פרוטוקול 18.04.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. אני רואה שכולם הצליחו להגיע בסוף. אנחנו אמנם אמרנו שצפויים פקקים אבל על זה באמת לא חשבנו. שני דברים רק, אני מזכירה בסביבות עשרה לעשר אנחנו נצא להפסקה. עוד עניין אחד, מערכת בתי המשפט מוציאה משלחת של שופטים לפולין, שופטים ועובדים של המערכת, יוצאת משלחת של שופטים ועובדים והשופט שחם נבחר להיות אחד הנציגים של בית המשפט, אנחנו מדברים על השבוע שמתחיל ב-4 ביוני, מה שאומר ש - 5, 6 ו-7 ביוני לא יהיו דיונים אוקי?

בסדר גמור

אז תרשמו לפניכם. אנחנו מתחילים.

רק לומר דבר אחד קודם, בהמשך איך שסיימנו את הדיון אתמול בסוף הדיון אתמול חברי ביקש אם אנחנו יכולים את המסמכים הרפואיים של מר מילצ'ן להעביר להגנה אז אנחנו דיברנו אתמול עם מר מילצ'ן, הוא אמר שהוא מוכן שהמסמכים יעברו להגנה אז אנחנו נעביר אותם היום. 1. זה מסמכים מאוד פרטיים שאנחנו מבקשים כפי שחברי אמר ואנחנו נותנים אימון רב בחברינו ובטוחים שהאימון הזה מוצדק, בכל זאת אני אבקש רק שבית המשפט ייתן צו איסור פרסום לגבי המסמכים. שבית המשפט יוציא איסור פרסום לגבי המסמכים הרפואיים הללו.

אתם לא מגישים אותם, הם לא נכנסים לתיק כרגע.

עדיין זה קורה לא מעט, הוא נשאל על חקירה, אני מוכן להעביר אותם לרגע לבית המשפט.

בסדר, ככל שנדרש יש צו איסור פרסום על כל המסמכים הרפואיים של מר מילצ'ן.

תודה כבודכם, אני רק נקודה אחת,

אולי בעקבות העניין הזה תוגש הסכמה לגבי אופן העדתו של מר מילצ'ן?

יש פה בקשה, אני חוזר על מה שאמרתי אתמול שאני מבקש, בית המשפט עוד לא נוכח, בכל זאת נבקש שהעניין הזה יזורז ככל הנדרש, ככל הניתן, סליחה. הנקודה השנייה שגם סגרנו את הדיון אתמול, אני אגיד ככה, אנחנו ביקשנו לראות את הפרוטוקול מהדברים שהציג חברי בדיון אחר מהפרוטוקול הדברים שהוא אמר לפני העד לא מופיעים שם, אני לא מפקפק באמינותו, אני מוכן להציג את זה לבית המשפט. אני לא מפקפק במהימנותו, אני לא הייתי שם, אני לא מפקפק באמינותו של חברי שהוא אומר שכך נאמר, זה לא מופיע בפרוטוקול בית המשפט, אני בטח לא אומר מילים נלוזות כמו שנאמרו אתמול שקרנים ודברים כאלה אבל בכל זאת אני חושב שאין שום בעיה מבחינתי להגיש את הפרוטוקול לבית המשפט, אני חושב שכיוון שהדברים נאמרו אתמול כדאי להגיש.

הכל הוגש.

הוא נמצא בין המסמכים?

כן, ומה שהקראנו מופיע שם ויותר מזה, יגיע לפה אסף גולדפיש ונשאל אותו.

רק תגידו לנו איך הוא סומן

אני הקראתי מילה במילה

באיזה עמוד זה היה? איזה נ' זה? זה נ/3342 נכון?

כן כן

נכון, ואני גם מזכיר שהעד עצמו חזר בו מהטענה הקודמת.

באיזה עמוד?

גברתי החקירה של אתמול לא מולי אז אני לא יכול לראות בדיוק. תיכף עו"ד נועה מילשטיין: תמצא.

עמוד 137 למטה.

זה הפרוטוקול שאתם מחזיקים?

זה הפרוטוקול שמסרו חברי, בעקבות הדיון אתמול הם מסרו, זה מאוד לא מה שאמר חברי. ממש לא.

מאוד לא? יבוא לפה אסף ונשאל אותו

שיש נוהג של גריסה וכל הדברים האלה

לא, ממש לא, אתה לא זוכר את מה שנאמר

אני זוכר מצוין, זה ממש לא מה שהוצג, אני בטוח שחברי אומר שכך נאמר, כך נאמר אבל אני לא רוצה שחלילה הוא יטעה את בית המשפט, זה ממש לא מה שכתוב בפרוטוקול.

א. זה מה שנאמר. ב. אני הקראתי מתוך הפרוטוקול, אתה תסתכל כשיהיה פה פרוטוקול תוכל לראות את זה ולהשוות מילה במילה ודבר נוסף,

אני לא זוכרת את הציטוט

נכון, אבל אני כן זוכר אותו כי הקראתי מתוך הכתוב, ודבר נוסף, מעניין אותי לדעת האם התביעה סבורה שזה לגיטימי לגרוס גרסאות קודמות של עד, אולי על זה חברי היה צריך לקום ולהגיב.

התביעה סבורה שצריך לומר את מה שנאמר בבית המשפט, אנחנו בדקנו וזה ממש לא מה שנאמר

עו"ד גילדין אדוני אמר, הפרוטוקול הוגש

וגם אסף וולפיש הוא עד תביעה, הוא גם יבוא לפה ונשאל אותו, נשאל אותו דרך אגב הוא גם אמר פה את דעתו בנושא הזה.

טוב, בואו נתחיל את היום קצת יותר בסדר ועם קצת פחות עימותים, אין לנו הרבה זמן. ניצב משנה משולם בוקר טוב שוב, האזהרה כמובן בתוקף. אני מבקשת אם עו"ד חדד במקרה יעיר איזשהן הערות שהן לא שאלות ואני מניחה שהוא לא יעשה את זה אז אתה לא צריך לענות, זה לא שאלה ולכן לא צריך להתייחס ואם אפשר תשובות קצרות לשאלות שננסה לנצל את היום שגם ככה הוא קצר מימים רגילים, אז בבקשה עו"ד חדד.

ע"ת 44 נצ"מ שלמה משולם לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה

נגדית

לא

למשל, אתם לא בדקתם דרך אגב כמה כל אחד מהם קיבל?

לא

ולא בדקתם כמה הם קיבלו ביחד כל אותם אחרים?

לא

כי למשל נניח שפלוני קיבל רק עשר קופסאות אבל אם יש הרבה פלונים כאלו זה יכול להגיע למספר גדול בהרבה, לא בדקתם את זה?

לא

וזה חשוב מאוד לאור מסמך התעבורה שהצגתם ליועץ המשפטי לממשלה

לא רלוונטי

לא

לא, אנחנו דיברנו על זה שמידי פעם הוא מגיע לדירה של פאקר נדמה לי,

לא, גם פאקר, גם מילצ'ן

גם מילצ'ן יכול להיות אבל אני זוכר ממש מעת לעתה, לא זוכר שדיברנו על קופסאות, לא כמויות

אבל לא הפחתת?

לא

דיברו על 98%

לא, בכתב האישום זה מאה אחוז

לא, לא הפחתנו

לא הפחתתם, מאיר דגן, ציפי לבני, שורה ארוכה של גורמים, מישהו מהם בדקתם, ניסיתם לבדוק כמה?

לא, אמרתי שלא

לא בדקתם. למשל אתה עורך תשאול במלון רויאל ביץ' נכון?

כן

ומהתשאול שלך עולה, שלך ושל חבקין שראינו שהוא מה שראינו בדיון הקודם, עולה שיוסי כהן הגיע לביקורים תדירים ברויאל ביץ' נכון?

נכון

אפילו היו כאלה שטענו אחת לשבוע שהוא מגיע לשם?

לא זוכר אבל הוא היה מגיע לשם

אני לא זוכר

זה עלה פה בדיונים, הדס סיפרה על זה, יונתן סיפר על זה

אני לא זוכר ששאלנו

אתם לא בדקתם?

לא בדקנו

לא, עשינו רק על סמך העדויות של,

של הדס?

כן

לא עשינו

לא עשיתם, טוב. תאשר לי בבקשה שאתם לא אספתם מסמך אחד שקשור להוצאות אישיות של מר מילצ'ן מחוץ לישראל?

לא, לא עשינו

לא פניתם למר מילצ'ן כדי לקבל את הנהלת החשבונות האישית שלי בלונדון או בארצות הברית?

לא

יש לו עוד מקומות

לא עשינו

למרות שראיתם שבישראל הנהלת החשבונות מסודרת, מפורטת אז יש להניח שהוא נוהג כך גם במקומות אחרים, החלטתם,

לא מצאנו בזה שום רלוונטיות, זה לא עלה, לא היה לנו צורך לבדוק את זה

בדקתם אם דברים שמילצ'ן קונה בארץ הוא לוקח איתו לחו"ל?

לא

כי למשל הדס סיפרה לנו לפחות על חלק מהדברים שהוא קונה, דרך אגב, על שתייה שהיא לא חלק מכתב האישום אבל זה לא משנה, גם פאקר דרך אגב, דרך אגב פאקר זה כן דברים שקשורים לכתב האישום שקונים בארץ ולוקחים איתם לחו"ל, בדקתם את זה?

לא מכיר את זה

למשל, ראינו היה לכם מסמך של שני, אמנם היה רק מסמך אחד אבל היו הרבה מסמכים כאלו שמלמד שלקחו שמפניות למטוס הפרטי של פאקר.

לא זוכר סיטואציה כזאת

היא הביאה לכם, זה מסמך שהיא הביאה לכם

אני לא זוכר שפאקר לקח איתו, יכול להיות שלקח

אדוני עניתי, אמרתי שלא עשינו

מקובל, מקובל

נכון, אני גם אמרתי את זה

אדוני עוד הפעם, אי אפשר, זה באמת זה חוזר, אני הייתי משתמש בביטוי לא מוצלח

רק שנייה, לא הבנתי עכשיו איפה אנחנו. השופט בר - עם שאל שאלה, העד ענה בזה סיימנו, אנחנו ממשיכים

לא, אבל אז עו"ד גילדין אומר דברים כדי לשים תשובות בפי העד, אני מבקש, אתה צודק במאה אחוז, אין לי טענה כלפיך

אני אמרתי את זה, אמרתי הדס

גם אין לי טענה כלפי חברי,

גם על יונתן חסון וכל השאר אבל הדס היא הייתה החלק העיקרי

עוד פעם, יונתן חסון רק כדי בכל זאת לנקות את הדברים שאמר חברי כי אתה דייקת במה שאמרת, יונתן חסון לא שיער לכם כמה שמפניות הלכו לפה וכמה שמפניות הלכו לשם נכון?

נכון

טוב. ושני שאלת? היא דיברה על כמה שמפניות של מילצ'ן הלכו?

לא

עכשיו, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה אומר פה ובהגינות הכל מבוסס על הדס, על ההשערות של הדס, למרות שראינו שהיו לה השערות הפוכות בתכלית, אני רוצה להגיד לך משהו, כשאנחנו הסתכלנו על הנהלת החשבונות אנחנו ראינו שלא רק שאתם לא הלכתם ובדקתם את הדברים נגיד במחשבה יצירתית איך אפשר בכל זאת לאמת או להפריך את הגרסה של הדס, גם דברים שבלטו אתה יודע, מתוך הנתונים שקיבלתם, מתוך המסמכים שקיבלתם, גם שם לא עשיתם את הפעולות הנדרשות ההכרחיות לטעמנו, למשל, אתה יודע שלמילצ'ן היו לאורך השנים אבות בית?

יכול להיות, אני מניח שכן, אני לא זוכר

לא זוכר

לא מכיר שמות אבל אני מניח שהיו לו

לשיטתך

אני אראה לך, תיכף

אולי אפשר להימנע מההערות האלה?

סליחה

כי מהחומר שאנחנו רואים ותיכף אני אקריא לך גם את מה שהדס אומרת, מי שקיבל את הסחורה מהספקים אלה אבות הבית

אוקי

רוצה להראות לך למשל מסמכים שאתם הבאתם לנו, אתם, הפרקליטות שהביאה לנו כל מיני קבלות ובקבלות האלו יש שמות של אנשים, אז אני רק רוצה שנסתכל ואז אני אשאל אותך כמה שאלות ברשותך.

אין בעיה

אתה רואה נמסר ליונתן להעביר לקובי, הדס. אתה יודע מי זה קובי?

לא

בוא נראה עוד עמוד, יש דרך אגב המון המון

יש הרבה קובי

יש המון קובי, בוא נעבור מקובי לגיא, אתה רואה? אתה יודע מי זה גיא?

לא

ויש עוד גיא, עוד קובי, עוד שמות, האנשים האלה אילו אבות הבית, אילו אנשים שהתפקיד שלהם,

רגע, בכל הקבלות האלה זה עובר דרך יונתן חסון?

לא, לא תמיד, יש לפעמים ישר לגיא

בכל הקבלות כתוב יונתן, יונתן

לא, זה לא בכל הקבלות גברתי, יש מאות רבות ואני תיכף אקריא גם מה אומרים העדים, זה יעשה לנו סדר.

אני שואלת כי זה מה שאני רואה.

תיכף נראה, יש כאלו שלא, יש כאלו שכן. דרך אגב, הרי יש משלוחים שהגיעו ישירות, אני מזכיר, למקומות האלה והם לא עברו דרך שום מקום, תיכף נועה תעלה את זה ותראה את זה. דרך אגב, יש גם כאלה שלא כתוב שום דבר כי אילו קבלות שהגיעו מבית העסק לכן אנחנו לא יודעים למי ואיך זה נמסר אבל נראה מה אומרים העדים. אני אזכיר לכולנו, כבר עברו חודשים רבים מאז. אז הדס מספרת לכם, דרך אגב, אבות הבית הם היו בבית ינאי כל הזמן, כל אחד בתקופה שלו, הם התחלפו, להבדיל מהדס שהיא בכלל גרה בהרצליה ולא בבית ינאי וגם מ - 2014 הדס מספרת, סיפרה כאן בבית המשפט שהיא חילקה את זמנה בין מילצ'ן לפאקר, אני מזכיר לך. עכשיו, יונתן חסון, אני שאלתי אותו כמה שאלות אני שואל אותו ב - 26 באוקטובר 2022 - עכשיו, כשאתה מתחיל לעבוד כנהג של מילצ'ן, עמוד 11,924, כשאתה מתחיל לעבוד כנהג של מילצ'ן ב - 2011 יש אנשים שהתפקיד שלהם זה להיות אב בית נכון? אמת. אני למד ברמז, אני אומר לו כי אני רואה את השם הזה, שהיה אדם בשם קובי? נכון. וברמז נוסף שהיה אדם בשם גיא, היו עוד אבות בית? היה עמית אחד, היה דייויד, אז אם אפשר תקופות ושמות מלאים כי אתם לא שאלתם את השאלות האלו נכון?

נכון

לא ביררתם מי היו אבות הבית?

לא

לא חקרתם אף אחד מאבות הבית?

לא

היו עוד, הוא נותן עוד שמות וכו', אני אדלג, הוא נתן כמובן גם את השמות המשפחה, מסתבר

הוא מאשר שהם לא חקרו אף אחד מאבות הבית.

לא דיברנו איתם

טוב. עכשיו, הדס אין לה קשר ישיר למוצרים שהוזמנו, את זה אנחנו רואים אפילו מהקבלות, תראי קבלות של יונתן, אבל גם ראינו יונתן למשל שזה מה שכתוב שם על חלק מהחשבוניות אבל יש גם מוצרים וכך גם הדס סיפרה שהם נשלחים ישירות לבית ינאי, כל מיני משלוחים ואז ממילא הדס אין לה קשר למוצאים האלו ומי שמקבל אותם זה אב הבית.

אתה מניח, אתה אומר כמה הנחות עובדתיות תוך כדי השאלה שאין לה קשר ואמרת אחרי זה יש מוצרים שלא הגיעו אז כאילו, הטענה שאין לה קשר לדעתי היא אמירה מטעה.

אני חוזר על הקשר, היא לא מקבלת את המוצרים בסדר? בחלק, חלק גדול דרך אגב, גם לפי מה שהיא אומרת, רק בהנחה ואתה מאמין לה בסדר? הנה פה לא כתוב יונתן אבל יש את העדויות נועה. עכשיו, למרות שלא זימנתם את כל אבות הבית של מילצ'ן, דרך אגב, אני בדקתי מהעדויות פה, שוב, אין לי כלים חקירתיים, אני לא יכול להוציא מחקרי תקשורת,... אבל פה שאלתי שאלות וגילינו שבין 2011 ל - 2016 היו בין שבעה לשמונה אבות בית.

אוקי

תחשוב על העושר החקירתי הראייתי שיכול להיות לנו אם היו שואלים שאלות, היינו יודעים כמה שמפניה למשל, שאלה רלוונטית כי אתם במשטרה, עזוב את כתב האישום, לקחתם 65% מהשמפניות לגברת נתניהו ו - 35% למשפחת מילצ'ן על אורחיה, מסיבותיה וכו', ראינו שהדס אמרה אחרת בהתחלה ממש באופן קיצוני הפוך, היינו יכולים לשאול את אבות הבית כמה שמפניה שותה המשפחה? כמה אתם משתמשים לאורחים? עכשיו, מספר רואה חשבון ששמפניה הייתה מוגשת כל פעם שהוא היה מגיע, היו מוציאים בקבוקי שמפניה, היינו יכולים לדעת מה קורה במסיבות שפרס מגיע, במשלוחים לפרס, היינו יכולים לקבל עוד הרבה מאוד מידע וכל האנשים האלה לא נחקרו נכון?

נכון

נכון שהם לא נחקרו?

נכון שהם לא נחקרו

השאלה אם יש,

זה גם יכול היה להיות עושר ראייתי

זה ראשית אמרתי מקודם, לשיטתך

תפרט, אם יש כמה חלקים תפרט

היו כל מיני הנחות תוך כדי השאלה

כן, הנחות

בסוף מגיעים לשאלה

אז בוא נבחן את זה. אתה לא חושב שהיה נכון לחקור את אבות הבית ולגבות מהם גרסה?

לא

אתה לא חושב שחשוב לשמוע מהם כמי שהם מקבלים את הסחורה?

לא, אנחנו הסתמכנו על הדס, על הרכישות שלה, על העדות שלה. אנחנו בשום שלב לא חשבנו, לא עלה בכלל הנושא של לחקור אותם וגם היום אני חושב, אני לא בטוח שהם היו מוסיפים לי משהו, זה לא גורע מהאספקה שהועברה לזוג נתניהו.

אב בית זה חשוב?

רק שנייה, אנחנו מתחילים שוב כמו אתמול, זה לא נעים לעד שמדברים תוך כדי שהוא מעיד

בסדר, נקפיד, נקפיד. לא משנה, נחכה שהוא יסיים את התשובה, הכל בסדר, אנחנו גם ביום כזה שבואו נעשה מאמץ שאף אחד לא צריך להרים את הקול, לא אתה לא אני, לא אף אחד., וודאי וודאי ביום כזה בסדר? אז אתה אומר אב בית לא חשוב לחקור בעצם?

לא

טוב. תגיד לי, הראיתי לך אתמול שדני יופה כשהוא לוקח את המספרים מהדס את ה - 65 ו - 35 בחקירה שלו מ - 13 בדצמבר הוא אומר לה אל תדאגי אנחנו נבדוק, אנחנו לא נסתמך רק על מה שאת אומרת, אתה זוכר? הקראתי לך את זה.

כן, דיברנו על זה

אתה לא חושב שכדי לעמוד, אפילו רק כדי לעמוד במילה שנתתם להדס היה נכון לחקור את אבות הבית?

לא

אתה אומר אבות בית לא רלוונטיים?

כן, לא רלוונטיים

אבל אתה יודע דבר נורא מעניין, אבות הבית שעבדו בין 2011 ל - 2016 אצל מילצ'ן אתם לא חוקרים נכון?

נכון

אבל אם בית שעבדה כמה חודשים בודדים בלבד אצל פאקר אתם כן חוקרים?

נכון

אתה יכול להסביר לי למה אם הבית של פאקר שעבדה חודשים בודדים אותה חוקרים אבל אבות בית שעבדו חמש שנים, כל התקופה הרלוונטית לכתב האישום אותם לא חוקרים?

בגלל מספר נסיבות. א. פאקר תקופה מסוימת, רוב הזמן הוא היה בחו"ל, תקופה מסוימת הוא בנה את הבית בקיסריה, עלה גם בעדות של הדס על מעבר של טובין מהבית של פאקר לבית של הזוג נתניהו, עלה על הקשר שלה עם שני קוסקס ולכן התבקשה החקירה.

תראה, עכשיו בוא ניקח את מה שאמרת ונבדוק אם זה אותו דבר קיים אצל מילצ'ן או לא, גם מילצ'ן רוב הזמן נמצא בחו"ל?

רוב הזמן אבל הוא מגיע הרבה יותר

רגע שנייה, גם מילצ'ן היה בחו"ל נכון?

כן

אז גם פאקר בחו"ל וגם מילצ'ן בחו"ל, דרך אגב, דווקא פאקר למיטב זיכרוני נמצא יותר בארץ אבל בסדר. דבר שני, זה נסיבה אחת שאמרת שהיא מבדילה

כן

אז היא לא מתקיימת

לשיטתך

מה זאת אומרת, גם מילצ'ן נמצא בחו"ל

נכון, אתה אומר שהוא יותר, אני לא חושב שהוא יותר

בוא נניח שהוא שווה בסדר? אז היא לא מתקיימת הנסיבה המבחינה הזאת?

לא מדויק

והדבר השני שאמרת זה שעלה שלפאקר יש גם טובין שעוברים מקיסריה לבני הזוג נתניהו?

זה בקיסריה, מבית אחד לבית השני

מאה אחוז, אבל גם בבית ינאי יש טענה שטובין עוברים מבית ינאי לבני הזוג נתניהו נכון?

פה עלה שהזוג נתניהו

רגע שנייה

אני מסביר לך למה, עלה קשר בין הדס לשני קוסקס בנושא הזה של העברת הטובין שהמודעות שלה להעברת הטובין מהבית של פאקר למילצ'ן, שהיא ראתה השקיות השחורות, כל מיני נסיבות,

שקיות שחורות?

כן, מה לעשות שגם מר נתניהו אישר את זה, לכן אנחנו מצאנו לנכון לחקור את שני קוסקס

זאת אומרת אם הבית של פאקר כן, אבות הבית של מילצ'ן לא?

התשובה היא חיובית

תגיד לי, לא נראה לך מוזר שהדס במשך כל החקירות שלה לא מזכירה את הפונקציה הזאת של אבות בית?

לא

אתה לא חושב שאולי יש, דווקא את קוסקס היא כן מזכירה ואת אבות הבית היא לא מזכירה?

לא

אם אני אגיד לך שהיא מזכירה את קוסקס בגלל שהיא קיבלה אותה לעבודה והיא מכירה אותה היטב והיא הייתה כמו חברת ילדות של יונתן שגם הוא קרוב אליה מאוד מאוד ולכן היא מזכירה אותה וזו הסיבה גם שאתם מביאים אותה לחקירה, אבות הבית הם לא במחנה הדס ולכן הם לא מגיעים לחקירה.

השערה שלך בלבד שהיא מנותקת

טוב. עכשיו, למשל אני אומר לך שאתם הבאתם את הגברת קוסקס כי ידעתם שהיא עדה עוינת מאוד למר נתניהו, למשפחת נתניהו שהיא אמרה לכם אפילו בחקירה שהיא העדה שתפיל את המשטר, אתה זוכר שהיא אמרה דבר כזה?

יכול להיות, אני לא זוכר, יכול להיות שהיא אמרה את זה

וזאת הסיבה דרך אגב שהיא מגיעה ואחרים לא, היא סיפרה, אני לא אקריא את הכל אבל אני מפנה לפרוטוקול מ-2 בנובמבר 2022 כמובן זה מתבסס על דברים שראינו בתמליל מעמוד 19,296 היא אומרת שההורים שלה שונאים את נתניהו, בן הזוג שלה בעלה שונא את נתניהו, היא שונאת את נתניהו, כולנו שונאים אותם, הם יפילו את המשטר, שהיא לא רצתה לספר בכלל שהיא מכירה את נתניהו, אתה מכיר את כל הדברים האלו?

לא, השאלה שלך התחילה בזה שאנחנו הבאנו אותה או ההנחה שלך שהבאנו אותה בגלל שהיא עוינת לזוג נתניהו, אז אני אומר דברים חסרי שחר, שטויות במיץ עגבניות. אני לא מביא עדים ולא יודע מראש מי עוין ומי לא עוין ואני לא מביא עדים בגלל שהם עוינים או בעד מר נתניהו, אנחנו עושים את זה משיקולי חקירה, זה הכל.

אז זה מקרה שאבות הבית של מילצ'ן לא נחקרים ואם הבית של פאקר ששונאת במקרה את נתניהו מאוד וקשורה,

עניתי על כך

הוא ענה על השאלה

עניתי על התזה המגמתית שלך כרגיל

בסדר, ברור. תגיד לי מי זימן את קוסקס לעדות, אתה?

ממש לא זוכר

אתה יודע להגיד לנו מי?

לא, ממש לא

תגיד לי, יכול להיות שמי שמתקשר לשני קוסקס לראשונה על מנת להזמין אותה לחקירה זו הדס קליין: ?

לא יודע

יכול להיות דבר כזה?

לא יודע, אני לא יודע מי זימן, אתה שואל אותי מי זימן אותה? ברגע שאני אומר לך לא, אז כל שם שתגיד לי איך אני יכול להתייחס לזה? כי אני לא יודע מי זימן את שני קוסקס.

מה לעשות? אתה ראש צוות החקירה

אני לא יודע על כל זימון של עד עמית

הוא ענה

הוא ענה ואני בכל זאת רוצה לבדוק נקודה

מאה אחוז, תשאל

קרובה אבל לא זהה. אתה יודע להגיד אם זימן אותה חוקר? אם הדס זימנה אותה לפחות ברמה הזאת.

עו"ד חדד הרגע אמרתי שאין לי, עניתי, אין לי מושג מי זימן אותה, באמת, אני לא יורד לרזולוציות האלה, אין לי מושג מי זימן אותה.

זה נראה לך דבר שהיית מאשר לפקוד שלך להתיר לו לשלוח את הדס לזמן את שני?

אני לא יודע מה הייתה הדינאמיקה, אני לא יודע אם ביקשו מהדס, אני לא יודע למה ביקשו מהדס ואני לא יודע אם הדס זימנה אותה או חוקר זימן אותה, אני באמת לא יודע לענות לך על זה, זה לא משנה איך תשאל אותי ובאיזה צורה, אני לא יודע.

אני ארענן לך את זיכרון שוב, במעשים שהדס קליין התבקשה לעשות על ידכם. שני קוסקס אומרת

מה אתה אומר

אני אומר על דברים מוזרים שקליין התבקשה לעשות בתיק הזה. שני אומרת בחקירה שלה מ-2 בנובמבר 2022 שאלה - תאשרי לי בבקשה שמי שהתקשרה אליך ואמרה לך שמזמינים אותך לחקירה פעם ראשונה זאת הייתה גברת הדס קליין? תשובה - נכון.

לא יודע למה ביקשו מהדס, אם זה נכון? לא יודע למה ביקשו מהדס, אין לי מושג

אתמול אתה הסברת שביקשת מהדס לפנות לפאקר

נכון

כי היא העוזרת שלו וכי הוא בחו"ל

נכון

אני לא מבין את הטענה אבל לא נתעכב על זה כי אתמול התעכבנו על זה,

נכון

אבל שני נמצאת בארץ נכון?

נכון מאוד

והדס היא לא העוזרת של שני

נכון

ובכל זאת לפי מה שאומרת, דרך אגב, זה גם עמוק בתוך החומר כן? זה לא רק ממקום אחד, אז מי שאומר לראשונה לשני שהולכים לזמן אותה זאת הדס.

אני באמת לא רואה סיבה, הנה אני אומר לך בכנות, אני לא רואה סיבה לבקש מהדס שתזמן את שני, אני לא יודע למה ביקשו ממנה, באמת, לא ברור לי. היא יכלה למסור את הטלפון שלה ויכלו לזמן אותה, אין לי מושג למה? במקרה הזה אני באמת לא רואה סיבה.

אתה יודע שניתן אישור מיוחד להדס לעשות את זה? לשוחח עם שני קוסקס על החקירה?

באמת לא מכיר את זה

זה לא מקובל שנותנים לעד אחד לדבר עם עד אחר לפני כן?

אף אחד מהעדים, אני יכול לומר לך ברמה העקרונית, אף אחד מהעדים לא קיבל מאיתנו גושפנקא אמרתי את זה גם אתמול לדבר בנושא חקירה עם עדים אחרים ואנחנו הקפדנו על זה וגם אמרנו להם את זה, אין לי באמת מושג למה הדס התבקשה, אם זה נכון בכלל כי אני לא מכיר למה היא התבקשה לזמן את שני ואני מניח שגם אם היא זימנה אותה לא אמרו לה בואי תדברי איתה על החקירה אבל אני לא יודע למה בכלל היה צורך לבקש ממנה, אין לי מושג. היה אפשר לבקש את הטלפון שלה ולזמן אותה.

כן. היה לכם את הטלפון. תסכים איתי שזה לא מקובל לבקש מעד לזמן עד אחר, זה אתה תסכים איתי?

אני אומר עוד פעם,

הוא אומר יותר מזה

הוא אומר יותר מזה, בסדר, אני מקבל עכשיו, זה חמור לטעמנו יותר כי שני בעצם ת. פ. של הדס אתה יודע את זה?

כן, אבל אני לא רואה בזה מה זה חמור, אני לא הייתי עושה את זה

לבקש מעוזר לזמן את הבוס שלו? אני לא מקבל את זה

אני אומר אני לא הייתי עושה את זה, אני לא מבין למה ביקשו ממנה

נתקדם. עכשיו, חלק מהותי מהעדות, אני עובר נושא בסדר? חלק מהותי מהעדות של הדס או הסיפור שלה איך המתנות שניתנו שמילצ'ן נתן לראש הממשלה או לרעייתו הוא הנשוא כביכול ולטענת קליין הרבה מאוד פעמים, לא יודע אם הרבה מאוד פעמים אבל מספר פעמים לבגאז' של הרכבים שמגיעים כשהם מגיעים לביקור בבית ינאי.

כן אני זוכר שהיא דיברה על זה שהיו מעבירים מהבית לבגאז' של הרכב.,

מעבירים מהבית לבגאז' זה גם טיעון,

אני זוכר שהיא סיפרה את זה

כן, מאה אחוז, היא אפילו אומרת, אני אקריא לך, היא אפילו אומרת ב - 21 לדצמבר 2016 היא אומרת כי המכוניות חונות ממש בתוך המתחם אז היה פשוט מעמיס את זה לתוך הזה, אוקי, ואז היא אומרת אז ככה הנהגים והמאבטחים רואים את זה, בסדר?

אוקי

אתה מנהל את החקירה עד דצמבר 2017 נכון? אחר כך אתה עוזב?

כן, נכון

תאשר לי בבקשה שעד שעזבת אתה לא חקרת אפילו נהג אחד, לא חקרו אפילו נהג אחד?

לא, זה רק אחרי שעזבת

אבל יכול להיות שזה אחרי שעזבתי

אחרי שעזבת

יכול להיות, אני לא זוכר

תאשר לי, אז בתקופה שלך למעשה הדס אומרת כל הנהגים ראו את זה ואתם לא בודקים, אתה לא בודק את זה?

לא בדקנו את זה, נכון

טוב. אני אומר לך שיש איזשהו סדר בשיטה שלא בודקים, פשוט הגרסה של הדס לטעמנו וזאת באמת ההנחה שלנו ואתה יכול להגיד שהיא מגמתית אבל כי לא רוצים חלילה לפגוע בתום גרסתה המאוד לא נכונה לשיטתנו.

שולל את זה לחלוטין

לא, לא ראינו,

אם העמיסו, מה העמיסו, וכמה פעמים זה קרה?

חקרנו ואתה, לא ראינו בזה איזשהו, אני חושב שאפילו אם אני לא טועה הזוג נתניהו או אחד מהם לא הכחיש אפילו שפעם אחת הוא ראה כאילו מעבר של שמפניות לרכב.

אתה מסכים איתי דרך אגב, שיש הבדל בין פעם אחת,

אני אומר,

רגע, שנייה, חשוב להבין כמה פעמים זה קרה לדעתך? כמה ביקורים היו לבני הזוג נתניהו אצל מילצ'ן בבית ינאי, זה נתון חשוב?

חשוב אני חושב שקשה מאוד להגיע אליו דרך אגב.,

קשה להגיע אליו?

כן

איכונים עשיתם כדי להגיע אליו?

כשאין לך תאריכים ספציפיים אני לא מוציא איכונים על פלאפונים של עדים ואמרתי את זה גם בראיון.

שאלתם עדים?

אני אומר עוד פעם, אני לא מוציא איכונים כי אין לי תאריכים גם מהדס עצמה, עוד פעם, הסתמכנו על הדס, אין תאריכים ספציפיים, אין מועדים ספציפיים, כך שאני לא אקח ואעשה איזה איכונים.

תיכף אני אראה לך כמה קל היה לבדוק את כל הדברים האלה, עוד מעט נעשה את זה

ואני אומר שוב, עקרונית לא בדקנו

לא בדקתם, תיכף נגיע לזה

אוקי

בדצמבר 2017 אחרי שאתה עוזב הפרקליטות מבקשת לבצע השלמות חקירה

אוקי

ואז חוקרים לא פחות משבעה נהגים בסדר?

אוקי

שזה כבר כמות משמעותית אתה מסכים איתי?

כן

מה קורה לדעתך הם מאששים את העדות של הדס קליין או לא?

אני לא הייתי נכון?

לא היית, אז אני אראה לך, אני רוצה לשאול אותך בכל זאת, אני אומר לך

הוא שואל שאלות רטוריות מידי פעם

אני פשוט לא עולה על זה מתי זה רטורי ומתי לא

עולה, עולה, אל תזלזל בנו שאנחנו לא מבינים שאתה מבין

אני צוחק

אוקי

אני אומר עוד פעם, היא לא דיברה לא על שמות ספציפיים, לא על תאריכים ספציפיים ואני מניח שזו הסיבה שלא ביצענו את הפעולות של הנהגים, זה הכל.

אדרבא, אז עכשיו שאלתי אליך היא למה לא ביקשת מה השמות? מי הנהגים, מי בא?

עוד פעם אני אומר, היא דיברה על העמסות, היא לא הזכירה שמות, לא מצאנו, לא שאלנו, אין לי הסבר למה היא לא נשאלה באותו זמן על שמות של הנהגים, היא דיברה על העמסות כמו שאמרתי גם בני הזוג אני זוכר בחקירה שלהם אישרו פעם אחת איזה העמסה, לא חשבנו ואני גם עדיין לא חושב שהיא באה והמציאה את זה, זה הכל, זה לא שהיא, אני חוזר עוד פעם, זה לא שהיא מיקדה אותנו בתאריכים, במועדים ספציפיים, אנחנו מדברים לאורך שנים, זה הכל. היא דיברה גם, לא ידעה להגיד גם מספר פעמים ספציפי אז היא אמרה מידי פעם כשהיו מגיעים, אבל כשאתה נותן שאלות ארוכות

תמשיך, הכל בסדר, אני גם לא קוטע אותך

אתה כן קוטע אותי

אז אני מתנצל, תמשיך,

אז אני אומר עוד פעם, היא לא מיקדה אותנו לא במספר פעמים, לא בתאריכים ספציפיים, היא סיפרה על זה שהיו מספר פעמים שהעמיסו לרכב, זה הכל. לא מצאנו מקום לחקור את זה ולא עושים, אני כבר אומר לך שלא עשינו פעולות בעניין הזה.

לא, ניסיתם אבל בכל זאת לבדוק איתה למקד את הדברים? לא להשאיר את זה ככה עמום?

לא, כי זה מה שהיא סיפרה

ואתה לא חושב שזה חשוב לנסות למקד?

אבל היא לא ידעה למסור תאריכים ספציפיים\

איך אתה יודע, לא שאלת אותה

מהחקירה, אני זוכר שבחקירה היא באה

לא, לא שאלתם אותה, דרך אגב, תיכף אני אראה לך מה יכולתם לעשות אבל לא שאלתם בואי תספרי לנו מתי זה היה? באיזה אירוע? אם את יכולה בכל זאת למקד אותנו בתאריך, תנסי להיזכר, מי כן יודע? מי יכול לשפוך לנו אור? איזה ראיות יכולות לתמוך בטענה שזה הגיע, שהיו אירועם כאלו? ומתי?

אני לא זוכר כל שאלה ושאלה שהיא נשאלה ברמת הרזולוציה אבל אני אומר עוד פעם, אני זוכר שברמה העקרונית היא דיברה מספר פעמים, לא היה לא מיקוד של תאריכים אז היא לא נשאלה בעניין הזה, זה הכל.

תגיד לי מר משולם,

ואף אחד לא פקפק בדברים שלה

אני אומרת לך שהיא מנפחת הדס קליין כל דבר ולכן, דרך אגב, יכול להיות שזה גם לא בכוונה, אני לא רוצה לייחס לה זדון אבל בתפיסה שלה גם הראינו את זה בלא מעט פעמים בחקירה שלה אבל אני אומר לך שלטעמנו היא מנפחת ומנפחת ומנפחת ולכן היא גם אומרת שזה היה בכל ביקור, בכל ביקור העבירו. עכשיו, אם זה בכל ביקור אז הייתי מצפה שהנהגים שמסיעים את ראש הממשלה יראו דבר כזה אם זה בכל ביקור.

אני שוב אומר לא שאלנו

הנהגים הם נהגים של עשרים שנה, הם אותם נהגים, זה שבעה נהגים, אילו הנהגים

שוב הסברתי, לא שאלנו

לא שאלנו, בסדר, בהגינות אתה אומר עכשיו, לא חקרתם את אבות הבית של מילצ'ן,

לא

ובוא נראה, הרי מי, יש את הדס, יש את אבות הבית של מילצ'ן, יש את הנהגים שהיו אמורים לקבל את המתנות לבגאז' שאומרים לא היה ולא נברא אבל זה חצי מהסיפור. החצי השני זה אבות הבית, זה הגעת המתנות לבלפור אבות הבית בבלפור.

מה השאלה?

אני קודם כל ממקם אותנו. עכשיו, יונתן חסון אמר לכם שכשהוא הביא, תיכף נראה כמה וכו', לא יודע אם תיכף אם נספיק להגיע לזה היום אבל כשנראה כמה נדבר בדיוק על המועדים, על הזמנים, על הנסיבות, האם ביררתם את זה? אבל בכל מקרה אומר יונתן שכשהוא הביא את המעט מאוד פעמים זה היה לרוב לאפי או עידן.

אוקי

יופי, עכשיו, תסכים איתי לאור מה שאומר יונתן שהעדות של אבות הבית אפי ועידן היא עדות רלוונטית?

אוקי

נכון?

אני חושב שאת אפי חקרנו אם אני לא טועה

את אפי חקרת אבל מה עם עידן?

אני לא זוכר אם חקרנו את עידן

לא, אתם לא חקרתם את עידן, אתה יודע להסביר למה לא חקרתם את עידן?

לא, לא זוכר גם את השם עידן דרך אגב

הוא אומר את זה במשטרה,

אני לא זוכר את השם עידן

אפי או עידן

עו"ד חדד אני לא אומר שהוא לא אמר עידן, אני לא זוכר את השם הזה, להגיד לך למה לא חקרנו אותו? לא יודע להגיד לך. אני זוכר שחקרנו את אפי, אני זוכר שהוא דיבר על מפגש,

רק שנייה, רק שנייה. עוד פעם, בפעם השלישית בדקה האחרונה

לא בדקה אבל גברתי צודקת

הפעם השלישית בדקה האחרונה

בדקות האחרונות, נכון

בדקה האחרונה, בדקות האחרונות יש הרבה יותר, זה לא מכובד, באמת, זה לא מכבד את העד

אבל חברי רגיל לזה וקשה לשנות הרגלים, אנחנו עובדים על זה, זה בסדר, אנחנו חלילה לא, זה מפריע לעד למרות שאני רואה שהוא מתגבר על זה בתקופה האחרונה אבל זה עדיין מפריע לו, אנחנו לא נעשה את זה, לפחות נשתדל לא לעשות את זה.

בכל מקרה אני זוכר שאפי אזולאי אם אני זוכר נכון את השם שלו,

נכון, אתה זוכר נכון

מדבר על מפגש עם מר חסון באיזשהו מקום לקבלת שמפניה, קבעו באיזשהו מקום. את השם עידן אני באמת לא זוכר שזה עלה, לא חקרו אותו

אני אקריא לך, לקח ממני אב הבית באותו זמן, לקחנו את זה מההודעה שלו ב - 27 בדצמבר של יונתן, באותו זמן שהיה בעבודה אפי או עידן

שוב אני אומר לא מכיר את השם עידן

אפי דרך אגב מספר על כמות אירועים ממש מצומצמת, דרך אגב, הוא גם מספר שזה ימי הולדת או יום נישואין, דרך אגב, אני אראה לך שלא רק הוא מספר את זה, דרך אגב, גם האירוע שתיארת מקודם זה גם יום נישואים, ניצחון בבחירות זה תמיד אגב אירוע דרמטי או אירוע שנהוג להחליף בו מתנות,

אוקי

אבל את עידן יש לכם את הגרסה שלו שהיא גרסה מאוד מצמצמת של אפי ואת עידן אתם לא חוקרים כמו שאמרת לי.

אמרתי, נכון

אמרת לי בסדר. עכשיו, את אפי, היא חיכתה שהוא יסיים את התשובה שלו ואז היא קמה, יש שיפור. את אפי אתם חקרתם באוקטובר

אם אתה אומר?

אוקטובר 2016 והוא מספר לכם על אירועים מצומצמים, שוב, שהם אגב כמו שאמרתי, אגב נקודות ציון בלוח השנה. אחר כך חסון נחקר אחר כך, בדצמבר, לכאורה יש סתירה בין הגרסאות.

אחר כך מה?

בדצמבר, אפי באוקטובר, בדצמבר יונתן, לכאורה יש סתירה בין הגרסאות, תאשר לי שלא עימתתם את הגרסאות אחד של השני, אפילו לא הצגתם למי את הגרסה של אפי,

עד כמה שזכור לי לא עימתנו

בסדר. עכשיו,

עכשיו עשרה לעשר.

אז נעצור פה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. אנחנו ממשיכים, בבקשה עו"ד חדד.

כן. קשה לעבור מקודש לחול אבל אין ברירה עסקנו במחדלי החקירה ביחס לכך שלא חקרתם גורמים שונים שיכולים היו לסתור או לאמת את היקום הדמיוני לשיטתנו שציירה לכם הדס בהשערותיה, אבל לטעמנו הדבר מדהים באמת זה שגם בחרתם להימנע מבחינה אובייקטיבית שהיא הייתה אמורה להיות בידכם. אתה זוכר שהחקירה הזו התחילה בכך שקיבלתם מבית המשפט צווים לטלפונים של יונתן והדס נכון?

נכון

הראיתי לך את הצווים האלה, הם כבר הוגשו, סומנו נ/2850 ו - נ/3026 אתה כבר אישרת לי שלא מימשתם את הצווים האלה.

נכון

עכשיו תראה מה אמר חסון לגבי דרך העבודה שלו, זה בפרוטוקול הדיון מיום 25 באוקטובר 2022 אני שואל אותו - אני מניח שהרבה מהעבודה שלך זה באמצעות שיחות טלפון והתכתבויות עם הדס ויתר העובדים של מילצ'ן ופאקר, כמו כל עבודה רגילה, התשובה היא נכון? תשובה - נכון. מטבע הדברים אתם מתכתבים אחד עם השנייה? תשובה - נכון. ואפילו הדס סיפרה שהייתה לכם קבוצת וואטסאפ של העבודה זה נכון? או קבוצות אפילו ברבים? תשובה - נכון. אתה זוכר מי היה חבר באותן קבוצות? תשובה - אני, הדס וכנראה כל אב בית שהיה באותה תקופה. בסדר? זה מה שמספר לנו פה יונתן. עכשיו, אני אומר לך שאם באמת הייתם מעוניינים הייתם מבקשים ומקבלים את ההתכתבויות האלה אבל לא ביקשתם נכון?

נכון מאוד מכיוון שעוד פעם, קודם כל אני דוחה את הטענה שלך למחדלי חקירה רק שזה ייאמר פה, זה לשיטתך, לא, כשאתה אומר דברים שהם קביעות אני כמובן לא רואה פה שום מחדל חקירתי.

מאה אחוז

זה 1. דבר שני, אני אומר עוד פעם, גם לגבי יונתן חסון, גם לגבי הדס, לא היו לנו תאריכים ספציפיים, יש לאורך שנים בטח שאני לא אקח ואעשה איכונים על עד לאורך שנים וגם לא תפיסה של טלפונים כל עוד והעדים בסופו של דבר משתפים פעולה גם בנושאים שמאוד קשה להם, הם מדברים גם על מי שאחראים עליהם ובסופו של דבר כשאין, אגב, גם בעדות של הדס אני זוכר שהיא אמרה לא היו הרבה התכתבויות גם עם גב' נתניהו בעניין השמפניה,

לא, זה לא מה שהיא אומרת

היא כן, אתה יכול להגיד שלא אבל אני זוכר שהיא אמרה את זה, לא משנה במילים שלי, בנוסח אחר, לא היו הרבה התכתבויות לגבי הזה והיו מאוד מאוד זהירים ואני זוכר שאפילו היא כעסה על אפי אזולאי שפעם אחת ביקש ממנה בהודעת וואטסאפ שתביא לו את הורודים או משהו כזה והיא כעסה,

אתה לא חושב שזה חשוב לקבל את הודעת הוואטסאפ הזאת? אם היא קיימת?

שים לב מה אתה עושה? אני נותן תשובה ואתה מפריע לי ואתה קוטע אותי ואתה שואל אותי תוך כדי. אני לא מפריע לך כשאתה שואל גם כשאתה נותן פה נאומים של פילי באסטר אז תן לי לסיים, אז גם לגבי ההודעה של אפי אזולאי היא מאוד כעסה שהוא שלח לה את זה בוואטסאפ לכן אנחנו לא מוצאים לנכון ללכת לתפוס פלאפונים לעדים, מה גם ששיתפו פעולה כשרוב התכתובות לא היו בהודעות וואטסאפ. היו הגעות, היו טלפונים וכיוצא בזה ולא מצאנו לנכון ולכן לא עשינו את זה. זה היה הרי מבחינתי, יש לי הרי צווים,

אתה עונה תשובות של אין סוף

יש לי צווים ואני לא מצאתי לנכון לממש אותם. סליחה על התשובה הארוכה, פשוט היא תכסה כנראה את השאלות הבאות.

תראה, אתה מספר לי שהדס מספרת על הודעת וואטסאפ עם אפי אזולאי נכון?

כן

לא ביקשתם את הודעת הוואטסאפ הזאת?

לא

עכשיו, אפי אזולאי שאלתם אותו לגבי ההודעה והוא מכחיש אותה נכון?

יכול להיות, אני לא זוכר מה הוא נשאל על זה

לא חשבתם, אם יש לכם גרסה מול גרסה ויש מי שיכריע בין גרסאות לבקש מאפי את ההודעה?

לא

לבקש מהדס את ההודעה?

התשובה היא לא

הרי אפי הוא לא עד שמשתף פעולה נכון?

נכון

למה ממנו לא לקבל את הוואטסאפ הרי אני מבין,?

שאלת

אפי שיתף פעולה או לא שיתף פעולה?

מה זה שיתף פעולה לשיטתך?

לא יודע, אתה אמרת שהדס שיתפה פעולה, אני שואל אם אפי שיתף פעולה?

בוא נגיד שאני לא זוכר אותו כעד קואופרטיבי. בוא נאמר ככה, ככה אני זוכר

אז ממנו אפשר לקבל SMS?

לא מצאנו לנכון לבדוק את הוואטסאפ הזה, זה הכל, אנחנו מאמינים להדס, בסופו של דבר הוא גם היה עד ואני לא תופס, במקרים מאוד מאוד חריגים תופסים לעדים טלפון ולא מצאתי לנכון לתפוס הודעת וואטסאפ כן..

תגיד לי, יונתן והדס היו חשודים במשהו?

לא

בהתחלה הם היו חשודים?

לא

אז לה הוצאתם להם צווים לתפיסת הטלפון?

כי הוצאנו את הצווים לפני שידענו, לפני שידענו את מידת שיתוף הפעולה

אבל ידעת שהם לא חשודים

אבל לא ידעתי מה תהיה מידת שיתוף הפעולה שלהם ויכול להיות שהייתי נזקק לזה. הרבה פעמים, זה לא במקרה הזה אנחנו מוציאים צווים שבסופו של דבר אנחנו לא מממשים אותם, יש לנו גם שיקול דעת וזה חלק משיקול הדעת שלנו

כן, שיקול דעת

הרי תמיד יש טענה שתמיד באים ותופסים טלפונים וכיוצא בזה ואנחנו יודעים גם להפעיל שיקול דעת.

יש לי שאלה

הוצאנו את הצו ולא מימשנו אותו, לא מצאנו לנכון, ואני עומד מאחורי ההחלטה הזאת

תגיד לי, מה זה אומר שיתוף פעולה? במה זה מתבטא?

שהעדה היא קואופרטיבית

מה זה אומר קואופרטיבית?

עוד פעם, אני אמרתי מה זה

זו אותה מילה בשפה אחרת.

כן, בשפה אחרת, שהיא באה ועל פניו היא אמינה בעינינו, היא מפרטת את הדברים. אנחנו לא מצאנו שום סיבה לא וגם לא לאפי אזולאי לשיטתך, וגם אני אמרתי לא מצאנו לנכון גם אם הוא עד,

השאלה הייתה מה זה שיתוף פעולה?

שיתוף פעולה שהיא באה ומפרטת ומצטיירת בעינינו כאמינה ולא מצאנו לנכון, וגם התייחסתי לתוכן העדות שלה שהיא לא מדברת על תכתובות רציפות של וואטסאפ

מר משולם, השאלה הייתה רק מה זה שיתוף פעולה

אז הסברתי

אי אפשר, שוב את ההערה שהיא הייתה,

קיבלתי ואני מתנצל

מר משולם אתה מבין שכדי לדעת אם עדה היא אמינה צריך לבצע פעולות חקירה כדי לבדוק את גרסתה ואתה אישרת כאן שלא ביצעתם פעולות חקירה?

נכון

זאת אומרת אתם משום מה הנחתם, אולי כי היא הייתה נורא נחמדה, אולי כי היא דיברה אתכם, אמרה לכם שאנחנו באותו צד, אולי בגלל אני לא יודע מה, הנחתם שהיא אמינה אבל לבדוק את הגרסה שלה שכך בודקים מהימנות, יש בדיקה חיצונית, בדיקה פנימית, אתה מכיר את הכללים בבדיקת מהימנות, לא עשיתם שום בדיקה חיצונית לגרסה שלה?

אבל אני עניתי לך שגם בתוך הגרסה שלה היא לא דיברה על תכתובות רציפות עם הגברת נתניהו ולכן, תן לי לסיים,

תסיים, בנחת

בנחת, השיקול שלנו היה מקצועי נטו ואני עומד מאחוריו לא לתפוס לא לה ולא לעדים אחרים, זה הכל.

אתה מבין,

אגב, עוד בזמן שאני עונה אתה מתחיל את השאלה אבל לא משנה

סליחה, סיימת?

כן

אתה רוצה להוסיף משהו?

עו"ד חדד מה השאלה?

לא, אם הוא מרגיש שאני קטעתי אותו

לא, אני בסדר

תגיד לי, ארי הרו שיתף פעולה?

ארי הרו שיתף פעולה, כן

למה תפסתם לו את הטלפון אם הוא שיתף פעולה?

מכיוון שהוא דיבר עד כמה שאני זוכר על אירועים ספציפיים, על מפגשים בתיק 2000 גם עם שימרון, גם עם, אני זוכר,

אירועים ספציפיים? אתה בטוח?

ודאי, הוא דיבר על מספר מפגשים בין שתי, לא סיימתי את התשובה, אני מסביר, הוא דיבר על מפגשים שהיו בין דוד שימרון וגם עם נוני מוזס והיה חשוב לנו כעד מדינה או כמועמד לעד מדינה להביא סיוע לדברים שלו, זה הכל, זה נבדק לגופו ואנחנו מצאנו רלוונטיות לבדוק את הטלפונים של ארי הרו כדי להביא חיזוק לדברים שלו, זה הכל.

אתה מבין שדיברנו אתמול על הדס כמציגת מצגי שווא לצדדים שלישיים כדי לקבל את החומר עבורכם ואתה מבין שהחומר הזה שהתקבל הוא לא ראייה רלוונטית בתיק, הוא בטח לא ראייה הרלוונטית בתיק כי זה רק מה קנו משקי הבית של מילצ'ן ופאקר, הראייה הרלוונטית בתיק זה מה מתוך זה, אם בכלל יש עבירה, נדבר על זה בהמשך אולי אבל הראייה הרלוונטית זה מה עבר מהם למר נתניהו או לגברת נתניהו, מה ידע נתניהו וכו'. אלה הדברים חשובים בתיק נכון?

כן

ובהקשר הזה אתה לא תמצא תשובה בחשבוניות שקיבלתם אלא,

לא דיברנו על זה אתמול?

ברור שדיברנו, אמרתי כבר שדיברנו על זה אתמול. לא תמצא תשובות בחשבוניות אלא, ולא דיברנו אתמול בהתכתבויות בין הצדדים.

גם על ההתכתבויות עניתי, הסברתי את השיקול שלנו, אני חוזר על התשובה שלי

טוב, אמרת שאתם לא מבקשים את החומר בגלל שהיא משתפת פעולה, שאלתי מה זה משתפת פעולה? אמרת שהיא קואופרטיבית. מה זה קואופרטיבית? משתפת פעולה, זה היה משחק של מילים,

מילים נרדפות

עכשיו, אני רק רוצה לדעת היה עד אחד שקוראים לו אילן ישועה בתיק 4000 אמנם שהוא עד ששמענו פה פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם שהוא משתף פעולה, שיתף פעולה, בא מיוזמתו, חברי האחרים עמדו פה ואמרו את זה אין ספור פעמים וראה זה פלא? הוציאו לו צו, לקחו לו את הטלפון.

מאה אחוז

למה פה לא עשו את זה?

אני לא מכיר את המקרה של אילן ישועה, אני חייב להודות, גם לא את תיק 4000 תתפלא,, כל מקרה לגופו. אני לא מכיר, לא יודע מה הנסיבות. הייתה החלטה שלהם, אני עומד מאחורי ההחלטה שלנו והסברתי למה ואני עומד מאחוריה, זה הכל.

תגיד לי, יש לי שאלה, מילא צו לא,

מה?

נניח שצו לא מסיבה עלומה, הם משתפים פעולה, אמנם עדים אחרים שיתפו פעולה והוצאתם צווים אבל למה לא לבקש מהם, לבקש, דרך אגב, יכולים להגיד לך כן, יכולים להגיד לך לא, רק לבקש. תראה למשל כשאני שואל את יונתן, השאלה הזאת תשאיר אותה רגע באוויר,

אז זה לא שאלה?

עוד רגע, אני פשוט רוצה להראות לך על מה מדובר פה. אני שואל את יונתן, זה היה בוואטסאפ? SMS מיילים? איך אתם מתכתבים ביניכם? הוא אומר כן, גם, וגם, וגם וגם.? הבנתי, אני מבין שחלק מהמשימות שהדס מבקשת ממך לשות, דרך אגב משימות רלוונטיות במקרים שלנו זה ב - SMS או בוואטסאפ מטבע הדברים? הוא אומר כן, גם במייל. כמה טלפונים ניידים היו לך בתקופה שעבדת אצל מילצ'ן ופאקר? מדובר מ - 2011 עד 2016? שניים - שלושה, עד היום כאילו אני מדבר. עכשיו אני שואל אותך לאור מה שהוא מספר ולאור העושר הראייתי הפוטנציאלי, שוב, בליבת העניין שלנו, לא כמה קנו מילצ'ן ופאקר אלא מה עבר? למה לא לבקש מהם את החומר, לבקש הסכמה?

אני הסברתי ואני חוזר על התשובה שלי, לא ראינו רלוונטיות, לא היו אירועים מדויקים, לא היו תאריכים ספציפיים וגם לא היו תכתובות רציפות בעניין הזה ו... של הדס קליין. אנחנו בשיקול שלנו ואני עומד מאחוריו לא מצאנו לנכון לבקש מהם את התכתובות הללו.

אבל אתה סיפרת מר משולם בעצמך שלפחות על מקרה אחד והיו עוד, אני תיכף אראה לך מספרת הגברת קליין על וואטסאפ שהיא קיבלה מאפי אזולאי

כן

למה אותו לא לבקש?

לא מצאנו לנכון

אתה לא חושב שהוא חשוב? שבית משפט,

לא, היא ביקשה

לא, אבל אתה יודע כשאני שאלתי אותך כשעוד לא סיימת לשאול הערת לי,

הייתי בטוח שסיימת, הבעיה שאני לא מצליח לזהות מתי אתה מסיים את השאלה, אני מודה

אז תתאמץ ובוא ננסה ביחד

בוא ננסה

בכל מקרה אני שואל אותך לגבי הוואטסאפ הזה ואני אומר לך, אני שואל אותך האם לא חשבת שזה נכון לראות האם הגרסה של הדס קליין תואמת את ההודעה? האם יש פה הפרזה? האם באמת מה שהיא אמרה שכתוב מופיע שם? אתה לא חושב שזה נכון חשוב לאימות הגרסה שלה?

לא. עניתי לך

לא?

לא

בסדר. עכשיו, גם מהגברת קוסקס לא ביקשתם את הטלפון או להוריד את ההודעות?

לא, אבל אני חושב שהיא נתנה כמה הודעות

דרך אגב, אולי תסביר, היא לא נתנה הודעות במובן שהייתם צריכים לקחת אלא צילמתם לה את הטלפון.

אני חושב שהחוקר צילם

אז אולי תסביר לי למה נגיד מקוסקס צילמתם לה את הטלפון,

אני לא זוכר,

רגע, שנייה, אבל למה מהדס או מיונתן לא עשיתם להם אותו דבר?

כן, ארבעה צילומי מסך?

כנראה, כן

א. אם אתם רואים שיש התכתבויות רלוונטיות למה לא את כל התכתובות בין הדס לבין שני?

כי כנראה שזה היה אירוע ספציפי

לא, אבל אנחנו יודעים ושאלנו גם את שני, היו עוד הרבה התכתבויות לגבי ביקורים, לגבי הגעות של בני הזוג, היו יכולים לראות את התדירות, מתי זה היה, היינו יכולים להתחיל לבדוק את הגרסה, הרי תראה מה קורה פה, אתם לוקחים את הדס שאומרת לכם אני מפחדת לשער, ששים, שלושים, הרוב, לא הרוב, כל הזמן אני מפחדת, תבדקו, אתם שומעים ממנה, מיונתן ומשני שיש ראיות אובייקטיביות, דרך אגב, יכול להיות שהן לא היו מציירות תמונה שלמה, יכול להיות שכן, למה לא לבדוק את זה?

אני עניתי לך מספר פעמים

טוב, בסדר. עכשיו, אתה אמרת שלא עשיתם את זה בראיון עד שלך כי לא רציתם לפגוע להם בפרטיות.

הרבה פעמים אנחנו עושים את זה

תאשר לי שאם היית מבקש מהם, לא מוציא להם צו, אם היית מבקש את החומר והם היו מסכימים אז אין פגיעה בפרטיות?

אבל שוב עניתי לך למה לא עשינו את זה, לא משנה באיזה צורה תשאל את זה עמית, נו, באמת.

תגיד לי, אולי תסביר לבית המשפט איזו פגיעה בפרטיות יש בזה שאתם מבקשים, אם הייתם מבקשים, לקבל את הודעות של הדס או של יונתן שמלמדות על נסיעות לבלפור על משלוחים וכיוצא בזה? רק ההודעות האלה?

אני שוב אמרתי, כשאמרתי פגיעה בפרטיות הכוונה היא לתפוס את הטלפון, לכך הייתה הכוונה, אני לא יודע, לא זוכר איך זה נוסח באותו ראיון כן? לכך אני התכוונתי, כשלוקחים טלפון של בן אדם הכוונה שאני פוגע לו בפרטיות מן הסתם, וזה ברור, והסברתי שוב למה לא לקחנו את ההודעות, לא מצאנו רלוונטיות לא במסגרת תדירות התכתובות כשרוב השיחות בעניין זה גם לשיטה של הדס לא היו בתכתובות ולכן לא מצאנו רלוונטיות ולתפוס ולבקש ממנה, הסברתי לה את זה.

מר משולם זו לא הייתה השאלה.

לא, הוא שאל לגבי הפרטיות, עניתי שלגבי הפרטיות,

לא, שאלתי איזה פגיעה בפרטיות יש בזה שהייתם מבקשים מהם, אז התשובה היא שאין פגיעה בפרטיות אם הייתם מבקשים?

לא, אין פגיעה אלא אם היינו תופסים את הטלפון, לכך התכוונתי

זו הייתה השאלה

לכך התכוונתי

בסדר. עכשיו תראה, באחת הגרסאות של יונתן הוא סיפר שהוא נסע בסך הכל בחמש שנים הרלוונטיות שלנו כעשרים פעמים, הוא אמר עשרים פעמים בשליחות מילצ'ן או פאקר למעון ראש הממשלה לתת מתנה, אתה זוכר את זה?

לא. אם הוא אומר את זה בסדר גמור, אני לא זוכר את המספר

בהמשך אני אראה לך בדיוק את כל האבולוציה של המספרים והוא גם סיפר שהוא לא השאיר את הדברים ברחוב אלא תמיד היה עובר דרך עמדת בידוק ונפגש עם אב הבית ליד הבית.

אוקי

תגיד לי אתה, כמה אמצעים אובייקטיביים הייתה יכולה ממשלת ישראל להפעיל כדי לבדוק אם הסיפור הזה נכון או לא נכון?

תגיד לי אתה

היו יכולים לבדוק את דו"ח הביקורים של יונתן חסון?

ואני אומר עוד פעם, אנחנו לאורך שנים אין לי תאריכים ספציפיים ולכן לא עשינו את הבדיקות ואני לא יודע גם אם כל פעם שהוא היה מגיע לצורך העניין לרוה"מ אז בהכרח הייתה העברה של שמפניות, זה לא שהיה לנו, אין לי שום בעיה אם היה לי תאריכים ומועדים ספציפיים לבוא ולבדוק את זה. עכשיו, אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים, גם לא כל פעם שהוא היה מגיע לירושלים זה אומר שהוא הגיע לשם וגם זה לא אומר שכל פעם שהוא היה מגיע לבלפור בהכרח הוא נתן והשיקול והסיבה היחידה שלא בדקנו את זה, זה הכל, אני עומד מאחוריו.

אבל משולם אתה מבין שכולם פה זזים קצת בחוסר נוחות, לפחות מאה אחוז של הנסיעות, תאמין לי כולם זזים בחוסר נוחות

מאה אחוז

לפחות המאה אחוז של הנסיעות שאני מסכים שהם לא במאה אחוז אקוויוולנטיים של נתיבות, לפחות את זה היינו יכולים לקבל.

אבל אני אומר שוב, מבחינתנו זה לא היה מקדם ולכן,

למשל, תתאר לעצמך שהוא היה מגלה שהוא נסע רק עשר פעמים לבלפור בכל החמש שנים האלו אז ברור שזה המקסימום של הנסיעות נכון? מקסימום של הנתינות, יכול להיות שהיו פחות אבל זה המקסימום.

שוב אני אומר, אנחנו לא מצאנו לנכון ולא עשינו את זה, זה הכל

תגיד, בשלב מסוים הוציאו את דו"ח הביקורים של יונתן חסון בבלפור וראו שהיו שלושה ביקורים, האם זה ממצה או לא ממצה? לתביעה יש את העמדות שלה, אנחנו נראה בהמשך מה המספרים הנכונים אבל תאשר לי רק שלא עימתם את יונתן חסון עם דו"ח הביקורים הזה?

למיטב זיכרוני, לא, אני לא אגיד בכל החקירות שלו אבל אני לא זוכר באמת שזה עלה

ולא ערכתם בדיקה מקיפה של כניסות ויציאות, כמה פעמים? אם בכלל?

לא. לא

בדקתם למשל אם ברישומים של ראש הממשלה הוא מאובטח כפי שאתה יודע נכון? אתה יודע שהוא אישיות מאובטחת ויש לכל מקום שנוסעים יש רישום לאן הוא נוסע, כמה פעמים הוא נוסע, אתה יודע את זה, אתה מודע לזה?

אני מתאר לעצמי, אני לא יודע אם יש רישום על כל מקום אבל, חלק מהמקומות זה חסוי, אני לא יודע, אני לא מכיר את הנהלים

מי שעורך את הרישומים הם גם בדרגת הסיכון הרלוונטית, אתם בדקתם לראות את רישומי השירות לאן הוא נסע? כמה פעמים הוא היה אצל מילצ'ן?

לא

אם אני אגיד לך למשל שהביקורים אצל מילצ'ן ודאי שהם היו אבל הם מסתכמים בערך פעם - פעמיים בכל פעם שמילצ'ן מגיע לארץ, כלומר זה אירועים בודדים בשנה?

יכול להיות, אני באמת לא יודע, לא בדקתי את זה אז אני לא יודע להגיד לך

בסדר. עכשיו, אם אני אגיד לך שכשיונתן היה מגיע לירושלים הרי זה לא שהוא היה מאמץ את נגיד בטלפתיה מתקשר עם אב הבית, אלא הוא היה צריך לשלוח לו הודעה או להתקשר אליו כדי להגיד לו אני פה בחוץ?

יכול להיות

למה לא עשיתם, וזה בדיקה קלה מחקר תקשורת לראות כמה פעמים יונתן חסון דיבר אפילו עם אב הבית אפי או עידן ואז לפי זה לקבל אינדיקציה לתאריכים, לעשות איכונים לתאריכים האלו ולבדוק אם היה או לא היה?

שוב אני אומר זה היה לאורך שנים, אני לא יודע עם מי כל פעם הוא היה בקשר. אנחנו בשיקול שלנו לא מצאנו לנכון לעשות מחקר תקשורת, אני עומד מאחורי זה, עניתי על כך גם אם תשאל אותי בצורה אחרת.

כן, אבל אתה כן יודע עם מי הוא עמד בקשר,

זה שהיה מקרה אחד עם אפי אזולאי זה לא אומר שהוא כל הזמן היה איתו בקשר

שלמה, שאלתם

שלמה?

שלמה, זה לא בסדר? מומי

עמית תזרום, קדימה

מר משולם, מאה אחוז, הרי שאלתם אותו עם מי עמדת בקשר? והוא אמר שניים, לא רק אפי גם עידן נכון? אז אפשר היה לעשות מה שאמרתי.

אז אני שוב אומר בגלל שזה היה לאורך שנים לא מצאנו לעשות פעולה חקירתית לבדוק את ההתקשרויות שלו

אז נניח שהייתם עושים מדגם, בסדר? מדגם, לוקחים שנה ובודקים אותה, רק מדגם, לא לאורך שנים לראות את הגרסה, נכונה, לא נכונה? האם יש הגזמה? אולי בכל זאת, הרי אומר לכם ראש הממשלה כשאתם חוקרים על המספרים הוא אומר לכם תשמעו המספרים האלה לא הגיוניים בעליל נכון? זה מה שהוא אמר?

אמר, אמר

זה לא עושה לי שכל, לא מכיר מספרים כאלה נכון?

הוא אומר שהוא גם לא ידע, אפשר לדבר הרבה מאוד על הגרסה של ראש הממשלה המשתנה כל העת

המשתנה או לא משתנה

מאוד מאוד

הכל בפני בית המשפט

אין בעיה, אין מה לשאול אותי על הגרסאות שלו

אני אשאל אותך

בשמחה, אני גם אענה

מאה אחוז, אני גם אשאל אותך ואראה איך דיברת אל ראש הממשלה, בעדינות, לא כך הייתי מצפה ששוטר ידבר אל ראש הממשלה אבל זה,

תאמין לי שכיבדנו אותו מעל ומעבר

מאה אחוז, בכל מקרה אומר לכם ראש הממשלה ליבת הטענה שלכם לא נכונה, תאשר לי שלא עשיתם שום פעולה כדי לבדוק את הטענה?

אני עניתי לך על כל השאלות שאתה שואל כולל השאלה הזאת

והתשובה היא שלא עשיתם?

לא עשינו, חמש פעמים אותה שאלה

לא עשיתם

התשובה לא תשתנה

תגיד לי, היה אפשר לבדוק עם הנהגים של שיירת ראש הממשלה ולשאול אותם כמה פעמים במהלך השנים האחרונות הגעתם לבית ינאי נכון?

אני שוב אומר, לא חקרנו, אתה יודע את זה, לא שאלנו בקשר לשאלה הקודמת וגם לא לשאלה הזאת.

תגיד לי, כחוקר מה אתם נוטים לחשוב על אדם שמקפיד להגיע לחקירה בלי טלפון?

אני גם על כך עניתי

נכון?

עניתי על כך

שזה בסדר?

שישנם הרבה מאוד עדים, עניתי על זה בדיון הראשון

נכון ענית

שלא מגיעים עם הטלפונים שלהם

תגיד לי, מה אתה חושב על אדם שמספר שבדיוק זמן קצר לפני שנפתחה החקירה כל הטלפונים שלו ויש לו לפחות שניים אבדו או טבעו בבריכה?

גם על כך אני עניתי

לא ענית, האמת שעל זה לא ענית למיטב זיכרוני

כי אתה מייחס את זה להדס קליין ואמרתי שהדס קליין אמרה גם שהטלפון שלה נשבר אם אני לא טועה לפני כן, עניתי על זה, אני לא מייחס

לא מייחס לזה?

אם זה היה עד שהוא חשוד, שאנחנו בטוחים שהיה משהו אקוטי וספציפי בתוך הטלפון לפחות היינו רואים את זה בצורה אחרת, במקרה דנן, לא, כי אני אגיד לך למה? כי ישנם הרבה מאוד עדים ואני אמרתי את זה שמגיעים בלי טלפונים.

לא, אבל זה לא, באמת אתה,

הוא לא שואל מה המעמד שלה, אם היא גורם מרכזי בחקירה, אדוני אמר בחקירה שנטה לקבל את גרסתה,

נכון

בלי לבדוק

ככל שישנם עדויות אחרות, ככל שישנם או לא ישנם אבל בעצם היא הייתה הגרעין של החשדות אז הוא שואל אם הדבר הזה מקבל משמעות אחרת?

לא, כי אני אומר שוב שאנחנו האמנו לה שבאמת הטלפון שלה נגנב, נשבר, אני כבר לא זוכר

דרך אגב, לא טלפון אחד, היא אמרה, זה חשוב, היא אמרה על כמה טלפונים, נשברו ו/או אבדו ו/או טבעו בבריכה ו/או נזרקו לבריכה.

אני מאמין לכל מילה של הדס קליין

אוקיי. אני רק אומר לך נזרקו, נזרקו על ידי אדם שלישי, אין בעיה, נזרקו לבריכה על ידי פאקר

לא ידעתי את זה

חברי חשב שחשוב להגיד את זה, אני חושב שאנחנו יכולים לשמור על פרטיותו של פאקר

הוא זרק רק את הטלפון של הדס? למה?

אתה צודק, דרך אגב, זה גם לא נכון, אנחנו נראה את זה אני מקווה אם פעם פאקר יבוא לפה

לא מכיר את זה

שפאקר זרק את הטלפון לבריכה

טוב

אז אני שואל אותך, זה לא אינדיקטיבי לכך שכל הטלפונים,

לא, אני מאמין להדס קליין

תגיד לי, מה היית חושב על אדם שאומר בחקירה שהוא לא מעביר את הוואטסאפים מטלפון לטלפון, הרי אנחנו יודעים שהוואטסאפ מגבה את עצמו אבל מסיבות שקשורות אני אפילו לא יודע במה, הוואטסאפים לא עברו, לא דילגו מטלפון לטלפון?

נתקלנו בהרבה מאוד מקרים כאלה של חשודים דרך אגב,

של חשודים? אני מסכים איתך

לרוב אנחנו בודקים טלפונים של חשודים, לא של עדים, מה לעשות?

בסדר, אני נוטה מאוד להסכים עם מה שאמרת עכשיו, למרות שאצל הדס הכל נמחק, אבד, טבע, הושלך בני השיח שלה הם הגיעו אליכם לחקירה עם הטלפונים, לפחות יונתן גם בחקירה הראשונה הוא עשה מעשה הדס והגיע בלי טלפון אבל אחר כך הוא הגיע עם טלפון,

הוא לא עשה כמו מעשה הדס כפי שאמרתי יש הרבה עדים שמגיעים בלי טלפון

הם כן, הם גם דיברו לפני החקירה אבל זה לא משנה, זה לא בידיעתך אז אין לי מה לשאול אותך בנושא הזה אבל אנחנו יודעים שהיו קבוצות שיחה, קבוצות עם אבות הבית, היה אפשר לפנות אליהם ולראות למשל אם ראש הממשלה מגיע לביקור אז כותבים בקבוצה ראש הממשלה מגיע לביקור, תערכו את הבית, אני מניח שקצת מנקים, אולי מביאים מגש פירות, אולי לא, אני לא יודע, מסדרים

אוקי

אז גם את הנתונים האלה אפשר היה להשיג מהאחרים ולא עשיתם את זה?

א. לא עשינו את זה. ב. תאמין לי שאני לא זוכר שהייתה קבוצה כזאת, יכול להיות שהייתה קבוצה.

היא אמרה את זה כמה פעמים

אז אני אומר, יונתן מספר גם שני מספרת על זה

אוקי

עכשיו, קליין מספרת לכם אפרופו דברים באופן ספציפי שב-5 בדצמבר 2016 היא קיבלה הודעת וואטסאפ משרה נתניהו, היא אומרת לכם את זה בחקירה ב-5 בדצמבר, היא אומרת קיבלתי הודעת וואטסאפ משרה בה היא ביקשה שהנהג יבוא לאסוף ממני ורודים קרי, בקבוקי שמפניה, בסדר? זה כבר אירוע ספציפי, העדה מספרת לכם, למה לא לבקש ממנה, מילא לא לתפוס את הטלפון, אתה לא רוצה להבהיל אותה, היא רואה את עצמה, אתה רואה אותה כעדה קואופרטיבית משתפת פעולה, אמרת, למה לא להגיד לה גברתי קליין אפשר לראות את ההודעה הזאת?

מכיוון שאנחנו האמנו לה ולא ראינו צורך, עניתי על כך

אתה לא חושב שיש חשיבות לשאלה איך זה, למשל, אני אתן לך דוגמא, עלה כאן בבית המשפט עלה אירוע שסיפרה הגברת קליין על זה, היא סיפרה בחקירה הראשית שהיא הביאה בקבוקים בעצמה לבית ראש הממשלה והיא סיפרה על התלאות וכו' איך זה היה ועל זה שזה היה קשה לה והיא סחבה הרבה בקבוקים ואז כשאנחנו, אנחנו דרך אגב לקחנו את הטלפון של שרה נתניהו כי יש לנו אותו וראינו את ההודעות, ראינו שמי שמציע לה להביא את הבקבוקים זאת היא וראינו לבביות ושהיא גם קיבלה מתנה כשהיא הייתה שם וגם ראינו שזה היה לחג הפסח כמתנה, ראינו הרבה דברים, זאת אומרת הקונטקסט הוא חשוב, אתה מסכים איתי?

אני שוב אומר,

רגע, הקונטקסט חשוב?

אני אענה לך, אני שוב אומר, לא הייתה הכחשה מאף אחד מהצדדים שלא היה העברת שמפניות ואני אומר בגלל זה גם אם זה היה לאירוע ספציפי, לאירוע חגיגי או משהו כזה שהדס העבירה לשרה נתניהו זה לא אומר שבעוד מקרים רבים אחרים היא לא העבירה אליה ואנחנו לא מצאנו לנכון גם אם יש הודעה ששרה מבקשת ממנה או ששרה מציעה לה בקבוקי שמפניה לתפוס את זה מכיוון שאנחנו יודעים שהיה מעבר שוטף, זה הכל, אז איך זה היה מקדם אותי? אז אם גם זה היה באירוע ספציפי זה לא אומר שבאירועים אחרים נוספים היו מעברים של טובין, זה הכל.

אבל זה לא אומר שהיו

סליחה?

אבל זה גם לא אומר שהיו

אבל לא הייתה הכחשה משרה נתניהו שהיא מקבלת

ודאי שהייתה הכחשה לגבי הכמויות, אתה יודע את זה

על כמויות אפשר להתווכח לטענתה של שר נתניהו

לא, לא רק לטענתה

אני אומר שוב

מר משולם, מר משולם

אני הסברתי שהדס אני חוזר על זה שוב אמרה שרוב המעברים לא היו בתכתובות ביניהם אז גם אם נמצא חמש תכתובות או שש תכתובות אז עדיין לא אומר שום דבר מבחינת הכמויות, זה הכל. השיקול שלנו זה הסיבה, אני אומר לך את השיקול שלנו לא היה לתפוס את הטלפון שלה, זה הכל.

אומרת הדס, אומר יונתן, תיכף אני אראה לך את זה, זה עוד הרבה שאלות אבל אני אראה לך את זה

מאה אחוז

ותיקח ממנו כנתון אחר כך נעבור על הטקסט, הוא אומר המעברים שאתה מדבר עליהם זה היה ביום הולדת, יום נישואין ועוד יום הולדת

אוקי

בסדר? ואם אתה עושה את האקסטרפולציה כב' השופט בר - עם חקר היטב את יונתן בהקשר הזה הוא אומר תעשה את האקסטרפולציה חמש כפול שלוש או ארבע וכך הוא הגיע למספרים הרלוונטיים של כתב האישום.

אוקי

למספרים שיונתן מספר עליהם, סליחה, למספרים שיונתן מספר עליהם,

של המשלוחים

אתה צודק, אתה צודק, של המשלוחים עכשיו, הוא שם את קו האספקה שלכם במשטרה הוא שם את זה בתוך טקסט אחר לגמרי ולא קו אספקה אלא מתנות לאירועים ספציפיים, זה נושא שהוא בליבת, ממש בליבת האירוע שלנו האם זה קו אספקה או מתנות בין חברים נכון? זה נושא שעניין אתכם בחקירה?

נכון

עכשיו, כדי לבדוק את הנושא הזה, דרך אגב, צריך לבדוק באמת את מה שיש, את הראיות שישנתן בכל מה שקשור לעברו שיש להם תיעוד ספציפי והעדה אומרת לכם יש לי הודעה משרה, למה לא לבקש את זה?

עניתי על כך

ענית, בסדר. אתה יודע שליועץ היה חשוב הסכום לפני שהוא נתן את ההחלטה לחקור את מר נתניהו

אני מתאר לעצמי

ולכן כדי לבדוק את הסכום יש פעולות שהיה צריך לעשות ולא רק להסתמך על עדה שאתם מניחים מראש שהיא דוברת אמת כי היא נראית לכם כדוברת אמת, הרי לא בדקתם את הגרסה שלה מול שום דבר רק הנחתם כהנחה כלומר מאוד משונה לטעמנו, זה רק לטעמנו שהיא דוברת אמת, ולא בדקתם את הגרסה שלה, התקדמתם עם זה דרך אגב עד סוף חקירה.

נכון

ולא בדקתם?

נכון

בסדר. עכשיו, אמרנו על שני קוסקס, דיברנו על שני קוסקס שהיא מראה לכם התכתבויות ספציפיות בינה לבין הדס בעניין שלנו, דרך אגב, ההתכתבות הזאת סותרת גרסה של הדס ביחס לכמות הבקבוקים כן?

אני לא זוכר

כן, היו שם ארבעה בקבוקים, היא אמרה שתמיד זה היה בין שני ארגזים לשלושה, יש שם סתירה לפחות שאנחנו מעמתים אותה עם ההודעות,

סתירה על הכמות, אני לא זוכר

אני אומר לך שחקרנו על זה באריכות אז אנחנו רואים שיש סתירה ועדיין אתם לא מבקשים משני את כל ההתכתבויות שלה עם הדס, את כל הקבוצות למרות שאתם כבר רואים שיש התכתבויות רלוונטיות.

עניתי על כך

ואפילו לא שאלתם את שני תגידי יש עוד התכתבויות רלוונטיות?

שוב אני אומר, השבתי על כך, אני לא זוכר מה היא נשאלה כל שאלה

לא, לא שאלתם אותה את זה

אני לא זוכר כל שאלה ושאלה שהיא נשאלה

אני ממשיך

אני לא מתנגד אבל שתיקה היא לא כהסכמה, אנחנו לא מסכימים שזה כך, לא כך זה נאמר, אני לא רואה בכל מקום להתנגד אבל רק שתהיה הבהרה

בסדר, הבהרה אז אני רק בכל זאת אבהיר שהדס סיפרה כאן שתמיד זה היה בין שני ארגזים לשלושה ובהתכתבות הזאת רואים שמדברים על ארבעה בקבוקים, זה הכל נכון?

אבל שני קוסקס לא דיברה על... היא דיברה על מקרה חריג

ממש לא,

ממש לא נכון, לא נאמר חריג, אל תגיד, אתה יודע לפחות כשאתה קם תנסה להיות נאמן,

הוא קם כדי להגיד ששתיקה זה לא הסכמה, אז הסכמה אין לנו

אין לנו, יש פרוטוקול למזלנו

הלאה, נתקדם.

מה פרוטוקול...

זה נראה כל כך לא אינטליגנטי, תסלח לי, יבוא לפה אסף וולפיש ואנחנו נשאל אותו ונשאל אותו מה הוא אמר,

בסדר, אסף וולפיש אומר לפרוטוקול זה לא אומר שזה נכון

ונקבל את הפרוטוקול כאן ונראה מה יקרה ונראה אם זה אותו טקסט

תתקדמו

אני ממשיך, בסדר, אני מבין את חברי. נמשיך קליין טענה בתוקף שראש הממשלה מעולם לא נתן מתנה לפאקר נכון?

אוקי. יכול להיות, אני לא זוכר

למשל בחקירה שלו מ-5 בדצמבר שואלים אותה האם ג'יימס פאקר אי פעם קיבל מתנות ו/או טובות הנאה אחרות מהזוג נתניהו? תשובה - כנ"ל, מעולם לא, רק הוצאות, חד וחלק. איזה מתנות הוא יכול לקבל מהם?! זה סימן תמיהה שכזה וזאת שאלה שנשאלה על ידכם, זאת אומרת שאתם חשבתם שזה נושא שהוא רלוונטי.

לא יודע, החוקר שאל אותה, אני לא יודע להגיד לך כל שאלה... שהיא רלוונטית, שואלים שאלות לפעמים יותר רלוונטיות ולפעמים פחות רלוונטיות.

אתה יודע שאנחנו הראינו מייל, הראינו מייל שהתקבל אצל הדס קליין מג'יימס פאקר הוא הוגש וסומן נ/2852 וכתוב בו ככה, זה מייל שנשלח מפאקר לקליין בג'ימייל, דרך אגב, רק תאשר לי שמעולם לא ביקשתם את ההתכתבויות בין הדס לבין פאקר

נכון

לא במייל, לא בג'ימייל, לא ב - SMS, לא בשום דבר אחר

מאשר

ואז היא אומרת, דרך אגב, זה מייל שהתקבל אצל הדס קליין ב - 11 בדצמבר, עכשיו היא שלחה אותו ב - 11 בדצמבר 2015 שנה לפני, שרה נתניהו קיבלה אותו ב - 11 בדצמבר אנחנו במקרה ראינו אותו כי היא עשתה צילום מסך והעבירה אותו לשרה וכתוב שם ככה - " SISTER SARA... הסבירו לי שXXX זה חיבוק, חיבוק חיבוק כך הוסבר לנו.

נראה לי נשיקה, נשיקה

אז נשיקה, נשיקה, לא משנה, זה סימן של חיבה

אני שמח, אוקי

אבל מה שאנחנו רואים זה שבמקרה, באמת כי הוא ניצל מן האש כי במקרה שרה קיבלה את זה מהדס אבל היא הייתה גם לא לשלוח את זה, אנחנו רואים שאומר פאקר בעצמו ששרה האחות, ממש הוא רואה קרבה אליה נתנה לו מתנות נהדרות ושזה מאוד ריגש אותו.

יופי

מאה אחוז, יופי, אבל אתם שואלים את הדס, היא אומרת כנ"ל, מעולם לא, לא יכול להיות, ואנחנו רואים ראייה אובייקטיבית מזמן אמת שמוכיחה את ההיפך. עכשיו, זה לגבי עדה שאתה אמרת שהיא מאוד אמינה, מאוד נאמנה

אני באמת לא מכיר את המייל הזה עם הנשיקות, לבבות וכיוצא בזה

לא, בלי לבבות,

אני לא מכיר את הסיטואציה הזאת,

כן, אבל זה בגלל שלא בדקתם

שוב, גם אם פאקר קיבל לצורך העניין מתנה שרה, סו, אז כאילו מה. לא הבנתי, מה הדרמה?

אז א. באמת הוא קיבל הרבה מהם ולא רק מתנות אבל גם הרבה חיבה ואהבה ודאגה ואפילו מילצ'ן טוען שראש הממשלה הציל את החיים של פאקר כפי שאתה יודע,

מה זה?

מילצ'ן אומר את זה, יכול להיות שמילצ'ן לא דובר אמת,

זה נתון לפרשנות כנראה, אני חושב שהוא חי פאקר לא? בזכות ראש הממשלה אתה אומר שהוא חי?

למה הציניות הזאת.

מאה אחוז, אני שמח לראות את ההטיה בעמדה של המשטרה, זה טוב

כן

אבל בכל מקרה הדס אומרת וזה כן חשוב למהימנות שלה, הדס נותנת תשובה מוחלטת, לא היה, לא נברא, משל לא היה. זה מה שהיא אומרת, כנ"ל, מעולם לא, מה הוא צריך ממנה מתנות? חד וחלק

חד וחלק

כך היא אומרת

אוקי, בסדר, אז היא אומרת

מאה אחוז אבל כשאנחנו מעמתים את זה במקרה עם ראייה שהגיעה אלינו אנחנו רואים שזה לא נכון

אוקי

אתה לא חושב שנכון לבדוק את הגרסה של העדה המרכזית לנסות לבדוק אותה מול ראיות אובייקטיביות?

אנחנו כנראה לא מצאנו לנכון לבדוק את מעבר המתנות, הוא לא נשאל על זה פאקר, הדס לא נשאלה

הדס כן נשאלה

ואמרה שלא, אז בסדר

אמרה שלא ומסתבר שזה לא נכון

כן, אוקי

בסדר

אני לא יכול להשיב בשמה

בסדר. עכשיו, דיברנו על זה כבר שלא הוצאתם דפי חשבון של מילצ'ן אתה זוכר?

נכון

היא הזכירה את החנות, כן

ואם אתה זוכר החנות הזו העסיקה הרבה באופן יחסי את החוקרים כי החנות עצמה לא הצליחה לספק לכם חשבוניות.

אני לא זוכר, אני מודה שכל מה שקשור להתנהלות מול החנויות אני באמת לא ירדתי לרזולוציות האלה

אז אני אעשה איתך את זה מאוד קצר,

אני באמת לא זוכר את זה

לא, לא, ממש לא

אתה יודע שבגרסאות הראשונות הסכומים הם מאוד מאוד נמוכים ביחס למכלול הרכישות מחנות הקבינט ואחר כך בעזרת החוקרים הסכומים מטפסים ומטפסים.

אוקי. עכשיו הראינו גם שמצאו קבלות מהקבינט אצל שרה שוחט בסכומים גם מאוד קטנים שמתאימים לגרסה הראשונה של הדס, זה מוכר לך?

לא

למה להוסיף את, זה חזק ממך

חזק ממני, אתה צודק, חזק ממני אבל אחרי שזה חזק ממני אולי תסביר לי למה לא פשוט ללכת ולהוציא את ההעברות הבנקאיות?

כי חשבנו לקחת את החשבוניות המקוריות כי אז אנחנו יודעים שיש העברה

אבל אין חשבוניות בקבינט

אבל עוד פעם, אני לא ירדתי לרזולוציות של החנויות לכן אין לי תשובה טובה לתת לך

טוב. מומי למרות שלאורך שנות החקירה שהתיקים האלה ב - 2000 שמעתם עדים שונים שסיפקו גרסאות שונות על סוגיות מהותיות שבמחלוקת, אתם לא מסכימים ליישב את הסתירות נכון?

לא זוכר איזה סתירות, אני לא יודע על איזה סתירות אתה מדבר

למשל אפי אומר, למשל ראש הממשלה אומר כמות מסוימת ומילצ'ן אומר כמות דומה למר נתניהו ואתם לא מעמתים את הדס עם הכמויות שמילצ'ן מספר או שראש הממשלה מספר, שרה מספרת סיפור אחד ואתם לא בודקים, יש המון המון, הנהגים שראינו,

אני באמת לא זוכר להגיד לך מה עימתנו ומה לא עימתנו

בוא נעשה את זה קל, תאשר לי שכמעט ולא הצגתם בחקירות של עד אחד אמרות או אמירות שנאמרו על ידי עד אחר?

עוד פעם, אני לא זוכר להגיד לך, אני מניח, אני לא זוכר באמת שעשינו הרבה מאוד עימותים בין עדים, אני לא זוכר כמה סתירות היו כדי להגיד לך את זה.

עימותים דרך אגב, במובן,

עימותים כן, לאמץ גרסה של א' מול נחקר ב'

אתה אומר שלא היו הרבה

לא עימותים ב - ע'

עימותים ב - ע' לא היו בכלל?

לא היו בכלל

בכלל, זאת אומרת כל התיק הזה

לא היו

יש בו גרסאות סותרות

לא היו עימותים, לא תרגילי חקירה, לא שום דבר

שום עימות, שום ניסיון ליישב סתירה

לא

שום,

לא, אמרתי ליישב סתירה אני לא זוכר, עימותים ב - ע' לא היו

עימותים ב - ע' לא עשיתם, בסדר

כן

למשל לא הצגתם להדס קליין מה אומרים מילצ'ן או יונתן חסון על תדירות הבאת המתנות שלא אגב ביקורים?

אני באמת לא זוכר אם היא עומתה מול הגרסה שמילצ'ן נתן

אני אומר לך שלא הצגתם לה

יכול להיות

וגם ליונתן חסון ולמילצ'ן לא הצגתם את ההערכות של הדס קליין, זה כבר אישרת לי אתמול

כן

לא, מכיוון שראש הממשלה גם אמר במסגרת שלל גרסותיו, אני לא יודע כמה שמפניות הגיעו לשרה, אנחנו יישות נפרדת אז מה זה היה רלוונטי להציג לו את זה?

אני דיברתי על שמפניות

כי קיבלת את הגרסה שלו בגלל זה לא צריך להציג לו?

לא

אוקי. תגיד לי אתה לא חושב שחשוב להראות לו למשל, האמת ששמענו על בסיס מה התביעה מנסה לבסס את המודעות של מר נתניהו לשמפניות שגם הן מבוססות על השערה של הדס אבל לא חשבת לעמת אותו עם הטענות הספציפיות של קליין ביחס לאותם אירועים שראש הממשלה ראה?

מה שהיה בין הדס וזה יש, יש גם דברים אחרים, יש דברים גם של מר נתניהו, לא שמעתם הכל

הוא שמע הכל. אני שואל אותו

כשאתה אומר שמענו מהתביעה חשבתי שאתה מתכוון לדברים שאנחנו אמרנו

אין בעיה, הדברים לא ברורים אבל זה באמת לא משנה, בכל מקרה מה שאנחנו ראינו זה שאתם לא מעמתים את מר נתניהו, את ראש הממשלה עם אותם אירועים ספציפיים, דרך אגב מעטים שבמעטים לא הראיתם לו את האירועים האלה?

לא הראינו לו

אני עוד אתייחס לזה באופן ספציפי בהמשך

אוקי

דרך אגב, שלומית ברנע פרגו אתה יודע מי היא?

כן

היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה והיא נחקרה על ידכם ב-4 בדצמבר 2017

אני זוכר שגבו ממנה עדות, אני לא זוכר את העדות אבל אני זוכר שגבו ממנה, כן

יופי, ובעדות הזאת היא מוסרת לכם מסמך שהוא נקרא סיכום ישיבה מיום 25 בנובמבר2015 אצל דוד שרן בנושא קבלת מתנות.

אוקי

אתה זוכר את המסמך הזה?

לא, היה מסמך כזה לא זוכר את התוכן שלו

יש לנו את המסמך הזה על המסך? עוד רגע זה יעלה

זה אצלנו

כן, זה נ/2924. אז אתה יכול לראות זה סיכום ישיבה מיום 25 בנובמבר 2015 אצל דוד שרן, אתה רואה שמשתתפי הישיבה דוד שרן, שלומית ברנע - פרגו, לינור אופיר, יונתן אדוי, אושרת, אתה רואה את כל השמות? אושרת חסיד? אתה רואה?

אוקי

תסתכל על סעיף ג' תגיד לי אם קראת אותו פעם? בסעיף ג' כתוב, קראת אותו פעם? מתנות אישיות, החוק לתקנות והוראות התקשי"ר אינם חלים על מתנות שניתנות לעובד ציבור ללא קשר... לציבור כגון על ידי חברים.

אוקי

ראית פעם את הסעיף הזה?

לא

חשבת שאולי העובדה שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה כותבת בנייר בסיכום ישיבה על נושא מתנות שהחוק, התקשי"ר והתקנות לא חלים על קבלת מתנות על ידי חברים מחברים, לא חשבת שזה רלוונטי?

לא

אתה חושב שזו שאלה אם מותר או אסור, זה לא שאלה,

לא

דרך אגב, שלומית ברנע לא ידעה לספר הרבה על הישיבה הזאת, היא לא זכרה אותה ממש אבל תאשר לי שאתם לא חקרתם את כל האנשים שכתובים ששמם מופיע שהראיתי למעלה בנושא הישיבה הזאת?

למיטב זיכרוני חלק מהשמות אני פעם ראשונה רואה אותם אז אני מניח

דוד שרן

דוד שרן

הוא נחקר אבל לא על זה, לא שאלתם אותו על זה?

אני חושב שכן גבו ממנו עדות

גבו ממנו עדות אבל לא על זה אוקי, ואת היתר לא זימנתם לחקירה

למיטב זיכרוני לא

למרות שלטעמנו השאלה אם ראש הממשלה סבר שמותר לו לקבל מתנות מחברים היא שאלה מהותית נכון?

שוב אני אומר, לא זימנו את האנשים הללו

למשל כן בדקתם, הרי הגרסה של ראש הממשלה הייתה, סליחה, לא רק שלו, גם של מילצ'ן וגם של הדס אפילו יונתן שהייתה חוות דעת משפטית שאמרה שמותר, שמה שקורה קבלת המתנות לא משנה אם זה שקל או מאה שקלים זה מותר

כן

הרי הם כולם טענו את זה שהייתה חוות דעת משפטית נכון?

טען ראש הממשלה שהוא התייעץ

לא, לא רק ראש הממשלה, טען את זה מילצ'ן שהוא שמע מראש הממשלה

שהוא שמע מראש הממשלה, אמר ראש הממשלה שהוא התייעץ עם מספר גורמים שאמרו לו שמותר לקבל, בין היתר, גם איתך וגם עם עו"ד ויינרוט עליו השלום ומילצ'ן אמר שהוא שמע את זה מנתניהו, נכון

וגם הדס אמרה שהוא שמע את זה מנתניהו

נכון

וגם יונתן אמר את זה

נכון

הנה אנחנו רואים מסמך מ - 2015 מסמך רשמי של שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שבאמת כתוב בו דבר שהוא דומה, זהה למה שאומר ראש הממשלה שהחוק, התקשי"ר והתקנות לא חלים על קבלת מתנות מחברים כלומר מותר לקבל מתנות מחברים

כן, לא כשהוא נמצא בניגוד עניינים איתם וכשיש להם אינטרסים, זה ההבדל, הבדל קטן

תיכף נראה

מאוד קטן, מה לעשות?

זאת אומרת לקבל מתנות מחברים מותר, אם יש ניגוד עניינים זה אסור?

בוודאי

אולי הפעולה בניגוד עניינים אסורה אבל הקבלה של המתנות היא מותרת?

הפעולה בניגוד העניינים היא אסורה

כן, אבל הקבלה היא מותרת?

כן

נמשיך. עכשיו, אנחנו רואים שראש הממשלה אומר לכם שהוא באמת קיבל חוות דעת מעורך דין, מהסנגורים, הוא דיבר על יעקב ויינרוט, הוא דיבר על זה שאני הייתי נוכח באחת הפעמים,

נכון

והלכתם ובדקתם את זה כמו שסיפרת לי

כן, כמו שזכור לי להתיר את החיסיון בנושא הזה וגם אני זוכר שהייתי שותף לחלק מהחקירה של ויינרוט.

נכון. דרך אגב, לראש הממשלה לא הצגתם את הנהלים האלו אף פעם למרות שתפסתם אותם?

לא, את המסמך הזה אני גם לא זוכר

עכשיו, לשיטתך לאור החומר שאספת מהראיות, עם מי ראש הממשלה היה צריך להתייעץ אם מותר או אסור לקבל מתנות מחברים?

אני מניח שגם מהיועץ המשפטי

לא, מהחומר, מהחומר, מה ענו לכם העדים אם אתה זוכר? אני מקבל את ההתנגדות האם היו עדים, אני מקבל, האם היו עדים שאמרו לכם שראש הממשלה היה צריך להתייעץ עם סנגורים פרטיים כדי לדעת אם מותר או אסור לקבל מתנות.

לא זוכר אם היו עדים שאמרו שעל ראש הממשלה להתייעץ עם סנגורים פרטיים

אתה לא זוכר. אם אני אגיד לך שהעד הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה דאז יהודה ויינשטיין?

לא יודע, לא הייתי בחקירה שלו

אז אני רוצה לקריא לך מה אומר ויינשטיין, ב - 18 ביוני 2018 חוקרים את ויינשטיין והוא אומר אני מניח שיש לו סנגורים אחרים שהוא התייעץ איתם, אני מניח הנחה, בטח שלא איתי, אני לא סנגור. אומר לו גיל, אתה יועץ משפטי, אומר אני יועץ משפטי לממשלה, אותי לא שואלים שאלות כאלה. למה לא שואלים אותך שאלות? אני יועץ משפטי לממשלה, אני לא יועץ פרטי. אז יש כל מיני מילים לא ברורות לשאול ראש ממשלה שאלות כאלה, ואז הוא אומר לא שאל, אני מניח שאם באמת היה רוצה לשאול לגבי העתיד, לא לגבי העבר אם מותר לקחת הוא היה פונה לדעתי או לסנגורים הפרטיים שלו והוא גם אומר בהמשך, זה קצת לא ברור וכו', או לשלומית ברנע.

אוקי

יופי, זאת אומרת לפי מה שאומר ויינשטיין בחקירתו ראש הממשלה כדי לדעת אם מותר או אסור לקבל מתנות מחברים היה צריך לפנות לסנגור הפרטי שלו כפי,

הוא אמר את זה לדעתו,

פה לא יכול להיות שחשבת שסיימתי כי המילה עדיין המשיכה

אני חשבתי

כי הוא באמת וכפי שראש הממשלה אמר הוא באמת התייעץ איתם עם הסנגורים שלו אם מותר או אסור נכון?

אז קודם כל הוא אמר לדעתו,

לדעתו של ויינשטיין, כן

זו לא חוות דעת חלוטה ו - ב. הוא אמר או הסנגורים שלו, אתה מכיר את זה, אני פשוט לא הייתי בתקופה הזאת או עם שלומית פרגו, עד כמה שזכור לי אני לא חושב שראש הממשלה אמר שהוא התייעץ עם שלומית פרגו אז הוא מציג את זה או, או, או. אוקי. דרך אגב, גם לא הייתי בחקירה הזאת של ויינשטיין כדי להגיד לך מה היה שם בדיוק.

עכשיו, שלומית ברנע אומרת לעומת זאת, שהיה צריך להתייעץ איתה או עם היועץ המשפטי לממשלה. שואלים אותה האם,

בכל זאת, תקריא את ההמשך, הוא אומר אם הוא היה רוצה לדעת היה פונה....

לא הבנתי, תגיד לי הקראתי משהו שהוא לא נכון

הקראת משהו שהוא נכון רק ההמשך מבהיר כאן

לא, לא מבהיר, עוד הפעם, אני אקריא, חבל, אני לא רוצה לבזבז את הזמן של כולנו, עוד פעם אני אקריא, באמת כבודכם זה חוזר על עצמו וכל פעם זה חוזר על עצמו לא נכון, כל פעם.

זה חוזר על עצמו נכון לגמרי

כן, נכון לגמרי. בוא נראה, השאלה שלי הייתה אם ויינשטיין אמר שצריך להתייעץ עם סנגור פרטי, נזכור את השאלה ועכשיו נבדוק או עם שלומית ברנע פרגו. בוא נקרא מהמחשב של התובע. אני מניח שיש לו סנגורים אחרים שהוא התייעץ איתם, אני מניח הנחה, בטח שלא איתי, אני לא סנגור, כלומר פה אנחנו רואים שהוא מניח ויינשטיין שהוא התייעץ עם הסנגורים. עונה לו גיל אתה יועץ המשפטי לממשלה, אומר לו אני יועץ משפטי לממשלה אותי לא שואלים שאלות כאלה. למה לא שואלים אותך שאלות כאלה? אני יועץ משפטי, יועץ פרטי, מילים לא ברורות, אבל אצלנו כן בדקנו מה נאמר שם, אבל לא משנה, לשאול ראש ממשלה שאלות כאלו, לא ברור, שאל, אני מניח שאם היה רוצה באמת לשאול שאלות לגבי העתיד, לא לגבי העבר אם מותר לקחת, מילה לא ברורה, הוא היה פונה לדעתי או לסנגורים הפרטיים שלו הוא לא היה נדרש, אני לא יודע, אני מעמיד אותו, אני לא נתקלתי בזה, שאלות היפותטיות אבל הוא לא היה נדרש לשלומית ברנע היועצת המשפטית של המשרד, כן. הסנגורים הפרטיים שלו, אני מניח שהוא היה נדרש סביר להניח ליועץ המשפטי של המשרד, מכל מקום אילו דברים היפותטיים, אין לי מושג עליהם, אלי אף אחד לא הפנה שאלה כזאת. עוד להמשיך? תגיד לי עד מתי? אני יכול לעשות את זה גם בנשימה אחת.

מה שהוא אומר שסביר להניח שהוא היה מתייעץ עם היועץ המשפטי,

לא, למה אתה אומר?

מה לעשות? אתה לא יכול כל פעם להטעות את ההרכב

רק רגע, אם יש משהו ממש בוטה שעו"ד חדד מפספס אז אדוני יקום, הוא הקריא עכשיו את כל הקטע, אני לא רואה מה תרם לנו, מה תרמה הקימה, ההתנגדות והתוספת.

אז אני אולי אסביר

לא, אל תסביר, הקראתי, אל תסביר

הוא הקריא, אל תסביר. בסיכומים אפשר יהיה להסביר.

גברתי זה

עו"ד גילדין הקטע כולו הוקרא וזהו, שמענו, זה מוקלט עכשיו גם.

ויינשטיין יבוא להעיד אני מניח. אני בטוח שהוא יבוא אני אשאל אותו אם הוא חושב שהיו פה עבירות.

כן, שאלה הבאה

שאלה הבאה, שלומית ברנע לעומת זאת, דרך אגב, אמרנו ויינשטיין אומר או סנגורים פרטיים או פרגו פעם אחת הוא אומר אני מניח שהוא התייעץ עם סנגורים פרטיים פעם אחת הוא אומר שלומית פרגו והקראתי את כל הקטע. פרגו לעומת זאת, דרך אגב, הוא אומר בוודאות, איתי הוא לא צריך להתייעץ נכון? פרגו לעומת זאת אומרת, שואלים האם יש נוהל שראש הממשלה יכול לקבל ייעוץ וכו', האם בעניינים הקשורים לטוהר מידות בקשר עם תפקידו אמור לפנות אליך? אז היא עונה - אלי או אל היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו, לכאורה סתירה כי הוא אומר סנגורים פרטיים, היא אומרת שלא והיא אומרת שצריך לפנות אליה או ליועץ המשפטי לממשלה ויינשטיין אומר אלי ודאי שלא. תאשר לי שלא עימתם בין הגרסאות,

מתי ויינשטיין נחקר?

ב - 2018 זה אחרי תקופתך נכון?

לא הייתי

מקבל, מקבל. עכשיו מומי בוא נדבר על דברים שהם כן עמוק בתקופתך. מי זאת יעל הראל קרניאלי?

היא הייתה היועצת המשפטית ביאח"ה

יועצת משפטית

היום היא היועצת המשפטית של להב

אז בתקופה הרלוונטית?

היא הייתה בהתחלה ראש מחלק חקירות ביאח"ה

בדצמבר 2016

אז בוא נדבר על דצמבר 2016 כדי שבכל זאת נודע,

אני חושב שהיא הייתה יועצת משפטית של יאח"ה, כן

יעל מה?

יעל הראל קרניאל

היא רב פקד באותה תקופה היא הייתה היועצת המשפטית ביאח"ה

והיא עורכת דין מטבע הדברים?

נכון

בחודש דצמבר 2016, טוב, לא רואים את זה אז אני אראה לך את זה. אנחנו רואים ברשימה שקיבלנו לגבי חומרי החקירה בתיק 1000 בחודש דצמבר היא כתבה כמה מזכרים שהכותרת שלהם, אנחנו נראה את זה גם להרכב איכשהו. אנחנו רואים כמה מזכרים, אנחנו רואים, אנחנו פשוט מנסים לשתף את המסך של האקסל, זה שחור משום מה

לא כדאי לנסות לראות את זה אני כבר אומר מראש

אז אני אקריא, יש למעשה שלושים עמודים, דרך אגב, בכמה רשימות בטבלה שכתוב שמי ששלחה אותה זו יעל הראל קרניאלי ושלוש פעמים, כתוב הנושא הוא תחולת חוק הציבור מתנות על מתנות שנתן ארנון מילצ'ן לבני הזוג נתניהו וזה מ-5 בדצמבר, 2016 מ - 18 בדצמבר 2016 ומ - 22 לדצמבר 2016.

אוקי

אני רואה תרשומות של הגברת יעל הראל קרניאלי על תחולת חוק הציבור מתנות, על מתנות שנתן ארנון מילצ'ן לבני הזוג נתניהו.

כן

אתה מכיר את זה?

לא זוכר כזה דבר

אתה יודע שהיא כתבה?

אני יודע שהיא כתבה, זו עובדה, לא זוכר

אתה יודע אבל שהייתה התלבטות בשאלה האם חל חוק המתנות על כל האירוע שאנחנו דנים בו?

ודאי, דובר על כך, כן

עלתה פה שאלה על האירוע שלנו שזה חוק המתנות נכון?

כן

אתה היית בדיונים האלו?

אני לא זוכר דיון שבו היה התלבטות אם חוק המתנות חל או לא, לא היה דיון ספציפי

כי היה ברור שהחוק חל על זה

אני מניח

מניח, הבנתי. עכשיו, בוא נעבור על החקירות של מילצ'ן קצת

אוקי

מילצ'ן לא היה אדם שהיה חסר ייצוג משפטי, כבר אמרת לי נכון?

מילצ'ן?

מילצ'ן היה מיוצג

אוקי. כן

גם כעד וגם לאחר מכן כחשוד

על ידי,

פיני רובין ואחר כך בועז בן צור נכון?

כן

גם כעד וגם כחשוד

ובועז בן צור כחשוד באנגליה, כן, בלונדון

ופיני רובין, דרך אגב, בועז גם כעד אבל פיני רובין היה בהתחלה,

יכול להיות, אני לא יכול להגיד לך את הזמנים היה לו קשר גם עם פיני רובין, עוד פעם, אני לא יודע כמה הוא ייצג אותו, אני זוכר שהיה לו קשר איתו,

תיקח את זה ממני כנתון

אוקי

אני מניח שלא הייתה להם בעיה להשיג טלפונים של עורכי הדין הללו נכון? לא של בועז, לא של פיני.

ברור

ומילצ'ן הגיע לחקירה ראשונה ב-1 בדצמבר 2016

אוקי

וכבר אז היה לכם את הטלפון שלו כי אני רואה, לטענתך לפחות זה מה שסיפרת לנו פה, אתה התקשרת אליו וזימנת אותו?

כן, אני חושב שכן

אתה בטוח שאתה זימנת אותו ולא פנית להדס?

עד כמה שאני זוכר כשקראתי בריענון באחד המקומות אני חושב שאני התקשרתי אליו לבזק בבית, עוד פעם, אני חושב שזה דבר שראיתי בריענון.

ואם אני אגיד לך שלפני כן כבר פנית להדס ואמרת לה משהו בעניין הזה?

לא זוכר

לא זוכר?

ממש לא

עכשיו, באמת לגבי כמו שאמרת לגבי הזימון הראשון לא שזה שולל את העובדה שפנית להדס אבל באמת יש זימון ומזכר שהתקשרת לארנון זה מזכר שאתה עורך, מאוד נדיר בתיק שלנו

אתה צודק

1 בדצמבר 2016 אתה אמרת את זה אז אני מרשה לעצמי לחזור על הדברים שאמרת.,

זה משהו שאנחנו מסכימים

אתמול בשעות הערב התקשרתי לארנון מילצ'ן והצגתי את עצמי בפרטים, ביקשתיו שיסור לחקירה, הנ"ל הבהיר שיש לו מספר פגישות, קבעתם להיום בשעה שלוש.

אוקי

עכשיו, זה נ/3346 כבודכם. למה במזכר במקרה הזה רשמת מזכר ובכל יתר הפעמים שזימנתם את ארנון או את כל האחרים אין מזכר?

מכיוון שזו דמות רגישה ודמות ראשית ואחד שהוא לא נמצא בארץ, אני מוצא לנכון בסיטואציה הזאת, זה לא עוד עד רגיל שאני מזמן, רשמתי על כך מזכר

ובפעמים האחרות שאתה מזמן,

זה מפגש ראשון שלי איתו, עד, זה היה השיקול שלי אני מניח

זה היה השיקול?

כן

ואם אני אומר לך שבפעמים האחרות אתם לא עשיתם מזכר כי זימנתם אותו דרך הדס?

אני באמת לא זוכר לומר לך איך זימננו אותו בפעמים האחרות, יכול להיות אגב שגם זומן דרך הדס, יכול להיות. אני אומר, אני לוקח את זה, אין בעיה, יכול להיות שהיה לנו את הטלפון שלו ופעם אחת התקשרתי אליו מבזק ופעמים אחרות רצו ליצור איתו קשר ועשו את זה דרך הדס.

אתה יכול להסביר לי למה להזמין אותו דרך הדס אם יש לך את הטלפון שלו?

עוד פעם, אני פה זוכר שהתקשרתי לטלפון בזק, בפעמים האחרות נעשה סיוע טכני, אני משער לזמן אותו, זה הכל. לא ביקשנו ממנה לדבר איתו על החקירה, כולה תיאום טכני, זה הכל.

אני בכל זאת יצא לי לטפל בעוד איזה תיק

כן

אני מכיר שכשרוצים להשיג את הלקוח שלי פונים ללקוח שלי, כשהמשטרה רוצה להשיג אותו או ללקוח שלי או אלי כסנגור שלו, דרך אגב, גם אם הוא עד. אני לא מכיר מקרה באמת לא מכיר שום מקרה במיוחד שיש לכם את הפרטים של פיני רובין ושל בועז בן צור יש לכם את הניידים שלהם, אישרת לפני כן שהם פונים דווקא לעד אחר בתיק כדי שיזמן עד ולא אליו.

מבחינתי עמית זו רק סיבה פרקטית, היא כנראה הכירה את הלו"ז שלו, אני מניח שהעזרה בה היה רק לצורך ההגעה ותיאום שלו, זה הכל כדי לייעל את זה.

כן, אבל למה לא לעורכי הדין שלו?

אני מניח שזו הסיבה, הרי אין פה איזה משהו, אף אחד לא אמר לה תבואי תדבר עם מילצ'ן על החקירה, נו, באמת

אתה יודע, תיכף נראה מה אתה יודע מה הדס ומילצ'ן דיברו או עשו או איפה הם היו ביחד

אוקי

עכשיו, אתה אישרת לרפ"ק יופה למשל יש לנו מזכר שרפ"ק יופה מזמן את מילצ'ן באמצעות הדס.

כן, נכון

אתה ידעת שרפ"ק יופה מזמן את מילצ'ן,

עניתי על כך, אני לא זוכר כל זימון איך הוא נעשה, אני מניח שהסתייעו בהדס וזה בסדר מבחינתי, היא הייתה עוזרת שלו

בתיק הזה אתם מסתייעים בהדס כדי לזמן את שני קוסקס ומסתייעים בהדס כדי לזמן את פאקר, ומסתייעים בהדס כדי לזמן את מילצ'ן, אתם עושים את זה כדי לתת להדס איזשהו נופך כאילו שיש לה מהלכים, היא חשובה למשטרה, היא קריטית ולכן כולם איתה בקשר, היא חשובה פתאום.

הדברים שלך והטענה שלך היא חסרת שחר

חסרת שחר

לחלוטין. אנחנו הסתייענו בהדס רק לצורך תיאום טכני, לגבי שני קוסקס באמת אני אומר לך אני לא מצפה למה היא התבקשה להתקשר אלי ישירות, לגבי מילצ'ן ופאקר עניתי לך, זה הכל

בסדר, בוא נתקדם. העדות של מילצ'ן תואמה לסוף חודש פברואר 2017 בלוס אנג'לס אתה זוכר?

נכון, אני חושב שגם אז הסתייענו בה דרך אגב

ודאי שהסתייעתם בה,

כן

מי הצוות שנסע לחקירה של מילצ'ן בלוס אנג'לס?

אני ורב פקד אופיר שלום אם אני זוכר נכון

אתה ואופיר שלום?

כן, רב פקס אופיר שלום

והתלוו אליכם גם פרקליטים?

כן, פרקליטה אחת, שירה

שירה?

כן, היא הייתה,

בירושלים?

בירושלים, כן, אני לא זוכר את שם המשפחה

שירה קני - טל אולי?

כן

לכמה ימים נסעתם?

חמישה ימים, לא זוכר, משהו באזור הזה. עוד פעם, אל תתפוס אותי במילה, זה בערך הימים

ונסעתם לחקור אותו כעד?

נכון

למה נסעתם ולא חקרתם אותו בהיוועדות חזותית?

אני אמרתי באנו עם מכשירי אודיו איתנו

לא, למה לא להישאר פה לחסוך את כספי משלם המיסים?

כי אני לא זוכר, עוד פעם, בתיאום איתו אני חושב שהוא עבר איזשהו, אני לא זוכר היה לנו אישור לחקור אותו שם.

את זה אני מבין, במיוחד אם יש מישהו שלא יבוא לפה

הייתה סיבה שאני לא זוכר, ברמה הטכנית החליטו שהוא ייחקר בבית שלו, הייתה לו סיבה כנראה להגעה, קושי, אני לא זוכר, היה איתו משהו

אתה יודע אבל שהוא טס אחר כך לאין ספור מקומות?

בסדר אבל אני אומר עוד פעם, תאמין לי אני מעדיף שכל החקירות אם זה היה תלוי בי לעשות אצלי בחלקת הזה, בחדר חקירה כולל רוה"מ, לא מתלהב לנסוע לאף אחד ולחקור אותו.

ועכשיו השאלה שלי, למה אתם טסתם אליו ולא פשוט לפתוח מחשב כדי שמילצ'ן יהיה בצד השני ולשאול אותו שאלות?

כי זה לא אותו דבר כמו שאתה יושב מול מישהו בחקירה נכון? אתה יודע את זה

נכון, זה לא אותו דבר. עכשיו, בכלל המחשבה הזאת לחקור אותו בווידאו כשאתם תהיו פה והוא שם היא לא עלתה היא לא מתקבלת על הדעת.

אני לא זוכר אם זה עלה אני מעדיף לחקור מישהו פרונטאלית, זה נראה לי הגיוני

ברור, אני מסכים איתך עכשיו, אנחנו יודעים מהעדות של קליין שתואמו מראש שלושה ימים לגביית העדות נכון?

נכון, תואם יותר מיום אחד, או יומיים או שלושה

אני אזכיר לך, אומרת קליין ב - 14 בספטמבר כאן בבית המשפט אני אומר לה בואי נדבר על זה רגע, זה חשוב, בית המשפט שאל כמה חקירות תואמו לארנון, את זוכרת? שלוש, שלוש פגישות, שלושה ימים. בסדר?

אני זוכר יומיים אבל יכול להיות. אני זוכר ששריינו יומיים אבל יכול להיות שהיו שלושה

אוקי, שלושה

בטוח ששריינו ליותר מיום אחד

דרך אגב, אני אומר לך שגם בתמליל בחקירה של מילצ'ן גם שם עולה שקיימתם שלושה ימים

יכול להיות, אני אומר בטוח יותר מיום אחד, זה אני זוכר

אז אני אומר שגם לפי הדס וגם לפי התמליל של מילצ'ן במהלך החקירה

אין שום בעיה

בסדר. עכשיו, תאשר לי שנסעתם רק כדי לחקור את מילצ'ן?

כן

לא הייתם אמורים לחקור מישהו אחר גם נכון?

לא

תראה, בוא אני אקריא לך את כל מה שאומרת הדס בהקשר הזה. שאלה - בואי נדבר רגע על זה, זה חשוב, זה הקראתי, שלוש פגישות, שלושה ימים. שאלה - יופי, כל הצוות מישראל הגיע נכון? חוקרים, כמה ימי חקירה בסוף? גברתי אומרת את מהנהנת? כן, אני לא יודעת אם כל הצוות, אני לא יודעת מי הגיע. כמה ימי חקירה היו בסוף? יום אחד אבל סיפרתי לכם את הסיור של, חקרו אותו, קבלו גרסה שלא מצאה חן בעיניהם, כל הצוות עם שלושה ימי חקירה עם כל מה שהיה נשארו שם, חזרו בלי לחקור את ארנון כי הגרסה שהוא מסר לא מצאה חן בעיניהם זה מה שקרה בתיק? תשובה - לדעתי הם לא נסעו רק לארנון. אוקי. עכשיו, אתה אומר נסענו רק לארנון?

כן

בסדר. קליין הייתה בבית יחד עם מילצ'ן נכון?

לא

בלוס אנג'לס?

לא, כשאנחנו היינו אני לא ראיתי את הדס, לא ידעתי שהיא שם

לא ידעת שהיא שם?

ממש לא

אני שואל אותה כאן, זה מפתיע אותך?

כן

אני שואל כאן את, דרך אגב, באמת לא ידעת או שאתה,

עמית כל האמרה באמת היא מעליבה אותי,

סליחה אני שואל שאלה כללית

אני מופתע לשמוע שהדס הייתה שם, לא ראינו אותה

אם אני אגיד לך שהדס הייתה בכל המופעים, בכל פעם שחקרתם את מילצ'ן הדס הייתה בחו"ל?

אז אני אמרתי בלונדון אני זוכר שראינו אותה בשדה התעופה כשנחתנו עם בועז בן צור, אוקי? כמובן שהיא לא הייתה בחקירה בשגרירות, זה היה בשגרירות בלונדון אוקי? יכול להיות שהיא הייתה בלונדון באותו זמן, זה כן

אני אקריא לך

אני אומר לך בלוס אנג'לס פעם ראשונה שאני שומע

מפתיע אותך?

בוודאי

בוא תשמע, אני שואל אותה ככה, דרך אגב, אתה ידעת שהדס אף פעם לא הייתה בבית של מילצ'ן, פגשה אותו בחו"ל להוציא איזה אירוע של העברת דרכון שהוא לא רלוונטי בעליל, היא הייתה רק סוג של שליח?

לא, לא עסקתי בזה, אין לי מושג כמה פעמים היא הייתה בבית של מילצ'ן

היא אף פעם לא טסה לחו"ל כדי לפגוש אותו

לא, לא מכיר

אתה יודע שזו פעם ראשונה בכל ההיסטוריה של העבודה המשותפת של הדס עם מילצ'ן והיא היסטוריה ארוכה שהיא מגיעה אליו לבית בלוס אנג'לס?

לא, לא בדקנו את זה, לא היה רלוונטי מבחינתנו

תראה, אני שואל אותה היית שם בבית בלוס אנג'לס? אני שואל אותה, ואז היא אומרת הייתי בלוס אנג'לס, קצת מנסה להתחמק. אני שואל אותה מתי? ואז היא אומרת בחקירה, כמו שאמרתי בעדות שנסעתי עם בועז בן צור לעדות הראשונה. ולפני כן לא היית שם? לא הייתי שם.

אוקי

כלומר לפי מה שמספרת הדס החקירה הזאת בפברואר 2017 הדס קליין לראשונה בחייה עוזבת את מדינת ישראל ונוסעת למילצ'ן.

אוקי

אתה יכול להסביר לי למה הדס קליין צריכה לנסוע אם אתה יודע? אם שאלת?

הוא לא שאל, הוא אמר שהוא לא ידע שהיא הייתה שם.

תגיד מבחינתך אתם ביקשתם ממנה להגיע גם לחקירה?

לא, הרגע אמרתי לך שלא ידעתי שהיא הייתה שם. עמית, אמרתי לך שאני שומע את זה לראשונה.

תגיד לי, זה נראה לך תקין שעדה מגיעה ממדינת ישראל, עדה מרכזית בתיק לפי מה שאתה אמרת יוצאת את ישראל, נוסעת עד לוס אנג'לס כדי להיות בזמן החקירה של ארנון מילצ'ן בחו"ל, האם זה תקין בעיניך?

שנייה אני אענה לך תאמין לי בשמחה על השאלה הזאת, אין לי מושג מה היו השיקולים של הדס קליין: להגיע ללוס אנג'לס, בכל מקרה זה לא משנה מסיבה אחת פשוטה, אנחנו ישבנו לבד עם מילצ'ן בחקירה, אני, אופיר ומילצ'ן, לא הדס הייתה, לא אף אחד אחר, לא יודע מה הם נפגשו, לא נפגשו,

אתה לא חושב שזה חשוב לדעת,

גם אם היא הייתה שם זה אומר שהיא דיברה על החקירה? אין לי מושג

אבל היא מגיעה בגלל החקירה

אין לי מושג מה היא עשתה שם

סליחה, אתה סיפרת שבלונדון ידעת שהיא גם מגיעה?

נכון, אין לי מושג גם למה היא הגיעה ללונדון דרך אגב

אבל זה לא מקרה שהיא מגיעה במיוחד כשאני אומר לך שזה לא אירוע תדיר, זו פעם ראשונה ויחידה, זה לא מקרה שהיא מגיעה לחו"ל אחריהם או לפניכם, תקשיב לי עד הסוף, אדוני אני רוצה לדעת, אני יודע שעדים שלא אמורים להיפגש נפגשים בסיטואציה הזאת.

אני מתנגדת, הם לא אמורים לדבר ביניהם על החקירה

היא מגיעה רק לחקירה, אז למה היא מגיעה?

עו"ד חדד הוא אמר שהוא מופתע לשמוע

גברתי, גברתי

הוא לא יודע למה היא נסעה?

גברתי אבל הוא יודע שבפברואר בשיחה בלונדון היא גם הגיעה באוגוסט, הוא יודע את זה, הוא ראה אותה בשדה התעופה. הרי אם היא מגיעה כל פעם לקראת החקירה אני מניח שברור לך שהיא לא מגיעה, היא לא באה,

הוא לא יכול לדעת למה היא מגיעה, יש לאדוני טענה, לפעמים גם לנו יש גם מה להגיד.

נתקדם, נתקדם, לפעמים גם לשאול שאלה זה חשוב ולמה העד לא עונה

בסדר גמור אבל צריך לעשות הבחנה

אני רוצה לשאול אותך, רק תאשר לי שלא אמרתם להדס אחרי שראיתם אותה בלונדון לא שאלתם למה הגעת?

ממש לא, לא דיברתי איתה, ראיתי אותה בשדה התעופה, שים לב, אפילו לא דיברתי איתה, ראיתי אותה בשדה תעופה עם בועז בן צור, זה לא מעניין אותי. היא עובדת, היא עוזרת שלו, היא יכולה להיפגש איתו לא רק בחקירות, גם עוד עשרים פעם בין החקירות, אז מה? היא תיאמה מה שאמרנו לה, אמרנו גם למילצ'ן משהו מאוד פשוט, אסור לכם לדבר על החקירה, נקודה. עכשיו, היא עובדת אצו, לא יודע למה היא הגיעה בזמן החקירה, לא בזמן החקירה, אולי היא הגיעה עוד עשרים פעם, מה זה משנה?

לא, היא לא הגיעה עוד עשרים פעם

אני סתם אומר, מה זה משנה? מה זה משנה?

באמת זה לא משנה, בוא נמשיך. עכשיו אני רוצה לשאול אותך עוד אירוע חריג לטעמי שקרה הדס אומרת שבני הזוג נתניהו, אם אתה זוכר אתמול סיפרת לי שאתה חזרת הייתה פעם שחזרת מירושלים,

כן

והתקשרו אליך?

נכון

בעניין מתנות נוספות שמילצ'ן קיבל?

נכון, התקשרה הדס אני זוכר שהיינו, זו הייתה אפילו חזרה מישיבה אצל היועץ,

ישיבה אצל היועץ

למה אתה חוזר

אני חוזר אחריך

אתה צריך לחזור על מה שאני אומר? אין צורך

אם זה מפריע לך אין בעיה

אז מתקשרת הדס, אני חושב שהיא העלתה את מילצ'ן על הקו, נדמה לי שזה מה שהיה והוא אמר שהוא נזכר באיזושהי מתנה, אמרתי שאני מבקש, אני חושב שהוא אפילו הזכיר את המתנה, אמרתי אני מבקש לא לשים את זה בשיחה ביחד, אדון מילצ'ן, גם אתה לא מעביר דברים בטלפון, אני לא חוקר אנשים, לא גובה, תגיע תמסור את זה בעדות, זה הכל, זה היה משהו זניח

יש לנו מזכר על זה?

אין לנו מזכר על זה מכיוון שלא תשאלתי אותו, אמרתי לו אני לא מקבל שום דבר, תגיע לחקירה ותמסור את הדברים.

מתי זה היה?

אני ממש לא זוכר

לפני שנה, אחרי החקירה של מילצ'ן?

עו"ד חדד אני זוכר את הסיטואציה בנסיעה, אני לא זוכר מתי זה היה

עכשיו, בוא נבדוק את הדברים שלך מול דברים אחרים

אוקי

הדס אמרה, דרך אגב, תאשר לי שלאורך כל הדרך הדס סיפרה לכם שבני הזוג נתניהו לא העניקו מתנות למילצ'ן להוציא מפתחות וצעצועים לילדים?

יכול להיות, אני לא זוכר איזה מתנות, באמת שאני לא זוכר את סוג המתנות, יכול להיות, כן

זה גם מה שאמרת בראיון העד שלך

כן, כן, אני זוכר גם שהיה מחזיק מפתחות שמה, כן, אני זוכר שגם שרה אגב ברענון שקראתי שרה נתניהו אמרה שהיא גם נתנה לה שרשרת במאתיים או שלוש מאות שקל.

בוא נראה

זה היה בעדות של שרה נתניהו

בעדות של שרה? בסדר

אם אנחנו מדברים על מתנות שניתנו

היא גם אמרה על דברים אחרים, יש מתנות אחרות, הראינו מתנות באלפי שקלים,,

אלפי שקלים אני לא זוכר כזה דבר

אתה לא זוכר, כמה נוח

כמה נוח,

בסדר, אתה לא זוכר עכשיו, אני שאלתי את הדס ב - 12 ביולי 2022 את טענת פה שמלבד מחזיק מפתחות ושקית עם צעצוע מפיראט האדום לילדים של ארנון גברת נתניהו לא נתנה שום מתנה לארנון מילצ'ן נכון? תשובה - נכון, ככל שידוע לי. זאת הייתה הטענה של הדס נכון?

נכון

אבל העמדה של מילצ'ן הייתה שונה נכון?

מאיזו בחינה הייתה שונה?

שהוא זכר דברים אחרים

הוא זכר, אתה מדבר על השיחה הזאת שהוא זכר?

כן

הוא זכר איזושהי מתנה זניחה, אני לא זוכר

מתנה זניחה?

לא זוכר, או שזה היה מחזיק, אני לא זוכר

מה? מחזיק?

אני לא זוכר

בראיון העד כן זכרת

אמרתי שיכול להיות שזה מחזיק מפתחות או בובות, או משהו זניח אחר, זה מה שאמרתי, לא רציתי סתם להגיד

זאת אומרת הוא התקשר אליך בשביל דברים זניחים?

הוא התקשר, עוד פעם, כי הוא נזכר באיזושהי מתנה, אני ביקשתי ממנו שיבוא וימסור את זה בחקירה, קטעתי אותו, זה הכל

בסדר. בוא נראה ב - 27 בפברואר 2017 בעמוד 16 מילצ'ן אומר שייתכן שאמנדה קיבלה מתנות נוספות מהגברת נתניהו, שרשרת ששרה הכינה, או סיכה וגם מחזיק מפתחות, אני אקריא לך. אתה אומר - אני מתאר לעצמי, לא, יכול להיות שהיא נתנה לאמנה משהו? אומר מילצ'ן יכול להיות. אז אתה אומר - יכול? ואז אומר מילצ'ן? אני, אני, אתה רוצה שאני אבדוק? הוא שואל אותך אתה רוצה שאני אבדוק? דרך אגב, מה אתה עונה לו על זה?

לא זוכר, יכול להיות אפילו שאמרתי לו שלא נכון?

אמרת לו לא, לא, אנחנו לא. אז מילצ'ן אומר יכול להיות שהיא נתנה לה פעם שרשרת או משהו, אני לא זוכר שהיא עשתה, אני לא בטוח, או סיכה של ראש הממשלה, אני לא יודע. אז אתה אומר - וגם מחזיק מפתחות?

אני שוב אומר, באמת,

רגע, זה הטקסט. עכשיו, אנחנו קודים כל רואים שמילצ'ן אומר לכם אני יכול לבדוק ואתה אומר לו אל תבדוק, נכון?

יכול להיות, נכון, כן

הדס סיפרה כאן בבית המשפט שאחרי שחקרתם את מילצ'ן ביום ה - 27 בפברואר 2017 שזו החקירה שהקראתי לך ממנה בשעות הלילה מילצ'ן מתקשר אליה ומספר לה על מתנות נוספות שהוא ואמנדה נזכרו בהם, בסדר? אני אקריא - לאחר חקירתו של מילצ'ן בארצות הברית מתקשר אליה ואמר לה, אני הקראתי לה מהריאיון שקיבלנו בסדר? לאחר חקירתו של מילצ'ן בארצות הברית הוא התקשר אליה ואמר לה שהוא נזכר כי הם קיבלו מתנות מרעיית נאשם 1 והיא אמרה לו שהדברים אינם נכונים, עם זאת, לדבריה לבקשת מילצ'ן היא התקשרה לחוקר בתיק סנ"צ שלמה משולם ומסרה לו את הדברים. היא אומרת תשובה - נכון מאוד, עשיתי את מה שארנון ביקש ממני. שאלה - מה עשית? הרמתי טלפון למומי ואמרתי לו שארנון מבקש, הוא נזכר בדברים מסוימים, אולי דיבר עם אמנדה, אין לי מושג והוא מבקש ממני להרים טלפון למומי ואמר לו שהוא בעצם נזכר במשהו שהיו עוד מתנות הדדיות והוא מבקש שאני אומר ואני עשיתי את זה כמובן. שאלה - עשית את זה? מתי עשית את זה? מיד כשהוא אמר לי להתקשר. מתי זה היה? ארנון צלצל לבועז ואלי שנינו היינו שם ובועז שמע את השיחה ואני ברקע, אם זה... התקשרתי הובקר, אתה יכול לבדוק, ואני אמרתי כבר שאנחנו נבדוק כי אין לי...שום תדפיס שיחות ובהמשך היא אמרה הוא אמר לי אמנדה הזכירה לי עכשיו, הוא אמר לי אמנדה הזכירה לי עכשיו הוא ביקש שנתקשר לסנ"צ משולם ואני התקשרתי, אני לא יודעת להגיד באיזה דקה אם זה היה שעת לילה התקשרתי בבוקר לעדכן את מומי לבקשת ארנון, הם היו מיועדים להגיע למחרת היום לארנון להמשך חקירה. אתה רואה את זה?

אני אומר כן, השיחה היחידה שהייתה בעניין הזה זו אותה שיחה שאני מדבר איתך עליה

כן, אבל אתה שם לב מתי היא ממקמת אותה?

אבל אני לא יודע למה היא ממקמת את זה, אני אומר לך שאני זוכר שיחה אחת בלבד, שיחה אחת בלבד

תן לי להמשיך עוד נקודה, אני אקריא,

זה מה שאני זוכר, זה מה שהיה

זה מה שהיה?

כן, כן

היא אומרת בהמשך לא, הוא לא היה לידי בחדר המלון כשחזרנו מארנון, חזרנו אולי מלאכול איזה משהו וארנון צלצל ואמר תשמעו, אני דיברתי עכשיו עם אמנדה, אני נזכרתי בעצם שיש, אני מבקש שתתקשרי למומי ותגידי לו, וזה מה, זה מה בועז ידע ואני לא. בסדר?

נכון

זאת אומרת לפי מה שהיא מספרת היא הייתה בחדר במלון, יש לה זיכרון מאוד חי כמו שאתה רואה, וזה היה בין החקירה הראשונה לחקירה המיועדת השנייה, זאת אומרת בלילה של ה - 27 בפברואר 2017 וארנון מתקשר אליה והיא מחייגת אליך והיא מספרת לך את הדברים, זו הגרסה שלה. עכשיו, אין לנו מזכר שלך נכון?

נכון

אז אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק מתי זה היה

נכון

עכשיו, אמרת שאתה ממעט לכתוב מזכרים כי זה דברים טכניים אבל גרסה מהותית שרלוונטית לשאלה אם היו חילופי מתנות הדדיות אתה לא חושב שזה מסוג הדברים שראויים למזכר?

ממש לא, כי אמרתי בדיוק מה היה בשיחה. היא העלתה את ארנון לשיחה, הוא אמר שהוא רוצה לספר על איזושהי מתנה, אמרתי לו אנא תמסור את זה בחדר חקירה, נקודה, זה הכל, אני לא לוקח תשאול ואני לא חוקר אנשים בטלפון, זו הסיבה.

בסדר. 1 הדס לא אומרת שהיא העלתה את ארנון לטלפון,

אני אומר לך מה שאני זוכר

היא אמרה הפוך

אז אני אומר לך שהשיחה היחידה בעניין מתנה אני זוכר שהיא העלתה את ארנון ואמרתי לוש אני לא מדבר עם שניהם ביחד, זה הכל. האם אחרי זה ה... זו הייתה הסיטואציה אני זוכר טוב מאוד.

מר משולם אתה הרבה פעמים מה שאמרה הדס לא נכון,

אני לא אמרתי שמשה שהדס אמרה,

אני חושב דווקא שמה שהדס אמרה פה הוא נכון ואתה אומר משהו לא נכון

אני לא אומר מה שהדס אמרה הוא לא נכון, אני זוכר שכשהיא התקשרה אלי היא העלתה גם את מילצ'ן שאמר שאכן נזכר במתנה, אני חוזר על הדברים, ואמרתי לו אדוני אנא תמסור את זה בחקירה, זה הכל.

עו"ד חדד זה מופיע בחקירה, בהמשך החקירה של מילצ'ן?

לא, מה פתאום? לא שאלו אותו, הרי סיפרתי לגברתי מקודם, לכבודכם אחרי ה - 27 בפברואר עוצרים את החקירות, לא ממשיכים לחקור, תיכף נדבר על זה, ממילא אף אחד לא שואל, מה פתאום?

זה לא מופיע בשם מקום?

לא, לא, מה פתאום, לא ישאלו אותו על זה לעולם עכשיו, אתה אמרת שאתה אסרת על הדס בנושא החקירה עם מילצ'ן נכון?

נכון

לכאורה, אנחנו רואים ששני העדים משוחחים ביניהם על נושא חקירה, על שאלת המתנות ההדדיות.

עוד פעם אני אומר, אני לא יודע למה היא שאלה אותו או למה היא דיבר איתה אבל תשאל אותו את זה. אני אומר לך מה אנחנו אמרנו,

כן, אבל אתה,

לא יודע, כנראה הוא ביקש ממנה את העזרה שלו להתקשר אלינו, אין לי מושג, אנחנו לא דיברנו על החקירה, אגב, בניגוד אליך אני גם לא רואה משהו דרמטי בהעברת מתנות משרה נתניהו לאמנדה, ממש לא, זה לא החקירה שלנו, החקירה שלנו זה אספקה שמקבלים הזוג נתניהו והפעילות דומה לאינטרסים של מילצ'ן, זה הכל, כעובד ציבור, זה מה שאני בודק, אז היא נתנה לו גם עשרים מתנות, אז מה? אז מה?

בסדר, מאה אחוז

זה הכל

אז מה

ממש ככה

בסדר, עכשיו, במזכר, הרי שני עדים משוחחים, הנה גילית ששני עדים משוחחים בינם לבינם על נושא החקירה, דרך אגב, הדס אומרת לנו שהיא אמרה גם למילצ'ן זה לא נכון, היה ויכוח ביניהם נכון או לא נכון האירוע הזה, אתה לא חושב שזה ראוי למזכר? עובדה ששני עדים משוחחים אחד עם השני?

אני לא מכיר את השיחה בין הדס לבין מילצ'ן

אתה יודע ששניהם מדברים בנושא הזה

עובדה שהערתי, ברגע שהיא העלתה אותו על הקו אמרתי אדוני היקר תמסור את זה בחקירה, נקודה.

אבל הדס מספרת סיפור אחר

אז אני לא

שממש לא אמרת את הדברים האלה

אני אומר לך מה אני אמרתי ואני עומד מאחורי כל מילה שאני אמרתי. היא העלתה אותו על הקו וכך אני אמרתי

אני אומר לך שדווקא בגלל שהדס אמרה למילצ'ן שהדברים לא נכונים והיא ניסתה להניא אותו מהטענה הזאת לכן היה לכם נוח שהדס מדברת עם כל מיני עדים.

ממש לא, אני שולל את הדברים שלך, אנחנו גם אמרנו לה את זה ואתה יודע את זה טוב מאוד, זה עולה בחקירות גם לאדון מילצ'ן, וגם להדס

בדיוק הפוך

אתה יכול להגיד עד מחרתיים הפוך, לא לדבר על החקירה ואני מקפיד על זה

אבל אתה לא מקפיד, איזה מקרה שבו,

אבל ההיפך אני מראה לך שאני הקפדתי על זה כשהיא העלתה אותו על הקו, אמרתי אני לא מנהל חקירה בטלפון, נקודה.

תראה, אנחנו כאן בבית המשפט ניסינו להבין את האירוע החריג הזה, אני אדלג על הנקודה הזאת. אמרת לי שידעתם שהדס נסעה במיוחד, אני חוזר רגע אחורה, אמרת לי שידעתם שהדס נסעה במיוחד ללונדון לקראת עדותו של מילצ'ן,

אני לא אמרתי במיוחד, אמרתי שראיתי אותה בשדה התעופה עם עורך דין בן צור, אין לי מושג אם היא נסעה לעיסוקים נוספים, אין לי מושג אם זה היה בגלל החקירה, ראיתי אותה איתו בשדה התעופה, לא ידעתי שהיא מגיעה לשמה כמו שלא ידעתי בכלל שהיא הייתה בלוס אנג'לס.

אז לא ידעת שהיא מגיעה במיוחד?

לא, לא

בסדר. עכשיו, הגרסה שלך במזכר העד אני בכל זאת רוצה להקריא אותה בעניין המתנות ההדדיות, אני אקריא אותה כפי שהיא, סעיף 23 - עוד נזכר העד כי ביום אחר קיבל העד שיחה מקליין וזו העלתה מיוזמתה את מילצ'ן על הקו שאמר העד כי נזכר שקיבל מבני הזוג נתניהו מתנה, מחזיק מפתחות או בובה או מתנה זניחה אחרת, כך למיטב זיכרונו של העד.

נכון

בשלב זה של השיחה העד עצר את מילצ'ן וביקש ממנו כי את הפרטים ימסור לו בחקירה הבאה ולא בשיחת טלפון.

נכון

לדברי העד הוא לא תיעד שיחה זו מאחר שהוא ביקש ממילצ'ן לומר את הדברים בחדר חקירות

נכון

למיטב זיכרונו השיחה התקבלה במהלך השיחה מירושלים?

נכון, זה מה שסיפרתי עד עכשיו

כן, עכשיו בוא נעבור על הדברים דבר דבר וננסה לבחון אותם באיזשהו מבחן היגיון אפילו סביר. נתחיל מהסוף, אתה אומר שאת הדברים קיבלת מהדס כשהיית בדרך חזרה מירושלים?

כן

הראיתי לך מקודם כמה פעמים שהאירוע לשיטת הדס שהיא מספרת את זה שוב ושוב ושוב היה כשהייתם בלוס אנג'לס כולכם.

עו"ד חדד

רגע, שנייה, נכון הראיתי לך?

השבתי לך בדיוק על הנסיבות, זה מה שהיה, אני לא אשנה את דעתי, זה עובדתית מה שקרה

אז הדס טועה?

אני לא יודע להגיד לך מה היא אמרה הדס,

אני אגיד לך מה היא אמרה

אני אומר לך שהסיטואציה היחידה שהייתה בעניין הזה, זה אותה שיחת טלפון, אני עומד מאחורי זה במהלך נסיעה מירושלים ללהב, הייתה את שיחת הטלפון המשותפת הזאת, זה בדיוק מה שאמרתי אחד לאחד ואני אומר את זה שוב פה עכשיו.

אבל אתה סותר לחלוטין

אז הדס אמרה, אני לא יכול לדבר בשמה של הדס

בסדר, אם אני אומר לך שהסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה ששינית את המקום מלוס אנג'לס לירושלים זה בגלל שרצית לספר שהיית בנסיעה ואז זה מסביר למה לא כתבת מזכר כי כאילו זה דבר שנאמר,

אני אומר לך שהתזה שלך כרגיל היא מגמתית, היא משוללת כל יסוד מכיוון שזה בדיוק היה האירוע. אני לא מתאים את הדברים שלי בעקבות עדות כזו או אחרת, זה מה שקרה, אני עומד פה תחת שבועה ואומר את זה, נקודה. זה הכל

זה לא הדבר היחיד לצערי,

בלי להוסיף, באמת אל תגרור אותי

אמרתי בלי הערות, בסדר

בסדר, אז למה אתה כאילו עוצר את עצמך באמצע

עכשיו, ההסבר השני שלך למה לא כתבת מזכר זה כי לשיטתך אתה לא תיעדת את השיחה מאחר שביקשת ממילצ'ן לומר את הדברים בחדר החקירה.

המממ

באותו זמן מילצ'ן הוזמן לחקירה?

לא זוכר, לא יודע אם הוא היה בארץ

אז איך אמרת לו תגיד את זה בחדר החקירות

כשהוא ייחקר שימסור את זה

מתי?

לא דיברתי איתו על תאריך והיה כשהוא יזומן לחקירה שידבר על זה, לא היה לי תאריך ספציפי.

סליחה רגע, עד מתקשר אליך אומר לך דבר שהוא מהותי,

ממש לא מהותי, ממש לא מהותי. ממש לא מהותי

ממש לא מהותי,

ממש לא מהותי

שאלתם את ראש הממשלה בנושא הזה, שאלתם את שרה בנושא הזה, שאלתם את מילצ'ן בנושא הזה,

לא, אני אפילו אמרתי למילצ'ן שגם אם הוא מספר לי הוא אמר אני אשאל את אמנדה אז אמרתי לו אתה יכול לשאול אותה כי בעיני זה ממש לא מהותי ואני אומר את זה שוב, גם אם שרה נתניהו נתנה עשרים מתנות זה לא מהותי, ממש לא, אין קשר.

אין קשר?

אין קשר לחקירה, ממש לא

עכשיו, בכל מקרה

ראש הממשלה הראה לנו הרבה מאוד תמונות שהם חברים, הם חברים אז מה? אז מה? דיברנו על זה כבר, אז היא העבירה לה שלושים מתנות, מה מהותי בזה?

תיכף נדבר על זה

מה מהותי בזה, כן, מה מהותי בזה?

בסדר. אתה יודע להגיד אם זה היה לפני לוס אנגל', אחרי לוס אנג'לס?

ממש לא, אני לא זוכר, לא רוצה לומר סתם, אני לא זוכר את המועד

תראה זה מאוד מתאים למה שהדס מספרת, החקירה של מילצ'ן מאוד תואמת למה שהדס מספרת כי מילצ'ן ב - 27 בפברואר ראינו אומר שהיו מתנות, אתה רוצה, אני יכול לבדוק, ובאמת הגיוני שכשהוא אומר את הדבר הזה בסוף היום הוא פוגש את אמנדה אחרי החקירה שואל אותה ואז מתקשר להדס וזה גם מאוד מתאים למה שהדס מספרת.

אבל עמית אני באמת לא זוכר את המועד, אני זוכר את הסיטואציה, לא זוכר את המועד

בוא תאשר לי בבקשה שמעולם לא שאלתם את מילצ'ן, לא ביקשתם ממנו להתייחס לדברים בחדר חקירות באיזה מן החקירות בהמשך?

לא זוכר להגיד לך אם החקירה הזאת הייתה בלוס אנג'לס או בחדר חקירות אחר, לא זוכר

לא, לא היו חקירות בלוס אנג'לס

לא, אני לא זוכר אם זה היה לפני החקירה, אחרי החקירה? אני לא זוכר, באמת שלא

תגיד לי אתה זוכר

ויכול להיות שהוא לא נשאל, בהחלט יכול להיות

תגיד, אתה יודע שאחרי לוס אנג'לס הדס מספרת שהם חגגו, הם חשבו שזהו, הסתיימו החקירות?

לא, ממש לא, פעם ראשונה אני שומע את זה

כן, היא סיפרה את זה

אני לא מכיר את זה, מה זאת אומרת חגגו?

שמחו, חשבו שבזה הסתיימו החקירות, לכן לא כל כך הגיוני,

מה יש לו לחגוג לא הבנתי

סיימו, נגמר, עובדה, נוסעים עורכי דין, הדס טסה לשם, עובדה שהם ראו בזה אירוע מז'ורי

לא מכיר

לא מכיר, אבל אם באמת הם חגגו כפי שהיא אומרת כי הם חשבו שהסתיימו החקירות לא הגיוני כל כך שתגיד למילצ'ן בחקירה הבאה שלך אנחנו נגבה ממך את הגרסה בנושא הזה.

אני לא יודע מה הדס אמרה, על איזה חגיגות אתה מדבר

בסדר, בוא נמשיך

לא מכיר את הסיטואציה

אתה זוכר, ראינו שתיאמתם מראש שלושה ימי חקירה

נכון

עכשיו, מה שעשיתם זה שאחרי יום החקירה הראשון החלטתם להפסיק את גביית העדות

נכון

אתה זוכר שהפסקתם לעשות את זה?

נכון

שהחלטתם להפסיק את הגבייה

היועץ החליט

אם זה ככה, ברור שמילצ'ן לא יכול להגיד את הדברים בחדר החקירות כי הפסקתם את החקירות ואתם חוזרים לארץ.

כן, אבל לא אמרנו שבזה מסתיימות החקירות

אה, לא אמרתם

ועובדה שאחרי זה גם הייתה חקירה,

בכלל, אתה יודע דבר נורא מוזר, צוות טס לחו"ל, פרקליטים, שוטרים, פרקליטה, שוטרים עד לחוף המערבי של ארצות הברית,

נכון

לחמישה ימים כמו שאמרת לי,

נכון

נכון? ומתאמים שלושה ימי חקירה לכן גם התקופה הגיונית,

נכון

אבל אומרת הדס שלאחר היום הראשון היא מספרת שהיא מוסרת לכם עובדה מהותית שהיו מתנות מהותיות לשיטתנו מהותית, ואתם בוחרים לא לעשות שום דבר, לא לגבות את הגרסה, לא להכין מזכר ולבטל את ימי החקירה הנוספים.

ואני אמרתי לך שנושא המתנות לא היה מהותי בעיני ששרה נתניהו נתנה לה, זו החלטה של היועץ המשפטי הייתה אחרי החקירה הראשונה כשהוא קיבל סקירה, עשה, הייתה ישיבה בווידאו קונפרנס, לא בדיוק וידיאו קונפרנס, זו שיחת ויעוד, וההחלטה של היועץ הייתה אנחנו חוזרים ארצה, שוקלים איך ממשיכים את החקירה של מילצ'ן ובזה זה נגמר

דרך אגב,

זו הייתה החלטה שלו

תיכף נדבר על ההחלטה הזו, והאם הוא קיבל אותה. הפעם הבאה שאתם פוגשים את מילצ'ן זה בלונדון בסוף חודש אוגוסט נכון?

כן

חצי שנה מאוחר יותר?

כן, כן

ומילצ'ן כמו שאמרנו לא מזכיר את הדברים, אתה לא מזכיר לו,

אני לא מזכיר לו והוא לא הזכיר

אוקי. אבל אתה טענת שהגרסה שכביכול מילצ'ן נזכר בה, שהיה חשוב לו להתקשר ולהגיד לך זה שהוא נזכר שהוא קיבל מבני הזוג נתניהו, אני מקריא מהמזכר שלך מחזיק מפתחות או בובה או מתנה זניחה.

עוד פעם, או זניחה אחרת, אני לא זוכר באמת

אז אמרתי, מחזיק מפתחות, או בובה או מתנה זניחה אחרת. עכשיו, אני מבין את האינטרס לגמד את הדברים לטעמנו אבל בוא ננסה לראות,

גם אם הם קנו לו רכב, באמת, בעיני זה לא רלוונטי, אין לי שום אינטרס לגמד את הדברים, אני אומר עוד פעם, לי זה לא משנה, אין לזה משמעות

אבל בוא תראה כמה שהגרסה לא מסתדרת עם הגרסה שלך. אנחנו רואים שכבר בחקירה שהקראתי לך מילצ'ן מספר לכם על מחזיק מפתחות נכון?

אוקי, כן

מחזיק מפתחות או משהו כזה בסדר? על מתנות זניחות הוא מספר לכם כבר?

כן

אז אם הוא מספר לכם על מחזיק מפתחות ובאמת הם מתקשרים אליך בערב ואומרים תשמע נזכרתי בדבר,

כן

גם קיבלתי מחזיק מפתחות, אתה לא היית אומר לו תספר את זה בחקירה היית אומר לו מר מילצ'ן לך לבדיקה קודם כל, ודבר שני, אתה כבר סיפרת לי על זה.

לא שאלתי אותו כי אמרתי עוד פעם שאני לא מנהל איתו חקירה בטלפון ובעיני אני אומר לך עוד פעם אין לי שום אינטרס לגמד ובאמת זה לא עניין אותנו כרלוונטי מספר המתנות ואיזה מתנות נתנה שרה נתניהו, אני אומר לך את זה פה, אין לי שום אינטרס לגמד, באמת שלא היה פה, אתה מנסה לייצר

מר משולם אל תנסה לזלזל באינטליגנציה שלי

אני לא מזלזל, אני חוזר על זה שוב, זה האירוע, זה מה שהיה, זה לא משנה אם תשאל אותי עשרים פעם אותו דבר, לא היה לנו שום אינטרס לא לגמד, לא להעלים ולא לחמוק כי באמת עובדתית אתה רואה שגם בחקירה של מילצ'ן בלוס אנג'לס הוא אומר לי אתה רוצה שאני אשאל את אמנדה? אני אומר לו לא, כי אני אומר לו בצורה פשוטה וגלויה. אני עומד מאחורי זה.

אם אני אגיד לך שאחרי שאמרת למילצ'ן לא, בחקירות של ראש הממשלה אתם כן שואלים איזה מתנות נתתם?

אז שאלנו אותו, אז מה?

אז למה אתה אומר למילצ'ן לא, ואחר כך אתה הולך ושואל את הגברת נתניהו, את ראש הממשלה

כי גם ראש הממשלה ציין שנתנו מתנות

אבל למה אותו אתה כן שואל?

אז מה? שאלנו אותו, איזה דרמה יש פה? אני לא מצליח להבין

אני חוזר לשאלה שלי, עכשיו אני רוצה להבין, לשיטתך מילצ'ן מתקשר ומספר לך על מחזיק מפתחות או מתנה זניחה אחרת, דרך אגב, הדס קליין אומרת דבר אחר לגמרי, היא אומרת שדווקא מילצ'ן סיפר על דברים מהותיים והיא אמרה לו זה לא נכון, זאת אומרת לשיטת קליין הסיפור הוא לא על מתנות זניחות, הוא על מתנות מהותיות.

אני לא מכיר כזה דבר

אבל ההיגיון גם לא מאפשר שיחה שהתקשרו אליך לספר על מתנות זניחות כי סיפרו לך כבר על מתנות זניחות.

אבל זה מה שהיה ואני עומד מאחורי זה, עזוב היגיון, אני אומר לך, תקשיב לי, אני אומר לך שוב, זה מה שהיה, נקודה. כן היגיון אומר, לא היגיון אומר? עובדתית זה מה שהיה, זה הכל.

תראה, הדס הרי גם אומרת דבר נוסף, היא אומרת שהיא התבקשה על ידי מילצ'ן, דרך אגב בלי להעלות את מילצ'ן על הקו, היא דיברה איתך לבד לשיטתה, אתה אומר שזה לא נכון?

אני אומר שאני זוכר שהיא העלתה את מילצ'ן על הקו ואני אמרתי שאני לא מנהל את זה ככה.

והיא אומרת שבעצם היו עוד מתנות הדדיות, זה מה שהיא אומרת, אחרי שהיא מספרת על הסיכה ועל מחזיק המתנות ועל הצעצוע, מתנות זניחות כאלו היא אומרת שנאמר לה שיש עוד מתנות הדדיות.

עו"ד חדד אני אומר לך שוב, זה לא היה כיוון החקירה שלנו זה גם לא רלוונטי, יכול להיות שהיו עוד עשרים מתנות, אז מה?

יכול להיות

עניתי לך על זה

אם אני אומר לך למשל שגברת נתניהו נתנה לאמנדה שרשרת זהב עם תליון של מטבע יהודי?

אז אני אומר שאני זוכר שקראתי עכשיו שהיא אמרה בחקירה נתתי לה שרשרת במאתיים - שלוש מאות שקל, בסדר, ואו, בקבוק שמפניה ורודה בערך אותו ערך, בסדר

זה דבר אחד, יש עוד הרבה דברים שהיא אומרת

אוקי

אתה מסרת גרסה ביחס לסיבות, דרך אגב, מתנות זה לא רק חפצים אתה יודע נכון?

כן

יש למשל עזרה שחבר נותן לחבר אחר וזה דבר שהוא משמעותי

אוקי, בסדר

אתה יודע למשל בלי להיכנס כמובן לפרטים שלאחת מבנות הבית של מר מילצ'ן היו בעיות רפואיות והגברת נתניהו מאוד סייעה בעניין הזה?

יכול להיות, לא מכיר

לא מכיר, אתה יודע

כל עניין המתנות בעיניו ובעיני החוקר הוא לא רלוונטי

אני שואל אם בדקו את זה. אז הם לא בדקו מטבע הדברים, בסדר, אז נדלג על זה אבל אני אומר לך שהיו הרבה הרבה עזרות הדדיות מהותיות בנושאים שהם בליבת עניינו של אדם. עכשיו, אתה מסרת גרסה ביחס לסיבות לעצירת החקירה של מילצ'ן אחרי יום חקירה אחד, אתה אמרת העד מסר כי גם כשהיינו יותר מיום חקירה אחד זה סעיף 25 למזכר שלך הרי שבסוף היום הראשון לחקירה החוקרים א... את כלל הנושאים שתכננו לברר מול מילצ'ן מאחר שבחלק מהנושאים היו הבדלים מסוימים שעלו בגין הגרסאות שמסר הוחלט בשיח מטעם הגורמים הרלוונטיים כי יש לבחון את משמעויות ההבדלים בצורה מסודרת בישראל ולכן חקירתו לא נמשכה.

נכון

אם תוכל לספר לבית המשפט ולי איזה הבדלים היו בין הגרסאות שמסר מילצ'ן?

אני זוכר שקודם כל מילצ'ן ביקש, אני אתחיל ככה, כשהגענו ללוס אנג'לס האיש נראה באמת כבוי, ראו עליו בפרסומים בתקשורת בניגוד לחקירות בארץ שבהתחלה היו באופן די דיסקרטי ואז הוא התחיל להגיד שחלק מהאישומים במנגינה, אני אקרא לזה ככה, לצורך העניין אם בחקירה הראשונה הוא אמר שהדרישות האלה הגעילו אותי אז פה הוא אמר עצם הסיטואציה הגעילה אותי או משהו, הוא שינה קצת את הקונטקסט או אני חשוב לי עכשיו להדגיש, הוא שינה את נושא הגועל, הוא שינה, הוא עידן את זה בצורה כזאת, אני לא זוכר בדיוק את המינוח, הוא טוען שאם הוא אמר שאני בין חבר לידיד אז חשוב לי להדגיש שעכשיו אנחנו חברים שנים ונתתי לו מתנות עוד לפני שהוא נהיה ראש ממשלה, כל מיני דברים בסגנון הזה, אני לא זוכר את כולם אבל היו כל מיני שינויים בגרסה שלו. אני כבר אומר, אני חוסך לך, אני אומר לך אחרי הגרסה שלו אגב מיצינו מבחינתנו את כלל הנושאים, היה ויעוד טלפוני עם היועץ המשפטי, פרקליט המדינה, ראש להב, ראש אח"ם, כל הפונקציות האלה האם לחזור למחרת כשהיה לנו כמה ימים כמו שאתה אומר ולהטיח בו את השינויים הללו כדי להסביר את זה או להגיע ארצה, לעשות שקלול עם שאר העדויות ולחשוב איך מתקדמים הלאה, ההחלטה של היועץ בסוף הייתה החלטה של היועץ כמובן, לא אני מחליט על זה שהוחלט לחזור ארצה.

לחזור, כלומר לא לשאול אותו על הפער, לא לברר,

בשלב הזה לא

כן, כן, לא לברר איתך, גם לא בשלבים הבאים

יכול להיות

וגם לא עשיתם את זה בשלבים הבאים

זו הייתה החלטה של היועץ

בסדר, מעולם לא הלכתם ושאלתם אותו תסביר את הפער בין הגרסה הזו לבין הגרסה האחרת, נכון?

אני אומר עוד פעם, זו הייתה החלטה של היועץ

החלטה של היועץ. אני רוצה שתסביר לי הרי מילצ'ן משנה את הגרסאות כמו שאמרת בעניין החברות נכון?

כן

בעניין המתנות, האם הם התחילו לפני שהוא ראש ממשלה שזו נקודה חשובה כי אז זה רלוונטי לשאלה אם המתנות ניתנות בזיקה או לא בזיקה לתפקיד שלו, זאת אומרת בעניינים מטריאליים בתיק למה אתם לא בודקים מה מהגרסאות נכונות? איזה גרסה היא הגרסה הנכונה?

עוד פעם, מכיוון שיש לנו גם עובדתית שמהרגע שהוא ראש ממשלה ב - 2009 אני זוכר את זה טוב מאוד כמות המתנות עלתה, כן, כן

לא נכון, הראינו את זה פה בבית משפט

אני אומר לך שאני זוכר את זה

הראינו אחרת בבית משפט

אבל בסופו של דבר הנושא הגיע,

השתיקה לא כהסכמה

בוא תסביר

אני אומר לך את זה מהזיכרון שלי אבל שנייה תן לי לסיים, לא סיימתי

לא, תסביר לבית המשפט איך ראיתם שיש יותר מתנות לפני?

תן לי לסיים

לפני או אחרי?

בסופו של דבר אני, עוד פעם, יכולנו, אני מבחינתי גם לא הייתה בעיה לחזור למחרת למילצ'ן ולעמת אותו עם הסתירות, באמת לא הייתה לי שום בעיה עם זה, החליט היועץ המשפטי לממשלה, זו הייתה החלטה שלו שלא עושים את זה בשלב הזה. מגיעים ארצה עושים את השקלול ובסופו של דבר גם בחקירה בשלב הזה כשחקרנו אותו בעצם זו הייתה חקירה הבאה בלונדון כמו שאתה אומר באמת, ההחלטה הייתה לחקור אותו תחת אזהרה וכך זה נעשה, זה הכל.

זאת אומרת מעולם לא עימתם את מילצ'ן בין הגרסאות השונות שלו?

עוד פעם, לא עימתנו אותו, הוא נחקר אבל ההחלטה הייתה שהוא נחקר תחת אזהרה

כן, תיכף נראה את האזהרה אבל אני אומר לך שהיה קל מאוד לבדוק והיה צריך לבדוק איפה הוא משקר ואיפה הוא ובר אמת, לגבי הכמויות רק שזה לא יישאר ככה, איך בדקתם האם מר נתניהו כמר נתניהו, כאזרח פרטי קיבל יותר מתנות או פחות מתנות לפני שהיה ראש ממשלה, איך בדקתם?

אני זוכר שבשנים שבדקנו מ -, 2009 אני זוכר שב - 2009 הייתה עלייה בכמות הרכישות

איך בדקת אבל את כמות המתנות?

אז אני אומר עוד פעם, אני מדבר על הרכישות, לא על המתנות. אני מדבר איתך על הרכישות

לא, אני אומר לך שכמות הרכישות אני זוכר שהייתה

אבל אני שואל אותך אם זכור לך שהוא אמר את זה?

שהוא אמר את זה

הרי אין לך את כמות הרכישות, אין בחומר את כמות הרכישות של ראש הממשלה כאזרח, אין את זה בחומר.

אין את זה, יש, לדעתי יש את זה איפשהו, יש, לדעתי הטווח של השנים היה יותר גדול

אם כב' השופט רוצה אז שהעד יצא

תצא רגע

חבל על הזמן, אני אמשיך, חבל על הזמן, חבל

אני לא אפרט אני רק אומר שיש בחומר

הרי שמענו שזה לא נכון אבל לגבי מתנות בחו"ל בוא נעשה את זה קל, אתם אספתם הנהלת חשבונות של מילצ'ן בחו"ל?

עניתי על כך, שאלת אותי כבר

נכון אבל חברי אמר שיש

עניתי על כך, שאלת אותי

האם מאיזשהו מקום בחו"ל?

עניתי על כך

זאת אומרת לבוא ולבדוק, ראש הממשלה הרי סיפר לכם שמר מילצ'ן הטיס אותו לחו"ל כשהוא היה אזרח נכון? אתה זוכר את זה?

אני משער שהוא אמר

כן, הוא סיפר שהוא נתן לו מתנות בחו"ל ושילם על מלונות בחו"ל

אני דיברתי על הרכישות עכשיו, זה הכל

אבל זה גם מתנות

בסדר, אני מדבר על הכמות שהייתה עכשיו

אז הוא אומר

בסדר, אבל אתם לא הולכים ובודקים?

לא

לא. טוב, עכשיו בוא נבדוק עוד נתון שהיה קל מאוד היה לבדוק האם מילצ'ן הראשון דובר אמת, הפסקה? נעשה הפסקה כבודכם.

אוקי. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אמרנו שעצרתם את החקירה בלוס אנג'לס בגלל שמילצ'ן שינה הרי את הגרסה שלו. עכשיו, תאשר לי שבדרך כלל כשהעד משנה את הגרסה זה דווקא מאריך את החקירה, אני רגיל מדיוני מעצרים, מדיונים אחרים שעד משנה גרסה, מוסר גרסאות סותרות זה דווקא מאריך את החקירה כי רוצים לבדוק איזה גרסה היא גרסת האמת ופה קרה דבר הפוך, זה קיצר את החקירה.

לא. מה שקרה הסתיימה החקירה כמו שאמרתי, הכנו כבר, ישבנו עם הפרקליטה שירה, הכנו כבר חקירה נוספת אגב להטיח את הסתירות, עברנו על הכל, בסופו של דבר זה הרבה מאוד חומר, זה מאסה של חומר של לקחת את הגרסאות שלו לגרסאות קודמות, זה לא פשוט, אתה תרצה לעשות את זה בסופו של דבר בצורה מסודרת. נעשה ויעוד כמו שאמרתי טלפוני עם היועץ, עם כלל הגורמים, פרקליט המדינה, משטרה ובסופו של דבר היועץ קיבל החלטה לא עושים את זה ככה, אני רוצה שתחזרו ארצה, נעבור על כל החומרים, נלמד את זה ונחליט מה עושים הלאה, זו הייתה החלטה שלו, מה לעשות?

עכשיו, אני רוצה להתעמק איתך בשינוי הגרסאות, כך על פי הדברים שאתה אמרת באיזה נושאים,

זה מה שאני זוכר

כמובן, אנחנו גם רואים, חשוב הרי להבין איפה מילצ'ן אומר אמת ואיפה הוא משקר. אני גם אומר לך שחשוב להבין איפה הוא ממעיט ואיפה הוא מנפח וממעט, זה דבר שחשוב לברר נכון?

כן

אבל כבר אמרת לי שאתם לא עשיתם בסוף את העימות הזה לבדוק איפה, מה?

זו החלטה של היועץ

לא, גם לא אחר כך, חקרתם אותו עוד?

בחקירה הבאה הוחלט שחוקרים אותו תחת אזהרה, לכן הייתה חקירה אחרת במועד אחר

טוב, אבל לא חזרתם לסתירות כדי לבדוק?

לא, אבל עוד פעם, שינינו פאזה לחקירה באזהרה

תיכף נראה את השינוי פאזה ונדבר על זה לא מעט

זו החלטה של היועץ כמובן

של מי?

של היועץ לחקור אותו תחת אזהרה, זה לא אני מחליט

כן

זה תמצית הדברים. עכשיו, אתה הבנת בשלב החקירה ממה שראינו שאחת השאלות האמיתיות בתיק הזה היא שאלת החברות, הייתה או לא הייתה חברות נכון?

בין היתר, כן

בין היתר, עכשיו, נראה שגם לראש הממשלה יש גרסה מאוד ברורה בעניין הזה אם הייתה או לא הייתה חברות ולעומת הגרסה העקבית של ראש הממשלה שיש חברות אמצה, עמוקה, אולי אפילו חברות הכי קרובה שיכולה להיות מילצ'ן הוא זה שמשנה גרסאות בעניין הזה נכון?

כן, פעם אחת הוא אמר בין ידיד לחבר, אחרי זה הוא אמר שזה,

חברות אמיתית וכו', כן, עכשיו השאלה האמיתית היא למה הוא משנה? למה הוא משנה? הרי אני אגיד לך לטעמי אולי זו שאלה הכי חשובה בתיק כי זה מוכיח לטעמי שהוא היה בקשר עם הדס, שהוא ידע לפני כן על החקירה אחרת למה שהוא ישנה? זה מוכיח שאמרו לו שכדאי לך להגיד שזה בין ידידות לחברות, אמרו לו לנפח, אמרו לו את כל הדברים האלה כי אחרת למה שהוא יספר דבר שהוא לא נכון? הרי אנחנו, הרי היום ברור לכולם שהייתה חברות קרובה נכון? גם לכם זה ברור אחרי שקראתם את החומר, חברות קרובה.

הייתה חברות מצידו של ראש הממשלה ארנון מילצ'ן דיבר גם בחקירה שלו תחת אזהרה, הוא אומר הוא סיבך לי את החיים, הנה, אם לזה אתה קורא חברות

מה זה קשור? אתם החלטתם,

אני אמרתי לך גם בנושא החברות אין לנו בעיה, הבעיה אתה יודע בדיוק מהי, גם עניין החברות אני אומר עוד פעם,

מה הבעיה, אינטרס?

בוודאי שהוא פעל באינטרסים שלו

ואם לא היה אינטרס אז לא היית אומר?

אם לא היה אינטרס אז הייתה חברות רק, הוא גם שם את עצמו במצב של ניגוד עניינים, מה לעשות?

אז אני שואל שוב, אז אם לא היה אינטרס לא הייתה עבירה לשיטתך?

זה גם לא נכון

תיכף, אם העד יצא אני אסביר ואני לא חושב שצריך נכון? זה הסטייט אוף מיינד שלהם, של החוקרים.

לא, התכוונתי של מה החוקר הזה בסוף היום,

בסדר, אנחנו נראה כולם מדברים יחד לא ניתן לתמלל.)(

ואתם חשבתם אז שאם אין אינטרסים אז אין עבירה?

לא חשבנו על זה בכלל, זה לא עלה עם אינטרסים כי זה הלך כל הזמן ביד ביד

לא, לא, א. אתה אישרת את זה לפני ההפסקה

אני אומר לך את זה עוד פעם

שנייה, שנייה, זה שחברי קם, דרך אגב זה מוטיב חוזר, אני יודע שמסתכלים, הפרוטוקול לא משקר אז עכשיו אני אומר לך שוב אתה אמרת שמה שחשוב זה לא החברות זה האינטרסים נכון?

אני דיברתי על המתנות של שרה נתניהו אוקי? אני אמרתי שהבעיה בחברות הזאת היא שראש הממשלה פעל בניגוד עניינים, זה הכל

יופי, ולכן אני חוזר על מה שאמרתי שאם הוא לא פעל בניגוד עניינים מבחינתכם אז אין בעיה

לא עסקנו בתיאוריה, זה היה בד בבד ביחד, מה לעשות?

לא, לא, לא עסקתם בתיאוריה, אני אומר לך שמבחינתך, אתה גם אמרת את זה לפני כן לפרוטוקול, מה שהפך את זה לפלילי,

מר חדד אם הוא אמר את זה לפני כן אפשר להתקדם

נתקדם, אני מקבל. בכל מקרה אבל השאלה הזאת האם הוא אמר אמת בהתחלה ואחר כך שיקר בחקירה השנייה או האם הוא שיקר בהתחלה ואחר כך אמת בחקירה ואז אמר אמת בחקירה השנייה זו נקודה שהיא חשובה נכון?

אני רוצה להתייחס לאיך שהתחלת ואמרת שאמרו לו או שנאמר לו, נתת פה הרי תזה שלמה

לא אמרתי שעל ידך

נתת תזה שלמה, לא משנה

כן, לא אמרתי על ידי המשטרה

ברור, אז אני אומר לך שכשאנחנו, אני חוזר על כך

לא, אבל לא אמרתי שהמשטרה

כי המשטרה לא עושה את זה,

אדוני ימתין שיסיים את השאלה ואז יענה

לא אמרתי, לא דיברתי על המשטרה תאמין לי

השאלה הייתה אם יש חשיבות לשאלה באיזו מגרסאותיו מילצ'ן לא דיבר אמת?

אני לא יודע

זו הייתה השאלה האחרונה

אמרתי שהיו לו שינויים בגרסה. לא אמרתי בצורה חד משמעית שהוא שיקר, אתה אמרת שהוא שיקר, אמרתי שהיו שינויים בגרסה

שמעת מה בית משפט שאל? אם יש חשיבות לשאלה? אם בית משפט חוזר על השאלה שלי אז העד ישיב. בסדר? אני מניח שזו הייתה המטרה.

אני גם השבתי, לא רק שיש חשיבות, אני גם השבתי אפילו מעבר לזה, אני אמרתי שהכנו כבר חקירה כדי לעמת אותו על חלק מהדברים והחליט היועץ שלא לעשות את זה.

הוא לא אמר לכם לא לעשות את זה גם באוגוסט

הוא אמר לא לעשות את זה, גם החקירה כשאנחנו הגענו ללונדון

היועץ אמר לא לעמת?

תקשיב, אנחנו, אני אמרתי שוב, אנחנו הכנו חקירה נוספת כשהיינו כבר בלוס אנג'לס אוקי?

כן

שם על השינויים שהיו בגרסה שלו,

והיועץ לא רצה את זה

תן לי, אני לא צריך את העזרה שלך, הכנו את החקירה ולמועד המאוחר, בחקירה הבאה הוחלט שחקירה באזהרה גם השאלות של החקירה אגב עברנו יחד עם הפרקליטות, לא יכולנו לדעת,

מה זה קשור לשאלה למה בחקירה הבאה

אז הוחלט שמה לא לעמת, אני הקשבתי טוב מאוד לא עימתנו אותו

מר משולם השאלה הייתה, אם הכנתם בחקירה הראשונה שאלות, בסוף לא שאלתם כי היועץ רצה שתחזרו ארצה,

נכון

ולא תשאלו, למה בחקירה הבאה הוא לא נשאל על זה?

כי בחקירה הבאה שינינו בכלל את ה... של החקירה והוא הפך להיות מעד לחשוד, היועץ זו הייתה החלטה שלו שהוא ייחקר תחת אזהרה בכלל במועד אחר, יכול להיות שחלק מה... אני באמת לא זוכר, זה גם השינויים בגרסה שלו, הסטטוס של ארנון מילצ'ן בחקירה הבאה השתנה לגמרי.

בגלל השינויים בגרסה שלו?

אני אומר לא יודע, יכול להיות שזה בין חלק מהשיקולים

באיזה חשד הוא נחקר?

אני לא זוכר בדיוק את החשד שלו

שוחד

בשוחד אני חושב

כן, בגלל שהוא שינה את הגרסה שלו

לא אמרתי בגלל

כן, בין היתר, כמו שאמרת

אני חושב אמרתי

תיכף נדבר על זה, אבל בכל מקרה תראה אני אומר לך שתבדוק אם הייתה חברות קרובה או לא, זו פעולה פשוטה, אני עשיתי את זה גם בית משפט אגב סייע לי גם בעניין הזה, אנחנו חקרנו את הדס קליין בבית המשפט, למשל בעמוד 16,841 היא אומרת והצטלמו, אני לא צילמתי דרך אגב. אני שואל אות שאלות חברות טובה? היא אומרת בסדר גמור. אז אני שואל אותה כי... תגידי בסדר גמור אולי זה לא אומר שהיא אישרה את זה אז אני שואל אותה את כל פעם אומרת אם זה בסדר או לא בסדר, את לא פה להעריך אם זה בסדר או לא בסדר, אני אומר לך שהמצג של משפחת נתניהו ראתה מול העיניים כל הזמן, כל הזמן זה חברות הכי קרובה שיש, שמשחקים עם הילדים, שמצטלמים, שמצלמים את המשחק עם הילדים, יש תמונה שהם משחקים כדורגל ואז היא אומרת - אוקי. נכון, נכון. אחר כך אני שואל אותה, בעמוד 198 ב - 18 ביולי, שאלה - אם מדברים על תולדות העם היהודי, היא יודעת את זה? כן, ארנון מאוד נהנה מהשיחות איתו, אני יודעת. שאלה - הם היו חברים טובים למה שלא ייהנה? תשובה - בסדר גמור, אני לא סתרתי גם את זה אבל אני כן, אני יודעת. במקום אחר אני שואל אותה, ב - 19 ביולי 2022 עמוד 17,231 שאלה - לשם בדיוק אני מכוון, את שמעת מארנון שזה מצב הדברים, מה שכתוב פה בסעיף 4 שיש יחסי חברות עשרים שנים, שהמתנות הניתנות תקופה ארוכה את גם סיפרת שכשאת נכנסת לתפקיד בשלהי 2006 את רואה את זה, אז סעיף 4 מתאר שזה אגב חברות, זה מה שסעיף 4 מתאר זה נכון למיטב ידיעתך כמובן? תשובה - כן, כן, זה חברות. שאלה - לא, וגם הענקת המתנות? היא אומרת תשובה - אגב החברות

בסדר אז אמרה

מה השאלה לעד מר חדד?

עוד רגע, רק האחרון. זה דווקא כב' השופט בר - עם שואל פה שאלה, אני שואל אותה, אוקי כשמדברים על יום ההולדת של מילצ'ן עם מי הוא חוגג ימי הולדת והיא אומרת שהוא חוגג עם קבוצה מאוד קרובה רק של חברים קרובים ומשפחה ואז היא אומרת - דווקא הוא מאוד אהב לבלות בחברתם של מר נתניהו וגברת נתניהו ביום ההולדת שלו. אז אני אומר לה - ברור, ואז כב' השופט בר - עם אומר - חברים קרובים? אז היא עונה לו - כן, נכון. יש עוד ועוד ועוד מופעים כאלו, לא נעשה את כל המופעים

והשאלה אליו?

עכשיו השאלה היא, אנחנו רואים שהגרסה הראשונה של מילצ'ן בנקודה הזאת שכשהוא אומר שהם לא חברים אלא בין ידיד לרע או לחבר, בין ידיד לחבר, מאה אחוז, בין ידיד לחבר ובגרסה השנייה שלו הוא אומר חברות קרובה, חברות אמיתית אנחנו רואים שלפי מה שהדס מספרת דווקא הגרסה השנייה שלו היא גרסת האמת, שיש חברות אמיתית. למה לא טרחתם לבדוק האם מילצ'ן הראשון דובר אמת או מילצ'ן השני דובר אמת?

אז אני אומר אין סתירה מהותית, הוא אמר בין ידיד לחבר ופה הוא אמר חבר

וחברי אמר את זה מקודם,

לא נכון, אני אמרתי את זה לפניו. אני אמרתי את זה לפני,

כן, כן, חברי אמר את זה

ממש לא נכון, אמרתי את זה היום, אני אמרתי את זה מקודם בדיון, זה לא נכון

הוא אמר מקודם את הסתירה בין ידיד לחבר.

אתה אומר שלא הייתה סתירה?

בין ידיד לחבר

ולכן זו לא סתירה?

בוא, אבל חוץ מזה,

אז בוא נראה מה אתה אומר למילצ'ן, חוץ מזה שבאמת גם לגבי הסתירות שאלת למה לא עימתנו, עניתי על כך כבר כמה פעמים

אז אתה אומר שזו לא סתירה?

אני אמרתי שוב,

רק תענה לי כי חברי אמר ואתה חזרת על דבריו שזו לא סתירה

לא, אמרתי שוב בגרסה שלו שאתה טוען שהיא הפכה להיות שקרית בחלקה אמרתי שהיו שינויים בגרסה שלו, לא עימתנו אותם, הסברתי למה, זה הכל, זה לא משנה איך תשאל את זה

אתה לפני רגע, כי חברי אמר אמירה שהיא לא נכונה

לא, זה לא קשור אליו, אמרתי את זה לפני כן כבר, נו, באמת

אתה לא תגיד שאמרתי אמירה לא נכונה

מה לעשות? אמרת גם אמירה לא נכונה וגם עשית את מ שההרכב אמר לך

אי אפשר להגיד עלי משהו לא נכון

אבל זה נכון לצערי, מה אני יכול לעשות? יותר מזה, עדיף שלא תעיר הערות בכלל. זו השיטה

לא, אז אני לא רוצה בפני העד ושהעד יצא אני אסביר

אין צורך.

השיטה הזאת שהעד יצא

תראו כבודכם

אל תעיר הערות ביניים

אנחנו שומעים הכפשות, משקרים, צועקים לנו אמרת דברים לא נכונים, כל מיני דברים כאלה, אין בזה כלום ואני מבקש מבית משפט, אני נאלץ לקום ולהגן

חשבת שהעד חוזר על דברי אדוני, זה מה שנאמר עכשיו

אבל מה שאני אמרתי, שהוא אמר בין ידיד לרע.

זה כתוב חבר,

אמרתי לו והוא אמר אני לא זוכר. אמרתי לו כתוב חבר, ידיד חבר.

לא, ואז הוספת ואין סתירה. אתה רוצה אנחנו נעצור עכשיו ונבקש להחזיר אחורה את ההקלטה ואתה אמרת ואין סתירה. בוא נעצור, אתה רוצה נעצור את הקלטה.

די להתווכח, עו"ד גילדין

אמרתי זו הסתירה זה הכל, לא אמרתי אין סתירה. אני רק מבקש

שמענו מה אדוני אמר

לא, אבל אני מבקש את עזרת בית המשפט

מה אדוני רוצה שנעשה, שנחזיר את ההקלטה עכשיו?

לא, שבית המשפט כאשר נאמרים במשך יומיים דברים מאוד לא נאותים כלפי עורכי דין שמייצגים צד,

לא נאמר היום עו"ד גילדין, היום לא נאמרו דברים

אני באמת מבקש, אני אומר בכנות, אני לא חושב שצריך, אני באמת חושב שאנחנו צריכים לקבל הגנה קצת יותר רחבה מבית המשפט.

עו"ד גילדין אולי אני אציע לאדוני הצעה אחרת, אדוני קם לא מעט כדי לתקן את הדברים שנאמרים וההצעה שלי היא שאם אדוני חושב שמשהו מאוד מאוד חשוב שבאמת צריך לתקן את הציטוט נתחיל להוציא את העד כמו שעשינו בחלקים אחרים של הדיון, כל פעם כשהמדינה קמה להתנגד או להעיר הוצאנו את העד כדי שלא תעלינה טענות שמכניסים דברים לפיו, אז אדוני ישקול אם הוא רוצה או לא רוצה ולפי זה פשוט נוציא את העד ואז נראה אם כל הטענות האלה.

גברתי בשמחה רבה, אני מקבל את הצעת בית המשפט, בסדר גמור אבל זה לא סותר את העובדה,

כל פעם אדוני יקום אנחנו נוציא את העד ונשמע בסדר?

גברתי אני מסכים מאה אחוז אבל זה לא סותר את הדברים שאמרנו שכך או כך ההתבטאות כלפינו כמו שאנחנו אומרים בצורה נאותה כלפי חברנו ההתבטאות כלפינו צריכה להיות בצורה נאותה ואם מתבטאים לא בצורה נאותה זה לא רק התפקיד שלנו לקום ולהגיד

אין על זה מחלוקת.

כן, רק שזה לא היה, אין מחלוקת רק שזה לא היה ואנחנו מבקשים אז את ההגנה מבית המשפט נגד התביעה בסדר? אנחנו רוצים שבית משפט יגן עלינו, אנחנו מבקשים, לא באמת, אני לא מצליח להבין את האמירות האלו אבל אם אפשר להתקדם, ננסה לדבר לעניין. עכשיו מר משולם, דרך אגב, לצערי כן אמרת את התוספת שאחר כך חזר עליה העד ועכשיו אני צריך לחקור את העד בנושא הזה, אני מוכן להניח שזה נאמר בטעות, זה אני מוכן להניח. הייתה סתירה ביחס לשאלת עוצמת החברות או סוג החברות בין הגרסה הראשונה של מילצ'ן לבין הגרסה השנייה שלו?

מר חדד הוא ענה

זה לכאורה מוצה, הוא ענה

אבל הוא חזר בו

אבל הוא ענה

אדוני אחר כך יפנה אותנו לזה שהוא ענה

אני מקבל, אני מקבל. תגיד לי, תסכים איתי שיותר חשוב מהשאלה האם הגרסה של מילצ'ן הראשונה נכונה או הגרסה השנייה שלו נכונה חשוב להבין גם את המניעים של מילצ'ן? למה? כי אם אנחנו רואים באמת שחברות היא חברות אמיתית כמו שראינו ממה שאומרת הדס, מהתמונות, מעדים אחרים, דרך אגב, היו פה המון עדים שהעידו בעניין הזה זה לא חשוב להבין למה מילצ'ן בגרסה הראשונה שלו מספר סיפור אחר על העדר חברות,

הוא לא נשאל על זה?

לא, למה לא בדקו את המניע? לא רק את הסתירה, אני מדלג, בסדר למשל הפער, פער נוסף שלא בדקתם בין הגועל לבין בשמחה, שהוא נותן בשמחה, נותן מיוזמתו, למה זה גם דבר שלא בדקתם?

אני טוען שעכשיו הוא חידד את זה, אני לא זוכר, אני קודם כל לא אמרתי את המילה, אני אמרתי שהיו לו שינויים, אני מעולם לא הזכרתי את המילה סתירה. אמרתי היו שינויים בגרסה וכשאני אמרתי אגב, בין ידיד לחבר אמרתי את זה בפתיח כאן לגבי הגרסה שלו בניגוד לגרסה הקודמת, כך שאני אמרתי את זה לפני גילדין דרך אגב. עכשיו, לגבי המניעים, אני אמרתי שכשאנחנו הגענו אליו האיש נראה כבוי, כנראה מהפרסומים, אני לא יודע מה הסיבה שהיו לו שינויים במנגינה, אף אחד מאיתנו לא דיבר איתו ולכן,

אבל מר משולם,

לכן אפשר לראות שאני גם שואל אותו בחלק מהמקרים, אתה בעצמך הקראת שאני מנסה להבין למה הוא שינה את הדברים, אתה בעצמך הקראת, לא יודע למה הוא עשה את זה.

מר משולם אני רוצה לומר לך יותר מזה, הגרסה השנייה שלו היא גרסת אמת, היא מתיישבת עם כל הראיות בתיק.

לא יודע היו שם שינויים, לשיטתך

אבל השינויים האלה תואמים לגרסאות של אנשים אחרים

לשיטתך, תאמר את זה בסיכום

נאמר את זה בסיכום, בסדר. עכשיו, אני אומר לך שבמקרה הזה אחרי שאתם חוקרים אותו ב - 27 בפברואר חודלים את החקירה, חוזרים ארצה, לא בודקים את הסתירות האלו לעולם, מה שקורה זה שמשרד המשפטים אומר שמילצ'ן ריכך באופן דרמטי את העדות מפרסומים שיוצאים באותה תקופה ואפילו מכנים את החקירה הזאת כפנצ'ר. אתה מכיר את זה?

לא

אתה מכיר את זה שזה היה אירוע שבאמת ראו בזה ריכוך בעמדה של מילצ'ן?

אמרתי היה שינוי, כך ראו את זה, שינויים, איך אמרה? הוא עידן את הדברים. ככה זה תואר, עידן את הדברים.

אתה יודע שמשרד המשפטים ראה בזה פנצ'ר?

לא

לא?

לא

סיפרת כאן דרך אגב שאחת הסיבות לחקור את מילצ'ן באזהרה הייתה שינוי הגרסה,

אמרתי אני מניח שאחת הסיבות, אני מניח אמרתי לחקור אותו תחת אזהרה, זו החלטה של היועץ הייתה כנראה גם בגלל שינוי, לא אני קיבלתי את ההחלטה, אמרתי אני מניח

אבל אתה,

ואני לא שולל את זה, אני לא זוכר להגיד למה בדיוק את כל הסיבות שבעטיין החליט היועץ, תשאל את היועץ, הוא קיבל את ההחלטה לחקור אותו באזהרה.

אז בוא תספר לי אתה, אתם חוקרים את מילצ'ן ב - 27 בפברואר

נכון

התמונה ידועה, פרושה בפניכם. הדס נותנת לכם את החומרים, אתם שואלים אותה שאלות ביחס לאינטרסים כמו שאתה אומר, הכל פרוש בפניכם וב - 27 בפברואר אתם אמורים לחקור את מילצ'ן שלוש ישיבות לא באזהרה. עד כאן נכון?

כן

עכשיו, למה פתאום באוגוסט הוא הופך לשיטתך לחשוד במתן שוחד?

החליט היועץ לאור החומר שהצטבר מאז החקירה הזאת חקרנו עוד עדים עד כמה שאני זוכר והוא חשב שהתגבש נושא האינטרסים אם זה הוויזה, אם זה רשת - קשת, אם זה עוד כל מיני נושאים שזה הפך את החקירה ואת הסטטוס של מילצ'ן מעד לחשוד כי אנחנו העמקנו,

תיכף נדבר חשוד במה כי אתה יודע שיש שם עניין

עוד פעם אני אומר מהזיכרון שלי שאנחנו העמקנו את החקירה, הוסיפו עוד נחקרים העמקנו את האינטרסים ולכן גיבש, הייתה החלטה של היועץ,

אתה כמשיח לפי תומו שהייתה

אמרתי אני מניח, זה הכל

תסביר לי למה העובדה שהוא שינה את גרסתו ולמעשה ריכך אותה כמו שאנחנו רואים כאן על הלוח אבל גם ממה שאנחנו רואים בחקירה ולמעשה הוא מספר על חברות קרובה ועל זה שהמתנות ניתנות אגב חברות קרובה ללא שום אינטרסים, למה שינוי הגרסה הזה, למה שאפילו תניח שהוא מוביל את מילצ'ן להיחקר באזהרה?

אני מניח אני אומר, אני לא יודע להגיד לך, אני מניח, עוד פעם. ההחלטה העיקרית,

למה? מה הקשר בין שינוי גרסה,

יכול להיות שהוא ניסה לעדן את האינטרסים ביניהם, אני מניח, אני לא יודע

מה זה יכול להיות? מה הקשר בין שינוי גרסה להפיכה של אדם לנחקר לא על עדות שקר אלא על שוחד?

אני מניח שהאינטרס של מילצ'ן היה להוריד את הלהבות או לעדן, לעדן את חלק מהגרסה שלו כי יכול להיות שהוא, ואחרי זה החקירה המשיכה, אמרתי עוד פעם, זו הנחה, החקירה המשיכה ואז במסגרת העדויות הנוספות שעשינו אחרי החקירה של מילצ'ן עלו אינטרסים נוספים אם זה הוויזה, רשת - קשת, אני כבר לא זוכר שבעטיים, אני לא זוכר, בסופו של דבר, אני באמת לא זוכר את היום שבו הוחלט על החקירה שלו, החליט היועץ שהחקירה הבאה של מילצ'ן,

תהיה באזהרה

תהיה באזהרה, בדיוק

אבל שוב אני שואל, שאל אותך גם בית המשפט

כן, אני חוזר, זו הנחה שלי הייתה, זה הכל

אבל למה שתניח אפילו

מר משולם שאלה אליך, היועץ המשפטי לממשלה החליט להפוך את אותו מעד לנחקר באזהרה?

כן

יש איזשהו מסמך שבו יש הנמקה למה הוא הופך מעד, יש איזשהו מסמך הנחיה שבו כתוב?

לא, אני מניח שזה היה באחת הישיבות, בדרך כלל זה באחד הפרוטוקולים, לי אין מסמך

הייתה איזושהי ישיבה שאדוני נכח בה שהדברים נאמרו?

אני מניח, אני מניח, אני לא זוכר, באמת לא זוכר

אדוני אומר אולי זה, אולי זה, אני מניח שככה, אני שואלת לא אדוני קיבל את ההחלטה אז על בסיס מה אדוני עונה עכשיו?

אני לא זוכר, אם הייתי זוכר, למה אני אומר אני מניח

אני רוצה להבין אבל סמך מה אדוני עונה?

אני אומר שאני מניח שלאור עדויות נוספות שהצטברו לגיבוש האינטרסים הנוספים כמו הוויזה, כמו רשת - קשת, זה אחרי החקירה בלוס אנג'לס הצטברו עוד אינטרסים שאני מניח שבעטיים החליט היועץ, אני לא זוכר, אם הייתי זוכר,

זו הנחה?

כן, בוודאי, כי אני אומר בגלל זה שאני מניח

או שזה מידיעה?

לא, בגלל זה אני אומר שאני מניח, הנחה כי אם הייתי זוכר את אותה ישיבה ספציפית, אין לי מסמך כתוב של היועץ שבו הוחלט לחקור את מילצ'ן תחת אזהרה. אני מניח שזה היה באחת הישיבות, אני באמת לא זוכר, עם כל הכבוד, אני מנסה לזכור כן? אבל אני לא זוכר את כל הישיבות, לא זוכר את הישיבה הספציפית, אולי היו כמה ישיבות בעניין הזה שבו קיבל היועץ את ההחלטה בעניין הזה.

ועכשיו אני שואל אותך,

הייתה המלצה של המשטרה לפני כן או משהו?

אני לא זוכר שהייתה המלצה של המשטרה

תיכף אנחנו נראה לכבודכם מה היה, מה היועץ אמר, מה המשטרה עשתה

אתה גם לא זוכר אם הייתה הנמקה מפורשת ומה היא הייתה?

אני לא זוכר

אתה מניח, אתה לא זוכר?

אני לא זוכר, אם הייתי זוכר הייתי אומר שאני זוכר. אני אומר שוב, אני מניח

אתה זוכר על מה היועץ אמר לחקור אותו באזהרה?

לא זוכר

לא זוכר, תיכף נראה ביחד

יש פרוטוקולים

תיכף נראה ביחד מה היה, מה הוא אמר, מה קרה? עוד רגע בכל מקרה, אתה רק תסביר לי למה שתניח אפילו, למרות שמקודם אמרת משהו אחר אבל למה שתניח אפילו ששינוי הגרסה יוביל לחקירה?

אבל זה לא האישו המרכזי, הייתה לי הנחה, אמרתי הסברתי את זה, די

הסברת, אני אומר לך שלא הסברת אבל בסדר

בסדר, לא הסברתי

אתם הודעתם למילצ'ן חודשים מראש שהולכים לחקור אותו באזהרה נכון?

לא זוכר

הדס גם סיפרה על זה

לא זוכר, יכול להיות

זה דבר מקובל שמודיעים לחשוד חודשים מראש שהוא הולך להיחקר באזהרה?

אני באמת לא זוכר מתי נאמר לו ואם זה היה חודשים