עדות בנימין נתניהו, יום עדות 41 מתוך 97, 16.07.2025

בוקר טוב לכולם. היום 16 ביולי 2025. תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב.. אנחנו בהמשך חקירה לעו"ד תדמור. בוקר טוב עו"ד תדמור

בוקר טוב כבודכם. בוקר טוב מר נתניהו.

מר נתניהו תסכים איתי ששלילת ויזה עבור ארנון מילצ'ן היא שאלת הרת גורל גם במישור האישי שלו וגם במישור העסקי?

אני לא מסכים בכלל, אני חושב שהוא היה יכול להסתדר בלי זה, זה לא הבעיה, אמרתי לו את זה.

אני אעיר רק הערה מקדימה שאולי נצטרך לפתוח בה. נציג מערכת הביטחון יושב כאן היום

בוקר טוב לך

רק שכבודכם גם יראה ואנחנו בעקבות, במהלך חקירה ראשית היה איזשהו שלב שבדיעבד הסתבר שנציגי המערכת הנכבדים חשבו שהיה מקום לסגור דלתיים רגע לפני שסגרנו אותם וביקשנו וההרכב כמובן נעתר לבקשתנו ולכן אני כרגע גם אומר להרכב ולמר נתניהו אנחנו נתמקד באירועים שאינם נוגעים לסיבות, בהם ניגע בשלב יותר מאוחר ואז אנחנו מראש נסגור דלתיים לזמן מוגבל.

אוקי.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה, לא בטוח שאפשר לעשות גברתי, מבחינת התשובות של ראש הממשלה את ההפרדה הזאת. אם אפשר, מצוין אבל אם לא,

אני חושבת שמר נתניהו מודע לרגישויות

זה מאה אחוז, זה בסדר אבל יכול להיות שהתשובה היא תשובה שיש בה, נגיד שאלה שהיא שאלה שאפשר לשאול אותה בתשובה יש א', ב', ג' אז את ב' הוא לא?

אז הוא יגיד לנו אם אפשר. מהניסיון הקודם מר נתניהו מודע למגבלות.

כבודכם אני לא מדבר אליו כי אני לא יכול לדבר איתו אחרת הייתי מנחה אותו מה לעשות.

לא צריך לדבר איתו, את הדבר הזה הוא יודע לבד.

נכון, בסך הכל זה מה שאני עושה, בסוף אם יש תשובה מלאה אבל לא תהיה הזדמנות אחר כך לתת את החלקים שאי אפשר אז צריך לומר התשובה פה יש בה חלקים מסוימים ואז לבקש לסגור דלתיים.

אז בואו נסכם שאם יש תשובה שיש לה חלקים שאפשר להגיד וחלקים שאי אפשר להגיד אז תגיד יש תוספת שתאמר בדלתיים סגורות אולי או משהו כזה.

איך, ואז מי יבוא וישאל אותו, זה לא שאני מנהל את החקירה בהמשך. אם הוא לא ישאל מה נעשה?

מר נתניהו אמון על הסוד לא פחות מכל אחד פה,

זה מה שאמרתי

אם נחשוב שהתשובה היא כזו אנחנו נמתין

עו"ד תדמור מה ההצעה החלופית, להתחיל את הדיון בדלתיים סגורות?

לא, ממש לא, ממש לא. יש כל מיני אפשרויות. אפשרות אחת אם יש תשובה כזאת לשמור אותה להמשך את השאלה להמשך אבל לא לתת חלק מהתשובה ואז,

אבל רגע, הכל תיאורטי אולי נתחיל?

מאה אחוז רק אני אומר שנהיה ערים לרגישות הזאת, זה הכל.

בסדר נגיע לנקודה נחליט

מר נתניהו אני רוצה לקרוא בפניך את מה שאמרה הגברת קליין בעניין הזה. אני מפנה לחקירה ראשית מ-6 ביולי 2022 עמוד 16,512, מר הירש אתה מחובר? אם אפשר גברתי לחבר את המערכת, משורה 15 אני קורא מר נתניהו, זה בפניך?

עדיין לא עלה המסך

לא עלה אצל ההרכב, פה זה עלה. תעלה רגע קצת יותר למעלה, יש פה גם את השאלה המשמעות של העדר הוויזה וכו', אומר השופט בר - עם גברתי אמרה כי הוא טס, יש לו עסקים והיא ממשיכה, מאיפה שאני קורא, מאיפה שמסומן, אבל בשבילו זה היה דבר נורא, זאת אומרת שהוא לא יכול להרגיש חופשי ולהיכנס לארצות הברית כי הוא רוצה ולצאת, הילדים שלו נמצאים שם, לומדים שם בבית ספר בלוס אנג'לס בשבילו זה בלתי נסבל, הוא לא יכול לקבל את זה לגמרי. עוד אם אדוני רוצה להמשיך לקרוא אבל זה מה שאני רציתי להראות. אדוני זה מזכיר לו את הקושי שמר מילצ'ן התמודד איתו סביב העניין הזה?

מזכיר לי מה? האם אני זוכר שהיה את העניין הזה? בוודאי

לא, אם אדוני זוכר את המשמעות

מה השאלה? אם הוא משנה את תשובתו מלפני רגע?

כן, אדוני מקודם אמר ממש לא בעל משמעות יוצאת דופן

נכון

אני מציג לאדוני את מה שאמרה גב' קליין עוזרתו האישית של מר מילצ'ן

זו הדעה של קליין, הדעה שלי הייתה אחרת ואמרתי את זה. אתה עשיר, אתה בריא, מה קרה? תצא כמה שנים. אמרתי לו אני לא מחלק ויזות.

אוקי. עכשיו, זה לא רק הילדים והבית גם מבחינה עסקית למר מילצ'ן לא להיות בארצות הברית זה היה מבחינתו בלתי נסבל, אתה תסכים איתי, אתה מסכים שמבחינה עסקית זה מעורר קושי? אדוני יודע?

אני לא חושב שזה בלתי נסבל, אמרתי לך את תשובתי, היא לא משתנה. לא זו הייתה הבעיה

אוקי. אני מפנה את אדוני למר שאמר ארנון מילצ'ן בעדותו כאן בבית המשפט ב - 26 ביוני 2023, אנחנו בעמוד 29,781 משורה 18. אומר מר מילצ'ן, זה כבר בפני אדוני? שאלה - למה הוויזה הייתה חשובה לך? והוא עונה - יש לי עסקים וכל העסקים שלי בארצות הברית, כל העסקים שלי היו עדיין בארצות הברית, לא כולם, רובם, לכן לבוא עם ויזה של שנה ולא לדעת אם היא מתחדשת פגע לי בעסקים, פגע לי, אף אחד לא שאל אותי למזלי והכל הסתדר והוא מדבר כבר על ההמשך, אנחנו נגיע אבל אני מדבר על השלב הראשון באופן עקרוני על המשמעות של הוויזה למר מילצ'ן, מילצ'ן חבר קרוב של אדוני, אדוני זה מזכיר לו? הוא משנה את תשובתו שהיא לא חשובה או כן חשובה?

אני לא משנה אפילו בפסיק, הבעיה שאני ראיתי כאן היא אחרת לגמרי גם מבחינה אישית של מילצ'ן, לא בהקשר של עסקיו דווקא אלא בהקשרים שקשורים בעברו

אז בזה אנחנו ניגע לגבי החלק שאדוני ראה

והדבר השני, הם בכלל דברים אחרים, ההשלכות על המדינה מה שיכול להתפתח מחקירת עומק בפרשה הזאת שיכולות להשליך בצורה קשה מאוד על יחסי ישראל - ארצות הברית כפי שקרה כבר במקרה אחר עם משמעויות הרבה יותר פחותה

רק אני מזכיר לאדוני

לא במקרה שלו, במקרה אחר עם משמעות הרבה יותר פחותה

אדוני יעיד, אני רק נותן את גבולות הגזרה

זה מה שהתרעתי מקודם

אני אומר לאדוני, את כל הסיבות הללו שאדוני ראה לנגד עיניו נקרא להם עלומיות כרגע כי זה אולם פתוח, אנחנו נדון בהם בהמשך ונבחן אותם ונציג לאדוני את עמדתנו בשלב שבו הדיון יהיה בדלתיים סגורות יותר מאוחר. אני עכשיו נוגע רק למה אדוני ידע על איך מילצ'ן תפס את הדבר הזה ואיך הוא ראה את זה מבחינת ענייניו האישיים והעסקיים ואני ממשיך. אני לא מתווכח עם אדוני, אני רוצה לומר לך, למה אתה ראית בעניין הזה של מילצ'ן אמנם עניין לאומי ונדון בזה אחר כך אבל אתה אמרת ואני שואל אותך אם זה נכון שהוא הציג לך את זה כעניין אישי.

אתה יכול להראות לי את זה?

כן, כך אתה אמרת בחקירה

תראה לי את זה בבקשה

אני מראה לך אדוני, הודעתך מ-9 בנובמבר 2017 ת/829(ב) מעמוד 70 אתה יכול לקרוא פה,, מסומנת השורה שאני רוצה להראות לאדוני שמדברים איתך שאתה אומר ואתה אומר הוא לא פנה אלי בעניינים אישיים ואתה אומר, מדברים פה על הוויזה, אני אומר שאתה ראית את זה אבל אתה ממשיך ואומר, אני קורא לך את הכל - זה היה ויזה ואני ראיתי את זה כדבר ביטחוני, נגיע לזה אומרים לך, ואתה אומר זו הפעם היחידה שהוא דיבר איתי על משהו אישי.

תצבע בבקשה גם את השורות למטה

נמשיך לקרוא, משהו כללי, וזה לא אישי, זה ביטחוני

זה לא אישי, זה ביטחוני

איך מילצ'ן ראה את הדברים אדוני

סליחה

מה זאת אומרת, כתוב ואפשר להבין שמדובר בעניין ביטחוני לגרסתו של מר נתניהו.

אבל זה לא אישי, זה ביטחוני אומר ראש הממשלה, איך אפשר להגיד לו שהוא אמר בחקירה שזה משהו אישי

הוא רואה את זה, מה ההתנגדות?

כי אתה במסגרת

מר חדד אין סיבה להתנגדות

גברתי

הוא קורא ותנו לו לקרוא. זה מול העיניים

הצהוב אנחנו למדנו מחברינו, כל פרשת התביעה הייתה צהובה, לא חלילה מבחינת זה אלא מבחינת הצגת המוצגים. מר נתניהו זה מזכיר לך שמה שאתה הבנת ממר מילצ'ן זה שהוא רואה בזה עניין אישי דרמטי עבורו? שזה פוגע לו בעסקים, שילדיו לומדים בלוס אנג'לס, שאין לו יכולת להיות תלוי על בלימה כזאת של ויזה שתוארך או לא תוארך?

אני לא זוכר את כל הדבר הזה, אני זוכר שזה ברור שזה נוגע לו אישית משום שזה הוא אבל ההשלכה ואני אומר את זה פה שחור על גבי מסמך חקירה, אני אומר זה ביטחוני, זה לא דבר אישי, זה אישי - ביטחוני. אתה יודע מה זה אישי - ביטחוני? אנחנו לא יכולים לדון בזה כאן, זה יכול להתגלגל מבחינה אישית לדברים אחרים לגמרי ולא לדבר, לשאלה של נוחיות בעבודה כן? מה שאתה רוצה להגיד. אני אומר זה אישי במובן הביטחוני וזה לאומי מהבחינה הביטחונית בצורה הראשונה במעלה, זה מה שאני אומר פה ואל תנסה לעוות את דברי.

מר נתניהו בוא נעבור לעובדות שקשורות לבדיקה שנערכה בעניין הוויזה. אתה אישרת פה שאתה ידעת שב - 25 בנובמבר 2013 שודרה בתכנית עובדה כתבה על ארנון מילצ'ן שהתייחסה גם לפעילות שלו בתחום ביטחוני, זה נכון?

אני מניח, אבל אתה רוצה להראות לי מה אמרתי?

אני מציג לך את זה, מאז 2013

כן, תציג לי את זה בבקשה

לקראת החקירה או לקראת העדות היום ראית שוב את הכתבה?

סליחה?

אני שואל אם ראית שוב את הכתבה בעובדה?

אני לא זוכר, אני זוכר שראיתי אותה כאן בבית המשפט

בהכנה?

לא, בבית המשפט, אתה הראית לי או אני לא זוכר, סליחה, אולי עורך הדין שלי הראה לי את זה, הוא הראה לכם כבודכם.

מ - 2013 עד כאן הקטעים שהוצגו לך אדוני ראה?

מה שראיתי זה מה שראיתי בבית המשפט, מה שראיתי בזמן אמיתי אני לא זוכר בדיוק אני חושב שהיה פרומו שראיתי אבל אני לא זוכר אם ראיתי את כל התכנית לא ראיתי בוודאות כי ראיתי קטעים ממנה אבל הקטעים שעניינו אותי היו קשים מאוד, מאוד קשים.

מאז לא ראית? אחרי הפרומו?

אני לא זוכר, אני אמרתי שאני זוכר בוודאות שראיתי פה, זה שנים, לא זוכר כמה, באיזה שנה אנחנו מדברים?

2013?

אוקי, כמה שנים עברו? 12 שנים, לא זוכר. זוכר שהיה עניין הפרומו וקטעים מסוימים שראיתי, זוכר שראיתי את זה כאן לפני כמה שבועות, אינני זוכר בדיוק ומעבר לזה בתווך אני לא זוכר.

בסדר גמור. עכשיו מילצ'ן, אני חוזר לרגע לאירועים, היה בשגרירות ארצות הברית בישראל ואני אומר לך שעוד לפני שהוא הגיע בפעם הראשונה לשגרירות הוא פנה ללשכה שלך ואתה ידעת מזה? אדוני יכול להסביר את זה? מה פתאום מילצ'ן פונה, עוד לא התחילו שום בעיות, מה פתאום מילצ'ן פונה ללשכת אדוני לפני שהוא מגיע בפעם הראשונה,

הוא צריך להסביר למה מילצ'ן

אני שואל את אדוני אם אדוני יודע ואם יש לו הסבר למה חברו הקרוב פונה לאנשיו של אדוני ואני כבר אומר לך, כדי שיסדרו לו מישהו שם שיקצר לו את התור. אדוני מכיר את זה?

אני לא זוכר בדיוק את מה שהיה ואני לא זוכר את הפנייה שלו למה הוא פונה, אמרתי לו אתה רוצה תיכנס לדלתיים סגורות ואני אסביר

לא אדוני, עוד

כן אדוני, ניכנס לדלתיים סגורות ואז אני אבהיר

השאלה היא מאוד פשוטה, אנחנו לא מדברים על,

זו תשובתו לשאלה

לא גברתי, אני רק אחדד ואם הובנתי נכון

אם יש לך עובדות שאתה רוצה להציג בגלל זה והאם אתה יודע זה בסדר.

מר נתניהו, אני מסביר אולי לא הובנתי עוד לפני שמישהו אמר לו תמתין, עוד לפני שמישהו אמר לו יש בעיה, עוד לפני שהוא מגיע בפעם הראשונה בענייננו להאריך את הוויזה, הוא פונה לאנשיך, אומרת הגברת קליין אני מפנה את אדוני ואני שואל את אדוני קודם כל אם אדוני יודע מזה?

מה אומרת הגברת קליין?

אז בבקשה, ב-6 ביולי 2022 עמוד 16,506 משורה 21,

איזה שורה אתה רוצה שאני אקרא?

אדוני יכול לראות את השאלה מ - 21 ולקרוא גם את המסומן, ארנון פונה לגיל שפר בזמנו לשאול אם הוא מכיר מישהו שיכול לסייע לו שם בשגרירות לקדם את הנושא. גיל שפר נתן לו טלפון של איזה בחור אייכלר נדמה לי, בן של אייכלר אלה חברה דתיים חרדיים שהיו מצויים שם במנגנון הזה של הגשת ויזה אנחנו ממלאים את הטפסים, אנחנו משלמים את האגרה כמו שצריך ואז היא ממשיכה, אדוני יכול לראות. החברה האלה פוגשים,

תן לי לקרוא

בבקשה אדוני

אגב, זה היה מאוד עוזר אם הייתם, כבר ביקשתי את זה כבודכם

זה לא נוח לך אדוני?

יותר נוח לי

חשבתי שאדוני מסתדר

יותר נוח לי, אני מסתדר אבל אני אומר יותר נוח לי אם תתנו לי הרד קופי, אתם יודעים מה אתם הולכים לשאול אותי, זה יקצר, אני עובד עם עט, מה לעשות בן של עורך אנציקלופדיה מהתקופה הטרום דיגיטאלית כן? אז זה פשוט יותר נוח לי.

אנחנו נעשה כל מה שנוח בהקשרים האלה ואם אדוני עומד על כך בהחלט,

יש לכם?

יש. זה מאוד חשוב כרגע? אנחנו יכולים לרגע, מר נתניהו אני שואל אותך רק על השלב עוד לפני שהוא מגיע בפעם הראשונה לוויזה, רק סוגיית קיצור תור. מתקשרים לגיל שפר גיל שפר הוא בזמן ההוא ראש הלשכה של אדוני, ומבקשים ממנו קונטקט או סליחה על הביטוי, בעברית, איש קשר לקיצור התור או למילוי הטפסים ואני שואל את אדוני אם אדוני יודע את זה?

עכשיו אני יודע את זה, לא ידעתי את זה בזמן אמיתי

בזמן אמת, בזמן אמת?

מה פתאום?

ומה פתאום גיל שפר מתעסק בזה? אדוני יכול להסביר?

תשאל את גיל שפר, מה אתה שואל אותי

אם הוא לא יודע אז מה זה,

אדוני לשכת ראש הממשלה מתעסקת בקיצור תור של איש פרטי שהולך לעמוד בשגרירות בארצות הברית, אני שואל את אדוני, את העד סליחה, איך הוא יכול להסביר את הדבר הזה? הוא יכול להגיד זה טבעי, אני מציע לו שזה קשור למערכת היחסים של מילצ'ן עם אדוני והעובדה שלשכת ראש הממשלה ידעה שכשמילצ'ן מתקשר, חדד אתה רוצה להתנגד או לשבת? אני אשלים, כשמילצ'ן מתקשר מטפלים בבקשותיו וזה לא משנה אם זה קיצור תור או נגיע בהמשך לדברים יותר גדולים. אדוני מחייך אבל אני שואל את אדוני, יש עוד אדם במדינת ישראל שיכול להתקשר לראש הסגל

אולי שאלה שאלה?

מה?

אולי שאלה שאלה?

זאת השאלה

אולי גם שאלות שקשורות לעד

בוודאי שהן קשורות לעד הוא הבוס של האנשים האלה, המנהל שלהם.,

אולי תשאל שאלה שהיא בידיעתו

מר חדד זאת ההתנגדות? שיגיד שזה לא בידיעתו,

א. זו הצגה מטעה

רק רגע, עו"ד חדד הוא יענה

רגע, גיל שפר היה עד תביעה שלא הביאו אותו, היו יכולים להביא אותו, הוא עד תביעה ולשאול אותו.

רגע, מר נתניהו

אתה רוצה אני מוכן לצאת

עו"ד חדד הוא יכול לענות

באמת

רק אני אומר ההצגה עצמה של הדברים כאילו שמדובר בפעולה שלטונית או במשהו מיוחד הרי זו הצגה מטעה.

רגע שהעד יצא

אבל אני אמרתי שהעד יצא. כבודך אמרת שהוא לא צריך לצאת.

מר חדד העד ישיב על מה שהוא יודע אם הוא יודע, לא יודע, מתקדמים הלאה, חבל, לא צריך להוציא כל רגע.

בסדר אדוני

שיעיד מה שהוא יודע נו? לא צריך לצאת

לא, לא הכרתי את זה בזמן אמיתי,

ראינו אתמול שזו לא תהיה שאלה אחרונה אז יכול להיות שאנחנו דאגנו כבר לכיסא

הכל בסדר, אני יכול לצאת ואני יכול לחזור ואני יכול לעמוד ואני יכול לשבת

זו התשובה, הוא אמר שהוא לא הכיר את זה בזמן אמת

אתה לא מכיר את זה ואדוני חושב, אדוני מנהל של מר גיל שפר אדוני יכול לתת לי עוד דוגמא לאדם פרטי שפונה לראש לשכת אדוני ומבקש ממנו פרטים לגבי קיצורי תור בשגרירות ארצות הברית או איזה משהו דומה לזה? מישהו יכול בכלל להעלות על דעתו לפנות בהקשר הזה? אדוני יודע את זה?

א. הייתם צריכים לחקור את גיל שפר הוא היה אומר לכם אם זה פעם אחת, אם פנו אליו עוד הרבה פעמים, לא עשיתם את זה, מן הסתם, ידעתם למה אתם לא עושים את זה. זה דבר אחד. אני לא הכרתי את זה בזמן אמיתי, אני יכול להעלות הרבה סברות, סברות למה אנשים פונים והם פונים בהיקפים עצומים למשרדי הממשלה, בהיקפים עצומים, לא למשרד שלי, למשרד של כמעט כל אחד, אני מוכן אפילו להמר על המשרד של יושב ראש הכנסת הוא במקרה כאן, לא הזמנתי אותו אבל הוא בא ואתה יכול לשאול אותו, תזמין אותו אולי לעדות, אני לא יודע איך עושים את זה מבחינה פרוצדוראלית ולשאול האם פונים אליך לקצר תור במזכירות והאם בוא נזמין את כל המיניסטרים בהווה ואת כל המיניסטרים בעבר ואתה תראה שהדבר הזה הוא לא שגרתי, הוא שיטפון, וזה קורה כל הזמן.

זה לא קשור לקשר של מר מילצ'ן לאדוני?

זה קרה כשהיה צריך ויזה, נדמה לי שעכשיו ויתרו לו על זה

אני שואל שאלה, זה לא קשור לאדוני?

השאלה למה מילצ'ן פנה לגיל שפר כשהוא לא מכיר את הפנייה הוא יכול לבוא ולהסביר האם זה על בסיס,

עו"ד חדד, אנחנו בתחילת החקירה

זה גם לא קיצור תור בכלל, באמת, לקרוא לזה קיצור תור זו הטעיה לחלוטין, כל מי שמוציא ויזה מכיר את זה.

רק רגע אחד, עו"ד חדד לא אדוני עומד על דוכן העדים ולא אדוני יושב בדוכן העדים

נו, ולכן?

מר נתניהו עונה לשאלה, סיים את תשובתו לשאלה ואנחנו בשאלה הבאה. אז אני מציעה שאדוני לא יענה במקומו

נדמה לי שהייתה שאלה נוספת.

אני שאלתי עוד שאלה וחברי מתנגד אלא אני אומר כך

אם יתנגד הוא יקום ויגיד שהוא מתנגד ולא ייתן תשובות. תעמוד, נדע שאתה מתנגד. מה השאלה?

לכן עמדתי.

תעמוד בשקט, זה הסיכום. הסיכום הוא שתעמוד בשקט

אני אעמוד בשקט, אני מתנצל.

מר נתניהו אני אשאל אותך את זה אחרת, אני רוצה לשאול אותך מבחינתך כשארנון מילצ'ן פונה ללשכת ראש הממשלה זה משהו שאם היית יודע עליו היית אומר תעיפו את ארנון מילצ'ן או את גיל שפר שעונה לו מכל המדרגות או היית אומר תטפלו בו?

אין לי מושג, השאלה היא היפותטית, אני לא יודע מה היה שם

אדוני אני שואל אותך מתוך ההתנהלות של אדוני, יש לאדוני חבר קוראים לו ארנון מילצ'ן הוא עכשיו מתקשר ללשכה של אדוני שלא בידיעתו ואז אני שואל מה היה אדוני עושה אילו היה יודע על הדברים האלה? זה לא היפותטי זה הנחיות של אדוני לעובדים שלו?

הנחיות או מה הוא היה עושה? זה שתי שאלות אחרות.

מה הוא היה עושה?

אין לי מושג מה הייתי עושה, אני יודע שהייתה פנייה של חבר שלי בעל קרבה ידועה לכם לסדר לו מקום, איפה זה היה? בשדה התעופה למטוס הפרטי שלו ושם לא נעניתי אבל אין לי מושג מה הייתי עושה במצב הזה.

נתקדם. התשובה של השגרירות האמריקאית אחרי הפנייה הזאת הייתה, בקשת הארכת הוויזה היא בבדיקה והאירוע הזה הכניס את ארנון מילצ'ן למצוקה גדולה, אדוני יודע מזה? התשובה הזאת של השגרירות שהעניין בבדיקה?

אני לא זוכר אם ידעתי את זה אז אלא ידעתי כשהם נתנו את התשובה, זה אני בוודאות זוכר שהם נתנו את התשובה, אני לא זוכר מי אמר לי.

אני אראה לך אדוני מה אומרת הגברת קליין, היא אומרת שהוא היה אובד עצות באופן נוראי שהוא היה בהיסטריה כללית

לאן אתה מפנה?

אני מפנה לראשית של גב' קליין, עמוד 16,508 מ-6 ביולי 2022 משורה 1. רק מהאירוע הזה עוד לפני שמישהו אמר, פשוט או מהעובדה, טוב אדוני יקרא

תחזור אחורה שאני אראה את התחילה

בבקשה מר הירש

אתה יכול ללכת עוד אחורה?

השאלה שלי היא רק,

כן, תשאל את השאלה

שהוא היה במצוקה גדולה רק מעצם התשובה שהעניין בבדיקה

הבנתי, אוקי. אתה יכול לגולל בבקשה?

כן מר נתניהו

תן לי בבקשה לקרוא

כן, אדוני יקרא

שוב, הייתי יכול לא לגולל הייתי פשוט מסתכל בעיניים ובאמת אם תביאו דו"חות כתובים זה יהיה יזרז את התהליך

מר נתניהו תמתין, אני רואה שהעניין מטריד. הגברת... מיד תוציא לך מר נתניהו מה שאתה רואה עד עכשיו כדי שננסה להתקדם, האם אדוני,

עוד דקה אחת

זה מזכיר לך את המצוקה הקשה שמר מילצ'ן נקלע אליה?

ביקשתי עוד דקה, תן לי רק להשלים את הקריאה. תודה תמשיך בבקשה

זה לא קשור

אני מבקש מכבודכם לעיין, אנחנו מנסים באמת להציג את הנקודות שהן רלוונטיות לשאלה הנשאלת, אפשר כמובן לקרוא את כל העדות

כשרינת סבן ביקשה לקרוא למעלה, למטה, אני אראה לכם בפרוטוקול מישהו אמר משהו? התחלנו לבוא ולהתמרמר? באמת, מה קרה? מה קרה? הוא רוצה לקרוא, תן לו דקה לקרוא, מה קרה? פעם כשרינת סבן אמרה תעלה למעלה, למטה,

אל תזכיר את גב' סבן עכשיו

אפשר לגלול עוד קצת בבקשה

מר גילדין אנחנו לא מתווכחים, ההרכב מבקש שהוא יקרא

אפשר להמשיך?

נראה לי שכבר עברנו את החלק של השאלה

כן, מה השאלה בבקשה?

האם זה מזכיר לאדוני שעצם התשובה העניין בבדיקה שניתנה על ידי השגרירות האמריקאית בתל אביב באותה עת, הייתה עדיין בתל אביב הכניסה את מר מילצ'ן חברו של אדוני למצוקה גדולה?

אני לא זוכר את שלבי המצוקה אני זוכר שהיא הייתה חדה וברורה לא כשהתקבלה התשובה שהוא מקבל ויזה לשנה וזה גם האיר נורות אדומות בלשון המעטה אצלי ביחס לאפשרות שיש כאן פוטנציאל לקרע גדול עם ארצות הברית מן הטעם של

מהטעמים שניגע בהם בהמשך

מטעם של הנושא שבגללו היה ברור לי שזה קשור לכתבות האלה

אם אני אציג לאדוני דברים של מילצ'ן

שנייה, שנייה

אה, מעטפה

כבודכם אני חייב לצאת, המזכיר הצבאי שלי פה, לא זומן על ידי אבל אני חייב לראות אותו מיד,

כמה זמן יש לנו?

אין לי מושג, הוא לא בא באופן תדיר, הוא לא בא בכלל

אנחנו נצא רק אין לנו היום מי שיודיע לנו שאפשר לחזור אז תדאגו אתם לשלוח מישהו שיודיע לנו

בסדר גמור. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה.

מר נתניהו אני ממשיך לדבר איתך רק על המסגרת ואנחנו צריכים להיכנס לדברים עצמם, אז אתה זוכר אם אתה יודע שכמה ימים אחרי התשובה הזאת שהוא מקבל שהעניין בבדיקה על ידי השגרירות מילצ'ן טס לדרום אפריקה לבקר את משפחתה של רעייתו ומשם הוא התכוון להמשיך לארצות הברית, אדוני ידע מזה?

עכשיו אתה שואל אותי אחרי 13 שנים, לא, אני לא זוכר אם ידעתי מזה או לא ידעתי

במהלך הביקור בדרום אפריקה, עשרה ימים בלבד מאז שהוא היה בשגרירות הוא קיבל את הוויזה אדוני יודע שקליין טסה לדרום אפריקה כדי לקחת את הדרכון ולהביא אותו לשגרירות, אתה זוכר את הדברים? זה משהו שעלה בפני אדוני?

אני לא זוכר את זה עכשיו, זאת אומרת אני יודע את זה עכשיו אני לא זוכר מתי נודע לי הדבר הזה, אם זה היה בזמן אמיתי או לא.

אדוני ידע שתוך עשרה ימים הוא קיבל ויזה?

אני לא יכול להגיד לך את הזמנים המדויקים, אני יכול להגיד לך שבכל זאת יש לי איזה זיכרון מעומעם שהוא בא לחיקור, הייתה בעיה עם קבלת הוויזה, היה אזור אדום, אני מנסה לדייק אבל בוודאות שהוא עומד לקבל את התשובה הזאת? זה לא אור אדום או אור צהוב מהבהב זה אור אדום בוהק, זה מה שאני זוכר חד משמעית.

איזה תשובה זאת אדוני?

שהוא מקבל ויזה לשנה עבורי זה היה ברור, אבל ברור לחלוטין שיש פה בעיה קשה ולא היה לי שום ספק מה מקורה והמקור שלה היה בוודאות התכנית הזאת בעובדה ויכול להיות שגם הספר שקדם לה.

אני ממשיך. אדוני זוכר אולי שבחקירה הוא חשב בכלל שהוויזה שניתנה לו היא לשנתיים?

לא זוכר

יכול להיות שאדוני אמר?

לא זוכר

אני אומר לאדוני למה זה כל כך ברור לאדוני שמי שמקבל ויזה לתקופה מסוימת הרי מה שהטריד את מילצ'ן זה אם הוא יוכל להיכנס או לא יוכל להיכנס,

אני חושבת שאתה נכנס פה לפינה בעייתית.

אנחנו ניגע בזה בהמשך, אני מקבל את ההערה אני מפנה אותך לדברים שלפי הבנתנו אתה אמרת בשלב הזה ואני בהקשר הזה

מה זה בשלב הזה?

בשלב של קבלת הוויזה לתקופה של שנה,

אז?

אז, כן, כן, אני מפנה אותך לדברים שאומרת הדס קליין שאתה באותה תקופה ניסית להרגיע את ארנון מילצ'ן, אני חושב שאפילו אמרת את זה היום, אתה אמרת מה הוא כל כך מודאג כל עוד הוא עשיר ובריא ואיזה אזרחות יש לו וכו' ודיברתם, אדוני זוכר?

אני זוכר שאמרתי לו אתה עשיר ובריא אין לך מה לדאוג. מקסימום תחכה שלוש שנים אם זה עניין פוליטי אז יתחלף נשיא

אז איך אדוני מסביר את הפער בין, מצד אחד אדוני אומר שזה עניין גדול ומצד שני אתה אומר

אתה רוצה שהוא יסביר את זה פה?

אתה באמת רוצה שאני אסביר את זה כאן?

אוקי

אני יכול להסביר את זה

הוא אומר כפי שאמר

הוא אמר גם אותו דבר קודם

טוב, אני מתקדם בהקשר הזה, ניגע בזה בחלק הסגור מר נתניהו אני קראתי את זה, אני לא יודע אם אדוני שם לב ואדוני לדעתי הזכיר את זה בראשית שאתה אפילו שאלת באותו שלב איזה אזרחות יש למר מילצ'ן, אדוני זוכר את האירוע הזה שזה הפתיע אותו?

אני לא זוכר בדיוק אבל ברור שאם הוא צריך ויזה אז אין לו אזרחות

כן, אבל בזמן אמת אדוני ידע אם מר מילצ'ן צריך ויזה או לא צריך ויזה? זאת השאלה שלי כרגע.

לא, זה נפל עלי כשזה הגיע, לא התעסקתי בזה, לא התעסקתי בפרטים האישיים האלה של חייו של מילצ'ן, יש פרטים אישיים אחרים שעסקנו בהם, בעיקר רעייתי, דיברתי איתו בדרך כלל על,

אדוני ידע איזה אזרחות יש לו או אין לו למר מילצ'ן?

לא

ישראלית אדוני בוודאי ידע שיש לו, הוא נולד בישראל

הבט אני לא זוכר, אני הופתעתי שהוא צריך, שהוא צריך ויזה זה דבר אחד אבל יש שאלות לגבי הוויזה השינוי הזה.,

אני לא שואל עכשיו לגבי השינוי אלא לגבי ההפתעה שאדוני אומר שהוא צריך ויזה?

לא, לא נכנסתי לזה, האמת היא שלא עקבתי אחרי זה ולא ידעתי במהלך שנות היכרותי, כמה זמן כבר? מכירים כבר 13, 14 שנים, יותר נכון יותר אפילו אבל במגע קרוב 14 שנים לא היה לי מושג, לא דיברתי איתו פעם אחת על איזה אזרחות יש לו ואם יש לו ויזה או אין לו ויזה, זה הנושא, זה פעם ראשונה שזה עלה ומה שעלה בעיני זה לא שאלה אם יש לו אזרחות כזאת או אזרחות אחרת אלא למה הם משנים בבת אחת את הסטטוס שהיה לו, זה מה שעניין אותי כי אני ראש ממשלת ישראל, אני לא המזכירה שלו.

בסופו של דבר אחרי חצי שנה באוגוסט 2014 המאמצים של מילצ'ן נושאים פרי והוא מקבל ויזה לעשר שנים, כאן בעצם נגמר השלב הזה. אנחנו מכנים אותו השלב השני אבל זה שני,

הוא מקבל ויזה לעשר שנים?

לעשר שנים ואם אני זוכר נכון נוכח גילו של מר מילצ'ן זה בעצם כבר ויזה לכל החיים, זה אדוני יודע?

חס וחלילה, אני מקווה שלא

לא, לא, בוודאי אריכות ימים אני מדבר במובן הזה שמגיל מסוים לא צריך יותר ויזה

מתי הוא מקבל את זה?

הוא מעל 70

מתי הוא מקבל את הוויזה לעשר שנים?

באוגוסט 2014

אבל אנחנו בתוך המשבר לא? אה, כשנגמר המשבר?

אני עוד לא שאלתי את אדוני על המשבר, אני שואל את אדוני אם אדוני יודע שבזה נגמר העניין, הוא מקבל ויזה ונחה דעתו של מילצ'ן, העננה הזאת שריחפה מעל ראשו,

אתה מתכוון אחרי כל המשבר הזה?

כן

כן, הבנתי שאחר כך זה חודש

חודש מה?

הוויזה של העשר שנים

אוקי, חשבתי שהבעיה. אוקי. אז עכשיו אני רוצה לדבר עם אדוני על הפניות של מר מילצ'ן אליך. בהמשך אני גם אגע במה אדוני עשה או לא עשה בהקשר הזה. בשלב הראשון ברגע שהוא יוצא מהשגרירות, אני חוזר אדוני אחורה, עשיתי עד עכשיו את המסגרת רק כדי שאדוני יבין מהם השלבים שאני מדבר עליהם. השלב הראשון הוא השלב שאומרים לו עצור, או בבדיקה ואז הדבר הראשון שהוא עושה זה להתקשר לשגריר ארצות הברית בישראל, מר דן שפירו, שפירו לא עונה לו. הדבר השני שהוא עושה, הוא מתקשר אליך.

לא, לא, זה מטעה

לשיטתנו

רגע סליחה מה מטעה?

תגיד לשיטתכם. זה מטעה הדס קליין, אני לא רוצה

רגע, אם אתה רוצה להתנגד

זה לא להתנגד, אולי אדוני יחדד, אני מבין שיש,

מספיק לנו את המילה לשיטתכם כי אם אתה רוצה אני יכול להפנות לדברים שאמרה גב' קליין

אתה לא רוצה להפנות באמצע התנגדות?

אני יכול להפנות באמצע התנגדות ודאי, אני לא רוצה כשהעד פה

בדיוק. מה שאני אומר לך אדוני שהדבר אחרי שמר שפירו לא עונה לו הוא מתקשר לאדוני נכון?

לא יודע

לשיטתנו

איך אני יכול לדעת? לא יודע

אז אני, כשמר מילצ'ן מתקשר אליך אדוני מבין שהוא עכשיו יצא מהשגרירות וקיבל,

אני לא זוכר, אני גם לא זוכר דרך אגב שהוא ביקש ממני משהו, אני זוכר שנודע לי הדבר או בשיחה איתו או שיחה שלו עם אחד מעוזרי, אני לא זוכר את פרטי הזה, ברור שהוא הביא לידיעתי בדרך זו או אחרת או ישירה או דרך עוזרים שיש בעיה עם הוויזה, זה אמרתי לכם שאני נזכר בזה. אני לא זוכר בקשה ספציפית אבל יש בעיה, אורות צהובים, אורות אדומים מהבהבים השד יודע.

מר נתניהו אני אפנה אותך לדברים שאמר מר מילצ'ן כאן בבית המשפט ב - 26 ביוני 2023, בעמוד 29,780 משורה, 11 שואלים אותו

אפשר לראות את זה בבקשה?

כן אבל אני קודם אשאל אותך, האם אתה זוכר, הוא אומר, כך אני אומר לך אני לא זוכר אם זה היה הראשון או השני אבל למי פנית כשאתה יוצא מהקונסוליה? פניתי לדן שפירו ולביבי נתניהו, מר נתניהו, מתקן. זה מזכיר לאדוני?

אני יכול לראות את זה בבקשה?

אני אראה לך, אם גברתי תוכל רק לחבר את המסך. הבאנו עותק מודפס לראש הממשלה מר עמית חדד:

תגיד לנו איזה פרוטוקול, יש לנו את זה

כן, זה 29,780 לפרוטוקול, אם אפשר בכל זאת אנחנו היינו רוצים, בהמשך אנחנו נתקדם מה הבעיה עם,

כרגע אנחנו לא מחוברים, תעלו את זה, פשוט תנסו שוב להעלות. זה הסתדר. אני אומר לאדוני, עוד רגע זה בפניו, תקבל גם

בינתיים תגיד לנו פרוטוקול, עמוד?

כן אז אני אומר לכבודכם ב - 26 ביוני 2023, עמוד 29,780 משורה 11

כן, אפשר לגולל בבקשה? ראיתי את זה

להוריד קצת למטה? אפשר להמשיך בבקשה? אתה אומר שהוא פנה אלי וכאן שואלים ואומרים שהוא לא פונה אלי

תעצור שנייה,

אתה קבעת דבר, אני רוצה לראות את השאלות

סליחה רגע ראש הממשלה, תעצור. לא יכול להיות, אלון גילדין שביקש מאיתנו אין ספור פעמים למטה למטה, אף פעם לא אמרנו לו. ראש הממשלה מבקש בסך הכל לרדת את המשך העמוד, כבודכם יראה, שורות למטה הוא צועק, לא, זה לא יכול להיות, לא היה דבר כזה

א. א נחנו לא הפרענו לחקירות נגדיות אפילו לא קרוב לדבר כזה

מה? אתה לא היית פה כדי לדעת.

א. הייתי מספיק

לא הייתה שאלה אחת שהתובעת הראשית לא התנגדה

אין סיטואציה שמעיד עד וכל שאלה יש בה התנגדות, זה מה שקורה פה, כל שאלה יש התנגדות, מאתיים שאלות, מאתיים התנגדויות.

זה לא נכון, אני אפילו הערתי במהלך שכל שאלה היא מתנגדת והיא אמרה זה מה שאני עושה.

גברתי אנחנו בעמוד 29,780 משורה 11 ואני באמת מבקש

גם לא התנגדתי רק ביקשתי שתרד למטה

רגע עו"ד חדד. אמרתם שיש לכם את הפרוטוקול, תנו לו אותו

תביאו לו את ההרד קופי שהבטחתם להביא.

בדיוק כפי שהיה נהוג פה לאורך כל הדרך שמדפיסים את כל התיק ומציגים, לא, באמת, כבודכם אנחנו מנסים להתקדם בחקירה הנגדית, מנסים

רגע, רגע

מנסים ש... את הגברת סבן אדוני העיר לנו להפסיק להתנגד בחקירה נגדית כדי שלהרכב יהיה רצף של עדות אז אנחנו מנסים קצת להתקדם, ברור שהסנגור צריך לעשות את מלאכתו להתנגד כשצריך אבל גם לאפשר לחקור.

כבודכם יראה את החלק

אתה מתנגד? לא הבנתי

כבודכם קודם כל הבכי והנהי על ההתנגדויות אני מזכיר מילצ'ן נחקר, כל שאלה התובעת הראשית

א. אני מבקש שחברי יחזור בו מבכי ונהי

אני חוזר בי מבכי ונהי, אני מקבל, עזוב, מאה אחוז, בהפסקה אנחנו מסתדרים כל כך טוב, נסתדר גם פה

הכל התחיל מכך שמר נתניהו מבקש לראות את הפרוטוקול, אדוני יראה לו ונתקדם.

נכון, לא התנגדתי

אדוני אני מבקש גם כדי לנצל את ההזדמנות שהפרוטוקול יגיע, שאנחנו מעוניינים גם לשאול שאלות.

כדאי שכבודכם גם יראה את החמש שורות למטה

מר חדד אתה מפנה שוב ושוב, הפרוטוקול בפני העד, זה לא עניין שלא רוצים או כן רוצים זה עניין של חקירה נגדית שאפשר גם לאפשר לתביעה לשאול בשאלות עוד רגע את השאלה הבאה לא בתוך השאלה הראשונה, זה הכל.

כמו שנהגנו במהלך

כמו שנהגתם, בדיוק

רק הפוך.

כן, מר נתניהו אתה רוצה להשיב? אם זה מזכיר לך שמר מילצ'ן התקשר אליך ממש מהיציאה,

איפה הוא אומר את זה?

עוד פעם? הוא שומע אותך. באמת אתה יושב ליד

עו"ד תדמור, בוא נתקדם

אל תגיד לי יאללה, זו מילה לא מתאימה

טוב, הוא אומר שהוא מתקשר אלי הוא אומר לא הייתה שיחה זו הייתה בקשה שלי, אתה מתקשר אליו בטלפון? הוא אומר כן, אם אתה יכול לעזור לי והוא לא עזר לי

מר נתניהו אני שואל את אדוני אם זה מזכיר לו, לא מה שמילצ'ן אמר, אני שואל את אדוני אם זה מזכיר לו שמילצ'ן התקשר אליו? אמרת מקודם לא ביקש עכשיו אדוני רואה

לא זכרתי בדיוק ועכשיו אני קורא את העדות של מילצ'ן, לפי העדות של מילצ'ן הוא התקשר אלי ואני אומר לו שאני לא יכול לעזור לו ואני אומר שיתקשר לדן שפירו.

זה מזכיר לך שהוא התקשר אליך?

אני לא זוכר את השיחה אני אומר לך עוד פעם, אם הייתי זוכר אותה

אבל אדוני זוכר שנודע לו בסמוך לאירוע

כן, זה אמרתי לך קודם

זה אמרת?

כן

אוקי. קליין מספרת דברים דומים היא אומרת שאלה הטלפונים הראשונים של מילצ'ן, אני מפנה את אדוני, רק אולי זה בכל זאת גם ירענן את זיכרונו בעמודים, לפרוטוקול, 16,507 שורה 15.

איפה זה?

זה לא בפני אדוני עכשיו

כיוון שאתה יודע, פשוט הצעת יעילות

רגע מר נתניהו, אני מודה לך על הצעת היעילות

הצעת יעילות קצרה, אתם יודעים מה אתם הולכים לשאול, תכינו את הדפים זה יחסוך לבית המשפט וגם לי את המאמץ

מר נתניהו עם כל הזה ה... הזה שאנחנו נענים בו הוא חריג ביותר במשפט הזה ובכלל, אבל אנחנו נעשה אותו

תודה רבה

ואדוני אם ירשה לנו עוד רגע, כרגע זה מול עיניו

זו התנצחות מיותרת באמת

לא, זה לא התנצחות אז לא צריך להתחיל, עם כל הכבוד

היא מיותרת. אמרת שתעשה את זה בדיון הראשון

מר חדד

תחזור על השאלה, אז תגלגלו לו למעלה ולמטה

אני כרגע מפנה אותו גם לדבריה של גב' קליין שהעידה כאן בבית המשפט בעמוד 16,507

לאיזה שורה אדוני מפנה?

משורה. 15 אני אומר לך שהטלפון הראשון שהוא ביקש שהיה לדן שפירו, ואחר כך

אבל עו"ד תדמור מה שהיא אמרה, אמרה. הוא אמר שהוא לא זוכר, מה ייתן לשאול את השאלה

קודם כל אני אומר אולי לא צריך להראות, אני יכול להציג והנאשם יגיד לא זוכר, אז נתקדם אני רוצה להראות לו אולי זה מרענן את זיכרונו גברתי, עכשיו מבקשים גם שנביא את זה בהרד קופי ועוד למה לא,

השיחה על ההרד קופי היא מלפני מספר שבועות.

אדוני אכן כן ונערכנו, נערכנו עם זה רק שראינו שמסתדרים גם בלי זה ורצינו להתקדם. עכשיו אנחנו מבינים שזה לא אפשרי כי הייתה ישיבה שלמה שמר נתניהו קרא מהמחשב, הגדלנו, העלינו, הורדנו, לא הערנו שום הערה, ואם אפשר היה לחסוך את זה אני חושב שזה היה מייעל את הדיון, אם לא, אנחנו נראה.

אפשר לרענן את זיכרונו ואם ענה שהוא לא זוכר אז אפשר להתקדם.

אז אפשר להמשיך. אם אני אראה לך דברים של הדס קליין זה לא מרענן את זיכרונך?

תלוי מה, תראה לי ונראה אם זה מרענן את זיכרוני, אני יכול לדעת?

אני ממשיך. אני אומר לך מר נתניהו שמילצ'ן הוא לא כל אדם, לא משנה אם עכשיו בנסיבות שלו וכו' אנחנו ניגע בהם, האפשרות שלו ברגע שהוא מקבל תשובה לא טובה מפקיד בשגרירות ארצות הברית פשוט להתקשר לראש ממשלת ישראל, לא מאפיינת אף אחד חוץ מאת ארנון מילצ'ן, זה נכון?

קודם כל זה לא נכון, פנו הרבה במהלך השנים, אני לא אפרט כאן, יש חלקם ידועים, חלקם גם לא ידועים, חלקם קשורים לביטחון ישראל וגם את זה אני לא אפרט כאן, קודם כל זה לא נכון א.' ב. מילצ'ן כשהוא פונה, מילצ'ן יודע מה שאני יודע על מה שהוא יודע, ומה שאנחנו לא דנים פה, הוא יודע את זה הוא לא טיפש ולכן הפנייה שלו, עצם הפנייה שלו במקרה זה אלי, אבל הוא פנה קודם כל לשמעון פרס,

שמעון פרס

בדיוק באותו עניין, בדיוק באותו עניין

באירוע הזה אדוני?

סליחה, באירוע דומה לזה או לא זהה לזה, שנים קודם לכן

אני מדבר על האירוע הזה

למה הוא פנה לשמעון פרס? משום שמה שמדובר פה זה עניין שהוא הבין שהוא ברמה הלאומית, זה אומנם נוגע לו אישית אבל זה נוגע לו אישית ברמה הלאומית מעבר לשאלות של נוחיות או לא נוחיות אישית הוא פנה לפרס, פרס פנה, מה שאני לא עשיתי, ישירות לנשיא ארצות הברית רייגן, כדי להוריד את העניין ואכן הוריד את העניין.

אנחנו ניגע בזה אולי בחלק הסגור. מר נתניהו גם הלשכה שלך מכירה אותו היטב ומטפלת בחששותיו, מרגיעה אותו, אומרת לו, שים לב לנתון הבא, איזה מזל ששפירו מגיע היום לביקור אצל ראש הממשלה, לא קשור בכלל לעניינו של מילצ'ן ושהנושא טופל, אתה ידעת מזה שזה אנשים שלך אמרו למר מילצ'ן מזל ששפירו מגיע, אנחנו נכניס את זה בשיחה בין ראש הממשלה לשפירו שגריר ארצות הברית?

אני לא זוכר את ההשתלשלות של הדבר אבל מהרגע שאני ידעתי שהנושא אצלי אז זה היה ברור לי שהנושא הזה חי, פתאום הוא התרומם כי הוא לא מקבל פתאום ויזה לעשר שנים הוא מקבל ויזה לשנה, משמע, שהרוטינה של מתן ויזה הרוטינה הזאת נשברה ופתאום מישהו, אם זה לשנה זאת אומרת שהנושא נבדק

מר נתניהו אני רק מתקן אותך כדי לא לטעות בגלל זה עשיתי את המסגרת בשלב הזה הוא לא מקבל ויזה

אה, הוא לא מקבל

אמרו לו שזה בבדיקה

עוד יותר, מה פתאום זה בבדיקה?

למה זה בבדיקה? זה גם,

מה פתאום זה בבדיקה? אני מכיר אותו אז כבר 15 שנים, זאת אומרת הוא עבר כבר ויזה אחת נכון? שאני לא ידעתי עליה, לא מכיר בדיוק את העניין של הוויזה שלו, ברגע שבודקים לארנון מילצ'ן את הוויזה וזה בא זמן קצר אחרי תכנית הזויה מבחינת החשיפות שלה לי כראש ממשלת ישראל שאמון על סודות המדינה ועל היחסים עם ארצות הברית זה בהחלט מדליק אור אדום, אמרתי לך זה אור אדום מהבהב ושמתקבלת התשובה זמן קצר לאחר מכן שהוויזה היא רק לשנה אחת האור הזה הופך לאדום בוהק אפשר לומר

מר נתניהו, גיל שפר וחיימובסקי שמרגיעים אותו ואומרים לו איזה מזל שאתה מעלה את העניין הזה בדיוק היום כי שפירו דרך, הם לא יודעים את דברים שאדוני יודע נכון? מבחינת המורכבות?

לא, הם לא יודעים

הם לא יודעים נכון? אז מה פתאום אנשי לשכתך עומדים בקשר כזה עם מר מילצ'ן, אדוני יודע להסביר את זה?

כן, אני יכול להסביר את זה

אומרים לו איזה מזל שאתה מתקשר עכשיו ושפירו בדרך, אנחנו נטפל בזה

אני מוכן להסביר את זה

כן, אתה מתנגד למה?

להצגה כאילו האירוע הזה קרה. זה הכל, להצגה הזאת, חיימובסקי העיד פה כמו שאתה יודע, העיד פה,

רגע, רגע גברתי

אני רק אומר ההצגה מטעה

יש חוזרת, זה כבר סגרנו שלשום,

אם אתה רוצה אז אנחנו נבזבז זמן ואני אסביר.

גברתי זה לא יכול להיות בפניו

אם זו התנגדות שיצא

רק להוסיף את המילה לשיטתנו, זה הכל

לא, אי אפשר ככה

כמו שכבודכם הנחה אותנו אלף פעמים באירועים מהסוג הזה.

אני לא יודעת אם זה לשיטתנו או לשיטתו של מי? אם אתה רוצה להתנגד אז שיצא.

סליחה רגע

מר נתניהו רק רגע

ראש הממשלה אתה יכול לצאת בבקשה? יש מחלוקת עובדתית האם זה מה שהיה או לא, היו מקרים כאלה במסגרת החקירות הנגדיות שלנו גם כב' השופט שחם, גם גברתי, גם כב' השופט בר - עם, כל פעם שאמרה התביעה שאנחנו חולקים על ההצגה העובדתית של הדברים, והיו אירועים כאלו ואני יכול להראות גם לכבודכם את העדות של חיימובסקי, האם זה היה או לא היה,

מה הבעיה מר תדמור להגיד כשאתם מציעים לו פרופוזיציה עובדתית להגיד אנחנו טוענים ש... זה הכל. אנחנו לא קובעים עכשיו ממצא, היה עד שאמר, היה עד אחר שאמר, אנחנו לא עושים עכשיו אינטגרציה מה עולה מכל העדויות האלו, זה לא השלב. אנחנו טוענים ש... ומתקדמים.

אני מקבל את הערת אדוני אני רק אומר דבר אחד, כשאנחנו מציגים פרופוזיציה, ראינו את ההחלטה אתמול וכו' אנחנו מציגים פרופוזיציה. פה אני מציג ראיות שהוגשו בתיק הזה שנשמעו

יש מחלוקת?

אם יש מחלוקת יש חקירה חוזרת

אבל ברגע שיש מחלוקת מר תדמור ולא הוכרעה המחלוקת אדוני יכול להיות יותר זהיר קצת, להציג את הדברים באופן, הרי אדוני אין לו כוונה להטעות אף אחד

חס וחלילה

ולכן אדוני יאמר את הדברים כאשר הוא יודע שיש מחלוקת, כשאדוני ירצה לומר ביחס לנתונים שהם לא במחלוקת אז אני מניח שלא תהיה התנגדות.

אבל אנחנו גם לא נכריע עכשיו ולא נקבע עכשיו את העובדות אז נדמה שזה לא גורם לכם איזשהו נזק דרמטי.

אני אומר לאדוני, אנחנו מבקשים לקבל עדות שוטפת, הנאשם מוכן לחקירה, אנחנו מבקשים להראות לו, אני מציג לו ראיות

אז זה מה שמונע את אדוני

עו"ד תדמור תגיד על פי מה שהראיתי לך כרגע בסדר?

כן, בסדר גמור, אבל קודם כל אני אצטרך להראות ראיות, גברתי זה גם יהיה

כן, בבקשה נשמח לראות

אחד מהשניים

אחד מהשניים, יפה מאוד, חברי גם מעיר על החקירה לאורך כל הדרך, בסדר

ראיתי את התדרוכים האלה בעיתון

אוי, באמת,

ראיתי את התדרוכים האלה

אתה יודע שאנחנו לא מתדרכים אף אחד

כן, בסדר

עו"ד תדמור אחד מהשניים, אם אדוני שואל אותו על בסיס ראיות שאדוני הראה לו אפשר להגיד לו לפי הראיות שהראיתי לך אם אדוני לא מראה לו כלום ויש מחלוקת עובדתית אז אדוני צריך להגיד לו על פי שיטתנו.

בסדר גברתי אני מקבל את ההנחיה

אולי אפשר קצת יותר להתקדם, אני אומר השאלות בהקשר הזה

אני מנסה להתקדם, אנחנו מתקדמים, מתקדמים בקצר אחר לא משביע רצון אבל אני לא חושב שמישהו מהצד הזה לא מנסה להתקדם. רק אבקש מאלה שמלווים את מר נתניהו להוציא כיסא אחד להניח אותו קרוב

יש כיסא, מר תדמור יש כיסא אבל כשאני צריך קשר עם המזק"צ אז לא מכאן אני עושה אותו ולכן נאלצתי ללכת מרחק יותר גדול.

אדוני התחלת להשיב על דברים שהצגתי לך שלשיטתנו אנשי לשכתך עודדו את מה מילצ'ן, אנשי לשכתך שלא יודעים את כל האירוע ולא מעורים בפרטים שעליהם נדבר בהמשך מעודדים אותו ואומרים היום שפירו מגיע, אנחנו נעלה את זה, את מה שאתה אומר, את העובדה שהעניין בבדיקה בשיחה בין ראש הממשלה לזה, אז השאלה שלי אם אדוני,

לא, לא מקבל

מר חדד אמרתי

לא שמתי לב, טעות שלי, סליחה.

קודם כל הייתי יכול להסביר את זה מצוין אם הייתם מעידים את אדון חיימובסקי ואת אדון שפר והייתם מביאים את העדות שלהם אז היינו שומעים מה הם אמרו ולמה הם אמרו, זה אחד,

אבל השאלה מה אתה יודע

מה שאני אומר, הייתי יודע יותר טוב אבל אני יכול להגיד דבר אחד כללי כיוון שאני לא יודע על השיחות שלהם יותר. א. לא ידעתי. ב. אמרת כל כך לא שגור אני מציע שתביאו הנה, אתם יכולים את כל שרי הממשלות לדורותיהם ואת יושבי ראש הכנסת לדורותיהם יש להם

טוב

תן לי להשלים בבקשה

לא, אנחנו לא יכולים

תן לי להשלים, אני לא מציע, אני קובע שאם היית מביא אותם והם היו מסבירים לך כפי שאני מסביר לך כאן שבמשרדים האלה יש אין ספור פניות לגבי שגרירויות, לגבי ויזה ובשביל זה יש סטאף, יש סטפ כדי שאותו פרינסיפל לא יעסוק בדברים האלה וזה מגיע לסטאף וזה מסונן, זה מגולגל הלאה, השד יודע מה, בשביל זה יש סטאף ואני מרשה לעצמי סברה, סברה כבודכם שאתה יודע בדיוק את המצב הזה כשאתה שואל אותי כאילו זה דבר ייחודי, אין פה שום דבר ייחודי. התשובה היא לא ידעתי מה הם עשו, לא ידעתי על השיחות האלה ואני לא רואה בזה שום דבר מיוחד.

אני רוצה להציג לך דברים ולקבל את ההתייחסות שלך, דברים שעלו כאן במשפט הגב' קליין העידה כאן ב-6 ביולי 2022 עמוד 16,509 משורה 5 והיא אומרת כך - זאת דלת שקל מאוד להתקשר, מר נתניהו ראש ממשלת ישראל וקל מאוד, בהחלט. אפשר על המסך, אפשר פיזי. בסדר גמור. הנה מציגה לך את גב' קליין פיזי, אומרת הגברת, מר הירש תעלה קצת למעלה כדי שכל הרקע גם יהיה, בדיוק הכל פה בפני אדוני, זו דלת שקל מאוד להתקשר מר נתניהו הוא ראש ממשלת ישראל וקל מאוד וגם ארנון מאוד מאוד נגיש אליו, מאוד, נגיש אליו והוא גם מרגיש שצריכים לעזור לו. מה ההתייחסות שלך מר נתניהו?

למה?

לדברים של הגב' קליין, האם זה מזכיר לך שמר מילצ'ן מרגיש שהדלת שלך הייתה פתוחה בפניו והוא מרגיש שקל מאוד כיוון שאתה נגיש אליו, אתה באופן מיוחד?

לפני רגע אמרת שהוא התקשר לסטאף שלי

מר נתניהו אני הראיתי לך שהוא דיבר איתך

הוא לא התקשר אלי

וגם מה שאתה מכנה סטאף, הצוות שלך אז אני שואל אותך עכשיו

האם הוא היה יכול לפנות אלי? ודאי שהיה יכול לפנות אלי כפי שידידים של שרים או יושבי ראש כנסת יכולים לפנות אליהם, זה לא אומר שהפנייה נענית, הוא אומר לפי מה שראיתי כאן בטקסט שלא הקראתם אבל אני קראתי אותו רק לפני דקה, סליחה, עשר דקות, בטקסט הוא אומר שהוא פונה, הוא אכן שואל אותי ואני אומר לו אני לא יכול לעזור לך. הוא פנה אלי, כתוב שם, אתם רוצים לחזור? בבקשה

לא, לא צריך לחזור

השאלות כרגע מתמקדות בפניות

זה שהוא פנה, פנה והתשובה היא הוא אומר הוא לא יכול, זה מה שהוא אומר, אומר לו ראש הממשלה שזה אני.

שאלה הבאה, על זה אין מחלוקת כמובן אדוני אומר הוא התקשר ועניתי את מה שעניתי ואני אומר לאדוני שמר מילצ'ן ממשיך ופונה אליך ואל אנשי הלשכה ומתקשר הרבה יותר מפעם אחת אלא מתקשר הרבה פעמים מאותו שלב ואילך עד שהנושא הזה הסתדר. אדוני זה מזכיר לו משהו?

את מספר הפניות שלו אני לא יכול להגיד לך אבל בשאלה שלך אתה יוצר הנחה, הוא מתקשר, הוא מתקשר עד שהנושא מסתדר, כלומר אני לאחר הפניות האלה במרומז מסדר את זה ולא כך הוא, לא סידרתי כלום

מר נתניהו לא רמזתי שום דבר

ודאי שרמזת

אז אוקי, אז תענה לי רק על השאלה, האם אדוני מאשר, למעשה אישרת שהוא מתקשר

לא, אני אמרתי שאני לא יכול להגיד לך את תדירות ההתקשרויות שלו ואל תשים מילים בפי אתה מנסה לשים מילים בפי אבל זה לא כל כך הצליח.

אדוני, אני מפנה לראייה שהייתה כאן במשפט, הגב' קליין, עמוד 16,508 מ-6 ביולי 2022 אומרת בשורה 10,

אנחנו כל הזמן על אותם עמודים רק

אוקי. אם יהיה צורך להחליף את העמוד, הנה דווקא צריך

זה אותה סדרת עמודים.

מר נתניהו רואה?

כן

אומרת הגב' קליין, אני מכירה שנים ארוכות את ארנון, הכוונה פה, ואני יודעת שהוא מודאג מהרבה מאוד דברים, הוא לא מסתדר כשמשהו נבלם והוא לא יכול לסדר וא... בעולם לא יכול לעזור הוא לא מאמין שיש דבר כזה שאי אפשר לסייע ובאמת הוא מתקשר הרבה מאוד, הוא גם מתקשר למר נתניהו רבות בנושא הזה ולארי הרו, אני מקשרת את השיחות האלה. גם בהמשך - שומעת אותם שואלים, חלקם היא שומעת חלקם היא שומעת ישירות מהקו שלו. אדוני זה מזכיר לו שהיו הרבה מאוד שיחות עם מר מילצ'ן מאותו שלב של היציאה,

היא לא אמרה שיחות, היא אמרה שהוא מתקשר

מתקשר

לא יודעים כמה הוא נעתר כמה הוא נענה

אדוני זוכר שהוא היה מתקשר?

אמרתי שאני זוכר שהוא התקשר אני לא יכול להגיד לך את מספר השיחות, תדירות השיחות, מתי בדיוק הם היו ביחס להתפתחויות שהיו, זה אני פשוט לא יכול להגיד לך.

טוב. עכשיו, אדוני יודע מידיעה אישית למי עוד מילצ'ן פנה בעניין הזה?

לדעתי הוא פנה לשפירו משום שאמרתי לו לפנות לשפירו, לך תסדר את הוויזה שלך בשגרירות, זה היה בשלב המוקדם שהיה את, זה מה שאני זוכר.

אוקי

זה אחרי הפגישה שלי עם שפירו דרך אגב

כן, באותו יום שהתקיימה

לא זוכר מתי, שפירו הגיע, אני לא זוכר, לפי מה שאתם מתארים מה שאתם טוענים שאמרו חיימובסקי זיכרונו לברכה ושפר, שזה היה באותו יום. אני לא זוכר את זה אבל אני זוכר ששפירו הגיע אלי ואני העליתי את הנושא בצורה מאוד עקיפה כדי לראות, אני אגיד את זה... לראות, יש פה עניין שהגיע כבר לשגרירות ואם כן, אנחנו יודעים שיש כאן בעיה גדולה

ראש הממשלה, אולי לא,

בלי הפרטים אבל את התשובה של מר שפירו אני לא חושב שיש בעיה, אדוני כבר דיבר על זה בראשית, אדוני הבין ממר שפירו שהוא יודע מזה?

לדעתי הוא לא ידע מזה, הוא לא ידע מזה וזה קצת הרגיע אותי אבל לא לגמרי

אוקי

לדעתי לאחר מכן אמרתי לארנון תפנה לשפירו

כן, אז בשלב הזה, בשלב הראשון של אותה פגישה עם שפירו באמת עוד אין שום ויזה זה בבדיקה אבל כאמור כפי שאמרתי קודם עשרה ימים אחר כך ניתנת ויזה ומהשלב הזה יש לו כבר ויזה בכיס, הוא אפילו, יש לו ויזה, שמעת אדוני את מר חדד, אז יש לו ויזה לשנה, הוא תיקן אותי, דיברנו על זה ובמיוחד עשיתי את המסגרת ועכשיו אתה זוכר אבל שהוא ממשיך לפנות?

אני לא צריך לשמוע את מר חדד, זה אני זוכר בחדות של סכין, של תער של ספר מומחה, זה היה כל כך חד וזה הדליק לי נורות אדומים וכל פעמוני האזעקה מה פתאום הוא מקבל ויזה לשנה? זה לא היה הרגעה

בחקירה אמרת שנתיים, אדוני זוכר?

לא חשוב, לשנתיים מבחינתי זה לא היה הרגעה משום שהעניין של מילצ'ן עם כל הכבוד הוא חבר, אמנם יש לו הרבה זכויות, תיכף ניגע בזה או שלא ניגע בזה כאן, זה לא מה שעניין אותי באותו רגע, גם לא בשיחה עם שפירו שבו ניסיתי לקחת

לא שאלתי אם זה מעניין המצב של מילצ'ן או לא, אני שאלתי אם אדוני זוכר

אז אני מסביר לך מה שאני זוכר. אני זוכר שהוא קיבל ויזה לשנה, אני לא זוכר איך בדיוק ידעתי את זה

זאת לא השאלה אדוני, בנושא דיברנו

השאלה למה אחר כך הוא המשיך לפנות לאדוני?

למה אחר כך הוא המשיך לפנות לאדוני?

אני לא זוכר, זה כבר לא היה מעניין כי הפניות שלו כבר לא היו מעניינות, מה שהיה מעניין עכשיו זה מה אני עושה בעניין הזה, מה אני יכול לעשות מול אפשרות שיש לנו התחדשות של פרשה עוד יותר קשה מפרשה מאוד מאוד קשה שעברנו, לאין ערוך יותר קשה זה מה שעניין אותי ולכן השאלות הפניות של ארנון התשובה היא חד וחלק, לא רק שאני לא זוכר, יש סיבה שאני לא זוכר כי מה שאני זוכר זה מה שהיה באמת חשוב, ומה שהיה באמת חשוב זה הביטחון הלאומי שלנו שהיה נתון בסכנה.

אדוני אני רק מזכיר את העניין הזה, אנחנו נדון בכל העמדה הזאת בהמשך בצמצום, לא באריכות, רציתי להגיד באריכות, אני אגיד בצמצום, אבל אני אומר דבר אחד, אדוני מתאר סיטואציות מסוימות את מערכת היחסים שלו עם מילצ'ן באופן מאוד הדוק, בישיבה שלשום אדוני תיאר אפילו שעתיים שיחה בזמן שאדוני מתארגן

של רעייתי

של רעייתך ועוד ועוד ואדוני מכיר את הקשר היטב ואני שואל בקשר לקשר הזה האם כאשר מילצ'ן מקבל ויזה לשנה אדוני חשב שנתיים והוא עדיין מוטרד האם אדוני זוכר שיחות שלו תכופות מאוד, יש מישהו שאומר מנדנד לאדוני בעניין הזה? לא מה אדוני עשה ניגע בזה בעוד רגע,

אתה שאלת אותי אם אני זוכר נכון? אני לפני רגע שאלתי אותך נתתי לך תשובה ואני אחזור עליה, אני לא זוכר את זה משום השאלה כבר לא הייתה מילצ'ן ולא קשרי החברות ולא איך אני מסייע למילצ'ן כאן, הבעיה שלי לא הייתה מילצ'ן, הבעיה שלי, כבודכם אני נותן את התשובה, זו התשובה האמיתית, אני ראש ממשלת ישראל שאמון על יחסינו עם ארצות הברית ועל הביטחון הלאומי שלנו, הפניות של מילצ'ן והבעיות של מילצ'ן לא הטרידו אותי ולכן אני גם לא זוכר את זה, נתתי לך תשובה, הסברתי לך את התשובה.

לא זוכר, מתקדם כבודכם מר נתניהו אני מפנה אותך, אני מציע לך בכל זאת שאתה זכרת שהוא פנה אליך כמה פעמים ואני מפנה אותך ל - 19 בנובמבר 2017 ת/829(ב) זאת חקירה שלך במשטרה. אפשר להעלות את זה? אתה מאשר שם ומיד תראה שהוא דיבר איתך כמה פעמים על זה, מציגים לך שהוא הטריף אותך שזה בלשון החוקרים כן? אני לא חוזר עליה אתה לא משתמש באותה שפה כמובן אדוני רואה?

כן, אני רואה

זה מזכיר לאדוני, אדוני זכר ב - 2017 יותר אני מניח את האירועים מ - 2014 זה מזכיר לאדוני שמילצ'ן פנה כמה פעמים בעניין הזה?

כמה פעמים זה יותר מאחד, אני לא יכול להגיד לך כמה פעמים

כן, נתקדם. עכשיו, תראה הגב' קליין פה שהעידה כאן בחקירה שלה ביום 6 ביולי 2022 עמוד 16,512 משורה 13 אבל אני חושב שאנחנו נראה לך, תראו לו גם את העמוד הבא את 16,513 היא אומרת שהוא דיבר גם איתך, הוא דיבר באמת הרבה מאוד עם הצוות אבל אני מפנה, היא מתארת בשפתה, נדנוד, היא מצטערת כמובן מתנצלת, היא אומרת את זה כך, תקרא את זה לרגע מר נתניהו ותגיע להמשך, מר הירש תרד עוד קצת לעמוד הבא היו שיחות ישירות מול ראש הממשלה? כן,

לא, לא, תעלה למעלה

לעלות, תעלה עוד קצת בבקשה

זו אותה שאלה שוב

ברור שזו אותה שאלה כי עו"ד גילדין אמר לו תציג

לא, כי עורך דין גילדין, כי יש פה

מר תדמור נדמה לי

העדות הזאת עומדת במקומה,

אם תחזור לשורה, תחזור בבקשה לשורה

אדוני כבר חצי שעה מנסה לרענן את זיכרונו והוא לא נזכר ואם אדוני יקריא לו עוד קטעים מהגברת הדס קליין ואין בהם איזה מהפך שיעשה מהפך בזיכרון אז זה אותו דבר

אני מבין את ההערה של גברתי רק אני אומר כך, אנחנו, אני הפניתי אפשרתי, הפניתי אותו לחקירה ואני מראה לו איזה עדות יש כאן בבית המשפט, זה לא מרענן את זיכרונו היום, אני אתקדם הלאה.

אתה יכול לעלות בבקשה, הפוך, אז היא אומרת ואז היא אומרת ואז הוא באמת קיים המון המון שיחות, באמת הוא נדנד, אני מצטערת שאני צריכה להגיד את זה, אני אוהב את ארנון אבל באמת זה היה משהו לא, למי הוא נדנד? גם למר נתניהו אבל בעיקר בעיקר לצוות, לארי, המון המון שיחות לארי, ארי היה, אני לא יודעת אז בתפקיד, בעיקר בעיקר לצוות.

ולצוות, כתוב ולצוות

אוקי, גם למר נתניהו זאת אומרת אני בשורה של מנודנדים, בסדר? אבל אתם שואלים אותי אם אני זוכר את השיחות האלה? אמרתי היו שיחות, כמה שיחות? אני לא זוכר ואני לא מתבסס על העדות של גב' קליין, לא הייתי מציע גם לכם לעשות את זה.

תתקדם

כן, אני מתקדם. עכשיו הזכרת את הפניות, הרבה פניות לצוות מר חיימובסקי שהעיד כאן ובאמת לצער כולם עליו השלום ממש סיפור עצוב מאוד, מי הוא היה? מה הוא היה באותה תקופה?

הוא עבד בלשכה שלי, הוא החליף את שפר בתור ראש הסגל

אז מר חיימובסקי מתאר מספר שיחות, לא שיחה אחת, לא שיחה בודדת אלא שיחות שחזרו על עצמן כמה פעמים והוא גם מתאר פה בבית המשפט שהוא כמובן היה מוסר לאדוני את הפניות האלה של מר מילצ'ן אליו בהקשר הזה, זה מזכיר לאדוני שהוא קיבל, אני שואל את אדוני אם אדוני מאשר שהיו הרבה פניות למר חיימובסקי ובעקבותם מר חיימובסקי זיכרונו לברכה היה פונה לאדוני מעדכן אותו שמר מילצ'ן פנה בעניין הוויזה?

אני לא זוכר את העדכונים הספציפיים, אני יוצא מתוך הנחה שאם זה נכון מה שכתוב פה אז הוא היה מעדכן אותי, האם אני זוכר את העדכונים האלה? התשובה היא לא, היו דברים אחרים שעניינו אותי, לא רק בתחום הזה כי היו הרבה דברים אבל בתחום הזה אני יודע בדיוק מה עניין אותי וזה מה שאני זוכר

מר חיימובסקי זכר, חקרו אותו פה והוא אמר בין עשר לעשרים פעמים פניות של מילצ'ן אליו בעניין של הוויזה ובעקבות זה העברה אליך, אדוני זה מזכיר לו?

לא. אני חוזר ואומר לך

אדוני אני מתקדם

אתה מנסה לרענן את זיכרוני ואני אומר לך המוח עובד בצורה די ברורה, אתה זוכר את הדברים שהם או מאוד יוצאי דופן או שהם פשוט היו חשובים לך, מה שאני זוכר זה את הדבר שהיה מאוד חשוב לי באותה תקופה וזה מה שעסקתי בו וזה מה שאני זוכר

למרות שאני אומר לאדוני, טענתנו היא שהדברים יוצאים דופן הם עולים מהאנשים שלך אדוני, אנשים שעבדו איתך.

יוצאי דופן במונחים שלי

הגברת מדברת על הבוס שלה ואני אומר לאדוני שזה יוצא דופן ולכן אני תמה קצת שאדוני לא זוכר את הפניות החוזרות ונשנות ברמה שהגברת קליין דיברה נדנוד על מר מילצ'ן

אתה קובע שזה יוצא דופן, אני אומר לך שבמשרדי הממשלה יש לך נודניקים יותר גדולים, הרבה יותר גדולים

שיש להם נגישות לראש ממשלת ישראל?

שיש להם נגישות למיניסטר והם פונים בלי סוף, בלי סוף עשרות פעמים, אין פה שום דבר יוצא דופן כל אחד שעבד ואתה עובד במשרד ממשלתי אם אתה לא יודע את זה אז כנראה

אצלנו לא פונים

פונים ועוד איך פונים אליכם ועוד איך פונים אליכם, פעם אחר פעם ואתם פונים לאנשים פעם אחר פעם אל תספרו לי סיפורים.

אני מתקדם, תראה מה נתניהו לא רק לחיימובסקי הם פונים גם לארי הרו את זה אדוני יודע נכון?

שהם פנו גם לארי הרו?

כל הזמן בעניין הזה?

לא, אני לא יודע. אתה אומר לי עכשיו על סמך הדבר הזה ואני לא מתעניין, הסטאף שלי,

אבל הוא כבר הסביר

לא, לא, עכשיו זה ארי הרו, אני מבקש מכבודכם

אדוני חושב שהוא יגיד שזה בדיוק מרענן את זיכרונו ובאה איזה הארה עכשיו?

העמדה של אדוני בנושא הפניות ברורה והתשובות של העד בהקשר הזה ניתנו

אבל אנחנו בכל זאת נבקש מכבודכם עוד חבל קצר בהקשר הזה שאני רוצה להציג לנאשם דברים שעלו כאן במשפט שהם מעדים שעבדו איתו

אדוני מעלה את זה לא כדי להכניס עובדות, העובדות האלה כבר בתיק, אדוני מעלה את זה כדי לרענן את זיכרונו הוא כבר שעה זיכרונו לא מתרענן.

אני נותן לו הזדמנות ואני רוצה להבהיר גם למר נתניהו

מר תדמור אדוני דיבר קודם על התקדמות בחקירה,

כן

' נדמה שזה מטבע לכאורה שיש לה שני צדדים, אז נאה עשה אדוני כשדרש נאה עשה אדוני גם... זה כל מה שיש לי להגיד

אני שומע את ההערה, אני רק מנסה להתקדם ואני לא מדבר יותר על חיימובסקי זיכרונו לברכה.

זה הפניות, הפניות

בסדר אדוני אני אנסה לקצר כאן

יש גם ברקע כל הזמן נושא אחר ואז לראות את האינטגרציה שהיא קצת בעייתית, כרגע, ולכן יש קושי.

אז מר נתניהו אני לא מציג לך את דבריו של ארי הרו כאן בבית המשפט, הם נאמרו וזה לא ירענן את זיכרונך אני אבל כן אומר לך שמתוך מחקרי תקשורת שהוצגו כאן בין גב' קליין למר ארי הרו משנת 2014 זה מוצג שהוגש לבית המשפט ת/715 אפשר לראות, ת/705 תודה, אפשר לראות שבמהלך שנת 2014 היו 135 התקשרויות, וניסיונות התקשרות בין גב' קליין למר הרו והרוב המכריע של ההתקשרויות, בערך כמאה, מתרחשות עד שמתקבלת הוויזה באוגוסט 2014. אז קודם כל אני שואל אותך אם אדוני מכיר קשר תכוף כזה בין הגב' קליין לראש הסגל מר הרו?

אין לי מושג, לא מכיר את ההתקשרויות האלה

אז יש שיחות קצרות אבל יש גם שיחות ארוכות

אנחנו לא חולקים על ה... אבל לדעתי חלק מזה זה הודעות SMS לא בדקנו את הנתונים.

אנחנו נעשה את זה בחוזרת, הכל בסדר, זה שאנחנו לא מתנגדים לא אומר שום דבר.

אתם חולקים גם ביניכם אני רואה

לא, ממש לא.

אנחנו לא בדקנו כדי לומר

לא קיבלנו את השתיקה כהסכמה

לא חלוקים בינינו בכלל, מה שאמרה עורכת הדין מילשטיין זה שעכשיו אנחנו לא באים ומציגים עמדה אחר והתנגדות, זה מה שהיא אמרה, אנחנו א. כשמסתכלים על זה רואים שהמספרים לפחות, המספרים כבר נראים

עו"ד חדד אל תגיד, ממש לא

אמרתי העובדה שאני לא מתנגד לא אומרת כלום ונציג בחוזרת, זה הכל

זה גם לא להתנגד בעמידה זה גם סוג של אמירה מר נתניהו אני אומר לך לשיטתנו שזה מצביע על קשר תכוף ואינטנסיבי שמלמד על מעורבות של הלשכה של אדוני ואני עוד מעט אציע לאדוני שכשפונים לארי הרו הוא גם מעדכן את אדוני ולכן אדוני יודע שיש קשר תכוף בשנת 2014 עם לשכתו

אל תענה

כן, תמשיך

סיימתי, מה עמדתך

תעצור, אם אפשר ראש הממשלה שתצא. בהתבסס על הנתונים של התביעה נראה שיש פה הטעיה. עוד משהו יהודית?

לא, זה לגמרי לא במקום, ההערה לגמרי במקום של גב' תירוש ואין צורך להעיר

כבודכם לפי הנתונים של התביעה עולה שאחרי שיש ויזה אינטנסיביות השיחות נותרת בדיוק כפי שהייתה לפני כן, דומה, דומה, אם יש מאה התקשרויות בשמונה חודשים זה יוצא 12.5 שיחות בממוצע התקשרויות אם זה אם שיחות אם זה SMS לא הסתכלנו אם אני מחלק

מר חדד אנחנו לא בסיכומים

אבל האמירה שיש קשר תכוף יותר היא אמירה מטעה, רוצים להציג לו את הנתונים הגולמיים לא הייתי אומר כלום

אמרתי תכוף יותר?

כן, אמרת

אמרתי תכוף ואני ביקשתי את ההתייחסות

הורדנו את המילה יותר, אפשר להתקדם

מר תדמור לפני שהעד ייכנס נושא הפניות לטעמי מוצה כי אנחנו שומעים את עמדת העד ואדוני יכול לסמוך על ראיות שיש כבר בתיק בוא נתקדם מעבר לפניות.

אני מתקדם אדוני

אדוני אומר מתקדם אבל חוזר

אין כמעט הבדל במספר הפניות בממוצע, יש נתונים שעכשיו אתה מציג נתונים

עו"ד חדד. אפשר להכניס אותו.

כבודכם סליחה רגע איך אדוני מסביר את הפניות האלה שהצגתי לאדוני במהלך שנת 2014? הכי פתוח שאפשר

אני לא מסביר אותם ואני לא מנסה להסביר בשביל זה ראש ממשלה כמו שרים בכירים, כמו יושב ראש הכנסת שמצוי כאן, עטוף בעוזרים שיטפלו בפניות תדירות, בפניות יותר תדירות ופניות פחות תדירות אחרת זה מה שהיה המיניסטר עושה ותאמין לי יש אנשים שפונים כל יום, כל יום במשך שנה ויותר במשך שנים, ככה זה.

מה הוא מבקש בפניות האלה?

אין לי מושג

אדוני לא מכיר שהפניות, הפניות לא הועברו לאדוני?

אני מניח שהן נוגעות לעניין הוויזה, אני לא מקבל, לא זוכר את מספר הפניות כמה זה עבר אלי, אתה יודע מה קורה בדרך כלל במצב כזה? אני מספר לכם ואתם יכולים להקיש, אני לא אומר לכם שזה קורה בדרך כלל, אם יש לך נדנוד מה שנקרא מאוד שיטתי אולי בשלב הראשון העוזר יגיד לך ואחר כך הוא פשוט לא מתייחס לזה, הוא פשוט לא מתייחס לזה הוא פשוט נותן לזה לעבור.

מר נתניהו אני מציע לך שאתה במהלך, אני מראה לך מה אומרות הראיות, אני מפנה אותך להודעה שלך במשטרה ובה אתה אמרת, הוא פונה אליך, כשהוא מבקש איתך, חלק מהשיחות כבר אישרת שעברו אליך מה הוא מבקש ממך אדוני בקשר לוויזה מה הבקשה??

אני לא זכרתי את הבקשה הראשונה, אני זוכר שבשלב מסוים הוא שאל אם אני יכול לעזור לו ואמרתי לו שאני, אני חושב שאמרתי לו שאני לא יכול לעזור לו. הוא קצת כעס כנראה על הדבר הזה אבל אמרתי לו שאני אבדוק את העניין ואכן בדקתי את העניין

אז אני רוצה לרגע להפנות את אדוני למה שאדוני אמר במשטרה ב - 19 בנובמבר 2017,

לדעתי אין הבדל

מקבלים את הערת הסנגור

למיטב זיכרוני

מר נתניהו בחקירה הראשית אתה אמרת אחרי שדיברת על כך עם שפירו אתה פנית למר ג'ון קארי בדיוק נכנס שגריר ארצות הברית, מר ג'ון קארי הוא היה מזכיר המדינה האמריקאי באותה עת ואתה אמרת כי אתה חשבת שהוא הגורם המתאים לשוחח איתו בהקשר הזה נכון?

אני חשבתי לאחר שהתברר שהוויזה ניתנה לשנה שמתפתח פה משהו שיכול להעיב בלשון המעטה על יחסי ישראל - ארצות הברית ושהדבר הזה,

אני שואל למה אדוני פונה למזכיר המדינה?

אני אומר לך, אם תיתן לי להשלים אני אשיב לך

אבל סליחה מר נתניהו, זה חוזר ונשנה, רק רגע, התמונה איך לומר את זה? חלקית אולי קצת מעוותת יש נושא אחר שכולם יודעים שהוא גם לא, אדוני רואה בתשובות אדוני מנסה בצדק לשאול שאלות ביחס לפניות של מר מילצ'ן ומר נתניהו חוזר ואומר שמה שעניין אותו ומה שהטריד אותו יותר נכון זה עניין שעומד ברקע שאנחנו כרגע לא ביררנו אותו אז יוצאת פה תמונה לכן ביקשתי מאדוני לעזוב את הפניות, נתקדם.

אדוני אני שומע את הערות אדוני, אני מפנה כרגע, רציתי להפנות, אני אציע הצעה, רציתי להפנות לדברים שאמר מר נתניהו בחקירה ראשית לא בדלתיים סגורות והם לא נוגעים לנושא אבל רק דקה אחת, אם הדבר מעורר קושי ולשיטת ההרכב הנכבד הוא גם מהווה, אז אנחנו בלית ברירה, לא חשבנו שצריך כל כך מוקדם, נבקש לסגור דלתיים. אני רוצה לנהל את החקירה הזאת

בנושאים אחרים?

אדוני אנחנו נעשה כל מאמץ, לפי התכנית שלי למצות את האירוע הזה היום, אני לא יודע אם נצליח, אני כבר אומר להרכב אבל אם יש צורך לעשות את זה בדלתיים סגורות אז זה ייעשה בדלתיים סגורות בלית ברירה

עו"ד חדד אדוני רצה לומר משהו?

אני רק אומר שחברי אומר זה היה בדלתיים פתוחות עמדתנו היא שמרנית בהקשר הזה, אמרנו את מה שאמרנו שנכון לסגור, חברי התנגדו ואז עשו את הדברים בדלתיים פתוחות ואז בדיעבד הגיע המלמ"ב ואמר חבל שעשיתם כפי שעשיתם לכן אני אומר שוב, אני, בסוף בית משפט מחליט, הוא סוגר דלתיים, הוא פותח דלתיים, יש פה יועץ רלוונטי שאומר את הדברים, אנחנו את עמדתנו אני אמרתי את הדברים בהתחלה שאני רואה קושי איך עושים, איך מהלכים בין הטיפות

שאלנו בהתחלה, אמרו שאפשר להתחיל אחרת, אם זה לא עובד אז אין ברירה

נכון גברתי אין לי שום טענה, הפוך, אני רק אומר שצריך להיות רגישים וערים לדברים, זה הכל, זאת בסך הכל התרומה שלנו לעניין.

מה אומר לנו האדון. אנחנו נעשה עשר דקות הפסקה

או שאפשר לעבור לנושא אחר ולחזור לזה בסוף היום.

רק רגע, אני צריכה מישהו מהמשמר, משמר בתי המשפט, יש לנו חדר שידור במקביל, אולם שידור? צריך גם להוציא את האנשים מאולם השידור וגם לנתק את החיבורים בין האולמות וגם לרוקן פה את כל האולם. אם מישהו יכול להודיע לנו כשהכל נגמר.

המשך הדיון התקיים בדלתיים סגורות והפרוטוקול הוקלד בנפרד )(. הישיבה נעולה הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי