עדות בנימין נתניהו, יום עדות 53 מתוך 97, 18.11.2025

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום ב - 18 בנובמבר 2025, תיק פלילי 67104/01/20 הדיון מתקיים בבית המשפט מחוזי בתל אביב.

בוקר טוב כבודכם.

בוקר טוב. עו"ד תירוש.

מר נתניהו, הציג לך עו"ד חדד בתחילת חקירה ראשית שלך את הסעיף בכתב האישום לפיו הסיקור חשוב לך ולמשפחתך. סעיף 16 לפרטי כתב אישום וביקש ממך התייחסות פתוחה לסעיף הזה. אני אבקש שנראה את ההתייחסות שלך, תוכל לראות את זה על הלוח.

את יכולה להגיד לו את התאריך?

כן, אני מיד אפנה, אני מפנה ל - 10/12/24 עמ ', 41317, זה מתחיל בשורה 1. להציג לך, אפשר ללכת עוד קודם, אבל הרעיון הוא להציג לך סעיף מהתמצית של כתב אישום, מסעיף 16 לתמצית של כתב אישום נטען שם כך, אני מקריא לך - תחום הסיקור התקשורתי היה בעל משמעות רבה עבור הנאשם נתניהו, וכן עבור בני משפחתו. הוא ייחס לו חשיבות מכרעת בכל הקשור בעתידו הפוליטי. אני מבקשת את ההתייחסות שלך כשאלה פתוחה. אני אפנה עכשיו לשני מקטעים בתוך התשובה שלך.

מי מציג לי את זה? לא הבנתי.

לא, זה ביום הראשון של החקירה שלך, מר נתניהו, מציג לך את זה עורך דינך.

בעדות שלך, היום הראשון של העדות שלך.

העדות הראשית.

כן.

הוא נתן לי תמצית, מה שאנחנו קראנו עד עכשיו זה תמצית מכתב האישום נכון?

כן. ואני רוצה להציג לך את התשובה שלך. אני אציג לך שני מקטעים מתוכה, אבל אתה יכול כמובן לקרוא את זה ברצף. אם תוכלו רק לסגור את החלונות שנוכל לראות את זה ברצף. התשובה שלך היתה -,

לאן גברתי מפנה? אותו עמוד?

אותו עמוד. התשובה, אני ממשיכה. עמ' 41,317 מיום 10/12/24 בסדר? התשובה שלך היתה לסעיף הזה בשורה 5 - טוב. אני רוצה להגיד לך שהמציאות היא ההפך הגמור. קודם כל, אני לא עוסק בעתידי. אני עוסק בעתיד מדינת ישראל. זו השליחות שמובילה אותי, זה לא מילים בעלמא, זה דברים שירשתי מסבי ז"ל וכו'. אלה דברים שהנחו אותי ואתה יכול להמשיך לקרוא. אני מציעה לך להמשיך לקרוא את העמוד ואני אפנה לעמוד הבא לעוד מקטע.

לא, את לא יכולה להגיד לו שהוא יכול להמשיך לקרוא ואז את עוברת עמוד.

הוא יכול להמשיך לקרוא את העמוד, כמו שהוא גם בדרך כלל מבקש. אני מפנה אותו למקטע.

אבל את לא מציגה את אותו עמוד.

אני מציגה, רק רגע. זה על המסך.

אבל עברו עמוד.

לא.

מה לא? כן. כן. מה לא? התשובה היא כן.

עו"ד חדד, בוא נסכים. מר נתניהו יקרא את זה, אם מר נתניהו ירצה שנגלול יותר לאט אנחנו נגלול יותר לאט. בסדר?

אני מבקש תני לי לקרוא את זה דקה ונגלול קדימה.

מצוין.

או שקורא את זה או שלא קורא את זה.

אז זה בדיוק מה שרציתי שהוא יקרא את התשובה שלו.

אוקי. בסדר.

כן, הלאה.

תמשיך הלאה, לך לעמוד הבא.

שורות מסוימות שגברתי מפנה?

בינתיים לא, שיקרא. כן, יש לי שורות מסוימות אבל אני נותנת לו לקרוא ברצף עד לשורות הבאות. אפשר להתקדם?

כן, אפשר. בוודאי.

אז אתה רואה, ואני מתחילה להקריא שוב מסוף, משורה 15 - כל השליחות הציבורית שלי היא ההפך הגמור, ההפך הגמור. כשנכנסתי לחיים הציבוריים זה המחשה קטנה כן? רק כדי להבין, כשנכנסתי לחיים הציבוריים ומשה ארנס ביקש ממני להיות הציר המדיני בוושינגטון מס' 2 בשגרירות ואני באתי כמינוי פוליטי ועיתון הארץ עוד נחזור אליו. הוא פרסם כתבה בגודל בול שתקפה אותי. אני הייתי מוכר רהיטים, הייתי מנהל השיווק של חברת רים מוכר רהיטים. סוחר ברהיטים. מה לו ולארצות הברית מה הוא מבין בזה? כבודכם, אני לא ישנתי שבוע, איך הם אומרים דברים כאלה, איך זה יכול להיות? ככל שהמינוי התקדם אז הכתבות גדלו וזה כבר קיבל איזה חצי עמוד בהמשך ואז לא ישנתי יומיים. אחר כך זה הגיע לדאבל ספראד.

ספראד

כזה בעיתונים הידועים זה כבר היה לכמה שעות. איך אומרים, אם הסיקור היה מעניין ולמדתי במהלך השנים, אנחנו מדברים על הרבה מאוד שנים לאחר מכן למדתי, זה לא מה שחשוב. מה שחשוב זה המדיניות שאני מקדם והשגים שאני יכול להביא למדינת ישראל ולעם ישראל, זה מה שמנחה אותי. זה מה שירשתי מסבי, זה מה שירשתי מאבי ואחי וזה מה שהציבור הגדול וכו', לא הסיפור. אדוני, אני אומרת לך ותכף אני אשאל אותך את השאלה בסדר? אני רוצה רק להראות ואני מבקשת את סבלנותו של בית המשפט במספר קטעי ציטוטים כי אז תבוא השאלה. בסדר? גם בהמשך העדות שלך הראשית חזרת על הדברים האלה, אני עושה רגע פרפרזה ואנחנו נראה את המקטעים שהסיקור התקשורתי שלך לא כזה חשוב לך, הוא לא כזה מעניין אותך, מה שחשוב לך זה גיוון התקשורת, העשייה שלך עצמה. כתבה פה כתבה שם, תמונה פה תמונה שם. זה שטויות ואני רוצה להראות לך את המקטעים ואז אני אשאל אותך את השאלה בסדר? אז ראשית, אני מפנה לעדות מיום למחרת ב - 11/12/24 בעמ' 41,468 שורות 1 - 10.

איזה עמוד? עוד פעם.

41,468. שורות 1 - 10 אני מתייחסת לשורה 8 אתה יכול לקרוא מ - 1 - 10 אבל אני מתייחסת לשורה 8. אתה יכול לצבוע את זה כדי שזה יהיה מול העיניים. כן.

מי שואל אותי את השאלה הזאת?

הכל זה בעדות ראשית שלך, הכל שואל אותך עו"ד חדד. אני מציגה לך דברים שאתה אמרת כאן.

טוב. כן

ואז אתה אומר השאלה היתה על הקשר בין מערך הדוברות לאנשי הלשכה אתה מתייחס לזה, אבל אתה אומר בסוף ואני מתייחסת לזה - אני חייב להגיד שבמהלך השנים זה מיומנות מהירה, זה לא מעסיק אותך כל כך הרבה מסיבה פשוטה. א' אין לך זמן, אתה לא יכול לעשות דברים אחרים. שנית, אתה מגלה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד - that matter doesn't It much זה המקטע הבא ואני אראה לך עוד מקטע..

כן

אני מפנה ל - 10/02/25 בעמ' 42,328, שורות 6 - 17 אני מפנה אותך ל - 12 עד 17 למעשה, אתה יכול לראות קודם אבל אני מפנה ל - 12 - 17 רק רגע.. אתה אומר ככה - אגב, אני גם לא מסתכל, זה אולי יפתיע את האנשים, אין לי זמן להסתכל בערוצים ובכל כתבות התעמולה, פשוט אין לי זמן. וגם פעם אמרה לי מרגרט תאצ'ר שאירחה אותי בלונדון היא נתנה לי עצה היא אמרה לי אני יכול להגיד את זה באנגלית כמו שהיא אמרה - read don’t press the. אני חושבת שזה מה שהיה כתוב כאן, ככה היא אמרה ככה, אז קיבלתי את העצה הזאת. המקרה שלי זה שטפון כזה שחבל לעסוק בזה בכלל. אלא אם כן באמת יש אירוע מיוחד, אני לא מסתכל על זה. מקטע הבא ועם זה נסיים, לא, לא נסיים עם זה. סליחה. מקטע הבא מיום 24/12/24 עמ' 42,043 זה שורות 9 - 17 אמנם מדברים כאן על Walla אבל זה לא העניין וזה לא מה שאני מתעסקת בו כרגע.

לא, לא רואים את זה.

סליחה תכף יראו. עמ ', 42,043.

איזה שורות?

משורה 9 - 17. שוב, תתעלם מנושא Walla, אנחנו לא עוסקים ב - Walla היום. אבל זה נראה היה -,

זה לא 42,043 אה. הנה..

רק רגע, זה עולה.

מאה אחוז. הכל בסדר.

כן, כן, אתה צודק. אז ככה. אבל זה היה נראה כמו איזה, מה זה מעניין אותי? סליחה, עכשיו באמת מעניין אותי נורא אם יש שם תמונה או לא תמונה שלי ושל רעייתי מהביקור? זה מה שמעניין אותי? מעניין אותי אם אני מקדם את השינוי הטקטוני הזה מהמדע של ישראל בכלכלת העולם, כתוצאה מזה מהמדע בעולם, זה מה שמעניין אותי ולא ההבלים האלה. כל הדברים האלה שאנחנו דיברנו עד היום כל הדברים האלה הבלים, הבלים. מלווים את החיים אבל זה לא מעניין אותי. יש לי תמונה ברורה מאוד של מה שאני רוצה לעשות, מדיניות ברורה, גם כלכלית, גם מדינית, גם ביטחונית, כל הדברים האלה זה מה שמעניין אותי. אני מפנה אותך לפרוטוקול הבא מעמ' 14 למאי 2025 סליחה, מתאריך. עמ '. 46,059.

46,059 יהודית?

כן, שורות 4 - 11. שוב, אנחנו מתעלמים מהשיח על Walla. אני מתעסקת במשהו אחר כרגע, אתה אומר אני רוצה להגיד יותר מזה, זה לא רק עם אלוביץ שאני דיברתי פרסונל איז פוליסי, עם כולם דיברתי והיו כאן עדויות על זה. זה לא עניין אותי כתבה כזו או אחרת. גם להכניס פה איזה כתב כזה או אחר ראיתם את השיחות עם נוני, זה לא מעניין אותי, אני אומר לו את זה, אמרתי לכם ואמרתי לו אמרתי לאחרים אם אתה רוצה באמת לשנות תשנה את הדנ"א, את הצופן, לא של כולם, אבל של הרוב המכריע בוודאי, בעמדות הקובעות בתוך הגוף, אחרת אין לזה שום ערך, זה קצף, זה קצף, אין לזה שום משמעות. אז קיבלת איזה ראיון, קיבלת איזה תמונה, מעניין אותי כקליפת השום.

כן.

הפרוטוקול האחרון שאני אתייחס אליו ביום 07 למאי 2025 עמ' 45,908 לא? משורה 14. הציטוט הוא - השאלה היא על החקיקה. עד כמה רצית לבחור בחקיקה כדי לקבל סיקור אבל אני מתעסקת בתשובה שלך. זה לא היה על דעתי אפילו פעם אחת, זה גם לא שווה כלום. אין לזה שום משמעות לקבל עוד כתבה פחות כתבה, מי בכלל אכפת לו? מה זה מעניין בכלל? כן? ממרום ניסיוני, כן? אין לזה שום משמעות אני לא חשבתי גם שיש לזה משמעות בתחילת ניסיוני. ואני אומרת לך מר נתניהו, לאורך החקירה יש לך עוד הרבה אמירות כאלה ואני גם מוסיפה על זה עוד נתון, ותכף תבוא השאלה האורזת.

אוקי. מחכה

ששמענו גם שאתה דיברת, שמענו כבר קודם עד עכשיו שאתה דיברת על חשיבות ועיסוק שהלך וירד עם השנים. אבל היה גם מקום בעדות שלך שבו אתה ממש עשית איזה שהוא חיתוך, אני מפנה אותך לפרוטוקול 11/12/24, עמ' 41,465 ואתה אומר ככה, אני רוצה להגיד לכם.,

באיזה שורה?

41,466 שורה 5. אני רוצה להגיד לכם שחל שינוי מאוד דרמטי בהתייחסות שלי לתקשורת. אמרתי בתחילה לפני עליית האינטרנט או עליה נרחבת שלו, אני מוכרח להגיד לכם אני הייתי מקדיש הרבה יותר זמן לתקשורת. גם לא הייתי מנוסה. בקדנציה הראשונה שלי הייתי עדיין מייחס חשיבות גדולה מאוד לתקשורת והיה לי דובר קראו לו שי בזק. יש כאן הסבר. ובהמשך הפסקה אתה אומר -,

רק רגע, מי יכול להתייחס לכל זה?

רק רגע. כשהגעתי ב - 2009 חזרה למשרד ראש הממשלה זה הרבה פחות ובהדרגה זה ירד, כל הזמן זה ירד. ואני מפנה גם לעמוד הבא משורה 10 בקדנציה הראשונה שלי כל אירוע היה אירוע מז'ורי זה קצת מזכיר את מה שתיארתי וכו' וכו'. אפשר לסיים פה. אז מה שאני רוצה לשאול אותך מר נתניהו, עכשיו השאלה אחרי אוסף הציטוטים הללו, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

האמנם?

לא, אני אשאל את זה בדרכי, בסדר? תראה, אני רוצה להציע לך מר נתניהו, שהסיקור התקשורתי שלך הוא לא ההפך מהמציאות כמו שאתה הגדרת את זה בתשובה הראשונה הספונטנית שלך עד כמה שעדות ראשית היא ספונטנית, בתשובה הראשונה שלך לעו"ד חדד בהתייחס לסעיף 16 לכתב האישום. היא לא ההפך הגמור, היא לא לא חשובה, היא לא לא משנה עוד כתבה או פחות כתבה. אני רוצה להציע לך שבניגוד לאיך שהצגת את זה הסיקור שלך ושל משפחתך, על כל מה שכרוך בו, הוא מאוד חשוב לך, הוא מאוד מאוד חשוב לך. והוא גם דבר שמעסיק אותך מאוד על סדר יום וזה נכון לתקופה הרלוונטית לכתב האישום, זה נכון גם להווה, אני לא יודעת מה היה בקדנציה הראשונה, יכול להיות שזה היה במכפלות, אבל אני מדברת על עכשיו.

כן, זה שאלה?

בוודאי

אוקי. או קביעה

לא, אני רוצה להציע לך ואתה תתייחס

אז אני חושב שהבהרתי את זה ואת הראית בתחילת דבריך את הסיבה שבגינה נכנסתי לפוליטיקה הישראלית ובגינה אני גם ממשיך. והמטרות כאן הן בעצם להבטיח את העתיד שלנו באמצעות חיזוק, קודם כל היכולת הצבאית שלנו שלא ניתן לעשות זאת בלי חיזוק היכולת הכלכלית שלנו, עסקתי בשינויים מרחיקי לכת גם בזה וגם בהפיכת מדינת ישראל לכלכלה חופשית. וגם במאבק של שני הדברים האלה לחבר אותם כדי להיאבק בלחצים הבינלאומיים שהם תמיד מפנים אלינו, לרבות ברגעים אלו. זאת אומרת ככל שאתה חזק יותר צבאית ואתה מגובה יותר כלכלית יש לך אפשרות לעמוד מול לחצים במישור המדיני. כדי להשיג את הדברים האלה אתה צריך שני דברים - א', אתה צריך את הגיבוי הפנימי של הציבור, ואת זה אתה לא יכול להשיג אם אתה לא משנה את עמדות היסוד. ואת עמדות היסוד בדמוקרטיה אתה משנה דרך דעת הקהל ודעת הקהל אתה משנה, פעם היה דרך העיתונות הכתובה ואחר כך העיתונות המשודרת והיום דרך העיתונות האינטרנטית. זה אבחנה שהבנתי מהר מאוד בגיל צעיר מאוד. ולכן כיוון שאני בעד המטרות הללו, אני חושב שלאורך עשרות השנים שאני פה ועוד מעט 20 שנה כראש ממשלה הוכח שאלה לא דברים בעלמא אני באמת מתכוון. למשל נושא איראן, ניקח את נושא איראן ואני אחזור אחר כך לעניין האישי, כן? נושא איראן שאני נאבקתי בו במשך עשרות שנים בעניינו זה הוצג על ידי יריביי הפוליטיים כגחמה פרטית שלי. נתנו כאן דוגמאות באתר שולי לא חשוב, כ - Walla אבל שם הקדישו, אמיר תיבון היה עושה מאמרים שלמים עוד פעם נתניהו עם הגחמה הזאת איראן? עוד פעם הסיפור הזה על האיום הקיומי? והדבר הזה קיבל ביטוי בכל כלי התקשורת ולכן ברור שהיה לי עניין חשוב לשנות ככל הניתן, להסביר לציבור הישראלי לא, זה לא המצאה, הם רוצים באמת להשמיד אותנו, הם באמת מפתחים נשק גרעיני, זה לא המצאות שלי וכו' וכו'. אותו דבר בכלכלה. כשבאתי לעשות שינויים בכלכלה אמרו לי שאני פוגע בשכבות החלשות ואני נותן, אני יודע מה, הקלות מס לעשירים. ואמרתי לא לא.. לא. אני מגדיל את תקבולי המס על ידי הפחתת המסים וכשאני מגדיל את תקבולי המס לממשלה אני יכול לתת יותר לחינוך ויותר לרכבות ויותר למחלפים וכדומה וכדומה. זאת אומרת היה לי מאבק על דעת הקהל. ולכן התקשורת היתה חשובה במובן הזה. במובן האישי, אני לא מסתיר בהתחלה בימים הראשונים כשאתה עוד לא נכנס לפוליטיקה איך שהם צורבים אותך, דוקרים אותך, זה קצת מפתיע. מעטים אנשים שעוברים את זה לא מבינים איך קורה להם, ולאט - לאט מהר מאוד זה מתחספס. כשאני הגעתי ליחידה שלי ביום השני אחרי שהגענו שמנו אותנו בפני חבלים 6 מטר תטפסו רק עם הידיים. רגליים 90 מעלות רק עם הידיים. בהתחלה זה כואב בידיים נורא כואב כל טיפוס כזה כואב ובסוף זה נהיה מחוספס ויש לך כאן קליפה כמו קליפה של תפוז בערך באותו צבע. אתה כבר לא מרגיש את זה, אבל זה לוקח זמן. בהתחלה כל טיפוס כל 6 מטר כאלה זה ייסורי תופת. אז ככה זה היה בתקשורת, מבחינה אישית אתה מתרגש מזה, אבל זה עובר במהירות רבה מאוד, נתתי דוגמה איך זה קורה. זאת אומרת התקשורת שעניינה אותי זה התקשורת של כיוון המדיניות, גם הצד הביטחוני, גם בצד המדיני, גם בצד הכלכלי, כשבצד המדיני היה ברור שיש פתרון אחד, פתרון אחד תקים פה מדינה פלסטין בתל אביב ליד כפר סבא, תקים מדינה פלסטינית בעזה הכל יהיה בסדר. כל הבעיות יברחו, אין פה בעיה של איראן, זה המצאה. כל הרעיון הזה של ציר איראני זה עוד גחמה של נתניהו. באמת. יש פתרון, כולם יודעים אותו ואת זה אני רציתי לשנות. כדי לשנות את זה כמובן רציתי לראות תקשורת אחרת, היא היתה מונוליטית לא היה ערוץ 14, לא היו גלי ישראל וכל הזדמנות שיכולתי רציתי שאנשים ייכנסו לתקשורת כדי לשנות את זה. ודיברתי איתם על זה, אני לא דיברתי איתם על הכיסוי האישי שלי, לא דיברתי איתם אם שרה בלונדינית או לא, דיברתי איתם על זה. מוכרחים לשנות, אם ישראל תשרוד, היא חייבת לשנות את האוריינטציה שלה ואת הנחות היסוד שלה, דבר שקרה, לשמחתי, לא בצורה שלמה אבל קרה באופן ברור זה מה שעניין אותי. ולכן ההתייחסות האישית לא היתה במובן הזה, היא פשוט הלכה ונמוגה, היא לא היתה חשובה. זה הכל. זה האמת, זה בדיוק מה שאני מתאר כאן.

אתה הולך למקרו, אבל אני נאחזת במיקרו

כן

האם אתה עדיין עומד על הדברים שאמרת כאן בעדות שלך וגם לטעמי גם עכשיו שכתבה פה וכתבה שם, כתבות ספציפיות לא עניינו אותך, כי עכשיו היה נדמה לי ואולי אני טועה שאתה אומר, מצמצם במידה מסוימת, ואתה אומר כתבות ספציפיות בעניין איראן, בעניין לאומי, בעניין כיוון לאומי כזה או אחר עם דעות פוליטיות הם כן עניינו אותי, מכיוון שהן בעלות יכולת להשפיע על דעת הקהל, כתבות אחרות שהן אישיות, שהן פוליטיות, האפשרות להיבחר, תקיפות אישיות, יריבים וכאלה, אלה לא עניינו אותי. אני רוצה להבין אם הבנתי אותך נכון.

אי אפשר להגיד באופן מוחלט דבר כזה לפעמים זה לא תופס ככה הם הפוליטי ויש להם גם את הכללים שלהם, אבל דבר אחד אני יכול להגיד, אני מעריך יותר מכל הפוליטיקאים האחרים, אני רוצה להיזהר, כמעט בכולם, אולי יש מישהו אחד או שניים שבאמת אכפת לו באותה מידה קווי המדיניות ולא רק העניין הזה שהרבה יותר עניין אותי במהלך השנים הכיוון הכללי ולכן גם הניסיונות שלי לגוון את התקשורת הישראלית לא היתה לגוון אותה סתם, היא פשוט היתה מונוליטית, לגוון אותה לכיוון של הדברים שאני האמנתי בהם, זה נראה לי, זה היה הכיוון העיקרי שלי בתקשורת. אני הצהרתי על זה, הלכתי על זה לבחירות, פעלתי בזה עם אנשים רבים שרק מקצתם הועלו כאן במשפט על מנת לשנות את הכיוון העקרוני של קווי המדיניות. זה נכון שיש גם עניינים אישיים אומרים עליך שאתה שודד, אומרים שרצחת, אנסת, ברור שאתה רוצה להגיב לזה ויש את, זה הדבר העיקרי, זה המשקל העיקרי של הדברים. אני חושב במקרה שלי הוא בהחלט שונה, שונה מרוב, אני לא רוצה להגיד כולם, מרוב הפוליטיקאים האחרים.

כבודכם, אין צורך שהעד ייצא משהו דיוני, פשוט שהדברים יהיו ברורים, על מנת לא להפריע ולא להתפרץ כל פעם כאשר יש בשאלה איזו שהיא הנחה שאנחנו לא מסכימים לה שהיא לא נכונה וכו' שזה יהיה ברור זה שאני לא קם ומתנגד זה לא -,

אנחנו לא קמים ומתנגדים.

בסדר, אתה תדבר בשם עצמך.

מאה אחוז.

בסדר? אני פשוט לא רוצה לקפוץ כל פעם.

כך גם נהגנו בעבר.

רק שזה יהיה ברור.

בסדר.

זה שאנחנו לא קמים זה לא אומר שאני מסכים לפרו פוזיציה שבשאלה שיש איזה שהוא שינוי או צמצום או כל דבר מהסוג הזה.

בסדר. אפשר להמשיך. כן.

גם אנחנו.

אוקי. מר נתניהו, קטע לי את חוט המחשבה עו"ד חן. עכשיו תראה, אני אומר לך כך, אף אחד לא כתב בכתב האישום שהסיקור התקשורתי חשוב לך יותר מהמדינה. זה לא נאמר זה גם לא מה ששאל אותך עו"ד חדד. מה שנאמר בכתב האישום שהסיקור התקשורתי שלך ושל משפחתך מאוד חשוב לך ולכך ענית המציאות היא הפוכה לחלוטין, ההפך הגמור. זה נראה לי היה המשפט שלך. אתה אמרת גם במקומות רבים כמו שראינו שכתבה פה וכתבה שם זה לא מה שמעניין אותך, אתה לא עוסק בזה וזה לא חשוב. אנחנו עכשיו נראה ובזה נעסוק היום, אני אומרת כבר לכבודכם ולמר נתניהו. אנחנו נראה היום שהסיקור של מר נתניהו היה שכולל גם סיקור של בני משפחתו אבל הסיקור של מר נתניהו, כל הסיקור - סיקור פוליטי, סיקור מדיני, סיקור אישי - הכל היה מאוד חשוב לך. מאוד מאוד חשוב לך אפילו בתקופה הרלוונטית לכתב האישום ואני לא מוציאה את ההווה, כי אתה אמרת שזה הלך וירד אז אנחנו אולי גם נגיע לשם, אבל בוודאי בתקופה הרלוונטית ואנחנו נתחיל. דבר ראשון שנעשה זה נקרין את המענה שלך לכתב האישום. בסדר? אני מבקשת להקרין את סעיף 51 למענה לכתב האישום כדי שנבין איפה אנחנו היינו עד העדות שלך.

סעיף עוד פעם?

51. סעיף 51 למענה לכתב האישום. אכן, לכל פוליטיקאי ואיש ציבור, גם ראש הממשלה שואף להטיב את הסיקור שלו בכלי התקשורת זהו אינטרנס בסדר

זה סך הכל -,

לא להפריע לי, ואם אני שומעת אותך מר חדד אז גם הנאשם יכול לשמוח אותך.

אני אשמח שתגידי בקול מה שאמרתי כי אין שום סיכוי ששמעתי.

אז אני שמעתי, דווקא השמיעה שלי היא מאוד טובה.

אז תגידי. תגידי את זה.

היא לא ניזוקה עם הגיל. יש דברים אחרים. זה לא.

אז תגידי בקול.

אכן ככל פוליטיקאי ואיש ציבור גם ראש הממשלה שואף להטיב את הסיקור שלו בכלי התקשורת, זהו אינטרס לגיטימי וברור שלו. כל פוליטיקאי הניזון מדעת הקהל בא בדברים עם התקשורת. הוא מבקש שזו תסקרו באורח חיובי שהרי התקשורת היא האמצעי שדרכו ניתן לתקשר עם הציבור. סעיף 52 - 53 אתה מדבר גם על זה שזה גם נחלת נציגי המאשימה. ואני עוברת ל - 54 כי זה מה שמעניין אותי. כאן. לכן לא ברור מה המציאה הגדולה שמצא נסח כתב אישום למשל בסעיף 17 שהוא המקבילה של סעיף 16, אני אומרת כבר לכבודכם, סעיף 16 הוא היה בחלק הכללי, סעיף 17 מפנה לסעיף 16 ואומר את אותם דברים. סבר כי אופן הסיקור בכלי התקשורת היה נושא חשוב עד מאוד בעיניו של הנאשם נתניהו. פסקה דומה ניתן היה לכתוב כמעט על כל פוליטיקאי ואיש ציבור בישראל. ובכלל, דווקא בשל כך שמדובר בשגרה יש להיזהר זהירות מופלגת. מה שאני אומרת לך מר נתניהו, זה פחות או יותר מה שהוצג לך על ידי עו"ד חדד ואתה אמרת על זה, תשאיר את זה רגע על המסך. סליחה. אתה אמרת על זה בתשובה לחברי המציאות היא ההפך הגמור. פה במענה לכתב האישום לא היתה כל החרגה, לא היתה כל אמירה לפוליטיקאים אחרים זה חשוב, לי זה לא חשוב. אני לא עוסק בזה, אני עוסק בגיוון כלי התקשורת, כי זה מה שחשוב כדי להוביל מהלכים מדיניים, אני עוסק בעשייה עצמה. אני עוסק בשינויים הטקטוניים שאני רוצה למדינת ישראל, זה מה שחשוב לי. לא, אתה התייחסת לזה כאן במענה לכתב האישום כדבר בנאלי וטריוויאלי, שאני, דרך אגב, מסכימה עם מה שכתבת במענה לכתב האישום. אבל כאן בבית המשפט אתה אמרת את הדברים אחרת לחלוטין וכאן לא סייגתם את זה, מדוע? איפה האמת?

לא אמרתי אחרת וגם אמרתי כאן את האמת והיא די פשוטה. אמרתי שמה שמניע אותי זה הדברים הגדולים וההתעניינות שלי בתקשורת היא קודם כל בהטיית או יצירת גיוון בדברים הגדולים שלדעתי קובעים את גורלנו, זה לא אומר שפוליטיקאי לא אכפת לך מכל כיסוי או הכיסוי השוטף, זה נכון. אבל זה הרבה פחות. ואני קובע גם כאן שוב, זה הרבה הרבה פחות מרוב הפוליטיקאים שעוסקים בראש ובראשונה בכיסוי האישי שלהם, ואצלי זה, איך אומרים, אני לא רוצה להגיד Afterthought אבל זה נלווה לדבר גדול ואצל רוב הפוליטיקאים לא אצל כולם, כולל לא אצל יריבים, יש יריבים שכן אכפת להם הדברים הגדולים להשקפתם, אבל הרבה עוסקים בעניינים שלהם ומשקיעים בזה הרבה יותר בכל צורה ממני. אבל יש רק עוד דבר אחד שצריך להבין, אני נתון לטונות של התקפות, היקף אדיר של התקפות אישיות. לי ולבני משפחתי היקף שאין לו הקבלה בארץ בתולדות המדינה וספק אם יש לו הקבלה בתולדות הדמוקרטיה. זאת אומרת השיטפון הוא אדיר. אם הדבר הזה היה מעסיק אותי באמת כדבר מרכזי זה כל מה שאני הייתי עושה. אני הייתי מתעסק בזה ואני הייתי כל הזמן זה והיתה לי נטייה כזאת ביום הראשון, שבוע הראשון, בחודש הראשון שנכנס שטפון אדיר שמגיע, דרך אגב, אי אפשר בכלל לראות, להשוות אותו להיקפים שהתפתחו במהלך השנים, אז אתה מטפל בזה והיה לי באמת דובר שטיפל בזה. במהלך הזמן הבנתי הכמות עלתה עוד יותר ועוד יותר, כמות ההתקפות והרפש וממש אי אפשר להאמין, והטיפול הלך והצטמצם, הוא קטנטן באופן אבסולוטי ובאופן יחסי, זה אני אומר, אם כי לא בדקתם את זה בכלל פוליטיקאים אחרים, על אף שההתקפות האישיות הן בהיקף שאי אפשר לתאר אותו בכלל. זאת אומרת אם זה היה מה שבאמת מעניין אותי אני הייתי צריך להשקיע את כל זמני ואת כל, מה זה את כל זמני? זה department שלם, זה אגף בפנטגון כדי לטפל בשטפון הזה. אבל אני לא עושה את זה, כי הדבר המרכזי שמעניין אותי זה הדברים באמת עיקרי המדיניות שתקבע אם אנחנו נחיה פה או נמות פה. מנגד, יש גם את הטיפול השוטף שאתה צריך לעסוק בדבר הזה, ובאופן יחסי לפוליטיקאים אחרים זה שולי בשולי. ואני רוצה לומר עוד פעם, אני לא אמרתי שאני לא מתעסק עם דברים כאלה, אני לא אומר את זה רק, אני אמרתי פשוט שהחשיבות שאני מייחס לזה וגם היקף הפעילות שאני מייחס לזה, מבחינת הזמן שלי, זה דבר שולי וזה נעשה יותר שולי במהלך השנים. על אף שההתקפות הלכו וגברו.

גם אני אגיד במענה שלך לכתב האישום, באמת חסכת לי את הציטוט הבא שאתה אומר בעדות שלך שלפוליטיקאים אחרים זה מעניין אבל אותך לא.

אני לא אמרתי שלא מעניין, אמרתי מעניין הרבה יותר

הרבה יותר. ואותך הרבה פחות

זה לא מה ש -,

אז אני מדייקת. הוא יודע, אנחנו מנהלים -,

יש לך את התשובות שלו בחקירה ראשית, את יודעת.

עו"ד חדד.

לא צריך עכשיו את התשובה, אנחנו מנהלים דיאלוג ודו שיח ומר נתניהו יודע לענות טוב מאוד יפה מאוד הוא לא צריך את העזרה שלך. אני שמעתי אותך עכשיו אתה אמרת פוליטיקאים אחרים זה מעניין הרבה יותר, אותי הרבה פחות. אני אומרת לך רק פעם אחרונה אני אתעכב אתך על זה. מענה שלך לכתב האישום זה לא נאמר, אתה אמרת כל פוליטיקאי, גם לא נאמר תקופות, גם לא נאמר שבתקופה הזאת או בתקופה הקודמת זה פחות מעניין אותך וגם לא נאמר בעברית או באנגלית זה לא משנה כל כך.

זה נאמר, זה לא משנה בכלל. all at matter doesn't It.

בכלל, אוקי. אז כשאמרת לא חשוב לי כתבה פה או כתבה שם זה חי בעיניך עם המענה שלך לכתב האישום שלכל פוליטיקאי חשוב לשפר את הסיקור התקשורתי שלו ואין הסתייגות, זה מסתדר, זה שתי גרסאות זהות בעיניך?

אני חושב שזה מגוחך. תעלי בבקשה, אני אקריא מחדש את כל הזה ואתם תוכלו לשפוט.

לא, אין צורך, בוא נתקדם מר נתניהו

לא, אני רוצה להקריא מהתחלה ועד הסוף. תעלי את זה בבקשה. זאת התשובה שלי.

אבל הוא רוצה -,

בסדר. אז -,

מר חדד.

סיימנו עם הפתיח, מתקדמים.

עם כל הכבוד מתקדמים, אנחנו ננהל את החקירה נגדית והבנו, זאת התשובה. אני רוצה להראות לך דברים שאומר מר דוד שרן, הוא היה ראש הסגל ומנהל לשכתך לשעבר והיום אתה סיפרת שהוא היום? מה תפקידו?

עכשיו?

כן

ביקשתי ממנו להיות ממלא מקום מנכ"ל הליכוד

ביקשת ממנו והוא בתפקיד

כן. כן. הוא ממלא מקום מנכ"ל הליכוד, אני לא יודע אם המעבר הרשמי כבר נעשה בימים אלה.

ממתי?

בימים האחרונים

בימים האחרונים אבל העדת שהצעת לו תפקיד עוד במהלך העדות הראשית.

לא, הוא היה בלשכתי

אה, מה הוא עשה בלשכתך?

הוא היה בלשכתי בתפקידים בלשכה, אני לא זוכר מה ההגדרה הרשמית אבל הוא לא היה רל"ש.

חלק מה - staff מה שאתה קורא לו

חלק מה - staff כן

אוקי. עכשיו ביקשת ממנו להיות ממלא מקום

נכון. נכון

אוקי. בסדר. אז בוא נראה מה הוא אומר ואני כבר אומרת עוד פעם, אני שמה בצד את Walla אנחנו לא עוסקים היום עם Walla היא תחכה לנו., אנחנו עוסקים היום עד כמה זה חשוב לך הסיקור התקשורתי שלך. אז בוא נראה מה דוד שרן ביום 11/01/23 עמ' 22,827 החל משורה 17 כדי שנראה את השאלה למרות שאנחנו לא מתעסקים ב - Walla. בסדר? מבחינתך נתניהו לא ייחס חשיבות מיוחדת לאתר Walla, התשובה לא, מעולם לא. התשובה: לא היו לנו שיחות על Walla כ - Walla, זה כל העניין. כשהיה לנו שיחות על איך אמצעי תקשורת חוץ מ - YNET שזה כבר היה ססמה לסיקור מגמתי ואנטי נתניהו והליכוד, שאר אמצעי התקשורת זה היה פר כתבה. אם ראש הממשלה עושה ביקור היסטורי ברוסיה וערוץ 10 מחליט לא לסקר את זה ומסקר משהו אחר אז אומרים באותו רגע תראה את הסיקור כאן, בוא תנסה לדחוף את זה וצועקים על הדובר איך יכול להיות שהם לא מבינים את המעמד וכל מיני דברים כאלה. לא היתה לנו חבילת, אפשר לקרוא לזה חבילת Walla או דיבורים על Walla כיחידה אוטונומית שעושה משהו. מה אנחנו רואים כאן מר נתניהו? בניגוד מוחלט בעיניי למה שאתה אמרת באחד הציטוטים הקודמים שהראיתי לך על נסיעה ליפן, שאמרת שמה שחשוב זה השינויים הטקטוני, פה אנחנו רואים שזה פר כתבה ולא פר גוף, בניגוד למה שאתה אומר, מה שחשוב זה לשנות את כיוון הגוף. לא. ההסתכלות היא שלך פר כתבה והחשיבות גם לא רק בעשיית השינוי הטקטוני, אלא גם בדיווח על מה שאתה תופס כשינוי טקטוני, שזה הנסיעה לרוסיה, אני לא זוכרת מה זה היה כאן, כן, פעם זה היה ביקור היסטורי ברוסיה, ואנחנו מבינים ממר שרן את זה שיש צעקות ויש לחץ על כתבה מאוד שונה מאיך שאתה מתאר את הדברים. מר נתניהו.

אני לא יודע עוד מה שרן אומר אני יודע מה היה. הנסיעה הזאת לרוסיה היתה במסגרת ניסיון שלי לייצר ולקיים חופש פעולה ישראלי מול הניסיון של איראן להפוך את סוריה ללבנון שניה, להקים שם בעצם חיזבאללה שניה עם כל המשמעויות של זה ואני דיברתי עם פוטין, כולל בפגישה הזו על העובדה שאנחנו נוכל להפציץ בסוריה באופן חופשי ולא נתנגש עם חיל האוויר שלו. זה היה מפגש בעל חשיבות עצומה, כי בעצם יצרנו עשור שבו יכולנו למנוע לתקוף בסוריה באופן חופשי בלי להתנגש, כי זה כמעט קרה כמה פעמים, פשוט אני לא זוכר, קרה כמעט 3 פעמים. שכמעט הפלנו מטוסים רוסיים והם כמעט היו מפילים את שלנו ולכן -,

מר נתניהו

תני לי להשיב. ולכן המפגש הזה היה בעל חשיבות עצומה במסגרת המאבק שלי בציר האיראני והניסיון שלהם ללפות אותנו בטבעת ברזל שכללה לא רק את חיזבאללה בלבנון אלא גם חיזבאללה בכוחות אנטי ישראליים בסוריה. ולהשיג את חופש הפעולה של חיל האוויר בסוריה בעצם היה בסיס של הפגישות האלה שלי עם פוטין, הפגישה הזאת וגם פגישות אחרות, היה לזה חשיבות עצומה, זה לא איזה ביקור, אני הייתי בגני לוקסמבורג ואני קיבלתי תמונה יפה, זה דבר יסודי, קיום ישראל ואני חשבתי שזה ביקור חשוב. אני לא זוכר רק כל כתבה וכתבה. יש לזה חשיבות עליונה. בדיוק מהטעם שדיברתי עליו, כמו גם הביקור ביפן שהזכרתי.

זה בדיוק מה שאני רציתי לשאול אותך כי גם לגבי הביקור ביפן אתה אמרת דברים די דומים לדברים האלה על החשיבות.

נכון

הטקטוני שראית לנגד עיניך בביקור ביפן וכמה הוא היה חשוב ואני לא מזלזלת בזה, אני בהחלט בטוחה שאדוני צודק, אבל באותה מידה אתה אמרת בנשימה אחת שלא היה חשוב לך תמונה ולא היה לך חשוב הכתבה על הביקור ביפן אלא מה שהיה חשוב לך זה השינוי הטקטוני.

נכון

פה אנחנו רואים ממר שרן שנתן את זה כדוגמה כי הוא אמר אנחנו עוסקים פר כתבה לא פר גוף, הוא אמר כשאין כתבה על ביקור ברוסיה אז יש צעקות.

עוד פעם, אם יש, אני לא יודע מה שרן אמר ואני לא יודע למה הוא מתכוון אבל אם אני הולך לבקר באיזה שהוא מקום, זה קורה לפעמים 5 פעמים ביום, אתמול אני הייתי בדבר מאוד מרגש בתכנית גג מה שקוראים תכנית גג לעיר לוד, סליחה, הסכם גג לעיר לוד, זה היה דבר מדהים העיר צומחת היא עכשיו 100 אלף וכו'. ואמרתי שם אני דיברתי במשך, אני הייתי על הבמה איזה שעה שלמה, אני דיברתי איזה רבע שעה היה מאוד מאוד מרגש. לא ביררתי אם שידרו את זה או לא שידרו את זה, אני יוצא מתוך הנחה, לא משום שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב בעיניי, אני משקיע שם המון, אבל אם אני מדבר על הדברים שחשובים ביקור במוסקבה המטרה היא כן, שמה אני בטוח שאני התעניינתי. ביקור ביפן שבה היה לה בערך אפס השקעות כתוצאה משני ביקורי גומלין שלי ושל זועבי שלצערי כבר איננו פה בארץ פעמיים, כתוצאה מהקשר שנוצר, אז ההשקעות האיראניות עלו לעשרות מיליארדי דולרים, מאפס, פחות או יותר מאפס. וזה שינוי יסודי, אני רוצה לגוון את ההשקעות. היום כלכלת ישראל סופגת סופחת השקעות אדירות.

איך זה עונה על השאלה?

אני מסביר יש דברים, זה בדיוק עונה, יש דברים שהם חשובים.

יש דברים חשובים ברור, השאלה -,

זאת אומרת אני רוצה במידה ואני מתעניין בסיקור אני מתעניין בסיקור, אני לא אומר שאני לא מתעניין בסיקור של כל דבר, יש דברים שאני מתעניין אבל הדברים שאני רציתי להבליט לתקשורת זה הדברים החיוביים הגדולים שאנחנו פועלים עליהם וההדיפה של הסכנות הגדולות שאנחנו מתעסקים איתם זה אומר איראן, זה אומר זה רוסיה, זה יפן, ארצות הברית כמובן שם היו תקופות של מאבקים מאוד מאוד קשים, מאוד קשים, זה דברים קודם כל סיכנו אותנו ביחס לאיראן, זה דברים אחרים גם היה ניסיון לדחוף אותנו לקווי 67 כל מיני דברים אחרים.',

נקודה נוספת.

אז מה השאלה? אני אומר זה דברים שעניינו אותי ובמידה והתעניינתי בסיקור התקשורתי באופן יותר אקטיבי זה היה על הנושאים הגדולים. זה לא אומר שלא היו עושים קטנים, האשימו את אשתי, למשל פרשת מני נפתלי זה עניין אותי, או דברים אחרים, לפעמים הגיעו גם שורה של דברים כאלה כל הזמן תחת התקפות. אבל ביחס לפוליטיקאי שנמצא תחת התקפות אישיות שאין להן השוואה, אין להן פשוט הקבלה, כל אחד מבין את זה מצד אחד אוקי? ומצד שני שמנסה להביא לשינויים ואני חושב שגם מצליח לשינויים יסודיים. ההתעניינות הראשונה שלי היא בדיבור תקשורתי שיאפשר הבנה למדיניות השונה שאני ניסיתי ולדעתי גם הצלחתי במידה לא קטנה להנחיל למדינת ישראל גם במישור הכלכלי וגם במישור המדיני ודאי גם במישור הביטחוני, כפי שהאירועים מלמדים. מצד אחד. מצד שני, לטפל בנושאים אישיים, בסדר, חייבים לטפל בהם, אבל זה לא עיקר ההתעניינות שלי. אי אפשר גם להציג את זה. דרך אגב אם קוראים את המענה שלי לדעתי מה שאני ראיתי בדפים האלה בדיוק מתאר את זה.

אוקי. אני אגיד רק מר נתניהו כתב אישום לא אמר שחשוב לך יותר מאחרים או פחות מאחרים, את הסרגל אנחנו לא עשינו את העניין הזה. אתה דיברת במענה שלך שלכל הפוליטיקאים זה חשוב אנחנו אמרנו שזה חשוב לך אתה במענה לכתב האישום לא הכחשת את הנקודה הזאת במענה שלך כאן בבית המשפט מה שהצגתי את המשפט הזה אתה אמרת זה ההפך הגמור ואחר כך הראיתי לך כל מיני קטעים. אני לא שאלתי עוד אז חברי - ,

אני לא אמרתי עוד שום דבר, רק קמתי. כי יכול להיות, זה הסיכום.

אוקי. בסדר. אז חברי יישב ואני אזכור בסוף השאלה להמתין. בסדר?

רק אל תענה בינתיים.

אני אשב בשמחה. אין בעיה.

אני רוצה לשאול אותך על עוד נקודה ששרן דיבר עליה, מר שרן, תסלח לי אם זה יקרה עם אחרים גם.

אז הקטע הראשון הוא לא שאלה.

לא שאלה.

לא שאלה, יש לי הרבה מה להגיד עליו לטעמנו -,

בסדר.

הכל בסדר. גם אם הוא מסכים.

לא, יש פה גם ניתוח של המענה שלו, זה לא שאלה.

זה לא שאלה. אני רוצה להתעכב על עוד נקודה מהתשובה של מר שרן. הציטוטים שאני הראיתי בהתחלה אמרת, מר נתניהו, שלך לא חשוב כתבה פה וכתבה שם, חשוב לך הקו הכללי של כלי התקשורת. לא כתבה פה וכתבה שם, כי זה לא משנה שם. כשהקו הכללי של כלי התקשורת הוא קו שאתה תופס אותו כעוין אותך מישהו אחר יכול להגיד ביקורתי, כשאתה תופס אותו כעוין אותך אז כתבה שם וכתבה פה ראיון פה ראיון שם זה לא משנה, אלה ציטוטים שציטטתי לך. בא מר שרן אומר לנו חוץ מ - YNET שאותו תפסנו כעוין יתר כלי התקשורת אנחנו בחנו אותם פר כתבה. לא היה דיבור, במקרה הזה הוא אומר חבילת Walla, אבל הוא אמר על כלי התקשורת, הוא דיבר על ערוץ 10 שגם ערוץ 10 לא תפסת אותו כערוץ חיובי כלפיך ובכל מקרה, כתבה פה וכתבה שם זה מה ששרן אומר שכך עסקתם.

בהקשר לביקור ברוסיה, הוא מדבר על ההקשר.

לא, הוא לא מדבר על ההקשר. אני אקריא שוב, אפשר לשים את זה שוב ואנחנו נראה אדוני. בבקשה. תשימו שוב את שרן ואנחנו נראה. זה היתה דוגמה, אנחנו נראה את זה. רק רגע. זה מיום 11/01/23 שרן עמ ', 22,827 ואני מפנה במיוחד לשורה 19.

עוד פעם עמוד?

עמ' 22,827. אני שמעתי גם את האמירה הזאת, עו"ד חדד.

זה מה שיקרה.

לא, אז אני מבקשת להנחות את עו"ד חדד לא לדבר עם הנאשם. הנאשם בחקירה נגדית.

הוא רוצה לקרוא.

לא. עו"ד חדד לא צריך להגיד לנאשם לקרוא, עם כל הכבוד. אנחנו שמים את זה על הלוח לא בשביל העיניים היפות של אף אחד.

מאה אחוז.

לא צריך להעיר לו הערות.

גברתי צודקת.

אוקי. אם אנחנו היינו אומרים משהו לעד -,

את עשית את זה כל הזמן. אין ספור פעמים עשית את זה.

ממש לא, סליחה. אוקי. אז לא היו לנו שיחות על Walla כ - Walla. זה כל העניין. כשהיו לנו שיחות על איך אמצעי התקשורת חוץ מ - YNET שזה היה כבר ססמה לסיקור מגמתי ולא אוהד ואנטי נתניהו והליכוד, שאר אמצעי התקשורת זה היה פר כתבה. אני עוצרת כאן.

לא, אבל לא צריך לעצור כאן. הוא אומר על הביקור ברוסיה -,

לא, זה נותן דוגמה, אבל לפני זה אדוני -,

לא, בהקשר אבל סליחה, לכאורה, יכול להיות שאפשר לפרש ולהבין את הדברים, הוא אומר משהו כללי שאנחנו לא יודעים עדיין לאיזה כיוון הוא מבקש ללכת, מתוך הכיוון הכללי, מלבד העובדה שמדובר בכתבות עוינות, ויכול להיות שזה עניינים היסטוריים וזה יכול להיות עניינים אישיים.

אנחנו לא יודעים.

לא יודעים, ואז הוא נותן דוגמה והדוגמה שהוא בוחר לתת זה דווקא את הביקור ברוסיה.

אין בעיה. אנחנו לא אמרנו -,

לכאורה זה לא מתיישב עם מה שנאמר כאן?

אז אני אגיד, קודם כל, אדוני, באמת אני אשמח אם יהיה אפשר לתת לעד, לנאשם ליישב את הדברים כמו שהוא מבין.

הוא השיב.

בסך הכל יש כאן עד שהיה ראש הסגל והיה מנהל הלשכה. מר נתניהו העיד על ראש הסגל ומנהל הלשכה שהוא מכיר את תפיסותיו התקשורתיות ואת דרך העבודה בחקירה ראשית למר חדד, אבל אני אגיד יותר מזה ואני אסביר גם. אני לא אמרתי כאן מדובר על עניין אישי או לא אישי, אני לא מדברת על זה. אני לא מדברת על סיקור אישי או סיקור משפחתי, לאו דווקא. זה אני מקבלת מה שאדוני אומר שלאו דווקא מר שרן מדבר על עניינים אישיים, זה בסדר יכול להיות שזה עניינים מדיניים יכול להיות עניינים פוליטיים, הכל בסדר, אין לי שום עניין כאן לומר שמר שרן התכוון דווקא לעניינים אישיים. מר שרן אמר אבל במשפט הראשון שההתייחסות היא בכלי התקשורת חוץ מ - YNET פר כתבה ולא פר גוף ולכן כתבה בגוף תקשורת, גם אם הוא בכלל הכיוון שלו הוא כיוון שלטעמך הוא ביקורתי כלפיך, אתה קורא לו עוין אז גם הכתבות בתוכו מעניינות ולא רק שינוי הפרסונל ושינוי הצופן כמו שאמרת במקטעים שאני ציטטתי קודם לכן. על זה אני שמה את הדגש ולא על טיב הכתבה הספציפית.

אוקי. אם תרצי שאני אתייחס אז אני רוצה שתפתחו את זה בבקשה.

בבקשה

כן. אפשר?

כן. זה לוקח כמה שניות

קצת קדימה. הלאה

אחר כך מדברים על Walla

אוקי. אפשר לחזור בבקשה?

כן. זה לא העניין כרגע, אנחנו נגיע לזה

אז קודם כל, מה אני אומר? אני אומר סליחה?

דוד שרן אומר.

זה דוד שרן. לא, מה אני אמרתי כאן? קודם כל תראו מה שדוד שרן ותכף תראו איך זה מתחבר למה שאני אמרתי. אני אמרתי שהבעיה היא לא כתבה פה וכתבה שם אלא הצופן התפיסתי של רוב העיתונאים והעורכים, אז היה בעצם של הכל, משום שלא היה שום גיוון בתקשורת הישראלית. אם כולם מחויבים לכיוון אחד וחלק מהם מקצינים, יש פתרון למדינת ישראל, הפתרון זה להתכנס לקווי 67' להקים פה מדינה פלסטינית יבואו אלינו שלום, המעצמות יהיו אתנו והכל יהיה מצוין והכלכלה תצמח וכו' וכו', כל עוד אתה לא משנה את התפיסה האידיאולוגית ובכלל את ההבנה את הגיוון, הרי אין כאן בכלל יכולת להבין את זה אנשים לא מבינים מה זה כלכלה ולא מבינים מה זה מדיניות, בעיניי כן? אז אני רוצה לשנות את זה שאנשים יבינו. אז אתה באמת לא תקבל שינוי, ולכן אתה באמת מקבל את זה. הוא אומר, כן? תראו מה הוא אומר. הוא אומר אם ראש הממשלה עושה ביקור היסטורי ברוסיה הוא אומר ביקור היסטורי ברוסיה כן? סליחה, הם לא מבינים, איך זה יכול להיות שהם לא מבינים את המעמד. אתם מבינים? יש כאן באמת שינוי, יש כאן מעמד, זה קבע את חופש הפעולה שלנו הביקורים האלה לעשור. אגב, יש לנו, אני מדבר, אני דיברתי עם פוטין שלשום, כן? אני לא אפרט כאן, אבל זה דבר שיצר לנו יסודות גיאופוליטיים שהם חשובים לביטחון הלאומי שלנו. את זה הם לא הבינו. מה זה ביקור? זה כאילו ביקרתי שוב בלוקסמבורג וצילום עם ראש ממשלה בלוקסמבורג זה לא עניין אותי. זה עניין אותי. לא חשוב אני לא בטוח שהוא מבין את כל העניין, אבל הוא מבין מספיק, הוא אומר את הביקור ההיסטורי ואת המעמד. כי בשבילם זה עוד צ'ופר קיבלת, ראש הממשלה קיבל עוד כמה נקודות וואו, ראינו אותו עוד שתי דקות או שתי שניות במסכים, כן? זה לא מה שעניין אותי. זה לא מעניין אותי מקבל פה מקבל שם, מעניין אותי לקדם את השינוי ההיסטורי הזה המעמד ההיסטורי שגם דוד שרן לפחות הבין בעניין הזה, אם כי הוא לא היה שותף לכל מה שהתרחש שם בחדר, אבל אני הייתי שותף. אני לא הייתי שותף אני הייתי היוזם של זה, ולכן זה הדבר המרכזי ואני חושב שלהפך, זה מחזק את כל מה שאני אומר.

אוקי. עכשיו תראה, לא רק במענה שלך לכתב האישום -,

וזה קשור חד משמעית, עו"ד תירוש, בצופן, כי עמנואל קנט אמר שאנחנו רואים את המציאות הוא אמר תסתכלו על נמלה היא נמצאת ככה היא רואה את העולם ביחס אלינו בדו מימדי. היא לא יכולה לראות דברים אחרים שהיא לא יכולה. וגם בני אדם מוגבלים, אנחנו יודעים כמה אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לראות. מבחינתי, מבחינה פוליטית, מבחינה מדינית, גיאופוליטית כלכלית, אתה לא רואה, אין לך את היכולת המכלול הזה לראות את הסכנה האיומה הזאת של איראן. שבאה להשמיד אותנו. את זה אני ראיתי לפני 40 שנה ועשור אחר עשור היא מתקרבת לאותו נשק שאמור למחוק אותנו, לאייד את כולנו, ובינתיים היא בונה כל מיני פרוקסיס שהיום ברור, כי אנחנו יושבים כאן בתת קרקע בגלל אחד מהם כן? לשגר טילים עצומים. כל זה בוטל כאיזה גחמה פוליטית שלי ולא ראו את זה כסכנה אמתית. הדברים האלה.

אני לא הבנתי איך זה עונה על השאלה.

אני אסביר את זה, גברתי, אני חייב להסביר את זה. כי זה בעיה.

איך זה עונה על השאלה?

אני אומר את זה שהבעיה -,

זה עונה.

זה עונה בדיוק, אבל בדיוק לנקודה גברתי ואני רוצה להסביר את זה. התקשורת היתה באופן מונוליטי עסקה בהבלים. היא חשבה שהבעיה שלנו זה בעיה שלנו עם הפלסטינים כאן והיא לא ראתה את כל המכלול של הכוונה להשמיד את מדינת ישראל וגם להשמיד את העם היהודי. היא לא ראתה את זה. אני ראיתי את זה כך, אפשר להתווכח מי צדק, אני חושב שהיום יותר ויותר אנשים מבינים שהבעיה הרבה יותר רחבה ממה שחשבו. שאנחנו צריכים לבצר את הכוח שלנו וניתן את השטחים ליד כפר סבא זה לא יעזור, זה רק יחמיר את זה, אם תיתן את עזה זה לא יעזור, זה רק יחמיר את זה. הדבר הזה לא היה קיים, הצופן היה אחר. ולכן היה חשוב לשנות. אותו דבר היה גם ביכולת לגייס את הכוחות מסביב.

סליחה רגע, מר נתניהו, אולי אני אחזור על השאלה. השאלה דיברה על זה שההתייחסות של שרן היתה שההתייחסות היא פר כתבה ולא פר גוף תקשורת, פר כתבה.

הוא מדבר על הכתבה -,

זה מה שהיא שאלה.

אבל זה פר הכתבה הזאת.

לא. לא. לא. אם עו"ד חדד רוצה לענות לכב' השופטת.

לא. לא. לא.

אז אם לא אם רוצים -,

עו"ד תירוש, בואי תמשיכי בחקירה.

אני אענה. אני אמרתי בכתבה הזאת שהוא מתייחס אליה הוא אומר על מעמד היסטורי, הם לא רואים את החשיבות ההיסטורית, הם לא מבינים את גודל המעמד וזה נכון. זה נכון. ביחס למה שאני אמרתי קודם לכן.

טוב. זאת התשובה שלך, אמר מר שרן משפט לפני הביקור ההיסטורי אני לא קיבלתי תשובה, אבל אנחנו נמשיך.

לא קיבלת תשובה?

לא רק במענה שלך לכתב האישום גם עורכי דין שלך מטעמך בחקירותיהם השונות לעדים השונים הציגו את חשיבות הסיקור התקשורתי לך וגם ליתר הפוליטיקאים באותה מידה, כדבר מובן מאליו ושונה מאיך שלטעמנו אתה מציג את זה. אני אמשיך עם מר שרן עו"ד בן צור הציג לו בעמ' 22,818 גם מאותו יום 11/01/23 שורות 3 - 6. אומר לו עו"ד בן צור מטעמך תסכים אתי על עוד דבר, מהיכרות של עם נתניהו אנחנו יודעים שסיקור זה דבר חשוב, דרך אגב נדבר שהוא חשוב לכל הפוליטיקאים תכף ניגע בנושא הזה. הסיקור הפוליטי הוא סיקור מרכזי מבחינתו, נכון? התשובה נכון, חד משמעית כן. אתה מסכים עם מר שרן באמירה הזאת?

לא. השאלה למה הוא אומר, אני יודע למה אני מתכוון, אני לא יודע למה הוא מתכוון. אני יודע למה אני מתכוון. אני אמרתי -,

רק רגע, תכף תשיב. אני אזכיר לך רק שאתה אמרת לעו"ד חדד כאן כששאל אותך, אני יכולה להפנות למקום שראש הסגל -,

אבל היא קוטעת אותו.

אני לא אקטע, אני אתן לו להשלים תשובה מלאה, אני חושבת שנתתי לו עד עכשיו באמת להגיד הרבה דברים ארוכים.

את שאלת מקודם שאלה של 20 דקות.

רק רגע.

שאלת 20 דקות שאלה.

אני אזכיר רק לפני שאדוני עונה שענית לעו"ד חדד בשאלה פתוחה אם ראש הסגל מכיר את התפיסות התקשורתיות שלך וענית על זה בחיוב. אז עכשיו אני שואלת אותך שוב האם אתה מסכים לאמירה הזאת של עו"ד שרן וגם, של מר שרן סליחה, אבל גם לא רק לאמירה של מר שרן אלא אני מציגה לך שהדברים שהוצגו למר שרן הוצגו על ידי ב"כ מטעמך.

כן. אני לא יודע למה שרן התכוון, אני יודע למה אני התכוונתי. ואני אמרתי לכם, אני לא אומר שאני לא דן בבעיות שוטפות וכו', זה קיים אצל כל פוליטיקאי, אבל אצלי הרבה מעבר למה שניתן להניח וגם מבקריי לא מבינים את זה. הם חושבים גם שזה מה שמעניין. מעניין אותי שינוי הכיוון של התקשורת הישראלית בדברים העיקריים שקובעים את גורלנו וזו היתה המחשבה שלי ובין אם שרן מבין את זה לעומק או לא זה אני פועל לפי זה, זה מה שיש כאן ואין שינוי. במובן הזה אני חושב שאני מוכיח את זה לאורך השנים. כי אני לא יכול לרדוף, אם זה היה מעניין אותי אני הייתי מקים מחלקה שלמה, לא מחלקה אלא דיביזיה כמו שאתם עושים עכשיו ברגע זה למדוד כמה דברים יש היום אני הייתי צריך לעסוק בזה כל הזמן ולומר זה לא נכון וזה לא נכון, אי אפשר. לא עוסקים בזה, הדבר העיקרי שעניין אותי זה הדברים הגדולים שקובעים את גורלנו. זה לא אומר שמעת לעת לא היו כל מיני דברים אחרים שאני מטפל בזה, זה לא יכול להיות אחרת.

מר נתניהו, אני מניחה שאתה סברת שמר שרן מבין את האג'נדות שלך כי אחרת אתה לא היית ממנה אותו שוב ושוב לתפקידים עד עצם היום הזה, נכון?

אני מיניתי את שרן בין השאר לטפל בעניינים אדמיניסטרטיביים לטפל בעניינים שקשורים גם במפלגה, בכנסת לפעמים. הוא לא, ההתמחות שלו היא לא בתקשורת ואף פעם לא היתה בתקשורת.

אוקי. אז כשאתה אמרת -,

גם היום היא לא בתקשורת

אז כשאתה אמרת למר חדד שהוא מבין את התפיסות עולם התקשורתיות שלך.

אני מצפה -,

תפני שהוא אמר שהוא הבין את התפיסות התקשורתיות שלו.

אני אפנה. אני מפנה לעמ', סליחה, דיון מיום 11/12/24 עמ ', 41,4168 שורות 11 - 17 אם תצליחו לראות את זה, זה לא משהו שהכנו מראש, 41,468. הנה. בסדר? שורות 11 - 17.

היינו קודם שם.

היינו שם, נכון. אני לא חשבתי שזה יהיה צריך להראות את זה, זה דברים שמר נתניהו אמר, אבל בוא נראה.

זה לא פה, זה טיפה יותר למטה.

ראש הממשלה, כן. רק רגע. ראש הממשלה, מה היתה מידת ההיכרות של ראש הלשכה שלך, של ראש הסגל עם תפיסות העולם שלך מתחום התקשורת? תשובה: הם הכירו את זה היטב, כל מי שעובד בסביבתי. לכן אני אומרת לך אפשר להוריד את זה, אני לא אומרת דברים סתם, האמן לי אני בדקתי את עצמי היטב, השתדלתי לפחות. אתה אמרת שתפיסותיך התקשורתיות מוכרות היטב לראש הסגל וראש הלשכה שלך ועכשיו אתה בא ואומר שאולי מר שרן לא הבין אותך בכלל, כי אתה התכוונת רק לדברים הגדולים והמשמעותיים. פה ושם היה גם התייחסות לאיזה שהוא משהו שאולי נכנס משהו בן משפחה, אבל בגדול אתה התייחסת לדברים הגדולים והמשמעותיים. זה מה שאתה אומר.

קודם כל אני אמרתי שהוא לא התעסק עם התקשורת וזה נכון. הוא לא עסק בזה, דרך אגב לא כל מי שהתעסק עשה את זה לפי רוחי, בגלל זה אני הייתי מחליף אותם בתדירות גדולה מאוד.

החלפת אותו?

לא בעניין הזה, הוא לא עסק בתקשורת

הוא לא עסק

הוא היה אחד מאלה שנרדפו כמובן סביבי, כי בעצם בערך כל 20 - 25 אנשים בסביבה שלי שהיו סביבי נרדפו במהלך השנים האלה וכל אחד מהם אם לא סולק אז סולק זמנית לחקירות וחלק פרמננטית וכו'. אז הוא גם היה אחד מאלה, אבל התפקיד שלו גם כשהוא היה הוא לא עסק בתקשורת. ובכל מקרה ההתעניינות שלי כפי שהתהוותה באמת גם התפתחה במהלך השנים היה לשים הרבה פחות לב למה שפוליטיקאים רצים, כותבים עליהם איזה כתבה שלילית הם יכולים לעבוד שבוע עם הדוברים שלהם, ללכת אחרי העורך והם סופגים אלפית ממה שאני סופג ואני לא. אני חושב שקודם כל זה היה חוטא למטרה העיקרית שלי ושנית, זה לא -,

אז בוא נראה מישהו אחר שאני חושבת שיקשה עליך להגיד שהוא לא הבין את, אולי גם הוא לא היה מודע. בוא נראה.

אנשים יכולים להבין ולא לבצע

מר חייק הדובר הפוליטי שלך

נכון

נכון? תקופה ארוכה

כן

הוא מכיר את האג'נדה שלך התקשורתית? מר חייק

הוא הכיר את ההתייחסות שלי בעיקר לעניינים המפלגתיים עד כמה שאני זוכר.

אוקי. אז בוא נראה מה -,

לעניינים?

מפלגתיים.

אוקי. המפלגתיים.

אני לא זוכר, הוא היה דובר הליכוד או דובר שלי. אני לא זוכר.

הוא היה דובר הליכוד

דובר הליכוד

דובר הליכוד. מספר שנים, בשנים הרלוונטיות

כן

ובוא נראה מה הוא אומר אני מפנה אותך לדיון מיום 04/07/22 אני אומרת לכבודכם אני מזכירה שמר חייק הוגשה ההודעה שלו חלף חקירה ראשית גם הוא נחקר נגדית. אני מפנה לחקירה נגדית.

כן

זה על ידי ב"כ עו"ד בן צור, עמ' 16,030, בשורה 15 עד עמ' 16,031 שורה 2 הוא אומר ככה שואל אותו עו"ד בן צור, מטעמך ב"כ, אנחנו בתחום הפוליטי שזה ברור זה מובהק, אומר עו"ד שלך, ונדמה לי גם אתה אמרת שזה התחום הרי דרכו של עולם הוא מאוד מעניין, עניין את נתניהו, נכון? אתה מסכים אתי? שמה? התחום הפוליטי הסיקור הפוליטי. נכון, נכון. זה היה, שואל עו"ד, מאוד מאוד חשוב לו נכון? התשובה היא נכון. אוקי. חשוב, כמו שלכל פוליטיקאי איש ציבור ראש ממשלה לדורותיהם נכון? תשובה: נכון. אז הנה מר חייק דובר הליכוד שלך אומר דברים דומים למר שרן שסיקור פוליטי, נענה להצעת ב"כ, שהסיקור הפוליטי שלך מאוד מאוד חשוב לך.

טוב. קודם כל, מה זה מאוד מאוד? נשווה אותו לאיראן, נשווה אותו למה? לרפורמות הכלכליות?

לא. האם הוא מאוד מאוד חשוב לך?

אבל השאלה היא כזאת, קודם כל מדובר באדם שהיה דובר הפוליטי המפלגתי של הליכוד. דובר המפלגה לא עוסק למשל בשאלת החלטות היום במועצת הביטחון הוא לא עוסק בהחלטות רבות, דברים רבים אחרים.. רכש ושינוי המבנה הביטחוני של צה"ל. הוא לא עוסק בשאלה של התגובות שלנו ברחבי הציר מול החוטים ומול חיזבאללה והאפשרות שתיפתח שם התלקחות חדשה, הוא פשוט לא עוסק בזה. הדברים האלה הם מאוד חשובים. אבל הוא כן עוסק בשאלה של ועידת הליכוד, עוד מעט עומדת להיות ועידת הליכוד, זה חשוב מאוד דרך אגב, מה אני אגיד לכם? שזה לא חשוב? פוליטיקאי שלא מסתכל גם על המפלגה שלנו ועל הסביבה שלו ורק מסתכל רחוק הוא לא ישרוד הרבה זמן, אני כן אני מסתכל על זה אבל בשבילו זה כל עולמו. זה כל עולמו. לא כל עולמו, אני בטוח שיש לו גם דברים אחרים בחיים, אבל ההתעסקות העיקרית שלו זה שם. אז מבחינתו, איך אני אומר, ניתן לו אפילו לא 3 דקות ביום, 3 דקות ביומיים בשבילו זה מאוד מאוד חשוב, אבל בסקלה של הדברים כפי שפרסנו אותם כאן זה לא מאוד חשוב, זה חשוב, זה גם הכרחי, כי אתה לא יכול בלי הדבר הזה, אבל מבחינת החשיבות שאני מייחס לזה בשאלות התקשורת, מה יגידו בתקשורת הישראלית על השאלות המפלגתיות וכו' זה חשוב אבל לא, איך אגיד לכם, לא משענת מחשבותיי.

אם לא תיבחר הרי לא תוכל להוביל את השינויים הטקטוניים והחשובים למדינת ישראל שאתה רוצה ולכן בוודאי שהסיקור הפוליטי כמו שמר חייק, אני למדתי ממנו אבל זה כל כך טריוויאלי ובנאלי מר נתניהו, שבוודאי שהסיקור הפוליטי חשוב לך.

אני לא אמרתי שהוא לא חשוב

חשוב מאוד מאוד

אני לא אמרתי שהוא לא חשוב אבל

לשיטתך

אני מנסה לענות משהו שהוא קצת יותר ניואנס, כן? לא אמרתי שהוא לא חשוב לי, הוא חשוב לכל פוליטיקאי, ואני לא אמרתי שאני לא מקדיש לזה זמן, אמרתי שאני מקדיש לזה מעט זמן. המעט זמן שלי הוא כל הזמן של האדם שעוסק בזה. לכן הוא חושב שזה דבר מאוד חשוב, אבל ביחס לדברים אחרים שמעסיקים אותי גם בהיקף הזמן, גם בקשב וגם בחשיבות שאני מייחס להם הם יותר חשובים אבל נכון אמרת שצריך לטפל גם בפוליטיקה אני עוסק בזה, ולהגיד שהדבר הזה תופס אותי מה כתבו עליי באיזה עיתון, אני לא יודע, או -,

אף אחד לא אמר מה תופס אותך אדוני

אבל אני מסביר

מר נתניהו, רק רגע אני אשלים את השאלה

כן

אנחנו אמרנו שזה חשוב לך. אפילו בכתב האישום כתבנו את זה עדין לעניות דעתי אבל זה מה שכתוב בכתב האישום.

בכתב האישום כתוב שיש לזה חשיבות מכרעת. למיטב זיכרוני.

לעתיד הפוליטי.

כן, לא, זה לא ממש מה שאת אומרת. נאמר בעדינות. אבל זה טוב לסגת. זה טוב גם עכשיו.

לא, אני ממש לא נסוגה, אני רק -,

יש צורך לסגת מכל התיק הזה.

מר חדד.

מר חדד, באמת אל תגרור אותי. אני באתי רגועה הבוקר. זה הרגוע.

טוב. מאה אחוז.

זה היה אמירה בכתב האישום עם אמירה ברורה שזה חשוב לך הסיקור שלך, הסיקור של בני המשפחה ויש לזה חשיבות מכרעת מבחינת העתיד הפוליטי שלך. על כל הדבר הזה על שני הרכיבים לא סייגת, אתה אמרת המציאות היא ההפך הגמור.

נכון.

אנחנו מתקדמים. אנחנו מבינים שזה חשוב, אתה אומר רק אני לא מבזבז על זה את כל הזמן שלי. אני מבזבז את הזמן שלי על מדינת ישראל.

לא, אני אומר עוד דבר. אני אומר עוד דבר, אני אומר שיש דברים שהם נכתבים שהם, אני לא עכשיו מקצה להם זמן, אבל השאלה האם שרה בלונדינית מתמיד היא מכרעת כמו השאלה של האם נכון להתגייס נגד עמדתו של הנשיא אובמה בעניין איראן והכוונה שלו להעביר עסקה שלדעתי תסכן את מדינת ישראל, איך אומרים, זה הרבה יותר חשוב והרבה יותר העסיק את זמני ואת מרצי, מהשאלה של מרכז הליכוד וגם אם שרה בלונדינית מתמיד, זהו, מה לעשות. יש סקלות, אי אפשר לעשות את זה שחור ולבן, אבל אפשר בהחלט לשים את זה על משקל החשיבות ומידת הזמן והקשב -,

מר נתניהו, אתה מקטין כרגע את הסיקור הפוליטי

לא נכון, אני לא מקטין אותו

לא מקטין. אוקי. אתה לא מקטין את הסיקור הפוליטי

אני אגיד לך יותר מזה

אנחנו מתקדמים

אני יודע גם להבחין מה הדברים הקריטיים שאני צריך לטפל בהם בנושאים הפוליטיים וזה יחסית מעט, זה לא הרבה, אבל אני לא אחשוף פה מה אני חושב שאני צריך לעשות כדי לשמר את הבסיס הפוליטי שלי.

תאשר לי שלמשל הסיקור שלך בבחירות הוא סיקור שיכול להכריע אם אתה חי או מת מבחינה פוליטית.

הוא יכול להשפיע והשאלה לשמחתי, הוא לא מכריע

הוא לא מכריע?

בוודאי, משום שאם הוא היה מכריע אז אני לא הייתי פה. במשך שנים רבות עד לאחרונה הוא היה כולו עוין בצורה שקשה לתאר שאין לו הקבלה בדמוקרטיות, והוא לא הכריע. הכריעו דברים אחרים, אבל ודאי שבמערכת בחירות אתה רוצה במידת האפשר להשפיע על זה, וזה גם אם זה קשה, זה קשה מאוד לעשות, בדרך כלל זה לא ניתן להשפעה גדולה.

מר נתניהו, אני רוצה להראות לך דברים שאתה אמרת ב - 11/12/24 בעמ' 41,483 כשרצית לספר לנו שאין בינך ובין מר אלוביץ הבנה שלא קיבלת ממנו את מה שרצית בבחירות.

כן

אז ידעת להגיד שזה המאני טיים שם זה קובע אם אתה תחיה או תמות מבחינה פוליטית. בוא נראה. 11/12 בשורה 8. מתי ההבנה הזאת, אם היתה הבנה, שוב, מדברים על Walla מתי היא צריכה להתממש אם לא בזמן המאני טיים? כאן אנחנו יודעים אם אני אחיה או אמות מבחינה פוליטית, כן, מבחינה פוליטית. אחיה או אמות. זה קרה במקומות אחרים, כולל לאחרונה, אבל לצורך העניין בוודאי מבחינה פוליטית, כל הזמן נגד הליכוד, כשמראים לך כתבות חיוביות על הצד היריב, מה שאני אומרת לך מר נתניהו, כשהיה לך רצון, ואני אומרת לך כבר, זה מאפיין הרבה את העדות שלך בבית המשפט. כשאתה אומר את הדברים במקום שבו מתאים לך לומר אותם ואחר כך הם משתנים וכאן כשהיה לך מתאים להגיד שזה הזמן שחשוב לקבל סיקור חיובי בגלל שהזמן הזה קובע אם אתה תחיה או תמות מבחינה פוליטית. היום אנחנו שומעים שהזמן הזה, הסיקור לא קובע אם תחיה או תמות מבחינה פוליטית, זה לא כזה חשוב, רק לפני חודשים לא השתנה הרבה גם אז אתה ידעת שבבחירות קיבלת סיקור שלילי. ועדיין אמרת את המשפט הזה, אז אני שואלת אותך.

קודם כל, אני לא חושב שאפשר לומר אם זה משנה או לא משנה, אבל אפשר להגיד שיש פוליטיקאי שאם אתה רוצה בוודאי, אם אתה יכול לקבל תקשורת יותר טובה ברגעים אחרים זה חשוב. מה שאני אמרתי פה שלא היתה שום הבנה, שלא ביקשתי שום דבר בנושא הסיקור ולא הובטח לי דבר בנושא הסיקור.

אני לא עוסקת בהבנה עכשיו, אנחנו עוד נגיע אליה

לא. לא. לא. אבל זה חשוב, על זה אני מתייחס. זאת אומרת אתם שואלים מתי ההבנה, אני אומר שקיבלתי סיקור איום ונורא דווקא בתקופה הזאת ביחס לאותה תזה שאתם העליתם שהיתה כאן הבנה ביני ובינו ובזמן הזה של מאני טיים מה שקרוי כי הרי מתי אתה צריך לראות את זה? אתה צריך לראות את זה במהלך הבחירות. לא רק שאני לא מקבל תקשורת טובה, אני מקבל תקשורת איומה. אז זה מקריס את הטענה שהיתה כאן הבנה לזה התייחסתי. אבל האם ב - Walla אם הם היו נותנים עוד שתי כתבות טובות אם זה היה מבטיח שינוי בתוצאות? לא, אני לא יכול להגיד דבר כזה, אף אחד לא חושב את זה גם. זאת לא השאלה.

לכאורה אבל לפי מה שאני הצגתי לאדוני בתחילת היום כאן doesn't It much that matter זה לא חשוב בכלל, זה לא מאני טיים ולא שום טיים,, זה פשוט לא כזה חשוב אתה הבנת את זה לאורך השנים עם השנים שזה לא כזה חשוב. לא שווה לעשות את זה.

אני התייחסתי בראש ובראשונה לכל מסע ההכפשות האינסופי הזה או יותר נכון מסע החנפנות שעושים לפעמים לפוליטיקאים, קיבלו תמונה פחות תמונה, עוד תמונה וכו'. ואמרתי זה באמת לא משנה, בסוף זה לא משנה הרבה, זה משנה מעט מאוד. זה לא אומר שזה לא משנה בכלל, זה פשוט much that matter doesn't It.

אוקי

ביחס לזה אני התייחסתי רק לעובדה שלא היתה שום הבנה ביני ובין אלוביץ ולא היתה שום הבנה ביני ובין אלוביץ.

בסדר גמור. אנחנו נגיע למר אלוביץ

התקשורת היתה גם איומה בזמן הבחירות, האם היה עדיף שהיא תהיה טובה? כן. אבל היא לא היתה. היא היתה איומה ולא היתה הבנה.

אבל זה לא כזה חשוב לך. לא כזה חשוב לך מר נתניהו

על זה אני התייחסתי כרגע

אוקי. בוא נראה את המשך הדברים של מר חייק לא באותו עמוד, אבל עוד דברים שמר חייק אומר לנו. מיום 04/07/22 בעמ' 16,051 שורות 1 - 6. אומר עו"ד בן צור מטעמך, ולכן יש לי פה דובר שהוא הדובר הפוליטי שזה הסיקור הכי חשוב אצל נתניהו, נכון? זה הסיקור הכי חשוב הפוליטי שהיה אצל נתניהו ואומר מר חייק - אני לא יודע אם זה הסיקור הכי חשוב, מה אתה חשבת, תראה גם הסיקור המדיני הביטחוני האישי הכל חשוב. אומר הדובר שלך מר חייק שבעצם אתה אמרת הוא עוסק רק בפוליטי אז הוא יודע רק את הפוליטי. לא. הוא קרוב אליך, עוסק בדוברות שלך. אנחנו ראינו כאן גם את דובר הליכוד מר גיא לוי שנמצא אתך כאן כל הזמן, ונכנס אתך בהפסקות ומלווה אותך דובר פוליטי, דובר ליכוד הוא אדם שצמוד לך, מטבע הדברים אתה יו"ר הליכוד. ולכן אני שואלת אותך אומר דובר הליכוד לתקופה הרלוונטית הכל חשוב לו, הסיקור הביטחוני האישי,, המדיני, הכל חשוב, העו"ד מציע לו אבל הוא שם את הדברים כמו שהם.

אז מה השאלה?

הסיקור עם גיא לוי הוא בחוץ? מחוץ לשאלה? כי יש את הדוברת שלהם שנמצאת פה כל הזמן. דוברת -,

מה הקשר?

כשאנחנו רצינו -,

אבל מה זה קשור? יש כאן טענה של הנאשם -,

גברתי, אני רוצה לדעת -,

שהסיקור -,

שניה, אני מדבר. תודה.

רק רגע אחד, רגע.

אם צריך שהנאשם ייצא אז שהנאשם ייצא.

אני שאלתי רק -,

רק רגע עו"ד חדד. רגע.

אני שאלתי האם הסיפור עם גיא לוי הוא חלק מהשאלה כי אם כן אז יש לי התנגדות, אם זה סתם דברים שהם לא חלק משאלה אז נתייחס אליהם כסתם דברים בטלים.

אני אענה.

זה הכל.

אבל הנאשם עכשיו הוא יכול לצאת.

הנאשם ראש הממשלה בנימין נתניהו. גם שלך.

כן, אבל אנחנו לא עוסקים בגיא לוי, עם כל הכבוד.

זאת השאלה שלי.

לצאת או לא.

אני מבקשת שהנאשם ייצא ואני אענה ואז אדוני, בסדר? בבקשה. הנאשם יש לו טענה שונה מהמענה שלו לכתב האישום שאני מזכירה גרסה או לא גרסה לא משנה זה מה שגודר את יריעת המחלוקת. דרך אגב, הלכתי לבחון את זה, תשובת הנאשם לכתב האישום היא תשובה לטענות עובדתיות. אם חבריי בחרו לשים שם גם חומרי חקירה או טענות משפטיות זה שלהם, אבל למעשה, הסעיף מדבר על זה שזה מענה לתשובות עובדתיות והוא יכול להיעשות גם על ידי ב"כ אבל זה תשובת הנאשם לכתב האישום. חוץ מזה שזה גם גודר את יריעת המחלוקת. בהתאם לזה פרשת התביעה, דרך אגב סעיף 165 כבודכם החליט לגביו. זה היה הערת סוגריים. עכשיו אומר לנו הנאשם כאן במענה שלו לעו"ד חדד לגבי הסעיף הזה זה ההפך מחשוב לנו וכו'. אומר כאן ספציפית שדובר הליכוד הוא מכיר רק את העולם הצר של המפלגה הפוליטית. ולכן מה שהוא אומר לא יכול להשליך לכל הדברים האחרים. אני מזכירה אנחנו נמצאנו במצב שהסיקור חשוב לו. ולכן כל האמירות האלה ששאל עו"ד בן צור גם שהסיקור חשוב ועורכי הדין הניחו שם שהסיקור חשוב למר נתניהו, גם הם לא טענו משהו אחר, בהתאם כנראה למענה לכתב האישום. אינני יודעת. אבל עכשיו בא ואומר שדובר הליכוד מכיר משהו נורא נורא צר אז אנחנו חושבים שבהחלט, ואני לא הצגתי אפילו שום ראיה נוספת, למרות שבעיניי אנחנו זכאים, אבל לא הצגתי שום ראיה, שאלתי אותו בתוך המלל של הדברים אני שואלת אותו כן יש לו גם היום דובר ליכוד שאחרי שמר חייק עזב, דובר ליכוד שאנחנו רואים אותו שהוא נמצא כאן במהלך סיקור המשפט, הוא נמצא אתו גם בהפסקות בכל ההפסקות ואני חושבת שאני זכאית לשאול את זה. עכשיו, הניסיון לבוא להגיד מה הדוברת של משרד המשפטים, בוודאי שיש דוברת של משרד המשפטים, בוודאי שהיא יושבת כאן. מה הקשר? אני לא טענתי שהסיקור לא חשוב, אני לא טענתי ואני לא נאשמת שלא חשוב להסביר מה קורה כאן ולא חשוב להיות בקשר, אני לא טענתי דבר כזה מי שטוען את זה שזה לא חשוב כזה וזה ההפך מהמציאות זה מר נתניהו. אז לכן אנחנו בוודאי חושבים שאנחנו רשאים לשאול כל דבר קודם כל אנחנו בחקירה נגדית, אנחנו רשאים להניח כל תזה אפשרית. חבריי כבר יודעים את זה, בוודאי חברי עו"ד חדד שהיה כאן מספר דיונים. אני בוודאי רשאית לשאול על זה, בדיוק כמו שאני שאלתי על מר שרן מה הוא עושה כיום אני יכולה לשאול על גיא לוי, על מר גיא לוי ועל דובר הליכוד כדי שיבהיר לנו מה תפקידו של דובר הליכוד. עכשיו אני אומר, אני אקדם גם עוד דבר שיגיד חברי. חברי יסביר לנו אולי, אני לא יודעת, אבל הוא ירצה להסביר שיש מקומות בעדות של מר נתניהו בהמשך שהוא אומר שהסיקור העניין הזה כן היה חשוב לו. אנחנו מודעים זה חלק מהחקירה שלנו אנחנו נגיע גם לזה, מה הוא אומר מר נתניהו. הטענה שלנו שהגרסאות שלו משתנות בהתאם לדברים שמציגים לו ובהתאם למה שנוח לו באותו רגע והתשובה שהוא צריך באותו רגע לתת, אבל התשובה שלו לסעיף בכתב האישום היתה חד משמעית והיו שם אמירות חד משמעיות לגבי כתבה פה וכתבה שם זה לא מעניין אותי ולכן לאור כל הדברים האלה אני בוודאי יכולה לשאול את מר נתניהו שמצמצם את תפקידו של מר חייק, לשאול אותו מה תפקידו של דובר הליכוד שלו היום שאנחנו רואים אותו.

כבודכם, באמת שאני לא מבין, חקירה נגדית שאני לא נתקלתי, לא ראיתי כמותה, לא העליתי בדעתי שכך היא תיראה תתנהל עם איזה רצף אינסופי של ציטוטים חסרי משמעות. אבל זה בחירתה של התביעה.

נכון.

זה באמת בחירתה שלה.

משוב אחר כך.

תקבלי, אין בעיה, בשמחה. סעיף 16 לכתב האישום טוען שיש חשיבות מכרעת לסיקור, כך כתוב. לא כתוב שיש חשיבות.

גם כתוב -,

למה להפריע?

אפשר? כמה את מקפידה על כל מילה.

כשחברי צודק הוא צודק.

כן. אני חושב שאני צודק לאורך -,

צודק מעט, אבל זה קורה.

עוד ציונים גברת תירוש?

כן. תמשיך עו"ד חדד.

למה? אז כשהם מעירים הערות כאלו לא אינטליגנטיות נאמר בעדינות.

היא אמרה שאדוני צודק.

לא, אבל אחר כך היא אמרה צודק מעט אבל זה קורה. כך היא הוסיפה אחר כך, אחרי שהיא אמרה שאני צודק.

באיזה סעיף היינו?

אדוני צודק שזה היה מיותר.

נכון.

באיזה סעיף זה היה?

סעיף 16.

צודק שזה לא בסדר שמעירים רק לצד הזה.

נכון, זה גם לא בסדר שמעירים רק לצד הזה. אבל לדאבוני, אנחנו מתחילים להתרגל לזה.

כן, הלאה.

סעיף 16.

אני לא אתרגל לזה לעולם.

סעיף 16 כתוב חשיבות מכרעת, על זה השיב ראש הממשלה את מה שהשיב. עכשיו, עם כל הכבוד, אני שמעתי, אין פה בכלל סתירות, אין פה אפילו התחלה של סתירה, זה כמו שיגידו על מישהו שהוא זללן. יגידו שהוא זללן, הוא אוכל בצורה, מה? רק רגע, רק שניה. אז הוא יבוא ויגיד בוודאי שאני אוכל אבל אני אוכל רגיל. ויבואו יגידו לו הנה אתה אמרת שאתה אוכל רגיל, אבל הכחשת את זה שאתה זללן, אתה כן אוכל רגיל סימן שמה שאתה אמרת זה מהווה סתירה. על מה מדובר?

אולי נחזור רגע אחורה, כי אני כבר פספסתי למה ההתנגדות.

אז אולי עוד קודם עוד אחורה, מה היתה השאלה הקונקרטית שלגביה היתה ההתנגדות?

השאלה היתה -,

אני רוצה להזכיר רק מה שאני אמרתי, גברתי, בסדר? כל מה ש -,

זה לא מה שכתוב, כתוב כאן מכרעת.

לא. לא. לא. סליחה. אני אזכיר איך הדברים התחילו גברתי.

כתוב קודם כל -,

רק שניה. תודה רבה. עו"ד תירוש. כשאני מדבר את לא מדברת וההפך.

חשיבות מכרעת.

בעל משמעות רבה יש כאן ציטוט עבור הנאשם נתניהו וכן עבור בני משפחתו. והוא ייחס לו חשיבות מכרעת בכל הקשור לעתידו הפוליטי, שני רכיבים -,

אפשר בבקשה?

אני לא הבנתי, על מה -,

לזה רציתי לדבר, בסך הכל באתי ואמרתי הרי תוך כדי חברתי כל פעם מוסיפה לשאלות שלה נתונים שלא רלוונטיים לשאלה. אני שאלתי, כן, גברתי, זה ממש כל הציטוטים ששמענו, 20 דקות של ציטוטים לא רלוונטיים לשום שאלה. אבל זה מה שהיא עושה וגברתי תכף תראה את זה שוב ושוב אנחנו נלמד את זה ביחד. אני מניח שזה לא תופעה חולפת. כך או כך, אני שאלתי האם ההתייחסות לגיא לוי היא מטריאלית לשאלה או לא. זה היתה השאלה שלי ואז במקום לשמוע כן או לא, כי עדיין לא שמענו בכלל את השאלה, חברתי באה והתחילה לדבר שמותר לה לשאול על גיא לוי ולא לשאול, זה היתה השאלה שלי, אין אפילו שאלה שהסתיימה, רק אני ביקשתי לדעת כדי לדעת אם אני מתכוון להתנגד או לא, האם האמירות על זה שגיא לוי נמצא כאן הם חלק מהשאלה, זה היתה השאלה שלי, שאלה צנועה וקטנה. אני לא ביקשתי לא מכרעת ולא לא מכרעת ולא כלום. אני לא יודע על מה חברתי ענתה בכלל, אני לא יודע על מה המלל הארוך שהיה.

עו"ד תירוש, מה היתה השאלה?

השאלה היתה אמרתי שלדובר הפוליטי שלו, הדובר הפוליטי שלו אומר שכל תחומי הסיקור חשובים למר נתניהו. הוספתי ואמרתי שהוא אומר הדובר הפוליטי מצומצם ומכיר רק את התחום הפוליטי אבל אנחנו יודעים היום הדובר הפוליטי שלו הוא מר גיא לוי שמלווה אותו ונמצא אתו בכל מקום, גם כאן לאורך ימים שלמים.

עו"ד תירוש, אולי נטיב לעשות אם נתמקד בתקופת האישום?

בדיוק.

ולא בתפקיד של הדובר הנוכחי? הגברת מעלה על דעתה שנקבע ממצא בנקודה הזאת?

לא, זה בסדר -,

רק רגע, אני מדברת עם בית המשפט.

אנחנו רואים שהוא נמצא.

רק רגע, רק שניה כבודכם. אדוני ייתן לי להשיב בסדר? אני אגיד לכבודכם, ראשית, מעבר לזה שהנאשם עצמו לא תחם את דבריו לתקופה מסוימת אבל נשים את זה בצד, כבודכם, נשים את זה בצד.

אני תוחם את פסק הדין שאנחנו נכתוב.

בוודאי, אני הבנתי, אבל אדוני, הנאשם מדבר על תפקידו של הדובר הפוליטי בתקופה הרלוונטית ובזה אנחנו עוסקים. אבל כדי להגיד לו, כי הנה יש לנו דובר פוליטי, רק רגע, ייתן לי להשיב.

אני לא אמרתי כלום.

לא, אבל אני קוראת, שנים ביחד, אין מה לעשות. אני באה ואומרת לו הדובר הפוליטי בתקופה הרלוונטית מדבר על עוד תחומי סיקור, אז הדעת נותנת, והוא היה מאוד מדויק בעדות שלו, הדעת נותנת שהוא מכיר את חשיבות התחומים האחרים. אומר הנאשם בעצם לא, הוא מכיר רק עולם אחד. אז לא בשביל שבית המשפט יקבע ממצאים אבל בחקירה נגדית -,

גיא לוי -,

גם ההערה היתה על הנוכחות שלו כאן, זה היתה ההערה.

אבל ייתנו לי להשלים תשובה.

אני אמרתי לגברתי שזה -,

לא. לא. לא. עו"ד חדד, אני מדברת עם בית המשפט.

עו"ד תירוש, אם אני מבינה נכון גברתי רוצה להראות שהמעורבות -,

אני לא רוצה להראות ולהוכיח כרגע על גיא לוי, אני חושבת שבחקירה -,

אז -,

רק רגע אחד. אני לא מצליחה להשלים משפט באמת, אתם שלושה ואני אחד. רק רגע. אני אומרת אני חושבת שבחקירה נגדית מותר לי לאתגר לא בשביל שכבודכם יקבע ממצא על מר גיא לוי חלילה, אבל מותר לי לאתגר את תשובת הנאשם אומרת לי שהדובר הפוליטי מכיר רק דבר אחד באמצעות שימוש במה שקורה סביבו.

זה יחייב אותנו לקבוע ממצא.

לא, זה לא יחייב. מה פתאום? כמו כל שאלה שיכולה להיות בלתי קבילה ומה שקביל זאת התשובה של הנאשם.

גב' תירוש אבל להתפרס לגבי התפקיד של מר לוי ומה תחום פעילותו זה לא רלוונטי.

לא, זה לא רלוונטי. לגבי המהימנות של הנאשם אני רוצה את התשובה שלו.

האם כשאחד עושה משהו גם קודמו?

אז שיגיד. שיגיד. זה תשובת נאשם, יכול להיות שהוא יגיד לי חייק עסק רק באיקס מר גיא לוי הוא דובר הליכוד אבל הוא עוסק באיקס פלוס Y. זה בהחלט שאלה שהוא צריך לענות עליה.

גברתי תתקדם הלאה, נעזוב את מר לוי.

אין צורך. כן.

נעזוב את מר לוי.

כבודכם, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שמר נתניהו לא כאן כדי להתנגד בנקודה הזאת. סליחה.

למה? אין שאלה.

רק שניה. לקו החקירה הזה.

לקו החקירה.

אז אני אסביר. שניה.

אדוני יתחיל להיכנס להסבר עכשיו.

רק רגע, אני לא מבינה מה זה התנגדות לקו חקירה?

אני עוד לא התחלתי לדבר אז איך גברתי יכולה להבין? עוד לא התחלתי להסביר אפילו.

אבל צריך להיות מובן מאליו שיש דבר כזה.

יש שאלה, כשאני אשאל את השאלה הבאה חברי יתנגד.

גברתי הסבירה לי לדעתי בשבוע שעבר שאפשר להתנגד לקו חקירה.

לא, לא נכון.

זה לא רק שבוע שעבר, אבל זה לאורך כל מהלך פרשת התביעה גברתי הסבירה לנו את זה, אבל בסדר.

כן. מה העניין?

העניין הוא כזה, אנחנו יושבים פה מהשעה 09:30 עד השעה 11:00. כפי שאמרתי לכבודכם, אני לפחות לא אקום ולא אפריע שלא יתפרש וכו' וכו.' ובאמת עמדתי בזה ולא קמתי ולא הפרעתי, שיתקדם. אבל מה שנעשה כאן זה דבר שקוף הבא, יצרה חברתי מחלוקת מלאכותית מצוצה מן האצבע, לחלוטין, אחרי הקראה של שאלה של בערך 20 דקות מדדתי, עם קטעים אקלקטיים מן הגורן ומן היקב. באה ואמרה מכיוון שהתשובה שלך לסעיף 16 לא היתה כן או לא, אלא מורכבת שעשתה אבחנה בין הדברים החשובים לדברים הפחות חשובים במדרג. ואחר כך בין תקופות ואחר כך בין -,

מה העילה להתנגדות?

העילה להתנגדות היא שכל רצף החקירה הזה ראשית הוא הטעיה גמורה, הוא הצגת מחלוקת שהיא לא מחלוקת בכלל. יצירת תמונה כאילו, כאילו מציגים לו כאן איזו שהיא סתירה בין דברים שהוא אמר ומה שהוא אומר היום ולעמדתו בין מה שהוא אמר בכתב האישום ובין הדוברים וכו' ואחר כך על זה מוסיפים עוד נדבך על המשענת קנה רצוץ הזאת מוסיפים עוד נדבך. אמר שרן שוב בהקשר הרבה יותר רחב, אמר חייק.

עו"ד חן.

זה סיכומים.

אדוני מסכם.

לא. לא. לא.

כן. ממש סיכומים.

אז אני רוצה להסביר.

אין פה עילה להתנגדות, מה העילה להתנגדות?

גברתי, אני אגיד לגברתי, באמת, אני אגיד לגברתי, בעניין הזה אני אבקש רק את אורך הרוח של גברתי לתובעת יהודית תירוש. לא יותר. אולי אפילו טיפה פחות, אבל טיפה.

מה זה?

לא הבנתי.

אז אני מבקש טיפה אורך רוח כדי שאני אוכל להסביר את עצמי, כי כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. בסדר? אני לא קם ואני לא מפריע, אני נותן לחקירה לזרום. כל מה שאני מנסה לומר זה שמייצרים כאן מציאות מדומה של מחלוקת מאולצת כשתופסים איזה זנב של משהו מותחים אותו ומייצרים כאן תמונה לא נכונה, כאילו מדובר בגרסה שסותרת, ועל זה בונים נדבך על גבי נדבך. יש בזה הטעיה, יש בזה מריחת זמן, אדוני אמר שכאשר הוא יכתוב את הכרעת דין, אני הקשבתי למילים אדוני אמר הכרעת דין ביום מן הימים ככה אנחנו לא נגיע ליום מן הימים שאדוני יכתוב הכרעת דין. לא נגיע לזה. למה? משום ששעה וחצי אנחנו עוסקים במחלוקת מדומה. אין שום פער. כאשר אדם מגיב לכתב האישום או לפרו פוזיציה ובא ומסביר שההקשר של הדברים -,

לא, אבל הוא השיב לזה.

לא, לכן -,

כבודכם סליחה, זה ממש סיכומים, גם אני רוצה לסכם.

קודם כל כדאי שלא תגידי גועל נפש על מה שאומר עו"ד חן.

לא אמרתי גועל נפש. ממש לא.

אני שמעתי אותה אומרת את זה.

ממש לא. ממש לא. זה לא נכון. באמת. כשמישהו צודק אני הראשונה להגיד. אני לא אמרתי מילה כזאת בחיים.

עו"ד חן, הדברים של אדוני נרשמו.

לכן אני מסיים, לכן לא קמתי שעה וחצי. אני חושב שכדי שעינוי הדין הנורא והאיום שלדעתי יש לו גם היבטים של עיוות דין יסתיים במהרה בימינו אמן בהכרעת דין, בהכרעת דין כמה שיותר מהר, ישבנו שעה וחצי. כבודכם מפגין ואולי מכיוון שזה תחילתה של חקירה נגדית ואנחנו צריכים -,

בוא נתקדם.

אוקי. אבל יש גבול.

או אולי כי אנחנו חושבים שאין בעיה ולא צריכה להיות התנגדות לזה. אולי גם זו הסיבה שאנחנו מקשיבים. למשל.

אולי. עכשיו, אם גברתי חושבת כך שאולי באמת אין בעיה, כלומר כל מה שאני אומר הוא לא נכון בעניין הזה תרשה לי גברתי לחלוק על גברתי ולומר לגברתי ש -,

אדוני יכול לחלוק אבל -,

לא, מאה אחוז, מאה אחוז. כי אני חשבתי לתומי שכבודכם כאשר אנחנו חוקרים במהלך פרשת התביעה -,

עו"ד חן.

כבודכם נותנים לנו בנקודה שאתם סבורים שהמחלוקת היא לא כזאת גדולה מיד נמצא ערך מוסף.

עו"ד חן, חבל.

אז אני חושב שאחרי שעה וחצי במטותא ומתוך הרבה מאוד כבוד ויקר לגברתי והיא יודעת את זה, לבוא לומר נתנו שעה וחצי די מספיק, זה הכל.

תודה רבה. גברתי יכולה להמשיך.

לא, רק רגע.

זאת אומרת ההתנגדות נדחית.

לא, רק רגע. סליחה גברתי.

היתה התנגדות לקו החקירה.

לא, גברתי, רק רגע, אני מזכיר היו שני דברים.

הבנתי, עו"ד חדד הבנתי.

בסדר, אני אומר שגם לשיטתנו אין שום סתירה בין הדברים אבל זה כבודכם לא יקבע ממצא עכשיו.

אוקי. אפשר לקרוא לו? אני מצרה על כך שעו"ד חן לא מצא לנכון ב - 29 ישיבות לקום ולהגיד את הנאום הזה אבל אנחנו נתקדם.

הנה עוד פעם, עוד פעם.

אין צורך. אין צורך. היא נדחית, ההתנגדות של עו"ד חדד מתקבלת עו"ד תירוש.

אין בעיה.

של עו"ד חדד מתקבלת, אם זה לא היה ברור.

כבודכם, אני הבנתי. אמרתם קודם תתקדמי אני הבנתי.

מאה אחוז.

נראה לי שעו"ד חדד חשב שזה לא ברור.

לא. לא. לא. אני הבנתי את זה.

לא, כי גברתי אמרה התנגדות נדחית, אני מקשיב לבית המשפט.

לא, אני הבנתי. מר נתניהו, כן.

לא, אבל אולי כדאי שתשאלי.

אנחנו מתקדמים. נתקדם.

אה, סליחה, היה נשמע כאילו את מבקשת תשובה לשאלה הקודמת.

אבל אולי תשמעו עד הסוף.

אמרתי טעות שלנו, לכן אמרה עו"ד מילשטיין את מה שאמרה.

אני מתקדמת.

גברתי, אני לא חושב שעו"ד תירוש צריכה כל כך הרבה עזרה, בסך הכל היא אמרה לו כן מר נתניהו, אפשר היה להבין שהיא מצפה לתשובה לשאלה. אנחנו לא באים להפריע, ההפך, גברתי רואה שאנחנו מאפשרים. אפשר היה להבין את זה ככה, אני חושב.

תודה עו"ד חן. הלאה. שאלה.

אוקי. מר נתניהו, אנחנו היינו במר חייק שהיה הדובר הפוליטי.

כן.

שאמר שהכל חשוב לך. ולא רק הסיקור הפוליטי ואנחנו עוברים למר חפץ. בסדר? מר חפץ -,

אין שאלה?

התקדמנו.

אתה רוצה שאלה?

אם היא רוצה, ודאי, למה לא?

מר חפץ שעבד אתך החל משנת 2009 כראש מערך הסברה אז ואחר כך הוא חזר בהמשך לעוד תקופה שבחלקה הוא היה גם הדובר שלך בתקופת בחירות 2015 והמשיך לעבוד אתך בעניינים משפחתיים. אבל בכל מקרה, בשני המקרים ולא בקדנציה הראשונה שלך שהיתה ב - 96' והוא אומר הוא סיפר לנו עד כמה הסיקור התקשורתי היה חשוב לך ושאתה עוסק בו הרבה מאוד. ואני רוצה להראות לך דברים שהוא אמר כדי לתת לך את ההזדמנות להתמודד גם איתם. בסדר? אז אנחנו נראה קודם כל את החקירה שלו מיום 22 לנובמבר 2021 בעמ' 7,107. שורות 17 - 26. אני אראה לך אחרי זה עוד שני מקטעים כדי שתוכל להתייחס לכולם יחד, בסדר? וזה רק דוגמאות מתוך העדות שלו.

באופן מפתיע שוב אנחנו לא רואים פה, אז אם אפשר.

היא לא טענה כלפיך.

חכה קצת אולי זה יחזור.

לא. לא. לא, סליחה גברתי, אפשר להתפלל וכו' זה תמיד טוב. אבל צריך מעט השתדלות גם. אז אני מבקש שוב בהפסקה לא נעצור שום דבר שיעשו איזה שהוא פתרון פרמננטי הרי אנחנו רואים שיש פה בעיה.

נשלח הודעה בינתיים.

מצוין, פשוט שיעשו פתרון. יש בעיה במגעים שיסדרו, מאה אחוז נסדר גם עכשיו אבל שיהיה פתרון פרמננטי. נבוא נלחץ נבדוק שפעם מישהו יסדר את זה. זה לא תחליף לפתרון קבוע זה הכל.

אחרי שתלחצו תגידו לי אם לקרוא למישהו.

אני אקריא גם ובטח יש לכם. אוקי. עכשיו, אם אתה מהניסיון הזה שפירטת כעת למיטב הכרתך אם אתה צריך לאפיין את היחס של מר נתניהו לתחום התקשורת עד כמה הנושא הזה חשוב לו? איך אתה מגדיר את זה? תשובה: אי אפשר להפריז וקשה גם לתאר במילים ומי שלא נמצא ורואה את זה לא יאמין עד כמה שהנושא הזה חשוב לו. בנימין נתניהו הוא אדם שאם ניקח את המילה פריק של קונטרול הוא הרבה מעבר לזה. הוא הכל. הרי התגובה הטבעית של סביבה קרובה היא שלא להפריע לראש הממשלה, אבל לא, בנושאים תקשורתיים הוא מבקש לדעת הכל עד לפינה הכי הכי נידחת וגם אם זה ישיבות ביטחוניות מכניסים לו פתקים פנימה, יש נוהל. השליטה שלו בכל מה שקורה בנושאים התקשורתיים ומאוחר יותר גם בנושאים של הרשתות החברתיות שלו אין גבוהה ממנה בהגדרה. אני מפנה אותך לאותו יום גם בעמ' 7,110 עד 7,111 משורות 15 ועד שורה 7 בעמוד הבא. מפנה זה עו"ד טבנקין שעזב אותנו, הוא מפנה למזכר מכתבנו מיום 25 לאוקטובר 2021 סעיף 5 אני אקריא לך את הפסיקה. חלקה, אמרת חלקה תאמר לנו אם אתה מאשר, מסרת שנושא התקשורת היה נושא שהעסיק את הנאשם 1 בפער רב מול נושאים אחרים, הדבר בא לידי ביטוי בכך שכל פעם הגיעה כתבה או תגובה. האמת זה פחות חשוב לי בשביל הראיון אבל התשובה שלו היא חשובה. שכל פעם הגיעה כתבה או תגובה שיש לה פוטנציאל תקשורתי נפיץ הנאשם 1 ניהל שיחות רבות, עסק בנושא הזה שעות רבות. אני פותח מרכאות לציטוט שלך הניהול של המדינה נפסק עד כדי חצי יממה, כי היו אירועים כאלו מדי שבוע, האם הדברים האלה מייצגים את הכרתך ואת ידיעתך לגבי הנושא הזה? התשובה היא כן. אז ממשיך לענות אני רוצה לדייק בעקבות ההסתייגויות שהיו פה מצד הסנגורים אני בשנת 2009 - 2010 הייתי נוכח בכל לוח הזמנים של ראש הממשלה. אלא אם כן הוא הלך לפגישה סודית במוסד ולא הורשיתי להיכנס. אבל אני הייתי חשוף ללו"ז שלו, השתתפתי בישיבות של השביעיה במטבחון וכמובן בקבינט, אני הדובר הרשמי של הקבינט מדיני בטחוני לגבי השנים 2009 - 2010. בעקבות הערתו של עו"ד חדד חד משמעית אני יכול לבוא ולומר שהעיסוק התקשורתי היה לפחות בהיקף, אני לא מדבר, אני לא אומר שאיזה סוגיה ביטחונית הוזנחה בגלל העיסוק התקשורתי, ממש ממש לא. הטיפול בסוגיות ביטחוניות היה על פי התצפית שלי ברמה המקצועית והאכפתיות הכי גבוהה שיש, אבל אם אנחנו מודדים את הזמן שהקדיש ראש הממשלה בנימין נתניהו בשנים האלה לסוגיות תקשורתיות הוא לפחות כמו העניינים הביטחוניים. ואכן, פעמים רבות משך שעות רבות התעסקנו רק בזה, בדברים שלמתבונן מהצד ייראו כשטויות. אז באמת בעקבות התיקון של הסנגורים משנת 2014 ואילך אינני חשוף בכלל לכמות הזמן ולהיקף שבנימין נתניהו משקיע בסוגיות ביטחוניות. אני לגמרי חשוף לכל מה שהוא משקיע בנושאים התקשורתיים הפרטיים, אבל גם לעתים יש לי נגיעות משמעותיות בעיסוקים שלו בנושאים תקשורתיים ממלכתיים או פוליטיים בוא נגיד ככה. כל מה שהוא לא סוד מדינה כי סוד מדינה כמובן אני הייתי ממודר בשנים האלו. אני יכול להעיד שבשנים הללו היקף העיסוק התקשורתי לא היה פחות מאשר אני הייתי בשנים 2009 - 2010. והציטוט האחרון שאני אקריא לך זה מיום 07/12/21 כדי שנאסוף אותם, לא נוסיף שאלה על שאלה. כן. רק רגע. ב - 07/12/21 בעמ' 8,043 החל משורה 12 בעמוד הזה זה בעצם העמוד הזה רק. אומר לו עו"ד שלך שואל אותו הרפורמה של השוק הסיטונאי עניינה של נתניהו כקליפת השום לפי ההתרשמות שלך. התשובה של מר חפץ - נכון.

את מראה משהו אחר יהודית.

הנה, עכשיו. בעמוד הזה שורה 12. בסדר? הרפורמה של השוק הסיטונאי עניינה את נתניהו כקליפת השום לפי ההתרשמות שלך. נכון? כן. יופי. אומר עו"ד שלך, על סמך מה ההתרשמות שלך? וזה העניין. על סמך זה שכל מה שעניין אותו זה החשיפה שלו בתקשורת ההמונים, זה אצלו כבר נתתי כל מיני דוגמאות ואני לא אחזור עליהם. כמה הנושא הזה חשוב לו. העניין התקשורתי מאפיל אצלו על הכל. וזה גם חשוב באמת לאיש פוליטי וזה גם אצלו אובססיה. אז עכשיו מר נתניהו, אני מבקשת שתתייחס בבקשה לדברים שאומר מר חפץ שמשתלבים עם מה שאומר מר חייק, בעיניי, לטעמי.

ממש לא.

לטעמי שכל הנושאים חשובים לך

כן. טוב. קודם כל הדוברים רואים את העולם בפרספקטיבה שלהם. יש איזה עניין פוליטי או עניין תקשורתי שמגיע אז הוא מגיע בבוקר ואני אומר לו טוב. תפתור את זה, תחזור אליי, אז הוא חוזר אליי אחרי 3 שעות עם הצעה, אני אומר לא נראה לי תחזור עם עוד כמה אנשים. הוא מבלה את חלקת יומו, את חלק לא קטן מהיום שלו בדבר הזה ונראה לי שזה כל היום שלי. זה לא היום שלי, יש לי דברים אחרים. שנית, אני לא נכנס, הוא בעצמו אומר, הוא לא נכנס לדיונים ביטחוניים הוא לא נכנס לדיונים מדיניים,, הוא לא נכנס לדיונים כלכליים ואחרים, הוא מדבר על משהו לפני כמה זה? 15 שנה. נכון? ב - 2009 - 2010 כן. הוא אומר את זה והוא לא רואה, הוא רואה את מה שהוא רואה, קודם כל הוא מנפח את מה שהוא רואה, מייחס לזה חשיבות עליונה מה שבעיניי יכול להיות דבר שולי או אחד הדברים שעוסקים בזה מבחינתו זה כל יום, אפילו זה יכול להתפרס אז הוא חושב את זה ככה. ושנית, הוא לא עוקב אחרי מה קורה בשנים לאחר מכן. וזה מאוד, אני יודע שזה לא נכון, אני יודע שכמות הזמן ותשומת הלב, הקשב, וגם הקשב התקשורתי שאני נותן הוא בכלל עניינים, קודם כל ענייני הביטחון חד משמעית, ואחר כך לענייני מדיניות ועכשיו יש עניינים אחרים, עניינים כלכליים, עניינים של חוק, נניח עכשיו חוק הגיוס או דברים אחרים. והוא בכלל לא שם, הוא לא יודע את זה. מבחינתו הוא רואה את העולם צר עולמו כעולם נמלה והנמלה הזאת עסוקה בדברים מסוימים. הוא לא רואה את כל הדברים שאני עושה כאן. זה הכל, זה מה שיש.

אז אמרת שהדוברים -,

אבל אני חושב שהדוברים שוב, עבור הדוברים כל הדברים האלה הם מרכז ענייני. מה הם יודעים בכלל? הם מבינים מה אני עושה. הם יודעים מה מעסיק אותי? היום איך אני מחלק את הזמנים שלי? הם לא יודעים. הם פשוט לא יודעים. ואני יודע. אני כן יודע והם לא יודעים.

בסדר. אז בוא נראה את דבריו של מישהו שהוא לא דובר, חבר נפש שלך, חבר כאח לך מר מילצ'ן, אתה הגדרת אותו כאן כחבר קרוב כאח, בוא נראה מה הוא אומר. אני מפנה אותך לפרוטוקול מיום 05/07/2023 בעמ' 30,557 שורות 9 - 13 השאלה - זאת אומרת למעשה לפי מה שאתה אומר פה התפיסה של נתניהו היתה, אני מדבר רק על התפיסה שלו שנוני מוזס הוא הכי יריב שלו, נכון? זה מה שאתה אומר פה. תשובה: כן. כי צריך להסביר את זה קצת. נתניהו אובססיבי על תקשורת, כי זה חלק מההישרדות במלחמה הפוליטית, וכו'. וההמשך אני מתעכבת אתך על הדברים האלה וגם על השאלה נוספת של עו"ד חדד בהמשך בשאלותיו אל מר מילצ'ן עמ' 30,558 גם עו"ד חדד אומר לו כשאתה אומר אובססיבי לתקשורת הכוונה היא שהוא איש ציבור והוא רוצה להיות ראש הממשלה ומה שכתוב בתקשורת משפיע עליו. נכון. אז מה שאני אומרת לך מר נתניהו, שלא רק הדוברים שלך חוו אותך כבן אדם שהתקשורת מאוד מאוד חשובה לך ומר ניר חפץ: שהיה אתך בתקופות מאוד משמעותיות ואינטנסיביות ראינו מה הוא אמר. אלא גם מישהו שהוא לא דובר ולא מעצים אלא הוא חבר קרוב שלך, הוא אח, הוא חבר נפש. אמר שאתה אובססיבי לפרסום, לתקשורת.

הוא לא אמר.

הוא אמר אובססיבי לתקשורת.

אבל לא אובססיבי לפרסום.

אני אמרתי תיקנתי את עצמי אובססיבי על תקשורת כי זה חלק מההישרדות במלחמה הפוליטית. לא גיוון, לא מדינה ולא טקטוני. חלק מההישרדות במלחמה פוליטית ולכן זה מה שהוא אמר. עכשיו -,

האמירה לא גיוון הוא לא אמר. בסדר?

הוא לא אמר, זה תוספת שלי. זה תוספת שלי, אני אומרת את מה שהוא לא אמר בדיוק, את זה הוא לא אמר. עכשיו אני רוצה את תגובתך.

קודם כל, חפץ אין לו מושג באמת אין לו מושג.

ארנון, ארנון.

חפץ.

למה אתה מתקן אותו? עו"ד חדד, אני מבקשת שלא תתקן אותו.

אני אגיע אל תדאג. בתחילת דבריך אמרת חפץ יודע מכיר או לא מכיר שום דבר. חפץ היה דובר בכלל ב - 2015 דובר של רעייתי במידה רבה, ואין לו מושג ירוק או בכל צבע אחר של הדרך שבה אני ממצה את זמני. לגבי ארנון גם לגבי זה הוא לא מכיר, מאיפה ארנון מכיר? אין לו שום הכרה. אבל הוא יודע דבר אחד שכן, התקשורת מעניינת אותי. משום שאני דיברתי אתו ודיברתי עם אחרים ודיברתי עם אינסוף אנשים שניסיתי לגייס אותם כדי לשנות את הצופן, את הדנ"א במרכזי התקשורת הישראלים. ועוד איך זה עניין אותי מהרגע הראשון. לא אם יש כתבה כזו או כתבה אחרת, אני לא אומר שמעת לעת זה לא מעניין אותי, יכול להיות שיש דברים שיכולים לעצבן אותי או דברים אחרים שאני יכול להגיב להם, אבל זה היה הדבר העיקרי, על זה דיברתי ואמרתי מוכרחים לגוון פה. אי אפשר שכל המדינה תהיה עם התקשורת המונוליטית, אני לא רוצה להשתמש כאן במילים, אבל כל כך צרת אופקים, כל כך שוגה פעם אחר פעם שוגה ושוגה בכל דבר אחר בדברים שהם קובעים את הגורל שלנו. כן? אז אני רציתי לגוון את זה כן, עבדתי על זה ולא אם תהיה פה כתבה כזו או אחרת מפני שיש פה כתבות חשובות בוודאי, אם אני משנה דברים טקטוניים במישור הבינלאומי בוודאי שזה חשוב. אם אני נכנס למאבק טקטוני על הסכם הגרעין בוודאי שזה חשוב. אבל הדבר המרכזי שעניין אותי ואני לא רק מזכיר את זה, יש גם דברים אחרים שיכולים לעניין אותי בפוליטיקה, מה שעניין אותי מהתקשורת מהיום הראשון שחזרתי מהאו"ם ואני ראיתי את הריכוזיות כמעט טוטליטרית שפה, שאי אפשר לפתוח את הפה ולהגיד דעה אחרת. להשמיע אותה וגם לא היו אמצעים לא היה אינטרנט לא היה שום דבר. אז בוודאי שגיוון התקשורת היה חשוב מאוד ואנחנו רואים את השינוי שהתרחש כתוצאה מזה.

מר מילצ'ן לא דיבר על גיוון התקשורת.

מה לעשות אני דיברתי אתו על זה.

אנחנו מתקדמים.

זה לא נכון.

א', הוא דיבר אתי.

זה לא נכון.

אתה לא עונה עכשיו, מר חדד, לא לענות.

כי אני דיברתי עם מילצ'ן -,

אני דיברתי על המקטע הזה, במקטע הזה הוא דיבר על כך שאתה אובססיבי על תקשורת.

אני מבקש להתנגד, תחכה רק רגע ראש הממשלה.

במקטע הזה, אני אשלים את השאלה, כך מקובל במקומותינו. במקטע הזה שציטטתי לך מר מילצ'ן דיבר על כך שאתה אובססיבי על תקשורת כי זה חלק מההישרדות במלחמה הפוליטית שלך.

אוקי. טוב.

אז אני מחזירה רק את השאלה למקומה אם אתה רוצה לשנות משהו מהתשובה אם לא נתקדם.

לא. אתה רצית להתנגד נכון?

לא

לא, רק האמירה שמילצ'ן לא אמר שראש הממשלה רוצה לגוון.

היא אמרה במקטע.

רק המקטע הזה.

היא אמרה במקטע הזה.

הספציפי.

טוב. חבל, זה באמת חבל על הזמן, אמרתי את שאמרתי, יש דברים אחרים ברורים נאמר את זה בעדינות.

בסדר. אוקי. מר נתניהו -,

למשל -,

לא, אתם לא יכולים לענות ולא לדבר.

אני יכול להגיד גם שהוא מתייחס גם לנוני מוזס, נוני מוזס היה היריב הגדול בתפיסות שלו. הוא קידם את כל התפיסות ההפוכות שלי. הוא גם השתלט על הקואליציה בהמשך. הוא היה יריב פוליטי, שחקן פוליטי, אבל הוא, נוני מוזס קידם את כל התפיסות ההפוכות מהתפיסות שלי ולכן אני ניסיתי בדרכים שונות וזה לא חדש לכם, להביא לכך או שיקימו גופים מתחרים או שיקנו אותו. כדי שיהיה גיוון פה והגיוון זה מה שעניין אותי ועל כך אני דיברתי עם ארנון לא פעם ולא פעמיים, פעמים רבות, ולא רק אתו.

מר נתניהו, מר אדלסון היה חבר קרוב שלך, נכון? חבר נפש

חבר קרוב בהחלט

חבר נפש?

אני לא יודע איך לקרוא לזה אני לא יודע חבר נפש או לא חבר נפש

אתה קראת לזה אני מצטטת אותך

אני לא זוכר, אז בסדר

אתה קראת לזה חבר נפש

חבר קרוב, חד משמעית

אם קראת לזה חבר נפש

בסדר

אם קראת.

אם קראתי אני לא זוכר אם קראתי, אני יודע על חבר קרוב.

חבר קרוב. אוקי. אז אני מבקשת מכבודכם את האפשרות להביא דברים מתוך הודעתו של מר אדלסון המנוח. אני אגיד כבודכם, שזה עומד בשני מבחני ההחלטה של אדוני, לטעמנו.

של ההרכב.

של ההרכב סליחה. אני מסתכלת לכב' השופט שחם בגלל שהבטחתי לו שאני אשן על ההחלטה אז בגלל זה הסתכלתי לכבודך. בוודאי להרכב, אנחנו חושבים שזה עומדים בשני מבחני ההחלטה. החלק הראשון זה הזמה. אנחנו אומרים עוד פעם שמר נתניהו נקב פה בגרסה שהוא לא אמר אותה לפני כן במענה לכתב האישום וגם בחקירה זה לא נאמר שהיו שתי תקופות, שבתקופה השניה זה היה חשוב לו הרבה פחות. שלא חשובה לו כתבה כזו או אחרת. ובוודאי לא ההפך הוא הגמור, כמו שנאמר ביחס לסעיף 16 לכתב האישום, זה לא דבר שנאמר במענה לכתב האישום ולכן אנחנו חושבים שהתשובות של מר אדלסון בעניין הזה הן בהחלט הזמה לעניין הזה. שוב, גם אם המענה לא גרסה המענה הוא בהחלט גודר את יריעת המחלוקת, בהתאם, דרך אגב סעיף 165 אנחנו מכלכלים את צעדנו בהחלט לפי המענה לכתב האישום. במענה לכתב האישום לא היתה שום כפירה או הסתייגות מסעיף 16 או סעיף 17 ובהתאם לכך יש דברים שגם לא הוצגו במהלך פרשת התביעה, ולכן אני חושבת שאנחנו בהחלט במקום של הזמה. הדבר הנוסף שאני רוצה, אבל רק רגע, עוד לא סיימתי, אני אתן לחברי לדבר.

בסדר, תסיימי.

אני לא סיימתי. אוקי? הטעם השני שמצוי בהחלטת כבודכם מיום 15 ביולי, הטעם הראשון אני דיברתי עליו בהחלטה מיום 03 ביוני ההזמה. הטעם השני הוא מיום החלטה של אמרת נפטרים שאנחנו נמצאים, אני לא אמרתי אבל אדלסון כמובן ז"ל כמובן סליחה. אמרתי? אה. אוקי. אז החלק האחרון של ההחלטה הזאת אומר שמקום שבו נעשה שימוש ראיתי באמרה של נפטר על ידי אחד מן הצדדים להליך נוכח טעמים של הגינות כמו גם הצורך בהצגת תמונה ראייתית שלמה רשאי הצד השני, אני מזכירה כאן דברים שקרו עם הגב' אתי קנר וגם כתוב אפילו מאמרה אחרת ולכן גם מהטעם הזה מכיוון שהגברת שרון קליימן עו"ד שרון קליימן ב"כ של הנאשם 4 במהלך החקירה הראשית שלה הפנתה הציגה בפני מר נתניהו בשני מקטעים דברים שאמר מר אלדסון מפיה, אבל היא אמרה את הדברים, ואני יכולה להפנות. אז ההפניה הראשונה היא בפרוטוקול חקירה ראשית מיום 27 למאי 2025 עמ' 46,522 בשורות 3 - 5 אני חושבת שהיתה אחר כך - ואז התשובה היא ב - 16 כאשר היתה איזו שהיא התנגדות באמצע או משהו לא רלוונטי. נכון? כן. ועוד מקטע זאת אומרת גם מ - 3 - 5 אני אקריא - למשל, אם אני אגיד לך שמר אדלסון אמר בחקירתו שהעיתון הפסיד בין 20 ל - 20 מיליון דולר זה נשמע לך מתקבל. ואחר כך באותו עמוד בשורה 16 - 18 היא אומרת לו זה גם די מתכתב עם מה שאמר מר אדלסון בחקירתו. בפרוטוקול נוסף -,

איפה זה רק, זה באותו עמוד?

כן. באותו עמוד יש 3 -5 ואחר כך יש 16 - 18.

איזה שטויות.

להגיד שטויות על מה שאומרת עו"ד באולם זה נראה לי גם יכול להעליב מישהו. לא אותי, אבל מישהו. פרוטוקול מיום 27 למאי 2025 עמ' 46,526 באותו פרוטוקול בעמ' אחר 46,526 שורות 10 ואילך אומרת עו"ד קליימן אני מתקדמת על בסיס הדברים שלך, זאת אומרת התפיסה שלך שיש השפעות רוחביות שלא קשורות דווקא לישראל היום. בנוסף הכניסה של ישראל היום שאמרתי לך היא עולה מהעדות של מר אדלסון. על בסיס כל הדבר הזה וכו'. אז אני מבקשת נוכח הדברים האלה אני גם מזכירה. רק רגע. אני מבקשת על בסיס הזמה, אבל אפשר לתת לי רק רגע לדבר? עו"ד עמית חדד: , אני אשב כשאתה תדבר.

עו"ד חדד, אדוני יכול לשבת. לא נתקדם בלי לשמוע אותך.

מאה אחוז.

אני אומר לטעמנו -,

ההחלטה הראשונה היתה 03 ביולי.

03/06. וההחלטה השניה היתה ב - 15 ביולי. עכשיו, אני אומר, לטעמנו אנחנו עומדים במבחני ההזמה כאן נוכח ההחלטות של כבודכם על בסיס מענה לכתב האישום ודברים שנאמרו כאן לראשונה בבית המשפט. גם אם במקום אחר במהלך העדות כשמראים לו פניה למר אלוביץ אז הוא מאשר את הפניה זה לא משנה את העמדה העקרונית שגם הוא אומר אותה עדיין בצורה כזו או אחרת פה אבל בוודאי בעדות בקטעים שהצגתי שהוא אומר הפך הגמור מסעיף 16 ולטעמנו זה בהחלט עומד במקום שלא יכולנו לצפות גרסה כזאת קיצונית שבאה לידי ביטוי לא רק בתשובה הזאת, אלא בעוד מקטעים אחרים. זה לא מעניין אותי כתבה כזו או אחרת רק הגוף לא כתבה. ההפך הוא הגמור. אנחנו עומדים במבחני הזמה ולכן אנחנו יכולים לצטט מהעדות של מר אדלסון. אם ככל שבית המשפט לא יקבל -,

אתם יכולים לצטט אם זה לא עומד בתנאים האחרים?

לא, אני אומרת, אם אנחנו עומדים -,

אתם חייבים את שני התנאים בפנים.

לא, רק רגע. אם אנחנו עומדים במבחני ההזמה.

נניח שזה מבחני הזמה, עדיין זה אמרת נפטר.

אז אמרת נפטר.

אני מתנגד.

אוקי. אז לא לאמיתות התוכן -,

עדיין יש לכם מגבלות של אמרת נפטר.

בסדר. אז אנחנו יכולים להגיד את הדברים גם במקובץ בדיוק כמו שעשתה עו"ד -,

לא, אני שואלת. אני מעירה, זאת אומרת גברתי אומרת אנחנו יכולים להגיד במקובץ, למרות שבלי המקובץ זה לא יכול לעבוד בכל מקרה.

גם מקובץ זה לא יכול לעבוד.

לא לאמיתות.

עוד לא הגענו למקובץ.

רק רגע, אבל אם עו"ד חדד יישב אני אוכל לנהל את הדיאלוג מול בית המשפט יותר בנחת.

תגידי, מה אנחנו סטטיסטיים מבחינתך?

לא. אתם תשיבו לי ואני אשב, באמת.

אני שואלת קודם כל על השלב הראשון, נניח אפילו שזו עדות הזמה, זו ראיה להזמה.

זה לא לאמיתות התוכן כמובן. כי מדובר בעדות נפטר. ולכן, אני אומרת, ראשית, אנחנו חושבים שזה עומד במבחן הראשון של הזמה לצורך הטחה, שוב, מה שחשוב זה תשובת הנאשם כמובן. ומה שהוא יגיד על הדברים. ראינו הצגנו לו דברים אחרים והוא אמר ובסוף מה שבית המשפט יכול לעשות עם זה זה תשובת הנאשם. אבל אני אומרת, גם אם בית המשפט יחליט מסיבות כאלה או אחרות שאנחנו לא נכנסים לתנאים האלה עדיין לפי ההחלטה השניה של אמרת נפטר והגינות והצגת תמונה מלאה שכבודכם הניח בהחלטה הזאת והאפשרות שניתנה היא יושמה ההחלטה הזאת על ידי חברי בגברת אתי קנר שבחקירה ראשית ציטטו מקטעים מסוימים. לא ציטטו. הוצגו דברים מתוך העדות וחברי הניח דברים אחרים לא קשורים.

לא, בסוף לא, הוא לא ציטט.

הוא לא ציטט, הוא הניח דברים אחרים מתוך העדות. רק רגע. חברי אומר לי שאתמול ויינרוט גם הוצג כאן.

רק רגע. זה הדברים שהובאו מתוך העדות היו בנושא אחר לגמרי.

זה מה שהיה עם הגברת קנר חברי יכול להסביר.

רק רגע.

רק רגע אבל גברתי מדברת אתי אני לא יכולה שחברי -,

אולי נצא ניתן לה לסיים.

עו"ד חדד. אדוני אומר שאנחנו אומרים לאדוני לשבת אז אם פשוט יישב ולא יקום לא נצטרך להגיד לאדוני לשבת.

אבל בסך הכל שאלתי -,

אני אומרת רק, קודם כל בהחלטה כתוב גם אמירות אחרות. דבר ראשון. אבל דבר שני, גם בפרקטיקה חברי היה כאן והציג דברים של אתי קנר בעניינים אחרים ואם צריך הוא ירחיב. הוא ירחיב. ברגע שעשו שימוש בחרו לעשות שימוש באמרת נפטר אחד הצדדים אז הצד השני יכול לעשות ולהטיח כמובן במקובץ להציג את הדברים מתוך מה שעולה.

רק שניה. אדוני יישב.

אני מניח שהיא תכף מסיימת.

אבל לא, אולי עו"ד תדמור רוצה -,

אה, עו"ד תדמור רוצה להוסיף? אז לזה אני רוצה להתנגד, בגלל זה אני קם.

עו"ד חדד, כשהגברת תירוש תסיים -,

לפני שעו"ד תדמור יקום, בסדר? אני מבקש לקום ולומר משהו, בסדר? כי שמעתי שעכשיו רוצים שיקום עוד מישהו ויטען, אולי אחר כך יהיה שלישי ורביעי וחמישי ושישי ושביעי, אז אני ביקשתי. בגלל זה קמתי. אולי גם הדוברת רוצה להגיד משהו.

תנו לנו לסיים עם עו"ד תירוש.

מאה אחוז. אנחנו ממתינים.

אני אגיד רק, ראשית, אפשר לבדוק את זה, אם כבודכם רוצים את ההסבר המדויק כי אני לא הייתי כאן, אז יכול חברי להסביר על הגברת אתי קנר. ואנחנו לא עוסקים כאן במחטפים, אנחנו רוצים שבית המשפט יקבל את ההחלטה הנכונה, אז אם צריך לשמוע גם על אתי קנר.

הטענה הובנה.

אז זה דבר ראשון. דבר שני, אני מזכירה שגם אתמול צוטט או לא צוטט נאמר הוטח, צוטטו דברים מחקירתו של מר ויינרוט המנוח. גם זה קרה.

לא התנגדנו לזה. מה?

בסדר, לא התנגדו לדבר הזה, אבל אני מדברת על אתי קנר זה משהו אחר. וזה עמד במבחני ההחלטה של כבודכם אז אני חושבת שאנחנו עומדים משני הטעמים בהחלטה של כבודכם ואני אבקש לצטט את מר אדלסון, לא לצטט להטיח את הדברים.

אפשר רק רגע לעיין בדברים שאתם רוצים?

כן. כן.

לא. לא. לא. רק שניה. אני רוצה להשיב לפני, לפני שאדוני מעיין. אין צורך לעיין בזה.

אם היא אומרת שקשה להגיד אם זה הזמה או לא ולראות מה התוכן -,

אני חושב שלא, עוד רגע אדוני, אני מבקש להמתין עם העיון בסדר?

עו"ד חדד, האם לא כדאי שאני אצא בזמן הזה?

אני לא יודע.

אני אגיד לכם, כבודכם, אני הייתי רוצה לצאת בזמן הזה משום שאני לא בטוח שזה משנה אם אני יושב פה, אבל יכול להיות שזה מאוד משנה אם אני אעשה -,

אז מבחינתנו זה גם עדיף לפי הכללים וכו.'

טוב. אז מר נתניהו, תצא רגע.

תודה רבה.

סעיף 165 אדוני -,

לא, אבל בית המשפט ביקש לראות את זה.

ואני עדיין ביקשתי לפני, מותר לקטוע אותי? למה לא מעירים לה?

לא, אני לא הבנתי.

רק רגע אחד.

לא, אבל לא יכול להיות -,

השופט שחם ביקש ממנה משהו.

זה הכל.

רק רגע. אם השופט -,

אדוני, אפשר לפני שאדוני -,

אני מקשיב לאדוני.

אני יודע, לטעמי זה מה שנאמר גם לפני כן אבל עו"ד תירוש עמדה ועדיין אני קיבלתי הערה. בסדר. מתרגלים לכל. אדוני, סעיף 165 אם נקרא אותו ביחד עוסק בראיית הזמה. כדי שניכנס בכלל בשערו של הסעיף הזה משום שאדוני צריך לבחון כן הזמה לא הזמה, באמת, תכף נראה שזה בכלל לא יכול להיות הזמה, זה פשוט מעט מביך. אבל כדי שניכנס בכלל בשער צריכה להיות בפנינו ראיה. לאור העובדה שאין בפנינו ראיה ממילא?

ראיה קבילה.

לא, האמת שאין בפנינו ראיה לא קבילה ולא לא קבילה. אין ראיה, אין כלום. לא הוכח שהיא נאמרה, לא הוכח כלום לגביה, היא פשוט לא ראיה, היא כלום. כעפרא דארעא או חספא בעלמא או כל ביטוי אחר בארמית שאפשר לחשוב עליו במהירות, זה פשוט לא שם, ולכן אין מה לבחון ואנחנו לא בראיות הזמה. עכשיו, אתי קנר אולי נתחיל יותר מזה. אין טענה של חברתי שהדברים לא נאמרו על ידי ראש הממשלה, אפשר?

אנחנו שומעים אתכם עד כאן. לחישות. המרחק משני הצדדים לכאן הוא זהה. כן.

אני חושב שהם אפילו מעט קרובים מדי. אבל גברתי, כבודכם, אין פה ראית הזמה אחד. שניים, המענה לכתב האישום סעיף 8 למענה לכתב האישום כמדומני בא ואומר כל מה שאני לא מודה בו במפורש מוכחש. מאוד חשוב. אי אפשר להתעלם מזה. כתוב ככה ראש הממשלה כופר בכל המיוחס לו באישום זה למעט העובדות שבהם יודה במפורש כמפורט להלן. אם יש הודעה במפורש שאומרת אני קיבלתי, אני מעניק חשיבות מכרעת לסיקור, כפי שחברי מנסה לטעון, לטעמי בטעות, כן? זה מי שמכיר את התנהלות הדברים פשוט לא יכול לקבל אמירה כזאת אבל בסדר. אם אין הודעה במפורש כזאת, ואז סעיף 165 עוסק בחזרה מהודיה ואז אתה בכלל נכנס בגדרי 165, בגדרי ראית הזמה אם אנחנו לא שם בכלל אז אין מה לדבר בכלל על הזמה. במובן הזה סעיף 8 כופר בכל, כפירה מוחלטת, אלא במה שמודים בו, לא הודעה משתמעת כמו שאולי חברתי רוצה לטעון, הגם שאין פה בכלל הודעה משתמעת, אלא הודעה במפורש. יותר מזה, בחקירות של ראש הממשלה גם סעיף 9 - האמור בתשובה אינו מהווה מענה מלא לגבי הנטען בכתב האישום. אלא יש בו כדי להתייחס לעיקרי הדברים משכך אין לראות בתשובה זו את עמדתו המלאה והמפורטת של ראש הממשלה אשר תוצג במהלך המשפט. זה כתוב. התביעה הכירה את הדברים האלה. הרי חזקה עליה 30, 40, 50 פרקליטים ומתמחים, 20 רק אומר חברי. בסדר. אני לא יודע כמה שזה לא יהיה, המספר הוא בוודאי עצום ורב. אין ספק שהם קראו היטב את המענה לכתב האישום וכלכלו את מלוא צעדיהם בשים לב למענה לכתב האישום ומה שכתוב בו. זה אפילו נכתב כמה פעמים במענה לכתב האישום. ולכן בכלל אני לא מבין על מה חברתי מדברת. ברור שהסעיפים שמתייחסים בהמשך שאומרים שפוליטיקאים מייחסים חשיבות לסיקור, ברור, מה יש בזה מחלוקת? דרך אגב גם ראש הממשלה אומר את זה כאן על איזה סתירה, לכן ההתנגדות של עו"ד חן היתה כל כך במקומה, כי מנסים לייצר פה סתירה מדומה. סתירה שלא קיימת, סתירה משונה אני חייב לומר. בין המציאות ובין המציאות. המציאות היא אחת וראש הממשלה מעיד עליה העד היטב והוא מסביר בדיוק. בניגוד למה שנטען, כשאני מציג לו את התזה המשונה הזו שהוא מעניק חשיבות מכרעת לסיקור שלו ושל בני המשפחה שלו הוא אומר זה לא נכון, בוודאי שיש חשיבות לסיקור, אני מאמין בשינוי, מאמין בגיוון. פעלתי לאורך כל השנים וכו'. ונגענו בכתבות ספציפיות כמו שגם חברתי הודתה, דרך אגב, היא אמרה יש התייחסות לעניינים ספציפיים שראש הממשלה אומר שהם היו חשובים לו. אז לבוא להגיד שיש פה איזה שהוא סתירה. יותר מזה, בחקירה שלו במשטרה הוא אומר ראש הממשלה ואני לא יודע איזה ת' זה. רק רגע. החקירה מיום 02 במרץ מדבר ראש הממשלה על יחסי הגומלין בין עיתונאים ובין פוליטיקאים שהוא אומר אני לא חציתי את הגבול אין שום דבר מיוחד. ממש אותם דברים שנאמרו פה. אפילו לא שונה במקצת. אבל האמת שכל מה שאני אומר הוא לצורך, באמת, זה לתפארת הדברים, כי אנחנו בכלל לא באים בשערי סעיף 165 כי אין בפנינו ראיה. יותר מזה, מה אומרת חברתי? צריך להבין גם את זה, ואולי ההחלטה של כבודכם נדבר עליה כי היא חשובה.

זה מה?

ההחלטה לגבי -,

165 או -,

לגבי ראיות הזמה זה פשוט שהם לא עומדים בזה. אני מדבר עכשיו על ההחלטה השניה אמרת נפטרים. אני לא זוכר את התאריך שלה אבל היא מאוחרת יותר.

15 ביולי.

15 ביולי. כבודכם אמר את המובן מאליו, לא מכניסים אמרות נפטרים לבית המשפט כי זה לא ראיה. זה כלום, זה שום דבר. אבל בית המשפט בא ואמר יש בכל זאת יש עניין של הגינות לא יכול להיות שהתמונה, כבודכם יראה זה ממש כתוב, שהתמונה שתהיה בפנינו תהיה חלקית. אז אומר בית המשפט -,

מה היתה ההחלטה?

יש שם שני דברים א' כתוב הגינות ב' חלקיים.

נכון. יופי. עכשיו נדבר גם על הגינות וגם על חלקיות. אנחנו אמורים לספוג עכשיו זיהום של ההליך בדרך של הקראת טקסט שהוא לא קביל לשיטת התביעה חשוב להבין, כי בכמה מופעים שאפילו אין ציטוט של הדברים עו"ד קליימן ביחס לתיק אחר, לא 4000, תיק 2000 שבהחלט התיק הופרד. הרי היה אפשר להגיש את התיקים האלה בנפרד 1000 בנפרד, 2000 בנפרד, 4000 בנפרד. אולי את 4000 לא היה צריך להגיש בכלל. אולי גם את 1000 ו - 2000 לא צריך להגיש בכלל. אבל זה לא משנה. אבל בתיק אחר עם סנגורית אחרת של נאשם אחר בהקשר אחר בשאלה לאומתית, דרך אגב, נכון? לעמת את ראש הממשלה, נכון? דרך אגב שם זה מתעמת עם ראש הממשלה גם התשובה חשובה. לא יודע, לדעתי, זאת התשובה של ראש ממשלה שם, אז אנחנו נבוא ונספוג במרכאות או שלא במרכאות הקראה של טקסטים בנושאים אחרים שלא קשורים בכלל למה שהוצג, דרך אגב, גם לא הוצג, רק אמרו לו את זה באופן כללי. עכשיו, אני מזכיר אצל אתי קנר לפחות היה רעיון נושאי דומה. דרך אגב לא זהה, אבל רעיון נושאי דומה וגם שם התביעה לא עמדה על הקראת הדברים כי היא הבינה שיש קושי אז בסוף רק אמרו לו באופן כללי בלי להקריא אתי קנר אומרת וראש הממשלה אמר אני לא מתייחס למה שאתי קנר אומרת או לא אומרת. אז בכלל התשובה לא הועילה לנו בשום מקום. כן זיהמנו את הפרוטוקול. דרך אגב גם אתמול עם ויינרוט אנחנו לא התנגדנו כי חשבנו שכן הקראנו חלק מסוים וחשבנו שנלך בגרסה מאפשרת של ההגנה ונתנו להקריא וכו' וראש הממשלה בא ואמר אני לא מתייחס גם לדברים של ויינרוט. אבל לבוא קודם כל אי התנגדות לא מייצרת שום נורמה, זה כבודכם קבע. גם אם ההגנה, לטעמנו לא היה נכון להציג כמי שויינרוט סותר אותו וכו' ולכן רצינו שהדברים, לא כראיה, אבל שראש הממשלה יבוא ויאמר ולא רצינו לבוא לייצר החלטה בנושא הזה כך או אחרת, זה לא מלמד שום דבר, זה בוודאי לא מלמד על שורה מסוימת או על הגיון מסוים או על נכונות הטענה. אתי קנר בכלל לא הקריאו. דבר שני, אנחנו לא בראיית הזמה, בכל מקרה, תיק 2000 ולא תיק 4000.

הכל ברור, מר חדד.

רק רגע, אני רוצה להשיב.

רק שניה. רק שניה. עכשיו, אומרת לי עו"ד מילטשיין עוד דבר, הנושא הזה שהוא כל כך לא הזמה במובן שהוא לא מפתיע, כי ראש הממשלה אומר את הדברים ישר והפוך בהודעות שלו במשטרה. אין כפירה, סליחה, יש כפירה כללית מובהקת בכל מה שכתוב בכתב האישום מה שיש במפורש אבל גם עדים אחרים העידו בנושא הזה. התביעה בהחלט העידה עדים. הרי הציגו את זה לראש הממשלה אפילו ניסו לעמת אותו כבודכם זוכר מקודם דוד שרן שדיבר על רוסיה וחייק שהודעתו הוגשה, זאת אומרת זה לא הנושא שבאה התביעה ואומרת טוב. אני ויתרתי עליו לאור המענה. דרך אגב גם אם היא היתה עושה את זה היא היתה עושה את זה בטעות זה מחדלה שלה, זה לא עניין שלנו. אבל זה נושא שבהחלט"טופל"במרכאות בפרשת התביעה, ראש הממשלה העביר את הדברים בדיוק כפי שהוא הבהיר אותם בחקירותיו במשטרה ועכשיו לבוא לטעון שיש פה איזה שהוא משהו שהוא מאפשר להם לפרוץ את הדלת, את החרך הקטן של 165 לא בראיה. נעה, תפתחי את לשון הסעיף.

אדוני כבר טען את זה מר חדד.

כן, בסדר, אני אומר לשון הסעיף ברורה. תודה אדוני.

אפשר את הראיה לראות? אה מר חן רצה לומר משהו. סליחה.

עו"ד חן, כן.

כבודכם, בסיכומים אנחנו, מן הסתם, לנוכח מה שהיה פה, השעה 11:50 התחלנו ב - 09:30 אז מן הסתם יהיה פרק שבא ואומר מר נתניהו אמר א' והנה מסתבר שהוא אומר ב' לפי הטענה ואנחנו נשיב שלא דובים ולא יער וזו מחלוקת מדומה ומלאכותית, יעידו על כך המון סימנים רק מה שהיה פה בבוקר שהשאלה הראשונה ארכה כ - 20 דקות עם מקבץ של קטעים שחברתי גם אומרת שהם ממצים. ועכשיו אנחנו צריכים את הדק מן הדק הזה לפתור ולפענח. מתי? בסיכומים. כי ככה חברתי רוצה כי זה המחלוקת שהיא מציגה שלטענתנו היא מחלוקת מדומה ואין פער. עכשיו, מה הסכנה? כשהם מבקשים להביא את כבודכם דרך בקשה חריגה של ראית הזמה באמצעות אמרה של נפטר, שהיא לא ראיה בכלל, להכריע כאן ועכשיו במחלוקת הזאת. עכשיו, בהקשר הזה צריך לראות שאם, פה אני מתחבר - ,

סעיף 165 אין ראיה לסתור. זה מסמך, זה ראיה שהיא צריכה להיות ראיה קבילה.

כן. כן. אולי -,

כי מר חדד ככה עקף את זה.

לא, הוא אמר את זה. הוא אמר קודם כל אנחנו לא נכנסים לגדרו של סעיף 165 כי זה לא ראיה.

זה לא ראיה במובן שהיא לא ראיה קבילה.

נכון.

אמרת נפטר צריך להראות קודם כל שהיא קבילה לפני -,

נכון, נכון.

אמרתי את זה. אמרתי.

העניין של עו"ד ויינרוט המנוח שם היה סיפור אחר פה זה לא המצב.

זה לא רק זה, לא היתה התנגדות.

לא היתה התנגדות.

אני לא הייתי כאן, אבל מה שאני רוצה לומר שעו"ד חדד אמר את זה הטעות שעשיתי זה שלא באתי וחידדתי שאני מצטרף לדבריו אני עכשיו רוצה לחדד נקודה מאוד ספציפית. בתוך זה. אז כמובן מה שהוא אמר אמר ואני מצטרף אליהם, אבל אני חוזר רגע לנקודה שאותה אני רוצה לחדד. כאשר אנחנו מדברים על מהלך כה חריג של אמרת נפטר וכראיית הזמה בגדרו של סעיף 165 שהוא חריג ומציב תנאים מאוד נוקשים כדי לעשות את הדבר הזה פה אני רוצה להתחבר לביטוי אחר או לאמירה אחרת של כבודכם, שגורה לאורך כל המשפט. מה הערך המוסף של זה? זאת אומרת חברי נגע בזה ואני רוצה לחדד את זה, אם חברתי לא היתה מציגה שכך אומר חייק וכך אומר חפץ וכך אומר ההוא וכך אומר השלישי והרביעי, ושוב, המחלוקת שמורה, נתווכח בסיכומים האם אכן כך, האם המורכבות של התשובה שלו והמורכבות של החיים לא חיה בכפיפה אחת ולכן אין באופן מהותי מחלוקת, זה נטען אחר כך. אבל הדברים שהציגו לו עד עכשיו, כן? הם ממספר מקורות. עכשיו אני רוצה להוסיף עליהם. כלומר, לא מדובר באמירה של עד שהדבר היחיד שיש באמתחתה זה אותה אמרת נפטר לצד זה שזה לא עומד בתנאים של 165. לצד זה. לצד זה שזה לא מחלוקת אמתית. לצד זה שהאירוע לפחות מראה שזה לא מובהק וכבודכם יתיר לנו להתווכח על זה בסיכומים. כפי שאמר לי אגב ההתנגדות הקודמת למה עכשיו? אדוני מסכם. מבקשים מכם עכשיו באופן חריג להיכנס בגדרו של 165 להכריע כאן ועכשיו במה שכבודכם אמר לי תסכם. אני כבר אומר לכבודכם, אם כבודכם מקבל שמתקיים התנאי הזה לפני הקבילות ולפני הגינות ולפני כל השאר, לקבל עכשיו שאפשר להראות בנתונים האלה את הראיה כראיית הזמה כבודכם ייתן את הפרק ההוא בסיכומים, ובעניין הזה אני מבקש לפני שכבודכם עושה את זה פרק זמן להכין את משנתי כדי שלא תקופח הגנתי, כדי לבוא בדיוק במקום שאני ביקשתי קודם לטעון וגברתי אמרה לי תשמור את זה לסיכומים, אז אני רוצה עכשיו לטעון בצורה מסודרת מדוע אין כאן סתירה, לא בחטף, לא בחטף. זה פרק שהצדדים היו מקדישים לו זמן בסיכומים. זה פרק שגברתי אמרה לי זה לסיכומים, עכשיו אדוני מסכם. אז עכשיו אני רוצה בצורה מסודרת פרק זמן שאני אוכל להכין עכשיו את כל הקטעים שחברתי הראתה לו בבוקר ולהראות עוד קטעים נוספים. לנתח את תשובותיו של מר נתניהו אל מול אותם קטעים, להראות שאין סתירה כלל ולכן אנחנו לא עומדים בתנאי ההזמה. אני חושב שלא היה צורך הזה על פני 165 חד משמעית לא, זה צריך להיות מובהק, זה צריך לעמוד בכל התנאים הפורמליים האחרים הקשוחים, בוודאי לא אמרת נפטר, בוודאי כשלא מדובר בראיה קבילה וזה צריך להיות חד וחלק, לא יכול להיות שזה אגב מחלוקת שיש מחלוקת תהומית אם אכן קיימת בכלל. אז אני מבקש מכבודכם בעניין הזה, ככל שכבודכם סבור שצריך לשמוע טענות נוספות על מנת שלא תקופח הגנתי, כפי שגברתי אמרה, זה לסיכומים בהקשר הזה כי זה תנאי שצריך לעמוד בו לצורך הצגה של ראיית הזמה בסעיף 165 שיינתן פרק זמן, אפשר לעשות את זה היום, אפשר לדחות את העניין הזה עד להכרעה שלכם, מה שאתם תרצו. אבל אנחנו נצטרך לסכם בסוגיה הזאת.

אני רוצה להשלים רק משהו ביחס לסעיף 165.

אפשר שניים? חשבתי שאי אפשר.

זה לא שניים, אני אותו אדם. בסדר? זה נאשמים שונים. אני מבין שזה מורכב לך.

זה לא אותו נאשם.

שניים זה אם עו"ד מילשטיין היה קמה וטוענת או עו"ד וולנרמן היה קם וטוען.

עו"ד חדד.

לא, בכל זאת, היא אמרה משהו, זה באמת נכון כמו כל התיק הזה מה שהיא אמרה.

בוא תתקדם. אמרתי כבר זה לא אותו נאשם.

כבודכם, סעיף 164 כתוב ככה - בגמר ראיותיו יודיע הנאשם, סליחה. סעיף 164 אומר בגמר ראיותיו יודיע הנאשם שפרשת ההגנה הסתיימה. זאת אומרת בגמר ראיות כמובן זה ברור שמדובר בראיות קבילות. ואז יש את סעיף 165 שכתוב בו ראיות נוספות מטעם התובע. קודם כל, ראיות נוספות מטעם התובע. כתוב, רק רגע. בית המשפט רשאי להרשות לתובע להביא ראיות לסתור טענות העולות מראיות ההגנה ואשר התובע לא היה יכול לצפותן מראש ולהוכיח עובדות שהנאשם חזר בו מהודייתו בהן לאחר סיום פרשת התביעה. סעיף 166 - הביא התובע ראיות נוספות רשאי הנאשם להביא ראיות לסתור אותן. אנחנו עוסקים בראיות. לא באמרות נאשם שהן לא ראיות בכלל, הן כלום. דרך אגב -,

אמרות נפטר.

אמרות נפטר, סליחה. אמרות נפטר הן לא ראיות, עד כדי כך הן לא ראיות, דרך אגב אפילו לא הוכיחו את עצם אמירתן וסעיף 56 לפקודת הראיות קובע - ראיה שנתקבלה שלא כדין ראיה שאינה קבילה במשפט פלילי והתקבלה בטעות או בהיסח הדעת לא תשמש כהוכחה לאשמה וכו'. ואין לבסס עליה וכו' וכו'. זאת אומרת זה ברור שאנחנו נמצאים במצב שבו אין ראיה ולכן זה לא ראיה לסתור.

אדוני כבר טען את זה לפני.

אני יודע, אבל עכשיו הסתכלתי שוב על החוק ואני גם מסתכל על הפסיקה בהקשר הזה ביחס לסעיף 165 ומדובר בראיות, לא באמרות -,

אדוני אמר את זה מספר רב של פעמים.

אני מסכים אבל תוך כדי הסתכלתי גם על -,

אדוני אומר אותו דבר.

לא. זה מסייע. לכן אנחנו חושבים כפי שאמרתי -,

יש פסיקה שאמרה שזה ראיה קבילה -,

אנחנו יכולים להראות לאדוני את הראיות. אני מסתכל תוך כדי מה שקורה פה זה חוות דעת עדים.

לא, את האזכור אדוני אומר פסיקה.

כן. תכף אנחנו נחפש כמה דקות נמצא אזכורים שהם מסבירים בדיוק את זה.

עו"ד תירוש, גברתי רוצה להשיב?

כן, ברור. מאחר והנאשם לא פה אם אדוני רוצה שנקרין על המסך כי אין לי פיזי או שאני אתן את הלפטופ.

לא, אני לא רוצה שתקריני על המסך.

אני שואלת את בית המשפט, לא את מה שעו"ד חדד רוצה.

אבל אנחנו מבקשים שזה לא יוקרן על המסך, בסדר? זה מותר לי להגיד, זה עדיין מותר.

בגלל שהנאשם לא כאן הצעתי את זה ואין לי את זה בהארד קופי.

אבל גברתי יכולה להתייחס לטענה מקדמית שנדרשת ראיה שהיא קבילה.

כן, אני יכולה רק ש -,

אז לא על המסך, אז בזה.

כן. אין שום בעיה.

אדוני, זה קרה הרבה פעמים שהבאנו לאדוני לפטופ אני חושב שקיבלנו אותם בחזרה כמה פעמים.

רוב הפעמים.

רוב הפעמים כן. את המסך הגדול הזה לא הבאנו אף פעם. זה נכון.

בכמה קטעים מדובר?

יש כמה קטעים כאלה. כמה מקטעים כאלה, אנחנו לא חשבנו פשוט שנגיש אותם אז אין לנו אותם, ונלמד מזה להבא. במצב כזה נביא את זה בהארד קופי. אבל -,

אפשר להגיד מה מציגים.

כן, בהחלט שאפשר להגיד מה מציגים.

אז תשאירו לנו את המחשב.

נשמע את התשובה.

נשמע את התשובה אחרי הפסקה. אנחנו צריכים עכשיו לעשות הפסקה.

אנחנו נעשה הפסקה.

אז אנחנו צריכים לתת, יש שם שתי הודעות בשתיהן הוא אומר דברים.

תשאירו את זה אצלכם ואחר כך תראו לנו. אין בעיה.

ככל שיהיה צורך.

אז הפסקה כרגע?

כן. נעשה הפסקה.

חצי שעה נכון? כי זה לא נאמר פשוט.

חצי שעה. כן.

בבקשה.

כן, כבודכם.

עו"ד תירוש, רק שאלה לי לגברתי.

א' יש לנו את המקטעים.

רק רגע אחד. לפני שאנחנו רואים, הנושא עלה בחקירה של עו"ד של מוזס באמת, ונולד בעניין אחר לגמרי. זאת אומרת אם -,

אני רוצה לענות.

אני רק מבקשת לשים לב לזה.

אני רוצה לענות על זה.

אני לא מדברת רק על זה שנאשם אחר העלה את זה אלא אני מדברת על זה שזה בעניין אחר בכלל.

כן. כן. כן.

של השווי של העיתון, זאת אומרת עניין אחר לגמרי.

אני רוצה להשיב על זה בדיוק.

רק ברשותך, אני רוצה עוד נקודה וחצי להעלות כדי שתתייחסי לכל, בסדר? עו"ד תירוש, פשוט עוד נקודה. צריך להבין שסעיף 165 עניינו סדר הדין, זאת אומרת אנחנו בכלל בסדר הדין הפלילי. בעניין של סדרי דין אנחנו לא עוסקים במהות ונקבע חריג דיוני שמאפשר להביא ראיות לתביעה אחרי שהמועד שלה להביא ראיות הסתיים בשלב ההגנה כאשר עומדים בחריגים של 165. ברור שדבר שהתביעה לא היתה יכולה להביא בפרשת התביעה היא לא יכולה להביא אותו כראיית הזמה, זה ברור, כמו שבפרשת תביעה היא כבולה לראיות קבילות ככה היא כבולה שבע שבעתיים בפרשת ההגנה כשהיא רוצה להביא ראית הזמה. זה פשוט מפשוט. גם בעניין של ראית הזמה לבית המשפט יש שיקול דעת. הרי לשיטת התביעה היא הציגה את ניר חפץ: ואת חייק ואת שרן ואת מילצ'ן כדי לסתור לשיטתה, באמת אני לא רואה את הסתירה, אבל זה באמת נניח את זה רגע בצד, כי אמרתי מקודם מה שאמרתי. היא לא יכולה כשיש לה ראיות מתוך התיק לנסות לבוא, לשיטתה, לשיטתה, לנסות להביא ראיה מחוץ לתיק כדי להוכיח דבר שאפשר לשיטתה להוכיח אותו מתוך התיק, זה בלתי אפשרי. זאת אומרת זה לא התפקיד של ראית הזמה זה לא עומד גם בעניין של -,

כמה זמן ייקח לגברתי הטיעון? אולי נשחרר אותו בינתיים.

אני חושבת שהוא לא צריך ל -,

לא, לא שמעת מה שאמרה בית המשפט. היא שאלה כמה זמן ייקח, זה הכל.

אני שאלתי, אולי שיישב בינתיים ב -,

זה לא עניין ארוך, אבל בכל מקרה אני חושבת שהוא צריך -,

רק שאלנו כמה זמן.

אבל למה לא תיתן לי לענות לבית המשפט?

בסדר. הכל בסדר. תודה. כן, עו"ד חדד.

כן, גברתי, אמרתי שתי נקודות זאת אומרת אפשר לפתח את זה ולהעצים אבל אני יודע שהדברים ברורים.

ברור. כן.

אני אומר לכבודכם, ראשית, אני אענה לשאלת בית המשפט זה דבר הכי חשוב. לגבי עו"ד אחר בית המשפט קבע בהחלטה שלו מי מהצדדים ולא דיבר על עו"ד מסוים וצד מסוים שצריך להתייחס.

אבל אולי עכשיו זה נושא שצריך להידרש גם אליו. אני לא יודעת.

אבל זה מה שהיה כתוב בהחלטה. מי מהצדדים, כך היה כתוב, אז זה כן עניין. ודבר שני, וזה דבר מרכזי, ואני גם אענה על זה. אני חושבת שבית המשפט מה שהנחה את בית המשפט זה עניין גם של הגינות ולכן אני חושבת שברגע שאחד מהצדדים בחקירה ראשית של נאשם אפילו באותו מקום, זה אפילו לא בחקירה של עד אחר, בחקירה ראשית של נאשם עשה שימוש בהודעה של אתי קנר, ואני רוצה להגיד שגם במקרה ההוא זה היו שני דברים אחרים, בחקירה ראשית אין עדיין פרוטוקול, זה היה מה - 05 בנובמבר אבל מה?

זה לא קשור לראשית, זה לא נכון.

רק רגע. רק שניה. אני מדברת. עוד יותר, קליינמן היה בראשית של הנאשם, דבר ראשון. היא בחרה לעשות בזה שימוש והיא לא בחקירה נגדית, היא בחקירה ראשית. אני מזכירה גם התיק הזה הוא תיק אחד. אנחנו לאורך כל הדרך אמרנו את הדבר הזה, חומרי חקירה ניתנו כולם לכל הסנגורים מתוך אמירה שמדובר בתיק אחד. זה דבר אחד.

כן, אבל -,

שניה רגע, רק רגע. אני אשיב לגברתי על אתי קנר. אתי קנר נחקרה על ההודעה שלה בעניין של, כן, הציגו לה דברים -,

לא לה. לא הציגו לה שום דבר.

אפשר לא להפריע לי עו"ד חדד, אני באמת ישבתי בשקט בזמן שדיברת. אתי קנר הציגו לה דברים לגבי תכשיט ב - 2004 בחקירה של -,

אתי קנר לא העידה כאן.

לא להפריע לי. לא הציגו לה, הציגו את הדברים שלה, נו באמת חברי מבין על מה אני מדברת, לא חייבים כל הזמן לדבר. אפשר רגע לתת לי להשלים משפט. אתי קנר הציגו את הדברים שלה מתוך הודעתה בחקירה אף חבריי בחקירות נגדיות שלהם את מר מילצ'ן הציגו דברים שנוגעים לתכשיט ב - 2004. בחקירה נגדית של חברי הוא הציג דברים שהיא אומרת לגבי מועד תחילת מתן הסיגרים. אלה שני דברים שונים בתכלית. ובכל זאת, בכל זאת, בית המשפט אפשר את זה. אם אפשר לא להפריע לי כשאני מדברת, זה מאוד מפריע לי.

נו, באמת. זה מפריע גם לנו.

וגם אתם מדברים ולא -,

כשהם מדברים ביניהם, באמת, אצלנו ישר -,

בית משפט העיר לנו לפני כן, מספיק עם זה. בית המשפט העיר לנו על זה כשעשינו רעש ששמעו, וגם אם אתם תגידו לנו להיות בשקט אבל אני ביקשתי רגע קודם אז אפשר לכבד את הבקשה שלי. אני מנסה לטעון אז ראשית אני אומרת, הגב' קנר שאלו עליה בחקירה של מר מילצ'ן לעניין אחד וחברי שאל עליה לעניין אחר, וזה עמד בהחלטת כבודכם ואני מוסיפה שגם באותה דרך הוא שאל לא בציטוט אלא בהטחת דברים שעלו מהעדות וגם אני מבקשת לעשות את זה כך. אחרי שכבודכם אם יאפשרו יראו את הדברים ויראו שאני עושה את זה באותה דרך, אם ירצו אם לא ירצו, אני אעשה את זה באותה דרך של הטחת הדברים, הדברים שעולים מהעדות. דבר ראשון. וגם אתמול, אני מבינה שחברי אומר אנחנו לא התנגדנו, אבל בית המשפט הוא לא סטטיסט פה באולם, אם היו חורגים אתמול מסדרי הדין בצורה לא תקינה באופן שלא עולה מהחלטת בית המשפט הדעת נותנת שבית המשפט היה נדרש לזה. עו"ד חברי הפנה לקטעים נרחבים מעדותו של עו"ד ויינרוט. אז בשני ההיבטים האלה, בשניהם, לא בקטעים שחבריי התייחסו לעו"ד ויינרוט קודם לכן. לכן, משני הטעמים האלה גם עו"ד ויינרוט אבל גם הגב' קנר אנחנו חושבים שאנחנו בהחלט עומדים בהחלטת כבודכם בעניין של אמרת הנפטרים ואנחנו לא חושבים שצריך לנהוג בדרך אחרת במקרה הזה של מר אדלסון המנוח. זה הטיעון שלנו לעניין הזה. עכשיו לעניין של טענת ההזמה, אני כן אגיד שהעניין של טענת ההזמה זה לא שאלה בכלל אם זה קביל או לא קביל, כי בית המשפט חסם אותנו בהחלטתו מלהגיש ראיות שהן לא קבילות לא בגלל רק שאי אפשר להגיש באולם הזה ראיות בלתי קבילות, בוא נזכור בפרשת התביעה הוגשו אין ספור ראיות בלתי קבילות, סרטונים של עמית סגל ושל רביב דרוקר וכתבות וכל מיני דברים הוגשו, ואנחנו אמרנו אי אפשר, זה לא לאמיתות התוכן וכו' אבל הטחה בחקירה נגדית אפשר גם של ראיות לא קבילות. ראיות אמרת נפטר זאת ראיה, היא לא קבילה כשעצמה מבחינת לאמיתות התוכן זה ברור ובית המשפט אפשר את זה. אז השאלה היתה בהחלט אם אנחנו יכולים לעשות את זה גם בשלב הזמה. לא בגלל שהוא נפטר או לא נפטר, אלא אם אפשר לעשות מה שחבריי עשו. ובית המשפט הגביל אותנו ואמר גם ראיות בעצם לא קבילות, כתבות, סרטונים שמישהו אומר תוכלו לעשות רק אם זאת הזמה, זה מה שבית המשפט קבע. ולכן כל הטיעון שזה ראיה לא קבילה וכו' היא לא הטיעון כי חבריי אמרו ובית המשפט קיבל את זה שההבדל בין ההגנה והתביעה היא לא בשאלת הקבילות של להציג כתבה היא בשאלה שתמה האפשרות של ראיותינו. אנחנו אפילו טענו שראיות זה רק לאמיתות התוכן אבל כתבה שהיא לא בהכרח קבילה מותר לי להציג כדי להטיח לנאשם. בית המשפט לא קיבל את זה.

שניה. רק שניה. תודיעו כשתגמרו לדבר. באמת אני שומעת אתכם עד כאן. אתם לא מפסיקים לדבר.

גברתי, אני כותב לי את הכל.

מצוין. אני לא שומעת את הכתב, אני שומעת את הדיבורים.

לא הוצאתי הגה, אפילו הגה לא הוצאתי ועו"ד וולנרמן דיבר אתי בשקט בשקט.

מה לעשות? שומעים שהוא מדבר, מה אפשר לעשות. כן.

לכן אני חושבת שאנחנו שוב, נכנסים בשתי הרגליים אבל בוודאי שיכול להיות שלא צריך להידרש לשאלת ההזמה אם אנחנו נכנסים לשיטתנו באופן קל בהחלטה של אמרת הנפטרים. אני לא יודעת. אבל אני אומרת במקרה הזה יש לנו את שתי הרגליים, גם העניין של ההזמה כי עם כל הכבוד עלו כאן אמירות אחרות ממה שנאמר קודם. כן, זה שהנאשם אומר גם כל מיני דברים אחרים זה לא אומר שהוא לא אמר כאן אקסטרה דברים שהוא לא אמר אותם לא בחקירה ולא במענה לכתב האישום. יש התייחסות במענה לכתב האישום. הסעיף בכתב האישום אומר גם קודם כל שזה חשוב לו וזה חשוב לבני המשפחה שלו והדבר שני שהוא אומר שיש לזה תפקיד בהכרעה פוליטית והתשובה של הנאשם למענה לכתב האישום לא היתה מסתייגת הוא אומר בוודאי והוא לא אמר בשום מקום במענה שלו לכתב האישום ודאי גם לא בחקירות שלו שבתקופה השניה הוא חשב אחרת וזה כבר היה הרבה פחות חשוב לו אם בכלל. וכו' וכו'. אז לכן אני חושבת משני הטעמים אנחנו זכאים להטיח בו את הדברים.

סעיף 165 השימוש שנעשה בפסיקה בכלל נדמה לי הוא די למקרים חריגים, זה לא סעיף שנעשה בו שימוש שכיח. כשרואים את 165 אי אפשר להתעלם מהעובדה שכאן מדובר בראיות, אין ראיה לא, ראיה כוונת החוק זה ראיה קבילה אחרת זה יהיה מסמך. עכשיו, אם גברתי היתה שואלת שאלה כללית אחרת שלא נותנת שום ראיות בוודאי שאפשר להגיע לחקירה, אבל כשרוצים לצטט או להביא אמרות מתוך אמרת נפטר קודם כל שזה יהיה ראיה. אחרי הזמה, אחרי - זו דעתי. ולכן אני אומר לגברתי שיש קושי צריך להתגבר. עכשיו, מתי אפשר אולי להתגבר? אני מוכן לקבל שיש מקרים בנסיבות מסוימות, מתוקף הגינות, מתוקף היעדר התנגדות, בהחלט אפשר לשקול את זה, כי אנחנו עוסקים בסך הכל, צריך גם לשמור על הגינות בניהול, כאשר זה לא מתאים למקרה שלנו אז לא דומה מקרה שרוצים לעשות בו שימוש לפי סעיף 165 לעומת כתבות שהגישו במהלך הדיון. שזה היה בהסכמה, לא התנגדו, זה לא היה לאמיתות התוכן. זה סיטואציה שונה. זאת אומרת פה זה אמרת נפטר, גברתי יודעת שאמרת נפטר לא יכולה להיות קבילות, אלא בנסיבות מאוד חריגות וזה לא המקרה. אנחנו בכלל לא באים בגדרו של 165 אנחנו לא נכנסים פנימה.,

סעיף 165 מדבר על ראיות, על אמרת נפטר שהיא בהחלט ראיה. אני לא אומרת, אנחנו לא יכולים להוכיח אותה כרגע לאמיתות התוכן, אנחנו בוודאי, זה היתה גם טענתנו מלכתחילה שאנחנו יכולים להציג דברים שהם רק לצורך הטחה לתשובת בית המשפט, בית המשפט אמר לנו גם דברים שאתם רוצים רק להציג אותם, אפילו שזאת לא ראיה במשפט, לכאורה, אתם יכולים לעשות את זה רק דרך 165. כי אני מזכירה לאדוני, אנחנו טענו שכדי להראות דברים בחקירה נגדית לא לצורך הוכחתם, אבל כן לצורך הצגתם לנאשם בחקירה נגדית מותר לנו דברים שהם לא יהיו ראיות שבית המשפט יתייחס אליהם בסעיפים של סדרי הדין. אבל בית המשפט אמר לא, הכל במסגרת 165 כשזה במסגרת 165 זאת ראיה נגבתה גרסה, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להציג אותה כמובן רק לצורך תשובת העד שהיא מה שאדוני ייקח. אנחנו חושבים שאנחנו עומדים במבחנים האלה, אבל שוב, אני אומרת בנוסף גם אם אנחנו לא נכנסים למסלול הזה של הזמה של 165 שאדוני אומר שלדעתו זה קשה, לדעתנו, עם כל הכבוד, זה המסלול הנכון במקרה הזה גם. אבל גם אם לא וגם אם נשים אותו הצדה ולכן אני אמרתי שתי הרגליים והם לא מצטברות הם שני רגליים. בית המשפט קבע את אמרת הנפטרים כדבר שונה מעניין ההזמה של 165.

ממש לא.

בוודאי שכן. בוודאי שכן. אתי קנר זה לא היה עניין של הזמה, זה היה עניין של אמרת נפטרים ללא קשר להזמה ולכן זה לא דבר מצטבר. זה שני דברים נפרדים. זה הטיעון שלנו.

רק כבודכם.

עו"ד חדד, שאלה לי אליכם.

רק שניה רק רגע גברתי. נאמר פה שזה לא מצטבר וקביל ולא קביל. קודם כל השאלה של גברתי.

לא, בסדר, תסיים.

אם אפשר, גברתי, שנסתכל יחד בהחלטה של כבודכם. החלטה של אמרת נפטרים כי אמרה חברתי שהם לא תנאים מצטברים ומה פתאום ראיות קבילות. אולי פשוט צריך לחזור לפעמים לבסיס להחלטה של כבודכם. 15 ביולי, קודם כל נקודת המוצא לדיון היא כך מתחיל סעיף א.' כי הדברים האמורים של גב' קנר לא הוצגו במסגרת פרשת התביעה בהתאם להחלטתנו מיום 03 ביוני שעוסקת בסעיף 165 וזה בסוגריים שלי, הצגתה במסגרת החקירה נגדית מותנית בהתקיימותם של התנאים שנקבעו בסעיף 165. אז קודם כל בוודאי שהיו תנאים מצטברים. בוודאי, כך כבודכם קבע ולכן צריך גם וגם בניגוד למה שחברתי אמרה, כנראה מפאת שגגה נוספת. עכשיו, קודם כל, זה השלב הראשון ודאי שצריך גם, כדי להציג אמרת נפטר במהלך חקירה נגדית, סליחה, במסגרת פרשת ההגנה צריך גם לעמוד בתנאים של 165 שזה ההחלטה מה - 03 ביוני וגם החלטה מה - 15 עכשיו,. מה כתוב בסעיף ב'? הצדדים נדרשו בטענותיהם לסוגיה נוספת הנוגעת לקבילותם של דברים. זאת אומרת ברור היה לכולם שעכשיו יש לנו עוד קומה שאלת הקבילות ובאמת כמו שאמר כב' השופט בר - עם לכאורה על פני הדברים היו צריכים לקחת את כל אמרות הנפטרים האלה ולזרוק אותם מהחלון, כי הם לא ראיות ועם כל הכבוד לחברתי שהיא חושבת שהיא מייצרת, ראש הממשלה, עוד לא סיימנו, זה שגגה נוספת.

כן.

כן. כבודכם. אמרת נפטרים לא היתה אמורה לבוא בשערינו, רק מה נקבע אצל כבודכם? כבודכם אמר שבכל מקרה יש עקרון, יש את סעיף 3 יש עקרון של עשיית צדק, יש עקרון של הגינות. נראה לכבודכם, דרך אגב, אנחנו טענו טענה אחרת אבל אנחנו לא יודעים לבוא לומר לכבודכם ככה למרות שבית המשפט אומר את דברו, אנחנו חושבים שאתם טועים, זה לא, חוץ לגבי 4 פעמים בשבוע. אבל חוץ מזה כבודכם קובע ואנחנו מקבלים, מה אפשר לעשות? אפילו אין לנו ברירה אחרת, זו השיטה. כבודכם קבע בסעיף ב' שאם יש תנאים של הגינות. עכשיו, עם כל הכבוד, בית המשפט לא קיבל שום תשובה מחברתי על הפרובלמטיקה בזה שרוצים לקחת עכשיו, שעו"ד שרון קליינמן במסגרת תיק 2000 אפילו לא ציטטה שום דבר בחקירה לאומתית עם ראש הממשלה כדי להטיח בו טענות.

אדוני לא התנגד שם להפניה, לעדות שטענת אדוני היא לא קבילה. הנושא עלה שם פעמיים ולא היתה שם התנגדות.

סליחה גברתי, מה המשמעות בזה שלא התנגדתי?

השאלה אם המשמעות היא לא שהיתה הסכמה שהנושא הזה -,

לא, התשובה היא -,

רק רגע. שהנושא הזה עולה בבית המשפט ואם אדוני לא התנגד זה כאילו אדוני העלה את זה, ואז -,

אני העליתי את זה?

אני אמרתי כאילו. איך אפשר להגיד? אני שאלתי דבר כזה?

עו"ד חדד, אני אשאל שאלה ואדוני יענה כשאני אסיים. העלתה את זה עורכת דין אחרת של נאשם אחר, זה עלה ואף אחד לא התנגד לזה שזה עלה למרות שכל הטיעונים של אי אפשר ולא קביל ואי אפשר לשאול על אמרת נפטר ואי אפשר לעשות שום דבר מאמרת נפטר, זה עלה, זה נמצא בפרוטוקול הוא נשאל על זה ואף אחד כאן לא אמר שום דבר. אף אחד לא התנגד ולא אמר אי אפשר ולא אמר למה כן ולמה לא. והשאלה היא משזה נכנס בלי התנגדות של אף אחד אנחנו לא נכנסים לגדר אותה החלטה שלנו שזה כבר בפנים צריך לאפשר גם להם -,

אז א' ברור שלא, כן? למען הסר ספק. שניים - כבודכם קבע בהחלטה שלו -,

ברור שלא זה לא תשובה.

תכף, א' באמת זה מסוג הדברים -,

זה לא ברור.

אני חושב שתכף אנחנו נראה שזה כן ברור. אחד, כבודכם קבע בהחלטה שלו ב - 03 ביוני שהוא מתייחס לעובדה שבאו והראו שאירועים מהסוג הזה שהתביעה טוענת להם קרו כבודכם רק שזה קורה בלי התנגדות ואין נימוק, עם כל הכבוד זה לא מביע שום דבר. אין לזה שום משמעות. יש החלטה של כבודכם בעניין הזה. לגבי השאלה מה קורה אם אין התנגדות? דרך אגב זה אחד. שניים, אני לא זוכר את החלק הזה, אני לא זוכר אם בכלל היה לי זמן להתנגד, אני לא זוכר אם כשאמרו את זה היה שהות או שראש הממשלה ענה מהר, אני פשוט לא זוכר, לכן אני חושב שכבודכם לא יכול להסיק שום מסקנה בהקשר הזה כי אני לא זוכר את זה, לא הקשבתי לזה, לא ראיתי את זה, אני מסתכל, דרך אגב, ממה שאני רואה בפרוטוקול זה הוא אומר בחקירה שלו ומציגים איזו שהיא תזה. לכן אני חושב שלבוא לגזור מזה משהו זה נאמר בעדינות מאוד מאוד קשה. עכשיו, בכל זאת, גברתי, פה אני חושב שההחלטה של כבודכם יש בה הגיון. בוא נדבר על ההגיונות של ההחלטה. קודם כל, אצל אתי קנר לא היתה החלטה למיטב זיכרוני אלא בסוף הוסכם שהוא יעשה את זה בדרך של אתי קנר אומרת ש - בלי לצטט ובלי שום דבר. לדעתי לא היתה החלטה עקרונית בנושא הזה. אצל אתי קנר אנחנו שאלנו על מתנות וחברי שאל על מתנות. היה הנושא הוא אותו נושא, אפשר באמת לבוא, אני חושב שגם חבריי צודקים, יכול להיות שגם כבודכם לא היה צריך להתיר, בסוף אנחנו ויתרנו על ההתנגדות בהקשר הזה והגענו למוצא מאפשר מצד שני הצדדים, אבל גם אז יכול להיות שאנחנו היינו צריכים לבוא לומר אנחנו שאלנו לנושא ספציפי לשלמות התמונה זה רק הנושא הספציפי ובזה זה מסתיים. אבל פה אנחנו נדדנו הרחק הרחק. הרי כל הרעיון, שוב אני אומר גברתי תסתכל על ההחלטה שלכם, מדברים על שלמות התמונה. מדברים על הגינות, הרי זה ברור שהשאלה של יחס התקשורת של ראש הממשלה לא קשור להיקף הכסף שעולה להוציא את המהדורות של כמה כסף שלדון משקיע או לא משקיע בעיתון. מה זה רלוונטי בכלל? זה באירוע אחר בתיק אחר, זה בכלל לא באותו נושא. ולכן עם כל הכבוד, ההיגיון, הרי כבודכם יצר למעשה איזה שהוא חריג שהוא סוג של יציר הפסיקה, הוא לא מופיע לדעתנו בחוק. הוא יצר חריג למה שאמרנו. והוא עניין של הגינות שיש בו הגיון גם הוא בא ואומר עם כל הכבוד, זאת אומרת יכול להיות שהיו צריכים להגיד לנו מראש את כללים ואז לקבוע את החריג, אני רק את זה אומר, ההחלטה של כבודכם באה בשלב יותר מאוחר. יכול להיות שאם אנחנו היינו יודעים מראש שאלו הכללים אז יכול להיות שלא היינו בכלל מקריאים. רק זה צריך לומר את הדברים ביושר, כלומר גם ביחס לשאלת ההגינות, אבל אנחנו הרי מקבלים, כמו שאמרתי, כבודכם קובע ואנחנו מקבלים. אבל היה אפשר לבוא לחשוב שמעכשיו אלו יהיו הכללים מטעמים של הגינות, היה אפשר לחשוב על דבר כזה לאור העובדה שההחלטה באה לעולם ואין החלטה דומה לפני כן בשום מקום אחר.

דרך אגב, החקירות של עו"ד קליינמן היו אחרי ההחלטה שלנו.

לא, זה במאי.

מה? לא יכול להיות גברתי. מה פתאום. לא יכול להיות.

גם ההחלטה מה - 03 ביוני היא אחרי פרשת התביעה וגם אנחנו -,

אדוני צודק.

למה את מפריעה שוב?

למה גברתי לא מעירה לה כשחברתי מפריעה? באותה נחישות.

אני הייתי עסוקה לבדוק. במאי, אתם צודקים.

כן. זה ברור, זה לפני החקירה נגדית של התביעה, לכן זה ברור. ולכן כבודכם, אבל זה בשולי הדברים, זה לא הטיעון המרכזי שלנו. זה באמת בשולי שוליים. הטיעון הוא קודם כל ראיות סעיף 165 אני חושב שבהקשר הזה זה עניין אפילו של סמכות, הכוונה היא ראיות קבילות, אני חושב בהקשר הזה אפילו זה במובן של סמכות של בית המשפט לאפשר. שניים, ההחלטה של כבודכם גם היא כותבת בסעיף ב' בפירוש ראיות קבילות, כך כתוב. החריג שכבודכם יצר עוסק בהגינות, ההגינות ושלמות התמונה. ההגינות מחייבת כשאנחנו עוסקים באותו נושא גם אפילו אם זה נאמר בנושא הרחב יותר אפילו הרחב מאוד עדיין אנחנו נשארים באותו נושא, לדלג בין תיקים, שוב, למרות מה שאמרה חברתי, ואני חושב שגם גברתי התחילה עם זה ואמרה, עם כל הכבוד, תיק 2000 זה תיק אחר, דרך אגב לשים לב, עו"ד קליינמן לא נמצאת פה.

אני אמרתי דבר אחד ואני גם שואלת על הדבר האחר.

גברתי יכולה לשאול דבר שלישי.

אולי, אם תהיה שאלה שלישית אולי גם היא תעלה.

לא, גברתי, אני לא הצלחתי להבין, לא הבעתי אפילו לא גרם של ביקורת. אמרתי כמו שגברתי אמרה ובצדק, אנחנו עוסקים בתיק אחר ונשים לב שעו"ד קליינמן אפילו לא נמצאת כאן. כאילו מבחינתה אנחנו עוסקים בתיק אחר. יש לזה גם משמעות. זאת אומרת גם מהבחינה, למרות האמירה הכללית שאומרת שכל התיקים מדברים זה עם זה יכול להיות אבל זה שיח דל נאמר בעדינות. בסוף כל תיק הוא יחידה נפרדת ולכן לטעמנו הדברים לא רלוונטיים.

אני אבקש לענות.

שניה רגע. רק אני אומר גם ציטוט בהקשר של מה שאמרה גברתי לשאלה שלנו אז אני רואה מציטוט של כב' השופט שחם בהקשר של קנר אומר כב' השופט שחם ההבדל העיקרי הוא שבמקרה ההוא לא היתה התנגדות וכאן יש, זה הבדל היחיד. ואז אומר כב' השופט אדוני צודק שדיני הקבילות חלים על הצדדים, ואז אני לא בטוח שאנחנו ידענו, בקיצור, מה שהוא אומר כב' השופט שחם זה בדיוק מה שאני אמרתי אם אין התנגדות זה לא קביעה נורמטיבית כזו או אחרת.

הנושא של אין התנגדות זה מבחינת רלוונטי מי יהיה הסנגור, מי העלה את זה, מי הכניס את זה, מי פתח לזה את הדלת. מהבחינה הזו אתם אומרים זה לא אני זו היא, אז אני אומרת היא אבל -,

לא. לא. לא. גברתי לא. הטענה של היא ולא אני היא טענה שוב, כבודכם דיבר על הגינות. אני חושב שיותר קל לבוא לפרוץ חלון בקיר בדמות הסיפא של ההחלטה של כבודכם כאשר מדובר באותו נושא על ידי אותו עו"ד במסגרת שאלותיו שלו. כאשר מדובר בעו"ד אחר בנושא אחר בתחום אחר. דרך אגב גם כבודכם יראה את הציטוטים שהתביעה הפנתה, כן? צריך גם בזה להסתכל. הציטוטים של עו"ד קליינמן, אם אפשר לחזור לזה גם זה חשוב. זה מעט שבמעט. לא יכול להיות שגרגר חול יכשיר חוף ים, זה לא יכול להיות. זה באמת לא יכול להיות. אי אפשר, גם עם כל הכבוד, יש עניין של מידה.

כבודכם אני כן רוצה לענות.

ברור. אין לך זכות דיונית לענות.

ודאי שיש לי זכות דיונית. אני מבקשת מאחר וסדרי הדין הם כאלה שבן אדם מבקש להגיש משהו יש התנגדות ואז יש תשובה של המדינה והוא הוסיף דברים נוספים בפעם שניה אני רוצה להתייחס לזה.

ממש ממש בקצרה.

ממש בקצרה.

אבל גברתי, לא יכולה להיות מחלוקת שלפני הרשות שבית המשפט נתן לה יש לי זכויות שאני עומד עליהן.

בפעם שניה. כן.

רק בפעם השלישית, זה פשוט לא יאומן.

לא, בסדר, אז בוודאי שגם אני.

אתם כולכם כבר טענתם.

נכון.

עו"ד חדד רק ביקש עכשיו להוסיף משהו. הוא לא טען.

גברתי צודקת.

אני לא מבין, גברתי עכשיו לא מרשה לגב' תירוש להוסיף כשהיא גם טענה פעמיים או שלוש?

לא להוסיף.

אני צריכה לענות לכם.

למי זה מופנה.

היא ביקשה להגיש, התנגדתם היא תענה בקצרה ובזה נסיים.

אבל היא ענתה כבר, זה בדיוק העניין. היא טענה.

והיתה תוספת לטיעון הנגדי.

אז אני לא הוספתי.

תעני בקצרה וגמרנו.

רק רגע, לי אין זכות לומר משהו?

מה יש לאדוני עוד להוסיף? היא משיבה לכם. אתם כבר השבתם לה.

אבל איך גברתי יודעת שאין לי מה להוסיף אם לא אמרתי עוד?

עו"ד תירוש, רק תשובה לעו"ד חדד, 2.5 מילים ואנחנו רוצים לתת החלטה.

גברתי לא תיתן לי להוסיף?

לא. גמרנו.

אוקי.

2.5 מילים וזהו.

גברתי, נאשמים 2 ו - 3 בלי ייצוג פה, אני הולך. תודה.

כן.

טוב. ראשית, אני אגיד שני דברים.

לא, אנחנו לא נשאיר אותו לבד. אנחנו לא ניתן לו לצאת לבד. אני רוצה לדבר עם עו"ד, נעשה חמש דקות הפסקה.

מה זה הסנקציות האלה? מותר לבית המשפט לקבל החלטה.

בסדר, זה לא סנקציות מותר לי לבוא לומר שאני רוצה לדבר עם חברי שלא יעזוב את האולם.

טוב. מותר לי להשיב קודם כל.

כבר היינו בסרט הזה.

גברתי, שאלתי שאלה אם אני יכול או לא -,

עו"ד חדד, אנחנו היינו כבר פעם בסרט הזה של לעזוב את האולם כיוון שלא מוצא חן.

גברתי, אני מבקש חמש דקות הפסקה. בסדר

לא, גברתי, זה לא העניין ואני חושב שאם מדברים על הגינות אז זה לא נכון לצמצם את מה שאני אומר במשהו לא מוצא חן. אני מכבד את כבודכם, יש לי זכות דיונית להשיב לדברים נוספים שהיא קיבלה לפנים משורת הדין וברשות, יש לי זכות דיונית שגברתי מוחלת עליה ולכן מרגע שהיא מוחלת עליה אז אין לי פה מקום אין לי פה תפקיד.,

טוב. עו"ד חן, אומרים כאן לתת לך לטעון בבקשה.

תודה. אבל בפתח הדברים -,

חבריי אומרים לאפשר לאדוני לטעון.

קודם כל, מה שאני אמרתי קודם גם היה בקצרה ממש.

זה הכל, הכל בסדר.

אני מתכוון עכשיו לומר בקצרה, לפני שאני אומר בקצרה כי אני גם מחויב לכב' בית המשפט ואני לא רוצה שבית המשפט יבין לא נכון כפי שצמצם את מה שאני אמרתי קודם באמירה משהו שלא מוצא חן. אז אני חייב בעניין הזה להקדים משפט. אני מאוד מכבד את בית המשפט. מבחינה דיונית מה שהתרחש כאן זה שקמה לי זכות להגיב שגברתי נתנה רשות לתביעה להגיב עליהם בפעם שניה. כפי שנתנה לעו"ד עמית חדד.

מאחר ששני חבריי חושבים שצריך לתת לאדוני לטעון אז אדוני יטען.

אנחנו מתירים לאדוני לטעון, זה בסדר.

לקום ולהגיד אני עוזב את בית המשפט, כשאנחנו בסרט הזה כבר היינו וזה שעוברות שנים, יש דברים שמטביעים חותם ונשארים. אז לקום ולהגיד אני עוזב את בית המשפט אני מצפה שזה לא יקרה בוודאי לא בפעם שניה. לפחות חבריי חושבים שלאדוני יש זכות טיעון אדוני יטען.

טוב. כיוון שחלפו שנים אז אני מניח שגם הזיכרון מתקהה עם השנים בניהול המשפט הזה.

אדוני יטען בעניין הזה. אמרתם -,

גברתי לא רוצה עכשיו שאני אדבר על דברים שהטביעו בי חותם אז נשים את זה בצד. חלפו שנים. גם גברתי לא זוכרת הכל.

נשמע את אדוני.

עכשיו אני לגופו של עניין ובקצרה ממש. גברתי שאלה ולזה אני רציתי להגיב, כי גברתי שאלה עניין של ההגינות והתמקדה בעניין ההגינות. היא שאלה את הצדדים בעניין ההגינות. הגינות כפי שאני מבין אותה זה, ואני לא מבין אחרת ואני חושב שהפוך זה לא הגון, זה שלא יכול להיות שמכניסים כלי לא קונבנציונלי לא מבחינת סדרי הדין ולא במהות של ראית הזמה שהוא רחב מאוד ולא קונבנציונלי דרך פתח צר כאילו אנחנו במשחק של תפוס אותי וצבוט אותי ממש לא. כאשר לא מדובר באותו אישום, לא מדובר באותם מייצגים, לא מדובר באותו נושא יהיה זה לא הגון להגיד תפסנו אתכם כי לא התנגדתם ולכן אנחנו עושים שימוש בכלי הלא קונבנציונלי הזה. אני רוצה לומר לכבודכם, במידה ובחקירה ראשית של מר נתניהו היו מצטטים לו דברים של אמרת נפטר של מר אדלסון ועכשיו בחקירה נגדית וכך אני מבין את ההחלטה של כבודכם, אנחנו היינו קמים ומתנגדים לניסיון של התביעה לבוא להציג תמונה שלמה יותר, קטעים אחרים מהעדות של אדלסון. פה אנחנו לא היינו נדרשים לשאלה של קבילות ומחסומים פורמליים והזמה ולא והתנאים שבהם. כי זה מובהק ובוטה וברור שזה לא הגון. כל דבר אחר זה תפוס אותי וזה היתה הסיטואציה כאן. זה לעניין ההגינות. וכל הסוגיה הזאת אני מזכיר ואני אומר וזה במשפט האחרון צריך לראות אל מול המחלוקת האמתית. אנחנו נמצאים בדק מן הדק עד לא נבדק. כלומר, בשאלה האם בתשובה של מר נתניהו בחקירה ראשית ההפך הגמור לסעיף 16 כשאז הוא מסביר למה הוא מתכוון, חברתי הראתה על פני 20 דקות מגוון של קטעים, להם אפשר להוסיף עוד מגוון של קטעים. מה המשמעות של ההפך הגמור? המשמעות היא בקונטקסט, המשמעות היא בנרטיב של כתב אישום שזה מה שעמד לנגד עיניך זה כל מה שעניין אותך בעולם ולכן זה המניע של השוחד הנטען והבנה ולכן הם גם מתחילים בזה את החקירה נגדית. זה היפוך המציאות. בעניין הזה אמרה גם גברתי מעניין אותנו לשמוע. שמעתם, שעות. 4 שעות שמעתם, חברתי תסכם על זה, אנחנו נטען ההפך מזה ונביא עוד קטעים. צריך לראות גם כל מחלוקת במידה הנכונה שלה. אז אם אני לוקח בחשבון את ההגינות ואת המידה הנכונה של המחלוקת, הרי אף אחד לא יטען אני שם פה שטר נפרע אותו, בסיכומים לא נטען וחברי לא יטען, אני מדבר בשמו, שסיקור הוא לא דבר חשוב בעיני ראש הממשלה נתניהו. התשובה שלו היתה מאוד ממוקדת. אין טענה כזאת ולכן צריך לראות מה המחלוקת האמתית. ואל מול המחלוקת האמתית לראות האם זה נכון לעשות שימוש בכלי הקונבנציונלי של ההזמה וכאן מתקיימים שני דברים, לא עניין של הגינות ההפך הגמור בתפוס אותי זה לאפשר אמרת נפטר שהיא החריג הלא קונבנציונלי והדבר השני זה בשים לב למחלוקת. משפט אחרון בקשר למחלוקת. אני מזכיר שוב, נאמר ובאמתחת התביעה גם אם המחלוקת היא מאוד מאוד צרה, צרה, יש ראיה אחת בלבד והיא מתפוצצת משום שהיא רוצה להראות אותה, אחרת האמת הרי בסוף התכלית היא גילוי האמת, לא תתגלה בפני בית המשפט. עכשיו תשאלו את עצמכם, אתם קובעים. שמעתם פה 4 שעות של ויכוחים שמסתמכים על תגובה לכתב האישום, על עדות שרן, על עדות חפץ, על עדות שכחתי מי עוד.

חייק.

חייק ואח' על זה רוצים להוסיף עוד משהו. מחלוקת קטנה.

אדוני כבר טען את זה קודם.

בסדר, בזה סיימתי. תודה רבה. גברתי אני אומר שוב, אני מתנצל על הרושם שנחרט, הסיטואציה היתה אחרת לגמרי, יום אחד אולי נדבר בה. וגם עכשיו לא היתה כוונה חלילה וזה חשוב לי לומר את זה, לא לכבד את בית המשפט אבל יש לי לקוחות, החיים שלהם תלויים בזה, עם כל הכבוד לבית המשפט, השנים חולפות, יש להם זכות דיונית שגברתי עם כל הכבוד אני אומר את זה הושיבה אותי במקום שלא נתנה לי לומר את דברם, אני חייב לעשות את זה. אם אין לי מקום באולם, אין לי מקום באולם. אני לא מוכן להשתתף בנשף מסכות. לא יעזור. עברתי גם את הגיל, באמת שעברתי. אני גם לא רוצה להרחיק לכת אבל באמת אני נמצא במקום שבו כבודכם הגינונים והמסכות ומה צריך - אנחנו פה בחיי אדם ממש. ואני לא יכול לעשות שקר בנפשי ולא לייצג כהלכה את הלקוחות שלי כשיש לי מה לומר לכם, גם אם גברתי בסופו של יום תגיד שמעתי אותך וכל מה שאמרת זה לא חשוב. אני חושב שזה חשוב. ויש לי זכות דיונית להשמיע אותו. תודה גברתי.

כן, כבודכם, אני אשלים יותר משני משפטים בגלל הטיעון של חברי כי אני רוצה לענות לו. אנחנו נמצאים בתיק -,

לפי התרשמותי לא הוסיפו הרבה מאוד למה ששמענו.

עכשיו הוא הוסיף חברי משהו אחד לגבי הרלוונטיות והמחלוקת רק לגבי זה אני אוסיף ממה שהתכוונתי לומר.

זה נאמר מקודם, אני טענתי את זה.

אבל חברי, אם הוא אמר דברים מיותרים אז הוא אמר דברים מיותרים. אני שמעתי את חברי מדבר עכשיו על המחלוקת, על זה שהם לא יטענו בסוף, זה משהו שמר חדד לא אמר, שהם לא יטענו בסוף שהסיקור התקשורתי לא חשוב למר נתניהו ובעניין הזה אני רוצה רק להשלים מילה לפני שאני עוברת לשני הדברים הקטנים מאוד שאני רציתי להוסיף על מר עמית חדד: אנחנו נמצאים בתיק -,

איך זה קשור להתנגדות? לא הבנתי.

אדוני, באמת -,

לא, אני מבין מה גברתי רוצה לומר אבל למה זה קשור להתנגדות רק? זה הערה: שנאמרה בנוסף.

בנוסף. בנוסף אני רוצה להשלים את זה כי זה חשוב, אולי גם כדאי להבין את זה. ואני רוצה לומר, אנחנו נמצאים בתיק שהמתת היא היענות לבקשות סיקור, זה המתת.

זה לא נכון.

אפשר לתת לי לדבר ולא להגיד לא נכון עכשיו?

רשום היענות חריגה.

בסדר, היענות חריגה, זה לא הפואנטה ואפשר לא להפריע לי עכשיו.

זה כן הפואנטה.

אני לא אצא מהאולם, אבל אני פשוט מבקשת לא להפריע לי. עו"ד חדד.

זה היתה הערה מיותרת.

מיותרת מאוד.

בסדר. אנחנו נמצאים בתיק שהמתת היא היענות חריגה לדרישות סיקור. השאלה אם הסיקור הוא דבר חשוב לנאשם למר נתניהו היא שאלה משמעותית במשפט הזה. ההתייחסות של מר נתניהו לאורך החקירה התייחסה לדרישות עצמן ולהיענות כאל זוטי דברים מבחינתו. זה לא כזה חשוב וזה לא כזה חשוב.

על מה גברתי עונה עכשיו?

רק רגע. אני עונה לעו"ד -,

אנחנו נרצה להשיב לזה.

לא, אבל הדרך הדיונית היא שאנחנו מבקשים וחבריי יענו ואני רוצה להתייחס ואני אומרת שזה שחברי אומר אני לא אטען שהסיקור לא חשוב למר נתניהו, עם כל הכבוד זה לא רק השאלה. השאלה היא גם מהימנות הנאשם ואת זה אנחנו צריכים גם לתקוף ולהתמודד, להראות כי להדיוט כמו שאנחנו היינו לפני שניהלנו את התיק, אני מקווה שאנחנו כבר לא, להדיוט שינוי כזו או אחרת בכותרת או במשנה או באיזה תמונה יכול להיראות באמת זוטי דברים כמו שמר נתניהו מנסה להסביר לנו כאן, שזה לא חשוב לו כזה, much that matter doesn't It. אבל, אבל לבן אדם כמו מר נתניהו הנאשם וזה מה שאנחנו נראה לאורך המשך הפרק הזה ומה שעד כה הסיקור התקשורתי מאוד חשוב לו. ועל זה -,

זה סיכומים, זה לא קשור להתנגדות.

סליחה רגע. אני עונה לעו"ד חן. ולכן אני אומרת הנושא הזה -,

עו"ד חן לא מייצג את מר נתניהו.

אבל הוא בחר לענות על הדברים האלה.

זה לא נאמר על ידו בצורה הזו.

הוא אמר שאנחנו -,

אני לא שמעתי את עו"ד חדד אומר את זה.

עו"ד חן אמר אנחנו לא נטען בסיכומים שהסיקור התקשורתי, גם הוא אמר גם הוא לא יטען את זה, זה מה שהם אמרו לזה אני עונה שזה לא העניין. עכשיו אני אענה לכבודכם על העניין עצמו. כמה דברים, שלוש נקודות אני חושבת שיש לי. דבר ראשון ההחלטה של כבודכם אם היא נמצאת למול עיניכם כי חברי אמר זה הכל תחת ההזמה.

ההחלטה השניה.

השניה מה - 15 ביולי, אני מפנה לסיפא של פסקה א'. בסיפא של פסקה א' כתוב המאשימה אינה טוענת להתקיימות של התנאים האמורים, זאת אומרת לעניין של ההזמה לפי 165. זאת אומרת אנחנו לא נמצאים בעולם של 165 מלכתחילה עם אמרות הנפטרים כי זה מה שנקבע כאן. ולכן,, האמרות נפטרים זה רובריקה נפרדת סעיף ב' סוגיה נוספת. כי את זה אנחנו לא טוענים, חברי עו"ד תדמור לא הביא את אתי קנר כדי להזים זה לא היתה הנקודה. הנקודה היתה נפרדת, דבר נפרד שכבודכם יצר לה רובריקה נפרדת מעבר ל - 165. אז זה תשובה ראשונה. הדבר השני, חברי אמר אנחנו לא חולקים על החלטות של כבודכם אבל היה ראוי שהיא תינתן ככה שנכלכל את צעדנו לפני שעו"ד קליינמן הציגה, אז אני מזכירה שגם בהחלטה לגבי קנר ההודעה הוצגה למר מילצ'ן הרבה לפני ההחלטה של כבודכם, וזה לא הפריע לכבודכם לאפשר -,

לא אפשר -,

לא להפריע לי עכשיו, רק רגע. זה קוטע לי את חוט המחשבה. באמת. זה לא הפריע לאפשר לעו"ד תדמור להציג את הדברים של אתי קנר כי כך דרכו של עולם, מתקבלות החלטות. גם אנחנו לא ידענו שתהיה החלטה של 165 ושמרנו כל מיני דברים לחקירה נגדית, מה לעשות? אז באתי ואמרתי לא כלכלתי את צעדיי מראש? אז כך זה עובד במשפט, שיש החלטות ואנחנו מתנהלים לפיהן. אז זאת לאו טענה. דבר שלישי זה ההגינות. עם כל הכבוד, אנחנו סבורים שההגינות לא יכולה להיות כל כך צרה במובן הזה שאם הם שאלו על עניין מסוים אנחנו מוגבלים לעניין הזה, זה לא עובד ככה. בחרתם, ובמקרה הזה עו"ד קליינמן בחרה בחקירה ראשית לא בחקירה נגדית, בחקירה ראשית להציג משהו מתוך הודעותיו של אדלסון, חבריי לא התנגדו לדבר הזה, ובמובן הזה אנחנו לא כבולים, כמו שבאתי קנר לא היינו כבולים אנחנו לא כבולים לעניין הספציפי. once בחר צד במשפט, בדיוק כמו ההחלטה של כבודכם, לעשות שימוש בהודעות של מר אלדסון, לטעמנו ההגינות מחייבת כמו שכבודכם אמר שאנחנו גם נוכל לעשות בה שימוש. במקום שהם לא בחרו לעשות שימוש בהודעה אז אני מבינה שידיי כבולות רק לשאלת הזמה פרופר. זהו. כבודכם.

כבודכם, יש צורך להשיב?

אם יושב אז אני אבקש להשיב, כסדרי הדין המקובלים. כן. מי שמבקש יש התנגדות ואז יש תשובה ככה זה עובד.

טוב.

אנחנו יוצאים להפסקה קצרה, תישארו באזור.

האם כבודכם רוצה את המקטעים שהבאנו?

כן, אני רוצה שזה יהיה לנו. כן.

יש לנו עותק אחד אנחנו נשלח לכם בסדר?

תפני אותנו אפילו, לא צריך לשלוח לנו.

ממורקר המקטעים, תודה.

כן. שבו בבקשה. מישהו יכול בינתיים לקרוא למר נתניהו, הפעם כן. טוב. החלטה לאחר שנתנו דעתנו לטענות הצדדים, על רקע החלטותינו הקודמות, החלטנו לקבל את ההתנגדות.

בנקודת המוצא השימוש באמרות הנפטר מן הראוי שיהיה מצומצם שכן לא ניתן להעמיד את הדברים במבחן של חקירה נגדית.

לא שוכנענו כי טעמים של הגינות והצגת תמונה שלמה בפני בית המשפט אשר עליהם עמדנו בהחלטתנו מיום 15 ביולי 2025 מצדיקים את הצגת האמרות למר נתניהו, שעה שהשימוש הקודם שנעשה באמרה של מר אלדסון היה בהקשר שונה לחלוטין ונעשה מטעמו של נאשם אחר.

ניתנה והודעה היום, כז ' מר חשון, תשפ"ו, 18/11/2025 במעמד הצדדים.

_______________________ _________________ ______________ רבקה פרידמן פלדמן, שופטת - אב"ד משה בר - עם, שופט עודד שחם, שופט

כן.

תודה רבה כבודכם. אנחנו רצינו לבקש לסיים חמש דקות מוקדם יותר, אבל לא נעמוד על הבקשה הזאת. יש לנו פשוט דיון ב - 14:30 בראשון לציון. אבל אם זה יסתדר בכל זאת, עו"ד תירוש.

זה טוב לשמור על ההומור, מר חדד.

כן, לא, אם היא במקרה תסיים פרק וכו.'

הפרק לא יסתיים אבל אם -,

אם במקרה את מסיימת, באמת אני לא מבקש.

אוקי. אולי רק אני רוצה לוודא בסדר? במקרים שונים במהלך חקירתו של חברי, אני הייתי פה באולם גם ושמעתי, בהתאם להחלטות כבודכם אפשר להציג תזה מתוך חומר חקירה בלי להגיד מי אמר ומה אמר.

לא, לא מתוך חומר חקירה.

רגע. רק רגע. אבל תני לי לשאול.

זה היה ללא הפניה לחומר ספציפי.

ללא הפניה לחומר ספציפי.

גם לא אמירה מחומר חקירה.

נכון, בלי אמירה פשוט להציג תזה. נכון.

תזה שלה היא יכולה להציג איזה תזה שהיא רוצה.

נכון.

א' כן נאמר מתוך חומר חקירה. בלי להגיד ממי ובלי להגיד ציטוט אלא רק -,

אני לא זוכר ברזולוציה הזאת אבל הרעיון הוא שלא מכניסים חומרים לתוך הפרוטוקול במישרין או בעקיפין זה הרעיון המארגן, את יכולה לשאול בכל הדבר הזה, בסדר?

אוקי. אני הבנתי.

בסדר?

כן, הבנתי. מישהו קורא לו?

הלכו לקרוא לו לדעתי.

הוא לא חיכה מחוץ לחדר, אני מקווה בשבילו.

כן, מר נתניהו, סליחה על הזמן שחלף ואנחנו מתקדמים. בסדר? בית המשפט קיבל את התנגדות ההגנה, אני רק מתווכת לך מה שקרה פה, ואני מתקדמת. אתה סיפרת כאן במהלך העדות, הוצגו כאן הטלפוניה שלך הרבה עם מר אדלסון ומר רגב, אדלסון ז"ל ומר רגב, אתה הצגת והסברת שזה היה הרבה יותר ממר אלוביץ אנחנו עוד נדון בזה, אבל כרגע אני רוצה לומר לך שאני אומרת לך שאתה ורעייתך גם ביחד בפגישות שונות התלוננתם בפני מר אדלסון ומר רגב, אני כרגע בפני מר אדלסון ז"ל התלוננת בפניו על הסיקור שלך, התלוננתם על הסיקור של רעייתך הרבה מאוד, הרבה פעמים בצעקות והרבה פעמים בצעקות באופן אובססיבי למדי. תגובתך?

לא נכון. לא התלוננו. אני לא הייתי זוכר שום צעקות שאני צעקתי. זה לא האופי שלי וזה לא הדרך שבה אני מתלונן.

אז צועקת הכוונה צעקות של אחרים?

גב' נתניהו.

תן לו להשיב, סליחה.

קודם כל אני דיברתי על עצמי, אני לא מתייחס לרעייתי, כי אני לא צריך בכלל להתייחס במובן הזה או בכל מובן אחר, אבל אני לא נוהג לצעוק ובטח לא על דברים כאלה, שיחות שלי הם תמיד היו, אם בכלל, היו על דברים אחרים, על זה שלא משלימים את השינוי דנ"א ויותר מזה, הדבר המרכזי שאני חשבתי שהדרך האמתית לשנות את נוף התקשורת בארץ היה להיכנס לתקשורת האינטרנטית ולתקשורת הטלוויזיונית ולא באמצעות עיתונות שאני ראיתי בזה דבר, עיתונות כתובה, אני ראיתי בזה דבר שהולך וגווע ואכן היא הולכת וגוועת.

מר נתניהו, אני רוצה לשאול אותך קודם כל, התפרצתי לתוך דבריך וסליחה על כך. האם בפגישות שהיו לך עם מר אדלסון שמעת את רעייתך צועקת על הסיקור בעניינה?

רק שניה, אני מבקש להתנגד. שראש ממשלה ייצא אולי.

עכשיו קרוב.

קרוב כן, זה יהיה גם קצרצר.

אני יכול לתת תשובה קצרה מאוד.

לא, אני יודע, אני חושב שבכל זאת שיש גם עניינים. בכל זאת, לפי הכללים שקבענו. כבודכם, אני חושב שהעניינים שקשורים לגב' נתניהו האם שמעת את רעייתך צועקת כן או לא, עם כל הכבוד, הם לא רלוונטיים להליך, אני חושב שהם מפרנסים אולי כותרות צבעוניות בעיתון, הן לא נדרשות להכרעה כאן של בית המשפט. אני לא חושב שראוי בעל האם אשתו צועקת או לא צועקת בעניין הזה כזה או אחר. אני חושב זה פשוט דבר שלא עושים. אני לא רואה את היתרון בזה, אני לא חושב שזה מוסיף לכבודכם. אני מקווה שכבודכם לא יידרשו לממצא בשאלה הזאת ולכן אפשר לוותר על זה.

גברתי, אנחנו לא רוצים לפגוע בכבודה של רעיית -,

מה החשיבות?

אני אענה לכבודה, זה לא המשפט האחרון שאני רוצה לומר. אני לא רוצה לפגוע בכבודו של אף אחד. אבל אנחנו כאן בתיק שעוסק בסיקור ובסעיף 16 לכתב האישום כתוב וגם בסיקור של בני משפחתו לא רק שלו ועל כל המודעות שלו כמובן, ולכן גם לצורך הוכחת מודעותו ואנחנו עוד ניגע בזה בהרחבה בהמשך, אבל גם לצורך מודעותו של מר נתניהו לחשיבות הסיקור עבור רעייתו, כחלק מחשיבות הסיקור עבורו יש לזה משמעות. הנאשם עצמו דיבר במהלך החקירה הראשית גם אם הסיקור חשוב לה עד כמה הוא חשוב לה, הוא נשאל על זה והוא ענה.

זה שאלות -,

רק רגע, אני מדברת, זה שוב ושוב, אנחנו רוצים להראות ואנחנו נראה בהמשך עד כמה הנאשם מודע לחשיבות הסיקור עבור רעייתו. העניין של הצעקות הוא לא כדי להגיד שום דבר על הגב' נתניהו באופן כללי. אנחנו מדברים ספציפית על עניין הסיקור, אני מוכנה לשנות את המילה הזאת, כי זה לא העניין האם היא אמרה תוקף האם היא דרשה בתוקף. אין לי בעיה. בסדר?

זה פרסום שלילי, צריך להיות גם הקונטקסט, זאת אומרת -,

כן, אבל -,

באתי להגיד את ההפך ממה רע בזה עכשיו.

רק רגע, מר חדד.

היא תגיד עכשיו בתוקף, זה מה שהיא הציעה.

אני אשנה את הסגנון, מה הבעיה? בסדר גמור. אני מקבלת. פשוט השתמשתי במילה -,

זה קונוטציות לא טובות.

בסדר גמור, אין בעיה.

רק להסביר לו שהאירוע הזה הוא לא חלק מכתב האישום בשום צורה ודרך, סיפור אדלסון.

העובדה שסיקור חשוב -,

לא, אני לא, שינית את הזה. משכתי את ההתנגדות כיוון שקיבלת את ההתנגדות שינית את השאלה.

אוקי. אני שואלת, מר נתניהו, עד כמה במסגרת הפגישות שלכם כבני זוג עם מר אדלסון נחשפת לכך שרעייתך מבקשת בתוקף סיקור מטיב עבורה בין אם הדיפת סיפור שלילי, ובין אם פרסומים חיוביים בכלל זה תמונות.

אני יכול להגיד שקודם כל הדיונים תמיד היו שקטים ומנומסים ולא בשום אפיון אחר ומעת לעת היו עולות טענות נגד כיסוי כזה או אחר לא מציגים, אני לא חשבתי שזו הבעיה ובדרך כלל לא מרעייתי, אני חייב להגיד.

שמה? אני לא שמעתי

גם לא מרעייתי, בדרך כלל הדבר היה יותר קשור לעוצמה של השינוי של הצופן, האם באמת חל פה שינוי אמתי והתשובה היא ככל שעבר הזמן הרושם היה שלא, גם לא בשינוי הצופן וגם לא באפקטיביות של הכלי. אני לא חדלתי לבקש משלדון עד סוף ימיו לעבור לטלוויזיה או לעבור לאינטרנט, הכלי הזה הוא כלי חלש, בסוף כלי חלש.

אני לא בטוחה שהבנתי, אני רוצה לחדד

הבהרתי את זה בדיוק

רק רגע, אני רוצה לשאול אותך אני רוצה לחדד את ההבנה שלי. אני רוצה להבין גם לצורך ההמשך, אדוני טוען עכשיו שהוא לא פנה למר אדלסון ולמר רגב בפניות ספציפיות על כתבות כאלה או אחרות?

לא אמרתי את זה, לא

אז בגלל זה -,

אני אמרתי שהדגש -,

אולי לא הבנתי

בשיחות שלי עם שלדון בפגישות שהיו לי עם שלדון אני דיברתי אתו על אני הייתי אומר בעיקר על חידוד הכלי מבחינת המאבק מעת לעת אני דיברתי אתו גם על סיקור, אני לא אמרתי אחרת. בטח עם עמוס רגב, אבל הדגש שלי היה תתמכו בקווים היסודיים שאני תומך בהם, שאתם תומכים בהם, הרי אתם עשיתם ובמיוחד לשלדון פעם אחר פעם זה לא כלי אפקטיבי. דרך אגב אמרתי לו את זה לפני שהוא התחיל את ישראל היום אמרתי לו אל תיכנס לעיתונות, תיכנס לטלוויזיה, תיכנס לאינטרנט, או תיכנס לרדיו אפילו אבל הכלי של עיתון הוא חלש. אז זה היה אני הייתי אומר מוקד השיחות שלנו. כמובן שמעת לעת אנחנו דיברנו על סיקור גם.

אני כמובן -,

תני לו רק לענות, יהודית. כמעט סיים.

היו לי עוד דברים לדבר אתו.

אוקי. בסדר. אנחנו נגיע גם לזה.

למשל על ממשל האמריקאי.