פרוטוקול 19.05.2021

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. אנחנו בתיק פלילי 20 - 10401 - 67 היום ה - 19 במאי. 2021 על הדוכן מר ישועה, בוקר טוב. עו"ד רוזן - עוזר ממשיכה בחקירה נגדית. בוקר טוב לגבירתי. בבקשה.

מר אילן ישועה, לאחר שהוזהר והתחייב כחוק משיב לשאלות עו"ד מיכל רוזן - עוזר בהמשך חקירה

נגדית:

בוקר טוב לכבודכם. בוקר טוב מר ישועה

בוקר טוב

מר ישועה, אני מבקשת להציג לך התכתבות מיום ה - 15 ביולי 2016. זה ברול 19571 התכתבות מיום 15.7.2016 מוגשת ומסומנת נ/87.

אתה זוכר את ה -, אי אפשר לשכוח, הפיגוע בניס. תיכף נראה. האירוע בניס, בוא נקרא ביחד את התכתובת שלך עם מיכל קליין בעניין הזה. שואלת אותך מיכל קליין 'אם אתה רוצה לאשר שליחת שליח במידי בוא נתחיל מהתחלה,'?

אוקיי. בבקשה

היא אומרת לך מתי הטיסה. אתה מאשר. היא זקוקה לאישור, לעלויות, אתה מאשר. ואז אתה כותב לה 'מרגע זה רוצה שתנצחו בגדול לאורך כל הלילה. וודאי כשעם ישראל קם בבוקר רוצה כיסוי לרוחב ולעומק בצורה שמגחכת את כל האתרים. רוצה תמונות וידיאו וכתבות וידיאו ערוכות. תפעילי את כל המערכת שלך. לעבור באתר לצורת דרמה'. אומרת לך 'עברנו'. היא אומרת לך 'הסגן שלי מגיע למערכת. אני אגיע מוקדם בבוקר. הכל בטיפול' 'לא להסס' אתה אומר לה, 'להוציא פושים בלילה'. היא חושבת שפושים נכון ב - 6:15, 'בסדר' אתה אומר לה. היא אומרת לך 'בבוקר נעבור לגרפיקה, יפה כזאת ב - page home' אתה שואל אותה 'למה בבוקר?' היא אומרת לך 'דורש עיצוב, ננסה להרים משהו מכובד'. אתה אומר לה 'מיכל אני מבין מתשובתך שאין פרוטוקול שמפעיל את כל מה שנדרש כולל גרפיקה'. היא אומרת לך 'בהחלט יש. כל המערכת קפצה'. אתה אומר לה 'התשובה 'ננסה' מגוחכת. שיגיע מעצב עכשיו ויעשה מה שצריך'. היא אומרת לך 'בטיפול'. אתה אומר לה 'טוב'. ממשיכים. ממשיך לתת לה הוראות 'תפני ל - France 24 באנגלית, תעבירי פיד רציף, יונה יכול לסייע, וא בקשר בימים האלה'. היא אומרת לך 'כבר בטיפול'. 'אני רואה ב - France שמדובר ב - 60 הרוגים' היא אומרת לך 'עודכן' 'צודקת'. 'אבי אשכנזי יוצא ב-9 בבוקר' אתה אומר לה בעמוד 7 למטה 'אין מספיק תמונות בכתבות. YNET הוציאו עכשיו פוש. ב - YNET יוצאות תשובות. אין פיד מ - 24 France'

'ב - YNET יותר תמונות.'

סליחה. 'ב - YNET יותר תמונות'. 'אני מבקש עשרות תמונות. בית חולים שדה הוקם בטיילת עשרות גופות התעופפו באוויר' והכל אתה נותן למיכל קליין הוראות. נכון?

כן

איך אתה רוצה שייראה סיקור של פיגוע איום ונורא בניס, נכון?

כן

ואתה ממשיך. 'מהפצועים 20 קשים', היא אומרת לך 'התמונות יעובו' 'ולא אין פיד' היא א ומרת לך 'אין לנו עוד הסכם איתם, יונה מטפל'. 'תעקבו אחרי הרשתות הזרות, יש המון מידע. התאכזבתי כשראיתי היום רק שני אייטמים' ואתה ממשיך בעמוד 10 'אני רוצה שזה יהפוך לדוגמה,.... גם בכרוניקה, גם במידע עומק, פרשנויות של אנשי שב"כ, ראיונות, שגריר צרפת וכיוצא בזה'. היא אומרת לך 'בזמן הקרוב יהיה משדר הוא יהיה מצוין עם אורחים'. אתה ממשיך, עמוד 11 'תביאו את שגריר צרפת', ואז אתה ממשיך ואז היא ממשיכה, 'הפצועים זה יותר חזק,, 100 היא אומרת לך 'שגריר צרפת לא מתראיין'. ואז אתה אומר לה 'אבל זה היה מהרגע הראשון.'. 100 פצועים לפחות 20 במצב קשה' ואתה ממשיך, עמוד 12. 'גג צריך להיות זוועה בניס או משהו דומה, עם המילה 'זוועה', כתוב... אבל זו המילה. ואתה אומר לה בעמוד 12 'טבח בריוויירה הצרפתית. מיכל ברצינות תסתכלי על הדיילי מייל, זה כיסוי'. ואתה ממשיך. היא אומרת לך 'אני משווה גם לאתרים המרכזיים'. ואז אתה אומר לה 'תנצחי'. מה זה תנצחי?

ברייטינג

אתה חושב, זה, כל ההוראות האלה שאתה נותן, תמשיך בעמוד 15, ''טרור ביום העצמאות' כותרת לא טובה. 'טבח או זוועה ביום הבסטיליה'' אז אתה גם אומר לה מה צריכות להיות הכותרות. נכון?

כן

'זה הטון בכל עיתוני העולם אתה אומר לה.'

מה השאלה?

רק נמשיך ברשות גבירתי לעמוד 16 אתה אומר לה ''זוועה בצרפת' 'טבח בצרפת' המילה 'טרור ' חלשה'. כל אלה הוראות שלך לגברת קליין לגבי אופן הסיקור שצריך לסקר את הפיגוע בניס, נכון?

כן

וההתנהלות הזאת מבחינתך, ההוראות האלה, הדרמטיזציה הזאת, השימוש במילים 'טבח,' טרור', 'הרוגים, פצועים', כל אלה הם בעיניך חלק מתפקידיך כמנכ"ל?'

זה כן. כי הנקודה היא, יש פה עניין של פורמט. המערכת שלנו גדלה באותן שנים מאד, אנחנו משקיעים בה הרבה כסף. גם בונים אולפן חדשות שאני דוחף את ההקמה שלו. אני גורם לגיוס של האנקורים, אני מעורב יחד עם העורכים, יחד עם ינון בהתחלה, אחר כך עם אבי אלקלעי בגיבוש של פורמטים, 'חדשות בדקה' וכדומה. אני מעורב בקטע של הפורמטים. התחרות האינטרנטית שלנו היא חלק מהעבודה של המנכ"ל. זה לא הקטע של העניין, אני לא אומר לה את הקטע של הטבח בשביל, בשביל זה, זה בשביל לאתגר אותה בהקשר של הצורך שלנו כאתר אינטרנט לעבוד בפורמט יותר אינטנסיבי מהפורמט הרגיל. זה לא עניין מערכתי. זה עניין שקשור לפורמט וזה לגמרי לגיטימי. אני צריך לדרבן את המערכת בדברים כאלה.

לא מר ישועה, אתה לא מדבר על פורמט, אתה מדבר על טקסטים, אתה מדבר על כותרת, אתה אומר לה שהכותרת צריכה להיות יותר קשה, שיש שם את המילה 'טבח.' אני שואלת אותך איך זה מתיישב עם מה שהעדת בעדות הראשית שלך עליך כמנכ"ל שאיננו מתערב בתכנים?

אין לזה קשר לתכנים, זה פורמט. העוצמה של האינטנסיביות של כותרת, אם את לוקחת את ה - TIMES, או את לוקחת את הדיילי מייל, או את לוקחת עיתון אחר, אז האינטנסיביות של הכותרת היא פורמט קבוע. בהקשר הזה התכוונתי לעודד אותה, זה הרוח של כל הדברים, להוציא אנשים ולשים לב לפושים. לעבור לפורמט דרמה. גם הפורמט דרמה למשל, אתר הבית שלנו וכדומה, הוא בנוי לעבוד בכמה מצבים. יש מצב רגיל, מצב חצי דרמה, ומצב שקוראים לו מצב דרמה או מלחמה. אז זה פרוטוקולים. כמנכ"ל אני עובד עם המערכת על גיבוש הפרוטוקולים למצבים שונים וכשקורה אירוע כזה זה הזדמנות שלי לעבוד יחד איתם ולגבש. זה לא קשור לעבודת מערכת יומית, אם תעלה כתבה כזו או אחרת ומה תהיה הכותרת שלה וכדומה. זה דריל שאני עושה איתה על אירוע שקורה. ויש עוד הרבה מקרים כאלה.

טוב, אני מבינה עכשיו שמבחינתך זה חלק מתפקידיך כמנכ"ל

שמה?

והיום אתה אומר מבחינתך, זה חלק מתפקידיך כמנכ"ל?

פורמטים כאלה, בוודאי

התנהלות כזאת, מה שראינו פה?

כן. בהקשר של פורמט

אז בוא נמשיך. אני מבקשת להציג לך התכתבות מיום 10 בנובמבר 2016 התכתבות מתאריך 10.11.2016 מוגשת ומסומנת נ/88

זה 22826 ברול. אנחנו ב - 10 בנובמבר 2016. זכייתו של טראמפ בבחירות. אתה זוכר את האירוע הזה?

מה?

אתה זוכר את האירוע הזה?

כן

יופי. אז בוא נסתכל בעמוד 3 שוב, אתה עם מיכל קליין. פה אתה עובד ישירות מול מיכל קליין היא ראש דסק החדשות, נכון? עורכת חדשות.

באותו זמן היא הייתה בפועל בעצם, אבי הוזז הצידה והיא הייתה בעצם עורכת בפועל באותה תקופה, עד להגעה של אבירם בסוף השנה. בנובמבר אותה שנה.

עוד חמישה ימים מעכשיו

נכון. כן. נכון

עכשיו אנחנו, אז תסתכל בעמוד 3. אתה אומר לה בעמוד 3 'העניין סביב טראמפ עצום. תהיו ערניים ואינטנסיביים'. בעמוד 4 'אתם לא קולטים? כל גופי השידור בעולם חוגגים ואתם ישנים.': עמוד 5 'יש עכשיו כמה שבועות לפחות של רצף דרמטי. תחגגו, אפילו חמש פעמים ביום'. ואז אתה כותב לה, זה מוטיב חוזר, בעמוד 6 'תתפרעו, תפסיקו לחסוך בדרמות'. אתה שואל אותה ברמת התמונה, 'למה תמונה של מטוס מהנחיתה לפני שעה כשהוא כבר בבית הלבן?' זה בעמוד 7. אני רואה שאתה לא קורא את התכתובת.

לא, עברתי על זה ברפרוף. אני מכיר את ה -,

אה, אז אתה קורא מהר. טוב לדעת. בעמוד 8 'זה ממש חובבני, מיכל אני משתגע מהחובבנות הזאת. אתם באיחור של שעה'. בעמוד 9 'מי עורך את עמוד הבית עכשיו?' היא אומרת לך 'ניר.': בעמוד 10. ואז אתה אומר לה 'תשמעי, אני שופך על חדשות עשרות מיליונים והתמורה לא מספקת אותי. זה מגוחך. הוא לא יכול להישאר'. מי לא יכול להישאר אולי בכל זאת,?

יכול להיות שאותו עורך page home

סליחה?

זה שהיא ציינה, העורך, עורך ה - page home

'הוא לא יכול להישאר אני לא רוצה מישהו כל כך רדום ולא חד'. זה מה שחשבת עליו?

לאור הביצוע, כן. רציתי לעורר אותם

רצית לעורר אותם. 12. 'לא פעם ראשונה נצטרך להחליף אנשים ולקבוע מדדים. אני לא קונה את זה יותר'. זה התבטאויות רגילות שלך? שאתה אומר 'אני צריך להחליף אנשים, 'הם לא טובים,' הם לא חדים', 'אני לא רוצה אותם פה יותר?''

כשצריך

כשצריך. ואתה מתכוון לזה?

כן. במקרה הזה לגמרי. כיוון שאנחנו השקענו השקעה עצומה בחדשות והמערכת צריכה ללמוד לעמוד במדדים שקבענו.

גם ההתנהלות הזאת מבחינתך סביב זכייתו של טראמפ בבחירות בארצות הברית היא חלק מהתפקידים שלך כמנכ"ל? ההתערבות בתכנים, ברמת התמונה באירוע הזה היא חלק מהתפקידים שלך כמנכ"ל בעיניך?

אני אומר עוד פעם, ההתער.., קודם כל כן. ודבר שני, אני מצביע עוד פעם כמו בתשובה הקודמת, שמדובר פה בפורמט ומנכ"ל מעורב תמיד בפורמט ובמשחק בין מה יהיה ב - desktop, ומה יהיה במובייל, ובמשלוח של הפושים, אלה, דרך אגב מדדים של רייטינג שנמצאים ב - KPI של המנכ"ל, ביעדים שלו.

אוקיי

היעדים האלה הם כל כך חשובים שהם נמצאים ביעדים של כל חברי ההנהלה. על זה חי אתר אתר חי על רייטינג. העבודה פה היא על פורמטים. אני לא אומר לה לכתוב שפראנק הוא ליברל או שמרן, גאון או טיפש, מושחת או ישר. לא זאת הנקודה. הנקודה היא, אני אומר, אני עוזר לקבוע את הטון של, דרך אגב זה משקף, רק שזה יובן, סדרה של דיונים בהנהלה שלא רק אני שותף לה. יש סמנכ"ל תוכן ויש סמנכ"ל מוצר ואנחנו מתחרים כל הזמן על רייטינגים אחרים. כשאתה מתחרה על רייטינגים אחרים זו אחריות שלי וחובה שלי לקבוע ולסייע בקביעה של הפורמטים ולראות שהמערכת הזאת עובדת, זו מערכת שמשקיעים בה הרבה כסף, וחובה שלי לקבוע את הדברים האלה. הפורמטים.

אוקיי. מר ישועה, מכיוון שהשאלה שלי הייתה ברורה אני אשאל אותה רק עוד פעם אחת ואז תשובתך ואני לא אשאל אותה עוד פעם.

יופי

הבנתי את טענת הפורמטים אבל מה שאנחנו רואים פה זה התערבות שלך ברמת התמונה, ברמת הכותרת, ברמת האיך תופיע הידיעה. זאת הרמה של ההתערבות שאנחנו רואים בידיעות כאלה שאני מראה לך פה עכשיו, והן דוגמאות בלבד. אני שואלת אותך שוב איך זה מתיישב עם תמונת המנכ"ל הבלתי מתערב שהצגת בחקירה הראשית?

חוסר ההתערבות הוא בקטע של עבודת מערכת עיתונאית, יש שני פנים לביצוע של האתר כאתר חדשות או כאתר אינטרנט. פן אחד הוא הפן המערכתי עיתונאי, זו שרשרת זרימה אחת. ויש ביצועים שהם ביצועים שקשורים לרייטינג שהם לא קשורים לא לעמדות הפוליטיות שלך, אם אתה ימין או שמאל, בעד ראש הממשלה, נגד ראש הממשלה, בעד מישהו כזה או בעד מישהו אחר, ולא משנה איזה אירוע זה היה, מנצל את האירועים האלה, מה שאנחנו קראנו להם, אני אומר לך שאפילו היו לנו פרוטוקולים למצב רגיל, חצי דרמה ודרמה וכל ההנהלה עבדה. אז באופן טבעי אני, על אירועים כאלה שעולים לנו הון כסף, והמערכת עולה הון כסף, בהם אני מעורב. אני מפריד את זה לשאלתך ממה שאני קורא 'העיתונאות פר - סה'. זה לא עיתונאות פר - סה, זה הביצועים האינטרנטיים של האתר.

אז בוא נעבור להתכתבות מיום 28 ביולי 2015 יש פה כמה עמודים, אני מתחילה להפנות לשורה 11876 ברול.

התכתבות מתאריך 28.7.2015 מוגשת ומסומנת נ/89

בוא נקרא ביחד. הבנתי שאתה קורא מהר. בעמוד 4 למטה. כתבה מוואלה נשלח אליך 'מס הכנסה חייב אותי בכופר משום שאחי מנכ"ל בנק הפועלים'. זאת הודעה שאתה מעביר לאבי אלקלעי. ואתה כותב לו 'אני מבין שאנחנו נחושים להרוס את העבודה עם בנק הפועלים. ידיעה קיקיונית, מגמתית מנופחת מעבר לכל פרופורציה עם תמונה של ציון קינן. אבי זה הופך לעיתון צהוב וילדותי ברמה נמוכה. לי אישית נמאס מברוך והילדותיות שלו'. מי זה ברוך?

ברוך שהיה ראש מערכת החדשות לתקופה קצרה

אני מבקש שתעיף את זה לכל הרוחות. תוריד תמונה, זה ממש לא בסדר ולא ברמה, זועק לשמיים,' אני לא רוצה כזה אתר'. אומר לך אבי אלקלעי 'היחסים עם בנק הפועלים מעולם לא היו טובים יותר בעקבות הורדה של הידיעה אמש בנימוק מוסרי. ראה תשובתה של דוברת הבנק, היא מאוד סמוכה.. של ציון. הידיעה של גלי גינת היא ידיעה לגיטימית, אין לי כלים להוריד מבלי להתבזות, יכול להסיר תמונת ציון קינן להשאיר רק את אשר קינן. יכול לשנות כותרת משנה' ואז אתה כותב לו 'היחסים איתם על סף פיצוץ. אינך מבין את המפה, הידיעה הזאת עולה בגלל מה שקרה אתמול, אני לא רוצה אותה באתר, היא צהובה מטומטמת ומנופחת'. אני רוצה לעצור רגע בקריאה המודרכת שלנו ביחד ולשאול אותך, התערבות כזאת בידיעה, מי פנה אליך לעניין הזה?

ציון קינן מנכ"ל בנק הפועלים, היה הוראה קבועה של שאול לשמור עליו כי לשאול היו הלוואות מבנק הפועלים, אפשר לצחוק.

כי זה מצחיק

נכון. את צודקת. הוא לא לקח הלוואה מבנק הפועלים. והייתה הוראה קבועה וקיבלתי, יש את זה בכתובים גם, הרבה פעמים הנחיות לגבי ציון משאול.

אני שאלתי על ההנחיה,

אני עונה לך שהיא לא התערבות ראויה ולא הייתי צריך להתערב

הבנתי. לא מכירה הנחיה, אבל ההתערבות הזאת, מי התקשר אליך?

מי התקשר לגבי ההתערבות?

כן. מי פנה אליך

לא יודע. לא זוכר. יכול להיות ש -, אני אומר עוד פעם, אני לא יודע אם הייתה פה פניה ספציפית או לא, לא אתפלא אם הייתה, יכול להיות שהדוברת פנתה, אני לא זוכר כבר מי פנה, הדוברת של בנק הפועלים, אני רק אומר עוד פעם לגבי בנק הפועלים ההוראה הייתה חד משמעית בקטע הזה, להיזהר עם בנק הפועלים, לא לגעת וגם קיבלתי הוראות ספציפיות משאול לא לגעת באיש הזה, במשנה שלו. אני זוכר את השמות של האנשים,

כי מה, כי שאול לא רוצה להרגיז אותם?

הוא אמר שזה מאוד חשוב

שהוא לא רוצה להרגיז אותם. הבנתי. עכשיו,

כן. בנק הפועלים היה מאוד חשוב

סליחה?

הבנתי שהוא היה המלווה העיקרי שלו וקיבלתי הוראות ספציפיות ואפשר למצוא את זה בכתובים. זה לא מחשבות שלי.

אבל פה מר ישועה, מה שאתה אומר לאלקלעי זה לא למה זה חשוב למישהו, זה למה זה חשוב לוואלה. אתה כותב לו, תסתכל, זה השפה שלך מר ישועה ואני רוצה לומר לך, זה לא נראה שמישהו פועל פה כמי שקפאו שד כפי שאתה מנסה להציג את עצמך. תראה מה אתה אומר לו 'זה הופך לעיתון צהוב וילדותי', זה נכון או לא נכון?

שכתבתי את זה?

לא, שחשבת את זה. שכתבת את זה אנחנו לא זקוקים לך, מר ישועה

לא. לא. אני מסביר לך מה היה ה -,

אז זה לא נכון. רק שניה, בוא נעבור דבר - דבר

אני כתבתי הרבה פעמים, עו"ד רוזן - עוזר, אני הרבה פעמים כתבתי לאבי 'האתר שמאלני' וזה, מה את רוצה שאני אגיד לו, שלשאול יש הלוואה מבנק הפועלים ואני מבקש ממך להוריד את ההודעה? את רוצה שאני אומר לו את זה?

אתה אמרת לנו שאתה היית גלוי כלפי המערכת לגבי לחצים שהופעלו עליך, ולכן הטענה הזאת, אני מוכרחה לומר לך, היא לא משכנעת. אבל אני רוצה לעבור דבר - דבר, אותי היא לא משכנעת, אתה לא חייב להגיב לזה. אני רוצה לעבור דבר - דבר,

לענות לשאלה? לענות לזה?

לא

אה, את רק אומרת

שאלה זה כשבסוף יהיה סימן שאלה ואתה תדע

בסדר

אז אתה אומר 'עיתון צהוב וילדותי', זה לא נכון. זה לא מה שחשבת על העיתון. זה משהו שאתה אומר לאבי אלקלעי סתם. נכון?

אני אומר חד משמעית שבמקרה הזה כמו במקרים אחרים, התשובה היא כן, שלילית. אני לא הייתי מתערב במצב הזה לולא הייתה לי הוראת קבע לאתרג את בנק הפועלים. וספציפית בבנק הפועלים את ציון קינן ואני לא רוצה להזכיר עוד שמות ובאיזה הקשרים, לא רוצה לפגוע באנשים, הוזכרו עוד שמות והוזכרו עוד אנשים, וגם שאול אמר לי, יש את זה גם בכתובים וגם נאמר לי יותר מפעם אחת שיש לו תלות עצומה בהם הוא מבקש ממני לא לפגוע ולאתרג אותם, זה היה חד משמעית הנחיה. ויש את זה גם בכתובים.

מקסים. אז בוא תסביר לי את המשפט אחד לפני זה. 'אני מבין שאנחנו נחושים להרוס את העבודה עם בנק הפועלים'. מה זה העבודה עם בנק הפועלים? הנה, אתה מספר לו, אתה לא אומר לו רק 'זה עיתון צהוב וילדותי' אתה גם אומר לו 'אנחנו נחושים בדעתנו להרוס את העבודה עם בנק הפועלים' איזו עבודה עם בנק הפועלים?

אמרתי לכל אורך הדרך, עבודה, אני רומז לו שזה לעבודה כמפרסם, אבל זה לא היה מה ש -, אני אומר עוד פעם, אין כמעט מפרסם במשק שלא מפרסם בוואלה. בכל רגע נתון יש מאות קמפיינים. צריך להבין את הנקודה הזאת. זה לא היה מושפע משום דבר ולא הייתי מטפל בזה בצורה הזאת שטיפלתי בזה וזאת הייתה ההוראה ואני אמרתי גם פה כמה פעמים בעדות שלי, ואמרתי גם בחקירות, אני שיתפתי פעולה עם שאול בבקשות שלו גם לדברים האלה, והנרטיב שהשתמשתי אני אמרתי, כלפי האנשים, היה הנרטיב שלקוח ממה שנאמר לי, או צהוב או שמאלני וכדומה. ולגבי הקטע של האם הסתרתי או לא הסתרתי מהאנשים, אני לא אמרתי שאני בכל מקרה אמרתי, 'זה שאול אמר לי על ציון ועל המשנה שלו ועל זה' ו'אל תיגע, וזאת שעומדת מאחורי ציון, אל תשים את התמונה שלה'. לא אמרתי בכל מקרה. זה לא סותר את זה שההקשר הכללי שיש עלי הנחתות, ודרך אגב לגבי בנק הפועלים ידעו את זה במערכת. נדמה לי שזה גם היה בכתבות העיתונאיות שוואלה מאתרג את בנק הפועלים. אבל אני אומר עוד פעם, את ההקשרים הכלליים וגם את האמירה מעת לעת, 'תשמעו, יש עלי לחצים', הרוב היה באמת בהקשר הפוליטי, גם לגבי בנק הפועלים לדעתי זה בשלב מסוים היה גלוי כי היו כמה מקרים שהתבקשתי, וזה היה די ברור.

מר ישועה, הנה אמרת שאתה אומר שזה היה ידוע באתר וואלה. ובכל זאת, אלה הדברים שאתה כותב, אין פה פניה של שאול. עכשיו אני רוצה לומר לך, ולזה תגיב. מה שאנחנו רואים בטקסטים אחד אחרי השני, השלישי, הרביעי, אני מבטיחה שאני אביא רק כמה דוגמאות נוספות ולא את כל הדוגמאות. אבל אנחנו רואים אותך מנכ"ל מתערב שאומר דברים קשים מאוד לאנשים שמתחתיו, שמתערב בתכנים ברמת הכותרת, ברמת הלהוריד, ברמת הלדרדר, בעניינים שאין להם קשר לנתניהו, בשונה לחלוטין ממה שהצגת בעדותך הראשית. ולזה אני מבקשת את תגובתך.

אני לא הכחשתי אף פעם שאני מנכ"ל אסרטיבי. והאסרטיביות התבטאה בתחומי הניהול השונים בין היתר, התבטאה בניהול של וואלה כפלטפורמה אינטרנטית, בפורמטים שלה, בזה שיזמתי לבנות אולפן בעשרות מיליוני שקלים, בזה שיזמתי הרבה דברים אחרים בסיפור הזה. אין לזה קשר לזה שבעבודה העיתונאית כמנכ"ל במקומות שבהם התערבתי, לא הייתי צריך, ובדוגמאות שנתת עכשיו, אמרתי לך על שתי דוגמאות שהן פורמטיות לחלוטין ואני חושב שההתערבות שלי היא לחלוטין מוצדקת, לגבי הדוגמה הזאת, היא לא התערבות, זה לא קשור לפורמט, זה לא קשור למצב דרמה, אני מוריד ידיעה ספציפית שפוגעת במישהו, והסברתי את ההקשר.

טוב. אני רק רוצה להגיד שמבחינתי לשאלה שלי לא נתת תשובה, אני לא מתכוונת לשאול אותה עוד פעם. אחרי שאמרנו את הדבר הזה ואחרי שאמרנו שבוואלה יודעים, לטענתך, שבנק הפועלים מאותרג, אנחנו רואים את השימוש בשפה שאתה מדבר עם האנשים האלה. אתה אומר שהם יודעים ובכל זאת תראה מה אתה כותב להם. 'אנחנו נחושים להרוס את העבודה עם בנק הפועלים' 'זה הופך לעיתון צהוב וילדותי ברמה נמוכה'. כל הדברים האלה אתה אומר לאנשים. אלה דברים נכונים או אלה דברים לא נכונים?

הם לא נכונים, אני משתמש בזה כמו שב - בדיוק כמו שבהקשר של הסיקור לטובת ראש הממשלה,, אני אחרי שלוש שנים ואחרי שכולם יודעים את הכל, כשאני מבקש להוריד משהו אני עדיין משתמש 'זה שמאלני' ו'זה קיצוני', ו'אנחנו משרתים את הארץ' ו'מה אנחנו עושים פה'. אחרי שלוש שנים וגידי וייץ ואמיר טייג וכל מה שאת רק רוצה, וכל זה נמצא, אני עדיין משתמש באותה שפה כי אני לא יכול כל הזמן להגיד 'עכשיו התקשרו, ביבי זה', אבל הקונטקסט ידוע, נכון?

כן מר ישועה, אבל,

אז למה אני ממשיך להשתמש ב'שמאלני' גם ב - 2016?

אתה ממשיך להשתמש בניגוד למה שאתה אומר עכשיו,

למה?

כי זאת המציאות. ואנחנו תיכף גם נראה אותה. אבל אנחנו עכשיו מר ישועה, עם טקסטים שאתה כתבת. בשונה מהראשית, אני לא מבקשת ממך לפרש טקסטים של אנשים אחרים. זה אתה כתבת שחור על גבי טלפון, ועכשיו אנחנו מדברים על הטקסטים שלך. ותראה, אתה ממשיך,

אבל גבירתי אני הודיתי, אני הודיתי לכל אורך הדרך שהשתמשתי בנרטיבים משולהבים שהיו, שירתו את העניין. אני לא יכול כל הזמן להגיד את אותו דבר, גם בתוך זה שהקונטקסט הכללי ידוע. הדברים אינם,

אנחנו נמשיך

בסדר

בסדר. אנחנו נמשיך ונראה כיצד הטקסטים האלה משקפים את מה שאתה חושב באותו רגע, והיום כשאתה בה ומנסה לעשות לזה engineering reverse מחדש, אז זאת הטענה שלך. אבל בוא נמשיך ונקרא.

בבקשה

'לי אישית נמאס לגמרי מברוך והילדותיות שלו.'

באיזה עמוד את?

אני באותן שתי ידיעות

רק תגידי לי באיזה עמוד את אם אפשר

עמוד 5 ברובריקה העליונה. 'לי אישית נמאס לגמרי מברוך והילדותיות שלו'. ברוך, אמרת, ברוך שי. זה נכון שנמאס לך מברוך והילדותיות שלו?

הבעיה העיקרית עם ברוך הייתה שהוא עיתונאי עצמאי וכשברוך הובא, זה הייתה טעות, אני הבנתי את זה כמעט ביום שהוא הגיע, די מהר היה ברור שהוא יצטרך ללכת. זה היה ברור לנו וזה גם היה ברור לו על הרקע שהוא לא שיתף פעולה עם הסיקור המוטה, אז אני משתמש ב'ילדותי' אבל אני, תסתכלי לכל אורך הדרך שנמצא פה, הרי זה לא אירוע מבודד, תסתכלי לכל אורך הדרך, שיש לנו בעיה עם ברוך. הוא לא מציית להוראות.

אז בוא תקפוץ רגע לעמוד 9, אני מבטיחה לך שלא נדלג על העמודים בהמשך, אבל עמוד 9 בשורה השניה אתה כותב 'אבי אתה פשוט פוחד מברוך והתגובות הפסיכופתיות שלו. אני לא אתנהל לפי זה'. אז מה זה התגובות הפסיכופתיות שלו?

אני אסביר. אני חושב, אני הבאתי את ברוך בהמלצה של אבי, חשבתי אז ואני חושב היום שהוא עיתונאי מצוין, התגובות שלי והלחצים שלי נובעים מזה שבאותה תקופה הייתי בלחצים מטורפים מלמעלה וברוך הוא אחד שלא משתף פעולה. אפשר לראות את הרקע לדבר הזה, אפשר לראות את הנזיפות שאני מקבל על הדברים האלה, הוא פשוט אחד שלא משתף פעולה, זה יצר דינמיקה מאוד קשה שכל ידיעה שאבי מנסה לשנות אותה לא מצליח לשנות אותה, ואני פה יוצא מכליי כי גם עליי לוחצים. לוחצים עלי, אני לוחץ למטה, זה מבטא את זה שאני יודע שבסוף לא נוכל להשאיר את ברוך.

מר ישועה, מה שאנחנו,

הוא עיתונאי מצטיין

מה שאנחנו רואים ואנחנו נראה עוד, זה לא את הלחצים שמופעלים עליך אלא את האופן שבו אתה מתערב בתכנים ואת האופן שבו אתה מפעיל לחצים. אבל עכשיו אני שואלת אותך שאלה קונקרטית עובדתית. אתה כותב במילים שלך 'התגובות הפסיכופתיות של ברוך', אתה כותב את זה לאבי אלקלעי. זה אדם שיודע על מה אתה מדבר. כשאתה כותב תגובות פסיכופתיות של ברוך, היום אתה טוען שלא התכוונת לזה?

לא, אני לא חושב שהוא פסיכופט ואני לחצתי פשוט על אבי. זה הכל. לחצתי על אבי,

בוא נמשיך

צריך להבין שגם חלק מהתגובות שלי נמצא,

גברת רוזן יש ערך מוסף בדוגמאות הנוספות נוכח גרסת העד? זה נראה מאוד.. הוא מודה, הוא אומר 'זה לא משקף את מה שחשבתי' אז למה צריך להציג עוד דוגמאות? אם הוא היה מכחיש אני מבין, אבל הוא מקבל את זה. הוא מקבל. כל מה שצריך אולי בעתיד זה לקחת את הדוגמאות שהוא לא סותר אותן, אבל זה על דעתו, הוא אומר 'זה נכון, זו לא הייתה האמת.'

אז אני אסביר. קודם כל מבחינתנו לדוגמאות האלה יש ערך. אולי לא בנוכחות העד, אני מאוד אשמח להסביר לבית המשפט אבל אולי יותר נכון לעשות את זה לא בנוכחות העד. אם אדוני בכל זאת רוצה שאני אשיב בנוכחות העד,

אני רוצה שנתקדם, אני שומע את דברי העד, העד מאשר... 'לא היה בזה אמת, אני אמרתי את זה,' לגרסתו, 'מסיבות אחרות', אז עוד דוגמה ועוד דוגמה,

אז אני כן מבקשת ש -,

הערה, אם צריך להמשיך אז תמשיכי....

כן אבל אני מבקשת וכדי שגם זה יהיה מובן,

בסדר, גבירתי תמשיך.

לא, אני שניה רוצה רק להגיד משפט. אני מבקשת אם אפשר, אני רוצה מאוד לענות לשאלתו של כבוד השופט בר - עם, זה לא ייקח לי יותר מחמש דקות, אני מבקשת לעשות את זה לא בנוכחותו של העד, אם כבודכם יאפשר לי.

אם גבירתי רוצה להמשיך, יכולה להמשיך, זה בסדר, כפי שהיה.

אין צורך. גבירתי תמשיך.

בהמשך נראה.

אז אני רק אומר משפט אחד כדי לא להשאיר את האמירה של אדוני ללא מענה וגם כדי שיהיה ברור למה אני, העובדה שהעד מודה היא לא הודאה מבחינתי. הטענה שלנו היא הפוכה למה שהעד אומר וגם התפיסה שלנו היא,

זה ברור לי. אני מבין את הכיוון.

ולכן, אין לי ספק, ולכן אדוני, יש ערך לדוגמאות השונות ויאמינו לי כבודכם שבחרנו מתוך הרבה מאוד דוגמאות את המעט שחשבנו שהן נכונות להדגים פה.

אוקיי. בבקשה.

מדברים ביחד )(

אני מסכימה לחלוטין עם חברי אבל אני לא יודעת איך לשכנע את כבודכם כי אני באמת חושבת,

אין צורך,

לא, כי אני באמת חושבת שחמש דקות של הסבר יהיו מאוד במקום עכשיו

עו"ד רוזן - עוזר, גבירתי תמשיך בחקירה לפי מה שגבירתי חושבת שצריך.

לא, זה בסדר, ברור שאני אמשיך בחקירה, אבל,

גבירתי, זה בסדר. אין שום בעיה.

נמשיך. תראה מר ישועה, אנחנו, אתה ממשיך, 'אני מבקש שתעיף את זה לכל הרוחות', אתה ממשיך, עמוד 6. 'אבי אתה עורך או שטלי גינת וברוך? מה תפקידך ומקומך כעורך ראשי?' ואתה ממשיך, תסתכל בעמוד 7. 'מספיק כבר עם הלהתבזות' כי אבי אלקלעי לא מסכים איתך 'מספיק כבר עם הלהתבזות והצעידה על קצות האצבעות עם ברוך, אני לא מתכוון להשחית מילים, הכיוון של האתר לא ייקבע על ידי ברוך וטלי'. זה משהו שאתה חושב?

לא, אני אומר עוד פעם, כל הנרטיב שלי עם אבי פה הוא חוזר בהרבה שיחות שבהן אני אומר לו את זה, הוא עונה לי, והרבה פעמים אני גם אומר לו בסוף 'אתה צודק' והרבה פעמים אני יום אחרי זה אומר לאבי 'אני מתנצל, אנחנו נמצאים בתוך טירוף ואנחנו מידרדרים ואני מידרדר ואני מקווה שזה ייפסק'. יש הרבה דוגמאות כאלה, ברוך הוא עיתונאי מצטיין, טלי עיתונאית מצטיינת, הלוואי שהם יכלו לקבוע את הכיוון של האתר. נלחמתי בשביל להביא את האנשים האלה לאתר. בסיטואציה רגילה שבה לא הייתי נתון ללחצים האלה משך שנים, אני כבר נמצא פה שנתיים וחצי בתוך זה, כולל עם המון פעמים שאומרים על עורך 'הוא לא בסדר והוא צריך לעוף' 'אלה אפסים,' על המשנה לעורך כמו שפה, ברוך, על אודי הירש שאול כותב לי 'סלק כבר את החלאה הזאת.' תשמעי, אתם לא מעכלים את כמות הלחצים שהייתי נתון בהם יום - יומית, לוקחים cherry picking אירועים מסוימים כאלה ואני אומר, כמו זה יש עוד הרבה אירועים. אני רב איתם ארבע שנים, עם העורכים. זה לא דוגמה אחת.

לא, אנחנו לא לוקחים picking cherry, מה שנעשה picking cherry זה בראשית, לא ראיתי אז התנגדות שלך אבל תסתכל דבר מעניין,

אוקיי, פה אני מסכים שזה לא picking cherry אני מסכים להגיד גם שיש הרבה דוגמאות כאלה, אני חושב שזה בעצם מאפיין את כל הארבע שנים האלה שבהן אני,

מר ישועה, לידיעה הזאת אין קשר לנתניהו

סליחה?

זו ידיעה על ציון קינן מנכ"ל בנק הפועלים, אין לה קשר לנתניהו

סליחה, יש לה קשר, את מפרידה

אני לא מפרידה. אתה הפרדת. אתה בעדותך הראשית באת ואמרת 'אני לא מתערב בתכנים, אני אומר להם שלום מרחוק כשאני רואה אותם בישיבת הבוקר, אני לא נכנס לתכנים, אם אני מתערב זה אני אומר להם 'תעני', 'במקום היחיד שהתערבתי', ושאלו אותך, המקום היחיד שהתערבתי זה אם התקשר אלי מישהו, זה מקסימום להגיד לעורך הראשי 'תעני' 'לא תעני'. זאת עדותך הראשית, כל עדותך הראשית שיקפה דמות של מנכ"ל שאיננו מתערב בתכנים למעט בענייני נתניהו.

סליחה, אני לא מבין מה,

אני חייבת להתנגד. אני לא אפרט עוד פעם אבל התנגדתי אתמול להצגה של הדברים האלה, ככה, מאז גם מצאתי את האמירה בפרוטוקול, אני לא אגיד אותה בפני העד, אבל יש אמירות, אמירה ברורה בעניין הזה ואם צריך נוציא את העד ואני אפנה לפרוטוקול.

אין לי שום בעיה

גבירתי יכולה להפנות לעמוד/שורה גם בלי להוציא אותו.

בסדר. אז אני מפנה ל - 5.4,

רציתי לציין שאני לא נעלב כשמוציאים אותי

פרוטוקול? עמוד?

פרוטוקול מיום 5.4,

עמוד?

זה בדיוק מה שאני מחפשת, שניה כבודכם. חברי אומר לי 684, אני סומכת עליו.

שורה?

זה היה בתחילת העמוד למיטב זכרוני. רשמתי לי את זה, סליחה כבודכם אבל זה כן חשוב וזה,

ככה זה כשאנחנו מעבירים את השאלות מראש.

זה בפרוטוקול מיום 5 באפריל בעמוד 684 מתחילת העמוד, שאלה של כב' השופט בר - עם ומשם יש תשובות של העד עד אמצע העמוד ככה.

אבל זה מדבר על משהו אחר.

אני לא חושבת שהוא מדבר על משהו אחר.

זה פשוט לא שייך. זה הפרעה לא שייכת

יש הבחנה בין פניות של גורמים אחרים לבין ההתמקדות בפניות של מר אלוביץ'. כאן מדובר על כל מיני פניות אבל הוא מתייחס כאן ספציפית ל..

אפשר שהעד ייצא ואז נדבר בחופשיות יותר. אני לא חושבת שזה שונה במהות ואני לא רוצה להרחיב פשוט ליד העד אבל,

זה שונה בהחלט במהות אבל אני גם לא רוצה,

גברת תירוש למה אי אפשר להמשיך, אני לא מבין. זאת אומרת, אם יסתבר שזה לא ממש מדויק, לגבירתי תהיה את ההזדמנות להעמיד אותם על טעותם. לא צריך להפריע לחקירה. נתקדם. העד משיב, הוא אומר את מה שהוא אומר.

הוא חזר על זה בערך 40 פעם בכל כיוון על הנרטיב הזה, וחברתי מצאה איזה רבע אמירה שלא קשורה לכלום, ועליה מנסה לבנות את ה-,

באמת?

באמת בחצי.

האמירה שלא קשורה לכלום, חברי זכר אותה כל כך...

כי זה הפוך. שבוע אחד.. בוא נראה שבוע לעומת.

עו"ד בן צור אני מבקשת.

סליחה.

מר ישועה, רצית להיות קצת בחוץ, קיבלת.

העד יוצא מהאולם )(

תראי, בעמוד 684 הוא מדבר על מקרים בודדים שהם התערבות של פוליטיקאים. כאן הוא נשאל על דרך פעולה.

העד אמר בחקירה הראשית שלו, שאלנו אותו הרי על הדבר הזה, היו, גם בית המשפט שאל אותו אם היו פניות מגורמים אחרים. הוא אמר על זה 'כן'. הוא אמר שכל הפניות מהגורמים האחרים בסך הכל משתוות לשבוע של פניות בעניינו של נאשם 1. זאת אומרת זה לא שלא היו בכלל התערבויות. הוא אמר את זה גם במקומות אחרים. זה לא שבכלל לא היו כמו שמציגים לו כאן, התערבויות בתוכן. הוא אמר 'יש הבדל מאוד מאוד גדול בהיקף בין הדברים, בכמות ובצורת ההתערבות', אלה שני הפרמטרים שהוא מדד. אז אי אפשר להציג לו כאן כאילו הוא אמר שבכלל לא היה שום דבר. נכון שהוא אמר,

רק רגע, שהוא יענה על זה.

ובמי.

אבל רק מציגים לו מה שהוא אמר בראשית. אי אפשר....

זה לא נכון. מה שחברתי אומרת פשוט לא נכון. סליחה, לא התכוונתי להפריע לך

אני עונה לשאלות בית משפט.

ודאי. לכן

גבירתי מניחה שלא יאמר את הדברים?

לא, מה שאני לא מניחה שהעד לא יאמר, העד אומר...,

הוא יאמר את הדברים, אם זה קונסיסטנטי עם עדותו הראשית, הכל טוב. אם לא,

אני עדיין חושבת שגם אם העד אומר את הדברים אי אפשר להגיד לעד רק 'אמרת X.'

של חקירה נגדית,...

נכון, העד יגיד את הדברים כנראה. רק זה הכל, אני לא חוששת ממה שהעד יגיד. אני רק אומרת שאי אפשר להגיד לעד 'אמרת' הרמטית. אמרת מה שאמרת. זה הכל.

טוב. קודם כל אפשר כמובן וגם צריך להגיד לעד, רגע, סיימת?

כן.

אז אני יכולה לענות. אני פשוט לא רוצה להתפרץ לדברים שלך. אפשר וגם צריך להגיד לעד מה הוא אמר. עכשיו אני רוצה לומר לכבודכם מדוע מה שאני הצגתי לא מטעה ומדויק לחלוטין. לשאלתו של אדוני האם היו אליו פניות של גורמים אחרים, הוא אמר 'הן היו פניות שונות לחלוטין גם בכמות וגם באיכות' והוא הסביר במקום אחר שאני הקראתי מהעדות שלו, הרי לא חסכתי, ואפילו קצת זה היה מייגע, שהוא אמר ש'פנו אלי גורמים אחרים', אלה, זאת האיכות שהוא מדבר עליה, 'המקסימום שאני כמנכ"ל עושה זה להגיד לעורך הראשי 'תענה'. זאת ההתנהגות הנורמלית, ולכן מה שחברתי אמרה לא מעלה ולא מוריד. אני במיל לא לא דייקתי מול העד, אני עומדת מאחורי הדבר הזה באופן מלא. ולכן, כשאני אומרת למר ישועה 'אתה בעדותך הראשית העדת על מנכ"ל שאיננו מתערב בתכנים' ואני מדייקת ואומרת 'ושאם כבר פונים אליך המקסימום שאתה אומר', ואם כבודכם רוצה אני אפנה שוב למקום שהפניתי אותו אליו בחקירה, 'המקסימום שאתה אמר זה 'למה לא ענית, תעני', זה הנורמלי' וזה הוא ענה לשאלות חברתי. ולכן המצג שאני הצגתי כלפיו הוא מדויק ומלא.

ממש לא.

ועכשיו אני רוצה לומר ברשות כבודכם, אני מבקשת לומר עוד שתי מילים, ירשו לי כבודכם, מכיוון שהעד כבר בחוץ אני רוצה לענות לשאלתו של אדוני. הציגה התביעה במשך שבעה ימי חקירה ראשית שקדמו להם שבעה ימי ריענון בפרקליטות שקדמו להם תשעה ימי חקירות ברשות לניירות ערך שכולם מתאפיינים בדבר אחד, שבא לידי ביטוי מופתי בנאום הפתיחה של עו"ד בן ארי כאן בפני כבודכם. 'אנחנו מצמצמים' הם אמרו, 'אנחנו מציגים לכם חרך, תסתכלו רק דרך החרך שאנחנו מציגים לכם. עזבו אותנו מעולמות התקשורת, לא מעניין, עזבו אותנו ממה היה בעניינים אחרים, לא מעניין. יש חרך אחד והוא היחיד הרלוונטי, זה החרך שדרכו זאת הארוחה שהגשנו לכם, אין שום דבר אחר חוץ מזה' והנה אנחנו רואים, פעם ראשונה, יבינו כבודכם, פעם ראשונה שהעד הזה מעומת עם דברים שאינם מתיישבים עם הנרטיב של התביעה, זה רק בחקירה הנגדית. לא כשהוא נחקר במשטרה, לא כשהוא נחקר ברשות, ולא כשהוא נחקר על ידי חברתי,

מזל שכל ההודעות במשטרה בפני כבודם ואפשר לראות את זה.

מזל שהכל בפני כבודם, נכון נכון נכון, ולא יפה להפריע לי

מזל גדול.

נכון. מזל. כי אני מאחורי מה שאני אומרת, אני מוכנה לעמוד

בסדר. בבקשה.

והפעם הראשונה שהעד הזה עומד מול דברים שאינם מתיישבים עם הנרטיב, זה פה בחקירה הנגדית. ומה החשיבות של זה? אנחנו רואים איך לאט לאט התמונה החד ממדית האינקוויזטורית שביקשו לייצר בפני כבודכם הולכת ונפרמת. אם היה לנו רק נתניהו, אז פתאום אתמול שמענו שב - 2010 בכלל ביקשו להתערב בענייניו של נוני שהוא הרבה יותר חשוב מראש הממשלה, כך מסתבר. לשיטתו של העד,

ואנחנו מבינים שהתמונה, שהתמונה שהמאשימה מבקשת לייצג כי בואו, הבה נזכור, טענתה היחידה של המדינה ביחס למתת זה שאנחנו מדברים על היענות חריגה. זאת מסקנה נסיבתית שהם מבקשים שכבודכם יסיקו. וככל שהתמונה יותר מורכבת, גם בהיבט של הדמויות וגם בהיבט של היותו של מר ישועה מנכ"ל מתערב בהתנהלות שלו, בלי קשר לכל דבר אחר, המסקנה הזאת היא מסקנה שנשללת. ולכן אדוני,

עו"ד רוזן - עוזר,

לא, השאלה היחידה הייתה מדוע נדרשות דוגמאות נוספות כשהוא מאשר את מה שגבירתי אומרת? זה כל מה שאמרתי.

המסה, המסה היא חשובה.

יש משמעות למסה

לא, אבל הדברים כתובים.

לא, אבל המסה כבודו.

אם גבירתי רוצה להדגיש בחקירה לחזור על הדוגמאות, בסדר, אוקיי.

עכשיו אדוני זה,

עו"ד רוזן - עוזר, שני עניינים. ההתנגדות נדחית, זה לגבי החלק ההוא. לגבי החלק הזה כבר אמרנו לגבירתי קודם, גבירתי תמשיך בחקירה. ההערה היחידה שלי שאם העד עונה, אז פשוט להתקדם. לא לשאול אותו שוב אותה שאלה.

גם.. מקבלת

אם גבירתי חושבת שהוא לא ענה ושואלת אותו שוב 'כי לא ענית', אבל זו תשובתו. אז אם הוא ענה, להתקדם. זו הבקשה היחידה שלי.

אני מקבלת, וכך אנהג. במשפט אחד, אני גם מקבלת את עמדתו של אדוני, גם אנחנו בחרנו. זאת אומרת גם אנחנו לא חשבנו שנכון להביא את הכל. אז עכשיו אנחנו בעולמות של כמות, אני מבקשת שכבודכם יסמוך עלינו שהדוגמאות שאנחנו מביאים הן דוגמאות שאנחנו חושבים שכל אחת מהן מציגה דבר אחר ואחר כך כמובן אנחנו נהיה חופשיים להתייחס להתכתבויות. אבל גם אנחנו מסכימים שלא צריך להביא את הכל, ואכן לא הבאנו.

אוקיי. בבקשה.

העד חוזר לאולם )(

טוב שחזרת אלינו

הוא שכח את השאלה.

לא שכח את השאלה כי אני עוד לא שאלתי אותה

הייתה התנגדות.

הייתה התנגדות ושנינו שכחנו את השאלה, אז עכשיו אנחנו נחזור עליה, או שאתה זוכר את השאלה?

תחזרי

אתה לא זוכר את השאלה

מה?

אני צחקתי. אני זוכרת מה שאלתי

בגדול, אבל תחזרי

גבירתי תחזור על השאלה.

אני אחזור על השאלה. לטובת הפרוטוקול ולטובת כולם

תודה

אני אומרת לך שמה שאנחנו רואים בתכתובות האלה זה אותך מתערב בתכנים שהם לא קשורים לנתניהו, בתכנים שקשורים לאנשים אחרים, לעניינים אחרים, גם אנשים בעולמות מסחריים, גם פוליטיקאים וזה בניגוד לתמונה שאתה ביקשת לצייר בעדותך הראשית של מנכ"ל שאיננו מתערב בתכנים ושהמקסימום שהוא עושה אם פונים אליו זה להגיד לעורך הראשי 'למה לא ענית'. ולזה אני מבקשת את תגובתך.

בבקשה. הקטע של עבודה נורמלית של מנכ"ל, ומנכ"ל לא מתערב בתכנים ה - עבודת המערכת,, הוא קשור לתקופה שלפני התחלת ההשפעה ואחרי הפסקת ההשפעה של שאול, והתייחסתי למצב הנורמלי כבנצ'מרק.

טוב

רק שניה, לא סיימתי את התשובה. בתוך זה ציינתי מספר סייגים, היום בעקבות השאלות שלך אחד – זה שפורמטים אינטרנטיים הם שונים מהעבודה המערכתית והדוגמאות הראשונות שלך הן לא כמו הדוגמה האחרונה. לגבי הדוגמה האחרונה של בנק הפועלים וציון קינן, כשאני עניתי למה שעניתי, אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי עוד פעם בעדות וזה לא, אני אומר את מה שהמצב שהיה, זה שברור שהסיקור, שההשפעה והלחצים והשיבוש של עבודת המערכת הנורמלית הזאת שאני תיארתי אותה, שאני רק פונה ואומר 'תענה', 'לא תענה' וכדומה, ברור שהשיבוש הזה נגע לתקופה שבה שאול נמצא ורובו ככולו היה קשור לראש הממשלה ולמשפחתו. עכשיו, מחדדים ואומרים 'יש עוד מקרים, לא אמרת את אותם מקרים'. בסדר, אז אני אומר, מה זה לא אמרתי, בשבילי הסל הזה של ההשפעה של שאול הוא גם כרוך די אחד בשני, בצרכים שלו, עדיין הכמות שלו הייתה יותר קטנה, אבל הוא היה. אז אני לא יודע, יכול להיות שלא דייקתי במשהו וכדומה, אבל כששאול אמר לי, ואיריס, לעשות כתבות נגד כחלון אז זה גם לא נופל כאילו לקטע של בעד ראש הממשלה. כשהוא אמר לי לעשות נגד ארדן, זה גם כאילו לא נופל. אז היו דברים כאלה גם שהיו לצד הקטע של ראש הממשלה שהוא היה רובו ככולו, ואז כמה כתבות כחלון, כמה כתבות כאלה, בנק הפועלים פעם, וחברים ודברים שקשורים אליו שהם היו באותו pattern כי הם נבעו על אותו וקטור, על אותו ציר של הדרישות של שאול 'אל תיגע בבנק הפועלים' או 'תעשה את זה נגד כחלון' או 'בשום אופן אני לא רוצה שתהיה כתבה חיובית' אז אפשר להביא גם את זה תיכף נגדי שהורדנו כתבות חיוביות על ארדן וזה לא בעד ראש הממשלה. אבל זה אותו pattern, זה אותו מקום, שם פעלתי באותה צורה.

אז בוא תסתכל רגע על ההתכתבות הזאת כדי שנתקדם, ותראה, אתה מדבר עם אבי אלקלעי ואתה אומר לו 'הכיוון של האתר לא ייקבע על ידי ברוך וטלי', פה אתה אומר 'הלוואי שהם היו קובעים את הכיוון', ואז תראה, אלקלעי שהוא איתך בתוך הסירה הזאת, הוא לא חושב שאתה אומר לו דברים סתם, הוא מתווכח איתך ממש, הוא חושב שאתה אומר את זה ממש ברצינות.

נכון

ככה הוא תופס אותך, תראה מה הוא אומר לך. 'הכיוון נקבע על ידי אתה יכול או להודות לי או למנות אותי, תחשוב... ' ותסתכל מה אתה כותב לו בעמוד 8 למעלה 'אתה לא תקבע את הכיוון לבד'. הוויכוח ביניכם הוא לא ויכוח פיקטיבי, הוא ויכוח אמיתי. אתה עומד על עמדתך מול אבי אלקלעי שאתה הוא זה שצריך לקבוע את הכיוון של האתר. זה נכון או לא נכון?

זה נכון בהקשר של מכבש הלחצים שבתוכו אני נמצא ואני טוען שוב, שכמו הוויכוח הזה היו עשרות ויכוחים ביני לבין ינון, ביני לבין אלקלעי, ביני לבין אבירם, ביני לבין מיכל, אני אומר 'שמאלני' ואני אומר זה, 'ואתם לא תקבעו' 'ואתם כן תקבעו' והרבה פעמים, גם עם אבי אלקלעי אני זוכר מספר פעמים שיש ויכוח בדיוק באותו להט, אני אומר לו והוא עונה לי חזרה, ואני אומר 'בסדר, אבי אתה צודק, שנינו נמצאים עמוק בתוך החרא הזה, מה אתה רוצה שאני אעשה, ששנינו נלך? שאני אלך? שאתה תלך? איך זה עוזר אחר כך לעניין. אתה צודק, אנחנו מתבזים, אני לא יודע מה להגיד לך. אולי זה לתקופה מסוימת, אולי נעבור', זה ההקשר שבתוכו זה נאמר ואני לא הכחשתי שזה נמצא.

אז אני אומרת לך, כי אני חייבת לומר לך למרות שלדעתי זה כבר ברור, שהעמדה שלך בזמן אמיתי הייתה שתפקידך כמנכ"ל זה להתערב בתכנים, אין לזה קשר למכבש לחצים בענייני נתניהו וזה הוויכוח שאנחנו רואים בינך לבין אבי אלקלעי. ותיכף נמשיך ונראה אותו. אם אתה רוצה אתה יכול להגיב על זה.

עניתי לזה כבר. לא

אז אנחנו נעבור להתכתבות מיום 3 באוגוסט 2016, זה ברול מופיע 20093 התכתבות מיום 3.8.2016 מוגשת ומסומנת נ/90

אתה זוכר מי זה, רק כדי שנשים את כל הדברים בקונטקסט, ג'פרי גולדברג. ג'פרי גולדברג הוא עיתונאי יהודי אמריקאי בכיר, הנה אנחנו עוברים מעבר לים. זוכר?

כן

והוא צייץ, אתה מהנהן, אבל בכל זאת הקונטקסט צריך להיות ברור גם לבית המשפט. הוא צייץ שהוא מתכוון להיפרד מעיתון הארץ בגלל טורי דעה שהוא אפיין אותם לתפיסתו כאנטישמיים ואנטי ישראליים. כך לפי ההקשר. והדברים האלה מתפרסמים באותו יום שמתפרסמת ידיעה על כך שמילואימניקים מתארגנים במחאה נגד עיתון הארץ. עכשיו אנחנו בקונטקסט, בהקשר, כפי שאתה אומר, מר ישועה?

כן. אני מקשיב לך

לא, אבל אתה צריך לענות. שאלתי אותך אם הקונטקסט, אתה זוכר אותו?

כן כן

יופי. אז עכשיו תראה, אנחנו מתחילים. גברת אלוביץ' מעבירה לך את הידיעה מישראל היום, וכותבת לך 'יש פה שני אייטמים לפחות, ג'פרי והמילואימניקים'. אתה כותב 'מטפל'. ואז אתה מעביר למיכל, נכון?

זה קבוצה של מיכל אבי ואילן. לא?

כן. אתה צודק לגמרי. בקבוצה של מיכל ואבי ואתה, מיכל קליין, אבי אלקלעי ואתה, ואתה אומר להם 'אני מבקש שתכינו סיקור נרחב ועמוק סביב שני נושאים שעולים כאן. ג'פרי והמילואימניקים' ואתה אומר 'שיהיה יותר נרחב ממה שעשו בישראל היום'. נכון?

נכון

האירוע הזה, תעבור לעמוד 4 יוצר דרמה גדולה מאוד במערכת.,

נכון

לדעתי לא שומעים אותך

נכון

ואתה כותב למיכל, טקסט בעמוד 5 בשורה למעלה, ואתה כותב לה, נקצר את הטקסט הזה, אתה כותב לה 'אבי רק שמח שאת נכנסת אליו לחדר וצועקת שאת מתפטרת, את גם מסיקה מסקנות לא נכונות,'

איפה?

עמוד 5 ברובריקה העליונה. 'אני יודע שאת אמונה על הבדיקה של כל סיפור שמגיע אליך, את יודעת שהמציאות היא רב גונית ולא שחור לבן. לא היה שום דבר בשיחתי עם טל', זה טל שלו?

סליחה?

אתה לא איתי?

לא, שאלת אותי משהו?

כן. שאלתי אם טל זה טל שלו

אני מניח. אין טל אחרת

'שהיה צריך לגרום לה לבוא אליך בדמעות, לא היה שום דבר שצריך לגרום לך לבוא בדמעות לאבי, תקטיני את הדרמות, תני בי גם קצת אמון, לא התכוונתי לגרום לטל לעשות משהו אלא רק ניסיתי לקבל רקע ואכן קיבלתי'. ואז מה מיכל כותבת לך, גברת קליין, כותבת לך בעמוד 6 למעלה. 'אני רק מבקשת שתשתדל לא לשים אותי בנקודות האלה, תן לי לנהל את מערכת החדשות ולהצטיין שם. אני לא רוצה להיות מעורבת בענייני 'הארץ'. אם מערכת החדשות מזוהה עם זה, הכתבים מזוהים עם זה וזה לא טוב למיצוב של...' אוקיי?

כן

אנחנו באוגוסט 2016. אוגוסט, 2016 מי שהיא עורכת החדשות בתקופה הזאת? היא עורכת ראשית של החדשות, נכון? בתקופה הזאת?

כן. אני חושב שזה היה שילוב בינה לבין אבי שהיא קיבלה יותר ויותר,

זה לא חשוב כרגע

נכון. כן. אבל כן. היא ראש מערכת החדשות והוא עורך בפועל

היא חושבת שיציאה נגד העמדות של עיתון הארץ לא טובה למיצוב של וואלה. אנחנו מדברים כרגע באוגוסט 2016, אנחנו אחרי תקופה ארוכה שלטענתך, יש סיקור מוטה לטובת נתניהו והאתר מוטה לטובת נתניהו, ובכל זאת ראש מערכת החדשות שלך חושבת שאמירה נגד הארץ, נגד עמדות של הארץ, היא מיצוב לא נכון של המערכת. אני אומרת לך שאתה חשבת באותו זמן שהמערכת שלך היא מערכת שלא מסוגלת לקבל עמדות שהן לא עמדות קיצוניות של עיתון הארץ, לתפיסתך.

זו שאלה?

כן

ההיפך נכון. לצערי. כל הדוגמאות האלה, שתי הדוגמאות האחרונות מתארות את האינפרנו שבתוכו אני חייתי והמערכת, את הגיהינום הזה שבתוכו חיינו, וזה מתכתב עם המשפט הברור שלי שאני אמרתי, אני אסקור מאיפה זה התחיל, מפניה אינוסנטית של איריס, היו לזה שיחות, היה לזה עוד התכתבויות סביב הנושא הזה, והמלחמה בעיתון הארץ ובדה מרקר כי הם תוקפים את שאול, ברורה. אני אמרתי כבר כמה פעמים, עשו לי abuse, אני עשיתי abuse כלפי מטה. מיכל הייתה מצטיינת שבמצטיינות, אבי היה מצטיין, ברוך שי, כולם אנשים שנלחמתי להביא אותם, בלי כל הסיטואציה הזאת הייתי מניח להם לנפשם, לא הייתי נוגע בזה, הייתי מנהל פורמטים אם צריך, ביד נחושה. אני לא באתי לטעון שאני לא אסרטיבי. לא באתי לטעון שאני לא מנהל בצורה דומיננטית, אבל אני יודע לתת לאנשים כאלה גם את המרחב שלהם, לא הייתי נכנס לתוך אותם דברים, זה היה סיוט נמשך, וזה מה שהיה פה. זה הדוגמה.

אתה אומר 'אינפרנו', עכשיו,

זה דוגמה לאינפרנו, כן

עכשיו בוא נראה את ההיפך הגמור. תעבור בבקשה לעמוד 15. ואני מקריאה. אתה עונה לאבי אלקלעי: 'מדבר איתו, מדבר איתם וסופר את כולם. זו המציאות, דרך אגב פרשת ג'פרי גולדברג לא קשורה לשום לחץ פוליטי או אחר. זה רק משקף את העובדה שאינכם יכולים לקבל קו מערכתי שלא תואם את הקו הקיצוני שמאלני של הארץ. זה היה ממש אבסורדי שהייתי צריך להתווכח על זה'. מר ישועה, אלה מילים שאתה כותב לאבי אלקלעי. תגובתך? אני אומרת לך שהדברים האלה עומדים בסתירה ברורה לדברים שאמרת רק לפני רגע. כי אנחנו רואים שזאת העמדה שאתה מבטא מול אבי אלקלעי.

אמרתי, ואני חוזר על עמדתי, לכל אורך הדרך מול כל העורכים, מול כל ראשי המערכת, השתמשתי בנרטיבים שלקוחים מזה שאני יכול לעשות excuse לזה, מנרטיבים שמופעלים עלי בדיוק באותה מידה, שאול ואיריס השתמשו הרבה פעמים באותם נרטיבים, את יכולה לקחת את ההקלטות, את יכולה לקחת את הוואטסאפים ובאותה שיחה ובאותו רצף שמתחילים עם הנרטיב השמאלני בסוף גומרים עם 'טוב, אנחנו יודעים שזה בעצם לא זה'. גם הם משתמשים בדיוק באותו דבר כי גם להם היה abuse. אני מוסיף עוד מדרגה. להם היה, הם עשו לי, אני עשיתי למטה, זה בדיוק אותו דבר, זה same the of more זה אותו דבר.,

מר ישועה, אין צורך לדבר בשמם של שאול ואיריס. שאול ואיריס יגידו את דברם. שאול ואיריס לא אומרים קדימה ואחורה, אבל עכשיו אנחנו מתייחסים לדברים שאתה אומר. דברים שאתה אומר,

מאיפה זה מתחיל אבל? אני אומר שזה לא קשור ללחץ וזה מתחיל מזה שאיריס מעבירה אלי,

וזה מתחיל ממשהו שהוא אפס לחץ. מעבירה לך וכותבת לך 'שני אייטמים' אבל מר ישועה, אני אשאל אותך, קודם כל לאפיין לחץ כל פעם שאיריס מעבירה לך כתבה ואומרת לך 'יש שני אייטמים', ככה אתה מאפיין לחץ? זה לחץ? כשכתבת לאבי אלקלעי 'אין פה שום לחץ פוליטי', גם זה היה שקר?

גבירתי,

אני שואלת שאלה. כשכתבת,

שאלת שתי שאלות. תני לו לענות.

כשכתבת לאבי אלקלעי,

שאלה ראשונה ששאלת אם זה לחץ, נכון?

כן

את רוצה שאני אענה עליה?

לא, אני רוצה שתענה על השאלה השניה שלי. כשכתבת,

על הראשונה לדלג. בסדר

כשכתבת לאבי אלקלעי 'אין פה שום לחץ פוליטי', זה דבר לא נכון?

בוודאי שזה לא נכון. כל הקטע הזה, והוא קשור לשאלה הראשונה. ההיתממות הזאת, סליחה באמת שאני אומר, של לבוא ולהתחיל ולתת פה וגם להקריא את זה בקול רך, את איך שאיריס מעבירה את זה, זה ברור שהיו עוד, גם סביב זה אני זוכר שהיו עוד הרבה התכתבויות והיו עוד הרבה הערות על העניין הזה,

לא, אני הבאתי לך את כל ההתכתבויות מר ישועה, לא חסכתי ממך,

אני בטוח שלגבי ג'פרי יש עוד התכתבויות

אז אתה טועה

ככה זכרוני אומר

אז זיכרונך מטעה אותך. זיכרונך מטעה אותך, אני הבאתי את כל ההתכתבויות, חבריי יושבים עם הרול, כבוד בית המשפט יושב עם הרול,

תשמעי, אני, זכרוני,

זיכרונך

זה הרול שלכם, אני לא יודע

ניסית אתמול גם להגיד שביחס לליברמן ביקשו אישור

עו"ד רוזן - עוזר, אי אפשר שניכם ביחד. העד יסיים וגבירתי תשאל.

סליחה. גבירתי צודקת. כן

אני אומר בצורה פשוטה, הלחץ ששאול ואיריס הפעילו עלי לאורך כל השנים הוא ברור, הוא עולה בתוך החומרים שנמצאים, הוא לחץ ברוטלי, הוא לחץ שלא משתמע לשתי פנים, אנחנו נמצאים פה ברביעי 2016, לציר הזמן, אירועים אינם מנותקים. לא באו לקחו מישהו מהרחוב, העבירו לו שני אייטמים והוא פתאום משתולל. מה זה הדבר הזה? אחרי שלוש וחצי שנים שיום - יום נוזפים, צועקים, מאיימים, צורחים, יום - יום מעבירים את הכתבות, חייבים לעשות את זה, אומרים את ההקשרים של הדברים האלה, אני כבר מאולף. אמרתי את זה כבר. לנתק, להגיד, מה, חיי כמנכ"ל שנמצא תחת המשטר הזה של שאול ואיריס בתאריך הזה שאת מציינת, שמיני 2016, הם מתחילים מזה, זאת אומרת שלחו לי את זה וככה זה התחיל? לא היה לפני זה לחצים של איריס,

מר ישועה,

רק שניה. לכן אני בא ואומר לשאלתך הראשונה, היה לחץ, היה לחץ אינטנסיבי, דרך אגב, אני אבדוק, כמו שגם לגבי דברים שנאמרו אתמול שאמרת שאני לא מדייק, בדקתי. גם את זה אני אבדוק.

אני הזמנתי אותך

מה זה, איום? מה זה הדבר הזה?

לא

זו הבטחה.

אתה עד.

עו"ד בן צור, אני ממש מבקשת, זו כבר פעם שניה שאני מבקשת היום.

סליחה. נכון.

זכותי לבדוק דברים שאומרים לי

איש לא הפריע לך. בטח לא אנחנו

בסדר. אז אני רק אומר, אחד – היה לחץ, שניים – חד משמעית מה שיש פה, לא הייתי מתעסק עם זה, לא הייתי נוגע בדבר הזה, לא חשבתי שזה נכון, זה היה הנרטיב.

מר ישועה, השאלה שלי הייתה אחרת ולשאלה שלי לא ענית. כהרגלך,

שאלה שניה?

כהרגלך, אתה עונה כמו שאתה רוצה וזורק למקומות שהם לא רלוונטיים. השאלה שלי הייתה מאוד ממוקדת. כשאתה אומר לאבי אלקלעי פה בסיטואציה הזאת 'הידיעה של ג'פרי גולדברג לא קשורה בשום צורה ודרך,

הוא ענה על זה.

הוא ענה על זה.

אז רק רגע,

הוא ענה על זה, אלא אם השאלה היא אחרת ממה שהייתה קודם.

אני לא שמעתי את התשובה גבירתי.

אני לא שמעתי את התשובה לשאלה הזאת ואני חושבת שהיא לא ניתנה,

ההיפך, היא הפריעה, אבל אמרה שאלה ראשונה, והוא אמר 'אני אענה לשאלה הראשונה' בלי לענות לשניה.

נכון. השאלה השניה שמר ישועה מסרב לענות עליה והוא יודע היטב למה, הייתה שאלה מאוד פשוטה. אתה כותב לאבי אלקלעי שעניין ג'פרי גולדברג לא קשור בשום צורה ללחץ פוליטי. לא עומד מאחוריו לחץ פוליטי.

הוא ענה לגבירתי שזה לא נכון. הוא ענה שזה לא נכון. הוא ענה.

האם תשובתך היא שזה לא נכון?

נכון. נכון שזה לא נכון. עניתי לזה

אז אני פספסתי כנראה. זה קורה לכולנו. תסביר לי את הדבר הבא. הרי אתה אמרת, ומיד אני אקריא לך מהודעותיך, שהמינימום שיכולת לעשות כלפי המערכת שלך זה להיות גלוי אליהם בלחצים שמופעלים עליך. אבל השמיכה קצרה מדי. הנה, פה אתה אומר ואנחנו רואים, הטקסט הברור מראה שלא היה לחץ. אבל מר ישועה לא יכול להסביר את זה עם מה שהוא כותב. אז הוא אומר 'היה לחץ'. איך הלחץ הזה הנטען שאתה מכחיש אותו בפני אלקלעי בזמן אמת מתיישב עם הטענה שלך שבזמן אמת לא הסתרת את העובדה שהיו עליך לחצים?

טוב, 1. היה לחץ גם פה במקרה הזה, וזה מתחבר לכל התבנית היומית של העבודה שלי מזה שלוש וחצי שנים כבר עם איריס, זה התאריך שבו אנחנו נמצאים,. 2 כשאמרתי שאני לא מסתיר, אני אמרתי כבר כמה פעמים, אני לא באתי כל יום ובכל אירוע, לפעמים היו חמישה אירועים ביום, ועכשיו אני לא אומר 'איריס העבירה לי את זה' אני לא מתחיל את זה בזה. לא מתחיל את זה בזה. וככה היו גם בהרבה מקרים. אבל באופן כללי ציינתי שהרבה מאוד פעמים אחרי ויכוח כזה שבו אני מנסה להעביר את זה, אני אומר 'אבי טוב אתה צודק, מה אתה רוצה שאני אעשה'. יש כאלה שיחות וגם הקונטקסט הכללי, ואני אומר את זה מספר פעמים, בפרטים לא הכנסתי,

מר ישועה אם הבנתי נכון את השאלה של עו"ד רוזן - עוזר, היא אומרת 'אתה אומר 'שהיה לחץ ושיתפתי אותם בלחץ והם ידעו שההנחיות שלי באות בגלל לחץ', איך זה מתיישב עם זה שאתה כותב לו שזה לא קשור לשום לחץ פוליטי?

התשובה היא שהיה גם וגם, זאת אומרת היו הרבה מקרים שאמרתי, לא אמרתי בכל פעם. אני לא יכול כל יום להגיד על חמישה מקרים העבירו, זה כבר, לפעמים אני מנסה להעביר את הנרטיב. כמו שגם לי לפעמים אמרו,

אבל כאן אתה אומר באופן מפורש שזה לא קשור. זה לא שאתה לא אומר כלום אלא אתה אומר 'זה לא קשור לשום לחץ פוליטי'. אז איך הדברים מתיישבים? אם הבנתי נכון את השאלה.

בדיוק

העובדה היא שזה התחיל מזה שאיריס מעבירה. הרי הרצף מתחיל בזה ואני טוען שהיו עוד התכתבויות בזה. העובדה שזה התחיל מזה, אני לא יודע מה היה בטלפון, אני לא יודע מה היה במקומות אחרים, העובדה שזה התחיל מהלחץ. אני לפעמים לאורך הדרך בצר לי כן נכנסתי לתוך ויכוחים איתם ולא תמיד אמרתי 'תשמע, זה נתנו לי, אין ברירה'. אז זה היה, אז הוא כבר מבין את ההקשר. הוא יודע שאין לי ברירה. דרך אגב,

אבל השאלה אם אתה אומר 'לא תמיד אמרתי, גם לפעמים אמרתי הפוך. למרות שהם ידעו, כתבתי הפוך'. זאת אומרת, אז למה לכתוב בכלל מה שכולם יודעים או מה המשמעות שכתוב הפוך?

כי נמצאים בתוך להט הוויכוח אז אני מחפש תירוץ. אז התירוץ שאני מוצא, אני אומר 'טוב, זה מקרה שיכול להיות שאני יכול להצדיק אותו' אז אני מנסה באותו מקרה לנסות כאילו לבוא ולהגיד את הדבר ההפוך, כמו שגם עשו לי דרך אגב, לכל אורך הדרך.

מר ישועה, רק אתה פה הרבה הרבה אחרי להט הוויכוח. תשובה לא טובה

אני אחרי להט הוויכוח?

אתה הרבה אחרי להט הוויכוח

אני מציעה לא לתת לו ציונים לתשובות. זו תשובתו ואפשר להתקדם.

סליחה

טובה לא טובה, זה לא בשביל..

איך את יודעת במה הייתי, מה קורה פה, הרי חצי מערכת, אני רוצה רגע להסביר עוד פעם. קשה גם כבודה, להיכנס מתוך הטקסטים האלה בדיוק למה עברתי. אחרי זה אני לפעמים חוזר, אני מסתכל על הדברים ואני נזכר, אבל עכשיו אני מסתכל. הרי מה יש בתוך האירוע הזה, חצי מהאנשים רוצים להתפטר.

אם לצורך התשובה אתה צריך להסתכל, אז תסתכל.

סליחה?

אם אתה רוצה לצורך התשובה לחפש קדימה ואחורה זה בסדר. אתה מקבל את הקובץ ואתה יכול להסתכל. אם אתה רוצה להסתכל עכשיו זה גם בסדר.

הסיטואציה היא כזאת שאני לא יכול להתרכז בזה עד הסוף אבל אני מקבל את הזה. אני אומר עוד פעם, כשאני מסתכל עכשיו עכשיו זה עולה לי, כאילו, אני מנסה, לאור השאלה. למה טרחתי כל כך פה? טרחתי כי חצי מערכת רוצה להתפטר. הוא אומר לי שזה רוצה להתפטר והיא רוצה להתפטר והכל, אז אני מנסה להסביר את הדברים האלה בנימוקים שלא הייתי נוגע בנימוקים האלה. לא הייתי אומר אותם, לא הייתי נוגע בהם, ואני אומר עוד פעם, יש עוד עשרות דוגמאות שאני אומר 'תשמע, אין ברירה', ויש עשרות דוגמאות שאני מתווכח כמו פה. לכל הדרך הם שלובים אחד בשני. כי אני לא יכול כל רגע להגיד את אותו דבר, אבל אם אמרתי את זה בבוקר הוא כבר יודע את זה בצהריים.

טוב. אוקיי. אפשר להמשיך. זו התשובה.

תודה. אבל כשאתה אומר 'זה רק משקף את העובדה שאינכם יכולים לקבל קו מערכתי שלא תואם את הקו הקיצוני השמאלני של עיתון הארץ זה ממש היה אבסורדי שהייתי צריך להתווכח על זה' ותסתכל, אם אתה רוצה, עוד לפני זה שאתה כותב לגברת מיכל קליין שההתנהלות של הארץ בעיניך היא חרפה, יש את זה גם תיכף אם תרצה אני אפנה אותך, אתה כותב את זה לאנשים שעליהם אתה מדבר. זה לא שאתה מספר את זה פה באולם בית המשפט. אתה מדבר עם האנשים שאליהם אתה מדבר, אתה אומר לה, אתה אומר לו, אתה אומר להם 'מה שיש לי זו מערכת שלא מסוגלת לקבל קו מערכתי שלא תואם עמדות מסוימות' שאתה מאפיין אותן כעמדות שמאל קיצוניות. ותגובתך לדבר הזה?

לא הייתי בסיטואציה בלי הלחצים האלה, אומר את הדבר הזה. בתוך סיטואציות כאלה שאני נתון בלחץ יום - יומי ידיעה אחרי ידיעה, באוגוסט 2016 היינו בשיא של סיקור מוטה ושל לחצים, לפעמים, כשיש מקרה כזה שיכול להיות שאני יכול להסביר אותו, אני לא הייתי נוקט כזה, לא הייתי אומר את זה במצב רגיל, שאני יכול להגיד את זה בשביל אולי להקטין את מה שיהיה אחר כך באירוע הבא, את מה שיהיה אולי מחר בבוקר, אז אני לפעמים משתמש גם בנימוק הזה. אני לא יכול כל הזמן להגיד להם 'תשמעו, אמרו לי, תעשו'. יש בתוך הסיפור הזה לפעמים משהו מינימלי שלצד זה שיודעים, אני לפעמים מנסה להצדיק את חלק מהמקרים. זה התשובה הפשוטה. אני מנסה להצדיק את זה לעצמי, מנסה להצדיק את זה להם, יכול להיות שיש 5% של אמת בזה, אבל אני מקטין את הנקודה הזאת. של שמאל קיצוני וזה, זה אותו נרטיב שאני מקבל מלמעלה. אם ישלבו את זה במה שאני שומע אותה תקופה גם מאיריס וגם משאול על שמאל קיצוני ושמאל מתון ואתר כזה וחמסניקים וכדומה, אז אני, כשיש דוגמה כזאת אני לוקח את הדוגמה הזאת קדימה להרוויח קצת נקודות איתם. אולי שההתנגדות תרוכך בפעם הבאה. זה הצד, אני מסתכל על מה היה בסיטואציה. הסיטואציה היא אינפרנו שחצי מהאנשים רוצים להתפטר, שאני אוהב ומעריך אותם, זה הכל. כבר אמרתי לכל אורך הדרך שאני אימצתי נרטיבים שאני לא האמנתי בהם. אמרתי את זה מהיום הראשון.

רק שניה כבודכם

רק בשביל שזה יובן כאילו עד הסוף, איך זה יכול להיות באותה צורה, בדיוק גם הנרטיב כלפי הוא כזה שלפעמים 'תעשה את זה כי אנחנו צריכים' ובאותה שיחה 'אתם שמאל קיצוני' ואחרי עוד שתי דקות 'לא, אתם לא שמאל קיצוני'. אז למה הם משתמשים בתוך הדבר הזה? כי גם הם מנסים איתי לפעמים ליצור הצדקה לזה. זה אנושי. אתה מנסה לפעמים ליצור הצדקה לתוך הדבר הזה, אתה אומר 'אולי אני', 'פה שזה לא ייספר בתוך הקטע שעשינו את הסיקור המוטה בצורה טהורה, ואולי כן אנחנו נשלב לזה נופך אידיאולוגי.

תודה מר ישועה. אני מבקשת להפנות את כבודכם, יש לנו עותק לעד?

אפשר להקרין לו.

אפשר להקרין. אני רוצה להקריא, אם אתה זוכר, הקראנו לך מתכתובות שנמצאו בתוך הטלפון הנייד שלך דברים שכתבת לעצמך. אתה זוכר? זה נ/24 אם אינני טועה. אני אקריא בינתיים, זה בסדר כבודכם?

אנחנו לא בטוחים שזה נ/24, זה מזיכרון.

כבודכם מצא את המסמך? הנה, זה מופיע במסך. תסתכל, אתה כותב לעצמך, אנחנו נבדוק אם זה נ/24. בכל מקרה זה מסמך שמוטבע עליו ברקוד 257 וזה דבר שאתה כותב לעצמך עם עצמך.. ותראה מה אתה כותב למטה. ואנחנו תחת הכותרת של 'אסטרטגיה תקשורתית לעבוד עם עידו וערן' ואתה כותב 'קיעקוע האמינות של הארץ דה מרקר, גדעון לוי, פוסט ציונות, מקורות מימון.' הנה אנחנו רואים שוב את התפיסה שלך. עכשיו אתה כבר כותב עם עצמך, שהעמדה התקשורתית שלכם, האסטרטגיה התקשורתית שלכם צריכה להיות לקעקע את עיתון הארץ, גדעון לוי, פוסט ציונות. כך אתה תפסת את עיתון הארץ.

זו שאלה?

אולי שהוא, יש לך את זה על המסך מולך?

ראיתי כבר את זה. כן

אתה רואה. אולי שהעד יסביר מה הוא אומר פה. כי גבירתי כבר מציגה לו,

אני טוענת בפניו טענה. הוא יכול לטעון מה שהוא רוצה. זאת הטענה שלי ממה שאני קוראת מהדברים שלו.

אוקיי. אז רק תתני לו להגיב.

בוודאי. חד משמעית. אני מזמינה אותך להגיב, מר ישועה

תודה רבה

התאריך הוא 25 ביוני 2016

כן. ראיתי כבר. תסתכלי בשורה מעל. מה כתוב בשורה מעל?

מה זה קשור?

אה, זה לא קשור,

לא. אתה תענה,

תני לו להשיב קודם ואז תשאלי אותו.

אני חושבת שמאחר והתרשומות שלו צריך לתת לו להשלים את התשובה, לתת כל הסבר שהוא רוצה, קשור, לא קשור, גבירתי תוכל אחרי זה לשאול.

בסדר. אני אסביר. אני מפנה אותה רק להסתכל על השורה מעל. זה נוח להתחיל בשורה מסוימת זה פתק שאני כותב לעצמי כשאני בתוך האינפרנו. אני לא בחוץ עכשיו ציינת את התאריך הזה,. המנכ"ל כותב לעצמו פתק על מה הוא עושה, כתבתי לעצמי בהקשרים שבתוכם אני חי. בהקשרים האלה אני צריך להסביר את הקשר ביבי - שאול ואני צריך להסביר את הדימוי של וואלה. אז בתוך ההקשרים האלה זה הדברים שאני כותב. לא אומר דרך אגב שעשיתי או לא, אבל לא משנה, זה המחשבות שכתבתי לעצמי וההקשר מופיע בדיוק, מתי הופיע האמינות של הארץ? זה לא מקרי שזה מופיע מיד אחרי זה. ואני רוצה רק לציין לך, שזה רלוונטי פה, שהיו אין סוף פעמים ששאול ואיריס, במיוחד איריס, לחצו, היא הייתה מאוד יצרית לגבי הקטע של דה מרקר ועיתון הארץ, 'לצאת נגדם', 'אני לא עובדת אצלהם', כולל גם בניסיונות לקחת את זה לרמות שהן רמות אחרות של הכפשות של האנשים שעובדים שם. אז הרמה של היצריות שלהם הייתה מאוד גבוהה נגד עיתון הארץ. אני התבטאתי בהרבה ראיונות שלי שאותם בוודאי לא תצטטי פה, כולל לתקשורת, בראיונות גלויים במשך כל התקופה ההיא, שאם יש עיתון שהוא ראוי ואני מעריך אותו זה דווקא עיתון הארץ. אמרתי את זה באחד הראיונות הראשונים שלי, שהוא עיתון עצמאי וראוי. אז זה משקף גם את דעתי בתוך הסיפור הזה, האמיתית. פה זה משקף את מה שיש באינפרנו, ועל הרקע הזה כתבתי את הדברים לעצמי.

מר ישועה, מה שזה משקף זה את מה שאנחנו רואים לאורך כל הדרך, זה את העובדה שבמקום מסוים אתה אומר דבר אחד, מקום מסוים אתה אומר דבר אחר. פה אתה מדבר עם עצמך, וזה מתיישב ככפפה ליד, עם האופן שבו אתה מדבר לאנשים במערכת שאתה לא יכול לשקר להם כשאתה אומר להם 'אתם מערכת שלא מסוגלת לקבל שום קו שמאלני אחר'. כל הדבר הזה הוא תואם, העמדה שאתה כותב לעצמך, שאגב את השורה הזאת עוד לא הסברת, הדברים שאתה אומר לאבי אלקלעי ולמיכל קליין לגבי העובדה שהמערכת לא מסוגלת לעמדות קיצוניות אחרות והכל, להבדיל ממה שאתה אומר בחוץ, להבדיל ממה שאתה אומר בתקשורת, אלה הדברים שאתה חושב מול האנשים שאתה לא יכול לשקר להם בעניין הזה.

מה אמרת שלא עניתי?

קודם תענה לשאלה הזאת

שלא הסברת את השורה האחרונה.

פה?

מה היא אומרת.

שמופיעה אגב תחת הכותרת 'מול גופי מדיה.'

בסדר אני אומר עוד פעם, זה ציינתי כבר. הדבר הזה כולו נכתב,

מופיע גם 'פוליטיקאים.'

יש קודם מול גופי מדיה, ואחר כך לחלק קשרים גופי מדיה ידידותיים, ניטראליים, קשרים,

מול פוליטיקאים.....

נכון. יפה, ואז כתוב 'הארץ דה מרקר עימות'. מול גופי מדיה הוא כותב 'הארץ דה מרקר עימות' ואחר כך מול פוליטיקאים, ואז הוא כותב 'קיעקוע האמינות של הארץ דה מרקר גדעון לוי פוסט ציונות מקורות מימון'. אז אנחנו רואים את העמדה הזאת מופיעה,

אוקיי. אנחנו רואים את העמדה הזאת מופיעה פה כשאתה כותב לעצמך, אנחנו רואים אותה מופיעה בטקסטים שאתה כותב, שוב, אני חוזרת על עצמי, לאנשים שאתה לא יכול לשקר להם, ואני אומרת לך שלהבדיל ממה שהתראיינת בתקשורת, זה הדברים שמבטאים את עמדתך האמיתית.

לחלוטין לא. אני השתמשתי בביטויים 'שמאל קיצוני' וכדומה כי אלה הביטויים שהיו בנרטיב בין איריס לביני, בין שאול לביני, ביטויים שהם אמרו אותם וחזרו מהם לא בשיחה אחרי, באותה שיחה אפילו.

אגב, מכיוון שאני לא, אני רק רוצה לומר משהו. שיהיה ברור לך ולפרוטוקול. העובדה שאני לא מתייחסת בכל פעם שאתה אומר 'שאול ואיריס עשו כך או אחרת' ולא אומרת לך שזה לא נכון, אני מבטיחה לך, נראה עד כמה זה לא נכון.

ואני רק מבטיח לך, שכל פעם שתרצי דוגמה אני אתן אותה. עם תאריכים

בסדר. אז אנחנו מבטיחים אחד לשני. עכשיו אני רוצה להראות לך התכתבות מיום 26 לאוגוסט 2015, זה ברול 12613.

התכתבות מיום 26.8.2015 מוגשת ומסומנת נ/91

תסתכל, אתה כותב לאבי אלקלעי 'תוודא מעל לכל ספק שלא מתפלק לברנז'ה כלום בנושא, אתה לא רוצה מלחמה עם YNET'. לאבי דווקא לא אכפת לעשות מלחמה עם YNET. אתה אומר לו 'אבי אני לא מאשר להעלות את הסיפור הזה לברנז'ה. אם אתה רוצה אני אדבר עם ורטהיים' ואז אתה אומר לו 'אני מבין אותך, אבל זה המצב בכל גוף מדיה'. מה זה המצב בכל גוף מדיה?

שוב, אני מנסה לתרץ לו את מה שאני מבקש. אני לא חושב שזה המצב בכל גוף מדיה

הבנתי. אבל מה אתה אומר לו, הוא גם איש מעולם המדיה, מה אתה אומר לו כשאתה אומר לו זה המצב בכל גוף מדיה'. למה אתה מתכוון פה?'

שיכולים להיות אינטרסים כאלה או אחרים ושגופי מדיה עושים את הדברים האלה ויש הרבה מאוד התכתבויות אחרים כשמדברים, ואני אומר לו בסוף 'טוב, אתה צודק, אתה יודע אבל מה קורה'. הוא אומר לי 'כן אני יודע'. הם חיים אחד לצד השני. זה לא שני עולמות שיש את ההתכתבויות האלה, עם בנאדם אחד, והתכתבויות אחרות. שנינו חיים בתוך אותו עולם של לחצים מהבוקר עד הערב. הוא לא יודע? הוא יודע.

אני רוצה להציג לך התכתבות נוספת מיום 18 למאי 2017 התכתבות מתאריך 18.5.2017 מוגשת ומסומנת נ/92.

סביב עוד שמלה בלתי נשכחת. אין לי את זה ברול, רגע, זה 26526 ברול. ואתה כותב בקבוצה שלך ושל מיכל ושל אבירם, אנחנו פה במאי 2017. 'אף גוף תקשורת לא פועל בחלל ריק, גם עמוס שוקן ניסה ליישר הדורים עם נוחי וגם הוא אני מבטיח לך לא יכתוב כתבה שלילית על נבזלין.'

אוקיי. אז? מה השאלה?

איך מתנהל כל גוף מדיה לפי מה שאתה חושב פה. עמדתך במאי 2017?

תמיד טענתי מהתחלה שגופי תקשורת, אמרתי את זה גם בהודעות שלי ברשות לניירות ערך שגופי מדיה לא פועלים בחלל ריק, שטייקונים לא קונים סתם גופי מדיה, שגופי מדיה לא קונים אותם בגלל רווח, אין לזה קשר ל -, זה עניין של מינון, של כמות, של צורה שבה זה נעשה. שני הדברים חיים אחד עם השני. פה ספציפית אני זוכר מה היה, אם את רוצה, אתייחס.

אין צורך. אני... באמירה שלך

בבקשה

אנחנו עכשיו בתקופה של אבי אלקלעי, נכון?

סליחה?

אנחנו בתקופה של אבי אלקלעי

באיזה חומר?

מאי 2017 זה אחרי אבי אלקלעי וגם בתקופה של אבירם אבל לפני זה היינו בתקופה שאבי אלקלעי הוא עורך בפועל, נכון? הוא לא ממונה כעורך ראשי, הוא עורך בפועל, נכון?

נכון

וזה מתחיל בעצם מינואר 2015 נכון?

אמת

ולאורך כל התקופה הזאת הוא מכהן בפועל כעורך ראשי?

כן

אתה פנית למישהו ממשרד ראש הממשלה, לראש הממשלה, לרעיית ראש הממשלה, לדוברות של ראש הממשלה, כדי לקבל אישור למינויו של מר אבי אלקלעי?

לא

אתה יודע על פניה כזאת שנעשתה?

לא

עכשיו, אני רוצה רגע להתמקד באירוע אחד שאתה חזרת עליו הרבה מאוד בחקירה שלך ואני חושבת שהוא באמת דוגמה יפה כדי להמחיש את היחסים ואת העמדות ואת האופן שבו אתה מתנהל. אני רוצה להציג לך התכתבות, או נתחיל רגע לפני ההתכתבות, ביום ה - 15 במאי בשעה 9:27, תיכף אני אראה לך איך אנחנו יודעים את זה, עולה כתבה, הכותרת הראשית 'הערב החגיגי שהפך למופע של חמיצות מופגנת.'

15 למאי, מתי? 2015 או 2016?

15 למאי 2015 זה ממש התחלת הפעילות של אבי אלקלעי

אפשר אולי להקרין את זה בינתיים.

זה לא יעזור לנו עם העד. מצאנו? הכל טוב? יופי. תודה. אני מתנצלת. סליחה כבודכם

הכל בסדר.

אני רק אסביר לכבודכם מה אנחנו מגישים. בצד הכתבה אנחנו מגישים מתוך מנוע חיפוש שנקרא pages past זה מנוע חיפוש שכנראה שימש,,

שניה אחת, יש פה אוסף של, רק רגע,

נכון. יש כתבה,

יש לנו 'למה אין בישראל מנהיגים שמוכנים לקחת אחריות' 'הערב החגיגי שהפך למופע', גם יש לנו עוד כתבה,

זה לא עוד כתבה. זה בדיוק מה שאני מסבירה. יש שלושה מקבצים,

כמה מסמכים אתם מעבירים לנו?

ארבעה

אוקיי. אולי תעשו סדר מחדש,

כמה קבצים של pages past יש פה?

שלושה

איך אנחנו מבחינים ביניהם?

כי אחד כתוב למעלה '9:27', אחר כך כתוב 11:20,

רגע. 9:27 השני?

11:20

9:27 זה 'הערב החגיגי שהפך למופע'. אוקיי. 9:27. מה השני?

11:20

יש לנו כנראה הרבה,

יש פעמיים 9:27 בסדר.,

11:20 זה הערב החגיגי עם כותרת לפרטים והרשמה שם, אחרי וואלה..

בדיוק. אחר כך יש לנו 12,

כמה יש של 11:20?

לי יש הרבה. הנה עוד אחד והנה עוד אחד. והשלישי הוא?

12:21

12:21 'בית לחם מפוצצת בתיירים?'

כן

אוקיי. עכשיו יש כאן עוד משהו, רביעי, שהוא 'יו"ר הכנסת גדולה, הערב החגיגי שהפך '......

זה מופע החמיצות. זאת הכתבה מדברים ביחד )(

טוב, אנחנו לא נגיש יותר, יותר ממוצג אחד

יש לי עוד אחד של 7:22 מה זה?.

לא, זה 'כדור בדולח.'

12:20 אין יותר? זהו?

רגע, מה זאת אומרת אין? אני אתן משלי

רגע, קודם כל אלה עודפים כנראה. עכשיו אמורים להיות לנו ארבעה? בסופו של דבר ארבעה.

אמורים להיות לכבודכם ארבעה מסמכים

אוקיי אז אולי אני אסמן אותם?

כן. קודם הכתבה אם אפשר

מה מהם זה הכתבה?

ה'ערב החגיגי.' כתבה נושאת כותרת 'הערב החגיגי עם תמונת יו"ר הכנסת מוגשת ומסומנת נ /'93

27 מוגש ומסומן נ/94

20 מוגש ומסומן נ/95

21 מוגש ומסומן נ/96

אוקיי. עכשיו אני אסביר, אבל מר ישועה אתה לא במנוחה כי אם אני לא מדייקת בבקשה תדייק, בסדר? במה שאני הולכת להגיד עכשיו. על pages past אתה לא מכיר, אני רק ביחס ל-,

מה אמרת, סליחה? מה אני לא מכיר?

על pages past אני לא יודעת אם אתה מכיר אבל אני רוצה להסביר לכבודכם מה יש פה

הכתבה אבל שצירפתם, לא ברור שהיא שלמה.

זה רק פרסומות.

כי אנחנו, למטה כתוב 'לפניות לכתב עמרי _' זה הסוף של הכתבה. אחר כך יש הדפסה של המון פרסומות שאותן,

לי אין כלום אחר כך.

נכון. כי את כל הפרסומות לא צירפנו. אני יכולה להביא אותן בפעם הבאה כדי שכבודכם יראו שאין שם שום דבר,

אין צורך, זה...

אבל זה הכל יוצא פרסומות של, זה הפרסומות שיוצאות היום

עכשיו רק לצורך הרישום, למעט הכתבה כל האחרים זה דף הבית? זה צילום של דף הבית או לא?

כן. אבל אני אסביר תיכף איך, רק שניה לשאלתו של,

השאלה שלי היא כדי לדעת איך לקרוא להם.

כן. התשובה היא, זה מנוע חיפוש שנקרא pages past שנותן בכל יום, ככל שיש את זה באותו מנוע חיפוש, תמונות של שעות מתוך היום של איך נראה היה עמוד הבית באותו יום ובאותה שעה.

זה עמוד הבית, אותו יום אותה שעה.

כן. נכון. מר ישועה תאשר לי, בהמשך לשאלתו של כבוד השופט שחם שאם כתוב למטה 'לפניות לכתב עמרי _' זה סוף הכתבה?

כן

כבודכם יש צורך שאני אביא גם בפעם הבאה את ה -,

אין צורך.

אין מחלוקת על זה.

אם התביעה תמצא שיש משהו בפרסומות,

אין מחלוקת.

הכל טוב. הכל מעולה. אז עכשיו,

טוב. עכשיו מה אנחנו עושים עם כל אלה?

עכשיו אני שואלת שאלות

חוץ מלקרוא אותם אולי,

עכשיו אני אשאל את השאלות ונתקדם. הכתבה הזאת 'מופע הערב החגיגי שהפך למופע חמיצות מופגנת' כתוב למעלה 10:36 נכון? אתה איתנו?

כן

כתוב בכותרת 10:36 נכון?

כן

אבל אנחנו רואים שהוא עלה כבר ב - 9:27. כי אם תסתכל על נ/94 אז אנחנו רואים שב - 9:27AM, הערב החגיגי שהפך למופע חמיצות מופגנת' כבר נמצא בכותרת הראשית. נכון?'

כן. אז מה שאלתך, סליחה?

אנחנו רואים, אנחנו רואים שב - 9:27 זה כבר עלה

כן

9:27 היה לפי שעון של מי?

9:27 AM, למיטב הבנתי זה שעון ישראל

אז יש בכותרת אולי טעות. כי אם הגברת מסתכלת במסמך של 9:27 תראה שכתוב שם כך 9:27AM UTC ואז יש שורה.., aviv tel in time local. PM 12:27was that. אז ה - UTC הזה אני לא יודע מה הוא אומר, אבל זה שלוש שעות הפרש. כך נובע ממה שכתוב.

אוקיי, יכול להיות, אני מודה שלא שמתי לב לזה

אז זה לא לפני, זה אחרי.

בסדר, זה אחרי

10:36, וזה 12:27,....

אדוני, UTC זה אולי 'טעינו, קורה.'

תודה לאדוני. עכשיו אנחנו מסתכלים על, אני רוצה להציג לך התכתבות מיום 15 במאי 2015,

אז יכול להיות שהסדר לא נכון פה.

זה לא משנה. זה בכל מקרה השעות הרלוונטיות.

מה זה עכשיו? אה, חזרנו למוכר ולידוע. בסדר.

התכתבות מיום 15.5.2015 מוגשת ומסומנת נ/97.

נכון. עכשיו, כותב לך שאול אלוביץ', 'אנחנו עכשיו שעה וחצי אחרי שהידיעה הזאת כבר עלתה,' נכון?

יותר, היא עלתה ב - 10:36,

10:36, נכון. זה 3.5 שעות אחרי שהיא עלתה. נכון?

כן

הוא כותב לך 'עמרי נחמיאס כותב בדיוק להיפך ממה שאנחנו רוצים, ממה שאנחנו צריכים, משבח את ארדן במילים שגם אשתו הייתה מסמיקה. מה אני אמור להרגיש' נכון? זה מה שהוא כותב לך. וראה מה אתה כותב לו, אתה כותב לו 'צודק, אני מטפל'. נכון?

כן

אתה כותב לו 'צודק', אתה חושב שהוא צודק?

סליחה?

אתה חושב שהוא צודק או אתה סתם כותב לו שהוא צודק?

בקונטקסט של היחסים באותו שלב, הצדקתי אותו תמיד, ריציתי אותו תמיד

הבנתי. טוב. גם לזה נגיע

לא השקעתי אז מחשבה אם הוא צודק, לא צודק. הוא נתן הוראה ועשיתי את זה

טוב. ואז תראה מה אתה עושה, אתה ממשיך, אתה אומר לו 'צודק', בכל מקרה, זה מה שאתה אומר לשאול, לשאול אתה אומר 'אתה צודק', ואז אתה מתחיל לפעול, אבל תראה מה אתה כותב בעמוד 4 לשאול, זה שורה ברול 10082.

יש לו גם בפניה לפני זה מהגברת איריס אלוביץ.'

כן אבל הכל בפניו, עו"ד תירוש

בסדר, אבל הוא עובר על זה מהר.

אבל אני שואלת על מה שהוא כותב. לא הבנתי. למה זה היה עכשיו?

לזה שתתני לו רגע לקרוא.

אני חושבת שזה היה מיותר

אתה רוצה לקרוא מר ישועה? רוצה לעבור על זה?

לעבור, כאילו עד איזה עמוד?

אני לא ביקשתי לעבור. אני גם לא מבינה את ההפרעה הזאת

יש כאן הערות...

אז מה אם יש לה הערות

נו אז מה, אז זה לא תקין.

אז אם יש לה הערה על משהו שאני לא שואלת ואני לא מבקשת מהעד תגובה, לא שאכפת לי שהעד יקרא הכל, אבל אני לא הבנתי את ההערה הזאת. בעיני היא לא במקום.

אני אשמח לקבל שתי דקות

מה?

נו ברור, כי אם אומרים אז,

שיסתכל על ההתכתבות לפני שהוא עונה.

אני אעשה את זה מהר מדברים ביחד )(

איפה אנחנו? בעמוד 4.

אפשר להתקדם?

אני צריך עוד דקה - שתיים. בסדר?

(העד מעיין בתכתובת)

מר ישועה אפשר?

עוד כמה שניות אני כבר גומר, אני בעמוד 13

אני רק רוצה לומר שבאמת לא היה מקום להערה של חברתי, אני בחקירה נגדית, מותר לי להציג לעד קטעים מתוך התכתבות, אני לא מונעת מהעד להסתכל כשהוא רוצה להסתכל, בקשה להסתכל צריכה להגיע מהעד ולא מהתביעה. אני חושבת שכל הקימה הזאת הייתה מיותרת ולא במקום, אותי באופן אישי היא מאוד, לי היא נראית מאוד מאוד פסולה. אבל סיימת לקרוא?

כן. סיימתי תודה

מה השאלה אליו?

תסתכל בעמוד. 4 אתה שואל את שאול אלוביץ' 'רק לסלק או לקחת קו אקטיבי?' אתה מציע לשאול אלוביץ' קו אקטיבי.

אני מציע לו את זה בהקשר של הרבה שיחות בינו לביני על מה שקורה עם ארדן, על השנאה שלו לארדן, וזה לא נופל על איזה שהיא קרקע שאני קמתי בבוקר וזה מה שאני רוצה עם ארדן. אני יודע שאם אני לא אשאל, את צריכה להבין שהרבה פעמים הייתי עושה א' ולא הייתי עושה דברים אחרים, במילא הייתי נדרש לזה אחרי זה. אני צריך להבין את התמונה כולה.

מר ישועה, אנחנו זוכרים היטב את ההתבטאויות שלך במסגרת יד 2, שאתה מבקש, אתה מציע לקחת את ארדן לעשות לו פוטו - אופ כדי, מתוך מה שאתה חושב שיקדם את החתימה שלו. אנחנו מבינים שאתה יודע מה זה קו אקטיבי. למה פה אתה מציע לשאול לנקוט קו אקטיבי? וזאת הצעה שלך. ותראה את תשובתו. מה שאול עונה לך בהקשר להצעה הזאת שלך. זו תמונת עולם הפוכה מתמונת העולם שאתה מבקש לייצר.

מי שמייצר תמונת עולם הפוכה זו את

אין בעיה

את מייצרת תמונת עולם הפוכה אני אגיד לך למה. לאין סוף תדרוכים ואמירות של שאול, גם בכתובים, אבל אין סוף תדרוכים שלו שזה איש שהוא שונא אותו, זה איש שמזיק לו, זה איש שגורם לו נזק, אני זוכר את אותה תקופה בין ה - 15.5, פה זה נגמר, אני לא יודע באיזה תאריך זה נגמר, אוקיי, נגמר באותו יום. אבל זה אותה, זה בדיוק אותו אירוע שאני ציינתי כשעו"ד חן חברך הביא את האירוע של אמיר טייג ב - 18.5.15 בזמנו, blue the of out, וציינתי בפני כבודם שאותו אירוע היה בעצם ברצף של אינדוקטרינציה נגד ארדן ונגד, במלחמה שארדן אז ניהל נגד שאול, שאול לא רצה אז שארדן יחזור, זה אחרי הבחירות, הוא לא רצה שארדן יחזור למשרד התקשורת,

גם אני לא רציתי.

הוא ידע, בסדר. הוא ידע על כל צעד של ארדן, מתי הוא מגיע לבית ראש הממשלה, הוא דיווח לי על זה 'עכשיו הוא נכנס לבית ראש הממשלה', 'עכשיו הוא יצא עם הזנב בין הרגליים', הוא רוצה את זה, הוא רוצה את זה', 'אסור שייכנס לשם', זו הייתה האינדוקטרינציה בין ה - 15 ל - 25, אני זוכר את זה בגלל שהכתבה של אמיר טייג נפלה לשם.

מר ישועה, אלה המצאות מוחלטות, אין להן שום ביטוי, שום ביטוי בשום טקסט בשום שיחה, ולהקליט אנחנו כבר יודעים שאתה יודע.

סליחה, סליחה רגע,

לא, עכשיו אני שואלת שאלה. אני שואלת שאלה, ואני מבקשת תשובה

אמרת שאין לזה שום ביטוי, אמרת שאין לזה ביטוי

אין ביטוי לשאול מדווח לך על כניסות או יציאות של ארדן ממשרד ראש הממשלה, אבל עכשיו אני שואלת אותך שאלה.

אוקיי. אני יכול להביא אותן אם את רוצה

בסדר. עכשיו אני שואלת אותך שאלה, לא שזה מעלה או מוריד. עכשיו אני שואלת אותך שאלה, אנחנו רואים פה טקסט שבו אתה,

אני זוכר את הנוסח כאן

סליחה?

'הילד בבלפור' 'הוא עושה ג'יהאד' 'הוא יצא עם זנב בין הרגליים.'

יופי

אני זוכר בדיוק את האמירות המדויקות באותם ימים

עכשיו כשאנחנו מתקדמים, אנחנו רואים,

אתה קורא בעיתון.

סליחה?

אפשר לקרוא בעיתון.

אה, אבל ואם אני אביא את הטקסטים?

שמישהו אומר משהו, הוא יכול לקרוא בעיתון, אם לא הבנת.

ההערות של חברי...

עו"ד בן צור,

סליחה גבירתי.

אבל מה שעו"ד בן צור אומר הוא נכון ומדויק. מה שאתה עושה פה זה מעשה פסול, ממה ששאול אומר לך אלה דברים שמופיעים בתקשורת והוא כותב לך את זה,

סליחה?

לא, עכשיו אני אומרת לך

אני יכול להביא את זה אבל. מה זה בתקשורת? אני לא אביא את ידיעות אחרונות, אני אביא את זה מהטקסטים.

אתה יכול להביא את זה מהטקסטים. מה ששאול כותב לך זה דברים שידועים בתקשורת באותו זמן ממש. אבל עכשיו בוא נתקדם,

עכשיו? באותו רגע? 'עכשיו הוא נכנס לבלפור'? 'יצא מבלפור'? טוב בסדר

עכשיו בוא נתקדם. ואני שואלת אותך, מי שמציע פה לשאול, מי שמציע פה לשאול לנקוט בקו אקטיבי זה אתה ולא הוא. הוא לא רוצה בקו האקטיבי, אתה רוצה בקו האקטיבי ותיכף אנחנו נראה איך זה ממשיך גם. ותגובתך לדבר הזה?

אני לא רוצה בשום קו אקטיבי, הדו שיח ביני לבין שאול הוא לא מנותק מרצף של התבטאויות של שאול נגד גלעד ארדן, מדיבורים שלו איתי, מתדרוכים שלו איתי, ניהלנו הרי מלחמה תקשורתית שלמה אז. כי ארדן, אני מזכיר לך מה רצה לעשות אז. ארדן רצה לעשות אז חוק, להעביר חוק להפרדה מבנית ולפרק את קבוצת בזק. הייתה לו מלחמה אימתנית לשאול מולו, ואני האקטיבי.

זה הדברים שבמשטרה הוא אמר שהוא לא מכיר ולא יודע חוץ מאשר קריאה בעיתונים, כן? עכשיו הוא מצטט את כתב האישום.

זה הערות? זה סיכומים?

אני יכול להעיר גם להערה שלך אם אתה רוצה

כן אז אני רוצה לקום ולבקש, להעיר את תשומת לב בית המשפט ולהתנגד ואני אבקש שבית המשפט גם ידריך את העד.

אתה מתנגד לשאלה של עו"ד רוזן עוזר?

מותר לו להעיר הערה

אפשר להתנגד לשאלות. אי אפשר להתנגד לתשובות.

לא, אני מבקש את עזרת בית המשפט מול העד. ואני חושב שזו זכותי לעשות, בוודאי, בוודאי שזה הרבה יותר לגיטימי מהקימות של התביעה שלא זוכות למענה. אז אני מבקש בעניין הזה להשמיע את קולי, אני מייצג פה אדם. העד העיד במשטרה ואנחנו ראינו, שאת ביקום הוא לא זכר בכלל, ביד 2 ראינו כמה הוא היה מעורב, בחקירה הראשית הוא נחקר 10 דקות על זה, בחקירה נגדית יומיים. אגב, גם בהקשרים של ארדן וההצעות שלו לקחת אותו לגוד טיים,

אבל הייתה לך חקירה נגדית. אני לא מבינה מה ההליך הזה.

אני מבקש להשלים את דבריי בלי שתפריעי לי, עו"ד תירוש.

הוא עורך דין בתיק הזה

אני לא מבינה מה המסגרת עכשיו. מה המסגרת של ה..

אני מבקש את עזרת בית המשפט בהדרכה לעד. זו המסגרת.

הדרכה למה?

הדרכה שבית המשפט יפנה לעד ויאמר לו וינחה אותו מה מותר לו ומה אסור לו לעשות בבית המשפט. כי מה שהוא עושה הוא אסור. עכשיו, מכיוון שאני מייצג את מר אלוביץ', ומכיוון שהעד באופן מופגן, ברור, בוטה וחד משמעי הצטרף לצוות התביעה ומצטט קטעים מכתב האישום, אני רוצה ראשית להפנות את תשומת לב בית המשפט למה העד אמר בחקירה במשטרה שנמצאת בפניכם ביוזמתנו, שבענייני הרגולציה הוא לא מכיר שום דבר חוץ מאשר יד 2, על ההפרדה המבנית, שכרגע שמענו דיסרטציה מצידו, הוא קרא בעיתון כמו כל קורא עיתונים ועכשיו הוא מרשה לעצמו, וזה לא רק עכשיו, עכשיו זו דוגמה בוטה במיוחד, הוא מרשה לעצמו כעד מגויס ומעונין לבוא ולצטט מתוך כתב האישום, לייצר כותרות, להטעות את בית המשפט, ואני מבקש את עזרת בית המשפט בעניין הזה.

עו"ד חן, העד יענה לשאלות, בסיכומים אתם תגידו שהוא מטעה או לא מטעה, או מה שלא יהיה, עכשיו אני רוצה רק לשאול,

ומשקר כמובן.

אני רוצה, רק שניה אחת. עו"ד חן אדוני יישב.

גבירתי, יש פה,

רק רגע.

אני אומר לגבירתי מדוע, משום שיש כאן,

רגע, עו"ד חן. עו"ד רוזן עוזר, גבירתי יכולה להסתכל בקובץ כמה ימים מאוחר יותר.

איזה קובץ?

קובץ, לא יודעת כמה ימים מאוחר או לא מאוחר, קובץ 10254?

איזה מספר שורה?

שורה. על שורה מדברת. סליחה. ולפניו, 10249 ו - 10254 ולא חיפשתי יותר מזה. האם אלה דברים שמתייחסים לאותו אדם שדובר שגבירתי אמרה שאין שום דבר בכתובים?

לא, אני אמרתי, מה שאני התכוונתי, מה שאני אמרתי, זה שהדברים שנאמרים פה, נאמרים אחרי הפרסום. למשל, מה שהוא אמר, 'ארדן נכנס' 'ארדן יצא,'

עם הזנב בין הרגליים' או 'הילד יוצא מבלפור.''

זה, כשהוא אמר את זה, אמרתי שזה אחרי שהדברים התפרסמו

זה היה נשמע כאילו אומרים לו שאין שום דבר בכתובים.

לא, הוא גם הוסיף ואמר שאמר לו, וכתוב, ששאול אמר לו שאסור שהוא יהיה במשרד התקשורת, הוא הוסיף הרבה הרבה מאוד אלמנטים, הרי זו שיטתו. הוא נתן רבע או קמצוץ של אמת שלא רלוונטי לשאלה כי זה מתייחס לתקופה אחרת לפני הפרסום, עליה הוא מוסיף נדבכים כאשר שמענו בסופו,

עו"ד חן, אתם חוקרים את העד והוא רשאי להשיב כמו שהוא מבין. אני רק שואלת אם כאשר נאמר לו באופן, שלי היה נשמע מאוד חד משמעי, שאין שום דבר כזה בכתובים, והוא אמר 'אני יכול לחפש ולהביא לכם', אם לא לזה אולי התכוון העד.

אז מה שאני אמרתי לו כשהוא נתן את הציטוט המדויק, כשהוא אמר 'הילד יצא עם הזנב בין הרגליים' אמרתי שזה אחרי הפרסום, ויראו כבודכם שאכן בשורה 10254 הוא אומר 'נראה', הוא מדבר על כתבת שהתעלמה מחומר, מדבר על העיתונאים השטחיים ואנטי חברות ואת כל הדברים האלה אומר, אומר שאול אלוביץ', אחרי שהדברים מתפרסמים. זאת הייתה גבירתי, לעד, כשהוא מר את המשפט המדויק הזה, אמרתי 'זה אחרי הפרסומים.'

אוקיי. אז כנראה את ה'אחרי' לא קלטתי כי היה נשמע לי שאין דבר כזה בכתובים והוא אומר 'אני יכול לחפש'. טוב. עכשיו אני מציעה לעבור הלאה, לשאלה הבאה.

גבירתי,

גבירתי,

אני פשוט לא סיימתי.

אבל רק,

עו"ד חן, אני לא מכירה תהליך כזה שאומרים, עומדים באמצע תשובות של עד ומתחילים להגיד על האמינות שלו ועל מה הוא אומר ועל מה הוא לא אומר. העד נשאל שאלות, העד עונה לשאלות עונה כמו שהוא מבין. והוא אומר משהו שלא נראה לאדוני שייך, אז הוא עונה. זו תשובתו. אחר כך בסיכומים אדוני יתייחס לזה, יוכל להגיד מה שירצה על זה. זו תשובתו. הוא עומד כאן הרבה ימים על הדוכן, הוא עונה לשאלות ומה שהוא עונה, עונה.

גבירתי ברגיל, אני כמובן, אין פרוצדורה כזאת. לכן פניתי בבקשה לבית המשפט,... רשות לבקש את עזרתו. ומדוע? משום שאין גם משפט כזה. המשפט הזה, הדברים שנאמרים כאן, מהדהדים אותם, מייצרים מהם כותרות, יש חיים של אנשים. זה דיני נפשות. יש כאן ויכוח. אל מול המציאות שהעד מציג בבית המשפט בתוספות שלו, בהכברת הדברים, אפילו...

אדוני מצפה שנתקן את העד. הוא מוסר דברים, צריך לתת לו... באופן חופשי.

אבל אני חושב שבסיטואציה, אני מבין מה שאדוני אומר, יש משמעות, יש נפקויות לדברים שהעד אומר, אבל אלה תשובותיו לשאלות שהוא נשאל,

אבל אדוני, יש נפקויות קודם כל ברמה האנושית. יש דברים שמתנגשים מיד עם המציאות, מול הדברים שהוצגו בחקירה שנמצאת בפניכם. שהוא אומר 'אני לא יודע על ההפרדה המבנית חוץ מקריאה בעיתונות.'

בדיוק את מה שבית המשפט אומר.....

עו"ד חן, גבירתי תשב. עו"ד חן,

מעבר לרמה האנושית כבודכם, אבל מעבר לרמה האנושית. זה נדבך אחד. מעבר לרמה האנושית. אנחנו ראינו פה במהלך המשפט ואנחנו רואים כל הזמן, ועכשיו לדוגמה, אגב החקירות של עו"ד מיכל רוזן עוזר שותפתי, שעוד לפני שהעד משיב לשאלה, עו"ד תירוש אומרת 'אבל תסתכל למעלה כמה שורות'. גם פרוצדורה כזאת אני לא מכיר. ובית המשפט אומר לנו שאנחנו באים בשיטה לא של חקירה נגדית שכבודכם, זו הפרוצדורה הנהוגה, 'לא מראה לך כלום. אני מציג לך. תגיב'. יש חקירה חוזרת שתציג לו מה שהיא רוצה. אנחנו באים בקלפים פתוחים, נותנים לו את הכל, אבל אז לוקחים את זה גם למקומות שגם פרוצדורה כזאת אנחנו לא מכירים.

עו"ד חן,

אז במובן הזה, מכיוון שמצד אחד יש פרוצדורה שאנחנו לא מכירים שמתאפשרת, ומצד אחר יש דיני נפשות ובקשה,

עו"ד חן,

כן.

הבנתי מה אדוני אומר. א. אדוני צודק שהמדינה לא צריכה להתערב באמצע, אם יש התנגדות צריך לקום להתנגד, וזה אני אומרת לכל אחד שנמצא פה, ולא רק למדינה. אם יש התנגדות, לקום, להתנגד. אם אין התנגדות – לשבת בשקט. לגבי התשובות של העד, העד יענה לפי מיטב הבנתו. כך זה עובד. שואלים שאלות, עד עונה. זו תשובתו. בסיכומים עושים עם זה מה שחושבים. אנחנו נמשיך עכשיו.

רק מה שאמת.

אנחנו נמשיך, אני רק רוצה לדייק את תשובתי קודם לשאלתם של כבודכם. כשהעד התחיל ואמר 'יש הרבה מקומות שבהם הוא אומר לי 'ארדן נכנס, ארדן יצא', לזה אמרתי 'לא מכירה התבטאויות כאלה.' כשהוא התחיל ואמר 'הילד יצא' ו'עם הזנב בין הרגליים', אמרתי, זה היה אחרי הפרסומים. כך גם עולה מהרול ובל נשכח שהעד שמכיר היטב את התכתובות, לא דייק גם בזה ומה ששאול כותב לו זה 'נראה שהילד יצא עם הזנב בין הרגליים' ומדבר על ההתכתבויות. ולכן אני מדייקת את הדברים האלה, אני מודה שאמירות מתוך ה - 27,000 שורות שזה מה שהעד עושה בדרך כלל, זורק כאילו יש הרבה והוא מתכוון למשהו קונקרטי, ולא מדייק בו, אמירות כאלה אני לא מכירה, ויכול להיות שאני טועה. אני לא מכירה אמירות שבהן שאול כותב לו 'ארדן יצא וארדן נכנס ממשרד ראש הממשלה'. ההתבטאות הזאת פה שהעד השמיט את המילה 'נראה,' היא להבנתי אחרי הפרסומים. ופה אני מדייקת.

אוקיי. תודה לגבירתי על הדיוק של הדברים ואנחנו נמשיך.

ממשיכים

כל מה ששאלת אותו זה בסדר,

זה מה שבית המשפט שאל אותי, אני חייבת,

אם אפשר בלי הערות בבקשה, או שאני צריכה להגיד את זה שוב?

כבודה אפשר לשאול משהו?

מי שאל?

העד

כן.

בתחילת החקירה הורגלתי בזה שהייתה גם איזו הפסקה קטנה בבוקר וזה נעלם. יש רק את החצי שעה. בצוק העתים פשוט,

אנחנו בדרך כלל עושים,

אני מצטרף להשקפה האנושית הזאת של העד.

מר ישועה, אנחנו בדרך כלל עושים את ההפסקה ב - 12:00. אם מישהו מבקש כי הוא מרגיש צורך בהפסקה, אנחנו נעתרים ועושים אותה קודם. אז אם זו בקשה של אדוני,

לא

ואף אחד לא יתנגד פה,

לא, אין לי בקשה

אז אפשר לעשות הפסקה,

לא, אני לא רוצה לדחות את הקץ. בסדר. אין צורך. סליחה

אם זו הייתה רק שאלה, אז אם אדוני מסוגל להמשיך עכשיו אז אנחנו נמשיך.

מסוגל. בחפץ לב

בסדר? אוקיי. אם מישהו צריך הפסקה, שיגיד לנו ואנחנו עושים. כן.

בוא נמשיך. אתה אומר לו, ענית בעניין של הקו האקטיבי, ואז אתה מתכתב עם אלקלעי 'סלק כל אזכור ושיקרה מהר, כמעט פוטרתי עכשיו. אם התשובה לא תהיה בעמוד 6, אם התשובה לא תהיה אז בסדר, אחרת פשוט תסלקו כל אזכור ליצור'. למי אתה קורא 'יצור?'

ארדן

'סלק כל תמונה וכל אזכור ליצור' אתה כותב בעמוד 7. בתגובה להתנגדויות של אלקלעי. 'סלק כל אזכור, אל תיתן לו שום במה'. עכשיו, הידיעה הזאת, כל הדברים האלה הם מילים שלך, נכון? התבטאויות שלך?

מה שמופיע פה כמילים שלי זה מילים שלי

אוקיי. הידיעה הזאת שראינו שעלתה לפחות ב - 10:27, נכון?

10:36.

10:36. נשארת גם תודה לתיקון של כב' השופט שחם, ב - 2:20 בצהריים, נכון? היא לא יורדת, היא עדיין מופיעה בכותרת. זה נ/95.

שעון תל אביב. אולי נגיד שעון תל אביב כי אחר כך נחפש שוב את השעות.

נכון

את מפנה אותי ל -?

נ/95

אין לי נ-/

מה שמופיע בכותרת 11:20 UTC AM

זה 2:20 בצהריים. נכון?

כן

ואם אנחנו מסתכלים על העמוד הנוסף שהצגתי לך, זה שכתוב בכותרת 12:21,

11:20 זה 14:20 בעצם, זה מה שאנחנו אומרים,

וזה עדיין בכותרת. נכון? ידיעה שעלתה ב - 10:36 אנחנו ארבע שעות,,

אוקיי

ארבע שעות,

לא...,

מה הבעיה?

רגע שניה, כי את אומרת לו 'אנחנו ארבע שעות אחרי', אבל ההתכתבות פה מתחילה בשעה 14:03 דקות. מה זה ארבע שעות? לא הבנתי.

אז אם לא הבנת אז תשבי

מה ההתנגדות?

אני אומרת שהידיעה הזאת היא בכותרת הראשית של עמוד הבית כבר ארבע שעות. מה יש להתנגד על זה?

אני צודקת?

כן. נראה שכן

נראה שכן

כפוף לתקפות של הזמנים פה

בסדר. ואם אנחנו מסתכלים על המסמך הבא שכתוב עליו 12:21, שזה בעצם 15:21 אחה"צ, עכשיו אנחנו רואים את זה, זה הכותרת הראשית בחדשות, נכון?

איפה גבירתי?

העמוד השני, בחדשות יש מן רובריקה שחורה כזאת 'הערב החגיגי שהפך לחמיצות מופגנת.'

העמוד השני, בשביל להבהיר, הוא המשך עמוד הבית. גוללים אותו. זה לא שנכנסו עוד פנימה

הוא יותר למטה.

נכון. מתחת לכפל של העיתון. fold the Below

עכשיו אנחנו 4.5 שעות אחרי שהידיעה הזאת עלתה והיא עדיין בכותרת של בעמוד הבית. נכון? אף אחד לא הוריד אותה.

לא בראשית

בכותרת הראשית עכשיו של החדשות

נכון

יפה. ותסתכל בעמוד 11 למטה,

רק רגע

ואחר כך בעמוד 13,

רגע, 11 או 13 לא הבנתי?

11 ברובריקה התחתונה 'תעיפו את זה כבר, זה עדיין בעמוד הראשון' אומר שאול, אנחנו ב - 20:15 בערב, ועדיין בעמוד הראשון. ואין ויכוח בינך לבינו כי אתה מיד כותב לאלקלעי, 'זה היה חייב להיות יום שלם אחרי שביקשתי'?

סליחה רגע,

בעמוד הבא

בעמוד 12?

13 למעלה

13 כן

ואז בעמוד 14, שאול כותב לך ואז אתה כותב לו 'אבי זה היה 11 שעות בעמוד הבית ועכשיו במקום מכובד בחדשות, אני לא יודע לעבוד כך.' אז אנחנו מדברים על ידיעה שעולה ב - 10:36 ששאול פעם ראשונה כותב לך לגבי בשעה 14:00 אחרי הצהריים ונשארת בעמוד הבית ואחר כך בעמוד החדשות ואחר כך בעמוד מכובד בעמוד החדשות במשך 11 שעות. נכון?

רק רגע. כן. הוא לא שינה אותה באמצע משהו? הוא לא טען שהוא שינה? אני פשוט לא זוכר פה

הוא טען שהוא יכול לעשות שינוי במשנה, אתה אמרת 'תסלק את זה לחלוטין.'

לא, אבל השאלה אם הוא עשה שינוי במשנה. השאלה אם הוא הוציא את ארדן משם. אני שואל כי זה רלוונטי לפה.

זאת לא השאלה, לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת, אבל הכתבה נשארת למרות ההוראה שלך,

זה עולה מהתכתובות.

מהתכתובות עולה שהוא ביקש לעשות שינוי. אני אומרת לך שלמרות הבקשה שלך הכתבה הזאת נשארת בעמוד הבית ואחר כך עוברת לעמוד הראשון בחדשות ואחר כך נשארת במקום מכובד בחדשות, נכון?

כן

במשך 11 שעות

כן

אוקיי. ואז תראה את ההתכתבות שלך, שלך, הדברים שאתה אומר לשאול אלוביץ'. אתה כותב לו 'אולי צריך להביא עורך מבית מדרשו של הגדול שמכיר את כללי המשחק'. זה אתה אומר. מה זה בית מדרשו של הגדול?

נוני מוזס

ומה זה כללי המשחק?

כללי המשחק זה מישהו שעושה את ה - ממלא את ההוראות בצורה מדויקת.,

שזה מי שאתה מציע להביא

אני מציע להביא אחרי שאנחנו כבר דיברנו על טיפנברון כמה פעמים ואמרתי את זה כמה פעמים בקשר לזה שכבר הייתה דלת מסתובבת סביב העורך, עורך משנה, ראש מערכת החדשות, כבר אמרתי פה גם כן שהיה קטע שבו גם אני התייאשתי ואמרתי 'יכול להיות שצריך להביא מישהו כזה וזהו', ואני גם פחות אהנה מכל הטוב הזה.

אז בוא עכשיו אני אומר, בגלל, בסייג הזיכרון שלי, שלמיטב ההבנה שלי של הטקסט ברולים האלה, מי שמעלה את השם של טיפנברון ואת הרצון להביא מישהו שמכיר את כללי המשחק, זה אתה. וראה גם את תגובתו של שאול לדבר הזה. שאול אומר לך 'זה לא בעיה של עורך. אין לי בעיה עם הכתבה למעט ארדן. כל אחד גם לא עיתונאי מבריק, יודע שארדן מנסה להרוס את הקבוצה מאג'נדה אישית פופוליסטית, לא צריך לכתוב נגדו' הוא כותב לך, 'אך גם לא צריך לשבח ולקלס אותו. אין אתר בארץ שעשה את זה, דווקא אנחנו' ואתה כותב לו 'צודק'. ההצעה להביא מישהו שמכיר את כללי המשחק, מר ישועה, זו הצעה שלך.

שוב, ההצעה הזאת באה כבר על רקע, ותשימי לב שמיד אחרי שאני אומר את זה אני מציג את ההסתייגות, בדו שיח ביני, 'מצד שני' וכדומה. זאת אומרת אני מציע אותו ולוקח את זה באותה נשימה כאן. אבל מה שאני אומר עוד פעם, לקחת פה מקום בדיוק כמו שזה נעשה לגבי ארדן, ולהגיד 'תשמע, אתה היית פרואקטיבי' כאילו נחתנו עכשיו ממאדים, 'הוא רק רצה בסך הכל לסלק ואתה הצעת לעשות קו אקטיבי' או ש'אתה היית פרואקטיבי', זה חלק מדו שיח ביני לבינו שנמשך כמה שנים, רק שתביני על הקטע של ארדן וכדומה שכאילו אני פרואקטיבי נגדו וכדומה, מעבר להתכתבויות שכבר ראינו פה, אני למשל הזמנתי אותו למסיבת יום העצמאות שנערכה ממש לפני האירוע הזה, ושאול אסר עלי להזמין אותו. מחק אותו מהרשימה. אני רוצה שתביני על מה מדובר.

מר ישועה, איך זה קשור למה שאני שואלת,

שאני מסביר לך שהיה, היה שיח נוסף,

אתה לא מסביר כלום כי אתה לא עונה,

שהיה שיח נוסף גבירתי, היה שיח נוסף ואתם מקפידים, בסדר? עכשיו תורי להגיד את זה, אתם מקפידים לקחת קטעים מבודדים ולהציג אותם כאילו אני ושאול נחתנו אחד אחרי השני באותו רגע מהמאדים וזו שיחה ראשונה. לא דיברנו לפני זה החלפה? לא הצגתי כבר את זה לפני זה? לא דיברנו על זה לפני זה שצריך להחליף? לא אמר לי שאול ש'צריך לסלק את החלאה הזאת שהוא סגן של ינון'? לא אמר לי שאול ש'צריך לסלק גם את אלקלעי'? שאול אמר לי כמה פעמים שצריך לסלק את אלקלעי.

מר ישועה, זה לא מועיל לך ולא מועיל לחקירה,

להוסיף את ההקשר?

לא, לומר את הדברים האלה שוב ושוב ואני אסביר לך מדוע. מי שעושה את הבחירה ובוחר אירועים זה לא אנחנו, זו התביעה, היא עשתה את זה שבעה ימים שלמים בחקירה הראשית ולא שמעתי ולו רבע הערה מצידך. מה שאנחנו עושים זה חובתנו וזכותנו בחקירה הנגדית, זכותם של הלקוחות שלנו להציג לך את המציאות כהווייתה, כולל אירועים שלא נוח לך, שבהם אתה צריך להגיד שדברים שכתבת הם לא נכונים כשלא יכול להיות שהם לא נכונים, כשלא יכול להיות שהם לא משקפים את דעתך, כשמה שאנחנו רואים זה יותר ויותר את דמותך כמנכ"ל מתערב, כמנכ"ל שפועל, כמנכ"ל שאומר לכפופים שלו מה לעשות, כמנכ"ל שכותב מה הן דעותיו לגבי העמדות הקיצוניות של האתר הזה, כאדם שמנסה פה להציג את עצמו כמי שסובל מ - abuse, כמי שמציג את עצמו כאישה מוכה, כשבאופן האמיתי הוא יותר דומה לגבר מכה.

מה זה הייתה שאלה? שאני אבין.

זאת הייתה אמירה מול העד כלפי הדברים שהוא אומר לנו פה חזור וחזור, כשאני שואלת אותו על התכתבות שלו והוא שולח אותי להתכתבות אחרת. אני לא קיבלתי עד היום תשובה קונקרטית אחת לשאלות שאני שואלת אותו לגבי התכתבויות שלו, שחור על גבי טלפון שלו.

עו"ד רוזן - עוזר, העד נתן עכשיו את תשובתו, הוא אמר 'מה שרואים כאן זה לא מה שנחזה להיות, כי יש לזה רקע אחר'. זו תשובתו. אני לא רואה שהוא לא השיב, זו תשובתו. אפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה. זו תשובתו. אז אפשר להמשיך הלאה.

כבודה, מול ההאשמות שאני מואשם פה, רק רציתי לציין,

אין צורך לומר כלום. יש שאלות, יש תשובות, אנחנו מתקדמים.

אני מרחיב בהקשר של השאלה, אני לא מרחיב בהקשר אחר

זו הייתה תשובתו. כן.

אנחנו נקבל הכל.

אני מבקשת להציג לך התכתבות נוספת מיום 17 למאי 2015 התכתבות מיום 17.5.2015 מוגשת ומסומנת נ/98

יש לנו שורה?

10143.

תודה. 10143 זה עמוד 2 ברובריקה העליונה

בסדר. זה 10143 בסדר....

10137 זה מתחיל...

בסדר. תסתכל,

אני יכול לקרוא רגע?

תסתכל בעמוד 2

אני הייתי רוצה לקרוא רגע

בבקשה

אולי תשמע את השאלה קודם ואם תרצה תקרא. תקשיב רק לשאלה ואז אם תחשוב שלצורך התשובה אתה צריך להסתכל יותר, תסתכל.

בבקשה

תסתכל בעמוד 2 בשורה העליונה. 'שים לב לכתבה של אמיר טייג מהיום זה ראיון אוף - דה - רקורד עם ארדן שתוקף את וואלה ורוצה למנוע ממנה ערוץ חדשות'. הדברים האלה שאתה כותב לאבי אלקלעי הם אמת או לא אמת? לשיטתך היום?

אני רוצה לקרוא. אפשר?

את הרובריקה הזאת אתה צריך לקרוא?

אני רוצה לקרוא מה היה פה באירוע, כדי שאני אגיד לך... אני צריך לדעת באיזה הקשר אמרתי את זה.

אדוני יכול לקרוא.

בבקשה. אתה יכול לקרוא

תודה העד מעיין בתכתובת )(

בבקשה

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שהעד קרא תשעה עמודים במשך דקות ארוכות. ועכשיו אני רוצה את התשובה לשאלה שלי, עמוד 2 ברובריקה העליונה, אני קוראת אותך כותב לאבי אלקלעי 'שים לב לכתבה של אמיר טייג מהיום. זה ראיון אוף - דה - רקורד עם ארדן שתוקף את וואלה ורוצה למנוע ממנה ערוץ חדשות'. הדברים האלה שאתה כותב לאבי אלקלעי, היום אתה טוען שהם דברים נכונים או לא נכונים?

תראי, זו תשובה קצת מורכבת, אז שתהייה לך סבלנות אם אפשר

לי יש את כל הסבלנות בעולם

שלא תכעסי. היה קרב גדול בין שאול עם גלעד ארדן על הנושא של בזק. שבאותם ימים הוא היה בשיא כי גלעד שכעס ורצה לחזור למשרד התקשורת הציע לחוקק איזה שהוא חוק אפילו נגד בזק. למרות שהוא לא שר התקשורת, הוא אמר שהוא יגיש הצעת חוק, כי הוא רצה ללחוץ כך על ראש הממשלה לתת לו את המינוי...

מאיפה הידע שלך?

אני אענה, אני אענה לך מאיפה כי אמרת כבר מקודם, אני אענה לך מאיפה

חוץ מהעיתון.

בגלל ששאלת כמה פעמים וקראת לי 'שקרן'. בסדר?

לא, זה...

אני כשבאתי לחקירה לא עברתי על חומרים. מאז אני כבר ארבע שנים בתוך כל החומר הזה ואני קורא ואני... אז יש ידע שצברתי יותר ואת ההקשרים של מה שנאמר לי,

אבל איך זה שייך,

את ההקשרים של מה שנאמר לי אני מבין יותר

לא, אז זה ממש,

רגע. מר ישועה, תשלים..

אני ממשיך לשאלה. אוקיי. אז קודם כל, אני אומר, אז היה אז קרב גדול. בלי הידע שהיום יש לי ובלי, אז שאול תידרך אותי כל הזמן. ומה קורה לו בקרב שלו עם ארדן וארדן היה סדין אדום. ראינו את זה גם שכל עסקת יד 2 שהייתה שנה לפני, כבר ארדן נמצא בלב העניין ומה ארדן יעשה, זה יריבות,

אוקיי. אני עונה. בסדר. עכשיו, אני חשבתי אז, אני לא הייתי יוזם את כל הדבר הזה ולא הייתי עושה שום דבר. אבל חשבתי כן באמת שתוך כדי הקרב הגדול הזה נגד הקבוצה, כמו שחששתי שהוא לא יחתום על יד 2 בגלל זה, חששתי שגוררים לזה גם דברים אחרים ומדברים על ערוץ החדשות של וואלה. אבל עוד פעם, התשובות לא יכולות להיות כן ולא. אני העצמתי את זה גם פה כי היה גם את הרקע הכללי. לבד לא הייתי עושה, לא הייתי יוזם את זה, לא הייתי מטפל בזה בכלל. לא הייתי מתעסק עם זה בכלל. אבל קיבלתי פה הוראות מאוד ברורות לגבי ארדן.

מה אתה אומר לגבי הרשום? זה נכון או לא נכון מה שכתוב פה?

אני לא יודע, כבר אני הייתי כולי בתוך האינדוקטרינציה של שאול על ארדן. ארדן היה סדין אדום, 'ארדן שונא אותנו', 'ארדן שונא', אז יכול להיות שהאמנתי, אני כבר לא זוכר בדיוק מה היה. יכול להיות שחלקו השתכנעתי בתוך זה. אני כבר לא זוכר. יכול להיות שחשבתי שגם העיתונים האחרים, הרי לא כולם טהורים, לא כולם מאה אחוז, אז לפעמים עיתונים רואים שגוף כמו וואלה רוצה לעשות ערוץ חדשות, אני מודה שהיה לי חשש, אני זוכר שהיה לי חשש שהמלחמה הכללית של בזק, היא תפגע בוואלה. וואלה רוצה לעשות ערוץ חדשות ובגלל כל היצרים האלה היא תפגע בוואלה שגם העיתונים האחרים תוך כדי זה שהם כותבים על שאול ועל הרגולציה והכל, אז הם ינסו לטרפד גם. לא ידעתי לבודד את זה עד הסוף. אז בין היתר אני מבטא את זה אז פה ל -, אני בטוח במאה אחוז? אני לא בטוח במאה אחוז. יש לי ידיעה במאה אחוז? אין לי ידיעה במאה אחוז. אבל אני חושב שיכול להיות שזה נכון בתוך הקרב הכללי.

מר ישועה, אחרי שראינו שה - 15 למאי שהיה יום שישי נגמר בזה ששאול אמר לך שאין לו טענה כלפי העורך, יש לו טענה כלפי זה שאתם הייתם האתר היחיד ששיבח את ארדן. היום ה - 17 במאי, שזה יום ראשון, נפתח בלי שום הוראה של שאול כלפיך. אבל תראה את הטקסטים שאתה כותב, שהם יוזמה שלך. אני ממשיכה, אחרי שעברנו את הרובריקה השניה.

רגע, אבל,

תוודא שכל כתבה של נחמיאס,''

רגע, תני לו לענות.

לא, אני לא מסכים לקביעה שלך

עו"ד תירוש, אני מבקשת לא להפריע לך

אני לא הבנתי מה שאמרת. כי אני מתחיל בשאלה, שאול איך עמרי קשור, זאת אומרת מישהו הפנה אותי למשהו.

מישהו הפנה אותך לכתבה ב'הארץ' והוא כותב לך 'הוא לא קשור, אך לשבח זו טיפשות בהתגלמותה. ואני מתכוון לכתבה ביום שישי. הכתבה ב'הארץ' היא ראיון אוף - דה - רקורד עם ידידנו הילד'. זה מה שכותב לך שאול. זה מה שכותב לך שאול.

לא, זה קשור לידיעה ב'הארץ.'

נכון. הידיעה היא בהארץ ואתה, ושאול לא נותן לך פה שום הוראה. אתה כותב הוראה לאבי אלקלעי, זה הקראתי לך, ותראה את ההמשך. 'תוודא שכל כתבה של נחמיאס ואחרים עוברת דרכך. אל תתנו במה בשום אופן למי שרוצה להרוס את וואלה ואת הקבוצה לה היא שייכת. הכתבה מפרגנת לארדן... גבלה בטמטום. איך אתה וברוך ואודי ועמרי לא קולטים שעל מנת להרוס את בזק הוא מוכן להרוס את וואלה', אלה דברים שאתה מתכוון להם בזמן אמת או לא?

אני מקצין מאוד את הדברים כתירוץ כיסוי לזה שהדרישה העיקרית היא משאול פה. מי שמתחיל את הרצף הזה. אני בחופשה בכלל.

בוא נראה מי דורש. תסתכל בעמוד 3 ברובריקה התחתונה. 'השאלה אם רוצים קו אקטיבי' אתה שואל את שאול שוב. אז שוב אנחנו רואים, אחרי יומיים, שמי שמציע קו אקטיבי זה אתה. ותראה את ההמשך. 'שוב ארדן בעמוד הראשי?' אתה כותב לאבי אלקלעי. 'אתה עושה ממני צחוק'. 'לא רוצה במה', תסתכל בעמוד. 5 'לא רוצה לתת לו במה בשום אופן. זה הקרב שלו להרס הקבוצה כולה. ובתוכה וואלה. אם היה צריך לכך הוכחה קיבלת את זה אתמול בבוקר. אנחנו לא ניתן לו במה יותר. הוא פועל נגדנו. אנחנו נותנים לו כל שעה במה'. אין פה שאול בכלל. 'לא רוצה שנביא בראשית של וואלה כל ציטוט מסריח שלו'. זה מילים שלך מר ישועה?

גבירתי,

זה מילים שלך מר ישועה?

גבירתי, כל מה שכתוב פה במילים שלי, זה שלי

יפה אז בוא נמשיך. 'אתה בצורה נאיבית וילדותית הופך את וואלה לבמה בולטת למי שנשבע להרוס אותה'. זה אתה. זה לא תבונה, זה חוצפה. זה אתה. ביקשתי ממך לעבור על כל כתבה של עמרי על ארדן ולוודא שהוא לא מקבל במה. גם אם הוא מתפטר אז זה לא מאורע השנה, אבל כשהוא פורש הוא מנצל במה לתקוף את ביבי ונגד וואלה ובזק אנחנו לא נשמש שופר שלו.' 'טוב' אתה כותב לו 'אין לי כוח יותר למשחקים. תעיף אותו עכשיו וזהו ואל תמרח אותי בזה על פני שעות כמו אתמול. לא רוצה לראות את הפרצוף שלו לא בעמוד הבית ולא בראשי בחדשות'. ובעמוד 8 'אתה מזלזל במה שאני מבקש. אומר לך וכותב לך אינסוף פעמים ביממה האחרונה 'אל תיתן במה לארדן', אתה ועמרי בשלכם'. כל הדברים האלה, כל הדברים האלה, הם התבטאויות שלך, נכון מר ישועה?

כן. כהד לדרישות של שאול

אבל מר ישועה, אתה לא אומר לאנשים שאמרת שאתה לא מסתיר מהם לחצים, אתה לא אומר שזה שאול. אתה אומר זה אתה. ואני אומרת לך, זה אכן היית אתה. וזאת התפיסה שלך של תפקידך כמנכ"ל.

לכן אני מזמין אותו לאירוע יום העצמאות ושאול אומר לי 'שלא תעז להזמין את המנוול הזה?' אני לא מבין.

אוקיי. זו תשובתך. בסדר

אני יכול להקריא באותו פאתוס את מה ששאול אומר. 'עמרי נחמיאס כותב בדיוק להיפך ממה שאנחנו רוצים ומה שאנחנו צריכים. משבח את ארדן במילים שגם אשתו הייתה מסמיקה. מנסה לשכנע את ביבי לפייס אותו. מה דעתך? מה אני אמור להרגיש? מחר נתחיל לשיר שירי הלל לברגר. חלום חייו של ארדן לקבל את התקשורת. הוא לא קשור לידיעה בהארץ. לשבח את המנוול זו... בהתגלמותה'.

טוב.

נו בסדר, אוקיי

נו זהו, הנה, קראת. הנה קראת

אני המצאתי את הריב עם ארדן? זה מופרך, הטענה,

הנה בדיוק מר ישועה, קראת, והנה ראינו את ההבדל הדרמטי. מר שאול אלוביץ' לא משתמש לא בשפה, לא בלחץ ולא בתוקפנות שאתה משתמש בה כלפי אנשי המערכת והנה אנחנו רואים את הדוגמה.

טוב

כן, מה, רצית לענות?

כן

מר אלוביץ' לאורך הדרך התבטא בצורה חד משמעית לגבי ארדן, קרא לו 'מנוול', מנע ממני להזמין אותו לאירוע, נתן לי הנחיות מאוד ברורות לגביו שהוא לא רוצה לראות אותו וזה לא משנה אם חלק הוא אמר יותר נעים או פחות נעים, היו גם שיחות בינינו שבהן קיבלתי אינדוקטרינציה ברורה לגמרי לגבי ארדן, זה באמת, אני אומר, התזה הזאת שאני יוזם את הריב עם ארדן כשידוע ששניהם הם כמו חתול ועכבר, סדין אדום, וזה מופיע בכתובים, זה מופיע בכל מקום, זה פשוט מדהים איך שהדבר הזה, הופכים את התמונה ומגלגלים את זה עליי, בגלל שאני את הלחץ שמפעילים עלי מפעיל כלפיו. מדהים פשוט. באמת מדהים.

טוב. מר ישועה, אני רק רוצה להבהיר משהו. אני לא טענתי שאתה יזמת ויכוח עם ארדן. אני טענתי שהאופן שבו אתה מתערב בתכנים במערכת זה האופן שמאפיין את ההתנהלות שלך כמנכ"ל. זאת הטענה. אף אחד לא אמר שאתה יזמת משהו מול ארדן, למעט, ראינו ביד 2, ואף אחד לא טען שאתה חלק מהוויכוח מול ארדן. מה שכן טענתי, ואני ממשיכה וטוענת, זה שאת האופי שלך כמנכ"ל שמתערב בתכנים אנחנו רואים מהטקסטים האלה, ואנחנו רואים את זה מגיע ממך, ואנחנו רואים את הלחץ שאתה מייצר, אנחנו רואים את השפה שאתה מדבר בה, ואנחנו רואים את האופן שבו אתה תופס את תפקידך כמנכ"ל. עכשיו אני רוצה להפנות,

אני כופר לחלוטין במה שאת אומרת, זה מבטא את הלחץ שמופעל עלי

עכשיו אני רוצה להראות התכתבות נוספת מיום,

ואת האינטרס של הבעלים

אני מבקשת להפנות להתכתבות מיום 25 במאי 2015. זה מתחיל ברול בעמוד 10407 התכתבות מתאריך 25.5.2015 מוגשת ומסומנת נ/99

תעבור בבקשה להתכתבות שלך מול שאול אלוביץ' שמעביר לך התכתבות שלו עם ניר שלום ותראה מה הוא כותב.

איפה את נמצאת, סליחה?

אני בעמוד 2. תסתכל בערך מהשורה הרביעית מלמטה. הצבעים יצאו פה פחות מוצלחים. אני מתנצלת. הוא כותב לך, שאול אלוביץ', אחרי שהוא מעביר לך את הדברים שכתב לו ניר שלום, הוא כותב לך 'הוא באמת חושב, בניגוד אלי, שאנחנו צמחונים ולא מנצלים,'

רגע, רק שניה. איפה את?

עכשיו אני בעמוד. 5

אה, אמרת לי 2

כי התחלתי בעמוד, סליחה, עמוד 3. התחלתי בעמוד 2 מהשורה הרביעית למטה כדי שתראה איפה אנחנו נמצאים, עברתי לעמוד 3 בשורה הרביעית מלמעלה. כותב ניר שלום לשאול ושאול מעביר לך 'תן לי את הכלי שלך ותאמין לי אף אחד לא יתעסק איתך'. ואז הוא כותב לך 'כל זה מניר שלום היום אחר הצהריים, עוד... מאמר הליקוק של עמרי' עמרי זה עמרי נחמיאס, נכון?

אמת

ואז אתה אומר 'שמתי לב שמזמן בא לו על וואלה לניר', אנחנו מדברים כל הזמן פה לא על ניר ניר חפץ: , נכון?

כן. זה ניר שלום

ואז הוא כותב לך, 'הוא באמת חושב, בניגוד אלי, שאנחנו צמחוניים ולא מנצלים את כוחנו'. ואז אתה כותב לו, תסתכל 'אנחנו אכן צמחוניים'. אני אומרת לך מר ישועה, שזה משתלב בדיוק עם אותם פעמים שאתה מציע לשאול, אתה מציע לשאול, לקחת קו אקטיבי, שאול לא רוצה. אתה מציע לשאול להביא עורך שמכיר את כללי המשחק, כפי שאתה קורא לזה, לא רוצה, ואתה אומר לו שאתם צמחוניים.

אני בתוך שיח מרצה עם הבוס שלי. זה מה שהיה בכל ארבע השנים. אין לי מה לומר

אוקיי. עכשיו אני רוצה להציג לך תכתבת מיום 18 במאי 2015 זה גם נ /.22 זה הוגש כבר.,

אז אני לא מסמנת אותו.

נכון. אבי אלקלעי כותב לך, נחסוך את כל שפת הביבים הזאת, 'טעות אסטרטגית... כי ביבי לא יהיה כאן לנצח, וואלה דווקא כן. יכול להיות ניוז להרבה שנים, טעות מרה של אלוביץ' שתעלה ביוקר, כששלטון הרשע יתפרק והוא יתפרק יום אחד.'

חשוב.....

לא כתבנו את זה אדוני. אפשר להתנצל בפני בית משפט על השפה, אבל...

אז נקריא את הכל. צודק עו"ד חן, למה אני צריכה להתנצל על שפה של מישהו אחר? 'ביבי אלוביץ' בזק' כותרת ראשית בהארץ, זה מה שקורה כשפועלים כמו קרנפים טיפשים במקום למשוך בחוטים בעדינות ובשכל. זהו, אנחנו מסומנים בישראל היום, טעות אסטרטגית איומה כי ביבי לא יהיה כאן לנצח, וואלה דווקא כן. יכולה להיות ניוז להרבה שנים, טעות מרה של אלוביץ' שתעלה ביוקר כששלטון הרשע יתפרק והוא יתפרק יום אחד'. כשאבי אלקלעי כותב 'שלטון הרשע' לך מה הוא מתכוון?

שלטון של ביבי

שלטון של ביבי. אז אני רוצה,

אני חושב. כן, כי הוא אומר 'ביבי לא יהיה לנצח' ואז אחרי זה הוא אומר 'שלטון הרשע.'

ואני רוצה להפנות אותך להתכתבות נוספת מיום 13 במאי 2015

זה היה כבר או חדש?

לא. וזה ברול 10048 התכתבות מתאריך 13.5.2015 מוגשת ומסומנת נ/100

אתה שואל את אבי אלקלעי, 'צילמתם את המפגר?' למי אתה מתכוון?

יאיר נתניהו

הבנתי. ותראה מה אלקלעי עונה לך. שפה מהממת. 'מה נהיה אמש עם הכלב המלכותי, צולמה הטיפשה, עם מי אפשר לדבר לקבל פרטים על המסכנה העיוורת שהייתה איתו'. 'מברר'. 'היו עוד עיתונאים, צלמים?' 'לא'. 'הרגשת שהיא נקבה להשכיר או סתם טיפשה שחושבת שבקרוב תארוז מזוודות ותעבור לבית עם דלתות חורקות?' 'תודה סרור. הוכחת שאתה יכול לתפקד מצוין גם עם בחילה עזה. מעריך את זה מאוד'. כשאתה אומר 'מפגר', הבנו יאיר נתניהו, למי אבי אלקלעי מתכוון כשהוא כותב 'הכלב המלכותי?'

אני לא בטוח שאבי כותב את זה, יכול להיות שהוא מעביר משהו של עורך וואלה סלבס, כי זו שפה יותר שלו. אני לא בטוח בזה. בכל אופן, בין אם זה אדם סרור שהוא עורך וואלה סלבס, ובין אם זה אבי, אני מתאר לעצמי שמדברים על יאיר כי הם המתינו לו בין 7:30 ל - 11:30,

אז זה הפך אותו ל'כלב מלכותי?'

סליחה?

אז זה הפך אותו ל'כלב מלכותי?'

מישהו אחר קרא לו 'ילד זין' באותה הזדמנות

אוקיי. וזה תשובה מצוינת. זו דעתו,

התשובה מראה לך, התשובה מראה לך,

כן,

מה היה לכל אורך השרשרת של אנשים שמוזמנים ומאולצים לעשות צילום פפראצי מוזמן ליאיר, מזמינים אותם ל - 7:30 בערב והם כולם מחכים ואומרים 'עוד חצי שעה, עוד שעה, עוד שעתיים.' אני נותן לך את ההקשרים. מה לעשות? ההקשרים קיימים.

הכל בסדר,

ואז ניר אומר לשאול, ניר אומר לשאול 'תכיר את הלקוח שלי' שדוחים את זה, והם רוצים להתפרק משם, הם מחכים לו כבר ארבע שעות לצילום מוזמן שהוא רוצה שיהיה מזווית שלא יראו שהוא מוזמן, אותו צילום. אוקיי? אז זה צריכים לעשות אנשים שהעבודה שלהם זה להיות עיתונאים. לחכות לו לצילום המוזמן הזה. אז ניר אומר 'תכיר את הלקוח שלי', שי אומר 'ילד זין', ובאותה שפה משתמש אבי אלקלעי או אדם סרור. תבחרי מה את מעדיפה.

ועל מי שיוצאת איתו שהיא 'סתם טיפשה' או 'נקבה להשכיר' זה גם אתה מכיר מהתבטאויות של אנשים אחרים?

לא יודע, לא הקשבתי להם בדברים אחרים

הבנתי

אולי הם השתמשו בזה

ואם אני מראה לך, אני מקריאה לך,

את צריכה להבין את הרקע של עיתונאים שפסלו להם ידיעה באותו יום. אסרו עליהם להעלות את הידיעה.

אז אם פסלו למישהו ידיעה אז זה מצדיק לקרוא למישהו 'כלב מלכותי' ו'נקבה להשכיר' ו'מפגר' ו'שלטון הרשע'? או שמא זה משקף את תפיסותיו של אלקלעי לגבי ביבי נתניהו ומשפחתו?

אני לא יודע, את יכולה לשאול את אותה שאלה על שי, תשאלי את אבי אלקלעי. אני לא יודע

ולמיטב הבנתך, האם זה אפיין את האופן שבו אבי אלקלעי, או שאני צריכה להקריא התבטאויות גם התבטאויות נוספות, שתאשר לי,

אבי אלקלעי,

רק רגע. שאבי אלקלעי קרא למר נתניהו 'כלב מתועב' 'רוטווילר' וגם דיבר על שרה נתניהו ואמר 'אחרי שבעלה המתועב', האם אלה התבטאויות שאתה זוכר או שאני חייבת להקריא כל אחת מהן?

את יכולה להקריא מה שאת רוצה, רוטווילר,

אתה זוכר את ההתבטאויות האלה?

רק שניה,

תני לו לענות, אבל שאלת אותו רגע שאלה,

קו האמצע לפי הפרקליטות...

זה הישר.

כן. אדוני. הישר זה להזכיר את זה ולא להזכיר איך שאול,

לא שאלתי אותך. אז אל תענה.

רק שניה אחת. אתה לא עונה לעו"ד בן צור. שיותר טוב שהוא לא ייכנס באמצע. כן.

כן מר ישועה

מה תשובתך?

אוקיי. אז אני אומר עוד פעם. אבי אלקלעי הוא בחור מקסים, שמשך שנים סבל את ה - abuse של מה שאנחנו עושים, והשפה שלו ססגונית. אני גם לא בטוח דרך אגב שהוא כתב את זה או אדם סרור, יכול להיות אבל שזה גם הוא. אני לא בטוח. יכול להיות שכן. בסדר? אז השפה שלו היא ססגונית, כך הוא מדבר, ותסתכלי לכל אורך ההתבטאויות, כך הוא מדבר. זה לא אומר שהוא אומר 'כלב מלכותי' הוא אומר שהוא כלב, אבל זה מבטא את ה - set mind ולגבי 'שלטון הרשע ', אני חושב שכן הוא התכוון לזה, לגבי הקטע של הטיפשה וכדומה, הוא מתייחס לכל הסיטואציה הזאת שכולם במבוכה שמחכים ארבע שעות צוות שלם בשביל שהאדון יופיע. עובדה שכולם הרגישו ככה. זה לא חריג. כולם הרגישו כך באותו יום.

אז בוא רק כדי לסיים את ה -

זה לא חריג. כולם הרגישו כך אותו יום

אנחנו לא שואלים על מה הרגישו אבל בשביל לסיים את הנקודה הזאת אני רוצה להפנות להתכתבות אחרונה נוספת מה - 22 למאי 2015,

יש לך איזו חיבה לנתק תמיד את הדברים מההקשר שלהם. אני קורא לזה להוציא מהקשר

מר ישועה, כשזה לא נוח לך זה להוציא מהקשר. וזה מה שאת עושה פעם אחר פעם, בצירוף זריקה שלנו לכל מיני מקומות בתכתובות והוספה מיותרת של דברים שאינם קיימים עליהם, אבל עכשיו אנחנו נתקדם להתכתבות הבאה.

אני חולק עליך,

אני הבנתי את זה. בסדר

אני לא חולק עליך, אני פשוט אגיד לך שגם עו"ד חן קולגה שלך וגם את, אני זורק אתכם הרבה פעמים לשורה לפני שורה אחרי, וזה כבר שורה לפני שורה אחרי, לא יום אחרי, לא שבוע אחרי. כולל דברים שקרו אתמול.

לא יאומן.

מר ישועה אני לא מתכוונת להכנס איתך לווכחנות מיותרת

מר ישועה, תתמקד בתשובות לשאלות. בלי הערות.

אני מבקשת את ההתכתבות מיום 22 למאי 2015 התכתבות מיום 22.5.2015 מוגשת ומסומנת נ/101.

22 למאי, ראה מה אתה כותב לאבי אלקלעי. 'אבי אני לא מבין למה אתה ממשיך לתת לארדן במה יום - יומית, איש שחרט על דגלו להרוס אותנו יחד עם קבוצת בזק. אין כמעט יום שאומרים לא כותב משהו שמחזק את אלו הפועלים נגד החברה הגובל בטמטום בחוצפה, מתחיל להעלות לי את הסעיף'. כל זה אתה כותב על כתבות שמתייחסות לארדן. נכון?

רק שניה, סליחה עוד פעם? כן

כן. תעבור לעמוד הבא. והנה עוד התבטאות של אבי אלקלעי. 'הכותרת היא 'שאלה', כי שיניתי אותה לשאלה. זה נבלה וזה טרפה'. מי זה זה נבלה וזה טרפה? 'אבל אל תשכח מי הוא החרא האמיתי הסיפור הגדול וזה לא ארדן'. אז מי אבי אלקלעי חושב שהוא החרא האמיתי הגדול?

ראש הממשלה

העמדות הפוליטיות האלה של מר אלקלעי היו ידועות לך?

אני לא חושב שזה מבטא עמדות פוליטיות

הבנתי. זה רק מבטא לתפיסתך עוינות עמוקה לנתניהו?

את ראית את, באיזה הקשר זה נאמר, שהצוות מחכה לילד של נתניהו,

לא, זה לא קשור. אין קשר מר ישועה, אין קשר לא שורה לפני ולא שורה אחרי. 'הילד' זה היה ב - 13 במאי, וזה 22 במאי. עברו ימים.

גם מה הקשר לאבא שלו, איך זה קשור לילד?

בסדר, אני מסכים שזה לא מתחבר לזה שרוב הדרישות לא היו קשורות לפוליטיקה. אני מסכים אבל הדעות שלו היו ידועות.

גבירתי סיימה נושא ורוצה שנעשה את ההפסקה עכשיו?

לא. מבחינתי אפשר, אני פשוט, אפשר לעשות עוד נושא ויכול להיות שאנחנו נגלוש טיפה אחרי 12:00 אבל אני מעדיפה לעשות את הנושא הזה, זה לא יהיה ארוך..

אוקיי.

אם זה בסדר מבחינת כבודכם

אם זה בסדר מבחינת כולם. בסדר?

כן. אם זה בסדר. כמובן

מר ישועה?

בוודאי

עכשיו אני רוצה להציג לך, מר ישועה, אני מפנה אותך לשיחה, זה בסדר, אתה בסדר?

אני בסדר גמור

כן, גם אם זה יהיה, אפשר לעשות הפסקה

איני רוצה לדחות את הקץ

טוב. אני מפנה אותך לשיחה מיום 8 ביולי 2015

שיחה או התכתבות?

שיחה. זה תמליל שיחה תמליל שיחה מיום 8.7.2015 מוגש ומסומן נ/102

תסתכל, אני מפנה אותך לעמוד הראשון. אני לא אשאל אותך על השיחה. אם תרגיש צורך לקרוא, אז תקרא. אבל אני שואלת אותך על התבטאות מסוימת והיא בתחילת השיחה. אתה כותב לשאול 'בסדר, תראה, אני ראיתי את הכתבה שהם העלו, אני עם חום אמנם אבל אני נוסע לעבודה אבל אני מוכרח לשבת עם אבי, הוא מטומטם קצת. אין לי מה להגיד לך'. התבטאויות שלך מול שאול ואחר כך מול איריס שמתארות את אבי אלקלעי כמטומטם הן התבטאויות שאתה זוכר?

כן

אני מבקשת להציג שיחה נוספת מה-8 ביולי 2015 תמליל שיחה מיום 8 ביולי 2015 מוגש ומסומן נ/103

זה בסדר, אתה לא צריך את המוצג בשביל זה. זה שאלה בלי מוצג. אמרת שאתה זוכר התבטאויות כאלה.

כן

אז רק כדי שאני לא אצטרך להפנות להרבה מוצגים ואנחנו נסיים את זה, היו הרבה התבטאויות כאלה שלך מול שאול ואיריס שאפיינו את אבי אלקלעי כמטומטם. נכון?

היו. אני לא יודע אם הרבה, היו. היו מספר פעמים

בוא נסכים שהיו מספר רב של פעמים

לא יודע... היו,

היו. התבטאויות כאלה

גם לגבי אחרים

גם לגבי אחרים. אז בוא נגיד רגע לגבי אחרים, נ/103, תסתכל, אני מפנה אותך לפסקה לקראת הסוף שמתחילה ב'נכון', אתה רואה?

סליחה, כן. רק רגע. כן אני שומע

'ברמה העיתונאית לא, אפילו אם מראיין או לא. אני אומר, ברמה העיתונאית הם לא חדים בכלום, זה לא מעניין, זה לא ערך מוסף, זה כלום. אתה יודע, בסוף ינון היה יותר טוב'. זה אתה אומר לשאול ב-8 ביולי 2015 ורק תאשר לי שגם אמירות שלך מול שאול לגבי היעדר החדות שלהם,. המערכת העיתונאית, גם הן, אנחנו יכולים למצוא התבטאויות כאלה שלך מול שאול וגם מול איריס בהמשך. נכון?

כן

עכשיו אני מבקשת להפנות אותך לעוד שיחה מה-8 ביולי תמליל שיחה מיום 8 ביולי 2015 מוגש ומסומן נ/104.

אני אפנה אותך, בסדר? כי עוד פעם, אני מתעניינת בקטע מסוים של מה שאמרת. ואם אתה מרגיש שאתה צריך לקרוא הכל תקרא הכל, אבל אני ממש שואלת על משהו נקודתית עובדתי. בסדר?

בבקשה

אוקיי. עמוד 2 באמצע הדיבור הדי ארוך שלך, אין לי פה שורות אבל זה מתחיל מ'היה לי שיחה.' אתה רואה?

באמצע הקטע הארוך? 'היה לי שיחה מאוד ארוכה ' בסדר

זה מסומן לך גם על המסך. 'הייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם אבי ומאוד גלויה, אמרתי לו 'תשמע, אתה צריך לקבל את העובדות להבין' מה שאמרתי לו בוא בוא נקבע דברים', אמרתי לו, אני אומר לך מה בעיני, אמרת לו דבר שהוא סביר מבחינת עיתונאות. 'אתם כותבים ביום יום רגיל', אמרתי לו, אתם לא צריכים לכתוב דברים לא נורמליים, לא לפה ולא לפה, אתם כותבים רגיל, אבל אם מדי פעם אני אבקש לעשות משהו חיובי, אני לא רואה בזה שום דבר מיוחד שזה גם נכון'. אמרתי לו גם בנושא אירן וגם בנושא המתווה, מה, ב'הארץ' אפשר לכתוב על זה, שטרסלר כתב, קראתי היום עוד פעם וגם אלפר רוגל כתב בהארץ וגם כלכליסט כותב ולנו אסור כי אולי מישהו יחשוב'? אז הוא אמר לי 'טוב אתה צודק''. שאלה, קודם כל הייתה לך שיחה כזאת עם אבי אלקלעי?

אני חושב שכן

ואמרת לאבי אלקלעי שמבחינתך הם כותבים סביר ואם אתה מבקש לכתוב משהו חיובי זה לא משהו לא סביר מבחינה עיתונאית?

אמרתי שמה, עוד פעם?

האם אמרת ל -,

את החלק הראשון לא הבנתי

עזוב. האם אמרת לאבי אלקלעי את מה שמצוטט פה ממה שאתה אומר פה לשאול בשיחה?

אני חושב שכן

אוקיי

אני זוכר שלגבי הקטע הזה של אירן שם והמתווה, שוב אני אומר, היו כל כך הרבה דרישות, כבר אמרתי לך שהיו סוג של דברים שאמרתי 'יש הזדמנות לכתוב וזה לא תועבה עיתונאית'. אם עושים ידיעת צבע על אשת ראש הממשלה, לא נורא. ומצד שני גם כן אם יש משהו קשור לאירן, שיש יותר קונצנזוס, התכוונתי. או מתווה גז. היה ויכוח אמנם, אבל לא היה לגמרי מחוץ לקונצנזוס או נכנס לתוך 'ימין /שמאל' אז שם יכולתי לחבור לטיעון היותר ענייני המהותי, בצורה, ונדמה לי שזה היה מקרה כזה. שאני, היה לי יותר נוח לדבר על זה עם אבי והתכוונתי לדברים.

אוקיי. עכשיו אני רוצה, האמת שעל המוצג הזה אני חושבת שאני יכולה לוותר כדי להוציא את כולנו להפסקה ב - 12:00 ולא לחרוג משם. אז מבחינתי אפשר לעשות כאן נקודה.

טוב. נצא להפסקה עד 12:30.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

אנחנו ממשיכים אחרי ההפסקה. רק יש לי בקשה משולחן ההגנה, מסכות. לפני ההפסקה חשבתי שזה ייגמר אבל זה לא. אז לזכור לשים מסכות. בבקשה.

בשלל הכינויים שהצגתי בפניך שנעשה שימוש כלפי משפחת נתניהו במערכת וואלה שכחתי לשאול אותך ותאשר לי או לא תאשר לי, שלגברת שרה נתניהו במקרים רבות חוץ מלקרוא לה בשם של אשת ראש ממשלת צפון קוריאה, אתם קראתם לה גם 'המטורפת'. נכון?

כן

רק שאלה לפרוטוקול. הגברת אלוביץ' פרשה או שהיא מוסתרת שם?

לא, היא כנראה יצאה לשירותים

בסדר. רק לצורך הרישום. לא צריך לחפש אותה. אני שואלת רק לפרוטוקול.

עכשיו, אנחנו ראינו שבתוך השיח שלך עם שאול אלוביץ', לעתים גם עם איריס אלוביץ' ובקבוצה, עולה השם של טיפנברון. נגענו בו קצת, אני רוצה מעט טיפה להבהיר.

נכון

תאשר לי שיש פעמים שבהן אתה אומר, כותב יותר נכון, בקבוצה 'אנחנו צריכים עורך כמו טיפנברון', 'אני רוצה את טיפי', 'טיפי הערב' דברים מהסוג הזה. נכון?

טיפי מה?

הערב'. לקראת פגישות שלכם. תיכף נגיע לזה. נכון?'

כן. אני מאשר

ובכלל המסר שלך לשאול ולאיריס היה שאת מודל העבודה צריכים לקחת מבית מדרשו של נוני מוזס. נכון?

זה היה מסר שלו אלי שאני הפנמתי

אז אני אומרת שזה המסר שלך אליו

אוקיי. אני אומר שזה מסר שהוא העלה, כי הוא אמר לי תמיד 'אתה לא יודע לעבוד' או 'אצל הגדול זה לא היה קורה'. אני לא זוכר למי יש זכות יוצרים, זו הייתה השיחה בינינו. נדמה לי שהוא העלה את זה. הטענה שלו כלפי, אני זוכר שהטענה שלו כלפי לפגישות בינינו שאם הייתי יודע לעבוד אז הייתי, 'זה היה כמו אצל הגדול'. לא היה צריך להגיד לי מה וכדומה.

אז אני מבקשת להציג לך התכתבות כדי שנראה זכויות יוצרים, למרות שאנחנו ברול של 27,000 שורות, אבל אני מבקשת להציג לך התכתבות מיום 9 במרץ 2016. כבודכם, פה זה לא התנצלות אבל כן הבהרה. מה שאני מציגה כרגע לכבודכם ולעד זה רול מסונן, בשביל להביא את כל התכתובת זה להדפיס המון עמודים ואני מפנה לשורה אחת כי מה שאני שואלת אותו זה לגבי התייחסות שלו בהודעות.

מה המספר הסידורי סליחה?

16222. זה הרול מתחיל משם, אבל אני מבהירה שהמוצג שאני מגישה כרגע, משום שאני מתייחסת רק למשפט אחד, אז חסכתי הדפסה של כל העמודים. אני בשורה 16309.

מקסים ממש?''

בדיוק. אני אתן לעד כדי שנוכל להתקדם. אני מפנה אותך, אתה יכול להסתכל מה שאתה רוצה אבל אני אומרת לך שזה לא כל הרול. אני מפנה אותך רק לשתי השורות האלה. אוקיי?

כן

אנחנו רואים שאתה כותב 'המכונה סוף סוף עובדת, הגדול צדק'. אלה הדברים שאתה כותב. נכון?

כן

תאשר לי שהכוונה שלך פה 'הגדול' במקרה זה זה נוני

מאשר

ומה שאתה מתכוון לומר פה זה לקחת את המודל של עבודה ממנו ולעשות מערכת שפועלת בדיוק כמו שאתה רוצה?

בדיוק כמו ששאול רצה. זה היה רעיון שלו. כשאני כותב,

רק שניה. בוא, שנבהיר את השאלה, לדעתי אין בינינו מחלוקת בטקסט הספציפי, אחר כך תוסיף מה שאתה רוצה.

בבקשה

הכוונה כשאתה אומר 'הגדול צודק', 'המכונה סוף סוף עובדת, הגדול צדק', הכוונה בגדול זה לנוני מוזס, ומה שאתה אומר לשאול, מה שאתה כותב לשאול זה שצריך לקחת את המודל של נוני מוזס ולעשות מערכת שפועלת בדיוק כמו שאתה רוצה. האם זה נכון או לא נכון?

אני אומר עוד פעם, מערכת כמו שהוא רצה

אוקיי. וחוץ מזה, בתיקון הזה, זה נכון?

כן. זה משפט תשובה לאמירות קודמות 'הגדול עושה כך וכך' אז אני אומר באיזה שהוא שלב 'הגדול צדק'. אבל זה לא, אין משפט שמתחיל ב'הגדול צדק', יש שיח. אבל כן.

שוב. המסר שלך בשיח הזה לשאול ואיריס זה לקחת את מודל, להעתיק את מודל העבודה של נוני מוזס?

נכון

עכשיו, אתה גם נפגשת עם מר טיפנברון נכון?

נכון

אז תקן אותי אם אני טועה, פגישה ראשונה שלכם הייתה בתחילת יולי, זה נכון? 2 ביולי אם אני לא טועה.

איזו שנה? אני לא זוכר את התאריכים

2016

נשמע סביר. כן

והיה לכם חשש שאם אתם תציעו לו עבודה זה יכעיס את נוני מוזס?

נכון

ונפגשת איתו עוד פעם. נכון?

כן. אני חושב שהיו לי שתי פגישות. אני חושב שלפחות שתיים

בסדר. ותסכים איתי שבשעה שאתה נפגשת איתו וחזרת ואמרת לשאול ולאיריס שזה סוג העורך שצריך, אתה גם נטעת בליבם ספק ביחס למר טיפנברון, נכון?

כן כי הוא, לבד מלפגוש אותי הוא פגש גם את חברי ההנהלה שלנו. חלק מחברי ההנהלה. חלק חשבו שהוא פחות יתאים לעבודת הצוות אצלנו.

אבל מה שאתה אמרת לשאול ולאיריס זה דברים אחרים. אתה אמרת לשאול ולאיריס שיש עם מר טיפנברון בעיית אמינות, נכון?

נכון. כי הוא אמר לי ש -, מבחינת מערכת היחסים שלו עם נוני, הוא אמר 'לו יש כספת ולי יש כספת עליו.'

מה שהוא אמר לך, או לפחות מה שאתה אמרת שהוא אמר לך, זה שהוא מקליט את נוני מוזס

הוא אמר גם את המשפט הזה וגם שהוא מקליט. כן. הוא אמר 'לו יש כספת ולי יש כספת'. יכול להיות שלא אמרתי את זה אבל אני זוכר את המשפט הזה.

ומה שאתה אמרת לשאול ולאיריס זה שלטעמך לאיש יש בעיית אמינות

כן

ובמקביל המשכת להגיד להם שזה סוג העורך שהם צריכים. נכון? שצריך להביא

עוד פעם, זה לא היה קטיגורי. אמרתי שיש פנים לכאן ולכאן. אמרתי שמצד אחד יכול להיות שהוא יפתור הרבה מהבעיות אם נביא אותו, מצד שני, עם הצוות היה נראה שזה מתקבל לפחות טוב ומהצד השלישי הבעיה של אמינות.

עכשיו, אני רוצה להציג לך התכתבות, היא מתקשרת מעט לדבר הזה אבל צריך טיפה סבלנות התכתבות מיום 21 ביולי 2016. ברול הכללי זה מופיע 19785. ביחד עם ההתכתבות אני מציגה גם פרסום מרוטר,

פרסום מיום?

הפרסום הוא מיום,

בינתיים אני אסמן.

התכתבות מתאריך 21.7.2016 מוגשת ומסומנת נ/105 פרסום מרוטר מתאריך 22.7.2017 מוגש ומסומן נ/106

אם כבודכם יראו, הפרסום הוא 'ממלכת מוזס נגד ערן זהבי' זה גם מה שמופיע בעמוד 2 ברובריקה השניה מלמטה. אבל אני מציגה לך את הפרסום כדי לרענן את זיכרונך ואם אתה רוצה לתקן את הדבר הזה, כי אני מוציאה את הכתבות האלה, אם יש לך איזה שהוא תיקון, תאיר את עינינו. בסדר? עכשיו בוא נסתכל על ההתכתבות. אתה נוסע בבוקר, מאחלים לך נסיעה טובה, ואז מר אלוביץ' מעביר את הפרסום הזה מרוטר ואתה כותב, עכשיו, הפרסום הזה ברוטר מדבר על כך שמערכת ידיעות אחרונות ו - YNET ליוותה את הכדורגלן ערן זהבי באופן מאוד מאוד הדוק, נכון?

נכון

אבל ברגע שהוא פרסם טור דעה אישית באתר וואלה, מאותו רגע הוא לא קיים יותר. נכון?

כן. היה תגובה, כן

זה מרענן את זיכרונך?

כן

ועל זה ששאול אלוביץ' מעביר אותך אתה כותב לו 'זה מדהים אותי כל פעם מחדש, אני מתחיל לחשוב שביבי צודק. בעבר חשבתי שהוא מגזים'. למה אתה מתכוון כשאתה אומר את זה?

במובן של זה שהממלכה של ידיעות פועלת נגדו באופן מגמתי

נגד מי?

נגד ראש הממשלה. זה ההקשר

תודה רבה. עכשיו אנחנו עוברים הלאה בכרונולוגיה. ואנחנו מגיעים לתקופתו של מר אבירם אלעד. עכשיו, תאשר לי, אמרת את זה בעדות הראשית שלך, שאתה התחלת לדבר עם אבירם אלעד ביוני 2016 זה נכון?.

אני לא זוכר אם זה יוני או יולי או משהו כזה, זה היה סביב,

לא נתקטנן

כן, או יוני או יולי, לא זוכר. אם זה יוני, יולי, אוגוסט. אני חושב שהתחלתי לדבר איתו ביוני - יולי שיחות ראשונות.

אוקיי. אני אומרת לך, אבל גם תקן אותי אם אני טועה, אין זכר בהתכתבויות שלך עם שאול ועם איריס למגעים שאתה מקיים עם אבירם.

אוקיי. יכול להיות

זאת אומרת שיכול להיות שקיימת את המגעים האלה בלי ליידע אותם?

כן

והאם אתה פנית, ושוב, זו שאלה הכי כללית בעולם כמו ששאלתי בעבר, האם פנית לראש הממשלה, לאשתו, למישהו מלשכתו, למישהו מהדוברות, למישהו בעולם או בסביבה שקשורה לראש הממשלה כדי לקבל אישור למינויו של אבירם אלעד כעורך ראשי בוואלה?

לא

האם אתה יודע על פניה כזאת שנעשתה על ידי מישהו?

לא

אוקיי. עכשיו אתה אמרת בחקירה שלך שאתה אמרת למר אלעד, לאבירם אלעד, שההשפעה על תכני האתר וכל מה שקשור למר נתניהו ומשפחתו, תיפסק. נכון? זה לפני שהוא התחיל לעבוד.

נכון. אמרתי לו, הוא הציב לי שני תנאים לחזרה שלו ואחד מהם היה, בגלל שהוא עזב על רקע של סיקור מוטה כראש דסק חדשות הוא אמר לי 'מה אתה מציע לי לחזור, אתה יודע שאני לא אשאר בזה', אמרתי לו 'תחזור, וסמוך לחזרתך נפסיק עם זה.'

זה מה שאתה אמרת לאבירם אלעד?

כן

לעומת זאת לשאול אתה אמרת דבר הפוך, נכון?

כן

וגם לאיריס אלוביץ' לא סיפרת מה אמרת לאבירם, נכון?

נכון

וגם התגאית בפני אבירם אלעד שאתה עשית לשאול תרגיל. נכון?

נכון

עכשיו, סמוך אחרי, ואז יש אישור של דירקטוריון וואלה, תקן אותי אם אני טועה, למינוי של אבירם אלעד. נכון?

לא זוכר, אני מניח שהיה אישור. אינני זוכר

אוקיי. ונחתם איתו חוזה?

כן

ויש פרסום שהוא הולך להיות עורך ראשי באתר. נכון?

נכון

אני אומרת לך שהפרסום, עוד לא הגשנו אבל אם כבר הצגנו אז אנחנו גם נגיש, אני מציגה לך, אפילו לא צריך להגיש. אם אני אומרת לך שהפרסום, חבל להעמיס, הפרסום הוא מה - 25 באוקטובר 2016 זה מזכיר לך משהו?

נשמע סביר

נשמע סביר. כבודכם, להגיש את זה? זה פשוט נראה לי מוצג מיותר

תצייני שהקרנו גם לעד.

זה הוקרן לעד, זה הוצג לעד, תסתכל רגע על המסך, 25 באוקטובר הפרסום. נכון? 25 באוקטובר 2016 רק שנדייק. כבר היה יותר קצר להגיש. אוקיי.

כן

אוקיי. סמוך לאחר הפרסום על המינוי של אבירם אלעד לעורך ראשי בוואלה החל לחץ מצידה של הגברת שרה נתניהו נגד מינויו. נכון?

אמת. כך נמסר לי

כן. והסיבה הייתה טענה בדבר כתבה כל שהיא שהוא כתב לפי הטענה נגד נתניהו בשנת 2013 עם ביקורת ביחס לגרעין ועוד איזה הערה סרקסטית על נרות ריחניים בבית ראש הממשלה. נכון?

על החלק השני לא ידעתי, על החלק ראשון זכרתי שזו הייתה כתבה סביב נושא הגרעין. שהוא אמר לו 'מספיק לדוש בזה' או משהו כזה. לא זוכר.

בסדר. עכשיו, אני רוצה להגיש לך שיחה, להציג לך שיחה מיום 9 לנובמבר 2016

זה תמליל או התכתבות?

תמליל. זו שיחה שהוגשה על ידי חברתי, יש לה תיקון שאני רוצה להתייחס אליו פה

גבירתי רוצה להגיש את זה מחדש או,

מכיוון שיש פה תיקון שהוא תיקון בטקסט,

אז נסמן אותו.

אני יכולה להגיש אותו ואני רוצה שכבודכם יראו את התיקון פשוט

בסדר, אז תגישי ונרשום שהוא גם, תמליל שיחה מיום 9.11.2016 מוגש ומסומן נ/107.

זה מקביל לאיזה ת?/

האמת שאני מתנצלת אבל אני לא יודעת לענות. אני יכולה לחזור עם התשובה הזאת בהמשך, מחר?

הגברת תירוש אנחנו יודעים?

אני כרגע קיבלתי אז אני בודקת שניה. תיכף נאמר.

אני יכולה להמשיך בינתיים?

כן.

תסתכל בעמוד 9 יש לך מספור למטה

כן אני רואה

ואתה רואה את התיקון שאנחנו הוספנו. אתה שואל את הגברת אלוביץ', אתה שואל אותה 'נרגע קצת איתה או שכועסת?' למי אתה מתכוון פה?

גברת נתניהו

ת/174 יא./

אז נ/107 מקביל לת/174 א מתוקן./

תודה. אז אמרנו פה אתה מתייחס לגברת נתניהו. הדרישה, הכעס סביב המינוי של אבירם היה כעס של הגברת שרה נתניהו?

כך הוסבר לי

וזה גם מה שאתה אמרת לאבירם אלעד. נכון?

אני חושב שאמרתי לו. כן. לא זוכר, סביר שאמרתי לו

עכשיו תסתכל, אתה ממשיך את השיחה. היא אומרת לך 'לא, תשמע, אני בדיונים'. זאת אומרת שאנחנו מבינים שהגברת נתניהו עדיין כועסת. נכון?

כן

ובהמשך היא אומרת לך 'עולה לי בריאות, לוקח כוחות נפש'. אתה רואה? 'אני חושב, אני חושב אפילו שאני לא מבין, לא מתאר לעצמי על מה מדובר' והיא אומרת לך בהמשך בעמוד 10 'אני אנסה לפצח את המוקש הזה'. תאשר לי שכל השיח שלכם בהקשר הזה פה הוא שיח סביב שאלת הכעס על מינויו של מר אבירם אלעד. נכון?

עוד רגע

אין בעיה. כמה זמן שאתה צריך

לדעתי זה קשור גם לאבירם אלעד וגם לכל השיח שלנו באותה שיחה לנושא של שמאל/ימין, והבקשה שלה שאני אהמר על האיש הנכון.

בוא נסתכל. זה לא קשור, אבל בוא נסתכל על מה אתם מדברים 'נרגע קצת איתה או שכועסת'? 'לא, תשמע, אני בדיונים'. והיא אומרת לך 'אני בדיונים'. 'תשמע, אני אמרתי.. אני מוכנה בשביל הקבוצה למכור את נשמתי לשטן. אני מוכנה לזה זה עולה לי בריאות, עולה לי בריאות, לוקח כוחות נפש' 'אני חושב שאפילו אני לא מבין על מה, לא מתאר לעצמי על מה מדובר' היא ממשיכה ואומרת לך 'אני אנסה לפצח את המוקש הזה'. מה זה המוקש שהיא מדברת עליו?

המוקש זה היה הפיצוץ שבין שני בני הזוג על נושא של אבירם

מי זה שני בני הזוג?

סליחה, שני הזוגות

למה שני הזוגות? דיברנו כרגע ואמרת שהדבר היחיד שאתה יודע זה על כעס מצידה של שרה נתניהו,

לא, זה לא הדבר היחיד

לא הדבר היחיד. אמרת לפני רגע שמי שכעס על מינויו של אבירם אלעד הייתה שרה נתניהו אמרתי לך שזה מה שעולה מהטקסט, תיכף אנחנו נראה גם שזה מה שאתה אמרת.

אוקיי. זה לא סותר את מה שאמרתי. כעס של גברת נתניהו שמתחיל, הוא גרם בהמשך לנתק בין שני הזוגות בביטויים ברורים של שאול ושל איריס שהדבר הזה גרם לנתק ולפיצוץ בין שני הזוגות. בין ראש הממשלה לבניהם שאול אמר 'אין לי דיבור איתו בגלל הדבר הזה, אין לי דיבור איתם '. ונאמר חד משמעית, זה התחיל בכעס שלה, זה היה הגורם, אז זה יצר נתק בין הזוגות. זה לא סותר. נאמר לי שהכעס התחיל אצלה.

אוקיי. אז עכשיו סידרנו את זה, הבנו. עכשיו איריס אלוביץ', הגברת אלוביץ' היא כמו שאתה אמרת בציר של שרה נתניהו. נכון?

שרה ויאיר. היא הייתה קצינת הקישור לשרה ויאיר

הרבה פעמים היא העבירה לך דברים מיאיר נתניהו?

כן

הרבה פעמים?

כן

טוב, נצטרך להתייחס גם לזה

אוקיי

אבל קשר החברות שלה היה מול שרה נתניהו. נכון?

כן. אני לא יודע אם היא הייתה חברה גם שליאיר. אני אומר עוד פעם, היא הייתה בין שניהם, היא קישרה בין שניהם לביני.

מה שאתה לא יודע, אתה לא יודע. מה שעכשיו אמרת על יאיר נתניהו יצריך אותי לחקור אותך גם בעניין הזה. אבל עכשיו אני שואלת מה כן ידעת. מה שאתה ידעת היה על קשר חברי בין גברת איריס אלוביץ' לגברת רה נתניהו. נכון?

לא הבנתי את השאלה

מה שאתה ידעת, מה שנאמר לך זה על קשר חברי בין איריס אלוביץ' לגברת נתניהו. נכון?

כן. נאמר לי על קשר חברי בין איריס לגברת נתניהו,

אוקיי

ואני יודע על הקשר בינה לבין יאיר. היא אמרה את זה. היא העבירה לי תכתובות ממנו

מי זה היא?

גברת אלוביץ.'

גברת אלוביץ' אמרה לך שהיא חברה של יאיר נתניהו?

לא חברה

הבנתי. תודה. עכשיו, כשאנחנו מסתכלים פה על השיחה הזאת ואנחנו מדברים על ההקשר של מי זאת כועסת, שוב, זאת שרה נתניהו והיא כועסת, נכון?

כן

היא כועסת על המינוי של אבירם. נכון?

כן

והמוקש שאנחנו מדברים בעמוד 10 בשורה החמישית מלמעלה, המוקש זה המינוי של אבירם נכון?

כן, המוקש להחזיר את ה - סביב זה נוצר פיצוץ ולהחזיר את זה. כן.,

נכון. וכשהיא אומרת לך 'זה עולה לי בריאות ולוקח כוחות נפש' ואתה אומר 'אני חושב שאפילו אני לא מבין, אני לא יכול לתאר,' למה אתה מתכוון?

לכל הקשר שלה עם גברת נתניהו. כי מה שהיא ציינה אז וגם בשיחות אחרות, שהיא אמרה אלף פעמים 'אנחנו עושים דברים בסדר עבורם, ופעם אחת אתה עושה משהו לא בסדר אז הכל מתפוצץ' היא ציינה שהקשר שלה עם שרה נתניהו, בכלל, עם בית ראש הממשלה הוא בעייתי כי לא משנה מה עושים, בסופו של דבר, אה, בעצם היא אומרת, הנה, 'אתה עושה משהו, אתה חוטף על ימין ועל שמאל' ויש מקום אחר שהיא אומרת, מספר ימים אחרי זה, כל הרצף שיחות הזה שמתחיל ב - 9.11 עד ה - 18.11 הוא רצף שפורש לחלוטין את הדברים האלה וכולל האמירות האלה חוזרות על עצמן, של הבעייתיות בקשר שלה עם שרה נתניהו ובכלל עם הזוג ושחוטפים על ימין ועל שמאל ושהיא אומרת 'כתבתי לה אלף פעמים 'אנחנו עושים, תביאי לי פעם אחת שלא עשינו מה שרצית'' זה היה ההקשר, לבעייתיות של הקשר.'

טוב. אני עכשיו לא מדברת על מה שגברת אלוביץ' כותבת לך ואני לא מתכוונת להתייחס לדברים שאתה אומר ששוב מערבבים בין דברים חצי נכונים לדברים לא נכונים בכלל, אני לא מתכוונת להתייחס לזה, חוץ מהאמירה הזאת שהיא אמירה לפרוטוקול כי אני באמת לא מתכוונת להתייחס לזה. אני מדברת על הדברים שלך. הדברים שלך שאתה אומר 'אני חושב שאפילו אני לא מבין על מה, לא מתאר לעצמי על מה מדובר', למה אתה מתכוון בהקשר של הכעס סביב מינויו של אבירם?

אני מבין בהקשר של מה שגם היא אומרת מיד בשורה אחרי זה של הבעיות שלה בקשר עם הגברת שרה נתניהו שמה שהיא עושה מולה, לא משנה מה היא עושה, בסופו של דבר זה מתפוצץ.

ובנקודה הזאת אנחנו מדברים על המינוי של אבירם אלעד. נכון?

זה כן

אוקיי. אז עכשיו אני רוצה להציג לך שיחה נוספת, שיחה גם מיום ה-9 בנובמבר 2016

זה הוצג כבר?

לא גבירתי. אני אומרת לא כי זה למיטב הבדיקה שלי, אבל נבדוק עוד פעם. זה הוגש?

כן. ת/174 יב./

זה זהה או לא זהה?

זה לא הוצג לעד בחקירה הראשית. זה מוצג בתוך תיק המוצגים שופטת. אוקיי. אז אני אסמן אותו.

אבל שוב, זה לא הוצג לעד בחקירתו

אני כן חושבת שזה הוצג. אנחנו סימנו באותיות רק מה שהצגנו. הרי הכללי קיבל את הת/174 ושיחות שהצגנו נתנו להן גם שם פרטי.

הוצג.

אני אבדוק את זה, אבל בכל מקרה, טוב. לא משנה. זה לא כל כך חשוב גם, מבחינתי לפחות. אבל לעניין הסימון זה חשוב.

זה בפרוטוקול מה - 20 באפריל.

אוקיי. אז זה כן הוצג

לפחות סומן. כן. זה הוצג. גם זה גם יא הוצג. 1359. טוב לא משנה. יסומן גם כ - נ/. לא נורא.

תמליל שיחה מיום 9.11.2016 מוגש ומסומן נ/108.

טוב הסתכלת על השיחה בזמן שאנחנו ניסינו להבין אם זה הוצג לך או לא הוצג לך?

לא

טוב. אז תראה, בשיחה הזאת גברת אלוביץ' מדברת איתך על שלל נושאים והיא שואלת אותך, אתה אומר לה ששאול אישר את המינוי של אבירם,

איזה עמוד את?

אני מסתכלת מעמוד 3. היא חושבת שעוד לא אישרו אותו, שעוד לא סוכמו התנאים. אתה אומר שאול אישר אותו, הדירקטוריון אישר אותו'. נכון?'

כן

תסתכל משורה 5 באמצע העמוד

רק רגע. כן בבקשה. מעמוד 5?

מעמוד 5 באמצע העמוד. אני מקריאה לך משורה. 5 בעמוד 6

עמוד 6

עמוד 6 שתי שורות למעלה. אני אקריא לך מהשורה הראשונה. 'הוא משתף איתי פעולה, תדעי לך, חבל' 'אני מבינה אילן. אם תצטרכו להקריב תגידו לי וצריך לתכנן את זה'. מה זה להקריב?

את אבירם

מה זאת אומרת להקריב על אבירם?

לוותר על ההבאה שלו

אז כתוב פה 'אילן ישועה' אבל האמת היא שזה איריס, 'ברור ברור' ואתה אומר,

מה כתוב?

כתוב שאתה אומר 'ברור ברור' זה טעות לדעתי ולדעתי זה גברת אלוביץ,'

כן

ואז אתה אומר 'צריך טוב, צריך לעשות את זה לפני שהוא מגיע', את מה צריך לעשות לפני שהוא מגיע?

למנוע את ההגעה שלו, אם לא רוצים שהוא יבוא

אוקיי. ואז אתה ממשיך ואומר אחר כך 'לא, צריך לעשות את זה לפני שהוא מגיע ב - 15 נכון?'

נכון

תסכים איתי שמה שאתה אומר לגברת אלוביץ' זה שאם צריך להקריב את אבירם אלעד, את המינוי שלו, צריך לעשות את זה לפני ה - 15 בנובמבר.

נכון. מה שקרה שהיה לפני זה ויכוח ביני לבינה, חריף, שהיא אומרת לי שהוא לא אושר ואני אומר לה 'על מה את מדברת שהוא לא אושר, הוא אושר, הוצאנו על זה הודעה' וכדומה, חששתי שהוא עוד יגיע ונצטרך לשלוח אותו באותו יום או משהו כזה. אז העדפתי לפוצץ את זה לפני.

אוקיי. אז אתה אומר לה 'אם צריך להקריב אותו אז צריך להקריב אותו לפני'. נכון?

נכון

עכשיו תאשר לי שלפני הגעתו של אבירם אלעד, תיכף נראה בהמשך, מעולם לא נאמר לך על ידי שאול ואיריס להקריב את אבירם, נכון? עובדה, הוא הגיע.

סליחה?

תאשר לי שאת הכפפה הזאת לא שאול ולא איריס לא הרימו ועד שאבירם הגיע ב - 15 לנובמבר, אחר כך נמשיך אחר כך, מעולם לא נאמר לך להקריב את אבירם אלעד. נכון?

אני מאשר את ההפוך. ההיפך ממה שאת אומרת

באמת? כן?

אני אגיד לך למה. מהרגע ש,

מאשר איפה? אדוני יכול להפנות לאיזה שהוא?

ודאי. מהרגע שיצאה הודעה לעיתונות וזה הגיע לאן שזה הגיע, נוצר פיצוץ נוראי בין בני הזוג נתניהו ובין בני הזוג אלוביץ' והיה על זה שיחות ודיבורים ואני אמרתי לאיריס 'אי אפשר לשלוח אותו' איריס קיבלה את הדעה הזאת, שאול כן רצה לשלוח אותו ואיריס חשבה שלא צריך לשלוח אותו וכל ההתבטאויות ומה שמופיע בתכתובת לפני זה מבטא את הפיצוץ שהיה סביב זה, כולל, כולל, מה שאת הראית בעצמך לפני רגע. מה זה אומר, בעמוד 3 שהיא מנסה להגיד לי שאבירם עוד לא אושר? מה זה מנסה להגיד? שרוצים להביא את אבירם?

לא, אבל,

רק שניה. אני הייתי שם, את שואלת אותי, אני אומר לך מה היה. היה ריב גדול, שאול התחיל ללחוץ עלי שצריך לשלוח, איריס לא הסכימה, אמרתי את זה מההתחלה גם בחקירות שלי, אני זוכר את זה, ופה ספציפית איריס מנסה בעצם לבוא ולהגיד לי, זה מילים אחרות לזה שהוא לא יבוא היא אומרת לי 'תשמע, אבירם עוד לא אושר'. אני אומר לה 'מה זאת אומרת? מי לא אישר'? הדירקטוריון'. אז אני אומר,'

קודם כל היא לא,

תני לו לענות.

מצוין. מה שהוא אומר זה מצוין. תמשיך

אוקיי. אני אומר 'מה זאת אומרת לא אישר? שאול אישר' היא אומרת 'אני לא יודעת' 'מה זה אתם? שאול אישר לי', זאת אומרת התחיל פה ויכוח שהיא מנסה לבוא ולהגיד לי כאילו בדלת האחורית, אז חשבתי שהעמדה לפני זה שהיא הציגה שהיא כביכול רוצה להגן על אבירם, בגלל שהבנתי שזה יוצר להם בעיה קשה, היא מתחילה לסגת ממנה ומנסה לגרום לזה שהוא לא יגיע. ואז לאור החשש הזה, היא העלתה את הנושא של אבירם פה ואת זה שהיא אומרת שהוא לא אושר. למה אומרים שמישהו לא אושר? כדי שהוא יגיע? אז זאת התגובה שלי. אם היא מעלה את זה, אז אני אומר לה 'תקשיבי, הוא מגיע ב - 15 בנובמבר. אם אתם באמת רוצים ללכת אחורה תגידו לי את זה מראש', מה, אני אביא אותו ואחרי יום אני אשלח אותו?

קודם כל הבה נדייק, משום שכהרגלך אתה אינך מדייק, אז בוא נדייק. מה שאיריס אלוביץ' אומרת לך גם בעמוד 4, היא אומרת לך 'אני לא יודעת, אני לא יודעת את התנאים וכל אלה, אני לא יודעת, אני ראיתי בחומרים שאתה ה באת אותו לאישור, לא?' זה מה שאיריס אומרת לך.

במה לא דייקתי גבירתי?

לא דייקת משום שהיא לא אומרת לך שהוא לא אושר, היא שואלת אותך. והיא אומרת לך שהיא לא יודעת,

סליחה,

אבל רק שניה,

סליחה, 'רק שניה, אני רוצה להבין משהו שאני לא מבינה. אבירם עוד לא אישרו. נקודה. אני לא רואה סימן', נכון?

נכון ואז אתה שואל אותה,

אז למה את אומרת שאני לא מדייק?

אז בהמשך היא שואלת אותך, היא אומרת לך 'אני לא יודעת'. אבל אז תראה מה אתה אומר ואתה בורח מהדברים שלך. מי שמציע להקריב את אבירם אלעד זה אתה. מי שאומר 'אם תצטרכו להקריב אותו צריך לתכנן את זה' זה אתה, לא איריס.

אני אומר את זה אחרי ויכוח, תראי, אני,

רק שניה. כל מה שאני שאלתי אותך ואתה אמרת שאתה מאשר את ההיפך, עוד לא הבנתי מה ההיפך, תאשר לי, משום שאנחנו יודעים שאבירם אלעד הגיע, שעד ה - 15 לנובמבר אבירם אלעד, כלשונך, לא הוקרב. זה נכון או לא נכון?

לא הבנתי את השאלה,

רגע, אני רוצה,

האם אחרי השיחה, בין השיחה הזאת שהיא ב-9 בנובמבר לבין ה - 15 בנובמבר כשהוא הגיע, נעשה איזה שהוא מעשה כדי לבטל את המינוי שלו?

המעשה שנעשה היה פה ואחרי זה בשיחות שלי עם שאול ואיריס, אני אומר עוד פעם, היה פה רצף של שיחות, אני אגיד,

אדוני מדבר על אחרי השיחה הזאת?

בוודאי. כן. אני אגיד רגע מה אני זוכר. יש שם רצף של שיחות שמוקלטות וברצף הזה זה נאמר כך, אני אומר את הכרונולוגיה של ההתפתחות של המשבר של אבירם. שאול בהתחלה בשיחה, היה לי שיחה איתם גם בבית על זה, הוא רצה שהוא ילך. אני אמרתי 'אי אפשר לעשות את הדבר,' איריס אמרה שאני צודק, אחר כך להפתעתי באה פתאום השיחה הזאת ששוב היא מעלה את הנקודה הזאת מצידה, אחרי זה השיחות שהיו ועוד לפני הגעתו, אינני זוכר את היום המדויק, זה שהוא ייכנס אבל לתקופת מבחן. זאת אומרת שצריך לנסות למכור להם, דובר על זה שיביאו כותבים ימניים וגם שהוא ייכנס לתקופת מבחן ואז אבירם הגיע ב - 15 לנובמבר וב - 16 שאול דרש ממני לפטר אותו. יום אחרי. זה הרצף שאני זוכר. וכל אותה תקופה, איריס, וגם אחרי זה, מנסה להכשיר את אבירם כלפי מעלה, שאול כל הזמן דבק בעמדה ש -, הוא רצה שהוא ילך. איריס פחות רצתה. אחרי זה בשלב מסוים התברר לשאול שקצת ניר בוחש שם בתוך הסיפור אז הוא קצת שינה את הדעה שלו. זה מה שהיה.

סליחה,

למה?

למה? רגע. אני אסביר. חברתי,

זו התנגדות?

למה את מתנגדת?

זה לא התנגדות. זה בקשה. רגע. אני אסביר. אם יתנו לי להסביר אני אסביר. בתוך השאלה שחברתי שאלה את העד ואחר כך בית המשפט התייחס לסיפא של השאלה ושאל את העד, הייתה עוד הטחה, עוד אמירה, שחברתי לא נתנה לעד, לא במכוון כמובן אבל הוא לא הסביר והתייחס לאמירה הזאת ואני חושבת שכן כדאי לעשות את זה.

איזו אמירה?

אם לא, אני אעשה את זה בחוזרת, אבל מאחר ואנחנו כבר כאן, חברתי אמרה לעד 'אתה זה שהצעת להקריב את אבירם', ואחר כך,

אבל,

רגע. אני אסביר. ואחר כך גם הוסיפה ואמרה 'ולא ענית לשאלה שלי' והשאלה הייתה שאלה שגם בית המשפט אחר כך הבהיר ושאל. אם אנחנו כבר בסיטואציה הזאת, אפשר גם לתת לעד לענות למשפט שהוטח בו. אם לא, אין בעיה. אני אעשה את זה בחוזרת.

גבירתי תשאיר את זה לחוזרת אלא אם עו"ד רוזן - עוזר שעכשיו חוקרת תחזור לשאלה הזו אם לא, גבירתי תשאיר את זה לחוזרת..

בסדר גמור.

אני רוצה להציג לך שיחה מיום 15 בנובמבר, אני מוכרחה לומר שאני, לפי הבדיקה שלי היא לא הוצגה אבל כנראה לא בדקתי טוב, אז אני כבר לא יודעת, זו שיחה מיום 15 לנובמבר, זה יום הגעתו של אבירם אלעד.

נכון

אז אנחנו מבינים שעד אז, תסתכל בשיחה הזאת, מר אלוביץ' מספר לך על זה שניר חפץ רוצה להביא את טיפנברון להיות מנכ"ל משרד התקשורת, ואז תסתכל בעמוד 4,

זה ט"ו. הוצג..

הוגש? ת/174/טו? טוב, אז זה יהיה גם נ/109. בטח כל אחד יפנה למוצג של עצמו.

תמליל שיחה מיום 15.11.2016 מוגש ומסומן נ/109

תסתכל בעמוד 4

כן אני רואה

אומר לך מר אלוביץ' 'טוב, אני רואה שהכל מטורף, אני כרגע' ואז אתה אומר לו 'אני חושב שיעשה לך צרות' והוא אומר לך 'אז אני יודע' ואז אתה אומר לו 'הוא לא יודע לא לעשות צרות, האיש הזה יודע לעשות רק צרות, זה נחש'. כל זה אתם מדברים על טיפנברון? אתה מדבר?

כן

אוקיי. 'לא יכול להיות יותר גרוע' ואז אומר לך מר אלוביץ' 'אני לא יכול לדבר כי לא מדברים איתי' ואתה אומר לו 'טוב', ואז מר אלוביץ' אומר לך 'בגלל העורך'. בגלל העורך, מי זה?

אבירם

ואתה שואל אותו 'עדיין?' והוא אומר לך 'כן'. ואתה אומר לו 'אתה רוצה שאני אשלח אותו?' את מי תשלח?

את אבירם

ומה הוא עונה לך? 'לא'. אז הינה אנחנו רואים, בניגוד למה שאתה אומר, שב - 15 לנובמבר אתה שואל את שאול אלוביץ' האם לפטר את אבירם כי לא מדברים איתו בגלל המינוי ומה ששאול אלוביץ' אומר לך זה 'לא.'

זה כל מה שהוא אומר.... מעבר ל -,

יש רצף של שיחות,

עוד פעם רצף.

יש רצף של שיחות בין ה-9 ל -, 15 הרבה מאוד שיחות גם ב - 14, יום לפני כן גם דיברתי על זה עם איריס ואני יודע כבר שלא רוצים לשלוח אותו כי היא אומרת לי שנאמר, אני חששתי ממצב שהוא מגיע והולך. יום לפני זה יש שיחה ביני ובין איריס, הוא גם התייחס לזה פה 'איריס סיפרה לך את המורכבויות' ואני יודע כבר שזה יורד מהפרק כי הבינו שאולי ניר בוחש בסיפור וזה בא מאחוריו, וביבי נדמה לי אמר, שאול אמר, איריס מספרת ששאול אמר שביבי אמר לא לשלוח אותו. אני הבאתי את אבירם, זו הייתה אסטרטגיה שלי להביא את אבירם,

רק...

תן לי לענות לשאלה בבקשה

שאול אמר לך שביבי אמר, שנתניהו אמר,

לא, איריס אמרה. איריס אמרה

שנתניהו אמר לא לשלוח את אבירם

לא לא. את טיפנברון, סליחה, לא לקחת את טיפנברון

אבל אנחנו שואלים שאלה אחרת מר ישועה. אנחנו ב - 15 לנובמבר, אומר לך מר שאול אלוביץ' 'לא מדברים איתי' אתה שואל אותו 'בגלל העורך?' שזה אבירם. הוא אומר לך 'כן'. אתה מציע 'אתה רוצה שאני אשלח אותו' והוא אומר לך 'לא'. ואני אומרת לך מר ישועה, בניגוד מוחלט – ותיכף אנחנו נראה את הכל – בניגוד מוחלט למה שאתה אמרת, הנה, אתה שואל במפורש, במפגיע, את שאול אלוביץ' האם לפטר את אבירם אלעד משום שזה גורם לנתק והוא משיב לך 'לא.'

אוקיי. אז אני מסביר עוד פעם. היה רצף של שיחות ופגישות כולל אצלהם בבית שביקשו ממני, שאול ביקש ממני שאני אשלח את אבירם. זה עלה, הרי אני הבאתי את אבירם. אז למה אני שואל, למה אני שואל 'אתה רוצה שאני אשלח' אם הבאתי אותו? אם זאת הייתה האסטרטגיה שלי וזה היה החוזה? כיוון שהיה רצף של שיחות, מדברים ביחד )(

רק שניה. אפשר לתת לו לענות בלי שיחות רקע? כן.

היה רצף של פגישות. סביב זה נוצר מצב חירום כי נוצר נתק, כמו ששאול אומר 'לא מדברים איתי' 'בגלל מי' 'בגלל העורך'. היה רצף גם של פגישות אצלהם והיה רצף של שיחות. שאול רצה שהוא ילך, הרי אני הבאתי אותו. האמירות שלי, אם אתם רוצים שאני אראה, הוא בתגובה לשיחות שהתקיימו איתם ששאול כן רצה ואיריס לא רצתה וגם איריס בשלב מסוים, כמו שאתם רואים בשיחה הקודמת, כן רצתה שהוא ילך. אז היו שיחות. זה ריאקציה שלי לסיפור הזה ואני בוודאי לא רציתי שהוא ילך וזה היה טקטי, שאלתי אותו 'רגע, אתה רוצה שהוא ילך?' כי החשש שלי העיקרי היה שהוא יצטרך ללכת ביום ההגעה שלו, פה זה היה ביום ההגעה שלו ופה ב - 15 כששאלתי, כבר ידעתי שלא רוצים שהוא ילך.

מר ישועה, אנחנו נעבור על השיחות ואנחנו נראה, אני מבקשת התייחסות לטקסט הזה. אני אומרת לך שוב, 15 בנובמבר, ברור לך שאתה שואל את מר אלוביץ' האם הוא רוצה שאתה תפטר את אבירם אלעד, מר אלוביץ' אומר לך 'לא'. זה נכון או לא נכון?

גבירתי,

זה נכון או לא נכון? ב - 15 לנובמבר?

מה שמצוין פה הוא נכון,

תודה

הוא מנותק מרצף האירועים. אני מביא את אבירם. את הופכת את התמונה. אני מביא את אבירם, זאת האסטרטגיה שלי להביא את האיש היחיד שהתפטר מוואלה בגלל סיקור מוטה. אני מביא אותו לוואלה, אני שם אותו בתוך וואלה ואז מתחיל רצף של משבר נוראי והיה שיחה ושאול לחץ ורצה שהוא ילך וזה ריאקציה לשיחות האלה, ולא התכוונתי גם לשלוח אותו.

אני אומרת לך שכל השיחות מתועדות ושאתה העדת בחקירה שלך ברשות לניירות ערך שכל מה שהיה ונאמר מתועד בשיחות האלה ושדברים שנאמרו בבית אין בהם מעבר למה שנאמר בשיחות. אתה זוכר את האמירה הזאת שלך בחקירות?

סליחה, מה ששאלו אותי, שאלו אותי בחקירה, אמרו לי 'לפעמים כתוב שם שיש דברים שדיברנו איתך אתמול ונתנו לך את כל המורכבויות' 'אמרתי זה לא שדיברנו על איזה שהוא נושא שונה ממה שהיה פה'. המורכבויות היו, יש נתק בין הזוגות, המורכבויות היו, אבירם יוצר בעיה ויוצר פיצוץ בין שני הזוגות, זה פשוט באמת מופרך לחלוטין שהאיש שאני מביא אותו הוא לב האסטרטגיה שלי לחישוק. הוא לב האסטרטגיה שלי לחישוק המערכת שאני יוזם את ההליכה שלו ומנתקים את זה מההקשרים שרואים ששלושה ימים לפני שהוא מגיע או ארבעה, ב-9, סליחה, שישה ימים לפני, היא אומרת לי את מה שמבטאת, האסטרטגיה שלהם. עוד לא אישרו אותו, נכון? ואני טוען שהיו שיחות נוספות שהוא דרש ממני, שאול, והייתה שיחה אצלם בבית שהוא דרש והיא אמרה 'לא' ושהיא תדפיס ושהיא תשלח, אבל כנראה ראו שיש בעיה ואז היא אמרה באותו יום, ב-9, היא אומרת 'אתה לא אישרת אותו'. זו הייתה אסטרטגיה שלהם שהוא ילך לא שלי..

בוא רגע נסכם לפני שאני מפנה אותך בדברים שאמרת בחקירה, בוא נסכם בינתיים מה אנחנו ראינו, אחר כך נראה איך מצטיירת כל התמונה. בינתיים ראינו שב-9 בנובמבר, אחרי השיח שלך עם הגברת אלוביץ', אתה אומר לה 'אם צריך להקריב את אבירם אלעד', זה לפני ה - 15 לנובמבר. נכון?

כן. ראינו שאחרי שאיריס אומרת לי שהוא לא התקבל, אבירם, והוא לא אושר, אני מבין שהם אמרו לי את זה גם בשיחות נוספות וגם בפגישה שהייתה אצלהם, זה היה על רקע, היה פיצוץ נוראי. ואז אני,

ואתה אומר, שאם, יפה. עד ה - 15 לנובמבר אבירם אלעד לא פוטר, נכון?

מה הוא לא היה?

עד ה - 15 אבירם אלעד לא פוטר. נכון?

לא הבנתי, מה הוא?

עד ה - 15 לנובמבר אבירם אלעד לא פוטר. נכון?

נכון

יפה. ה - 15 לנובמבר, אנחנו מתקדמים עם ציר הזמן. ב - 15 לנובמבר אנחנו ראינו שיחה שבה אתה מציע לשאול אלוביץ' לפטר את אבירם והוא אומר לך 'לא'. זה נכון?

אני לא מציע לו לפטר אותו. אני שואל,

אתה אומר לו. 'אתה רוצה שאני אשלח אותו?' והוא אומר לך 'לא'. זה נכון?

רק שניה. אני רוצה להסביר עוד פעם. אני הבאתי את אבירם ואני לא רוצה שהוא ילך. לשאול יש את המוטיבציה שהוא ילך, שאול אומר לי 'לא יכול להיות' הוא אומר לי 'לא מדברים איתי'. זה נאמר על הרקע שכבר היו שיחות מאוד טעונות על הקטע,

מר ישועה, אדוני חוזר על אותו דבר של קודם. זו אותה תשובה,

כן

אין טעם להגיד אותה שוב, אין טעם לשאול את זה שוב. זו התשובה.

סליחה רק תוספת אחת, אני זוכר שב - 14 שכשאני שואל אותו, אני זוכר שזו שאלה שכאילו סתם שאלתי כי כבר ידעתי ב - 14 מאיריס שלא רוצים שהוא ילך. שזה בסדר, זאת אומרת שלא דורשים את זה או משהו כזה. אני לא זוכר, משהו כזה, מהשיחה ב - 14. יכול להיות שאני טועה. אפשר להסתכל שם, היו הרבה מאוד שיחות ב - 14 לחודש, זה לא שזה קפץ בין ה-9 ל - 15.

כן, השאלה הבאה.

בשורה התחתונה ראינו את מה שכתוב, אני אפנה אותך אחר כך למה שאמרת בחקירה, אני רוצה להתקדם עם הרצף של השיחות כפי שאתה מתייחס אליהן. אני רוצה להציג לך שיחה נוספת שלך עם מר אלוביץ' מיום, סליחה, בסוף השיחה הזאת, תסתכל עוד פעם על השיחה הזאת, אתה אומר למר אלוביץ' שאתה תדבר עם ניר, נכון?

שניה. לא קראתי את זה, רק רגע

סוף. בעמוד 5

עוד רגע

בסוף העמוד.

זה לא מסובך. בעמוד 5 למטה 'תן לי לדבר עם ניר, חבל על כל דקה.'

כן בבקשה

אז אתה מציע לדבר עם ניר, נכון?

כן

השיחה הבאה ב - 15 לנובמבר שאני מבקשת להציג גם אותה שאני כבר באמת לא יודעת אם היא הוצגה או לא הוצגה.

אולי תבדקו אם זה ישנו או לא?

אבל אני אשמח אם זה יסומן בכל מקרה. ואני מבטיחה לעשות בדיקה יותר טובה

אם תמצאו את זה בת/, תגידו לי,

זה ת/174 אבל זה לא,

לא הוגש, לא סומן בנפרד?

זה בתיק מוצגים אבל לא סומן ב - יא' או,

בסדר.

השיחה הזאת מתחילה בזה שאתה אומר 'דיברתי עם ניר'. זאת שיחה שלא הקלטת. נכון? או שהקלטת ומחקת?

העד חושב )(

לא שמעתי מה? את יכול לחזור?

סוף השיחה הקודמת היה שאתה תדבר עם ניר. תחילת השיחה הזאת שדיברת עם ניר. זאת שיחה שהקלטת? לא הקלטת? הקלטת ומחקת?

לא זכור לי אם הקלטתי ואמרתי לך כבר שאני לא זוכר שמחקתי שיחות

אוקיי. אז יכול להיות שעשית את השיחה הזאת ובחרת לא להקליט אותה, או שמחקת אותה לטענתנו?

עניתי על זה

אוקיי. עכשיו בוא נמשיך. בעמוד 2 הוא אומר לך 'אני עומד בפרץ' הוא אומר לך 'אתה תעשה מה שאתה יכול לעשות, אני אעשה מה שאני יכול, אני בינתיים עומד בפרץ' ואתה אומר לו 'אם אתה חושב שזה', למה אתה מתכוון?

רק רגע העד קורא )(

אם אתה לא יודע אפשר להתקדם

רגע, שניה, אני קורא את זה. אני קורא את העמוד לפני ואחרי בשביל להבין העד קורא )(

למה אתה מתכוון שאתה אומר,

רגע, שנ3יה אחת אני באמת מנסה להבין מה יש פה. טוב? רגע העד קורא )(

אבירם

זאת אומרת מה שאתה אומר לשאול אלוביץ' זה שבעצם אם הוא חושב שאבירם הוא הבעיה וממנו צריך להפטר, נכון?

נכון

והוא אומר לך 'לא, אני לא חושב, אני יודע מאיפה זה נובע' ואז אתה אומר לו 'הבנתי הכל כי לא הייתה הצדקה, אתה מבין, אין מאמרים' ושאול אומר לך 'אני יודע, אני קלטתי, זה הכל בגלל, בגלל זה אני קראתי אתמול להוא.'

אני אומרת לך שגם מהשיחה הזאת עולה שמי שמציע לשאול אלוביץ' לפטר את מר אבירם כדי לפתור לו את הבעיות זה אתה ומה ששאול אלוביץ' אומר לך זה שהוא עומד מאחורי המינוי של אבירם והוא לא מבקש ממך וגם לא מורה לך לפטר את מר אלעד.

אני אומר לך בצורה הכי פשוטה, השיחות האלה היו בתוך רצף, אני הבאתי את אבירם, הם התחילו ללחוץ עלי, חלק בא לביטוי פה חלק לא, למחרת, ה - 16 לחודש הוא דרש, הוא אומר לי את זה במילים הבאות למחרת, ב - 16 בשביל שנבין, 'אני לא יודע מה איתך אבל אצלי הוא גמר.', למחרת ב - 16. ואני אומר 'לא, אני לא מאפשר לשלוח אותו' אז עוד פעם, יש פה שיחות שהן חלקן טקטיות, הן חלקן באות בתגובה לדו שיח ביני לבינו ואני מפנה אותך ל - 16 לחודש ואני אחרי זה בסדרת שיחות כעוסה עם איריס ושאול אומר 'אי אפשר להכניס אנשים כל הזמן לתקופת מבחן, אי אפשר ביום שהוא בא לשלוח אותו, אי אפשר כל דבר פטיש 5 קילו', זה רצף השיחות ב - 16. יום אחרי השיחה הזו, והנה, אני פתאום לא רוצה לשלוח את אבירם כשהוא נותן לי הוראה לשלוח, למה? כי זה היה טקטי. ידעתי שלא ישלחו אותו. והגבתי ללחצים שלהם לשלוח אותו. זה כמו עם ארדן כשהופכים את התפקידים.

מר ישועה, אבל אנחנו לא ב - 16 עכשיו, אנחנו ב - 15 עכשיו,

אה, ומה שקורה בדעתו של אדם ב - 16 הוא לא קשור ל - 15? ומה שקרה ב - 15 לא קשור ל - 14?

אנחנו עכשיו ב - 15 שבו לא ענית לי לשאלה,

עניתי

ומה שאנחנו רואים זה שאתה מציע, אבל מה שאני שואלת, אתה מציע למר שאול אלוביץ' לפטר את אבירם ושאול אלוביץ' מסרב לבקשה הזאת שלך,

טוב. אין לי מה לענות

אל תענה שוב, לא נחזור לשאלה הזו.

אני לא עונה. גמרנו

האם כל מה שאתה מדבר עליו שהוא ברצף אתה מדבר רק על השיחות המוקלטות או שאתה מדבר על שיחות שאינן מוקלטות.

ה - 16 מוקלט

מה שיש ב - 16 אני מכירה. אתה מדבר על שיחות אחרות. האם מעבר לשיחות המוקלטות, האם אתה מתכוון לעוד שיחות שבחרת לא להקליט?

הייתה פגישה אצלם בבית סביב הנושא של אבירם כי זה היה משבר. רצו סביב זה לתת כתבות לרן ברץ ותיק מסמכים וכדומה, בשיחה ההיא אצלם בבית, הרי אני לא מקליט את הפגישות, בשיחה אצלם בבית שאול רצה ואיריס לא רצתה. משם זה התחיל.

טוב, השאלה הייתה אם הכל מוקלט, אתה אומר שהייתה שיחה בבית שאיננה מוקלטת.

נכון. פגישה. זה לא שיחה. פגישה. לא הקלטתי אף פעם, וב - 16 מה שציינתי, שקיבלתי הוראה לפטר, התחיל סדרת שיחות.

בסדר. זה אמרת שהוקלט.

נכון

מתי הייתה הפגישה הזאת שאתה טוען לקיומה?

סליחה?

מתי הייתה הפגישה הזאת שאתה טוען לקיומה?

אני לא זוכר, זה היה סמוך להתחלה שדובר על זה, הוא אומר לי 'איריס הסבירה לך', שאול מתייחס לזה 'איריס הסבירה לך אתמול את המורכבויות' הייתה איזו שהיא פגישה אצלם בבית שהם אמרו שיש משבר גדול מאוד. קראו לי אליהם הביתה, אמרו שיש משבר גדול מאוד, ביניהם נוצר נתק,

אבל מתי היא הייתה. על רצף הזמן מתי היא הייתה? לפני שאבירם הגיע, אחרי שאבירם הגיע?

אני חושב שלפני. אני לא זוכר. אני כמעט בטוח שלפני כי היא הייתה, הנקודת זמן שהייתה טריגר לזה זה ההודעה לעיתונות. ההודעה לעיתונות הייתה ב - 25 לאוקטובר. זה יצר את הפיצוץ. סביב זה הרימו את ה - flag, 'יש משבר'. יש כעס שם, יש משבר, נוצר נתק בין הזוגות. אני מניח שזה נעשה מתי שהוא שם.

אז הייתה פגישה שאתה מספר לה עלינו עכשיו והיא בבית של בני הזוג אלוביץ' והפגישה הזאת מתקיימת לפני שאבירם אלעד מגיע למערכת שזה ב - 15 בנובמבר, נכון?

כן

יפה. אז עכשיו אנחנו ראינו שיחות מה - 15 לנובמבר, ב - 15 בנובמבר, אנחנו עכשיו ברגע הזה בזמן, ב - 15 לנובמבר אתה מציע לשאול אלוביץ' לפטר את אבירם ושאול אלוביץ' אומר לך 'לא.'

כן. אני לא מציע לו לפטר. אני שואל אותו מה הוא רוצה

זה שוב אותה שאלה ושוב אותה תשובה. הלאה.

עכשיו אני רוצה להציג לך שיחה נוספת מיום 15 לנובמבר,

הרי אם רציתי לפטר אותו ב-9 שהיא אמרה לי 'הוא לא אושר' הייתי אומר לה 'בסדר, שילך.'

סליחה, אני מציגה לך שיחה מיום ה-1 לדצמבר 2016. זה הרבה אחרי 16 בנובמבר, נכון? אני מבקשת להציג אותה.

תמליל שיחה מיום 1 לדצמבר 2016 מוגש ומסומן נ/111.

זה נראה לי שהוצג.

אם הוצג תגידו לנו.

עכשיו תסתכל בעמוד 11. זה 1 בדצמבר, אני מזכירה לך. 2016. אתה בעמוד 11?

אני כבר מגיע. כן. בבקשה

אתה אומר לגברת אלוביץ' 'לא, את בסדר גמור, איריס,'

באיזה עמוד אנחנו?

אני בעמוד 11 אדוני. אין פה שורות. אנחנו באמצע. 'לא, את בסדר גמור איריס, את בסדר גמור, אני אגיד לך למה' היא אומרת לך 'עד כמה אני יכולה למתוח' 'אני אגיד לך למה. את לא סמרטוט ואני אוהב את זה אצלך' היא אומרת לך 'אני משתדלת'. 'זה בסוף משודר איך שהוא. אנשים מבינים לא להגזים גם כן באיזה שהוא מקום'. הדברים האלה שאמרת לאיריס אלוביץ' שהיא לא סמרטוט ושהיא בסדר גמור, אלה דברים שהתכוונת אליהם?

כן. זה היה בהקשר לאבירם

זה היה בהקשר לאבירם. ואז אנחנו ממשיכים לעמוד 12,

דרך אגב, זה היה ריאקציה לזה שהיא סיפרה לי שאיך שהיא עומדת מולם בעניין. ופה האמנתי לה.

אוקיי. תסתכל בהמשך, אתה אומר לה,

איזה עמוד?

אני בעמוד 12 למטה, מתחיל ב'הוא איש אמון'. 'הוא איש אמון אז תשמעי, זה באמת עכשיו גם עם נהרי, אז תגידו שגם עם נהרי, גם איתו, גם יעקב אילון הצלחתי, לצערי איתו זה גרם לנו נזק,' מה זה 'לצערי איתו זה גרם לנו נזק'?

סליחה אני לא איתך, רק שניה

אתה לא איתי, אז לאט - לאט

עמוד 12 בסוף. רק שניה

נכון

כן בבקשה

אתה איתי?

כן

אז בוא נתחיל ביחד. 'הוא איש אמון' מי זה?

אבירם. אה, רגע, אני חושב, כן

בנחת. מר ישועה. אף אחד לא לוחץ אותך

תודה רבה

כן? זה אבירם?

כן

אוקיי. 'גם עם נהרי, גם איתו, גם עם יעקב אילון הצלחתי, לצערי איתו זה גרם לנו נזק. מה אני אגיד לך ממקום לא צפוי' מי זה 'איתו?'

אבירם

איזה נזק זה גרם לכם?

הניתוק בין שני הזוגות

אוקיי. זה 1 בדצמבר 2016. 'אני מקווה, אני מאוד מקווה', ואז אתה אומר 'שנציל' היא אומרת 'איך שהוא נצליח להציל את זה' ואז אתה אומר 'גם אני, בסדר', ואז אומרת לך גברת אלוביץ' 'אני בינתיים תראה, אנחנו, כאילו לא הבאתי את המנחה. לא הבאתי את המנחה כרגע'. מה זה המנחה שהגברת אלוביץ' לא הביאה?

ראשו של אבירם?

מה זאת אומרת ראשו של אבירם? אנחנו לא בקרב אבירים פה

אנחנו לא במה?

למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'ראשו של אבירם?'

לפטר את אבירם

אז את המנחה הזאת היא לא הביאה

כן

ואתה אומר 'זה לא מונע ממנה להמשיך לבקש, נכון?' היא אומרת לך 'נכון'. ואז היא אומרת לך 'אנחנו עומדים בציר שאנחנו חברים והיא לא חברה', נכון?

כן

ואתה צוחק ואומר 'לא יאומן'. מה זה אנחנו חברים והיא לא חברה? מי זאת היא שהיא לא חברה, אני אקל עליך?

גברת נתניהו

גברת נתניהו

היא אמרה שזה נהפך מחברות דו צדדית לחד צדדית

אוקיי. ואז היא אומרת לך 'אנחנו חברים, תשמע, אני כל הזמן מדמיינת לעצמי מה קורה עם לן שהוא בערוץ 10 שזה רביב דרוקר שמביא את כל הדברים האלה. אתה קולט את זה?' ואתה אומר לה 'יא אללה' והיא אומרת 'אני חושבת שהוא, באמת בא לו לקפוץ מהגג, אני בטוחה שהוא מקבל' ואתה אומר לה 'בטח רבים איתו כל יום' והיא אומרת לך 'טלפונים, ועניינים וכמה שהוא לא יגיב הוא לא יכול והם לא יכולים לתפוס, לא מעניין אותם'. תאשר לי שהגברת איריס אלוביץ' ואתה בשיחה משווים את מצבם של בני הזוג אלוביץ' ללחצים שאתה חושב והיא חושבת שמתקיימים גם על הבעלים של ערוץ 10 מצד שרה נתניהו?

אמת

יופי. עכשיו, אנחנו ב-1 בדצמבר ותאשר לי שב-1 בדצמבר כפי שראינו הגברת אלוביץ' מבהירה לך שהיא את ראשו, כמו שאמרת, של אבירם, לא הביאה והיא אומרת לך בשיחות נוספות, אמרה לך במפורש ששרה נתניהו ברוגז איתה.

נכון

והיא אומרת לך ואתה מבין, שהעמידה של שאול אלוביץ' ואיריס אלוביץ' מול הלחץ של הגברת שרה נתניהו בעניין אבירם, היא מביאה לנתק בין שרה נתניהו לאיריס. זה הגורם, נכון?

תיקון אחד

כן?

אנחנו נמצאים ב-1 לדצמבר, נכון? השיחה הקודמת שאת הבאת היא, 15 והיו שיחות ב -, 16 ב - 17, ב - 18 שבהן שאול לא עמד, הוא דרש ממני, היו צעקות, דרש ממני במפגיע לפטר את אבירם ואני לא הסכמתי והיה פה פיצוץ לגמרי במערכת היחסים בינינו ולא הסכמתי שאבירם ילך, הוא דרש ממני לפטר אותו ואז אחר כך באה השיחה הזאת. אז מי שעמד, איריס דרך אגב הייתה, במשך הזמן הזה, צידדה בזה שהיא לא חושבת שהוא צריך ללכת, אז מי שעמד זה היא. הוא לא עמד.

אז אני רק רוצה לומר, לשאול אותך לפני זה כדי להבין למה אתה מתכוון כשאתה טוען 'שאול אמר לי לפטר את אבירם' האם אתה מתכוון לדברים שלטענתך ניתן למצוא בשיחות המוקלטות או אתה מתכוון לדברים שהם ממקומות אחרים?

הקלטה

אוקיי. אתה מתייחס למשפט של שאול אלוביץ' ב - 16 לנובמבר, 'איתי הוא גמר'. נכון?

אני לא יודע מה אצלך, אצלי הוא גמר.''

זה המשפט שאתה מתייחס אליו?

כן. נכון

זה משפט שנאמר אגב ויכוח על פרסום כלשהוא באתר וואלה, נכון?

כלשהוא? היה שם קרב שלם על הפרסום על ידיעה נגד ראש הממשלה, הייתה ממש השתוללות על זה.

נכון. אבל מה שבטוח נכון זה תכתובת של מר אלוביץ' איתך, אגב, זו לא שיחה, למיטב זכרוני, אבל אחרי התכתובת הזאת ב - 16 בנובמבר אין בשום מקום הוראה של מר שאול אלוביץ' לפטר את אבירם. לכן שאלתי מאיפה אתה מביא את זה?

לא הבנתי מה שאלת. מאיפה אני מביא את השיחה ב - 16 שעכשיו נזכרת בה?

לא נזכרתי בכלום. אני זוכרת הכל ואנחנו תיכף מגיעים, היינו ב - 1 בדצמבר, אנחנו אחורה בזמן, אני מתייחסת למה שאתה אומר. ב - 16 בנובמבר, זו איננה שיחה למיטב זכרוני, זו תכתובת, אגב ויכוח על כתבות שעולות שבה שאול,

יכול,

אני אומרת למיטב זכרוני עכשיו,

יכול להיות

שבה שאול כותב לך 'אני לא יודע מה אצלך, איתי הוא גמר.'

אצלי הוא גמר.' נכון. איתי או אצלי הוא גמר.'

יפה

לא אבל אחר כך, לא, היו גם הקלטות

הוא לא אמר...

אז מה הוא אמר בדיוק?

היו גם הקלטות, אני אגיד לך בדיוק מה היה. שאול כתב את זה, אחר כך הייתה סדרה של הקלטות שעלו לרמה של צעקות שאני לא הסכמתי וגם כתבתי לאיריס או אמרתי, בכל זאת, זה נמצא בחומרים, שנאמר מפורשות, אני אומר 'לא יכול להיות ניסיון וכל דבר שעושה לפי טורים וביום שהוא בא הוא הולך, נגמר'. יש סדרה שם של פיצוץ סביב הנושא,

יפה

הקלטה, אמירה, בסדר. אנחנו רק מציינים, שאלת אותי שאלה, שאלת אותי על העמידה,

כל זה ב -, 16 ב - 17,

נכון

ב -, 16 ב -, 17 ב - 18 אתה טוען שהיו ויכוחים?

נכון

יפה. סופם של הוויכוחים האלה לא הביא לפיטוריו של מר אבירם אלעד, נכון?

כן רק לא בזכות עמידתו של מר אלוביץ.'

מה זאת אומרת, מר אלוביץ' לא יכול להגיד לך 'תפטר מישהו'? הוא יו"ר הדירקטוריון שלך

הוא אמר לי

הוא אמר לך 'תפטר אותו'? יש מקום שהוא אומר לך 'תפטר אותו'? ואם הוא אמר לך 'תפטר אותו', אתה רוצה להפנות אותנו למקום שבו שאול אלוביץ' אומר לך 'תפטר אותו?'

את הקראת אותו לפני

לא. אני הקראתי אמירה אחרת לחלוטין. הפוך לחלוטין. הקראתי לך מקומות שאתה מציע והוא אומר לא. הסכמתי איתך שיש תכתובת שתיכף נמצא אותה שבה אגב ויכוח הוא אומר 'איתי הוא גמר', אין מקום ששאול אלוביץ', לא שאני מכירה, תפני אותי אם אתה מכיר, ששאול אלוביץ' אומר לך 'תפטר את אבירם'. לכן שאלתי אותך מאיפה אתה מביא את זה.

זה משפט אוקסימורון. את אומרת בתחילתו הוא לא אומר, ובסופו הוא אומר 'לגמור'. 'אצלי הוא גמר'. מה זה כשאומר יו"ר הדירקטוריון שלפני רגע עמד, שהוא אומר למנכ"ל 'אני לא יודע מה אצלך אבל אצלי הוא גמר'. כשבימים לפני זה אנחנו מדברים שאבירם נכנס לניסיון. 'תזהר מאוד' יום לפני. יומיים לפני 'תזהר מאוד. מתחילה תקופת ניסיון. שלא יפשל, שלא יהיה פשלות,' באותו בוקר. מה הפרשיות? יש את כל הפרשיות אז. צוללות, פאקר, צוק איתן, ורד סויד, כל הפרשיות האלה, 'שיזהר אבירם'. אני זוכר שהיום שאבירם הגיע, הסיוט הכי גדול מאז שהגעתי לוואלה. אז אני מוזהר לפני שזו תקופת ניסיון, באותו יום הוא מפשל, למחרת הבוס אומר לי 'אני לא יודע מה אצלך אבל אצלי הוא גמר'. למה הוא אומר את זה? כי לפני זה הוא דרש ממני גם לפטר אותו. ועכשיו אנחנו כאילו, ואת אומרת לי באותו משפט שהוא לא דרש ממני, למה? כי הוא לא כתב לי טלגרמה רשמית 'תפטר את אבירם אלעד?'

לא, כי כל מה שאתה עושה מר ישועה, זה פרשנות לדברי אחרים. כשמה שאנחנו רואים בטקסט הכתוב זה אותך מציע לפטר אותו, את שאול אומר לך פעמיים 'לא' וראה זה פלא, ב-1 בדצמבר, מה שגברת אלוביץ' אומרת לך, זה שהיא לא הביאה את המנחה. ואתה אומר לה 'כל הכבוד את לא סמרטוט'. זאת אומרת מה שאתה אומר לגברת אלוביץ' ב-1 בדצמבר, הרבה אחרי ה -, 16 ה - 17 וה - 18 בנובמבר זה שאת הראש של מר אבירם אלעד לא שאול ולא איריס לא הביאו לגברת שרה נתניהו. נכון?

אין לי מה להוסיף לתשובה שנתתי לך לגבי תיאור הרצף של הדברים ומה כל אחד רצה

בסדר גמור. עכשיו, בתקופה הזאת שמר אבירם אלעד הוא כבר עורך ראשי, אתה ידעת שמאחרי הגב שלהם אתה מתחיל לפעול בניגוד לבקשות שלהם, נכון?

הבאת אבירם, אורן נהרי ויעקב אילון הייתה אסטרטגיה של לחשק את המערכת באנשים שקשה עד בלתי אפשרי להגיד להם מה לעשות. כן. במובן הזה כן.

זו לא תשובה לשאלה שלי. באמת

זאת התשובה

אני שאלתי שאלה פשוטה. זה אפילו ממש פשוט. באותו זמן אתה יודע שאתה פועל בניגוד לבקשות שאתה מתבקש מאחורי הגב של שאול ואיריס אלוביץ', נכון או לא נכון?

איזה בקשות? תגידי לאיזה בקשות. אני לא יודע איזה בקשות. אמרתי מה הייתה, ההבאה של אבירם וההצגה שלו להם כמי שישתף פעולה,

אז אני אשאל,

אני אומר לך את זה. כמי שישתף פעולה, בזה הטעיתי אותם, חשבתי שצריך להחזיר, הרי הוא התפטר על זה, אז ברור שאני מחזיר מישהו שהוא לא יהיה נוח לעבודה, עכשיו איזה בקשות אני לא ממלא? את שאר הבקשות אנחנו מילאנו בצורה מטורפת באותם ימים. אז איזה בקשות אני לא ממלא? אמרתי לך, ארבעה תחקירים היו. לא הבנתי את השאלה הזאת, התכוונתי. בעניין שרצית שאני אגיד, אמרתי.

אז עכשיו אני לא מבינה. האם נכון או לא נכון שבתקופה הזאת אתה משקר לשאול ואיריס אלוביץ' כי אתה יודע שהמערכת לא נענית לבקשות שמופנות בענייני סיקור בכל מה שקשור למר נתניהו וגברת נתניהו?

לא, לא נכון, אני מסביר עוד פעם

לא נכון?

לא. באותה תקופה, כשאבירם הגיע ב - 15 לנובמבר כולל אותו יום הגעה שלו והימים שאחרי זה, המערכת נענתה לכל מה שהם ביקשו עד לפגישה הלילית שלמחרת בבוקר אמרתי לאבירם ולמיכל 'נגמר'. זאת אומרת אנחנו מדברים בין ה - 15.11.2016 לבין הבוקר של ה - 28.12 אלפיים... ואז כן וכל מה שאמרתי להם שעושים עשינו. היה לחץ מטורף שלי על אבירם על זה, כן עדיין להמשיך. מהחשש שהוא יצטרך ללכת דרך אגב. רציתי בהתחלה טיפה שזה יחליק, ומהחשש שהוא יצטרך ללכת.

אז כשאתה אומר בהודעות שלך, בהודעה מה - 10 בינואר 2018 קובץ 3818 משורה 11, אני מקריאה לך,

באיזה עמוד?

זה עמוד 64. משורה. 11 'תראה מרגע שהגיע אבירם ההתנהגות מולם הפכה לחלוטין טקטית,'

איזה קובץ? סליחה?

3818 עמוד 64 שורה 11 תסביר לי את האמירה הזאת

זה כבר קיים או לא קיים?

מה זאת אומרת קיים? זה בהודעות. אני מקריאה מההודעות

זה יהיה נ/112.

זה לא מסומן, גבירתי זה רק עזר. זה קטע מההודעה

אוקיי. אז אני לא מסמנת.

זה שיחה. לא, בעצם זה לא שיחה, סליחה, זה ההודעה.

לא, זה ההודעה. זה גם הטעות שלי. באיזה קובץ אנחנו?

אנחנו בקובץ 3818. עמוד 65 משורה 11 שוב מר ישועה, אתה הרבה לפנינו, אתה כבר קראת, נכון? אז אני רק אקריא לך את הקטע ותסביר לי.

כן, בבקשה

'תראה, מרגע שהגיע אבירם ההתנהגות מולם הפכה לחלוטין טקטית. אתה צריך להבין את הנקודה. זאת אומרת אני מנסה לנסות בשיחה, אף אחד לא נעים לו להקשיב לעצמו מוקלט או מתחנף לבוס שלו, אבל אני מנסה לרצות אותם' החוקר 'אוקיי'. עד פה, זה לא, 'אבל טקטית, אני כבר ידעתי שהם מעלים דברים. זאת אומרת, אני כשאבירם אמר 'אנחנו נתחיל' אמרתי לו 'נתחיל בהדרגה ואז אני אחתוך את זה באיזו שהיא נקודה'. אז תסביר לי את האמירה הזאת שלך פה כשאתה אומר שאתה כבר ידעת שהם מעלים דברים. למה אתה מתכוון?

אני חושב ש -, מה שיש פה אני חושב שזה טעות, פשוט כשאני עובר על רצף החומרים אז אני רואה שכמעט כל דבר או כל דבר שהועבר אלי אני הנחתתי אותו הלאה, התכוונתי בעיקר לזה שאני מביא את אבירם, אני יודע שאבירם, זה לא יימשך איתו הרבה זמן, אני אומר את זה גם, מסביר את זה גם בהמשך פה, אני נתחיל בהדרגה ואז אני אחתוך את זה באיזו שהיא נקודה, אבל אני אומר, פרקטית, מה שקרה, כשהסתכלתי עכשיו על ה -,

עכשיו, ארבע השנים האחרונות. כן. גם לי מותר ציניות לפעמים, מר ישועה

צודקת, בסדר. צודקת. מה שאני אומר זה שההבאה שלו הייתה אסטרטגית. הייתה טקטיקה בהתחלה אבל אבירם במפורש בהתחלה, אני גם אומר את זה במקומות אחרים ובהקלטות, אני אומר לה 'תקשיבי הוא משתף פעולה באופן מלא, תראי מה הוא עשה רק ביום ההגעה שלו, עשרה דברים' וכדומה, פרקטית מה שקרה, את שואלת אותי פרקטית, את מאמתת את זה עם מה שיש פה, אני אומר פה דבר, אני אומר 'נתחיל בהדרגה אחרי זה אני אחתוך' האמת שלא כל כך התחלנו בהדרגה כי ביום שהוא הגיע, מה לעשות, היו ארבעה תחקירים, באותם ימים היה פיק של תחקירים שהצטברו, ופרקטית זה יכול להיות שפה ושם הסתנן משהו שהוא רצה לעשות או משהו כזה, אבל פרקטית לצערי אני אומר, כשאני הסתכלתי על הוואטסאפים ביני לבין אבירם ומיכל וכדומה, יש פה בעצם רצף של הנחתות של הפקודות שקיבלתי מלמעלה שנבע, הוא נבע מזה שאז היו, אני זוכר פשוט שזה היה נובמבר הנורא, כל ארבעה התחקירים שכבר ציינתי, של דרוקר, של אמנון אברמוביץ', אילנה דיין, ורד סויד, פאקר, צוללות, צוק איתן. הכל הצטבר לאותו חודש ועל זה נפל הבחור הזה שהגיע, ולצערי מילאנו את רובן ככולן של הבקשות.

כל התשובה הארוכה הזאת בשביל לומר שטענתך היום זה שמה שאמרת בהודעה שלך הוא לא נכון?

זה מה שזכרתי אז שיכול להיות שהם מעלים דברים מסוימים. מה שאני אומר הוא, אז שאמרתי, עוד פעם, לא הייתי פה בטוח. אמרתי 'נתחיל בהדרגה', 'אני אחתוך' וכדומה,

לא, דווקא אתה מאוד בטוח פה. ה'טקטית אני כבר ידעתי שהם מעלים דברים.'

בסדר. אוקיי

זאת אומרת, כי מה שאני אומרת לך,

כשהסתכלתי אחר כך ראיתי, תראי, גם אני בחקירות לפעמים אמרתי דברים ואחרי זה אמרו לי 'אבל תסתכל מה קורה'. אז אמרתי, 'אז יכול להיות שאני טועה'. את מציגה את הדבר הזה כאיזה מין משהו,

לא, אני אוסיף לך עוד פריט אינפורמציה

בסדר. אוקיי. בבקשה

האם נכון שבתקופה הזאת נקטת יותר ויותר בשיטה של להגיד לשאול אלוביץ' ובעיקר לאיריס אלוביץ' ש'הורדת ידיעות איומות ונוראיות שהיא בכלל לא יכולה לדמיין' בשעה שלא עשית את זה כמובן, באופן שקרי?

פרקטית, השבועיים הראשונים של אבירם, העשרה ימים הראשונים, סליחה, החודש כמעט הראשון של אבירם, יותר מחודש, היה חודש מטורף שבו מילאנו,

אפשר תשובה לשאלה? אני שואלת אותך שאלה פשוטה ברורה, האם נכון שמאז שאבירם הגיע נקטת יותר בטקטיקה, היא הייתה לך אותה גם קודם, אבל יותר אחרי שאבירם הגיע, שבה אתה אומר לשאול אלוביץ' וגם לאיריס אלוביץ' 'וואי, איזו ידיעה נוראית הורדתי' בשעה שלא הורדת שום ידיעה. לא נכון?

אני לא בטוח שזה נכון, לא חושב שזה נכון

אתה לא בטוח אז אני מבקשת להקריא לך

בבקשה. תקריאי

מהודעתך מיום 10 בינואר 2018?

זו אותה הודעה?

זו אותה הודעה אבל זה קובץ אחר, זה 3819 עמוד 21 שורה 14

באיזה עמוד, סליחה?

אצלי זה בעמוד 21 שורה 14 אני מקריאה. תראה,

כן, רק שניה אחת

טוב. אני מקריאה. משורה 9. 'אני שמתי בולדוג שם, שמתי מישהו שהוא לא, הוא לא יודע לשמוע דברים כאלה, אז הוא מתחיל. ואני אמרתי לו 'בסדר. אתה תלחץ וזה, גם האמירה חלק מהזמן, 'הורדתי משהו שאת לא יודעת אפילו על זה', זה טקטיקות שלמדתי'. ואז החוקר אומר לך 'כן.' ואז אתה אומר 'אתה אומר לה 'הורדתי משהו הרבה יותר גרוע'. התחלנו כבר לעבוד, תמיד היה לחץ והכל, אני לא מנסה להגיד שלא היה, תמיד היה הכל, אבל באותה תקופה אני כבר מתחיל לדבר עם אבירם יום יום. ואז אתה, אז מה אתה אומר, כשאתה אומר לה' הורדתי משהו' עשר פעמים, מה הורדת לא הורדת? זה החוקרת ואז החוקר אומר לך '... שלפעמים אתה המצאת את זה?' אתה אומר 'כן. לפעמים הורדת לפעמים' החוקרת אומרת לך 'זה רק כשאבירם הגיע' ואתה אומר לה, והיא עוד פעם אומרת לך 'רק כשאבירם הגיע' ואתה אומר 'יותר כשאבירם אבל גם לפני זה. זה למדתי מחברים אחרים בתקשורת שאמרו 'אתה צריך להתנהל עם בעלים'. אז לפעמים אתה צריך להגיד להם 'אתה לא יודע איזה דבר הורדתי אתמול, הרבה יותר גרוע''. זה מזכיר לך משהו מר ישועה? שבטקטיקה הזאת נקטת יותר כשאבירם הגיע?

אני חושב ש -, אני חושב שאני אומר את זה אבל צריך לקרוא גם את ההמשך, אני קראתי את ההמשך,

אני מקשיבה מר ישועה, בסדר

בסדר. צריך לקרוא גם את ההמשך של הכמה עמודים שיש פה. אני לא זוכר הרי בדיוק אז מה היה בדיוק בכל יום ואם אמרתי בדיוק ידיעה כזאת או, הייתה לי טקטיקה לאורך השנים, שהיא טקטיקה שקרתה עוד פעם, אולי באחוז מהמקרים. שבא מישהו מלמטה ואומר 'תראה איזה כתבה טובה יש'. אני זוכר שינון פעם אמר לי 'הנה, כתבה יפה לחברה שלך' והנה זה אמר, ואבי אמר, שיפוד כזה או אחר, בלי שהתבקש וגם דרך אגב, אני זוכר שעם אבירם היה פעם שהוא בא ואמר לי 'יש משהו, החלטה של איתן כבל או משהו כזה', אז העברתי את זה למעלה. אז היה את הדבר הזה,

מר ישועה, האמת היא שאתה לא עונה לשאלה

תני לו לענות.

אני צריך לענות לשאלה, אני,

בוודאי שאתה צריך. זה בדיוק מה שאני אומרת, אתה צריך לענות לשאלה

אני מנסה לענות לשאלה. באמת שאני מנסה לענות. עכשיו, את שואלת אותי אם בחקירה, מה אני אומר פה, אני אומר את זה פה ואני אומר אחר כך בהמשך גם כן עוד דברים, לא זכרתי בדיוק מה היה ב - 15 לנובמבר וב - 16 לנובמבר וכדומה. מאז, אני אומר לך מה אני קראתי. הסתכלתי על הרצף ביני לבין אבירם ונדמה לי שגם אמרו לי את זה באיזה שהוא שלב בחקירה שזה לא כל כך, לא יודע, אני לא זוכר את זה בדיוק, נדמה לי שהטיחו ואמרו לי 'זה לא בדיוק ככה', אני זוכר שהיה לי קטע כזה לא נעים בחקירה, 'זה לא בדיוק מה שאתה אומר, לא ראינו שינוי יותר מדי משמעותי' אז אני אומר, השינוי המשמעותי באמת היה אחרי פגישת השיבוש ואני אומר לך פרקטית, כשאני מסתכל, פרקטית כשאני מסתכל על מה שהיה באותה תקופה אז אני רואה שכן צייתנו לרוב הדברים ויכול להיות שפה ושם אולי היו דברים אחרים שלא. אבל אני לא רואה בהתכתבויות ביני לבין אבירם, כשהסתכלתי על ההתכתבויות ביני לבין אבירם בוואטסאפים, ביני לבין אבירם ומיכל, בוואטסאפים, ביני לבין מיכל שהם היו הזרוע המרצה באותה תקופה, של הכמה שבועות מה - 15.11 לשאלתך, אני לא רואה ביטוי יותר מדי גדול לטקטיקות האלה, למצב העובדתי בסדר? עכשיו את רוצה לעמת אותי עם משהו שאמרתי פה, אז אני אומר, אז צריך להסתכל על כל העמודים האלה ולהבין גם שלא את הכל זכרתי בדיוק. זכרתי שאני מביא את אבירם ואנחנו מתחילים לשנות את הדברים. ואחר כך זה לקח זמן. זה קרה בצורה ברורה אחרי השיבוש. זה מה שאני אומר. כן. זו התשובה שלי.

אז אני אפרק את השאלה שלי. כדי שאני אבין. הטקטיקה שבה אתה אומר לאיריס אלוביץ' או לשאול אלוביץ' 'את לא יודעת מה הורדתי, הורדתי משהו הרבה יותר גרוע' בשעה שלא הורדת, יש דבר כזה או אין דבר כזה?

יש דבר כזה אבל אני חושב שזה קורה לפני אבירם, קורה בזמן שאבירם הגיע, אני לא חושב שבחודש הזה שאבירם הגיע, אם אני הסתכלתי שם על הדברים, אני לא חושב שזה קרה יותר מאשר זה קרה לפני, אולי אבירם זרק איזו שהיא ידיעה, אז זרקתי לו. יכול להיות שזה קרה. הדבר הזה. אבל זה לא מה שאפיין את אותה תקופה. התקופה הזאת אופיינה בביצוע ההוראות. זה מה שאני אומר לך.

אוקיי. אז כשאנחנו רואים בשתי המובאות שאני הצגתי לך מהחקירה ונתתי לך למעלה ולמטה ולראות את הכל, כשאנחנו רואים שבהודעה שלך ברשות ניירות ערך אתה אומר לחוקרים שבאותו זמן ידעת שאבירם כבר מתחיל להעלות דברים בניגוד לבקשות ושאתה יותר נוקט בטקטיקה של להגיד איזו ידיעה הורדת, הדברים האלה שאמרת, אתה אומר היום, הם לא נכונים. זו טענתך?

יכול להיות ש - אני אומר עוד פעם, יכול להיות שזה היה, יכול להיות, אני אומר עוד פעם,,

או שאתה לא זוכר

תקשיבי, זה מה שזכרתי אז. לא ישבתי ללמוד את החומר

בסדר

עכשיו כבר עברתי, בגלל כל החקירות אז עברתי על הוואטסאפים האלה כמו שאת אומרת, עברתי, ואני רואה ש -, את שואלת אותי עכשיו אז אני אומר בכנות, אני לא רואה כל כך ביטוי לזה. ודומני שגם בחקירה מתי שהוא, דומני שזה נאמר, אני זוכר שהיה לי איזה שהוא קטע כזה שכאילו, אז אמרתי 'אוקיי, אז יכול להיות שזה קרה אחרי השיבוש יותר' אני לא יודע, אולי אני טועה.

אוקיי. נתקדם. תאשר לי שבאותו זמן אתה הלכת ובדקת שוב את האפשרות למנות את טיפנברון כעורך. נכון?

יכול להיות

אין לזה זכר בהתכתבות בינך לבין שאול ואיריס אלוביץ' ואני מציעה לך שאתה לא סיפרת להם על הפגישה הזאת?

אוקיי. אני לא זוכר את זה

מה אתה לא זוכר?

עוד פעם, מה את אומרת שמתי,

אני אומרת שבזמן שאחרי שאבירם אלעד מונה לעורך אתה הלכת להיפגש עם מר טיפנברון כדי להציע לו שוב משרת עורך. נכון לא נכון?

אני לא זוכר את זה. יכול להיות

יכול להיות מה זה יכול להיות? אתה עם זיכרון כזה מצוין. את זה אתה פתאום לא זוכר?

אני לא זוכר. אם אני אומר שאני לא זוכר, אני לא זוכר. לא השתמשתי בטיעון הזה יותר מדי. לא זוכר.

לא זוכר. עכשיו, אבל נתקדם. מי שכן זוכר את זה זה מר טיפנברון שמדבר על זה בהודעה שלו אני אומרת לך שאין זכר לזה בהתכתבות בינך לבין שאול אלוביץ' ואיריס אלוביץ' ואני אומרת לך שבכל מקרה את העובדה שהלכת להיפגש איתו לא סיפרת להם.

אני לא זוכר אז אני לא זוכר שלא סיפרתי גם. אני באמת לא זוכר את המקרה על ציר הזמן. מתי זה היה? אני לא זוכר.

מה שטיפנברון אומר זה שזה התקיים,

אבל אם אדוני היה נפגש איתו, היה מספר? אדוני יכול לשאול את עצמו,... היפותזה, אדוני היה כן מספר? כן משתף?

כן. אני חושב שכן. אני כמעט בטוח שכן. אני לא,

זאת אומרת... לא סיפר זה דבר לא תקין? איזה הסבר,

כבודו, באותו זמן צריך להבין, היה לחץ כל הזמן מתמיד בקשר לסיקור המוטה וגם בקשר לאבירם. כי הנתק ביניהם נמשך. אז אם הייתי הולך לפגוש אותו זה היה בהקשר שהוא יחליף אותו, אז אני מניח שהייתי מספר להם כאילו, אבל אני לא זוכר כזאת פגישה. אני באמת לא זוכר את הפגישה, כי אני זוכר שאני הופתעתי פעם בגלל שאני זוכר ששאול אומר לי, איריס אומרת ששאול דיבר עם ביבי וביבי פסל את טיפנברון. אז אני לא מצליח להבין למה אני אפגוש אותו אם ביבי פסל כי ברור שזה לא. חוץ מזה ראינו פה עוד שיחה,

אגב, אם אני צריכה,

רגע. תני לו לענות.

אני רוצה להשלים את התשובה. ראינו פה עוד שיחה ששאול מבוהל מזה שטיפברון יהיה מנכ"ל משרד התקשורת. מבוהל כי זה נורא ומה שהוא יעשה לו שם,

וכל שכן בוואלה.

כן. אז הוא יביא אותו, אז לכן אני הופתעתי פעם מהקטע הזה שהייתה עוד פגישה, אולי זו הייתה פגישת נימוסין שהוא רצה אולי להבין איפה הוא עומד או משהו כזה. אני לא זוכר. לא היינו אויבים או משהו כזה. אני לא זוכר כזה דבר.

כמובן שאני לא אקום כמובן כל פעם, אבל יש לפעמים רצפים של עדות שמועה מכלי שלישי או רביעי 'איריס אמרה ששאול אמר שראש הממשלה אמר' אז אני כמובן לא מתנגד אבל צריך לשים את זה, זה כאילו כל פעם יש התנגדות ביחס לכל עדות מהסוג הזה.

בסדר. תודה.

זאת התנגדות שהעד מעיד על מה שהוא שמע משאול אלוביץ' או איריס אלוביץ.'

אני אמרתי, אני לא התייחסתי כרגע לאמירה...

ההתנגדות כאן היא לא בקש למה שהוא שמע אלא בקשר ל-,

נכון. ששמע, ששמע, ששמע.

לתוכן של הדברים שמיוחסים למישהו אחר.

רק תיקון קטן, לא שמע, איריס כתבה לי. או אמרה לי. זאת אומרת בקולה בהקלטה

בסדר

אני תיכף אחזור למה שאמרת כי אי אפשר להשאיר את זה, אבל אני מציגה לך שמה שמר טיפנברון חשב, בגלל שאתה שאלת אותו באותה פגישה, כך לטענתו,

מתי הייתה הפגישה?

מר טיפנברון אומר בהודעה שהפגישה בינו לבין אילן התקיימה לאחר מינויו של אלעד אבירם לעורך וואלה.

אוקיי.

זה מזכיר לך משהו?

לא

אז נראה אם זה עכשיו יזכיר לך. הוא אומר גם שאתה שאלת אותו אם לדעתו נתניהו יהיה מרוצה מהמינוי שלו לעורך וואלה והשאלה הזאת הביאה אותו למחשבה שאתה הקלטת אותו.

אוקיי?

זה נכון, אתה הקלטת אותו?

לא

זה מזכיר לך משהו מהפגישה הזאת?

כמו שאמרתי לך, אני לא מקליט פגישות,

טוב, ראינו כבר את האותנטיות של זה

נכון. ראיתם. אין אף פגישה שהוקלטה

(צוחקת) טוב, בסדר. ראינו שאתה מקליט פגישות, אבל שניה, זה מרענן את זכרונך באיזה שהוא אופן? אתה נזכר בפגישה הזאת?

אני אגיד לך מה אני זוכר. אני לא זוכר פגישה אחרי שאבירם הגיע, אני זוכר שבפגישה שלי עם טיפנברון עלה הנושא,

הייתה פגישה?

היו כמה פגישות, אמרתי שהיו מספר פגישות

אני ראיתי שכשאני שאלתי אותך כמה פגישות אמרת 'היו לפחות שתיים'. זאת אומרת מר ישועה, שבאופן אמיתי, מכיוון שאתה בנאדם זהיר ביותר, אתה ידעת שהייתה עוד פגישה.

אני לא ידעתי שהייתה עוד פגישה אחרי, אני לא זוכר את התאריכים של הפגישות עם טיפנברון את מכניסה לי מילים.

אז אני מציעה לך, אני בחקירה נגדית, אני מציעה לך שאתה זכרת היטב את הפגישה הזאת וגם עכשיו אתה זוכר אותה.

האמת, לא זכרתי את הפגישה הזאת. מה יש לי להסתיר אותה? מה... למה אני מסתיר אותה? לא זכרתי את הפגישה, זכרתי שהיו לי מספר פגישות עם ערן. אמרתי מהתחלה, אולי זה שתיים אולי זה שלוש. אני זוכר שבשיחות עלו שתי נקודות, שיחה אחת עלתה, נושא אחד זה הכספת או ההקלטות וכדומה ש'לי יש כספת ולנוני מוזס יש קלטת'. נושא שני שהוא אמר לי, שהוא אמר לי, ואני חושב שזה מופיע בחומרים גם כן, שאני מציין את זה, הוא אמר לי 'אתם שיחקתם אותה בבחירות', כלומר בבחירות של 2015. אנחנו עשינו טעות, אני אחרי הבחירות הלכתי לביבי כי הבנתי שהקבוצה נמצאת בבעיה והוא אמר שהיה סיכום עקרוני שידיעות המודפס יתקוף את ראש הממשלה והאתר יתמוך בו ומבחינתו של ראש הממשלה זה טוב כי משהו שהיה מאה אחוז נגדו עכשיו הוא 50 אחוז,

איך זה קשור, מר ישועה?

מה זה קשור לשאלה,

נפגש עם טיפנברון....

איך זה קשור? מר ישועה, תראה,

את העלית את השאלה. את שאלת אם אני זוכר

אני שאלתי שאלה ברורה. אין שום טעם לדבר על פגישה כשאתה טוען שאתה לא זוכר אותה שאלתי אותך שלוש פעמים האם אתה זוכר את הפגישה הזאת כן או לא, האם זה מרענן את זיכרונך התשובה שלך לשאלה הזאת היא כן או לא? אתה זוכר את הפגישה שנפגשתם?.

אינני זוכר את תאריכי הפגישות עם טיפנברון, לא זכרתי שהייתה פגישה אחרי הגעה של אבירם, העלית את הנושא הזה ושאלת עליו אז התייחסתי. סליחה שהתייחסתי.

הוא מספר על פגישות אחרות אולי שלפני, אולי זה היה, אינני יודע.

גבירתי הזכירה שהיו שתי פגישות ואני חושבת שלזה הוא מתייחס עכשיו.

אבל אני אמרתי, כל מה שאמרתי לעד,

אני רק אומרת שאני חושבת שאחרי שגברתי אמרה שתי פגישות, 'אמרת שהיו שתי פגישות', אז הוא אומר 'הייתה אחת כזו אחת כזו', זה הכל. בואי נתקדם אבל.

היא הזכירה את הנושא

כל מה שאני אמרתי זה שכשאני שאלתי אותו אם היו שתי פגישות הוא אמר 'היו לפחות שתי פגישות' ולכן אמרתי לו שהוא זכר היטב את הפגישה השלישית. אני מתקדמת, אבל אני לא יכולה לדלג על אמירה שלך שאני רוצה רגע ליישר אותה, אתה אומר אותה כבר בפעם השלישית אז אני נאלצת להפנות לשיחה נוספת,

שיחה או פרוטוקול עכשיו?

שיחה. זה אני חושבת, זה לדעתי הוצג לך גם בחקירה הראשית אבל האמת, אני פה טעיתי

איך זה סומן, מישהו יודע?

לטעמי עדיף לסמן את זה גם כן. אבל לא משנה,

מה המספר?

זה שיחה מה - 14 לנובמבר,

יג/ גבירתי.

174 יג?/

כן.

זה גם נ/ גבירתי?

אם גבירתי רוצה זה יהיה נ/112 אם תתנו לנו אני אסמן..

עוד רגע זה מגיע תמליל שיחה מיום 14.11.2016 מוגש ומסומן נ/112

לקרוא הכל או שאת מפנה אותי?

לא, תסתכל בעמוד 13. זה ה - 14 בנובמבר. אתה שואל,

סליחה, רק שניה. כן בבקשה

אתה שואל 'אם הם רוצים את סטיפי אתם רוצים להביא אותו'? מי זה 'הם רוצים?'

הזוג. ראש הממשלה ורעייתו

אז אתה שואל את איריס אלוביץ' בעצם,

איזה עמוד את מפנה?

עמוד 13

אה הנה. אוקיי

אתה שואל, אתה שואל את איריס אלוביץ' 'אם הם', מי זה הם?

ראש הממשלה ורעייתו

רוצים את סטיפי', מי זה סטיפי?'