פרוטוקול 16.11.2025

העתק תמליל פרוטוקול מוקלט - הושמטו חלקים שנשמעו בדלתיים סגורות

בוקר טוב לכולם. היום 16 בנובמבר 2025. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט מחוזי בירושלים. על הדוכן העד מר צחי חבקין. לי רשום שאנחנו מתחילים היום בדלתיים סגורות.

גם לי רשום שאנחנו מתחילים בדלתיים סגורות.

אז כל הנוכחים מתבקשים לצאת. הדיון יהיה בדלתיים סגורות וחל צו איסור פרסום על כל מה שיהיה בדיון בדלתיים סגורות.

היום אין הרבה שינוי בין דלתיים פתוחות לסגורות. אף על פי שאין הרבה אנשים מאחורה, היו 3 אנשים.

גם שינוי בודד צריך לחול. עו"ד חן בוקר טוב. שאלה לי, אפשר בבקשה לצאת? שאלה לי, עוד פעם, רק כדי להגדיר, הבנו מעו"ד תדמור שמחר הוא מסיים את תיק 1000 הוא לא מתחיל את תיק 4000 ושהדיון יהיה קצר יותר. עכשיו, לצורך היערכות שלנו עם הלוך חזור והתורנות בירושלים מה הצפי של הדיון מחר?

הוא אמר מחר 3 שעות.

אנחנו פחות טובים בהערכות אבל אני מעריך שזה לא יגיע עד 14:00. אני לא יודע להגיד, אני חושב -,

לא, זה קריטי בשבילנו. כי יש פה תורנות. אם 3 שעות זה דבר אחד.

הוא אמר 3 שעות זה מה שהוא אמר.

לא, מה שהוא אמר הוא אמר.

לא. לא. לא. גברתי צודקת.

זה רלוונטי לעבודה שלנו.

נכון גברתי. אני מבין, אני חושב שקצת שאני נוהג להגיד 3 שעות כי כשאני מכיר את שני הפרקים שנשארו אני חושב שזה קצת יותר.

אז אולי תשאל אותו.

אנחנו מכירים את אותו דבר בעניין הזה. אין לו הרבה פתרון עדיין אבל אני אשאל.

תשאל.

אני אומר שאני חושב שהוא העריך הערכה, אבל אם רוצים ולקבוע משהו אחרי 3 שעות אני חושש שזה -,

זאת אומרת לא בהכרח 12:30 יוצאים לירושלים.

לא. אני אתייעץ עם עו"ד תדמור, אבל להערכתי זה עלול להיות יותר גם.

בסדר. טוב. אם תגידו שזה לא סגור אנחנו נתנהג בהתאם שזה לא סגור.

אז אני אבדוק עם עו"ד תדמור. יש עוד דבר, אנחנו לגבי אדון חבקין יש שאלה ואנחנו רוצים לקיים על זה דיון קצר באיזה אופן, בגלל שהוא עד שהיה רשום ברשימת עדי התביעה, אנחנו נבקש כאן לחקור את העד הזה בניגוד לעדים אחרים בדרך של חקירה נגדית.

אבל עוד לא הגענו אליכם.

לא הגענו אבל אני צריך להתארגן גם. אולי אפשר היום בסוף היום? אם לא אז אפשר מחר בסוף היום.

אוקי. בסדר.

מה יש לעשות, יש החלטה בנושא.

בסדר גמור.

בדיוק. אנחנו נטען לפי ההחלטה.

עו"ד חן, בוקר טוב. אנחנו פה פעם שניה זוכים בזה שאדוני פה. יש סיבה מיוחדת?

כן.

יש לי חקירה מאוד קצרה לעד.

לעד. אוקי.

סדר גודל של שעה בערך.

אוקי. בסדר. מה ההערכה של עו"ד חדד?

שאני מניח שהיום אנחנו נסיים ועו"ד חן יוכל לסיים גם הוא, כך אני מניח, תלוי בהתנגדויות, תלוי בדברים אחרים.

מאה אחוז. בסדר גמור. טוב. אז אנחנו מתחילים מר חבקין, האזהרה בתוקף.

אנחנו חושבים כמובן שאין שום צורך לקיים שום דיון ביחס לאופן החקירה, אבל הדברים הוכרעו.

טוב. עו"ד חדד. בבקשה. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

ע"ה 7 מר צחי חבקין, משיב בחקירה נגדית לעו"ד עמית חדד:

טוב. מר חבקין בוקר טוב.

בוקר טוב.

תמליל הדיון שהתקיים בדלתיים סגורות, הושמט מהעתק פרוטוקול זה.

בית המשפט. כבודכם, אפשר פה לפתוח את הדלתיים.

אז אולי נעשה הפסקה.

אפשר הפסקה קצרה?

כן, אז נעשה עכשיו הפסקה עד 12:15. - - לאחר ההפסקה - המשך דיון בדלתיים פתוחות

כן.

לפני ההפסקה חבריי אמרו שיש להם אולי בקשה מסוימת ביחס לאופן החקירה של מר חבקין. אז כמובן, כפי שכבודכם הורה לנו עשרות פעמים כשאמרנו דברים כאלה בעל פה שיתכבדו ויגישו בקשה בכתב אם יש להם משהו בנושא. לא מחר נדון בזה ולא היום ולא נופתע ולא נכיר את זה, יש אין סוף, גם גברתי אמרה, יש לכם בקשה תגישו אותה בכתב. תתכבדנה התביעה.

לדעתי בקשות מהסוג הזה לא דנו בכתב.

דנו בכתב. בהחלט. גם בבקשה המקורית של רינת דנו בכתב.

לגמרי. אני רק אומר -,

עכשיו אנחנו דנים בבקשה כנראה.

לא, לא דנים בבקשה, שיגישו אותה בכתב, כמו שגברתי הודיעה לנו אלף פעמים.

אני אומר רק שאלה עקרונית היה צריך בסוף בית המשפט נתן החלטה שכל מקרה ומקרה -,

יכול להיות תגיש בכתב. מאה אחוז.

גם יש לנו דברים בדלתיים סגורות.

אז תגישו אותה בדלתיים סגורות.

רק רגע. רק רגע.

ולכן ביחס ליישום של כל עד, הרי זה יכול לקרות לא פעם אחת, אם כל פעם נגיש כתב והם יגיבו בכתב וכל -,

הם לא אמרו שהם יגיבו בכתב, הם אמרו שתגישו בכתב. שנדע מראש מה אתם טוענים.

נכון, נראה למה לא מה הנימוקים בתמצית, יותר פשוט.

אז תגישו. כמה זמן חקירה יש עוד?

אני התקדמתי מעט מאוד היום. אני הייתי בטוח שאני כבר אהיה לקראת סיום פשוט היתה התנגדות לכל שאלה.

לא, אני שואלת מבחינה זו שביום ראשון הבא בעצם אנחנו כבר שומעים את החקירה של הפרקליטות. זאת השאלה שלי.

חוזרת כן.

לא, את חקירת הפרקליטות. אני לא נכנסת כרגע.

כן, בוודאי, זה התכנון, ודאי.

טוב. בסדר. לכן אני שאלתי.

אני הייתי בטוח שעכשיו נהיה בשלהי החקירה, ממש בשלהי היום ואני תכף אוכל לנוח ואני גם -,

אתה יכול להיות עכשיו בשלהי היום.

אם לא יהיו התנגדויות על כל שאלה ושאלה.

לא היתה התנגדות על כל שאלה ושאלה.

טוב. זה עניין של מודעות עצמית.

טוב. מישהו רוצה להכניס את העד? אני חוזרת שוב ליושבים בסוף האולם כל מה שהיה עד עכשיו היה בדלתיים סגורות, יש איסור פרסום על כל מה שהיה בדלתיים סגורות. מעכשיו אחרי ההפסקה אנחנו בדיון בדלתיים פתוחות.

חבקין, אני ממשיך עם עניין המקורבת, תזכור אבל שאנחנו בדלתיים פתוחות. אני אומר לך במקביל למקורבת היה עוד מהלך שקודם ביחידה שלך בחקירה של חפץ וזה המהלך של להחליף עו"ד למר חפץ. אני רוצה להראות לך את זה. בחקירה של חפץ, אתם ידעתם שחפץ משווה את עו"ד שלו לרופא ושהוא עושה את כל ההנחיות של הרופא שלו ממילא הוא עושה את כל ההנחיות של עורך הדין. ואז 21 בפברואר עמ' 10 אומר החוקר שלו יניב פלג: , מעולה, כל מה שאתה רואה פה זה אמת, זה אמת, זה לא משהו מבוים, שלא יהיה לך ספק בכלל. זה בדיוק כמו שאילן נכנס אליך או נכנס לחדר של שאול, אבל מה שכן קח בחשבון, כנראה אתה משווה את עו"ד שלך למנתח או רופא. נכון. אם אותו מנתח או רופא יכול לגרום למותך או באיזה שהוא שלב מבין שהרופא האבחנה שלו לא נכונה אולי צריך להחליף רופא, וזה קורה בדיוק כמו שהוא יכול להציל אותך כך הוא יכול גם להרוג אותך. ואני מדלג טיפה.

לאן אתה מפנה?

אמרתי, אמרנו את זה. לחקירה של חפץ. אפשר בנחת לא להתעצבן. אני אמרתי מקודם 21 בפברואר בעמ' 10 אני מסכים אתך והוא אומר אני,. אתה, מכיר את עו"ד שלך אבל אם הוא רופא אז, ואומר חפץ תזכור בסופו של דבר כשאתה צריך להיכנס לניתוח אתה צריך רופא. נכון. ההוא עוזר בלי רופא לא תעשה ניתוח, נכון, נכון. ואז הוא אומר לו לפעמים יוצאים מהניתוח, אתה יודע, עם עוד איזה שהוא משהו שנגרם, עם עוד איזו שהיא תקלה שקרתה. אתה יודע, יש לך כל כך הרבה תביעות בעולם שיושב לך אולי לפעמים הראש הרופא, אותו רופא שאנחנו נעזרים בו אולי הוא לא טוב בשבילנו. אתה מודע לדברים האלה גם בזמן אמת. בזמן אמת בטח בסיכום החקירה.

כן.

כן. בזמן אמת, בסיכום החקירה או גם וגם?

בסיכום החקירה בוודאי אני חושב שגם בזמן אמת ברגע שנאמרו לו הדברים אבל סמוך לכך.

כי אתם ידעתם שעו"ד ירון קונסטליץ שייצג את מר חפץ הוא עו"ד שלא מייצג עדי הגנה. נכון? קודם כל את הפרט הזה אתה יודע שעו"ד קונסטליץ לא מייצג עדי מדינה.

כן

כן. ולכן היה חשוב אם במה שצריך לעשות אצלכם זה להפוך את ניר חפץ לעד מדינה אז יש מכשול בדרך, יש את ירון קונסטליץ. הוא מכשול בעייתי, ידעתם את זה מראש כשהתכוננתם לחקירה הזאת.

אני לא, אמרתי אני לא יודע אם אני זוכר את זה מזמן אמת אם הדברים האלה נאמרו אבל זה משהו שאני יודע.

יודע אותו, ולכן אם ירון קונסטליץ הוא עו"ד של חפץ והוא לא עו"ד שמייצג עדי מדינה, אז לצד עניין המקורבת שהולך לרסק את עולמו של חפץ צריך גם להחליף עו"ד ולכן מתחילים להיכנס אתו לשיח של רופאים שאולי יש רשלנות רפואית וצריך להחליף את הרופא. שהרופא לא יהרוג אותך. הטוב שברופאים לגיהינום. כתוב איפשהו. אז צריך להחליף אותו. זה מהלך מתוכנן. מהלך משלים.

לפי מה שאני רואה פה זה מה שיניב רומז לי

לא, אתה יודע, גם ראיתי מקודם החקירה אתה שם את עצמך בשולי הכביש. אתה סיפרת לנו מקודם שבזמן אמת, גם השופט בר - עם דיבר על זה שבזמן אמת חברים שלך יודעים שאם אתה תגלה את מה שאתה יודע תהיה רעידת אדמה, לדעתי זה היה ציטוט, כב' השופט בר - עם אם אני טועה שיתקן אותי נכון?

מדויק

מדויק. עכשיו, אני אומר לך שאלה רעידות האדמה, אתה ידעת שיש כוונה ליחידה החוקרת להחליף את עו"ד קונסטליץ, כי עו"ד קונסטליץ לא טוב. לא שהוא לא עו"ד טוב, הוא מצוין, הוא אפילו היה שותף שלי פעם, הוא לא טוב כי הוא לא מייצג עדי מדינה.

אני אענה לך ככה, מה שיש לי בראש אולי גם לחוקרים אחרים בראש זה אולי התובנות שאתה מדבר עליהם עכשיו. איך עושים את זה זה דבר מאוד מאוד מסובך ומסוכן.

אני מסכים אתך

כן ו -,

אני מסכים, בדרך כלל נוהגים בזהירות יותר גדולה. פה יניב פלג, אולי בגלל שהוא היה עם כל מיצי העיכול כבר בתוך הפה, הוא ראה את הטרף הוא חשב שהוא יכול לנגוס בו ולאכול אותו אז הוא היה פחות זהיר. ולכן אנחנו רואים פה מהלך שדיברתם עליו מראש, בוא נפרק את זה לשאלות. האם ידעתם, הרי ידעתם מראש שירון קונסטליץ הוא עו"ד של ניר חפץ מהחקירה של הרשות לניירות ערך נכון?

אם ידעתי? אני חושב שגם פגשתי אותו בבית המשפט בהארכת מעצר הראשונה.

מצוין. וייעדתם את חפץ להיות עד מדינה. סיפרת את זה גם

סומן

סומן. והבנתם מראש שיש בעיה, חפץ פלוס קונסטליץ לא שווה עד מדינה זה דבר שדיברתם בו, מה עושים עם זה עוד רגע נדבר אבל אני שואל אם הבעיה הזאת העובדה שיש פה מכשול, אולי בלתי עביר, זה דבר שדובר בו?

כבר הייתי במצבים שעורכי הדין הוחלפו ביוזמה מלאה של עד מדינה הפוטנציאלי, זאת אומרת כשהוא אמר לעורך דינו, ורוב עורכי דין שעוסקים בסנגוריה פלילית לא מתעסקים או לא מוכנים לייצג עדי מדינה אז ברגע שהחשוד באותה עת חשב להיות עד מדינה או מדבר עם עורך הדין שלו ואז הפעולה הזאת נעשית עצמונית.

מאה אחוז. אבל זה לא המקרה שלנו

אז אני אמרתי, אני לא יודע להגיד היום אם אני ידעתי על זה באותה נקודה מדויקת או שזמן קצר אחר כך, אבל זה משהו שהיה ידוע לי.

קודם כל בוא, כי דיברת פה על פעולה עצמונית. זה לא פעולה עצמונית, פה יש חוקר שאומר לו בפירוש תחליף את עו"ד שלך. נכון? אתה קורא את זה יחד אתי.

נכון

נכון. זה לא פעולה עצמונית לא עצמאית

יש פה יותר מרמז

יש פה אמירה ברורה מה רמז? אנחנו לא מדברים על רמזים, זה שם ה' המפורש באותיות של קידוש לבנה.

גם כתוב -,

אה, אתה אומר שזה הכיסוי עו"ד זה רופא, כשהוא אומר שעו"ד זה כמו רופא אז תחליף את הרופא. הוא אומר לו בפירוש כנראה אתה משווה את עורך הדין שלך כמנתח או רופא. אני הראיתי לך את זה מקודם.

נכון

מר חדד, אנחנו -,

כן. לא, אני אומר לכבודכם.

זה ברור, זה ברור.

הטקסט הוא בפנינו.

זה ברור. ואני אומר לך שזה לא יוזמה פרטיזנית פרטית של יניב פלג, זה מהלך מתוכנן מצד אחד מקורבת מצד שני לגרום לחפץ להחליף את עו"ד שלו. ואתה יודע על זה בזמן אמת עוד לפני שהם מתחילים כשמתכוננים מה נעשה, מסמנים את חפץ כעד מדינה מה נעשה? נשבור לו את הראש עם מקורבת ונגרום לו להחליף עו"ד.

בוא נקצר את ה - 700 אלף שאלות. בדומה למה שאמרתי באחד הדיונים הקודמים על זה שאני הייתי ראש צוות החקירה בתיק פואד והוריתי לחקור אדם שלא באזהרה וחטפתי פשוט מנה מכובדת מכב' השופט בני שגיא, כלומר זה משהו שהיה לי בראש מוטמע. אירוע נוסף ובאמת כיוון שיצא לי להיות בלא מעט תיקים, כיוון שהמשפט לא נגמר אז אני לא יכול לבקש את הגנת בית המשפט, אבל אחת הטענות של חברנו עו"ד מיכה פלדמן בעדות אחרת היתה שאני תקעתי טריז בין לקוח לעורך דינו בפרשה ההיא. לכן זה גם כן משהו שישב לי בראש. גם ישבו 3 שופטים מכובדים של בית המשפט מחוזי בירושלים והסתכלו עליי אני אגיד בעדינות בזעם, כשעו"ד פלדמן הציג את האירוע הזה, אז זה גם כן משהו שהיה לי בראש עוד מקביעה קודמת. אז כן, זה משהו שגם כן הפריע לי בזמן אמת. בסדר?

לא, זה שהפריע לך בזמן אמת אני מבין אני רוצה בכל זאת -,

אז זה משהו -,

אני נותן לך הזדמנות אחרונה -,

זה משהו שלא דפדפתי אותו והעברתי אותו -,

לא שלא דפדפת. זה מהלך משלים מתוכנן, יש מקורבת לשבור את רוחו, אבל אם אתה שובר את רוחו ויש לו את קונסטליץ זה לא מספיק, כי קונסטליץ יבוא ויאסוף את השברים עם דבק 3 שניות ידביק אותו מחדש.

או שהוא יתפטר מייצוג

או שהוא יתפטר מייצוג. לכן צריך לרמוז לו שאפשר להחליף עו"ד, לא לרמוז, להגיד לו שאפשר להחליף עו"ד ועו"ד יכול לגרום לך, כמו שרופא לפעמים אתה הולך ניתוח ברגל ימין והרופא בדק לך את רגל שמאל.

אבל זה כתוב, מה?

לא, ולכן רק אני רוצה שתאשר לי שזה תוכנן מראש, זה הכל

אני אגיד עוד פעם משהו כללי על העניין הזה. החוקרים גם אם הם חוקרים זוטרים והם נכנסים לחקירה בטח של דמות מרכזית בתיק, כמו שיש לנו פה וכמו שאתה רואה הוא מלווה אותו לא באירוע של חמש דקות.

כן

הוא יודע מה הוא צריך לעשות, הוא מונחה על ידי המפקדים שלו, הוא יודע מה הוא צריך לעשות ומה מותר לו ומה אסור לו. ולאיזה כיוונים ללכת. הוא לא בא לשם טבולה רסה ומחליט על דעת עצמו מה לשאול והכל זה עליו והוא לבד.

מאה אחוז לכן אני אומר לך שהוא לא במקרה, זה לא איזה כדור טועה, אלא זה דבר שדובר מראש עם יניב פלג, אתה אמרת שאנחנו רומזים. יכול להיות שהוא לקח את הרמז צעד אחד קדימה אבל דובר מראש שקונסטליץ לא טוב לנו.

השיחה הזאת הרי מגיעה ממשהו. זה לא מה -,

מה שאני אומר הוא נכון או לא נכון? למה כל דבר צריך, תענה לי כן או לא, נכון או לא נכון.

אז אתה שואל אותי אם אני יודע על הנחיה ישירה שלו?

כן

אני לא הנחיתי אותו, אני לא יודע

אני לא אמרתי שאתה הנחית אותו אני אומר שאתה מכיר את ההנחיה

אז אני אמרתי אני לא הנחיתי אותו ואני לא הייתי מפקד שלו אז. אני לא שמעתי מניר שוורץ שהיה מפקד שלו אז שהוא הנחה אותו באופן מפורש לשאול את השאלות האלה אבל היה לי ברור כשראיתי את זה זה לא נולד ככה סתם מקפריזה נגיד של חוקר זוטר בסדר?

והוראה כזאת לגרום למישהו להחליף עו"ד כמה גבוה זה מגיע למעלה לאיפה זה מטפס?

אתה צריך לשאול את מי שהנחה אותו לשאול את השאלות האלה. אני לא יודע להגיד לך. במקרה הזה זה יכול להיות ראש מפלג, יכול להיות ראש זרוע, אני לא יודע.

את העובדה שזה אסור לא חוקי, פסול, אין מחלוקת, נכון? אני מקווה או שתגיד לי שזה דווקא דבר נהדר להגיד.

נתתי לך דוגמה

בסדר

אתה יודע, הניסיון שלי בחקירות לא כולו רצוף בחוויות טובות ונעימות

אני מבין, אבל כשאני רואה שבאותה נקודת זמן היו שני דברים הביאו מקורבת ומבקשים להחליף עו"ד ושתי הפעולות האלה פסולות, זה ברור שזה לא היה במקרה שמזמנת על ראשו של אדם את שתי הפעולות הפסולות האלה.

הופעל עליו פראס ואני לא מכחיש את זה. אמרתי את זה אני חושב גם בפעמים קודמות הופעל עליו פראס חזק עם כל מיני כיוונים, עם כל מיני היבטים שאת המשמעות שלו אנחנו מבינים האיש סומן אחד מהאנשים שסומנו בפוטנציאל להיות עד מדינה -,

אז מותר לעשות הכל

מופעל עליו פראס גדול מכל מיני כיוונים כדי שזה יביא אותו לנקודה הזאת. לפעמים זה מצליח לפעמים זה לא מצליח.

מאה אחוז. אפשר גם להחליף את עורך הדין, אפשר להביא לו מקורבת אבל אני מתקדם. דרך אגב פה אצלנו זה הצליח הפראס הצליח ברוך ה,' זאת אומרת הרסתם אותו, שברתם אותו.

טוב. שאלה.

זה שאלה לעד? באמת.

טוב. אוקי. הוא החליף עו"ד, רק רגע, אתה יודע שהוא החליף עו"ד?

אני זוכר את זה.

כן. והוא הפך להיות עד מדינה. בסדר, את הדברים האלה עוד נמשיך לבדוק בהמשך גם בהמשך לעצה שנאמרה קודם בדלתיים הסגורות. בוא נעבור, נעה פירר: בשלהי 2019 פורסם בציבור שכבר נערכה חקירה למקורבת של חפץ ועל ההפגשה וכו' וזה חורג מכל מהלך חקירתי מקובל. אני רוצה להציג לך את העמדה שבאותה עת הביע מי שהיה אז המשנה ליועץ משפטי לממשלה רז ניזרי. אני אומר כבר לכבודכם הקו הזה יתמקד בפעולות הבדיקה במרכאות שנעשו ביחס לאירוע הזה.

מאיפה אתה מציג מה זה?

זה, מתי נעה, תני לי תאריך, זה לא כתוב לי פה. תכף ניתן לכם את התאריך, זה ראיון של רז ניזרי מהתקופה הרלוונטית תכף ניתן לכם בדיוק גם את הלינק וגם את התאריך. אז אומר רז נזרי המשנה לפרקליט המדינה, חלק מהצוות שהגיש את כתב אישום הזה, הוא אומר כולם מסכימים שזה טעות, תקלה, דבר פסול, אני אומר פלילי סחיטה באיומים וכו' שהם הזדעזעו, כך הוא אומר לא אני, לא אתה. כולם הזדעזעו. ואז ההחלטה היתה לא להודות שזה בטעות כי זה חלילה זה יפגע בתיק. אז קודם כל אני רוצה שתאשר לי שהתנהלות כזאת שלא להכיר בטעות לא להתבונן על בעיה בזמן אמת, כשאתם יודעים שהיא קיימת, תכף נדבר על עוד איכונים וכו', כדי לא לפגוע בתיק, זו התנהלות שאתה מכיר מזמן אמת.

כן.

אוקי. עכשיו, כמובן כשאתה, אולי נעשה את זה ככה, ב - 2019 אתה עדיין ביל"ק נכון?

כן

אז יש פרסום על החלטה של היועץ משפטי לממשלה מר מנדלבליט לעשות בדיקה לאירוע הזה. בוא נראה איזה בדיקה הוא עשה מה אתה מכיר מהבדיקה הזאת? מה הפרקליטות אמרה ביחס לאישור הזה שניתן או לא ניתן לפעולת החקירה הזאת, אם אתה מכיר משהו בנושא. אני מביא לך קודם כל את הפרסום. היועץ משפטי לממשלה היה מנדלבליט ופרקליט המדינה שי ניצן עוד כמה שניות על המסך.

מה תהיה השאלה אליו בסוף?

אני הסברתי, גברתי, מקודם. היו הליכי בדיקה האם -,

אבל מה תהיה השאלה אליו?

מה הוא מודע להליכי הבדיקה. הוא ביחידה באותו זמן הוא חלק מהצוות הוא מכיר.

טוב.

היועץ משפטי לממשלה מנדלבליט ופרקליט המדינה ניצן הורו למפקד להב 433 לבדוק את אופי חקירת העדה המקורבת לעד מדינה ניר חפץ. כתוב על פי הדיווח, נעה, אם את יכולה לצבוע את זה, בפרקליטות הבהירו למפקד היחידה כי לו היו נדרשים לשאלה האם לבצע את תרגילי החקירה הללו הם היו משיבים בשלילה.

ממתי הפרסום?

09 בדצמבר.

09 בדצמבר 2019. ואני אראה לך עוד דיווח בהקשר הזה. תכף נדבר על דברים שאתה יודע לשאלת בית המשפט למה אנחנו מציגים לך את זה. 08 לדצמבר 2019. נעה את יכולה לשים לנו את זה? היועץ משפטי לממשלה המכהן מנדלבליט ופרקליט המדינה הורו בשבוע שעבר למפקד יחידת להב 433 ניצב יגאל בן שלום לערוך תחקיר על חקירת עד מדינה. במהלך החקירה נשאלה העדה המקורבת לחפץ על יחסיהם, והמשטרה הפגישה ביניהם, לכאורה, באקראי, בן שלום התבקש לבדוק מדוע היחידה הארצית למאבק בפשיעה הכלכלית לא דיווחה על המהלך לפרקליטות וביקשה את אישורה, מי החליט לחקור את העדה, מדוע עשה זאת ואלו צעדים משמעתיים יש לנקוט נגדו ובהמשך כתוב וגורם בפרקליטות הבהיר כי אם יל"ק היתה מבקשת אישור לפעולה החריגה היא היתה נתקלת בסירוב מוחלט. בסדר?

כן

אז קודם כל תאשר לי שהאמירה לפיה הפרקליטות לא היתה מודעת לתרגיל החקירה היא אמירה נאמר בעדינות שקרית משהו.

סליחה רגע. אני מתנגדת רגע לשאלה, שהעד ייצא.

שהעד ייצא.

בוודאי.

אני אשאל את זה אחרת. חבל על הזמן, אני אשאל אותך אחרת, מר חבקין.

לא, אני רוצה להתנגד רגע.

יכול להיות, אבל אני מחליף את השאלה, חבל על הזמן. נפרק את זה לכמה שאלות הרי תגידי שצריך לפרק את זה.

אין בעיה.

ברור שהשאלה לגיטימית אבל אני פשוט אקדים לה כמה שאלות. קודם כל, אתם ביחידה -,

מה שאדוני יודע.

ודאי. ודאי.

כדי להסיר ספק.

את הטענה הזאת שהפרקליטות התנערה מידיעה ביחס לפעולה החריגה המזעזעת כמו שאמר רז ניזרי אתה מכיר מזמן אמת?

כן.

כן. יופי. מה קרה ביחידה בעקבות האירוע הזה? אם אתה מכיר ויודע מידיעה אישית.

כן

אתה יכול לשתף אותנו בבקשה?

כן, אני לא זוכר תאריך מדויק, אבל אני זוכר שהיתה תכונה רבה מאוד כדי למצוא את הפרוטוקול שהצגת לי באחד מהדיונים הקודמים, שמראה שנציגי הפרקליטות היו באותה ישיבה.

שמה, באותה ישיבה שמה?

שבה הוא יושב אדוני.

היה זעם גדול ביחידה עם אמירות קשות בעניין הזה.

בוא, אתה כל הזמן כזה מצומצם ומצטמצם אני באמת לא מצליח להבין. תספר את הדברים, מה היה. מה זה אמירות קשות, מה זה אומר? אתה רוצה שאני אציע לך? אני יכול להציע לך שהם ניסו לברוח מאחריות.

כן.

מי זה הם?

הם הפרקליטות ניסו לברוח מאחריות.

כן.

שהם ניסו להפיל את זה על המשטרה

כן

שהם באו והציגו את עצמם כאילו שהם לא יודעים למרות שהם ידעו במפורש מה בדיוק קורה ומה יקרה.

נכון

למרות זאת הם ניסו לרחוץ בניקיון כפם ולטעון שהם לא מכירים את האירוע כשהם מעורבים בו עד צוואר.

כן

ועל זה היתה תרעומת גדולה

בהחלט

ואני מניח שאפילו אלי אסייג שהיה מפקד שהוא מופיע בראש רשימת המאשרים גם הוא בטח היה מעורב בזה.

אני זוכר שבשעה שחיפשו את הפרוטוקול, ואני מקווה שאני לא טועה, נכנס שאלת, החליף את תנ"צ אסייג, זה היה בועז בלט, ראש אח"מ. שהוא הגיע אחרי בעצם, ואני זוכר תכונה ו -,

מה זה תכונה? אני לא יודע מה זה. מה זאת אומרת תכונה?

זאת אומרת חיפוש באטרף של הפרוטוקול הזה כדי להוכיח שהמשטרה לא פעלה פה על דעת עצמה ובעצם מנסים להפיל על המשטרה את התיק.

ולכן היה לחץ אדיר במשטרה לבוא ולא להישאר כשעיר לעזאזל כי שהפרקליטות ניסתה לעשות, זה מה ששמעת בזמן אמת?

כן

ולכן בועז בלט אז, אסייג עזב אותה תקופה, אבל בועז בלט חיפש את המקום שבו זה אושר כדי להראות אנחנו לא עשינו את זה על דעת עצמנו, בניגוד לכל מה שאתם אומרים.

נכון

נכון. ומצאתם את הפרוטוקול שאני הראיתי לך את ראשיתו ויש את מה שהותר לנו לצפות בו מכוח החלטת בית המשפט.

אני מכיר את זה גם טוב לא רק בגלל זה קודם כל אני הייתי גם ראש מפלג אז אבל מי שהיה ראש הלשכה של תנ"צ אסייג זה היה רב פקד דאז יוני זנתי, אני זוכר שהוא דיבר אתי על הדבר הזה ולא מעט. הוא כנראה זה שמונה אז לאתר את הפרוטוקול הזה, הוא היה בלחץ גדול מאוד והוא אמר לי הוא סיפר לי -,

מה, מה הוא אמר לך?

הוא אמר שבלחץ ביצעו את זה כי הפרקליטות מתעקשים שלא ידעו על התרגיל והוא הופך את העולם למצוא את זה ומצאנו.

מצאתם, עשיתם משהו בעניין, נעשה משהו בעניין במשטרה? היה איזה שהוא דין ודברים עם הפרקליטות, קרה משהו בעקבות זה?

אני לא יודע, אני לא יודע מה קרה עם המציאה.

טוב. עכשיו, בוא תראה מה לדעתי קורה אחרי שמוצאים פתאום מזעזוע ומעשה פסול וצריך לבדוק -,

איזה מוצג זה היה הפרוטוקול?

אנחנו לא יודעים מתי הוא נמצא אבל תכף.

לא, איזה מוצג?

אה, איזה מוצג הפרוטוקול?

כן, אם אתם זוכרים.

נעה ודאי זוכרת ואם לא אז עוד שניה.

אני לא זוכרת אבל -,

לא זוכרת זו גם אפשרות.

כן.

לא נורא, כשתמצאי, זה לא דחוף.

אני אומר לך באותו רגע פתאום הזעזוע התחלף בתחושות אחרות, הבדיקה הנדרשת הפכה להיות בדיקה שונה ומה שקורה זה שיש פרסום על אופן הבדיקה. נעה, אם את יכולה לפתוח את אסמכתה 7. יש הנחיה חדשה מנדלבליט הורה למפקד להב שלא לחקור את חוקריו של ניר חפץ, פברואר 2020 אתה זוכר שראינו מקודם צריך לבדוק, זעזוע, צריך לאתר. פתאום כמו שסיפרת את הסיפור על הפוליגרף. כשאתם הייתם חשודים אז לעשות פוליגרף לכולם כשהפרקליטות היא חשודה פוליגרף? למה צריך פוליגרף? זה פוגעני מדי.

למה אדוני מחייך? אדוני חייך.

יש דמיון בין הדברים.

דמיון בין מה למה?

אין ההחלפה של המלל של מקור וחירוף נפש ובין אני לא יודע איך זה צוטט פה עכשיו, אבל בין האירוע אותו אירוע עם הפוליגרף שברגע שנאמרו שם דברים שהבדיקה תדרוש אנשים נוספים פתאום זה ירד.

אז עכשיו בוא נראה מה מציע לנו מנדלבליט. אנשים נוספים זה האנשים מהפרקליטות.

כן.

נ/3264 גברתי, זה הפרוטוקול שקודם שגברתי שאלה.

זה רשימת הנוכחים, הפרוטוקול הוא בהחלטה.

כן, זה רשימת הנוכחים והפרוטוקול הוא בהחלטה של כבודכם.

עוד פעם, נ' -?

3267.

אבל המלל מתוך הפרוטוקול הוא בהחלטה של כבודכם, הוא לא נ.'

בסדר.

אוקי. בסדר. עכשיו, נעה, תחזרי בבקשה לפרסום. קודם כל, זה מאוד חריג שיחידה, הרי השאלה מה בדיוק מהות התרגיל עם המקורבת, האם זה סחיטה באיומים כמו שאני מציג או אולי חריגה או משהו לא תקין כמו שאתה אמרת זה ויכוח לגיטימי, נכון? זה בהחלט יכול להיות גם סחיטה באיומים, אתה מבין את הקו שאני מציג בפניך.

הרבה מאוד התנהגויות של אנשים או מעשים יכולים להתפרש גם במובנים פליליים.

יופי. והשאלה בסוף אם זה פלילי או לא זה שאלה שצריכה להיבחן בסוף החקירה, נכון? צריך חוקרים קודם כל אוספים את כל הראיות ואז יכול גוף למשל המשטרה להחליט תשמע, זה לא פלילי, זה אולי תום לב והשד יודע מה.

במקרה הזה זה המשטרה ומח"ש

לשם אני מכוון, אבל קודם כל זה מסוג הדברים שצריך לעשות בסוף הדרך לא בתחילת הדרך.

בתחילת הדרך צריך להיקבע שישנו חשד לביצוע עבירה, עם החלטה לפתוח בחקירה.

ומי ש -,

מחליטים יש עבירה אין עבירה, מי עבר אותה ו -,

ודברים מהסוג הזה מי שחוקר זו מח"ש. לא היחידה החוקרת עצמה תבדוק את עצמה.

נכון. אם מדובר בעבירה פלילית

ראינו סחיטה באיומים, אני אומר, אתה טוען שזה, אני אומר שזה סחיטה באיומים קשים, אתה טוען סחיטה באיומים לא קשים. לא משנה. נשאיר את הוויכוח הזה לשם שמים או פעם להכרעת השופטים אבל ברור שחשד לביצוע העבירה, חשד סביר זה פשיטא. זה מסוג האירועים שצריכים להיבדק.

חשד, לא צריך סביר

אפילו חשד, לא סביר

חשד -,

מאה אחוז. אז חשד לביצוע העבירה אני מקבל את התיקון, ודאי שיש פה חשד לסחיטה באיומים, לוקחים מישהי מאיימים על חפץ אם לא תספר אנחנו נחריב את עולמך, מכל מה שראינו יש חשד הרבה מעבר לסביר, אולי אפילו טעם מפורש לבוא לקבוע את הקביעה הזאת, אבל אני שם את זה בצד. מי שבודק התנהלויות מהסוג הזה וזה לא חדש לך זו מח"ש.

בהנחה שוב, שהדבר הוא הובא לידיעתם ובדיקתם, מישהו צריך להנחות אותם לבדוק, או יוזמה שלהם כמובן. או שמישהו מגיש תלונה.

מאה אחוז. אז באותו זמן -,

אז מחליטים אם ייפתח חקירה ואם כן -,

מי זה הם זה מח"ש רק

מח"ש. מח"ש. זה שוטרים

זה שוטרים, מאה אחוז. אבל ברור וזה תאשר לי שמעולם לא קרה מקרה שבו מנדלבליט מורה למפקד להב שלא לחקור את חוקריו, כלומר לכתחילה המחשבה היתה שלהב תחקור את החוקרים שלה, ואחר כך יש הנחיה, אתה תראה, כשההנחיה תהיה רק לבדוק מסמכים. אני אראה לך. זה החקירה בדרך של בדיקת מסמכים. הנה זה מופיע למעלה. לכן הוא אמר לבחון את תרגיל החקירה שהופעל באמצעות מסמכים בלבד. אני שואל אותך אתה אמרת מ - 2006 - 2007 ביאח"ה ואחר כך אתה רץ עד תחילת העשור השלישי לשנות ה - 2000. האם אי פעם קרה לך שיש חשד לביצוע העבירה דרך אגב הסנגורים צועקים אותו זועקים אותו כבר בשימוע הוא מופיע בתקשורת, אומרים שצריך לחקור אותו, יש פה עבירה פלילית לשיטתם ואז מנגנון הבדיקה הוא מנגנון בדרך של בהתחלה חקירה, צריך לחקור את זה, מגלים שהפרקליטות מעורבת ואז יש מנגנון בדיקה בלי שיניים אפילו בלי חניכיים, מנגנון הבדיקה בדרך של בחינת המסמכים על ידי אותו גוף שביצע את העבירה הנטענת.

מה השאלה?

אני שואל האם נתקלת בזה?

לא

לא. גם אני לא

לא רק בחשד לאירוע פלילי, דרך אגב, גם קצין בודק סטנדרטי באירוע מינורי במשטרה לא מסתפק בבדיקת מסמכים.

כן. אני מסכים אתך, אבל בוא תראה

השאלה שאני הולך לשאול אותך אם הסיפור הזה אמין

אמין, אמין, אנחנו נראה את זה ביחד. תכף נראה את התוצאות שלו, אבל נראה מי מעורב בו. מדברים על ניגוד עניינים זה היום בבונטון של מערך התביעה, בוא נראה יש אפילו פסק דין בנושא הזה מהבוקר. לארץ נודע כי בכירים בפרקליטות אמרו למנדלבליט שתהיה זו טעות לאפשר למשטרה לבדוק את התנהלות חוקריה, וכי יש להעביר את הבדיקה למחלקה לחקירות שוטרים אך זה דחה את הצעתה. מפקד להב שואל אז לנקוט צעדים נגד החוקרים בלי לגבות את גרסתם, כך שבינתיים לא ייענשו, אם יימצאו ליקויים בהתנהלותם מול חפץ. עכשיו, אני מכיר ויודע שיש מקרים בהחלט שמח"ש נכנסת וחוקרת תיקים תוך כדי תיק מתנהל, כמו שעכשיו קרה עם ניצב מני בנימיני.

אם יש חשד לביצוע העבירה על ידי שוטר המעורב בה מח"ש יבדוק אותה, אבל איך בית המשפט יודעים אם חקירה מתנהלת או לא?

אלא אם כן זה משפט נתניהו זה כלל אחר, זה דינים אחרים.,

זה אתה צריך לשאול את מח"ש, לא אותי

אנחנו נשאל גם את מח"ש וגם את אביחי. אנחנו בוודאי נשאל. אבל האם אתה מכיר כלל שאמרו לך תשמע, יש מעשים פסולים חמורים, מח"ש צריכה לחקור את זה ויש משפט מתנהל לכן אנחנו בינתיים נקפיא את זה, נחכה שתעבור תקופת התיישנות ועוד אחת ואחר כך נחזור לזה אולי, כמו עם התאגידים שאמרו שהם יבדקו יום אחד. האם אתה מכיר התנהלות כזאת? עזוב את התאגידים.

לא

אתה לא מכיר. אוקי. בסדר. עכשיו בוא נראה את תוצאות הבדיקה. ראינו בהתחלה רצו בדיקה עם שיניים, אחר כך גילו שהפרקליטות מעורבת סיפרת על הכעס הגדול במשטרה כששמעתם שמשאירים אתכם לבד בזירה, הקדוש ברוך הוא עזר ומצאתם את הפרוטוקול. מופיעים השמות, תודה לאסייג שתיעד את הדברים היטב. ואז אנחנו עוברים מחקירה ודרישה ומיצוי, אנחנו עוברים לבדיקה אמרתי לא בלי שיניים אלא אפילו בלי חניכיים ואז בוא נראה את תוצאות הבדיקה כפי שנמסרו לנו אחרי ההחלטה של כבודכם.

על ידי מי?

אנחנו לא יודעים מי בדק.

מישהו פנימי במשטרה?

כן, לא קצין בודק, זה להב 433 ולא בדרך של חקירה של אף אחד, אלא בדיקה.

וזה המקטעים שכבודכם נתן לנו. שלא הוגשו אף פעם.

נכון. אז נגיש אותם.

הם לא הוגשו?

לא. לא הוגשו.

איפה אנחנו גברתי זוכרת?

לדעתי 4510.

תכף נעה תגיד לנו. רק רגע.

אוקי. תני לנו את זה בינתיים. אני אבדוק במקביל.

תודה גברתי. עכשיו בוא נראה את תוצאות הבדיקה שמענו את מה שאתה אמרת.

מי כתב את זה?

אנחנו לא יודעים מי כתב את זה, אנחנו יודעים - אפשר אולי לבדוק ננסה לאתר במקביל. הנה היא נותנת לך עותק של תוצאות הבדיקה.

אז בסדר אנחנו נ/4510.

רק רגע אני בודקת.

עכשיו, בוא נקרא שמענו בדלתיים סגורות מה ששמענו, ראינו שרז נזרי אומר שהוא מזועזע אני אמרתי שזה פלילי חמור סחיטה באיומים. אתה אומר פלילי חמור אולי סחיטה בלי איומים. בוא נראה מה קובעת הבדיקה. אני כמעט צריך לתת לחוקרים ציון לשבח, כמעט. כתוב ככה, הדו"ח מתייחס לאמירות החוקר פלג, המתועדות ב - נ/1920 חקירה מיום 21 בפברואר עמ' 8 שורה 26. עכשיו תראה, כל האמירות תיפול לך על הראש פצצה וכו' נחריב לך את המשפחה. הילדים שלך לא ירצו, כמו שאני גדלתי בלי אמא, הילדים שלך יגדלו בלי אבא. אין כלום. כן יש התייחסות שמערכת יחסים בין נחקר ועורך דינו אינם מעניין המשטרה ואין מקום לחוקר להיכנס אליה, זו הנחיה לחוקרים שבשגרה ואנו מקפידים עליה וחוזרים על הנחיה חשובה זו בכל הזדמנות מקצועית. במובן זה אכן האמירות הן של החוקר נכון היה לו לא היו נאמרות. ראית?

כן

קודם כל אתה אישרת שאתם לפעמים כן נכנסים לגדר הייצוג, ברמיזה, ברמיזה עבה, זה לא דבר שעשית בלי שהמפקדים שלך מודעים לה, נכון?

אני לא יודע במקרה הזה הספציפי

אני מדבר באופן כללי

באופן כללי חוקר זוטר אני לא חושב, לא נתקלתי במקרה שהוא הגיע לפרטים כאלה בלי שהמפקדים שלו יודעים.

אוקי. אז אין פה, אתה רואה, שום התייחסות לא לפצצה, לא להרחיב לך את המשפחה, לא הטלפונים עם מי אתה מדבר בטלפון וכו', אם יש לך טלפון אחר, כלום, שום דבר לא נמצא. אבל נעבור לסעיף 4/ד יציל את המצב. מסגרת גביית עדותה של כך וכך נעשה ניסיון ענייני לברר האם קיים בידיה מידע תסתכלו תראו שאין פה משהו בדלתיים סגורות שאני צריך. קיים בידה מידע אודות מערכת יחסים בין חפץ ובין ראש הממשלה בהקשרים הרלוונטיים לחקירה. במסגרת החקירה, זאת אומרת אומרים פה בכלל שזה חקירה נהדרת, שיש פה עניינים רלוונטיים לראש הממשלה. אתה ראית משהו כזה בחקירה, דרך אגב, ראינו את זה ביחד בדלתיים סגורות.

לא שאני זוכר

דרך אגב, הדו"ח מתייחס לאמירות של החוקר, זה למעלה מתועדות ב - ה/1920 ומפנה לעמוד ושורה, אלה אותן אמירות שאדוני התייחס -,

נכון.

זה מה שהראינו. כן.

אלה אותן אמירות.

כן. כן. בסעיף 4/ד זה -,

זה מתייחס להחלפה של עו"ד.

לא, החלק באותה חקירה, כן, זה באותה חקירה עם הפצצה וכו'. זה יום אחרי, כן, אין התייחסות בכלל לפצצה וכו' ונהרוס לך ואין אבא, אין לזה שום התייחסות בדו"ח.

רק רגע. יש גם את זה.

שימי את זה, זה זהב טהור, שימי את זה על המסך. חייבים לראות את זה. בוא נראה איך נראית חקירה כשלא מוציאים אותה לגורם בלתי תלוי. מאוד רלוונטי להלן הפרפרזה. בוא נראה את הכל. למה צריך רק את הדף הזה, זה הוגש?

זה פרפרזה בתוך תגובת המדינה ל - 74 זה בתוך התיק.,

אוקי. אז כותבת המדינה, הפרקליטות שלנו ההפגשה בין חפץ למקורבת נערכה במטרה לייצר אצל חפץ את המחשבה כי המקורבת נחקרת ועשויה למסור מידע המצוי בידה שאותו קיבלה מניר. עכשיו, אתה היית שם. אתה היית בישיבה הזאת, אתה מכיר את הדברים בזמן אמת. אני שואל אותך האם זה מתאים למשהו שאתה מכיר בכלל?

לא.

אצל הילדים אנחנו היינו אומרים ש. ק. ר.

אני רוצה להבין, זו תגובה של המדינה בבקשה לפי סעיף 74?

כן.

לא, רק רגע, אני אסביר. לא. זה לא תגובה שלנו. אבל על מה תסבירי?

בסדר, אני אסביר את הכל. נחקר מר אסייג והעלה את העניין הזה של הבדיקה בעקבות זה ביקשנו בקשה לפי סעיף 74 את דו"ח הבדיקה. בתוך התגובה של הפרקליטות למה לא צריך להעביר לנו את דו"ח הבדיקה הועברה הפרפרזה הזאת.

על דו"ח הבדיקה.

על דו"ח הבדיקה. נו.

זה פרפרזה מדו"ח הבדיקה זה לא -,

זה מה שאני אמרתי וזה מה שנאמר וזה גם מה שכב' השופט בר - עם שמע.

יש עוד חלק מהפרפרזה בקובץ וורד ויש עוד את הדבר הזה. זה בשלושה חלקים. מתוך דו"ח הבדיקה.

כן, אפילו בברית בין הבתרים לא חתכו ככה בחלקים.

יש עוד את הפרפרזה הזאת.

רק רגע, שניה, בוא נישאר שם. אני רוצה להראות גם הצבע הוורוד בהמלצת בית המשפט. אז קודם כל תאשר לי שהאמירה הזאת שהיא תוצאת הבדיקה שלו בלי לחקור כמובן אף אחד, לא תואמת את המציאות. אישרת את זה מקודם.

מה השאלה שוב?

מה שכתוב בסעיף 2 שההפגשה בין חפץ ובין המקורבת נעשה כדי שחפץ יחשוב שהמקורבת נותנת מידע שרלוונטי לחקירה של ראש הממשלה זה קשקוש מקושקש, שקר מוחלט, הבל הבלים.

אני לא מכיר את זה

אתה לא מכיר. אז אולי זה כן נכון מה שכתוב שם, יכול להיות שזה נכון?

אני לא מכיר

לא, אתה מכיר את ההפך, הרי אתה ישבת בישיבה

מה שאני מכיר אמרתי

וזה הפוך לחלוטין

תראה, אם זה כתוב פה מישהו אמר את זה, אני לא יודע -,

לא, לא נכון, כי לא שאלו אף אחד

אה, אז מאיפה הסיקו את זה?

זה שאלה טובה

אני לא יודע באמת

כי אתה לא מכיר דבר כזה לחלוטין

אני אמרתי לא

אתה מכיר את ההפך

אני מכיר משהו אחר

לא, לא משהו אחר, את ההפך

אני מכיר שהזימון שלה נועד בדיוק כפי שאמרתי

להפעיל עליו לחץ שיחשוב שיחשפו את העובדה שיש לו מקורבת, זה נכון?

אמרתי כן

אוקי. בסדר גמור. אתה השתתפת בישיבה, ראינו, מישהו ניגש אליך לשאול אותך מר חבקין, יש לנו בדיקה רצינית, היועץ משפטי לממשלה הפיל עלינו משימה קדושה. בוא -,

אני לא ידעתי אפילו שבוצעה בדיקה

כן. בסדר גמור. בוא נראה עוד חלקים. תצבעי אותם גם

אם באמת בדקו עוד מסמכים אז כנראה ש -,

לא, אסייג יודע, הוא סיפר על בדיקה

אז יכול להיות שממנו קיבלו את המסמכים שהם ביקשו, אני לא יודע מי בדק את זה, אני לא יודע איך בדק את זה.

אתה שמעת פעם טענה מטופשת כזו, סליחה על החוצפה שלי, אבל אי פעם טענה מטופשת כזו שעשו את ההפגשה בין חפץ ובינה כדי שחפץ יחשוב שיש לה מסמכים למסור ביחס אליו?

שחפץ יחשוב שיש לו מסמכים?

שיש לה מסמכים שהיא עשויה למסור ביחס לחפץ?

אני לא יודע שהיא העבירה מסמכים, מידע או דברים אחרים

בסדר גמור. בוא נמשיך הלאה. זה שוב משום מה זה מופרד או מחולק

זה מוגש הדבר הזה?

החלק הזה בוודאי נגיש את הכל כמקבץ, את כל הידיעות על הבדיקה המרהיבה הזאת. שימי את זה. אנחנו דיברנו מקודם אתה זוכר על הזליגה של חומרים רגישים שלא אמורים להיות בידי צוות החקירה מהמערך הסיגנטי שלכם לצורך העניין על דברים שהם בצנעת הפרט ובוא תראה, אני רוצה שתאשר לי שמשם בנוסף בין השניים נקלטו 40 שיחות לא רלוונטיות, יוער כי חומרי הגלם לפני הדו"ח מצויים בפני ההגנה. וצוות החקירה סבר כי נוכח - אני לא אקריא את הכל בסדר? אז קודם כל תאשר לי שהמידע על סוג הקשר וטיב הקשר בין ניר חפץ ובין אותה מקורבת נודע לכם מהאזנות סתר כמו שכתוב פה זה דבר שאתה מכיר עכשיו כשאני מרענן את זיכרונך.

רק רגע, אפשר לראות את זה? אפשר לקבל את מה שאתם מציגים ולראות?

כן. לקבל לא, לראות אפשר.

זה צורף לתגובה שלכם.

זה שלכם. אתם כתבתם את זה.

בסדר, אבל אתם מגישים עכשיו, אתה רוצה שאני אגיד שכל מה שאתם הגשתם כ - נ' זה שלכם אז אני לא צריכה לתת לכם?

אבל זה בתוך התגובה שלכם. אני יכולה להביא לך את התגובה אם את רוצה. אני אעביר במייל.

יהודית, אנחנו כאן כדי לעזור ולסייע. מה שעוזר לך תגידי ותקבלי. אין לנו פיזית נשים את זה על המסך. נשלח לך במייל, מה שתרצי.

בסדר. תודה.

תאשר לי שמה שאמרתי הוא נכון?

תשאל שוב.

רק שימו לב שזה לא פוגע בצו איסור פרסום כי אחרת אפשר לסגור דלתיים כמו שהיינו קודם, זה היה נראה לי על פניו.

אני לא רוצה, אוקי. בסדר. לא נסגור דלתיים, מה שכתוב שם כתוב, על שיחות הטלפון ביניהם ואמרת מה שאמרת על זליגת החומרים מהצוות הסיגנטי מה שזה לא יהיה לצורך העניין בדרכים לא פורמליות.

אין קשר בין הדברים. זה לא מה שכתוב שם אבל.

האמת שזה כן מה שכתוב שם.

זה עניין של -,

טוב. אפשר להמשיך.

זה ממש מה שכתוב שם.

לא, זה לא קשור להאזנות סתר.

זה לא קשור להאזנות סתר?

לא בהכרח.

היה רשום נתוני תקשורת.

זה כאילו משהו אחר ואתה אומר משהו אחר.

זה לא נכון, אבל בוא נמשיך.

מה לא נכון? אז תראה.

אפשר בבקשה? תודה. אני עובר לסעיף 4. ד. בנייר. במסגרת גביית עדותה של פלונית נעשה ניסיון ענייני לברר האם קיים בידיה מידע אודות מערכת יחסים בין חפץ ובין ראש הממשלה בהקשרים רלוונטיים לחקירה. במסגרת החקירה נשאלה העדה אודות טיב הקשר שלה עם ניר חפץ ואודות האופן בו הכירו. במסגרת זו נשאלו מספר מצומצם ביותר של שאלות העשויות להיחשב -,

למה זה צריך להיעשות בדלתיים פתוחות ההקראה של המקטע הזה, באמת. היינו לפני זה בדלתיים סגורות.

בלי התוכן. אני לא מתייחס לתוכן.

אבל אתה מקריא את התוכן. באמת.

אבל דלתיים סגורות זה על הפרטים המזהים, אין פה שום פרט מזהה.

נו, באמת, על טיב הקשר ועל הפרטים המזהים על זה הדלתיים הסגורות. לא צריך להתחכם, אנחנו היינו לפני זה בדלתיים סגורות.

אני לא אמרתי מילה על טיב הקשר.

נו באמת.

נעה, אל תציגי את זה על המסך. בסדר?

לא, אולי יציג לו את -,

הצגתי לו פיזי. יש לו, אולם יודגש כי אין בשאלות האמורות כדי להשפיע או להפעיל לחץ על חפץ. שמטבע הדברים לא היה מודע להם וכי מהותה של העדות הוא בירור ענייני אודות יכולתה לשפוך אור על נושא החקירה ותו לא. עכשיו, אתה אומר שבזמן אמת הכרת את ההודעה הזו. אתה הכרת את הסיבה, אתה מחייך כשאתה קורא את זה. אני רוצה שתסביר לי האם יש קשר בין המציאות שאתה מכיר מזמן אמת ובין מה שכתוב פה? אני לא רוצה לפגוע בצנעת הפרט, דלתיים פתוחות, האם יש איזה שהוא קשר, אפילו קשר אקראי בין הדברים למציאות. אתה עושה לא. לא, עם הראש.

לא צריך אותי מזמן אמת. תקרא את ההודעה תשווה למה שכתוב פה ויש לך את התשובה.

רק צחי, מחר תבוא התביעה ותגיד הנה, הוא סתר את השאלה של הסנגור, הוא אמר שאתה יכול בעצמך לבדוק וכו'. תגיד לי כן או לא, יכול להיות שאני טועה.

יש פה דברים שכתובים שאין בינם ובין ההודעה הכתובה אני לא אגיד שום קשר, אבל קשר קלוש. בסדר?

אז מה שאני אומר הוא נכון? זה פברוק של המציאות?

עכשיו, בגלל זה גם שאלתי בבדיקה באמת מה שפורסם זה נכון שהם עברו רק על המסמכים, כי מסמכים בלבד קשה מאוד לכתוב את מה שכתוב פה. צריך לשאול אנשים.

קשה מאוד לכתוב את מה שכתוב פה כי מה שכתוב פה הוא לא נכון

צודק

בסדר

לפחות חלק מהדברים. יש פה דברים שהם נכונים ויש פה חלק שהם לא

כן, שראשי התיבות של השם שלה הם נכונים, זה נכון. אתה צודק

דרך אגב, אני רוצה לשאול את אדוני, זה בדיקה שנערכה בעקבות ההנחיות של -?

כן.

של היועץ משפטי. הדו"ח הזה הוגש למי, הוגש גם לפרקליטות?

אני לא יודע.

היתה תגובה בעקבות דו"ח הבדיקה של גורם כשלהו?

אנחנו לא יודעים. אנחנו פשוט לא יודעים. זה באפילה, אנחנו נבדוק, זה חלק מהדברים שלקחנו על עצמנו לבדוק.

ממה ששאלנו בחקירות נגדיות את אסייג ואת אלה לא נעשה עם זה כלום.

גם בתגובת הפרקליטות רשום שהוא לא מצוי בידיה. לא היה מצוי לפני.

הבדיקה לא מצויה?

כן.

אני מזכירה שאנחנו לבקשת בית המשפט אז הלכנו לבקש את זה בגלל התיק, בגלל בקשת סעיף 74 אנחנו הלכנו לבקש מהמשטרה את זה ואז העברנו בעקבות זאת את הפרפרזה.

אני רק בכל זאת רוצה לדייק ולחדד. עם כל הכבוד לחבריי שיושבים מצד שמאל שלנו אנחנו לא יודעים אם זה הועבר ליועץ משפטי לממשלה כפי שאדוני שאל, אם חברתי -,

הוא לא שאל על היועץ משפטי, הוא שאל על הפרקליטות.

הוא ממש שאל. ממש שאל. התחיל ואמר היועץ משפטי לממשלה ביקש, האם זה, אנחנו לא יודעים אם זה הוחזר לו. אולי חברתי תוכל להעשיר את ידיעותינו בנושא הזה.

אני לא יודעת.

היא לא יודעת.

היא לא יודעת. טוב.

טוב. אנחנו נבדוק.

אלינו זה לא הגיע.

ואז סעיף 4 לפרק ההמלצות תראה מה קורה כשגוף בודק את עצמו. נאמרת אמירה אחת של חוקר שנגע באופן עקיף בסוגיית הייצוג של אחד הנחקרים ומספר שאלות ספורות של חוקרת העשויות להיחשב שאלות חודרניות לא נמצא עד היום כל דופי שנפל בפעילות היחידה החוקרת בחקירה מאומצת זו. עכשיו, אני יודע, אתה סיפרת על הרבה דברים שנפל בהם דופי, אנחנו דיברנו גם על הנושא הזה גם בדלתיים פתוחות וגם בדלתיים סגורות. ואני שואל אותך האם זה תואם את המציאות האובייקטיבית שאתה מכיר מזמן אמת ובסיכום התיק ובאמירות של חוקרים אחרים שמדברים אתך, לרבות אותו אדם שאתה אמרת מקודם שהתכתבת אתו בהודעת אס. אם. אס.

תשובתי היא בדיוק כמו תשובתי הקודמת. בדיוק.

שזה קשקוש מקושקש?

שאני לא רואה, בזהירות, אני לא רואה קשר ישיר בין מה שנכתב ובין המציאות.

זה שקר. לא אומר שקר מטונף אולי אפשר היה להגיד את זה, אני לא אומר דברים כאלה, אבל זה פשוט שקר, שקר גדול.

שקר זה להגיד לא היה ולא נברא. זה שקר

נכון, אתה צודק, זה יותר גרוע משקר. זה הטעיה, זה ניסיון להוליך שולל, זה שיבוש מהלכי חקירה, זה הרבה דברים. אבל בוא נתקדם.

כן

בוא נתקדם. אנחנו סיימנו בעניינה של המקורבת. בוא נראה אם יש משהו שפספסתי דילגתי. רק רגע. בוא נדבר, אנחנו דיברנו קצת על האיכונים של פילבר אני חושב שיש נקודות מסוימות, מצאנו גם איזה מזכר שלך, אני רוצה לדבר בנושא הזה. אתה אישרת לי שאתה היית אחראי על הבק אופיס בתיק הזה, ממש מן ההתחלה. נכון?

נכון

ואתה ידעת שהוצאו מחקרי תקשורת לנחקרים השונים

אני זוכר שהוצאו מחקרי תקשורת. כן

יופי. וגם לעדי המדינה כמובן. פילבר, חפץ

כן. כן

וכחלק מבדיקה אז אישרת לי גם, בכל זאת גם אם יש חזרה מסוימת זה יוצר פשוט תסלח לי מעט, וגם בית המשפט יגלה אורך רוח, אבל חלק מבדיקת הגרסה של עד מדינה זה כמובן לבדוק שהגרסה תואמת את המציאות האובייקטיבית זה ברור.

גם

כן. גם זה אומר גם

כן. גם

כן ופעולות נוספות שעושים. עכשיו, אתה כבר אישרת לי שידעת בזמן אמת שיש בעיה עם האיכונים של פילבר.

אני זוכר שזה דובר

דובר. בוא ננסה -,

כשאתה אומר זמן אמת למה אתה מתכוון? יום הפרוץ? לא

אני לא יודע יום הפרוץ, בתקופה, במהלך החקירה לפני שהתיק סוכם

במהלך החקירה, כן

בסדר. עכשיו, אתה יודע את הדברים האלה לפני שאתה כותב את סיכום החקירה, נעשה לך את זה יותר פשוט.

כן

אוקי. עכשיו, תאשר לי שבמחקרי תקשורת של פילבר אני יכול להראות לך גם כשרואים את האיכונים שלו אתם מחזיקים למעשה ממש מיום הפרוץ אני יכול להראות לך אם יש צורך. אתה מאשר את מה שאני אומר?

תראה לי

טוב. זה ייקח לנו כמה דקות אבל זה גם מה שמתאים לזיכרון שלך

כן. אני לא יודע אם בפרוץ אבל -,

בסמוך לפרוץ. בוא

כן. אני זוכר במהלך החקירה

אוקי. עכשיו, רק רגע. מה זה? עכשיו, תאשר לי בבקשה שלמרות שאתם מודעים לבעיה הזאת עם האיכונים ולמרות שאיכונים בידיכם בסיכום החקירה שלך אין זכר לבעיה באיכונים. ככל שאין, אם יש אז תספר לנו שאתה כתבת על זה משהו.

אני חוזר על תשובתי בעניין של מה שכללתי ומה לא כללתי בסיכום

כן

זה אחד הדברים שלמיטב זיכרוני לא כללתי בסיכום

זה אתה עושה על דעת עצמך במכלול אירוע מג'ורי כזה שסותר באופן אובייקטיבי גרסה של עד מדינה?

גם על זה אני חושב שאני עניתי. אני הכנסתי אך ורק, אני זהיר בדרך כלל אלא אם מישהו יגיד לי שאני טועה, אבל למיטב זיכרוני לא הכנסתי דברים שסותרים או מכשיל.

ואת זה אתה עושה על דעת עצמך או על דעת המפקדים שלך או בהוראה בוא תגיד לנו מה קורה פה. יש פה תיק יש קושי יש בור בכביש, אתה לא כולל אותו בסיכום שלך.

אני אגיד שוב, הסיכום -,

אין כביש, לא רק שזה בור בכביש

בסיכום כלל, בטח לא את כל הראיות, אבל את עיקר הראיות שנאספו במהלך החקירה. תקרא להם קשיים או סתירות אני לא זוכר שכללתי שם אבל זה לא אומר שהם לא היו ידועים.

אישרת לי שזה היה ידוע, אני שואל אותך למה לא כללת את זה בסיכום שלך. ואני רוצה להציע לך שאתה פעלת בהנחיית המפקדים שלך.

אני חושב שגם לזה התייחסתי. הסיכום הוא לא נערך, זרקו לי את הזה ואמרו לי תעשה מה שאתה רוצה. אני קיבלתי איזה שהוא מתווה ואני דיברתי עליו עם המפקד שלי לא מעט תוך כדי עבודה.

יורם נעמן

כן

ואחד הדברים שאתה מדבר עם יורם נעמן זה העובדה שיש בעיה בעניין של האיכונים וההנחיה שלו זה לא לכלול את זה בסיכום.

לא הפתעתי אותו, הוא יודע, הוא מכיר ויודע

ברור שהוא מכיר ויודע, כי הוא חלק מהצוות בתיק, הוא ראש מפלג בתיק ואתה מדבר -,

ראש מפלג שמנהל את התיק

שמנהל את התיק. מאה אחוז. אז הוא מודע -,

אחר כך מומי ב - 1000, 2000 ועם יורם ב - 4000

מאה אחוז. אני מקבל למרות שמומי אין לו מושג ירוק, לפחות הוא לא כותב מזכרים ומספר דברים שהם לא אמתיים, אבל ודאי שהוא טוען שהוא ניהל את כל האופרציה. עכשיו, אני שואל אותך האם ההחלטה המודעת לא לכלול את הבעיה הקשה באיכונים היא שלך צחי חבקין או לכל הפחות מגיעה אליך מהמפקד שלך יורם נעמן.

אמרתי, בשיחות שהיו לי עם יורם נעמן זה המתווה שאני עבדתי עליו וזה מה שאני כתבתי. זה המתווה. אתה אתי?

כן, אני אתך. זה המתווה

זה המתווה, זה מה שהונחיתי לעשות וזה מה שעשיתי

זאת אומרת -,

שוב אני חוזר, השורות התחתונות, דהיינו, פרק המלצות זה לא משהו שיורם קרא, הוא לא אמר לי זה כן וזה לא. פה אין צורך פה יש צורך. זה היה בדיונים רחבים יותר ביחידה וזה דובר ודוסקס לא מעט.

זה הוכתב אתה אומר עוד יותר מלמעלה

מה זה הוכתב? בסוף -,

נקבע

בדיון כשיש מי שמנהל את הדיון זה לא אומר שהוא יושב מכתיב לכולם מה צריך להיות וזה מה שעושים. מעלים רעיונות, מתווכחים קצת, זה אומר לו אתה טועה בגלל זה, אבל בסוף יש איזה שהוא סיכומים. שורה תחתונה. הסיכום הזה זה פרק ההמלצות.

מאה אחוז. מה שאני מתכוון זה שקודם כל היו שורות תחתונות ורק אחר כך סיכומים, זה מה שלמעשה אתה מתאר.

אני לא זוכר מתי היו הישיבות זאת אומרת לא חיכו שאני אסיים לכתוב, הרשות לניירות ערך צריכה לכתוב את הפרק שלה בשביל לדון. הראיות היו מוכרות, זה לא היה שישבו כולם וחיכו בכיליון עיניים למה שאני אכתוב שם.

טוב

המפקדים, הפקודים הכירו את כל הראיות בזמן אמת

טוב. תגיד לי בדיונים דיברו על הבעיות? למשל, הבעיה באיכונים

אני לא זוכר אם זה נאמר במהלך דיונים, אני זוכר שאני מכיר את זה מהתקופה של החקירה.

כשאתה מתלבט מה לכתוב ומה לא לכתוב בתוך הדו"ח יורם נעמן, בתוך דו"ח סיכום החקירה, יורם נעמן אומר לך זה בחוץ.

אני דיברתי אתו לא פעם בנושא הזה

עכשיו, תאשר לי כשיש איכונים בעלי משמעות בתיק, נגיד איכונים שמאשרים את התזה החקירתית. בסדר? את התזה המרשיעה. זה דבר שמקבל מקום של כבוד בסיכומים. למשל אם יש אדם שטוענים שהוא פגע, עשה.

כפי שאמרתי, הסיכום שלי כולל את מרבית הראיות, בטח הראיות המשמעותיות. אז אם היה לי דבר כזה אני מניח שאני הייתי כולל אותו.

זה חשוב מה שאתה אומר. זאת אומרת איכון שמאשש את החשש כוללים, איכון שמפריך באופן אובייקטיבי את הטענה של עד מדינה משמיטים. כן? זה הרעיון המסדר? אני פשוט רוצה להסביר לעצמי.

אתה רוצה שאני אחזור על איך סיכמתי?

לא, אני רוצה שתסביר לי, פשוט -,

בדיוק מה שאמרתי

בדיוק מה שאמרת. מאה אחוז. ואני אומר -,

איכונים לא הכנסתי בסיכומים

כי התבקשת לא להכניס את הקשיים בסיכומים

לחזור עוד פעם?

כן. כי אני לא הבנתי. אולי בית המשפט הבין

במהלך שאני מסכם את החלק של המשטרה בסיכום הזה בעצם גם לרבות החלק שהגיע מרשות לניירות ערך ששילבתי אותו בסיכום. אני לא שיניתי את מה שהם כותבים, הם בטח מבינים בזה יותר טוב ממני. היו לי שיחות לא אחת ולא שתיים עם המפקד שלי על מה כן ומה לא. וזה התוצר הסופי של זה. כמו שהדבר הוגש.

מה כן לכלול ומה לא לכלול

כן

בסדר. עכשיו, בתיק הזה בחרו שלא לערוך דו"ח איכונים בשלב החקירה דו"ח זה חוות דעת מסדרת והיא לא מופיעה אתה אמרת בסיכום של התיק, את זה אישרת לי, נכון?

נכון

למרות שהכרתם כבר את העובדה שיש קושי עם האיכונים סתירה בין הגרסה של עד מדינה.

משיחות שהיו לי במהלך החקירה

בסדר. עכשיו, חוות דעת הזאת תגיע לעולם רק 9 חודשים לאחר שהוגש כתב אישום שזה דבר חריג, נכון? חוות דעת איכונים אם זה תומך בתזה מרשיעה מוציאים במהלך החקירה.

אם זה נבדק בשלב של החקירה אז גם הדו"ח אמור להיות מוכן בשלב החקירה.

לפחות איזו שהיא טיוטה לפחות משהו

אני לא אמור לחכות. אין סיבה

טוב. עכשיו, בתחילת 2019 אתה שולח לפרקליטות מזכר מטעמך ואני רוצה להראות לך את זה. בוא. נעה, את יכולה להציג אותו? זה נ/3692 ב - 17 בינואר 2019 הנה זה מודפס. אם תרצה..

כן

עכשיו אנחנו רואים כמה דברים, אנחנו רואים תאשר לי שזה אתה קודם כל.

כן

רפ"ק צחי חבקין, שזה אל תיק החקירה מסמך פנימי

כן, אני רואה

מה זה אומר מסמך פנימי? תעזור לי

מסמך פנימי זה מה שנקרא תרשומת פנימית, זה משהו שלא אמור להיות חלק מחומר חקירה.

כלומר -,

אני לא יודע למה אני כתבתי ככה

אתה מחליט לבד מה פנימי ומה לא פנימי?

אני מניח שמזכר כזה לא הכנתי על דעת עצמי

בוא נראה, זה בכלל לא מסמך שאתה מכין על דעתך כי כתוב בהמשך לבקשת הפרקליטות. אתה היית בקשר ישיר עם הפרקליטות או שזה מגיע דרך המפקד שלך?

אני מניח שזה היה דרך יורם שהוא ראש המפלג שמנהל את התיק הזה כמו שאני רואה פה גם בכתב יד גם הוא כותב על זה הנחיה.

אוקי. נכון. אתה רואה שיש לך באמת יורם, זאת אומרת יורם מעביר לך הנחיה של הפרקליטות ואתה מחזיר את זה -,

מאותו יום שאני מכיר את המסמך

מאה אחוז. ואז אתה עושה את הבדיקה תכף נראה בדיוק מה יש פה ואולי מה אין בתיק, ואז כמובן אתה מעביר עותק ליורם, ויורם כותב על זה מה שהוא כותב, רינת, זה לא רינת סבן.

זה הרכזת של המחלקה

מה שם המשפחה שלה? לא סבן

חזות

חזות. כן. רינת חזות. עכשיו, תראה מה מעניין מה כתוב פה כמה דברים נעה פירר: , את יכולה לעלות לסעיף 2 נעשה את זה אחרת. אתה רואה שכתוב,? אולי ככה. אתה עובר בעצמך, יש לך כישורים בבדיקת איכונים, אתה עובר בעצמך על טבלאות האקסל?

לא

לא. אתה לא יודע להגיד לי כל אנטנה מה טווח הבדיקה שלה. מה טווח הקליטה שלה, איפה היא נמצאת האם זה לכנסת ישראל, האם זה לשכת ראש הממשלה. הם לא דברים שבידיעות שלך, נכון?

נכון

נכון. ולכן המזכר הזה שלך הוא למעשה סנתוז של מסמך אחר שקיים בתיק.

הוא סנתוז בטוח של איזה שהוא מסמך, אמרת קיים בתיק, אני לא יודע

טוב. של איזה שהוא מסמך, אני מסכים אתך, גם אנחנו לא יודעים אם הוא קיים בתיק, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו. כתוב בהמשך לבקשת הפרקליטות נערכו יציאות לחו"ל של ראש הממשלה בנימין נתניהו, מה זה? נבדקו סליחה, יציאות לחו"ל של ראש הממשלה בנימין נתניהו ודוד שרן החל ממרץ עד יולי 2025, וכן נבדק, צודק 2015, וכן נבדק איכון סלולרי של דוד שרן בהקשר לפגישה שקיים ראש הממשלה עם שלמה פילבר בין התאריכים 07 עד 08 ביוני 2015 בלשכתו. ממצאי הבדיקה עולה כי ביום 08 ביוני 2015 אוכן דוד שרן באזור הכנסת בירושלים בין השעות, עוד עולה כי ראש הממשלה ושרן נכנסו לישראל ביום כזה וכזה ויצאו מישראל ביום כזה וכזה. מהממצאים עולה כי בתאריכים 07 עד 08 ביוני 2015 שהו ראש הממשלה ושרן בישראל. אתה רואה את זה?

כן

כן. עכשיו, אני אומר לך שהתאריך הזה הוא מאוד חשוב, כי זה מועד פגישת ההנחיה. לכן, הנטען, ברור. אנחנו יודעים שזה לא היה, אבל זה מועד פגישת ההנחיה הנטענת.

מאיזה תאריך?

ב - 07 ביוני. 07 או 08 ביוני.

בכתב האישום לא כתוב תאריך כזה.

בגרסתו של פילבר, לפי גרסתו של פילבר.

גם לא נכון. פילבר אמר, נו באמת, ליד העד? זה לא נכון גם. זה לא נכון.

אני יכול להגיד ליד העד, לשיר שירים לידו אלא אם כן בית המשפט יורה לי אחרת.

אז אני אבקש שהעד ייצא.

אבל קודם כל דיברת כשהעד נמצא פה. נתחיל בזה ואף אחד לא העיר לך, ולא כשקמת מיד לא אמרו לך לא לומר שום דבר ולצאת החוצה.

אז אני מתנצלת על כך.

כפי שפעם אחר פעם קורה.

בסדר, אני מתנצלת על כך ואני אבקש שהעד ייצא.

טוב.

מה מהות ההתנגדות? רק רגע, מה השאלה שאת מתנגדת אליה? אם יורשה לי לדעת.

אני לא צריכה, אני לא בחקירה נגדית. ההתנגדות שלי -,

אני אבקש שבית המשפט ישאל מה השאלה?

אני עונה, זה ההתנגדות. שאלה שחברי שאל. ההתנגדות שלי שהוצג לעד שהתאריך הרלוונטי הוא 07 או 08 לחודש לפי העדות של פילבר. זה מה שהוצג לעד, כשלפי העדות של פילבר המצב הוא כזה שראשית הוא לא יודע בדיוק ואחר כך הוא נוקב מספר תאריכים אפשריים החל מהמינוי הפורמלי שלו שהיה ב - 07 לחודש הוא אומר 07 הוא אומר 08, הוא אומר גם את המספר עשירי. אז הוא אומר את מספר תאריכים האלה בעדות שלו ולכן אי אפשר להציג לו. הרי מציגים לעד משהו שהוא בדק לא בדק.

לא, מציגים לו את הבדיקה. הוא לא הציג לו -,

מעבר לזה שהוא אומר הוא מסמן בטבלה -,

אבל אם מציגים לו מה פילבר אמר אז צריך להציג לו מה פילבר אמר. הוא אמר 07 או 08 הוא אמר 10 הוא אמר שהוא לא יודע בדיוק.

אי אפשר כך, רק רגע. כן, סליחה.

אז זאת מהות ההתנגדות. אם מציגים לו את מה שמר פילבר אמר בעדות שלו אז זה מה שמר פילבר אמר בעדות שלו אם הוא אמר -,

זה לא נכון.

הוא אמר מספר תאריכים.

אני לא מבין, התנגדות לאיזה שאלה זאת?

זה לא נכון ויש לי מראה מקום.

מעבר לזה זה לא נכון, זה הפוך ותכף אנחנו נראה את זה ביחד.

הוא אמר גם 07 הוא אמר 08 הוא אמר 10 נו באמת..

טוב. תשאל אותו שוב.

קודם כל בית המשפט פנה ושאל -,

אנחנו נשמע תשובה, חבל. נשמע את התשובה.

עו"ד חן, אנחנו דחינו את ההתנגדות.

נשמע את התשובה שלו.

מעבר לזה, היא אמרה משהו שהוא לא נכון. אני לא רוצה שזה יישאר בפרוטוקול, היא אמרה שבהתחלה פילבר אמר לא יודע, לא היה ולא נברא.

עו"ד חן.

פילבר אמר נכנסתי -,

אנחנו לא מכריעים עכשיו בשום -,

לא צריך להכריע, זה כתוב. זה ההחלטה של כבודכם -,

אבל בשביל זה ההתנגדות נדחתה.

מדברים כולם ביחד

מר חבקין, נלך לפי הסדר, קודם כל אתה מציין, נעה, את יכולה שוב להציג את המסמך? אתה מציין במסמך הפנימי הזה שיש, ממצאי הבדיקה עולה, אתה יכול לראות גם אצלך עוד רגע זה יעלה. תאשר לי בבקשה שהיתה בדיקה, יש איזה שהוא מסמך בדיקה, דו"ח.

נסמכתי על משהו.

זה אומר שזה מסמך משהו שקיים בתיק.

אדוני שאל את זה כבר קודם ונענה חזרנו אחורה?

לא, אני לא בטוח שנענה. אני לא בטוח. גם עו"ד וולנרמן אמרה לי שאני לא קיבלתי תשובה על השאלה הזאת. רק רגע. עכשיו אני רוצה לרדת למטה טיפה, נעה, תרדי, קודם כל אז אמרנו שאתה לא קורא קבצי אקסל, זה כן בהחלט היה וברור שהסתמכת על איזה שהוא נייר מסכם כתוב.

כן.

יופי. עכשיו תראה מה כתוב בכתב היד של יורם, כמובן גם נשאל את יורם אבל אני שואל אותך כתוב רינת בוקר טוב, שני המסמכים שהועברו כבר לפרקליטות מיסוי וכלכלה אנא רשמי אותם וכו' כחומר שעבר אליכם. זאת אומרת יש שני מסמכים שהועברו בנושא הזה. אתה יכול להגיד לנו מהם המסמכים שכבר הועברו?

אני לא יודע אם זה באותו נושא. אין לי מושג

לא, ברור שאם הוא כותב את זה על עניין של איכונים זה באותו נושא

לא, יכול להיות שהוא פשוט קיבל באותו יום שני מסמכים שקשורים לתיק החקירה שעברו לפרקליטות, כשהשני הוא לא מסמך שקשור.

זו השערה שלך או שאתה יודע?

אני לא -,

אדוני שאל.

אתה שאלת על תכתובת שכתב אדם אחר.

אני שאלתי אם הוא יודע.

הוא לא יודע.

הוא לא יודע. אז נקודה.

אם היה במזכר שלי נייר נוסף מצורף זה היה כתוב פה.

לא. לא. לא. אני שואל, יכול להיות ש -,

עו"ד חדד, אין לו ידיעה ישירה. להתקדם הלאה.

הוא לא יודע.

בסדר. אני אתקדם. עכשיו, אתה רואה את סעיף 1 למזכר שלך לפי הבדיקה שאתה עושה אתה ידעת שהגרסה של פילבר כעד המדינה זה שב - 07 או 08 ביוני הוא נפגש עם ראש הממשלה בלשכה של ראש הממשלה ודוד שרן היה לפחות בחלק מהפגישה הזאת. נכון? לכן אתה עושה את הבדיקה הזאת.

כן.

אוקי. עכשיו תראה מה כתוב שם, בהמשך לבקשת הפרקליטות נבדקו יציאות לחו"ל של ראש הממשלה ושל שרן ממרץ עד יולי 2015 נכון?

כן

עכשיו זה הבדיקה כשאתה מקבל מהפרקליטות השלמות כאלה זה בכתב נעשה, זה נעשה בעל פה, אתה זוכר?

יכול להיות שיורם העביר לי לבדוק. יכול להיות שהקשר שלי הוא לא עם הפרקליטות ישירות.

עכשיו, אני אומר לך שמה שקרה זה שאתם מתחילים לפקפק בגרסה של פילבר יותר ויותר, אתם מבינים שיש בעיה, ומנסים באיזו דרך, דרך עדינה נאמר כך, לבדוק את טיב הגרסה וזה כבר בינואר 2019 שזה כמעט שנה אחרי שפילבר הפך להיות עד מדינה. ואני רוצה להבין מה חששתם שראש הממשלה בכלל לא היה בארץ במועד פגישת ההנחיה, למה אתם עושים את הבדיקה הזאת?

אני לא יודע

הרי אתה עושה את הסיכום לפני כן, לפני ינואר 2019 נכון?

כן

אז מה קרה פתאום? אתה יודע להגיד לנו מה קרה שפתאום מתחילים לבדוק את האיכונים? אתה אומר שאתם מכירים את הדברים לפני כן בזמן אמת מה קרה פתאום?

אולי מישהו נזכר שיש איזה בעיה

אולי מישהו נזכר. אני אגיד לך מה מטריד אותי. אתם הולכים לבדוק האם דוד שרן היה או לא היה, תכף נראה מה התוצאה.

זה ברור שזה לבקשת הפרקליטות.

כן, זה ברור שזה לבקשת הפרקליטות. כן. זה ברור אבל אני רוצה להבין בכל זאת, האם שרן היה או לא היה במועד? אבל איפה דו"ח כזה? איפה מסמך פנימי האם פילבר היה או לא היה באותו מועד? הרי הוא העיקר, שרן הוא התוספת. הוא הזיתים על הפיצה, הוא לא הפיצה.

אני לא יודע. אני כנראה לא בדקתי, אם אני הייתי בודק -,

כתבו שהם בדקו לבקשת הפרקליטות.

כן, אמרתי, אני רוצה רק בכל זאת להבין, הפרקליטות מתעוררת בבוקר ואומרת רק רגע, שרן או לא היה?

אבל הוא לא אחראי על הבקשות של הפרקליטות.

גברתי, אבל אני לא יודע, עוד פעם אני אומר לגברתי, הרי אני לא יודע, אני רוצה להסביר את זה גברתי, אני לא הייתי שם, אין לי את המציאות האובייקטיבית כאיזה מוקפאת בזמן שאני הולך מסתכל ואני יודע. הדרך שלי לדעת דברים זה ניסיון לפעמים זה בול פגיעה לפעמים יכול העד להגיד אני לא יודע. אני לא יכול לדעת מראש אם הוא יודע או לא יודע. בסדר? חוץ מזה העובדה שהפרקליטות ביקשה זה אולי רק מחזק את התמיהות שלי לא הפוך. האם הפרקליטות, אולי בהמשך לדברים של בית המשפט, האם הפרקליטות לא ביקשה לקבל בדיקה דומה על התאריכים הספציפיים האלה ביחס לפילבר? איפה פילבר היה.

אני לא יודע.

אתה לא יודע. אוקי. בסדר. אתה מכיר בדיקה כזאת שהפרקליטות ביקשה?

על החוקרים?

לא, ביחס לפילבר

אה. לא משהו שאני זוכר

אוקי. עכשיו בוא תראה מה אתה כותב. הטענה של פילבר היא, אישרת לי את זה מקודם, שהפגישה התקיימה, הפגישה שלו עם ראש הממשלה התקיימה ב - 07 או ב - 08 ביוני, בלשכה של ראש הממשלה, גם זה מה שאתה כותב בסעיף 1 אתה רואה? בהקשר לפגישה שקיים ראש הממשלה עם שלמה פילבר בין התאריכים 07 עד 08 ביוני 2015. הנתון הזה הוא גם נתון שנמסר לכם מהפרקליטות. בוודאי, לצורך השלמת החקירה.

אני לא בטוח שהוא נמסר יכול להיות שזה היה נתון שידענו

אוקי

שידענו על ידי פילבר בעצמו

בסדר. זה בשים לב להתנגדות שהיתה מקודם פשוט הדברים כתובים פה שחור על גבי לבן. ואתם עושים בדיקה לאיכונים של דוד שרן, נכון? אתה למעשה בודק איזה שהוא מסמך שיש לך שמתכלל את האיכונים של דוד שרן.

כן

ורושם את המסקנות על גבי הנייר שלך באותו מסמך פנימי

לא מסקנות, זה נתונים

זה נתונים, אתה בודק איזה שהוא דו"ח שאין לנו אותו, וממנו כותב את הממצאים.

נכון

במסמך פנימי

נכון

נכון. עכשיו, זה ברור כשאתה כותב שדוד שרן אתה כותב ממצאי הבדיקה עולה כי ביום 08 ביוני 2015 אוכן דוד שרן באזור הכנסת בירושלים זה ברור והתבקשת לבדוק 07 או 08 ביוני, זה אומר שלגבי 07 אין ממצא רלוונטי פשוט ולכן אתה לא כותב את זה.

כן

כן. אוקי. ולגבי 08 ביוני אתה נותן את התחושה כאילו זה מסתדר עם הטענה של פילבר שיכולה להיות פגישת הנחיה, אבל האמת היא שפגישת ההנחיה לפי פילבר כמו שאתה כותב זה בלשכה של ראש הממשלה.

מה השאלה?

אתה כותב שאוכן בכנסת. ולא בלשכה, זה אנטנות אחרות

אני לא מבין את ההבדל

אתה מבין בדוחות והיה לך איזה שהוא דו"ח. זה לא מתאים הרי, הרי גם זה לא מתאים לגרסה של פילבר.

אני לא התבקשתי פה לבדוק התאמה לגרסתו של פילבר. התבקשתי לבדוק יציאה מהארץ התבקשתי לבדוק איכון וזה מה שעשיתי, עובדות בלבד. אין פה ניתוח אין פה השוואה אין כלום.

טוב. אני לא מבין, הרי אתה לא כותב איפה הוא נמצא ב - 07 ביוני 2015

אני רואה שלא כתבתי

למה? כי זה פשוט לא התאים לתזה

יכול להיות שהוא לא היה בכלל בירושלים או שזה, אני לא יודע

זה בדיוק מה שאני אומר ולכן -,

על סמך זה כתבתי את הדבר הזה ו -,

אם היה לנו אותו בתיק אנחנו היינו מסתכלים בו יחד בממצאי הבדיקה האלה שאתה בודק. איזה שהוא דו"ח שמסכם את הדברים.

אדוני לא זוכר דבר כזה שהיה בדיוק מה היה בפניו שעה שהוא ערך את המסמך, היה דו"ח, מחקרי תקשורת, דו"ח איכון, מזכרים, משהו?

זה יהיה איזה שהוא דו"ח שממנו אני מעתיק. אני לא יודע לקרוא מספרים וטבלאות כאלה. זה אני לא יודע לעשות. זה האנשים שזה המקצוע שלהם. שהם יודעים לנתח כמו שנותנים לך אנטנות מיקומים וכאלה. אני כנראה הוצאתי מהדו"ח מה שחשוב לי.

אבל ברור שבכלל הסתכלת בחומר הגולמי שמקבלים מחברת הסלולר כדי לקבוע את ה -,

אני לא יודע לקרוא את זה.

מאה אחוז. עכשיו, למה אתה לא כותב שיש הפרכה? הרי למעשה יש פה הפרכה מלאה של גרסתו של פילבר. לא התבקשתי?

אני התבקשתי לבדוק דברים שבעובדה, לא לאמת אותם, לא להשוות אותם, לא לבחון את ההתאמה שלהם לגרסאות של האנשים. זה מסמך -,

אבל אז אתה היית כותב ב - 07 ביוני דוד שרן נצפה בממדיון, ב - 08 ביוני -,

כתוב בהקשר, המילה בהקשר יוצרת קונטקסט אבל זה לא בהכרח עניין שהוא התבקש לבדוק. בהקשר של כך וכך, זה לכאורה כך עולה מהמסמך הזה. ולכן הוא מתייחס לעניינים אחרים בקונטקסט של הפגישה.

הבנתי. לכן אתה לא מתייחס ל - 07, וב - 08 הגם שזה לא מתאים בהקשר לפגישה אתה כן כותב את זה, כאילו שזה מתאים הגם שזה לא מתאים.

אז אני לא יודע, אמרתי לך, אני לא מבין באנטנות. אני לא יודע איפה נמצאת הלשכה ואיפה נמצא, מבחינת אנטנה, מיקום.

כן, אנטנה שונה. על זה אין מחלוקת. תגיד לי, מה קורה בינואר 2019? ב - 17 בינואר? איזה שד פתאום התעורר מי קם מקברו שפתאום מחליט לבוא לנער לכם את הכתף להגיד לכם חבר'ה, איכונים, איכונים תבדקו איכונים.

סליחה כבודכם, העד צריך להגיד מה קורה למי שביקש ממנו? זאת השאלה לעד.

הוא יכול היה לשאול האם הוא יודע על -,

ברור, הרי שבתי והבהרתי לבקשת כבודכם רק על סמך מה שהוא יודע. אל תשער השערות, רק על בסיס מה שאתה יודע. האם אתה יודע מה קרה בינואר ככל שאתה יודע, מה קרה בינואר?

אני לא יודע.

אתה לא יודע. אתה יודע מי בפרקליטות ביקש את הבקשה הזאת?

אני לא בטוח שאז ידעתי. אני מאמין שזה הגיע אליי דרך יורם

יורם ידע. נשאל את יורם

אני רואה שהוא זה שמקבל את זה אז כנראה הוא זה שיודע מה -,

בוודאי, רק לצערי -,

אני לא יודע

טוב. עכשיו, אתה זוכר אם נדרשת באותו מועד לעשות בדיקה גם לאיכונים של פילבר?

לא, אני לא זוכר

זה לא הטריד אותך בזמן אמת חוקר מיומן כמוך ראש צוות, ראש מחלק?

יכול להיות שבגלל שידעתי שהיתה איזו שהיא בעייתיות באיכונים עוד בשלב של החקירה, זאת אומרת איזה חצי שנה קודם, אולי יותר, אז אולי חשבתי שכבר יש. זה כבר בוצע.

אבל לא באת ואמרת רק רגע חברים, מה אתם בכלל מבלבלים את המוח על שרן, הרי כולנו יודעים שיש בעיה באיכונים, עוד לפני כן. של פילבר. מה זה משנה אם שרן נמצא? פילבר לא נמצא.

לא, אני לא זוכר אם ניסיתי לבחון אם עשיתי איזו שהיא השוואה או -,

לא צריך השוואה, הרי אתה מספר לנו כאן בבית המשפט שבזמן אמת אתם יודעים שיש בעיה עם האיכונים של פילבר. לכן אני פשוט מתקשה להבין את המהלך מה זה עוזר לבדוק איפה שרן נמצא? הרי הכלה או החתן לא נמצא בכלל בחתונה הזאת ב - 07 או 08 ביוני.

אני לא רואה פה ששאלתי שאלות, יכול להיות שזה היה מבחינתי איזה פעולה טכנית אמרו לי לך תעביר איזה שהוא מסמך לפרקליטות לבקשתם איזה דו"ח שהכינו ונתקדם.

כן. אתה סיפרת לנו שאתה לא יס מן ואתה לא אחד כזה צייתן, אתה מבין, זה הרי נייר הזוי כי הוא מבקש ממך לבדוק חצי סיפור כשאתם יודעים שהקומה הראשונה לא קיימת. אז מדברים אתך לגבי הקומה השניה. בוא נבדוק, נשים עוד דלת בקומה השניה, על מה אתם מדברים? זה בניין שקורס. אין יסודות אין קומה ראשונה.

לא בכל פעולה שאני עושה מבחינתי זה סוג של פעולה טכנית, אני חופר במהות שלה. בעניין של יס מן פה שאני רואה שאתה התחברת לזה.

אתה אמרת

אני אמרתי אבל בוא נגיד שהזמן עשה את שלו והתובנות שאני קיבלתי במהלך הדרך -,

אז פה אתה היית מה, יותר שפוף באותה תקופה?

אני הייתי יותר קונפורמיסט

אוקי

בסוף קיבלתי את ההודעה נכון?

אנחנו קיבלנו כתב אישום ואתה קיבלת את ההודעה. כל הכבוד

אני לא חושב שזה הודעה שהתקבלה בתיק כזה או אחר

אולי, אני חושב דרך אגב שכן. אבל בוא נמשיך. תאמין לי שאם היו יודעים שאתה פנית למח"ש אתה היית מקבל בעיטה, אני לא רוצה להגיד איפה בגלל שזה פה בית המשפט, אבל זה לא שאלה. זה לא שאלה.

גם להגיד שהוא קיבל דרגה בגלל תיק אחר מה שהוא חושב זה באמת לא מעניין אותנו מה שעו"ד חדד חושב בנקודה הזאת.

אני יודע. אני יודע שזה לא מעניין אתכם.

ועדיף לא לומר את הדברים האלה. באמת.

אני יודע שזה לא מעניין אתכם. בזה אתם לא מחדשים לנו שום דבר, ראינו.

טוב. הלאה עו"ד חדד.

איך אתם רואים את התיק אחרי כל מה שקרה. אתה יודע שבאותו מועד שדוד שרן אוכן בכנסת פילבר בכלל נמצא בבת מצווה של אחיינית שלו?

אני לא זוכר את זה.

אתה לא זוכר את זה. אבל אני מחדש לך כשאני אומר לך שהאיכון אירע כשפילבר בכלל נמצא במקום אחר. במיוחד מכניסים -,

אני חושב שאני אמרתי יותר מפעם אחת שאני זוכר שהיתה בעיה באיכונים.

טוב. בסדר, בוא נתקדם. אני מדלג. יש פה עוד דברים נחמדים אבל בוררו במשפט אין צורך. אני עובר נושא, עדיין עם פילבר. אתה ידעת שהיומן של פילבר נתפס, היומן של משרד התקשורת נכון? על ידיכם.

זה נשמע לי מוכר

כן. שזה יומן ממוחשב כמו שיש לכולנו יומן באאוטלוק. בחקירה תפסו את היומן שלו.

זה נשמע לי מוכר, נכון

לא נשמע מוכר, אתה יודע, קודם כל נתחיל הפוך. במהלך החקירה הולכים ותופסים טלפון, חומרי מחשב יומן, אלה דברים שבקומן פרקטיס זה מה שאתם עושים.

ככלל כן

ככלל כן. וגם כאן אתה אומר נשמע לך מוכר זאת אומרת שאתה יודע שזה גם מה שעשו בהקשר הזה.

אני לא רוצה לטעות, כי על זה אני חושב שאני זוכר שכן

טוב. אז קח ממני כנתון שגם תפסתם את זה, בסדר? כדי שלא יישאר בך ספק שמא אולי מכל החקירות שבעולם לפילבר לא תפסתם את היומן שלו. עכשיו, אתה יודע גם שעל בסיס היומן הדיגיטלי של מר פילבר אין שום פגישה בין ראש הממשלה ובין פילבר במועדים הרלוונטיים שאנחנו דיברנו עליהם קודם.

זה גם משהו שמצלצל לי מוכר

מצלצל לך מוכר? זה לא הטלפון שמצלצל או לא מצלצל מוכר. תסלח לי, באמת זה לא איזה מנגינה שאתה מכיר. זה בור בתיק, אתה מסכם אותו. אתה בק אופיס, אתה מכיר את הכל בזמן אמת. אמרת שהיתה בעיה באיכונים אני שואל אותך האם ידעת שגם לפי היומן של פילבר. הרי נעשה את זה הפוך, אולי זה יהיה לך יותר קל. תאשר לי כשעד מספר סיפור מסוים, בטח אם זה סיפור רלוונטי מנסים לאמת אותו מכל זווית כדי לתקף אותו. בטח אם זה עד מדינה.

כן

כן. אחד הדברים לבדוק את איכונים זה מה שאישרת לי נכון?

נכון

במיוחד אם יש בעיה באיכונים אז הולכים ליומן לראות אולי היומן יציל אותנו ככל שהוא שכח את הטלפון עם הבת שלו, עם הדודה שלו, אז יבדוק ביומן אם יש פגישה. זה דבר טריוויאלי שאתם עושים בכל חקירה.

עושים כן

כן. וגם כאן ידעת שלפי היומן בזמן אמת, בטח כמי שמתכלל את התיק הזה בסוף, היומן לא תומך בטענתו שהיתה פגישת הנחיה במועד שאנחנו דיברנו בו.

למיטב זיכרוני כן

אוקי. אני רוצה להראות לך מה עשו החוקרים אני מבקש להבין. אתה הרי עובר על כל ה - רק רגע. רק שניה. כבודכם, עוד עשר דקות נעשה הפסקה בסדר? נסיים רק.

אדוני יסיים עוד עשר דקות?

לא. לא. לא.

מר חן רוצה לדעת שהוא לא הגיע לחינם לפה היום

לחינם הוא ודאי לא הגיע.

הוא הגיע כדי לחקור. חינם ודאי לא, אבל הוא הגיע הוא אמר כדי לחקור.

אה, על מר חן? אני שמעתי מר חבקין סליחה.

לא. לא. לא. עו"ד חן.

לא, אני מצמצם מאוד, כבודכם רואה שאני עובר עמודים אני עובר על זה מהר מאוד. פשוט קשרו מישהו שנמצא בחקירה אז אני לא רוצה לעצור מיד אז אני ביקשתי עוד כמה דקות הפסקה של כמה דקות. אני רוצה להציג לך את היומן הזה. אני מראה לך את היומן המצויר שפילבר נדרש לצייר. אני אביא לך גם.

זה היומן שאתה דיברת עליו?

לא, זה הציור.

זה הציור, פילבר נדרש בחקירה שלו כפי שלטעמי אתה יודע היטב לצייר יומן, לשחזר יומן מזיכרון. אתה מכיר את האירוע הזה נכון?

כן.

כן. והשחזור הזה לא תואם את היומן הדיגיטלי כי ביומן הדיגיטלי אין פגישה אתה רואה כתוב פגישת ראש הממשלה ב - 08 ביולי, ביומן הדיגיטלי האותנטי מזמן אמת אין פגישה כזאת הכרתם את זה.

כן. 08 ביוני

יוני, יוני. אז אמרתי בטעות יולי. עכשיו, זו כבר אני שאלתי אותך למה לא הצגתם את ההודעות של פילבר שזו ראיה ראשונה או שניה או שלישית. יש שם 3 גרסאות. שאלתי אותך למה לא הציגו את האיכונים לפילבר ששוללים את הגרסה שלו ועכשיו אני רוצה לשאול אותך על ראיה מס' 5 את היומן הדיגיטלי שסותר את היומן, אני לא יודע אפילו איך לקרוא לו המשוחזר. המצויר הזה, אתה יכול להסביר לי למה לא הצגתם לפילבר את היומן האמתי כדי שייתן התייחסות במקום להציג לו יומן שהוא כותב על עמוד A4.

אני מניח שאתה שאלת אם חקרת בחקירה נגדית את החוקרים שלו, אני מניח ששאלתם אותם להם הם לא הציגו.

אני אומר לך שאתם ידעתם שזה חלק מהמגמה לא לנגוע בגרסה של פילבר כי הוא פריך ושביר, ואם חלילה תבואו ותציגו לו שהטבלה שלו לא נכונה אז הוא יכול לעשות לכם בלגן אטומי בתיק וחלילה להגיד שאולי הוא טועה ולכן לא נוגעים.

אני חושב שאני התייחסתי לחריגות האלה בישיבה הקודמת. בהקשר ליומן, אני לא יודע אם זה נובע מאותו מקום.

טוב. אני אתמצת לך בהתאם גם להערה של כב' השופט בר - עם כי יש לי פה להציג לך את הגרסאות וכו' אבל לא נעשה את כל המהלך.

למה? תציג זה יכול לרענן את זיכרוני

אז אני ארענן את זיכרונך

בטח אם יש לך גרסאות של מי שחקר אותו

אני רוצה להראות לך. כן. כן. בוא אני אראה לך מאה אחוז אני רציתי לקצר אבל יותר חשוב לגלות את האמת. 11 במרץ 2024 נחקר יהודה אבוקסיס.

לא יהודה.

אודי.

יהודה אודי אבוקסיס. בסדר. אתה יודע מי זה? אתה מכיר את אודי.

אני זוכר את השם.

כן. שאלה למה הוא לא קיבל את היומן שלו? תשובה אני לא יודע להגיד למה זה לא קרה. פשוט אני מקריא תכף אתה תראה את זה גם על המסך. בסדר? פשוט נעשה כדי שנעמוד במסגרות הזמנים שנקבעו. למה הוא לא קיבל את היומן שלו? אני לא יודע להגיד למה זה לא קרה בזמן שאני הייתי בחקירות. הוא ביקש יומן, תראה רגע על מה אנחנו מדברים. אני לא יודע להגיד למה זה לא קרה. בסדר?

זה החקירות שלו?

כן

כן, הוא היה בחקירה שבה צויר היומן הזה.

הוא בחקירת הציור. קורס באמנות לא מאוד מוצלח. אולי פוסט מודרניזם משהו כזה. ואז תראה, הוא לא יודע להגיד, הוא לא יודע להגיד. זה מזכיר לך משהו? אני חושב שזה יזכיר לך הרבה העובדה שהוא לא ידע להגיד כלום. מישהו שכן מספר, בהמשך כשהראו לו שהיה יומן דיגיטלי אז הוא נותן את ההסבר הבא ולזה אני מבקש את התייחסות שלך ונעשה את זה מאוד קצר, חבל, לא צריך את הכל תלכי נעה רק לשאלה.

כן. כן.

שאלה: היה קשיים לוגיסטיים לשלוח בפקס או עם יונת דואר? הוא אומר ככה סליחה לפני כן, אבל זה ברשות לניירות ערך שלחה. אבל אנחנו לא ברשות לניירות ערך הוא אומר. אתה רואה שגם בשביל לשלוח מייל אחד צריך לעשות בלגנים לחבר מחשבים, קשיים לוגיסטיים לשלוח בפקס או יונת דואר צילום של היומן של פילבר בשבוע הראשון של המינוי. תשובה: קודם כל עצם העובדה שזה נשלח בפקס זה מעיד על זה שבאמת גם לא היה אינטרנט, ולא היה חיבור לרשות ואם היה חיבור לרשות ולמערכות אנחנו היינו עושים את זה הרבה יותר. מונטיפיורי אבל באותו רגע שאנחנו בונים את היומן הזה זה היה כלי הכי נכון לעשות אותו. למה? תשובה: כנראה שזה לא זוכר שצריך להביא את זה לשם ואם היה צריך לעשות את זה אחר כך כבר אני לא הייתי שם. בקיצור תשובות שנאמר בעדינות לאו תשובות בסדר? אז קודם כל אני רוצה לדעת, יש לכם בעיה עם נט סטיקים, יש בעיה להעביר חומר ממקום למקום? אתם לא יודעים להעביר את זה ביחידה כמו יל"ק? אתם מתקשים בזה? אתה מגחך, אבל אני רוצה שתענה לי. זאת התשובה של חוקר. יש בעיה עם הנט סטיקים.

אני לא יודע למה צריך נט סטיק.

אני גם לא יודע. אתה יודע יש קושי לשלוח בפקס, לשלוח במייל, לשלוח ב - GMAIL.

לא שאני יודע

אתם שולחים לפעמים חומרים ב - GMAIL. אם יש בעיה עם המייל המשטרתי שולחים בפקס חומרים.

כן. יש דרכים להעביר חומר

כמובן אם בחקירה אחת נגיד שהנט סטיק לא עובד יש אנשים טכניים שמתקנים נט סטיקים, מחליפים, לא שבכלל הנט סטיק בכלל חשוב.

מה זה נט סטיק?

זה דיסק און קיי שנותן רשת סלולרית למחשב נייד.

יש גם נקודת גישה אישית בטלפון אפשר לחשוב על סוף פתרונות אם מישהו רוצה לפתור את זה.

אתה צריך אותי בשביל זה?

כן. זאת התשובה של השוטר. הוא לא שוטר. אני מסכים אתך הוא לא שוטר. הוא היה חוקר ברשות לניירות ערך. כן. הוא לא חוקר זה מה שרצית בטח להגיד. אתה יודע להגיד אתה הכרת איזה שהוא קושי בתור מי שנמצא בבק אופיס בעיה במשאבים, בחוקרים, בתקציבים, בנט סטיקים, במיילים, בפקסים איזו שהיא בעיה שיכולה להסביר את הטרלול הזה שמציירים יומן במקום להציג יומן אמתי?

לא

לא. כשאתה פוגש את זה בסיכום החקירה ובזה נסיים את הנושא. אני דילגתי פה על עשרות שאלות. מה אתה עושה עם זה. אתה לא אומר למפקד שלך יורם תשמע, בוא, נתנו לו לקרוא איזה קשקוש, בוא ניתן לו את יומן שלו שיגיד מה עמדתו כי זה לא מופיע ביומן בוא נעשה משהו.

אמרתי ואני אגיד שוב ואמרתי את זה יותר מפעם אחת היו לי שיחות לאורך זמן שעסקו, לא לקח לי רק אותו יום גם לא יומיים גם לא שלושה. זה לקח זמן. ישבתי לא פעם עם יורם על כל מיני עניינים שהיו קשורים לסיכום הזה ולמיטב זיכרוני גם על הנושא הזה דיברתי אתו.

אוקי. אז אני סקרן נורא לדעת, אז אתה מציף את זה נכון? זה מילה שאנחנו אוהבים להשתמש בבית המשפט, אתה מציף את זה למפקדים שלך. עוד קטע שלא קיים בכביש, זה לא בורות בכביש, זה קטע שלא קיים. מה אומר המפקד שלך? איזה תובנה הוא מזקק אליך?

אני חושב שגם על זה עניתי לך יותר מפעם אחת

אז תענה עוד פעם אחת אני מתנצל

אז אני אענה לך עוד פעם, הסיכום נכתב על ידי וכלל את עיקר הראיות שנאספו, נושאים או פרטים תקרא לזה היו יכולים להיות בעייתיים או שלא תואמים את מה שזה אני לא זוכר שהכנתי אותו לתוך הסיכום. וזה היה מקובל על המפקד שלי.

את זה הבנתי שאתה בכל פעם שיש בעיה אתה מסיט, כמו נער חרדי טוב, אתה מסיט את הראש לצד השני ואתה חושב שבזה ייפתרו הבעיות, אני מבין. אבל אני שואל שאלה אחרת. הרי זה מה שהיא אמרה קודם עו"ד נועה מילשטיין: , יש פעולות, זה אמור להוביל לפעולת חקירה, אתה בק אופיס אתה עמוד שדרה של התיק הזה. מה עם פעולות חקירה האלמנטריות שאמורות לבדוק את הדברים? תאר לך שחס וחלילה אתם מגישים כתב אישום על דבר שלא היה. עם עד מדינה.

לכן שוחחתי על הדברים האלה עם המפקד שלי לא פעם ולא רק בהקשר של סיכום התיק. היו לי הרבה שיחות על כל מיני עניינים שהיו בתיק הזה. אם הוא החליט שלא לעשות עם זה שום דבר בסוף הוא ראש מפלג שמנהל את התיק, לא אני. ואמרתי לך כבר משהו אני לא רוצה לחזור. קצת התעצבנתי כשסיפרתי לך על עניין הטרבל מייקריות, בסדר? לא נוסיף. אני מניח שאם אני הייתי עושה את מה שעשיתי בעבר כנראה אני הייתי רב פקד עד סוף ימיי.

לכן אמרתי שקיבלת את הדרגה על חשבוני, תודה רבה

לא

אתה רוצה אולי סנ"צ או ניצב תגיד לי מה אתה רוצה אני אתן לך. תוך כדי כתבי אישום לראש הממשלה, מה הבעיה? מחכים פה בתור.

סליחה, כבודכם באמת.

באמת, באמת.

באמת, באמת.

טוב. אני מתקדם.

הלאה.

נושא הבא. אני רוצה נושא נוסף לעשות אותו גם בצורה טלגרפית מאוד, אני אוותר על כל השאלות. יש עניין נוסף שזה היה הדפדפת של פילבר, נעה את יכולה להציג לו את הדפדפת הזאת?

אני זוכר משהו מחברת. יש משהו כזה.

דפדפת, מחברת. אני לא יודע מתי, מתי מחברת מפסיקה להיות מחברת והופכת לדפדפת אני לא יודע להגיד. היא צהובה. מחברת צהובה.

צהובה

פשוט לא היתה מחברת, מה לעשות, הם היו דפים.

בסדר, אז אומרים שזה לא מחברת. בסדר? זה דפדפת. אני מבקש כרגע להקפיד אתה מעליב את הדפדפת הזאת.

אוקי.

כמו כשאתה קורא לכורסה כיסא.

טוב. נו.

אם יש זמן אז -,

לא, אתה מכיר את הדפים הצהובים האלה? תסתכל תעיין בהם.

כן.

כן הכרת את זה, אני אקריא לך מה היא אומרת גב' רינת סבן על הדברים האלה. אני רוצה שתסתכל.

כן

אני אתן לך עותק פיזי. תדמיין שזה צהוב בסדר? מה לעשות הדפים צהובים. עכשיו, אני קוצץ פה באמת את כל השאלות כדי שיהיה לך זמן.

לקרוא הכל?

לא צריך לקרוא את הכל, רק השאלה שלי נורא נורא פשוטה אולי זה נראה לך מוזר, אני שואל רק אם אתה מכיר או לא מכיר את זה בזמן אמת מהחקירה?

זה נראה לי מוכר

זה נאסף על ידי הרשות לניירות ערך אני אומר לך שמקבלים את זה כשמקבלים את החומרים מהרשות לניירות ערך אתה אומר שזה נראה לך מוכר אני אראה לך מה אומרת רינת ותנסה להסתכל.

אני אגיד לך למה זה נראה לי מוכר, כתוב פה איתן צפריר 26 למעלה, איתן צפריר פשוט אני זוכר את האיש הזה זה מסתדר לי הדבר הזה.

אוקי

יכול להיות שמזה ראיתי את זה או שהראו לי את זה או שאמרו לי שזה כתוב פה אז יש לזה -,

אוקי. למטה מה שאומרת רינת סבן. אני שואל אותו ב - 11 למרץ 2025 עמ' 43,644 עכשיו אתה יודע שכבר בשנת 2017 תפסתם או הרשות לניירות ערך תפסו דפדפת מהליך החקירה של פילבר. זה דבר שאת ידעת נכון? תשובה: אני זוכרת משהו כזה, כן. שאלה: אוקי. עברת על הדפדפת הזאת? תשובה: אני לא יודעת להגיד, אני לא זוכרת להגיד. שאלה: בטוח שכן. יכול להיות שלא. אני מניחה. היא זוכרת את הדפדפת. היא אומרת יכול להיות שהיא גם עברה על זה. תאשר לי שגם אתה זוכר את הדפדפת ועברת בעיון כזה או אחר אולי אתה לא יודע להגיד היום אבל בוודאי לא מחדש לך שום חידוש בחומר הזה.

לא נפלתי כשהראית לי

לא. רק צחי, אם אתה מכיר אתה מכיר אם אתה לא מכיר אז אתה לא מכיר. נפלת או לא נפלת אני לא יודע.

אני זוכר שהיה דבר כזה, אמרתי לך, בגלל איתן צפריר שרשום -,

אז אתה מכיר את הדבר הזה בזמן אמת מהחקירה

כן

אוקי. אני מדלג על כל השאלות. כמובן שאתה חקרת את צפריר בפרוץ אז אתה מכיר את זה מההכנה לפרוץ.

גם

בסדר. מצוין. התשובה היא כן

למיטב זיכרוני כן

מצוין, אתה מעיד רק על מיטב זיכרונך מר חבקין

עדיין אני שומר על זהירות

ודאי

שאולי אני בכל זאת טועה

פה אתה לא טועה. בוא נתקדם. אולי נעשה חמש דקות הפסקה כבודכם אני פשוט מוריד שאלות.

אוקי. בסדר.

- לאחר ההפסקה -

כן. בבקשה עו"ד חדד.

נבקש מעט מיזוג אם הדבר אפשרי. נעה, אני רואה תרעומת.

בגלל זה לא רציתי לחשוף את מבקש הבקשה. הוא רוצה לשמור על אנונימיות.

תסובב קצת שמאלה.

זה כמו קרן בר מנחם, לא נותנים צריך להזדהות בשם, דרגה ותפקיד.

כן, בבקשה.

מר חבקין, יש פה שאלות שאני רוצה אם אתה יודע תגיד שאתה יודע אם לא אז פשוט אני ארוץ מהר, כל מיני נושאים לבדוק אתך. חפץ - אתה יודע שהוצע לחפץ משך תקופה ארוכה להיות עד מדינה, שוב ושוב, ראינו גם את תרגיל המקורבת, ראינו גם את החלפת עורך הדין, זה אתה מכיר נכון?

כן.

כן. וחפץ חלק מהמאמצים להפוך אותו לעד מדינה זה ששמו אותו במעצר ארוך, גם את זה אתה מכיר, נכון?

כן

כן

ארוך כמה זמן זה ארוך?

כמה זמן זה ארוך? תעזרו לי כמה זה היה. 21 יום

18 עד 04 למרץ.

לדעתי 20.

שבועיים פחות ביום.

אוקי. בסדר גמור. וזה היה גם חלק מהפעלת הלחץ עליו זה ברור, אתה מכיר ואתה יודע.

מה זה אומר חלק מהפעלת הלחץ?

זאת אומרת שמשתמשים במעצר כאמצעי לחץ לאנשים שרוצים להפוך אותם לעדי מדינה חלק מהפעלת הלחץ זה גם מעצר.

אתה מדבר ככלל או אתה מדבר עליו?

לא, ככלל ואני מדבר עליו, נדבר גם וגם

אני חושב שגם כן באחת הישיבות אפילו אני התייחסתי לאיך אני ראיתי מה שנקרא מעצרי ימים. אין ספק שיש יתרון גדול ביכולת הזאת ובאמצעי הזה כלפי חשודים בתיק. אין ספק שיש פה אלמנט של לחץ, אבל כפי שאתה יודע המשטרה בסמכות של קצין המשטרה לעצור אדם הוא עד 24 שעות. אחרי חוק המעצרים החדש. ובית המשפט שופט שדן בבקשת המעצר הוא זה שצריך לראות חשד סביר, עילה.

אני לרגע רוצה -,

אם אתה אומר אדם שאין נגדו לא זה ולא זה ולא זה ולהביא אותו שופט כנראה זה לא יעזור.

לא, אני אומר משהו אחר, אני אומר שהצורך שלכם הוא צורך חקירתי ואתם עוטפים אותו בחליפה, בלבוש שנחזה להיות משפטי. בסדר? זה מה שאני אומר.

אני לא יודע לענות לך

אתה לא יודע לענות על זה

מה זה צורך חקירתי?

צורך חקירתי זאת אומרת שרוצים לשבור את רוחו של חפץ ולכן יש מקורבת ולכן החלפת עו"ד ורוצים גם שהוא יהיה במעצר. איך עושים את זה? אם תבואו לשופט ותגידו לו אדוני, אנחנו נבקש שתאריך מעצר לחפץ אנחנו רוצים לשבור את רוחו הוא יגיד לכם רבותי, זה אסור לעשות, תלכו מפה. אז עוטפים את זה.

אני לא יודע. אני -,

עוטפים דבר מסריח ופסול בעטיפה יפה

אז אני דיברתי על הכלל, לאו דווקא על חפץ. אני חושב שזה דומה לו כמו שרלוונטי לעשות לאחרים.

מה שאני אמרתי הוא נכון

שעושים שימוש בכלי הזה גם כדי להפעיל לחץ, אדם שנמצא בתנאי מעצר ימים יש לך יותר סיכוי שהוא ישתף פעולה מאדם שהוא חופשי בבית אפילו מעצר בית.

אני רוצה לומר יותר מזה, שהטעם הדומיננטי ואולי היחיד אפילו שבגינו אתם מבקשים את הארכת מעצר זה כדי לגרום לאדם הזה להישבר. רק אי אפשר להגיד את זה לבית המשפט אז אומרים לבית המשפט מהות החקירה -,

ספציפית על חפץ?

כן, הוא היה בדיון של חפץ, נכון? הראשון. הוא היה ביום הראשון.

הוא דיבר גם -,

כן, כן. באופן כללי ובאופן ספציפי.

באופן כללי אי אפשר להגיד עושים שימוש.

אני מקבל את ההערה של גברתי. אני מדבר בפרשה שלנו.

אז כפי שאמרתי, אדם, אין ספק שהשימוש בכלי של מעצר ימים הוא אפקטיבי גם במובן הזה.

מה זה המובן הזה?

במובן של הפעלת לחץ

הפעלת לחץ חקירתי

הפעלת לחץ ברור חקירתי, הוא עכשיו בחקירה, הוא לא במשהו אחר. הוא ואחרים. אבל זה לא שהם מביאים לבית המשפט אדם שאתה רוצה להפיל עליו את הלחץ ואתה בא בלי שום דבר ובית המשפט -,

אני דיברתי, אני אמרתי הגלימה, החליפה -,

אז אני אומר שיש בזה, בוא נגיד שיש לזה אפקט כפול או מעורבב או שהוא משרת שתי מטרות.

מר חבקין, הטענה כאן היא לא משרת שתי מטרות, אלא שזה משרת מטרה אחת בלבד וזה הפעלת לחץ. זה הטענה כפי שאני שומעת אותה.

אז אני -,

זאת השאלה כבר שאני שומע אותה.

אז אני אומר שזה מטרה אחת בלבד.

אבל מה יש מטרה אחת?

חקירה. באמת בשביל לבצע את פעולות חקירה -,

זאת אומרת אתה חושב שיש פה מניעים מעורבים?

אמרתי קודם כל, יש לך את העניין של החקירה. יש לך צווים, צו מעצר ופעולות חקירה בהנחה פה שלא מדובר במסוכנות אלא בעילת שיבוש שהחשוד יחשוש הרבה אם הוא לא נמצא במעצר, אני בטח לא מחדש לך שום דבר כי אתה מבין לפחות כמוני. אבל ברור שיש אפקט נוסף של אדם שנמצא במעצר והפראס עליו הוא אחר מאשר אדם שהוא חופשי.

מר חבקין, תסלח לי, אני פשוט לא מבין מה אתה אומר, אני חושב שאתה לא עונה גם לבית המשפט. אני רוצה בכל זאת.

הוא ענה לבית המשפט. הוא ענה.

אני חושב שהוא לא ענה, בוא נראה.

הוא ענה. הוא ענה.

שזה לא מטרה אחת. זה לא מטרה אחת.

כן. הוא אמר יש עילות ויש לזה עוד אפקט זה מה שהוא אומר.

אז מישהו עוד יכול לבוא לחשוב שאתם הולכים לפי העילות, אם יש איזה לחץ במעצר אז זה עניין שהוא לא מעניינכם.

אבל אנחנו לא מתעלמים מה -,

לא, אני רוצה להגיד הפוך

זה תוצר אגבי

אני טוען ההפך, אתם רוצים את האפקט ולכן מבקשים את המעצר. זה נכון שאתם מתכסים בעילות משפטיות. אבל -,

איך האפקט הזה מועיל בחקירה?

לא שהוא מועיל בחקירה

באופן כללי -,

מר חבקין, הטענה היא של מר חדד שהעילה היחידה למעצר היא הלחץ על העצור וכל השאר זה רק כסות שאין בה שום דבר.

הבנתי בדיוק מה הוא אומר ואני -,

אתה הבנת אבל אתה לא עונה. אז אולי תגיד מה שאתה רוצה.

אתם מנצלים את העובדה שיש עילות בדין.

מה זה מנצלים? אני אמרתי יש פה שתי מטרות, בסדר? אני רואה בזה שתי מטרות. אני כמי שניהל איזה חקירה או שתיים בחיים ועצר איזה בן אדם או שתיים בחיים משרת אותי שתי מטרות אחת לקדם את החקירה במובן שאדם נמצא באמת ואתה יכול לעשות פעולות חקירה שאתה רוצה בלי שהיא תופרע הוא בידיים שלך, כשבהחלט האלמנט של הלחץ שמופעל עליו בזה שהוא מנותק מהעולם. בזה שהוא נמצא בתנאים לא קלים זה תוצר שאני עושה בו שימוש.

שזה ישבור את רוחו

ילחץ עליו

ילחץ עליו. עכשיו, אני אומר לך -,

יש חשודים שאפילו עצורים חודשים החליטו שהם שותקים והם לא אומרים כלום.

מאה אחוז. עכשיו, אני אומר לך שהמניע העיקרי זה לגרום לאדם ללחץ לדחק כדי שישתף פעולה או שהוא יודה.

טוב. הוא ענה כבר מה שהוא ענה. 4 פעמים הוא כבר ענה. זאת התשובה שלו.

בכל זאת, אני מתעקש על זה גברתי. אני אשאל אותך פעם אחרונה. המניע העיקרי זה לבוא לגרום לאדם להילחץ ולשתף פעולה וכו' ויש גם לבוש משפטי שאתם משתמשים בו שאלה אותן עילות שמופיעות בחוק ואתם מודעים לזה היטב ואתם עושים בזה שימוש פעם אחר פעם, הרי לכאורה אם מישהו רוצה, הרי אין מניעת מפגש, אין משהו סטרילי.

נכון.

ולכן זה ברור שהטעם העיקרי הוא מה שאמרתי להפעיל את הלחץ ויש את הלבוש המשפטי שאתם כמובן צריכים לעמוד מול השופט ולשכנע אותו. זה ההזדמנות האחרונה שלך לאשר לי את הדברים.

אני חוזר על תשובתי

אתה חוזר על תשובתך. אוקי

יש פה שני טעמים

מה עליון ומה תחתון? מה הם שווים שני הטעמים האלה?

אני לא יודע, כל מקרה לגופו

כל מקרה לגופו אני מקבל. בוא נדבר על המקרה הזה שלנו. בסדר? על המקרה של חפץ. אני אומר לך שאצל חפץ, דרך אגב אצל אלוביץ הרצון העיקרי היה לא שהם ישבשו חקירה, כי הם בחלופת מעצר סטרילי בבית בלי טלפונים בלי אינטרנט במעצר בית, ברור שהם לא יכולים לשבש את החקירה, אלא הטעם העיקרי היה לשבור את רוחם להפוך אותם, להגשים את המשימה שלכם. זה חלק מהקטגוריות, יש מקורבת, ויש מעצר וזה חלק מסט הכלים שנועד להישבר לגמרי, להפוך לאבק אדם.

אני לא אמרתי שאין לו ערך רב, יש לו ודאי ערך רב, אבל זה אחד הדברים שנשקלו ונשקלים אני מניח ברוב החקירות.

במקרה הזה הקונקרטי הטעם העיקרי היה לגבי חפץ ולגבי אחרים לשבור את רוחם.

אני לא יודע מה זה עיקרי

מרכזי

זה היה. זה היה. אני לא מכחיש שזה היה, מן הטעם שיש לו ערך לפעמים הוא מצליח.

לפעמים הוא גם מצליח. נכון, אולי גם פה, בוא נתקדם. אתה ידעת שלחפץ טען שהוא בחדר שורץ פשפשים? אתה הכרת את זה?

אני זוכר את הטענה הזאת

כן. לא הזדעקתם מיד לבוא לתקן את הבעיה הזאת

אני לא התעסקתי בכלל בחקירות לא מתעסקים בנושא של תנאי מעצר. זה שב"ס ומי שעושה את ההתנהלות של -,

כן, מי זה?

המשטרה מול שב"ס זה ברור בדרך כלל ראש מחלק בילוש ויל"ק היה אחראי על הנושא הזה.

אתה יודע להגיד לי מי זה מי האיש?

אז לדעתי היה מוטי אוחיון

מוטי אוחיון

כן. לדעתי. אז הוא היה

אתה ידעת שחפץ לא ישן הרבה שעות, שהוא היה עייף בצורה קיצונית

לא. בעניין שינה אני לא -,

לא. אתה ידעת שבסוף חפץ החליף את העו"ד שלו קונסטליץ בעו"ד סופר שהוא אחד, אתה ידעת את זה?

כן

סופר הוא עו"ד שידוע כמי שמקדם הסדרי עד מדינה -,

הגיעה אליי השמועה שהוא מייצג עדי מדינה

מה ידוע לך, אם ידוע לך בכלל על חיפוש נקבים, חיפוש בנקבים שנערך על ידי המדינה בתיק לפילבר ולחפץ.

שמעתי גם על זה

שמעת גם על זה. אתה יודע להגיד לי מי מנחה את השב"ס כמה ללחוץ

אמרתי לך, אני לא יודע אם הם הונחו במקרה הזה, אבל מי שנמצא בקשר איתם זה לא אנשי החקירות.

אבל יש מקרים שבהם מבקשים תא מופרד, תנאים נורמליים. יש דבר כזה אני יודע שזה קרה, אני זוכר שאני הייתי אפילו בקשר עם היחידה החוקרת ועמדו בקשר עם שב"ס לדאוג שיהיו תנאים נאותים.

הפרדות ודאי, תנאים נאותים אתה עכשיו מזכיר לי אני זוכר דווקא באמת מישהו שסידרו לו במיוחד, אני זוכר מקרה כזה.

אתה יכול לשתף אותנו מי זה?

מיקי גנור

מיקי גנור

הוא היה עצור במכללה לשוטרים למיטב זיכרוני

נכון. אז יש כל מיני אפשרויות לבוא לדאוג לתנאים נורמליים. למה את ניר חפץ: השארתם בתא שורץ פשפשים צמוד לאסירים ביטחוניים שקיללו אותו ורצו לעשות בו את כל מה שאפשר לחשוב שהם רוצים לעשות בו.

אני לא יודע

אתה לא יודע. אני עובר נושא. אני דילגתי על המון שאלות כי פשוט הזמן קצר. אני רוצה לעבור לחקירות שלך ראש הממשלה אתה כמובן כחלק מהבק אופיס קורא את החקירות שלו אחרי שמסיימים קורא את התמליל, מובן מאליו.

כן

כן. בחקירה הראשונה של ראש ממשלה ב - 02 במרץ 2018 אומר לכם ראש הממשלה בשורה 17 עמ' 63, תכף נגיד את מספר העמוד. הוא אומר לכם היו שם, תראו קודם כל, צריך להבין, ב - Walla יש רק שתבינו כן, ב - Walla זה מאות כתבות שליליות עליי.

אני יכול לראות את זה?

כן. בוודאי. בינתיים אני אקריא בסדר? בהמשך החקירה בעמ' 196 בשורה 10 יורם נעמן אומר לו ולצערי הרב לא מדובר פה בסיקור אוהד, פה מדובר אולי אני הייתי אומר ממש לעשות שימוש באתר כבשלך.

אפשר לראות את זה?

כן. כן. אני אראה לך את זה

מה השאלה שתבוא בעקבות זה?

רק שניה, גברתי, הוא ביקש לראות את זה. רק שניה. קודם כל אתה רואה אומר יורם נעמן המפקד שלך שחוקר את ראש הממשלה ראש מפלג - לצערי הרב לא מדובר פה בסיקור אוהב, פה מדובר אולי אני הייתי אומר ממש לעשות שימוש באתר כבשלך. קודם כל תאשר לי שזו התזה החקירתית שלכם.

אני חושב שאמרתי את זה יותר מפעם אחת.

כן, אז מה שאמרתי הוא נכון?

כן

שזה לעשות באתר כבשלך. אתה משועבד ועונה לו ראש הממשלה מה זה שימוש באתר כבשלי? אתם, אני מתפרץ מצחוק ממה שאתם אומרים, קשקוש, האתר הזה היה בכל התקופה הזאת מאות כתבות בשנה, מאות כתבות בשנה שליליות נגדי ואולטרה שמאל. זאת גרסת הגנה של ראש הממשלה כבר בהתחלה, אתה רואה את זה?

כן

יופי. תאשר לי בבקשה, כמי שטיפל בבק אופיס, כמי שתכלל את התיק, עמוד השדרה של התיק הזה שהחוקרים מעולם לא בדקו, אתה לא מכיר שבדקו את הגרסה הזו של ראש הממשלה.

אני חושב גם על זה אני נשאלתי ואמרתי שאני לא זוכר שעשינו בדיקה באתר אלו כתבות הוא העלה ואיזה כתבות הוא לא העלה.

תגיד לי, מה זה, זה זדון, זו טעות, זו רשלנות? איך יכול להיות שראש הממשלה אומר לכם, אומר לו יורם נעמן האתר הזה היה כבשלך אתה עושה בו שימוש כבשלך ראש הממשלה אמר אני מתגלגל מצחוק. על מה אתה מדבר? האתר הוא עוין הוא אולטרה שמאל, מאוד כתבות שליליות נגדי. בוא תסביר לי מאיזה מקום אתם מגיעים לאירוע שלא לבדוק את הטענה הזאת של ראש הממשלה?

אני לא יודע

אתה לא יודע. טוב. עכשיו תראה, יותר מזה -,

אתה מכיר את התמלילים של החקירה בזמן אמת אני מניח. בסמוך.

בסמוך כן.

השאלה של החוקר נעמן זה לעשות שימוש באתר כבשלך זה אמירה מאוד גורפת אז אדוני לא בא ובדק מה זה איך זה מתיישב, מה הפעולות שנעשו בפועל, פעולות חקירה שלכאורה כפי שאדוני אומר לא נעשו בדיקות, איך זה מתיישב קו חקירה שכזה?

יורם נעמן שאל, הוא היה המפקד שלי אם הוא היה רוצה שנבצע בדיקה כזאת הוא היה אומר לי.

לא, אבל אדוני לא פנה אליו, אני מבין את זה שזה לא אדוני.

היה לנו שיח כל הזמן. זה לא, זה היה לב העבודה שלנו במשך תקופה לא קצרה. אז אנחנו דיברנו ואמרנו אם הוא היה חושב שאנחנו צריכים לעשות בדיקה כזאת הוא היה אומר.

אז אדוני העלה בפניו הסתייגויות לכך ש -,

אני לא זוכר על הנקודה הספציפית הזאת, אבל היו לא מעט הסתייגויות והרבה מאוד שיחות על כל מיני נושאים שדיברנו אותו.

על עניין הסיקור, מר חבקין, על עניין הסיקור. הרי לא יכול להיות שאתה לא מתייחס לזה בסיכום בחקירה שלך על עניין סיקור.

למה אתה אומר שלא התייחסנו בסיכום?

העניין הזה, אומרים ש -,

אה, על הנושא הזה?

אתה יודע מה, אני אהיה יותר בוטה, על טענת ההגנה של ראש הממשלה שהאתר היה עוין במיוחד. זה טיעון שהכרת אותו?

אני זוכר את זה, כן

כן. אתה מסכם את התיק

נכון

אמר לי אדם אחר שסיכם כמה תיקים בחייו שיש התייחסות גם לטענות הגנה בסיכום תיק, זה נכון?

אני לא יודע לענות לך. יש מקרים שאני התייחסתי גם לטענות הגנה, כשאני חקרתי זאת אומרת.

צחי תעשה לי טובה, בתיק הזה אתה התייחסת לטענות הגנה כן או לא?

אני עניתי על זה אני חושב כבר יותר מפעם אחת

שמה?

אמרתי לך שלא. לא. אני התייחסתי לראיות שנאספו וזה מה שהונחיתי לעשות.

לטענה שראש הממשלה אומר שהסיקור שלילי אתה התייחסת בסיכומים שלך?

אני לא זוכר. אני מניח שלא, אבל אני לא זוכר

אתה לא זוכר. טוב. תראה, אומר ראש הממשלה הוא מפנה אתכם בעמ' 66 ב - 26 במרץ אבל אני כן זוכר דבר אחד שבמהלך הבחירות וכל הזמן, דרך אגב, אני הייתי מאוד לא מרוצה ממה שאני רואה אצל אלוביץ. הוא איש ימין, ימין מפוחד, הכתבות איומות כולל בבחירות. אני מדלג ל - 10 ביוני 2018. קודם כל, אני רוצה להבהיר שהטענה שלכם שהאתר Walla נתן לי סיקור חיובי הוא מגוחך, אין פה שום בסיס ולא היתה שום עסקה, קודם כל כי לא היתה עסקה, אבל ואז יורם אומר לו אבל כנראה שנהיה חלוקים על זה. ואז הוא אומר אבל קודם כל לא יכול להיות עסקה שאני מקבל סיקור חיובי, אני קיבלתי סיקור איום ונורא, והסיקור עוד יותר איום ערב הבחירות. והוא אומר שוב, אומר ראש הממשלה אם תיקח 1000 אנשים ברחוב ותנו להם את כל הסיקורים יגידו לכם, לא 999 אלא 1000 אנשים יגידו לכם את אותו דבר. כן. יגידו לכם אותו דבר. שהיה סיקור רע מאוד. עכשיו, אני בא ואומר תבינו זאת, והוא צועק את זה, באמת הוא ממש זועק בחוסר אונים. אתה עובר על הכל, אני רוצה לדעת מה אתם עושים? למה לא לבדוק? האם זה נכון? הרי התזה שלכם היום שזה היענות חריגה שאף אחד לא מבין מהי. אבל אתם חוקרים סיקור אוהד לעשות באתר כבשלו. למה אתם לא בודקים זה שלו או של מישהו אחר? אולי זה של הצד השני לא הוא.

סיקור אוהד אני חושב שאני התייחסתי לזה באחד מהימים הקודמים שנחקרתי פה על הדוכן. זה היה מספר של בקשות שהועברו -,

צחי, רק רגע. תשימי את הציטוט הקודם

תן לו להשלים.

אלוביץ לסיקור כזה או אחר, אלה דברים שנחקרו. להגיד לך שמישהו ישב וניתח את האתר כמה כתבות היו אוהדות וכמה כתבות היו לא אוהדות, מתי הוא קיים, למיטב זיכרוני זה לא נעשה.

לעשות באתר כבשלו.

איך אפשר לגבש קביעה של סיקור אוהד בלי לעשות את הבדיקה הזאת?

אני יכול להגיד לך מה אני חשבתי.

כן.

אני ראיתי את המספר אירועים שבהם שאול אלוביץ התבקש והעביר הלאה את התכתובות האלה וזה אותו סיקור אוהד שאנחנו דיברנו עליו. חשבנו שהוא -,

10 מקרים.

אני חושב 15 או 20. אני לא זוכר, אולי גם אני טועה במספר, תקן אותי אם אני טועה.

15 מקרים, אתה לא טועה.

אתה מעיד עכשיו? אתה אומר מה היה להם ומה לא היה להם? מה זה אתה לא טועה?

תודה לך תירוש.

אני זוכר שזה מה שחקרנו, אם היה יותר יכול להיות שאני טועה.

צחי תראה, אומר יורם נעמן ברשות ובסמכות המפקד הבכיר שלך לצערי הרב לא מדובר פה בסיקור אוהב, פה מדובר אולי הייתי אומר לעשות שימוש באתר כבשלך, גם אישרת לי שזה היתה התזה.

אני לא זוכר לעשות שימוש באתר כבשלך. אבל סיקור אוהד אני שמעתי את זה יותר מפעם אחת.

לפני רגע דיברנו על אתר משועבד. צחי, אנחנו לא ביום הראשון של החקירה. אני מבין שכל פעם אתה צעד קדימה ושניים אחורה. אתה סיפרת שהאתר משועבד שזה מה שבדקתם, לעשות באתר כבשלו, אישרת את זה כאן בבית המשפט פעם אחר פעם.

אם הוא אישר אז למה אדוני שואל אותו שוב?

כי אני רוצה להבין, אני רוצה לשאול אותו -,

סליחה, שהעד ייצא. זה הצגה לא נכונה של הדברים.

למה לצאת?

אוקי. לא צריך לצאת. הנה גם אמרת מה שאמרת למרות שהוא פה, אני מבין שזה מותר לעו"ד תירוש, מותר לה. כמובן שמה שאמרתי הוא נכון. אני אומר לך שזאת התזה שחקרתם, גם מקודם גם כב' השופט בר - עם שאל אותך על התזה הזאת ואישרת לו את זה.

נו?

עכשיו, אני שואל אותך האם עשיתם בדיקה מינימלית לבוא לבדוק אומר לכם ראש הממשלה -,

הוא אמר קודם שהם לא עשו.

כן.

לא עשו, עשו מספר מקרים.

הוא אמר שלא בדקו את הטענות.

אוקי. טוב.

אני לא יודע שישב צוות וניתח את האתר הזה באמת כמה היו אוהדות וכמה היו לא אוהדות. למיטב ידיעתי.

עכשיו, אם נניח לרגע.

אתה כחוקר בתיק סבור שצריך היה לעשות?

בחוכמת בדיעבד, אולי. אני לא יודע.

אתה לא יודע?

אני נזהר מלחשוב מחשבות רטרואקטיביות.

אני אומר לך שאתה חשבת על זה בזמן אמת. שבזמן אמרת אתה חשבת שזה שגעון שלא בודקים את האתר, בסיכום החקירה אתה כן מתייחס לעובדה שיש עניין שראש הממשלה טוען שהסיקור שלילי נגדו.

אני לא אמרתי שלא התייחסתי לאמירה. לא אמרתי

אז אתה התייחסת ומה עשית עם זה אז?

אני מניח שהשארתי את זה ככה, כי אין לי, אם היתה נעשית בדיקה כמו שאתה שאלת קודם אז יכול להיות שהיה לי משהו לשים מול, אבל יכול להיות שהשארנו את זה כטענה פתוחה.

אני רוצה שתסביר לי רק שניה. אנחנו יודעים היום שהטענה היא של היענות חריגה כלפי ראש הממשלה, זה הטענה בכתב האישום. כדי לבדוק אותה לא צריך לראות מה קורה עם שאר הפניות?

אני מתנגדת לשאלה.

למה?

שהעד ייצא. אני מתנגדת לשאלה מה זה למה? אתה רוצה שאני אענה או שאתה רוצה שהעד ייצא?

שהעד ייצא, אנחנו בחיים לא נסיים. ממילא הוא צריך לבוא עוד פעם.

העד הסביר מה הם בדקו, הוא אמר גם בפעם הקודמת וגם לשאלת כב' בית המשפט מה הם בדקו, מה זה מבחינתו סיקור אוהד זה בקשות שהועברו, הוא אמר את המספר שהוא חושב שהם בדקו, בקשות שהועברו והיענות להם זה מה שהוא אמר. עכשיו חברי מבקש ממנו לקבוע אם הפרקליטות ראתה באירוע הזה היענות חריגה האם היה צריך לחקור כך או אחרת ביחס לאיך שכתב אישום נוסח. זה שאלה שהיא לא שאלה לעד, עם כל הכבוד היא שאלה לבית המשפט להכריע, אבל אנחנו לא כאן בדיון היפותטי על איך היה צריך לחקור ביחס למה שהפרקליטות. הפרקליטות ראתה את החומרים חשבה שהחומרים מספרים סיפור מסוים לטענתה, הניסוח הוא ניסוח של הפרקליטות והוא לא שלו, ולא צריך לשאול אותו. השאלה אם היה צריך לדעתו לבדוק את האתר כמו שהוא, נשאלה. שאל אותו כב' השופט בר - עם והוא אמר חוכמת בדיעבד, מה שהוא אמר אני לא יודע, נזהר. זהו, מכאן ועד להגיד לו ביחס לכתב האישום מה היה צריך לחקור או לא לחקור? איך הוא יכול להבין מה אנחנו התכוונו בכתב האישום?

גם אנחנו לא מבינים.

בסדר, אז אתם לא מבינים. אז זו בעיה אחרת, הוא בוודאי לא צריך להסביר אם היה צריך לחקור כך או אחרת ביחס לניסוח כתב אישום.

אני אשנה את השאלה.

אני חושבת שאתם מבינים היטב, אבל לא חשוב. זאת לא השאלה.

כן.

כדי לבדוק את הטענה שראש הממשלה עשה שימוש באתר כבשלו, מר חבקין, בסדר? לבדוק את הטענה הזאת ודאי שצריך לראות את האתר במופע הכללי שלו, זה ברור ופשוט נכון?

כן.

כן. וכדי לראות אם האתר משועבד למר נתניהו צריך לבדוק את האתר בכללותו. זה ברור נכון?

כן

לבדוק אם האתר נותן היענות חריגה לראש הממשלה לעומת דמויות אחרות צריך לבדוק את האתר בכללותו, זה נכון?

אם מדברים על חריגות צריך לעשות השוואה למשהו אחר

אז צריך לבדוק את האתר בכללותו. כמו שראש הממשלה מציע

או בהשוואה לאתרים אחרים או אני לא יודע. צריך להיות איזה שהוא פרמטר השוואתי אם רוצים לבדוק עניין של חריגות.

אני מסכים ודאי שצריך גם לבדוק -,

החריג -,

אני מסכים שזה לא מספיק, צריך לראות איך אחרים התנהלו באתר, אבל בוודאי שתמונת האתר בכללותה רלוונטית לשאלות האלה. נכון? קריטית, זה לא חוכמה בדיעבד. זה לא חוכמה בדיעבד כמו שאתה אמרת מקודם האמת שזה חוכמה גם אדם לא מאוד חכם יבין את זה מראש, גם חוקר.

אז מה אתה רוצה להגיד שאני לא הייתי חכם אז?

לא, אני הייתי אומר שאתה היית חכם מאוד אז. ואתה ידעת בדיוק שיש בעיה, ואין לי ספק כמי שמסכם את התיק אתה מצביע על הבעיה הזאת ומדבר עם המפקד שלך.

אני אמרתי את זה כבר יותר מפעם אחת שאני דיברתי עם המפקד שלי על כל מיני עניינים שעלו פה וחשבתי.

גם על עניין העובדה שלא בודקים את הסיקור באתר למרות שראש הממשלה צועק את זה תבדקו את האתר, תבדקו אותו.

היו לנו שיחות גם על מה צריך לבדוק ואיך צריך לבדוק

על החריגות אדוני דיבר עם המפקד?

לא, אני לא זוכר שאז דובר על מה שנקרא חריג.

הנתון הזה לא היה קיים באותה תקופה.

לא שאני זוכר.

אבל נעשתה בדיקה ביחס לאתרים אחרים? כעניין שבעובדה.

לא שאני זוכר שנעשתה בדיקה. אני לא זוכר בדיקה.

אנחנו נראה בהמשך מה בדיוק קורה בהקשר הזה ומה לא נעשה.

אם אתה יודע שנעשה אז תקן.

כן, אני חושב שהיה צוות מסוים שעשה את זה. אנחנו נראה אבל אני לא יודע כמה זה, אנחנו נלמד בהמשך על הדברים. תגיד לי, מר חבקין, רק דבר אחרון בהקשר הזה. כשאתה מדבר עם המפקדים, דרך אגב למה מקודם נסוגת לאחור? פתאום אמרת אני לא יודע, קרה משהו, מישהו הסתכל עליך? לפעמים אני מרגיש שאתה הולך איזה חצי צעד אחורה.

סליחה?

אני שואל קרה משהו?

לא.

לא. בסדר. אוקי. בוא נתקדם. זאביק רובינשטיין, רק רגע. אתם ידעתם, לפני שאני עובר לזאביק, אתה ידעת בזמן אמת שכל ההתכתבויות בין אלוביץ וישועה מעולם לא עברו למר נתניהו? שהוא לא ראה את ההתכתבויות האלה?

לא, אני לא זוכר דבר כזה

אתה ידעת שהיו התכתבויות עם ראש הממשלה. היה לכם ראיות למודעות שלו?

למיטב זיכרוני אני ידעתי את זה

ידעת

אני אומר זה המודעות היתה איזו שהיא קונסטרוקציה

אני רוצה להציע לך הצעה, שאתה ידעת כמי שסיכם את התיק שיש לכם קושי מהותי בהוכחת המודעות של נתניהו לתזה של סיקור תמורה. שהסיקור ניתן בעד פעולה הקשורה בתפקיד, ידעתם שיש בעיה קשה בתיק בהקשר הזה.

זה אחד הדברים ששוחחתי עליהם עם -,

תראה, אני מנסה להבין לפצח אותך אחרי כל כך הרבה ישיבות. את זה ידעת או לא ידעת? מה זה אחד הדברים ששוחחת? אתה ידעת או לא ידעת על הבעיה הזאת.

אני ידעתי ולכן זה אחד הדברים ששוחחתי

אז תגיד ידעתי. אחד הדברים ששוחחת אולי שוחחת אתו שאין בעיה עם המודעות. אני אומר לך שידעתם שיש בעיה קשה, כל מי שקורא את התיק רואה חתיכה כזו ענקית בפאזל חסרה מודעות של ראש הממשלה טענת הכריכה.

זה אחד הדברים, אמרתי, אני חשבתי ככה וזה אחד הדברים ששוחחתי אתו.

ואתה מציף את זה, בכל זאת החשוב המרכזי נכון? בנימין נתניהו החשוד הכי בכיר בתיק.

נו?

כן או לא?

כן

כן. ויש לך בעיה ביסוד הנפשי שלו לסוגיה הכי קריטית שאלת המודעות שלו לכריכה בין הסיקור ובין פעולה הקשורה בתפקיד נכון?

כן

כן. ואתה מציף את זה למפקדים שלך

כן

כן. ואז מה קורה? מה אומרים לך לעשות? בטח פעולות כדי לאשש או להפריך את טענת היסוד הנפשי.

בשיחה שהיתה בנושא הזה עם המפקד שלי אמרתי היתה איזו שהיא קונסטרוקציה שיש איזו שהיא הבנה לא בראיות נקרא להן התכתבות לצורך העניין או שיחה שנאמרה או תשובה במענה.

מה קונסטרוקציה משפטית?

כן. כן.

מה הסבירו לאדוני שיש קונסטרוקציה משפטית ולכן לא צריך לעשות פעולות חקירה? זה מה שהוסבר לאדוני?

כן. שזה מכלול הנסיבות מעיד על ההבנה.

הרי אתה קורא את מכלול הנסיבות אתה קורא את התיק.

נו? קורא, כן.

מכלול הנסיבות לא משכנע אותך, אתה להפך אתה אומר יש קושי פה בהוכחה הזאת של הפרט הזה.

אני לא הגורם שצריך לשכנע אותו

צחי, תעשה לי טובה, תענה, אני מבין אנחנו מנהלים שיח של חירשים. אני לא שאלתי -,

מה אדוני רוצה ממנו? הוא אמר לך כבר מה הוא חושב הוא אמר -,

לא, השאלה אם הוא הציף את זה, אותי מעניין מה אומרים לו, כשהוא מקבל את התשובה -,

אבל הוא אמר.

הכל בסדר, גברתי צודקת. כשנותנים לך את התשובה באמת המופלאה הזאת שמכלול הנסיבות הרי אתה יודע שמכלול הנסיבות לא מלמד על מודעות שלכן באת וטענת את הטענה הזאת.

נכון.

ואז מה קורה אז? כלום?

אני לא יודע שקורה משהו

זה צחי הצייתן זה צחי של הסנ"צ

זה צחי שהבין איפה הוא חי

הבנתי. בוא נמשיך. בסדר. זאביק רובינשטיין. אתה אחד מהחוקרים שטסו יחד עם יואב תלם לבצע חיקור דין למר רובינשטיין, זה נכון?

כן

וזה החקירה שלא מגיעים אליה על הדרך, נכון? זה חקירה שמתכוננים אליה, חקירה באנגלית, יש עורכי דין ישראלים ואמריקאים.

נכון

נכון. מטבע הדברים זה החקירה בסגנון שונה, כי אצל האמריקאים יש זכויות חשודים, זה לא כמו אצלנו. הלוואי. יש זכויות יש עו"ד שנמצא בחדר החקירות.

לנטרל את כל השורות שאתה אמרת קודם, יש עו"ד שנוכח בחדר החקירות. כן.

כן. אני רציתי להגיד דברים בוטים יותר על העובדה שאין נוכחות של עו"ד בחקירה אבל -,

אתה רוצה לדון על ההשוואה אלינו?

לא, אני רוצה לדון בעובדה שזה מחייב אבל הכנה מיוחדת כי בכל זאת, יש עו"ד בחקירה מתכוננים לזה, זה לא נתון חסר משמעות.

כן

יופי. ואז קורה אירוע שאני חושב שהוא סיכול חקירה, אני כבר נותן לך את התשובה לדעתי, אין לי הסבר אחר לאירוע הזה, אין זכויות יוצרים על זה, הרי חבריי חשבו על הדברים לפניי, כולנו הגענו לאותה משמעות. מי שנמצא שם זה בנג'מין ברפמן בן ברפמן, והוא עו"ד של רובינשטיין שנמצא בחקירה.

נכון

עו"ד מנוסה מאוד, אני מכיר אותו אישית, באמת אדם משכמו ומעלה. את יכולה להקרין את זה? ואז מה שקורה שהוא אומר קודם כל שרובינשטיין מגיע שיתף פעולה באופן מלא. זה תמליל מתורגם, זה מופיע אנגלית במקור וזה מתורגם לעברית. הוא מספר שזאביק הגיע כדי לשתף פעולה באופן מלא את יכולה לשים את זה נעה? לצבוע את זה.,

מותר לצבוע? לא, רק להבין מה הכללים, האם מותר לצבוע? שנדע. כי כל הזמן היה מותר לצבוע יש רק מקום אחד שלא.

פשוט את לא היית אולי בדיונים האחרונים.

תני לה שתמשיך.

נו, די.

לא, אם מותר אז מותר.

שעו"ד תירוש תמשיך.

אני בעד שיצבעו את זה.

בעד תודה. את רוצה לבחור צבע?

לא.

עכשיו גם אי אפשר לצבוע.

עכשיו גם אי אפשר לצבוע בכלל. כתוב שם, נעה תצביעי עם הסמן, הוא כאן כדי לשתף פעולה באופן מלא הוא לא מבין שהוא ביצע איזה שהוא פשע, אני לא מאמין שהוא ביצע איזה שהוא פשע, במיוחד בארצות הברית ואני לא מאמין שהוא ביצע איזה שהוא פשע גם בישראל. הוא אומר את הדברים האלה, זאת אומרת האמירות המוקדמות שיש לכם מעו"ד שלו שנמצא בחדר שהוא מתכוון לשתף פעולה. אתה זוכר את זה? אתה גם עברת, לפחות ביקשת לקבל את ההודעה הזאת בהכנה.

כן, אני זוכר.

אני מניח שקראת אותה

כן

כן. אוקי. ואז הוא אומר הוא אפילו מספר לכם עו"ד ברפמן שלו ולמר סיבולוס שהוא כנראה נציג אולי FBI שיש להם היכרות מוקדמת והם מכבדים אחד את השני. עורכי דין טובים.

זה החקירה של מר רובינשטיין?

כן.

איפה הוא?

הוא לעולם לא ידבר אדוני, מר רובינשטיין. הוא לעולם לא ידבר. תכף נראה. אתה אומר הוא אומר היכרות טובה וכו'. אתה רואה? אני יודע שיש לנו יומיים לשאלות הללו. זאת אומרת מפנים את הזמן, מגיע אחד מעורכי הדין הכי טובים בארצות הברית לכבד אתכם בנוכחותו. יש יחסים טובים, פותחים מראש את הקלפים.

הוא הרי היה שם, מה השאלה שאתה רוצה לשאול בסוף?

גברתי, רק זה היה מזמן, נתנו לו לקרוא את זה -,

אם הוא יגיד שהוא לא זוכר תרענן את זכרונו אבל תשאל אותו את השאלה שאתה רוצה.

אין בעיה. עכשיו, אני מקבל, אז אני מדלג יש עוד מקומות להראות את הדברים האלה. מה שקורה בשלב הזה תגיד לי אם אתה זוכר, אני אעשה את מה שבית המשפט אמר לי, יואב תלם מתחיל באיזה באמת לבוא לספר כמה שאתם יודעים הכל, מכירים הכל, מכירים את כל הראיות, מכירים את כל העובדות. מה זה? הוא מזהיר אותו בזה שהוא חשוד בביצוע העבירה, אבל הוא אומר שלמעשה זה לא משנה מה הוא יגיד כי יודעים שהוא עבריין, יודעים שהוא פושע, יודעים בדיוק מה קרה.

הוא לא אומר למעשה לא משנה. תראה לו. הוא לא אומר למעשה לא משנה.

אבל בית המשפט ביקש ממני לא.

בסדר, אבל אתה גם לא יכול להגיד דברים שהם לא נכונים. מה זה?

אוקי. חבל אז -,

מה זה למעשה לא משנה מה תגיד? איפה הוא אמר למעשה לא משנה מה תגיד. אם תראה לי שהוא אמר לו.

בסדר. אני אראה לך.

למעשה לא משנה מה תגיד, יואב תלם, אז אני אשב.

אני אראה.

ואתנצל.

אני אראה, תשבי ותתנצלי. כן. זה בסדר.

למעשה לא משנה מה תגיד.

הצלחנו להשיג חומר רב שתומך במערכת יחסים המושחתת הזאת שמבוססת על דרישות, בקשות לעתים הנחיות הוראות שניתנו על ידי ראש הממשלה נתניהו ומקורביו וכו' אנחנו יודעים שאתה מכיר את, נהגת לעבוד ככה שאתה מכיר את הדברים. אנחנו יודעים שאתה מכיר את משפחת נתניהו. אני לא שואל זאת. אני אומר זאת מציין זאת בסדר? כמו שאמרתי, שהוא בכלל לא שואל הוא יודע, הוא קובע, הוא פסקן. הוא בכלל אין תהליך שאלת השאלות לא רלוונטי בכלל. ואנחנו יודעים שאתה מכיר את משפחת נתניהו. הוא לא שאל זאת אני אומר זאת, מציין זאת.

ו -?

רק רגע. רק שניה. אני רציתי לצמצם, חברתי אמרה שאין אמירות כאלה.

כי אין אמירה לא מעניין אותנו מה תגיד או לא משנה מה תגיד.

נכון, כשהוא אומר אני לא שואל זאת אני אומר זאת את צודקת.

יש הצהרה בתחילת החקירה אתה יכול להראות אותה.

כן, מאוד קלאסי.

מה השאלה בסוף לעד?

בסדר. וכו' וכו', אחרי הנאום החוצב להבות הזה שאפשר לראות את אורכו, פשוט בגלל צמצום הזמן אני לא מראה את הכל אבל זה ברור שהשוטר יואב תלם טוען שהוא יודע הכל. מה שעונה לו בן ברפמן הוא אומר ככה - תן לי לומר מספר דברים וזה מעניין. ככל שאני מזדקן אני חושב שאני יודע הכל ועדיין בכל יום אני לומד. אז אני אומר לך שזה מעניין שאתה הזכרת את כל האנשים שכבר שיתפו פעולה בחקירה הזאת זה משהו שהטובים בארצות הברית לעולם לא יעשו בניסיונם, אבל אני שמח שעשית זאת, מכיוון שזה אומר לי שני דברים - דבר ראשון שאתם ככל הנראה לא צריכים את שיתוף פעולה של מר רובינשטיין. אם יש לכם את כל האנשים האלה מסביב לאלוביץ ונתניהו. זה דבר ראשון. דבר שני, כשהוא היה בא לכאן ואומר לך שבעוד שיש לך נקודת מבט של התיק הזה היא בבירור במחשבתך שאם הוא היה אומר לך, ככל שזה נוגע לו, שאין לו כל מידע שעשוי לסייע לך אתה ככל הנראה לא היית מאמין לו. אז אני מתקשה להבין מה התועלת עבור מר רובינשטיין לשתף פעולה? כאזרח אמריקאי עם הזכויות שיש לו במדינה הזאת, אני לעולם לא הייתי מניח לו לדבר עם תובע -,

מאיפה אתה מקריא?

מהתמליל, מבלי לתת לי הבטחה שהלקוח שלי הוא רק עד. אני קיבלתי הבטחה מארצות הברית, אני מבין שבישראל למר רובינשטיין יש את האופציה לשתף פעולה ואם הוא בוחר לשתף פעולה אתה עשוי, וכו'. אני יכול להפנות גם אם את רוצה זה עמ' 9 וכו' וכו'. הוא אומר לו אני לא רוצה שהמסע שלך יהיה מבוזבז כעו"ד ישבתי עברתי, הוא למעשה אומר את מה שאמרתי בסדר? אתה ככל הנראה לא היית מאמין לו, אני מתקשה להבין מה התועלת עבור מר רובינשטיין. הוא למעשה אומר אם אתה בא ואומר לי שאתה יודע הכל ואתה בכלל לא בא לשאול שאלות ואתה יודע ואתה יודע ואתה יודע ההנחיה שלי ללקוח שלי לא לשתף פעולה. אתה זוכר את האירוע הביזארי הזה?

אני זוכר את האירוע הזה. כן.

כן. עכשיו, אני רוצה שתסביר לי מה לעזאזל קרה, כי ברור לי החשש לפני החקירה של מר רובינשטיין כי מר רובינשטיין יכול לתת תשובות שאולי מקריסות את גרסתו של חפץ פעם אחת, או לחילופין, הוא יכול לבוא להגיד תשמע, אני לא יודע מה אתה רוצה מבנימין נתניהו, אני מכיר בכלל את שרה, גם כשאני כותב הם או היא או מה שזה לא יהיה זה הכל שרה נתניהו. ולכן אני אומר לך שזה לא מהלך מקרי שבו אתם מציפים אותו במידע מהסוג הזה אלא הרצון היה לגרום לו לא לשתף פעולה בחקירה.

אני לא יודע מה הוא יכול היה להגיד או לא יכול היה להגיד. תשאל אותי עכשיו למה יואב -,

אתה נמצא בחדר, נכון?

נכון. אני נמצא בחדר. אם תשאל אותי למה יואב מצא לנכון לפרט לו באריכות מי דיבר על מה דיבר מה אנחנו יודעים ומה אנחנו לא יודעים אין לי תשובה טובה לזה, הוא לא אמר לי לפני כן בדיוק מה הוא הולך להגיד.

בוא נתחיל בזה שזה חריג. נכון? אתה היית בהרבה חקירות בחייך

הפירוט הרב הוא חריג, כן

חריג. ובטח ובטח בחיקור דין בנוכחות עו"ד בשפה אחרת זה עוד יותר חריג. בהתחלה יש אזהרה ומתחילים לשאול שאלות.

ככלל כן

ככלל כן. לא, ככלל אני אומר שאתה לא מכיר אירוע כזה אחר. לכן אני אומר שאתם לא רשלנים וגם לא שאתם חוקרים חסרי יכולות, יואב תלם אדם אינטליגנטי ברור שמעשה כזה נעשה בגלל החשש שמא חס וחלילה יגיד רובינשטיין מה אתם רוצים מנתניהו? אני בכלל רק מדבר עם שרה.

אני חוזר, יואב לא אמר לי למה הוא נושא דברים כאלה ארוכים ומפורטים אני לא יודע למה, אני לא יודע.

אתה מכיר את החשש שהיה שבעצם יכול להיות ששרה היא הציר פה וזה לא קשור בכלל למר נתניהו?

מה זה חשש? זה משהו שחשבתי עליו שהוא אפשרי

אפשרי. עכשיו, מה עשיתם כדי לבדוק אותו? אנחנו דרך אגב בילינו הרבה מאוד שעות בבית המשפט, עברנו על פריטים וראינו את ההודעות האם נתניהו מכיר או לא מכיר את האירועים שכתובים בהודעות. זה בהחלט נתון רלוונטי היה נכון? בתודעה של מי הדברים האלה נמצאים, האם בנימין נתניהו: מכיר את ההודעות כן או לא, מכיר את הפניות כן או לא, זה נתון רלוונטי.

כן

כן. אחת הדמויות שיכולות להגיד לנו, להתיר את הספק זה זאביק רובינשטיין.

במובן מסוים, כן

לא, לא במובן מסוים. דרך אגב גם מר נתניהו אבל אתם לא שואלים לא את מר נתניהו הוא לא מציג לו את ההודעות האלה בשלב החקירה ולא את רובינשטיין.

רובינשטיין כמו שאתה יודע לא שיתף פעולה אחר כך

דרך אגב, העובדה שאדם שותק אומרת שעוצרים את החקירה? אני מכיר שמישהו שותק אז ממשיכים לשאול אותו שאלות.

כן. זה לא במאה אחוז מהמקרים. לפעמים זה ככה ולפעמים זה אחרת

תסביר למה לא ניסיתם פה בכל זאת לגרום לו לשאול את השאלה, אולי הוא ייפתח. הוא בהתחלה אומר לכם שהוא לא מתכוון לשתף פעולה תציגו שאלות יגיד לכם, הרי טסתם לארצות הברית בטח יותר מ - 5 שעות, נכון?

כן

מה אתם הייתם שם לסופ"ש?

כמה ימים. אני לא זוכר

כמה ימים ארוכים. זה נחמד דרך אגב נכון? חיקור דין טסים לארצות הברית, על חשבון משלם המסים.

לפעמים זה יותר נחמד ולפעמים פחות

יופי

עו"ד חדד, רק הערה קטנה בגלל ענייני תורנות נצטרך לסיים ב - 15:15.

בהחלט.

אז אם אתה רוצה לדון על נחמד לטוס לארצות הברית.

לא, אני ממש עוד שאלה. כן.

קח את זה בחשבון.

מאה אחוז. אז אתם טסים לארצות הברית. שואלים, כבר יש לכם יומיים ראינו חקירה משוריינים נכון? אתם ממילא בארצות הברית. נכון?

נכון.

למה לא לשאול אותו? מקסימום תציגו לו אני מציג בפניך את ההתכתבות הזאת או ההיא, יש לכם, כבר הכל סודר. מקסימום שיגיד שומר על זכות השתיקה או לא יגיב. למה לא לעשות את הפעולה האלמנטרית הזאת?

אני לא יודע למה יואב החליט לעשות ככה, הוא בכיר ממני והוא זה שהחליט.

מה אתה אומר סליחה? אני לא שמעתי את התשובה. שאתה לא יודע למה הוא עשה את זה.

אני לא יודע

אתה לא הבעת תרעומת? אתה טס אתו לארצות הברית, התכוננת לחקירה כזאת בטח, למדת את החומר, למדת את הדברים שרוצים להציג לו. זה הרי כבר, תראה, החקירה היא ב - 30 בדצמבר 2018 אתה אחרי -,

לא

לא. סליחה. רק רגע. 30 בספטמבר 2018, 10 בספטמבר 2018 אז אתה נמצא בשלב כתיבת הסיכומים בשלב הזה.

כן

אז אין בקיא כמוך בתיק. אתה מכונת זכרון מהלכת ביחס לכל העניינים בתיק, כל הפגמים כל החששות הכל אצלך. אין מישהו בקיא כמוך, עם כל הכבוד ליואב.

אני לא יודע. אבל -,

אתה בקיא מאוד, כן

אני ידעתי טוב

אתה ידעת טוב. ואתה מתכונן לחקירה כזאת בטח בארצות הברית הולכים לחקור עד מרכזי.

כן

כן. ואז בוא תסביר לי למה לא להציג לו את השאלות? דרך אגב שזה יהיה כתוב מציגים את השאלה והעד שותק, העד שותק, העד לא משתף פעולה. אני יכול להגיד לך מעולם לא קרה לי מקרה שלקוח שלי בא לחקירה במשטרה, הוא חשוד, נכון?

נכון

נכון. הוא חשוד, והוא אומר שומר על זכות השתיקה ואז השוטר אומר אה, אוקי. מאה אחוז, תודה רבה להתראות. מעולם לא קרה לי. שואלים אותו שאלות מנסים לשכנע אותו לדבר, אתה מכיר את זה. נכון?

הוא אמר הרגע שלא הוא זה שהחליט.

בארצות הברית זה שונה. הנוכחות של העו"ד, ברגע שעו"ד מודיע לך שהחשוד לא ישתף פעולה בעצתו.

אז נגמרת החקירה?

אני לא אמרתי שנגמרת החקירה. היתה לי חקירה בארצות הברית שגם נמשכה כמה ימים, אבל זה אירוע אחר. אבל זה היתה החלטה שלו, הוא המנהל של האירוע וזה היתה ההחלטה שלו.

של יואב

כן

כן. בכל זאת, אני רוצה להתעקש, אני חושב שאין הבדל בין הארץ ובין ארצות הברית בהקשר הזה וגם לא נטען אחרת. אתה חקרת חשודים ששמרו על זכות שתיקה?

מה זה לא נטען אחרת?

בסדר. כשחשוד שומר על זכות השתיקה ברגע שהוא אומר החשוד שומר על זכות השתיקה ולא מתכוון לשתף פעולה חדלת את החקירה?

לא.

אבל הוא ענה לך כבר.

אוקי. בסדר. הוא ענה באופן כללי.

הוא ענה מה שענה.

בסדר. אתה חשבת בזמן אמת שמתנהלת התנהלות משונה מוזרה שלא מתקבלת על הדעת?

אני לא זוכר מה אני חשבתי אז על ההתנהלות. מבחינתי הוא המפקד של המפקד שלי והוא בקיא בכל החומר, מישהו מאוד חכם כמו שאתה אמרת קודם.

כן, מאוד מתוחכם. אתם חשבתם שיכולה להיות, אתה אמרת לי שכן על הטענה לגבי שרה שיכול להיות שההתכתבות וכו' קשורות לשרה.

אני זוכר דבר כזה

אתה זוכר דבר כזה. איזה פעולות עשיתם כדי לבדוק האם ההתכתבויות של רובינשטיין קשורות לשרה או קשורות למר נתניהו.

אני לא זוכר

כי הרי יש לך כמה אפשרויות רלוונטיות בוא נבחן אותן ואתה סיכמת את התיק. אפשרות אחת זה לשאול את זאביק רובינשטיין, ראינו הרסתם את זה, בכישרון יוצא דופן הרסתם את זה. לדעתי בכוונה. אפשרות שניה זה להציג לבנימין נתניהו את ההתכתבויות ולשאול אותו בחקירה אם הוא מכיר את הדברים נכון?

כן

עשיתם את זה? אני אומר לך שלא

אם אתה אומר אז אתה יודע

אתה יודע להגיד לי למה?

לא

אפשרות שלישית זה לשאול את הגב' נתניהו, הרי היא נחקרה בתיק, היום היא לא יכולה להעיד בבית המשפט, אבל היא נחקרה בתיק, אתה יודע את זה.

כן

היא לא יכולה להעיד בבית המשפט? אני מתנגדת לדרך הצגת השאלה, אלא אם כן אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים. מה זה היא לא יכולה להעיד בבית המשפט?

סיימת? תודה. היא בוודאי יכולה להיחקר. נכון? אתם הייתם יכולים, אתם חקרתם את הגב' נתניהו.

אני זוכר.

ואפילו באזהרה

כן

יופי. האם הצגתם לה את ההתכתבויות?

אני לא זוכר

אני אומר לך שוב שלא. אתה יודע להסביר לי למה?

לא

אז את רובינשטיין השלכתם אותו מהחלון, נתניהו בנימין אתם לא חוקרים ואת שרה נתניהו אתם לא חוקרים בהקשר הזה. עכשיו, תראה, אני לא מעלה בדעתי שחוקר מנוסה כמוך, שנתנו לו את המשימה אחת החשובות שהיו לסכם את התיק חקירה לא מצביע למפקדים שלו על הבעיות היסודיות האלה, הפשוטות האלה?

אני אמרתי לך. אני התייחסתי לזה כבר כמה פעמים. היו לי הרבה שיחות עם המפקד שלי בנושאים האלה.

גם בנושא הזה

אני חושב שגם בזה

אוקי. בסדר. נעבור, ננסה -,

יורם הוא המפקד הישיר שלי ויש לי שיח יומיומי על אלף דברים

מאה אחוז

בטח על תיק חקירה כזה

בסדר. דרך אגב, כשאתה מסכם את התיק זה כמעט המשימה הבלעדית שלך באותה תקופה, אני מניח. נכון?

כן

מנטרלים אותך מכל רעשי הרקע, נותנים לך זמן

לא יותר מדי זמן, אבל כן. נותנים לי -,

כן, ראינו את חקירת אלי אקספרס, ראינו, נדבר על זה אבל בוודאי שמנטרלים אותך כדי שתספיק.

נתנו לי שקט יחסי כדי שאני אוכל לעבוד

דרך אגב האיצו בך לסיים?

בטח

למה בטח? למה שלא תעשה עבודה טובה?

כי רצו לסיים, רצו שזה לא יימשך יותר מדי

תראה, כל החקירה הזאת גם התגאה בנושא הזה אלי אסייג היא חקירה שנחקרה במהירות הכי גדולה שאי פעם תיק צווארון לבן נחקר.

מי אמר את זה?

אלי. בראיון. אלי אסייג. את יכולה להביא לי את הציטוט? רק רגע. אני אקריא לך את זה. אומר אלי אסייג בראיון - תוך פחות מ - 9 חודשים סיימנו את החקירה והעברנו את התיק לפרקליטות. זה היתה חקירה הכי מהירה אי פעם בתחום הפשיעה של מה שמכונה הצווארון הלבן. ככה הוא אומר אלי. לכן הוא זכה לכינוי אלי אקספרס. אני רוצה לדעת ואתה אומר אתה מכיר את הלחץ שהיה לסיים את סיכום החקירה, תסיים, תסיים, תסיים.

כן

מישהו הסביר לך למה? למה שלא תעשה טובה למה שלא תזהה את הבעיות, למה שלא תציף אותן. למה שלא יתקנו את הטעויות? אולי זה רק עניין של לסדר טיפה.

אני לא יודע אם הדברים שאני דיברתי עם יורם שאתה קורא להם תיקון טעויות היו מתוקנות אם היו לוקחים את החקירה הזאת מושכים אותה עוד זמן. אני לא יודע אם זו הסיבה. הוא לא נתן לי הסברים, יורם. אבל לעניין של הסיכום כן, אני זוכר שהיה עליי לחץ גדול להתקדם כמה שיותר מהר.

ודאי, ראש ממשלה צריך להתקדם מהר מהר להגיש. עכשיו, אני אומר לך אתה אומר דבר מעניין, אתה אומר שלא בטוח שהזמן הרי -,

אני לא קיבלתי מיורם הסבר ללמה הדברים, הוא לא נותן לי תשובות הוא המפקד שלי הוא לא העובד שלי.

תאשר לי שהוא אף פעם לא אמר לך תשמע, אנחנו לא בודקים את ההודעות אנחנו לא בודקים את האיכונים, אנחנו לא קוראים לפילבר שוב לחקירה כי אין לנו זמן. הסיבה שלא עשו את הפעולות האלה היא סיבה הרבה יותר יסודית.

אני לא יודע מה הסיבה, תשאל אותו

אני אשאל אותו. עכשיו, מהניסיון שלך יש לפעמים קלקולים שאי אפשר לתקן, מעוות שאי אפשר לתקן אותו נכון?

מה הכוונה?

שלפעמים יש בעיה למשל איכונים, למשל הודעות, הדברים שהצגנו, אי אפשר לתקן את זה. זה אם מישהו יאיר לשם פעם פנס התיק קורס.

אם יש לך עכשיו אירוע של התפרצות ואין לך טביעות אצבע אין לך דרך שתהיה שם טביעות אצבע. אם לזה אתה מתכוון.

ואם יש לך בעיה ביחס למודעות של ראש ממשלה לטענת הכריכה?

אז אולי אפשר היה לעשות בדיקות נוספות. אני לא עושה עכשיו חשיבות בדיעבד.

ואם יש עדים שלא הציגו להם מסמכים בראיית מנהרה, או מסיבות אחרות אולי זדוניות אז לבוא להציג את ההודעות האלה בשלב יותר מאוחר עלול לגרום להם, למשל עד מדינה עלול לגרום לו לבוא להגיד תשמע, אתה יודע מה אולי אני טועה. יכול להיות שזה לא היה.

אם מישהו היה חושב שהשלמת חקירה כזאת היתה נדרשת והבנתי מה רמזת, אז אם מישהו היה חושב שהשלמת חקירה כזו נדרשת הוא היה דורש אותה.

אתה חשבת שהיא נדרשת

אבל אני לא זה לא הגורם שמנחה להשלמות חקירה

טוב. אוקי. בסדר

אני יכול להגיד את דעתי, מקסימום לדבר עם המפקד שלי

אתה מכיר עוד תיק שהיתה זריזות מיוחדת כזאת שאמרו לך תסיים את החקירה תסיים את הסיכום. תסיים, תסכם, תסיים. אתה מכיר עוד תיק כזה? כמה תיקים טיפלת בחיים שלך.

זה ברור שהיו תיקים שרצו שיתקדמו אני לא זוכר אבל שמישהו אמר לי עכשיו, עכשיו, עכשיו.

חוץ מהתיק הזה

למיטב זיכרוני. כן

דרך אגב זה רק 9 חודשים, אתה יודע, אני חושב על תיקים שאני מלווה כסנגור שנים ארוכות זה יושב אצלכם.

מה זה אצלנו?

לא אתה, שנים ארוכות במשטרה, בלהב. ארוכות ארוכות ובודקים וחוקרים ומשלימים שנים ארוכות. 9 חודשים תיק בסדר גודל כזה זה באמת חסר תקדים, אלי צודק.

אם הוא אמר הוא יודע מה הוא אומר

כן. נכון. הוא יודע. יש לך מושג אבל מישהו שיתף אותך פעם בשאלה למה מזדרזים כל כך, למה זה מצות, למה זה לא יכול להיות לחם אפוי היטב?

אני לא יודע

מצות פריכות כאלה, שבכל מקום שאתה נוגע זה נשבר לאלף חתיכות. כמו שקרה לתיק הזה.

אני לא יודע למה, אבל ההיגיון שלי או ההבנה שלי היתה שזה תיק שרוצים לא להשהות אותו. מעבר למה שחייבים.

אני אומר לך משהו אחר, זה קשור לעובדה שבנימין נתניהו הוא ראש ממשלה. זאת הסיבה.

אף אחד לא אמר לי

לא אמר לך. דרך אגב, אם הוא לא היה ראש הממשלה היו חוקרים את התיק הזה אולי עד היום. אבל הוא היה ראש ממשלה אז חקרו אותו בחקירת אלי אקספרס. יש לי זמן לנושא אחרון? אוקי. אני עובר לנושא אחר, שלומית ברנע פרגו. אתה חוקר אותה, הפרוץ הוא ב - 18 בפברואר ואתה חוקר את צפריר ביום הפרוץ ו - 4 ימים אחר כך אתה חוקר את שלומית, עו"ד ברנע פרגו ב - 22 בפברואר 2018 אתה זוכר שחקרת אותה?.

כן

כן. אתה חקרת -,

גביתי ממנה הודעה פתוחה למיטב זיכרוני

הודעה פתוחה, נכון, היא לא חשודה. לא חשודה. ואתה חקרת אותה גם בתיק 3000 מספר פעמים ולכן אתה חקרת אותה גם בתיק 4000 זה נכון?

אני לא יודע אם זה היתה הסיבה, אבל יכול להיות

כן. דוד שמרון אתה חוקר בתיק 3000 זה נכון?

כן

ובתיק 4000

כן

שלומית ברנע פרגו אתה חוקר אותה בתיק 3000 זה נכון?

כן

אתה חוקר אותה גם בתיק 4000

כן

מה זה יד המקרה אתה רוצה להגיד לי? הרי אתה לא חקרת הרבה אנשים בתיק.

תלוי במה

בתיק 4000

לא

אז איך יצא שדווקא במזל יוצא דופן -,

אני לא אמרתי במזל, אמרתי יכול בהחלט להיות שהסיבה שחוקר -,

נו, זה מה שאמרתי

יחקור נחקר מסוים יותר מתיק אחד זה -,

זה מה שאמרתי בסך הכל

אני לא זוכר אם זה היתה הסיבה אבל סביר

סביר. בסדר. עכשיו אני אומר לך ששלומית ברנע פרגו היא עדה עוינת או מעוניינת ידעתם את זה מראש, היו לכם אינדיקציות לזה, אני יכול להראות לך רק דברים שהיא אמרה לאחרונה, את יכולה לשים את זה על המסך נעה? רק רגע, היא היתה בכנס לשכת עורכי דין. מההתחלה. רק שניה. תקשיב. בסדר? היא באה פה וצוחקת על זה שהקשר ביניהם הוא קשר, שיש עוינות והיא לא רצתה לשלול מהם את החוויה לקבל מהם חוות דעת הכוונה לחוויה שלילית, נאמר את זה בעדינות, ב - statement under . בסדר? אני רוצה קודם כל שתאשר לי שבזמן שאתה חקרת אותה אתה ידעת שעו"ד ברנע פרגו בינה ובין ראש הממשלה ובין גב' נתניהו יש עוינות, יחסים של עוינות ביניהם.

אני לא יודע, אני ידעתי שהם לא חברים

שהיא מעוניינת, עזוב את המילה עוין, אלא מעוניין, היא עדה מעוניינת

מה זאת אומרת?

שהיא מעוניינת לא להועיל לראש הממשלה. בסדר? אני לא רוצה להשתמש במילה להזיק.

אמרתי, אני חושב שהגדרתי את זה טוב. אני ידעתי שהם לא חברים טובים

לא חברים טובים. אני אקרא לזה עוינים, בסדר? אתה ידעת שהם עוינים, אתה ידעת שיש דם רע ביניהם.

אני לא יודע להגדיר את זה

לא יודע להגדיר את זה. אז בסולם השנאות לא נדרג את זה עד הסוף, עכשיו, אתה גובה את העדות ממש בימים הראשונים של החקירה אמרנו 4 ימים אחרי הפרוץ. ולמרות שהחקירה התקדמה ונמשכה עוד חודשים צוות החקירה לא עשה שום נסיון לבדוק את הדברים שלה, בשום צורה ואופן. אתה יודע להגיד לי למה?

אם תגיד לי מה היא אמרה. איזה דברים

למשל, אני אגיד לך, למשל, היא אומרת גב' ברנע פרגו שמי שטיפל בעניין של ניגוד עניינים מי ששאל את כל השאלות זה דני חורין, והיא העבירה את זה גם במיילים, דני היה בייעוץ המשפטי לממשלה.

כן, אני זוכר

למה לא גביתם גרסה ממר חורין? היא מביאה הרי מיילים שהם לא שלה

כן

עכשיו אנחנו מבזבזים ימים בבית המשפט לנסות לפענח את המיילים של דני.

כן

במקום לבוא לקרוא לדני ולשאול אותו, דני, למה אתה לא שואל על סיקור בכלל? האם כשאתה כותב האם מלבד קשרי הידידות קיים גם קשר כלכלי? האם זה סיקור? יש פה שאלות שנשארות במחלוקת בבית המשפט, עכשיו, במקום שנבוא לדרך ההיקש והלוגיקה למרות שבעיניי הדברים מאוד ברורים, אבל למה לא לקרוא לדני לשאול אותו את השאלות האלה? קראתם לשרים, קראתם לחברי כנסת, אלופים, אתם חוקרים את כולם.

זה היתה הנחיה שאני קיבלתי. אני לא יודע ממי הגיע מי שאמר לי את זה זה יורם שלא מזמינים את אנשי הייעוץ המשפטי למסירת הודעה.

מה?

כן

היתה הנחיה

הוא הנחה אותי ואני מניח שההנחיה הזאת הוא לא המציא אותה

סליחה. זה מעניין. אני רוצה להבין, רק שניה. קודם כל, היה ברור לך כבר כשאתה חוקר את שלומית ברנע פרגו שדני חורין הוא נחקר רלוונטי בתיק.

כן

כן. נחקר אני לא מתכוון באזהרה חלילה

כן

כן. עכשיו תראה, זה מוצג נ/4076 נ /,4077 נ /,4080. תעלי למעלה אני רוצה לראות שוב את הסימון של המוצג הזה, אתה רואה שזה הסימון שלך אתה סימנת את זה?

את כולם.

אתה רואה את כולם צחי חבקין.

לפי התאריך. זה מסמכים שהיא מסרה לי.

נכון, הם צרופות להודעה.

עכשיו, אתה יודע שאם יש מסמך שכותב דני חורין שהוא מסמך סופר רלוונטי למהות הבדיקה, נכון? חברתי ככה שאלה תוך כדי שאלה ואני רוצה שזה יהיה ברור. ברור לך בזמן אמת כשאתה חוקר שהנחקר הבא שלך זה דני חורין.

אני לא יודע אם הבא אבל שהוא רלוונטי.

אבל הוא בתור, צריך לחקור אותו

כן

הוא אמר שהוא רלוונטי.

הוא אמר.

בסדר, לא, חשבת על זה בזמן אמת שצריך לחקור אותו.

כן.

פנית למפקד שלך ואמרת אני הולך לזמן את דני חורין לחקירה

אני לא אמרתי לו שאני הולך לזמן, אמרתי לו שיש פה שמות שעלו פה למיטב זיכרוני זה לא היה רק דני חורין.

נכון, אתה צודק, תכף אני אראה

שמות מהייעוץ המשפטי

ערן עסיס

יכול להיות, אני לא זוכר את השם, אני זוכר שהיה עוד מישהו או אפילו יותר מעוד אחד.

תסתכל, אתה יכול לראות. דינה זילבר, ערן עסיס

כן. יופי

דרור

אז אני אמרתי שעולים פה שמות של האנשים מהייעוץ המשפטי שצריך לגבות את הודעתם בהמשך לחומרים ששלומית ברנע מסרה לי. למיטב זיכרוני הוא לא נתן לי תשובה מידית.

אוקי

אבל בהמשך הוא נתן לי תשובה הוא אמר לי את אנשי הייעוץ משפטי לא מביאים.

לא מביאים

לא

זאת אומרת לחקור את ראש הממשלה זה בסדר, את אשתו של ראש הממשלה, את הבן שלו, שרים, את כולם זה בסדר לחקור, כולם. את אנשי הייעוץ משפטי לא בסדר?

זה מה שהוא אמר לי

אני אומר לך שדיברנו כבר על תירוץ כי את יהודה ויינשטיין שהיה יועץ משפטי לממשלה כן חקרו בתיק הזה, את אבי ליכט. אני לא יודע אם הוא היה לשעבר באותה תקופה או לא. לא, המשנה ליועץ משפטי לממשלה כן חקרו. בשתי הפרשות.

עו"ד חדד, הוא השיב.

לא, אז למה אותם לא מזמנים?

זה לא ההחלטה שלו מר חדד.

זה לא ההחלטה שלו. אוקי. בסדר. אתה מכיר איזה שהוא כלל שאוסר לגבות הודעות מאנשי ייעוץ משפטי לממשלה? דרך אגב שופטים לוקחים מהם גרסה, שרים, חברי כנסת.

יש מורכבויות בכל זה אני יודע למשל שמבקר המדינה יש קושי, אבל גם כן זה גם כן משהו שעשינו בעבר, אין בן אדם שהוא חסין ממסירת הודעה.

אצל מבקר המדינה יש חסיון סטטוטורי

עדיין יש דרך לעשות את זה

יש דרך. אתה מכיר איזה הוראה סטטוטורית שמגנה על גב' זילבר, על מר חורין?

לא שאני מכיר

לא שאתה מכיר. אוקי. לא ניסית לאתגר את זה?

לא

יורם המפקד שלי הנערץ, בוא אני יודע איך חוקרים יש מייל, מחר ישאלו מה המשמעות של הדברים.

אתה רוצה שאני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי כבר?

אני מתנצל מר חבקין

אנחנו מתקרבים.

אנחנו סיימנו, סיימנו להיום.

אוקי.

אנחנו נרצה עוד פרק זמן מאוד קצר, אנחנו עוד נצמצם מאוד. רק לעיקר שבעיקר ואז. רק נבקש שיגישו בכתב את הדברים.

אוקי. מה זה?

נבקש לקבל בכתב באמת כמו שכבודכם אמר ודבר נוסף -,

אם יש להם בקשה.

כן, דבר נוסף אנחנו ביקשנו מזמן הגשנו בקשה בעניין של היועץ וחבריי אמרו לנו, עו"ד תדמור שצריך עוד שבוע עוד ימים ספורים. שבוע עבר ושבועיים, כבודכם זוכר, אנחנו הגשנו בקשה בעקבות פרסום שהיה על זה שהיועץ לא אפשר לחקור בתיק 1000. הגשנו בקשה כבודכם קבע את זה לתגובה, המועד עבר חלף. המדינה ביקשה ימים -,

דיברנו על זה השבוע שצריך עוד -,

לא, זה היה לפני שבועיים גברתי.

רק אנחנו מבקשים -,

רק מועד, שיהיה מועד.

חברי צודק. אנחנו נגיש את הדברים.

מאה אחוז.

מאה אחוז. אז אנחנו -,

רק בכל זאת, אני מבקש לפני הפגישה הבאה שלנו עם צחי, כי יכול להיות שזה רלוונטי מר חבקין, אנחנו מבקשים לקבל את זה בהקדם.

נבדוק.

טוב. אתם תטפלו בזה, מר חבקין נראה בעזרת ה' ביום ראשון הבא אתכם נראה בעזרת ה' מחר בתל אביב.

רק עוד דבר אחד, אנחנו אמורים להגיש תגובה ביום רביעי הקרוב לבקשה שהגישו ב"כ נאשמים 2 - 3 על עניין הצווים, התפיסה של החומרים אצל מר ישועה. אנחנו נבקש בגלל שיש כאן עניינים רוחביים אחרי החלטה של בית המשפט עליון אנחנו מבקשים תגובה של 10 ימים כדי שנוכל להעביר את זה לכל הגורמים.

אני לא זוכרת כבר במה מדובר, אבל אין לזה דחיפות -, מדברים כולם ביחד

אנחנו חייבים לסיים. תודה רבה.

הרי גברתי נתנה להם 3 שבועות, אני רוצה רק, באופן יחסי כמה זמן תיתן להם גברתי לסיכומים? אני לא יודע. וכמה תיתן לנו להשיב.

מה הקשר? אני מסבירה לבית המשפט מאחר ומדובר -,

3 שבועות בית המשפט נתן.

אני מסבירה לבית המשפט.

אבל הוא מדבר, הוא מדבר.

זה נכון לעכשיו?

בוודאי, לחקירות. לעדים.

תגישי בקשת ארכה ונבקש תגובה.

אנחנו נבקש להגיב על הבקשה הזאת.

בסדר.

המועד הוא לדעתי מחר.

יום רביעי.

אני לא זוכרת, תגישו בקשה קצרצרה ונבקש תגובה. תודה רבה. - ההקלטה הסתיימה - הוקלד על ידי דקל חמד