עדות רינת סבן, יום עדות 3 מתוך 3, 19.03.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה - 19 במרץ 2025. תיק פלילי - 67104 01-20. הדיון מתקיים בירושלים. בוקר טוב רפ"ק סבן. שלום לך. אני מבינה שלא היו הבוקר הפגנות בינתיים?

אנחנו מבינים שהכביש עכשיו נחסם. הספקנו להגיע לפני. השאלה מה יקרה בחזור.

אנחנו נסיים את הדיון ב - 16:00 היום, אז החזור יהיה לכם יותר מהיר.

אנחנו מקווים שיותר מוקדם כי החקירה החוזרת אמורה להיות קצרה.

יש לנו כמה דברים להגיד. זה לא קשור לעדה, נראה לי שליתר בטחון עדיף שהעדה תצא.

כבר יידעתם את חבריכם?

לא. לא עדכנו את חברינו.

למה, אבל כשאנחנו עושים את זה תמיד אתם באים אלינו בטענות.

אתה תיכף תשמע שזה לא משהו שאני צריכה לעדכן אותך מראש, אחרת הייתי מעדכנת.

את רוצה אותה בחוץ?

אני לא צריכה אותה בחוץ ולא בפנים, זה לא קשור לעדה.

אז תשבי בינתיים.

אנחנו רק נבקש מבית המשפט לא לחקור היום את העדה לאחר חקירתו הנגדית של עו"ד חן, אנחנו מבקשים להבהיר, אנחנו מבינים שזה לא, הדיון נקבע לצורך זה, ולכן אנחנו נבקש להסביר ולנמק למה נבקש את ה-,

שהעדה תהיה בחוץ.

אין שום בעיה. ליתר בטחון, למרות שהדברים לא מתייחסים לעדה, אבל ליתר בטחון.

נרגיש יותר נוח עם העדה כשהיא לא פה. כבודכם, אנחנו קיבלנו את ההחלטה של כבודכם אתמול ב - 15:00 אחר הצהריים, ההחלטה לשיטתנו, לשיטת המדינה, היא החלטה תקדימית בהליך פלילי, היא מייצרת השלכות רוחב, היא מאמצת מבחן מפסק הדין האזרחי בסוגיה שעד כה המדינה לא סברה שיש בה אי בהירות, אי צורך לשאוב מהדין האזרחי. אני מזכירה גם שבהליך אזרחי יש, מדובר בהחלטת,

עו"ד תירוש, מה הבעיה? אנחנו לא בערעור על עצמנו.

לא, אנחנו לא בערעור, בכלל לא בערעור. הרגשתי צורך להסביר.

אז מה הבקשה?

הבקשה שלנו היא בעצם לקבל שהות קצרה עד לדיון הבא למעשה, שקבוע לעדי מדינה,

עדי הגנה.

עדי הגנה. כן. כדי לכלכל את,

זו אמירה מיותרת. באמת. המדינה מבקשת בעצם לכלכל את צעדיה, לשקול את האפשרויות השונות שיש בידיה וגם בנוסף מאחר שהדיונים בעניין הזה התחילו אתמול ממש בסמוך לאחר קבלת ההחלטה אבל לא הסתיימו, אז אנחנו גם צריכים את השהות הזאת כדי לשנות את החקירה, כי יש הבדל בין חקירה נגדית שמשתנה לראשית לבין חקירה נגדית שמשתנה לחקירה חוזרת, זאת חקירה חדשה. למעשה היא מורכבת יותר, וגם אני,

אבל ידעתם שכל האפשרויות עומדות על הפרק. לא חידשנו לכם. לכן רציתם החלטה אתמול, כמה שיותר מהר.

אני כן אגיד, אנחנו בכל זאת סבורים שיש כאן החלטה תקדימית מצד אחד בעניין אזרחי, המדינה ביקשה, אנחנו ביקשנו פעמיים להביע את התייחסותנו לפסק הדין האזרחי הזה,

אנחנו יודעים. ראינו.

ובית המשפט לא איפשר לנו את זה. אני חייבת לומר שגם זה קצת היכה אותנו בתדהמה במובן הזה שיש כאן,

אבל מותר לי לדבר. אחר כך תגיב. לא צריך הערות.

עו"ד תירוש, השאלה שלי היא כזאת. אנחנו הכרענו בשני עניינים. האחד בנושא שיקול הדעת, קבענו שלבית המשפט יש שיקול דעת נרחב. וזה, אני לא יודעת אם על זה אתם רוצים להגיש עתירה לבג"צ.

גם על זה. אנחנו לא רוצים עוד שום דבר, גבירתי. יש עוד אפשרויות. יש גם אפשרות לבקש עיון מחדש בבית משפט, לאפשר לנו להגיב ולהתייחס, ובית המשפט יקרא את הכל ויבחן את הכל. אני מסכימה שבהליך הזה תגובות על תגובות הוגשו ללא בקשת רשות. אנחנו ביקשנו להגיש את זה ביום, ומאחר שבית המשפט אמר באותו דיון בעל פה שהוא ייתן החלטה לגבי אופן התגובות, אז המתנו בסבלנות ולא הגשנו תגובה מתוך כבוד. והגשנו בקשה נוספת.

בסדר. הגשתם בבוקר בקשה. על הבוקר הגשתם בקשה שאתם רוצים החלטה.

להגיש תגובה. רגע שניה,

כן. נכון. היא אמנם לא הייתה במחשב אבל קיבלנו אותה.

אני מבינה כבודכם שקיבלתם אותה. אנחנו, יש כאן שני רכיבים אכן להחלטה. לטעמה של המדינה, הרכיבים האלה שניהם רכיבים תקדימיים, יש בהם השפעה רוחבית. זה לא רק על התיק הזה. יש בהם השפעה רוחבית, אם גבירתי רוצה, אני יכולה לא להסביר למה.

אין צורך.

גבירתי לא רוצה. בסדר. אז אני, יש כאן עניין של השפעות רוחביות מאחר שעד היום בתוך כתב אישום נכתבים כל חוקר שנגע בתיק, נכתב בתוך כתב אישום עד היום, ולמעשה בדרך, גם לצורך ייעול, מוותרים על חוקרים רבים, גם עד שנחקר על ידי ארבעה חוקרים, לא מובאים כל ארבעת החוקרים. מובאים שניים, מובאים שלושה, לא מובאים כולם. למעשה ההחלטה הזאת מייצרת תמריץ שלילי לתובעים לא לוותר על עדים, כי אחרת אם הם יוותרו על עדים, עדים יישמעו אחר כך ללא הכנה, ללא ריענון, וכל מה שיוותר למדינה לעשות זה חקירה מצומצמת חוזרת ובכך זה יחטא לשיטתנו, שוב, לשיטתנו, לבירור האמת. ולכן המדינה מבקשת, אני מדברת לא על המדינה רק שיושבת כאן, אלא המדינה מעבר לכך, מבקשת שהות קצרה, לא ארוכה, לבחון את האפשרויות, לשקול מה לעשות. יכול להיות שההחלטה תהיה בסופו של דבר להרכין ראש מפני ההחלטה הזאת, אבל יש גם עוד אפשרויות. יכול להיות שנחליט להגיש עיון מחדש כדי לפרוס את כל התמונה בפני בית המשפט ובית המשפט יקבל החלטה לשיטתנו, גם עם התגובה המורחבת, בסופו של דבר יש כאן פסק דין אזרחי שאנחנו לא התייחסנו, אולי בטעות, אולי לא בטעות, זה בכלל לא משנה, בפני בית המשפט לא הייתה עמדת המדינה ביחס לפסק דין משמעותי ולשאיבה מהדין האזרחי ולהשלכות של זה. לכן אנחנו מבקשים את השהות של שבוע ימים או פחות, זה יוצא, אני לא יודעת מתי קבוע עד ההגנה בשבוע הבא, אולי יום שלישי, שבוע ימים ונודיע לפני כן ככל שנוכל, ככל שיהיו החלטות קודם. זו שהות קצרה, היא לא מכבידה, ואני חושבת שהיא מידתית נוכח התקדימיות בעינינו לפחות של ההחלטה הזאת.

אני רק, רק לוחות זמנים. עו"ד חן, כמה חקירה עוד יש לך?

אני מניח שסביב השעתיים, שעתיים - שלוש. שעתיים.

זה מביא אותנו להפסקת הצהריים. מה משך החקירה שלכם?

אנחנו עדיין לא יודעים, אם היא תהיה במתכונת של חוזרת אז מטבע הדברים היא קצרה. לפי החלטת בית המשפט היא אמורה להיות במתכונת של חוזרת. אז לפי ההחלטה היא לא תהיה חקירה ארוכה, אני לא יודעת להגיד אם זה שעה. בכל מקרה אפשר יהיה בדיון הבא לפי החלטת בית המשפט להביא עד נוסף כי היא לא תהיה ארוכה, היא תהיה שעה, אולי היא תהיה שעתיים לכל היותר. היא לא תהיה יום שלם כמו שהיה מתוכנן מלכתחילה.

אוקיי. ומי העד שצפוי יהיה להעיד בשבוע הבא?

אנחנו נבקש לזמן את מר חן נהורן.

אוקיי. אז אתם צריכים להגיש בקשה למזכירות.

היום תוגש בקשה. אולי כבר נעה הגישה או שהיא תגיש עוד מעט.

טוב, אנחנו נאפשר,

אני מבקש להגיב גבירתי.

סליחה. צודקים. רגע. אוקיי. תגיבו קודם לזה, תגיבו לזה בהנחה שככל שהדברים נשארים כפי שהם והחקירה מתקיימת בהתאם להחלטה מאתמול, אנחנו מדברים על סדר גודל של שעה אחת חקירה של העדה הזו,

שעה - שעתיים, החקירה עדיין לא לגמרי עשויה, אני לא יודעת להגיד אם שעה או שעתיים.

שעה - שעתיים נטו, ברוטו. עם כל ההתנגדויות...

כבודכם, אנחנו יודעים שבחקירה חוזרת כל שאלה שאני שואלת, אנחנו זוכרים את זה, בסוף יש מעט שאלות אבל יש ה רבה מאוד התנגדויות אז זה לא ייקח יום שלם, אבל כן יש חקירה. יש חקירה, זו תהיה חוזרת.

א. כדאי לעדכן אותנו כדי שלא סתם נביא את מר נהורן לפה, אז שהתביעה אם תוכל, למרות שהפתיעו אותנו, נדמה א. שהיה כן נכון לעדכן אותנו בבקשה הזאת.

אבל היה מתאים שתודיעו שאתם מתכוונים לבקש, אם לא לחקור אותה,

נכון. נאמר שכשאני אשמע את הדברים אני א בין למה לא היה צריך לעדכן אותנו מראש. האמת היא שזה ממש לא,

היה צריך.

לא, אני אומר יותר מזה, כל הלו"ז שלי שונה, באמת,

עו"ד חדד, זה מיותר. היה צריך. גמרנו. עו"ד חן, כן,

זה היה...

נכון. הייתי משנה אותו, הייתי מקדים את הלו"ז אם אני מבין שמסיימים בשעה 12:00 אני רק עונה לחברתי, לא לגבירתי, גבירתי אמרה שהיה צריך לעדכן..

בסדר. כבר הסכמנו. גמרנו.

ברור ברור.

יש כמה דברים שנאמרו כאן אגב הבקשה שלא לחקור היום, ובכל זאת נאמרו, אני חושב שלא היו צריכים להיאמר, אז אני ממש בכמה משפטים רוצה להגיב לזה.

אדוני לא צריך להשיב עכשיו לגופו של עניין.

לא, לא אשיב לגופו של עניין אבל יש כמה דברים, באמת, זה יהיה גם קצר בכמה משפטים, אבל יש כמה דברים שפשוט אי אפשר להשאיר אותם על השולחן. קודם כל, מומלץ תמיד להרכין את הראש בפני החלטות בית המשפט, כך אנחנו נהגנו לעשות ונוהגים לעשות,

אני יכולה להזכיר לחברי דרמה שהיתה כאן באולם כשעו"ד רוזן - עוזר ועו"ד ז'ק חן: יצאו,

ממתי קוטעים את ההגנה כל הזמן? ממתי קוטעים את ההגנה? מה זה, איזו מן שיטה זו?

עו"ד תירוש,

אבל באמת,

מה, ההגנה היא למרמס? כל פעם שנדבר יקטעו אותנו?

עו"ד חן,

אני לא מבין את ההערה הזאת שחוץ מאשר להכניס מדנים כאן לאולם ולחמם את האווירה,

די.

ממש לא. הפוך. הפוך.

לגופו של עניין עו"ד חן, בלי המסביב.

אני לא דיברתי מסביב, גבירתי.

על התיק. כן.

אני לא דיברתי על המסביב. לגבי התיק, עכשיו, אומרת חברתי שהם רוצים לכלכל את צעדיהם. בהנחה שהם לא כילכלו כבר את צעדיהם והם לא באמת יודעים מה הם ר וצים לומר ובאמת יש להם כל מיני אפשרויות, בהנחה הזאת, אז ככל שבית המשפט יחליט לתת להם את הזמן כי הם לא כילכלו את צעדיהם עדיין, אז אנחנו כמובן בעניין הזה כן נרכין ראש, ואין מה לעשות, אני רק מזכיר את האינטרס הציבורי שכל הזמן התביעה מעלה על נס לגבי קידום ויעילות המשפט. זו הערה אחת. הערה שניה, אגב האמירה לבית המשפט שנאמרה שוב ושוב ושוב על ידי חברתי שהם הופתעו והם הוכו בתדהמה וגם לגבי אפשרות התגובה שלהם, דברים שקרו בעבר לשני הצדדים, לכן אני לא רואה את התדהמה הזאת במצב שהמצב המשפטי בעינינו הוא כל כך ברור, וגם בהתייחס לעניין של פסק דין אזרחי, שומו שמיים, אני מזכיר, לא מדובר במשפט האזרחי, מדובר בדיני ראיות. פקודת הראיות,

אנחנו לא מקיימים על זה דיון.

לא, אבל היא טענה. היא טענה לגבי המשפט האזרחי.

עו"ד חן,

שיש השלכות רוחב...

עו"ד חן, נכון לעכשיו יש החלטה. יעשו איתה מה שיעשו איתה.

נכון. עכשיו לגבי השלכות הרוחב, הרי שוב זה היפוך העולם על פניו. את השלכות הרוחב צריך לחשוב כאשר מכינים את רשימת עדי התביעה, לא מכינים רשימת עדי תביעה, ואני מזכיר לכבודכם, עשרות פעמים אנחנו עמדנו כאן, ממש התחננו, אמרנו לכם,

לא, גם בעניין של חוקרים וציטטתי בתגובה, אבל עוד פעם את מפריעה לי. ציטטתי גם בתגובה את חילופי הדברים ביחס לעדה רינת סבן. ואנחנו אמרנו שוב ושוב ושוב, מבחינה דיונית זה לא הוגן המצב ששמים אותנו, במיוחד שהתביעה יודעת מה היא רוצה לעשות.

זה לא... לגופו של עניין. אנחנו נתנו כבר החלטה. השאלה כרגע היא האם לדחות את החקירה החוזרת לישיבה הבאה שבה אמור להעיד עד שאינו,

אוקיי. אז גבירתי, כל מה שאני רק אמרתי זה שמכיוון שחברתי באה וציינה את שתי הנקודות האלה, גם את העניין של המשפט האזרחי שוב ושוב ושוב וגם את העניין של ההשפעות הרוחביות, אי אפשר היה להשאיר את זה ללא אמירה, גם אם זה לא מתייחס לעניין ההחלטה. החלטה יש והתביעה תצטרך, אולי קשה לה והיא לא רגילה, לחיות עם ההחלטות של בית המשפט, אבל בעניין הזה שעומד על הפרק, הבקשה שלה,

מה לעשות, כן, צריך לומר את האמת פה בבית משפט,

הבקשה שלא לחקור היום. עו"ד חן, הבקשה שלא לחקור,

עכשיו לעניין של לא לחקור, כפי שבית המשפט אמר, אף אחד, ודאי לא היה מונח לה בכיס ולכן אמרתי את המשפט הקודם שחברתי התרעמה עליו, לא הניח שבקשת התביעה, רק משום שהיא מבקשת, תתקבל. ולכן הייתה צריכה להכין את עצמה, גם לחקירה חוזרת וגם לחקירה נגדית. בהקשר הזה אני אמרתי. לבוא ולהיות כמו שאומרת חברתי, 'אנחנו מוכים בתדהמה ולכן אנחנו צריכים את ה זמן הזה', מה זה משמיע? זה משמיע 'ביקשנו, משמע נקבל. משלא קיבלנו, אנחנו לא מוכנים'. ובהקשר הזה אני מדבר על האינטרס הציבורי שהם לא מפסיקים להעלות על נס ואומרים 'דחוף דחוף' 'מהר מהר' מאז נקודה מסוימת במשפט. אז לכן, אבל מכיוון שהם מבקשים, ושוב, ברמה הקולגיאלית, ואני מקווה שכך זה גם ייעשה במקרים אחרים ודומים, אומרת התביעה שהיא לא מוכנה, אני שם בצד לכלכל את צעדיהם כי אני חושב שזה גם לא במקום אגב, אבל נשים את זה רגע בצד, ברמה הקולגיאלית, היא מבקשת, אנחנו לא נתנגד. לא נעשה פה מחטפים, זה בסדר, אבל לא היה צריך את כל הנאום הזה עם התדהמות ועם כל הדברים, כדי לבוא לבקש את הבקשה. ואם היו פונים אלינו קודם, היו מקבלים גם את ההסכמה הקולגיאלית ואז היו באים לבית המשפט והכל היה הרבה יותר קצר.

אני רוצה להוסיף.

יש מה להוסיף עוד?

כן. רק במשפט. אנחנו כמובן לא נתנגד, אנחנו נשאיר לשיקול דעת בית המשפט את הבקשה של התביעה, רק בכל זאת להציב מראה כי אי אפשר בלי. כשאנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים התעקשו איתנו שאנחנו כן מוכנים ושנגיע, אנחנו בסוף הרמנו עדת הגנה מעכשיו לעכשיו, וכשהתביעה באה וביקשה, או כשהיא אמרה שתחקור בחקירה נגדית, אנחנו מדברים כבר לפני לא מעט זמן, כשאמרו 'יש לנו חקירה נגדית' באנו ואמרנו ''לא, אין חקירה נגדית', וגם בית המשפט אמר 'העניין הזה נתון בשיקול דעת'. ולכן לבוא לפה עם איזו שהיא עובדה מוגמרת כאילו 'זה או חקירה נגדית או שאנחנו לא מוכנים' לטעמנו יש בזה איזה שהיא קביעת עובדה מול בית המשפט, מה שההגנה מעולם לא העזה לעשות, אנחנו בסוף מותירים את העניין לשיקול דעת, ברמה הקולגיאלית אנחנו גם נסכים. אנחנו לא חושבים שצריך לבוא ולנהוג באיזו שהיא סימטריה מול מה שעושה התביעה, אבל חשוב שהדברים בכל זאת ישותפו מול בית המשפט.

עו"ד תירוש, שאלה לי טכנית. מהותית אבל טכנית,

רק עוד דבר אחד. אנחנו כמובן לא מקבלים את זה שיש עיון חוזר על החלטות של בית המשפט. שלא יהיה ספק.

האם אתם ערוכים לחקור היום בהתאם למתכונת שנקבעה? כי אומר עו"ד חן 'מבחינה קולגיאלית אם המדינה לא ערוכה לחקור, אז אנחנו מבחינה קולגיאלית נסכים.'

גבירתי, אנחנו צריכים שהות, את השעות הרבות שעשינו אתמול, היו חלקן,

לא מבחינת התייעצות בין גורמי המדינה השונים, מבחינת שתעמוד כאן העדה ולחקור אותה.

אנחנו לא ערוכים.

לא ערוכים,

משני הטעמים, אנחנו לא ערוכים, אבל גם מהטעם הספציפי אנחנו לא ערוכים כרגע,

לא ערוכים לחקור את העדה.

הטעם הראשון ש......

אז בעצם אין לנו הרבה ברירה. זו המשמעות.

אני כן אגיד, זה לא מתוך חוסר כבוד ולא מתוך חוסר הרכנת ראש או דברים כאלה. זה מתוך זה ש -, ולא מתוך העובדה שסברנו שההחלטה בכיסנו, משהו כזה. מתוך זה שהשעות שחשבנו שנוכל לנצל אותן לצורך שינוי החקירה למתכונת של חקירה כפי שבית המשפט יקבע, כי זה מה שביקשנו, ביקשנו להקדים כדי שנוכל לשנות, חלק מהשעות, עבדנו שעות ארוכות, אבל חלק מהשעות נוצלו לדיונים אחרים ואלה לא הסתיימו ולכן לא הספקנו גם את זה וגם את זה. את שני הדברים, בניגוד לרמיזות שעלו מחברי, א ין החלטה במדינה עדיין. עדיין מבקשים לכלכל את צעדי המדינה, הגורמים הבכירים ביותר במדינה, פרקליט המדינה והמשנים לו, האזרחי והפלילי, על העניין הזה, ובודקים מה הם רוצים לעשות עם העניין הזה. מהטעם הזה וגם מהטעם שאנחנו בנסיבות האלה לא ערוכים לחקירה חוזרת היום, אנחנו מבקשים את השהות הקצרה הזאת ומודים לסניגורים על ההתחשבות הקולגיאלית בעניין הזה.

טוב. בעצם אתם לא ערוכים, אז אין ברירה. אז לא תחקרו היום. בלי קשר לכל העניינים האחרים ובהסכמת הסניגורים, אז לא תחקרו היום. אז העדה תצטרך בכל מקרה לחזור בשבוע הבא, ונכון לעכשיו כל הדיונים בשבוע הבא קבועים.

כן. נכון לעכשיו כן, גם אמר לי חברי הבוקר שיכול להיות, שפורסם שהביקור נדחה, אני אבדוק את זה בהפסקה ונעדכן את בית המשפט. אני ביקשתי בהתאם להחלטה של כבודכם לו"ז מפורט, הבטיחו לי את זה היום,

בסדר גמור. רק אולי נגיד משהו שמבחינתנו מובן מאליו, אני לאט בטוחה שהוא מובן מאליו לכולם, שככל שמתבטלת עדות של מר נתניהו באחד הימים, צריך לבדוק שיהיו עדים אחרים במקום. לא נבטל עוד ימים.

אני לא,

התשובה היא לא,

לא. התשובה היא שאנחנו ננסה.

זהו. צריך לקחת את זה בחשבון.

זו תשובה..

זה לא תשובה יותר טובה, זו התשובה הראשונה שנתתי.

אדוני הניד ראש.

הראש היה כי מנסים לחשוב איך אנחנו עושים את זה. זו התשובה שנתתי.

ככה זה הרכנת ראש.

טוב. נכון לעכשיו אדוני חוקר את העדה. אם אפשר להכניס אותה.

רק בכל זאת אני אומר, אם יש למשל כמו אתמול בבוקר שבחמש בבוקר מעירים אותי, זה ברור שאני לא יודע,

בסדר, כל מקרה... אבל הרעיון הבסיסי מר חדד הוא, צריך להיות עד בקנה. כמו שכשאמרנו למדינה בזמנו,

רק אנחנו לא המדינה.

אתם לא המדינה זה נכון, אבל הרעיון כאן הוא לא המדינה או לא המדינה, הרעיון הוא למצות את הימים.

זה ברור זה ברור. אמרתי, אנחנו ננסה.

אם ימי דיונים מעת לעת מתבטלים מנסיבות שונות, הציפיה שלנו זה שיהיו עדים.

כדי שהם לא יתבטלו. ככל שעדויות מסוימות מתבטלות,

כרגע הפגנו אורך רוח ביחס לבקשה של התביעה לא לחקור, אז אני מציע שאורך רוח זהה יופנה גם אלינו. אני לא אמרתי 'ננסה', כדי לא לנסות. התשובה היא שאנחנו גם ננסה להעמיד עדים בקנה וגם ננסה שתמיד יהיה מה לעשות, ועדיין אני אומר, מטבע הדברים הלו"ז הוא, מי ידע אתמול,

אמרנו בנסיבות חריגות,

אני לא רוצה לומר לכבודכם עד איזו שעה ישבנו עם ראש הממשלה כדי להתכונן, רק כדי לגלות שבסוף זה, בסוף,

לא, וגם הכנה.

ברור.

אוקיי. רק נעדכן אותך בשורה התחתונה שמבחינתך אולי פחות טובה, עו"ד חן יסיים היום את חקירתו, המדינה לא תחקור אותך היום, היא תחקור אותך בשבוע הבא. רק מבחינתך זה פחות טיוב כי תצטרכי לבוא שוב. לכן אני כבר אומרת לך, את תסיימי היום יחסית מוקדם אבל תצטרכי לחזור שוב.

אני מתנצל בשם המדינה. כמה זמן הקורס?

לא משנה...,

טוב. שתסיימי אותו בהצלחה

תודה רבה

בעדות שלך בשבוע שעבר את תרמת להבנתנו את התפיסה שלך לגבי טקטיקות חקירה, כלפי חשודים ונחקרים, לגבי המותר והאסור, בלי שאנחנו מסכימים לגבי זה, אבל אמרת את עמדתך על כל מיני טקטיקות שהוצגו לך. מה את יכולה לספר לנו, לומר לנו על טקטיקה נוספת שפגשנו בתיק הזה, וזה טקטיקה של ריבוי חוקרים. אני חושב שזה אפילו נרמז בקטע של העמוד שהקרנתי לך בין שאול אלוביץ' לחוקריו, ריבוי חוקרים על חשוד. הרבה חוקרים, מתחלפים, ביחד, הרבה חוקרים. העמסת חוקרים.

מה השאלה?

מה הטקטיקה. היא מותרת?

זה לא טקטיקה

זה לא טקטיקה? זה מה?

היו חוקרים בחדר. לא איזה שהוא, לא טקטיקה חקירתית

וריבוי חוקרים בכלל, לא בחדר. שמתחלפים, יש נחקר אחד, ומחליפים המונים

ובכל מצב, אני אומרת, לא החלטתי מי יהיה בחדר

לא את החלטת מי יהיה בחדר. תראי, ב - 28 בפברואר 2018 מודיעים לחפץ באופן רשמי שמעכשיו את תלווי את חקירותיו. את זוכרת את זה?

לא

רוצה שאראה לך?

בבקשה

זה נ/. 1944 אנחנו עשרה ימים לתוך החקירה הגלויה שהתחילה ב - 18 בפברואר, אני אתן לך את הזמן,

רק תראו שעל המסך שלה יש.

אין לי עדיין עניינים טכניים )(

עלה. אנחנו 10 ימים לתוך החקירה הגלויה. את, אני מזכיר, כפי שראינו בשבוע שעבר, את בזמן הזה חוקרת את פילבר כבר כמה ו כמה וכמה פעמים. עכשיו מבקשים ממך ומודיעים לחפץ כפי שאת רואה, "מעכשיו רינת היא קצינת החקירות שלנו"אומר חכמון, "היא תלווה אותך מהיום וצפונה". את רואה?

נכון

מה את יכולה לספר, מדוע החוקרת של פילבר עד המדינה נלקחה לחקירת חפץ שעומד בסירובו להשיב לשאלותיכם מעבר למה שהשיב בחקירת הרשות לניירות ערך על פי הצעת עורך דינו, אנחנו ביום החקירה העשירי, מדוע היה צריך אותך שם?

אני לא חושבת שהיה צריך אותי שם, אבל אני חושבת שקצין החקירות יצא לחופש או משהו, או טס לאן שהוא, אז ביקשו שאני אכנס לעזור. לא מעבר לזה.

מי זה קצין החקירות?

ניר שוורץ

מי?

ניר שוורץ

אוקיי. תראי, עד אותה נקודה, עשרה ימים לאחר הפרוץ, אנחנו ראינו, אני לא אראה לך את כל זה שוב, אבל זה מוצג בפני בית המשפט, הפעילו על חפץ מכבש אדירים מאוד מאוד מאוד רציני, על מנת שידבר, יהפוך להיות עד מדינה, ראינו את זה, זה היה בלעדייך, בעשרה הימים שחלפו עד הנקודה שהצטרפת.

אוקיי

כשאת מצטרפת לחקירה, את ודאי יודעת על המגמה הזאת לנסות לגרום לו לדבר ולהפוך להיות עד מדינה, נכון?

לגרום לו לדבר

ולהפוך להיות עד מדינה

מה טוב

מה טוב. טוב. בסדר. בין יתר הדברים שעשו עוד, זה כל מיני תרגילי חקירה וביניהם גם תרגיל המקורבת שאותו את מכירה, נכון?

מכירה, לא הייתי שותפה

נכון. מכירה, לא היית שותפה. ואז מביאים אותך. את אומרת משום שבאותה נקודת זמן ניר שוורץ יצא לחופשה.

נראה לי שזו הייתה הסיבה. אני אפילו לא זוכרת. ביקשו שאני אכנס לעזור

להיכנס לעזור. עכשיו, מעכשיו וצפונה זה ללא הגבלת זמן עד שניר שוורץ יחזור או משהו דומה לזה?

לא, אני לא, זה שחכמון אמר את זה זה לא אומר שזה מדויק

שזה מדויק למה?

כי אני אומרת לך שהצטרפתי אד הוק לעזור נקודתית

אוקיי. אז לעזור נקודתית, כשאת מצטרפת, מן הסתם את, כפי שעמדנו על זה בשבוע שעבר, כחוקרת רצינית, את בוודאי מתכוננת לקראת החקירה שלו.

לא

לא מתכוננת?

לא

אז את זה את צריכה להסביר. את מגיעה לחדר חקירות, מציגים אותך כקצינת החקירות שתלווה מעכשיו וצפונה, ואת לא מתכוננת לחקירה. אז מה בכל זאת התפקיד שלך?

אמרתי, נכנסתי לעזור,

במה?

לעזור בהקלדת החקירות, להיות נוכחת, לא מעבר. לא כתבתי את השאלות ולא הייתי שותפה להן. עזרתי.

אבל מן הסתם קראת את החקירות?

אני לא חושבת שקראתי את החקירות, קראתי אני חושבת את הליבה, את הרציונל, אני זוכרת שהוא שתק לאורך כל החקירות ולא תמיד היה מה לקרוא.

הבנתי. איך ידעת מה לשאול?

השאלות היו כתובות

סליחה?

השאלות היו כתובות

כלומר כתבו לך שאלות?

החקירות הוכנו כבר. לא על ידי

הבנתי. אז את שאלת שאלות מתוך מה שכתבו לך?

אם שאלתי שאלות, אז זה מתוך מה שהיה כתוב

מתוך מה שכתבו לך?

כן

ואין דינמיקה של חקירה? הוא עונה, את מאתגרת את התשובה שלו? לא מאתגרת את התשובה שלו? מה את אמורה לעשות שם? אני באמת לא מבין.

לא, אז אני אומרת עוד פעם, הכרתי את הליבה. לא נכנסתי טבולה ראסה, הכרתי את הליבה, לא מעבר לזה.

הבנתי. עכשיו תראי, לא הרבה זמן אחרי שאת נכנסת לחקירה, באותו יום, ב - 28 בפברואר, את מצטרפת לניסיונות השכנוע האין - סופיים של הרבה מאוד חוקרים, לפנייך, באותה נקודה גם בהיותך, לשדל את ניר חפץ לדבר. יכול להיות שהוא אומר לכם 'על פי עצת עורך דיני אני הוזהרתי בחקירת הרשות לניירות ערך, לא הוזהרתי מבחינת עדות פתוחה על אותו נושא בדיוק, מסרתי גירסה, עכשיו אתם עשיתם לי תרגיל...' 'תשובה מס' 8 תשובה מס ', 8 זה הפך להיות שם הקוד.',

אוקיי

ואת מצטרפת ללחצים המאוד גדולים על ניר חפץ שישנה מאורחותיו, את זוכרת את זה?

אני זוכרת שהצטרפתי לחקירה וניסינו לגרום לו לתת גירסה ולא לשמור על זכות השתיקה

ומה הגבול לשיטתך שבו חוקר אומר, הרי יש משמעות, כשמדברים בזכויות, יש זכות שתיקה למשל, בסדר? אין פה זכות שתיקה במשפט הישראלי אגב, זכות להימנע מהפללה עצמית. אז כשיש להימנע מהפללה עצמית הוא אומר 'אני לא רוצה לדבר'. אז הוא אומר פעם, פעמיים, עשר, מאה. יום, יומיים, שלושה. אנחנו עשרה ימים לתוך החקירה. מאות אם לא אלפי שאלות שנועדו לשבור את הקו הזה שהוא פועל בו על פי עצת עורך דינו, מה הגבול בעיניך שנותנים, שמממשים את הזכות הזאת? אומרים לו 'זו הזכות שלך, אתה אמרת את זה פעם, פעמיים, אלף, אני אומר די, לא ממשיכים ללחוץ עליך'. כי אם ממשיכים ללחוץ עליך אז לא מכבדים את הזכות. בסוף אדם נשבר מרוב לחץ. מה הגבול בעיניך שמפסיקים עם זה?

אני מבינה שלשיטתך ברגע שנחקר אומר 'אני רוצה לשמור על זכות השתיקה ואני מפנה לעדות פתוחה שמסרתי בעבר', אנחנו צריכים להגיד לו 'תודה רבה, בוא נסיים את החקירה.'

שניה, מכיוון שמאוד לא נהוג שאת שואלת אותי שאלות,

לא, אני עונה. אני לא שאלתי שאלה

תקשיבי, זו הייתה שאלה רטורית, אבל בכל אשיב לך. התשובה היא כן. במדינה נורמלית, במדינת אוטופיה, מדינת שלטון חוק, את רוצה, את לא בטוחה בתשובות, מזהים שהוא... זה לא על פי עצת עורך דין, אפשר לשאול עוד כמה פעמים. אבל עשרה ימים, אין ספור חוקרים, יום אחרי יום מהבוקר עד הלילה, תרגילים, תרגיל המקורבת, עייפות מצב רפואי והכל, 'תדבר, תדבר, תדבר,', בעיניך זה תקין?

הוא קיבל ימי מעצר, בית המשפט בחן את הראיות ונתן לנו ימי חקירה נוספים והזמן הזה, מצופה מאיתנו להמשיך לחקור על מנת לקבל גירסה ולהגיע לאמת. כן. חד משמעית כן.

זו תשובתך. לא נתווכח. זו תשובתך

חד משמעית

וזה בסדר מבחינתך?

זה ככה אנחנו אמורים לפעול. לא שזה בסדר, כך אמורים לפעול

זו תפיסתך

אני עונה שוב. כך אמורים לפעול

הבנתי. טוב. נמשיך. לא נתווכח. הבנתי. לא נתווכח. עכשיו, אני מיד אראה לך את הקטע שאני רוצה להציג לך מה את אומרת לו בהקשר הזה, אבל לפני כן, אמרת שהכינו לך את השאלות. מי הכין לך את השאלות?

אני מניחה שמהחוקרים. ניר שוורץ, היה שם עוד חוקר שאני לא זוכרת את השם שלו, היה חוקר של הרשות לניירות ערך. הצוות שחקר אותו.

אז איך זה הלך? הם באו ונתנו לך רשימת שאלות, את לא הכנת את עצמך לחקירה, אמרו לך 'תיכנסי, יש פה איזה עד סרבן, תשאלי אותו עד ש - שמה, איך זה הולך?',

אני לא ישבתי לבד בחקירה, הם נכחו והשאלות היו, החקירה הייתה כתובה

לא, ניר שוורץ לא נכח אמרת כי הוא יצא לחופש

אבל החוקרים, היה שם חוקר של הרשות לניירות ערך,

מה זה?

תוהה חברי, הוא עוזר לי. הוא תוהה מדוע אם כך שוב, קשה לנו להבין מה את היית דרושה שם?

אמרתי. נכנסתי לעזור

נכנסת לעזור

ביקשו ממני להיכנס לעזור

ניסינו להבין מה יש בתוך התיבה 'לעזור', לא כל כך הצלחנו. בסדר. נמשיך

הצגתי לך. את מצטרפת למאמצים לשבור את ניר חפץ. הצגתי לך תזה

אמרת

אמרתי

בסדר

עכשיו בואי נראה. נ/1944. זו אותה חקירה ראשונה שמציגים אותך, מעכשיו והלאה את מלווה את החקירות, קצינת החקירות, ואת אומרת לו 'אם אתה תעשה כמובן מה שהמליצו לך,'

איזה שורה אתה?

5 את רואה?

15.

תודה

"אם אתה תעשה כמובן מה שהמליצו לך או מה שאתה רואה לנכון ואף אחד לא יגיד לך להגיד דברים שלא קרו, אבל, וזה אבל גדול, יש לך עכשיו הזדמנות לבוא ולמסור גירסה, ככל שכמובן אתה, כמו שאתה אומר", שפיץ אומר"זה תיק אחר"את ממשיכה את דברייך מעל ה... של שפיץ, "כמובן כמו שאתה אומר, 'מעלילים עליך פה עלילות שווא', אם אתה עכשיו במצב שאתה רוצה לבוא ולגונן על השם שלך זה הזמן כי אחר כך לא יהיה זמן. בבית משפט כל גירסה שתמסור יש לה כבר משקל אחר. זו עדות כבושה. זה הזמן. לא תעשה את זה פה, לא יהיה לך, לא תהיה לך הזדמנות לעשות את זה אחר כך". ראינו את הטקטיקה הזו בניסיונות שידול של נחקרים שישנו מגרסתם או שידברו כשהם לא רוצים לדבר, פה את דואגת לו, 'במשקל גירסתו' כשאת אומרת לו גירסה כבושה,''

פה אני דואגת לכך שימסור גירסה, אנחנו בשלב חקירה ואנחנו רוצים שימסור גירסה

אבל הוא לא רוצה

אוקיי

אנחנו עשרה ימים שהוא לא רוצה

הוא לא רוצה אבל מה לעשות, זו חקירה

תרגיל מקורבת לא עזר והוא לא רוצה

אבל זו חקירה, מה לעשות. אז אנחנו נשאל שאלות והוא יענה מה שהוא רואה לנכון

עד שהוא יישבר

והוא יענה מה שהוא רואה לנכון

אבל הוא עונה לכם מה שהוא רואה לנכון

סבבה

אבל אתם לא מפסיקים

אז אני אומרת עוד פעם, הוא בימי מעצר, ימי מעצר שניתנו בשביל להמשיך את החקירה וזו החובה שלנו.

ימי המעצר ניתנו לכם כדי שתמשיכו לשאול אותו שוב ושוב כשהוא אומר לכם 'אני לא רוצה להשיב לכם?'

גם. כן. גם. כן. להמשיך לחקור. בוודאי

אין עוד פעולות חקירה חוץ מלחזור ולשאול אותו אלף פעמים?

לא, אני בטוחה שנעשו עוד המון פעולות חקירה. דיברתי על חקירה פרונטלית. ברור שנעשו פה עוד המון פעולות חקירה במקביל.

זאת אומרת שבימי המעצר, יכול להיות שככל שאנחנו כבר עשרה ימים והמעצר ילך ויכביד עליו, אז יש סיכוי שהוא יישבר ואז הוא ישנה את דרכו וישתכנע לדבר. זו המשמעות של מה שאת אומרת.

לא הבנתי את השאלה

אז אני אמשיך הלאה. אמרתי לך, אני אתן לך הזדמנות אחת ואמשיך. ואז את ממשיכה ואומרת, תראי בשורה, 32 עוד שיטה, "עכשיו מעבר למה שאומרים יש פה הקלטות ויש פה שיחות ויש פה הודעות ויש פה פלאפונים שנתפסו, יש פה עד מדינה, יש פה עד מדינה, יש פה עדויות, אז אולי כולם משקרים ואולי כולם בדו ראיות". למה התכוונת פה כשאת פונה אליו אחרי עשרה ימים, לא נחזור על כל התיאור, ומנסה לשדל אותו לתרום את השנקל שלך בניסיון לגרום לו לדבר, מה את מנסה לעשות פה?

בדיוק מה שכתוב

מה כתוב?

הקראת עכשיו

אבל הקראתי שמה? מה המשמעות של זה? הקראתי. לקרוא אנחנו יודעים

אני לא מצליחה להבין מה זה אומר מה המשמעות של זה

מה המשמעות של זה?

כשאני אומרת לנחקר שידבר כי יש פה ראיות, יש הודעות, יש פה שיחות, יש פה עוד נחקרים, יש פה עד מדינה, בוא ותספר את הגירסה שלך. מה, איזו משמעות?

שמה, שזה יעזור לו? שזה יפגע בו? שמה, מה את מנסה להגיד לו?

שיבוא יספר את הגירסה שלו. אנחנו בחקירה ואנחנו רוצים לקבל גירסה כדי להגיע לחקר האמת כשהוא לא מספר גירסה ברור שיש פה, זה איזה שהוא חור בחקירה, ברור שאנחנו רוצים את הגירסאות מכולם. אם כולם ישתקו אנחנו נהיה בבעיה.

אוקיי. טוב. עכשיו תראי, בואי נראה איך הוא חווה את ההצטרפות שלך לחקירה. בעמוד 53, באותו יום, משורה 32 זה נ /.. 1944 אומר חפץ"אני לא בא בתלונות אבל אני אומר לך, את ה - 20 חוקרים,"

איפה זה, אני לא רואה

הוא אומר את זה לה.

כן. אחרי שאת אומרת לו שגם אתם צריכים להתרענן

את לא רואה אצלך את הקטעים המסומנים? מסמנים לך אותם.

כן. אני רואה

"לא, אני לא בא בתלונות, אבל אני אומר לך, לא, אז אני אומר, את ה - 20 חוקרים, מרדכי וענונו,"

'כשאני עברתי את ה - 20 חוקרים'

"כשאני עברתי את ה - 20 חוקרים, מרדכי וענונו לא היו לו 20 חוקרים"אחר כך הוא אומר"איפה תמצא חוקר"ומדבר על דמניוק שלא היו לו, הנה, ג'ון דמניוק ווענונו ביחד אין להם את מספר החוקרים שאתם הפעלתם עליו. ואתם מדברים על זה, ועכשיו גם את מצטרפת. כך הוא חווה את זה, ולכן זה מתחבר למה ששאלתי אותך בתחילת הדברים לגבי הטקטיקה של הכברת חוקרים על נחקר, על חשוד במיוחד אחרי עשרה ימים, במיוחד אחרי שהוא במצב קשה ואת יודעת שהוא במצב קשה ועשו לו תרגילים וכולי. וחכמון גם מבטא את זה. זאת אומרת אנחנו לא מנחשים. חכמון, החוקר אומר, ראש הצוות שלך"זה מלחיץ אותך כשמחליפים? זה מה שמנסים לעשות" אז אנחנו לא פה תוהים בינינו לבין עצמנו ודולים רעיונות מהאוויר. זה מה שעולה בחקירה.

עולה בחקירה?

כדי להפעיל עליו,

אני מתנגדת לשאלה.

רגע. אני לא הבנתי מה השאלה אליה. אולי נשמע מה השאלה אליה. עו"ד חן מה אתה רוצה לשאול, שהיא תגיד?

אני רציתי להתנגד אבל בית משפט שאל אותך שאלה,

לא, זו הייתה הערה מקדימה לפני שאלה.

זה עדיין אותה שאלה. אני אומר, אנחנו מתוך הפרוטוקול רואים שאתם משתמשים בטקטיקה, ככה גם חפץ חווה את זה, של הכברת חוקרים כדי לשבור אותו, וזה מנוגד למה שאת אמרת קודם שאת לא מכירה טקטיקה כזאת של הרבה חוקרים על נחקר. תגובתך.

אני רוצה להתנגד ושהעדה תצא.

אבל... את השאלה.

הוא שאל אותה 'תגובתך'. 'תגובתך לזה שזאת הייתה טקטיקה בניגוד למה שאמרת קודם. זו השאלה.' העדה יוצאת מהאולם )(

העדה אמרה לפני כן שהיא לא החליטה על מי שנמצא בחדר. היא אמרה את זה. זה לא רק שהיא אמרה 'אני לא מכירה טקטיקה כזאת'. זו שאלה אחרת. אבל היא אמרה 'אני לא החלטתי על מי שנכח בחדר. לי קראו להיכנס, לעזור, ואני נכנסתי'. ולכן היא ענתה כבר לשאלה הזאת. רוצה, חברי יכול ואולי עשה את זה, אני לא זוכרת ברוב עוונותיי, לשאול את מר שלומי חכמון ששואל אותו על ההחלפה או את הבכירים ממנה. יודע היטב, הציג אותה גם כחוקרת צעירה בתחילת הדרך ביאל"כ. היא אמרה את חלקה והוא שב לשאול אותה את זה. אני מתנגדת.

אני לא שאלתי,

היא אמרה שהיא לא יודעת.

הוא אומר שהוא גם מתייחס לאמירה קודמת שלה ביחס לזה הוא ביקש את התגובה.

אני לא שאלתי אותה, אני חושב שההתנגדות מתייחסת למשהו שלא שאלתי. אני לא שאלתי אותה האם היא החליטה על ריבוי החוקרים, שעל זה ההתנגדות באה. על זה היא אומרת היא כבר השיבה, 'לא אני החלטתי, מנהליי החליטו. היית שואל את חכמון'. אני שאלתי אותה 'איך את אומרת שאת לא מכירה טקטיקה כזאת כשהטקטיקה הזאת צפה באופן ברור מתוך החקירה בפנייך'. זו הייתה השאלה. ולכן ההתנגדות לא מתייחסת אליה בכלל. אם יש התנגדות לשאלה הזאת, אז בבקשה,

אז אולי גם כדאי להבהיר לעדה את השאלה,

אבל אני הבהרתי לה. אני אמרתי 'תגובתך לזה שאמרת שאת לא מכירה טקטיקה כזאת', כפי שחברתי אפילו ציטטה אותי.

כדאי להבהיר גם לעדה.

אז אני אבהיר את זה שוב

אני גם לא חושבת שמהפרוטוקול עולה טקטיקה כזאת, כמו שחברי שואל. עולה שאלה 'האם זה מלחיץ אותך שמחליפים' ואפשר לראות גם את המשך התשובה.

שהיא תגיד את זה.

אפשר לראות את התשובה שלו.

עו"ד תירוש, שהיא תגיד את זה.

לא מראים לה את כל החקירה.

מראים לה הכל. אם היא רוצה, אפשר לרדת ולעלות ולעשות מה שצריך.

כבודכם, כשאנחנו הסכמנו קולגיאלית שאפשר יהיה לסיים בלי, לדחות את החקירה החוזרת לפעם אחרת, זה לא אומר עכשיו שיש לנו את כל היום עד השעה 16:00 לחקור כי התפנה לנו זמן.

אוי באמת, זו ההתנגדות הראשונה שלי היום, ומותר לנו להתנגד עדיין, גם כבודכם מאפשר את זה.

התנגדות היא משהו שעושים פה כל הזמן.

כן. חבריי לא נוהגים כך. נראה את זה בחוזרת.

אז אני אחזור על שאלתי. אמרת בתחילת השאלות שלי בפרק הזה שאת לא מכירה טקטיקה כזאת. עכשיו נדמה לי שרואים טקטיקה כזאת באופן מפורש מתוך מה שהראיתי לך, וככה חווה את זה גם חפץ, ועל זה אני מבקש שתגידי. את היית שם, וזה מופנה אלייך.

אז אני אומרת עוד פעם, זו לא טקטיקה. זה שיש חוקרים שמתחלפים או שיש מספר חוקרים בחדר זה לא טקטיקה, זה צורך חקירתי. העובדה שניר חפץ נלחץ מהעובדה שיש מספר חוקרים, אוקיי. חקירה זה דבר מלחיץ, מה לעשות.

אפשר יהיה להרהר בתשובה שלך, עו"ד,

אני גם עורכת דין, זה בסדר. רפ"ק

עורכת דין, רפ"ק, עוזרת ראש אח"מ רינת סבן, אם היית מכניסה תוכן לצורך החקירתי. אבל בואי נראה מה הסיטואציה. הוא עשרה ימים אומר 'לא רוצה להשיב לך' את אומרת 'אני נכנסת לחקירה, אפילו לא התכוננתי אליה' אז איזה צורך חקירתי יש פה? את אומרת 'אם יש צורך חקירתי, צריך הרבה חוקרים', מה הצורך החקירתי?

אז אני עניתי לך בהתחלה. החקירות הן שעות ארוכות ויש תחלופה של חוקרים וזה לא פשוט ולכן נדרשים להיות מספר חוקרים בחדר החקירה.

בפעם האחרונה מה הצורך החקירתי שציינת עכשיו,

עניתי לך הרגע

אני ממשיך הלאה. בנסיבות האלה מה הצורך החקירתי?

עניתי לך הרגע

ענית לי

כן

טוב. נמשיך. עכשיו תראי, בהמשך אתם גם צוחקים עליו. אתם רואים במצוקתו, ככה הוא חווה את זה, משווה את עצמו לדמניוק ולוענונו, ואותכם זה משעשע. צוחקים.

אני לא זוכרת שצחקנו עליו

כתוב

לא, בוא תקריא את החקירה

"החוקר צוחק" "למה אתה צוחק?" "די נו, אתה מקצין, נו"הוא צוחק ביחס למה שהוא אומר וענונו ודמניוק'. את רואה.'

אני לא יודעת

את לא יודעת למה הוא צוחק?

לא

טוב. וזה בסדר מבחינתך? לצחוק על נחקר, עשרה ימים, במצוקה, שמרגיש שאתם,

אני לא מכירה שצחקו על נחקר, בטח לא פה, ואם אתה רוצה תקרין את זה ונראה ביחד

בסדר. לא אמרתי שיש לך חוש הומור, אני רק מראה לך מה היה כתוב בפרוטוקול

הלאה.

כן. עכשיו תראי פה את ההמשך. שואל אותו החוקר"זה מלחיץ אותך שאנחנו מתחלפים?" ואומר לו חפץ"כן. כל מה שקורה פה הוא מלחיץ". את רואה?

כן

כשאין צורך חקירתי, כי הוא שותק, כי את לא יודעת מה את עושה שם, את לא יודעת. את אומרת 'באתי, לא התכוננתי אפילו' וזה מלחיץ אותו. את חושבת שזה ראוי ותקין?

עניתי לך לפני רגע ל-,

זו תשובתך

עניתי לך כמה פעמים

זו תשובתך

הצורך, הסברתי אותו, זה שהוא לא מקובל עליך זה,

לא, לא שמעתי שום צורך אבל אמרנו שלא נשאל אותך יותר מדי פעמים את אותה שאלה

ועוד פעם, העניין שהחוקרים מתחלפים, חוקרים מתחלפים, זה מלחיץ, מה לעשות, חקירה זה אירוע מלחיץ.

הבנתי. טוב. עכשיו תראי, גם בהמשך זה כל כך מעסיק אותו, הבליץ הזה שאתם עושים עליו, ה -, לכמר בו באופן הזה,

המה?

לכמר בו באופן הזה. שהוא ממשיך ומביע את מצוקתו. את רואה? הוא מעלה את זה שוב. הוא אומר"תראה, בימים האחרונים אתה חצית את רף השלושים. יאללה, אנחנו כבר באזור הארבעים"הוא מדבר על מספר החוקרים. "35"אומר... "ספרתי היום". יניב פלד מתקן אותו לא ארבעים," 35 חוקרים" "מטורף"ניר חפץ אומר"לא, לא ספרתי"ואז מסביר לו יניב פלד למה זה 35 ולא 40"למה,. פגשת אתמול את אורי קנר ועוד היום את רינת שמעולם לא פגשת אותה לפי דעתי"אומר"לא, לא, פגשתי את רינת, היה פה עוד חוקר של הרשות שלא פגשתי, הוא החוקר בהליך של מומו, כמו שליאור פה מהרשות" "איתך הוא היה, עם מומו" "כן, המספרים מאמירים" ואומר לו יניב פלד אם יש לו ספק ואחרי שראינו שזה מלחיץ אותו, וזה 35, "יותר מווענונו ומדמניוק גם יחד"הוא אומר"היד עוד נטויה מה שנקרא. היד הזו עוד נטויה"מה ההצדקה לזה לאיים עליו בלהוסיף עוד למספר החוקרים שיבואו וישבו עליו?

קודם כל אני לא חושבת שחקרו אותו לא 35 ולא 40,

ככה יניב פלד אומר

לא, נראה לי שהוא מדבר על כמות החוקרים שהוא פגש במהלך ימי המעצר. לא חוקרים שחקרו היו איתו בחדר שלושה חוקרים שזה היה צוות קבוע שחקר, בעיני הוא מתייחס פה לכמות החוקרים שהוא פגש בהם במהלך המעצר.

תראי, אנחנו ספרנו, אני לא יכול להתחייב על 35 חוקרים, את צודקת, אבל אנחנו ספרנו למעלה מ - 20 אנשים שנכנסו לחדר החקירות שלו, של אדון חפץ. אז על 20 תסבירי, למה היה צריך 20 חוקרים? ועוד לאיים עליו"המספרים יאמירו"אחרי שהוא מביע את הלחץ שלו? ללא צורך חקירתי, כפי שעמדנו עליו, לשיטתי.

לשיטתך. עוד פעם, אני לא יודעת להגיד כל חוקר שנכנס לחדר החקירה מה הוא עשה. אפשר להקרין פה את החקירות ולראות מה היה הצורך החקירתי.

לא, לא נעשה את זה

אז אני לא יודעת להתייחס למספר כמות החוקרים שנכנסו לחדר ומה היה הצורך. אני לא יודעת

אז אולי תסבירי מה הצורך בך. נתחיל רק בך. תעזבי את כמות החוקרים. בך

אז היא ענתה על זה כבר.

מה היא ענתה?

שאלת על זה והיא ענתה.

מה היא ענתה?

אתה רוצה שאני אגיד מה היא ענתה?

לא, אני רוצה שהיא תגיד מה היא ענתה

אבל היא ענתה. אני לא צריכה להגיד. זה בפרוטוקול.

אני רוצה שהיא תגיד מה היא ענתה

זו התנגדות?

אני חושבת שהיא נשאלה על זה כמה פעמים והיא ענתה על זה.

אז אני מבקש את רשות בית המשפט לשאול עוד פעם אחת מה היה הצורך החקירתי בה

אני מסכימה.

בבקשה

עניתי כבר כמה פעמים,

את זה אמרה עו"ד תירוש

אני נכנסתי לחדר החקירה כי ביקשו ממני להיכנס ולעזור,

זה לא למה

תן לה להשיב.

תן לה להשלים את התשובה.

כן. סליחה

עניתי כבר שהחקירות הן חקירות ארוכות ונדרשים מספר חוקרים לחדר החקירה כדי לעזור. קצין החקירות שליווה את החקירה יצא לחופש וביקשו ממני אד הוק להיכנס לעזור. זה על פי זכרוני.

בסדר. בסדר. אמרתי, למרות שהבטחתי לך שאני לא אתן לך הזדמנות נוספת, נתתי לך עוד הזדמנות. בסדר. אני מסתפק בזה. לא מסתפק בתשובה, אבל בלשאול אותך. נמשיך. אמרת שאת עורכת דין וקצינות חקירות מנוסה ועוזרת ראש אגף חקירות ומודיעין כולו, את ודאי מכירה את הכתיבה בנושא והביקורת שיש על כל עניין ריבוי החוקרים?

איזו כתיבה?

למשל של קרמניצר שבא ואומר שזו טקטיקה פסולה. למשל. בחקירה. אתם מחנכים את עצמכם, אתם מלמדים דורות של חוקרים.

עוד פעם, מה השאלה? לגבי כמות החוקרים?

שאלתי אם את מכירה. את יכולה להגיד לא. זה גם בסדר. אני גם לא מכיר הכל

לא, אני לא מכירה איזה שהוא משהו,

את לא מכירה?

לא

בסדר. טוב. מה ידעת על המצב המנטלי והרפואי של חפץ כאשר את נכנסת לחקירות? סיכמנו כבר, אמרת שאת לא חושבת שקראת את העדויות הקודמות שלו. ידעת, כמו שאמרת, 'לא באתי טבולה ראסה,... אבל ידעתי בגדול כנראה את הליבה של העניין, נכנסתי לחדר החקירות'. מה ידעת על המצב המנטלי והרפואי שלו?

שהוא נמצא במעצר מספר ימים, שהוא תשוש, עייף. לא מעבר לזה

תשוש, עייף, לא מעבר לזה

כן

ועל תרגיל המקורבת ידעת, כבר סיכמנו. נכון?

כן

כן

ידעתי על זה בדיעבד, אפילו, לא,

כשאת נכנסת לחקירה את יודעת?

לא. לא נראה לי

כשאת נכנסת לחקירה את לא יודעת על תרגיל המקורבת אלא בדיעבד?

עוד הפעם. לפי זכרוני. אני עוד פעם מזכירה שחלפו שבע שנים ללא ריענון, הכנה וכולי, לא נראה לי שידעתי.

עם ריענון.

הכל בסדר. אין לי בעניין הזה כל,

עו"ד חדד אמר מהצד 'עם ריענון', שיירשם בפרוטוקול. בסדר?

ברור.

שזה יהיה לי גם בחוזרת. עם ריענון, אמר עו"ד חדד. אני מבקשת שזה יירשם.

יהיה לך בחוזרת או לא בחוזרת, יגיע, העובדות הן פשוטות. עם ריענון בלי ריענון,...הגיעה יום אחד למשרד,

בסדר. לא צריך להגיד עכשיו. סליחה. הוא אמר 'עם ריענון,'

את אמרת שאת רוצה שזה יירשם לפרוטוקול, אז שיהיה מסודר לפרוטוקול, שהיא הגיעה יום אחד למשרד כפי שאת יודעת, עם החלטה בעניין הזה.

העדה תספר. זה לא... אז בסדר,

את לא היית פה פשוט. היא גם סיפרה,

אני יודעת גם כשאני לא נמצאת,

אם את יודעת, למה את שוב מעירה בנושא הזה?

ביקשתי שזה יירשם. אני זוכרת היטב. קראתי את הפרוטוקול,

עם ריענון, בלי ריענון. תסתכלי איזה יופי... אין לי אפילו בדל של אינפורמציה לבוא ולהגיד שב - 28 בפברואר כשנכנסת לחדר ידעת על תרגיל המקורבת. לכן זה בהחלט יכול להיות. יכול להיות, באיזה שהוא עולם, ששמעת על זה אחר כך. אני מקבל את התשובה שלך. לא אתקוף אותך על זה. בסדר? טוב. אז אמרנו, עייף, תשוש, עשרה ימים במעצר, מעצר זה לא דבר נחמד, ראינו את חלופת החוקרים, כמות עצומה, מפעילים עליו לחץ שיהיה עד מדינה, שידבר, זה נתון. במצב הזה את מגיעה לחקירה.

כן

לגבי מה התועלת שלך בחקירה, מה הצורך החקירתי שיש בתוספת שלך, דיברנו כבר ולא נחזור על זה. בסדר?

אוקיי

אוקיי. עכשיו, את יודעת שניר חפץ תובע בימים אלה את המשטרה על מה שעשיתם לו בחקירה?

כן. מכירה

מאיפה את יודעת??

לא

מהתקשורת?

לפי מה שאני יודעת, לא. מהתקשורת

הבנתי. עכשיו, אני לא אעבור איתך על כל מה שראינו פה באמצעות הרבה חוקרים ובחקירות מאוד מאוד ארוכות,

מופיעה כאחד הנתבעים בתיק, הגברת סבן?

אני לא יודע,

לא. הוא גם לא תבע אישית, הוא תבע את הרשויות, אבל גם אין התייחסות לפי מיטב זכרוני.

זו השאלה הבאה שרציתי לשאול.

לא. אני חושבת, לפי מיטב זכרוני, אפשר לבדוק את זה, אין התייחסות לגברת סבן.

אני מודה לתביעה, אם היא תעביר לנו גם העתק של התביעה כדי שיהיה גם לנו, זה יהיה נחמד

אתה יכול לבקש ואנחנו,

עכשיו אני מבקש. כי אתם הרי ידועים בנדיבותכם, אז תנו לי. הכל טוב

אנחנו גם נשמח לקבל את ה-,

רוח הנדיבות היום שורה פה בגדול.

באותה מידה אנחנו נשמח לקבל את התביעה שהגיש כאן, את כתב התביעה שהגיש, עו"ד חדד רצה להגיש, עו"ד חדד עם חוות הדעת הפסיכיאטרית, מאחר שזה חסוי, בתקשורת אין את חוות הדעת הפסיכיאטרית.

אז אולי תבקשו.

אז אולי נבקש כי אני מבינה שלעו"ד חדד יש וזה הגיע אליו.

טוב, עו"ד חדד אנחנו גם נשמח לקבל את זה. אז עכשיו, אחרי שכולנו נעביר עותקים אחד לשני, שכל מה שיש לכולם, בסוף אנחנו מקבלים מכולם בין מימין ובין משמאל, אז עכשיו אני אציג לך רק את הדברים שבהם את מעורבת. בסדר? קודם כל, את ידעת שהוא היה רעב בחקירה, נכון?

כמצב כללי או בנקודה מסוימת בחקירה?

פה את חייבת להסביר,

אתה שואל על אותה חקירה,

בחקירות שהיא השתתפה בהן. הוא היה רעב. את יודעת את זה. באופן כללי, באופן ספציפי, את רוצה שנדבר על המושג רעב?''

יכול להיות שהוא אמר שהוא רוצה לאכול

תן לה להשיב.

מצב כללי של רעב שלו?...

אני לא זוכרת מצב כללי שהוא בא מהבוקר רעב והלך רעב וכל היום הוא היה רעב, אני לא מכירה כשהוא היה רעב הוא קיבל לאכול לפי מה שאני זוכרת. אבל אם יש לך אינדיקציה אחרת, בוא נראה אותה.

כן. לא רק אינדיקציה. החלק האחרון של הדברים שלך הוא לא נכון. אז בואי נראה

איזה חלק?

שהוא קיבל לאכול כשהוא היה רעב. כשהוא ביקש לאכול

אה

לא נכון. קודם כל, האם את יודעת שהוא היה כל כך רעב, לפני שנגיע לקטע שלך, האם את יודעת שהוא היה כל כך רעב שהוא כתב מכתבים גם בעניין הזה, שבהם הוא התלונן, לא אכנס לסאגת המכתבים שאיימו עליו 'מה פתאום הוא כותב מכתבים', האם במסגרת ההכנות הכלליות, המצב הכללי שאת יודעת על מצבו בחקירה, כשאת מתכוננת ונכנסת, את יודעת על זה?

אני לא מכירה מכתב שנכתב

הבנתי. עכשיו תראי,

לא אמרת כאן שזה לא המכתב שנכתב כשהיא הייתה בחקירה שלו.

הוא אמר. חד משמעית. באלה המילים. 'לפני שאת נכנסת.'

אז פספסתי.

בסדר. הכל בסדר. ברוח הנדיבות אנחנו נשתדל להישאר רגועים גם אם יש פה קצת,

כן.

אז בעניין הזה כבודכם זה נ/2003 ונ/1913 בעמוד 1 שורות 8-13. אבל נמשיך. ואת לא זוכרת שריעננו, שכשהכינו אותך או כשעדכנו אותך לגבי התלונות שנכנסת לחקירות. זה מה שאת אומרת לנו עכשיו?

תלונות של רעב?

כן

יכול להיות. אני לא יודעת להגיד בחלוף שבע שנים עם עודכנתי שהוא רעב לפני שנכנסתי לחדר החקירה.

כן.... לחקור אנשים על מה שקרה לפני שנים, אל תכעסי עלי לפחות. אתם עושים את זה כל הזמן

לא, אתה מציג את זה כאילו זה קרה אתמול. לא, זה לא קרה אתמול

את לוקחת את המילים לנחקר מהפה

אוקיי. בוא נתקדם

כמה פעמים אמרו לך, 'לא זוכר' ואת אומרת 'לא זוכר, את זה תגיד לשופט, את זה תגיד בבית הסוהר'. בואי נמשיך. עכשיו בואי נראה, אני רוצה להראות לך קטע שבפנייך, עכשיו אני אצמצם את זה, זה חקירה של נ/, 1944 מה שהפניתי קודם, ב - 28 בפברואר. אני אתן לך את המקבץ של ארבעה קטעים במהלך החקירה שהוא מבקש לאכול. בסדר?

אתה מציג את זה?

כן. אני אציג לך את זה. הראשון בעמוד 34, השני בעמוד 68

זה הכל מאותו יום?

הכל מאותו יום. אחד בעמוד 34, השני בעמוד 68, השלישי בעמוד 87 והרביעי בעמוד 104. לאורך כל היום הוא מבקש לאכול. זה מתחיל בעמוד 34"אין איזה משהו לאכול"אומר לו יניב פלד "ביקשתי, עדיין לא הגיע האוכל, ברגע שיגיע"אני שוב מזכיר, בסוף היום אנחנו רואים שעדיין לא הגיע. "בסדר, לא דחוף"ממשיכים הלאה. בעמוד 68 את בחדר, את רואה?

רגע, באיזה שלב הוא אומר שהוא רוצה לאכול?

זה בפנייך

באיזה שעה זה? אפשר? זה בתחילת החקירה?

אני לא יודע, אולי את תעזרי לנו לפענח את השעה

זה ממש בתחילת החקירה?

זה לא ממש בתחילה, זה בערך שעה אחרי תחילת החקירה.

כתוב שם, שעה ו - 10 דקות, שעה ו - 11 דקות. את רואה?

אוקיי

אחרי תחילת החקירה, 'אין איזה משהו לאכול'. בעמוד 68, שעה אחר כך בערך, אם אנחנו אומרים ש: - 30 ומשהו עמודים זה שעה ו - 10 דקות, אז הנה, עוד 30 ומשהו עמודים, אנחנו עוד שעה ומשהו אחר כך, אל תתפסי אותי פה על הדקות, אני לא יודע, לא ספרתי, אבל פרק זמן אחר כך מ כובד, "אני לא, אם אפשר סנדוויץ'' את רואה? הוא רוצה סנדוויץ' עונה לו חכמון"וקפה". את רואה?'

כן

כן. חוזר יניב פלד על מה שהוא אמר לפני שעה ומשהו. "ביקשתי. אמרו שיוציאו גם סנדוויצ'ים, אם צריך". עכשיו זה כבר מסופק. "אם צריך". אוקיי? ראינו את הפרק השני. ושוב, בנוכחותך. בעמוד 87 אם אפשר ללכת לשם, שוב אנחנו it leave or it take עוד שעה, "אפשר סנדוויץ''" מבקש פילבר בפעם השלישית.

חפץ

חפץ. כן. פילבר אחרי שהיה עד מדינה כבר הפסיק להיות רעב, זה אנחנו יודעים, הוא במעצר, הוא כבר לא רעב. גם לא חפץ אגב, כך רואים. הוא אמר שמהרגע שהוא היה עד מדינה, מה זה, פתחו לו מסעדות. כך הוא העיד פה. הוא לא היה צריך לבקש פעמיים. פתחו לו שולחן אבירים. אבל פה הוא רק רוצה סנדוויצ'ים ואתם רק רוצים שהוא ישנה מדרכו הנלוזה לא לענות לשאלותיכם. ניר ניר חפץ: "אפשר סנדוויץ''?" אומר יניב פלד"בדרך"אנחנו כבר שלוש שעות אחר כך. הסנדויצ'ים שהוא ביקש מתחילת החקירה הם עוד בדרך.

לא שלוש שעות,

למה לא?

לא שלוש שעות כי עברו,

אה, שעתיים ו - 24 דקות. סליחה. כתוב

לא, הפעם הראשונה שהוא ביקש,

כתוב. כתוב

לא נכון. לא נכון. אתה מטעה את בית המשפט. לא נכון. הפעם הראשונה שהוא ביקש הייתה שעה וחצי אחרי תחילת החקירה.

שעה ו - 11 דקות.

שעה ו - 11 דקות. זה אומר שאנחנו שעה אחרי

מכיוון שאמרת שאני מטעה את בית המשפט,

לא שלוש שעות, שעה. תדייק. רק תדייק. זה הכל

רפ"ק סבן, שניה, לאט לאט עם ההתלהבות

שום התלהבות

אם את זוכרת, בעמוד 34 אמר לו כבר החוקר"אני כבר ביקשתי". ולכן אנחנו לא סופרים מהשעה וה - 11 דקות, אלא מלפני כן. אבל נלך לשיטתך. אנחנו שעתיים ו - 24 דקות מתחילת החקירה.

שעה וחצי,

אנחנו ראינו ששעה ו - 10 דקות הוא אומר לו יניב פלד"אני כבר ביקשתי אוכל"ואחר כך עוד פעם "זה בדרך בדרך"ומבושש להגיע, ועכשיו הוא עוד פעם אומר"בדרך"אמור להיות. ואז את אומרת לו"אנחנו עוד שנייה נסיים ואתה תוכל לאכול בנחת"בסדר? זה נכון? אתם תיכף סיימתם והוא אכל בנחת?

אני לא יודעת. אם,

לא, אז נקפוץ לעמוד. 104 ה"תיכף נסיים", אנחנו עכשיו כבר שעתיים ו - 48, את רואה, יש את מד הזמן שם בשורה לפני כן, אומר לכם חפץ, זה פשוט ברמה של תחינה"תגיד, יש מצב שאני אוכל משהו?" תלם עכשיו, שכחו שהזמינו, שכחו שבדרך, שכחו.. שכחו שאולי, שכחו שהכל, תלם עכשיו אומר נלך עכשיו לארגן לך אוכל". מאפסים את השעון"עכשיו נלך לארגן לך אוכל". את רואה?" יש לך הסבר להתנהגות הזאת? הלא אנושית הזאת?

אז אני אומרת עוד פעם, הפעם הראשונה שהוא ביקש לאכול הייתה שעה ו - 10 דקות אחרי תחילת החקירה, אנחנו פה בשעתיים וחצי אחרי. אוקיי? זה אומר,

שעתיים ו - 48 דקות

זה אומר שעה וחצי שהוא מבקש לאכול ולא מקבל. זה מצב לא תקין כשנחקר מבקש לאכול ולא מקבל. יכול להיות שהיתה פה איזו שהיא תקלה עם האוכל. אני לא יודעת.

הבנתי. זה כל מה ששאלתי. האם זה תקין, אמרת לא תקין, נמשיך

אני רק רוצה לומר, לחדד את התשובה שלי,

את רוצה לסייג את ה'לא תקין?'

לא. אני רוצה לחדד את התשובה שלי שהשאלה שלך שאתה מציג כאילו זו טקטיקה חקירתית שמנעו ממנו לאכול כדי לשבור את רוחו, לא נכונה בעליל. אוקיי? רק כדי שהדברים יהיו ברורים.

השאלה לא נכונה... מסקנה נכונה, רק צריך לראות על יסוד מה היא נענית כאשר לכאורה הוא מציג לשיטתו ראיות אחרות שהן לא בהכרח...

כבודו, הוא מציג שהוא לא מקבל לאכול. מפה עד לזה שמנענו ממנו בכוונה תחילה, המרחק רב

עכשיו את מדברת בשם המפקדים?

אני מדברת בשם עצמי

הבנתי. אז את לא מפנה למפקדים ששם אני אבקש את התשובה ואחפש אותה למה לא נתנו לו לאכול.

אתה מוזמן לשאול את מי שאתה רוצה

לא, כי עד עכשיו את שלחת אותי אליהם 'תשאל אותם למה הם עשו כך ולמה הם עשו כך'. פה את לא שולחת אותי.

לא זוכרת ששלחתי אותך למפקדים יותר מדי,

לא זוכרת?

אבל אני אומרת עוד פעם,

הלאה.

טוב. זו תשובתך. נמשיך הלאה. עכשיו תראי, אני רוצה להראות לך עוד קטע בעמוד 87. חפץ נמצא אחרי, הראיתי לך את ה קטע הזה קודם, בנקודה הזו, קבלי נתון, חפץ נמצא אחרי עימות עם פילבר. אירוע חקירתי חשוב, פילבר עד מדינה, מפגישים אותו עם אדון חפץ, יוצאים. ואז הוא מבקש לאכול ואת אומרת לו 'עוד שניה אנחנו נסיים ותאכל בנחת' ואת אומרת לו"בסדר, לא ככה, חבל שאתה לא עונה עניינית. אני מבינה אותך אבל אמרתי לך את זה, אחרי ההפסקה של האוכל אנחנו נעשה חקירה ממוקדת. ממש לעניין תאריכים, שעות"

פה אנחנו אחרי ההפסקת אוכל?

לא. זה לפני. את אומרת לו"עוד מעט נעשה"ואת מכינה אותו לקראת העתיד. "אחרי שנעשה הפסקה של אוכל"כפי שראינו היא לא נעשית, כי נכנס תלם וזה נמשך עוד שעה בחדר החקירות, אבל נשים את זה רגע בצד. את אומרת לו את הדבר הבא"אנחנו אחרי ההפסקה של האוכל אנחנו נעשה חקירה אחת ממוקדת. ממש לעניין. תאריכים ושעות ואיכונים. תוכל שוב להפנות אותנו כי לא הפנית אותנו עדיין". את רואה?

כן

אני מזכיר לך שבשבוע שעבר, בישיבה הקודמת, את אמרת שאת לא עסקת באיכונים. מה עכשיו את אומרת?

לא, יש כהבדל. אני לא עשיתי איכונים, לא התעסקתי עם האיכונים. להציג לו את האיכונים בחקירה זה משהו אחר. בסוף אני מציגה ראיות. אני חוקרת.

יפה. אז תראי איך התקדמנו. כי אנחנו שגינו, השאלות שלנו היו אבל יכול להיות שהן לא היו מספיק ברורות, הן מדוע לא הצגת לפילבר את האיכונים. לא שחס וחלילה למה לא הלכת לחבר את האנטנה בעצמך, אלא מדוע לא הצגת לפילבר את האיכונים. עכשיו אנחנו רואים שאת מציגה איכונים. את רוצה לתקן את התשובה מהשבוע ה קודם? את רוצה שאני אזכיר לך מה הייתה התשובה שלך, כששאלנו אותך מדוע לא הצגת לו את האיכונים? התשובה שלך הייתה"כי אני לא עוסקת באיכונים"עכשיו כשאנחנו מבינים שהיתה בינינו כנראה אי הבנה, לא שאלתי אותך אם התקנת את המכשיר, את האנטנה. שאלתי אותך ועו"ד חדד שאל אותך"מדוע לא הצגת את האיכונים לפילבר."

גם אלה שעושים את האיכונים לא מתקינים את האנטנה. תהיה רגוע

שניה, תני לי להירגע רגע. נרגעתי. עכשיו תסבירי לי מדוע לא הצגת את האיכונים לפילבר

בוא תציג את החקירות ונראה אם הצגתי לו איכונים או לא הצגתי לו איכונים

לא הצגת לו

אני לא זוכרת לפני שבע שנים מה הצגתי בחקירה. תציגו לי את החקירות ונראה אם הצגתי איכונים.

אני מתנגדת לשאלה בצורה הזאת. כן הוצגו איכונים לפילבר. אולי לא האיכונים שחברי רוצה שהם יוצגו, אבל הוצגו איכונים לפילבר.

השאלה אם העדה הציגה איכונים.

העדה הציגה, בחקירה של פילבר הוצגו איכונים. להגיד 'לא הוצגו איכונים לפילבר', זה לא נכון.

אני מודה לחברתי על העזרה הנפלאה הזו. עכשיו, משאנחנו מבינים,

זה האמת. הרצון הוא לברר את האמת. זה לא ענין של עזרה, לא עניין של צד, יש כאן רצון לברר את האמת והאמת היא שהוצגו איכונים.

אז אני מודה לחברתי שהיא מתגייסת ועוזרת לכולנו לברר את האמת. מדוע? משום שעכשיו אנחנו יודעים כמה דברים, שכששאלנו אותך בשבוע שעבר ואמרת 'לא עסקתי באיכונים' לא התכוונת לעצם ההצגה שלהם לנחקר. תודה רבה. עכשיו בעזרת חברתי אנחנו יודעים שכן הוצגו איכונים לפילבר, ולכן אם גם פה לא היינו מספיק ברורים, כי אנחנו חקרנו את זה בהקשרים מאוד קונקרטיים של פגישת ההנחיה, משהצגתם איכונים לפילבר ומכיוון שאנחנו מדברים על הצגת ראיות ולא המצאת הראיות, מדוע לא הצגתם את האיכונים החשובים שקשורים בפגישת ההנחיה לפילבר? הכי חשובים בתיק הזה.

אני אומרת עוד הפעם, אני כרגע, בחלוף שבע שנים לא יודעת להגיד איזה איכונים הוצגו,

אני אומר לך שלא הוצגו האיכונים שקשורים בפגישת ההנחיה

תן לה להשלים. תן לה להשיב. אתה רק מדבר.

בשביל לדייק בתשובות,

אנחנו ברוח טובה,

אז תן לה להשיב תשובה ברוח טובה. תן לה להשלים תשובה,

כן.

בשביל לדייק בתשובות אני צריכה לראות את החקירות ולראות מה הוצג ומה לא הוצג

שאת יודעת....

בואי אני אגיד לך ככה, פילבר נחקר על פני אלפי עמודים. נתון. אנחנו יכולים עכשיו לתת לך לבקשתך את אלפי העמודים של פילבר כדי שתקראי אותך בזמנך ובזמננו,

אנחנו לא...

אבל אנחנו לא נעשה את זה, כי גם אם הייתי מאוד רוצה לעשות ולהיעתר להזמנתך ה -, אני חושב שגם את לא חושבת שהיא רצינית, בית משפט לא היה נותן לי, כי זה לא רציני. אז לכן תקבלי נתון. את זה מרשים לי לומר לך. כדי לקצר. בהנחה ואני צודק, ולא הצגתם לפילבר את האיכונים שקשורים לפגישת ההנחיה, ואחרי שהבהרנו שאתם כן מציגים איכונים, בעזרתה של התביעה, ואת הבהרת שהתכוונת ב'לא עסקתי באיכונים', 'לא התכוונתי בצד הטכני' חוזרת שאלה למקומה. בהנחה שמה שאני אומר הוא נכון, למה לא הצגתם לפילבר את האיכונים של פגישת ההנחיה? של גירסתו בהקשר של פגישת ההנחיה?

קשה לי לענות על התשובה הזאת, בחלוף שבע שנים. למה לא הוצגה ראיה מסוימת קשה לי

הבנתי. עכשיו, בהנחה ואני צודק ולא הוצגו האיכונים האלה, בתור עוזרת ראש אח"מ, האם זה תקין שלא הוצגו הראיות החשובות האלה ש איתן אפשר לבחון את גירסתו של פילבר בנקודה הכי חשובה בתיק?

אני לא עוסקת בתקינות,

נשאל את המפקדים שלך עכשיו?

אני לא עוסקת בתקינות מה, אם זה תקין שזה הוצג או לא תקין. אני יודעת מה נעשה או לא נעשה, וגם זה, אני כרגע, קשה לי לדייק בתשובה שלי.

אז קיבלת נתון שזה לא נעשה ועכשיו אני שואל אותך, כחוקרת של פילבר, האם את חושבת שהיה צורך לעשות את זה?

האם צריך תקין לא תקין עזוב, האם היה צריך,.

צריך להציג ראיות, באופן כללי צריך להציג ראיות בשביל לברר את האמת. בשביל לדייק את העובדות.

בין היתר את האיכון ביחס לפגישת ההנחיה באשר ל-,

בין היתר, ככל שהיו איכונים רלוונטיים, היה צריך להציג אותם. בוודאי

תודה.

עכשיו נחזור לחפץ, בקטע שהקראתי לך את אומרת"אנחנו אחרי ההפסקה נראה לך ונעשה חקירה ממוקדת. תאריכים, שעות, איכונים"כלומר, את כן למדת ואת יודעת מה את הולכת לשאול אותו ביחס לגירסה שאת רוצה לקבל ממנו. את אומרת"אנחנו נציג לך נתונים. תאריכים, שעות, איכונים". פה, אני רוצה להבין, זה מה שקראת בדף שהכינו לך מראש או דברים שכבר למדת?

אני אמרתי לך שהכינו לי דף מראש?

כך אמרת. 'הכינו לי דף שאלות.'

לא. אני אמרתי לך שהכינו לי דף מראש?

כן

לא

אמרת 'הכינו לי דף שאלות.'

אמרתי שהחקירה הייתה מוכנה

תסבירי לי את ההבדל כי אני פספסתי אותך רגע?

אמרתי שהשאלות של החקירה היו מוכנות. לא הכינו לי איזה שהוא דף מראש

מה ההבדל, אני שואל. באמת, בחיי שאני נבוך. אולי את מתכוונת למשהו ש אני לא מבין?

הדבר ה זה שאמרת כאן, שעכשיו הקריאו לך, הופיע בדף הכתוב שמצאת כשנכנסת?

לא, כבודה, אני אומרת, לא היה איזה שהוא דף כתוב. החקירה הייתה כבר על המסך מוכנה. אני לא הכנתי את החקירה.

האמירה הזו,

האמירה הזו יכול להיות שהיא משוללת,

תאריכים ושעות ואיכונים', זה הופיע לך על המסך?'

בהמשך אני מעמתת אותו עם תאריכים ואיכונים? אני לא זוכרת. תראה לי, תציג לי את החקירה אני מעמתת א ותו עם הנתונים?

זו לא הייתה השאלה של בית המשפט

מה שאמרת, את אומרת 'נכנסתי, החלפתי את מי שיצא שם, מה ששאלתי זה מה שהופיע לי על המסך'. אני שואלת אם כשאמרת 'נעשה בעניין תאריכים ושעות ואיכונים' האם את זה הקראת מהמסך, מהדף?

אין לי דרך לזכור, כבודה. אם הקראתי את זה או לא הקראתי את זה

זו התשובה. השלב הבא, שוב, אין הפסקת אוכל, אני אמרתי לך קודם, ומזכיר לך עכשיו, נכנס תלם ובמשך שעה ארוכה מנסה גם הוא לשדל את חפץ להיות עד מדינה. בסדר? עכשיו תראי, ובזה אני מסיים רק את עניין התזונה שלו. אומר חפץ גם פה בבית המשפט שזו הייתה תזונה בלתי מתקבלת על הדעת והוא גם מ... לתהליך ההרזיה האגרסיבי שהוא עבר בימי המעצר האלה וכך הוא חווה את זה. שאלנו את חפץ האם התנאים שכתובים בחוק, לגבי התנאים שמתחייבים בהחזקת עצור ונחקר התקיימו, והוא אמר 'בשום פנים ואופן לא' זה בפרוטוקול מה-1 בדצמבר 2021 שורות 6-17. את מכירה את ההוראות שמחייבות לגבי אופן ההתנהלות מול נחקרים, בתור חוקרת?

לגבי תזונה?

בין היתר

תראה, אני לא קראתי איזה שהוא נוהל שמדבר על,

לא, החוק. סעיף 9 ב לחוק המעצרים. חוק. חוק

אני אומרת שכשנחקר מבקש לאכול צריך לדאוג לו לאוכל. אני אומרת פה עוד פעם, אני לא זוכרת את הנסיבות מה הייתה ואם הייתה תקלה פה עם האוכל או לא הייתה תקלה. ואני לא מכירה את העובדות מספיק טוב בשביל להתייחס,

זה בצד של... שאלתי אותך אם את מכירה את החוק. את הפנית אותי לנוהל. את החוק את מכירה?

אני מכירה את החוק. כן

טוב. ועכשיו שאלה במישור האחריות, שהיתה תקללה. את רואה שחפץ רעב וכולי. מה עשית עם זה? איך מתקנים את התקלה? אז תקלה.

אז ראינו שמנסים לדאוג לו לאוכל

ראינו בדיוק הפוך

שמה?

שלא מנסים לדאוג לו לאוכל. הרי זו התקלה. דיווחת לממונים עלייך? למנהלים? יש מזכר? יש משהו? 'פנינו', 'דאגנו שזה לא יחזור על עצמו' משהו כזה? את זוכרת שעשית?

אני אומרת עוד פעם, בסוף, קודם כל יואב תלם לפי מה שהצגת כרגע בחדר ושמע את הדברים,

לא, הוא נכנס לחדר אחרי הארבעה מופעים שהראיתי לך

אבל עוד פעם אני אומרת, לא היה פה שום דבר במכוון של למנוע אוכל מעצור, זה משהו שלא יעלה על הדעת.

הבנתי. עכשיו בואי נעבור לעייפות. אמרת שאת יודעת שהוא עייף. אבל זה לשון המעטה. הוא היה במצב של עייפות קיצונית, תשישות ממש. את זה את יודעת? כלומר, לפני שאת נכנסת לחדר הוא נרדם על שולחן החוקרים. ב - 28 בפברואר לפני שאת נכנסת הוא נרדם על שולחן של החוקרים. במצב של תשישות קיצונית. את זה את ידעת.

אני לא זוכרת להגיד מה ידעתי לפני שנכנסתי לחדר

אבל את ידעת שהוא מאוד מאוד עייף

עייף

עייף?

לא מאוד מאוד עייף.

כן. עייף. כך היא אומרת. בסדר. עכשיו, העייפות שלו הייתה כל כך קיצונית שהוא התריע בפניכם שהדבר הזה פוגע בו בצורה קשה. אני אתן לך דוגמה, לא אעשה לך מבחן זיכרון. אולי נרענן את זיכרונך עם זה. 1944 בעמוד 61, ברקוד 1871. הוא אומר לכם"אני ברמה', הוא לא קולט אפילו מה החוקר אומר לו, הוא אומר"אני ברמה קוגניטיבית נמוכה שאני אפילו לא קולט אותך"את רואה את הקטע הזה?

כן

כן? אז כשבא נחקר, עשרה ימים לתוך החקירה, את רואה את מצבו, הוא אומר לכם 'תקשיבו, אני במצב כזה של תשישות' מה עושים? כחוקרת שלו.

עוד פעם, אין פה מה עושים או מה לא עושים. יש פה מנעד רחב של שיקול דעת שבסוף, אמרתי את זה גם לדעתי בפעם הקודמת, חשוד שנמצא במעצר זה אירוע מלחיץ, מתיש. העצורים מגיעים תשושים, זה לא מצב נעים, זה לא מצב נוח, והם מגיעים, הם לא בשיא שלהם, אני אומרת את זה בלשון המעטה. עכשיו פה מרחב שיקול הדעת, הוא מרחב בשביל לדעת מה, מתי הגבול שצריך להפסיק את החקירה כי אי אפשר לחקור יותר.

בדיוק. זו השאלה שלי

אז אני לא יודעת להגיד כי לא מונחת פה בפניי כל החקירה, וכל ה -, צריך לצפות בזה בשביל לראות האם זה הגיע לרף שצריך להפסיק את החקירה ולהחזיר אותו לבית המעצר.

אז בואי אני אתן לך נתון. לפני שאת נכנסת הוא נרדם על השולחן, פה הוא אומר לכם 'אני במצב קוגניטיבי כל כך נמוך שאני אפילו לא מבין אותך', הוא לא קלט אפילו מה היה שם. יש שלבים בחקירה שהחוקר, בצחוקים, אומר לו 'בוא נעשה תרגילים להתעוררות' ועושה לו יוגה או,

בחקירה כשהיא נמצאת? כי בכל זאת אתה שואל,

אמרתי 'בואי אתן לך נתונים,'

אבל הנתונים שיהיו מדויקים כדי שהיא תוכל להתייחס.

אבל הם הכי מדויקים בעולם. מה

אז אני מבקשת להגיד לעדה אם זו חקירה שהיא נמצאת בה או חקירה ש-,

את לא שמעת את השאלה שלי כדי לדעת אם הנתון הזה נדרש לשאלה שלי או לא. אחרי שהדרכת אותה, אז עכשיו זה לא משנה. את לא, את נמצאת בחקירה שהוא אומר שהוא עייף? את התרשמת שהוא עייף? אני מראה לך שהוא היה בצורה קיצונית עד כדי שהוא אומר בנוכחותך שהוא ברמה קוגניטיבית כל כך נמוכה. ועכשיו אני שאלתי אותך מה עושים עם הדבר הזה ואת דיברת על מנעד של שיקול דעת, עכשיו אמרתי לך, קבלי ממני נתצון שלא רק מה שאת רואה כאן אלא הוא גם עושה תרגילים, ראינו את זה בווידאו, לא חשוב, לא אראה את זה עוד פעם איך מנסים להעיר אותו, 'בוא אני אעשה לך', אני לא זוכר אם זה 'מדיטציה' או 'יוגה' או משהו באזורים האלה וחקירה בעמידה, כי אם הוא יושב הוא נרדם. במרחב שיקול הדעת זה תקין להמשיך את החקירה?

אני מתנגדת לשאלה, מבקשת שהעדה תצא.

אני מצטערת שזה כל פעם כזו דרמה אבל היא צריכה לצאת. אני אעשה את זה קצר. אני חושבת שאפשר לשאול את החוקרת אם משהו שהיא עשתה תקין לגבי מה שהוצג לה כשהיא הייתה בחקירה, זה בסדר גמור לשאול אותה את זה. אני לא חושבת שאפשר לשאול חוקרת על מהלך חקירה שלם שהיא לא הייתה חלק מחלקו, ולכן אני קמתי ואמרתי והייתי צריכה להקדים, לכן קמתי ו אמרתי, החלקים שחברי מדבר, על התעמלות, לא התעמלות, לא משנה מה הטענות שלנו לגבי זה, אבל הם לא החלקים שהיו בחקירה שלה. היא נכנסת מה - 28 וצריך לדבר איתה על מהלך החקירה מה - 28 האם הוא תקין כשהיא הייתה. לא על חלקים שהיא לא הייתה בהם.

הוא שואל ברמה הנורמטיבית.

אבל היא לא צריכה לחוות דעה ברמה הנורמטיבית אדוני.

בכל זאת, מדובר בחוקרת מיומנת, כזו או אחרת, אי אפשר לשאול חוקרת, גם אם בקטע מסוים בחקירה היא לא נכחה, באותו קטע שכנראה אם אני מבין נכון עשו תרגילים, אם זה נתון שהוא נותן, אבל בהנחה שזה נכון האם לדעתה היה צריך להפסיק את החקירה או לא?

לא, אז אני חושבת,

הרי אין לזה משמעות אחרת.

זו הזמנה לחוות דעת על עובדות, חוות דעת משפטית על עובדות שהן כרגע לא בידיעתה. מכיוון שהוצג לה נתון אחד שעשו לו תרגילי התעמלות, היא לא רואה את כל החקירה, היא לא יודעת מה היה שם, היא לא יודעת שנתנו לו גם מזרון לישון, היא לא יודעת את כל הדבר הזה, והיא מתבקשת עכשיו לחוות דעה, ומה בית משפט יעשה עם הדבר הזה? היא יכולה לחוות דעה, זה גם עדות סברה, זה לפחות איך היא תופסת את הדברים שהיא הייתה בהם, נכחה בהם, ראתה, אנחנו לא נקום. בסדר. אבל,

אפשר לחקור בעניין של... ומקצועיותה, זה לא פסול. זה התחום שהיא מבינה בו.

אבל זה לא רלוונטי,

זאת שאלה אחרת לגבי הרלוונטיות, אבל,

זה לא רלוונטי לגבי העובדות, לגבי העובדות שהיא מעורבת בהן.

אני מבקש להשיב. אין ספק שבמרחב של חוות דעת של החוקרת בדברים שהם עניינים של משפט, זה בית משפט יחליט ולא צריך את חוות דעתה הטובה של החוקרת. זו לא הייתה הכוונה בשאלות שלי. הנחתי תשתית קודם כל לגבי תפקידה בחקירה, ב - 28 בפברואר, באים ואומרים 'זו קצינת החקירות שתלווה אותך מכאן צפונה,'

ההתנגדות היא לא לגבי...

אני מגיע לשם גבירתי. אז אחרי שהנחתי את אותה תשתית, אני שאלתי אותה והצגתי לה רק דברים שהיא מעורבת בהם, לא הצגתי לה את הכל, והעדה באה ואמרה 'לגבי המצב של העייפות יש מנעד של הפעלת שיקול דעת'. מכיוון שהיא לקחה חלק בחקירות אני שואל אותה, אני רוצה לדייק איתה את הפרקטיקה. לא את המסקנה המשפטית, שזה שמור לבית המשפט.

אדוני שאל על 'תקין'

נכון. מבחינתה. גם תשובתה,

פרקטיקה זה עניין עובדתי. תקין זה עניין נורמטיבי. עובדות זה העדה. נורמטיבי על פני הדברים, לא העדה. אולי אדוני ידייק את שאלתו ויבהיר אותה למישור העובדתי.

בסדר אדוני. אני אדייק את השאלה אבל אני חושב שהיא הייתה מאוד ברורה, משום שאני פניתי לעדה ואמרתי 'בהמשך לתשובתך על מנעד שיקול הדעת איפה לדעתך עובר הקו האם זה תקין או לא תקין'. לדעתה. לא במישור המשפטי.

זה שוב לא.. 'איפה לדעתך עובר הקו,'

כשהיא מדברת על מנעד שיקול דעת והיא קצינת החקירות שהוכנסה אחרי 10 ימים לחקירה?

תשאל אותה מה היא עושה.

אדוני רוצה לשאול על פרקטיקה,

כבודכם, אני אגיד לכם מדוע אנחנו נמצאים באזור, אנחנו מקבלים, אנחנו לא נבקש להתבסס על התשובות של החוקרים לגבי מותר ואסור. הרי אנחנו שמענו את התשובות שלהם. זה אתם תקבעו, על סמך מה שמותר ואסור.

לכן אם אדוני שואל,... בכל זאת, היא עוסקת בתחום הזה, אם היה מקום להפסיק או לשנות מהחקירה, ואולי היה לזה כן משמעות.

אבל זה מה שאני שאלתי ועל זה היא אמרה לי 'יש מנעד של שיקול דעת'. כבודכם, כדי לסבך עוד יותר את העניין, הרי זה ברור, קודם כל אין שום מחלוקת,

תשאל אותה...

גבירתי לא, זה בדיוק העניין. אנחנו ראינו את זה גם בשבוע שעבר. השיטה הזאת שמביאים לכאן חוקר שנבחר להיות החוקר בחקירה של העד הכי חשוב פילבר, ואחרי עשרה ימים משחפץ לא נשבר, משתמשים בה כדי להתחבר וללחוץ על חפץ, ואת זה אנחנו רואים, את זה הראינו. אחר כך, כשהוא מגיע לכאן, אנחנו בשלושת הקופים, 'לא ראיתי, לא שמעתי, תשאל את הממונים' כשבאים לממונים הם אומרים 'לא דיווחו לי, לא ידעתי, תשאלו את הכפופים'. אנחנו בחבילה עוברת. כבודכם, אנחנו לא התחלנו היום. אז אפשר לבוא ולהגיד שבהיכל הזה שבו מחפשים באמת את האמת ומחפשים לעשות באמת את הצדק, אנחנו לא מסתפקים בתשובות של שוטר תנועה, מדברים ביחד )(

גם שוטר תנועה מעיד על עובדות.

אבל כששואלים על עובדות, כשמדובר בקצינת חקירות שמלווה את העד המרכזי פי לבר ומלווה, ואומרים, מכריזים לחפץ ביום העשירי למעצרו שהיא עכשיו קצינת החקירות שתלווה אותו והיא נכנסת למצב נתון, לבוא ולהסתפק בתשובות של 'אני שוטרת תנועה', 'אני בחקירה נגדית, אני לא'...

היא לא אמרה את זה. אתה רוצה לשאול אותה על דברים שהיא לא הייתה בהם.

אני לא שואל אותה על דברים שהיא לא הייתה בהם

כן. הוא מציג לה דברים מימים שהיא לא הייתה בהם, הוא גם מציג אותם באופן חלקי כי זה לא מהמצב, אז תציג לה גם שנתנו לו בימים האלה מזרון לישון. באמת.

מזרון לישון.

כן. נתנו לו גם מזרון לישון. מה לעשות. אז גם את זה תציג לה, כשאתה מבקש ממנה חוות דעת, אז שהיא... שאם רוצים חוות דעת,

כבודכם יש לי הצעה, אני חושב שהיא תפתור את הבעיה. כי הרי שוב אני אמרתי ודקדקתי ואמרתי, אני לא צריך ממנה איזו שהיא אמירה במישור הנורמטיבי. לא צריך. לא מזמין אותה. כי כל מה שהיא לא תגיד במישור הנורמטיבי, אני מראש אומר לכם, לא נכון. היא תגיד 'הכל תקין, הכל בסדר, הכל בסדר והכל בסדר', נו מה, אז אני מחפש ממנה אמירות במישור הנורמטיבי? אני גם מצד שני לא מוכן לקבל את זה שאנחנו נזרום עם 'זה ככה, אדוני, התחלתי לרשום את הדו"ח, ואי אפשר לסיים, תשאל את המפקד. תשאל את ההוא למטה.'

היא לא אמרה את זה.

לכן מה שאני מבקש לשאול, הנה אני אומר את לכם ותגידו אם זה בסדר. 'את אמרת, את העדת על עצמך ועל איך שאת פועלת שיש מנעד של שיקול דעת שבו עם העייפות, עם המצב הקוגניטיבי, צריך לעצור. תגידי לי את בנתונים האלה,'

איזה נתונים? אם חברי מתכוון לנתונים שלפני שהיא נכנסה,

גברת תירוש, חברך היה באמצע.

סליחה.

ופה זה מתפצל לשניים. אני שאלתי אותה לגבי הנתונים שבא נחקר ואומר בפניה 'אני במצב קוגניטיבי כל כך ירוד שאני אפילו לא מבין מה החוקר אומר לי' את זה הצגתי לה. עכשיו אני אומר לה, קבלי נתון, ואמרתי לה 'נתון', בעזרתה של חברתי, אבל הצגתי לפניכם נתון 'בחקירה שאת לא היית בה, שעושים תרגילי התעמלות, מבחינתך כקצינת החקירות שמלווה את חפץ מכאן וצפונה, האם מבחינתך בפרקטיקה שלך, זה תקין.'

מה את היית עושה במצב הזה.

בסדר. הנה, אני מאמץ את הנוסח הזה

רגע, אבל מותר לי להתנגד גם לנוסח הזה של השאלה.

שופטת אפשר.

אפשר. שאלתי אם מותר להתנגד.

לא חייבים אבל.

אבל זו כבר שאלה עובדתית. מה את עושה במצב כזה. איך היית נוהגת במצב כזה..

לא, זאת שאלה, לא עובדתית ביחס למה שהעדה עשתה, זו שאלה היפותטית, מציגים לה,

איך היא נוהגת.

איך היא נוהגת. איך היא נוהגת זו שאלה,

זו שאלה עובדתית איך היא נוהגת.

במה, באיזה מצב?

שבו נחקר קם ועושה תרגילי התעמלות להתעורר. או נחקר אומר שהמצב הקוגניטיבי שלו לא מאפשר לו לענות כי הוא נורא עייף.

איך היא נוהגת.

איך היא נוהגת. זו שאלה עובדתית.

אז לגבי זה אני רק אומרת שהוא מציג כאן כנתון שבמהלך כל החקירה של ניר חפץ: התעלמו,

אם הנתון שגוי אז תגידו לנו שהנתון שגוי.

זו סוגיה נפרדת.

אבל לא מציגים לו את כל הנתונים שכן עשו את זה שנתנו לו לישון

הגברת תירוש, הוא לא יכול עכשיו ואנחנו לא מצפים לקבוע מסמרות או לקבוע עובדות. אלה הנתונים שהוא מציג. אתם תוכלו להגיד בסיכומים שהיו עוד נתונים ושלכן נוכח הנתונים האלה צריך להגיע למסקנה X בסדר.,

בסדר.

אפשר לקרוא לעדה.

אז ראינו שבפנייך העד במצב שהוא קוגניטיבית אומר לכם 'תקשיבו, אני אפילו לא מזהה מה שקורה סביבי', זה ראינו, בנוכחותך, נכון?

לא, ראינו את האמירה שלו שהוא אומר שהוא ברמה קוגניטיבית,

זה בדיוק מה שהצגתי לך. את האמירה שלו שהוא אומר בנוכחותך 'אני במצב קוגניטיבי כל כך נמוך שאני לא מבין מה קורה' בעצמך אמרת שהוא היה עייף, אני רוצה להראות לך כאן,

כן

את זה ראינו. בנוסף, יש מופעים אחרים בחקירה, ביניהם כאלה שאת לא היית, שהוא נזקק אפילו לתרגילי התעמלות כדי להתעורר ונחקר בעמידה. מה את היית עושה? את עוצרת את החקירה? כי דיברת על שיקול דעת. את עוצרת את החקירה? זה תקין, זה לא תקין? בעיניך. מה את היית עושה?

יש לא מעט פעמים שחשודים מגיעים בבוקר לחקירה עייפים, אז נותנים להם להתרענן, לשטוף פנים, קפה, כדי להתרענן, כדי שנוכל לבצע את החקירה. בסוף, עוד פעם אני אומרת, ימי המעצר הם לא בלתי מוגבלים ואנחנו צריכים לנסות לראות איך אנחנו כן מבצעים חקירות ולא מפסיקים כל חקירה כי חשוד בא ואמר 'אני עייף' ולא עניתן להמשיך חקירה.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. אני אמשיך. עכשיו מה הטעם, נחזור לחקירה שבה היית, שנחקר אומר לך 'אני במצב קוגניטיבי כל כך ירוד', את בעצמך אומרת שהוא היה עייף מאוד, אנחנו יודעים שהוא עשרה ימים לתוך החקירה, מה הטעם בלהמשיך בחקירה שלו?

בדיוק זה. הטעם להמשיך בחקירה

לא, מה הטעם. מה הטעם. לא 'תאייתי לי את המילה 'טעם.''

לקבל את הגירסה, להמשיך בחקירה כדי לקבל את הגירסה

אבל הוא אומר לך 'אני במצב קוגניטיבי קטסטרופלי. אני אפילו לא מזהה מה קורה סביבי'. את בעצמך אומרת שהוא מאוד עייף. אנחנו יודעים שהוא עשרה ימים שם. הוא תשוש. עכשיו זה בידיים שלך, את קצינת החקירות שם. מה עושים, למה לא עצרתם את החקירה? את יודעת מה, אני אשאל את זה ככה, למה לא עצרתם את החקירה?

אז אני אומרת עוד פעם, אני לא יודעת להגיד מה היה בהיסטוריה שהוא,

עזבי היסטוריה פה. למה לא עצרתם פה את החקירה?

באירוע הזה שהוא אומר, באירוע הזה, לא יעזור שתרים את הקול

סליחה, את צודקת

באירוע הזה שהוא אומר שהוא במצב קוגניטיבי נמוך, עוד פעם, אתה גם לא מציג לי מה היה אחרי, אז אני לא רואה.

מה היה אחרי? זה נמשך ונמשך ונמשך

אני אומרת, באירוע הזה ספציפית, אני לא חושבת שזה נכון היה לעצור את החקירה

למה?

כי לא היה צורך, אני לא רואה צורך לעצור את החקירה

אבל איזה משקל גבירתי נותנת אם בכלל, לעובדה שהוא אומר שמבחינה קוגניטיבית הוא במקום אחר? תתעלם? זה לא מדויק? זה לא נורא? יש לזה משקל כלשהוא?

קודם כל בסוף זו אמירה שלו שהוא אומר, זה משהו שבסוף כן הוא מדבר וכן, ואולי אם היו מציגים את הסרטון אז היה אפשר כן לראות שהיה שיח והאמירה שלו 'אני במצב קוגניטיבי נמוך,'

היא לא מדויקת?

עוד פעם, איני לא כרגע במקום של, אני בטוחה שהוא היה תשוש, אני בטוחה, אבל אני אומרת, בסוף זו האמירה שלו ובסוף אנחנו צריכים להתרשם מהדו שיח בחדר, ועוד פעם, צריך לראות את החקירה בשביל לענות מדויק אבל אני לא חושבת שזה היה המקום בנקודה הזו.,

בנקודה בזמן הזה.

כן

תראי, אנחנו רואים שהחקירה נמשכת עוד ועוד ועוד ועוד וראינו שכבר בעמוד 108, נכנס, בערך כל 30 עמודים זה שעה, ובעמוד 108 נכנס תלם, לעוד שעה, והיא נמשכת עוד ועוד ועוד. זה נתון אבל לא חשוב. אני מדלג איתך עכשיו עשרה עמודים קדימה, אחרי שהוא אומר 'אני לא רואה בעיניים', בעמוד 71 למטה וממשיך ב - 72 למעלה. הוא אומר לך, "אני לא מרוכז, נו, זה ברצינות, אתה יכול לצחוק", אגב הצחוק שממשיך ללוות את החקירה. "אני לא מרוכז. אתה נותן לי קפה מול העיניים, אני לא רואה אותך, נשבע לך. מה, אתה שם לי קפה מול העיניים, כן", צריך להיות "לא ראיתי אותך" "כן כי היית עסוק במשהו אחר", "בכיף..." את רואה?

כן

פה לעניין של האוכל, אתם, "חכה לי 10 דקות"ל -, עכשיו החוקר רעב. ההוא, ראינו שחפץ ממשיך לבקש סנדוויצ'ים, אבל בינתיים גם אתם רעבים אז את מבקשת מאחד החוקרים שהולך לאכול שיחכה לך עשר דקות. זה כן. אבל בסדר. עכשיו אני חוזר, פה, את רואה, עוד פעם הוא מביע את המצוקה, הוא לא רואה בעיניים. מצב קוגניטיבי נמוך. הוא לא רואה בעיניים. נתון, החקירה הזו נמשכת עוד ועוד ועוד שעות.

באיזה שעה זה? זה שעתיים אחרי תחילת החקירה?

כן

אוקיי. זה לא 'שעות שעות', אנחנו בסך הכל שעתיים אחרי תחילת החקירה

כן אבל היא נמשכת עוד הרבה זמן אחר כך

אני מדברת עכשיו על הנקודה הזאת

שנמשכת, ובנקודה הזאת למה אתם לא עוצרים?

כי אני לא רואה צורך לעצור בנקודה שעתיים אחרי תחילת החקירה. ממש לא

אז זה לא קשור למצב העייפות והמצב הקוגניטיבי. זה קשור לכמה זמן אתם בחקירה

אני אומרת עוד פעם. מצב העייפות הוא ידוע וברור, אני אומרת עוד פעם, עצורים שמגיעים מבית מעצר, בטח אחרי כמה ימי מעצר, מגיעים עייפים, ועדיין החקירה צריכה להמשך.

ההצגה חייבת להמשך. נמשיך. לא קיבלתי תשובה, נמשיך. מה ידעת על המצב הרפואי של חפץ? תנסי לרענן את זיכרונך?

מה ידעת או מה היא ידעה?

מה ידעת. את

על המצב הרפואי? שום דבר

כלום?

מצב רפואי? לא

ידעת למשל על זה שהוא לוקח תרופות ללחץ דם?

אני לא זוכרת ש-,

ידעת על זה שהיה לו אירוע בחקירה שדרש רופא מכיוון שהוא נתקף בכל חלקי גופו במאות עקיצות של פרעושים וברמה בלתי נסבלת עד כדי כך שזה עורר מהומה בצוות הרפואי, אחרי הרבה זמן שמאפשרים לו לראות חובש ואחר כך רופא, שהתלונן עד מקרפ"ר, עד מקביל למקרפ"ר שלכם במשטרה על מה שעשו לו? על גירודים בלתי פוסקים, על זה שהוא מתלונן וזועק בפני חוקריו שהוא לא יכול יותר, שיתנו לו משחה, שיתנו לו לראות חובש ויתנו לו לראות רופא? את כל זה ידעת או שעכשיו את מופתעת לגמרי ולא שמעת על זה כלום?

לא, אני לא מופתעת. אני ממש לא מופתעת. אני לא מכירה איזה כדורים הוא לקח,

את פשוט מופתעת מהתשובה הקודמת שלך

תן לה להשיב.

השאלה קודם כל אם את ידעת שהיתה לו בעיה של עקיצות בכל חלקי הגוף?

כן

את זה את יודעת.

כן. לגבי הכדורים לא זוכרת שידעתי איזה כדורים הוא לוקח

יופי. ומה עשיתם עם העקיצות? איך פעלת לפתור את זה, בתור קצינת החקירות שמביאים ב - 28 בפברואר, 'היא עכשיו מלווה אותך צפונה'. יש לך אחריות.

תציג לי רק מתי הוא אמר לי את זה, כי אני באמת, אני רוצה לקבל אומדן של זמן

לאורך כל הדרך

לא, מתי אני נמצאת והוא בא ואמר לי על העקיצות כדי ש-,

לא, אבל אמרת שידעת אז זה לא רלוונטי מתי את נמצאת

לא, ידעתי, אני יודעת להגיד היום שידעתי, אבל בוא תציג לי איפה נאמר לי. כי בסוף אתה שואל אותי מה עשיתי ולמה לא עשיתי.

נכון

אז בוא תציג לי איפה נאמר לי ואני אראה מה עשיתי

לא, אני אגיד לך מדוע זה מיותר, ואז אולי תביני את השאלה שלי. נגיד וזה לא נאמר צלך, לא נאמר לך בכלל, אבל את קצינת חקירות שלוקחת חלק בחקירות שלו ואת אומרת שא ת ידעת על התלונות האלה שלו. השאלה אם לא ידעת כי הוא לא אמר לך את זה, אבל ידעת על הבעיה הזאת, כי עובדה, זה הצליח להגיע אליך כשאת לא בחדר החקירות. האם אז את עשית עם זה משהו. לא בפנייך הוא התלונן. האם אז את עשית עם זה משהו.

אני לא יודעת באיזה שלב נאמר לי על האירוע הזה מפיו או מפי החוקרים. אני לא זוכרת. בשביל זה אני אומרת, בוא תציג לי את זה כדי שאני אוכל להבין ולהיזכר מה אמרתי ומה עשיתי. בכל אופן אני אומרת, רגע אני, שניה אחת זה, אני זוכרת אגב שהוא כן קיבל טיפול רפואי,

הרבה הרבה הרבה אחרי

תן לה להשלים אבל.

הוא קיבל טיפול רפואי, בטח כשהוא עצור. אז שהוא עצור הוא מקבל, יש טיפול רפואי עם רופא בבית המעצר, ושם הוא רואה רופא, אז בוודאות הוא ראה רופא ובמהלך החקירה יש חובש שנמצא.

בואי אני אסביר לך, משום שלפעמים את שולחת אותנו לקצינים, לפעמים את לא יודעת, לפעמים את כן יודעת ונותנת הסברים, אבל ההסברים האלה התבררו כאן בבית המשפט,

תשאל את השאלות.

לא, אני אתן לך נתונים על פי תפיסתי שהוכחו כאן בבית משפט ואז אני אבקש ממך להתייחס לתשובה האחרונה שנתת. הוכח שהוא היה אצלכם מהבוקר עד הלילה ולכן הרופא בבית המעצר לא רלוונטי. הוכח שהוא חזר פעם אחר פעם, יום אחר יום, על התלונה, וביקש ללא הרף לראות רופא. הוכח, בניירות, לא בדיבורים, ובחקירות של חוקרים, שעד שנתנו לו לראות חובש חלף הרבה מאוד זמן ועד שהוא בכלל ראה רופא, עוד יותר זמן, עד כדי כך שהרופא כתב, וגם זה בכתובים, והתרעם על האופן שבו לא נענו בקשותיו ושהוא טופל, ואמר שיתלונן בפני הרופא הראשי של המשטרה. אלה נתונים ולכן לבוא ולמרוח את הכל במין מכונת כביסה ולהגיד 'הוא בסוף ראה חובש, הוא בסוף ראה רופא, את זה אני יודעת להגיד', כשאת כמובן לא יודעת להגיד מה את ע שית בעני ין הזה, זה קצת מאולץ. עכשיו חוזרת שאלה למקומה, ביחס לתשובות האחרונות שלך. חוזרת שא לה למקומה. שמעת על התלונות שלו בין באופן ישיר, בין באופן עקיף, שמעת. הדבר הזה העסיק אותך בכלל? כל תשובה. 'כן,' 'לא', 'לא תפקידי', מה שאת רוצה.

אני מתנגדת לשאלה.

למה. אם זה העסיק אותה או לא, אני לא יכול לשאול?

סליחה, השאלה שלך לא הייתה רק אם זה העסיק אותה,

רק זה

לא. אני מצטערת, זה לא עובד ככה.

רגע, השאלה אם היא שמעה על זה אם זה העסיק אותה.

לא, סליחה גבירתי, זה לא נכון.

זו השאלה כרגע.

לא, סליחה.

זו לא השאלה?

לא. השאלה הייתה,

אז אולי שהיא תצא.

בוודאי שהיא תצא. אין בעיה שהיא תצא.

קודם כל, אני חייבת להגיד, חבריי גם עשו לי אאוטינג למשהו שסיננתי בספסל התביעה, אז אני גם אגיד. אי אפשר לסנן 'סתם היא מתנגדת', איזו התנגדות סתם? אי אפשר להגיד את זה, זה לא מקובל, לא חברי ולא קולגיאלי. אפשר לחכות שאני אתנגד, גם אם ההתנגדות לא נראית לכם. זה דבר אחד. דבר שני אני מבקשת לומר, חברי לא יכול לשאול שאלה בסוף 'מה עשית עם התלונות' בדרך לפני כן להניח נתונים כאילו הם הוכחו, שהם לא נכונים.. חלקם, הם מציגים תמונה מטעה. בערב הראשון הוא ראה רופא וקיבל משחה. זה לא נאמר. נאמר שרק מאוחר יותר הוא ראה רופא והיו רק תלונות ורק לא בסדר. חלק הדברים שחברי אמר הם נכונים, אנחנו לא כופרים בכך. חלק מהדברים שהוא הציג הם ממש לא נכונים. בערב הראשון הוא רואה רופא ומקבל משחה.

בשב"ס

נכון, בשב"ס, אבל הוא בא בבוקר לחקירה ואומר לחוקרים שלו כשהיא אגב לא נמצאת שם, הוא אומר לחוקרים שלו 'ראיתי רופא וקיבלתי משחה', הוא מספר להם את הדברים האלה, הם יודעים שהוא ראה רופא ושהוא מטופל. זה לא מצב שהם מתעלמים מהדברים שלו, וזה נשאל גם עו"ד ניר שוורץ וגם ליאור שפיץ והם הסבירו את הדברים האלה והדברים הוכחו. עכשיו מה קורה כאן? שואלים את החוקרת דברים לגבי דברים שהיו לא בתקופתה, כשהיא הגיעה כבר ב -, 28 לא בכדי חברי לא מראה לה. כשהיא הגיעה ב - 28 כבר אנחנו נמצאים הרבה זמן אחרי החקירה, כשהדברים כבר, ב - 25 הוא כבר ראה את הרופא של היחידה ועם התלונות והכל, אם אני זוכרת נכון, וכבר מטופל, ולכן הוא לא מתלונן בפניה. כל הדברים נעשים קודם, אין לה שום יכולת להתייחס לדבר הזה, היא לא יודעת שכן ראו רופא וכן טופל. מציגים נתונים לא נכונים ואז הוא אומר לה 'תקין או לא תקין מה עשית עם זה' אז אם חברי רוצה להראות לה נקודה שהפנו אליה בקשה לגבי, מה היא תועיל, לבית המשפט, כל האירוע של הפשפשים, לא פשפשים, היה בכל התקופה שהיא לא הייתה, היו כאן חוקרים, נשאלו, הוצגו מסמכים, היא הגיעה אחרי זה, היא אומרת 'אני לא יודעת מתי נודע לי על זה' 'אני לא זוכרת אם הוא אמר לי את זה או לא אמר לי את זה'. חברי מטעה אותה בשאלה. לא בכוונה אולי אבל זה מה שקורה.

לשני דברים אני ארצה להשיב, להתנגדות של חברתי ולהציע גם כאן הצעה כדי להתקדם, שוב, כשאני רואה מה הערך המוסף בכך של שאלות ביחס לזה. שני דברים. 1. לא היה שום נתון מטעה במה שהצגתי לה משום שאמרתי שהוא ביקש לראות חובש ורופא של המשטרה משום שהרופא של השב"ס לא סייע לו. הדוגמה, ואת זה רק דוגמה, אי אפשר לתמצת הכל במשפט אחד שחברתי לא מזכירה, זה שהחוקרים צחקו עליו ואמרו לו 'תעשה פו פו'. אתם זוכרים את ה'פו פו' הזה, גם הקרנו את זה.

הוא אמר להם שרופא בדק אותו.

אחרי שהוא אמר שזה לא עוזר לו

זה לא כשהיא הייתה.

לא, לא כשהיא הייתה. אני לא הצגתי לה נתון אחר. אני רק אומר שהתמונה היא מאוד רחבה,

שזה כן העסיק אותה ונניח ש היא הייתה משיבה 'כן העסיק אותי', הוא קיבל טיפול,

אני רוצה להפנות את בית המשפט לחקירה ב - 27 לחודש, יום לפני שהיא הגיעה, הוא אומר שזה נגמר, העקיצות. באמת, אי אפשר גם להציג לעדה דברים שלא קשורים אליה ולהציג את המצג, ב - 27 לחודש אני מפנה שהוא אומר את זה כבר"מה שכן, העקיצות זה כבר הסוף"ואומר ניר חפץ"יופי יופי מצוין"אז היא מגיעה ב - 28, שואלים אותה על משהו שהיה בתקופה שלא לפניה, ושואלים אותה 'תקין לא תקין', יש איזה שהוא,

עו"ד חן, מה הטעם בשאלה, אם ככל שאלה הנתונים, אם אלה הנתונים,

ביחס לדברים האחרונים של חברתי אני מסכים להתנגדות. היא צודקת. האמת היא צודקת

אז אפשר להתקדם?

כן. אפשר להתקדם. זה נתון. הצגת הדברים לגבי הרופא, ראה ולא ראה, וטיפלו בו לא טיפלו,

אולי משהו אחר עכשיו,

אני לא מאחל לחבריי ולאלה שהם פחות חבריי הטובים ביותר טיפולים רפואיים מהסוג הזה אלה טיפולים מקצרי חיים, אבל החלק האחרון היא צודקת. אין בזה ערך, אם הכל היה לפני התקופה שהיא הייתה. את רואה עו"ד תירוש, את לפעמים צודקת.

סיכמנו שעו"ד תירוש צדקה בהתנגדות שלה, כל נושא הפשפשים היה לפני זמנך

אוקיי

את יודעת אבל, ב - 28 בפברואר, לפני שאת נכנסת לחדר, חפץ מתלונן ואומר לחוקרים שלו שהוא לא מרגיש טוב. את מכירה את זה?

לפני שאני נכנסת?

כן. עדכנו אותך? הוא מתנשף, מתנשם, אומר להם 'אני לא מרגיש טוב'. כבודכם, זה נ/1944 בעמוד 2 שורה 35.

אין לי כלום על המסך

אפשר לשים את זה

לא לא צריך להציג את זה, לא, אני לא זוכרת אם עודכנתי לגבי זה לפני שנכנסתי

הבנתי. יש חדר בקרה, נכון. ומשם צופים בחקירות. את זוכרת אם את צפית בקטעים שלא היית בהם?

לא

זאת אומרת את כמעט בטוחה שלא קראת את החקירות, את גם לא צפית בחקירות של חפץ

אני לא זוכרת להגיד, לא נראה לי שצפיתי

אז מי צופה שם?

בדרך כלל מפקדים

מה?

בדרך כלל מפקדים

ופרקליטים. גם שם צפו, זה גם היה פה במשפט. את לא זוכרת?

לא זוכרת להגיד. יכול להיות. אני לא זוכרת,

לא זוכרת. הבנתי. עכשיו תראי, יש נקודה מאוד מאוד חשובה, אני חושב, את יכולה לא להסכים איתי, אני צריך עוד דקה ואז אראה לך, של בדיקת נתונים שיכולים להשליך על הגירסה של חפץ אחרי שהוא עד מדינה. ראינו את זה בשבוע שעבר עם פילבר, את זוכרת? סימנים, 1, 2, 3, עכשיו יש גם אצל חפץ, וזה האינטרסים האישיים שלו שהיו לו מול שאול אלוביץ' שיכולים להסביר למה הוא הולך לשאול אלוביץ', על מה הוא מדבר עם שאול אלוביץ', ההתנדבות שלו לפתור בעיות של שאול אלוביץ', מיוזמתו, לא כי שלחו אותו, לא כי קראו לו. כי הוא חיפש לעבוד אצל שאול אלוביץ'. באחת מהחברות שלו. קודם כל האם הכרת בכלל את הנושא הזה שלחפץ היו אינטרסים עצמיים אצל שאול אלוביץ?'

אם זה נאמר בחקירה, אז אני מכירה

אז תסכימי איתי שאם זה נאמר בחקירה ואז אם זה נאמר בחקירה את מכירה, זה נהון ודאי חשוב. כי חלק מהדברים שביקשנו לברר עם חפץ זה למה הוא הלך לשאול אלוביץ', מה הוא דיבר עם שאול אלוביץ', מי קרא לו לשאול אלוביץ', אם מישהו שלח אותו לשאול אלוביץ', מה הוא מתנדב לסייע לשאול אלוביץ'. זה שאלות מאוד רלוונטיות שעומדות במוקד העניין.

שהוא נתן הסבר לגביהן

או, אז במסגרת הזאת חשוב לבדוק עם עד המדינה את האינטרסים העצמיים שיש לו, שיכולים קצת להתנגש עם הגירסה הזאת, נכון?

עוד פעם, אני לא כל כך בקיאה בכל הראיות והנתונים של ניר חפץ, אבל בוא תציג ואני אענה מה שאני זוכרת.

לפני שאני אציג לך כי אני אציג לך, יש משהו שאת זוכרת מזה?

שאתה אומר 'מזה', למה אתה מתכוון?

מהאינטרסים העצמיים של חפץ שעלו בחקירה

לא, בוא תציג לי. אני לא זוכרת

לא זוכרת?

לא. עוד פעם, בחלוף שבע שנים, אני לא זוכרת מה,

בחלוף שבע שנים. זה מה שאת ממליצה דרך אגב, לנחקרים אצלך, שיבואו לחקירה ויגידו ככה 'בחלוף זמן אני לא זוכר, חוץ מזה, תציג לי כל דבר שאתה שואל אותי, אני לא אענה לך בעל פה.' זה כי יש לנו... חקירה ועצות שאנחנו נותנים לנחקרים, זה טוב ללמוד מהמומחים. אז זה עצה טובה.

לא. לשאלה הבאה. את העצות שלי לנחקרים אני חוקרת, אני לא נותנת

לא, כי ככה את עונה. אוקיי. הבנתי. עכשיו תראי, ב-6 במרץ 2018 הוא כבר עד מדינה, מצליחים לשבור אותו. טק, נשבר. לקח לו יותר זמן מפילבר, הרבה יותר זמן מפילבר, אבל האמצעים שהופעלו עליו ברוך השם, מצליחים לשבור גם....

זאת שאלה?

לא, זה אני מזכיר לעצמי. 6 במרץ 2018 הוא כבר, מדובר בעד מדינה. בסדר? והוא מספר על פגישה שקיים עם שאול אלוביץ' בשנת 2015, בדיוק השנה של האירועים שנדונים כאן במשפט, שבה הוא שואל את שאול אלוביץ' אם הוא מחפש יועץ. מפנה לנ/1960 בעמוד 15. זה הוצג בפנייך הקטע הזה. הוא אומר 'חוץ מפגישה אחת', שואל אותו החוקר ניר שוורץ, "זאת אומרת שגם אחרי הבחירות, כל הפגישות שלך הן ביוזמתו של שאול"חפץ אומר"חוץ מפגישה אחת שאני לא יודע בדיוק מתי היא הייתה, אבל היא הייתה כמה חודשים אחרי הבחירות. חוץ מפגישה אחת שבה אני שאלתי אותו אם צריכים", אגב, זה לא נכון כי אחר כך אנחנו ראינו גם שיש לו פגישות נוספות באותה תקופה, אבל בכל זאת. "אני שאלתי אותו אם צריכים בקבוצת בזק... יועץ תקשורת/יועץ אסטרטגי, לעצמי". 'לעצמי' אומר חפץ על עצמו. "ובעקבות הפגישה הזאת הוא יזם", זאת אומרת הוא נענה בעצם, "והוא יזם פגישה ביני לבין מנכ"ל בזק בינלאומי מוטי אלמליח" "ואז היה מפגש נוסף במשרדים של יורוקום". אנחנו יודעים שזה גם הוליד אחר כך עוד ועוד ועוד, עם סטלה הנדלר, מנכ"לית בזק וכולי, אני לא אלאה אותך בזה, אבל הנה, אני מזכיר לך את מה שביקשת שאני אזכיר לך. אינטרסים עצמיים ביוזמתו של חפץ לחפש עבודה אצל שאול אלוביץ', נושא חשוב, תסכימי איתי, לחקירה. נכון?

פרט מידע שהוא מסר, כן

לא, אנחנו מקטינים כל הזמן. 'פרט מידע שמסר'. כשאמרתי לך מה אנחנו חוקרים כאן ומה תפקידו של חפץ, 'שאול קרא לי' 'שאול אמר לי לך לביבי, ביבי שלח אותי', וכולי, העובדה שיש ציר או מסלול של אינטרסים עצמיים של חפץ אצל שאול אלוביץ' היא בוודאי רלוונטית לחקירה. נכון?

אני לא יודעת על איזה ציר אתה מדבר. הוא אומר שהיתה פגישה נקודתית אחת ושם הוא ביקש לברר עם שאול.

אני אנסה לשאול את זה שוב. בסדר?

האם, הפגישה הזו מדברת על אינטרס אישי שלו מול שאול אלוביץ', נכון?

נכון

אוקיי. על זה שאל אותך עו"ד חדד.

אז האם זה פרט קריטי?

קריטי לא, אבל רלוונטי.

רלוונטי כן

רלוונטי שאלתי

לא. שאלת אם זה רלוונטי. שאלת אם זה פרט דרמטי

רלוונטי. לא, אני אמרתי רלוונטי. מרוב שאת מנסה להקטין, את שומעת אותי מנסה להגדיל. אני שאלתי אם זה רלוונטי. זו הייתה השאלה. אז את מסכימה שזה כן רלוונטי, נכון?

נכון

אז למה את אומרת שהוא לא רלוונטי?

איפה אני אומרת?

נראה. דרך אגב, המילה רלוונטית יותר טובה לי, כי עכשיו אמרת רלוונטית אז תסבירי לבית המשפט למה אמרת לו כשהוא מנסה לספר לכם על זה, 'כי זה לא רלוונטי', כשהוא מתחנן לספר לכם על זה כדי להתנקות. גם את זה אניא אראה. כי הוא הרי צופה, הוא לא טיפש. הוא מבין את הרלוונטיות, הוא מבין את הבעייתיות.

לא, אבל תחזרו למעלה. אתם מקפיצים לי משפט שהוא מנותק,

אני אקפיץ לך, אני אראה לך הכל. למעלה, למטה, בצדדים, מה שאת רוצה. קבלי ממני, זו בדיוק הסוגייה בסדר? הנה, את רואה? הנה הרצף, עד לאותו מקום שאת אומרת לו"זה לא רלוונטי ". כשהוא מנסה ומנסה לשדל אתכם"תנו לי להגיד שני משפטים על זה". ואת אומרת לו"לא, אבל זה לא רלוונטי". כרגע אמרת שזה רלוונטי. הסברך?

אגב פה הוא אומר שהוצע לו להיות יועץ. לא שהוא זה, שהוצע לו להיות יועץ

עדיין זו הצעת עבודה. הוצע, לא הוצע,

מה זה משנה?

את זוכרת למה חשבת, סברת שזה לא רלוונטי?

אני לא זוכרת

את לא זוכרת. נשאל את הממונים?

כן, בוא נתקדם

אני לא רוצה

אז אל תתקדם. אז בוא נעמוד פה

היא אמרה שהיא לא זוכרת.

את בחדר חקירות? מה זה 'בוא תתקדם'? היא אמנם עם אקדח והכל,

מה זה האמירה הזאת 'את רוצה להפנות אותי לממונים'? היא לא אמרה את זה. למה צריך להקטין ככה?

להקטין? מאיפה זה לקוח?

אתה הקטנת. 'את רוצה לזרוק אותי לממונים', היא לא אמרה את זה. היא אמרה שהיא חושבת ככה וזה,

את לא אמרת כשהיא הייתה בחוץ שהיא חוקרת זוטרה שבזוטרות?

אני לא אמרתי דבר כזה, שהיא חוקרת זוטרה שבזוטרות, זה לא משפט שלי בשום צורה.

חוקרת זוטרה וצעירה. סליחה

בתקופה ההיא ביאל"כ, כשאתם גם הצגתם את זה בחקירה שלכם, זאת הייתה באופן... זו הייתה חקירה ראשונה או בין הראשונות שלה ביאל"כ, בתקופתה הראשונה, וזה נכון. אני לא חוזרת בי. אבל לא אמרתי 'הזוטרה שבזוטרות.'

ולכן היא הוצגה בפני חפץ כקצינת חקירות שתלווה אותו,

ואם רוצים לדעת איך חפץ הגדיר אותה, כחוקרת זוטרה, ככה הוא תפס אותה. בוא נדייק גם את זה.

אתם רוצים לשבת פה כל היום?

אני לא מפריע לעצמי גבירתי, כשמישהו מפריע לי, מה לעשות?

תדבר בצורה...

אני חושב שאני מדבר בצורה מאוד מכובדת

מה השאלה?

להגיד לה גם דברים שנאמרו כשהיא הייתה בחוץ, כנראה שלא צריך להוציא את העדה אם חברי חוזר על הדברים. אבל אני כן רוצה לומר, דברים שנאמרים כשהעדה נמצאת בחוץ, אני עומדת מאחורי כל דבר שאני אומרת. אבל קצת כבוד. דברים שנאמרים כשהעדה נמצאת בחוץ, חברי לא צריך לחזור עליהם כשהעדה נמצאת בפנים. אחרת אולי זה מיותר שהיא יוצאת, ובאופן לא מדויק או בכלל.

מה השאלה אליה? יש שאלה?

יש הרבה שאלות. זה כל כך לא חשוב לכן אני לא רוצה אפילו לענות למה שהיה כאן

תתקדם.

זה לא ייזקף לחובתי שאני לא עונה לה עכשיו

לא, לא...

טוב. חוזרת שאלה למקומה. אמרת פה בבית המשפט שאירוע שחפץ מנסה לדבר איתכם עליו של אינטרסים אישיים שיש לו אצל שאול, הוא רלוונטי. בשים לב לעדותו כעד מדינה ולזירת המחלוקת. פה הוא מנסה לשכנע אתכם לתת לו לומר אפילו שני משפטים על זה, ואת אומרת לו לא, זה לא רלוונטי'. הסברך לפער הזה.'

עניתי על זה לפני רגע

שמה?

אני לא זוכרת כרגע את סדר הדברים. לא זוכרת לומר

כן אבל פה זה לא עניין שבזיכרון, אני אגיד לך למה זה עכשיו קצת בכל זאת אני אשאל אותך פעם נוספת את השאלה. יש דברים שאפשר להגיד 'אני לא זוכרת, אם אמרו לי, לא אמרו לי, אמרתי למפקדים שלי, לא אמרתי למפקדים שלי, מה בדיוק היה המצב שלו ברגע נתון, תרענן לי את הזיכרון', מרענן, אז 'אני לא זוכרת'. יש דברים שהם קשורים למקצועיות שלך. הם לא זיכרון. הרי כשאני שאלתי אותך אמרת 'זה רלוונטי', איזה זיכרון את צריכה לגייס עכשיו למה אמרת לו שזה לא רלוונטי? זה עניין של מקצועיות. את הסכמת בלי זיכרון לבוא ולהגיד שאירוע כזה הוא רלוונטי.

תשובה?

כן. לכן מה השאלה בכלל התשובה 'אני לא זוכרת.'

הייתה פה שאלה?

כן

אוקיי. אז התשובה שלי עוד פעם, אתה מציג לי חלק מאוד קונקרטי מחקירה של שעות. אני לא יודעת מה היה בתחילתה, איך היא המשיכה ואיך הסתיימה. אתה מציג לי איזה שהוא משפט מנותק מהקשר. קשה לי היום לבוא ולהגיד מדוע נאמרה אמירה 'לא רלוונטי', כשאני מנותקת מהקשר של חקירה.

רפ"ק סבן, אני לא ניתקתי את זה מהקשר

מנותק לגמרי מהקשר

ממש לא. אני הראיתי לך את ההקשר, אפילו תיארתי לך הקשר רחב יותר כדי להקל עלייך, ממש לא ניתקתי מהקשר.

זו תשובתי

זו תשובתך. בסדר. עכשיו, האם את זוכרת שעשית משהו כדי, לא עכשיו, אחר כך, מול חפץ, מול אחרים, כדי לנסות לברר ולהעמיק את האינטרסים האישיים שהיו לחפץ אצל שאול אלוביץ?'

אני לא נכחתי בכל החקירות של ניר חפץ אז אני לא יודעת לענות מה נעשה

שאלתי עלייך

אני לא יודעת לענות כרגע, עוד פעם,

השאלה מה את עשית.

מה את עשית

אני לא זוכרת לענות מה עשיתי, בהקשר של הפרט מידע הזה, אני לא יודעת לענות

ובהנחה שלא את ולא אחרים עשו דבר וחצי דבר כדי לנסות לפתח את קו החקירה הזה, זה התפקיד שלכם לחקור את האמת ויש לזה רלוונטיות בהשלכה. אז בהנחה שאני צודק ולא נעשה כלום כדי למצות את אפיק החקירה הזה, מה הסברך לכך?

אז אני אומרת עוד פעם, נעשו הרבה מאוד פעולות חקירה, גם בהקשר של ניר חפץ, אני לא יודעת כרגע להגיד מה נעשה בהקשר הזה ומה לא נעשה, ואם לא נעשה למה לא נעשה. אני באמת לא יודעת לענות. אני לא יודעת לענות על זה, לא הייתי אחראית על החקירה של ניר חפץ, לא הובלתי אותה, ולכן זה שאלות שלא מיועדות אלי.

בסדר. לא שאלות שמיועדות אליך. עכשיו בואי נראה את נ/1960 בעמוד 16. את רואה בשורה 2, אבל אולי תעלי טיפה יותר למעלה, כמה שורות למעלה כדי שתראי גם את ה-,

זה המשך של מקודם

בסדר. אבל תראי את הטקסט הזה כדי שתהיה לך תחושה של בטחון שאנחנו לא קוטעים לך את הדברים מההקשר. זה מיד אחרי שאת אומרת שזה לא רלוונטי. בסדר? והוא מתעקש איתך שכן רלוונטי, אחרי שהוא מבקש שיתנו לו להגיד כמה משפטים על זה. ואז אומר ניר שוורץ"אני רושם". ניר חפץ: "הוצע לי לפתוח שווקים חדשים ולהתחיל ברומניה. אז הנקודה, השכר שדובר פה לתקופת ניסיון", אבל אז את שוב קוטעת אותו. את, שאלתי אותך מה הייתה התרומה שלך בחקירה, מה היה התפקיד שלך בחקירה, למה באת לחקירה, מה את מכירה, לא נחזור לכל זה. פה ניר שוורץ אומר"אני רושם"את זו שנכנסת וקוטעת"מה זה רלוונטי, ניר, חשוב לי לדעת" אומר ניר חפץ, אחרי שהוא מתחנן ואמר לכם שזה רלוונטי"אה, זה לא רלוונטי?" את אומרת לו, קובעת"לא, לא רלוונטי"ואז ניר שוורץ"למה זה רלוונטי לתיק?" ואז ניר חפץ, אם צריך לצייר לכם שפם, אז הוא עושה את זה, לחוקרים. "כי אולי היה חלק מהפגישות, היה לי אינטרס לעצמי ואז כאילו", מילה לא ברורה, "קצת". ואז את אומרת לו"אז אמרת". "אז אמרת". כלומר הוא מנסה לשכנע אתכם בחשיבות של הצפת האינטרסים העצמיים שלו, ומתווכח איתכם, ובסוף הפשרה היא, הוא לא מפתח כי ראינו שחתכת, "אז אמרת". נתקדם הלאה. הסברך?

לא, אבל הוא ממשיך,

אני מיד אגיע לזה. כי הוא צריך להסביר לכם גם את זה

לא, יש פה כן הקשר שהוא מסביר את האירוע

שניה, קודם כל השאלה שלי. מיד, את ראית שאני עובר איתך על הכל. שום דבר לא ינותק. הכל ברצף. למה את כל כך מתעקשת לסתום לו את הפה?

אני לא סותמת פה לאף אחד. אבל אני כן רוצה שתגלול למטה כי אני רואה שהוא כן מדבר על זה

אבל את מתעקשת. השאלה היא מה את. לא מה הוא

האם זה מזכיר לך, זה מרענן את זיכרונך כרגע שיש..

השאלה כרגע למה אמרת לו שזה לא רלוונטי.

לא זוכרת. יכול להיות שבאמת סברתי שזה לא רלוונטי

איך את יודעת מה רלוונטי ומה לא רלוונטי?

מה שאמרת אנחנו יודעים השאלה למה אמרת.

לא זוכרת. בסדר. בכל זאת חלפו כמה שנים. מה לעשות. מר חן,

לא, בסדר, אנחנו נזכור את זה כבודכם, יהיה לנו הרי פרק שחלפו כמה שנים, אז אנחנו נשמע את סיכומי התביעה לגבי חלפו השנים. מאה אחוז. לכן גם לזה יש ערך ובשביל זה אנחנו גם מרעננים את הזיכרון להבין מדברים שנעשו בחקירה.,

מרעננים את הזיכרון?

אני מראה לך את הקטעים שהיו בחקירה

אה, מראה לי קטעים

בוודאי. הנה, את רואה, הנה. הנה. אוקיי. ואז מכיוון שעדיין את מתעקשת לא לתת לו, וראינו שקטעת אותו, או אולי לפני כן, אמרת שבמחשב, לא בדף, קיבלת שאלות לשאול. את זוכרת אם היה כתוב שם 'לא לתת לחפץ לדבר על אינטרסים אישיים שהיו לו מול שאול אלוביץ?'

שאלה אותי כבודה לפני זה אם אני זוכרת מה נרשם בחקירה ואם היו שאלות שאני הוספתי, עניתי לשאלה. אבל פה אפרופו גם ניר שוורץ שהוא החוקר שמוביל את התיק אומר שזה לא רלוונטי, אז אני עוד פעם,

על זה בוכה הנביא

אני עוד פעם אומרת, אני לא,

זה מה, זה הוכחה למה בדיוק?

לא, זה לא הוכחה לכלום. אתה שואל אם זה,

לזה שאתם מכווני מטרה? כולכם

אתה שואל אם זה היה,

תן לה להשלים את התשובה. מה רצית לומר?

אני אומרת עוד פעם. אין לי דרך לדעת היום אם יש אמירה שאמרתי אם היא הייתה רשומה בשאלה או לא הייתה רשומה בשאלה. בוודאי לא היה רשום בחקירה לא לתת לו לדבר על א', ב,' ג.'

אז לכן משום שהצגת את עצמך כמי שלא קראה לפני, בסך הכל באה כי זה שעות ארוכות,

לא אמרתי, סליחה, עוד פעם אתה מסלף

אני לא מסלף

אמרתי שאני לא זוכרת להגיד מה קראתי. אל תשים את הדברים האלה בצורה,

שניה, אני מקבל את התיקון שלך. אמרת שאת לא זוכרת, את לא חושבת שקראת את ההודעות שלו. זה הדיוק. בסדר? אני שאלתי אותך אבל מה היה התפקיד שלך, שוב ושוב ושוב, ואת טרחת לומר לבית המשפט אחרי הפעם הראשונה שענית לי 'היו הרבה חוקרים והרבה שעות,' שלא היה לך תפקיד אחר חוץ מאשר תיגבור. אבל שאלתי אותך מה המהות, מה תוכן של התפקיד שלך, על זה אמרת 'לא היה לי חוץ מאשר עניתי לך כבר. 'תיגברתי', זו מילה שלי. 'היו הרבה חוקרים, חקירות ארוכות במשך היום, אז באתי'. שאלתי אותך איך התכוננת לקראת החקירה, מה עשית, כי קשה לי לקבל שהתפקיד שלך זה להיות שם בייביסיטר, והתעקשת שלא, ו'עניתי' ו'עניתי,' וכעסת עלי כמו שאת כועסת עכשיו. ופה אני רואה קטע מהותי בנקודה מהותית שבו את לא נותנת לניר חפץ בעניין שהוא רוצה להרחיב בו והוא מסביר לכם למה הוא רוצה להרחיב בו ופה זה לא מסתדר לי. לכן אני שואל, הפעלת שיקול דעת, היו הנחיות לא לתת לו לדבר ולסטות ממה שכתוב לך בדף, משהו?

אז אני אומרת, לא היו הנחיות לא לדבר. לא היו הנחיות לפני זה לא לדבר על נקודות מסוימות, ודאי שלא. אבל יכול להיות שהיינו באיזה שהוא קו חקירה וכרגע לא התאפשר לתת לו לדבר על האירוע הספציפי הזה.

הבנתי. אז אחר כך אתם חוזרים לזה?

תציג את החקירה ואני אדע לענות

לא התשובה היא לא

אוקיי. אז מה השאלה?

ואת לא אומרת לו 'נחזור לזה עוד מעט, אנחנו בדיוק באמצע של שאלה אחרת, אל תפריע לקו, נחזור לזה, אל תשכח, או אני לא אשכח', את אומרת לו הפוך. את אומרת לו 'אז אמרת', יאללה, 'זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי'. זה מה שאת אומרת לו. את לא אומרת לו 'נחזור לזה'. את רוצה לשנות את התשובה שלך? זו אותה תשובה? נתקדם הלאה.

מה השאלה. עניתי. שאלת ועניתי

שאלת ועניתי. אוקיי. ואז הוא ממשיך ואומר לך ומסביר לך עוד, מתעקש. הוא אומר"אני רוצה להתנקות במובן הזה שאני יזמתי את הפניה לשאול והועברה לי טיוטת חוזה"וכולי, ומכניס את הנתונים. בסדר? מה הבנת כשהוא אומר לך שהוא רוצה להתנקות? בשפה המקצועית שלכם?

שהוא רוצה לספר את זה

'להתנקות', אני יכול לספר לך הרבה דברים, אבל זה לא בהכרח 'להתנקות'. כשהוא אומר 'אני רוצה להתנקות', מה את שומעת בזה כחוקרת? מה את מבינה מהמילה 'להתנקות?'

אני אומרת עוד פעם, הוא בא ואמר 'אני רוצה לספר את הדברים.'

כן, אבל 'להתנקות' זה לא לספר את הדברים. להתנקות זה לבוא ולהגיד 'רבותיי, יש כאן בעיה, אני חייב להציף את זה כדי שאנחנו ננקה את זה וזה צופה פני עתיד'. זה מה שאני שומע ב'להתנקות', אני מציע לך. מסכימה איתי? לא מסכימה איתי?

לא מסכימה

לא מסכימה. מבחינתך 'להתנקות' שווה לספר וכל מה שאמרתי עכשיו לא שייך למציאות. נכון?

זה לא לא שייך למציאות. אני מפרשת א ת מה שהוא אמר שהוא רוצה לבוא ולספר. חשוב לו לבוא ולספר את זה.

למה חשוב לו לספר את זה. מה זה, סיפורימפו?

כי יש לזה ערך בעיניו

ולמה יש לזה ערך בעיניו? מה זה סיפורימפו? אתם בחקירה, אלוהים ישמור, פורמלית, של עד מדינה. למה יש לזה ערך בעיניו?

עניתי

לא, לא ענית. אמרת 'הוא רוצה להתנקות, לספר,'

למה יש לזה ערך בעיניו? אני בטוחה שהוא העיד פה והוא מסר

לא, אבל מה את הבנת כחוקרת

אז עניתי לך

שמה?

עניתי לך שהוא ביקש לספר כי היה לזה ערך מבחינתו

ולא מעניין אותך לדעת מה הערך מבחינתו? לשאול

עניתי לך

לא ענית לי. נמשיך. הוא לא מתייאש. אני מפנה לנ/1963 בעמוד 121 הוא מבין שיש כאן תקלה הוא מבין שיש תקלה ושזה עניין חשוב ושאתם לא נותנים לו לדבר. את רואה? 7 במרץ 2018. הוא אומר"לא, תקשיב, רגע, להצעה של שאול, הוא ידע שאני מאוד רציתי. לא, חבר'ה, צריך להגיד את זה כי זה מאוד חשוב."

איפה אתה, באיזה שורה?

שורה 3-5 קראתי לך כרגע. אומר לו ניר שוורץ"דבר, דבר". אבל את בשלך. למה את עושה פרצופים? הוא פונה אלייך. "לא כי זה מה ש - ", את לא אומרת לו 'אני לא עושה פרצופים', הוא מבין שהפרצופים שאת עושה לו בחקירה, זה עוד טקטיקת חקירה, זה 'תעצור'. אז הוא אומר לך אבל למה את עושה לי פרצופים, זה מאוד חשוב"ואת לא אומרת לו 'אני לא עושה לך פרצופים.'' את אומרת לו"לא, כי זה מה ש -, אבל לא" "אבל תקשיבי זה עכשיו אמת צרופה." ככה הוא אומר לך"תקשיבי, זו אמת צרופה"ואז הוא ממשיך ומספר שהוא מאוד רצה להיות יועץ בקבוצת בזק ו"הוא ידע שאני מאוד מאוכזב"וכולי, וכולי, ו"שלא ייצא, ואני חושב שהוא רצה להחזיק אותי ב - תקרא לזה אתה יודע מה". נקודה מאוד מאוד קריטית שחפץ רוצה להציף, הוא עד מדינה,, הוא צופה את העתיד, הוא יודע שהוא ייתקף בנקודה הזאת. הוא רוצה להתנקות בלשונו, קריטי. את לא נותנת לו, ראינו קודם, לדבר ולהרחיב, ופה את עושה לו פרצופים, כשבבית משפט אמרת שזה רלוונטי. הסברך?

אני לא זוכרת כרגע שום פרצופים שנעשו, אבל אם אתה אומר, בבקשה

את רוצה שנקריא לך?

אם יש לזה רלוונטיות מבחינתך, אז בוא תקרין את זה

זו התשובה. תתקדם.

אני מתקדם. בסדר. כבודכם, אני לא אציג לה את מה שהוצג לחפץ לגבי האינטרסים והיפוך האירועים וההסברים שלהם והכל, זה כבר לגוף העניין. אני חוקר אותה רק על המעורבות שלה בהשתדלות לא לקבל את הגירסה שלו בעניין הזה. עכשיו נעבור נושא. אני עובר איתך למה שנקרא אצלנו"חקירת המרקרים". את יודעת מה זה חקירת המרקרים? זה מזכיר לך?

לא

האם את זוכרת אירוע שאתם נותנים לניר חפץ קלסרים עם ידיעות תקשורתיות, נותנים לו מרקרים ואומרים לו 'תסמן', ידיעות שהתפרסמו בכלי התקשורת השונים, ואומרים לו 'תסמן,' חברתי צודקת, לא ידיעות, אלא התכתבויות עם אילן ישועה, התכתבויות ביניהם, אומרים לו 'תסמן ידיעות שהן ידיעות ניטראליות, ידיעות חיוביות כלפי נתניהו, ידיעות מאוד חיוביות, לפי איזה גוף תקשורת ידידותי, פחות ידידותי או עוין' את זוכרת את זה?.

לא

לא. כבודכם, החקירה של חפץ בעניין הזה היא נ/1971 היא מה - 13 במרץ 2018. אנחנו הגשנו גם את הקלסר שניתן לו בחקירה על מנת שהוא יסמן, הוא סומן ת/186.

היא הייתה חלק מזה?

כן. אני שואל אותה רק לגבי קטעים שהיא הייתה. אחרת לא היינו, היינו צריכים הרבה מאוד זמן עכשיו, הוא מתאר בחקירות שלו, ב - נ/1971 בעמוד 113, שהיו דברים שהוא שלח לכל כלי התקשורת, היו דברים שהוא שלח רק למקומות שכונו 'ידידותיים' והיו דברים שהוא שלח רק לוואלה. ככה הוא תיאר. ואז נתתם לו,

גבירתי זוכרת את ה-,

ממש בגדול. ממש בגדול

בגדול.

בגדול. טוב. נתחיל מה'בגדול'. זה שלוש הקבוצות. והוא קיבל משימה, אותה הפעלה, נתתם לו מרקרים ואמרתם לו 'תסמן לפי צבעים לפי שלושת הקטיגוריות האלה, מה היית שולח לידידותיים, מה היית שולח רק לוואלה, מה היית שולח לכולם'. בסדר? נתתם לו אבל בסוף רק שני מרקרים. בחיי, אני חייב לשאול, למה רק שניים, יש שלוש קטיגוריות. אני מכיר את המשטרה, פשוט היה חסר לכם צבע. זה כל הסיפור. לא צריך לחפש פה קונספירציות. אבל נתתם לו שני מרקרים למרות שהמשימה הייתה 'תסמן בשלושה צבעים', בחיי, זה רק במשטרה..

אני רואה שזה מאוד משעשע אותך. כן. בוא נגיע לשאלה

אני חייב להגיד לך שכן. איך אומרים לו 'תסמן שלושה צבעים' ונותנים לו רק שני מרקרים? אולי לך יש הסבר. או שאני אשאל את המפקדים. טוב. עכשיו, זה לא פעולה טכנית כי זה צמוד לגירסה שלו. אני מצטער על ההקדמה הארוכה, זה כדי להכניס אותנו לקונטקסט. זה לא פעולה טכנית. זה קשור לגירסה שלו אבל יש טענה גם בכתב האישום שכשהוא היה חלק מהרגל ציר אחרי תקופת רובינשטיין, להעביר בקשות לאתר וואלה בענייני סיקור. בסדר זה מה שעומד פה במוקד המשפט.? אוקיי? ולכן צריך לדעת מה מעבירים לכולם, ואז זה לא רגיל, זאת אומרת זה רגיל, סליחה, זה לא היענות חריגה, זה לא סיקור אוהד, מעבירים לכולם. הודעות דובר למשל. מה מעבירים לידידותיים, שגם זה לא... רק לוואלה. זה ניתן לידידותי מכיוון שלהעביר כתבה כזאת לגוף אחר לא שווה. ורק וואלה. זו הייתה המשימה. מאוד קריטית. אמרת שאת זוכרת בגדול. האם את זוכרת בגדול מה הייתה תוצאת המשימה הזאת, תוצאת ההפעלה הזאת.

תציג לי

תציג לי?''

מר חן, אנחנו תוהים כמה זמן חקירה נשאר לאדוני כדי להחליט אם לעשות הפסקה.

אז אולי נגמור את הנקודה הזאת

כמה זמן בסך הכל?

בסך הכל? אני חושב שנסיים לפני 16:00 כבודכם

ב - 16:00 בטוח, השאלה אם לעשות לפני. הערכה בגדול.

אני חושב, אני מנסה להעריך בגדול

טוב, נעשה בכל מקרה, כשתוכל לעצור, הפסקה. חבל, עו"ד ז'ק חן: , אל תבדוק. נעשה בכל מקרה איזו שהיא הפסקה, רק תגיד לנו מתי נוח לך.

אומרים לי כאן ומתעקשים איתי שזה חצי שעה ואז אולי אין טעם לעשות הפסקה שחל חצי שעה, פשוט,

נעשה הפסקה.

בסדר. אז אפשר לעשות את ההפסקה עכשיו ואז אני אמשיך מהנקודה. לבינתיים העדה תנסה להיזכר ב'מהגדול לקטן.'

בסדר גמור.

לפני ההפסקה אחזנו בנקודה שזכרת בגדול את אותו קלסר של התכתבויות ומרקרים ונתתם לחפץ לסמן. השורה התחתונה, אני אחסוך, הוא גם העיד על זה בבית משפט, הוא מצא בזה משימה שהוא לא יכול לעשות אותה, זו הייתה השורה התחתונה. את זוכרת את זה?

לא

טוב. זה נמצא בפני כבודכם, חבל להתעסק בזה. הוא גם העיד על זה פה בבית המשפט. לצרכים שלנו אני אפנה לצורך הסיכומים, בעדות בנ/1974 בעמוד 7 נ /,1971 בעמוד 114, והלאה. בעמוד 33, בעמוד 118 ופה בבית משפט בפרוטוקול מה - 15 בדצמבר בעמוד 8495, 8496"ישבתי שם ציירתי.. שיעור ציור, הסתייגתי מהכלי הזה,..." נתון. מכיוון שכך, ומכיוון שהוא לא הצליח לעמוד במשימה הזאת ולסווג את אותן התכתבויות, חוזרת שאלה למקומה. למה הוא, למה אתם לא עשיתם, בדקתם את ההתכתבויות של חפץ עם ישועה, בסדר, והלכתם לבדוק עם אמצעי תקשורת אחרים מה פורסם, מה שהוא שלח לוואלה האם הוא שלח גם לאמצעי תקשורת אחרים. הוא גם הדובר וכיוצא באלה, בדיקה של התיק הזה?

אני לא יודעת לענות מה עמד בבסיס ההחלטה לתת את המשימה הזאת לחפץ. עניתי על זה מקודם, לא אני,

לא, זו לא השאלה. שימי לב

זו הייתה השאלה

לא, אבל זו לא הייתה השאלה

אני לא יודעת מה עמד בבסיס ה החלטה,

שאלת 'למה לא עשיתם' אז היא אומרת שהיא לא יודעת.