פרוטוקול 17.11.2025

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם, היום 17 בנובמבר 2025, תיק פלילי - 01 - 67104 20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב..

כבדכם, יש, אתה רוצה להתחיל עם העניין של יום רביעי?

ביום רביעי כבודכם, יש עניין ביטחוני שהייתי רוצה להראות אותו באופן דיסקרטי לתביעה ואחר כך לכם ולא בפומבי.

על איזה שעה אנחנו מדברים?

על יום רביעי.

על יום רביעי?

כן.

תגידו לנו על מה מדובר.

אתה רוצה להראות ראש הממשלה?

אולי אחר כך. נסתכל על זה אחר כך. מה עמדת המדינה ב.. שאנחנו ראינו. אבל,

אנחנו עיינו במסמך כבודכם, שאלנו אם אין שום אפשרות אלא במועד הנקוב, אם אפשר לקיים ביום חמישי את הפעילות שמפורטת כאן. נאמר לנו שלא. גם מפורט, כבודכם יראה, יש שם גם התייחסות ליום חמישי. בנסיבות האלה לא נתנגד.

אין מה לעשות עם השעות, חלקי משהו?

זה ארוך. זה לא צפוי.

טוב, אנחנו את הדיון של יום רביעי נאלצים לבטל, נוכח המידע שראינו. עורך דין חדד, אדוני רוצה לקחת את זה?

בוודאי.

החומר הכתוב הוחזר לעורך דין חדד. ויום רביעי לא יהיה דיון לצערנו.

ע"ה 1 – נאשם 1 - משיב לשאלות עו"ד יהונתן תדמור בהמשך חקירה נגדית

טוב, בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר נתניהו. אתה אמרת כאן במהלך התביעה הראשית והנגדית, שיש ראיה אובייקטיבית בנוגע למספר המפגשים שהיו לך עם מילצ'ן ופאקר. ואמרת למשל, לגבי מילצ'ן שהיו רק 19 מפגשים. אמרת, אני חוזר על הדברים של אדוני, שיודעים איפה ראש הממשלה נמצא בכל רגע נתון. אני אומר לך שבחומר יש מספר ווריאציות של יומנים, שהחוקרים קיבלו, בניסיון להתחקות אחר פגישות שאדוני קיים. אני רוצה לעבור איתך אחד אחד ותגיד לי אם יומן כזה אמור לשקף את מלוא הפעילות של אדוני. אז אני אתחיל ביומן הראשון שהוגש בשלמותו כ - נ', כבודכם זה נ/3755, זה יומן אדוני, שהתקבל בקבצי PTS באמצעות אגף הביטחון במשרד ראש הממשלה. יש לו סימון משטרתי, מ/58 זה יומן שמשקף לדעת אדוני את כל פעילותו?.

אני מתנגד. אני מתנגד לשאלה.

לא בפניו

שנייה, עוד לא הצגת שום דבר, קודם כל תציג את היומן.

דקה אחת, אתה מתנגד, אז תתנגד

השלמת את השאלה?

כן

עוד לא הצגת את היומן.

אתה אומר, לא השלמתי את השאלה

קמתי כי תהיה לי התנגדות. אני לא מצליח להבין, באמת, הרי יש כללים. עוד לא אמרתי מה ההתנגדות. לא פציתי פה.

לא הבנתי, אתה רוצה שהוא יציג את זה?

אני קודם כל רוצה להציג את היומן, אמרתי שיכולה להיות לי התנגדות, קמנו, אלו הכללים, כדי שלא מיד ישיב.

אני לא שואל שאלות קונקרטיות על היומן, כבודכם. אני שואל אם היומן הזה שהוגש כ - נ' וראש הממשלה מתייחס למספר פגישות שיש, (מדברים יחד)

אם זה משקף את כל הפעילות?

כן

אנחנו יודעים איזה נ' זה.

אבל ראש הממשלה לא יודע מה זה נ'. זה מה שאמרתי.

שואלים אותו על יומן הזה, ולא,

היומן הזה בלי להציג לו כלום. זה משקף את כל הפעילות, זאת שאלה נאמר בעדינות, לא בטוח שאם יעירו אותי באמצע הלילה ויגידו לי נ/3755 אני אדע מה זה.

בסדר, עורך דין חדד. אדוני צודק.

אני הסברתי בדיוק מה זה. אנחנו נציג

לא חשוב, תנו לו לראות.

ניתן לו לראות

אתם מציגים את זה?

במחשב, זה שנייה זה עולה

יש לכם במקרה עוד עותק נייר, אני לא זוכרת כמה עמודים זה. מה זה מכיל.

אחד גברתי.

אז תנו לו את זה לראות.

אז תנו לו לראות. הוא זה שצריך לראות את זה. תראו רק לעורך דין חדד מה אתם נותנים.

את ה - נ.'

את ה - נ', מאה אחוז.

תנו לו לראות שיראה מה,

לא, אם זה ה - נ' אני סומך עליכם.

בלי להעלות את זה, שיסתכל ויענה.

אתה שואל אם זה אמור לרכז את כל ה,..

כן, זאת השאלה.

כבודכם פתח את המסמך? כי זה, אני לא רוצה לומר שום דבר.

הוא ישאל והוא יסתכל. אם זה כל המסמך, יסתכל.

לא, אם גברתי יכולה להסתכל על המסמך גם. נ/3755.

אני אכנס אליו.

אז שיצא שנייה.

מר נתניהו, תצא רגע כי מר חדד רוצה להתנגד או להעיר הערות דובר לא מזוהה: גברתי, אם אפשר את המסך.

אתה רוצה שהוא יצא?

כן.

אז מר נתניהו תיאלץ לצאת

אם תוכל להעלות על המסך.

אני עשיתי קודם, כנראה לא מחזיק אם לא משתמשים.

מבקשים ממני שאני אצא?

כן, מר חדד רוצה לומר משהו אדוני

לי יש את המסמך.

העד יצא מהאולם )(

כמה דפים זה?

כן זה.. כבודכם, השאלה היא שאלה ששואלים את ראש הממשלה ביחס למסמך שהוא לא ערך. כן, כמובן. סוג של סיכום של חוקר עידן אדירם, חקרנו אותו בנושא הזה, איך הוא ערך אותו וכולי. אבל לשאול אותו, האם המסמך הזה מכיל את כל הפגישות או לא, זה הזמנה, אני לא יודע מה זה, זה אפילו לא עדות סברה. זה לא נייר שהוא ערך, זה לא נייר שהוא מכיר. זה לא נייר, אפילו לא נייר מזמן אמת. זה מסמך זיקוק חומרים שערך עידן אדירם.

אתם הגשתם את זה.

נכון. כשאנחנו חקרנו את עידן אדירם, מדברים לא ברור )(

אנחנו חקרנו את עידן אדירם. הגשנו את זה באמצעות, ה - נ' הזה לדעתי הוגש בחקירתו של עידן אדירם, שוודאי שאני יכול לבוא ולעשות את זה.

אם אתה מגיש מסמך, ההנחה היא שאתה מסיק, אם אתה לא אומר אחרת, אז הוא מקובל עליך.

לא, זה לא, עוד פעם גברתי, סליחה, זה לא עניין של מקובל או לא מקובל. זה לא השאלה של מקובל. וודאי ש... מקובל.

אז על מה,

גם יכול להיות שיש פתק שפלוני כתב,

יכול להיות שכל מה שצריך, זה תוך הצגת המסמך למר נתניהו, זה לשאול אותו על פי זיכרונו,

לזה אנחנו לא,

ככל שהמסמך מרענן את זיכרונו,

לזה אנחנו לא, מדברים יחד )(

לזה אנחנו לא נתנגד. אבל לבוא ולשאול אותו, אם המסמך הזה שהוא לא מכיר ולא ערך וכולי, שוב, ב - 2020,

אולי הוא מכיר אותו?

איך הוא יכול להכיר אותו? זה מסמך שערך אותו עידן אדירם ב - 2017.

זה מוצג שלכם, אולי הוא ראה אותו.

אז מה אם זה מוצג שלנו.

אנחנו יודעים מה הוא,..

מדברים יחד )(

לא גברתי עוד הפעם, סליחה, הוא לא,

אולי הוא מכיר את המסמך.

אבל אם מר תדמור ישאל במתכונת הזאת, זה מקובל.

כשמר חדד יסיים אני אשלים,

לא, עוד פעם, מה זאת אומרת מכיר אותו? הוא לא יכול להכיר, הכרות רלוונטית לבית המשפט לא יכולה להיות, לא במובן הזה שזה מסמך שנוצר לאחר האירועים, ב - 28 בספטמבר 2017 כמסמך,,

למה זה מונע ממנו להתייחס לזה, לא הבנתי.

ומי אומר שהוא לא ראה, לא יודעת, לא עשיתם לו פגישת הכנה? מה הראו לו, מה לא הראו לו, אולי הוא מכיר את המסמך.

אי אפשר להציג להתייחסותו מסמך שהוא לא,

זאת השאלה אדוני, השאלה הייתה אם המסמך הזה, האם קבצי,

אז הוא יענה, לא יכול לענות, אז הוא יגיד שהוא לא יכול לענות. מה,

כבודכם, אני רוצה להשלים משפט אחד, אני רק אומר,

אין צורך, הוא יענה, שיענה.

תודה גברתי, אני רק אומר,

ההצעה שהציע כבוד השופט בר עם, האם זה מתאים לזיכרון שלך וכולי, זה שאלה שאפשר לשאול. האם היקף הפגישות מתאים להיקף הפגישות שרואים כאן, כן. לבוא ולשאול אותו, האם המסמך הזה שאתה לא ערכת אותו, אתה לא מכיר אותו, הוא לא נוצר לבקשתך, הוא נוצר על יד המשטרה, האם המסמך הזה הוא אותנטי או לא אותנטי, או כל השאלות מהסוג הזה,

עורך דין חדד, אני חושבת שמר נתניהו, אם לא מכיר מסמך, הוא יודע להגיד שהוא לא מכיר.

זה לא העניין.

אם הוא לא בטוח שזה משקף, הוא גם יודע להגיד שהוא לא יודע אם זה משקף.

אני לא אמרתי אם זה לא משקף או כן משקף. אני אפילו לא התייחסתי לזה.

אני לא אומרת. הוא אמור לענות אז יענה מה שהוא יודע.

כבודכם, אני רק רוצה רגע לחדד, כדי שאולי זה, לא יודע אם ימנע את ההתנגדויות הבאות, אבל יבהיר את מה אנחנו עושים פה הבוקר. מר נתניהו,

רגע אחד, שיקשיבו רק,

מר חדד, תקשיב רגע,

זה נאמר בשבילם.

נכון. מר נתניהו העיד כאן, אולי בהכנה, אני לא יודע מה, ראינו, ראו הוא אומר 19, ראינו בהכנה, ראיתי בהכנה שיש 19 מפגשים, למשל עם מילצ'ן, זה הכל. הוא חוזר על זה שוב ושוב בכל הדיונים. אני אראה לו עכשיו שמהיומנים, אי אפשר למנות את היקף הפעילות המלא שלו. אני לא טוען שהוא ערך, אני לא טוען שהוא יושב על קבצי PTS האלה או PST, זה לא הוא, זה ברור. וזה לא היה עולה, אם הוא לא היה אומר, ממה שראינו ביומנים, זה 19 וזה הכל.

עוד פעם,

זאת הטענה של המדינה, שהשופטים יבינו מה.

אתמול, אתמול כשאנחנו שאלנו שאלות, אז בית המשפט ביקש להוכיח את הקשר למסמך, אם הוא מכיר אותו ואם לא, אז אתה שואל אותו שאלות מקדימות. זה מה שאתמול,

תלוי מה השאלה.

כן וודאי שתלוי מה השאלה. זה ברור שתלוי מה השאלה, זה תמיד תלוי מה השאלה. אם השאלה היא, האם זה מתאים לזיכרון שלו, כמות הפגישות פה, כמו שהציע כבוד השופט בר עם, ברור שזו שאלה לגיטימית. לבוא ולשאול אותו, האם המסמך הזה, מה אפשר לשאול אותו, זה מסמך אותנטי או משהו כזה, האם, אני מזכיר, גברתי אני מזכיר מה השאלה, גברתי, אני מבקש להזכיר מה השאלה וגם לכבודכם, השאלה הייתה אם קבצי PST ממצים את מלוא הפגישות. זאת הייתה השאלה של עורך דין תדמור. האם קבצי PST האלו, שאפילו לא מוצגים לו, האם הם ממצים את כל הפגישות. איזו מן שאלה זאת לראש הממשלה על קבצי PST?

מדברים חלש ולא ברור )(

האם אתה מכיר, צריך כמו שגברתי הסבירה, מדברים יחד )(

אני הסברתי ש, מדברים יחד )(

אפשר יהונתן, יהונתן תודה. יהונתן תודה. אתמול הרי הוסבר לנו היטב, שצריך לשאול אם אתה מכיר את קבצי ה - PST. האם אתה ערכת אותם? מה הקשר שלך לאותם קבצי PST. אתמול גברתי הסבירה שצריך לשאול כך את מר חבקין. אז מה ש,..

גברתי, אם הטענה היא שמר נתניהו לא יכול להעיד שום דבר על היומנים או על היקף הפגישות שמשתקפים מהם,

לא, זה לא נכון.

זה בדיוק העניין.

זה לא מה שטענו.

ראיתי בהכנה את היומנים, הסתכלתי עליהם ויש 19.

אדוני ישאל שאלות מקדימות, הוא ראה בהכנה, זה בסדר.

מדברים יחד )(

הכל צריך להיות מכוון, גם אדוני מכוון, אני מניח, למה שהוא יודע. שלא חלילה הוא יענה משהו על מסמך,

יכול להיות משהו שהוא לא יודע, אדוני. אני מפריך טענה שזה 19.

מדברים יחד )(

אז בסדר, הוא ישאל מחדש.

הוא אמר, תלכו לאבטחה, אנחנו הלכנו לאבטחה, הוא אומר לנו תלך לאבטחה, כל הפגישות שלי מתועדות. ואני מראה,

אדוני ישאל.

תודה.

הכל בסדר, הוא ישאל,

אפשר לקרוא לו?

העד שב לדוכן העדים )(

מר נתניהו, אז אני מבקש שתתייחס, זה לפניך, האם הקבצים האלה שניתנו על ידי אגף האבטחה במשרד של אדוני, משרד רוה"מ, משקפים את כל הפעילות של אדוני? לפי מיטב ידיעתך.

אין לי סיבה לחשוב אחרת, הם יודעים. יש להם את כל הדרך לקבץ. אבל לא בדקתי את זה אחד אחד. יש פה גם הרבה בדיקות שאני רואה שלא היו עם מילצ'ן, היו בבית של מילצ'ן. לא עקבתי אחרי זה, רק מראיה ראשונית.

עכשיו, אני אומר לאדוני שזה לא המקור היחיד של ה.. או הניסיון היחיד לאתר את מלוא הפעילות של אדוני, יש גם יומן שהתקבל מאדם בשם אמיר, שאדוני אולי מכיר, קב"ט מעון ראש הממשלה, בבלפור. והוא גם הוא,

זה מוצג בתיק?

כן

הוא סומן?

הוגש בשלמותו כ - נ/3753, אנחנו כבר נעלה את זה לאדוני, כדי שאדוני יוכל לעיין.

יש לכם בנייר? זה פשוט כמה דפים. אתם רוצים לשאול על כל המסמך. עדיף שיהיה לפניו כל המסמך.

אז נעלה את זה, כי פה זה רק העמוד הראשון והוא רלוונטי, ומיד ניתן יהיה לעיין, מיד נעלה. בסדר.

מה השאלה לגבי המסמך?

שוב, אותה שאלה גברתי, האם לפי מיטב,

משקף את כל,

משקף את כל הפעילות. המקור הזה

זה אפילו לא מקור.

למה הגשתם את זה?

הגשתם את זה, מדברים יחד )(

זה מה שמסר קב"ט מעון ראש הממשלה

לא, זה לא נכון. אתה מטעה. זה ריכוז של עידן אדירם. תראה את העמוד הראשון.

על בסיס מה שנמסר על ידי הקב"ט

יכול להיות. אבל תדייק, זה מסמך שערך עידן אדירם.

אז אם חברי מתנגד, קודם כל יקום

לא כל דבר זה התנגדות. לפעמים זה רק עניין של הבהרה בעניין שאדוני,

אבל הדברים נאמרים, מדברים יחד )(

אתה אמרת שזה מסמך של אמיר, זה לא נכון. זה נייר שערך עידן אדירם וזה הוגש באמצעות עידן אדירם.

כן

כן

מר נתניהו, מה התשובה?

התשובה שאני לא מבקר את הפגישות. יש לכם אמצעים לברר, עשיתם בירור, הבנתי גם שהסיכום שלכם היה שהיו 19 פגישות. זה סיכום שלכם לא שלי. עכשיו, לא בדקתי כל פגישה. ויש לכם אמצעים, אתם יכולים ללכת ליומנים, אתם יכולים ללכת לקב"טים, אין דבר כזה שיש פגישות שאי אפשר להתחקות אחריהם. זה לא, לא מוכר לי דבר כזה לגבי ראש ממשלה.

אז אני אומר לאדוני שהיו עוד, עכשיו אני אומר כבר, זה מסמכים, זה מסמכים שלא הוגשו, אבל אני מבקש את ההתייחסות, רק אם אתה מכיר אותם אדוני, מדברים יחד )(

לא שאלתי מדברים יחד )(

מה, מתנגדים לשאול?

כן, מתנגדים לשאול.

עוד לא שמעת את השאלה

בסדר. אז ראש הממשלה, לא להשיב.

אל תשיב מדברים יחד )(

רק להבין, מותר להציג לו מסמכים בחקירה הנגדית?...

שלא הוגשו לבית המשפט?

זה בדיוק העניין.

מה זה,

לא יודעת מה הם.

אז זה מה שהוא אמר. אבל גברתי, אני מקשיב לו, הוא אמר, מסמכים שלא הוגשו. התשובה היא שכן, יש החלטה של כבודכם, מדברים יחד )(

לא בפני העד

אני לא בפני העד.

תשאל את השאלה. תחכה עם ההתנגדות, הוא יצא,

בית המשפט שואל אותי שאלה אם אפשר להציג לו מסמכים, אני בכלל לא מדבר על תוכן הדברים, כי השאלה לא נשאלה.

חכה רגע. כן.

מר נתניהו, אני אומר לך שיש גם יומן שהוא מתוך ה - outlook שהתקבל מצוות ה - system,

אסור להגיד את זה.

למה אסור להגיד את זה?

שראש הממשלה יצא. בבקשה.

מה הבעיה,

שראש הממשלה יצא.

שישאל את השאלה. אם השאלה תיפסל, היא תיפסל.

אבל יש החלטה של כבודכם, שאסור להקריא לפרוטוקול דברים, יש החלטה כזאת.

אסור לשאול שאלה?

כן, ברור,

כן ברור, (מדברים יחד)

אם הוא אומר שזה מתוך חומר מסוים, כמו שהוא התחיל להגיד,

אני רוצה, אני אסביר לכבודכם,

אבל זאת ההחלטה של כבודכם.

מר חדד הבנתי, אני משיב. כבודכם אני אומר, אני רוצה להציג לראש הממשלה ואני אומר גם לו, שיש עוד מקורות ש,

עוד פעם הוא עושה את זה.

שאפילו לא הוגשו, כי לא היה בהם איזה שהוא,

לא,

רגע, דקה אחת. ואני רוצה לשאול אותו אם הוא ער לכך שיש עוד אמצעים כאלה ואני אשאל אותו את אותה שאלה על כל האמצעים. האם הם משקפים את כל פגישותיו. מה שהיה רלוונטי לכבודכם, הוגש. אני רק אומר, שאנחנו, אנחנו אומרים ואני כבר אומר גם למר נתניהו, שזה לא משקף את כל הפגישות של נתניהו ואני מיד אראה את זה. אלה שאלות התחלה.

אז אמרת.

וזה מה שאני אומר. ויש עוד שני מקורות שהתקבלו ואני מציג לו אותם, אני שואל אם הוא מכיר אותם.

טוב. כבודכם, יש החלטה של כבודכם, אפילו להגיד יש שני מקורות, מעבר לזה שזה לא נכון,

לא, לא,

שיצא, אני ביקשתי שיצא ראש הממשלה.

בסדר, אז ביקשת,

עורך דין תדמור דיבר לפני שראש הממשלה יצא.

אני חשבתי שמה שאני אומר לו, בסדר גמור.

אז לי אסור לחשוב את אותה מחשבה?

אני הרי שואל את השאלות.

לא, באמת זה דבר, באמת דבר מדהים, הכללים משתנים ככה בצורה,

לא משתנים.

העד יצא מהאולם )(

מדברים חלש ולא ברור )(

כבודכם, יש החלטה שלכם בנושא,

מר חדד, אדוני צודק.

תודה. וגם מה שנעשה פה דרך אגב, לעקוף את ההחלטה בדרך שאני רק אדחוף את הדברים תוך כדי, זה דבר חמור.

בלי לחלק ציונים. אדוני צודק.

שנייה כבודכם, לא מציגים לו, מדברים יחד )(

אבל לא לדבר ביחד מר חדד.

אדוני, מותר לנו לנסות לשכנע, הוא מתנגד ומותר לנו להגיב.

לא אמרתי שלא.

אז רוצים רגע להגיב.

אני הערתי לחברו של אדוני.

בסדר,

עורך דין תדמור אם רוצה להשיב, שישיב. גם השיטה הזאת,

רגע, מר חדד.

עורך דין חדד, די.

אנחנו לא מציגים ולא מצטטים מתוך מסמך. זה החלטה של כבודכם, לא עושים את זה. אנחנו רק שואלים אם הוא מכיר יומן, יומנים שקשורים אליו. אנחנו לא מצטטים מזה ולא מצטטים ולא מראים לו אותם.

מר גילדין, המשמעות של ההחלטה היא ברורה. אי אפשר להכניס חומרים נוספים, לא בדלת הראשית ולא בחלון האחורי.

זה לא באותו בית. אנחנו לא, אדוני, אנחנו לא מבקשים מדברים יחד )(

רגע אדוני, אדוני לא יודע מה אנחנו רוצים לעשות. אדוני,

אני מקשיב מר גילדין.

אז אני עונה. אנחנו לא מבקשים להציג חומרים, לא בדלת ולא בחלון. אנחנו לא מצטטים לו מתוך החומרים.

ברגע שאתם אומרים לו שיש חומרים, הכנסתם אותם, מה זה משנה?

נו באמת, הוא מבין את זה.

מדברים יחד )(

עורך דין גילדין, הטכניקה היא לא באמת מטריאלית. מה שמטריאלי זה מה שקורה בסוף. בסוף החומרים נכנסים לתוך התיק. זה הייתה התכלית של ההחלטה, למנוע. זה הכל.

אני אומר עוד משפט ואשב. אדוני, כאשר מציגים לו אמרה, אדוני כאשר מציגים לו אמרה מתוך מה שמישהו אמר, אדוני אמר,

אבל ההחלטה די ברורה, כי התייחסנו לכך בדרך כזו, בדרך.. מה זה משנה, בדלת הראשית או בדלת האחורית. בבית או במחסן. אדוני מכניס לפרוטוקול עניינים נוספים שאנחנו לא התרנו. זה פשוט.

כי אנחנו לא מכניסים תוכן.

לא חשוב.

אנחנו לא מבקשים להכניס תוכן. הוא טוען, מר נתניהו טוען שיש אמצעים לראות. אנחנו לא רוצים להראות מה כתוב בהם.

הוא ממשיך. הוא ממשיך. הוא עכשיו תוך כדי מכניס את הדברים.

מדברים יחד )(

מר חדד, תן לי לאפשר להגיד משפט.

אבל הוא צריך להסביר לנו מה הוא רוצה.

כבודכם,

צריך תוך כדי,...

מר חדד, שום פלטפורמה, באמת. הרי אתה יודע.

מר חדד.

באמת זה סתם. אתה, תן לנו להשיב. ולא יקבלו, לא יקבלו.

כבודכם, יש טענה של מר נתניהו. מר נתניהו אומר, יש תיעוד לפעילותי ואפשר להתחקות אחריו. למדינה יש טענה, היא ניסתה, היא ניסתה, היא הלכה לכל מיני מקורות. והמקורות האלה לא משקפים את הפעילות של מר נתניהו. עכשיו, מדברים יחד )(

זאת הטענה שלנו. אנחנו לא מבקשים להציג לנתניהו חומרים בגלל החלטת כבודכם.

מבקשים להכניס לפרוטוקול שיש דברים כאלה. וזה אחד מהדברים, שההחלטה שלנו על פניו נועדה למנוע.

אז אנחנו רוצים,

שוב, אני אגיד את זה פעם אחרונה, הטכניקה מבחינתנו היא פחות מטריאלית. אז, מדברים יחד )(

נדמה שהדיון הזה קרוב לנקודת המיצוי, אם היא לא חלפה כבר.

אם אתם לא מקריאים את תוכן הראיה, ברגע שאומרים שיש ראיה, שזה מה שיש,

לא נגיד מה שיש בה.

אז אם אתם לא אומרים כלום, אז למה אתם מעלים אותה?

אם הוא טוען שהיומנים, שיש תיעוד שמשקף, אנחנו רוצים להראות שהוא לא מכיר, שהוא אומר משהו שהוא לא יודע עליו והוא לא מכיר אותו. הוא אומר, יש תיעוד שמשקף, לנו יש תיעוד. חלק הוגש וחלק לא היה שווה כלום אז לא הוגש.

הוא אומר אין דבר שלא מתועד. אין פגישה שלא מתועדת.

אז אנחנו רוצים להגיד שהוא לא מכיר את התיעוד שקיים.

מה זה חשוב מכיר, לא מכיר? אם יש תיעוד, הוא אומר, אין פגישה שלא מתועדת, מדברים יחד )(

כבודכם, מה שעושים פה עכשיו, זה לנסות לדחוף את מה שאסור ב,

עורך דין חדד, אני עוד לא הצלחתי להבין מה הם רוצים. רק רגע.

כבודכם, אנחנו שומעים את ההערות בית המשפט, אנחנו נציג את מה שהוגש. אנחנו לא היה לנו שום כוונה להכניס שום דבר. אנחנו בסך הכל מבססים, רוצים להטיח ולאפשר למר נתניהו להתייחס לעמדתנו, שהיומנים שנאספו, לא משקפים את מלוא הפעילות שלו. ואני מיד אראה את זה. אבל אני אפרע את זה, אבל אני, אם כבודכם חושבים שבנקודה הזאת אנחנו צריכים להתיישב עם ההחלטה, אנחנו נתקדם למקור הבא. לא הגשנו אותו ואנחנו לא נעמוד על זה. זה כדי להראות את מה שכבר עלה,

האם הוא אמר באיזה שהוא מקום שהיומנים שהוגשו משקפים את כל הפעילות?

הוא אומר, אתם אמרתם, בהכנה ראיתי 19 וזה עולה פה. הוא ספר,

זה אתם אמרתם. אני שואלת האם הוא אמר שמה שהוגש משקף את הכל.

זה מה שהוא אומר,

זה מה שהוא אומר?

הוא אומר לנו שזאת עמדתנו, ואנחנו מטיחים בו שזאת לא עמדתנו. העמדה שלנו היא שנאספו מקורות,

רק שנייה אחת,

אני בכלל לא מבין מה זה קשור.

מדברים חלש ולא ברור )(

גברתי, זה לא קשור לסתור שום דבר, אני רוצה..

מר חדד, שנייה, תן להם,

טוב בסדר, לסתור. גברתי, זה לא טענה של לסתור, זה גם לא יסתור שום דבר, זה גם לא טענה מפתיעה, אנחנו טוענים את זה למן היום הראשון. אנחנו במהלך פרשת,

טוענים שמה?

לא עניין של טוענים של מה. אין פה שום דבר, אין פה שום דבר מפתיע, התביעה לא טוענת שיש פה משהו מפתיע, בסדר? לכן אנחנו בכלל נכנסים לסעיף 165 שאני לא, גברתי מחפשת לסתור, לא לסתור,

אני מסתכלת מול ההחלטה.

אז גם בהחלטה, ההחלטה מדברת, קודם כל סעיף 165, הדלת לסעיף 165 זה טענה מפתיעה. אין פה אפילו טענה לטענה מפתיעה. לכן לא ניכנס. מה אנחנו טוענים, איך אנחנו טוענים וכולי. כל מה שיש פה, דרך אגב, אני מזכיר בשאלות של גברתי אפילו, במהלך חקירה של עידן אדירם, אני יכול להפנות את גברתי לדברים של עצמה, שבשלב מסוים, בחודש ספטמבר הולכת המשטרה ובודקת באמצעים אובייקטיבים לראשונה בתיק הזה את כמות הפגישות. היא בודקת. רואים שיש פער אדיר בין מה שטוענת הדס קליין לבין האמצעים האובייקטיבים. גברתי שואלת את עידן אדירם, אדוני, אתה רואה שיש פער, אתה מציף את זה למפקדים שלך? עידן אדירם אומר שכן. ואז גברתי שואלת. ומה עושים עם זה המפקדים?

אנחנו לא שם עכשיו.

גברתי שנייה אחת, לא, כי זה כן, יש את עניין ההפתעה. ואז גברתי שואלת, ומה עושים המפקדים שלך עם זה? התשובה היא יוק, כלום. שום דבר. ולכן קודם כל, המפתח לסעיף 165, הוא קודם כל עניין ההפתעה. כל זה עולה בפרשת התביעה,

לזה התייחסנו.

נכון, זה הכל. זו טענה, וחוץ מזה, זה טענה שעידן אדירם בהקשר הזה, השוטר שהלך ובדק את הנושא. אני הלכתי, אני בדקתי, אני עשיתי וכולי. עכשיו, רוצים לשאול את ראש הממשלה, האם זה מתאים לזיכרון שלו, לא מתאים לזיכרון שלו, בשמחה. רוצים לשאול שאלות אחרות, בשמחה. אבל יש החלטה של כבודכם ואני חושב, ואני חושב עם כל הכבוד, שהניסיון, אחרי שכבודכם אומר את שאומר, הרי חבריי יודעים שלא יתנו להם לעשות את זה. אז במסווה של ניסיון לשכנע את כבודכם להכניס בכל זאת אינפורמציה, דרך אגב, לא נכונה, אני אומר, לא נכונה, מפוקפקת, בלי צווים, שקשורה בכלל לתיקים אחרים. לא סתם לא הגישו אותם, לא סתם לא הגישו אותם, הרי זה חלק מחומרי החקירה בתיק, לא סתם לא הגישו אותם בפרשת התביעה. לבוא ולייצר בכבודכם את הרושם המוטעה, הנה בדיוק כמו שגברתי שאלה, רגע, אולי זה עניין לסתור. לבוא ולייצר בכבודכם את הרושם הזה, זה בדיוק מה שאסור לעשות. והעובדה שעשו את זה פה ועורך דין תדמור הבין שעשו וישב. ואז קם חברו והמשיך לטעון בנושא הזה, מדברים יחד )(

כשהוא יודע שאסור לעשות את זה, זה דבר לטעמנו חמור מאוד. באמת. זה התנהגות לא תקינה של התביעה.

כבודכם, אני מסתייג מהאמירות האלה ולא צריך כל דבר זה, יש פה התנגדות, היא נידונה, ההרכב שואל שאלות, אנחנו נותנים תשובות, אני חושב שאין כל מקום להערות האלה. לא התנהגות חמורה ולא שום דבר קרוב לזה. כבודכם סבורים שאנחנו לא בגדרי ההחלטה, אז לא נשאל,

נתקדם.

אבל אני אומר לכבודכם, שכל העניין היה פה כדי להראות שמר, את עמדתנו שמר נתניהו שטען כבודכם שבהכנה, אנחנו נשאל אותו מה הוא ראה בהכנה, שבהכנה הוא הבין שכל מה שיש זה 19, על מה זה נסמך? יש את החומרים האלה, הם לא מפתיעים, לא טענתי 165. אני אומר, אני מבקש ממר נתניהו התייחסות לעמדה שלנו, שהיומנים שנאספו ולא נאסף אחד, לא משקפים את כל פעילותו. אני עומד וחוזר על זה. זה העמדה וזאת השאלה.

אפשר להכניס אותו?

רגע.

לא ראיתי שבית המשפט.. סליחה לא ראיתי.

עורך דין תדמור, כמו שזה הוצג, זה לא אפשרי. מציגים לו שלשיטת המדינה זה לא ממצה בלי להפנות... אמרתי שכמו שזה הוצג, ההתנגדות מתקבלת. אבל אם אתם מציגים לו שלשיטת המדינה, בלי להפנות לשום דבר, שלשיטת המדינה זה לא ממצה, אז, מדברים לא ברור )(

זה מה שיענה.

זה כמובן אני אעשה.

בסדר גמור. אוקי.

מאה אחוז. אפשר בבקשה,

שמישהו יכניס לנו אותו. תודה.

העד שב לדוכן העדים )(

מר נתניהו,

כן

זה לענייננו?

מה?

לא, אדוני פותח איזה נייר, אז,

לא, לא, זה שלי

לא קשור. אז אני שואל את, אני אומר לאדוני את השאלה ואני שואל אותה אחרת, אני אומר לאדוני ואני מבקש את ההתייחסות שלו, שלפי העמדה שלנו, אני מציג לאדוני, שהיומנים אינם משקפים את מלוא פעילותו של אדוני, בניגוד למה שאדוני אומר. אדוני אמר שהוא ראה בהכנה, הוא ראה רק 19, אני אומר לאדוני, אני לא יודע מה הוא ראה בהכנה כמובן, אני אומר שמה שיש, לא משקף את מלוא הפעילות, זאת הטענה.

קודם כל לא אמרתי בהכנה, שראיתי ביומנים 19. ראיתי סיכום שלכם מוסמך שלכם, שאתם אומרים שבסוף, אחרי הכל יש 19, 19 פגישות. לגבי המקורות שקיימים, אין דבר כזה שאי אפשר להגיע לכל המקורות, לכל הפגישות של ראש הממשלה, של ראש ממשלה בישראל, זה לא קיים. אם אתה מוציא את זה מהיומנים, אתה מוציא את זה מהמאבטחים, מוציא את זה ממקור אחר, ניתן להגיע ולפי הבנתי ומה שאני ראיתי בהכנה, בדיוק מה שהאיש שלכם עשה וסיכם, 19 פגישות, זה מה שראיתי.

אוקי. עכשיו אני אפנה את אדוני לעוד מקור, הוא גם, חלקים ממנו הוגשו על ידי ההגנה, זה יומן ה - outlook של המעון בבלפור, שההגנה הציגה מתוכו, למשל כבודכם את נ/3029 ו - נ/3011 אם אדוני רוצה לעיין למשל,. רק כדי לראות את ה - נ' הזה,

איזה נ?' 3029 ו -?

3011, זה דוגמאות מתוך אותו יומן outlook אוקי? ואני אומר לך, שואל אותך שוב, האם, האם גם לשיטתך, זה מקור שממצה את מלוא פעילותך.

העד צוחק )(

במה אני חוקר פה?

אז אם, רגע שנייה,

א' תציג לו. תציג לו בבקשה.

אז אין בעיה, אני אציג לו, אל תתנגד. בדיוק עמדתי לעשות את זה. אדוני מכיר?

מדברים יחד )(

מיד נראה לך. אדוני, לאדוני יש טענה ביחס ליומנים, הוא אומר שהוא ראה, הוא אומר שזה ההיקף,

אתה שמעת? הוא הסביר מה הוא ראה.

עוד שנייה אחת

אני אתנגד.

לא, אבל יש פה עניין אחד שעלה בתשובת מר נתניהו קודם, שכל נושא הפגישות, הכל לא בהכרח מתוך ידיעה אישית שלו, מתוך גורמים שערכו, זה רשום, זה במשרדים האלה ובמשרדים האחרים. אז מה יקדם אותנו עכשיו שאלות נוספות? הוא אישית לא יודע, לכאורה, זה מה שהוא אומר. אני לא מתייחס לגבי המשמעויות של זה, אבל כל שאלות נוספות בכיוון הזה לא יקדמו אותנו. הוא לא ערך את הפגישות, הוא לא זוכר את הפגישות, את כמות הפגישות.

אדוני, מר נתניהו אמר כמה וכמה פעמים בעדותו, שהכל מתועד, גם עכשיו הוא חוזר על זה.

כן, נכון.

שאפשר לחזור על זה, שאפשר לפנות. אז אני לא בפניו, אבל אני חוזר, אני אומר לאדוני, אני אשלים את המשפט, פנינו, אספנו, הבאנו ואני אומר למר נתניהו שממה שפנינו, אספנו והבאנו, אין את כל התמונה של הפעילות שלו. ואני מיד אראה את זה.

אבל הוא לא יוכל להשיב לכאורה, כי הוא לא מכיר את זה מידיעה אישית.

אני אומר לאדוני, הטענה של מר נתניהו והוא חזר אליה שוב, שכל הפגישות מתועדות והם כולם, מדברים יחד )(

כל מה שיש, זה ה - 19 שלפי שיטתו, מדברים יחד )(

עכשיו, אנחנו חלוקים על הדבר הזה ומאפשרים לו, מיד אני אראה לו, איך אנחנו עוד לא התחלנו את היום.

אדוני צודק, אבל אני אומר, מה שאני מתרשם, שלא בטוח שאנחנו יכולים לקבל שום סיוע מהעד בעניין הזה.

יכול להיות, אבל אנחנו,

אבל הוא אמר קודם, הוא השיב, לכן אני מתייחס. הכל מתועד בעניין של בשגרה, כי כך זה לנוכח מעמדו של הפרסונה. אבל הוא לא יודע לומר, עשרים או שלושים, אין לו מושג. כך נראה לפחות.

לא, אבל אני אומר לאדוני, יש פה עוד טענה, יכול להיות,

זה לא המספרים הנכונים.

מדברים יחד )(

אומרת גברת מילשטיין שכן, אז אולי יש איזה תקלה, אם יש תקלה אנחנו צריכים להראות,

3029 זה משהו אחר.

לא גברתי.

אז רגע, אולי נראה מה יש לבית משפט.

לא, זה לא דיסק.

לא, זה אמור להיות שלושה עמודים.

נ/3011 זה מסמך,

נ/3011 אמור להיות,

זה מסמך,

חמישה עמודים. נכון. ולמטה יש,

לזה כיוונתם?

כן, אני רק גברתי משלים את תשובה לכבוד השופט ברעם, הטענה היא והיא חזרה על עצמה גם עכשיו, שיש איזה מקום שבו רואים את הכל, טענה מסברת אוזן, ראש ממשלה יודעים איפה הוא. והיומן הזה לא נמסר. אין לנו דבר כזה, אוקי. עכשיו, אנחנו מראים שפנינו וכולי וקיבלנו והוא אומר, יש. אז אני כבר אומר פה, אם יש, אז אפשר להביא אם משהו לא הובא. אבל אנחנו הבאנו את מה שהבאנו, ומתוך זה ומיד אני אראה את זה, גם בפגישות שמוכרות מהתיק, שהם לא מפורטות. ואז אנחנו נראה, שמה שנמסר לנו, הרי מה, הוא לא משקף את כל הפעילות. ולכן הטענה ה - 19 הוא 19 ואין בלתו, לאו טענה לא נכונה, לפי שיטת המדינה.

אני רוצה להשיב לזה, אני לא יודע אם ראש הממשלה צריך להיות פה או לא. כי אני רואה שאתם מדברים חופשי חופשי.

אני מציג את התזה שאני מטיח בו ממילא.

שאלה, עורך דין תדמור ענה....

זה העמדה שלנו ואני אומר אותה למר נתניהו. זה הקו של החקירה.

אז גם אני יכול להשיב?

לא.

אם השופט בר עם ישאל אותך,

אני לא יודע, אני... בזה, אני לא יודע, אתמול ראינו שאפשר לדבר,

אני שאלתי את מר תדמור, הוא השיב את שהשיב. מבחינתי אפשר להתקדם. אבל אם אדוני רוצה,

כן, אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה.

אז אם אדוני רוצה להעיר,

ראש הממשלה אם תוכל לצאת. אני מתנצל ראש הממשלה.

(העד יצא מהאולם)

כבודכם, התביעה יוצרת פה איזה שהוא מצב דברים כאילו שראש הממשלה מסר משהו ואומרים, הנה ראש הממשלה, מה שמסרת הוא לא מלא או כן מלא, שזה כמובן תמונה מעוותת של המציאות. ראש הממשלה לא מסר שום דבר. הגיעה המשטרה, לפעמים בלי צווים אולי בניגוד לחוק בחלק מהמקרים, והלכה ותפסה חומרים וסינתזה אותם לרשימה. לא אנחנו עשינו את זה. זה לא פעולה שלנו, זו פעולה משטרתית. המשטרה עושה את זה. מגיע עידן אדירם, הוא מקבל ומספר שהוא ארבעים יום הוא עבד בנושא הזה. ואז הם מכינים רשימה של הפגישות, לפי מספר מקורות שמוצלבים. זה מה שיש פה. קודם כל נזכור, אומר ראש הממשלה, זה גם מתאים לזיכרון שלי ביחס לכמות הפגישות בשנה. זאת אומרת, יש לי זיכרון, אני לא יודע להגיד, הפגישה הזאת הייתה ביום הזה או ביום אחר, בסדר גודל של הפגישות, שלוש, ארבע פעמים בשנה, כפול כמות השנים הרלוונטיות, זה מתאים. בסדר הגודל זה מתאים. זאת בסך הכל הטענה שלנו. אין לנו טענה אחרת. אנחנו לא באנו ואמרנו שום דבר אחר, אמרנו שהבדיקה האובייקטיבית, זה מה שהיא העלתה. דרך אגב, אני בכלל שואל את עצמי איך המדינה יכולה לטעות בניגוד לממצאי חקירה שלה, כן, הרי אם היא חשבה שזה לא מספק, הייתה צריכה להוכיח את זה, להציג את זה לעדים, להציג את זה להדס, להציג את זה למילצ'ן. הייתה צריכה לעשות פעולות אלמנטריות כדי לבדוק האם זה מתאים, להציג את זה ליונתן חסון, להציג את זה לאנשים ששמם מופיע. להציג את זה לנתניהו בחקירה. במקום זה היא לא עשתה כלום ביחס לזה. זה לא, הממצאים האלה לא הוצגו לאף אחד. כמו שאמרתי, כבוד השופטת שאלה את עידן אדירם, אתה רואה שיש בעיה, אתה מציף את זה, מה עושים עם זה? כלום. אז לבוא ולטעון היום, ב - 2025 במקום לבצע פעולות אלמנטריות,,

מה הפסול בשאלה שמר תדמור ביקש לשאול בהקשר הזה?

עכשיו, מדברים לא ברור )(

שנייה, לא, עכשיו הוא שאל אותו על קבצי PST.

אז הוא לא יודע, הוא אמר שהוא לא יודע.

לא, מדברים יחד )(

אני לא רואה כלום בכלל.

יש, יש. נועם תעביר לעמוד האחרון אז יראו מה אתה רוצה להראות.

מדברים חלש ולא ברור )(

זה, זה, ככה. נ/3011 לא הוגש על ידנו, הוא הוגש על ידי... אבל לא משנה.

מה הוא רוצה לשאול על זה?

אם הוא מכיר את זה. ואם הוא מכיר,

אם הוא מכיר את זה?

כן. אז בוא נתקדם, חבל על הזמן.

מאה אחוז.

כן. בבקשה.

לא, אבל זה לא אותו דבר נועה, את מראה דבר אחר.

זה אותו דבר. אני מראה לך, הנה זה אותו דבר. פשוט נועם מעלה את זה למעלה, אני לא יודעת למה.

אתה מראה לו.. סליחה, האם הוא מכיר את המזכר של השוטר?

מדברים יחד )(

שירד למטה.

רק שנייה מר חדד.

מה יש לך, אתה,..

טוב, שישאל אם אתה מכיר את המזכר, העד שב לדוכן העדים )(

מר נתניהו, אני מציג לך מסמכים, עיין בהם רגע ותאמר לי, אם לפי טענת אדוני, אם אתה מכיר את היומן, האם לדעת אדוני הוא משקף את מלוא פעילותו.

איזה יומן, זה שהראית לי מקודם?

כן. עכשיו

אתה אמרת,

עכשיו

לא רואה אותו

הוא מולך אדוני

לא

זה לא יומן.

תרדו. זה שליפה,

קודם כל מולו אין שום דבר.

אהה אין לו מסך

כרגע המסך חשוך

אז כבר אנחנו נטפל בזה. המסך חשוך?

חשוך

כבר אנחנו נטפל, ניתן, תראה לך הגברת קליין את, תסתכל רק על מה שהוצג מתוך הקובץ, בסדר, אדוני יראה. זה שליפה מתוך outlook. או יומן outlook, דובר לא מזוהה: בכחולים.

בכחולים העד מהמהם בחיוב )(

מה שמסומן נ' אדוני

כן, מה אתה שואל אותי?

אני שואל את אדוני אם אדוני מכיר את היומן הזה שהוא יומן outlook ואלה דוגמאות ממנו של מעון ראש הממשלה בבלפור. והאם לפי טענת אדוני, הדבר, היומן הזה משקף את מלוא פעילותו.

אין לי מושג מה היומן הזה. אחד. שתיים, אתה אמרת שאני אמרתי שיש מסמך אחד שמרכז את הכל או שאני אמרתי שיש, לא אמרתי את זה.

אתה אמרת

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שיש הרבה מקורות, יש כמה וכמה מקורות, אני לא עוקב אחריהם. יש אנשי ביטחון מה שהם רושמים, יש את היומן אצלי מה שכתוב, וייתכן שיש גם מקורות אחרים. אצלכם מישהו ריכז את זה למספר, לא ראיתי את המסמך, אבל את המספר. המספר שהוא הגיע אליו הוא 19 פגישות בחמש שנים וזה מתיישב לחלוטין עם מה שאני העדתי וגם מה שמילצ'ן העיד. כמה פעמים אנחנו נפגשים בשנה, בין שלוש לארבע פעמים. תיקח ארבע תגיע לעשרים. עכשיו אנחנו דנים אם זה 19 פגישות או 20 פגישות או 21 פגישות. אפשר, אם אתם רוצים, לבטל את זמנם של כבודכם וגם שלי,

אבל אדוני, אף אחד לא מבטל,

אבל זה מה שאתם עושים פה

הטענה,

אין לי יותר מידע, מדברים יחד )(

כבודכם,

לא מציג אותה לאדוני. ואני מראה לאדוני ו, מדברים יחד )(

כבודכם, אין לי יותר מידע למסור ממה שאמרתי

מאה אחוז, אז נתקדם. עכשיו, בנוסף יש את היומן אדוני, שנתתם לפרסום מכוח עתירה לפי חוק חופש המידע, וגם אליו הייתה התייחסות בחקירה ראשית. אדוני מכיר? זה נ' למשל 2745, 2746 וכך הלאה, לא מציגים אותם, אנחנו רק אומרים לאדוני, האם אדוני מכיר את היומן שהתבקש וניתן לפי עתירה לפי חוק חופש המידע, אדוני עסק בזה?

אם תראה לי את זה,

אז תראו לו את הדוגמאות בבקשה. כבר נראה לך אדוני, עוד שנייה אחת אלה דוגמאות כבר נראה לך אותן, הנה זה עלה, אדוני רואה או שזה לא בפניו?

לא

אין לך. נבקש אם תהיה הפסקה, תראו לו הארד קופי, אין לו מסך

אדוני ינסה לבקש,

כן, שנייה אחת, יש לנו פה, אדוני, אדוני זוכר את האירוע שהייתה עתירה לחופש מידע ואדוני היה צריך לעבור על היומן ולהחליט מה אפשר להוציא ממנו ומה לא, אדוני זוכר אירוע כזה?

אני מעריך שהיו בערך עשרים או שלושים עתירות. בסדר גודל כזה, אני לא יכול לזכור אחת ספציפית.

אוקי

היו עתירות לא בעניין הזה, אבל כל הזמן

בעניין היומן אדוני. אז נחזור לזה

אני לא יכול לזכור,

אני אתקדם כדי לא לעכב את הזמן. אם נחשוב שצריך אז נחזור. עכשיו, אני אומר לאדוני, מדברים חלש ולא ברור )(

אני אראה לאדוני במחשב נייד, עוד שנייה אחת, את ה - נ' הרלוונטיים ואדוני יתייחס ונתקדם.

זה רק דוגמה.

מה אדוני מראה?

את נ/2745. מר הירש, אולי תעלה את זה,

כן. זה ככל הנראה, זה נראה כמו הטופס היומי של היומן שלי, זה מה שיכול להגיד.

זה דף outlook מה שמראים ל?..,

אדוני, מר גילדין יראה לאדוני

זה לגמרי נראה דף outlook כן.

ככה זה נראה.

איזה נ' איזה?

2745, 2746 אותו דבר.,

יש גם מ - ת'. זה הגיע בכמה דרכים. כן, אז מר נתניהו אני חוזר על שאלתי, אם אדוני מכיר את התיעוד הזה והאם אתה לפי טענת אדוני, התיעוד הזה משקף את מלוא פעילותו של אדוני.

אמרתי שזה נראה כמו דף מהיומן שלי, אז אני מכיר את זה. אני לא יכול להגיד לך שאני מכיר את הדף הזה. שנית, אמרתי שהמקורות שלפיהם אפשר לדעת את מלוא הפגישות שלי, זה היומן הזה, תיעוד של מאבטחים או גורמי אבטחה, על איך אומרים, על עומק שכבותיהם, יש להם כמה שכבות, אני לא עסקתי בזה ואני גם לא מתעד את זה. אם אתה תכנס את הכל, תקבץ את הכל אז תקבל את התמונה. אני חוזר בפעם השלישית.

אז זה בדיוק מה שאני אומר לאדוני, לפי מה שאנחנו קיבצנו, אנחנו רואים שיש מפגשים של אדוני שלא מתועדים כלל ויש מפגשים שמופיעים רק בחלק מהמקורות שציינתי. ואני מציע לאדוני שהיומנים שאנחנו הצלחנו לעמוד עליהם, לא נותנים תמונה מלאה של הפעילות של אדוני.

טוב, אני לא יכול להאיר לגבי הדברים שלך. אני יודע שכמעט ולא קיימת אפשרות, אולי, אולי, כמעט לא קיימת אפשרות שאין תיעוד של ראש הממשלה, הפגישות של ראש הממשלה. זה כמעט לא קיים. ראש ממשלה מכהן, כן. כמעט לא קיים.

אז אני אתן לאדוני דוגמאות, למשל,

אני לא מכיר, יכול להיות אחד, שתיים. לא אמרתי שאין, אמרתי שכמעט שאין. ולהסיק מזה שהיה יותר מאחד או שניים, במקרה המקסימלי, אני לא מעריך שיש דבר כזה. אין דבר כזה של הסתרה סיטונאית, פשוט לא קיים.

מר נתניהו, ניתן לך דוגמאות ואדוני יוכל להתייחס. פאקר למשל, מר ג'יימס פאקר, נכנס לביתו בקיסריה באפריל 16. אדוני סיפר שהוא הגיע לביתו של פאקר בקיסריה מספר פעמים, לפני שאדוני נחקר בינואר 17. לפעמים כשפאקר נוכח ולפעמים בלעדיו, דיברנו על כך ארוכות, במקומות שונים בחקירה הנגדית. סיפרת אפילו על פגישה מקצועית בעניין התקשורת עם פילבר, עם פאקר כן, ואני אומר לאדוני, שאף אחד מהמקורות שהצגתי לאדוני, אין פגישה ולו אחת בביתו של פאקר.

כן, אז מה אתה שואל אותי?

אז אני אומר לאדוני שזו דוגמא לכך שהיומנים לא משקפים את מלוא פעילותו של אדוני.

האם אתה יכול למצוא דוגמא אחת או שתיים כיוון שעברתי מדירה, מהבית שלי לבית של השכן והמאבטחים לא תיעדו את זה?

פגישות עם פאקר

לא פגישות עם פאקר. אמרת עכשיו בביתו. בביתו שליד ביתי. שהוא נמצא מטר משם. זה שונה משהוא בא לביתי ועובר דרך בלפור, אלה האופציות. אין אופציות אחרות. אז כאן בכל אופן, אז אתה מנסה ליצור מצב שמקרה ייחודי של גדר ליד גדר, שעברת עם כמה מאבטחים שכנראה אולי לא תיעדו, מזה לא הייתי מקיש על הכלל הכללי שאמרתי, שיש לך בעצם מערך של מעקב והמערך הזה מתעד את הכל.

כולל פגישות עם גורמים נוספים, כמו למשל עם פילבר?

פילבר במעון בוודאי. פילבר במשרד?

בבית פאקר אדוני. דיברנו על ה,

אמרתי לגבי בית פאקר, אין לי מושג מה היה שם

וכולל את אותה ארוחת ערב, נכון שאדוני עורך שם ואדוני אמר שזה בגלל בעיית מזגנים.

אמרתי לגבי, אני לא יכול להגיד לך לגבי בית פאקר, אני אומר לך חד משמעית, לגבי בלפור, לגבי דברים אחרים, האם הייתה פה איזה חוליה רופפת, אינני יודע, זה גם לא משנה. זה לא משנה את המאזן הכולל, בטח לא הפגישות עם מילצ'ן, אם אתה מחפש איזה פרצה קטנה, אז תקבל פרצה קטנה, זה לא משנה את המארג הכולל, את המספרים ואת הניתוח האסטרונומי שעשיתם לסדר גודל של מספר הפגישות. זה אין בכלל שאלה כאן.

מר נתניהו,

אתם יודעים את זה ואני יודע את זה. אתה מנסה לחמוק,

אתה תאמר את עמדתך. מר נתניהו, אתה, אני אומר לך,

אמרתי, מדברים יחד )(

לא, אתה אומר אתם. מתועד באף אחד מהמקורות שהצגנו שום פגישה עם מר ג'יימס פאקר אחרי ה - 12 במרץ 16. זאת אומרת, ממרץ 16 ועד סוף אותה שנה, אדוני נחקר ב - 2 בינואר 17, אין אף פגישה. ואנחנו, באף אחד מהיומנים, ואנחנו יודעים גם ממך שאתה נפגשת איתו בתקופה הזאת. הרי לא, מדברים חלש ולא ברור )(

לא בבלפור, לא בקיסריה, לא בביתך ולא בביתו. אין תיעוד למפגשים עם ג'יימס פאקר אחרי 12 במרץ 16. ואני מציג לאדוני, שלפי גרסתו זה לא אפשרי. זה לא נכון וזה לא יכול להיות.

סליחה,

היו פגישות

א' אני לא יודע כמה פגישות היו, אחד. שתיים, אני לא יודע איפה הם היו, אולי זה היה בבית שלו. שלוש, אני לא רואה דרך להיכנס לבלפור בלי להירשם, זה צריך להיות מאוד מיוחד,

מיד נראה,

וזה בכל זאת נרשם. באיזה שהוא מקום זה מתועד, כן. אבל מה שאתה מנסה לעשות, זה לייצר איזה שהוא שיטפון, איזה צונאמי של פגישות ביני לבין פאקר ב - 16 שמשנה את המאזן של החמש שנים, אם למילצ'ן. אין דבר כזה. אני לא יודע על פגישה בודדת פה או שם. אין, זה לא משנה את מה שהאיש שלכם, לא שלי, הלך וחקר ומצא וכולי ולקח גם את זה בחשבון מן הסתם. ואז הוא הגיע ל - 19 פגישות עם מילצ'ן, לא יודע כמה פגישות עם פאקר, הרבה, הרבה פחות, זה ברור כשמש.

מר נתניהו, זה תשעה חודשים מתוך תקופה יחסית מצומצמת של קשר שאתה טוען שהוא קשר קרוב, חברי אבה, כך כינית את הקשר עם פאקר,, שאין שום תיעוד. ואני אומר לאדוני, שגם לפי גרסתו זה לא יכול להיות. ולכן אני מציע לאדוני שוב, שהיומנים לא משקפים את כל הפגישות שלך.

אז תחליט מה שאתה רוצה להוכיח. אתה רוצה להוכיח שלא היה קשר? זה לא קשר אבהי?

אתה אומר ש., מדברים יחד )(

של איזה טפטפת, לא טפטפת, שיטפון של פגישות שאנחנו מסתירים, בגלל הסיגרים שאולי האדון פאקר נתן לי. תגיד לי אנחנו, כבודכם, זה פשוט,

דקה אדוני, מנסים לסדר, מנסים לסדר לאדוני את המסך כדי שבהמשך,

סליחה. פשוט זה ביזארי כל הדבר הזה. מה הוא יעלה כבר את המספרים, כמה הוא יעלה? עוד קופסת סיגרים, פחות קופסת סיגרים. ממש משנה כאן את האספקה המסיבית הזאת. מה אתם מדברים פה, אין הספקה ואין כלום, ואין פה הסתרה של פגישות.

הנתונים,

אולי יש פה חסר של פגישה אחת, אינני יודע, מדברים יחד )(

זה לא משנה שום דבר. וזה בזבוז של זמן יקר, באמת, של המדינה,

ואדוני,

אל תקטע אותו.

מודה לך מר נתניהו, אתה אדוני תיאר קשר קרוב, אבהי, שמצדיק את אותו, את אותו מה שאנחנו מכנים קו הספקה של סיגרים וגם שמפניות בהיקפים שמפורטים במאות אלפים. אבל עכשיו אדוני אומר,

מאות אלפים

כן

break a me Give נו באמת מדברים יחד )(

אני מתקדם להראות לאדוני, דובר לא מזוהה: תציגו לו משהו, שהוא יראה,

נעשה טסט. נעשה רגע הפסקה כדי שאדוני יראה אם המסך שלו עובד כבודכם שנייה, דקה אחת. מר הירש יעלה ונראה אם זה עולה אצל מר נתניהו.

מאות אלפים עם פאקר. כן

מספיק, ראש הממשלה אל תגיב,

זה בציניות כבודכם. בציניות. ובגיחוך, לא בציניות

אדוני יתייחס רק למסך

כן. לא יכול להתייחס למסך, כי אני לא רואה אותו דובר לא מזוהה: כן, אנחנו מנסים לסדר את זה.

דיבורים בלחש )(

כן, מר נתניהו, אז אדוני דיבר על בלפור, על המעון בבלפור, בוא אני אתן לך גם דוגמא לגבי שם. אדוני נפגש, אנחנו ניגע בזה בהמשך חקירה נגדית, עם ארנון מוזס במעון בבלפור, בשנת 2013 ובשנת 2014, לא פגישה אחת או שתיים, סדרת פגישות. נעמוד עליהם, זה לא לעכשיו. אבל הם כמובן, הפגישות עצמן הרי לא מוכחשות. אני אומר לך שבאף אחת מהיומנים, כולל היומנים שהתקבלו מהאבטחה, לא רשומה פגישה עם מוזס או כניסה שלו למעון בבלפור, מאז שנת 2009. אני מציע לאדוני, שזה עוד דוגמא לכך שיש אירועים ופגישות שלא נרשמים. והשיחה, לפחות שתיים מאותן פגישות מוקלטות ובהן מתייחסים לפגישות קודמות. ולכן, היומנים הם לא אינדיקציה לכמות המפגשים או להיקף המפגשים שאדוני מקיים. גם לא במעון בבלפור, לא רק בבית פאקר.

אני לא אחראי על הרישומים. אני גם לא אחראי לסיכום שעשה החוקר שלכם שבוודאי היה עד לכל הדברים הללו. הוא יודע. הרי מאיפה אתה מקבל את זה? מהחוקר שלך. אני לא עשיתי את הסיכום שלו, הוא עשה את הסיכום. הוא סיכם,

מר נתניהו,

הוא סיכם, החוקר שלכם שבדק את המקורות, מה נכתב, מה לא נכתב, מה הוא קיבל בעדות ישירה מאנשים, אינני יודע. את מי הוא חקר, כמה מאבטחים הוא חקר וכולי. הוא הגיע למסקנה, שביני לבין מילצ'ן היו 19 פגישות, שזה תואם לחלוטין, אבל לחלוטין, ממש אחד לאחד, גם את העדות שלי, גם את העדות של מילצ'ן וגם מה שהיה בפועל.

מדברים יחד )(

לגבי פאקר, לגבי פאקר אינני יודע מה המספר. זה פחות שנים, ואינני טוען לזה, אבל מה שאתם מנסים לעשות, זה שני דברים שמתכנסים, איך אומרים, מתנגשים זה בזה. מצד אחד שלא היו פגישות ושזה קשר שלא קיים. אף על פי שהוא קשר עוצמתי ומאוד קרוב, שהגיע אפילו לכלל דאגה לחייו אפילו, מצד אחד. ומצד שני אתה אומר, לא, זה מסתיר, להיפך, היה כאן איזה הבנה של פגישות. תחליטו מה שאתם רוצים.

לא אמרתי מסתיר, אמרתי לא משקף. אני מתקדם

אני לא יודע

אני מתקדם, אני נותן לאדוני,

אני רק אומר, אני לא יכול להעיד כבודכם, על טיב המחקר שעשו או על טיב המקורות. אני רק אומר, שאפשר להתחקות על הכל ועובדה שעושים את זה.

אם יש לאדוני עוד איזה מקור שהוא חושב שלא הובא והוא חושב שזו טענה יסודית שלו, שהוא רוצה להראות את כל הפגישות שלו שבהן זה, אז זה שמור לאדוני, מדברים יחד )(

רק שנייה אחת. אנחנו אספנו את מה שיכולנו. ואני אומר לאדוני עוד דוגמה, ב - 2013 מר מוזס מגיע לפגישה אצל אדוני עם מר איכנולד, מוכר לאדוני, הוא גם העיד פה, הוא נבדק אפילו על ידי הביטחון בכניסה, הוא גם לא אהב את זה, אבל אני לא מתייחס לזה, מה שחשוב, ואני מפנה לדבריו של איכנולד מה - 14 בפברואר 24, 36,330 (שלושים ושש אלף שלוש מאות שלושים), לגבי העובדה שהוא מאוד לא רווה נחת שעשו לו שם איזה שהיא בדיקה, אני יכול להזדהות, זה לא נעים באמת, אבל אתה,

זה לא הסיפור.

מר חדד. אני אומר לאדוני, שההגעה הזאת של מר איכנולד עם מוזס, אינה מתועדת באף יומן שנמסר לנו. ולמרות הבדיקה הביטחונית. ולכן אני מציע לאדוני שהיומנים לא משקפים את מלוא הפגישות של אדוני עם גורמי חוץ.

אני לא אמרתי שהיומנים משקפים את כל הפגישות, אמרתי שיש גם מקורות אחרים, גם מתועדים וגם לחוקר בינוני מינוס, יכול להגיע לסך הכל הפגישות, איך אומרים, זה לא משימת המחקר הגדולה באמת, אפשר בקלות לעשות את זה, זה קל. יש לך גם עדויות ואתה הולך ושואל את האנשים מאותה תקופה, אין שום בעיה להגיע לזה. ואם חסרה פגישה אחת או שתיים, זה לא משנה כהוא זה.

מר נתניהו, גם בדיון האחרון, אתה עצמך וכבודכם, עדיין אין לנו את הפרוטוקול, אז יש לנו דברים שאנחנו רשמנו, אדוני אמר שהיומן לא משקף את כל התמונה. חלקנו זוכרים שאפילו אדוני השתמש במילה חצי תמונה, אבל אני מציע את זה לאדוני, לא בהתחייבות, כי אין לי פרוטוקול. זה מהדיון האחרון. זאת אומרת, גם לשיטת אדוני, היומנים לא משקפים את מלוא הפעילות של ראש הממשלה.

אני מתנגד, זה לא מה שהוא אמר. אני מתנגד.

אז רק דקה, אז הוא יצא

בוודאי שהוא יצא.

מאה אחוז

אתה רואה שאנחנו מקפידים בכללים.

רגע, רגע, מקפידים בהחלט

מקפידים.

העד יצא מהאולם )(

ראש הממשלה הסביר בישיבה הקודמת, שיש הבדל בין פגישות עם אנשים מבחוץ, ל בין פגישות עם יועצים עם אנשים בלשכה וכולי, שאז היומן לא משקף. זה מה שהוא אמר בישיבה הקודמת. אם חברי רוצה להציג לו את הדברים ככה, בשמחה. אם לא, אז הוא לא יכול להציג את הדברים. כשראש הסגל נכנס, כשנכנס מזכיר צבאי, כשנכנסים דוברים וכולי, זה לא יופיע ביומן.

זה לא מה שהוא אמר,

זה כן מה שהוא אמר.

שיגיד את זה, שיענה. זה מה שאנחנו,

זה כן מה שהוא אמר, הוא גם הסביר.. טוב. שייכנס.

שייכנס. אין לנו פרוטוקול.

העד שב לדוכן העדים )(

מר נתניהו, אתה רוצה להתייחס לאמירה שאמרת, אתה בוודאי זוכר אותה מהדיון הקודם?

מה אמרתי?

שהיומן לא משקף את מלוא הפעילות של אדוני

מלוא הפעילות. אמרת את חצי התמונה

אנחנו נבדוק את זה. אבל,

מלכתחילה אמרתי. זה אמרתי שיש כמה וכמה מקורות, היומן משקף הרבה מאוד מהפעילות. חלק מזה נמצא גם אצל המאבטחים, וחלק מזה ניתן בקלי קלות להשיג על ידי תחקור והצלבה של חוקר. ויש לכם חוקר, אני לא בדקתי את כישוריו, אבל לא צריך להיות גאון. באשר ל... לא צריך להיות. קל מאוד להגיע למספר. הוא הגיע. פשוט המספר לא נוח לכם, זה הבעיה שלכם. המספר תואם לגמרי את ה.. גם את הזיכרון שלי, גם את העדות שלי, גם את העדות של מילצ'ן וגם מקורות אחרים, שהיו, הוא קבע , 19 אני אמרתי בין שלוש לארבע על חמש שנים, קחו את הגבוה, אתם תגיעו לעשרים. ותיקחו את מה שהוא אמר, תגיעו ל - 19 זה לגביו. ולגבי פאקר,. זה לא, זה איך אומרים, זה מספר יותר קטן, משום ש - א' הרבה פחות שנים והרבה פחות ביקורים.

מר נתניהו, אבל אתה לא מתייחס למה ששאלתי אותך. שלא, שהיומן לא משקף את,

אמרתי את זה

לא משקף את הכל, החוקר הכי טוב שיכול להיות לא יכול לדלות ממנו נתונים ולערוך מהם טבלה, כי אין מקור.

אבל, אבל, מדברים יחד )(

אנחנו מתנגדים.

מדברים יחד )(

ראש הממשלה, אנחנו מתנגדים. הוא השיב ויש לא רק את היומן,

רגע, הוא דיבר גם על מקורות אחרים.

נכון.

הוא אמר שיש היומן ואפשר לאסוף גם ממקורות אחרים.

אז אני אומר,

אספו, אספו ממקורות אחרים.

עורך דין חדד.

אבל הטענה, הטענה של ההגנה והנה היא נשמעה כאן, שאספו את כל המקורות וזה מה שיש כאן. ואם למר נתניהו יש טענה, כמו שהוא הציג בדיון הקודם, שהיומן לא משקף את הכל, ויש לו איזה יומן, אולי יומן של מי שמלווה אותו, מאבטח אותו, כי זה נשמע באמת, הוא יכול להביא אותו.

(מדברים יחד)

לא יכול לטעון שזה מלא,

יכול לטעון שזה מלא. זה עולם הפוך נעשה פה.

לא, שום עולם הפוך מדברים יחד )(

רגע אחד.

כי אנחנו פנינו וקיבלנו מהקב"ט ומהאבטחה ומהכניסה ומהיציאה, ומאיפה שאפשר.

עורך דין תדמור, עורך דין תדמור,

כן

מה שהצגתם, מדברים יחד )(

שאלת אותו, ענה.

אני מקבל ומתקדם

סיימנו עם נושא היומנים?

אנחנו כבר מסיימים אדוני

יומנים אמרתי.

אדוני, אנחנו כבר מקצרים, כי אנחנו רואים את התשובות. רק שנייה אחת רק דקה אחת.

את כל הדוגמאות האלה בוא נאחד,

לא צריך שום דוגמאות. יש עוד דוגמאות שנציג אם נגיע ויהיה צורך. כן חבריי שנייה, אנחנו מבקשים דקה אחת הפסקה, לא הפסקה,

אולי שיסדרו את המסך בזמן הזה.

בסדר אדוני,

אנחנו מחכים.

יהונתן, אולי חמש דקות ואז שיסדרו את המסך.

לא בטוחה שזה בחמש דקות. כי חמש דקות הוא כבר היה פה עכשיו.

מדברים לא ברור )(

אהה הוא עשה דווקא. הוא עשה.

מדברים חלש ולא ברור )(

דקה אחת כבודכם, נוכח התשובות אנחנו מנסים לראות, רק שנייה. עכשיו אני אומר לאדוני ואדוני יראה אם זה משהו שהוא מכיר, שגם ביחס לפגישות עם מילצ'ן שמופיעות ביומן, הם לא מופיעות בכל המקורות. זאת אומרת, פעם אחת זה במקור כזה, ופעם אחת במקור אחר. ואנחנו מציגים לאדוני עמדה, שאף אחד מהיומנים לא.. כולל אלה של האבטחה, לא משקפים את מלוא המפגשים שאדוני עורך.

so? מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

העד צוחק )(

הנה תשובה

זה לא סותר את מה שאני אומר

אדוני התקדמנו. תודה. עכשיו,

רק אני אומר, רק אמרתי שיש הרבה פגישות שמתועדות ביומן,

so זה אז מה. כן?

ויש גם, נכון, אני,

בסדר גמור, אני רק עוזר לפרוטוקול

אני מפתח את ה - so התובע מהמהם בחיוב )(

אני אמרתי ואני מבקש לדייק, לא אמרתי שהם מייצגים את כל הפגישות, אמרתי שהם מייצגות, היומנים מייצגים הרבה מהפגישות. שיש גם תיעוד אצל החוקרים וגם אם אין תיעוד כתוב, יש אפשרות בקלות, בחקירה פשוטה יחסית, שמתבססת גם על עדויות וגם על דברים אחרים, להגיע לכלל הפגישות. ואם יחסר, אם תחסר פגישה אז תחסר פגישה בודדת. אבל אין איזה מאגר של פגישות שמוסתרות כאן באיזה היקף שמשנה את הסך הכל שהגיע אליו החוקר המוסמך מטעמכם, לא מטעמי, שבעצם תואם לחלוטין, גם את הזיכרון שלי וגם את הזיכרון של מילצ'ן, על שלוש עד ארבע פגישות בשנה. כפול 5 תגיעו ל - 19.

אנחנו נראה את זה. עכשיו ההגנה, הנקודה האחרונה בעניין היומנים, ההגנה הגישה חלקים מיומן שנמסר בעתירת חופש מידע, שחלקים ממנו התקבלו מהלשכה של אדוני, הצו עצמו הוגש גם והוא ת/210 ורק אדוני,, אני רוצה לשאול את אדוני שיסביר, כי בחלק מהיומן, חלק גדול מהיומן הוא מושחר וביחס לפגישות אחרות כתוב פרטי. אז אולי אדוני יסביר מתי כותבים פרטי ומתי מפרטים? ככל שהוא יודע.

לא יודע, תראה לי. אהה מתי? לא יודע. לפעמים מוחקים, לפעמים לא מוחקים. אני לא יודע אם זה ביחס בכלל לשאלות של איך קוראים לזה, של בקשת מידע, חופש המידע. לדעתי אז עושים את ההשחרה ולא לפני.

כן, אז אני אראה את זה לאדוני ואני אומר לאדוני,

לא למושחר אלא לפרטי...

כתוב, פרטי

אהה פרטי, שאלת הפרטי

וגם אני אציג לאדוני, שכשזה, אז קודם כל אם אדוני יודע מתי כתוב פרטי

לא

וגם אני אומר לאדוני, שיש סיטואציות שכמובן זה לא אדוני, אבל זה כנראה בשיח מול אדוני או סביבתו. וגם בעתירה לפי חוק חופש מידע, בודקים אם אפשר לעמוד על מה היה ולמשל יש כאן דוגמה, קרן תראי לי רגע פה, תראו רגע את הדוגמה שהוסיפו בכתב יד ליד פרטי, שלדון ומירי בטיפול תמי, מתוך ת/210 ואז אני אומר לאדוני,, אבל כתוב בכתב יד, שאין הרחבה, יש כמה פגישות שמופיעות פרטי ומצוין בכתב יד שאין הרחבה בעניין מיעוט הפרטים מחוסר ידיעה. אין, שלא תמיד אפשר לעמוד בדיעבד מה היה.

זה אחר כך בהשחרה

אני לא מצליח להבין....

קודם כל, זה מוצג חדש או שזה מתוך?

מתוך ת/210.

מה השאלה?

אני אומר לאדוני, אני אומר לאדוני, שכש.. קודם כל אדוני אומר שהוא, מה התשובה שלו לגבי, מתי כותבים פרטי?

הוא אמר שהוא לא יודע.

הוא אמר שהוא לא יודע.

יופי. ואחר כך, אני אומר לאדוני, שבעתירה לפי חוק חופש מידע, מנסים לאתר מה הוא הפרטי, כדי לבחון אם לתת או לא לתת, אני מניח.. ואז כתוב, למשל פה במה שבפני אדוני כרגע, זה במענה לצו של... כתוב, לא מופיע פירוט לגבי מהות הפרטי, תראו לו את זה רגע, יש לך את זה, זה מענה לצו,

מה השאלה?

לעומת זאת, במקומות שכן הצליחו להתחקות, אז כן הצליחו להתחקות אז כן כתוב, למשל דוגמה כתוב, שלדון ומירי, מכוונה אני מניח לבני הזוג,..

מדברים יחד )(

מר נתניהו, אני אומר לאדוני, שיש פגישות ביומן, (מדברים חלש ולא ברור)

מה? זאת אומרת שאין ביומן ואין בלשכה תיעוד,

מי שואל?... תתחיל את השאלה.

מר נתניהו, נתתי לך דוגמה שכותבים פה במענה לצו של בית משפט, שאין, לא מופיע פירוט לגבי מהות הפרטי וזה נשאר פרטי. כך עונים לבית המשפט. ואז אני מציע לאדוני, שאין תיעוד לגבי כל הפגישות ולכן אי אפשר גם לענות לבית משפט, שמוציא צו מה עומד מאחורי הפרטי, מקום שלא מצליחים לראות את זה.

אני מתנגד לשאלה.

רגע גברתי, אז אני אחדד את השאלה כדי שבית המשפט יבין. יש פה עתירה לפי חוק חופש מידע. מבקשים מהלשכה של מר נתניהו, לעמוד על מה הוא הפרטי. ויש מקומות שהם, הם מתחקים אחרי הדבר הזה ומציינים, הבאתי דוגמא שלדון ומירי, הכוונה לבני הזוג אדלסון בטיפול תמי, כנראה פקידה. או לא. אני לא רוצה.., עכשיו אני אומר למר נתניהו, שיש פה כיתוב שנשאר פרטי, כי לא מצליחים להתחקות אחר מה היה. והטענה היא שיש פגישות פרטיות שמתקיימות ואי אפשר, ולא מופיעות בשום מקום, כי אי אפשר לענות לבית משפט, מדברים יחד )(

לא מופיע בשום מקום,

רגע, אי אפשר,

אולי זה פגישות ששייכות לעניינינו? לא הבנתי,

מילצ'ן לא היה בארץ בכלל,

רגע, דקה אחת, זו דוגמא

עורך דין חדד, אולי אדוני ישב?

אדוני רגע ישב, אם תתנגד. אני אומר לכבודכם, שאני מציע למר נתניהו, שיש פגישות ביומן שרשום עליהם פרטי ולא ניתן להתחקות בדיעבד מי היה בהם ולכן לא כל הכניסות למעון מתועדות באופן שמאפשר אינדיקציה לגבי מי היה או מי לא היה בפגישה עם,

טוב, התזה הזו היא מאוד מאוד מרשימה. מר נתניהו לא יכול לעזור בעניין הזה, הוא אמר, הוא אמר עוד קודם, הוא לא יכול,

אני מניח ש.. בציניות. ב - 26 באוגוסט, מילצ'ן בכלל לא נמצא, לא יודע מה חבריי מנסים לייצר, (מדברים יחד)

טענה ספציפית, זו טענה כללית,...

לא ספציפית על,

זה גם לא נכון. כי יש שם, יש את דוח הכניסות לבית.

זה מה ש.. אבל זאת השאלה, עורך דין חדד, מדברים יחד )(

מה רוצים מבנימין נתניהו?

עורך דין חדד.

ולא רק זה, זה גם יוצא מן הכלל. רוב הפרטים כתוב בפנים מה הפגישה, מילצ'ן מופיע ביומן.

עורך דין חדד, תן לנו להבין רגע.

כבודכם, הטענה היא מאוד פשוטה, אני אומר שיש מקומות שרשום פרטי וניתן להתחקות אחרי מה שהיה,

יש שלא ניתן.

ויש את שלא ניתן

ומה, מה,

אני אומר למר נתניהו, שהעמדה שלנו מהדבר הזה, היא שלא כל הכניסות מתועדות באופן שמאפשר, גם בדיעבד, לדעת מי היה ומי לא היה.

אוקי. בלי קשר למי היה או לא היה.

זאת הטענה. בהחלט. כי אי אפשר לענות בצו לבית המשפט, מה זה פרטי לשכתו של אדוני.

אתה יכול להגיד לו,

אדוני, אם מתנגד יקום.,

כבודכם, יש למשל מסמכים, מדברים חלש ולא ברור )(

אהה זה לא, הוא צריך לצאת. אני לא צריך. אני רק אומר, אני לא יודע, אנחנו לא.. זה לא תואם את המציאות.

לא, אין דבר כזה. כבודכם, באמת. לא צריך להגיד,

כן, מר נתניהו, אדוני יכול משהו לומר בעניין הזה?

אין לי תוספת למה שאמרתי קודם. לדעתי אין שום בעיה להתחקות... על כל פגישה, אם בהצלבת תאריכים וכולי, אם רוצים לדעת, זה קל מאוד. אמרתי, חוקר בינוני, אני מוריד את זה לחוקר,

לא צריך

חוקר אפילו מתחיל. אז קל מאוד לעשות את ה,

כבודכם, הגענו לפרק האחרון בחקירה,

אין לי מושג איך מלקטים את זה, אבל אם היית נותן לי, כבודכם, אם הייתם נותנים לי ולאנשים המוכשרים בפרקליטות את המשימה הזאת, הייתי מגיע מהר מאוד לידיעה כמעט מוחלטת על כמה פגישות היו ואיפה.

מדברים יחד )(

מר נתניהו, אתה אמרת בחקירה הראשית, שקיבלת,

עברנו נושא.

עברנו נושא אדוני ובגלל שאדוני לא שמע, אני אומר לאדוני, זה הנושא האחרון שעליו אני אחקור בתיק 1000 ומחר בלי נדר, נעבור,.

אדוני חוקר מחר או הגברת תירוש?

הגברת תירוש תחקור בתיק 4000. אדוני אפשר לנצל את ההפוגה להדליק מזגן?

אתה רוצה לעשות כדי שיסדרו לו את המסך?

נמשיך.

נמשיך

יש מסך כרגע. לא זה, יש,

לא, גברתי אמרה שהיא לא יודעת אם זה עובד,

פה עובד.

אנחנו לא רואים.

הוא עובד, אני רואה.

כן. נדמה לי שגם הוספתי את עורך דין עמית חדד, לפחות היה נוכח בחלק מהפגישות הללו.

כן. הבנו את זה. עכשיו, במענה לכתב האישום, אני רק אומר לאדוני ואני אפנה לסעיף 589, אדוני, במענה לכתב האישום, הזכרתם רק את דוקטור ויינרוט המנוח ואת עורך דין ברנע פרגו, למה לא ציינתם את עורך דין שמרון, עורך דין ויינשטיין ועכשיו אדוני אומר גם חדד. אני אראה לאדוני את 589 אבל אי אפשר להראות לו, כי אין,,

יש, יש מסך, אתה יכול להראות לו.

הנה, תראו איך הדברים מסתדרים יפה. אדוני רואה? מר נתניהו,

אני קורא

אהה המסך מהצד

אתה מדבר איתי על,

מר חדד, אני שומע אותך,

אתה מדבר איתי על חוות דעת ספציפית לגבי התכשיט,

מר נתניהו,

אתה לא מראה לי את הדברים היותר, התובע מהמהם בחיוב )(

נו, אז מה? מה זה סותר? אמרתי שבמהלך השנים קיבלתי גם מאחרים

זה נכון.

אני לא מבין מה הקשר בין זה לבין זה. זה מקרה,

אז אני אראה לאדוני, בחקירה.. רק שנייה, לטענת אדוני, ביעוץ שניתן, מדברים חלש ולא ברור )(

אדוני יעיין גם בסעיף 6. 6.6.1 ו - 6.6.2 תודה עורך דין גילדין אתה צודק אדוני יעיין עוד פעם. מראים לו. היינו בסעיף 1, עכשיו עברנו לאחר, נכון שהראשון התייחס לתכשיט,

מה אני רואה פה?

תסתכל רגע ב - 6.6.1,

לא, מה זה המסמך הזה?

זה מסמך מענה, תשובת אדוני לכתב האישום

תשובת הפרקליטים שלי התובע מהמהם בחיוב )(

כבר אנחנו נשאל

כן, נו אז?

אז כן, אז קודם כל אדוני רואה שפה מדובר על התייעצויות כלליות ועדיין אדוני מונה רק את שני הגורמים האלה. ואני שואל את אדוני, למה אדוני לא ציין את הגורמים הנוספים שהוא אומר אותם היום ולא אמר אותם במענה לכתב האישום.

לא יודע,

אני אומר לאדוני, שהגרסה של אדוני בהקשר הזה, מתפתחת. ולכן, זאת העמדה שלנו. אם נוח לו, הוא יכול לשבת.

נוח לי כרגע לעמוד

אז בסדר גמור. אני מציע לאדוני שהוא יכול לשבת, כי אולי זה יותר נוח לו. ואם הוא רוצה לעמוד, בשמחה רבה.

כן. התשובה היא שזה לא פוסל את האחרים. אני מציין שני דוגמאות ספציפיות, אבל אני עומד על כך וזה מה שהיה, שקיבלתי גם את הדעות הללו, את חוות הדעת האלו גם מאחרים. זה היה, זה מה ש,

אדוני, יש לאדוני טענה יסודית של הסתמכות על עורך דין והוא מציג אותה גם במענה לכתב האישום. וזה כבר עלה פה כמה פעמים עניין המענה. המענה,

הוא אומר שזה מה שהיה. שהוא עומד על כל הארבעה.

השאלה הייתה ברורה והתשובה ברורה.

ש.. עוד פעם, תחזור בבקשה

אני שואל את אדוני, מה שאדוני אומר, זה שהוסבר לו,

כן

נכון

אמרו, כל עוד אתה מקבל את זה בזיקה על חברות ולא לתפקידך כראש ממשלה, מותר. זה מה שהסבירו פעם אחר פעם, אחר פעם אחר פעם.

כמה פעמים?

מתי אדוני?

שנת 2000

שנת 2000 באיזה הקשר?

נתקדם. עכשיו, שנייה אחת, עכשיו אני רוצה רגע, עכשיו אני רוצה לחזור איתך אדוני ולראות לטעמנו בהקשר הזה הגרסה שלך התפתחה מהחקירות שלך במשטרה למה שאתה טוען היום ואני אראה לך אדוני. ואני מתחיל בחקירה הראשונה. ואני מציג בראש ובראשונה את התשובה הספונטנית שאדוני נותן ב - 2 בינואר 17 זה ההודאה הראשונה,, ת/825 בעמוד. 7 תשובה ראשונית, בהמשך אדוני מוסר דברים נוספים, אני כבר אומר, אבל תראה מה אדוני אומר. שואלים אותו, את מי שאלת?

העד מהמהם בחיוב )(

ואדוני אומר, עורכי דין ויועצים משפטיים. איזה יועצים משפטיים? אני חושב שאפילו היועץ המשפטי הקודם, אני לא רוצה להגיד הנוכחי, כי אני לא מדבר איתו על זה, אבל שאלתי אותו. קודם כל אדוני זוכר שזה מה שהוא ענה?

לא, אני לא זוכר

בשלב ראשון?

לא זוכר אבל זה לא מפתיע

זה לא מפתיע? עכשיו, אדוני פה מתכוון, לא הנוכחי, הכוונה לא לאביחי מנדלבליט, אבל אדוני אומר שהוא פנה ליועץ המשפטי הקודם, יהודה ויינשטיין, זאת הכוונה? כי בשנת 2017 אנחנו שנה אחרי שמר מנדלבליט היה היועץ המשפטי לממשלה.

כן. טוב. אז מה?

אז היום אתה אומר שמות ספציפיים וגם בהמשך נזכרת בהם, רק שנייה אחת, אבל זו התשובה הספונטנית בחקירה הראשונה. עכשיו, שאלו אותך, קודם כל אני אומר לאדוני, שבשלב הזה לא הזכרת את עורך דין ברנע פרגו. אני כבר אומר לאדוני שגם לא הזכרת אותה לאורך כל חקירותיך. ובשלב הראשוני הזה, גם לא הזכרת את ויינרוט ולא את שמרון. עכשיו, בהמשך אדוני, כן מזכיר את ויינרוט, דוקטור ויינרוט ושמרון וויינשטיין ואני אראה לאדוני איך הוא אומר את זה, בעמוד 12 תעלו רגע,,

באמת, זה מופיע,

מר חדד, אתה רואה שאני מציג את זה בדיוק ככה ואני מציג לו את ההתפתחות, אין פה התנגדות, לא אמרתי שום דבר שלא עולה בדיוק מהכתוב. ועוד אמרתי שבהמשך הוא אמר. אז תראה אדוני אחרי כמה עמודים ואני מציג לאדוני איך אדוני מציג, אומר את זה, זו טענת ההגנה, אתה מתנגד?

לא, אני פשוט עולה לדיון אחר, חמש דקות וחוזר.

שלום ובהצלחה

( זה תוך כדי אותה חקירה

כן. בהמשך החקירה שואלים אותך איך הסבירו לך וכולי, ואתה אומר, אני לא זוכר אם זה היה היועצים המשפטיים, אם זה היה ויינרוט או שמרון או ויינשטיין ואתה אומר אוקי. סליחה, החוקר אומר לך אוקי. ואתה אומר, זה יכול להיות אפילו אביחי. זה אני מניח הכוונה למנדלבליט. אני לא זוכר, אבל בטוח ששאלתי. אז קודם כל מר מנדלבליט זה לא נכון, איתו לא התייעצת, נכון אדוני?

אני אומר, זה יכול להיות

אוקי. ואדוני נותן כל מיני שמות, אדוני ניכר שאין לו איזה זיכרון קונקרטי, כי הוא אומר, זה זה, זה יכול להיות, אם זה ויינרוט, אם זה כך. עכשיו, אז אני אומר לאדוני, שהחקירה כאמור, היא ב - 2 לינואר 17. ואנחנו מאוד קרובים לאירועים, שגם נגענו בהם בישיבה הקודמת, שאדוני אמר שעליהם הוא התייעץ עם דוקטור ויינרוט המנוח ביחס לתכשיט. כי התכשיט וכל השיח סביבו התנהל במהלך שנת 16, עד שלבסוף הוא ניתן עשרה חודשים אחרי יום הולדת, לכבוד יום ההולדת הקודם, אחרי אישור שנתן, לפי שיטתכם, דוקטור ויינרוט. אז כשאדוני מגיע לחקירה, ארבעה חודשים אחר כך וזאת טענת ההגנה שלו, אני אומר לאדוני, שזה מתמיה, לשון המעטה, שאדוני לא אומר, ראו, היועץ שלי הוא דוקטור יעקב ויינרוט. הוא יעץ לי ממש לפני זמן קצר וגם לאורך הדרך, אדוני נותן ספקטרום שלם של אפשרויות ולא אומר את מה שאמרתי.

הוא גם לא זוכר,

אני אמרתי מה שאני זכרתי באותה עת. זה הכל. אין לי מה להוסיף

נתקדם. אדוני, תשובה. עכשיו, אדוני, הראינו את זה כבר, שכשאדוני נחקר, הוא ידע על מה עומדים לחקור אותו, נערך עם עורכי דין, אני מזכיר לאדוני, נגענו בזה, נגעת בזה גם בחקירה ראשית, הייתה רשימה של שמות של אנשי עסקים, היו פרסומים על הדבר הזה, ובכל זאת אז אדוני נערך לחקירה הזאת, אני מציע לאדוני,

נו?

ואדוני לא רענן את זיכרונו לגבי הייעוץ שהוא קיבל או הוא לא יודע להגיד בחקירה הראשונה, באופן מדויק, כמו שהוא אומר היום, את הגורמים שעמם הוא התייעץ ועל סמך חוות דעתם הוא נסמך בזמן אמת.

אדוני, אבל אדוני יודע שזו לא בדיחה

סליחה, לא רק שחשבתי שזה בדיחה, גם היום אני חושב שזה בדיחה, בדיחה גרועה. זו הייתה התגובה הספונטנית שלי, והוא ראה. הוא אמר, הייתי איתו מספיק שנים וראיתי שהוא מתכוון לזה. איזה גיחוך. אז אנחנו ניסינו להבין מה זה הגיחוך הזה, מאיפה זה בא?

אדוני, גיחוך או לא גיחוך,

מה זה יכול להיות? מאיפה זה בא?

יש לי שאלה ואדוני.. הגיע לחקירת משטרה שתואמה אצל אדוני ובמעון בבלפור, נערך אליה כפי ששמענו ועדיין לא פרס את טענת ההגנה.. אומר שהיא יסודית, באופן שהוא פורס אותה היום. וזאת הטענה שלנו. ולכן, אני מציע לאדוני, שבהקשר הזה, הגרסה שלו מתפתחת. והיא מעמידה באור מסוים את הטענה שהייתה הסתמכות על עורכי דין. ואני מ יד אמשיך להציג ולהסביר לאדוני למה אני אומר את זה. עכשיו, אני אציג לאדוני את החקירה השלישית. החקירה השלישית שהיא ב - 27 בינואר. אדוני הגיע עם גרסה מוכנה,.. ובה הוא אומר שאתה שאלת פעם אחר פעם את דוקטור ויינרוט המנוח ואת עורך דין ויינשטיין. זכרת כאמור, כפי שאתה אומר היום, שאז נזכרת בחקירה השלישית, כן, שביניהם עבר כמעט חודש, שעם ויינשטיין, מר ויינשטיין, יהודה ויינשטיין, עורך הדין ויינשטיין, דיברת בפרשת עמדי ואני רוצה לשאול את אדוני, איך זה קרה ואיך יכול להיות שבחקירה הראשונה אדוני לא זכר ובהמשך הגעת ונתת הסבר על יעוץ חוזר ונשנה.

אני רק מתנגדת.

כן. אז אם אפשר רק לא בפניו העד יצא מהאולם )(

בניגוד ל... שחברי מציג את זה כבר בחקירה הראשונה בעמוד 17 אומר, בוודאות שאלתי את ויינרוט, ושאלתי אחרים בוודאות. ולכן להציג את זה כגרסה מתפתחת שרק בחקירה השלישית היא הגיעה כגרסה חדשה, זה לא להציג את הדברים כפי שהם. עמוד 17 אני מפנה.

אני מסביר ואמרתי, שאמרתי וגם אמרתי קודם וגם הצגתי בדיוק את העובדה שויינרוט הוזכר. אבל את הגרסה הזאת, וכבודכם יראה את זה בהודאה, שהוא מגיע אליה ב - 27 בינואר, שהיה יעוץ חוזר ונשנה לאורך השנים, הוא אומר ב - 27 בינואר וזאת הטענה.

אנחנו נשמע אותו.

כן.

העד שב לדוכן העדים )(

כן

מר נתניהו, אני חוזר על השאלה, איך נזכרת בחקירה השלישית, שהייעוץ היה חוזר ונשנה ולאורך שנים. מה קרה בין החקירה הראשונה והשלישית, חוץ מזה שחלף חודש.

מה קרה? מה זאת אומרת?

אני שואל את אדוני,

אתה נזכר בדברים. כל אחד מכם זוכר בדיוק מה היה? אם אשאל אותך על דברים שקרו לפני חודשיים, לפני שנה וכולי. הזיכרון שלך עובד לפעמים מתרענן ולוקח זמן. כרגע אני מדבר מה אמרתי, אני אומר מה היה. מה היה, באיזה סדר אמרתי את זה וכולי זה אולי מעניין אותך, אבל זה לא מה שמעניין אותי. אני אומר לאדוני מה היה. מה שהיה, שקיבלתי את חוות הדעת האלה לאורך השנים מהגורמים הללו וגם, אמרתי מדוד שמעון ומעמית חדד.

מה השאלה?

איך זה ייתכן אדוני? ו אני אומר לאדוני שזה מצביע על כך שהגרסה ביחס לשלומית ברנע פרגו, היא גרסה כבושה, היא גרסה שנבנתה לצורך הגנתך והיא לא משקפת את ההסתמכות שהייתה לך, אפילו לשיטתך בזמן אמת, שאם לא כן, היית מציין אותה ראשונה.

לא, אתה טועה. ככה אני נזכרתי בזה. ונדמה לי גם שמי שהזכיר לי את זה, זה אני זוכר, מי שהזכיר לי את זה היה לא אחר מאשר נתן אשל, ראש הלשכה. לדעתי אמרתי את זה גם בחקירות. אז הוא הזכיר לי את זה. לא זכרתי את זה בכלל. הוא אמר, כן היא הייתה גם איזה הערה, איזה אמירה שלה בעניין הזה. הוא הזכיר לי.

מר נתניהו, מר נתן אשל סיים ב - 2010 למיטב ידיעתי. המסמכים,

אני מספר לך מה הוא אמר

אהה, מה הוא אמר?

אני לא יודע ממתי המסמך שלו. הוא אמר לי, לא יודע למה הוא אמר את זה. אבל זה הזכיר לי את המסמך שלה. אם זה היה ביחס למסמך שהוא קיבל ב -, 2010 שהוא ראה אולי ב - 2010, אינני יודע. אבל אני מספר לכם פשוט, שאני לא זכרתי ועכשיו זכרתי, אני לא זוכר. לדעתי אשל אמר את זה. לא שהוא אמר לי ב - 2010 שהוא אמר לי אז,... מסמך,, מדברים יחד )(

אני לא יודע

טוב

או מסמך שהיא נתנה לו לשאלה שלו

אז הוא לא אמר את זה אז. כי אז היית יודע להגיד את זה,

ב - 2010 לא. הוא לא אמר.,

וגם לא בין ינואר 2 לינואר 27 כי אז היית אומר את זה.,

זה אני לא יודע. אני לא זוכר מתי הוא אמר לי

מאה אחוז

אני לא זוכר מתי הוא אמר לי, אבל כשזה נאמר לי, או שנזכרתי בזה, נתתי את זה, זה הכל. וזה גם מה שהיה.

עכשיו אני אדבר איתך בקצרה,

לפרטי פרטים אני לא יודע להגיד לך את זה

מר נתניהו, אני מתקדם. לגבי יהודה ויינשטיין, עורך דין יהודה ויינשטיין ראינו שהוא הראשון שהעלית בחקירה, ציינת יועץ המשפטי הקודם. תאשר לי, שכיוונת אליו בתחילה, קישרת את זה לתקופה שהוא היה יועץ המשפטי לממשלה.

אז בוא אני אראה לאדוני איך אדוני אמר את זה ואני אבקש את ההתייחסות שלו. ב - 2 בינואר ב - ת/825 בעמוד 7 אדוני אומר, אפשר להעלות את זה מר הירש? את מי שאלת? אז אדוני עונה, אדוני רואה? עוד לא.

לא

עורכי דין, יועצים משפטיים. שואלים אותך,

זה מה שהראית מקודם.

הוא אומר אני לא זוכר אם זה היה עם יהודה.

כן, אני לא זוכר. בטוח ששאלתי את זה את ויינרוט ושאלתי אחרים בוודאות, זה אני אומר לך. והוא מזכיר את ויינשטיין, הוא גם אמר את זה עכשיו פה. אז אני שואל את אדוני, אם אדוני כאן מתייחס וגם אמר את זה קודם כפה, לפרשת המכונה ביבי טורס, והיא הייתה, אני אומר לאדוני, ב - , 2011 כשיהודה ויינשטיין התחיל את כהונתו ב - 2010 פברואר, זאת אומרת, הוא היועץ המשפטי לממשלה. כשאדוני משוחח איתו על ביבי טורס.

אני אומר, אני חושב שזו הייתה השיחה הזאת. אני לא בטוח לגבי זה,

היום אדוני זוכר שהייתה שיחה בעניין ביבי טורס?

תשמע, היום זה, כמה זה, 14 שנה אחרי? לא, אני אמרתי מה שאני זכרתי ואני אומר את זה במדויק. אני חושב שדיברתי איתו על זה. זה גם היה טבעי, משום שהוא היה עורך דין שלי קודם לכן, עשור קודם לכן. ואני אומר לו, תשמע, זה בדיוק הכללים שאתה אמרת. אני לא זוכר את מהות השיחה, אני זוכר שהיה משהו כזה. זאת אומרת שהשיחה היחידה שהייתה לי איתו, לא הייתה בשנת 2000 באופן טבעי זה גם עלה במהלך הדבר הזה,, אני לא יכול להגיד במדויק. אני אומר, אני חושב שכן, אני לא זוכר במדויק. זה מה שאני מעיד כל הזמן.

אז אולי נרענן את זיכרונך?

זה לא ישנה את התשובה שלי

אני מזכיר לך שויינשטיין אמר ב - cross שלו, שייתכן שכן הייתה שיחה כזאת.

אדוני מתכוון לחקירה נגדית?

חקירה נגדית, כן

אז זאת התשובה של אדוני,

לא, מה, אני לא אחראי למה שהוא אמר, אני אומר מה שאני אמרתי

אדוני, אז אני אגיד לאדוני, מר ויינשטיין אמר שהוא לא זוכר שיחות מלפני עשרים וחמש שנה, אבל הוא לא אמר דבר על כהונתו. על תקופת,

ככה אני הבנתי בהכנה

זאת תשובתו.

זאת תשובתך. אני ממשיך. עכשיו,

עכשיו אין גם במסך הזה כבר.

אז צריך לטפל בזה, כי אנחנו נציג פה דברים. בחקירה השלישית אדוני, אנחנו עדיין בויינשטיין, בחקירה השלישית אדוני אומר שהוא חושב, שהוא דיבר עם ויינשטיין כשהוא יעץ לאדוני כסנגור פרטי בפרשת עמדי. פרשת עמדי, אני מרענן את זכרונו של אדוני, היא פרצה לעולם בשנת 1999. זאת אומרת, זה אחרי כהונתו של אדוני, זה נכון? הראשונה.

אחרי כהונתי, כן בוודאי

נכון

לא

אני מתנגד לשאלה.

אתה מתנגד?

כן.

קודם נציג את הדברים של מר ויינשטיין ואז תתנגד?

לא להציג את הדברים. אמר או לא אמר.

מר נתניהו.

שיגיד, רק שיגיד בחקירה הראשית. בסדר? יש הבדל. שיגיד בחקירה הראשית.

הוא כבר אמר. הוא כבר אמר ב - cross לא צריך.,

לא, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד הוא אמר בעדותו, כי זה מטעה.

אני אמרתי,

הוא אמר דקה לפני שנכנסת, מה לעשות? הוא אמר כבר שבנגדית הוא אמר אחרת.

מאה אחוז. אבל חברי אמר שבעדותו הוא אמר כך וכך.

מדברים יחד )(

בחקירתו הראשית

זה מה שביקשתי, זה הכל.

בעדות שחלקה היא גם חקירה ראשית

הוא אמר את זה.

טוב. לא צריך כל דבר לצאת.

מר נתניהו, אני מציג לך, אני מציג לו שם, אדוני יראה, 35,829 (שלושים וחמש אלף שמונה מאות עשרים ותשע), מציגים לו, אני מציג לו את מה שהוא אמר במשטרה. ושואלת אותו כבוד השופטת בעמוד הבא כבר,

אתם רואים או לא רואים כלום?

לא רואים

לא רואים?

לא

אהה אז רגע. רגע שנייה אחת, אנחנו נעשה את זה, אפשר אולי בכל זאת אפשר לזמן?

אני יכולה לזמן.

אם גברתי יכולה, אולי הם ינסו, כי בדרך כלל הם מצליחים

שנייה, אני אנסה להשיג אותם.

יש הרבה הפניות. אין אף טלוויזיה, אצלנו יש

אני אנסה.

מר נתניהו,

אני,

אדוני רוצה בינתיים במסך מאחור?

כבודכם, אולי נעשה חמש דקות הפסקה ו,..

מה ההערכה של אדוני? כמה,

מה ההערכה של אדוני?

מדברים חלש ולא ברור )(

לא, לא, אדוני יעריך באופן ריאלי.

עורך דין גילדין. עורך דין תדמור...

מדברים יחד )( צוחקים )(

אני אומר לאדוני, מאוד קשה לדעת, היו לנו ימים כאלה וימים אחרים. אני מעריך,

זה הנושא האחרון?

כן. זה לפחות שעתיים.

שעתיים?

שעתיים?

כן, בנושא הזה.

שעתיים על הנושא הזה?

גברתי כן, יש טענת הגנה משמעותית, הוא חוזר עליה, יש פה התפתחות גרסה משמעותית, כבודכם יראה. ואנחנו נעמוד על הדבר הזה.

שעתיים,... תשובותיו....

מדברים לא ברור )(

אני אשתדל כמובן,

שעתיים. נעשה חמש דקות הפסקה....

אם זה יהיה שעה וחצי, אני בטוח שכבודכם לא יכעס. אבל,

זה סדר הגודל,

משהו כזה. כשאני רואה את העמודים, כבודכם, אבל קשה לי מאוד,

אנחנו נעשה הפסקה שיתקנו את המסכים.

תודה כבודכם. לכן אמרתי, יש עוד הרבה מה להציג.

נשלח מישהו שינסה לתקן.

תודה.

לאחר הפסקה )(

כן, שבו בבקשה. כן, כל המסכים עובדים?

זה היה מאוד מועיל כבודכם, המסכים סודרו וכרגע אפשר להמשיך. מר נתניהו, הייתי באמצע השאלה, הצגתי לך את הדברים של יהודה ויינשטיין, תעיין בהם רגע.

כן

אוקי. אז אני מציג לך, שגם ההגנה,

אני לא אומר שדיברנו, אני אמרתי שאני חושב שדיברתי איתו

חושב שדיברת

כן, בדיוק

אוקי

בדיוק מה שאמרתי. לא משנה, גם מה שאמרתי בחקירה

אדוני אני מתקדם? אדוני השיב. עכשיו, לגבי ויינשטיין, אני אומר לאדוני שכשההגנה חקרה את מר ויינשטיין, אתם טענתם שאין לכם טענה כזאת, אני אפנה, שהוא נתן ייעוץ בהקשר הזה, בשלב הזה אני אפנה את אדוני לדבריו של ויינשטיין, 35,817 (שלושים וחמש אלף שמונה מאות ושבע עשרה), לדבריו של עורך דין חדד, בעיקר ב - 35,818 (שלושים וחמש אלף שמונה מאות ושמונה עשרה.)

אתם מעלים?

כן. 'אני לא מצליח להבין', לשני נועם, 'אנחנו לא טוענים שהוא קיבל חוות דעת, אני מצהיר בוא נעשה את זה קל, לא מצהיר שהוא קיבל חוות דעת מיהודה ויינשטיין, אני לא טוען טענה כזאת'. ובהמשך בעיקר, 'אני לא מצליח להבין, אני אומר כאן בבית המשפט, לא מעניין 99, לא טוען 99. אנחנו טוענים, יש לנו טענות הרבה יותר טובות, רלוונטיות, יש לנו את דוקטור ויינרוט ויש לנו את שלומית ברנע פרגו'.

כן

אז אני מציע לאדוני, שאין להגנה טענות ביחס ליעוץ וגם לאדוני, ביחס ליעוץ שהוא קיבל מיהודה ויינשטיין בעניין עמדי.

אני מתנגדת.

גברתי מתנגדת?

אני מתנגדת.

אם אפשר שמר נתניהו רגע, העד יצא מהאולם )(

איפה בהמשך?

בשורה 19 זה גם בית המשפט, כבודכם, התיר את השאלה..

רק רגע. איזה חקירה זו, ראשית או,

ראשית. ראשית.

אהה, סליחה. סליחה. לא, אז שנייה רגע, אנחנו כן חקרנו על זה ארוכות בחקירה נגדית.

זה מה שהוא אמר, זה מה שנאמר פה.

רק.. את ההצהרה.

לא הבנתי מה הבעיה עדיין, למה אי אפשר לתת את השאלה גברתי, אולי תסבירי.

לא כבודכם, בסדר, אני חוזרת בי.

אז אפשר לקרוא לו.

מישהו רוצה להכניס אותו?

העד שב לדוכן העדים )(

כן

תשאל את השאלה שוב.

הצגתי לך את ההצהרה של ההגנה במהלך חקירתו של ויינשטיין ואני אבקש לרענן את זיכרונו של אדוני, שאין לכם טענה ביחס ליעוץ כזה של ויינשטיין, אגב פרשת עמדי.

אדוני, אני רוצה רגע להתעכב איתך על המועד,

תראה, אתה תגיד את זה עשרים פעם, אני אומר לך,

זו לא אותה שאלה,

אני אומר לך, זה לא הרצאה כל כך מסובכת

מר נתניהו, תן לי רגע לשאול את השאלה

מה שלא הייתה, שזה מה שהיה למיטב זיכרונו.

הוא לא רוצה גם לחזור.

חד משמעית זה מה שהיה

מתקדמים

אבל חד משמעית וזה כל כך קל. זה לא הייתה בכלל שאלה

עכשיו, אנחנו מבינים,

אם זה קל, קשה, בינוני, אינני יודע, זה מה שהיה

בסדר גמור אדוני

אני פניתי לויינרוט בוודאות

לא, אני שואל, ויינרוט המנוח, לא היה יועץ משפטי לממשלה. השאלה ברורה.

אמרתי שיכול להיות שדיברתי בזמנו עם, בזמן שלו, עם ויינשטיין. אבל פניתי לויינרוט כן..

עכשיו, אני אומר לאדוני, שיש סיטואציות שבהם אדוני ידע לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, נכון? אני מזכיר לאדוני אירוע שנוגע לאדם אחר שהיה חבר, אני חושב, של אדוני, אדוני יעדכן אם לא נכון, מר שעיה סגל זיכרונו לברכה. אני מזכיר לאדוני, שמר סגל היה תקופה מסוימת שימש בתפקיד יועץ אסטרטגי של הגברת נתניהו ועלתה על כך ביקורת שהוא לא קיבל שכר עבור עבודתו. ואתה ביקשת שיסכמו עם סגל שכר והגעה להסכם על סכום וכולי. וסיפרת שהתייעצת בנושא עם היועץ המשפטי לשעבר, מר מני מזוז בעת שהיה יועץ משפטי לממשלה. אדוני זוכר את האירוע הזה? הוא דיבר על כך בחקירתו.

אני לא זוכר את ההתייעצות עם מזוז, אבל יכול להיות שדיברתי איתו

אז אני שואל את אדוני, למה באירוע הזה אדוני ראה לנכון, התעוררה שאלה לגבי האם מותר לגורם לעבוד ללא שכר או מה שאפשר,

לחבר.

סליחה?

לחבר.

לחבר. חבר קרוב אני מבין, מר סגל היה, זיכרונו לברכה, לתת שירות ללא שכר, זה עורר שאלה, עורר ביקורת, נתפס כתשורה, כטובת הנאה, ואדוני אגב הביקורת הזאת, ראה לנכון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. הסמכות ה.. הסמכות המשפטית באותה,

מה שאני זוכר, שזה היה עניין שהיה קשור בנדמה לי, אני לא זוכר, בפניה למבקר המדינה או פניה אחרת. זה היה במסגרת העסקת עובדים. ולא במסגרת השאלה אם קיבלתי סיגרים או קיבלתי לא יודע מה, עניבה. כן. ככה זה נראה, ככה זה נתפס בעיניי, זה העסקת עובדים. נראה לי שזה,

כן, אבל,

עד כמה שאני זוכר

מזיכרון עמום וכללי, אני זוכר שכל הדבר הזה נעשה, נגע להעסקת עובדים והדרך שבה אתה מעסיק אותם. יש להם ביטוח, אין להם ביטוח. כל הדברים האלה שאני לא חשבתי שזה בגדר שאלת,

זה לא עובדים, זה רק מר חבר מר סגל, שייעץ לגברת

כן, אבל הוא עובד

והשאלה אם הדבר הזה הוא טובת הנאה או לא?

בעיניך זה כך, בעיני זה לא נתפס כך, מה לעשות

לא, אז זאת התשובה, לא פנית ליועץ המשפטי,

רק לא מדובר בעובד, אלא בחבר שנתן שירות לגברת ואדוני זוכר את זה

לא. הוא עובד

של יעוץ אסטרטגי

נכון, אבל הוא עובד. הוא היה, הוא היה יועץ

וחבר

הוא, תראה, אתה תגיד מה שאתה רוצה, זה שהוא היה חבר, הוא חבר. מה לעשות?

לא הייתה משכורת

הוא פעל, כן, זו בדיוק הייתה כל הנקודה. שהוא עושה פעולה של איש לשכה, מה אתה מתווכח איתי, אני אומר לך, זה מה ש,..

אני מתקדם אדוני

כך אני חשבתי על זה

מאה אחוז. עוברים לעורך דין שמרון, ביחס לעורך דין שמרון, בחקירה במשטרה הזכרת אותו ואמרת שאתה לא בטוח אם הוא גם היה מהגורמים שיעצו לו. במענה לאישום לא הזכרת אותו, אבל שוב בחקירה ראשית וגם הזכרת שגם עם שמרון התייעצת. אז התייעצת או לא התייעצת עם שמרון בעניין הזה? ואם כן, למה לא הזכרת אותו במענה.

אולי לא זכרתי אותו במענה. אבל למיטב זיכרוני הוא כן היה והוא כן ייעץ לי פעם, אני לא יכול לזכור. אבל הוא כן יעץ לי לפי מיטב זיכרוני.

כן, אז באמת, בוא נראה מה קרה בחקירתך, ה - 5 באוקטובר 18, ת/832, אנחנו, אני מזכיר לאדוני רק, אם אדוני לא זוכר, אנחנו כבר שנה ועשרה חודשים אחרי אותה חקירה ראשונה ב - 2 בינואר 17. ואמירות שונות שאדוני אמר ביחס לשמרון. בכלל, מדברים חלש ולא ברור )(

חברי מתקן אותי והוא צודק. ביחס כפי שהצגנו ביחס למי התייעצת ואתה מתאר אירוע שבו עישנתם סיגר ואתה אמרת למר שמרון עורך הדין שמרון, שקיבלת אותו ממילצ'ן. זה אדוני זוכר?

אני לא זוכר את זה היום. אבל אם אמרתי את זה, כנראה זכרתי את זה אני לא זוכר.

ואני רוצה רק להבין, כשאתה אמרת שהתייעצת עם שמרון, זה הייעוץ? שעישנתם סיגר ואתה אמרת שהוא ממילצ'ן והוא אמר לך אז מה?

לא. אני חושב שהיה, היו פעמיים למיטב זיכרוני שהוא דיבר על זה בצורה יותר, אני לא יכול לזכור יותר מזה.

פעמיים אני לא חושב שאדוני אמר. גם,

זה מה שאני זוכר

גם בגרסתו בחקירה ראשית אמר, על הפעם הזאת שבו עישנתם, אני מתאר לאדוני את הסיטואציה, אולי תרענן את זיכרונו, כי אדוני אמר את זה בראשית, שעישנתם סיגר ביחד ואמרת לשמרון שזה סיגר ממילצ'ן, אגב כיבדת אותו בוודאי בסיגר, הוא מעשן שמרון?

אני לא זוכר

אוקי. ושמרון אמר, אז מה

אני לא זוכר. אני זוכר את זה אחרת. אבל שוב, אני לא יכול להגיד לך בצורה מפורשת.

התובע מהמהם )(

אם הטענה שלך,

אני שואל את אדוני אם זה הייעוץ המשפטי שהוא קיבל

אדוני, אנחנו מדברים על הייעוץ עכשיו,

על תכשיט הם מדברים, אז על סיגרים?

אני מנסה להבין אותו, מדברים יחד )(

זאת התשובה?

אז אני אומר, אני אומר שמי שקיבלתי ממנו את הייעוץ הוודאי זה ויינרוט,

אוקי. אז הורדנו את,

תראה מר נתניהו, אתה אמרת כאן בחקירה ראשית שדוד שמרון בקיא, אבל דוד שמרון העיד כאן בבית משפט ואמר, שכשרצית להתייעץ בעניינים פליליים, אפילו חששות רחוקים מאוד, הוא היה אומר לך לדבר עם ויינרוט כי הוא המומחה בעניין והוא לא היועץ שלך בעניינים פליליים., אדוני מאשר את זה?

שהוא לא היועץ שלי בעניינים פליליים?

התובע מהמהם בחיוב )(

אני לא חילקתי את זה ככה. אני גם לא הייתי כל כך מודע לחלוקה ביניהם אבל אני לא אמרתי לך, אמרתי לך שאני חושב שהתייעצתי, אני זוכר שהתייעצתי עם שמרון פעם או פעמיים. זה מה שאמרתי וזה מה שאני זוכר.

כן, אבל, לא צריך להראות את מה ששמרון אמר. מה ששמרון אמר, שמרון אמר. אבל אדוני, אני אומר לך, שלגבי שמרון, אדוני טוען טענה, אבל אדוני סרב להסיר את החיסיון לגביו. אז אדוני טוען טענה ליעוץ, אבל הוא לא מוכן היה שישאלו את שמרון שאלות בעניין. את זה אדוני זוכר? ואיך זה מתיישב.

לא, אני לא זוכר. ואלה דברים כאלה כמו חיסיון, אני מתייעץ עם עורכי הדין שלי.

עם עורכי הדין

אתה צריך לשאול אותם

כן

אני באמת לא מתמצה בזה

אתה זוכר אם התייעצת עם עורכי הדין אם להסיר או לא להסיר? זה גם עלה בחקירה. אם להסיר או לא להסיר את החיסיון של שמרון,

לא. אני לא זוכר. היום,

והסכמת לגבי ויינרוט ולגבי שמרון לא

אני לא זוכר

אז אני מבין שלפחות בשלב ההוא, זה לא הותיר בך חותם, המפגשים האלה, נכון?

לא. מה שהותיר בי חותם, זה מה שמותר לי לקבל התובע מהמהם בחיוב )(

זה הייתי במודעות מוחלטת, מוחלטת. ואגב, כל האלה הם תוספות, קודם תוספות. כי אני זוכר את זה גם מויינרוט, גם מויינשטיין ב - 2000 ואחר כך זה חוזר על עצמו. אתם הבאתם כמה פעמים זה חוזר על עצמו. זה המודעות שלי.

אוקי

מר נתניהו, אני לא,

ואם אתה ראש ממשלה ועדיין ומישהו נותן לך את זה בתוקף חברות, אתה יכול.

שלא

אני מפנה אותך ל - 27 בינואר 17, ת/827 ג', בעמוד 22 העד מהמהם בחיוב )(

שואלים אותך אם התייעצת עם הגברת ברנע פרגו. זאת גרסתך במשטרת ישראל. חקירתך השלישית.

העד מהמהם בחיוב )(

איפה זה?

מה?

איפה הוא אומר אדוני שולל

לא חושב. אדוני לא שוחח

איפה רשום,

למה? שואלים אותו. כי קיבלתי חוות דעת ברורה עוד פעם ועוד פעם, לא ממנה.

לא זוכר, לא חושב. נו?

טוב

לא זוכר. לא יכול להגיד. אתה אומר שולל

עכשיו, ממה - לא חושב הזה, ואני ידעתי לבד את החוק. אדוני הגיע לגרסה במענה לכתב האישום ואחר כך בחקירה הראשית, שאדוני מסתמך על חוות דעת כתובות של הגברת ברנע פרגו שנמסרו לו בפגישות בעל פה ובכתב. אז אני אומר לאדוני שזו גרסה כבושה, שאיננה אמת. ואני מציע לאדוני להיזכר שהוא לא נסמך על דבריה של הגברת ברנע פרגו, בדיוק כפי שהוא השיב במשטרה.

שאני לא נסמך על זה?

לא נסמכת על זה

תראה לי מה אני אמרתי

הראיתי לך הרגע אדוני. זאת שאלה,

לא, מה אתה אומר שאמרתי, שעניתי ש,

אז תראה לו עוד פעם (מדברים לא ברור)

אני אומר לך, אני אמרתי,

במענה ובחקירה ראשית אדוני זוכר שהוא אמר שהוא נסמך על הגברת ברנע פרגו.

אני אומר שאני זכרתי את מה שזכרתי. לא זכרתי באיזה דרך קיבלתי את זה,

לא הבנתי אדוני, אדוני,

צריך לראות בחקירה הראשית,

אדוני לא זוכר מה גרסתו? אני שואל

אתה זוכר בדיוק מה שאלת אותי לפני חודש?

אני שואל על מה אדוני נסמך. הוא נסמך על הגברת ברנע פרגו או לא?

נו באמת. אז התשובה היא שאני אומר לך,

היום

אנחנו מגיעים לויינרוט עוד רגע. אני רק שואל את אדוני לגבי ברנע פרגו ואני אומר לאדוני, אדוני זוכר בכלל על איזה מסמכים אנחנו מדברים שאדוני נסמך עליהם?

לא זוכר את כולם

לא זוכר את המסמכים

לא זוכר את כולם

זוכר שהיו מסמכים?

באיזה אופן נתנה גיבוי?

אני לא זוכר. יש גם הוראות כלליות כאלה של, של נדמה לי של משרד ראש הממשלה, אם אינני טועה.

אדוני מעיד כאן היום, הוא זוכר שיחות קונקרטיות עם הגברת ברנע פרגו, על חברים, על מילצ'ן, על פאקר, משהו אדוני יודע להגיד לנו שבכלל זה עלה, שאדוני הציג את מערכת היחסים וקיבל עמדה או מה אדוני אומר?

חוות דעת, אדוני, אם אפשר עוד, אדוני זוכר חוות דעת, ראה חוות דעת? חוות דעת שמתייחסת לשאלה פה, אדוני מתאר דבר כזה?

אני לא זוכר את הדרך שבה ראיתי את זה. אני זוכר שזה חיזק את כל, לא חיזק, לא חיזק, זה היה פשוט תואם את כל מה שהכרתי.

טוב. אז אני אציג,

אגב אם איני טועה שזה חוזר על עצמו כל פעם שאדם נבחר לתפקידו,, נותנים לו איזה manual כזה ואומרים לו מה אתה יכול עם חברים ומה אתה לא יכול עם חברים. זה מן דבר כזה קבוע אפילו.

העד מהמהם בחיוב )(

העד מעיין במסמכים )(

תעיין רגע בקטע ותגיד לי מה אדוני אומר על זה

כן. מאיפה זה הדבר הזה?

זה המסמך, מר הירש, תעלה רגע למעלה, שמר נתניהו יראה שאנחנו מדברים על 12 באפריל 11. מוקמת כאן ממשלה. הציגו לך אותו גם בחקירה הראשית. ואדוני רואה שהגברת פרגו, היועצת המשפטית של המשרד, ממענת את כל חברי הממשלה או לפחות החדשים, נכון? 11 זה כולם חדשים בעצם.

טוב

נכון או לא?

לא קשור. לא הוקמה ממשלה.

לא קשור. לא הוקמה ממשלה ב - 11. אז אני מתנצל רגע, תראה רגע מר נתניהו,

כן אני רואה, נו?

אוקי, אלה השרים, כל יועץ משפטי עכשיו מראה,

תראה ברישא, לא פניות,

כן. וגם זה השרים שהגברת פרגו קשורים למשרד ראש הממשלה. ועכשיו מר נתניהו יעיין במסמך ו,..

כן

ואני מפנה אותך ואומר לך שאני רוצה שקודם כל תראה את הפסקה שאני הפניתי אותך אליה,

מה השאלה אליו?

זה לא מה שכתוב. לא בסדר. זה לא מה שכתוב.

כתוב מה שכתוב ושבכל מקרה של ספק, צריך לפנות ליועצת המשפטית זה מה שאני כרגע מבהיר לך. ותקרא את הכל, גם את הפסקה למעלה ותענה כפי שתענה.

מה השאלה?

קודם כל,

אני אומר לאדוני, אני אומר לאדוני, שאדוני יאשר קודם כל, שהוא לא פנה לגברת ברנע פרגו לקבל יעוץ על מילצ'ן ופאקר. זה נכון?

לא זוכר. אבל אני יכול להגיד לך דבר אחר,

מה זה לא זוכר אדוני?

אני רוצה להבהיר דבר אחר,

פנית או לא פנית?

לא זוכר. לא זוכר

תן לו להשלים בבקשה.

אחד. דבר שני,

קיבלת חוות דעת ביחס למילצ'ן ופאקר?

הוא ענה הרגע שהוא לא זוכר.

עניתי הרגע שאני לא זוכר

בבקשה שישלים.

אני מקבל את הדברים האלה, הם חוזרים על עצמם כמו..., אני מתוודה כאן, בפניכם, שאני לא קורא אותם. אין לי זמן. אתה קורא אותם פעם בחמש שנים. אני יודע מתי אתה קורא אותם? אין לך זמן. אתה חושב שאתה יודע ואני חושב שאני יודע ואני מכיר מה צריך לעשות ואני לא קורא, כל, איך אומרים, כל שר חדש או כל פעם שמגלגלים את זה מחדש,

השאלה אדוני, אם אדוני יודע שבמקרה של ספק, מתוך ידיעה, צריך לפנות ליועץ המשפטי כדי לקבל, להתייעץ.

אם יש לך ספק. לי אין ספק

אין ספק. אז מה שאדוני אומר, אם הוא לא פנה כי לא היה ספק, או שהיה ספק ופנית?

כן, לא היה לי שום ספק. קודם כל, אני מצטער לומר לכם, אני לא יכול לקרוא את כל הדברים האלה שהבירוקרטיה הישראלית פולטת כלפיי. אולי אתם חושבים שככה פועלים, ככה לא פועלים אוקי.

אבל מר נתניהו,

אבל אם אתה מקבל ברצף של שנים, אתה מקבל פעם, ואל תשכחו, אני הייתי ראש ממשלה מ - 96, 7, 8, 9 ואחר כך שר האוצר 2002, 3, 4 עד 5. ואחר כך עוד פעם ראש ממשלה וזה. מי קורא את הדברים האלה?

מדברים יחד )(

אני כל מילה שהגיעה אליי אני צריך לקרוא. אני לא קורא. כן

ברור שאתה לא קורא, איך אפשר. אני רק אומר לאדוני,

יפה מאוד. זה חשוב

הנה הגענו להסכמה. אני רק אומר לאדוני, שאדוני אומר, לא היה לי שום ספק ולכן לא פניתי. אבל אדוני מעיד שהוא פנה שוב ושוב ושוב ושוב לויינרוט בעניינו של מילצ'ן. וגם בעניינו של פאקר, אז לאדוני התעורר ספק בדבר המותר ואסור. אדוני אפילו אומר, רציתי לראות שהחוק לא השתנה. אדוני מאוד מוטרד מהשאלה. אנשי העסקים הנותנים מאוד מוטרדים, ראינו את זה סביב התכשיט. אבל אדוני לא פונה לגורם שהוא הונחה לפנות אליו, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. הוא פונה לפי טענתו לסנגור שלו.

אני פונה גם אליו. ואם בעת לעת כפי שהראיתי לך, פניתי גם בעניין אחר מעת לעת, מה שאתה חושב שהוא הבעייתי. אני חושב שויינרוט הוא אוטוריטה לא פחות גדולה, אפילו יותר גדולה מהגברת שלומית ברנע פרגו. הרבה יותר.

אנחנו לא נותנים כאן ציונים, אני רק,

אבל אני נותן ציונים

מאה אחוז אדוני,

ככה אני חושב

מאה אחוז. אז זאת טענתו, אז הוא לא נסמך על הגברת. אנחנו מתקדמים רגע, אדוני ישים לב, מדברים בלחש )( צוחקים )(

תודה, כבודכם,

עוברים לעורך דין ויינרוט?

מה?

עוברים לעורך דין ויינרוט המנוח?

עוד רגע אחד אדוני מדברים בלחש )(

כן, אני אומר לך שהגברת ברנע פרגו העידה כאן בבית המשפט והיא מסרה, שכשהיא הציגה לך את החוברת, אתה לא היית מעוניין שהיא תסביר לך משהו בעל פה. ואמרת שתעיין בחוברת בזמנך הפנוי. זה נדמה לי תואם גם את גרסתך. היא אמרה שהיא העידה כאן ואמרה, שבסמוך לאחר כינון הממשלה, אולי בגלל זה קודם אני התבלבלתי קצת, ב - 2009 וב - 2013, היא הציגה לך את החוברות ואני אפנה אותך ל - ת' אם תרצה לראות, ת/1439 ו - ת/1440 בפגישה קצרה ולאדוני ואני לא בכלל מתווכח, לא היה קשב לדבר הזה. אדוני זוכר את זה?

מה, אני זוכר שהיא באה אליי?

כן

אז היא באה, אז מה? לא זוכר, נדמה לי, שלפני.. באים, זה בערך כמו attended fly the to attention pay please gentleman and ladies. ומישהו.. אתה מקשיב? אני לא מקשיב.

אני משתדל להקשיב

בסדר. ואני לא. מה לעשות. זה בערך אותו הדבר, חוזר על עצמו מול כל טיסה.

בסדר,

אולי אתם, אני אולי קורא ספר באותה עת, אני מנסה להתמקד, זה בערך אותו הדבר בעיניי.

בסדר גמור. עכשיו,

אבל היא אמרה, אין מה להגיד, היא אמרה. אז אם היא אמרה אז אולי שמעת, או שהיא לא אמרה.

מר נתניהו, אני שאלתי וענית,

זה הכל נאמר ב..,

אני לא משוכנע שענית לי שהיא לא, מדברים יחד )(

זה מה שאמרת,

לפי החוק הוא חל. מה שהוא חל, הוא חל

אבל אדוני אומר,

על מה שהוא לא חל, הוא לא חל

אני מתנגדת.

אז תתנגדי. השאלה ברורה, כי הוא אומר החוק חל ואני מציג לו שמהמסך זה לא עולה. רק שנייה אחת אדוני, כי חברתי מתנגדת.

אני לא מבין על מה,

רגע, על מה ההתנגדות? זה לא,

לא, כי זו שאלה משפטית. זה הכל.

נכון. מה אני יודע

רגע שנייה. מה הוא הבין. השאלה, השאלה מה אתה הבנת אדוני לגבי תכולת חוק העונשין על האירוע שגברת פרגו טרחה לציין שם.

לא הבנתי חוק העונשין ולא חוק.. הבנתי דבר פשוט, אם חבר, יש לך חבר והוא נותן לך את זה במסגרת חברות, אתה יכול. ואם הוא לא חבר שלך, הוא מנסה לתת לך, אתה לא יכול. אם אתה כן יכול, זה עד אני יודע, עד שלוש מאות שקל, משהו כזה, זה הכל. לא התעמקתי בזה, לא בדקתי את כל סעיפי החוק ותת סעיפי החוק והפסיקות שקדמו לזה והפסיקות שבאו אחר כך. אף אחד לא, מי עוסק בזה בכלל?

אנחנו מתקדמים. עכשיו אדוני אנחנו עוברים לעוד טענה, מדברים חלש ולא ברור )(

כן. עכשיו אדוני אני.. לרגע, הייתה לך טענה ביחס לישיבה שבה נכח דוד שרן, זה ת/1442 זה ישיבה, סיכום ישיבה של ששרן נוכח בה, סיכום ישיבה אצל היועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה, ת/1442 מר הירש, תראה את זה רגע. אהה הוא גם סומן נ/2924 וגם ת' אולי אפשר,

איזה נ?'

2924 גברתי. גברתי רואה שיש גם,

סימנים כן.

אז אדוני לא נכח בישיבה, נכון?

לפי מה שאני רואה כן. אני בטוח שלא

עכשיו, וגם שום, לא קשור בכלל לריענון זיכרון שאדוני ערך עם נתן אשל?

לא. אני לא חושב

נכון. אז בוא נראה, עוד רגע נראה מה שרן אומר, אבל לפני כן, מהזיכרון של אדוני, אתה זוכר אם ראית את המסמך הזה בזמן אמת או ששרן סיפר לך אודותיו?

לא זוכר

מה?

פשוט לא זוכר

לא זוכר. שנייה רגע כבודכם

אפשר לגלגל קצת קדימה?

כן העד מעיין במסמך )(

הלאה. אפשר לראות. כן הלאה. אני שם לב לסעיף ג' דווקא, זה מעניין הלאה. אפשר לראות?

אדוני לא זוכר שהוא ראה את זה או נסמך על זה

לא. אפשר לראות הלאה בבקשה? לא זוכר

מאה אחוז

זה לא. אפשר לראות?

לא זוכר גם שיחה עם שרן אודות המסמך הזה?

כן. זה פשוט מאיר לי משהו בעניין הזה

בסדר גמור. אנחנו מתקדמים

אבל אני לא זוכר את ה,

בסדר גמור אדוני, אתה לא זוכר ולא נסמכת על זה, אנחנו מתקדמים

אדוני אבל לא זוכר שהוא ראה את המסמך בזמן אמת

אבל אני אומר לך שבמהלך, אתה לא יכול לעוות את דבריי

אני לא אמרתי שום דבר,

אני רק אמרתי,

אני חזרתי עליהם

אני אומר רק לאדוני, שלא יכול להיות שהתקיימה שיחה עם שרן בדבר הזה, בעל פה, כי מהסיבה, זה בכלל לא עלה בישיבה. אז אני,

מה לא עלה?

מופיע כאן בסעיף, על מה אתה מדבר?

כן. אני רק אומר לאדוני, שזה לא עלה בישיבה והגברת ברנע פרגו הוסיפה אותה אחרי הישיבה ושרן לא ערך, זה עולה מעדותה פה בבית המשפט, אני אפנה ואני לא בטוח שצריך להקריא, ל - 8 במאי,

לא,

רק שנייה מר נתניהו,

לא אמרתי לך שאני יודע בכלל,

לא זוכר, לא מכיר, לא יודע

אני לא צריך את זה. אני לא צריך את זה כדי לסייע לטיעון שלי. הוא אמיתי, הוא בתודעה שלי, הוא נסמך גם על ידי עדויות אחרות, אני לא צריך, לדעתי, טוב, אנחנו מכלים כאן הרבה זמן יקר. אני יודע שגם זמנך יקר. ואני בטוח שזמן כבודכם והזמן שלי יקר.

אדוני, אנחנו לא נתווכח על זמן וננסה לצמצם וזה מאוד מצמצם כרגע מה שאדוני אמר.

מדברים חלש )(

אדוני, אני אומר לאדוני, שבחקירה הראשית אדוני אמר שאתה ביקשת את ההבהרה על זה. אדוני לא זוכר דבר כזה.

שאני ביקשתי הבהרה מדוד שרן?

כן

אמרתי, שמה שאני זוכר, זה משהו שקשור לתצוגה, לתצוגה. ויכול להיות שבמהלך הזה נקשרו גם דברים אחרים. לא זוכר.

כן. יש עוד?

אדוני, עוד רגע. רק שנייה. עכשיו תראה, אדוני, אנחנו במהלך ה.. אנחנו כבר מסיימים את הגברת פרגו, ממש שאלה אחרונה, הוגשה כאן בהסכמה הודאתה בתיק 4000, זה ת/1437 זה הודאה של הגברת פרגו, ב - 22 בפברואר 18. והיא מתארת.. ואני כאן נותן לך דוגמה אדוני, בסדר? זה לא נוגע לקונקרטית לזה, אבל אני רוצה להראות לך מה קורה, כשהגברת ברנע פרגו, שואלים אותה משהו. שבסוף שנת 15, תחילת 16 היא קיימה איתך פגישות, בהתאם לטענות שעלו על החלטות שקיבלת בעניינו של שאול אלוביץ' כשר תקשורת, על רקע היחסים ביניכם. אני מציע לאדוני, שבמסגרת הפגישות האלה שנגעו לאפשרות קיומו של ניגוד עניינים, היא שאלה אותך לא מעט שאלות, על החברות ביניכם, על טיב החברות, על משך החברות, על תדירות המפגשים, האם קיים קשר כלכלי או אחר, היא שאלה על הלוואות, תרומות ועוד. אז אני אומר לך מר נתניהו, שמהשאלות האלה שהיא שאלה, מצד אחד על טיב החברות ועל קיומם של קשרים כלכליים, מצד שני על האינטרסים של אלוביץ' והחלטות שאדוני קיבל, אני אומר לך שבוודאות אתה הבנת את החשיבות של אלה וההשלכה שלהם על מערכת היחסים, על השאלה אם מותר או אסור,

מה?

כן, מר נתניהו.

אני אומר לך שזה, זה לא היה ולא נברא. זה פשוט, לא רק שלא הבנתי כך, הבנתי בדיוק מה שהבנתי. שהשאלה המרכזית הייתה אחת, האם אלוביץ' היה חבר קרוב או לא היה חבר קרוב. כן, זה העניין של ניגוד עניינים, כל ה.. איך אומרים, הקרבה וכולי. והוא בעליל לא היה חבר קרוב כמו מילצ'ן, זה הכל. ומילצ'ן היה.

ועדיין נשאלו הרבה מאוד שאלות

אבל מה לעשות? אתה שואל אותי מה הייתה התודעה שלי,

אז אני אומר לאדוני, מציע לאדוני, שלפחות בשלב הזה אדוני מבין, שהיה צריך להציג בפני שלומית ברנע פרגו את טיב מערכת היחסים עם מילצ'ן וטובות ההנאה שמתקבלות ממנו באופן שוטף, לצד פניות שלו באינטרסים שהוא מעוניין בהם.

אין לי שום נגיעה עסקית עם מילצ'ן. לו אין שום נגיעה עסקית איתי. ב - 2008 הוא מחסל את עסקיו בישראל. קודם לכן אני נותן לו אגרוף בבטן שאני מחסל לו את המונופול. ואני לא עוסק בדבריו כשאני שר האוצר. אני פשוט לא עוסק בזה. אם עלתה פעם שאלה אחת בשיחת טלפון, גלגלתי את זה ממני. לכן, לא הבנתי את זה בכלל. אין לי שום מגעים עם מילצ'ן. לעומת זאת, יש לי חברות קרובה איתו.

מדברים יחד )(

ובכל זאת פנית שוב ושוב לויינרוט. ואני עכשיו עובר לויינרוט

סליחה, לעומת זה, בתודעה העמוקה שלי, ב - brain middle אני לא יודע, בעומק ה - brain, כן. אבל ב - brain middle, מתחת לקורטקס, בסדר? אז אני אומר לך מה היה לי. היה לי ברור שאלוביץ' הוא לא חבר קרוב. ושאלוביץ' יש מכלול של עסקים. בעוד שמילצ'ן אין והוא חבר קרוב. זה מה שאני הבנתי.

מאה אחוז, ולכן אני אומר לאדוני ועכשיו אני עובר לדוקטור יעקב ויינרוט המנוח, לפי הטענה של אדוני בזה הרגע, לא היה שום צורך לפנות לדוקטור ויינרוט שוב ושוב ושוב, כפי שאדוני מתאר בחלקים מסוימים של גרסתו. כיוון שהדברים ברורים, חבר קרוב, נאמר פעם אחת, תודה רבה. אבל הנה אנחנו רואים שזה כן הטריד את אדוני. ולפחות הטריד את האחרים, או כך אני מבין, את מילצ'ן. ואדוני פונה שוב ושוב ושוב לדוקטור ויינרוט.

נכון

אז איך זה מתיישב? זה כן הטריד את אדוני

לא הטריד. מה ששאלתי פעם, קודם כל חלק מהפעמים, ארנון שאל אותי כפי שאתה אמרת, בעניין התכשיט. בפעמים האחרות, אני חשבתי שמתנכלים אליי ויכולים לנצל כל דבר ואולי החוק השתנה ומשהו איזה פסיקה נכנסה שם. שאלתי אותו וזה מה שאני יכול להגיד לך. ופעם אחר פעם, כולל בנוכחות חלק מהנוכחים כאן, או אחד מהם לפחות, הוא אמר לי, ביבי תפסיק. פעם אחת הוא הראה לי את החוק. הוא הראה לי את החוק, אני זוכר את זה, הוא הקריא לי את החוק. קרא בפניי את החוק, אני אשתמש בעברית,

אדוני משוכנע בזה?

שהוא קרא לי את החוק? זה מה שאני זוכר

כן, אתה זוכר.. כן, אז,

אבל חד משמעית הוא אמר לי את זה, כמו שאני זוכר בפירוש שגם ויינשטיין אמר לי את זה, וזו התודעה שלי שהיא לא מתבססת רק על פתיתי זיכרון, על אירועים אמיתיים.

כן. מר נתניהו, אתה אמרת בחקירה הראשית ואני שומע גם היום, שאתה פנית אליו שוב ושוב ושוב, אפילו אמרת עד שמר ויינרוט,

הכה בשולחן

יפה. אז עכשיו, אבל בדיון האחרון, זאת אומרת, אני לא רוצה חלילה לתת לזה כותרות, אבל כאילו נשמע מדברי אדוני, שמר ויינרוט הרגיש שכאילו אדוני מנדנד חלילה. כי הוא פונה כל כך הרבה פעמים, עד כדי כך שדוקטור ויינרוט דופק על השולחן. עכשיו, בדיון האחרון אבל, ב - 12 בנובמבר, אתה אמרת שהתייעצת איתו רק פעמיים. פעם אחת בנושא התכשיט ועוד פעם. עכשיו אין לנו עוד פרוטוקול, אתה אמרת את זה בישיבה הקודמת ואני אומר לאדוני, איך הדברים מתיישבים. אם אדוני פנה לדוקטור ויינרוט בעשרים שנה פעמיים, אז בפעם הראשונה הוא בטח לא דפק על השולחן ובפעם השנייה אחרי שחלפו כל כך הרבה שנים, על התכשיט, הוא בטח לא אמור לדפוק, רק שנייה,

זה בסדר, אדוני יכול להמשיך.

לא, לא, אני רוצה ש,

יש קשב, יש קשב.

לא. חלילה לא רמזתי משהו אחר. אז אני אומר, אם הוא פנה לאדוני פעמיים בעשרים שנה, פעם אחת בוודאי הוא לא דפק על השולחן, כי זה פעם ראשונה שאדוני פונה. ובפעם השנייה הוא בכלל פנה אליו בעניין תכשיט. תכשיט זה כבר אירוע טיפה יותר מורכב, כפי שאדוני בעצמו הבין. אז מה פתאום הוא דפק על השולחן? אני מציע לאדוני שזה לא היה.

אני לא אמרתי רק פעמיים. אמרתי שאני זוכר פעמיים ספציפיות. אתה הזכרת לי תוך כדי הדיון (צוחק), אתה הזכרת לי. שהייתה פעם שלישית, נדמה לי ב - 2014, אני לא זוכר. אתה הזכרת לי. ואני זוכר גם את ה.. אני זוכר עוד פעמיים, ב - 2002. אתה מנסה לערער על כך, משהו שהוא עובדה קיימת ואין עליה שום עוררין, שהוא אמר לי הרבה פעמים. ולכן הוא גם היה, כשהיה נוכח גם עם עורך דין חדד, שאמר די ביבי תפסיק לבלבל לי בעניין הזה, אני לא זוכר את המילים המדויקות. היה אפילו קצת אלים וקצת גס. כן. אני אומר לך שזה קרה. עכשיו זה לא קרה על דעתי, אני לא זוכר מתי זה קרה. אבל זה קרה באחד מחמש הפעמים שאני יכול היום בשחזור,

חמש פעמים?

כן. משום שהיה ב - 2000 הוא אמר לי הרבה פעמים בעניין של התיק ההוא., ב - 2003 זה היה, ב -

בהיותך שר אוצר, נכון?

נכון. 2009 זה היה. 2014 זה היה, 2016 זה היה. זה אנחנו יכולים, יכול להיות שהיו עוד פעמים.

אז אדוני, איך אדוני בישיבה הקודמת אומר פעמיים והיום אומר בצורה כל כך קונקרטית חמש.

אז אדוני, אני מציע לאדוני, שאם הייתה טענה אחת עקבית, היא לא הייתה משתנה ולא על פי מה שאני מזכיר לאדוני ומה לא מזכיר לאדוני. אלא אדוני אמר פעם אחת, אמר בהתחלה לא זכר בדיוק, אחרי זה באה גרסה של שוב ושוב ועכשיו אומר, אתמול אמר, או לא אתמול, בשבוע שעבר פעמיים. וכשהראינו לאדוני שזה יותר, אז אדוני פתאום נזכר שזה לא פעמיים, אלא אדוני עונה לפי מה שנראה לו נכון באותו רגע וזה לא משקף,

אתה,

אני אשלים את השאלה,

אתה הוספת את הפעם השלישית. לא אני

נכון. ואני מנסה להראות לאדוני שאדוני לא מדייק, בלשון המעטה

אולי לא זוכר ואז הוא לאט לאט אתה חופר ואתה זוכר. למשל, זה לא כל כך קשה לעשות.

עכשיו, אדוני אומר שדוקטור ויינרוט שהוא באמת ועל זה אין מחלוקת,, היה מבכירי, המנוח, היה מבכירי עורכי הדין במדינת ישראל ואדוני סומך עליו בוודאי, הוא מיצגו של אדוני.

העד מהמהם בחיוב )(

אז אם דוקטור ויינרוט נותן תשובה, למה צריך לחזור אליו שוב ושוב ושוב, לפחות חמש פעמים, כפי שאדוני עכשיו אמר.

כי אותי רודפים, א'. כל הזמן וכל הזמן מעלים כל מיני כתבות וכל מיני דברים, אני שונה מאחרים. אני שונה מאחרים, לא משום שאני פועל אחרת מהם, אלא משום שרודפים אותי בצורה שלא רודפים אף אחד אחר. אם אני מתעטש, יש על זה כבר כתבות ועם פרשנויות. אם אני עושה דברים שהם שגרתיים ונורמטיביים לחלוטין, על זה כל הזמן תוקפים מכל כיוון אפשרי. אם אתה לא רואה את זה, אז אני מציע, שיש כאן מחסור בראייה של סביבתי שמסבירה את זה היטב.

אבל אדוני, כששאלו אותך את זה בחקירת המשטרה, אתה לא אמרת שזה בגלל שאותך רודפים. אלא אתה אמרת, שאתה אולי תהית, אולי החוק השתנה,

גם זה. גם זה

רק שנייה. אולי,

אמרתי את זה לפני רגע

אז רק אני אשלים את השאלה. אולי יש איזה התפתחות. אדוני הרי ניצב בראש הממשלה, אדוני מיועץ אנחנו מבינים. אדוני יש לו יועצת משפטית. אדוני חשב שיש התפתחות בחוק ואדוני לא יכיר אותה לגבי המותר ואסור לעובדי ציבור?

course of, איזה שאלה. מיליוני פסיקות. מי יודע בכלל. מי יכול לעקוב אחרי החוברות האלה. ואני לא חושב שהם משתנות בקצב כזה, אבל מעת לעת. אבל זה לא היה הדבר העיקרי. זו בהחלט אפשרות. אבל הדבר העיקרי שאותי רודפים. אותי מחפשים בכל דבר.

אדוני, עד שנת 2017, על מה אדוני מדבר? הרי החקירה נפתחה בשנת 2017 ואדוני... את הייעוץ הזה, הרי אדוני, על מה הוא מדבר?

אני אגיד לך בדיוק

אני כמובן לא מסכים שרודפים את אדוני, אבל אדוני,

לא מסכים?

מר חדד

זה הוכח במשפט כבר.

טוב, אתה טועה הרבה פעמים, שבע פעמים

כן

ממש נוח בשבע שגיאות. א', לא היה קו אספקה

כן

אז למה פנית חמש פעמים?

מר נתניהו, אנחנו נכנסים רגע לתוכן הייעוץ שאדוני טוען שהוא,

עורך דין תדמור, רק שאלה, תגיד לנו כשיהיה לך נוח לעשות הפסקה, אלא אם אתה אומר שאתה תיכף מסיים ולא צריך.

אם כבודכם צריכים הפסקה,

השאלה כמה זמן?

לא, אנחנו... לאמוד את הזמן.

מהפעם האחרונה שכבודכם שאלו,

מעכשיו.

מעכשיו, כמה זמן אדוני,

קודם יצאנו בגלל המסכים.

השאלה היא רק במבט צופה פני עתיד.

אני אומר לאדוני, נשארו ארבעים עמודים, זה משהו שעובר יחסית מהר מהערכה שלי. אני מעריך מקסימום שעה.

אוקי.

תגיד לנו שיהיה לך נוח, מקום מתאים שנעשה הפסקה.

נקודה מעולה גברתי.

אנחנו נעשה עכשיו הפסקה. עשרים דקות.

לאחר הפסקה )(

בבקשה.

אם אפשר קצת מזגן. תודה.

אמרו לנו שמר נתניהו פה.

כן, הוא נכנס ויצא. הוא כאן מעבר לדלת.

אמרו לנו שהוא מעבר לדלת בגלל זה נכנסנו.

העד נכנס לאולם )(

טוב, בזמן הזה קיצרת עוד?

אמרתי שנוצרה חברות מיידית עמוקה מאוד ורגשית מאוד

טוב. עכשיו אני, כבודכם, עכשיו אני מכין את חברי, אנחנו נבקש להציג, ההגנה הציגה בחקירה הנגדית של ארנון מילצ'ן, הקריאה לו מקטע מהודאתו של יעקב ויינרוט המנוח בחקירת המשטרה. לא כפי שהיה עם הגברת כנר, שנאמר מהחומר,

תתקדם, תתקדם. פשוט תתקדם.

להתקדם אפשר?

תתקדם. לחסוך זמן. נסיים מהר, תתקדם.

הכל בסדר גמור, חברי אני מקבל ומעריך את זה שחברי לא מתנגד כשלא צריך. אני אומר למר נתניהו, כששואלים את מר ויינרוט המנוח על פאקר בפעם הראשונה בחקירה, מר ויינרוט לא אומר שהוא חבר שלך, הוא אמר שהוא שמע שהוא החבר של הבן שלך יאיר. ושיאיר הכיר אותו בחוף הים, בלי קשר אליך. אדוני זה מזכיר לו שהוא לא פרט בפני מר ויינרוט את הקשר שהיה לו עם מר פאקר, את הקשר העצמאי עם מר נתניהו?

הוא הכיר היטב את הקשר שלי איתו. הכיר היטב. לא סתם. וגם דיברנו על זה לא פעם, כולל על מבנה התקשורת בארץ, ידע בדיוק את הקשר שלי עם ויינרוט סליחה, עם מילצ'ן.,

באיזה עמוד זה?

אני מפנה בדיוק עכשיו, מר נתניהו, אני אומר לך מהודאתו של יעקב ויינרוט המנוח ב - 9 בינואר 17 עמוד 21 שורה 12. הוא אמר לי שהוא חבר של הבן שלו. הוא יוצא עם הבן שלו, הוא לוקח את הבן שלו בחוץ לארץ לכל מיני מקומות, אמרתי לו, קודם כל, אם הבן שלך הוא בחור בן 25 הוא חבר של ממש. הם חברים שהכירו בחוף הים, משהו לא קשור לביבי? שואלים אותו.... רואה בו דמות וכך הלאה. אדוני, זה מה שאומר עורך דינך.

סליחה רגע תעצור, אני מבקש, זה מטעה, אני לא רוצה להוציא את ראש הממשלה, אם אתה יכול רק למעלה טיפה. אמרנו שכמה שורות למעלה אפשר.

אוקי

בסדר. בוא נעלה עוד קצת למעלה, עוד, עוד, עוד טיפה. יופי עוד טיפה.

מתחילת הקטע.

מתחילת הקטע. אני רואה פה שהוא אומר בדיוק את ההפך, אז.. אני לא רוצה כי ראש הממשלה כאן.

איזה שורה?

משורה 7 למשל.

לא, אצלכם זה משום מה,

אצלכם זה לא אותו סנכרון.

מ - 4.

מ - 4 למשל.

משורה 4.

אתה יכול לראות שזה ממש הפוך ממה שהקראת, אני מניח שזה טעות, שגגה שלכם, זה קורה לתביעה,

לא, זה לא שגגה. ידידים. אני שואל אותו, מה הוא מתאר את הקשר, הנה הקשר.

תקרא.

כן

שראש הממשלה תקרא.

מר נתניהו תקרא

שיקרא ראש הממשלה.

שמר נתניהו יקרא ואדוני ישאל.

אני לא מבין, זו חקירה של מי?

של ויינרוט אדוני

חוקרים את ויינרוט ומתי חוקרים אותו?

חוקרים אותו ב - 2017

ומתי הוא נפטר?

מתי הוא נפטר? אחרי האירוע הזה אדוני

נובמבר 18.

נובמבר 18 חברתי בוודאי יודעת

אוקי. אז ויינרוט כן, אפשר להמשיך?

העד מעיין במסמך )(

אוקי, טוב. ויינרוט נמצא בשלב רביעי של סרטן. הוא לא זוכר את פאקר שהיה, שהיה קליינט שלו. אגב, לא ממני, מי שנתן אותו זה פלדמן. הוא לא זוכר, הוא לא מכיר אותו בכלל. עכשיו, נדמה לי, כיוון שהוא לא נכלל, העדות לא נכללת, כך הסבירו לי עורכי הדין שלי, אז בכלל זה לא, לא צריך להתייחס לזה. אבל הוא ב - stage, 4 הוא ב - r4 stage של סרטן ואתם רואים כבר את האפקט של זה, זה ברור. הרבה דברים הוא לא זוכר והוא מבולבל.

אדוני, אם זאת התשובה, אני אתקדם. אני לא, אנחנו לא נעמוד פה על המצב או לא המצב, אני אומר לאדוני שהוא זוכר דברים,

זאת התשובה.

זו התשובה מדברים יחד )(

כתוב שהוא כן חבר שלו.

רגע, דקה אחת

לצערי זה גם מה שקרה

הוא יודע היטב לתאר מה שנכון. נכון אדוני? שהיה קשר נפרד ועצמאי לבנו של אדוני יאיר, עם מר פאקר והם היו מבלים יחד והוא היה מתארח אצלו ועוד. אלה דברים שויינרוט הכיר, למרות, אני חלילה לא נכנס, אני לא חושב שיש איזה שהיא בעיה עם מצבו פה, והוא מעיד פה והוא לא אמר שיש לו איזה קושי והוא מסר גרסה מלאה שאדוני בין היתר מתייחס אליה ומצטט אותה לעדים,

אדוני ביקש לבקש את התייחסותו של מר נתניהו,

הנה ההתייחסות, נכון

נתתי לך את ההתייחסות

אדוני, אני מקבל. התקדמתי

חלק הוא זוכר, חלק הוא לא זוכר

טוב

אתה רואה ש,

אז הוא אומר עוד משהו אפרופו, שהוא בכלל אומר, דוקטור ויינרוט המנוח, שהוא לא ידע שהוא חבר שלך, עד שהוא שמע את זה מזאב פלדמן, שפנה לויינרוט בעניין התושבות. הנה חברי הזכיר את הייצוג. אז אומר את זה דוקטור ויינרוט, 9 בינואר 17, עמוד 27 משורה 11, תעלה את זה בבקשה מר הירש. הוא אומר, אתה יודע שהוא וביבי חברים, נכון? שפלדמן הפנה אותו אליי, דרך אגב, אני לא ידעתי. אומר דוקטור ויינרוט רואים את זה?

לא. אהה,

תרד עוד טיפה

ראש הממשלה אצלך רואים?

כן

אצלנו לא רואים.

אצלנו לא רואים.

אז אתם יכולים להסתכל,

אנחנו מסתכלים.

אני לא ידעתי שהוא חבר של ביבי לא. אומר לו משולם, אהה פעם ראשונה את ג'יימס פאקר? שומע, אני רק רוצה להיות בטוח שומע מזאביק פלדמן. פעם ראשונה שומע את השם ג'יימס פאקר זה בכלל מזאביק פלדמן. זאביק פלדמן. עכשיו, (מדברים חלש ולא ברור)

מה? כמובן בעניין התושבות, התושבות של מר פאקר היא ב - 2016. זאת אומרת, עורך דינך, שאתה אומר שעליו נסמכת, לא ידע בכלל על הקשר של אדוני ואומר שהוא שומע לראשונה על ג'יימס פאקר או על קשר של אדוני, ראינו עם הבן, מפלדמן, שהאירוע הוא ב - 2016.

כן, מה השאלה?

אדוני, זה מזכיר לו שלא היה שיח על ג'יימס פאקר? או שהיה שיח רק מאוחר?

אני לא זוכר. ואמרתי גם שאין לי מה למסור מעבר לזה על העדות של ויינרוט.

בסדר, נתקדם. רק שנייה אחת

אדוני שומע את העמדה מר תדמור.

אני מתקדם

לא, זה רלוונטי גם להמשך.

הוא אומר לך את ההפך. הוא אומר לך מה שהוא יודע.. ויינרוט הוא לא מתייחס.

התכוונתי לומר, אדוני מבין למה התכוונתי.

אדוני אני אומר, אני מבין. אבל אני אומר לכבודכם, וזה כבר עלה, כבר חקרתי על זה, דוקטור ויינרוט מייצג את מר נתניהו באותם ימים,

בסדר.

רק שנייה אחת,

לא זו השאלה. אני אומר, אדוני שמע, פעם שנייה שהוא חזר על זה, את עמדתו וגרסתו ביחס למצבו של מר ויינרוט וההשלכה שהוא רואה לגבי הדברים שהוא מסר. ואני אומר לאדוני, זה יחזור עכשיו כחוט השני ואדוני יודע את זה. אז חבל.

לא, לא, אדוני, לא רגע שנייה,

זה גם לא ראיה בתיק.

אדוני, עם כל הכבוד, אדוני, מותר לי בסיטואציה הזאת ומר חדד בצדק לא התנגד, להטיח את דבריו של דוקטור ויינרוט. ואני אומר לכבודכם, דוקטור ויינרוט מייצג את מר נתניהו, הוא נמצא בחקירות באותם ימים. זה אותם ימים. זה אנחנו מדברים על ינואר 17 שאז,,

רגע, אז אנחנו רוצים,

ואני אומר לאדוני,

אלו לא דבריו של דוקטור ויינרוט.

אין בסיס מבחינת המדינה לטענה הזאת. יש פה גרסה קוהרנטית סדורה

אין בסיס זה עניין אחר.

זה לא ראיה בתיק.

אבל אני אטיח אותה ואני אבקש את ההתייחסות אולי,

בבקשה, השאלה, אוקי, אני לא רוצה להוסיף מעבר למה שאמרתי. אדוני ,..

אדוני, הבנתי את אדוני

הבנתי. ואני רוצה,..

ואני רוצה גם לכבד את כולם במידת הצורך, וכמובן האפשר. אני אעשה את זה בצורה הכי,

בבקשה,

ממוקדת. אבל אני אטיח בו עוד כמה אמירות ואני אבקש את ההתייחסות

אני רק אומר, זה לא ה,..

לא, אתה לא,

שראש הממשלה יצא.

מר חדד,

רגע, אני חסכתי את ההתנגדות אבל למען הסר ספק, זו לא ראיה בתיק.

בסדר.

זה לא... ראיה

לא, כי אתה התייחסת לזה שיש פה גרסה קוהרנטית,

מר חדד, תזה שמוצגת ומר נתניהו התייחס

זה מה שאני אומר, זה הכל.

מדברים יחד )(

ברור שאמרת נפטר אינה קבילה, אי אפשר, מדברים יחד )(

אי אפשר לבחון אם היא אמת או לא אמת

אפילו אם היא נאמרה או לא.

אם היא לא נאמרה,

ברור שלא, זה לא הוכח שזה נאמר במשפט.

אנחנו ממשיכים מר תדמור.

ואדוני גם הסיר את החיסיון כששאלו אותו והוא הפנה בעצמו, רק שנייה אחת, הוא הפנה בעצמו לדוקטור ויינרוט, לא אמר לחוקרים שיש איזה שהיא בעיה, קחו את גרסת ויינרוט עם איזה בערבון מוגבל, כי האיש כבר במצב 4 חלילה וחס ולא מדבר באופן קוהרנטי. זה מה ששמעתי. עכשיו,, אני אומר את זה בצורה מאוד זהירה,

זה היה שאלה או זה היה אלינו?

זה היה נאום.

אני משיב לשופט בר עם

זה היה נאום.

איזה נאום? זה תשובה לבית המשפט

נאומון.

מר חדד, אל תגיד לי מה אני עושה או לא עושה. כן

שאלה הבאה.

אדוני מעיד מידיעה?

כן, זה מידיעה. כן, ידעתי. הכל התפרסם

אל תקטע אותו, זו תשובתו. אתה שאלת, אתה שואל דברים לא רלוונטיים, זה מה שאתה מקבל.

אדוני אני מבקש,

מנדלבליט,

אני מבקש ממר נתניהו,

מר נתניהו, מדברים יחד )(

בנוכחותי,

על מה אנחנו מדברים? תענה על השאלה

תענה על השאלה.

הוא לא אומר את זה, הוא אומר דבר אחר

person impressive most the

הוא אומר דבר אחר לגמרי

אוקי

על מה הוא מעיד אדוני?

ואף אחד לא התרגש מזה. ואל תנסו ליצור כאן, כפי שאתם מנסים ליצור, אתם מנסים ליצור חוק אחר, סטנדרט אחר, כן, לעומת מה שקורה אצל אחרים. אתם ואתם מנסים לייצר את זה ואתה עוד בא אליי בטענות שאני לא מדייק.

אני מתנגד לשאלה.

על מה? מה יש להתנגד?

אתה מניח שצריך לדון איתו על המצב הנפשי שלו.

לא, לא, לא. לא לענות

אתה שאלת אותי.

מר חדד, אתה צודק, לא בפני הנאשם

לפני ראש הממשלה. ואתה שאלת אותי,

לפני הנאשם, כן. שמעיד כרגע

אתה מתעקש להגיד, שבעיתון כתבו שאמרת נאשם. בעיתון יגידו שאמרת נאשם.

חברי, זו מהות ההתנגדות שלך?

לקבל סיקור חיובי.

רק רגע, אני רוצה להבין משהו, זו התנגדות?

אדוני יכול לשאול אותו על.. של ידיעה,

שיצא?

אם הוא מתנגד, בוודאי לא יכול, הרי זה גרסה

ברור שאני רוצה שהוא יצא.

אז בוודאי. אני אשב העד יצא מהאולם )(

אני גם לא הייתי אומר את הדברים ששאלת אותי תוך כדי,

אהה בסדר. תמיד אנחנו אשמים בכל דבר שקורה בעולם.

אני אמרתי שאתה אשם?

לא, אם לא היית שואל אותי. בחייך.

מה זה ההתקרבנות הזאת? אתה גם אמרת אתה צודק.

אני מתקרבן.

כבודכם, יש פה הנחה שהיה צריך לדבר, הוא וודאי דיבר עם ויינרוט ביחס אליו, תיכף נשמע תשובה כן או לא, זה הוא יגיד. אבל השאלה אם צריך לדבר איתו על המצב הנפשי, כאילו זה דברים שצריך לדבר עליהם. המצב הנפשי של פילבר כן או לא.,

לא יודע אם צריך.

לא של פילבר.

של פאקר סליחה. שניהם מתחילים ב - פ.'

אם צריך לדבר?...

כן, הוא אמר. האם אמרת לו,

שאלתי אם הוא דיבר, לא,

שאל אם הוא דיבר. אז בוא נשמע,

אז שישאל אותו., האם דיברת,

זה מה ששאלתי.

הכנסת אלף שאלות באותה שאלה.

אז על מה ההתנגדות, לא הבנתי.

הרי ארזת פה אלף שאלות. האם סיפרת לו על מצב הנפשי,

אם בית המשפט יעיר לי, אני אתקן, באמת מר חדד.

אני רק מבקש שתפרק את השאלה שלך. בסדר? זאת הבקשה שלנו. תפרק אותה.

אם אתה רוצה תשובה על כל דבר בנפרד, תפרק את השאלה. כי אחרת על מה הוא,

אני אפרק את השאלה.

נכון. העמסת המון דברים.

אפשר להסתפק גם בחלק. באמת לא נדע על מה הוא עונה.

כבודכם, אני מקבל את ההערה.

האם סיפרת לו על המצב הנפשי של פאקר, בכלל זה לא בדלתיים סגורות ה,..

לא פירטתי שום דבר, אני רק שואל.

אני חושב שכן.

העד שב לדוכן העדים )(

מר נתניהו, אני מפרק את השאלה לגורמים. האם התייעצת עם מר ויינרוט על פאקר?

לא זכור לי מדברים חלש ולא ברור )(

ובכל זאת, מדברים בלחש )(

כן. עכשיו, קודם כל אמרת אני מכנה את זה כרדיפה. אני מכנה את זה כרדיפה. אני רק מתייחס למה שנתגלה פה.

אהה, זאת התשובה

לחקירה לא חוקית, עם הבאת מקורבת כדי לסחוט עד,

מר נתניהו, זו,

בלי בדיקה של.... חריגה

אם זו התשובה, מדברים לא ברור )(

זאת התשובה

עם זיוף פרוטוקולים. עם רוגלות. אני חושב שיש לי סיבה, רק מבית המשפט הזה על מה שהתברר כאן.

שבית המשפט יעצור את זה,

מה לעצור?

מה שהתברר כאן, תן לי בבקשה להשיב,

יש שאלה,

אבל אני מתייחס לאמירה, מדברים יחד )(

כבודך, אני מתייחס לאמירה שנאמר כאן, שאני מכנה רדיפה. אז קודם כל הייתה רדיפה. עכשיו אני אענה על שאלתך. הייתה רדיפה,

זה לא קשור מה ש,

הייתה רדיפה,

אדוני מחזיק נייר, מה?

בסטרואידים כן, אני כתבתי לי נקודות. כן

בהפסקה?

כאן, כאן, תוך כדי. עכשיו, אני אומר, אני חייב להגיד לך, לא, לא, זה הנייר הזה כל הזמן,

למה לא להפסיק את זה פשוט?

כן. קודם כל, מי אמר שלא? יש דברים שלא רציתי. חשבתי שזה מחוץ לטעם. אז אמרתי. הוא שילם למשל עשרת אלפים דולר או שנים עשר אלף דולר על שיעורי משחק, מדברים יחד )(

כן, שיש חשבונית על שמו של בנך

חד משמעית אין וויכוח, כולם יודעים את זה

זה שונה לחלוטין, כי אפשר ל, מדברים יחד )(

תנו לו לענות.

מר נתניהו,

מה לעשות, חשבתי שיש גבול, חשבתי שיש גבול גם לרדיפה. טעיתי

אני לא.. על המילה רדיפה. אדוני מרגיש רדוף

אתה אמרת אותה

בסדר. אדוני מרגיש רדוף. אדוני מוטרד, אדוני פונה חמש פעמים לדוקטור ויינרוט,

במשך עשרים שנה, באמת?

כבודכם, אתם מוכנים בבקשה להעיר?

מר חדד.

סליחה.

מדוע אדוני לא מבקש מדוקטור ויינרוט חוות דעת בכתב? חוות דעת מסודרת, שבה, כמקובל, שבה יהיה ברור מה הוצג לדוקטור ויינרוט,

כן, קודם כל הוא היה עורך דין ראשון במעלה. אם היה חושב שהיה צריך לתת מכתב, היה נותן. הוא חשב שזה מובן מאליו, הוא אמר את זה. הוא אמר את זה בנוכחות אחרים. לרבות עורך דין חדד. הוא הראה לי את החוק. הוא הראה לי את החוק וחזר עליו פעם אחר פעם. והחוק הוא פשוט, אגב, גם במסמך הזה של הגברת, הגברת פרגו, הוא פשוט שורה אחת. אין פה דברים מסובכים. ולכן זה באמת ברור, זה באמת לא מסובך. חוץ מה - case המגוחך שאתם מנסים לעשות כאן, הוא באמת מגוחך, אתם מנסים לייצר יש מאין. על אולמרט מיליון שלוש, הפרקליטות אומרת אין בעיה. זה לא מתכלה, זה לא.. אתה לא מעשן את העט, אתה מחזיק את העט, מדברים יחד )(

אדוני מבקש מההרכב להיכנס לתיק שהוא לא מכיר

אבל זה... על הדברים האלה יש בעיה. על היועמ"שית שקיבלה עשרות אלפי שקלים, עשרות אלפי דולרים,

אני לא יודע על מה אדוני מדבר ומה זה,

אין בעיה, אתם יודעים, כי זה,

על מה אדוני מעיד? על סמך,

על יוסי כהן שקיבל עשרים אלף דולר מפאקר, אין בעיה מדברים יחד )(

אתם מייצרים כאן דבר שיש בעיה. לכן ויינרוט לא חשב שיש בעיה. כי אתה יודע, בכל המקרים האלה שתיארתי עכשיו ועוד כמה שלא תיארתי, באמת אין בעיה. ובמקרה שלי ייצרתם בעיה. שיניתם את החוק ותפרתם גם עוד עבירות פיקטיביות כדי לתפור. צריך אבל לדעת איך לתפור. תפירה לא טובה.

לא

כן

לא, לא נכון

מה כן? הוא אומר לך שלא נכון.

תשובה לא נכון

מה הוא אומר לו כן?

מה כן נכון?

הוא יודע, הוא הכיר את מערכת היחסים, הוא הכיר את זה טוב למדי, אני חייב להגיד. ביחס ל,..

אני חושב שתיארתי לו בדיוק את מה שאני מקבל, או שקיבלתי. על הסיגרים בוודאות. אין שאלה בכלל.

על שמפניות?

יכול להיות גם על שמפניות. לא זוכר

יכול להיות, לא בטוח אני מבין

לא, שמפניות זה לא דבר שאני ביקשתי, אבל אני זוכר שזה עלה גם כן. כן

אוקי

ואני לא ביקשתי גם סיגרים, אני קיבלתי אותם. חד משמעית

שנייה רגע, מר נתניהו

יש מחלוקת בזה? יש כל כך הרבה ראיות,

יש עדים מכאן עד הודעה חדשה, שמע את זה גם,.. אבל לא רק הוא, כולם מדברים.

רק שנייה אחת. אנחנו מצמצמים כבודכם, עוד רגע. אני מתקדם פה. אדוני, מדברים חלש )(

סיימנו?

לא זוכר. מתי הוא העיד על זה?

הוא העיד על זה בינואר 17 בזמן שהוא מייעץ לאדוני בחקירה.,

אמרתי שאני לא מתייחס לעדות שלו. אוקי

למרות שאדוני, אדוני לא שכר עורך דין אחר באותם ימים ב - 2017 לייעץ לו, נכון? למרות מצבו הקוגניטיבי הנטען היום לראשונה, מדברים יחד )(

אני עדיין לא מתייחס לעדות שלו

מר חדד. לא מתייחס מדברים יחד )(

נתקדם

וחוץ מזה, כן התייחסתי לשאלה,

סליחה, שאלה מטעה, שאלה מטעה,

הוא אמר נתקדם.

כי זה פשוט לא נכון. היו,

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, מדברים יחד )(

זה לא נכון, אני מכיר,

סליחה, מר חדד לא מעיד פה אדוני

התייחסתי לשאלות, מדברים יחד )(

להגיד אני מכיר, זה להתחיל לענות במקומו. הוא יודע, שיענה.

אדוני,

מר חדד, הכל בסדר.

הוא לא יודע את התשובות?

אני כבודכם, למען,

בסדר, ואם.. את התשובה אם הוא זוכר בינואר 17 או לא?

מר,

לא התייחסתי לאמירות של ויינרוט שנאמרו, כפי שאמרתי, שגם לא קבילות כאן בבית המשפט אבל גם אנחנו יודעים, ניתנו במצב,

אדוני אמר.

מתדרדר מאוד לצערי

לא יודע, כן היו

כי בכל זאת לא אמרת את זה לויינרוט

לא אמרתי. אל תגיד לי אם אמרתי לויינרוט או לא מדברים יחד )(

שאלה? זו שאלה?..

נתקדם

תראה, מר ויינרוט תאר, שאתה אדוני לא פירטת את היקף הסיגרים ואת הנסיבות שהם ניתנו. אני מציע לאדוני שבעצם אדוני לא תיאר בפני מר ויינרוט את כמה סיגרים הוא מקבל, מאיזה סוג, כמה הם עולים ובאיזה תדירות.

אני לא מתייחס לעדות שלו. אבל אני אומר לכם שאני תיארתי גם תיארתי ואמר לי ודיבר על זה די באריכות, אני חייב להגיד.

אני מציג לאדוני, 9 בינואר 17 אולי זה ירענן את זיכרונו, עמוד 85 רק הטחה, לא קביל, לא ראיה, העד נפטר, עמוד.. אהה שורה, 16 האם מר נתניהו פרט לפניך את היקף הסיגרים שהוא מקבל ממילצ'ן, אפשר להעלות את זה מר הירש? לא. מר נתניהו לא פירט לי את היקף הסיגרים, אבל הבנתי שמדובר לא באירוע חד פעמי, כי אחרת לא היה מה לשאול. זה נכון אדוני, נכון?

שמה? שפירטתי שזה? כן. פירטתי בפניו. בניגוד למה שאתם, שהוא אומר כאן או אתם אומרים. אני לא רוצה להתייחס למה שהוא אומר כאן. ואני לא יודע מה הוא זוכר או לא זוכר.

מדברים יחד )(

הוא יענה כפי שיענה