עדות אורי קנר, יום עדות 2 מתוך 2, 19.12.2023
לפי סדר הדברים.
עמוד 33372
תמליל פרוטוקול מוקלט
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
בוקר טוב לכולם. היום ה - 19 בדצמבר 2023. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן העד מר קנר. בוקר טוב לצוות הפרשות האחרות. אנחנו מתחילים איתכם הבוקר.
ע"ת 76 רפ"ק אורי קנר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:
שורה 8
עמית חדד
זו תהיה חקירה קצרה וממוקדת. נתחיל פשוט. מר קנר, בוקר טוב
שורה 9
אורי קנר
בוקר טוב
שורה 10
עמית חדד
אתה חקרת את מר דוד שרן שהוא עד במשפט הזה, אתה חקרת אותו. נכון?
שורה 11
אורי קנר
בתיק הזה?
שורה 12
עמית חדד
בתיק 3000
שורה 13
אורי קנר
בתיק 3000 חקרתי אותו. כן. אבל זה לא קשור לחקירה הזאת
שורה 14
עמית חדד
מאה אחוז. תיכף נראה. אני רוצה להציג לך כמה אמירות של דוד שרן ביחס אליך ואני מבקש שתגיד לי האם דוד שרן אמר אמת או לא. בסדר? נורא פשוט. דוד שרן אמר כאן בבית המשפט שאתה הצעת לו בעת שהוא נחקר בתיק 3000 לשמש כעד מדינה. זה נכון או לא נכון?
שורה 17
אלון גילדין
כבודכם, כדי לראות את ההקשר אני כן מבקש לראות מאיפה,
שורה 18
עמית חדד
16 בינואר עמוד 23070. שורה 19
שורה 19
אלון גילדין
ועכשיו תחכה שניה.
שורה 20
עמית חדד
חבל. אנחנו נסיים את זה מאוד מהר. תסמוך עלי. אתה רוצה, תקום, תסתכל על ה-,
שורה 21
אלון גילדין
יש לנו. באנו מוכנים.
שורה 22
משה בר-עם
בוקר טוב.
שורה 23
אלון גילדין
בוקר טוב כבודכם.
עמוד 33373
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם רוצים שנרגיש טוב שאתם פה.
שורה 2
אלון גילדין
לזמן קצר, אז לפחות שיהיה,
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
נוכחות מלאה.
שורה 4
עמית חדד
גם מורגשת. אין בעיה. עכשיו מר קנר, תשובה. הצעת לו או לא הצעת לו להיות עד מדינה כשהוא נחקר בתיק 3000?
שורה 6
אורי קנר
מאחר שאני מעיד במסגרת תיק 4000, אני עשיתי ריענון לתיק 4000, לא לתיק 3000
שורה 7
עמית חדד
אז אתה לא זוכר?
שורה 8
אורי קנר
אם תראה לי אני אוכל להתייחס
שורה 9
עמית חדד
אני לא רוצה להראות לך, ורוצה שתתייחס
שורה 10
אורי קנר
אז אני לא זוכר. אני לא רוצה להתחייב כי לא עשיתי ריענון ואני לא מכיר את החומרים לעומק זה היה חקירה עוד לפני 3000 אז,
שורה 12
עמית חדד
תראה, אתה גם העדת לא מזמן בתיק אחר, באחת מהפרשיות הקטנות בתיק 3000
שורה 13
אורי קנר
נכון
שורה 14
עמית חדד
וקראת שם את החומר, ואני שואל אותך. אתה יכול גם להגיד 'אני לא זוכר'. זה גם בסדר. כל תשובה שלך היא טובה.
שורה 16
אורי קנר
אמרתי שאני לא זוכר ולא עשיתי ריענון ל - 3000 זו הסיבה שאני לא זוכר.,
שורה 17
עמית חדד
תגיד לי, הצעת להרבה אנשים במסגרת תיק 3000 להיות עד מדינה?
שורה 18
אורי קנר
לא הצעתי באופן מפורש להיות עד מדינה
שורה 19
עמית חדד
אוקיי. אז תגיד את זה ככה, פשוט. אז למה אתה אומר שאתה לא זוכר? אם לא הצעת לאף אחד, ממילא גם לא הצעת לדוד. נכון?
שורה 21
אורי קנר
סביר להניח אמרתי לך, אני לא זוכר את החקירה של דוד לעומק אז אני לא רוצה להתחייב
עמוד 33374
שורה 1
עמית חדד
מר קנר, בוא, אתה לא יכול להגיד לי שאתה לא הצעת לאף אחד ואז להגיד לי שבגלל שאתה לא זוכר את החקירה של דוד אז אתה לא בטוח. אם לא הצעת לאף אחד, אז לא הצעת לאף אחד. אם לחלק אתה מציע ולחלק לא ואתה לא זוכר את דוד, זה בסדר. גם זה בסדר. כל תשובה היא טובה.
שורה 4
אורי קנר
תשים לב לניואנסים שאמרתי. לא הצעתי במפורש, ואני מדגיש את ה - מפורש, לאף אחד להיות עד מדינה.
שורה 6
עמית חדד
הבנתי. אז מה? ב - inuendo ברמיזה??
שורה 7
אורי קנר
ברמיזה היה. אתמול אם היית פה היית שומע שהיה גם ברמיזה
שורה 8
עמית חדד
לא הייתי פה אתמול
שורה 9
אורי קנר
מה?
שורה 10
עמית חדד
יש לך יתרון. לא הייתי פה אתמול
שורה 11
אורי קנר
אני בטוח שאתה יודע מה היה פה
שורה 12
עמית חדד
דבר נוסף שדוד העיד עליו, בעמוד 23060, הוא העיד שאתה חיפשת את ראש הממשלה ואמרת לו שהוא כראש לשכה לשעבר של ראש הממשלה יכול להביא לכלוכים על ראש הממשלה.
שורה 14
אורי קנר
יכול להיות שנאמר. אני לא זוכר
שורה 15
עמית חדד
בפרשת 3000 אתה מחפש לכלוכים על ראש הממשלה. זה יכול להיות
שורה 16
אורי קנר
אמרתי יכול להיות, אני לא זוכר. כמו שאמרתי קודם, לא עשיתי ריענון לתיק 3000
שורה 17
עמית חדד
הכל בסדר. דרך אגב, לא הציגו לך את החקירות של דוד שרן בתיק 3000 לפני שבאת לפה?
שורה 18
אורי קנר
לפה?
שורה 19
עמית חדד
כן
שורה 20
אורי קנר
ממש לא
שורה 21
עמית חדד
טוב. כי הנושא הזה כבר עלה פה במשפט. עוד דבר שסיפר עליו דוד שרן, זה שנאמר לו בבירור שהמטרה היא להגיע לראשו של ראש הממשלה, במהלך החקירה. זה עמוד 23047 שורה 13.
עמוד 33375
שורה 1
אורי קנר
ממה שאני זוכר לגבי דוד שרן בהקשר לתיק 3000 ובכלל כל העדים והנחקרים שחקרתי במסגרת תיק 3000 אנחנו רצינו להגיע להכי גבוה שאפשר.,
שורה 3
עמית חדד
מה זה הכי גבוה שאפשר? למגדל בדובאי הכי גבוה שאפשר?
שורה 4
אורי קנר
הכי גבוה שאפשר בשרשרת המזון
שורה 5
עמית חדד
תסביר לי מה זה אומר. אני לא מבין
שורה 6
אורי קנר
מי שאחראי ומי שידע ומי שהתווה, אם היו לנו ראיות, אנחנו רצינו להגיע להכי גבוה שאפשר. זה המטרה בכל החקירות שאני חוקר.
שורה 8
עמית חדד
אתה רצית לבורג' חליפה להגיע? למגדל הכי גבוה בעולם? או שרצית להגיע לראש הממשלה הכי גבוה שאפשר?
שורה 10
אורי קנר
אנחנו רצינו כמו שאמרתי, אתה לא תשנה את התשובה שלי. רצינו להגיע הכי גבוה שאפשר. אם זה היה מגיע,
שורה 12
משה בר-עם
מאיזו בחינה גבוה?
שורה 13
אורי קנר
הכי גבוה שמי שאחראי מבחינת העבירות במקרה הזה בתיק 3000, הדמות הכי בכירה, אז כמובן להגיע אליו. לא רצינו להסתפק,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
יש זהות לדמות הזו או שזה היה משהו תיאורטי?
שורה 16
אורי קנר
לא
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
יש מישהו שחשבתם עליו? אתה אומר הכי גבוה,
שורה 18
אורי קנר
היה שטייניץ, היה נתניהו שגם כן, הרי הפרסומים היו בהתחלה שנתניהו ידע, שנתניהו עשה. ככה התחלנו את החקירה ב -. 3000 אז כמובן כשאני אומר הכי גבוה, אני לא מתכוון לבורג' חליפה כמו שחברי אומר.
שורה 21
משה בר-עם
רק צריך להבהיר פשוט. זה הכל. בסדר.
שורה 22
עמית חדד
בסדר. זאת אומרת הכיוון היה לנסות ולהגיע הכי גבוה שאפשר?
שורה 23
אורי קנר
נכון. אמרתי את זה כרגע
עמוד 33376
שורה 1
עמית חדד
מאה אחוז. עכשיו, אתה היית חוקר בכיר בתיק הזה. נכון?
שורה 2
אורי קנר
חוקר. הייתי חוקר משמעותי בתיק הזה, עשיתי פעולות משמעותיות בתיק הזה
שורה 3
עמית חדד
משמעותי. אין בעיה. ובין היתר חקרת גם את מיקי גנור?
שורה 4
אורי קנר
גם חקרתי את מיקי גנור
שורה 5
עמית חדד
ואת דוד שרן אמרנו, נכון?
שורה 6
אורי קנר
גם חקרתי את דוד שרן
שורה 7
עמית חדד
ועוד עדים נוספים?
שורה 8
אורי קנר
אני לא זוכר, אבל מן הסתם היו עוד אנשים שחקרתי
שורה 9
עמית חדד
הבנתי. והפרשה הזאת נחקרה באופן גלוי החל מחודש פברואר 2017 נכון?
שורה 10
אורי קנר
לא זוכר
שורה 11
עמית חדד
אז תיקח את זה ממני כנתון
שורה 12
אורי קנר
אם אתה אומר וזה מה שהיה, אז אין על מה להתווכח
שורה 13
עמית חדד
בסדר. אז בוא תאשר לי שהפרשה הזאת נחקרת לאחר שכבר הציבור יודע שיש תיק 1000 שנחקר ותיק 2000 שנחקר.
שורה 15
אורי קנר
אני לא מכיר את תיק 1000 בכלל, זה לא מעניין אותי תיק 1000 אז אני לא יודע. תיק 2000 גם לא מעניין אותי כי לא חקרתי, זה היה חקירות של יאח"ה. אני הייתי ביאל"כ כמו שאמרתי בעדות הראשית שלי, אני הייתי חוקר ביאל"כ, רמ"ח ביאל"כ, הייתי אז או מפקד כוח משימה או רמ"ח סער שצורפתי לתיק 3000, ואחר כך לתיק 4000. אבל 1000 ו - 2000 זה לא היה קשור בכלל ליאל"כ.
שורה 19
עמית חדד
לא קשור אליך בכלל
שורה 20
אורי קנר
נכון
שורה 21
עמית חדד
אתה קראת את חומרי החקירה בתיקים האלה?
שורה 22
אורי קנר
לא
עמוד 33377
שורה 1
עמית חדד
יש לך מושג מה נאמר שם? למשל דוד שרן שאתה הולך לחקור אותו, אתה בודק לפני כן מה הוא אמר בתיק 1000?
שורה 3
אורי קנר
לא
שורה 4
עמית חדד
אין לך מושג
שורה 5
אורי קנר
אין לי מושג
שורה 6
עמית חדד
מאה אחוז. בסדר. תגיד לי, המספר 3000 בתוך 1000, 2000, 3000, 4000. המספר הזה, בוא תספר לי איך הוא בא לעולם?
שורה 8
אורי קנר
אין לי מושג. לא אני נתתי את השם
שורה 9
עמית חדד
מי נתן את השם?
שורה 10
אורי קנר
לא זוכר
שורה 11
עמית חדד
מי יכול לתת שמות? מי נותן שמות לתיקים?
שורה 12
אורי קנר
מי נותן שמות? יש כל מיני. קצינים, זה, זה לפעמים,
שורה 13
עמית חדד
קצינים. בוא תגיד לי קצין. מי זה?
שורה 14
אורי קנר
אבל אמרתי לך שאני לא יודע מי נתן את השם 3000 אני אומר לך שאני,,
שורה 15
עמית חדד
מי נותן שמות? תגיד לי שמות של קצינים שנותנים שמות
שורה 16
אורי קנר
שניה. תן לי לענות. אני אומר, אני לא נתתי, אני לא זוכר מי נתן, אני לא יודע אם ידעתי מי נתן לפעמים זה בנות הערכה שנותנות שם של פרשיה אז אני לא יכול להגיד לך.
שורה 18
עמית חדד
בת הערכה שקבעה את השם 3000?
שורה 19
אורי קנר
אני אומר, לפעמים בנות הערכה נותנות שמות לפרשיה
שורה 20
משה בר-עם
מי נתן ב - 4000? אדוני יודע?
שורה 21
אורי קנר
לא, אין לי מושג
שורה 22
עמית חדד
גם בת הערכה?
שורה 23
אורי קנר
אני לא אמרתי ש - 3000 בת הערכה
עמוד 33378
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא יודע.
שורה 2
עמית חדד
לא יודע. זה בסדר
שורה 3
אורי קנר
לפעמים בנות הערכה גם נותנות שמות של פרשיות
שורה 4
עמית חדד
אני אומר לך שאתה הובלת במסגרת התיק הזה, 3000, חקירה נגד ראש הממשלה. אתה הובלת קו חקירה כזה. נכון או לא נכון?
שורה 6
אורי קנר
אני רציתי להגיע הכי גבוה שאפשר ולדעת מה היה ולהגיע לחקר האמת
שורה 7
עמית חדד
טוב. תראה, אני רוצה להקריא לך מה אתה אמרת כשנחקרת בבית המשפט בפרשה של צחי ליבר אתה זוכר שנחקרת שם?
שורה 9
אורי קנר
כן
שורה 10
עמית חדד
בעמוד 358 לפרוטוקול. אתה אמרת כך, כך אתה מצוטט: "אני אמרתי לך במפורש, אני היה לי כיוון חקירה, גם שטייניץ, גם נתניהו היה כיווני חקירה וטבעי שאתה שואל נחקרים על הדברים האלה."
שורה 13
אורי קנר
נכון. מה שאמרתי עכשיו זה פחות או יותר אותם מילים
שורה 14
עמית חדד
כן. אתה עומד מאחורי הדברים
שורה 15
אורי קנר
מאה אחוז
שורה 16
עמית חדד
בסדר. עכשיו נתחיל לראות את המקומות בחקירה של דוד שרן מה עשית, מה שאלת, בוא נראה ביחד את הדברים ברשותך.
שורה 18
אורי קנר
בבקשה
שורה 19
עמית חדד
קודם כל, אני מקריא לך מהחקירה של דוד שרן מה-5 בספטמבר 2017 עמוד 9. אתה שואל אותו כך, עכשיו אני שואל, לא קראת את תיק המתנות בכלל. נכון?
שורה 21
אורי קנר
לא
שורה 22
עמית חדד
אין לך מושג, כלום, שום דבר?
שורה 23
אורי קנר
לא
עמוד 33379
שורה 1
אלון גילדין
אתה קורא לא מתוך הכתבה, עכשיו אתה קורא החקירה?
שורה 2
עמית חדד
כן. מתוך תמליל החקירה מה-5 בספטמבר 2017 שהעד ייצא אם אתה רוצה לומר משהו העד יוצא מן האולם )(
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
תמליל חקירה באיזה תיק?
שורה 5
עמית חדד
תיק 3000
שורה 6
אלון גילדין
אני רוצה רק להזכיר לבית המשפט,
שורה 7
עמית חדד
עדיף דרך אגב לשמוע את הציטוט ואז להתנגד. לדעתי. אבל,
שורה 8
אלון גילדין
לא קשור לציטוט. זה קשור למהות. כאשר מוגש כתב אישום, חומר החקירה מועבר להגנה. החומר בתיק 3000 שלנו הוא לא עבר פה להגנה, עד כאן. לעומת זאת, כאשר ההגנה מקבלת, הסניגורים מקבלים את חומר החקירה עם הגשת כתב האישום, הם מתחייבים וכך היה גם בתיק 3000, שהם לא יעשו שימוש והם לא יעבירו את החומרים האלה לגורמים אחרים. ולכן כרגע כשחברי לוקח מתוך חומר חקירה בתיק אחר אני רשאי להעלות בפני בית המשפט את השאלה מהיכן לחברי יש את החומר הזה כי זה חומר שלא אמור להתגלגל ולהסתובב בין גורמים שונים, בין סניגורים שונים, בכלל בין אנשים שונים, שהם לא בעלי דין או באי כח של בעלי דין.
שורה 15
עמית חדד
אני צריך להשיב על זה כבודכם?
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא לגמרי הבנתי.
שורה 17
משה בר-עם
גם אני לא ממש.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו מנהלים עכשיו חקירה איך חומר חקירה עבר?
שורה 19
אלון גילדין
בפעם הקודמת שחברי הציג את הציטוט שהוא מציג, הוא הציג אותו מתוך כתבה עיתונאית. מתוך כתבה עיתונאית כבודכם אמר,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אומר שלא מתוך כתבה.
שורה 22
משה בר-עם
עכשיו זה תמליל.
שורה 23
אלון גילדין
נכון, בפעם הקודמת, הרי אותו ציטוט,
עמוד 33380
שורה 1
משה בר-עם
אנחנו נעסוק בשאלה בהתחייבות שניתנה עורכי דין? אנחנו לא יודעים.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד גילדין, אנחנו עורכים כאן עכשיו חקירה איך הגיע לידיו חומר מתיק 3000 זה מה שאנחנו עושים עכשיו??
שורה 5
עמית חדד
זה מדהים. כשאנחנו רצינו לחקור על הדלפות פושעות מהחקירה, הדלפות נוראיות, התביעה אמרה שאסור לנו לעשות את זה.
שורה 7
אלון גילדין
נעשו כאשר,
שורה 8
משה בר-עם
זה דברים שאמר העד.... ישירות רק עם נושאים שקשורים בעד.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
אם יש חקירה שאתם רוצים לנהל, תנהלו. אבל אנחנו מנהלים,
שורה 11
עמית חדד
הלוואי שיחקרו. הלוואי. שיחקרו
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו לא מנהלים. אם יש לנו עד,
שורה 13
עמית חדד
בבקשה תחקרו את זה
שורה 14
אלון גילדין
אני שומע את בית המשפט, רק נזכיר כבודכם,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד גילדין, שניהל פני שאתה אומר, נניח שהייתה שם התייחסות ספציפית לפרשות שלנו.
שורה 17
עמית חדד
בלי 'להניח.'
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
שהגיע, דיבר עו"ד חדד ספציפית.
שורה 19
אלון גילדין
יש שם התייחסות כי זה עלה כבר במשפט הזה. גבירתי, במשפט הזה עלתה התייחסות, עלתה שאלה, שאלו את העד שרן ושאלו את העד תלם על אותו ציטוט שנאמר פה, ואז אנחנו שאלנו מאיפה, אנחנו לא מכירים את החומרים האלה, שאלנו מאיפה חברי מכיר את החומרים האלה ואז הוא אמר וכבודכם התייחס, שהוא מביא מכתבה עיתונאית. הציטוט הזה עלה מתוך כתבה עיתונאית. אז עכשיו כשהדברים לא עולים מתוך כתבה עיתונאית, אני מזכיר לבית המשפט את הדברים שנאמרו אז, שזה מעורר, שלפחות, בית המשפט רוצה להתיר, בית המשפט מתיר, ושישאל את השאלה. אני רק מעלה בפני בית המשפט את התהיות שעלו פה וגם בפני בית המשפט מהיכן סניגור שואל מתוך חומר חקירה שלא אמור להיות בידיו.
עמוד 33381
שורה 4
משה בר-עם
נתקדם.
שורה 5
עמית חדד
אדוני, הגם שאין צורך אני רוצה לומר משהו כללי בעניין הזה
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אין צורך.
שורה 7
עמית חדד
כן
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר להכניס את העד.
שורה 9
עמית חדד
לא, כי התהיות האלה לנו להגנה היו מיליארד תהיות בערך בהקשר הזה של חומרים שמגיעים למקומות שלא אמורים להגיע, ולא נתנו לי אפילו לשאול שאלות.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד,
שורה 12
אלון גילדין
אתה מנהל קו חקירה שלם, כל כך הרבה חקירות על הקו הזה, אז אם יש פה משהו שמעורר, גם אנחנו יכולים להעלות אותו.
שורה 14
עמית חדד
אין בעיה. אלון, אין לי טענה, אתה יכול להעלות כל דבר. יש לך זכות להתנגד
שורה 15
אלון גילדין
לא תמיד הכרת בזכות הזאת.
העד חוזר לאולם )(
שורה 17
עמית חדד
אין לך זכות? אז אין לך זכות. אתה גם לא חייב לממש אותה. יש לך זכות להתנגד כמה שאתה רוצה. אז אני מקריא לך מהחקירה של דוד שרן, ה-5 בספטמבר 2017. זה עמוד 9 שורה 33 ואילך.
שורה 19
אורי קנר
מהחקירה או מהתמליל?
שורה 20
עמית חדד
מהתמליל. אתה אומר לו"בתיק המתנות", שאמרת שאין לך מושג לגביו, או שיש לך עכשיו?
שורה 21
אורי קנר
אתה רוצה להמשיך?
שורה 22
עמית חדד
לא. אני רוצה לשאול אותך כאן
שורה 23
אורי קנר
מה אתה רוצה לשאול?
עמוד 33382
שורה 1
עמית חדד
אתה מתחיל"בתיק המתנות"אני שואל אותך, הנה, אתה בא לדבר איתו על תיק המתנות. אמרת שאתה לא יודע מה זה תיק המתנות, זה לא אצלך ביחידה, לא קראת את החומר. עכשיו כשאני מקריא לך"בתיק המתנות", האם אתה יודע, האם קראת?
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
תשאל אולי את כל השאלה. מה הוא שאל על תיק המתנות.
שורה 5
עמית חדד
מה התבקשת להגיד ""
שורה 6
נועה מילשטיין
לא. "מה התבקשת לעשות בתיק המתנות."
שורה 7
אורי קנר
אוקיי
שורה 8
עמית חדד
מה התשובה?
שורה 9
אורי קנר
קודם כל, כמו שאמרתי, לא קראתי חקירות במסגרת 1000 או 2000, ואני לא הכרתי את הדבר הזה. שוב פעם, ולא עשיתי איזה שהוא ריענון לתיק הזה, אז אני לא יכול להתייחס לכל הקונטקסט, אבל עם דוד שרן ביליתי תקופה ארוכה. חקרתי אותו, הייתי במעצר בבית שלו, תשאלתי אותו. יכול להיות שזה עלה באחת מהחקירות שהוא דיבר שהוא מסר עדות או נחקר, אני לא יודע אם הוא נחקר באזהרה או לא בתיק המתנות, ושאלתי אותו אם מישהו אמר לו משהו לעשות. זהו. זו התשובה.
שורה 15
עמית חדד
מה זה אומר"משהו לעשות"? בוא תסביר לנו. מה זה"משהו לעשות". מה הכוונה? לעשות שכיבות סמיכה, תרגילי בוקר? מה זה ה"משהו לעשות?"
שורה 17
אורי קנר
להגיד משהו, למסור משהו
שורה 18
עמית חדד
למי להגיד?
שורה 19
אורי קנר
כששואלים אותו במשטרה אז אולי הוא, להגיד גירסה כזו או גירסה אחרת, כן מכיר, לא יודע
שורה 20
עמית חדד
אה, אתה שואל האם מישהו אמר לו לשבש מהלכי חקירה?
שורה 21
אורי קנר
יכול להיות. כן
שורה 22
עמית חדד
כן. תגיד לי, לפני שאתה עושה דבר כזה, שאתה שואל אדם 'האם אמרו לך לשבש מהלכי חקירה,' אתה לא צריך להזהיר אותו לפני כן?
עמוד 33383
שורה 1
אורי קנר
את מי?
שורה 2
עמית חדד
את דוד שרן. להגיד לו 'אתה חשוד, אני הולך לשאול אותך שאלה אם ביצעת עבירה, האם אמרו לך להגיד משהו.'
שורה 4
אורי קנר
לא אמרתי לו 'האם ביצעת עבירה', אמרתי 'אם אמרו לך לעשות משהו.'
שורה 5
עמית חדד
זה לא עבירה לדעתך?
שורה 6
אורי קנר
יכול להיות שלא
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו מנהלים את תיק 3000?
שורה 8
עמית חדד
ממש לא גבירתי. תיק המתנות זה תיק 1000 זה לא תיק אחר
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, בסדר.
שורה 10
עמית חדד
לא, אני רוצה לדעת האם לפני שהוא הולך לעד דוד שרן ושואל אותו 'האם אמרו לך מה להגיד במשטרה' זאת אומרת 'האם שיבשת הליכי חקירה' בתיק 1000, לא בתיק 3000. האם לפני כן עצרת, הזהרת את העד מר שרן. אני מזכיר, אנחנו בספטמבר 2017, התיקים רצים במקביל. האם עצרת, אמרת לו 'תשמע, אתה חשוד.'
שורה 14
אורי קנר
במקביל למה?
שורה 15
עמית חדד
במקביל לתיק
שורה 16
אורי קנר
איזה תיק עוד במקביל?
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
3000 ו - 1000.
שורה 18
עמית חדד
המספר 3000 שבת הערכה נתנה לשיטתך
שורה 19
אורי קנר
לא אמרתי,
שורה 20
עמית חדד
אולי בת הערכה. רק אולי. אולי
שורה 21
אורי קנר
בוא נדייק
שורה 22
עמית חדד
מאה אחוז. אני רק עוסק בדיוק. עכשיו בוא תדייק לנו. האם לפני ששאלת את דוד שרן בחקירה בתיק 3000, תיכף אני אקריא לך את כל הציטוט, 'האם מישהו אמר לך מה להגיד בתיק 1000, האם שיבשת מהלכי חקירה', האם עצרת לפני כן, לפני שאתה שואל שאלה, כי אם הוא אומר 'כן' הוא מפליל את עצמו. נכון? אם הוא היה עונה לך 'כן' הוא מפליל את עצמו. נכון?
עמוד 33384
שורה 3
אורי קנר
סימן שאלה? אני יכול לענות?
שורה 4
עמית חדד
סימן שאלה. כן
שורה 5
אורי קנר
אז אני אענה לך. קודם כל, לא אמרתי לו 'האם שיבשת', לא נראה לי שאמרתי לו 'האם שיבשת,' אבל כמו שאתה מקריא, אז כן נאמר לו בתיק המתנות 'מה עשית'. אני לא ראיתי מקום לפני שהוא חשוד במשהו, להזהיר אותו. זה הכל.
שורה 8
עמית חדד
ז את אומרת לשיטתך אם שואלים אדם 'האם שיבשת מהלכי חקירה' לא צריך,
שורה 9
אורי קנר
אני לא שאלתי 'האם שיבשת.'
שורה 10
עמית חדד
בסדר. אני אקריא לך את כל הציטוט. משורה 33. "מה התבקשת לעשות בתיק המתנות"עונה לך דוד שרן"אין דרך בעולם"ואז אתה אומר לו"מה התבקשת להגיד? למסור גירסה מסוימת? עשו לך הכנות?" הוא שואל אותך"בתיק המתנות?" אתה אומר לו"כן. עשו לך הכנות? אמרו לך לפני החקירה, מישהו אמר לך מה להגיד? מישהו אמר לך מה להגיד?" "בתיק המתנות"שואל אותך דוד שוב בפליאה. אתה אומר לו"כן". "כשבאתי לתת עדות?" "כן"? הוא אומר"מה פתאום" "מסרת עדות אמת?" ואז הוא אומר לך"ברור". ואז אתה אמר לו"אוקיי, טוב"והוא שואל אותך "למה, אני שייך לתיק המתנות? אולי עכשיו כן?" ואז אתה אומר"תשמע", נעצור שניה פה. תיכף נמשיך.
שורה 18
אורי קנר
לא, תמשיך. זה נשמע מעניין. למה הפסקת?
שורה 19
עמית חדד
מר קנר, תאמין לי שזה נשמע מעניין ואני אמשיך
שורה 20
אורי קנר
אז תמשיך
שורה 21
עמית חדד
זה מאוד מעניין. אני רוצה לעצור פה
שורה 22
אורי קנר
אמרת שאתה רוצה לעשות את זה קצר אבל אתה כאילו, בוא תיתן לי את כל הקונספט אני אענה לך על כל הקונספט.
עמוד 33385
שורה 1
עמית חדד
מאה אחוז. תודה קנר. עכשיו אני שואל את השאלות, אני יודע שאתה לא רגיל בזה. עכשיו, השאלה היא נורא פשוטה. אתה מתחיל להטיח בו. אתה רואה, יש פה איזה שיח של 'מסרת אמת? מישהו הכין אותך?' היה לך חשד שמישהו הכין אותו בתיק המתנות?
שורה 4
אורי קנר
לא זוכר. לא זוכר, לא יודע. אין לי מושג
שורה 5
עמית חדד
היה לך מנדט בכלל לחקור על תיק המתנות? לשאול שאלות על תיק המתנות?
שורה 6
אורי קנר
לא חשבתי שצריך פה איזה שהוא מנדט או משהו. לא היה פה איזה שהוא משהו שאני נכנס לקרבי תיק המתנות. לא הכרתי, לא מכיר, גם היום אני לא מכיר.
שורה 8
עמית חדד
זאת אומרת לקחת עד תביעה או עד שנחקר,
שורה 9
אורי קנר
אם העד מספר לי,
שורה 10
עמית חדד
שניה, מר קנר, כשאני מדבר אתה בשקט ולהיפך. כשאתה מדבר אני אנסה גם להקשיב לך
שורה 11
אורי קנר
מצוין. לא, לא תנסה. אתה תקשיב לי
שורה 12
עמית חדד
גם אתה רק מנסה
שורה 13
אורי קנר
לא
שורה 14
עמית חדד
אין בעיה, אתה יודע מה? בוא נראה, כמה שתעמוד בזה אני אעמוד בזה. בסדר?
שורה 15
אורי קנר
מצוין
שורה 16
עמית חדד
יופי. אז עכשיו אני רוצה להבין. אתה חוקר בתיק 3000, לא מכיר את תיק 1000 לשיטתך
שורה 17
אורי קנר
נכון
שורה 18
עמית חדד
אף אחד לא פנה אליך, לא ביקש ממך לבדוק האם דוד שרן הוא עד אמת או עד שקר?
שורה 19
אורי קנר
נכון
שורה 20
עמית חדד
אז מה זה? יוזמה פרטית שלך?
שורה 21
אורי קנר
כן
שורה 22
עמית חדד
פרטיזן?
עמוד 33386
שורה 1
אורי קנר
אתה אומר 'פרטיזן'. אני אומר יוזמה פרטית, אמרת, אמרתי לך כן. זה משהו שתוך כדי חקירה, אם דוד מדבר איתי ואומר לי 'מסרתי עדות בתיק המתנות,' אז ראיתי את זה לגיטימי לשאול את זה.
שורה 4
עמית חדד
הוא לא אמר לך שהוא מסר עדות בתיק המתנות. אתה שואל אותו והוא מופתע. הוא אומר לך מתנות.'?'
שורה 6
אורי קנר
לא, בתמליל הזה הוא לא אומר. יכול להיות שהוא אמר בתמלילים אחרים, יכול להיות שהוא אומר בחקירה, אין לי את כל חומרי החקירה.
שורה 8
עמית חדד
ואם אני אומר לך שהוא לא דיבר על המתנות עד השלב הזה? אתה מעלה את זה. מה תגיד?
שורה 9
אורי קנר
אני לא יודע. לא יודע להסביר
שורה 10
עמית חדד
לא יודע. טוב
שורה 11
אורי קנר
אבל שוב פעם, בוא נקרא את כל החומרים ואז נדע
שורה 12
עמית חדד
בסדר. אז אתה אומר שלא הייתה לך אינדיקציה ואתה החלטת לשאול על תיק המתנות?
שורה 13
אורי קנר
נכון
שורה 14
עמית חדד
בוא נמשיך. אמרת שאתה רוצה את ההמשך. אתה אומר לו"תשמע, אתה בראש לשכה של נתניהו, יודע דברים, מכיר דברים, מכיר את הלכלוכים, יודע הכל. בוא תספר לנו הכל. בוא תספר לנו מה אתה יודע". אתה אמרת את זה?
שורה 17
אורי קנר
אם זה כתוב, אז אמרתי
שורה 18
עמית חדד
אוקיי. ואז הוא שואל אותך"בתיק המתנות?" ואתה אומר לו"בתיק המתנות, הכל. מה שאתה יודע. זה הזמן לספר."
שורה 20
אורי קנר
רק תיק המתנות אני אומר לו?
שורה 21
עמית חדד
אני מקריא לך. לא, אתה אומר לו"תיק המתנות, הכל."
שורה 22
אורי קנר
הכל. אז אני רוצה לדעת הכל
שורה 23
עמית חדד
מה שאתה יודע.""
עמוד 33387
שורה 1
אורי קנר
אני רוצה לדעת הכל
שורה 2
עמית חדד
אני רוצה לדעת, אם אין לך מנדט לחקור בתיק המתנות, אם אתה לא ביחידה שחוקרת את תיק המתנות, אם לא קראת את החומר, לשיטתך, לא שאני מאמין לך, אבל לשיטתך,
שורה 4
אורי קנר
אל תאמין. אתה לא צריך להאמין לי. אני מקווה שבית המשפט מאמין לי
שורה 5
עמית חדד
אז בוא תסביר לי למה אתה מבקש ממנו, למה אתה אומר לו שהוא 'ימסור לך את הלכלוכים על הלשכה', מה בכלל מעניינים אותך הלכלוכים? אתה בכלל לא חוקר את נתניהו בתיק הזה.
שורה 7
אורי קנר
בתיק 3000 לא מעניין אותי לכלוכים? לא מעניין אותי להגיע לחקר האמת, להכי גבוה שאפשר? בטח שמעניין אותי.
שורה 9
עמית חדד
אבל נתניהו לא חשוד בתיק 3000
שורה 10
אורי קנר
אבל, ברור שהוא לא חשוד בתיק 3000 אבל אם יעלה שהוא כן חשוד אז יפתחו בחקירה נגדו
שורה 11
עמית חדד
מה זה 'יעלה'? אתה הולך לים לדוג את נתניהו באופן ספציפי. מה זה 'יעלה?'
שורה 12
אורי קנר
ממש לא. ממש לא
שורה 13
עמית חדד
זה לא באופן אקראי איזה עד בא ומספר לך
שורה 14
אורי קנר
ממש לא הולך לים ולא הולך לדוג ולא הולך שום דבר. היו חשדות מאוד חמורים בתיק 3000, התיק הזה היה בתקשורת, השם של נתניהו,
שורה 16
עמית חדד
מה אכפת לי בתקשורת?
שורה 17
אורי קנר
רגע שניה, אבל אמרנו, יש הסכם, נכון?
שורה 18
עמית חדד
אתה צודק
שורה 19
אורי קנר
נתניהו, השם שלו היה מרוח על כל העיתונות. על כל העיתונות היה מרוח שהוא היה ומכיר ודוד שמרון וכל הדברים האלה.
שורה 21
עמית חדד
אתה חוקר מהעיתון?
שורה 22
אורי קנר
גם, משתמשים במידע גלוי
עמוד 33388
שורה 1
עמית חדד
כן. מידע גלוי. תגיד לי, אתה יודע שלפני שחוקרים חשדות על ראש ממשלה צריך אישור של יועץ של משפטי לממשלה?
שורה 3
אורי קנר
קראת את סעיף17 לחוק יסוד הממשלה?
שורה 4
עמית חדד
אני שואל אותך אם אתה יודע
שורה 5
אורי קנר
אני שואל אותך בשאלה אם קראת את סעיף 17
שורה 6
עמית חדד
לא, אתה לא עונה בשאלה
שורה 7
אורי קנר
זכותי לענות איך שאני רוצה. אם זה לא מתאים לך, תנסה לשאול אותי,
שורה 8
משה בר-עם
אדוני ישיב לשאלה. נעזוב את סעיף17.
שורה 9
עמית חדד
אני מבקש שתענה לשאלה שלי. האם אתה יודע שלפני שחוקרים חשדות נגד ראש ממשלה צריך אישור מהיועץ המשפטי לממשלה?
שורה 11
אורי קנר
זה לא לשון סעיף 17 לחוק יסוד הממשלה שאומר לפתוח בחקירה, אבל לא פתחנו בשום חקירה בדקנו ורצינו להגיע לחקר האמת. אם היה עולה, ולא עלה חשד כזה בסופו של דבר בתיק 3000, אם היה עולה, היה מתבקש אישור ומן הסתם, או שהיה מתקבל או שלא היה מתקבל אישור.
שורה 14
עמית חדד
הבנתי. זאת אומרת שלשיטתך מותר לך לקחת את ראש הלשכה של ראש הממשלה, שהוא חשוד בתיק אחר, ולהתחיל לבוא ולשאול אותו שאלות על ראש הממשלה, כי אז אם הוא יפליל את ראש הממשלה יהיו לך חומרים ואז רק תפנה ליועץ המשפטי לממשלה ותבקש אישור לחקור את ראש הממשלה. כן?
שורה 18
אורי קנר
נכון מאוד
שורה 19
עמית חדד
אוקיי. זו התפיסה
שורה 20
אלון גילדין
אני מתנגד לקו הזה.
שורה 21
משה בר-עם
נתקדם אולי.
שורה 22
אלון גילדין
אני אסביר למה. השאלה אם בתיק 3000 חקרו את נתניהו היא שאלה לתיק 3000.
שורה 23
עמית חדד
לא נכון. לא נכון
עמוד 33389
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא שואל על 3000.
שורה 2
אלון גילדין
בתיק 1000 בשלב הזה ברור שהייתה הסכמה.
שורה 3
עמית חדד
לא נכון
שורה 4
אלון גילדין
שנה אחרי שכבר נתניהו נחקר,
שורה 5
עמית חדד
לא נכון. ייצא העד ואני אסביר. ממש לא נכון
שורה 6
אלון גילדין
אבל השאלה אם בתיק 3000 חקרו את נתניהו בלי הסכמת יועץ או לא הסכמת יועץ זה מותב אחר.
שורה 8
עמית חדד
זה לא מותב אחר. זה רק פה. אנחנו עוסקים בזה. בוודאי שאנחנו עוסקים בזה
שורה 9
משה בר-עם
בתיק 3000 אנחנו לא עוסקים.
שורה 10
עמית חדד
זה לא תיק 3000, מה פתאום. אנחנו עוסקים באישורי היועץ המשפטי לממשלה בתיקים 1000, 2000 ו - 4000.
שורה 12
אלון גילדין
אין שאלה, חצי שנה קודם הוא פרסם הודעה לעיתונות.
שורה 13
עמית חדד
אפשר לתת לי לטעון? אתה יודע, אפילו עם העד כבר יש לנו הסכמה שלא קוטעים אחד את השני
שורה 14
אלון גילדין
ועכשיו גם איתי.
שורה 15
עמית חדד
עכשיו גם איתך. הטענה שלנו נורא פשוטה. אנחנו טוענים שמה שקרה פה קרה גם בתיקים האחרים ואנחנו פה רואים, פה אין לנו אישור מאוחר שניתן בדיעבד של היועץ, ושמנסים לגהץ את הכל בהתאם לאישור המאוחר, פה מעולם לא ניתן אישור. זו היחידה החוקרת שחקרה את תיק 4000 ואת תיק 1000 ו - 2000 אותה לה"ב שחקרו, אנחנו מראים בדיוק איך הדברים התקיימו,, מה ה - mind of state של היחידה החוקרת, יש לנו טענה מהותית כפולה, פעם אחת שחקרו אדם ולא חקרו עבירה, ופעם שניה שחקרו בניגוד לאישור היועץ ואנחנו עושים את זה דרך הדברים שקשורים שכבר כבודכם התיר לנו לחקור.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, אנחנו בשאלה עובדתית, כל תיק בפני עצמו.
שורה 23
עמית חדד
וחוץ מזה, ראש הממשלה הוא לא חלק מתיק 3000. הוא לא היה חשוד בתיק 3000
עמוד 33390
שורה 1
בועז בן צור
אני גם מסכים לזה.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו בשאלה עובדתית מה היה בכל אחד מהתיקים. נניח שהיה משהו בתיק 3000, מה זה אומר על תיק 1000?
שורה 4
עמית חדד
אז א. ייצא העד אני אסביר, אני פשוט לא רוצה את ההמשך של החקירה, דרך אגב זה נורא קצר
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
נורא קצר או לא נורא קצר. יש התנגדות, צריך לענות.
שורה 6
עמית חדד
הייתה התנגדות לשאלה, לקו?
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
הייתה התנגדות. אני לא מכירה קימה אחרת חוץ מהתנגדות.
שורה 9
עמית חדד
א. היו פעמים שחברי קם לא ממש להתנגדות, אבל זה בסדר
שורה 10
אלון גילדין
לפעמים אני קם להגיד 'בוקר טוב.'
שורה 11
עמית חדד
לפעמים אתה קם להגיד 'בוקר טוב', לפעמים אתה רק רוצה לציין, לפעמים אתה רוצה לעשות איזה שהוא סיכום קצר.
שורה 13
אורי קנר
אני מבין שהיום אני אעשה את אימון הכושר
שורה 14
עמית חדד
הגיע הזמן מר קנר
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
צא בבקשה.
העד יוצא מהאולם )(
שורה 17
עמית חדד
כבודכם, אנחנו לא נבקש מבית המשפט הזה לקבוע ממצא ביחס לתיק 3000, מטבע הדברים הנושא הזה כבר עלה. אנחנו בהחלט נבקש מכבודכם לקבוע ממצא ביחס לתיקים 1000, 2000 ו - 4000 בין היתר ביחס לשאלה האם החקירות כוונו כלפי אדם מסוים או כדי לחקור עבירה, פעם אחת. פעם שניה, האם ניתן אישור יועץ משפטי לממשלה. האירוע הזה שלנו בתיק 3000 הוא אירוע מיוחד. הוא כמו אם היינו עושים ניסוי, ואנחנו צריכים קבוצת ביקורת כדי לראות איך מתנהגת היחידה, אז תיק 3000 שלנו הוא קבוצת הביקורת.
שורה 23
עודד שחם
אז מה, זה דוקטרינה של מעשים דומים?
עמוד 33391
שורה 1
עמית חדד
אני תיכף אסביר. זה גם, אבל לא רק. זה גם, לא רק מעשים דומים,
שורה 2
עודד שחם
כי לכאורה מעשים דומים לא יכולים להוכיח את עצם המעשה. הם יכולים להוכיח כוונה, הם יכולים להוכיח כל מיני דברים אחרים.
שורה 4
עמית חדד
נכון, אנחנו את עצם המעשה הוכחנו לדעתי ישר והפוך עם מומי משולם, אנחנו רוצים גם לשלול את תום הלב בהקשר הזה ולכן זה גם דבר שהוא חשוב, אנחנו רוצים להראות שזו יחידה שפועלת באופן מודע, אנחנו נראה לכבודכם דברים קשים, לא נרצה שכבודכם יקבע ממצא בתיק 3000. למען הסר ספק. חוץ מזה, נתניהו לא חלק מתיק 3000, לא היה לעולם חלק מתיק 3000. אנחנו לא נרצה את זה בשום פנים. חוץ מזה שנחקרו פה דברים של תיק 1000, הראינו, בתיק 3000. אבל יש לנו טענה שהיא כפולה. פעם אחת שזו קבוצת הביקורת שלנו. כי מה טוענת המדינה? הרי אין ספק ש-,
שורה 11
עודד שחם
מה זה קבוצת ביקורת בהליך משפטי? אני מבין מה זה במדעים, אני לא מבין מה זה בהליך משפטי.
שורה 13
עמית חדד
זה עובד גם במדעים וזה עובד גם במשפטים וזה עובד בכל דבר ואני אסביר אדוני, אני אפרט הטענה שלנו היא פשוטה. בתיק 3000 יש לנו יתרון. אין מחלוקת בין התביעה להגנה שלא ניתן אישור יועץ משפטי לממשלה לחקור את ראש הממשלה. זה יתרון. בשום שלב, לא בדיקה, לא בערך, לא ליד. כלום כלום כלום. אין מחלוקת. עכשיו אנחנו רוצים להראות לכבודכם איך התנהלה היחידה החוקרת כשאין אישור בכלל. בתיק 1000, 2000 ו - 4000 שבשלב מאוחר, יש מחלוקת האם זה בשלב מוקדם כמו שטוענת התביעה, או לטענתנו בשלב מאוחר מאוד, מדי, לאחר שכבר חקרו, ניתנו האישורים. לכן אנחנו רוצים להראות לכבודכם, עכשיו המדינה בהקשר הזה מנסה למתוח את האישורים אחורה ככל שניתן כי היא רוצה, לשיטתנו, להלבין אירועים שנחקרו בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה ולהכשיר אותם באופן כזה או אחר. אנחנו רוצים להראות לכבודכם, וזו עכשיו המטרה של קבוצת הביקורת במדעי החיים, אנחנו רוצים להראות לכבודכם איך נראית חקירה בלי אישור יועץ, איך פועלת היחידה החוקרת, מה היא שואלת, מה היא עושה, מה הם קווי החקירה שמנסים לחקור, אך ורק כדי לתמוך בעניין תום הלב.
עמוד 33392
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אני רוצה להבין משהו. ממתי החקירה הזו?
שורה 4
עמית חדד
ספטמבר 2017
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
בספטמבר 2017 כבר היה אישור היועץ לחקירה בתיק 1000?
שורה 6
עמית חדד
כן
שורה 7
יעל שחף
אבל לא ב - 4000.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלות כאן הן על תיק 4000? אדוני חוקר על תיק 1000 לא על תיק 4000. אז אם אין מחלוקת שכשהשאלה נשאלה, ככל שהיא נוגעת לתיק 1000 כבר היה אישור יועץ בתיק 1000 אז מה אנחנו עושים עם זה? אז גם לגרסת אדוני אם זה רלוונטי,, איך זה רלוונטי אם היה אישור?
שורה 12
עמית חדד
אני אסביר. א. כי הוא לא החוקר בפרשה. הוא לא ביחידה החוקרת
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
זה עניין אחר. אדוני לא דיבר על זה.
שורה 14
עמית חדד
ודאי שדיברתי
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני דיבר על אישור יועץ. לא משנה לי יחידה חוקרת איפה. משטרת ישראל זו משטרת ישראל.
שורה 17
עמית חדד
כבודכם, לנו יש טענה, א. משטרת ישראל זה לא משטרת ישראל, ההסמכה היא ליחידה ספציפית שחוקרת, אי אפשר שמחר,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אישור יועץ לחקור פרשה זה,
שורה 20
עמית חדד
ברור שלא יכול להיות שנגיד עכשיו בתחנת קצרין יחליטו לחקור את ראש הממשלה כי ניתן אישור יועץ ליאח"ה לחקור את ראש הממשלה. ודאי שהאישור הוא ספציפי לפעולות ספציפיות. זה לא איזה אישור כללי למשטרת ישראל ללכת ולחקור. דבר שני כבודכם, לנו יש טענה של חקירה סדרתית נגד ראש הממשלה ללא אישור. אני רשאי את הקו הזה להוכיח באמצעות הדברים שאני הולך להציג לכם, אין לי בעיה להציג גם את הציטוטים מראש לכבודכם כדי שיראה את הדברים. יש פה אמירות קשות"אנחנו הולכים להפיל ממשלות", יש פה אמירות נורא - נורא קשות. עכשיו, אנחנו חושבים שהחקירה נעשתה באופן,
עמוד 33393
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא מצליחה להבין. אנחנו לא דנים בתיק 3000 ובתיק 1000 נכון לאותה עת היה אישור. אז נניח שזה הקו של אדוני, איך זה קשור לקו הזה?
שורה 6
עמית חדד
אני אסביר. אנחנו לא דנים בתיק 3000. אנחנו דנים במר בנימין נתניהו, ראש הממשלה. בו אנחנו דנים. וכשאנחנו רוצים לבוא ולהראות לכבודכם שאותה יחידה שפעלה דרך אגב,
שורה 8
אלון גילדין
לא...
שורה 9
עמית חדד
אותה לה"ב, זו יחידה במשטרה, איך אתה קורא לה? לא יחידה? מה היא?
שורה 10
אלון גילדין
יאח"ה היא היחידה. הוא לא שייך ליאח"ה.
שורה 11
עמית חדד
מה זה אבל? לה"ב זה לא יחידה? אוקיי. אותו סגמנט במשטרה. אני חושב שלה"ב זו יחידה, אבל שחבריי יחליטו או יגידו מה בדיוק, איך לה"ב מקוטלגת, אם זו לא יחידה. אותו לה"ב חוקר את ראש הממשלה באופן מגמתי, כמו שאנחנו חקרנו את מומי משולם על פרשת הפרחים המיובשים או חקרנו את מומי משולם על פרשת הכביסה, או על פרשת אודליה כרמון או על בחירות 2004, או כל מיני קשקושים אחרים שהיחידה הזאת החליטה לחקור, אנחנו גם רשאים לבוא ולהראות עוד אחת מהפרשות האלה שניסו לחקור, כדי לבסס את הקו שלנו של חקירת מנהרה, של חקירה שהיא מבוססת,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל זה לא מה שאדוני טען. אנחנו דיברנו על אישור היועץ המשפטי. לא על חקירת מנהרה ולא על רדיפה ולא על שום דבר.
שורה 20
עמית חדד
כבודכם, א. מותר לי לחקור בשביל לבסס כמה קווים. אז אני אומר, יש את הסגמנט הזה. יש את חקירת המנהרה, יש את החקירה המגמתית.
שורה 22
משה בר-עם
אדוני רוצה שנסיק מאופן חקירת מר שרן בתיק אחר כדי להשליך על אופן התנהלותו של החוקר בתיק 4000 ובתיק 1000 זה מה שאדוני מבקש שנעשה..
עמוד 33394
שורה 1
עמית חדד
אני רוצה שבית המשפט יקבע שהיחידה החוקרת פעלה,
שורה 2
משה בר-עם
אנחנו מדברים על חוקר מסוים כרגע שאדוני חוקר.
שורה 3
עמית חדד
כן כן. בסדר. אנחנו נשאל
שורה 4
אלון גילדין
שלא חקר בתיק 1000.
שורה 5
עמית חדד
א. הוא חקר בתיק 1000. לפחות, הוא חקר על תיק 1000 אנחנו נרצה לבוא ולהראות,
שורה 6
אלון גילדין
מתוך מאות שעות הוא אמר שני משפטים של תיק המתנות,
שורה 7
עמית חדד
כן. מאות שעות. אלפי שעות
שורה 8
אלון גילדין
מאות שעות חקירה, ואי אפשר להפוך את זה למוקד האירוע. משפט מוצלח יותר או מוצלח פחות, אבל,
שורה 10
עמית חדד
דבר נוסף כבודכם, שזה טעם נפרד, דוד שרן נחקר פה, העיד פה בבית המשפט. באה המדינה וביקשה שכבודכם יעדיף את הודעותיו במשטרה על פני חקירתו בבית המשפט. זה מה שביקשה המדינה. אנחנו רוצים לחקור, וזה עניינים שמאוד מאוד קשורים ביחס ליכולת שלכם להעריך את המהימנות של דוד שרן, אנחנו רוצים לחקור את העד ביחס לחקירה שלו את דוד שרן, להראות למשל את הפיתויים שהוצגו לדוד שרן שהם משפיעים על המהימנות שלו. כי אם מציעים לו כל מיני פיתויים בתיק שהוא,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
בתיק אחר?
שורה 17
עמית חדד
כן. בוודאי
שורה 18
יעל שחף
הרבה אחרי.
שורה 19
עמית חדד
אני לא מבין אבל. תיק 3000, מעבר למספור שמלמד אותנו, שלא נעשה שקר בנפשנו. לא בת הערכה קבעה את המספר, 3000 וזה לא מקרה ש - 3000 הוא בין 2000 ל - 4000, וברור שזה חלק מאותו מכלול, רק שב - 3000 הם לא הצליחו למצוא ראיות נגד ראש הממשלה אבל זה בדיוק כמו 1501, 1270 או כל מספר אחר שזרקו פה לאוויר במסגרת החקירות האין סופיות נגד אחד שקוראים לו בנימין נתניהו. זה ברור לחלוטין. אני רוצה גם כדי להוכיח את המהימנות של דוד שרן, כדי לשכנע את כבודכם להעדיף את גרסתו פה בבית המשפט ולא את הדברים שהוא מסר במשטרה כפי שחבריי מנסים לטעון, גם בתיק 1000 דרך אגב, וגם לדעתי בתיק 4000, ואני יכול להפנות לפרוטוקול שכבודכם מבקשים ביום 20 בדצמבר 2022 בעמוד 21749, בפרוטוקול מיום 21 בדצמבר 2022 עמוד, 21804 שם מבקשים מכבודכם להעדיף את הדברים שמסר מר שרן במשטרה. אני רשאי לחקור את אחד החוקרים שלו, כדי לבסס את המהימנות של דוד שרן,
עמוד 33395
שורה 6
יעל שחף
הוא לא חקר אותו בתיק 4000 אבל.
שורה 7
עמית חדד
את רוצה גם? כולכם יכולים לטעון. בסדר? אין לי בעיה. אנחנו רוצים לבוא ולהראות אם הציעו לדוד שרן כשהוא חשוד, אמרו לו 'בוא תספר לכלוכים על נתניהו', הרי, אמר העד ובצדק, הרי שואלים אותו, אני מזכיר לכבודכם,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
על השאלה הזו הוא ענה ולא הייתה התנגדות.
שורה 11
עמית חדד
כבודכם, אלה השאלות שאנחנו הולכים לשאול
שורה 12
משה בר-עם
אז אנחנו עוזבים את היועץ כרגע. הנושא לא קשור.
שורה 13
עמית חדד
אז עוזבים את היועץ,
שורה 14
משה בר-עם
לא, עוזבים הכוונה לצורך הדיון כרגע. אדוני.... לעניינים אחרים.
שורה 15
עמית חדד
מקבל. אנחנו עוסקים במהימנות של דוד שרן, יש לנו טענות. אני לא רוצה לעשות שקר מול כבודכם. יהיו לנו טענות,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אגב, אני לא כל כך, איך המהימנות שלו בתיק שהוא נחקר בו כחשוד, משליכה על המהימנות שלו בתיק שהוא נחקר בו כעד?
שורה 19
עמית חדד
אני אסביר, שאלה מצוינת ואני אסביר גבירתי. שני דברים, שניה, בית משפט שואל אותי שאלה אתה רוצה לקום?
שורה 21
אלון גילדין
לא. אבל אחרי שתסיים אני רוצה לומר עוד כמה דברים.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני רוצה שאנחנו נקיש מתיק אחד לתיק אחר?
שורה 23
עמית חדד
גבירתי שאלה שאלה, אמרתי שאלה מצוינת. שני דברים
עמוד 33396
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה.
שורה 2
עמית חדד
מותר מדי פעם להגנה לומר שהשאלה מצוינת. מדי פעם. הטענה היא כזאת גבירתי, 1. דוד שרן שהעיד פה אמר שהוא העיד ב - 4000 על רקע החקירה שלו ב - 3000 הוא אמר את הדברים בעצמו.. כלומר הוא קשר בין הדברים באופן בו הוא העיד, באופן שבו הוא נחקר בתיק 4000 דרך אגב,. במשטרה. הוא אומר, 'כשאני הגעתי למשטרה החרב החדה שהייתה על צווארי בתיק 3000 השפיעה על הדברים שלי, על דברים שאמרתי בתיק 4000', לכן ממילא זה כבר נכנס, אלה דברים שנאמרו.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
החרב החדה הייתה היותו חשוד.
שורה 9
עמית חדד
נכון. נכון. הדבר השני גבירתי, וגם הדרך,
שורה 10
נועה מילשטיין
גם הדרך שבה הוא נחקר.
שורה 11
עמית חדד
לא רק זה, יש פה עוד חידוד שהוא נכון. 1. העובדה, הדרך שבה חקרו אותו בתיק 3000, הוא אמר שזה השפיע על הדרך שבה הוא השיב בתיק 4000. 2. הוא גם אמר שלאור מה שחקרו אותו בתיק 3000 הוא הבין מה מצפים ממנו להגיד בתיק 4000, שזה גם דבר שהוא מאוד חשוב ביחס לשאלה של כבודכם וליכולת של כבודכם לבחון את המהימנות של העד. זה דבר אחד. דבר נוסף כבודכם, וזה מתחבר למה שגבירתי אמרה, כשבאים לעד ואומרים לו 'בוא תספר כל דבר שאתה יודע על נתניהו, לכלוכים, דברים אחרים', והעד אומר 'אין לי מה לספר, לא ראיתי שום דבר שהוא לא תקין', זה בהחלט רלוונטי למהימנות שלו. אם אחר כך הוא ילך ויגיד 'רגע, אני כן יודע על דבר פסול שעשה נתניהו', אז הגירסה הקודמת שלו שאומרת 'אני לא יודע על משהו פסול שעשה נתניהו', זה דבר שכבודכם צריך לראות ולהכיר, ואני זכאי,
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
זה היה צריך לעלות בחקירה של שרן. לא בחקירה הזו.
שורה 21
עמית חדד
הצגנו את זה. ברור שהצגנו. גבירתי, חשוב שנבין, אנחנו לא חורגים,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
העד הזה. מה ששרן – שרן,
שורה 23
משה בר-עם
השאלה איך התרומה,
עמוד 33397
שורה 1
עמית חדד
אני שאלתי שאלה אחת שאני מבין למה היא לקחה את הדיון לשיח, זו טעות שלי,
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
אז ירדנו מהשאלה ההיא, אז אנחנו יוצאים מכל השיח. אז אולי ממשיכים... שלנו.
שורה 4
עמית חדד
אני חושב שאדוני אמר ובצדק, אני שאלתי כי פשוט לא היה אפשר שלא לשאול, אז שאלתי, אבל בסדר. השאלה שלנו היא על מסגרת שכבר כבודכם, דיברנו עליה, על דברים שקשורים לדוד שרן, לחקירות, לעניינים שלנו. אנחנו כן נרצה, אני רק אומר שוב אדוני, אני לא רוצה שיישמע כאילו שאני מוותר על הטענה הזו, בהחלט יש לנו טענה של שיטה ומעשים דומים, של חוסר תום לב, של רדיפה וכולי, ואנחנו נשאל את זה בתוך המסגרת של המהימנות של דוד שרן, דברים שהם רלוונטיים, שלא יכולה להיות מחלוקת שאנחנו זכאים לחקור עליה.
שורה 10
אלון גילדין
אני אוסיף רגע התנגדות בשני אלמנטים. 1 לעניין המהימנות של דוד שרן.. העד הזה לא חקר את דוד שרן, לא בתיק 1000 ולא בתיק 4000 ולכן התרומה שלו למהימנות של דוד שרן היא אפסית. אם יש דברים שדוד שרן אמר אי שם ברחבי הארץ, בין אם בתיק 3000, בין אם בראיון עיתונאי, בין אם לילדים שלו,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל הוא נשאל, כי כשהוא חוקר בתיק 3000 צץ שם תיק 1000 לכן הוא נשאל..
שורה 16
אלון גילדין
הוא שאל שאלה אחת. אמרתי כבר, מתוך שעות רבות רבות של חקירות בתיק 3000,
שורה 18
משה בר-עם
התשובה שניתנה לא רלוונטית?
שורה 19
אלון גילדין
וחקירות של דוד שרן, הוא אמר משפט שאולי מוצלח, אולי לא מוצלח, לא קמתי להתנגד כששואלים אותו על המשפט הזה,
שורה 21
משה בר-עם
זו השאלה, זה הכיוון.
שורה 22
אלון גילדין
אבל העניין שבאמצעות העד הזה או באמצעות,
שורה 23
משה בר-עם
אבל זה הכיוון.
עמוד 33398
שורה 1
אלון גילדין
אדוני, באמצעות משפטים אחרים, כי המשפט הזה נשאל, יש אולי עוד איזה חלקיק, עוד איזה שלוש מילים שחברי ישאל. הדברים האחרים שחברי רוצה לשאול לא קשורים לשאלות על תיק 1000.
שורה 4
עמית חדד
אתה החלטת כבר מה אני הולך לשאול? אתה יודע כבר מה אני רוצה לשאול?
שורה 5
אלון גילדין
זה מה שחברי אמר.
שורה 6
משה בר-עם
הוא לא רוצה לשאול.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל הוא כבר לא שואל. הוא לא שואל יותר.
שורה 8
עודד שחם
עו"ד גילדין, אפשר להתקדם.
שורה 9
משה בר-עם
בוא נתקדם נשמע את השאלה ונחליט בסוף.
שורה 10
עודד שחם
אם תעלה איזו שהיא שאלה קונקרטית שאתם תחשבו שיש איתה בעיה, אז אתם תגידו לנו מה אתם חושבים. חבל על הזמן.
העד נכנס לאולם )(
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו ממשיכים. נתקדם.
שורה 15
עמית חדד
אתה זוכר, הקראתי לך את הציטוט. אחרי שדיברנו על המתנות ושאלתי אותך אם החשדתי אותו בשיבוש בתיק 1000 אתה אומר לו"תשמע, אתה בראש הלשכה של נתניהו, יודע, מכיר דברים," מכיר את הלכלוכים, יודע הכל, בוא תספר לנו הכל, בוא תספר לנו מה אתה יודע"שואל אותך דוד בפליאה"בתיק המתנות?" ואתה אומר לו"בתיק המתנות, הכל, מה שאתה יודע זה הזמן לספר הכל". בסדר?
שורה 20
אורי קנר
טוב
שורה 21
עמית חדד
1. למה אתה מבצע חקירה בתיק 1000 בתיק המתנות?
עמוד 33399
שורה 1
אורי קנר
אני לא חושב שביצעתי חקירה בתיק המתנות. אם יש איזה שהוא אזכור, זה אזכור ממש קטן ושולי, לא הכרתי, אני לא מכיר את התיק, לא יודע איזה מתנות, רק מה ששמעתי בתקשורת כמובן, סיגרים שמפניות וכל השטויות האלה, אני ממש לא מכיר את זה.
שורה 4
עמית חדד
אני מסכים איתך שזה שטויות. רק השאלה היא כזאת, תראה, אתה שואל דברים מהתקשורת, אני מבין. אבל אתה אומר לדוד שרן"הלכלוכים האלה, לכלוכים, אתה יודע על הלכלוכים", מה ציפית שהוא יספר לך כשאתה שואל אותו על לכלוכים?
שורה 7
אורי קנר
שאם הוא ירצה לספר לנו מה היה, אז מצוין
שורה 8
עמית חדד
באיזה נושא?
שורה 9
אורי קנר
תיק 3000 בעיקר, אבל אם יש לו עוד דברים, אז סבבה. שיספר לנו
שורה 10
עמית חדד
גם בנושאים אחרים
שורה 11
אורי קנר
אם יש נושאים אחרים, אני לא יודע, שיספר לנו הכל, את כל האמת. מה זאת אומרת?
שורה 12
עמית חדד
לא, אתה אומר לו ככה"מכיר את הלכלוכים, יודע הכל, בוא תספר לנו הכל, בוא תספר לנו מה אתה יודע". נכון?
שורה 14
אורי קנר
בדיוק מה שאמרתי עכשיו
שורה 15
עמית חדד
ואתה אומר שזה תיק 3000?
שורה 16
אורי קנר
גם תיק 3000 אמרתי הכל. נכון? רשום פה 'הכל.'
שורה 17
עמית חדד
כן אבל אז דוד שרן שואל אותך, ואני הקראתי לך, אתה רק לא זוכר,
שורה 18
אורי קנר
אבל אמרתי ה'הכל'. נכון?
שורה 19
עמית חדד
לא, אתה עונה לו 'בתיק המתנות הכל.'
שורה 20
אורי קנר
הכל. נו סבבה
שורה 21
עמית חדד
אבל אתה אומר קודם כל בתיק המתנות
שורה 22
אורי קנר
גם. במה שהוא יודע. ברור
עמוד 33400
שורה 1
עמית חדד
במה שהוא יודע. כלומר, אתה חוקר אדם בתיק 3000, הוא חשוד שם, לך אין אישור, אתה לא קיבלת אישור לקו הזה מאף אחד?
שורה 3
אורי קנר
לא קיבלתי אישור
שורה 4
עמית חדד
לא קיבלת אישור, ואתה שואל אותו על לכלוכים, שזה הכל באופן כללי, 'כל מה שאתה יודע על נתניהו.'
שורה 6
אורי קנר
כל מה שהוא יודע. כן
שורה 7
עמית חדד
כן. זאת אומרת זה לא משנה אם זה, 3000 אם זה מתנות או בכלל נושא אחר שאתה בכלל לא מכיר. נכון?
שורה 9
אורי קנר
אם הוא ירצה לשתף אותנו אנחנו נשמח לשמוע
שורה 10
עמית חדד
זה לא ירצה, זה לא שיחת רעים. אתם לא יושבים בבית קפה ואתה שואל אותו 'בוא תספר לי.' אתה חוקר משטרה, הוא נחקר כחשוד בתיק, נכון?
שורה 12
אורי קנר
נכון מאוד
שורה 13
עמית חדד
ואתה אומר לו 'תספר לי על הכל', אתה אומר שזה יכול להיות על 1000, על 2000 או על 6000 או 5000 לצורך העניין. נכון?
שורה 15
אורי קנר
נכון מאוד
שורה 16
עמית חדד
נכון מאוד. בסדר. עכשיו, לאורך כל החקירה אתה ממשיך ושואל את דוד שרן, למשל בעמוד 121 בחקירה שלו ב - 11 בספטמבר, אתה אומר לו"אני אומר לך, אתה צריך לקחת את ההחלטה לעזור לעצמך. אתה צריך לבוא ויש לך קלפים, יש לך קלפים. אל תענה לי, יש לך קלפים. אם לא היה לך מה למכור לא הייתי מדבר איתך. יש לך מה למכור". כשאתה אומר לו פה על 'יש לך מה למכור' שוב אתה מדבר על תיק המתנות, על תיק 2000 על כל תיק.,
שורה 21
אורי קנר
בעיקר תיק 3000 כי אנחנו מתעסקים,
שורה 22
עמית חדד
בעיקר אני מבין
שורה 23
אורי קנר
רגע, אבל היה לנו איזה הסכם קטן, נכון?
עמוד 33401
שורה 1
עמית חדד
היה לנו הסכם גדול, אל תקטין אותו
שורה 2
אורי קנר
אז אני אומר, בעיקר תיק 3000 אבל אם הוא רוצה לתת לנו עוד דברים, אנחנו נשמח, כמובן.,
שורה 3
עמית חדד
לא, לא עוד דברים. זה גם תיק 1000 ו - 2000 כמובן
שורה 4
אורי קנר
מה שהוא רוצה לדבר ולהגיד, אני אשמח לשמוע
שורה 5
עמית חדד
על ראש הממשלה
שורה 6
אורי קנר
גם על ראש הממשלה, גם על שרים, גם על כל מי שיש לו משהו להגיד, אני אשמח לשמוע
שורה 7
עמית חדד
והוא אומר לך"ואם אתה טועה, ואין לי מה למכור"אתה זוכר את זה?
שורה 8
אורי קנר
שוב פעם, לא עשיתי הכנה, אבל אם כתוב אז סבבה. מצוין
שורה 9
עמית חדד
בוא נמשיך. אתה אומר לו"אז אתה בבעיה רצינית. אמרתי לך, גמרנו לחפש אותך. אתה בן אדם הגיוני, יודע שמה שיש ועם מה שהוצג לך במהלך החקירות, אתה חמש - שש שנים הולך לשבת בכלא". אתה כבר שופט. "בוא תראה איפה האינטרס שלך והאינטרס שלי נמצאים ואיזה קלף אתה יכול להוציא מהשרוול. אני הולך עכשיו לישיבה, תחשוב בינתיים, לא יהיו הרבה הזדמנויות" הוא אומר לך"אהה"ואתה אומר"בוא תצטרף. מחכים לך בגדה. זה הזמן לקבל החלטות."
שורה 14
עמית חדד
מצוין
שורה 15
אלון גילדין
אני מבקש שלא יענה.
שורה 16
עמית חדד
לא שמעת עדיין את השאלה. תאשר לי בבקשה שגם פה אתה מציע לשרן להיות עד מדינה בתיק 1000, 2000, 3000 כל תיק שהוא יכול למסור נגד ראש הממשלה.,
שורה 18
אורי קנר
מאחר והוא אמר לי לא לענות, אתה רוצה,
שורה 19
עמית חדד
לא, אין התנגדות
שורה 20
אלון גילדין
שיענה.
שורה 21
אורי קנר
היינו שמחים להגיע לחקר האמת גם באמצעות עדי מדינה
שורה 22
עמית חדד
זה אני מבין, כולנו שמחים כל הזמן, הלוואי והיה קשר בין האמת לבין מה שנעשה בתיקים שלנו הלוואי. אפילו קשר רופף. אבל אני שואל אותך,
עמוד 33402
שורה 1
אורי קנר
הייתה עבודה מצוינת, חקירות מעולות, צוות חקירה,
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
מר קנר, השאלה הייתה אם זו הצעה לשרן להיות עד מדינה. הקטע הספציפי שהקריא,
שורה 4
אורי קנר
היינו שמחים
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, לא מה הייתם שמחים.
שורה 6
עמית חדד
לא, לא אכפת לי שאתה שמח
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
האם אתה מציע לו פה להיות עד מדינה?
שורה 8
אורי קנר
אני רומז לו, כן,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה רומז לו.
שורה 10
אורי קנר
שיש אפשרות שהוא יהיה עד מדינה או שישתף פעולה בצורה אחרת. עדיף בלי עד מדינה כי בעד מדינה יש מחירים, עם כל הכבוד.
שורה 12
עמית חדד
סליחה רגע, אני לא מבין מה אתה אומר. אתה לא קשוב מספיק. אתה אדם חכם, אני מאוד מתרשם ממך, אבל אתה לא קשוב מספיק.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא הציע. התשובה הייתה 'כן'. עד מדינה, ועדיף לא כעד מדינה כי עד מדינה, יש תשלומים בצידו.
שורה 16
עמית חדד
לא, הוא אמר 'עדיף לא כעד מדינה' ואני לא מבין. אתה אומר לו"אם היה לך מה למכור". עד רגיל מוכר דברים?
שורה 18
אורי קנר
עד רגיל, אם הוא רוצה שיתחשבו בו אחר כך בהליך השיפוטי אז אם הוא, כמובן שיש משקל להודיה, לחסכון זמן שיפוטי. ודאי שיש לזה משקל. ודאי.
שורה 20
עמית חדד
אז זו הזמנה להודעות כדי לקבל התחשבות מבית המשפט?
שורה 21
אורי קנר
זו הזמנה שתבוא,
שורה 22
עמית חדד
מר קנר, כולנו פה אתה יודע, כבר הלכנו איזה מטר וחצי גם בתיק הספציפי הזה,
שורה 23
משה בר-עם
שדי שיער שאפשר לראות בזה גם כאפשרות לעד מדינה.
עמוד 33403
שורה 1
אורי קנר
נכון. אני אומר את זה בפה מלא
שורה 2
עמית חדד
אז למה אתה אומר לו 'אתה הולך לכלא לחמש - שש שנים, איזה קלף אתה יכול להוציא מהשרוול,' מה הקשר בין קלף מהשרוול לבין מה שאמרת? קלפים משרוול זה לא להודות.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, הוא כבר ענה. הוא היה שמח לקבל כל דבר על כל אחד.
שורה 6
משה בר-עם
גם כעד מדינה. הוא אמר את זה.
שורה 7
עמית חדד
אני אומר לך, לא כל אחד באופן כללי אלא זה באופן ספציפי בתיק 1000, 2000, אולי תיקים אחרים נגד ראש הממשלה, כמובן 4000,, 3000 כל תיק. אני אראה לך, למשל אתה אומר לו, לדוד שרן,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, הוא אמר כבר שהוא היה שמח לשמוע משרן על ראש הממשלה ועל שרים כל דבר שהוא יכול לתת. הוא אמר את זה כבר.
שורה 12
עמית חדד
עוד אמירה אחת על ראש הממשלה גבירתי, כדי שזה לא יישמע כאילו שהוא שאל באופן כללי ובליבו הוא היה שמח על ראש הממשלה.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אישר את זה.
שורה 15
עמית חדד
לא, אני רוצה להראות שבאופן ספציפי הוא שאל על ראש הממשלה. ציטוט אחד גבירתי, קצר בסדר? 5 בספטמבר 2017, עמוד 28, אתה אומר לו ככה: "היו לך הרבה הזדמנויות שלא ניצלת אותן. ספר כל מה שאתה יודע על הצמתים שהיית, גם בלשכה של שטייניץ, גם אחר כך אצל ראש הממשלה. כל הבחירות, הכל הכל הכל, זו הדרך היחידה שלך איך שהוא להיטיב עם עצמך". ואז הוא אומר לך"טוב, זה לא קשור לעניין"ואתה אומר לו"זה העתיד שלך. אתה חייב לחשוב על עצמך ולא לחשוב על אחרים עכשיו"זאת אומרת באופן ספציפי תאשר לי שגם כאן באופן ספציפי אתה מבקש לגייס את דוד שרן כעד מדינה ביחס לראש הממשלה בתיקים 1000, 2000 או כל תיק אחר?
עמוד 33404
שורה 1
אורי קנר
עניתי תשובה ממש ממש מפורטת קודם. אמרתי, הייתי שמח שהיה שיתוף פעולה של דוד שרן, גם בתיק 3000 ובכל תיק אחר, אם כהיותו כעד מדינה או אם לא כהיותו עד מדינה. הייתי שמח שזה יקרה.
שורה 4
משה בר-עם
טוב, זו התשובה שלו.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד תתקדם.
שורה 6
עמית חדד
גבירתי רק, אתה אומר לו"קשור לצוללות, לא קשור לצוללות"אתה אומר את זה. "זה הזמן שלך."
שורה 8
אורי קנר
אמרתי. בכל תיק אחר. כל דבר
שורה 9
עמית חדד
בסדר. נתקדם כבודכם. אמרתי, זו חקירה קצרה. תאשר לי בבקשה, אתה אומר לדוד את הדבר הבא, בחקירה מה - 11 לספטמבר 2017, אתה אומר לו"אני בטוח שנתניהו לא כל כך תמים. מה לעשות, ואם הוא כל כך תמים, אז הוא לא צריך להיות ראש ממשלה". ואז אומר לך דוד שרן"אז שלא יהיה, בסדר גמור, הבנתי". ואתה אומר לו"אתה מסכים איתי, לא?" ואז שרן אומר"אני לא מנתח אותו עכשיו. אתה יודע למה?" ואז אתה אומר"כי אתה חוזר לקונכייה."
שורה 14
אלון גילדין
זה בחקירה בתיק 3000....
שורה 15
משה בר-עם
מר חדד, אדוני יתקדם.
שורה 16
עמית חדד
עד,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, סיימנו עם,
שורה 18
עמית חדד
כן אבל שחוקר אומר לעד,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
תחזור לתיק שלנו.
שורה 20
עמית חדד
שחוקר אומר לעד שנתניהו לא צריך להיות ראש ממשלה וזה, אני חושב כבודכם, שוב, אנחנו,
שורה 21
יעל שחף
הוא לא חוקר בתיק שלנו.
שורה 22
נועה מילשטיין
סליחה, אנחנו באותה... הוא חוקר בתיק שלנו.
שורה 23
יעל שחף
אבל הוא אומר. 1200 אנחנו ב - 4000 בשלב הזה.
עמוד 33405
שורה 1
אלון גילדין
לא הייתה חקירה בתיק 4000 לא נפתחה בכלל חקירה..
שורה 2
עמית חדד
א. הייתה כתבה של גידי וייץ. תאמין לי, הוא סיפר שהם קוראים בתקשורת הכל
שורה 3
אורי קנר
אם היית פה אתמול אז היית שומע שאמרתי שלפני החקירה לא עניין אותי כתבות
שורה 4
עמית חדד
לא עניין אותך. כרגע סיפרת שאתה קורא כל הזמן כתבות בעיתון
שורה 5
אורי קנר
אמרתי אחרי
שורה 6
עמית חדד
אחרי, כן. חוקר על 1200
שורה 7
אורי קנר
אתה לא היית פה אז חבל שאתה סתם מדבר
שורה 8
בועז בן צור
לפני ספטמבר, 2017 אני מניח שהייתה לכם את ההנחה, ב - א' או ב - ה', שאין לכם כל כך ידיעה מה קורה שם, אנחנו יודעים על פעולות חקירה ביולי, בספטמבר, על תיק 4000.
שורה 10
משה בר-עם
אדוני רוצה לשאול אותו על היחס של החוקר לראש הממשלה?
שורה 11
יהודית תירוש
ברשות לניירות ערך הייתה...
שורה 12
עמית חדד
לא, אני רוצה לדעת האם החוקר הזה,
שורה 13
בועז בן צור
שורה 14
יהודית תירוש
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, אי אפשר כולם ביחד. רגע עו"ד חדד. עו"ד תירוש, עו"ד בן צור. רק רגע.
שורה 17
משה בר-עם
אי אפשר לשמוע.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
רק רגע. אל תמשיך. מה השאלה?
שורה 19
עמית חדד
אני אומר לכבודכם, אני אפילו אקריא עוד ציטוט כדי שכבודכם ייתן החלטה על המכלול, אני לא רוצה שנעשה את זה פרוסות, אני רואה שאנחנו חוצבים בסלע ואני חושב שזה חשוב. יש פה אדם שהוא חוקר מרכזי בתיק,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי תחזור על השאלה.
שורה 23
משה בר-עם
אדוני יחזור על השאלה.
עמוד 33406
שורה 1
עמית חדד
השאלה היא פשוטה. פה בנקודה הזאת אתה מביע את עמדתך שנתניהו לא צריך להיות ראש ממשלה. נכון?
שורה 3
אורי קנר
לענות?
שורה 4
עמית חדד
כן
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
לזה כן.
שורה 6
אורי קנר
אז אני לא אומר שהוא לא צריך להיות ראש ממשלה. אני אומר שאם הוא כל כך תמים הוא לא צריך להיות ראש ממשלה. אני מניח שגם אתה לא היית רוצה שראש הממשלה שלך יהיה תמים.
שורה 8
עמית חדד
ואתה חשבת שבגלל שהוא תמים הוא לא צריך להיות ראש ממשלה?
שורה 9
אורי קנר
זה בדיוק הקונטקסט שנאמר פה
שורה 10
עמית חדד
כן. מה שאמרתי
שורה 11
אורי קנר
לא. מה שאני אמרתי
שורה 12
עמית חדד
שמה?
שורה 13
אורי קנר
שאם הוא כל כך תמים אז הוא לא צריך להיות ראש ממשלה
שורה 14
עמית חדד
אוקיי. זאת אומרת שלשיטתך יש שתי אפשרויות. או שהוא עבריין,
שורה 15
אורי קנר
לא, ממש לא. אתה מכניס לי מילים לפה. אני לא אמרתי שהוא עבריין
שורה 16
עמית חדד
או שהוא עבר עבירה בתיק 3000,
שורה 17
אורי קנר
אמרתי אם הוא תמים, אם הוא כל כך תמים כמו שהוא אומר,
שורה 18
עמית חדד
מה הכוונה 'תמים'? תסביר מה זה אומר 'תמים'? זה לא נח שהיה צדיק תמים
שורה 19
אורי קנר
רגע, אבל אתה לא עומד בהסכם
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
תן לו לענות.
שורה 21
אורי קנר
אני אומר, אם הוא כל כך תמים, ואני אומר, אני לא רוצה, אני כאורי, לא הייתי רוצה שיהיה ראש ממשלה תמים.
שורה 23
עמית חדד
מה זה אומר,
עמוד 33407
שורה 1
אורי קנר
רגע שניה. אני עונה. אני מניח שגם אתה וכל יושבי האולם פה,
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
מה זה תמים, מר קנר?
שורה 3
אורי קנר
תמים זה אחד שטומן ראשו בחול למשל. אני רוצה שיהיה ראש ממשלה,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
באיזה הקשר?
שורה 5
אורי קנר
אני רוצה שיהיה ראש ממשלה שאי אפשר לסובב אותו על האצבע, וחוץ מזה שנאמרים דברים בחדר החקירה שלא קשורים למה קורה בחוץ ומה זה, נאמרים הרבה דברים בחדר החקירה. זה לא אומר שזה מה שאני חושב, אבל אני אומר, תמים, אני לא הייתי רוצה שראש הממשלה יהיה תמים, אני בטוח שגם אתם לא הייתם רוצים.
שורה 9
עמית חדד
אני לא הבנתי וגם בית משפט לא הבין מה זה אומר 'תמים.'
שורה 10
אורי קנר
אתה הבנת מצוין
שורה 11
עמית חדד
אז אני שואל שוב. מה זה אומר תמים?
שורה 12
אורי קנר
תמים זה, מה זה תמים?
שורה 13
עמית חדד
באיזה מובן אתה שואל, אתה אומר לו 'תמים'. מה זה אומר תמים?
שורה 14
אורי קנר
אתה תמים? אתה לא תמים. אני לא תמים
שורה 15
עמית חדד
אל,
שורה 16
משה בר-עם
אתה... שזה לא קשור לחקירה? זאת אומרת לפעמים עולים בחקירה עניינים שלא קשורים לנושא החקירה.
שורה 18
אורי קנר
נכון. עולים
שורה 19
משה בר-עם
אז אדוני מדבר על ראש הממשלה בהקשר שלא קשור לחקירה? לא כל כך הבנתי.
שורה 21
אורי קנר
לא, אני מדבר על ראש הממשלה, כל הקו היה פה, כל הקו היה שאני מניח שדוד שרן, שוב פעם, לא עשיתי הכנה לתיק הזה, שדוד שרן אומר ש'הוא לא ידע, שהוא תמים'. אז אני אומר לו 'אם הוא תמים,'
עמוד 33408
שורה 1
עמית חדד
לא נכון. לא נכון
שורה 2
אורי קנר
אבל זה מה שאני יודע. אני לא עשיתי הכנה, לא קראתי, אני מסתמך על מה שאתם מקריאים לי פה. אז אני אומר, תמים? אני לא הייתי רוצה שראש הממשלה שלי יהיה תמים. זה הכל.
שורה 4
עמית חדד
תמים הכוונה היא שהוא לא מעורב בתיק? זאת הכוונה תמים? שהוא לא מעורב בפרשת הצוללות? שהוא לא יודע,
שורה 6
אורי קנר
בהכל. בכל דבר ועניין ראש הממשלה לא צריך להיות תמים. במיוחד לא פה, במזרח התיכון
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
למה אתה קורא 'תמים' בהקשר הזה?
שורה 8
אורי קנר
תמים זה אחד שלא מעורב, שלא יודע מה קורה מסביבו. זה תמים
שורה 9
עמית חדד
ולמה אתה אומר שראש הממשלה לא יודע מה קורה מסביבו? והוא תמים?
שורה 10
אורי קנר
כי עובדה שנאמר בחקירה עם דוד שרן
שורה 11
עמית חדד
שמה?
שורה 12
אורי קנר
שהוא לא יודע, לא היה, לא מכיר
שורה 13
עמית חדד
שהוא לא יודע מה?
שורה 14
משה בר-עם
לא יודע זה לא לא היה. זה שני דברים שונים. אולי הוא לא היה,
שורה 15
אורי קנר
שוב פעם, לא קראתי את,
שורה 16
עמית חדד
מר קנר, לא יודע מה?
שורה 17
אורי קנר
אם תיתן לי לקרוא את התמליל, אני אוכל להגיד לך
שורה 18
עמית חדד
אני אתן לך לקרוא עוד תמליל. אולי זה ילמד אותנו בדיוק מה הכוונות שלך
שורה 19
אלון גילדין
רק כאילו, הייתה התנגדות, אני לא יודע אם בית משפט התיר.
שורה 20
עמית חדד
זה קו שבית משפט התיר. התיר. התיר
שורה 21
אלון גילדין
התיר, זה שאלות שקשורות אך ורק לפרשה של 3000 מה הוא ידע..
שורה 22
משה בר-עם
לא לא,
שורה 23
אלון גילדין
זה לא נאמר אפילו באותו יום ששאלו את אותו משפט,
עמוד 33409
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הטענה כאן היא שהעד הביע את עמדתו בעניינו של ראש הממשלה. זו הטענה.
שורה 3
אלון גילדין
בהקשר,
שורה 4
משה בר-עם
לא, לא בהכרח בהקשר. הוא אומר ש....
שורה 5
עמית חדד
הוא אומר שלא. אל תענה במקומו. וגם אין שאלה... נכון? הוא ענה על זה. אז הוא לא צריך להתנגד. עכשיו יש לי עוד שאלה, הוא לא יכול להתנגד להמשך.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, אם אני מבינה נכון זה בהקשר של מר נתניהו ולא בהקשר של פרשה כזו או אחרת.
שורה 9
עמית חדד
גבירתי צודקת במאה אחוז
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
הטענה היא שזו עמדתו של העד כלפי מר נתניהו.
שורה 11
אלון גילדין
אני רק אומר שמבחינת התאריכים זה בכלל לא ב-,
שורה 12
משה בר-עם
אבל התאריכים לא רלוונטיים. צריך לשמוע מה עמדתו ביחס לראש הממשלה. זה מה שמנסה מר חדד לשאול את העד.
שורה 14
עמית חדד
נכון. עכשיו, אני אתן לך עוד נקודה ובזה נסיים. אני חושב. ב - 11 ביולי אתה חוקר אדם אחר בשם גנור. שוב אנחנו מדברים על ראש הממשלה, לא על תיק 3000, זה לא מעניין אותי.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
במסגרת תיק? החקירה מתנהלת במסגרת תיק?
שורה 17
עמית חדד
ב - 3000 אבל אנחנו עוסקים לא באישור היועץ, לא בקביעות אלא,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. אני רק רוצה שיהיה ברור על מה אדוני שואל.
שורה 19
עמית חדד
כן. אתה אומר שם לגנור"ומה שיש לך, מה שיש לך בראש פשוט יכול להפיל ממשלות, מה שאתה יודע"ואז אומר לך גנור"אתה מדבר כמו רביב דרוקר"ואתה אומר לו"אני כמו רביב דרוקר" ואז הוא אומר לך"עכשיו אתה מדבר כמו רביב דרוקר. רביב דרוקר באחד ה - " ואז אתה אומר דרך אגב, רביב דרוקר, איש," בן אדם חכם"ואז אתה אומר לו"מה שיש לך בראש יכול להפיל ממשלות ואתה מפחד מזה פחד מוות."
עמוד 33410
שורה 1
אורי קנר
אוקיי. מה השאלה?
שורה 2
עמית חדד
אני רוצה להבין, איך חוקר משטרה בכיר ככל שיהיה, מגיע לעד ואומר לו ש'מה שיש לך בראש יכול להפיל ממשלות', מה זה עניין שלך אם זה יכול להפיל ממשלות או לא?
שורה 4
אורי קנר
בטח שזה עניין שלי
שורה 5
עמית חדד
למה זה עניין שלך?
שורה 6
אורי קנר
אמרתי. השם של נתניהו היה מרוח על כל העיתון, כל אתר, כל דבר בהקשר לתיק 3000 והצוללות ומבחינתי להגיע לחקר האמת זה לבדוק לשורש העניין, ואם צריך להגיע לראש הממשלה אז נגיע לראש הממשלה ואם צריך להגיע לשרים, אז נגיע לשרים.
שורה 9
עמית חדד
לא לא הבנתי מר קנר
שורה 10
אורי קנר
הבנת מצוין
שורה 11
עמית חדד
אתה מבלבל אותי לגמרי
שורה 12
אורי קנר
הבנת מצוין
שורה 13
עמית חדד
אתה רוצה להגיע לחקר האמת, זה דבר אחד. מה זה מעניין אותך אם זה יכול להפיל ממשלות או לא? למה אתה עוסק בהפלת ממשלות?
שורה 15
אורי קנר
אני לא עוסק בשום הפלה
שורה 16
עמית חדד
למה משטרת ישראל שואלת אנשים על הפלת ממשלות?
שורה 17
עודד שחם
עו"ד חדד.
שורה 18
משה בר-עם
לא להרים את הקול.
שורה 19
עודד שחם
אפשר לא להרים את הקול?
שורה 20
עמית חדד
אדוני צודק באלף אחוז. סליחה. זה עדיין מאוד מכעיס, אבל בסדר
שורה 21
עודד שחם
הכל בסדר.
שורה 22
עמית חדד
אני מסכים. מה התשובה?
עמוד 33411
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הייתה לגבי הפלת ממשלות. מה לך ולהפלת ממשלות?
שורה 3
אורי קנר
אין לי שום דבר בהפלת ממשלות
שורה 4
עמית חדד
אז למה אתה אומר לו 'מה שיש לך בראש יכול להפיל ממשלות', 'אני כמו רביב דרוקר, רביב דרוקר איש חכם.'
שורה 6
אורי קנר
לא זכור לי שאמרתי 'אני כמו רביב דרוקר'
שורה 7
עמית חדד
הנה, אני אראה לך את זה. "אני כמו רביב דרוקר". זה חלק מפרוטוקול שהותר לפרסום
שורה 8
אורי קנר
אל תדאג, אני לא אפתח יותר. אני קורא פה
שורה 9
עמית חדד
מר קנר הכל בסדר. אנחנו תיכף מסיימים. "אני כמו רביב דרוקר."
שורה 10
אורי קנר
אה, מה נשמע במה ש - רגע,,
שורה 11
עמית חדד
תקריא עד הסוף
שורה 12
אורי קנר
רגע. יש סימן שאלה בסוף. זו הבעיה. זה לא 'אני כמו', אני לא זוכר שאמרתי 'אני כמו רביב דרוקר.' אם יש סימן שאלה אז אני שואל אותו. "אני כמו רביב דרוקר?" אל תנסה להטעות אותי בבקשה.
שורה 14
עמית חדד
מר קנר, כל חוקר יודע שצריך לקרוא את הדברים עד הסוף. נכון? "אני כמו רביב דרוקר"ואז הוא אומר לך,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, זה משפט אחר אם יש סימן שאלה או נקודה, עו"ד חדד.
שורה 18
עמית חדד
נכון. "אני כמו רביב דרוקר?" "עכשיו אתה מדבר כמו רביב דרוקר" "רביב דרוקר באחד ה - " ואז אתה היית..." ואז אתה אומר"דרך אגב, רביב דרוקר בן אדם חכם.""
שורה 20
אורי קנר
כן אבל לא אמרתי 'אני רביב דרוקר. שינית את כל הקונטקסט עם סימן השאלה בסוף
שורה 21
עמית חדד
מאה אחוז. הקונטקסט. עכשיו אני רוצה לדעת, אתה אומר לו"מה שיש לך בראש פשוט יכול להפיל ממשלות."
שורה 23
משה בר-עם
הוא השיב על זה.
עמוד 33412
שורה 1
אורי קנר
נאמר. אמרתי. השבתי
שורה 2
עמית חדד
עכשיו אני שואל אותך שוב. האם אתה חיפשת את המפתח להפיל את נתניהו?
שורה 3
אורי קנר
לא, ממש לא
שורה 4
עמית חדד
לא. תסתכל. אני אקריא לך עוד ציטוט. אתה בטוח שלא, דרך אגב?
שורה 5
אורי קנר
ממש לא
שורה 6
עמית חדד
לא. תראה, אתה אומר לגנור את הדברים הבאים, גנור אומר לך כך: "שבאחד הטלפונים, כי לא הסכמתי לדבר עם עיתונאים". "אתה מחזיק את המפתח להפיל את ביבי" "זה היה אז. אני לא מרגיש ולא חושב ולא מאמין שיש לי את המפתח לא להפיל את ביבי ולא מישהו אחר"זה אומר לך גנור. ואז אתה אומר"ספר מה היה"ואז אתה אומר לו"בוא נחליט אם, אם תספר את האמת נחליט אם יש לך את המפתח או אין לך את המפתח."
שורה 11
אורי קנר
סבבה. מצוין. אני לא רואה בזה שום פסול
שורה 12
עמית חדד
זאת אומרת העיסוק שלך בלהפיל ממשלות,
שורה 13
אורי קנר
לא, אני אמרתי, לא רציתי להפיל ממשלות. אבל רציתי להגיע לחקר האמת,
שורה 14
עמית חדד
אז למה אתה לא אומר לו,
שורה 15
אורי קנר
רגע. שוב פעם, אתה לא עומד בהסכמים, אז כנראה שאני גם אצטרך להפר את ההסכמים
שורה 16
עמית חדד
אין בעיה, כי אנחנו תיכף מסיימים, אז תרגיש חופשי
שורה 17
אורי קנר
אז אני אומר, אני רציתי להגיע לחקר האמת ולהגיע כמה שיותר גבוה, הייתי שמח גם פה אם היו עדי מדינה. אמרתי את זה במפורש, בפה מלא. אני לא מסתיר שום דבר. אז אותו דבר, לא עסקתי בהפלת ממשלות.
שורה 20
עמית חדד
אבל למה אתה לא שואל אותו 'בוא תגיד לי את האמת על נתניהו, בוא תספר לי מה הוא עשה.' למה אתה אומר לו 'יש לך את היכולת להפיל ממשלות'. למה 'ממשלות', למה 'להפיל ממשלות?'
שורה 22
אורי קנר
אני לא רואה פסול במה שאמרתי
עמוד 33413
שורה 1
עמית חדד
זאת אומרת לשיטתך, משטרת ישראל שיש לה קו, היא אומרת לאנשים 'אתה יכול להפיל ממשלות' עם הקונוטציה הפוליטית של להפיל ממשלה,
שורה 3
אורי קנר
אין שום קונוטציה פוליטית. ממש לא. אתה מכניס שוב פעם, אין פה שום קונוטציה פוליטית. איך הכנסת פוליטית?
שורה 5
עמית חדד
איך הכנסתי. אתה צודק. מה פתאום להפיל ממשלות בפוליטיקה
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
סיימת?
שורה 7
עמית חדד
תגיד לי, רק דבר אחרון, שאלה. אני מראה לך את נוהל אח"מ שעוסק בחקירת אישי ציבור בכירים. בסדר? זה נוהל מ - 2014 אתה מכיר אותו?.
שורה 9
אורי קנר
לא
שורה 10
עמית חדד
לא מכיר אותו?
שורה 11
אורי קנר
לא
שורה 12
עמית חדד
לא. מישהו עבר איתך על הנוהל הזה?
שורה 13
אורי קנר
אמרתי לך שאני לא מכיר, אף אחד לא עבר איתי על הנוהל הזה
שורה 14
עמית חדד
רגע. אולי בכל זאת מישהו ביקש ממך ללמוד ואתה,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שהוא לא מכיר.
שורה 16
אורי קנר
לא מכיר ולא ביקשו ממני ללמוד ולא למדתי
שורה 17
עמית חדד
זה שהוא לא מכיר הבנתי, אבל אולי ביקשו ממנו והוא היה תלמיד רע ולא ישב ולמד את הנוהל
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי. אבל הוא לא מכיר.
שורה 19
עמית חדד
הואל א מכיר. ולא יודע. את הכללים ביחס לחקירה בעניינם של אישי ציבור, ראש ממשלה, שופטים, נשיא מדינה, רבנים, אתה מכיר?
שורה 21
אורי קנר
מכיר למשל עורכי דין אני יודע, רבנים אני יודע, כן. מכיר. במסגרת תפקידי,
שורה 22
עמית חדד
זאת אומרת ראש ממשלה ואחרים לא, אתה לא מכיר. עורכי דין אתה מכיר
עמוד 33414
שורה 1
אורי קנר
שוב פעם, אני לא מכיר את הנוהל הספציפי הזה אבל אני יודע מתוקף היותי רמ"ח, עכשיו אני לא רמ"ח, אני מתמחה, אבל כהיותי רמ"ח אני מכיר את הסייגים ואת מי מותר ואת מי צריך לקבל אישורים. לגבי ראש הממשלה, אני אומר, כל מה שעשיתי בתיק היה ידוע למפקדים שלי בזמן אמת. כלומר, זה לא משהו שאמרתי ואף אחד לא ידע ולא שמע, ופעם ראשונה שמעמתים אותי עם הדברים האלה זה עכשיו אז כנראה שלא הייתה איזו שהיא בעיה מבחינת הפיקוד במה ששאלתי.
שורה 7
עמית חדד
הייתה. היו אין סוף בעיות. אבל בוא תסביר, אמרת שאתה מכיר,
שורה 8
אורי קנר
אני עניתי, זו התשובה שלי
שורה 9
עמית חדד
רגע. מר קנר, אמרת שאתה מכיר את הסייגים. נכון? כך אמרת
שורה 10
אורי קנר
חלק מהסייגים אני מכיר
שורה 11
עמית חדד
אה, חלק מהסייגים אתה מכיר. איזה חלק אתה מכיר?
שורה 12
אורי קנר
אמרתי. עורכי דין, רבנים
שורה 13
עמית חדד
עורכי דין ורבנים. אז ראש הממשלה אתה לא מכיר סייגים?
שורה 14
אורי קנר
אני יודע שאסור לפתוח בחקירה, כי אני מכיר את סעיף 17 לחוק יסוד הממשלה, שאסור לפתוח בחקירה נגד ראש הממשלה בלי אישור של היועץ המשפטי.
שורה 16
עמית חדד
ולשיטתך לפתוח בחקירה זה רק לחקור אותו ממש?
שורה 17
אורי קנר
ברגע שהוא חשוד, פותחים תיק. לא נראה לי שהוא נילון בתיק 3000 או חשוד בתיק 3000
שורה 18
עמית חדד
זאת אומרת לשיטתך, מאוד חשוב לי להבין,
שורה 19
אלון גילדין
לדעתי זה בדיוק פה,
שורה 20
עמית חדד
הוא חוקר בתיק 4000
שורה 21
אלון גילדין
אבל בדיוק זה אותן שאלות שבית משפט התייחס אליהן קודם.
שורה 22
עמית חדד
לא. לא נכון. עכשיו אני שואל אותו כחוקר בתיק 4000 מה יש לך?
שורה 23
אלון גילדין
עמוד 33415
שורה 1
עמית חדד
אני שואל אותו בתיק 4000. מה קרה? הוא חוקר גם בתיק 4000
שורה 2
משה בר-עם
בוא נשמע את השאלה.
שורה 3
אלון גילדין
נשמע את השאלה ונראה.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
אל תענה בינתיים.
שורה 5
עמית חדד
לשיטתך מותר לי לבוא ולשאול עדים אחרים על ראש הממשלה, לנסות לגרום להם להפליל את ראש הממשלה, לבצע חיפושים בטלפון על ראש הממשלה, כדי לנסות למצוא ראיות מפלילות נגד ראש הממשלה, כל זה בלי אישור. נכון?
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
כל זה מה?
שורה 9
עמית חדד
כל זה בלי אישור. בלי צורך באישור יועץ משפטי לממשלה. לא צריך להסתכל עליהם
שורה 10
אורי קנר
לא, היא אמרה לי לא לענות. סליחה, כבודה אמרה לי לא לענות
שורה 11
אלון גילדין
זו אותה התנגדות ממקודם. בואו נזכיר רגע את האירוע. שהוא חוקר את דוד שרן יש כבר אישור בתיק 1000,
שורה 13
עמית חדד
מה זה קשור? אני לא מדבר על תיק 1000
שורה 14
אלון גילדין
אין אישור בתיק 3000.
שורה 15
עמית חדד
אני לא מדבר על תיק. 3000 אני מדבר על תיק 4000
שורה 16
משה בר-עם
אדוני יכול לוותר על השאלה.
שורה 17
אלון גילדין
ואנחנו players repeat, אז אנחנו נחזור על זה פה. בתיק 1000 היה אישור כבר תשעה חודשים קודם. הרבה קודם אבל לשיטת ההגנה. בתיק 3000 לא היה אישור אבל זה לא משהו שעומד בפני כבודכם, אתם לא תחליטו אם היה פה פגם או לא היה פה פגם ומה המשמעות שלו. תיק 4000 עוד לא בא לעולם. אז אני לא מבין איך באיזו שהיא צורה השאלה הזאת, ובית משפט כבר אמר לחברי בעניין אישורי היועץ, אז אני לא מבין איך השאלה הזו חזרה אלינו פתאום לחיים מחדש בדרך אחרת. זה בעצם אותו דבר.
עמוד 33416
שורה 1
יהודית תירוש
גבירתי מאחר וחברי מתייחס לתיק 4000, אני רוצה להוסיף. כל טענות אישורי היועץ בתיק 4000 נוגעות לחלק שעסקה בו לפני שהיה צח"מ לפני שמר קנר חלם עדיין על התיק הזה, כשהתיק היה בידי רשות ניירות ערך, לפני שהיה צח"מ. מהרגע שמר קנר נכנס לתיק הזה היו אישורי יועץ גם לשיטת חבריי והצח"מ הוקם עם אישורים, לשיטתנו גם לפני כן היו אישורים, אבל בכל מקרה כל הטענות נוגעות לחלק שמר קנר לא היה מעורב בו. לכן אי אפשר לשאול את מר קנר שאלות תיאורטיות על מה דעותיו שלא קשורות לפעולות שהוא ביצע. הוא בתיק 4000 חקר את מר שאול אלוביץ'. לא חיפש בטלפונים, לא עשה שום דבר ללא צווים, ולכן אי אפשר לשאול שאלות תיאורטיות בעניין הזה את מר קנר, עם כל הכבוד. היו כאן כל גורמי רשות ניירות ערך הרלוונטיים, נשאלו שאלות לגבי התקופה שלפני והניסיון לדלות ממר קנר כרגע כל מיני אמירות תיאורטיות הוא לא לעניין בכלל.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה.
שורה 12
עמית חדד
יש צורך להשיב?
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
כן.
שורה 14
עמית חדד
אני שואל, מר קנר הוא חלק מיחידת לה"ב שחקרה את ראש הממשלה בתיקי 1000, 2000, 3000 כפי שראינו ו - 4000 אני רוצה לדעת, היית רמ"ח,. נכון? ראש מחלק.
שורה 16
אורי קנר
אני לא עונה לך עד שאני מקבל אישור
שורה 17
עמית חדד
אין בעיה. אל תענה לי עד שתקבל אישור. גיבור גדול. אבל בתור רמ"ח אני רוצה לדעת מה ידיעותיו בהקשר הזה. הוא אמר שהוא לא מכיר את הנוהל, אני רוצה לשאול אותו מה ההנחיות שהוא קיבל, מה הוא יודע על מתי מותר לחקור או לא לחקור ראש ממשלה.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
על ראש ממשלה הוא אמר. הוא יודע שצריך אישור יועמ"ש.
שורה 22
עמית חדד
לא, דרך אגב, הוא אמר את ההיפך. הוא אמר שרק כשהולכים לחקור אותו באזהרה. זה מה שהוא אמר.
עמוד 33417
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו אבל לא בשאלות תיאורטיות.
שורה 2
משה בר-עם
ובתיק 4000 כבר ניתן אישור אז פחות,
שורה 3
עמית חדד
לא ניתן אישור
שורה 4
משה בר-עם
לא, ניתן אישור בשלב, כך אומרת גברת תירוש.
שורה 5
עמית חדד
כבודכם יש לי טענה,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
כשהעד חקר בתיק 4000 כבר היה אישור וכשהעד חקר בתיק 1000 כבר היה אישור.
שורה 8
עמית חדד
אז מה?
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
אז אנחנו לא בשאלות תיאורטיות.
שורה 10
עמית חדד
זה לא עניין של שאלה תיאורטית. הטענה שלנו היא טענה להתנהגות שיטתית לאורך שנים. דרך אגב, מומי משולם,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אנחנו היינו כבר בקטע הזה קודם. וחזרנו אליו שוב?
שורה 13
משה בר-עם
אדוני קיבל מספיק בעניין הזה.
שורה 14
עמית חדד
לא ב - 3000
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
היינו בדיוק באותן שאלות קודם.
שורה 16
עמית חדד
אני מסביר לכם שכשמומי משולם, האמת שאני,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אז את האמת בוא נסיים את החקירה וגמרנו עם זה.
שורה 18
עמית חדד
בסדר
שורה 19
משה בר-עם
תודה רבה. זהו, נכון?
שורה 20
עמית חדד
נראה לי שכן
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה רבה.
שורה 22
משה בר-עם
נעשה הפסקה.
הפסקה )(
עמוד 33418
לאחר ההפסקה )(
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
שבו בבקשה. בוקר טוב עו"ד חן.
שורה 3
ז'ק חן
בוקר אור.
ע"ת 76 רפ"ק מר אורי קנר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה נגדית:
שורה 6
ז'ק חן
אני אומר לבית המשפט ואני גם אומר לעד, בעקבות העדות שלך אתמול, אני צמצמתי הרבה מאוד קטעים שרציתי להראות לך כדי להגיע למסקנה בדבר מה שאתה כבר העדת גם בחקירה ראשית וגם בחקירה הנגדית, שכשאתה משתמש בקודים דרך אחרת, ככה ואחרת וכולי, אתה מתכוון להפוך את שאול אלוביץ' לעד מדינה כפי שסיכמתם בתחילה, מתחילת הפרוץ, אז לא צריך,
שורה 10
אורי קנר
שהיינו שמחים שזה יקרה. כן. נכון, אמרתי את זה כמה וכמה פעמים
שורה 11
ז'ק חן
יופי. ואז סוכם אתמול אם אתה זוכר, אני פשוט מכין אותך לקראת מה שאנחנו הולכים לעשות היום, בתקווה שבאמת אפשר יהיה לקדם את זה יותר מהר כי נשאר עוד הרבה, לאיפה שיש ערך מוסף זאת אומרת יכול להיות שאת הקטע של עד מדינה, אבל יש איזה שהוא ערך מוסף נוסף לזה, מה אתה אומר לו כדי שיהפוך להיות עד מדינה. גם פה דברים שעמדנו עליהם אתמול שזה חזרה על אותו קטע או אותם דברים שאתה אומר לו והתשובה שלך מן הסתם תהיה אותה תשובה, נסתפק על דרך של הפניה. אנחנו נצמצם. בסדר?
שורה 17
אורי קנר
נלמד תוך כדי תהליך איך אתה רוצה שזה יהיה. בסדר?
שורה 18
ז'ק חן
בדיוק, נלמד תוך כדי תהליך כדי להתקדם ולעשות את זה בצורה יותר יעילה, זה מה שניצלנו את הזמן לעשות אתמול. אני רק מזכיר לך איפה אנחנו עומדים. אנחנו עומדים ביום השני של החקירה, בסדר? זה המקום הגיאוגרפי בזמן.
שורה 21
אורי קנר
בסרגל הזמן
עמוד 33419
שורה 1
ז'ק חן
בסרגל הזמן. נכון. ביום הזה ובימים אחרים, רק תאשר לי, אני אפנה רק לפרוטוקול אבל אין צורך שאני אקרין. שאול האשים אתכם כל הזמן שאתם בקונספציה, נכון? נעולים בקונספציה. אטומים מלשמוע אותו. נכון?
שורה 4
אורי קנר
אני לא יודע אם הוא אמר קונספציה או לא קונספציה, אבל זו הכוונה שלו הייתה, כן. שאנחנו,
שורה 5
ז'ק חן
הוא אמר
שורה 6
אורי קנר
אוקיי. אם הוא אמר, אם זה כתוב, בסדר. אין לי מה להתווכח עם מה שכתוב
שורה 7
ז'ק חן
מאה אחוז. אני מסתפק בהפניה לת/783/א חקירת היום השני בברקוד 1762 בעמוד 39. דיברנו אתמול גם על צעקות, גם פה אין צורך שאקרין לך קטעים של צעקות בחדר החקירות.
שורה 9
אורי קנר
שלי או שלו?
שורה 10
ז'ק חן
שלך, של פולינה, הוא מנסה להתגבר עליכם וצועק גם הוא, וקקופוניה שלמה. בסדר?
שורה 11
אורי קנר
בסדר
שורה 12
ז'ק חן
ואתה אמרת 'כן,'
שורה 13
אורי קנר
יש, הכל מופיע
שורה 14
ז'ק חן
גם אני צעקתי, כשמעצבנים אותי אני צועק.''
שורה 15
אורי קנר
לא, לא אמרתי שמעצבנים אותי. אני צעקתי, הוא צעק, פולינה צעקה, כולנו צעקנו
שורה 16
ז'ק חן
טוב, אז אנחנו זוכרים שכולם צעקו,
שורה 17
אורי קנר
לא אמרתי שמעצבנים אותי. אני משתדל, באמת אני אומר, אני משתדל לא לקחת את זה באופן אישי, גם אמרתי לו כמה וכמה פעמים במהלך החקירה 'אתה יכול לצעוק עלי חופשי, אין לי בעיה עם זה.'
שורה 20
ז'ק חן
אז מר קנר, שני חלקים לתשובה שלך. החלק הראשון של להראות שצעקתם, חסכת לי. היו צעקות
שורה 21
אורי קנר
היו
עמוד 33420
שורה 1
ז'ק חן
והיו הרבה. אז לא צריך להקרין ולא צריך לשמוע ולא צריך לפתוח רמקולים. החלק השני בתשובה שאומר 'לא, אני לא, מעצבנים אותי אז אני צועק', אז על הקטע הזה אני אראה לך קטע אחד כשנגיע אליו. בסדר?
שורה 4
אורי קנר
אני דווקא זוכר שהוא צעק ואני שואל אותו 'למה אתה צועק', אז הוא אומר 'אתם מעצבנים אותי, אתה מעצבן אותי', דווקא שזה הוא, אני מתכוון לנאשם שאול אלוביץ.'
שורה 6
ז'ק חן
גם זה היה
שורה 7
אורי קנר
זה מה שאני זוכר. אבל בסדר
שורה 8
ז'ק חן
גם זה היה אבל עכשיו אני חוקר אותך ועל הצעקות שלך בחדר החקירה, אתה חוקר יחד עם פולינה, חוקרים חשוד, עצור. יחסי הכוחות הם אחרים.
שורה 10
אורי קנר
ודאי. אישרתי שהיו צעקות
שורה 11
ז'ק חן
אוקיי. מאה אחוז. אז חסכת לי גם את ההקרנות שבין היתר עשינו לפולינה פה בעניין הצעקות כי גם זה היה אז במחלוקת, גם עד המדינה וגם הצעקות. אני שמח שאין בינינו כל כך מחלוקת. אני אתן רק הפניות לפרוטוקול, באותו מוצג, ת/783/א בעמוד 74 עוד דוגמה בת /,783/ב עמודים 59- 61. עוד דוגמאות – בת/783/א בעמודים 143-144 חסכת לנו. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע,. אני אקרין אותו. מתוך חדר החקירה ביום השני של החקירה.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
רק אולי תגידו לנו מה אתם מקרינים. אם אנחנו בעניין הצעקות או במישור עכשיו?
שורה 18
ז'ק חן
לא, זה לא בעניין הצעקות. את הצעקות אמרתי שלא אראה לו. כדי שבית המשפט יוכל לעקוב אחרי זה זה בת/783/א בעמוד 135. משורה 5.
עניינים טכניים )(
מוקרן סרטון )(
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
לא שומעים.
עמוד 33421
שורה 1
ז'ק חן
טוב. לא משנה. נעשה את זה בהפסקה ונסתפק מהרמקולים כאן. אבל עכשיו תסתכל בבקשה על ה -, מוקרן סרטון )(
שורה 4
ז'ק חן
תראה מר קנר, אני חושב שהקטע הזה מדבר בעד עצמו ומה ששאול אלוביץ' אומר לך, ש'ההתנהגות שלך פה היא נבזית. לא עושים כזה דבר בחקירה. זה משפיל, זה אסור', ואני מבקש את תגובתך.
שורה 7
אורי קנר
אני אענה, אני אשתדל כמה שיותר קצר אבל,
שורה 8
ז'ק חן
לא. כמה שצריך
שורה 9
אורי קנר
קודם כל נבזי ופסול, לא שמעתי אותו אומר את הדבר הזה
שורה 10
ז'ק חן
הוא אומר. הוא אמר 'נבזי.'
שורה 11
אורי קנר
רגע. דבר שני, כל מה שנאמר בחדר החקירה נאמר בידיעה שהכל מוקלט ומתועד. דבר שלישי, אמרתי בחקירה הראשית שלי וחזרתי על זה גם בנגדית בכמה הזדמנויות, שלא היו הנחות סלב. הייתה חקירה קשוחה, הוא קיבל יחס טוב, אבל חקירה קשוחה. ולזה אני מתכוון. זו חקירה קשוחה. אין ספק שזה לא נשמע טוב, אבל זה קורה בחדר חקירה. חשדות מאוד מאוד חמורים ועושים לו, כמו שאמרתי, שיקוף של המציאות, בדיוק שיקוף של המציאות, אומרים לו במה הוא חשוד. ואני מבקש, אני עושה את זה כי אני רוצה גם לעורר אותו, להוציא אותו, הרי הוא בא אלינו מתודרך היטב היטב, ואתה כמובן יודע את זה כי הוא היה אצלך קודם. כלומר הוא לא הגיע לחקירה במצב של מופתע, לא יודע, פתאום קפצו עליו משטרה, עצרו אותו וחקרו אותו. הוא הגיע מאוד מתודרך, אז אתה עושה כל מיני פעולות, בין היתר גם את פעולות השיקוף שאמנם אולי נשמעות לא כל כך טוב, אבל אתה רוצה להוציא אותו משיווי משקל, בשביל להגיע לאמת. זה הכל.
שורה 21
ז'ק חן
הבנתי. לנתון הראשון שאמרת שהוא לא אמר, הוא כן אמר. אולי אני אראה לך את זה בתמליל כי אולי לא שמעת.
שורה 23
אורי קנר
יכול להיות. אני מתייחס למה ששמעתי
עמוד 33422
שורה 1
ז'ק חן
הוא אומר שאין לו מספיק מילים או 'את המילים אפילו לומר לך כמה שזה נבזי'. בסדר? זה לא אני המצאתי.
שורה 3
אורי קנר
נכון. לא משפיל. אתה אמרת 'משפיל'. אני לא שמעתי משפיל
שורה 4
ז'ק חן
לא, אני אמרתי לך 'שאול אלוביץ' אמר שזה נבזי.'
שורה 5
אורי קנר
לא. אמרת 'משפיל.'
שורה 6
ז'ק חן
לא חשוב. אז אני אמרתי לך מה שאתה רוצה. זה לא חשוב. 'כמה שזה נבזי', שאול אמר לך. ככה הוא חווה את זה.
שורה 8
אורי קנר
נכון. את זה הוא אמר
שורה 9
ז'ק חן
אני מוסיף ואומר, אני מוסיף ואומר, בסדר? משפיל כי זה השפיל אותו, ואסור כי זה אסור, אז זה קודם כל.
שורה 11
אורי קנר
אז זו האינטרפרטציה שלך. הוא לא אמר 'משפיל' ו'אסור.'
שורה 12
משה בר-עם
הוא הקדים, הוא אמר 'אני אומר לך.'
שורה 13
אורי קנר
כן
שורה 14
ז'ק חן
אגב. כדי שזה באמת ילך גם על מי מנוחות וגם מהר, בוא, בלי, זה שקוף. בלי ה - להיאחז בנים הדם הקטן בנחיר הימני כדי להסיט את הנושא.
שורה 16
אורי קנר
אני הכי גלוי. אני הכי גלוי והכי פתוח
שורה 17
ז'ק חן
אני מבקש ממך, הגענו לקטע חשוב, אתה מסכים איתי, ואתה הכנת את עצמך לקטע הזה, העדת עליו גם בחקירה הראשית בעל פה בלי שהציגו לך אותו.
שורה 19
אורי קנר
נכון. ודאי
שורה 20
ז'ק חן
ולכן בוא נאחז, בסדר? כך אני מציע. כי כל המסביבים, בית משפט יושב המון המון זמן ואת הקטע הזה הוא מכיר ושמע, אז בוא נאחז בעיקר. אמרת, אמרתי, לא אמרת, הוא אמר את זה, אתה אמרת את המילה אחרת במלעיל או במלרע. בוא בעיקר. הקטע הזה, אני אומר לך שהוא פסול ואסור. אני אומר לך שהקטע הזה הוא משפיל, אני אומר לך שהקטע הזה הוא נבזי ואני אומר לך שאסור לך להתנהל בשום צורה ואופן וזה לא קשור אם זה חשוד או עד בחקירה פתוחה, או עד שהתכונן יחד איתי למסור גרסאות במשטרה, או כל דבר אחר, אסור לך פשוט כחוקר לנהוג כך בנחקר. זו הפרופוזיציה שאני מציג לך. אז על זה תגובתך.
עמוד 33423
שורה 4
אורי קנר
אז אנחנו חלוקים
שורה 5
ז'ק חן
אתה חושב שמותר לך
שורה 6
אורי קנר
כן. אני חושב שזה בגדר הסביר והנורמה. אמרתי, הוא לא קיבל הנחות סלב, זה לא נשמע טוב יכול להיות, אבל היה לנו רצון להגיע לחקר האמת, בגלל זה הדברים נאמרו.
שורה 8
ז'ק חן
אתה חושב שזה ביטוי ל'הוא לא קיבל הנחות סלב'? "אתה תגיע לפת לחם" "אתה תהיה שומר בסופר"
שורה 10
אורי קנר
מאבטח בסופר
שורה 11
ז'ק חן
מאבטח בסופר". להתחיל לעשות לו במבטא"לפתוח תיק בבקשה?""
שורה 12
אורי קנר
התייחסתי. אמרתי שזה לא נשמע טוב, אבל זה במסגרת חקירה
שורה 13
ז'ק חן
אז מה זה קשור להנחות סלב?
שורה 14
אורי קנר
הנחות סלב, יכול להיות שהוא היה מצפה במעמדו שידברו אליו יפה ולא היה 'כן אדוני' 'לא אדוני' לא נעצור אותך, מתי אתה רוצה לסיים את החקירה' אבל זה לא היה ככה.'
שורה 16
ז'ק חן
אבל אני מניח, תראה מר קנר, מכוון שדיברת גם בחקירה הראשית וגם בחקירה הנגדית שוב ושוב על הנחות סלב ואני עכשיו פה רוצה לאחוז איתך כי אתה לוקח את זה כדוגמה למה שהתכוונת, אני רוצה להגיד לך שאני רוצה להאמין ואני אפילו מעז ואומר שאין אדם הגון, זה לא משנה מה הפוזיציות שלו ומה לא הפוזיציות שלו, אין אדם הגון שחושב שהדבר הזה מותר כלפי כל אדם, והנחת סלב לא קשור לפה בכלל.
שורה 21
אורי קנר
אני חולק עליך
שורה 22
ז'ק חן
אוקיי. למה היה צריך לעשות מבטא ו'לפתוח תיק בבקשה' כדי להדגים לו, זה שיקוף מציאות?
שורה 23
אורי קנר
להעצים את האווירה ולהראות מה המצב שלו, אז בחרתי לעשות את זה
עמוד 33424
שורה 1
ז'ק חן
זה שיקוף מציאות אתה אמרת?
שורה 2
אורי קנר
חלק משיקוף מציאות. כן
שורה 3
ז'ק חן
חלק משיקוף מציאות שכשתיגמר הפרשה, אם ימצא עבודה זה יהיה בתור שומר או מאבטח בסופר,
שורה 5
אורי קנר
נכון
שורה 6
ז'ק חן
ואתה מדגים לו ומעצים את המציאות במסגרת שיקוף המציאות המועצמת באותו מבטא של אתה חשבת של שומר בסופר, כן?
שורה 8
אורי קנר
נכון מאוד
שורה 9
ז'ק חן
נכון מאוד. טוב. אתה יודע, בסוף הקטע הזה אומר לך שאול שאין לו מספיק מילים והוא לא מוצא את המילים להגיד לך כמה זה נבזי, כן?
שורה 11
אורי קנר
אמר את זה
שורה 12
ז'ק חן
אתה יכול להבין? כבן אדם אני שואל, מדוע הוא חש ככה?
שורה 13
אורי קנר
ודאי שאני יכול להבין. אני גם אמרתי לו כמה פעמים בחקירה, אמרתי לו שמבחינת גיל הוא מזכיר לי את אבא שלי. עכשיו אני רק מתאר אם אבא שלי היה בחקירה והיו מדברים אליו ככה, אז כמובן זה ממש ממש פוגע, ממש נבזי, כמו שהוא אמר, אבל לא הייתה כוונה להשפיל אותו, והבן אדם עשה עבירות ורצינו להגיע לחקר האמת. אז מי שעושה עבירות גם צריך לדעת שיכול להיות שיגיע לחדר חקירה ויישאל בצורה קשה את הדברים.
שורה 18
ז'ק חן
אוקיי. עכשיו, אתה גם זוכר ששאול חזר ואמר והציע לכם לבדוק את אתר וואלה. נכון?
שורה 19
אורי קנר
זוכר. כן
שורה 20
ז'ק חן
כן. למשל תראה את ת/783/א בעמוד 136, אני מראה לך אבל זה לא המקום היחיד, בחקירה הוא אומר את זה הרבה פעמים. הוא אומר לך"תיקחו מכון אובייקטיבי ותבדקו את האתר"ואתה אומר לו"תתמודד עם העובדות"וכולי.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אישר.
עמוד 33425
שורה 1
אורי קנר
באמת אני התייחסתי לדברים האלה
שורה 2
ז'ק חן
בסדר. אני מקבל. אני ממשיך. אבל בכל מקרה לא לקחתם מכון אובייקטיבי, לא בדקתם?
שורה 3
אורי קנר
אני אמרתי שלא לקחנו, זה לא היה נושא החקירה, לא עניין אותנו אם זה אתר שמאלני, ימני,
שורה 4
ז'ק חן
לא, לא קשור לשמאלני - ימני. מזוויות אחרות של אופן הסיקור,
שורה 5
אורי קנר
זה לא עניין אותנו. עניין אותנו, אני אומר, עניין אותנו משהו ספציפי מאוד. היו חשדות להטבות רגולטוריות לבזק בראשות שאול אלוביץ' ובתמורה סיקור אוהד באתר וואלה. זה היו החשדות, זה מגדר החקירה ופה התמקדנו. עכשיו, כמו שאמרתי אם היו פוליטיקאים אחרים, עניינים, אם היה לנו חשד שהם קיבלו משהו בתמורה, שהם נתנו משהו בתמורה, אז היינו צריכים לבדוק, אבל לא היה לנו דבר כזה.
שורה 10
ז'ק חן
הבנתי. בסדר. שוב, אני לא מתווכח איתך בכלל,
שורה 11
אורי קנר
אין על מה להתווכח
שורה 12
ז'ק חן
או - הו. אבל התשובה שלך העובדתית מעניינת אותי. לא הוויכוח אם זה נכון או לא נכון, זה בית משפט יקבע. לא אם אתה צודק או לא ולא מה אתה חושב על החשדות החמורים ומה הם הולידו או לא. זה לא התפקיד שלך, אני שואל אותך על העובדות. העובדות זה שהוא חזר וביקש שתעשו בדיקה של כל האתר,
שורה 16
אורי קנר
התפקיד שלי הוא לענות לשאלות, אני עונה לשאלות
שורה 17
ז'ק חן
בעובדתי, הוא ביקש מכם שתבדקו את האתר, ואת זה אתה אומר, 'לא עשינו'. הסברת למה לשיטתך לא. בסדר?
שורה 19
אורי קנר
נכון מאוד
שורה 20
ז'ק חן
אוקיי. נתקדם. תראה, חלק משיטת החקירה במה שאתה קורא שיקוף המציאות ואני קורא, זה הפער בינינו, כדי שיהיה עד מדינה, על זה אין פער בינינו, אתה רק קורא לזה שיקוף המציאות ואני קורא לזה במסגרת מכבש הלחצים הלא לגיטימי והפסול, היה השימוש בבני משפחה, נתנו כמה דוגמאות אתמול. חלק מהעניין של השימוש בבני משפחה זה לספר לו על המצוקות שלהם, למשל 'איריס בוכה כל חצי שעה', מספרים לו, וכאלה דברים מהסוג הזה. אתה זוכר את זה?
עמוד 33426
שורה 3
אורי קנר
השאלה שלך הייתה מאוד מאוד ארוכה
שורה 4
ז'ק חן
אני אנסה לעשות אותה יותר קצרה
שורה 5
אורי קנר
כן. תעשה אותה כי היא גם הרכיבה כמה וכמה חלקים. אז תתייחס לכל חלק וחלק ואני אענה
שורה 6
ז'ק חן
אז אני מקבל את ההצעה שלך. חלק מהניסיונות במה שאתה קורא לו שיקוף המציאות היה השימוש בבני משפחה ולשקף לו כמה מצבם קשה. זה דיברנו אתמול והסכמת.
שורה 8
אורי קנר
נכון. המצב היה קשה. בוודאי
שורה 9
ז'ק חן
נכון. חלק מהשיקוף של כמה המצב קשה, זה לספר לו גם בתיאורים פלסטיים. 'איריס בוכה כל חצי שעה' ודברים מהסוג הזה.
שורה 11
אורי קנר
אני לא זוכר שהייתה לנו כוונה כזאת אבל יכול להיות שנאמר לו, אני לא,
שורה 12
ז'ק חן
יכול להיות שנאמר לו. עכשיו, איריס לא בכתה כל חצי שעה. זאת אומרת, כשיש לנו את כל החקירות של איריס מוקלטות, היא לא בוכה. בטח לא כל חצי שעה ובטח לא כל יום ובטח לא, היא לא בוכה, בקיצור. היא לא בוכה. בכל המוקלט היא לא בוכה. ולכן כשאומרים לו 'היא בוכה כל חצי שעה' בהנחה שזה נאמר לו, אני אפנה לעמוד פרוטוקול, גם אומרים לו דברים לא נכונים על המצוקה של בני המשפחה, על מנת מה שאתה אומר, לשקף לו את המציאות של מצבם הקשה.
שורה 17
אורי קנר
אז קודם כל אני לא יודע אם זה נאמר או לא נאמר, אם תפנה אותי, אם אני אמרתי אז אשמח להתייחס, אם מישהו אחר אז כנראה תצטרך לשאול את המישהו האחר, אבל אני אומר שלחוקר מותר לשקר. אין איסור שחוקר לא יכול לשקר, כל עוד זה בגדר שלא חורג באבות הפסול. אתה לא תזייף מסמך ותציג לו את המסמך כאילו יש הודאה. זה אסור. אבל לשקר מותר.
שורה 21
ז'ק חן
אז בהנחה שזה נאמר,
שורה 22
אורי קנר
על ידי?
שורה 23
ז'ק חן
לא
עמוד 33427
שורה 1
אורי קנר
אז תשאל את מי שאמר את זה
שורה 2
ז'ק חן
לא, לא 'תשאל את מי שאמר את זה'. בוא, שיטת 'לא ראיתי - לא שמעתי - לא ידעתי' לא עובדת תמיד. אתה היית אחראי על החקירה של שאול אלוביץ', זה נאמר לשאול אלוביץ' בחקירה שלו על ידי שטה שהוא תחת פיקודך, וזה משתזר עם מה שאתה קראת לו 'שיקוף המציאות' של השימוש בבני משפחה שאתה חושב שהוא לגיטימי ואני חושב שלא. באופן שבו זה נעשה. לכן אי אפשר להגיד 'תשאל אותו', מה גם שהתביעה בחרה היטב את מי להביא ואת מי לא להביא, אותו היא לא הביאה לעדות.
שורה 8
אורי קנר
אתה יכול להביא אותו כעד הגנה
שורה 9
ז'ק חן
אז אני שמעתי את העצה שלך, שניה תן לי לחשוב עליה. תודה, שמעתי, ועכשיו לשאלה שלי. אז בתור מי שאחראי על החקירה של שאול אלוביץ' והשתמש בשיטה הזאת, אתה קורא לה 'שיקוף מציאות של השימוש בבני משפחה', האמירה שלו 'איריס בוכה כל חצי שעה', שהוא מטיח בשאול אלוביץ' היא בעיניך לגיטימית או לא?
שורה 13
אורי קנר
קודם כל היא לגיטימית. שוב פעם, אני לא ידעתי בזמן אמת על הדבר הזה, אבל זה לגיטימי, אמרתי, מותר לשקר. החוקר שלי בחר לשקר. אני לא ידעתי על זה כנראה בזמן אמת, לא נראה לי שהייתי בחקירה, אבל גם אם הייתי נוכח בחקירה אני לא רואה בזה שום פסול.
שורה 16
ז'ק חן
אבל איפה משקפים מציאות כשאומרים לו משהו שהוא לא מציאותי, אם איריס לא בוכה כל חצי שעה?
שורה 18
אורי קנר
ולמה קבעת שזה דווקא לשיקוף מציאות? אולי זה בשביל,
שורה 19
ז'ק חן
אה, זה לא לשיקוף מציאות?
שורה 20
אורי קנר
אני אומר, למה קבעת שזה דווקא,
שורה 21
ז'ק חן
שניה, אז זה מה?
שורה 22
יעל שחף
התשובות של העד הופכות להיות יותר ויותר תיאורטיות. קודם כל רציתי לבקש הפניה,
עמוד 33428
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
שניה, למה גבירתי מתנגדת? שנוציא את העד החוצה?
שורה 2
יהודית תירוש
העד יכול לצאת, זה לא קשור.
שורה 3
ז'ק חן
לא, אבל כבר אמרתי לו
שורה 4
נועה פירר
על מה היא מתנגדת?
שורה 5
יהודית תירוש
היא לא אמרה שום דבר.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
צריך להוציא את העד?
שורה 7
יעל שחף
לדעתי לא, בשלב הראשון. רק רציתי תחילה לבקש הפניה לעמוד כדי שנוכל לעקוב ולראות אם העד היה בזמן שהדבר נאמר.
שורה 9
נועה פירר
אבל הוא אמר.
שורה 10
יעל שחף
אני פספסתי.
שורה 11
נועה פירר
הוקרן על המסך.
שורה 12
יעל שחף
אבל זה קטע. אני רוצה לראות אם הוא היה.
שורה 13
יהודית תירוש
לא, וגם אם הוא היה, סליחה, עם כל הכבוד, יש גבול לכמה שמבקשים מעד להסביר דברים שחוקר אחר אמר.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל הוא נשאל אם זה לגיטימי.
שורה 16
יהודית תירוש
אז הוא ענה על זה וממשיכים לשאול אותו לצורך מה זה.
שורה 17
ז'ק חן
מי זה ממשיכים?
שורה 18
יהודית תירוש
העד אמר הרגע 'מי אמר שזה נעשה לצורך שיקוף מציאות', ואז שואלים אותו 'אז לצורך מה זה נעשה', אז יש גבול עד כמה,
שורה 20
ז'ק חן
אבל למה אנחנו בפני העד? זה כל כך לא בסדר
שורה 21
יהודית תירוש
למה, זו התנגדות.
שורה 22
ז'ק חן
אבל למה בפני העד אני אומר. זה כל כך לא בסדר
שורה 23
יהודית תירוש
העד יכול לצאת אבל לא נתתי תשובות לעד.
עמוד 33429
שורה 1
ז'ק חן
בוודאי שנתת לו
שורה 2
יהודית תירוש
לא. אני מדברת על כך שיש גבול לכמה העד צריך להסביר עד אחר.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה אם הוא לא נכח, אם אפשר לשאול אותו באיזה מסגרת זה נאמר.
שורה 5
ז'ק חן
התשובה היא כן. מותר לשאול אותו. בכל הכללים הידועים של חקירה נגדית במסגרת המשפט הישראלי בכל הזמנים בכל התיקים, מותר בחקירה נגדית הרבה יותר ממה שמותר לנו.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, אני לא שואלת על כללים. אני שואלת על עניינית.
שורה 8
ז'ק חן
עניינית כן, עכשיו לא בנוכחות העד אני מבקש להרחיב
שורה 9
יהודית תירוש
בבקשה.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אני שואלת אם העד לא נמצא, אני לא יודעת אם הוא נמצא בחקירה או לא. אם הוא לא נמצא בחקירה וחוקר שאל משהו, האם אתה יכול לשאול אותו באיזה הקשר נשאלה השאלה הזו בחקירה שהוא לא נמצא בה.
שורה 13
ז'ק חן
לא הייתה שאלה כזו גבירתי
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
כשאתה שואל 'האם זה לכך או לכך', זה לא אומר באיזה הקשר.
שורה 16
ז'ק חן
אז אני אסביר, אם אפשר לא בנוכחות העד
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי תנסה לשאול שוב.
שורה 18
ז'ק חן
לא, אני לא אשאל שוב. אני אבקש לשאול בדיוק את אותה שאלה שלא בנוכחות העד ובית משפט יחליט אם לקבל את ההתנגדות שלא נשמעה כמותה בכלל.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, לא ביקשתי שישאל אחרת. ביקשתי שישאל שוב שאני אשמע את השאלה.
עמוד 33430
שורה 1
ז'ק חן
אמרתי כיצד האמירה 'איריס בוכה כל חצי שעה', שזה שקר גמור, משקף מציאות. זו היתה השאלה שלי. נוכח תשובות העד במשך יום שלם שמה שהם עשו בשימוש בבני משפחה זה לשקף מציאות.
שורה 4
עודד שחם
הוא אמר שהיא לא משקפת.
שורה 5
יהודית תירוש
מי אמר שזה נאמר לצורך שיקוף מציאות. זו הייתה תשובת העד ואז שאלת אותו 'אז למה'. זו הייתה השאלה הבאה. 'אז למה זה נאמר' ולזה התנגדנו.
שורה 7
ז'ק חן
את התנגדת באמצע התשובה של העד, לא באמצע של השאלה שלי. העד אמר 'זה לא בהכרח נועד לשקף מציאות' ואז הוא התחיל לתת תשובה וכאן קמו חברותיי ועצרו אותו. זה שיקוף המציאות גבירתי. זה שיקוף המציאות.
שורה 10
יהודית תירוש
כי מותר לנו להתנגד לשאלה שלך לפני...
שורה 11
ז'ק חן
לא, אבל את מתנגדת לתשובה שלו. זה מה שעשיתם
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד תירוש תודה. עו"ד חן, נעזוב את הכל, מה אדוני רוצה לשאול אותו. תשאל. יתנגדו – יקומו....
שורה 14
ז'ק חן
תמשיך את התשובה מהרגע שקטעו אותך
שורה 15
אורי קנר
אתה צריך להזכיר לי את כל הדיון הזה,
שורה 16
ז'ק חן
אז אני מבקש שיחזירו את הטייפ אחורה ויראו בדיוק מה שתיארתי, שיקוף מציאות, העד היה באמצע תשובה ואמר 'זה לא תמיד בהכרח שיקוף מציאות, מי אמר שזה שיקוף מציאות, לפעמים זה' ואז קמו חברותיי, עצרו באמצע התשובה. כך זה היה. זה שיקוף המציאות.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל גם מה ייתן לנו ה'לפעמים זה'. תשובה של 'לפעמים זה' זה תיאורטי.
שורה 21
ז'ק חן
אני אגיד לגבירתי מה זה אומר ובנוכחות העד אני אגיד לגבירתי מה זה אומר, ובנוכחות התביעה שמפריעה לחקירה נגדית אני אגיד מה זה אומר ובהתנגדות שאסורה ולא מותרת באמצע תשובת עד אני אגיד מה זה אומר. אנחנו בחקירה נגדית אחרי הכל, גבירתי. אז בסדר, אז יש מי שרוצה לקשור לנו ולכם את הידיים, אז מה? אני לא מוכן לצעוד בסך. זה קשור מאוד.
עמוד 33431
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
מה זה קשור?
שורה 4
ז'ק חן
זה קשור מאוד גבירתי. זה קשור מאוד משום שזה מהלך מתוכנן. זה קשור וזה שקוף
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי שאלה עובדתית קודם. האם העד נוכח בחקירה הזו?
שורה 6
יהודית תירוש
לא. התשובה היא לא.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
רק רגע. שאלתי את עו"ד חן, הוא יודע לענות לבד.
שורה 8
ז'ק חן
אני עניתי לשאלת העד לפני חמש דקות,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
אז פספסתי.
שורה 10
ז'ק חן
שהוא לא היה נוכח, לא הוא הציג את הדברים
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, לא הוא הציג, הבנתי. אבל הוא גם לא היה נוכח.
שורה 12
ז'ק חן
לא, הוא לא היה נוכח
שורה 13
יעל שחף
למיטב זכרוני נאמר ש-,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו לא צריכים עזרה עכשיו. גמרנו.
שורה 15
ז'ק חן
לא, עכשיו אני עומד בפני ועדת משמעת. כי קמתם
שורה 16
יעל שחף
סליחה גבירתי.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
גמרנו. הוא לא צריך עזרה.
שורה 18
ז'ק חן
אז התשובה היא, העד לא אמר את הדברים ולא היה נוכח. מדובר בחקירת שטה, הכפוף שלו, של שאול אלוביץ' שהוא החוקר הראשי שלו והאחראי לו, כמו על כל משפחת אלוביץ', בחקירה של שאול אלוביץ.'
שורה 21
אורי קנר
פקוד. לא כפוף. במשטרה זה פקוד, לא כפוף. אין כפופים במשטרה
שורה 22
ז'ק חן
הנה, קדימה, תצטרף גם אתה למסיבה. כפוף ולא פקוד. כן. זו התשובה
שורה 23
אורי קנר
לא, פקוד ולא כפוף
עמוד 33432
שורה 1
ז'ק חן
וזו התשובה
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב. מה אדוני רוצה לשאול אותו עכשיו.
שורה 3
ז'ק חן
והוספנו עוד, כאשר הוא אמר לי 'תשאל את מי שאמר', אמרתי לו 'אני שואל אותך, מדוע? מכיוון שאתה החוקר הראשי, מכיוון שאת השימוש בשיקוף המציאות של שימוש בבני משפחה אתה עשית בעצמך ודיברת עליו אתמול כקו חקירה, אני שואל אותך משום שהוא הכפוף/פקוד שלך,'
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
איך זה שיקף של המציאות.
שורה 7
ז'ק חן
'אני שואל אותך משום שזה לא מסתדר לי עם שיקוף המציאות וזו החקירה הנגדית'. הוא יכול להגיד לי 'זה כן מסתדר', כמו בקטע הקודם. כבודכם, רק בואו נראה את הפרופורציות. הקטע הקודם מדבר בעד עצמו. שאלתי שלוש שאלות, העד אמר מה שאמר, המשכנו הלאה. בקטע הזה שלא מסתדר עם גירסת הליבה שלו, אז באמצע התשובה קמה ההפרעה. זו לא הייתה שאלה שקמה התנגדות. אז למה אני צריך להשיב ל'לא התנגדות' באמצע תשובה של העד? זו שאהל הכי לגיטימית בעולם.
שורה 13
משה בר-עם
אדוני זוכר איפה הוא הפסיק כשהוא אמר 'זה לא בהכרח שיקוף מציאות'? אז מה, משהו אחר אדוני רצה להוסיף?
שורה 15
אורי קנר
שוב פעם, אני לא הייתי שם
שורה 16
משה בר-עם
בסדר. אבל אדוני אומר 'זה לא בהכרח.'
שורה 17
אורי קנר
אני לא אמרתי את הדברים האלה, גם אמרתי עוד לפני שהיה כל הדיון, אמרתי גם שהוא לא עדכן אותי בזמן אמת. לא ידעתי בזמן אמת על הדבר הזה, ויש כל מיני טכניקות חקירה, אני לא הייתי שם אז אני לא יכול לחוות דעה למה הוא התכוון, שטה. אם אני הייתי אומר, היית שואל אותי, הייתי אומר לך למה אני, אני די ברור ואני,
שורה 21
ז'ק חן
בסדר. מכיוון שהקטע הזה מקולקל ואנחנו לא נשמע יותר לעולם למה העד התחיל לומר שזה לא שיקוף מציאות, זה למשהו אחר, אבל הדברים רשומים עלי פרוטוקול. כל מה שתיארתי כאן, אחד לאחד בדיוק המרבי שלהם, זה שיקוף המציאות. אז אנחנו גם על זה נטען וגם על זה אנחנו נסכם.
עמוד 33433
שורה 1
יהודית תירוש
אנחנו גם נטען שזו התנגדות לגיטימית ביותר. אי אפשר...
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד תירוש, גבירתי כבר אמרה את זה. בבוא היום כשזה ייטען גבירתי תענה מה שטענה. הלאה. לא כל דבר חייבים להגיד דווקא עכשיו.
שורה 4
יהודית תירוש
לא, אבל אי אפשר גם שחברי נואם, נותן לנו נאומים, מסביר תוך כדי, ואנחנו נשב כאן כל פעם ונשתוק.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד תירוש, אם וכאשר הוא יטען אתם תענו מה שתענו. הלאה.
שורה 8
ז'ק חן
זה לא יאומן. השיטה הזו הרי של שלושת הקופים לא ידע - לא ראה - לא שמע, מעיפים למעלה, 'תשאלו אותם', באים ללמעלה, מעיפים למטה, 'תשאלו אותם', ואז בין החוקרים הרלוונטיים, את אלה לא נביא, ואת זה שנביא יגיד 'לא יודע, לא ראיתי לא שמעתי.'
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן,
שורה 12
יהודית תירוש
אתה יכול להביא איזה חוקר שתרצה. אנחנו מביאים את החוקרים המרכזיים. כן, זה לא עכשיו חקירה שאנחנו עם כל הכבוד....
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד תירוש, עו"ד חן, שאלה הבאה לעד. לא הערות, לא דברים לתביעה. שאלה לעד.
שורה 16
בועז בן צור
שורה 17
ז'ק חן
אני חקרתי אותו כחוקר המרכזי ואחראי לחקירת שאול אלוביץ.'
שורה 18
יהודית תירוש
אבל זה לא אומר שחוקרים....
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד תירוש מספיק, באמת,
שורה 20
יהודית תירוש
אבל עו"ד בן צור מעיר מהיציע,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
לא אבל ולא בכלל. השאלה הבאה לעד.
שורה 22
בועז בן צור
אני משתאה מה -...
עמוד 33434
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד בן צור גם אדוני מתבקש לשבת בשקט. אי אפשר כך. אתם רוצים לצאת להפסקה, אתם לא יכולים לשתוק, רוצים הפסקה, תבקשו, נעשה הפסקה. או שתשבו בשקט. אי אפשר שיתנהל כך דיון. עו"ד חן השאלה הבאה.
שורה 4
ז'ק חן
כן. האם אתה זוכר, יודע, ששטה, גם חוקר אחר, שהציגו לשאול שהוא לא דואג לבני המשפחה שלו?
שורה 6
אורי קנר
לא זוכר דבר כזה
שורה 7
ז'ק חן
לא זוכר דבר כזה. נסתפק בהפניה. למשל ת/783/ב
שורה 8
אורי קנר
אבל אני לא שולל שזה היה, אבל אני לא זוכר דבר כזה
שורה 9
ז'ק חן
ברור שלא זוכר זה לא שולל. ת/783/ב בעמוד 5 שורה 34 ואילך. האם אתה זוכר שסיפרו לשאול שאיריס באזיקים?
שורה 11
אורי קנר
יכול להיות
שורה 12
ז'ק חן
במעצר עם אזיקים?
שורה 13
אורי קנר
יכול להיות. אני לא זוכר לעומק, אבל יכול להיות שזה נאמר. לא פוסל את זה, בוא נגיד
שורה 14
ז'ק חן
אז אני אראה לך, אולי זה ירענן את הזכרון, כי זה להבדיל מהתשובה הקודמת, bell a rings it
שורה 15
אורי קנר
bell? a rings
שורה 16
ז'ק חן
כך אתה אומר. לכן זה שונה. זה לא לא זוכר או לא יודע. אתה אומר 'יכול להיות.'
שורה 17
אורי קנר
יכול להיות. נכון. לא פסלתי
שורה 18
ז'ק חן
ת/783/ב בעמוד 5 שורה 34. לא נקרין, נשים את התמליל. משורה 34"ראית אותה פה היום " מדברים על איריס. שטה מציג לשאול אלוביץ' "לא ראיתי אותה, את אור ראיתי מרחוק בבית משפט" "כן, סיטואציה לא נעימה בכלל לראות את הבן שלך במעצר עם אזיקים, ילד טוב. זה לא לכל החיים מה שלא תעשה, עבדת כל החיים, הבאת את עצמך למקום, יש ירידה חדה. אתם טועמים מהכל עכשיו. בוא נגיד לבד היית עובר את זה כמו גדול, אני אומר 'יאללה, אני חזק אני אעבור את זה, אני אהיה עצור שבוע - שבועיים, כמו שצריך אני אהיה עצור, שנים, אני אכנס למאסר, בסוף אני אצא, אשתחרר, בסדר, אדרבה' אבל לראות גם את אשתך, גם את הילד הקטן שלך, זה"אומר שאול"אם יש צדק אני יוצא" "אז מה קורה בדרך? כלומר, עד שצדקתך תצא לאור כאילו, לשיטתך"כך אומר לו שטה. אומר לו שאול אלוביץ' "בדרך סובלים, בדרך מתים, הורגים אותך בדרך. לא נותנים לך להגיע לשם"אומר לו שטה, "שוב, במנותק מהשאלה של 'בסוף הצדק ייצא', אבל מה קורה עם המשפחה בדרך? איך הם רואים את זה עכשיו? אבא הכי חזק, שסחף את כולם, זה שהחזיק את כולם עכשיו מה, ניסה לעשות כסף? בסוף כולם מגיעים לבית סוהר בגלל האבא?" "לא ניסיתי לעשות כסף, לא ניסיתי לעשות כסף."
עמוד 33435
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה לעד על זה?
שורה 9
ז'ק חן
עכשיו השאלה שלי האם בעיניך כחוקר הראשי האחראי לחקירה, גם זה נימצא במגירת השיקוף למציאות, לשיטתך, הלגיטימית?
שורה 11
אורי קנר
אז אני אענה. קודם כל עודד שטה הוא חוקר מצוין, אחד החוקרים הכי טובים שיש ביאל"כ, כמו הרבה הרבה חוקרים אחרים מצוינים שיש ביאל"כ.
שורה 13
ז'ק חן
והתשובה?
שורה 14
אורי קנר
והתשובה שלי, מאחר ואני לא נכחתי פה אז אני לא יכול להתייחס למה שהוא אמר, אבל כל מה שקראת עכשיו אני חושב שזה לגיטימי ובגבול הסביר לגמרי שנאמר לחשוד/ עצור בתיק.
שורה 16
ז'ק חן
כן. זה מה ששאלתי אותך. זו היתה השאלה
שורה 17
אורי קנר
אז אמרתי שזה לגיטימי
שורה 18
ז'ק חן
לגיטימי, זה בעולם שיקוף המציאות הלגיטימית
שורה 19
אורי קנר
לא הכנסתי שום שיקוף בתשובה הזאת. אמרתי לגיטימי מאוד מה שנאמר על ידי החוקר שטה במה שהקראת לי עכשיו.
שורה 21
ז'ק חן
בעיניך, רק כדי לחדד,
שורה 22
אורי קנר
בעיני, בעיני
עמוד 33436
שורה 1
ז'ק חן
שניה, בעיניך, עכשיו שים את זה רגע בצד אגב הקטע הזה, לגיטימי להגיד לחשוד 'שמע, עזוב את טענתך שלא עשית ושהצדק ייצא בסוף. בדרך אתה הורג את המשפחה שלך'. זה לגיטימי?
שורה 3
אורי קנר
מבחינתי זה לגיטימי. כן
שורה 4
ז'ק חן
אוקיי. באותה רוח של בני המשפחה, שוב, על דרך של הפניה נסתפק בתשובה הזו שנתת, באותו ברקוד, ת/783/ב בעמוד 14. האם אתה יודע כחוקר הראשי של שאול אלוביץ' שהוטח בפניו, אני לא רוצה להשתמש במילה 'איום', אמרתי אתמול, כי אז,
שורה 7
אורי קנר
סתם יוצר, כן
שורה 8
ז'ק חן
לא, אני אטען שזה איום כי זה איום אבל זה כבר עניינים של פרשנות ולפרשנות אני לא מזמין אותך. אבל האם נאמר לשאול אלוביץ' שיעשו לו עימות עם איריס?
שורה 10
אורי קנר
לא יודע. אני לא זוכר דבר כזה
שורה 11
ז'ק חן
אתה לא זוכר דבר כזה?
שורה 12
אורי קנר
יכול להיות. אם כתוב אז נאמר
שורה 13
ז'ק חן
כתוב. כתוב
שורה 14
אורי קנר
מצוין
שורה 15
ז'ק חן
גם שטה וגם פולינה, שאומרים לו 'תשמע, זה סיטואציה,'
שורה 16
אורי קנר
נראה לי שהם בכלל לא כשירים להעיד אחד נגד השני אבל,
שורה 17
ז'ק חן
נכון. זה בדיוק העניין. הם לא כשירים להעיד אחד נגד השני אבל גם שטה ובעיקר שטה, בא ואומר לו 'תקשיב, אני אכניס את אשתך הנה ונעמת אותך איתה.'
שורה 19
אורי קנר
דרך אגב, זה שהם לא כשירים להעיד אחד נגד השני זה לא אומר, למה אתה מחייך? כי אתה יודע מה אני הולך להגיד?
שורה 21
ז'ק חן
לא,
עמוד 33437
שורה 1
אורי קנר
אני אמשיך עם התשובה. זה שאתה מעמת בן אדם עם בת זוגתו אמנם אי אפשר להעיד אחר כך במשפט, אבל אם הגבר או האישה במקרה הזה אומרים משהו שמפליל אותם במהלך העימות, אז אפשר להשתמש בזה.
שורה 4
ז'ק חן
שאלה גדולה גדולה גדולה משפטית
שורה 5
אורי קנר
עם תשובה פשוטה מאוד
שורה 6
ז'ק חן
התשובה ממש לא תשובה פשוטה. תאמין לי שהיא לא תשובה פשוטה, אבל עכשיו אני שאלתי אותך עובדתית, לא על בחינות הלשכה הצפויות שלך. שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה.
שורה 8
אורי קנר
כשנגיע
שורה 9
ז'ק חן
תגיע ושיהיה לך בהצלחה, והכל בסדר. אבל עכשיו אני לא שואל אותך על פרשנויות משפטיות בוא לא נעסוק בזה.
שורה 11
אורי קנר
אני מדבר לא בתור כובע של משפטן, אני מדבר בתור כובע של רמ"ח וראש משרד חקירות, שזה הפרקטיקה שאנחנו נוהגים בה. לא אמרתי את זה בתור ייעוץ משפטי.
שורה 13
ז'ק חן
אבל בתור רמ"ח חקירות זה לא מתייחס לשאלה שלי. השאלה שלי הייתה אליך כחוקר באמת וכחוקר אני שאלתי אותך עובדתית האם ידעת ששטה השתמש באמירה הזאת לשאול 'אנחנו נביא את איריס פה לחדר', זה מה ששאלתי אותך.
שורה 16
אורי קנר
אז אמרתי. עניתי, אני לא ידעתי ואני לא זוכר שידעתי אבל אמרתי שאני לא רואה בזה שום פסול
שורה 17
ז'ק חן
הבנתי. טוב. עכשיו תראה קטע שאני כן רוצה להראות לך. זה בברקוד 1763 ת/783/ב בשורה 23
שורה 18
אורי קנר
באיזה חקירה אנחנו באיזה תאריך? מבחינת ציר הזמן?
שורה 19
ז'ק חן
בעמוד 226
שורה 20
אורי קנר
לא, מבחינת ציר הזמן איזה חקירה?
שורה 21
ז'ק חן
אנחנו ביום השני. זה שיח בין שאול לשטה. "איך היא?" "לא קל, אתה יודע, אישה, כמה שהיא ג'דאית כזאת, אבל כל אחד מתפרק בסוף, אף אחד לא בנוי לזה. אף אחד, ללכת להסתובב פה עם אזיקים ברגליים". "אה, בכלא?" "לא, גם פה, מתחת לגיל 70 זה הנוהל במשטרה". שאול אלוביץ' שואל, זה לא מופיע, כתוב מילים לא ברורות, זה התוספת שלנו מול שורה 31"מי הולך פה עם אזיקים"כי גם הוא לא היה עם אזיקים, נכון?
עמוד 33438
שורה 3
אורי קנר
סליחה?
שורה 4
ז'ק חן
גם שאול לא נחקר באזיקים, נכון?
שורה 5
אורי קנר
יכול להיות ש-,
שורה 6
ז'ק חן
הוא לא נחקר באזיקים
שורה 7
אורי קנר
שליוו אותו למעצר מן הסתם הבלשים שמו עליו אזיקים כי צריך לשים
שורה 8
ז'ק חן
לא, אני לא מדבר על ליווי למעצר. אתה יודע על מה אני מדבר. החקירה לא הייתה באזיקים
שורה 9
אורי קנר
בחקירה לפי דעתי הוא לא היה באזיקים. אני לא יכול להתחייב במאה אחוז. אבל לפי מה שאני זוכר לא היו עליו אזיקים.
שורה 11
ז'ק חן
לא היה
שורה 12
אורי קנר
אז בכלל הייתם אומרים"שבי סורי"עניינים וכאלה
שורה 13
ז'ק חן
בוא נמשיך. שורה 32: "בטח מה קרה לך?" "באמת?" "בטח, יש נהלים. מתחת לגיל 70 זה אזיקים אלא אם כן אישה בהריון דברים כאלה וזה" "ההוא מסתובב עם אזיקים..." "זה הנוהל. מעל גיל 70 לא צריך". ראשית אני שואל אותך האם אתה מכיר נוהל משטרתי כזה?
שורה 16
אורי קנר
לא מכיר נוהל משטרתי כזה. כנראה שהוא קצת חירטט פה, אבל שוב פעם, בגבול הלגיטימי ביותר
שורה 17
ז'ק חן
הבנתי. חירטט בגבול הלגיטימי ביותר. אבל לא מחרטטים סתם, והחירטוט היה, "הנה, אני נותן לך תמונה, שם לך תמונה מול העיניים של אשתך שמסתובבת פה עם אזיקים ברגליים", נכון?
שורה 19
אורי קנר
זה מה שכתוב פה. ברור
שורה 20
ז'ק חן
זו מטרת החירטוט
שורה 21
אורי קנר
אבל שוב פעם, אני לא הייתי פה אז, אני לא רואה לפחות שהייתי פה
שורה 22
ז'ק חן
ואתה לא מכיר את האירוע הזה?
שורה 23
אורי קנר
לא זוכר אירוע כזה
עמוד 33439
שורה 1
ז'ק חן
אתה לא זוכר אירוע כזה
שורה 2
אורי קנר
לא. גם בריענון שעשיתי ובהכנה, אם זה היה חקירה רק של עודד, אז לא קראתי. אני מצטער
שורה 3
ז'ק חן
חבל. באמת חבל. בתור החוקר הראשי, חבל. עכשיו תראה,
שורה 4
אורי קנר
גם ככה עברתי על איזה 2000 עמודים, תמלילים, אז גם ככה זה היה קשה
שורה 5
ז'ק חן
אז כמו שהגשש אומר 'היה צריך לקום שעה קודם'. עכשיו בוא נראה,
שורה 6
אורי קנר
תאמין לי שכל יום ב - 5:30 בבוקר אני קם
שורה 7
ז'ק חן
כל הכבוד. תראה את ת/783/ב. בעמוד 227 בהמשך. אומר אלוביץ' "בכלא אתה חייב אזיקים" נכון. בכניסה". "אז היא הולכת באזיקים "?" לא, זה לא פשוט, אני אומר לך עם הזמן, עם הימים," אתה תרגיש את זה שזה נהיה כבד, אתה מבין, תרגיש את האחריות שאתה יודע כראש המשפחה איך כל המצב הזה, איך התגלגלת לזה שגם אשתך פה, גם הבן שלך פה, כמה שלא תנסה להיות חזק שאול, כמה שלא תהיה, אתה ממרומי גילך וממרומי ניסיונך, גם אתה תגיע לנקודה שבה אתה תגיד 'איזה באסה, איך הגעתי לפה'" וכולי. בסדר? זה ההמשך. כלומר זה ברור מהקונטקסט שהוא עושה שימוש באיריס אלוביץ' במצוקתה אזוקה,
שורה 14
אורי קנר
איריס ואור, הוא גם מדבר על אור
שורה 15
ז'ק חן
כן אבל פה אני מתמקד באיריס. את זה אתה הכרת?
שורה 16
אורי קנר
לא שאני מכיר את זה בזמן אמת אבל אם כתוב, זה נאמר. שוב פעם, אני לא רואה בזה שום בעיה
שורה 17
ז'ק חן
לא שאלתי את זה. אתה עוד פעם בפרשנות
שורה 18
אורי קנר
תן לי רגע להשיב ואם אני לא אשיב במלוא הזה, אז תשאל שוב פעם ואענה. אבל אני אומר שזה בדיוק מגלם את מה שאמרתי שהרצון שלנו היה ששאול אלוביץ יהיה עד מדינה, וגם החוקר שלי,' הפקוד שלי עודד שטה, פעל באותו קו. אז אני לא רואה, איריס, אני מזכיר, חשודה באותם חשדות של מתן שוחד. אור חשוד באותם חשדות של מתן שוחד. שניהם עצורים עם צווי בתי משפט, לא החלטת קצין. אני לא רואה פה שום בעיה. אנחנו עשינו הכל, באמת, רצינו מאוד מאוד מאוד, אני אומר את זה בפעם הלא יודע כמה, מאוד רצינו ששאול יהיה עד מדינה והבנו גם כן שאם שאול יהיה עד מדינה זה עסקת חבילה גם עם איריס וגם עם אור. והדברים האלה נאמרו במסגרת הניסיונות הללו.
עמוד 33440
שורה 3
ז'ק חן
אוקי. בסדר גמור. לא בסדר גמור שזה נעשה, זה בסדר גמור התשובה שלך
שורה 4
אורי קנר
התשובה שלי בסדר גמור מבחינתך
שורה 5
ז'ק חן
מאה אחוז. עכשיו, אתה אומר שלא הכרת את זה
שורה 6
אורי קנר
בזמן אמת לא הכרתי את זה. לא נראה לי שהכרתי את זה בזמן אמת
שורה 7
ז'ק חן
לא הכרת את זה בזמן אמת. על כל פנים אפשר להבין ששאול מזועזע עד עמקי נשמתו מתיאור המציאות הזאת, הרי לזה זה נועד. נכון?
שורה 9
אורי קנר
גם אני הייתי מזועזע אם אשתי נמצאת עצורה,
שורה 10
ז'ק חן
עם אזיקים ברגליים
שורה 11
אורי קנר
אזיקים ברגליים. ודאי. כל בן אדם נורמלי
שורה 12
ז'ק חן
אוקיי. יפה. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך שמיד אחרי השיחה הזאת, "הערת המתמלל – גורם חיצוני שלא נראה לעיני המצלמה פותח את דלת חדר החקירות – גורם חיצוני: "שאול בוא רגע בבקשה"ואז כולם יוצאים מהחדר". אתה רואה?
שורה 15
אורי קנר
כן אני רואה
שורה 16
ז'ק חן
האם זה מרענן את זיכרונך שאולי אתה בכל זאת מכיר את האירוע הזה?
שורה 17
אורי קנר
לא אבל אם תראה לי את הקטע אז יכול להיות שאני אדע מי זה הגורם החיצוני כי אני מכיר את האנשים.
שורה 19
ז'ק חן
בוא נראה אם אתה מכיר את הבן אדם הזה
שורה 20
משה בר-עם
אם הוא לא נראה לעיני המצלמה אז איך הוא יזהה אותו?
שורה 21
ז'ק חן
משום שהוא גם מחזיר אותו. והוא גם מדבר אז שומעים את הקול שלו. יש אודיו
שורה 22
אורי קנר
אני אנסה את מיטב ניסיונותיי, כמו שאומרים
עמוד 33441
שורה 1
ז'ק חן
בסדר. ניעזר בך לזיהוי הקול ואחר כך נראה קטע שבו הגורם מחזיר אותו לחדר ואז נראה גם מה התרחש שם אחר כך, אולי תעזור לנו פה באמת, אני אודה לך. אגב, חדרי החקירות יש בהם, נכון, אנחנו למדנו כבר מכל החוקרים שהיו כאן, שחדרי החקירות הממותקנים, לא כולם אבל בוודאי זה של שאול אלוביץ,' הייתה צפייה שהיה אפשר לעשות מבחוץ על מה שמתרחש בפנים?
שורה 5
אורי קנר
אני לא עונה על דרכי תיעוד וכאלה, נראה לי שיש חסיון על הדבר הזה
שורה 6
ז'ק חן
לא, אין חסיון. וזה כבר דובר פה בהיתר הפרקליטות
שורה 7
אורי קנר
אני לא עונה,
שורה 8
ז'ק חן
מה זה אתה לא עונה?
שורה 9
אורי קנר
אם ירשו לי לענות על דברים כאלה, אני לא חושב שיש לגיטימיות לשאלה איך צופים ובאיזה מכשירים משתמשים. אבל אם אני אתבקש על ידי בית המשפט אני אגיד.
שורה 11
ז'ק חן
העיד יואב תלם בקול רם ונישא
שורה 12
אורי קנר
מצוין. אני לא יואב תלם
שורה 13
ז'ק חן
כל החוקרים העידו כאן, אין על זה תעודת חסיון, הכל בסדר
שורה 14
אורי קנר
מצוין עניינים טכניים )(
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אני מציעה שנחזור לחקירה ותחפשו את זה בהפסקה. נחזור לחקירה. בסדר?
שורה 18
ז'ק חן
כן. בהפסקה נחפש את זה ונשמיע לך לצורך זיהוי הדוברים בסדר? על כל פנים, אני חוזר לנקודה הזאת. אחרי שמתנהלת השיחה הזאת של האזיקים עם שטה, עניינים טכניים )(
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר להמשיך?
עמוד 33442
שורה 1
ז'ק חן
טוב. נחפש את זה בהפסקה. אז אני ממשיך. הראיתי לך את הקטע הקודם שבו נכנס אחרי הקטע הזה חוקר לחדר החקירות וקורא לשאול החוצה. בסדר? נעבוד בהפסקה וננסה שתזהה את הקול. נציג לך את זה. עכשיו תראה, אחרי שמוציאים אותו החוצה שאול חוזר לחדר החקירות. בסדר?
שורה 4
אורי קנר
אוקיי
שורה 5
ז'ק חן
אתה רואה? שורה 15. בשורה 13 מוציאים אותו, בשורה 15 הוא חוזר. אתה רואה?
שורה 6
אורי קנר
כן
שורה 7
ז'ק חן
ושאול אומר"היא שברה לי את הלב". פולינה אומרת"הם עושים את זה שתראה שהיא בסדר" "לא, היא בסדר אבל כואב לראות, זה לא פשוט"ושטה אומר לו"על מה אתה חושב שאול, אתה רואה איזה סרט?" הוא אומר"אני רואה הרבה סרטים. משהו בראש"ואז חוקר מס' 5 נכנס לחדר החקירות"רק חסר לך שתגיד שאני רשע. חסר לך". בסדר?
שורה 11
אורי קנר
אוקיי
שורה 12
ז'ק חן
עכשיו אני שואל אותך שוב. אנחנו רואים כאן אירוע, מדברים איתו על איריס אלוביץ' באזיקים וכמה זה קשה, דיברנו קודם, לא נחזור.
שורה 14
אורי קנר
אני לא ראיתי שפה הוא אומר לו על אזיקים, דרך אגב, ממה שאני קורא פה אני מבין שכנראה הוא פגש את איריס אלוביץ', לא רשום פה אם עם אזיקים או בלי אזיקים וזה קשה לו והיא שברה לו את הלב. אבל לא,
שורה 17
ז'ק חן
כן אתה מקדים טיפה את המאוחר כי תקשיב שוב למה שאני אומר. בסדר?
שורה 18
אורי קנר
לא כי אתה אומר 'אזיקים', לא ראיתי פה אזיקים
שורה 19
ז'ק חן
שוב אני אומר, אתה לא מקשיב עד הסוף
שורה 20
אורי קנר
הקשבתי עד הסוף
שורה 21
ז'ק חן
לא. אז שוב אנסה. עמדנו קודם, לפני שחיפשנו עכשיו חוקר נכנס לחדר מי זה, שהיה שיח בנושא האזיקים ואיריס אלוביץ' ואז חוקר נכנס לחדר, אומר 'שאול בוא רגע' ויוצאים החוצה, חוזרים לחדר, זה הדיאלוג. היא שברה לו את הלב.
עמוד 33443
שורה 1
אורי קנר
ואם זה מפגש תמים שנתנו לו להיפגש עם איריס? בלי אזיקים? סתם דוגמה. אני לא, קשה לי להתייחס כי זה מה שאני רואה מולי. עכשיו אני לא זוכר ספציפית,
שורה 3
משה בר-עם
עוד לא שמעת את השאלה. אדוני ישאל אולי ואז,
שורה 4
ז'ק חן
על איזה שאלה אתה עונה?
שורה 5
אורי קנר
על מה ששאלת. אני אומר,
שורה 6
ז'ק חן
לא, זה לא על מה ששאלתי
שורה 7
אורי קנר
מה ששאלת
שורה 8
ז'ק חן
עד עכשיו היה רק תיאור של מה שראינו, הייתי צריך לעשות את התיאור הזה, חלק מזה זה באשמתי, פשוט משום שלקח לנו זמן עכשיו רק למצוא את הזיהוי קול. אז היה קטע ראשון שלם שדיברנו עליו ולא נחזור לדבר עליו של ציור התמונה של איריס אלוביץ', כמה זה קשה, היא באזיקים וכולי ותעשה חושבים, דיברנו וראינו. ואז נכנס חוקר לחדר, מוציא את שאול אלוביץ' החוצה וככל הנראה, תסכים איתי, נערך מפגש. נכון?
שורה 13
אורי קנר
עולה שנערך מפגש. כן
שורה 14
ז'ק חן
עולה שנערך מפגש. ואז חוזרים לחדר ושאול אומר 'נשבר לי הלב'. כתוצאה מהמפגש הזה. נכון?
שורה 15
אורי קנר
נכון
שורה 16
ז'ק חן
וחוקר 5 שגם הוא נכנס לחדר, אומר 'אל תגיד עלי שאני רשע' או משהו כזה. נכון?
שורה 17
אורי קנר
נכון. זה אחד לאחד מה שהיה
שורה 18
ז'ק חן
יפה
שורה 19
אורי קנר
אבל לא היה אזיקים בכל הסיפור הזה
שורה 20
משה בר-עם
רגע. נשמע את השאלה.
שורה 21
ז'ק חן
אני הצעתי לך שהיה אזיקים?
שורה 22
אורי קנר
אתה אמרת 'אזיקים', בגלל זה אמרתי. לא היה פה אזיקים
עמוד 33444
שורה 1
ז'ק חן
חבל להתווכח. מה שאמרתי אמרתי, מה שאמרת אמרת. עכשיו, האם עכשיו כשיש לך את התמונה המלאה של הקטע שלפני היציאה, ההוצאה, החזרה והכניסה של חוקר 5, האם אתה יכול להגיד לנו, קודם כל אתה מסכים שההפגשה הזאת זה אירוע, נכון?
שורה 4
אורי קנר
נכון
שורה 5
ז'ק חן
צריך היה לתעד אותו באיזה שהוא אופן, זכ"ד, נכון?
שורה 6
אורי קנר
גם היה צריך לקבל אישור שלי מן הסתם
שורה 7
ז'ק חן
והיה צריך לקבל אישור שלך מן הסתם. אין לנו זכ"ד על האירוע הזה של ההוצאה וההפגשה ואין לנו תיעוד של האישור שלך מן הסתם של ההוצאה וההפגשה.
שורה 9
אורי קנר
יכול להיות שאם הכל מוקלט אז,
שורה 10
ז'ק חן
לא, לא הכל מוקלט. כי אתה רואה,
שורה 11
אורי קנר
מן הסתם, אם נפגשו בחדר אחר אז גם שם יש הקלטה אז גם שם,
שורה 12
ז'ק חן
לא, אין לנו כזה מפגש בחדר אחר
שורה 13
אורי קנר
טוב
שורה 14
ז'ק חן
זה יכול היה להיות בחצר, יכול להיות, לא יכול להיות – אני כבר אומר לך, לא היה מפגש שנתנו להם לדבר אלא נתנו לו לראות אותה. אז זה לא בחדר חקירות, זה בחוץ. ואין לנו שום הקלטה של זה, שום תיעוד של זה, שום זכ"ד של זה, דבר אין לנו על זה. בסדר?
שורה 17
אורי קנר
אז היה צריך להיות אישור שלי, היה צריך להיות גם זכ"ד אם אישרתי דבר כזה או לא אישרתי דבר כזה.
שורה 19
ז'ק חן
ואין
שורה 20
אורי קנר
יכול להיות שאין אבל יכול להיות בגלל שהניחו שהכל מתועד והכל זה, אז שלא צריך
שורה 21
ז'ק חן
אבל בכל מקרה, מכיוון שזה בכל זאת אירוע,
שורה 22
אורי קנר
אבל אמרתי, אמרתי במפורש, היה צריך להיות זכ"ד
שורה 23
ז'ק חן
יפה. אבל מכיוון שאמרת במפורש שהיה צריך להיות זכ"ד, נשים את זה רגע בצד,
עמוד 33445
שורה 1
אורי קנר
ואישור שלי כמובן
שורה 2
ז'ק חן
ואישור שלך. מדוע? משום שזה אירוע חקירתי. נכון? זה אירוע
שורה 3
אורי קנר
נכון
שורה 4
ז'ק חן
ומכיוון שזה אירוע, אני שב ושואל אותך, ועוד אירוע שאתה אמרת גם שהיה צריך לקבל את האישור שלך כדי לעשות אותו, אני שואל אותך האם אתה זוכר את האירוע הזה?
שורה 6
אורי קנר
אני לא זוכר את האירוע הזה
שורה 7
ז'ק חן
אתה לא זוכר את האירוע הזה. אני אומר לך, כך אני חושב, שמי שהוציא אותו מהחדר, ואנחנו נשמע את זה בהפסקה, אבל טעות לעולם חוזרת, יכול להיות שאני טועה. אני חושב שאני זיהיתי את הקול שלך. שאתה מוציא את שאול החוצה מהחדר,
שורה 10
אורי קנר
מאוד יכול להיות
שורה 11
ז'ק חן
שניה. וחוקר 5 שנכנס לחדר שאומר 'שלא תעז להגיד עלי רשע' זה אתה גם כן. בסדר?
שורה 12
אורי קנר
מצוין. אז בוא,
שורה 13
ז'ק חן
מצוין שוב, בקוד של אתמול
שורה 14
אורי קנר
בדיוק. באותו קוד של אתמול
שורה 15
ז'ק חן
לא לתוכן אלא הבנתי.''
שורה 16
אורי קנר
הבנתי ועכשיו אני אענה לך גם כן. אני אגיד, אז קודם כל זה מבטל את העניין של האישור כי אם עשיתי את זה זה מבטל את העניין של האישור כי אני לא מאשר לעצמי.
שורה 18
ז'ק חן
אבל לא של הזכ"ד
שורה 19
אורי קנר
של הזכ"ד, אמרתי, אם זה היה מתועד בחדר חקירה סביר להניח ש-,
שורה 20
ז'ק חן
לא, זה לא מתועד
שורה 21
אורי קנר
זה כן מתועד. עובדה שא תה יודע על האירוע הזה
שורה 22
ז'ק חן
לא המפגש
שורה 23
אורי קנר
ההוצאה ואחר כך ה - כן, היה צריך להיות זכ"ד.,
עמוד 33446
שורה 1
ז'ק חן
אוקיי. אז לא צריך לחזור לזה וקדימה ואחורה. עכשיו בוא נראה רגע ואולי תעזור לי, שוב אני אומר,
שורה 3
אורי קנר
שניה, אני רוצה להוסיף משהו לתשובה שלי
שורה 4
משה בר-עם
אתה מכל מקום לא זוכר את זה. לא זוכר,
שורה 5
אורי קנר
לא זוכר ספציפית את האירוע הזה. אבל אני לא רואה בזה משהו חריג,
שורה 6
משה בר-עם
יכול להיות שזה קרה. אתה היית,
שורה 7
אורי קנר
זה קרה. כנראה שזה קרה
שורה 8
משה בר-עם
לא, זה קרה כן, אני אומר קרה באמצעותך.
שורה 9
אורי קנר
מאוד יכול להיות שזה קרה באמצעותי. נראה את חוקר מס' 5 אם זה אני אז אני אגיד שזה אני,, אין לי פה מה להסתיר. אבל אני אומר שזכור לי במפורש שאני קראתי את התמלילים כשהתכוננתי לחקירה, שאול אומר לי במפורש 'אתה בן אדם טוב, אתה לא בן אדם אכזר. אתה לא בן אדם רע.' הוא אמר לי במפורש.
שורה 13
ז'ק חן
מה זה קשור עכשיו?
שורה 14
אורי קנר
זה מתכתב עם, אני עונה לבית משפט. זה מתכתב עם שאני אומר לו 'אל תגיד עלי בן אדם רע.'
שורה 15
ז'ק חן
קודם כל אתה לא אומר לו 'אל תגיד', אתה אומר לו 'אתה לא תעז להגיד עלי שאני אדם רע.'
שורה 16
אורי קנר
אתה לא תעז. זה אותו דבר. אותה הכוונה. כי אני לא בן אדם רע
שורה 17
בועז בן צור
אין אדם משים עצמו רשע.
שורה 18
ז'ק חן
דבר שני זה לא קשור לכלום ודבר שלישי, אני חושב שהתרגיל הזה הוא תרגיל, אני אומר לך, לא לגיטימי, פסול, קשה ביותר, נבזי, ברוח הלחצים שהפעלתם עליו להיות עד מדינה, כך אני אומר לך, ואני אומר לך שהעובדה שאתה טורח להגיד לבית המשפט וכל הזמן להגיד לנו פה בעדות כמה שאול אמר לך שאתה אנושי ואתה לא רשע וכולי, זה נשמע ממש תירוץ על רקע הדברים שאני מראה לך.
שורה 23
אורי קנר
ממש לא
עמוד 33447
שורה 1
ז'ק חן
זה נשמע 'רבותי, זה ככה נראה אבל תדעו אני בן אדם טוב'. ככה גם כל הזכ"דים שהוגשו פה בחקירה הראשית זה היה מפתיע. זכ"דים חריגים ביותר..
שורה 3
אורי קנר
חריגים ביותר. עובדה שכל מה שרשום בזכ"ד, כמעט כל מה שרשום כי יש דברים שנרשמו כשהיינו מחוץ לחדר חקירה ולא היה תיעוד, אבל יש לזה תיעוד ומראי מקום בכל התמלילים. כלומר לא היה מצב שאמרתי, קניתי לו בורקסים, הלך למקלחות, החליף בגדים, כתבים, מנעתי שיצלמו אותו, כל הדברים האלה לא, אין מצב, הבאתי לו אפטר שייב, אפילו הוא אומר לי 'תביא את האפטר שייב' הוא אומר לי בחקירה 'תביא את האפטר שייב', אז זה שאתה אומר שזה לא היה,
שורה 8
ז'ק חן
מה לא היה?
שורה 9
אורי קנר
כל הדברים האלה. אז אתה,
שורה 10
ז'ק חן
אני אמרתי שלא היה?
שורה 11
אורי קנר
זה מה שאני מבין ממך
שורה 12
ז'ק חן
אתה לא מבין נכון. גם לא אמרתי לך את זה
שורה 13
אורי קנר
יופי. אז אם אתה אומר שזה היה, זה מצוין
שורה 14
ז'ק חן
אני אומר שללקט 'קניתי בורקס', ללקט,
שורה 15
אורי קנר
זה לא ללקט. זה לאורך כל,
שורה 16
ז'ק חן
תן לדבר
שורה 17
אורי קנר
סליחה
שורה 18
ז'ק חן
'קניתי בורקס', 'קניתי רוגלעך', 'הכנסתי לו בגדים לבקשת עו"ד ז'ק חן וכלי גילוח וצחצוח' 'נתתי לו להתקלח' 'הוא ביקש לחבק אותי פעם אחת', את זה שכחת. 'שאל את רשותי לחבק אותי' וכולי,
שורה 20
אורי קנר
נכון. אמר לי 'אנושי.'
שורה 21
ז'ק חן
ועל פני 14 ימי חקירה,
שורה 22
אורי קנר
כשאני לא נוכח בחדר אמר שאני אנושי
שורה 23
ז'ק חן
כן. אמר שאתה אנושי
עמוד 33448
שורה 1
אורי קנר
שאני לא רשע, שאני לא אכזר, 'אתה בן אדם טוב,'
שורה 2
ז'ק חן
אתה לא רשע, ואתה לא אכזר, הכל נפלא וטוב. כל זה על פני 14 ימי חקירה כשאנחנו רואים מה עשית לו בחקירה הזאת, ואני לא פה עכשיו דן אותך אם אתה רשע או לא רשע, שיהיה ברור בינינו. אתה נקטת בפעולות פה שהן אסורות. בלי קשר לשאלה עכשיו אם אתה רשע או לא רשע. התוצאה שלהן היא השפלה ונבזות והיא אסורה. וזה שאתה אחר כך הולך ורושם זכ"ד ואומר 'תדעו לכם, בתוך 14 ימים קניתי לו רוגלעך, קניתי לו זה, קניתי לו זה', זה רק מעצים את זה שאתה בעצמך הרגשת שיש פה בעיה. שמישהו שעלול לראות את החקירות האלה עלול לחשוב שבאמת התנהגת בצורה אכזרית ואתה לא כזה, ולכן כתבת את הזכ"ד. מה אתה אומר על זה?
שורה 9
אורי קנר
שזה לא נכון. אני אומר שזה לא נכון
שורה 10
ז'ק חן
אז למה כתבת את הזכ"ד?
שורה 11
אורי קנר
למה? כי כתבתי בדיוק מהסיבות האלה. כי הרי אמרתי אתמול גם כן, או בנגדית או בראשית, אמרתי במפורש, באחת החקירות האחרונות שלו או האחרונה או אחת לפני האחרונה, הוא בא בדיוק בקו הזה של השבי הסורי ואיך התנהגו, באופן הפוך לגמרי ממה שהתנהגו אליו. וזה אתה נטעת בו. זה אתה נטעת בו. הוא היה משוחרר, ייעצת לו, אמרת לו 'זה טוב, תגיד, היה שבי סורי, היה התעללויות, היה כלום', אבל אתה מתעלם מזה שהוא אומר לי 'אתה אנושי', במהלך החקירות, אתה מתעלם מזה שהוא אומר לי 'אתה לא בן אדם אכזר, אתה לא בן אדם רע, אתה בן אדם טוב, יש לך נפש טובה'. הוא אמר את כל הדברים האלה הוא אמר, אמר, הוא בפה שלו. לא מישהו הכניס לו את הדברים. ובגלל זה אני אומר, מה שאתה מנסה לעשות זה להפוך את המציאות למציאות שנוחה לך. אבל זה לא היה, אני מצטער להגיד, זה לא היה.
שורה 20
ז'ק חן
מר קנר, אני חייב להגיד לך שככל שאתה מדבר יותר, המצפון מציק לך. כך אני מתרשם
שורה 21
אורי קנר
אתה מתרשם לא נכון
שורה 22
ז'ק חן
כי זה כל כך חשוב לך להגיד שאתה לא רשע,
עמוד 33449
שורה 1
אורי קנר
אני לא רשע. אני בן אדם מקסים, בן אדם טוב, בן אדם מתחשב, אבל גם חוקר מצוין שבא וחותר להגיע לאמת. ומה לעשות, התפקיד שלנו הוא לא תמיד נעים. גם התפקיד של השופטים לא תמיד נעים כשהם גוזרים דין של נאשם. גם, לא תמיד נעים, אבל מה לעשות. זה התפקיד שלי, עשיתי את התפקיד בצורה הכי טובה שיש, ניסיתי להתנהג אליו בצורה הכי אנושית שיש, זה מתועד לאורך כל החקירות שלו, לא רק המזכרים. נגיד היה רק את המזכרים ולא היית רואה לזה תיעוד בחדרי החקירה ובתמלילים אז הייתי אומר 'וואלה, מה שאתה אומר, יש פה משהו', אבל זה לא היה. ואתה מנסה להפוך את המציאות להגיד על משהו לבן, להגיד שזה שחור, וזה לא היה. אני מצטער.
שורה 9
ז'ק חן
אני חושב שאני דווקא די מתחיל להבין את הפער בינינו. אני לא מנסה להגיד על משהו לבן שהוא שחור. המשהו השחור שרואים אותו בהתנהלות ובהתנהגות, הוא שחור. הוא שחור. אני חושב שא תה חושב שאני, על ידי הצגת השחור, מעמיד אותך לדין ואומר שאתה רשע.
שורה 12
אורי קנר
מעמיד אותי לדין? אני לא נאשם פה בתיק הזה
שורה 13
ז'ק חן
ואתה, כל מה שאתה מנסה לומר זה 'אני לא רשע. אני עשיתי את עבודתי.'
שורה 14
אורי קנר
אני עומד על זה. אני לא רשע, אני אדם טוב, אבל אני עושה את העבודה שלי
שורה 15
ז'ק חן
הבנתי. והוויכוח בינינו, ואני לא מטיח בך שאתה רשע, בסדר? להבדיל למשל מהדברים שאמרת קודם, אין לך שחר ומושג, וזה מפחיד אותי גם לחשוב שאתה קצין משטרה ועוד כזה בכיר ועוד בכאלה פרשות, מדבר דברים שאין לך מושג בהם.
שורה 18
אורי קנר
על מה אתה מדבר בדיוק?
שורה 19
ז'ק חן
שאני אמרתי לו ללכת להגיד 'שבי סורי'. 'אתה, אתה אמרת לו.'
שורה 20
אורי קנר
ודאי. עובדה שהוא לא חשב על הגירסה הזאת עד שהוא לא השתחרר
שורה 21
ז'ק חן
פשוט לא יאומן. הוא לא חשב על הגירסה הזאת?
שורה 22
אורי קנר
הוא לא חשב
עמוד 33450
שורה 1
ז'ק חן
טוב. אז אנחנו נראה ואלה יהיו קטעים שאין מה לעשות, ואני אצטרך גם להראות לך מה הוא לא חשב וכן חשב, הראיתי לך לבינתיים איך הוא מתחנן על נפשו כאשר אתם מפעילים עליו לחץ עד עכשיו, אני חושב שהוא חשב לבד. בסדר? למשל לדוגמה אחת רק הקטע עם המגנומטר, שהוא אמר לך שהוא לא מוצא מילים להגיד לך כמה זה נבזי. בסדר?
שורה 5
אורי קנר
זה לא היה עם המגנומטר, זה היה עם המאבטח. עוד לא הגענו למגנומטר
שורה 6
ז'ק חן
מה עשינו עוד?
שורה 7
אורי קנר
עוד לא הגענו עוד, לא שאלתי אותי על המגנומטר
שורה 8
ז'ק חן
אתה צודק. עוד לא הגענו למגנומטר, זה היה עם המאבטח ועם המבטא 'תפתח את התיק בבקשה' שהוא אמר לך שזה נבזי. אבל אני רוצה לחזור רגע לנקודה שנפרדנו ממנה לרגע, ולהבהיר. הוויכוח בינינו אם מה שאתה עשית היה שחור או לבן. אני לא מכניס לשם אפיונים שלך אם אתה רשע או לא רשע. אני חושב שאתה לא מבין את התפקיד שלך.
שורה 12
אורי קנר
אני חושב שאני מבין את התפקיד
שורה 13
ז'ק חן
אני חושב שראינו הבוקר וראינו אתמול בחקירה של גנור ומה ששמענו הבוקר שאתה לא מבין את התפקיד שלך. אתה בלהיטות יתר מטורפת שלא חזיתי בכל הימים שאני במקצוע הזה,
שורה 15
אורי קנר
אתה צריך לשמוח שיש שוטרים עם אמביציות ורוצים להגיע לחקר האמת
שורה 16
ז'ק חן
אני לא שמח. אתה לא יכול להגיד שלהפיל ממשלה זה להגיע לחקר האמת בשום פנים ואופן
שורה 17
אורי קנר
אמרתי שלא רציתי להפיל ממשלה
שורה 18
ז'ק חן
אבל זה מה שאמרת לגנור
שורה 19
אורי קנר
נאמרו דברים. נכון
שורה 20
ז'ק חן
נאמרו דברים. כן. והשמיעו לך אותם. ואני חושב שזה לא לגיטימי, חוקר עם אמביציות שמשפיל נחקרים כמו שאתה השפלת וראינו היום. אני חושב שזה לא לגיטימי, יש גבול. כך אני חושב.
שורה 22
אורי קנר
אז אנחנו חלוקים
עמוד 33451
שורה 1
ז'ק חן
אז אנחנו חלוקים. נכון. ועכשיו אני אחזור לנקודה שממנה שוטטנו טיפה הצידה, אבל אני לא מצטער על זה ששוטטנו הצידה.
שורה 3
אורי קנר
מעיין נובע אמרת, נכון? השתמשת בזה
שורה 4
ז'ק חן
כן. מעיין נובע. זו האמת. עכשיו בוא תסתכל רגע, תעזור לי לזהות. שוב, טעות לעולם חוזרת, אני חושב שזה אתה, יכול להיות שזה לא אתה. אבל בוא נראה.
שורה 6
אורי קנר
יכול להיות. אני אגיד, אם זה היה, מוקרן סרטון )(
שורה 8
ז'ק חן
את ה'שאול בוא רגע' עברנו. הספקת לשמוע?
שורה 9
אורי קנר
יכול להיות שזה אני אבל,
שורה 10
ז'ק חן
יכול להיות שזה אתה. אתה רוצה לשמוע עוד פעם?
שורה 11
אורי קנר
אם אתה רוצה להשמיע עוד פעם
שורה 12
ז'ק חן
לא, אם אתה צריך
שורה 13
אורי קנר
אני לא צריך. יכול להיות שזה אני
שורה 14
ז'ק חן
יכול להיות שזה אתה. עכשיו נעבור לקטע שחוזרים
שורה 15
נועה פירר
אני מדלגת על שתי הדקות שהחדר ריק.
מוקרן סרטון )(
שורה 17
אורי קנר
זה אני
שורה 18
ז'ק חן
בסדר
שורה 19
אורי קנר
לא, אני דווקא אשמח לשמוע עוד קצת, לראות את הקונטקסט. אפשר?
שורה 20
ז'ק חן
בבקשה. לי יש זמן. אבל ראינו את הקונטקסט
שורה 21
אורי קנר
לא, אני אגיד לכם למה אני אומר את זה. כי יכול להיות שזה היה בכלל כג'סטה שהוא ביקש, אני לא מכיר מה היה קודם או אחרי. יכול להיות שזה היה פשוט ג'סטה שהוא ביקש להיפגש עם איריס ואני נתתי, אז יכול להיות שזה,
עמוד 33452
שורה 1
ז'ק חן
הפוך
שורה 2
אורי קנר
הפוך גוטה אתה אומר. אבל זה לא, יכול להיות שזה,
שורה 3
ז'ק חן
אז בוא אני אגיד לך, אני אחסוך לך, חבל על הזמן. עוד פעם, מעיין נובע לכיוון הלא נכון. חבל בוא אני אתקן אותך, נעשה את זה קצר. הפוך. יצאתם,
שורה 5
אורי קנר
ודרך אגב הוא נראה מאוד מחויך ושמח. כולם ראו את זה. אתה לא ראית את זה? אתה לא חייב לענות.
שורה 7
ז'ק חן
פשוט לא יאומן. פשוט לא יאומן. הוא לא ביקש, לא לפני והוא לא ביקש גם אחרי וההיפך הוא הנכון. כאשר אני הראיתי לך גם קודם, כאשר שטה מאיים עליו, אומר לו 'אנחנו נפגיש אותך, נפגיש אותך', והוא אומר 'אבל אל תעשו את זה' הוא אומר 'אני אמות אם אני אראה אותה'. כך הוא אומר. 'אני אמות אם אני אראה אותה'. טוב שאתה אומר את זה כי עכשיו אני אראה לך את זה. הוא אומר 'אני אמות אם אני אראה אותה'. ופולינה אומרת 'בגופי מנעתי שיראו לך אותה' ואז בא הקטע הזה, שאחרי שאתם יודעים שהוא לא רוצה לראות אותה, שהוא אומר 'אני אמות אם אני אראה אותה', לא שהוא מבקש. אתם עושים את התרגיל הלא מתועד הזה של המפגש, כשאנחנו צריכים בין היתר אגב, אבל זה כבר הפך להיות קטן כי הכל פרופורציות בחיים, לדוג בין שורה לשורה ולנחש שהיה פה תרגיל. ושאתה לקחת בו חלק.
שורה 16
אורי קנר
יש שאלה?
שורה 17
ז'ק חן
התשובה היא למה שאתה אמרת ועל זה אני מבקש שתגיב, לא, הוא לא ביקש בקונטקסט לראות אותה, הוא ביקש לא לראות אותה. תגובתך.
שורה 19
אורי קנר
אז אני חושב אחרת ממך. אני חושב שיכול להיות שביום הראשון הוא ביקש לראות אותה
שורה 20
ז'ק חן
בשום יום הוא לא ביקש לראות אותה
שורה 21
אורי קנר
שניה. אני עונה
שורה 22
ז'ק חן
לא, אבל בשום יום הוא לא ביקש. אל
שורה 23
אורי קנר
אבל אני עונה. אחר כך, אבל אני עונה. אם אתה לא רוצה שאענה, אני לא אענה
עמוד 33453
שורה 1
ז'ק חן
אני אעזור לך. בשום יום הוא לא ביקש
שורה 2
עודד שחם
עו"ד חן,
שורה 3
אורי קנר
ורק אני אומר שרואים את שאול בסרט שהוא מגיע, הוא ממש מחייך. הוא קורן. 'כל הכבוד'. זה מה שרואים. אני ראיתי את זה.
שורה 5
ז'ק חן
הוא אומר לך שהוא תיכף חוטף התקפת לב
שורה 6
אורי קנר
הוא אומר 'היא בסדר.'
שורה 7
נועה פירר
ההיפך.
שורה 8
ז'ק חן
פשוט לא יאומן. בוא, אלה התשובות שלך, בוא נתקדם
שורה 9
אורי קנר
לא צריך להתעצבן
שורה 10
נועה פירר
היא שברה לי את הלב' איפה הוא קורן?'
שורה 11
ז'ק חן
מחזיק בלב, 'שברה לי את הלב' וכולי. כואב לו, הסרטים,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
כל זה לפנינו.
שורה 13
ז'ק חן
כל זה לפני בית המשפט, ראו את הקטע, אלה התשובות שלך, בוא נתקדם. על כל פנים בקטע הזה אתה היית מעורב, זה אתה, אתה הוצאת אותו מהחדר, ואתה החזרת אותו לחדר וזה היה תרגיל חקירה ותרגיל חקירה לא מתועד. עכשיו יש לי שאלה. מכאן אני למד גם כי קדם שיח על איריס והמפגש והוא לא רוצה לראות ורק שטה לבד בחדר, ואתה החוקר הראשי, ואז ברגע הנכון אתה נכנס ועושים. קודם כל צריך לארגן את המפגש הזה, נכון? כתרגיל חקירה. זה לא דבר שקורה ככה.
שורה 19
אורי קנר
אם היא נמצאת פה ובחדר ליד או בחקירה, כי מן הסתם אם היא הייתה עצורה אז היא הייתה בחקירה, כל יום הייתה בחקירה, לא בזבזו זמן ושמו אותה בתא ולא עשו פעולות חקירה מבחינתה. אז אם היא נמצאת זה לא איזה אופרציה
שורה 22
ז'ק חן
לא אמרתי אופרציה
עמוד 33454
שורה 1
אורי קנר
של חלליות וכל מיני ותיאומים וכל מיני. היא נמצאת בחדר, שלושה חדרים ליד, אז מה הבעיה להוציא את שאול 'שלום איריס', מחזירים את שאול. אני לא רואה שום בעיה.
שורה 3
ז'ק חן
יפה. אז אתה נכנס ואתה מוציא אותו, כדי להפגיש, אתה אומר זה לא היה כזה מסובך. 'אתה ז'ק מתאר את זה מסובך עם חלליות ואופרציות', זה לא כזה מסובך להיכנס, להוציא אותו, לעשות את המפגש ולהחזיר אותו נכון?.
שורה 6
אורי קנר
נכון
שורה 7
ז'ק חן
יפה. זאת אומרת שאתה ידעת מה קורה בחדר גם כשאתה לא נמצא בחדר
שורה 8
אורי קנר
יכול להיות. אני לא יכול לשלול את זה ואני לא יכול לאשר את זה
שורה 9
ז'ק חן
אוקיי. נתקדם. אתה לא יכול לשלול ולא לאשר
שורה 10
אורי קנר
יכול להיות הייתי בחדר בקרה, אני לא,
שורה 11
ז'ק חן
זה חדר הבקרה שלא רצית לדבר עליו קודם?
שורה 12
אורי קנר
אני לא אמרתי איזה אמצעים יש בחדר בקרה ואיפה הוא נמצא חדר הבקרה
שורה 13
ז'ק חן
לא שאלתי אותך איזה אמצעים יש. נמשיך. אוקיי. ואז, רק כדי לקשור, אחרי שעשיתם את תרגיל החקירה הלא מתועד הזה, אתה אומר לו כשאתה נכנס לחדר 'היחיד שיכול לעשות סוף למחול השדים הזה זה אתה."
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה?
שורה 17
ז'ק חן
כלומר, גם את זה אתה קושר, כל תרגיל החקירה הזה נועד ועל זה כבר אין בינינו ויכוח, שיהיה עד מדינה.
שורה 19
אורי קנר
אני לא יודע באיזה קונטקסט זה נאמר
שורה 20
ז'ק חן
זה הקונטקסט. זה ההמשך
שורה 21
אורי קנר
אם זה ההמשך אז כמובן, אבל אני אמרתי שרצינו שיהיה עד מדינה,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא כבר אישר שרצו,
שורה 23
אורי קנר
אמרנו לו, שיקפנו לו
עמוד 33455
שורה 1
ז'ק חן
אני חייב להראות כל אירוע בהקשר שלו, גבירתי. נכון שהוא אישר שהם כל הזמן רצו שיהיה עד מדינה, זה נכון, אבל צריך להראות בקונטקסט הזה ובאירוע הזה שזה הייתה המטרה שלו, לא רק במטרה כללית.
שורה 4
אורי קנר
זו הייתה המטרה שלי. אני לאורך כל החקירה המטרה העיקרית שלי זה ששאול אלוביץ' יהיה עד מדינה, ברור. אני אמרתי את זה. אז כמעט כל פעולת חקירה שהיא לא משהו טכני שלא קשור, נעשית להגיע למטרה הזאת.
שורה 7
ז'ק חן
טוב. אני הפניתי כאן כבודכם לת/783/ב בעמוד 228. זה המשך הקטע בדיוק. ואני לא אתעכב שם על כל שורה כי שם באמת אנחנו יכולים לקרוא את הכל בקונטקסט שהעד שם את הדברים עד עכשיו. עכשיו, באותו יום, ביום השני עושים לשאול אלוביץ' עימות עם אילן ישועה. בסדר? אם אתה לא זוכר זה נתון שאני שם בפניך.
שורה 11
אורי קנר
לא דווקא אני זוכר את העימות.,
שורה 12
ז'ק חן
זה ב - 19:30 בערב
שורה 13
אורי קנר
את השעה לא זכרתי אבל אני זכרתי ש-,
שורה 14
ז'ק חן
נתון, 19:30 בערב, כל מה שאני אומר לך נתונים מתוך התמלילים. זה כתוב
שורה 15
אורי קנר
כתובים. בסדר
שורה 16
ז'ק חן
19:30 בערב, עימות עם אילן ישועה, העד החשוב. מפגישים אותו עם שאול. אני מזכיר לך שוב, זה אחרי היומיים שראינו אתמול והיום. בסדר? לא נחזור על כל מה שראינו והמשמעויות שלו.
שורה 18
אורי קנר
כן
שורה 19
ז'ק חן
בסדר? ואז אתה נכנס, הולך לבקר את איריס אלוביץ', אתה זוכר? באותו יום?
שורה 20
אורי קנר
יכול להיות
שורה 21
ז'ק חן
אני ארענן את זיכרונך, אם אפשר להראות את 269
שורה 22
אורי קנר
אם זה כתוב אז כן, אז הייתי
עמוד 33456
שורה 1
ז'ק חן
מה אם זה כתוב אז כן, יש לי שאלות על מה שכתוב. אז קודם כל אתה לא זוכר אז אני צריך להזכיר לך. אחרי שהזכרתי לך אני אשאל את השאלה.
שורה 3
אורי קנר
אבל אני אומר, אם זה כתוב זה היה
שורה 4
ז'ק חן
לא, זה שנכנסת וביקרת, זה כתוב, אנחנו יודעים. עכשיו יש שאלה שנובעת מהכניסה שלך לאיריס אלוביץ'. כי חייבים לשים את הכל בקונטקסט. אי אפשר לפורר את הכל לפירורים, יש תמונה כללית גם שמצטברת ומתגלה מול המהלכים שאנחנו משחזרים במעשה ארכיאולוגיה. אז אנחנו ביום השני, אחרי האירועים שראינו, אחרי אילן ישועה אתה נכנס לאיריס אלוביץ'. "ואת נשארת כאן, תשמעי איריס, אני כל כך צר לי שהגעתם אתם משפחת אלוביץ', הטייקונים, הגעתם באמת לשפל המדרגה. ואת צריכה חייבת לדעת שאת חייבת לנסות לעזור לעצמך. לך ולשאול שהוא לא אדם צעיר ולבן אור שהוא לא הבן הביולוגי שלך אמנם אבל בטוח שיש לך איזה שהוא רגש כלפי אור, סיבכתם את כולכם בתיק הלבנת הון, בתיק של שוחד לראש ממשלה, בתיק של שיבוש הליכי חקירה, בתיק של ניירות ערך, אתם הולכים לשבת בכלא, הולכים לתפוס לכם את כל הרכוש, את ראית שתפסו את כל הרכוש, לא יישאר לכם כלום. אתם בנויים לזה? אני שואל אותך שאלה. אתם בנויים לזה? על מי אתם מגינים פה? במקום לבוא ולהגיד 'מודה, עוזב'" צריך להיות 'ירוחם' לדעתי. "מה אתם, כלום, הראיות מדברות, הראיות מדברות בפני עצמן, התערבות ישירה. אני לא צריך שלא את ולא שאול ולא אור תדברו מעכשיו חצי מילה, חצי מילה, מצידי תשמרו על זכות השתיקה עד סוף החקירה"וכולי. בסדר? על הקטע הראשון שהראיתי לך, לפני שאתה אומר לה, ותיכף נראה. "קחי את עצמך לידיים"אתה אומר לה בהמשך"את היחידה שיכולה לעשות את זה, את היחידה שיכולה להציל את משפחת אלוביץ', את היחידה". בסדר?
שורה 20
אורי קנר
כן
שורה 21
ז'ק חן
תסביר את המהלך הזה אצל איריס אלוביץ.'
שורה 22
אורי קנר
שוב פעם, זה באותו הקשר. אנחנו רצינו להגיע ששאול אלוביץ' יהיה עד מדינה ואם אנחנו מגלים שאיריס זה הכיוון שיכול לגרום לשאול להיות עד מדינה, אז אנחנו גם מדברים עם איריס.
עמוד 33457
שורה 1
ז'ק חן
טוב
שורה 2
אורי קנר
נראה לי שזה היה אחרי העימות עם אילן ישועה
שורה 3
ז'ק חן
זה מה שאמרתי לך. תראה, זה ממשיך בעמוד 116. כל הקטע הזה ממשיך עוד ארוכות פשוט, אבל אני אנסה לצמצם. יריב שנמצא יחד איתך, שניכם עליה, אומר לה"אין את בזק, בזק שקעה, הטיטניק שקעה. אין לך, אין לך כלום"ואתה אומר, מחרה - מחזיק אחריו"אבל זה לא רק בזק אחי"אתה אומר ליריב, שאמר שבזק זה טיטניק ששקעה, "זה העתיד של משפחת אלוביץ'. אני לא סתם אומר את זה זה לא סתם מילים"הכל כמו התשובה הקודמת, באותה הרוח. זו המסגרת?
שורה 8
אורי קנר
נכון. כן. זו המסגרת
שורה 9
ז'ק חן
אם יש דרך להביא את שאול אלוביץ' לעשות את הסכם עד המדינה שאותו רציתם לעשות, דרך איריס, אז אתם מנסים גם דרך איריס לעשות את זה.
שורה 11
אורי קנר
נכון. מן הסתם גם ביצעו פעולות מולו
שורה 12
ז'ק חן
כן. הבנתי. ואז אתה אומר לה שהיא צריכה לשנות פאזה, היא חייבת להציל את המשפחה. היא צריכה לחצות את הרוביקון. זה כל ההמשך. שוב, אין צורך נוכח התשובות שלך להראות לך משפט - משפט.
שורה 15
אורי קנר
דרך אגב, עכשיו אני נזכר, טוב, תשאל את השאלה ואם זה יעניין אני אגיד
שורה 16
ז'ק חן
ואתה פונה אליה להציל את המשפחה"לפני שהדלת נסגרת". לפני שהדלת נסגרת זה גם ביטוי שמשמש אתכם החוקרים הרבה פעמים.
שורה 18
אורי קנר
"הרכבת עוברת" "הדלת נסגרת", כן
שורה 19
ז'ק חן
כולם וריאציות על אותו,
שורה 20
אורי קנר
ובלוד, לה"ב יושב בדיוק על פסי המסילה ותמיד הרכבת עוברת. לא כולם מצטרפים אבל
שורה 21
ז'ק חן
יש לכם מילון שלם
שורה 22
אורי קנר
נכון
שורה 23
ז'ק חן
וזה כמו בשפת האנוסים. אתה יודע, כשאומרים את הדבר בלי לומר את הדבר
עמוד 33458
שורה 1
אורי קנר
אסור להגיד שאתה יהודי. הכל כן אבל אתה לא, האנוסים
שורה 2
ז'ק חן
התפתחה שפה של הסתרה, אז במסגרתה זו הייתה ממש שפה כפולה. מה שאתה אומר, כל הביטויים האלה, הלכסיקון הזה. "הדלת נסגרת" "הרכבת בתחנה" "הרכבת יוצאת מהתחנה" דלת נסגרת" "לוד על הפסים ""
שורה 5
אורי קנר
נגמרו הכרטיסים.""
שורה 6
ז'ק חן
"נגמרו הכרטיסים". יש עוד דברים שאתה זוכר? יש לכסיקון שלם של ביטויים,
שורה 7
אורי קנר
נכון
שורה 8
ז'ק חן
שכולם אומרים 'תהיה עד מדינה.'
שורה 9
אורי קנר
נכון
שורה 10
ז'ק חן
טוב. שוב, זה קטע מאוד ארוך, מעמוד 116. אני מדלג עליו כי גם מה שאיריס אמרה היא מכחישה ומכחישה, ודוחה ודוחה,
שורה 12
אורי קנר
הייתה לה טענה מעניינת שם
שורה 13
ז'ק חן
תיכף נגיע לטענה המעניינת
שורה 14
אורי קנר
מה היא אמרה? ש'לקוחות של בזק יברחו בגלל הסיקור בוואלה'. הסיקור נגד נתניהו בוואלה. לפי דעתי זה מה שהיא טענה שם.
שורה 16
ז'ק חן
טוב. אז קיבלנו עוד איזה אאוריקה של אורי קנר. רשמנו לתשומת ליבנו, הכל טוב. אתמול ראינו, הייתה אאוריקה. אני לא אומר את זה כדי לפגוע בך. עם השוחד. זה היה מה שהראיתי לך עם חכמון שאמר שאתה אמרת 'רגע', בישיבת כל העולם ואשתו', 'רגע, אבל זה שוחד', זה אאוריקה. ראינו אתמול. אז זה לא נאמר כדי, סתם. עכשיו פה, ביום השלישי החקירה שלו מתחילה בצהריים ומסתיימת ב - 21:30 בערב. היו שמונה שעות של חקירה באותו יום.
שורה 21
אורי קנר
איזה יום זה?
שורה 22
ז'ק חן
ביום השלישי. ב - 20 לחודש. וביום הזה, מה שמאפיין אותו חוץ מאשר עוד וריאציות על כל מה שראינו פה ביומיים האחרונים, צעקות, מה שאני קורא לו השפלות, וריאציות על עד מדינה בכל הצורות והמינים והסוגים והכל, זה שפה נקטתם בשיטה של ריבוי חוקרים. זאת אומרת אם עד עכשיו היה אתה בעיקר עם פולינה, ראינו כמה מופעים של שטה, עכשיו אנחנו רואים שנכנסים אליו עוד חוקרים, שזה גם שיטת חקירה. זאת אומרת להציף אותו בחוקרים שאומרים לו את אותו דבר, 'תהיה עד מדינה' 'תהיה עד מדינה.'
עמוד 33459
שורה 5
אורי קנר
זה לא משהו שאני תכננתי
שורה 6
ז'ק חן
אבל זה מה שקרה. אני מניח,
שורה 7
אורי קנר
זה מה שקרה
שורה 8
ז'ק חן
לא, אבל זה לא קורה סתם. לא עובר חוקר במסדרון ושורק לו שיר ואומר 'בוא ניכנס לשאול אלוביץ' ונציע לו להיות עד מדינה.'
שורה 10
אורי קנר
לא. אתה לוקח את זה למקום לא נכון
שורה 11
ז'ק חן
אז תתקן אותי. כי זה מה שניתן היה להבין מתשובתך
שורה 12
אורי קנר
אני אגיד. כמו שהייתי אחראי מטעם המשטרה על משפחת אלוביץ', היה חוקר אחראי על פילבר והיה חוקר אחראי על ניר חפץ וזה היה צוותים, זה לא היה בן אדם אחד.
שורה 14
ז'ק חן
ועל איריס ועל,
שורה 15
אורי קנר
אמרתי. משפחת אלוביץ' זה אני
שורה 16
ז'ק חן
לא חשוב. אז היו חוקרים אחרים
שורה 17
אורי קנר
ואם מישהו אחראי שהוא בדרגה שלי שהוא באותו מעמד שלי רק חוקר משהו אחר, יש לו זכות להיכנס לחקירה מתי שהוא רוצה וגם לי הייתה זכות ללכת לפילבר ולשאול אותו שאלות. גם לי הייתה זכות ללכת לניר חפץ לשאול שאלות.
שורה 20
ז'ק חן
עוד פעם, יש את התיאורטי ויש את הקונקרטי
שורה 21
אורי קנר
קונקרטי לגמרי. אני אומר, הייתה לי זכות,
שורה 22
ז'ק חן
אולי תיתן לי רגע לסיים. כי עוד פעם אנחנו, זה בכף וזה בכפית
שורה 23
אורי קנר
סליחה
עמוד 33460
שורה 1
ז'ק חן
אני לא דוחה את מה שאתה אומר אבל זה לא שייך למה שאנחנו מבררים כאן. אני אומר לך שכולם נכנסו לשאול אלוביץ' שאתה החוקר הראשי שלו ושיח של כולם היה 'בוא תהיה עד מדינה' בווריאציות כאלה או אחרות, בעמוד 7 במילון או בעמוד 15 במילון. אבל היה ריבוי חוקרים. מהלך כזה לא יכול להיות שלא בידיעתך, בתיאום איתך ובאישורך כחוקר של שאול. לא יכול להיות שחוקר של פילבר נכנס ואומר 'שאול בוא תהיה עד מדינה' כי ככה בא לו להגיד.
שורה 6
אורי קנר
בוא נגיד שאם זה היה מפריע לי לקו של החקירה או איפה שאנחנו נמצאים,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה אם זה לא היה משהו מתוכנן. זו השאלה.
שורה 8
אורי קנר
אני לא תכננתי את זה. אני לא זוכר שיטת חקירה כזאת של להפעיל לחץ עם הרבה חוקרים, אבל אני אומר, בהחלט יכול להיות שרמ"ח שלומי חכמון, ניר שוורץ, באים ונכנסים לחקירה, ואני גם יכול להגיד שאם זה היה,
שורה 11
ז'ק חן
ליאור שפיץ, יריב עמיעד
שורה 12
אורי קנר
רגע
שורה 13
ז'ק חן
לא, כי נתת שמות
שורה 14
אורי קנר
הם מהרשות. אני מדבר על המשטרה
שורה 15
ז'ק חן
לא, אבל גם הם נכנסים לחדר החקירה שלך
שורה 16
אורי קנר
בסדר. כי גם להם יש מנדט. עם כל הכבוד
שורה 17
ז'ק חן
לעשות מה?
שורה 18
אורי קנר
אבל זה צח"מ משותף, אמרתי
שורה 19
ז'ק חן
לא, אבל לעשות מה? אתה עכשיו חוקר את שאול אלוביץ.'
שורה 20
אורי קנר
יריב עמיעד הוא בדרגה או במקביל למפקד שלי. אוקיי?
שורה 21
ז'ק חן
עוד פעם אנחנו בטפל ולא בעיקר
שורה 22
אורי קנר
שניה, כנראה אתה לא מבין אז אני רוצה להסביר
שורה 23
ז'ק חן
לא, אני מבין היטב
עמוד 33461
שורה 1
אורי קנר
לא היה אקט שאמר 'בואו נכניס כמות גדולה של חוקרים ונעשה עליו לחץ'. לא היה משהו מתוכנן כזה. יכול להיות שנוצר מצב. ואם נוצר מצב כזה, זה לא במשך כל היום היה דבר כזה. יכול להיות שזה היה משהו נקודתי 10 דקות, אבל זה לא היה משהו מתוכנן שתכננו ואמרנו 'בואו עכשיו את כל הדיביזיה נכניס על שאול אלוביץ' או על איריס אלוביץ' או על אור אלוביץ''. לא היה דבר כזה.
שורה 5
ז'ק חן
הבנתי. ועכשיו אני רוצה להבין כי לא מתקבל על דעתי שכשמתנהלת חקירה כל כך חשובה של שאול אלוביץ', נחקר כל כך חשוב, שהוא תחת אחריותך ואתה החוקר הראשי שלו, כל מי שרוצה מתי שהוא רוצה איך שהוא רוצה יגיד מה שהוא רוצה כשהוא נכנס באיזה שלב שהוא רוצה לחקירה שאתה מנהל שיש לה תכנית, שיש לה סדר וכולי. ולכן לא משנה מה דרגתו, לכן אמרתי לך זה לא חשוב, זה טפל, הוא יכול להיות סנ"צ, הוא יכול להיות ניצב משנה, הוא יכול להיות אפילו ניצב. תסכים איתי שאף אחד לא רוצה להפריע ואף אחד לא רוצה לעשות נזק. זה אתה מסכים איתי?
שורה 12
אורי קנר
מסכים
שורה 13
ז'ק חן
ולכן כדי שזה לא יקרה, לא נכנסים סתם לחדר כי בא להם לשאול שאלה. לא משנה מה הדרגה, של נחקר כזה בחקירה כזאת, ומפריעים באמצע החקירה. ולכן אם אני רואה כניסה מרובה של חוקרים באותו יום, ומניתי לך את השמות, משמע הדבר הזה נעשה באישור שלך בידיעה שלך ובתכנון מקדים. זו הפרופוזיציה שאני שם לך.
שורה 17
אורי קנר
אז אני אומר דבר כזה, אני והחוקר, זה לא משנה מה דרגתו של החוקר, הוא מלך החדר. כלומר גם אם מפקד היחידה יגיע וייכנס והוא באמצע קו, אז הוא יגיד לו 'סליחה אני באמצע קו' ולא יעשו לו שום דבר גם כן. זה כלל בלתי כתוב. לא יעשו לו שום דבר.
שורה 20
ז'ק חן
הגיוני
שורה 21
אורי קנר
גם כשהוא אומר לתנ"צ "סליחה אני באמצע משהו"
שורה 22
ז'ק חן
הגיוני
שורה 23
אורי קנר
שניה. אבל תן לי לענות שתבין
עמוד 33462
שורה 1
ז'ק חן
לא, אני מחזק אותך
שורה 2
אורי קנר
יופי. אני שמח שאתה מחזק אותי. אני לא צריך את החיזוקים שלך, עם כל הכבוד. בסדר? ואני אומר דבר כזה, אם זה היה מפריע לי, הייתי אומר לו 'תשמע, אל תיכנס', אבל אם זה לא הפריע לי אז לא היה פה משהו מתוכנן, אבל כן, אתה כן יכול להיכנס ולשאול את השאלות. זה הכל.
שורה 5
ז'ק חן
אוקיי. תראה, בתחילת היום הזה אתה מאוד קצר רוח, איך שאתה נכנס לחדר אתה אומר לשאול אתה הולך לשבת הרבה זמן בכלא'. ככה נפתח הבוקר, ביום השלישי. למה ככה?'
שורה 7
אורי קנר
זו אותה תשובה. עשינו את כל ה-,
שורה 8
ז'ק חן
אני אתן הפנייה, עמוד 1767 ת/784/א עמוד 35
שורה 9
אורי קנר
עשינו הרבה פעולות חקירה בשביל לגרום לו לרצות להיות עד מדינה
שורה 10
ז'ק חן
בסדר. אבל שאול אומר לך, כי הוא מתוסכל, אחת התשובות של שאול, וזו גם ההתרשמות שלי אגב פה, אולי מבחינת המוטיבציה שלך,
שורה 12
אורי קנר
יש מוטיבציה
שורה 13
ז'ק חן
אני יודע. רואים. ניכר. וגם האופי שלך, שאתה ממלא את כל התפקידים. אתה גם החוקר, אתה גם התובע אתה גם השופט, אתה גוזר את דינו.
שורה 15
אורי קנר
לא, אבל אומרים עלי שאני מרים את הקרן והולך לנגוח. אומרים עלי את זה, אני יודע. אבל אני לא מתיימר לא להיות שופט ולא, ממש לא.
שורה 17
ז'ק חן
רק להרים את הקרן וללכת לנגוח. יפה. אומרים עליך. הבנתי. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע נוסף באותו יום שלישי וזה מתחבר למה שאמרתי לך, ששאול אומר, בוא, צריך לעשות את הבדיקה שאתם מסרבים לעשות, אז הוא אומר 'אז אני אעשה, אני אעשה מכון מחקר'. בסדר? זה הקטע.
מוקרן סרטון )( עניינים טכניים )(
שורה 23
ז'ק חן
אנחנו נראה את התמליל
עמוד 33463
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
תקריא לו בינתיים.
שורה 2
ז'ק חן
אומר לך שאול אלוביץ' "אני במסגרת תיק ההגנה שלי, אני אקח איזה מכון מחקר"מה שאתה מוצא להגיד לו"לא יישאר לך כסף. לא יהיה לך כסף כדי לעשות את זה."
שורה 4
אורי קנר
זה לא מה ששמענו עכשיו
שורה 5
ז'ק חן
אתה רוצה שאני אראה לך?
שורה 6
אורי קנר
זה לא מה ששמענו עכשיו
שורה 7
ז'ק חן
כי התחלנו טיפה מאוחר יותר. סמוך עלי שזה מה שקורה לפני כן
שורה 8
יעל שחף
אתה יכול רק להפנות אותנו?
שורה 9
ז'ק חן
הפניתי, לא?
שורה 10
יעל שחף
לא שמעתי אולי.
שורה 11
ז'ק חן
אמרתי ת/784, 1767, עמוד 57. אמרתי. הנה, אתה רואה? אנחנו התחלנו פשוט להקרין לך מאמצע הקטע, אבל בראש הקטע"כשאני אעשה את זה במסגרת תיק ההגנה שלי אני אקח איזה מכון מחקר אובייקטיבי שיבדוק את הקו של וואלה אם הוא ימני או שמאלי"ואז אתה אומר לו"יש לך כסף לעשות את זה?" "אני אלווה כסף. אתה לקחת לי את הכל"כי זה כבר אתה יומיים אומר לו שהוא נשאר בלי כסף ולקחת לו את הכל. "אני אלווה כסף. תומך ביבי, שלא תומך ביבי, נביא את זה לבית משפט, את כל הטענות האלה, ואז אתה, ומפה התחלנו להקרין לך, אתה מזכיר לו את האירוע של החוברת אם אתה זוכר ששלחו לו,
שורה 18
אורי קנר
דווקא את החוברת אני זוכר מצוין
שורה 19
ז'ק חן
ברור. גם שמענו עליה הרבה. בסדר? ואומר לך שאול"אתה יודע שכמה אתה צוחק על הרע שעובר עלי וכמה שאתה צוחק שלא יהיה לי כסף וכמה שאתה צוחק שאני אהיה שומר בשופרסל או משהו כזה, זה ממש"ואתה אומר לו"רציתי להביא מגנומטר בשביל שתראה. זה ממש, שתראה, זה ממש איך מפעילים מגנומטר". ואומר לך"זה ממש מצחיק"כי אתם מצחקקים שם ופולינה אומרת"מנעתי אותו בגופי"ואתה אומר"תדע לך שהיא לא הסכימה שאני אכניס מגנומטר" ואתם צוחקים שם. ואז שאול אומר,
עמוד 33464
שורה 3
אורי קנר
ה"מנעתי בגופי"זה לא קשור למפגש עם איריס כי אמרת קודם 'מנעתי קודם' בהקשר של המפגש עם איריס.
שורה 5
ז'ק חן
לא, כי גם שם,
שורה 6
נועה פירר
גם שם היא אומרת את זה.
שורה 7
ז'ק חן
1 נכון.. 2. כנראה שזה ביטוי שגור אצלה כי גם שם היא אמרה את זה. בסדר? הפניתי גם לקטע הזה בפרוטוקול, לא אחזור על זה. ועכשיו היא אומרת את זה עוד פעם בהקשר הזה. בסדר?
שורה 9
אורי קנר
כן
שורה 10
ז'ק חן
ואתם מתבדחים ביניכם על הנושא של המגנומטר שאתה רצית להכניס והיא מנעה בגופה. ושאול אלוביץ' נעלב ומבוזה, לא מפסיק להגיד לכם"ממש מצחיק, מאוד מצחיק, מאוד מצחיק"
שורה 12
אורי קנר
רק אתה שוכח להזכיר מי העלה את נושא הסופר פה. לא אני העליתי. אחרי שהוא העלה אז המשכתי את הקו שלו.
שורה 14
ז'ק חן
אוקיי. אז מה שראינו בקטע הזה, זה, הוא מדבר לגופו של עניין אחרי שהרבה פעמים הוא ביקש מכם שתעשו בדיקה שאתה אומר לו 'לא צריך לעשות אותה', כמו שהסברת כאן, שהוא מתברבר, זה לא הכיוון שלנו.
שורה 17
אורי קנר
נכון
שורה 18
ז'ק חן
אז הוא אומר 'אני אעשה אותה'. אבל אתה אומר לו 'לא יהיה לך כסף'. אתה לוקח את זה למקום שלא יהיו לך אמצעים להתגונן, ואחר כך אתה ממשיך ואומר לו, ומזכיר לו,
שורה 20
אורי קנר
הוא אומר 'אני אלווה כסף' אמרתי 'אוקיי, יופי, תלווה כסף'. ואז אני אומר לו על החוברת, והחוברת הזאת מאוד מעניינת כי בעצם היא עשתה את העבודה שהוא רוצה לעשות.
שורה 22
ז'ק חן
אבל אותי לא מעניינת עכשיו השאלות. אל תברח לשם
שורה 23
אורי קנר
אני לא בורח. אני עונה לך
עמוד 33465
שורה 1
ז'ק חן
אתה לא עונה. החוברת היא לא רלוונטית לשאלה שלי
שורה 2
אורי קנר
מאוד רלוונטית
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
תמקד אותו.
שורה 4
ז'ק חן
ממש לא. השאלה שלי, ואני מאוד מיקדתי אותו. את החוברת הוא המציא עכשיו. אז אני מחזיר אותך.
שורה 6
אורי קנר
לא המצאתי. זה מופיע ב-,
שורה 7
ז'ק חן
הנה עוד פעם, הנה, יאללה. הסחות הדעת והסטה ועכשיו ויכוחים וקימות, ונקצר את זה. אני אמרתי לך זה נורא פשוט. הוא אומר לך 'אתם לא תעשו את העבודה, אני אעשה את העבודה' אתה אומר 'אין כסף' ואז אתם מתחילים להתבדח, אתה ופולינה, על אירוע השופרסל וצוחקים על שאול אלוביץ' אגב האין כסף.
שורה 11
יעל שחף
אני מתנגדת לאופן הצגת הדברים.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
ראינו את הקטע. מה זה חשוב? ראינו את הקטע. ראינו אותו.
שורה 14
ז'ק חן
ואני אומר לך, זה עוד קטע מבזה ומשפיל שבו אתם במהלך החקירה עושים טקטיקה שהיא אסורה, וכל הזמן דוחפים לשאול אלוביץ' מול הפרצוף את המצוקות, במקרה הזה, שהוא יישאר בלא כלום. ראינו כבר פת לחם וראינו כבר מופעים דומים ועכשיו עוד פעם, ועם מגנומטר, ואתה ממשיך לבזות אותו במגנומטר. מה אתה אומר?
שורה 18
אורי קנר
קודם כל לפי הקטע שראיתי והקראת, לא ראינו את כל הקטע אבל מה שהקראת, מי שמעלה את נושא המאבטח בסופר זה שאול אלוביץ' ולא אני העליתי את זה בפעם הראשונה. אנחנו המשכנו עם הקו שהוא העלה.
שורה 21
ז'ק חן
הבנתי. אז אני אגיד לך,
שורה 22
אורי קנר
ואני לא רואה פסול במה שהיה בחדר החקירה
עמוד 33466
שורה 1
ז'ק חן
אז אני אגיד לך למה גם התשובה הזאת שאתה נותן ואתה יודע שזו תשובה מתחמקת ולא נכונה, אני אגיד לך,
שורה 3
אורי קנר
ממש לא. אני לא רואה פסול ואני אומר,
שורה 4
ז'ק חן
תיתן לי לסיים?
שורה 5
אורי קנר
ודאי
שורה 6
ז'ק חן
ואני אגיד לך גם למה. או שאתה רוצה להגיד לי מבלי שאני אגיד?
שורה 7
אורי קנר
לא, ודאי
שורה 8
ז'ק חן
כי מי שהתחיל עם הקטע כשהוא אומר לך 'אני אסקור מכון מחקר רציני שיעשה עבודה אובייקטיבית' ואמר לו 'אדוני אתה תישאר בלי כסף לעשות את זה' זה אתה. ואז הוא אומר לך 'כן, כמו שאמרתם לי שאני אהיה שומר בשופרסל'. זה הקונטקסט. ועל זה אתם תופסים טרמפ וממשיכים את הקו 'אתה תישאר בלי כסף' וממשיכים את הצחוקים שלכם חסרי הטעם על המגנומטר. זה התיאור של הקטע הזה.
שורה 13
אורי קנר
דרך אגב, הוא עשה מחקר? עבר חמש שנים מאז. הוא עשה מחקר?
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
יש לך עוד משהו לענות על השאלה שנשאלת? לא על המחקר אלא על הכסף.
שורה 16
אורי קנר
אמרתי שזה לגיטימי לגמרי
שורה 17
ז'ק חן
לגיטימי לגמרי
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
כשתרצה לעצור נעשה הפסקה.
שורה 19
בועז בן צור
רק לשאלה של העד, כמובן שנעשה פה מחקר די רציני במשפט הזה.
שורה 20
ז'ק חן
מה אנחנו צריכים להשיב לו?
שורה 21
בועז בן צור
זה פשוט לא להאמין.
שורה 22
אורי קנר
אתה חוקר אותי בן צור?
שורה 23
ז'ק חן
הוא גם יחקור אותך
עמוד 33467
שורה 1
אורי קנר
עוד מעט
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
זה נשמע לי זמן טוב להפסקה. אני כבר רואה. אפשר לעשות הפסקה מבחינתך?
שורה 4
ז'ק חן
רק ברשותכם שניה אחת
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. אני לא רוצה לקטוע אותך באמצע, לכן אני שואלת.
שורה 6
ז'ק חן
נעשה הפסקה. כן
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
נעשה חצי שעה הפסקה.
הפסקה )(
לאחר ההפסקה )(
שורה 11
ז'ק חן
תאשר לי, אני מפנה לברקוד 1767 בעמוד 65 ת /,784/א, יש לנו הרבה מופעים ששאול אלוביץ' אומר לך שאתם משפילים אותו במהלך החקירה.
שורה 13
אורי קנר
תראה לי, אני אתייחס
שורה 14
ז'ק חן
טוב. הנה למשל את הקטע הזה. בסדר? אגב סיפור המגנומטר והשומר בשופרסל. הוא אומר לך אתה אמרת את זה כעלבון,] לא כמחמאה, והוא אומר"אני לקחתי את זה קשה."
שורה 16
אורי קנר
לא, אני אומר. אני אומר"אתה לקחת את זה קשה"את השומר בסופר
שורה 17
ז'ק חן
אני לקחתי את זה קשה"אומר שאול אלוביץ'. אתה רואה? "אני רוצה שאתה תהיה במקומי," אני לא אצחק עליך ככה". בסדר?
שורה 19
אורי קנר
כן
שורה 20
ז'ק חן
ולכן זה עוד ביטוי של התגובה של שאול לדברים,
שורה 21
אורי קנר
פה במקרה הספציפי הוא לקח את זה קשה
שורה 22
ז'ק חן
בסדר, אני כבר אומר, אני לא אעבור איתך על כל מקרה ספציפי,
שורה 23
אורי קנר
אז בוא נסכים שאם הוא אומר בתמליל שהוא לקח את זה קשה,
עמוד 33468
שורה 1
ז'ק חן
דברים מהסוג הזה, אז,
שורה 2
אורי קנר
שהוא אומר במפורש שהוא לקח את זה קשה, אז אין לי מה לסתור את הטענה שלו
שורה 3
ז'ק חן
בסדר. וזה חוסך לנו גם הצגה של מופעים נוספים שאנחנו יכולים לקרוא לבד. אבל זו הייתה דוגמה. עכשיו אני רוצה להראות לך ואני מפנה שוב לת/784/א, אני מזכיר, אנחנו ביום השלישי. ברקוד 1767 בעמוד 68. תראה את הקטע הבא, משורה 3.
שורה 6
אורי קנר
רק אם אפשר לעשות את זה בסדר כרונולוגי, זה ישאיר אותי בקונטקסט כי אתה אומר פה אחר כך איריס, אחר כך חוזר,
שורה 8
ז'ק חן
לא, אני הייתי איתך עד עכשיו בסדר כרונולוגי לגמרי. שתדע. יום ראשון, כרונולוגי, שני כרונולוגי, שלישי כרונולוגי.
שורה 10
אורי קנר
איריס זה היה אחרי העימות שהיה בשבע בערב, אז כאילו,
שורה 11
ז'ק חן
אז אמרתי לך, הצגתי לך שב - 19:30 היה עימות ואז הראיתי לך את הקטע של איריס. כרונולוגי להלן כרונולוגי. בסדר? הנה, אומרת לו פולינה"אתה עשית הכל כדי שהוא יהיה פרו ביבי". הכוונה לאתר. היא מטיחה בפני שאול. ואתה פונה לשאול ואומר"אתה רצית להחזיק (את) ביבי בביצים, ולהגיד לו 'תשרוק."'
שורה 15
אורי קנר
אהה. נאמר. אני זוכר את זה גם כן
שורה 16
ז'ק חן
לא ביטוי ראוי, אני חושב
שורה 17
אורי קנר
אני משתמש בזה, אני חושב שאין בעיה עם זה
שורה 18
ז'ק חן
בסדר
שורה 19
אורי קנר
לא רק אצל שאול אני משתמש בזה
שורה 20
ז'ק חן
אז אני חושב שהבעיה היא כפולה ומכופלת או מרובעת או עד אין סוף כשאתה משתמש בזה, אבל בסדר.
שורה 22
אורי קנר
אני חושב שאין פה בעיה
עמוד 33469
שורה 1
ז'ק חן
אתה חושב שאין פה בעיה. ואם אני אומר לך שזה גם בנוסף לא יפה ככה לדבר על ראש ממשלה וזה לא הנחת סלב. מה אתה אומר על זה?
שורה 3
אורי קנר
שעצם היותו ראש ממשלה זה בכלל לא פונקציה פה
שורה 4
ז'ק חן
ולכן אתה כחוקר במשטרת ישראל,
שורה 5
אורי קנר
חשוד בתיק, אני יכול בחדר החקירה להגיד מה שאני רוצה, אמנם אולי זה נשמע לא,
שורה 6
ז'ק חן
כמו שזה
שורה 7
אורי קנר
לעין או לאוזן זה לא נשמע טוב, אבל זה במסגרת הנורמה ולפי דעתי אין בעיה עם זה
שורה 8
ז'ק חן
במסגרת הנורמה. אלוהים ישמור. "אתה תחמן אתה שקרן"ושאול פה בקטע הזה ממש מתפוצץ ואומר"אני אפסיק את החקירה". זה מתנהל ביניכם בעימות קשה אגב הסגנון הזה, ואז אתה אומר"תפסיק, מה אתה מאיים עלי?" כך אתה אומר לו.
שורה 11
אורי קנר
נכון. אם הוא רוצה להפסיק את החקירה,
שורה 12
ז'ק חן
יש לך זכויות לא לדבר". אתה רואה?"
שורה 13
אורי קנר
נכון. אני אומר. נכון. אין פה משהו לא נכון
שורה 14
ז'ק חן
אין פה משהו לא נכון ומבחינתך לגיטימי?
שורה 15
אורי קנר
מאוד
שורה 16
ז'ק חן
מאוד. טוב
שורה 17
אורי קנר
והוא גם שקרן, מה לעשות. הלכה למעשה אנחנו רואים. כי אני מזכיר לך, זה ביום השלישי, זה אחרי שהוא כבר נתן גירסה לגבי זה שהוא לא התערב ולא ביקש להתערב בכל מה שקשור לסיקור לנתניהו ורק כשאנחנו מציגים לו את התכתובות אז הוא מתחיל 'אה, כן, זה היה בצחוק, היה בזה, לא התכוונתי', כשאנחנו אומרים לו, שהוא ממש קושר, 'הוא צריך לחתום לי מחר, לא היא צריכה לחתום לי מחר' ממש קושר את העסקאות לסיקורים, 'אה, לא התכוונתי, נראה לך שאני יכול להשפיע?' אז הוא שקרן, כן, מה לעשות.
עמוד 33470
שורה 1
ז'ק חן
כלומר, מבלי להתייחס לאפיונים ולהחלטות ולמי שמרים מהקרן, וגם מבקיע, ושופט ומחליט ונותן נאום שלא קשור לשאלה שלי, נשים את זה רגע בצד. מה שכן קשור לשאלה שלי זה שאתה קושר בין תפיסתך את הנחקר אם הוא משתף פעולה כפי שאתה רוצה, אם הוא משקר או לא משקר, לבין מה שאתה מרשה לעצמך לדבר איתו. לפי הלחצים ובשפה. זה אתה אומר ש-,
שורה 5
אורי קנר
לפי העובדות. אני אומר לו 'אתה תחמן שקרן' והוא תחמן שקרן. מה לעשות? מה לעשות? הוא בחר להיות תחמן שקרן.
שורה 7
ז'ק חן
הבנתי. מה שאמרת עכשיו, התשובה היא בהתייחס למה שאתה תפסת כשקריו של שאול ולגבי הקטע שהראיתי לך שנובע ממנו, להחזיק לביבי בביצים, וכולי,
שורה 9
אורי קנר
לא. אמרנו סדר כרונולוגי. זה כנראה היה קודם
שורה 10
ז'ק חן
זה שלוש שורות קודם
שורה 11
אורי קנר
אוקיי
שורה 12
ז'ק חן
התשובה האחרונה שלך לא קשורה לזה. נכון? ל'תחמן, שקרן' וכולי?
שורה 13
אורי קנר
לא, אני לא יודע. לא יכול לתת תשובה
שורה 14
ז'ק חן
כן. אבל הכל לגיטימי?
שורה 15
אורי קנר
כל מה שנאמר פה, לגיטימי. לא ראיתי משהו שהיה פסול מבחינתי
שורה 16
ז'ק חן
יפה. בסדר. אמרתי לך, כל תשובה טובה. נמשיך. אתה זוכר שקודם הצגתי לך ששאול ביקש שאתה לא תצעק ואתה אמרת 'הוא צעק ואני צעקתי' ואמרתי לך שאמרת לו שכשהוא מעצבן אותך אתה צועק ואת זה שללת, אמרת 'לא, אני דווקא ידוע כמי שלא מעצבנים אותו והוא לא צועק. זה לא מה שגורם לי'. נכון?
שורה 20
אורי קנר
אוקיי
שורה 21
ז'ק חן
אוקיי. נכון. עכשיו אני רוצה להראות לך את ברקוד 1767 ת/784/א בעמוד 83. אתה אומר פה בדיוק ההיפך"אני לא אפסיק לצעוק"שאול מבקש שתפסיק לצעוק עליו בפעם האין - סופית במהלך החקירה, שאתה צועק והוא מבקש שתפסיקו לצעוק עליו, אתה ופולינה, ואתה אומר לו אני לא אפסיק לצעוק, בא לי לצעוק כי אתה מעצבן". זה מה שאתה אומר לו."
עמוד 33471
שורה 3
אורי קנר
אוקיי
שורה 4
ז'ק חן
מסכים לזה?
שורה 5
אורי קנר
נאמר. כן
שורה 6
ז'ק חן
לא, נאמר וזו גם ה-,
שורה 7
אורי קנר
נאמר וזה מה שהיה
שורה 8
ז'ק חן
בסדר. וזה שונה ממה שאמרת לפני ההפסקה
שורה 9
אורי קנר
אין פה איזה שוני משמעותי
שורה 10
ז'ק חן
אוקיי. השוני המשמעותי זה שאתה אמרת שאין מצב כזה, שמעצבנים אותך ואתה צועק. אז הנה, פה אתה אומר שמעצבנים אותך בא לך לצעוק.
שורה 12
אורי קנר
יכול להיות שלא זכרתי
שורה 13
ז'ק חן
אז לא זכרת את זה
שורה 14
אורי קנר
לא על זה נלך לרב, נכון?
שורה 15
ז'ק חן
לא על זה נלך לרב. זו גם דרך. בסדר. ושוב, עניין הכסף, המוטיב החוזר. "אל ת -, את הקרטייה שלך על הרצפה עכשיו אתה זורק לי, לא יהיה לך כסף לתקן עוד מעט"אומר לך שאול"תגמור את הצעקות שלך ואחר כך נדבר". מה זה הקטע הזה ש'את הקרטייה שלך על הרצפה עכשיו אתה זורק לי, לא יהיה לך כסף לתקן עוד מעט.'
שורה 19
אורי קנר
אני לא זוכר שהוא זרק, קרטייה זה שעון מן הסתם. לא זוכר שהוא זרק קרטייה. אני לא יודע, אני ממש לא זוכר את ההקשר של הדבר הזה. אבל אם אני אקרא,
שורה 21
ז'ק חן
לא, לא היה לו קרטייה בחקירה, רק בוא ניישר את הקו. אבל אתה אומר לו 'לא יהיה לך כסף לתקן עוד מעט'. מה הכוונה?
שורה 23
אורי קנר
שלא יהיה לו כסף. תפסנו לו את הכסף
עמוד 33472
שורה 1
ז'ק חן
הבנתי. וגם זה במסגרת הלגיטימי,
שורה 2
אורי קנר
כן
שורה 3
ז'ק חן
גם הצעקות וגם ההטחות האלה
שורה 4
אורי קנר
נכון. כן. אני מזכיר שגם הוא צעק
שורה 5
ז'ק חן
גם הוא צעק ואני מזכיר לך שאתה,
שורה 6
אורי קנר
יש פה סשן שאנחנו צעקנו אבל גם הוא צעק
שורה 7
ז'ק חן
הבנתי ואני מזכיר לך שהסשן הוא שאתה החוקר והוא הנחקר והוא חשוד והוא שלושה ימים במעצר ועברנו על העייפות שלו ועברנו על זה שמשפחתו וכולי וכולי, וכל מה שהטחתם בו לאורך הזמן....
שורה 10
אורי קנר
מכיר. עובדה שגם הוא צעק
שורה 11
ז'ק חן
ואתה אומר 'זה אותו דבר. הוא צעק, אני צועק.'
שורה 12
אורי קנר
לא, לא אמרתי בגלל שהוא צעק. אמרתי, כולנו צעקנו. גם הוא צעק וגם פולינה צעקה וגם אני צעקתי. לא קשרתי את זה.
שורה 14
ז'ק חן
בסדר. לגבי הצעקות שוב אני אדלג, פה יש קטע של הקרנה שהוא פשוט קטע מחריש אזניים השמענו אותו לפולינה, אני אחסוך לך. זה אנחנו יודעים להגיד לבד אם זה צעקות או לא. זה בעמוד. 87 זה בדיוק ההמשך של הקטע הזה, בברקוד 1767 בת/784/א, הצעקות, ואפשר שם להתרשם לבד בלעדיך. וביום השלישי למעצר אתה כבר מודיע לשאול שאתם תבקשו את הארכת מעצרו. עובדה. זה נתון. בסדר?
שורה 19
אורי קנר
כן
שורה 20
ז'ק חן
ו'כדאי שלא יהיה מקובע'. כלומר אתה כורך את האמירה 'אנחנו נבקש להאריך את מעצרך' בזה שהוא מקובע בתשובותיו.
עמוד 33473
שורה 1
אורי קנר
לא, ממש לא. אני אומר שאנחנו נאריך כי אני יודע מה כמות החומרים, אני יודע שזה צח"מ משמעותי וזה תקופת מעצר ראשונה ולא היה לי ספק שיאריכו מעצר. עובדה שהאריכו מעצר וזה עבר עין שיפוטית, והאריכו את המעצר.
שורה 4
ז'ק חן
בסדר. אני כבר דיברתי איתך על האוזן השיפוטית שראתה את זה אבל בוא נמשיך הלאה כשאמרת שלא היית מעורב בזה למזלך, כך אמרת אתמול.
שורה 6
יהודית תירוש
סליחה אבל יש עוד עין שיפוטית שהאריכה מעצר. מלבד השופטת פוזננסקי מבלי להתייחס,
שורה 8
ז'ק חן
אנחנו נמצאים כרגע לקראת הארכת מעצר שניה אצל השופטת פוזננסקי. בלי שום עין שיפוטית נוספת. כשהחמישה ימים הראשונים הם בהסכמה ועכשיו אנחנו לקראת הארכת המעצר השנייה אצל השופטת פוזננסקי. שום עין שיפוטית אחרת. אתה אומר לו בשורה 19, נתחיל משורה 15, "אני לא רוצה שתענה לי עכשיו אבל אני אומר, אני רוצה לנסח את עצמי נכון. שאני לא אפול פה באיזה שהוא משהו. אבל אל תהיה מקובע אל תהיה מקובע כי אני נמצא בישיבות. ביום חמישי הולכים לבקש הארכת מעצר כמובן"
שורה 14
אורי קנר
כמו שאמרתי
שורה 15
ז'ק חן
לא, שניה
שורה 16
אורי קנר
כמו שאמרתי. הייתי בישיבות, התעדכנתי, ידעתי מה היקפי החומרים, ואנחנו הולכים להאריך מעצר. זה לא היה סוד.
שורה 18
ז'ק חן
יופי. עכשיו אתה אומר לו, תראה בשורה 16, אתה רוצה לנסח את עצמך נכון כדי שלא תיפול פה במשהו כי"אתה בישיבות וביום חמישי הולכים לבקש להאריך מעצר"מה חשבת שתיפול? "אבל אל תהיה מקובע". כלומר אני אמרתי לך לפני רגע,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
מה היה בשורות שלפני, מה זה?...
שורה 22
ז'ק חן
כאן גבירתי
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר.
עמוד 33474
שורה 1
ז'ק חן
אני חוזר למה שאני מבקש ממך לדעת. אתה נזהר בלשונך, כך אתה אמר לו, כדי לא ליפול. אתה מבקש ממנו לא להיות מקובע ואומר לו"כי אני נמצא בישיבות והולכים להאריך מעצר"עכשיו תסביר לי מה זה 'ליפול בלשונך?'
שורה 4
אורי קנר
שלא יישמע חס וחלילה, כמו שאתה עכשיו מצביע, שיש פה איזה שהוא איום. אז אני אומר לו 'זה לא איום, אני נמצא בישיבות', זה גם לא המנדט שלי. המנדט של ראש היחידה, ראש הצח"מ. הוא החליט, כבר ידענו שהולכים להאריך מעצר ביום חמישי, וכך עשינו. אז שלא חס וחלילה יישמע כאילו איזה איום ש'אם לא תשתף פעולה אנחנו נאריך את המעצר שלך'. ממש לא.
שורה 8
ז'ק חן
אבל זה יותר פשוט לא להגיד לו, ביום שלישי שהולכים להאריך את המעצר ביום חמישי, ואז אין חשש,
שורה 10
אורי קנר
אבל אני ככה בחרתי,
שורה 11
ז'ק חן
תן לי בבקשה לסיים. אבל אז אין חשש בכלל שמישהו כמוני, כמו שאמרת עכשיו, יבין את הדברים כפי שהם, שאתה כורך בין הארכת המעצר לבין 'הוא נשאר מקובע בגירסתו', אז פשוט לא מזכירים את זה.
שורה 14
אורי קנר
לא כרכתי
שורה 15
ז'ק חן
אבל כאן אתה כורך
שורה 16
אורי קנר
אבל לא כרכתי
שורה 17
ז'ק חן
אז למה העלית את עניין הארכת המעצר פה בהקשר? לבקשת בית המשפט ראינו את השורות לפני אם אתה רוצה גם תראה את השורות אחרי, תקרא אותן עד הסוף,
שורה 19
אורי קנר
אני לא צריך
שורה 20
ז'ק חן
שניה. כדי לראות שעניין המעצר כאן תלוש, ההקשר היחיד שלו שיכול להיות, זו אותה כריכה
שורה 21
אורי קנר
ממש לא
שורה 22
ז'ק חן
אל תהיה מקובע בגירסה שלך, אני לא רוצה ליפול בלשוני"כמו שאתה אומר שלא יישמע איום," "אבל אנחנו הולכים להארכת מעצר."
עמוד 33475
שורה 1
אורי קנר
נכון. כי הוא מקובע, מה לעשות? הוא בא עם גירסה, הוא חשב שהגירסה שלו מצוינת, אתה גם ייעצת לו את הגירסה הזאת, מה לעשות שהטלפון של אילן ישועה נמסר אלינו וזה קצת שיבש את התכניות שלכם. גם שלו, גגם שלך, מה לעשות?
שורה 4
ז'ק חן
אמרתי לך כבר, מעיין נובע. זה מצוין. נמשיך כך
שורה 5
אורי קנר
אני שמח
שורה 6
ז'ק חן
אז אחרי שנתתי לך שתי הזדמנויות, זו תשובתך, אין לך תשובה אחרת שאני אשאל אותך שוב שלא ענית לה.
שורה 8
אורי קנר
עניתי
שורה 9
ז'ק חן
למה הכנסת את עניין המעצר פה נטול הקשר אחר
שורה 10
אורי קנר
עניתי. אמרתי שחס וחלילה לא יחשוב שאנחנו מאיימים עליו שימסור איזו שהיא גירסה שכרוכה במעצר. זה המשפט שנאמר פה.
שורה 12
עודד שחם
עו"ד חן, הוא חזר על עצמו נדמה לי שלוש פעמים, אז ניתן לעבור הלאה.
שורה 13
ז'ק חן
זה מה שאמרתי. כך הודעתי. היה חשוב לנו.... פעם שלישית
שורה 14
עודד שחם
מאה אחוז.
שורה 15
ז'ק חן
אוקיי. שוב בהמשך, ואחרי שאמרת, לטענתי מחוץ לקונטקסט אחר אבל לטענתך, לא יודע מה אמרת, פה בא העניין של הרכבת שכבר דיברנו עליו אז אני לא אציג לך,
שורה 17
אורי קנר
אמרתי את זה מיוזמתי
שורה 18
ז'ק חן
זה בעמוד 216 ואני מודה לך. ת /.784/א בעמוד 216 על הרכבת וכולי. בסדר? אני מפנה גם, ולא אתעכב איתך על זה, לעוד איום שאיריס תבוא ותזכיר לו, אחרי שהוא אמר שהוא ימות אם הוא יראה אותה, בברקוד 1767 עמוד 162 ת /,784/א.
שורה 21
אורי קנר
יש פה שאלה?
שורה 22
ז'ק חן
לא, אני מפנה לפרוטוקול
שורה 23
אורי קנר
לא, כי אמרת איום. אני לא חושב שזה איום דרך אגב
עמוד 33476
שורה 1
ז'ק חן
אבל זה כבר סיכמנו. מה שאני רואה כאיום אתה רואה כמה שנקרא יחס מצוין וחקירה הוגנת
שורה 2
אורי קנר
אתה מצהיר ולא נותן לי להשיב, שלא יישמע חס וחלילה שאני מסכים ש-,
שורה 3
ז'ק חן
זה לא נשמע. אני כבר סיכמתי איתך מראש, אני אזכיר לך את הסיכום מעכשיו הוא גם תקף מעתה והלאה, וגם גידרנו בתחילת היום אם אתה זוכר את יריעת המחלוקת בינינו. עד מדינה, אין מחלוקת, אמרת כבר בראשית,
שורה 6
אורי קנר
אז למה צריך להציג את זה אם אין מחלוקת?
שורה 7
ז'ק חן
תקשיב. אל מול עד המדינה, איזה מכבש הפעלת עליו כדי שיהפוך לכזה. מה שבהקשרים מסוימים קראת לזה 'שיקוף מציאות', אני רואה בזה איומים, בהקשרים שהם לא שיקוף מציאות אני רואה בזה איומים, בקטע של המעצרים אני רואה איומים, בקטע של שימוש בבני המשפחה אני רואה איומים ואתה בשום פנים ואופן לא מסכים איתי.
שורה 11
אורי קנר
נכון
שורה 12
ז'ק חן
אוקיי. אז לא נחזור על זה כל פעם. טוב? המחלוקת בינינו היא ברורה
שורה 13
אורי קנר
אז לא צריך להציג. אני אומר, אם זה,
שורה 14
ז'ק חן
אבל אני מסביר לך שאני לא מציג, אני מציג לפרוטוקול כי זה לבית משפט, על מה אני מדלג כדי לבסס את הטענות שאחרת אני צריך להראות לך ונחזור אלף פעם על אותו דבר.
שורה 16
אורי קנר
מובן
שורה 17
ז'ק חן
אוקיי? כך בהנחיית בית המשפט
שורה 18
אורי קנר
מובן, מובן
שורה 19
ז'ק חן
יופי. זה שיטה שסיכמנו עליה לפני הרבה מאוד זמן. ובעמוד 166 ת/784/א, זו הפנייה נוספת ובעמוד 168 ת/784/א הפנייה נוספת. ות/784/א בעמוד 170 הפנייה נוספת. עכשיו תראה איזה קטע שאני כן רוצה להראות לך. על זה נדלג, הוא כבר אמר שהוא לא הלך לבדוק וכולי. אני אגיד את זה רק לפרוטוקול בהקשרים של גירסת שאול ועד מדינה והתשובות של שאול יותר. לזה אני לא צריך את העד. זה בעמוד 174 באותו מוצג, ת/784/א ובעמוד 185. כל הדרך הזאת הצגתי לך שבתחילת היום היה תכנון שאתה הכחשת שייכנסו עוד חוקרים, כולם באותו כיוון. חלק מהקטעים שהפניתי את בית המשפט זה אותם חוקרים שנכנסים לחדר וכל אחד בתורו מנסה.
עמוד 33477
שורה 3
אורי קנר
אם תשאל אותי שאלות ספציפיות אני אענה, מה שאתה מפנה את בית המשפט,
שורה 4
ז'ק חן
לא, כשאני אשאל אותך אני אשאל אותך
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה נשאלת קודם.
שורה 6
אורי קנר
כן אני אומר, אם יפנו לי שאלה ספציפית אני אענה, אבל מה שהוא מפנה לפרוטוקול, אין לי שום סיי בעניין.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה לא אמור לענות פה.
שורה 9
ז'ק חן
אז היה את ליאור שפיץ, ויריב עמיעד וכולי, כבר השבת קודם שזה לא היה מתוכנן, אני אומר שזה היה מתוכנן וחלק מהמופעים שהפניתי עכשיו זה הכוכבים האלה שמנסים לעשות את אותו דבר. ולחץ מכל כיוון, באותה שפה ובאותו כיוון. עכשיו תראה, פה בת/784/א בעמוד 273 אתה אומר לשאול"דרך אגב הייתי אצל איריס, היא אומרת לי 'שאול צריך לקבל את ההחלטה' היא בונה עליך שאול"אתה רואה?
שורה 14
אורי קנר
כן
שורה 15
ז'ק חן
היה דבר כזה?
שורה 16
אורי קנר
כתוב, זה בפרוטוקול
שורה 17
ז'ק חן
לא, זה שאמרת לו, אנחנו יודעים. זה שאיריס אמרה לך 'שאול צריך לקבל את ההחלטה?'
שורה 18
אורי קנר
יכול להיות שלא בדיוק במילים האלה אבל ברוח הדברים כן היה. יכול להיות שהוסף כל מיני דברים, אבל ברוח הדברים היה דבר כזה.
שורה 20
ז'ק חן
התוספות שלך משנות את כל רוח הדברים
שורה 21
אורי קנר
אבל אני אומר שגם מותר לשקר, אז אין בעיה
שורה 22
ז'ק חן
מאה אחוז. אז נתקדם. עוד הפנייה לתנאים פה, ושוב, אין צורך להציג לו, בת/784/ב בעמוד 8. זה מאותו יום. ושוב מיד בהמשך אגב תלונות של שאול על התנאים הקשים שיש לו בשב"ס שאפילו לשירותים הוא לא יכול ללכת שם, אתה שוב מנצל את ההזדמנות להגיד לו שחלון ההזדמנויות הולך ונסגר. בעמוד 9 ת/784/ב. אבל את כל הדברים האלה כבר עשינו.
עמוד 33478
שורה 3
אורי קנר
אם יש שאלה תגיד לי, אני אענה. בינתיים אני עומד פה
שורה 4
ז'ק חן
עשינו כבר. עליי, עשינו. נתת גם את הפרשנות המילונית, מה זה 'החלון הולך ונסגר', אמרת שרצית שיהיה עד מדינה, אמרת שאל מול זה שיקפת לו מצב. פה במקרה הזה זה תלונות שלו על שהוא לא יכול ללכת לשירותים בשב"ס ומיד אחרי זה בא הקטע הזה, זה מדבר בעד עצמו. אני לא צריך אותך. ושוב באותו יום, אנחנו ביום השלישי, ימים בהיעדר שינה כמעט של שאול, וימים מאוד אינטנסיביים וארוכים וקשים, לא נפרט שוב למה, זה מובן. ב - 22:00 בלילה הסתיימה החקירה ביום השלישי, ואז כל הפרוצדורה להגיע לשב"ס, אליו הוא לא מגיע לפני השעה 24:00. עכשיו תראה, בעמוד 135 לחקירה של איריס מה - 20 בפברואר, ביום השלישי, אתה נכנס לאיריס. בסדר? כאילו במקביל, במסגרת המסע. אתה אומר לה כך, היא אומרת לך"הבנו הבנו שאנחנו נהיה בפנסיה בכלא"כי כבר כל הזמן, כבר שלושה ימים היא שומעת את זה, ואז רעות ענבים אומרת "עושה רושם שהפנמת הכל, שאת משלימה עם זה"אורי קנר: "ואמרתי דרך אגב לשאול, הוא אומר לי 'אתה', אמרתי לו 'זה מה שאתם אומרים' שאול אומר לי 'אני אמות בכלא'" התשובה של איריס: "אוי לא". בסדר? תראה את ההמשך, הוא חשוב. "אמרתי לו 'אתה מאמין לי שאני לא רוצה שתמות בכלא'" "אני מאמינה לך". "הוא אמר לי 'אני מאמין לך". בסדר? תזכור את הקטע הזה הוא גם חשוב, כי זה נכון. בקטע הזה שאתה דיברת עם שאול על למות בכלא, אתה באמת אומר לו 'שאול אתה מאמין לי שאני לא רוצה שתמות בכלא'?
שורה 19
אורי קנר
אני זוכר את זה גם
שורה 20
ז'ק חן
לכן אני רוצה לקשור את זה לאותו קטע. אבל מה שאתה מציג פה לאיריס הוא שקרי. כך אני מציג לך. מה אתה אומר?
שורה 22
אורי קנר
אני לא חושב שזה שקרי. אני חושב, אולי לא נכון במאה אחוז, אבל הייתה לנו שיחה לי ולשאול אלוביץ', באותו יום, לפני שנכנסתי לאיריס, ודיברנו על העניין של למות בכלא, ואמרתי לו 'נכון אתה מאמין לי שאתה לא רוצה שאני אמות בכלא', אני זוכר את זה במפורש. הוא אמר לי 'נכון, אני מאמין לך' ומה שאמרתי לאיריס זה מה שאמרתי לאיריס.
עמוד 33479
שורה 3
ז'ק חן
אנחנו שמים לב. לאיריס אתה אומר, נכנס אליה, אני לא מבין למה צריך להגיד לה שבעלה, אחרי שלושת ימי הבלהות האלה אומר שהוא ימות בכלא. נקודה. מתאר לה את השיח עם שאול. אני אומר לך שזה לא תיאור נכון, שזה תיאור שקרי. מעבר לחוסר ה-,
שורה 6
אורי קנר
לא, אמרנו שלא נשתמש ב'שקרי'. נכון?
שורה 7
ז'ק חן
תיאור לא נכון. בסדר? תיאור לא נכון
שורה 8
אורי קנר
לא הייתה פה כוונה לשקר
שורה 9
ז'ק חן
תיאור לא נכון, ואתה אמרת, גם אם זה מאה אחוז לא נכון, שיחה כזאת הייתה
שורה 10
אורי קנר
לא, אם זה לא מאה אחוז נכון
שורה 11
ז'ק חן
אם זה לא מאה אחוז נכון. מה חסר כדי שזה יהיה נכון עד הסוף?
שורה 12
אורי קנר
אני לא זוכר
שורה 13
ז'ק חן
אז בוא אני אזכיר לך
שורה 14
אורי קנר
תזכיר
שורה 15
ז'ק חן
בוא אני אזכיר לך ותראה את ההבדל. ואני שם כרגע בצד את עד כמה מותר וכמה אסור וכמה זה אנושי וכמה זה מוסרי, כמה זה חציית קו,
שורה 17
אורי קנר
שאול אמר שאני אנושי
שורה 18
ז'ק חן
הנה דוגמה קלאסית לכמה מילים אין להן משמעות אל נוכח המציאות במובן הזה כשהוא בידיים שלך כחומר בידי היוצר, הוא משקשק ממך והוא מפחד ממך.
שורה 20
אורי קנר
אני לא הייתי בחדר כשהוא אמר שאני אנושי
שורה 21
ז'ק חן
ומפחד ממך. נו אז מה? אתה צופה בחדר, הוא אומר משהו, אתה נכנס ומוציא אותו. אתה אחראי על החקירה, אתה....
עמוד 33480
שורה 1
אורי קנר
הוא אמר את זה כשאני לא נמצא. הוא אמר אתא זה בהקשר שעודד שטה לא יכל לקחת אותו לקפה כי היו כתבים למטה ואני הייתי בישיבה אז הוא אומר לו 'לא עכשיו' אז הוא אומר לו 'תן לי לדבר עם אורי, אורי אנושי' הוא אמר במפורש.
שורה 4
ז'ק חן
טוב. אוקיי. מאה אחוז. אז שאול אמר שאתה אנושי ואני אומר לך שאתה, ושוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו לניתוח שלך, אתה לא נאשם, אם אתה טוב לב או רע לב. אני אומר לך שהתוצאה של הדברים, הביטוי של הדברים הוא קשה ביותר ואני שם בצד כרגע עד כמה קשה ביותר להיכנס לגברת איריס אלוביץ' ולהגיד לה אחרי שלושה ימי חקירה שחייה קרסו והשמיים נפלו עליה, 'בעלך אומר שהוא ימות בכלא', וראינו קודם שאתה אומר לה שהכל בידיים שלה.
שורה 9
אורי קנר
אז בוא תפנה לקטע ונראה מה,
שורה 10
ז'ק חן
עכשיו אני אראה לך מה הוא אמר לך. ועל זה בוא נראה את התוספת ל - 100 אחוז אמת. בסדר?
שורה 11
אורי קנר
אוקיי
שורה 12
ז'ק חן
אומר שאול"כמובן, זה עכשיו אני יודע, אם כמובן אז כמובן, בסדר, אז יאריכו מעצר". זה אגב הקטע שאמרת שתאריכו את המעצר. כי הוא מבין שאתם עושים את זה כדי לשבור אותו"עד שתשברו אותי. אבל לא תשברו אותי. גם אם תכניסו אותי למאה שנה בכלא אני אמות בכלא ולא אשקר". ואז אתה אומר לו, לכן עמדתי איתך על התיאור מול איריס, "אתה מאמין לי שאני לא רוצה שתמות"והוא אומר לך"אני מאמין לך"וכולי.
שורה 17
אורי קנר
לא, בוא תמשיך. "אני לא רוצה שתמות בכלא."
שורה 18
ז'ק חן
כן כן. קדימה
שורה 19
אורי קנר
בסדר, אני קורא. "אם אתה"ואז אני אומר לו שוב פעם"אתה מאמין לי? רגע, אתה מאמין לי"? "כן מאמין לך". ואז"אתה אומר את זה כבהינף יד" "לא לא". ממש מנהלים שיחה על הדבר הזה.
שורה 21
ז'ק חן
יופי. עכשיו זה הקטע שהקראתי לך גם שהוא תואם את התיאור שלך לאיריס, האם שאול מאמין לך או לא מאמין לך שאתה רוצה או שלא רוצה שהוא ימות בכלא, כדי לעשות את ההעתק - הדבק. שזה האירוע שאנחנו מדברים עליו. קודם כל נכון?
עמוד 33481
שורה 1
אורי קנר
נכון
שורה 2
ז'ק חן
יפה. ועכשיו משזה האירוע שאנחנו מדברים עליו אני מבקש ממך שתעמוד על ההבדל בבקשה בין "שאול אמר לי שהוא ימות בכלא"שאתה מטיח בפני איריס, לבין שאול אומר לך"תקשיבו, אתם לא תשברו אותי. גם אם אני אצטרך למות בכלא אני לא אשקר". תעמוד על ההבדל בין שני הדברים האלה, אם בעיניך יש הבדל. יכול להיות שאין הבדל.
שורה 6
אורי קנר
רוח הדברים היא פחות או יותר אותו דבר, בין שני האירועים. אני לא רואה פה איזה שהוא הבדל מהותי מאוד. ממש לא. דיברנו, זה הרושם שנוצר לי כשדיברתי איתו, שדיברנו על זה שאם הוא מאמין לי שאני לא רוצה שהוא ימות בכלא וזה מה שדיברתי עם איריס.
שורה 9
ז'ק חן
לא, אז,
שורה 10
אורי קנר
אל תגיד לי 'לא'. אני אומר לך שזו התשובה שלי. מה זה 'לא?'
שורה 11
ז'ק חן
מר קנר, מאמין לך, לא מאמין לך, כן מאמין לך, אתה טוב לב, אתה נפלא, אתה נהדר ואתה הטוב באדם ואתה הקצין חקירות הכי מוצלח שיש. הכל שים בצד. זו לא השאלה כאן עכשיו.
שורה 13
אורי קנר
לא אמרתי את זה
שורה 14
ז'ק חן
בסדר. אבל זו לא השאלה כאן. אתה יודע בדיוק מה השאלה. האם אתה לא רואה הבדל, וזו פעם אחרונה שאני שואל אותך במצוות בית המשפט ונמשיך הלאה, וכל תשובה טובה, בין להיכנס לאיריס אלוביץ' אחרי שלושה ימי מעצר ולהגיד לה"בעלך אמר שהוא ימות בכלא"לבין שאול אלוביץ' אומר לכם"גם אם אני אצטרך למות בכלא אני לא אשקר". האם אתה לא רואה הבדל בין שני הדברים?
שורה 19
אורי קנר
ברור שיש הבדל, כל עין רואה שיש הבדל בין זה לזה. אבל אני אומר, היה פה איזה שהוא בסיס לשיחה.
שורה 21
משה בר-עם
השאלה אם המניפולציה הזו מותרת?
שורה 22
אורי קנר
אני חושב שאין בעיה איתה
שורה 23
ז'ק חן
טוב
עמוד 33482
שורה 1
אורי קנר
וזה גם מה שאני הרגשתי באותו רגע כשדיברתי איתו וזה מה שהעברתי לאיריס
שורה 2
ז'ק חן
אז נמשיך. אז בעיניך המניפולציה הזו תקינה ומותרת?
שורה 3
אורי קנר
כן
שורה 4
ז'ק חן
בסדר. עכשיו תראה, ביום הרביעי והחמישי למעצר של שאול לפני הארכת המעצר השנייה, זה ימים רביעי וחמישי, הם התמקדו בחקירת נכסים. בסדר?
שורה 6
אורי קנר
אוקיי
שורה 7
ז'ק חן
אתה הסברת בחקירה הראשית אל מול טענה שלנו שיש לך חמישה ימי מעצר ולוקחים יומיים מתוכם לעשות חקירת נכסים ולא חקירה לגופו של עניין, כדי ללכת להארכת מעצר נוספת, שראינו כבר שאמרת לשאול, אנחנו ביום השלישי, 'אנחנו נבוא להארכת מעצר.'
שורה 10
אורי קנר
נכון
שורה 11
ז'ק חן
והשאלה הייתה למה אתם מבזבזים יומיים בתקופת המעצר הראשונה, בחמשת ימי המעצר שקיבלתם מבית המשפט, כדי לעשות את חקירת הנכסים?
שורה 13
אורי קנר
אז גם אמרתי את זה בראשית ואמרתי שיש חשיבות גדולה מאוד לעשות את החקירות הכלכליות לפני, כמה שיותר מוקדם, בשביל למצוא טועני זכות, למצוא כל מיני טענות 'רכוש שלי, לא שלי,' ובגלל זה זה נעשה. אני אגיד לך כי אני זוכר את האירוע, אני לא אהבתי את העניין שצוות הלבנת הון בא ואומר לי 'תן לי עכשיו חקירות' וזו גם לא הייתה החלטה שלי. זה חקירה של פיקוד, צוות הלבנת הון בא ואומר מה הצרכים שלו, הפיקוד בא ומחליט 'כן, ייכנסו עכשיו לחקירה'. אני הייתי שמח להמשיך בחקירה. אני לא הכנתי את החקירות הכלכליות, מבחינתי זה היה כמו עצם בגרון אבל מה לעשות שהיה צריך לעשות את זה.
שורה 20
ז'ק חן
אז עכשיו אני רוצה להראות לך מהיום הרביעי בחקירה, ה - 21 לפברואר, ברקוד 1764 ת /,785/א בעמודים 91-93 איזה שהוא קטע. קודם כל זה חקירת נכסים, אתה החוקר. כן?
שורה 22
אורי קנר
כן
עמוד 33483
שורה 1
ז'ק חן
החקירת נכסים זה לא 'בוא תגיד לי', אגב, שתי החקירות האלה נמצאות בפני בית המשפט, אנחנו נבחן את התשובות שלך לגבי האם היה צריך את היומיים האלה כדי לאתר טוענים לזכות בנכס, אני כבר אומר לך, אין לזה שחר, אבל אנחנו נסכם על זה, אני לא אעבור איתך עכשיו על יומיים חקירה,
שורה 5
אורי קנר
זה לא החלטה שלי, כמו שאמרתי
שורה 6
ז'ק חן
לא משנה. אני לא אעבור איתך עכשיו על יומיים חקירה כדי לעבור ולראות שאת מרביתם אפשר היה לעשות בשעה, אם זה מה שהייתם מחפשים, את הטוענים ברכוש.
שורה 8
אורי קנר
ממש לא
שורה 9
ז'ק חן
בסדר. בעניין הזה לא נתווכח
שורה 10
אורי קנר
החקירות שקיבלנו מובנות, מוכנות, השאלות מוכנות. זה לא משהו שהיה לי,
שורה 11
ז'ק חן
אז בוא תגיד לי עכשיו האם השאלה הזאת למשל הייתה מובנית ומוכנה: "החוקר אורי קנר: אם היו אומרים לך איזו תמונה אתה רוצה היית שתישאר אצלך אם זה, מה היית בוחר?" איך זה קשור לאיתור תובעי זכות בנכס למשל?
שורה 14
אורי קנר
אז כמו שאמרתי או בראשית או בנגדית, אני כבר לא זוכר כי נהיה לי קצת סלט בראש,
שורה 15
ז'ק חן
בראשית, ועכשיו אתה מתייחס לזה פעם נוספת
שורה 16
אורי קנר
אני לא יודע, אולי התייחסתי לזה גם בנגדית, שוב פעם,
שורה 17
ז'ק חן
בסדר. יכול להיות. לא חשוב
שורה 18
אורי קנר
אבל התייחסתי לזה ואמרתי דבר כזה, לגבי שאלה שלך, זה היה בנגדית. לגבי שאלה שלך לגבי סימולציה ואם הכנתם וזה, ואני אמרתי במפורש שאמנם יש סימולציות אבל זה לא חזות הכל כי לפעמים חוקר מפתח איזה שהוא קו חקירה תוך כדי שאלות. השאלה הזאת זו שאלה שלא הוכתבה לי על ידי צוות הלבנת הון ואני הוספתי את השאלה הזו.
שורה 22
ז'ק חן
ומטרתה?
עמוד 33484
שורה 1
אורי קנר
כמובן מטרתה להראות לשאול, 'גם התמונות שלך לא נמצאות ברשותך' וכמו שאמרתי כל הזמן, היינו שמחים שהוא היה הופך להיות עד מדינה. זה הכל. הכל, כל הפעולות שעשינו זה לכיוון הזה.
שורה 3
ז'ק חן
מעולה. אתה חוסך לי גם את השאר להראות לך
שורה 4
אורי קנר
אני שמח
שורה 5
ז'ק חן
שניה. בקטע הזה. את השאר להראות לך, שהוא אומר לך 'אני לא מדבר על נכסים, אני מדבר על הרגש' ועל הרגש אתה רוכב, כי כפי שאמרת באמת, זו הייתה המטרה. הכל הולך לכיוון הזה. נכון?
שורה 7
אורי קנר
נכון
שורה 8
ז'ק חן
אפשר להמשיך. בברקוד 1764 בעמוד 24 ת/785/א, שוב, אנחנו נמצאים באותו יום, ה - 21 בפברואר, באותה חקירה. אומר לך שאול אגב חקירת הנכסים,
שורה 10
אורי קנר
לא, זה לעודד
שורה 11
ז'ק חן
לעודד. כן. לא, אבל זו בחקירה שראינו שאתה משתתף בה
שורה 12
אורי קנר
אבל יכול להיות שאני לא נמצא בחקירה בשלב הזה. צריך לראות. כי פה בקטע הזה אני לא מופיע צריך להסתכל קצת קדימה, קצת אחורה.
שורה 14
ז'ק חן
בסדר, אז אני מבקש ממך את ההתייחסות לקטע הזה בתור החוקר הראשי, או שיש לך, או שאין לך. זה קצר. אומר שאול"מה, אתה לא מבין שכרגע אני במצב שאין לי הכנסה חודשית?" אומר לו שטה: "אמרתי לך, בסוף אתה תבקש מהמגנומטר". הוא אומר"אני אקבל קיצבת זיקנה." בסדר?
שורה 18
אורי קנר
אוקיי
שורה 19
ז'ק חן
זה שייך גם לתשובה הקודמת
שורה 20
אורי קנר
אני יכול לאשר שזה נאמר. אני רואה שזה נאמר
שורה 21
ז'ק חן
וזה גם שייך, ככל שאתה יודע ויכול לומר,
שורה 22
אורי קנר
אתה יכול לשאול את עודד שטה
עמוד 33485
שורה 1
ז'ק חן
הבנתי. בסדר. זו השיטה, החוקר הראשי: "תשאל את עודד שטה"גם לזה יש ערך. אין בעיה נתקדם.
שורה 3
אורי קנר
אני רק יכול להגיד לך שאני נותן לו גיבוי מלא, כל מה שהוא שאל
שורה 4
ז'ק חן
תראה, אתה לא יכול לאחוז את המקבל משני הקצוות
שורה 5
אורי קנר
למה? אני נותן לו גיבוי מלא, כל מה שהוא שאל, אין לי בעיה עם זה. אני מכיר את עודד שטה, הוא חוקר מקצוען בדרגה ראשונה.
שורה 7
ז'ק חן
לא, אבל אני אגיד לך מדוע, אגב, אותו עודד שטה שגם היה בתיק סלומון יחד איתך, כן?
שורה 8
אורי קנר
נכון, וב -. 3000 נכון. חוקר שלי. חוקר שלי אורגני מהמחלק שלי, אחד החוקרים הטובים במשטרת ישראל.
שורה 10
ז'ק חן
אנחנו לומדים שיעור בסטנדרטים כל פעם מחדש בתיק הזה, אבל בסדר
שורה 11
אורי קנר
אתה לא הכרת אותו אז איך אתה יכול להביע דעה עליו?
שורה 12
ז'ק חן
משום שאני הכרתי אותו דרך חקירת 4000 ואני שומע מה אתה אומר עליו ועל השאלות שלו
שורה 13
אורי קנר
חוקר מעולה
שורה 14
ז'ק חן
בסדר. אוקיי. אבל אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. אחד להגיד 'אני לא מוכן לענות לשאלות על עודד שטה, תזמין אותו,'
שורה 16
אורי קנר
אני לא יודע למה הוא התכוון. אבל הוא אמר את הדברים האלה,
שורה 17
ז'ק חן
שניה, ומצד שני לנצל את ההזדמנות אחרי שאמרת את זה, לתת פה דיסרטציות כמו שאתה נוהג לתת על מי זה עודד שטה, איך עודד שטה, חוקר נפלא, חוקר מעולה וכולי. אי אפשר גם את זה וגם את זה. אם לא, אז לא.
שורה 20
אורי קנר
אני אגיד לך משהו כזה, שאם היו שואלים אותי לגבי כל חקירה 'איזה חוקר היית לוקח', אז הוא ראשון אצלי בתור.
שורה 22
ז'ק חן
בסדר. גם זה אומר משהו. עכשיו נמשיך. ת/785/א בעמוד 97
עמוד 33486
שורה 1
אורי קנר
כשיפרסמו את הפרוטוקולים האלה ואנשים ייפגעו, אבל יש עוד שוטרים טובים מצוינים, חוקרים, אבל הוא מס'. 1
שורה 3
ז'ק חן
כדי שלא ייפגעו אני חייב להוסיף שאני בטוח שהסטנדרטים של משטרת ישראל במרבית חקירותיה, הם טובים יותר מאלה עליהם אתה מגן עכשיו. כדי שלא ייפגעו.
שורה 5
אורי קנר
אני לא יכול להתייחס למה שאמרת
שורה 6
ז'ק חן
אני יודע שאתה לא יכול להתייחס. עכשיו נמשיך. ת/785/א עמוד 97, 1764. שוב, זה אני מראה לך רק בהקשר כי אנחנו מדברים על הרבה קטעים. אתה פשוט אמרת וחזרת ואמרת כל הזמן שהזכ"דים שאתה הכנת היו אחרי ששאול נזכר בסוף החקירה להגיד לך ביטויים כמו 'סדרת שבי' וכולי, ולא התלונן בפניך והחקירה הייתה דבש ובכפפות של משי והיה צריך שאני אגיד לו 'לך תגיד להם', כמובן מופרך וחסר שחר, 'את הדבר הזה'. לכן רשמת את הזכ"דים. אז ראינו עד עכשיו את התלונות של שאול על ההשפלות ועל האיומים ועל הצעקות וכולי ואיך הוא חווה את זה, והתלונות שלו, עכשיו זה עוד ביטוי. בסדר? הוא אומר"אין לכם לב". אתה רואה? ושאתם צוחקים עליו. אז זה עוד ביטוי שלא בסוף החקירה לגבי איך הוא חווה את החקירה שלך. מה אתה אומר? רוגלעך? בורקס? מה?
שורה 15
אורי קנר
למה אתה מכניס לי תשובות לפה?
שורה 16
ז'ק חן
דקה לפני שאתה אומר את זה עוד פעם
שורה 17
אורי קנר
אני אומר שהוא קיבל יחס מצוין
שורה 18
ז'ק חן
יחס מצוין. טוב
שורה 19
אורי קנר
אם כי החקירה הייתה חקירה קשוחה, ולא קיבל הנחת סלב. מה לעשות?
שורה 20
ז'ק חן
יחס נפלא. אפשר לעבור לעמוד 129-130 באותה חקירה, ת/785/א
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
מאיזה יום זה?
שורה 22
ז'ק חן
זה ביום הרביעי לחקירה. לא צריך להראות את זה אפילו. אבל הוא מתלונן פה, שוב, חוזר ומתלונן, זה בעקבות תשובות העד אבל גם פה אני אסתפק בהפניה, על התלונות שלו החוזרות ונשנות על היחס שהוא מקבל. אין צורך את הקטע הבא. שוב, לגבי הצעקות, גם ביום הזה אז אני רק על דרך ההפניה ת /.785/א בעמוד 203. החקירה הזאת מתנהלת ביום הרביעי בטונים מאוד מאוד מאוד גבוהים עם צעקות רמות. שוב, לא אקרין את זה ולא אראה לך כי כבר דיברנו על זה שהיו צעקות, בעיניך זה בסדר. בעיני לא. נמשיך. עכשיו אנחנו ביום החמישי למעצר, 22 לפברואר 2018.
עמוד 33487
שורה 6
אורי קנר
זה כבר אחרי עין שיפוטית נוספת
שורה 7
ז'ק חן
לא, בבוקר, כך רציתי לפתוח. איזה עין שיפוטית נוספת?
שורה 8
אורי קנר
הערעור למחוזי. לא?
שורה 9
ז'ק חן
לא. אתה מתבלבל. זה אחר כך
שורה 10
אורי קנר
אחרי הסיפור עם,
שורה 11
ז'ק חן
עם פוזננסקי
שורה 12
אורי קנר
ומתי זה היה? לא בהארכה השנייה? לפי דעתי בהארכה השנייה זה היה, לפי מה שאני זוכר
שורה 13
ז'ק חן
לא. תיכף אנחנו נגיע לזה. אנחנו ב - 22 לפברואר 2018. זה היום החמישי למעצר, שאול מובא להארכת מעצר בעניין שלו ואכן המעצר שלו מוארך כפי שראינו בתחילת החקירה. נכון?
שורה 15
אורי קנר
אם כתוב, אז כן
שורה 16
ז'ק חן
זו הייתה הארכת המעצר, אולי אתה זוכר, שעו"ד פעיל חברתי, כשחיכו לבית המשפט שייכנס פנימה, עמד וצרח על שאול, הייתה מהומה מאוד גדולה והתחיל לצעוק עליו שיהיה עד מדינה ו'גנב' וכולי.
שורה 19
אורי קנר
זכור לי משהו כזה, אני לא שלחתי את עורך הדין הזה
שורה 20
ז'ק חן
לא. אבל הוא עמד וצעק שם
שורה 21
אורי קנר
זכור לי משהו כזה, אני אפילו לא מכיר את השם שלו, אבל זכור לי איזה שהוא אירוע כזה. זה לא קשור לאף גורם במשטרה. לפי הידיעות שלי כמובן. בטח לא אני.
עמוד 33488
שורה 1
ז'ק חן
הבנתי. טוב. ואז אחרי הארכת המעצר, שאול מתחיל להיחקר באותו יום בשעה 16:00 אחר הצהריים ומסיים ב - 21:00 בערב. בסדר? זו מסגרת הזמנים. הארכת מעצר יום חמישי ה - 22, בית משפט, אירוע קשה שם, שאול מתלונן בפניכם על מה שהיה שם בת/786/א בעמוד 67, בשעה 16:00 הוא מתחיל להיחקר אחרי בית המשפט ומסיים ב - 21:00 בערב. בסדר?
שורה 5
אורי קנר
כן
שורה 6
ז'ק חן
עכשיו, בשלב הזה שאול מתלונן שהוא לא ישן כל הלילה. שוב הוא מתלונן, אבל בכל זאת החקירה שלו נמשכת עוד כמה שעות. למה?
שורה 8
אורי קנר
כמו שאמרתי בחקירה הראשית או הנגדית, אני לא יודע כבר מתי אמרתי את זה, אבל אמרתי, אנחנו רצינו להתקדם כמה שיותר עם החומרים. כל עוד החשוד לא מבקש להפסיק את החקירה, אנחנו לא מפסיקים את החקירה.
שורה 11
ז'ק חן
אבל מה הערך של החקירה כשהוא כל כך עייף? ואפשר להבין את העייפות שלו
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
כבר עברנו את ה...
שורה 13
ז'ק חן
לא, אבל עכשיו אנחנו במופע חדש. הרי ביום הראשון ובשני,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
יש הבדל בין העייפות הזו לעייפות הזו?
שורה 15
ז'ק חן
בטח. בטח. אפשר גם להבין אני חושב שיש הבדל
שורה 16
אורי קנר
עייפות מצטברת
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, מבחינת העד אני אומרת. לא מבחינת ה-,
שורה 18
ז'ק חן
כן, משום שכאן,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אומר שהוא כבר אמר את זה.
שורה 20
ז'ק חן
הוא אומר. הוא אומר הרבה דברים. על זה הוא לא ענה. איך ביום הרביעי של החקירה, שזה לא היום הראשון או השני, עם העייפות הכפי שהוא קרא לה, המצטברת, הכל כך גדולה. כמעט בלי שעות שינה, אחרי ששאול מתלונן במפורש שהוא לא ישן כל הלילה, ממשיכים את החקירה עוד כמה שעות. התשובה של העד שהוא כבר ענה בהקשר אחר הייתה 'כל עוד החשוד לא מבקש להפסיק את החקירה ומתוך הרצון לקדם את החקירה, הוא ממשיך'. זו הייתה התשובה שלו.
עמוד 33489
שורה 3
אורי קנר
זה אפילו יכול להיות, אני לא זוכר אם זה בחקירה הזאת או לא, אבל שאל אותו 'אתה רוצה להמשיך' 'כן תמשיכו אבל לא בצעקות' או 'תמשיכו בעדינות', אבל הוא הביע את הסכמתו להמשיך. אז אנחנו מבחינתנו רוצים להתקדם עם החקירה כי הימי מעצר מדודים וקצובים, מה לעשות?
שורה 7
ז'ק חן
על זה היה לנו מה לומר, ונאמר, אבל שים את זה רגע בצד. השאלה שלי שבאה בעקבות תיאור המצב הזה, זה תגיד לי מה הערך בחקירה של אדם שהוא עייף ברמת תשישות כזאת אחרי ארבעה ימים, ולהמשיך איתו עוד כמה שעות חקירה בין אם ביקש ובין אם לא ביקש להפסיק את החקירה.
שורה 11
אורי קנר
כל עוד הוא לא מבקש להפסיק, אז אני רוצה להתקדם בחקירה
שורה 12
ז'ק חן
אבל אני שואל אותך מה הערך
שורה 13
אורי קנר
שוב פעם, אני אומר, אם הוא היה בא נגיד ומוסר הודיה מלאה, שלמה וזה, אז היית יכול לבוא להגיד 'יש פה משקל לפגם כי הוא היה תשוש', אבל אנחנו לא שם.
שורה 15
ז'ק חן
לא, אנחנו במהלכים לנסות,
שורה 16
אורי קנר
אבל אנחנו לא שם
שורה 17
ז'ק חן
אבל אני אגיד לך איפה אנחנו נמצאים. טוב שאתה אומר את זה, כי אנחנו נמצאים עכשיו במהלך שבכל הימים האלה ובתשישות האלה אתם במאמץ לגרום לו להפוך להיות עד מדינה.
שורה 19
אורי קנר
אבל הוא לא הפך להיות עד מדינה
שורה 20
ז'ק חן
אבל אנחנו לא מדברים,
שורה 21
אורי קנר
הוא לא הפך, הוא לא הודה, הוא לא אמר. אז אין פה שום,
שורה 22
ז'ק חן
אבל תסכים איתי, שוב, אנחנו על העובדות, אנחנו לא בוויכוח
עמוד 33490
שורה 1
אורי קנר
על העובדות אמרתי. אם הוא היה מבקש, היינו מפסיקים. אבל הוא לא ביקש להפסיק את החקירה.
שורה 3
ז'ק חן
לא, אבל עכשיו אני מדבר בהקשר של,
שורה 4
אורי קנר
ואמרתי מה הרציונל גם כן, שרצינו להתקדם בחקירה. אני חושב שזה,
שורה 5
ז'ק חן
אני שוב חוזר. אנחנו לא בעולם של הפרשנות. אם הוא היה מודה היה לזה משקל, אבל הוא לא הודה, אין לזה משקל. אני אומר לך שיש לזה משקל גם לגבי המאמצים שהשקעתם במצב של תשישות מתקדמת, להפוך אותו לעד מדינה. זה גם משקל. מה אתה אומר? בהתנהגות. לא בתוצאה אם הוא הפך להיות או לא הפך להיות עד מדינה.
שורה 9
אורי קנר
אין לי משהו להגיד על,
שורה 10
ז'ק חן
אין לך משהו להגיד. טוב. את זה אני כן רוצה לראות, בעמוד 112, 365. אז עד עכשיו עמדנו על דעתי שאין הבדל במצב של תשישות מתקדמת לא משנה לאיזו מטרה, לשבור אותו להיות עד מדינה או שיודה, להמשיך חקירה במצב של עייפות כזאת, אבל אתה כל הזמן נאחז ואומר 'הוא לא ביקש'. עכשיו בוא נראה.
שורה 14
אורי קנר
אם זה, אז היית בא לבית משפט ואומר 'הארכתם לו מעצר בחמישה ימים ונתתם לו לישון בתא.' אתה גם לא יכול להחזיק את המקל משני הקצוות שלו.
שורה 16
ז'ק חן
אני לא מבין איזה מקל עוד לא אחזתי כי עוד לא באתי ואמרתי. אז אני לא יודע על מה אתה מדבר. סיטואציה עתידית?
שורה 18
אורי קנר
אתה היית אומר את זה. ברור שהיית אומר את זה
שורה 19
ז'ק חן
ברור לך. ברור לך הרבה דברים
שורה 20
אורי קנר
חקירה אין מה לעשות, זה דבר דינמי
שורה 21
ז'ק חן
מר קנר, מילא אחד שמרים לעצמו וגם מבקיע. בסדר?
שורה 22
אורי קנר
נוגח. לא אמרתי מבקיע. נוגח. הלוואי מבקיע
עמוד 33491
שורה 1
ז'ק חן
מרים לעצמו ונוגח. בסדר? לשער. ונוגח לשער. זה מעשה פלאים בלתי אפשרי. שים בצד. אבל אתה לא יכול להיות גם זה שמרים לעצמו, גם זה שנוגח לחברו, גם חברו שמעביר לשלישי שנוגח לשער וגם השוער שנותן לכדור להיכנס.
שורה 4
אורי קנר
לא הבנתי את האנלוגיה עכשיו
שורה 5
ז'ק חן
אל תבין, לא חשוב. עכשיו בוא תראה, אמרת והיה לנו ויכוח קודם, האם עייף, צריך להפסיק חקירה ומה המשקל שלו. אמרת 'הוא לא ביקש'. עכשיו אני אומר לך שהוא כן ביקש, בדיוק באותו היום, באותו הקטע. ובכל זאת אתם ממשיכים כמה שעות. מה אתה אומר?
שורה 8
אורי קנר
שהוא לא אמר לי 'בוא נפסיק'. הוא לא אמר לי. הוא אמר 'לא ישנתי כל הלילה.'
שורה 9
ז'ק חן
לא, תראה למעלה בשורה 11
שורה 10
אורי קנר
אני רוצה ללכת כבר."" הוא לא אומר לי 'תפסיק את החקירה.'
שורה 11
ז'ק חן
אני רוצה ללכת"לאן? לטיול בפארק?"
שורה 12
אורי קנר
ברור שלא
שורה 13
ז'ק חן
מה?
שורה 14
אורי קנר
ברור שלא. הוא גם לא יכול ללכת לטיול בפארק
שורה 15
ז'ק חן
אז לאן הוא רוצה ללכת?
שורה 16
אורי קנר
אבל אם הוא היה אומר לי 'תפסיק את החקירה', הייתי מפסיק את החקירה
שורה 17
ז'ק חן
וכשהוא אומר לך"די, לא ישנתי כל הלילה, אני רוצה ללכת"אז מה הוא אומר לך? מה אתה מבין בזה?
שורה 19
אורי קנר
אני אומר ש-,
שורה 20
ז'ק חן
לא, מה אתה מבין בזה. עכשיו מה אתה מבין בזה?
שורה 21
אורי קנר
שהוא עייף
שורה 22
ז'ק חן
עייף. 1. 2?
שורה 23
אורי קנר
עייף
עמוד 33492
שורה 1
ז'ק חן
2 עייף.. 3 מה זה 'אני רוצה ללכת כבר?'?
שורה 2
אורי קנר
אני רוצה ללכת כבר'. הוא רוצה ללכת.'
שורה 3
ז'ק חן
לאן?
שורה 4
אורי קנר
אבל זה לא תכנית כבקשתך
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל 'אני רוצה ללכת' זה לא שווה 'אני מבקש להפסיק את החקירה?'
שורה 7
אורי קנר
אני לא רואה את זה כשווה ל'אני רוצה להפסיק' כי הוא בן אדם בוגר, איש עסקים ממולח, יודע להתנסח, אם הוא היה אומר לי 'אני לא יכול, אני רוצה להפסיק, תפסיק עכשיו', הייתי מפסיק.
שורה 9
משה בר-עם
עניין של סמנטיקה, לומר את המילה המתאימה. זה מה שהיה חסר.
שורה 10
ז'ק חן
טוב. נמשיך. אמרתי לך, אתה מעיין נובע. עכשיו תראה, בסוף היום הזה אתה אומר לשאול שיהיה לו את סוף השבוע הזה לחשוב. אגב, זה עוד ביטוי, תוסיף למילון. נכון? 'שיהיה לך סוף שבוע לחשוב', גם זה מצטבר למילון של הרכבת, הדלת, ההזדמנויות.
שורה 13
אורי קנר
הוטחו בו הרבה חומרים במהלך החקירה. בשבת לא חקרנו לפי דעתי,
שורה 14
ז'ק חן
לא, שבת לא
שורה 15
אורי קנר
אוקיי. אז לא חקרנו בשבת, היה לו גם זמן לנוח. אז זה זמן טוב,
שורה 16
ז'ק חן
לחשוב
שורה 17
אורי קנר
לחשוב עם עצמו, מה הוצג לו, מה הגירסה שלו ומה הוא רוצה לעשות עם זה. זמן מצוין
שורה 18
ז'ק חן
בסדר. זה היום שבו אם אתה זוכר, בסוף היום נכנס יואב תלם לחקירה והציע לו ללכת לסוף השבוע ולחשוב. אתה זוכר את המופע הזה?
שורה 20
אורי קנר
לא זוכר ספציפית
שורה 21
ז'ק חן
לא זוכר
שורה 22
אורי קנר
אני לא זוכר ספציפית אבל יואב תלם נכנס, אני יודע שהוא נכנס לחדר
שורה 23
ז'ק חן
בסדר. עכשיו תראה, היום השישי למעצר זה ה - 23 לפברואר
עמוד 33493
שורה 1
אורי קנר
פה הוא כבר ישן? שבת הוא ישן?
שורה 2
ז'ק חן
אנחנו בשישי. יום שישי. לפני השבת
שורה 3
אורי קנר
אוקיי. עוד לא ישן
שורה 4
ז'ק חן
סיימנו את חמישי, הוא עוד לא ישן, אתם מביאים אותו בשישי. בסדר? וזה ה - 23 בפברואר. הוא נחקר מ - 8:30 עד 16:00. זאת אומרת הוא מוחזק על ידכם מ - 8:30 עד 16:00.
שורה 6
אורי קנר
מה זה מוחזק? אנחנו חוקרים אותו
שורה 7
ז'ק חן
לא, לא בהכל
שורה 8
אורי קנר
מה זה מוחזק? הוא לא שבוי או משהו. 'מוחזק.'
שורה 9
ז'ק חן
לא בהכל. אוי
שורה 10
אורי קנר
לא, אבל המונחים צורמים לאוזן. מה זה 'מוחזק?'
שורה 11
ז'ק חן
אז באיזה ביטוי אתה רוצה להשתמש?
שורה 12
אורי קנר
הוא עצור. מה זאת אומרת? נחקר על ידינו ביחידה. מה זה מוחזק?
שורה 13
ז'ק חן
לא, הוא לא נחקר. זה מה שרציתי לחדד לך. שוב, אל תתעצבן
שורה 14
אורי קנר
אני לא מתעצבן, אני פשוט אומר, זה צורם לאוזן לשמוע דברים כאלה
שורה 15
ז'ק חן
אני יודע לאן אתה מנסה לגרור. עזוב. בוא, היה עצור, היה ביחידה, נחקר בחלק מהזמן. כל הביטויים האלה נכונים. כשאמרת 'נחקר', רציתי להדגיש שלא ישתמע ממה שאני מציג לך שברצף
שורה 17
משה בר-עם
חקירה רציפה.
שורה 18
ז'ק חן
מ - 8:30 בבוקר עד 16:00 הוא נחקר במובן של שאלה - תשובה, שאלה - תשובה, שאלה - תשובה אוקיי? אנחנו מיושרי קו?
שורה 20
אורי קנר
כן
שורה 21
ז'ק חן
יופי. אנחנו נחזור ליום הזה, אני אדלג עליו עכשיו
שורה 22
אורי קנר
למה?
עמוד 33494
שורה 1
ז'ק חן
אני כבר אומר לך מה יש ביום הזה וזה פרק אחר פשוט. זה תרגיל החקירה. בסדר? עם אור והמפגש שלו עם אור. אתם עוזרים לו לחשוב מה שנקרא.
שורה 3
אורי קנר
בוא, כבר העלית את זה אז בוא תשאל את השאלות
שורה 4
ז'ק חן
אתה יודע מה בסדר. לא
שורה 5
אורי קנר
לא?
שורה 6
ז'ק חן
לא. חשבתי לשניה ואני אומר לעצמי, כמעט התפתיתי. לא. בסדר? אז עכשיו אתה גם לא רק מרים לעצמך ולא רק נוגח, אתה גם השופט.
שורה 8
אורי קנר
לא, אמרתי, אני לא שופט
שורה 9
ז'ק חן
אז די. וגם השחקן הקבוצה היריבה. מספיק
שורה 10
אורי קנר
אני לא אתייחס
שורה 11
ז'ק חן
אל תתייחס. אל תגיד לי באיזה סדר לחקור אותך. אני מדלג, ההיפך, אני רק עושה לך סדר בראש שלא תתבלבל. זה היום של התרגיל עם אור ושאול, נחזור אליו. זה פרק נפרד. שבת זה ה - 23 בפברואר, 2018 הוא לא נחקר. בסדר? וב - 25 לפברואר 2018 זה היום השמיני למעצר, יום ראשון,, הוא נחקר מ - 15:55 עד 20:15. מאחרי הצהריים עד 20:15 בערב. עכשיו תראה מה קורה בקטע הזה. שורה 5. נציג לך. שאול אומר בשורה 5"תראה, מה שמטריד אותי, אני לא אגיע מבחינה רפואית. זה מה שמטריד. אני מרגיש את זה כבר הרבה זמן עוד לפני המשטרה. מהתקופה של החקירה של"כנראה הוא מתכוון בזק"מה זה היה שם"שואל אותו שטה"לא קל". "לא היה קל אבל היה הרבה יותר" "לא היית במעצר"כי בחקירת בזק באמת לא היו,
שורה 19
אורי קנר
כנראה"לא הייתי במעצר"
שורה 20
ז'ק חן
כנראה"לא הייתי"לא משנה. אבל המשמעות היא ברורה. לא היו מעצרים בחקירת בזק
שורה 21
אורי קנר
זה יותר מנומס
עמוד 33495
שורה 1
ז'ק חן
"וזה היה יותר מנומס. ואנשים חכמים לאללה, שלא תתבלבל, לא פראיירים בכלל"זאת אומרת במובן הזה החוקרים שם, זה לא שאין להם שכל, הם פשוט לא משתמשים בשרירים שלהם. זה מה שהוא אומר.
שורה 4
אורי קנר
הוא העדיף להיחקר ברשות. מהדברים פה. זה מה שעולה
שורה 5
ז'ק חן
אני כמעט מתפתה, אבל בוא נמשיך. "היה יותר מנומס, לא היה מעצר, היו הרבה חקירות עד מאוחר מאוד בלילה, לא היה מעצר"אתה אומר"המעצר הוא קשה."
שורה 7
אורי קנר
אני לא אומר. עודד שטה אומר
שורה 8
ז'ק חן
עודד שטה. סליחה. "אתה אומר המעצר הוא קשה."
שורה 9
אורי קנר
אני? איפה אני אומר את זה?
שורה 10
משה בר-עם
הוא קורא מתוך התמליל. בתמליל כתוב 'אתה'. אדוני הבהיר בצדק שזה עודד שטה ולא הוא.
שורה 12
אורי קנר
סליחה. אני חשבתי שהוא מדבר עלי ב'אתה.'
שורה 13
ז'ק חן
מה זה חשוב? אתה נמצא פה בקטע הזה. תיכף נראה מה אתה אומר. שניה. דק מן הדק עד לא נבדק. אומר שאול"המעצר שובר". "טוב" "בלתי אפשרי" "אה" "בלתי אפשרי. אתה יושב שם עם פושעים. זה רצח, זה, סגרו אותי בתא עם שני שב"חים שלוש שעות הייתי סגור איתם". "שהיא לא בקטנה, אבל מה אני יודע מה הם חושבים עלי, אני לבד איתם באמצע הלילה" "כמה אנשים היו איתך בתא לאורך ה - ". קודם כל, תסכים איתי שזו חוויה לא נעימה, לא בעולמות של סלב לא סלב, הנחת סלב.
שורה 19
אורי קנר
ודאי ודאי. זה ממש לא נעים. אני יודע
שורה 20
ז'ק חן
וזה קשה
שורה 21
אורי קנר
קשה אבל זה אחרי שעבר עין שיפוטית, אין מה לעשות
שורה 22
ז'ק חן
עין שיפוטית
עמוד 33496
שורה 1
אורי קנר
והעין שיפוטית אמרה שצריך להאריך מעצר. יש עילות להאריך מעצר. ואני מסכים איתך שזה קשה.
שורה 3
ז'ק חן
אוקיי. יופי. עכשיו הוא מתאר את הקשיים האלה, את קשיי המעצר, ואת הפחדים שלו גם במעצר בגלל האנשים שישבו איתו בתא. ותראה בעמוד 135, אני לא אשאל אותך שאלות פתוחות כי זה לא הולך לשום מקום למרות שכמובן היה יכול להיות בזה יתרון אחר. ת/788/א בוא אני אראה לך פשוט, בלי חידות. את אומר לו"קצת תשמין פה שאול" "טוב די, אני לא ציני איתך יותר. גמרנו. אי אפשר אפילו להתבדח איתך"אומר לך שאול ממש בתחינה"אבל אתה לא מבין איך אני מרגיש". פולינה אומרת לו"אתה רוצה לראות רופא?" "לא בינתיים". "כי אני לא חושב"
שורה 9
אורי קנר
למה לא"היא שואלת."
שורה 10
ז'ק חן
כן. ואז הוא מסביר. "כי אני לא חושב שהרופאים מהסוג הזה יכולים לעזור לי" "איזה סוג"? "הסוג שנמצא פה אצלכם או הסוג שנמצא בכלא"ואז אתה אומר לו"לא, אם אתה לא מרגיש טוב אז אפשר להזמין אמבולנס, אפשר לפנות אותך לבית חולים". אתה זוכר שהעדת, אם אני לא טועה אפילו בחקירה הראשית או הנגדית, שהיה קטע שבו הצעת לו אפילו להביא אמבולנס.
שורה 14
אורי קנר
כן
שורה 15
ז'ק חן
זה הקטע שהתכוונת אליו
שורה 16
אורי קנר
יכול להיות
שורה 17
ז'ק חן
אין קטע אחר
שורה 18
אורי קנר
פה, בקטע הזה כן. אם אין עוד קטע, אני לא יודע
שורה 19
ז'ק חן
לא, אין קטע אחר. זה הקטע
שורה 20
אורי קנר
שלא אחר כך תבוא ותגיד לי 'היה קטע.'
שורה 21
ז'ק חן
לא, אין קטע. הפוך
שורה 22
אורי קנר
מה שכתוב – היה
עמוד 33497
שורה 1
ז'ק חן
אוקיי. אז בוא נראה את ההמשך. "אני עדיין יכול לענות. אם לא נהיה ציניים ולא נרקוד על הדם" כלומר התחושה של שאול פה היא 'אני עדיין יכול לענות, לא צריך להזמין רופא ולא אמבולנס, אבל אל תהיו ציניים ואל תרקדו על הדם'. זו התחושה שלו מאופן החקירה שלכם. נכון?
שורה 4
אורי קנר
זה מה שהוא מרגיש לפי מה שכתוב פה. זה מה שהוא מרגיש, כן
שורה 5
ז'ק חן
בוא נראה מה אתה אומר לו בהמשך. אתה אומר לו"איזה דם? אני לא רואה פה דם בכלל עדיין אין אפילו שלולית קטנה אפילו"אומר לך שאול"אורי, סתם נו, מה אתה מצפה שאני אשב ואני אשמע"אז הוא אומר לך"אני מבקש ממך, בוא ננהל את החקירה בנימוס". "עד עכשיו זה היה בסדר?" אומר, "כן, אם אתה יכול לא לצחוק עלי" "לא צוחק עליך" "אני בכלל לא צוחק על עצמי, רע לי, רע לי עם זה". אומר לכם שאול ומביע את מצוקתו הגדולה אל מול מצבו מצד אחד ואל מול היחס שהוא זוכה לו מכם בחקירה. נכון?
שורה 11
אורי קנר
נכון ואני חושב שלהיות ציני, אין בעיה להיות ציני בחקירה. לפעמים זה משרת את המטרה
שורה 12
ז'ק חן
לפעמים זה משרת את המטרה. אבל בכל מקרה תסכים איתי, כפי שהראיתי לך עד עכשיו,
שורה 13
אורי קנר
שלא נוח לו
שורה 14
ז'ק חן
לא, לא רק שלא נוח לו. שכפי שהראיתי לך עד עכשיו, זה לא שמבחינת שאול אלוביץ' החקירה הייתה נפלאה, טובה, הוגנת, קיבל יחס מצוין ונזכר אחרי שהוא ראה אותי, אחרי שהוא שוחרר, לבוא אליכם ולדבר איתכם על זה שהייתה חקירה קשה ולא הוגנת. לאורך הדרך אנחנו רואים שהוא אומר את זה.
שורה 18
אורי קנר
אני אומר שהוא קיבל יחס מצוין ולצד זה אני אומר שגם הייתה חקירה קשוחה. זה לא היה משחק ואנחנו ניסינו בכל מאודנו להגיע לאמת.
שורה 20
ז'ק חן
ולשאלתי, פעם אחרונה?
שורה 21
אורי קנר
עניתי
שורה 22
ז'ק חן
לא ענית. אני ממשיך. אמרתי לך פעם אחרונה. בסוף החקירה הוא שוב בא ומתלונן על התנאים בבית המעצר. אבל זה וריאציות על אותו גיהינום. שוב אתה קושר את זה לזה שהוא הביא את זה על עצמו כי הוא בחר לשכב על הגדר. כלומר אתה קושר בין המצב הקשה שהוא נמצא בו לבין זה שהוא אחראי לו כי הוא בחר לשכב על הגדר. זה התגובה שלך באותו קטע. אני מפנה את בית המשפט לת/788/א בעמודים 154-156 שם מופיע הקטע הזה. עכשיו רק על דרך ההפניה לגבי תנאי המעצר, עוד אני מוסיף, עכשיו אנחנו כבר ביום שלמחרת, ת/790/א, בעמוד 2 ות /.792/א בעמוד 1. גם בהיבט של תנאי המעצר אבל גם בהיבט של התלונות הבלתי פוסקות, נוכח עדות העד שהתלונות נולדו רק כשהוא חזר אחרי שהוא ראה אותי, לאורך כל ימי החקירה שלו. עכשיו אנחנו חוזרים ל - 26 בפברואר. אז הולכים לבקש הארכת מעצר נוספת של שאול וחשודים נוספים. בסדר?
עמוד 33498
שורה 8
אורי קנר
בסדר
שורה 9
ז'ק חן
שם, שם מתפוצצת פרשת המסרונים. פרשת פוזננסקי. אוקיי? אז בקשר לשאלתך לגבי הארכת המעצר השנייה, זה לא קורה בהארכת המעצר השנייה, זה קורה בהארכת המעצר השלישית.
שורה 11
אורי קנר
אוקיי
שורה 12
ז'ק חן
מכיוון שאמרת שאתה לא היית קשור מטוב ועד רע, למזלך הטוב, לפרשה הזאת, כך אמרת, אז תראה כמה חסכת לנו.
שורה 14
אורי קנר
איזה יופי
שורה 15
ז'ק חן
נפלא. לא נשאל אותך אף שאלה. אז למזלך הטוב לא היית קשור. עכשיו אנחנו ביום העשירי למעצר, ב - 27 בפברואר. הוא מתחיל להיחקר בשעות הצהריים, וזה יום נוסף,
שורה 17
אורי קנר
זה כנראה אחרי הערר או משהו כזה, נכון?
שורה 18
ז'ק חן
כן. נכון. וזה יום נוסף
שורה 19
אורי קנר
אז אנחנו מיושרים
שורה 20
ז'ק חן
אנחנו מיושרים. כן. זה לפני הערר שבו נדחה הערר שלי ושל חשוד נוסף, אני לא זוכר מי זה
שורה 21
אורי קנר
חשוב שאתה. אתה היית שם
שורה 22
ז'ק חן
כן כן. לא, רק כדי למקם אותך טיפה
שורה 23
אורי קנר
לא, אני מכיר את האירוע, אני לא יודע מי החשודים הנוספים
עמוד 33499
שורה 1
ז'ק חן
אתה לא יודע. כן. לבית המשפט המחוזי, ולפני קביעה של שבעה שופטי בית משפט עליון על מה שהתרחש בפרשה הזאת. רק נשים את זה בסדר, אגב עין שיפוטית.
שורה 3
אורי קנר
אבל זה הרבה אחרי, נכון?
שורה 4
ז'ק חן
זה בדיוק מה שאמרתי לך. זה היה ערר שנדחה בבית משפט מחוזי והרבה לפני קביעות חמורות ביותר של שבעה שופטי בית משפט עליון לפחות, באשר למה שהתרחש בפרשה הזאת.
שורה 6
אורי קנר
כפי שאמרתי, אני לא מכיר את ההחלטות בעליון
שורה 7
ז'ק חן
לא, פשוט כי דיברת על עין שיפוטית נוספת אז היה חשוב לשים את זה בקונטקסט
שורה 8
יהודית תירוש
לא, העין השיפוטית התייחסה לצורך במעצר והמשך אישרור מעצר להמשך. והאם יש צורך באישרור המעצר והארכתו שוב.
שורה 10
משה בר-עם
גברת תירוש, אנחנו מבינים למה העין השיפוטית.
שורה 11
יהודית תירוש
לא, חברי מסכם פה אז אי אפשר להשאיר את זה לגמרי ככה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר.
שורה 13
יהודית תירוש
או אולי זו ציפייה מוגזמת ממני.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר להשאיר.
שורה 15
ז'ק חן
מכיוון שחברתי, שדרך אגב בהפסקה...... התחילה בסיכומי תשובה וזכות המילה האחרונה היא של הסניגוריה, אז אני רוצה גם לסכם.
שורה 17
משה בר-עם
אין צורך.
שורה 18
ז'ק חן
בדיוק. אז או קיי, אז אין צורך, אז בואו נשמור את זה
שורה 19
יהודית תירוש
אפשר לא....
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו ביום העשירי בצהריים. נתמקד.
שורה 21
ז'ק חן
גבירתי סופרת את הימים. יש 14. אני מבטיח שהימים האחרונים ילכו יותר מהר, אבל אנחנו צריכים לחזור ליום השישי, זה הקטע השובר במסע האלונקות הזה שמגיעים לסוף, אומרים לנו תחזרו אחורה.''
עמוד 33500
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
היום של התרגיל. אז נעשה מהר.
שורה 2
ז'ק חן
עשיתם מעקף בסיבוב, עכשיו תחזרו, אתם צריכים לתקן
שורה 3
אורי קנר
בדיוק. שם נשברים. ממש
שורה 4
ז'ק חן
אז אנחנו ביום העשירי למעצר, 27 בפברואר, אז אמרנו שהוא מתחיל להיחקר בצהריים. הסיבה היא עין שיפוטית נוספת וזה עוד יום שבו אתה צועק על שאול, משפיל אותו וצוחק עליו. הוא רצוף בזה. אתה זוכר?
שורה 7
אורי קנר
אם תראה לי אז אני,
שורה 8
ז'ק חן
אם אני אראה לך. אז טוב, בוא אראה לך
שורה 9
אורי קנר
אם זה כתוב שבצעקות, אז היה. לא צריך להתעכב על כל דבר. אבל אני אומר, אם כתוב היה, לא תשמע ממני טוען שהפרוטוקול נרשם לא כמו שצריך או משהו כזה.
שורה 11
ז'ק חן
בסדר, אז אני אנסה גם פה 'אם כתוב היה', לא להראות לך את הכתוב שהיה, כי סיכמנו, אבל אני כן אראה לך בכל זאת, אתה יודע מה, אפילו לא אראה לך. רק על דרך ההפניה ת /.789 זו ההודעה של שאול אלוביץ שהוגשה לאחרונה ממש כי היא נשמטה על ידי הצדדים וחברתי הגישה את ההודעה. מה שכן, לפי רישומנו לא הוגש התמליל שלה, אלא רק ההודעה הכתובה. אז צריך,
שורה 15
יהודית תירוש
הגשנו את ההודעה ביום...... 13 ביולי. ברשות ניירות ערך.
שורה 16
נועה פירר
אנחנו לפי העבודה שעשינו זה ברקוד 2365 של ההודעה,... ת/789 לא הוגש.,
שורה 17
ז'ק חן
בסדר?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מה שהוגש היה ת/1056.
שורה 19
יהודית תירוש
כן. זה משהו אחר. לא לזה חברי התכוון.
שורה 20
ז'ק חן
לא לזה התכוונתי
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מה שהוגש לאחרונה.
עמוד 33501
שורה 1
ז'ק חן
אני בלבלתי פשוט. אני מפנה להודעה מהיום העשירי, שההודעה שלה הוגשה אך לפי רישומנו, לא התמליל שלה. ואני מפנה את העד לתמליל שלה ואני מציע שיסומן כאשר יוגש, ת/789/א. כפי שעשינו לגבי ההודעות והתמלילים הצמודים.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
שיגישו אנחנו נסמן.
שורה 5
ז'ק חן
אוקיי. אנחנו ביום העשירי למעצר. שאול אומר לך"תגיד לי, אתה נהנה מלצחוק עלי, אתה נהנה מלהתעלל בי. אני מודיע לך שאתה מתעלל בי. ואתה נהנה, ואתה צוחק, וכמה שאתה רואה אותי יותר סובל אתה צוחק יותר"אתה אומר לו, אחרי שאמרת לו"לא" "לא" "לא"שאתה לא נהנה, על הצחוק אתה עונה לו"כי הגירסה שלך מצחיקה". "הגירסה שלי אמיתית" "מצחיקה ומתפתלת. אתה ממציא גירסאות". זה הקטע. כלומר, עוד מופע שאנחנו רואים שבניגוד למה שהעדת כאן בחקירה הראשית, זה לא ששאול לא התלונן לאורך החקירה ונזכר להתלונן אחרי שהוא פגש בי, אחרי שהוא שוחרר וחזר עם דף מסרים של שבי סורי וכולי, לאורך כל החקירה הוא מתלונן במילים מפורשות, לא מפסיק להתלונן. תגובתך?
שורה 13
אורי קנר
כמו שיש, קודם כל אמרתי שהשתמשנו גם בציניות, יש פה אלמנט של ציניות בחקירה הזאת, בקטע הזה שאני רואה. וכמו שרציתי להגיד, שאין פה משהו מיוחד כי דיברתי על זה ואמרתי, גם היינו ציניים, אבל כמו שאתה נותן דוגמאות לאיזה יחס הוא קיבל לא טוב, היו עשרות דוגמאות איזה יחס הוא כן קיבל טוב לאורך כל החקירות. אז זה אחד לעומת השני. אתה לא יכול להגיד שהיה יחס לא טוב. והכל מתועד בתמלילים.
שורה 18
ז'ק חן
על זה אנחנו מסכימים. מה שמתועד זה מה שהיה
שורה 19
אורי קנר
מצוין
שורה 20
ז'ק חן
נפלא. ומה שמתועד, אני אומר לך, הפוך ממה שאתה תיארת כאן בחקירה הראשית לפיו החקירה היתה חקירה הוגנת ובחקירה הוא קיבל יחס מצוין, והתוספת שלך זה שהוא נזכר להתלונן אחרי שהוא פגש אותי בסוף ימי המעצר. ואז נאלצת לרשום את הזכ"דים. ת/1057 עד ת/1064. "נתתי לו בורקס, נתתי לו כל השאר."
עמוד 33502
שורה 1
אורי קנר
רק שייאמר לפרוטוקול, בשאלה הקודמת אמרת שאני, גירסה שיקרית. אז אני כמובן שולל את זה מכל טענה. לא היתה גרסה שיקרית שלי, אמרתי את האמת, אמרתי את כל האמת. יכול להיות שזה לא נוח לך, אבל אמרת 'שיקרית.'
שורה 4
ז'ק חן
אני חושב שאני,
שורה 5
אורי קנר
אחר כך תקרא את הפרוטוקול. אמרת 'שיקרית' וכמובן שאני מתנגד לזה ולא הייתה פה שום כוונה לשקר. ומה שאמרתי היה והתרחש.
שורה 7
ז'ק חן
הבנתי. שוב, לא עונה לשאלה שלי אבל נמשיך הלאה
שורה 8
אורי קנר
לא, אני התייחסתי לשאלה הקודמת כי עכשיו אני נזכר שאמרת 'שקרי.'
שורה 9
ז'ק חן
הבנתי. ולשאלה האחרונה אתה רוצה להתייחס? שלא תיפול תקלה שלא השבת ואז אנחנו נסכם שלא השבת?
שורה 11
אורי קנר
אז תזכיר לי כי אני קצת עייף, אני מצטער
שורה 12
ז'ק חן
אני אזכיר לך. אתה רוצה הפסקה?
שורה 13
אורי קנר
לא. בוא נמשיך
שורה 14
ז'ק חן
לא, אנחנו לא ב
שורה 15
אורי קנר
אני גם לא רוצה אמבולנס, לא רוצה כלום. בוא נמשיך
שורה 16
ז'ק חן
נו באמת,
שורה 17
אורי קנר
לא, אני בסדר
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אם אתה רוצה כמה דקות הפסקה,
שורה 19
אורי קנר
הכל בסדר גבירתי
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אז רק תחזור על השאלה.
שורה 21
ז'ק חן
אנחנו לא נסכם ש'הנה העד נשבר על דוכן העדים'. אתה רוצה הפסקה? אז נעשה שניה הפסקה מה קרה?
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
תחזור על השאלה האחרונה.
עמוד 33503
שורה 1
ז'ק חן
השאלה האחרונה זה שבניגוד גמור למה שאתה העדת בחקירה הראשית על יחס הוגן ומצוין ששאול אלוביץ' קיבל ולכן, זה הקישור, כאשר הוא התלונן בסוף החקירה ולאחר שהוא שוחרר והביא את הטענות שלו על שבי סורי ועל יחס לא הוגן, בניגוד גמור למה שאתה העדת כאן, 1. לאורך כל החקירה הוא לא זכה ליחס הוגן ויחס מצוין. הראיתי לך חלק מהקטעים. רחוק מזה, הפוך מזה, המציאות היא הפוכה לחלוטין. 100% הפוכה.
שורה 6
אורי קנר
אז אני לא מסכים
שורה 7
ז'ק חן
הנה זה תגובה.. 1 אתה לא מסכים. עכשיו 2 ואני אתן לך הזדמנות לענות גם על 2. הראיתי שמופרך, מופרכת הטענה שלך גם שהעדת עליה שלשאול לא היו טענות והוא נזכר בטענות אחרי שהוא ישב איתי, אחרי שהוא שוחרר ממעצר. אני לא מפסיק להראות לך טענות.
שורה 10
אורי קנר
אמרתי שאחר כך התבשלה גירסה. 'שבי סורי' הוא לא אמר לי אף פעם במהלך כל החקירות, עד אחרי שהוא שוחרר.
שורה 12
ז'ק חן
אז עכשיו אני מבין
שורה 13
אורי קנר
בישלת גירסה שתסתדר עם מה שהיה ב - שתתאים לפחות בחלק מהדברים למה שהיה בחקירה.,
שורה 14
ז'ק חן
הבנתי מה אתה אומר. אתה אומר ככה, קודם כל התקדמנו. זה לא שפתאום הוא המציא כפי שניתן היה להתרשם ולדעתי כפי שאמרת בחקירה הראשית, טענות,
שורה 16
אורי קנר
אמרתי כל הזמן שהייתה חקירה קשה, הוא לא קיבל הנחות סלב. לא באתי ואמרתי שהיה,
שורה 17
ז'ק חן
מר קנר עוד פעם אתה קוטע אותי
שורה 18
אורי קנר
סליחה
שורה 19
ז'ק חן
ואתה קוטע אותי כי אתה מנסה להסיט אותי
שורה 20
אורי קנר
לא, חס וחלילה
שורה 21
ז'ק חן
אז אל תקטע אותי. התקדמנו, אז אם בחקירה הראשית מישהו עלול היה לסבור שלאורך החקירה שאול מעולם לא התלונן והתלונות שלו נולדו אחרי שהוא בישל גירסה יחד איתי מששוחרר ממעצר, אז עכשיו אתה בא ואתה אומר 'לא, השימוש במילים 'שבי סורי' וכולי, אלה נעשו אחרי שהוא ישב איתי, להבדיל מתלונות שהיו לו לאורך כל הדרך.'
עמוד 33504
שורה 3
אורי קנר
היו תלונות וזה טבעי שיהיו תלונות לאדם שעצור כמעט שבועיים, אדם בן 70, שלא מכיר לא חקירות תחת מעצר, זה טבעי שיהיו תלונות. זה לא פשוט. אני גם לא הכחשתי את זה אף פעם. אמרתי, היה קשה, היה קשה לו במעצר, היה לו תלונות, אין מה לעשות. אבל אני חושב שהחקירה הייתה הוגנת.
שורה 7
ז'ק חן
טוב, אז על זה כבר סימנו שנינו שאת זה יקבע בית המשפט על סמך הכתוב והמתועד. נכון? ובין היתר על סמך תשובותיך. עכשיו תראה, זה גם על דרך ההפניה ת /.789/א, עמוד 142. הוא ממשיך ומתלונן.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אם יש כבר א' אז מה ב?'
שורה 11
נועה פירר
לא, אין.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אה, אתה מתייחס לא' שעוד לא הוגש?
שורה 13
ז'ק חן
כן. לקחנו לעצמנו את החופש לעשות את זה
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, חשבתי שאולי בכל זאת מצאת אחד.
שורה 15
ז'ק חן
לא, זה מהתמליל. לא מההודעה אני מקריא. נמשיך, גם פה אפשר לקצר. תלונות על עייפות, התעלמות מתלונות שלו על עייפות, שוב תלונות של שאול שהוא לא ישן בלילה, ושוב אני רוצה להראות לך בעמוד 144 באותו יום, זה כבר מופע נוסף שהוא מבקש להפסיק את החקירה. "לא, אני לא רוצה ללכת לישון. אני אומר לך, אני לא ישנתי לדעתי 48 שעות."
שורה 19
אורי קנר
'אני לא רוצה ללכת לישון'. הוא אמר?
שורה 20
ז'ק חן
אתה אומר לו"אתה רוצה ללכת לישון?" אתה רואה?
שורה 21
אורי קנר
לא, אני עדיין לא רואה, אבל פתחתי פה
שורה 22
ז'ק חן
תראה, נתחיל ככה. השעה מאוחרת. בסדר? נכון?
שורה 23
אורי קנר
לא יודע מה השעה
עמוד 33505
שורה 1
ז'ק חן
כבר מאוחר. 20:00 מה. אתה רואה? אתה אומר. ואז אומר לך שאול אלוביץ '. "תקצר לי תקצר לי"ואז שטה אומר לו"כן, תלך לנוח באמת"והוא אומר"לא אני לא רוצה ללכת לישון. אני אומר לך, לא ישנתי לדעתי 48 שעות". ואז אתה אומר לו"אתה עירני למצב של 48 שעות". אתה רואה?
שורה 4
אורי קנר
כן
שורה 5
ז'ק חן
מה זה 'עירני למצב של 48 שעות?'
שורה 6
אורי קנר
אתה מכניס אותי למתח. 'אתה לא צריך להיות במתח. אתה צריך להיות רגוע.'
שורה 7
ז'ק חן
נפלא. אז אחרי שעשית לו טיפול מהיר, ראינו בתיק הזה כבר גם יוגה אם א ני לא טועה שעשו עם אחד הנחקרים, אתה נותן לו עצות נפלאות.
שורה 9
אורי קנר
אבל הוא אומר במפורש שהוא לא רוצה ללכת לישון
שורה 10
ז'ק חן
לא שהוא רוצה להמשיך להיחקר. הוא אומר 'תקצר לי תקצר לי'. אומרים לו 'אתה רוצה ללכת לישון' הוא אומר 'עזוב, לא קשור ללישון. לא ישנתי 48 שעות.'
שורה 12
אורי קנר
נו אבל אם,
שורה 13
ז'ק חן
תקצר לי את החקירה '.'
שורה 14
אורי קנר
אבל אם בן אדם עייף אז מן הסתם,
שורה 15
ז'ק חן
אז הוא אומר 'תקצר לי.'
שורה 16
אורי קנר
אבל הוא,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, אין טעם להתווכח. מה שכתוב כתוב.
שורה 18
ז'ק חן
אין טעם להתווכח. בוא נמשיך. מה זה 'תקצר לי', לא קיבלנו תשובה. ו'אתה עירני למצב של 48 שעות', מבחינתך לא לישון 48 שעות כי רוצים לקדם את החקירה ואת ימי המעצר וכולי, זה בסדר.
שורה 20
אורי קנר
נכון
שורה 21
ז'ק חן
נכון. בסדר. נמשיך. אתה זוכר שמכיוון שהוא היה כל כך עייף באותו יום, הוא ביקש לא לחתום על החקירה שלו.
שורה 23
אורי קנר
כן. אני זוכר שהיה מצב כזה
עמוד 33506
שורה 1
ז'ק חן
כדי לקצר וללכת לחתום למחרת
שורה 2
אורי קנר
נכון. ואז יום למחרת הוא בא ועבר על החקירה, אנחנו נתנו לו תמיד לעבור על החקירה, לרשום הערות. תמיד הוא היה רושם גם על גבי החקירה בתחילת החקירה איזה משפט 'דוחה בשאט נפש את החשדות נגדי' או משהו כזה, הוא קיבל, והשארנו לו את הזכות לעבור על החקירה יום למחרת כשהוא רגוע, לא עייף, שחס וחלילה לא יעשה איזו שהיא טעות, והוא עבר על זה. הוא לא חתם על משהו שהוא לא קרא. להבדיל מהרבה נחקרים שחותמים בלנקו, שאול אלוביץ' לא חתם בלנקו. שמעת את התשובה?
שורה 8
ז'ק חן
שמעתי את כל התשובה שלך. הוא אמר שהוא עייף, הוא מבקש לחתום מחר, כמובן אתם עשיתם את חובתכם, נתתם לו לחתום מחר, וכולי וכולי ולהבדיל מנחקרים אחרים הוא גם קורא בקפדנות את ההודעה לפני שהוא חותם עליה.
שורה 11
אורי קנר
ולא חותם בלנקו
שורה 12
ז'ק חן
ולא חותם בלנקו. בסדר?
שורה 13
אורי קנר
בסדר. אז היית עירני מאוד
שורה 14
ז'ק חן
זה בזכות זה שאני ישנתי בלילה. עכשיו תראה, "מתי אני אחתום על זה, מחר?" ואתה אומר לו "לא, לא, היום". קצת חריקה ב - אנחנו לא פה באיזה ולס של שופן, יותר כמו חריקות של ברתוק., אתה מתחיל להתווכח איתו. 'לא, כן, חובת, ודאי שלא, אתה עייף, בוא נלך, תחתום מחר'. אתה מתווכח איתו. והוא אומר לך"אני לא מסוגל". אומר לו שטה"עד שיש משקפיים עליך תנצל את זה. שלא תשכח מחר בתא"ואז אחרי שהוא אומר לך"אין לי כוח"ו"אני לא מסוגל"והכל, אז אתם נאותים ברוב טובכם להפסיק את החקירה ושהוא יחתום למחרת. נכון? זה תיאור קצת יותר מדויק ממה שהיה מה-,
שורה 21
אורי קנר
אני לא רואה את ההמשך אבל יכול להיות שפה בחקירה הזאת באמת הוא אמר שהסכמנו שיחתום למחרת. אני זוכר את האירוע הזה.
שורה 23
ז'ק חן
כן כן. זה זה. הסכמתם שהוא יחתום למחרת, אחרי הוויכוח הזה. בסדר?
עמוד 33507
שורה 1
אורי קנר
מעולה
שורה 2
ז'ק חן
מעולה, שוב, בקוד שלנו?
שורה 3
אורי קנר
מצוין. כמו מצוין
שורה 4
ז'ק חן
הבנתי. שמעתי והבנתי.''
שורה 5
אורי קנר
נכון
שורה 6
ז'ק חן
טוב. עכשיו תראה, בסוף יום החקירה הזה, זה היינו בעמוד 160 שאתם מסכמים שהוא יחתום מחר, אבל לא כזה פשוט, הולכים. ראינו שא' אתם מתווכחים איתו. אבל לפני שאתה הולך,
שורה 8
אורי קנר
מה זה התווכחות של כמה עמודים. היה פה שורה אחת של,
שורה 9
ז'ק חן
לא, לא כמה עמודים. עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 183. מעמוד 160, בסדר? זאת אומרת חולף עוד קצת זמן, ואתם מנצלים את ההזדמנות לכניסה נוספת של הקצין תלם לחדר. אני מזכיר לך. בוא נראה את זה רגע כי חילופי הדברים שם חשובים גם ביחס אליך. שאול מנצל את ההזדמנות גם להתלונן בפניו.
שורה 13
אורי קנר
לדעתי אני לא הייתי בקטע הזה. אני הייתי על תקן מביא קפה בסוף לפי דעתי, אם אני זוכר נכון
שורה 14
ז'ק חן
אז תיכף נראה את זה. בסדר? שאול אלוביץ' כפי שאמרתי לך, מנצל את ההזדמנות בכניסה, במופע הזה של יואב תלם להתלונן על מה שעושים לו במעצר ועל פחדיו והצעקות, 'משפחת פשע' וכולי,, 'אתה מבין מה אני עובר?' ואז אתה שהלכת להביא קפה כנראה חזרת מהר כי ידעת גם להתייחס למה שלא שמעת כי היית עסוק בלערבב את הסוכר. "אתה ארטיסט, אתה ארטיסט שאול, אתה ארטיסט,"
שורה 19
אורי קנר
הוא לא שותה עם סוכר
שורה 20
ז'ק חן
אז אפילו לא ערבבת את הקפה ולכן יכול להיות ששמעת את הדברים גם תוך כדי הכנת הקפה
שורה 21
אורי קנר
"אני משקר ארטיסט. אני משקר" "אתה ארטיסט אתה אשף, אתה אשף" "אני משקר" "אני משקר" "אתה אשף. אני נותן לך מחמאה. אתה אשף" "אל תיתן לי מחמאות"אומר לך שאול אלוביץ'. אומר לך"כשאני שמעתי את זה מאיזה אסיר אנונימי שדרך הסורגים אני לא רואה אותו כי חושך בלילה צועק לי 'אלוביץ' משפחת פשע' תאר לך איך אני נכנס לגומחה שם"ואז מה שיש לך להגיד על התיאור הזה אחרי שאתה צועק לו שהוא שקרן, "אנחנו שמענו גם שבכית. כשאתה צריך משהו אתה בוכה"יואב תלם נבהל,.
עמוד 33508
שורה 4
אורי קנר
נכון. לגלעד ארדן הוא בכה. לנתניהו הוא בכה שהוא אומר לו על המחירים של בזק, הוא התבכיין זה מה שגלעד ארדן אמר.
שורה 6
ז'ק חן
אוקיי. אז עכשיו, גם יואב תלם נבהל, הרי החקירה מצולמת ומוקלטת, הוא נבהל ואומר"עצור, עצור, יש לנו פה בן אדם". הוא פונה אליך. הוא נחקר על זה פה אגב, בבית המשפט. "אתה חשוד, אנחנו מכבדים אותך, אנחנו לא מכבדים את הגרסה שלך". בניגוד גמור לחוסר הכבוד המשווע ולהשפלה שעשית לו פה כשהוא מתלונן על פחדיו בתא המעצר ואתה תוקף אותו וצועק עליו שהוא שקרן וארטיסט, ואומר לך שאול"מה אני משקר? הבן אדם ככה צעק לי"אז אתה אומר לו שמענו גם שאתה מתבכיין שם בתא". "שמענו שבכית". אתה רואה? "שמענו שבכית.""
שורה 12
אורי קנר
בתא? איפה רשום בתא דרך אגב, שאמרת?
שורה 13
ז'ק חן
אתה צודק. הוספתי 'בתא' על דעת עצמי. עכשיו"שמענו שבכית. גם שבכית". הכוונה היא שם בשב"ס.
שורה 15
אורי קנר
אני לא חושב
שורה 16
ז'ק חן
אתה לא חושב? אז איפה הוא בכה?
שורה 17
אורי קנר
אמרתי לך קודם. אתה רוצה שאני אחזור על מה שאמרתי?
שורה 18
ז'ק חן
אתה אמרת לארדן. מה שאתה רוצה להגיד, עכשיו ברצינות אני שואל, שכשאומר לך שאול 'שאני שמעתי', שאחרי שאתה מאשים אותו שהוא שקרן, על זה שהוא מתלונן, כל נושא השיחה זה שהוא מתלונן בפני תלם על מה שעשה לו אותו אסיר כשהוא חזר לתא, בחושך. צועק לו 'משפחת פשע.' ואחרי שאתה אומר לו 'שקרן שקרן שקרן' הוא אומר 'שאני שמעתי את זה מאיזה אסיר אנונימי שדרך הסורגים אני לא רואה אותו כי זה חושך, זה בלילה, צועק לי 'אלוביץ' משפחת פשע' תאר לך איך אני נכנס לגומחה שם'. ואתה אומר לו בתגובה לזה"אנחנו שמענו גם שבכית"האם עכשיו אתה אומר פה בבית המשפט בעדות שכאן התכוונת לארדן ולנתניהו?
עמוד 33509
שורה 3
אורי קנר
אני לא זוכר שידעתי ששאול אלוביץ' בכה בתא המעצר
שורה 4
ז'ק חן
זה לא מה ששאלתי. אני שאלתי על מה שאמרת. האם אמרת לו,
שורה 5
אורי קנר
אבל אני כן זוכר, שאם אנחנו משתמשים ב-,
שורה 6
ז'ק חן
גם את זה לא שאלתי. שאלתי האם אתה אומר פה בעדות שכשאתה אומר לו בתגובה לתלונתו על מה שהיה בשב"ס "אנחנו שמענו גם שבכית, שאתה צריך משהו אתה בוכה"החלק הראשון של המשפט"אנחנו שמענו שבכית"מתייחס לארדן ולנתניהו ולא מתייחס למה ששאול מתלונן?
שורה 9
אורי קנר
כשאתה צריך משהו אתה בוכה'. כן, זה מתייחס לארדן ונתניהו. בוודאות.'
שורה 10
ז'ק חן
את מה?
שורה 11
אורי קנר
כשאתה צריך משהו אתה בוכה.''
שורה 12
ז'ק חן
אבל אתה שמעת את השאלה שלי
שורה 13
אורי קנר
כשהוא היה צריך את המחירים של בזק שלא יהיו נמוכים, והוא בכה. מה לעשות?
שורה 14
ז'ק חן
מר קנר, אתה שמעת את השאלה המדויקת שלי. אמרת משפט, 'אנחנו שמענו גם שבכית.'
שורה 15
אורי קנר
שמעתי ואמרתי. והגבתי
שורה 16
ז'ק חן
למה אתה מדלג על השאלה שלי?
שורה 17
אורי קנר
קודם כל לא ידעתי אם הוא בכה בתא או לא,
שורה 18
ז'ק חן
אתה יכול לשקר לו. כבר סיכמנו על זה
שורה 19
אורי קנר
אבל אני לא אומר ששיקרתי, אני אומר, אני לא יודע ואין לי איזו שהיא דרך לא בחומרים שאני התרעננתי, שראיתי, שהוא בכה בתא. אבל אני כן אומר שהייתה גירסה ואנחנו פה ביום העשירי או ה - 11 כבר, אז מן הסתם גלעד ארדן כבר מסר את הגירסה, שאומרת שנתניהו פנה לגלעד ארדן ואמר לו ששאול בוכה על המחירים. ועוד משהו קטן, כל אחד והסגנון שלו. תלם בסגנון אחד ואני בסגנון אחר. ולא היה פסול פה לא בסגנון שלי ולא בסגנון של תלם.
עמוד 33510
שורה 1
ז'ק חן
עד כמה שאני זוכר אבל טעות לעולם חוזרת, אני ביקשתי שיבדקו, ארדן נחקר הרבה הרבה הרבה אחר כך. אם אני צודק אז עוד סימן שאין שחר לתשובה שלך.
שורה 3
אורי קנר
לא, יכול להיות שמישהו אחר סיפר על זה. אני לא יודע
שורה 4
ז'ק חן
שמה, שמישהו אחר סיפר על ארדן?
שורה 5
אורי קנר
כן
שורה 6
ז'ק חן
לא
שורה 7
אורי קנר
לא יודע, אני לא,
שורה 8
ז'ק חן
אז עכשיו אני אומר לך שארדן נחקר הרבה אחר כך ואין זכר בחומר החקירה שמישהו אחר סיפר על זה שארדן אמר או יאמר או שמע או לא שמע, על זה ששאול בכה או לא בכה. אין, אין, פשוט זה המצאות. אחת אחרי השניה. הוא נחקר הרבה אחרי האירוע הזה. אני מציג לך שבכל מקרה שגם אם זה היה נכון ולכן זה פחות חשוב, גם אם זה היה נכון,
שורה 12
נועה פירר
הוא נחקר ב - 14 באוגוסט 2018.
שורה 13
ז'ק חן
הוא נחקר ב - 14 באוגוסט. 2018 לכן לקחת אירוע מ - 14 באוגוסט 2018 ואמרת 'זה ההסבר, לזה התכוונתי לשאול אלוביץ' ב - 22 או 23 בפברואר 2018'. מופרך. שים את זה בצד. עכשיו, אחרי ששמנו את זה בצד וזה מופרך, אני עדיין שואל אותך. מתלונן בן אדם, אחרי שהסתיימה החקירה, אחרי שהוא אומר לך שהוא עייף, אחרי שהוא אומר לך שהוא לא רואה בעיניים, אחרי שאתם מסכמים כבר שהוא יחתום למחרת, ואתם עדיין מחזיקים אותו שם כדי שתלם יספיק לעשות דרכו סיבוב. תלם נחקר על מה הייתה המטרה, מה אמר לו וכולי, לא לעניין, והוא מתלונן בפני תלם בנוכחותך, בניגוד למה שאמרת 'הלכת להכין קפה', על מה שקורה לו בתא בשב"ס, התגובה שלך היא"שמענו שכבר בכית". לארדן זה לא יכול להתייחס. האם זו תגובה בעיניך הולמת לתלונות של אדם על מה שהוא חווה שם. אדם מבוגר. אחרי הרבה ימים.
שורה 22
אורי קנר
כן. אני חושב שאין בעיה, אני לא יודע, שוב פעם, אני לא יכול להגיד לך שהתייחסתי. אני לא זוכר משהו ששאול אלוביץ' בכה בתא. ואני הייתי צריך לזכור דבר כזה, אבל שוב פעם, עבר הרבה זמן מאז, אני לא רואה פה שום בעיה, גם אם זה לא נאמר, לא ידעתי, אין בעיה להגיד דבר כזה. ואמרתי, לכל אחד יש את הסגנון שלו, ואם יואב תלם רצה להיכנס מי אני שאגיד ליואב תלם שהוא ראש הזרוע, אם להיכנס לחקירה או לא להיכנס לחקירה.
עמוד 33511
שורה 4
ז'ק חן
לא שאלתי אותך אם אתה צריך להגיד לו להיכנס או לא להיכנס ברצינות, בלי ראש קטן
שורה 5
אורי קנר
ממש לא ראש קטן, אבל המעמדות פה ברורים ביותר
שורה 6
ז'ק חן
זו לא הייתה השאלה בכלל ולא קשור למעמדות ולא קשור אם אתה מרשה לו להיכנס ולא להיכנס אני אומר לך שגם יואב תלם חשב שהאמירה הזו שלך היא אסורה ולא מכובדת ולכן מיד חוסם אותך ואומר 'אנחנו מכבדים אותך שאול, אנחנו לא מכבדים את הגירסה שלך, אתה משקר לנו לצערנו.'
שורה 10
אורי קנר
כמו שאמרתי, כל אחד והסגנון שלו
שורה 11
ז'ק חן
יש הבדל, ולדעתך הסגנון שלך הוא?
שורה 12
אורי קנר
בסדר גמור
שורה 13
ז'ק חן
לגיטימי לחלוטין?
שורה 14
אורי קנר
כן
שורה 15
ז'ק חן
זו דעתך
שורה 16
אורי קנר
נכון
שורה 17
ז'ק חן
בסדר. אני אעשה את זה בבוליטים כדי להתקדם ולהשתדל לסיים, נעשה את זה ממש בבוליטים היום ה - 11 לחקירה, מוקדם יותר שאול עובר על חקירת האתמול, עובר עליה ואז חותם. בסדר?
שורה 19
אורי קנר
אוקיי
שורה 20
ז'ק חן
ולאחר מכן הוא נחקר משעה 13:00 עד השעה 20:30 בלילה שוב. עוד יום חקירה ארוך, אנחנו ביום ה - 11 למעצר. אני שוב מדלג על הרבה מופעים של אותו דבר ממה שראינו בכל הימים הקודמים.
שורה 22
אורי קנר
מה, של עייפות וכזה?
שורה 23
ז'ק חן
לא רק. של צעקות ושל השפלות ושל עייפות ושל ביזוי,
עמוד 33512
שורה 1
אורי קנר
עובדה שהחקירה מתחילה בצהריים. כי הוא סיים, יחסית בערב סיים והוא היה עייף ורק בצהריים, אז היה לו זמן בתא לנוח.
שורה 3
ז'ק חן
אתה יודע באיזו שעה הוא הגיע ליחידה כדי לקרוא את ההודעה שלו?
שורה 4
אורי קנר
אין לי מושג
שורה 5
ז'ק חן
אז על סמך אתה אומר פה בעדות של קצין,
שורה 6
אורי קנר
אתה אומר שהתחיל ב - 13:00 בצהריים,
שורה 7
ז'ק חן
את החקירה. אחרי שהוא קרא ותיקן
שורה 8
אורי קנר
אוקיי, אז,
שורה 9
ז'ק חן
אז אתה יודע מתי הוא הגיע?
שורה 10
אורי קנר
לא
שורה 11
ז'ק חן
אז על סמך מה אתה אומר את מה שאתה אומר?
שורה 12
אורי קנר
אני אומר, על סמך זה שאני יודע, שאתה אמרת שהחקירה התחילה ב - 13:00. אני לא זוכר מתי החקירה,
שורה 14
ז'ק חן
אבל אמרתי לך שלפני כן הוא תיקן את החקירה הקודמת שלו שהייתה ארוכה מאוד כי הייתה גם היא יום שלם.
שורה 16
אורי קנר
כמה, חצי שעה לקח לו לתקן?
שורה 17
ז'ק חן
איזה חצי שעה?
שורה 18
אורי קנר
אני לא יודע
שורה 19
ז'ק חן
טוב. בסדר. גם את זה נראה לך
שורה 20
אורי קנר
זה פחות או יותר מה שהזמן שהיה לוקח לו
שורה 21
ז'ק חן
עזוב, גם את זה נראה לך. חבל על הזמן. וגם בחקירה הזאת אתה מתייחס אליו לא יפה וצועק עליו ומנסה לשכנע אותו להיות עד מדינה וכולי,
עמוד 33513
שורה 1
אורי קנר
רגע, שניה. אם אתה אומר שזה התחיל ב - 13:00, אז ההקלטה התחילה ב - 13:00 וההקלטה שמתחילה ב - 13:00, הוא קיבל אז את החומרים לקרוא. כלומר לא פתחנו הקלטה נוספת בשביל שהוא יקרא, כלומר הוא התחיל ב - 13:00 לקרוא. זה ההיגיון הפשוט ממה שאתה אומר.
שורה 4
ז'ק חן
אתה יודע מה? אני אבדוק את ההיגיון שלך
שורה 5
אורי קנר
תבדוק
שורה 6
ז'ק חן
בסדר?
שורה 7
אורי קנר
כן
שורה 8
ז'ק חן
שוב, טעות לעולם חוזרת, זה בכלל לא הנקודה כרגע. הנקודה היא,
שורה 9
אורי קנר
לא, הנקודה שכן הייתה התחשבות בזמן של שינה
שורה 10
ז'ק חן
איזה התחשבות. אנחנו כולנו אחוזי התרגשות מההתחשבויות שלכם לאורך ימי המעצר
שורה 11
אורי קנר
אם זה לא מתאים אז אתה מוותר, אבל אני אומר מה היה
שורה 12
ז'ק חן
אז אני שוב אומר, עכשיו אנחנו אוחזים ביום ה - 11 למעצר. אמרתי לך מה היה בבוקר, שהוא בא, קרא, תיקן.
שורה 14
אורי קנר
אתה יכול לבדוק את זה בעצמך, לראות את התמליל, לראות אם בהתחלת התמליל
שורה 15
ז'ק חן
זה לא יאומן. אבל מר קנר, אני מנסה בכל כוחותיי,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר להתקדם. לא... את הוויכוח...
שורה 17
ז'ק חן
אני מנסה בכל כוחותיי להתקדם
שורה 18
אורי קנר
לא, כי אתה אומר לי לא ב - 13:00
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אז בוא, השאלה הבאה.
שורה 20
ז'ק חן
ולאחר מכן הוא נחקר מהשעה 13:00 עד 20:30 עוד יום ארוך באותו יום, עוד מאותו דבר. בסדר? צעקות, השפלות, ביזויים, עד מדינה וכולי, לא נחזור על כל המופעים. אבל האם אתה זוכר שבסוף אותו יום אתה אמרת לו שאבא שלו היה מתבייש בו, ואתה הבאת אותו לסף בכי?
שורה 23
אורי קנר
יכול להיות
עמוד 33514
שורה 1
ז'ק חן
וזה תקין בעיניך?
שורה 2
אורי קנר
כן. ודאי. ודאי
שורה 3
ז'ק חן
טוב. באותו יום נערך העימות של פילבר ושאול. אתה זוכר?
שורה 4
אורי קנר
אם אני זוכר בדיוק באותו יום? אני זוכר שהיה עימות,
שורה 5
ז'ק חן
אז זה באותו יום. קבל נתון. היה עימות של פילבר ושאול
שורה 6
אורי קנר
היה עימות בין פילבר לשאול
שורה 7
ז'ק חן
אז א. יש לנו גם את הצילום של העימות ואפשר להיווכח אם שאול צודק או לא צודק במה שהוא אמר לך והתלונן בפניך, תגיד לי אם אתה זוכר, שזה לא היה עימות. לא נתתם לו. הכנסתם אותו לסד, לא נתתם לו לשאול שאלות כנהוג בעימות, כשהוא רצה לעמת את פילבר או להציג לפילבר נתונים, סתמתם לו את הפה, ומיד הוצאתם אותו החוצה. אתה זוכר את התלונה הזאת של שאול?
שורה 11
אורי קנר
אני לא זוכר באופן ספציפי את התלונה הזאת, אבל עימותים, אם אני ערכתי את העימות, בדרך כלל בעימותים שאני עושה אני מודיע לצדדים שרק אני נותן את הרשות של הדיבור, שלא יהיה מצב שידברו ביחד כי אחר כך בהקלטות לא שומעים שום דבר ואז אין זה, בדרך כלל בעימותים לא מקלידים כי לא מספיקים להקליד את הדברים האלה, בגלל זה יש חשיבות מאוד גדולה לסדר הדוברים ומי נותן את הרשות ומי מנהל את העימות.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
זו לא הייתה השאלה.
שורה 17
אורי קנר
זה מה שאני הבנתי
שורה 18
ז'ק חן
לא, לא שאלתי אותך כיצד אתה עורך עימותים באופן רגיל. אני שאלתי אותך האם אתה זוכר שלשאול היו טענות קשות ונתתי לך את המסגרת שלהן.
שורה 20
אורי קנר
אמרתי שאני זוכר,
שורה 21
ז'ק חן
לגבי העימות הזה שנערך עם פילבר ואני גם אמרתי לך, כדי שלא תיכשל, מראש נתתי לך נתון שגם העימות הזה נמצא בתיק ואנחנו יכולים לראות האם הוא אמר אמת או לא אמר אמת לגבי נתנו לו לא נתנו לו, ואנא ממך, שים לב מה אני אומר לך.
עמוד 33515
שורה 1
אורי קנר
אז אני אומר, אני כעורך העימות מחליט מתי לתת למישהו לדבר ומתי לא לתת למישהו לדבר ואם אני רואה שמבחינתי הושגה המטרה של העימות אז אני מפסיק את העימות ולא נותן לדבר, כי אין טעם סתם לטחון מים על דברים שמבחינתי כראש הצוות שעורך את העימות, שזה לא, אין שום בעיה עם זה. והכל מתועד כמובן אז אפשר להיווכח, לראות בדיוק מה היה שם בעימות.
שורה 5
ז'ק חן
אז אנחנו ניווכח בדיוק במה שהיה בעימות, אני כבר אומר לך ששאול צדק בכל מילה. כך לשיטתי מה שאתה מתאר כאן הוא לא נכון לחלוטין, לא נתתם לו להתעמת עם פילבר באופן אמיתי, פשוט זה היה עימות של 'תשתוק' 'תשב' 'תשמע', 'מה יש לך להגיד', כשהוא מתחיל להגיד, שליפה החוצה, באיזה שלוש נקודות שיש לו עוד הרבה מה להציג ולעמת עם פילבר, אבל פשוט שלפתם אותו החוצה והכל גם בצורה מאוד מאוד לא נעימה. כך התנהל העימות. זו דעתי. אתה רוצה להגיב על מה שאני אומר?
שורה 11
אורי קנר
אני לא ראיתי את זה אז אני לא זוכר את זה באופן ספציפי, אבל אני אומר, אני לא נותן בדרך כלל לאנשים לפנות באופן אישי לבן אדם הנוסף. אני שואל, הרי למה אנחנו עושים עימות? יש מחלוקת. יש עובדה א' ועובדה ב'. אחד אומר עובדה א' אחד אומר עובדה ב'. אני לא צריך לבוא ולהתחיל לשאול על כל הדברים. אני רוצה לעמת את הנקודה במחלוקת. עם כל הכבוד, אני בא ושואל את א', 'היה ככה, תספר מה היה', שואל את ב' 'מה התגובה שלך' ומבחינתי אפשר להפסיק את העימות. זה הכל.
שורה 17
ז'ק חן
אוקיי. אז בוא נלך על א' ו - ב' וניקח את הדוגמה של פילבר כמשל. הייתה טענה של פילבר במסגרת עדותו כעד מדינה שב - 14 ביוני 2015 בעקבות מה שכונה כאן 'פגישת ההנחיה' שהתקיימה כמה ימים לפני כן, הוא נפגש עם שאול אלוביץ' וסיפר לו על ההנחיה שהוא קיבל, בארבע עיניים, לפני שזו הפכה להיות פגישה יותר מרובת משתתפים, וסיפר לו על הפניה של נתניהו אליו, אלוביץ' הכחיש מכל וכל. לא את הפגישה. הייתה פגישה ב - 14 ביוני, את הדברים האלה, ופילבר נתן סימנים של אמת. אתה זוכר מהם?
שורה 23
אורי קנר
אני לא זוכר
עמוד 33516
שורה 1
ז'ק חן
לשיטתו אמת. סימנים הוא אמר
שורה 2
אורי קנר
אני לא זוכר את הגירסה של פילבר
שורה 3
ז'ק חן
אז אני אזכיר לך. הסימנים בעימות. כך מי שקורא את תמליל העימות וצופה בו, נוכח לדעת הסימנים שהוא אמר הם:. 1 אז מאיפה אני יודע בכלל על מיזוג בזק - יס, 2. מאיפה אני יודע בכלל על התנאים. הוא נתן שני סימנים. כך הוא מטיח בשאול. ושאול רצה לענות לו ושם מתחיל הבלגן, ורצה לשאול אותו שאלות ולא נתתם לו והסתיים העימות. אני מקצר כי באמצע יש עוד דברים ועוד נקודות אבל בגדול אני נותן לך דוגמה של א' ו - ב' ומטרת העימות כי אני רוצה לבדוק את זה ממך. האם אתה כחוקר הראשי של שאול כשיש לך גירסה א' לשיטתך וגירסה ב' לשיטתך, הלכת לבדוק את סימני האמת, לשיטתו, של פילבר?
שורה 10
אורי קנר
זה לא היה התפקיד שלי. זה התפקיד של החוקר של פילבר
שורה 11
ז'ק חן
לא, אבל אתה חוקר את שאול. אתה מעמת אותו עם פילבר. פילבר מציג לו גירסה א' כששאול אומר גירסה ב'. ודאי שלדעת אם פילבר אומר אמת או לא אומר אמת, זה כלי חקירה חשוב לחוקר של שאול, נכון?
שורה 14
אורי קנר
כן אבל מי שצריך לבדוק את זה זה החוקר של פילבר
שורה 15
ז'ק חן
אני צריך לבדוק את זה. הלכת לבדוק עם החוקר של פילבר אם הוא בדק את זה כי זה נחוץ לך לחקירה של שאול?
שורה 17
אורי קנר
לא, אני לא רוצה להגיד לא, אני לא זוכר
שורה 18
ז'ק חן
אז אני אומר לך שלא הלכת ואני אגיד לך גם פשוט מדוע. משום שרק בחקירה הנגדית שנים אחר כך, פה בבית המשפט, אנחנו הראינו לפילבר שסימני האמת שלו מופרכים. מדוע? משום שהרבה לפני המינוי שלו הוא ישב עם איתן צפריר למשל, וזה מופיע ברישום מזמן אמת, מה שנקרא "המחברת הצהובה"אותה ראיית זהב של ההגנה, ושם כל הנתונים שהוא אמר ש'למדתי מפגישת ההנחיה' מסתבר שהוא למד אותם שבועות קודם מאיתן צפריר. זו בדיקה שאתם יכולתם לעשות ולא עשיתם. למה?
עמוד 33517
שורה 1
אורי קנר
כי אני לא הייתי אחראי על זה. תשאל את מי שהיה אחראי על זה
שורה 2
ז'ק חן
כי לא היית אחראי על זה. 'תשאל את מי שהיה אחראי על זה. טוב
שורה 3
אורי קנר
אני לא מתייחס למה שאני לא מכיר ולא יודע. זה לא היה ה תפקיד שלי, בוא נגיד
שורה 4
ז'ק חן
זה לא היה התפקיד שלך
שורה 5
אורי קנר
כמו שאמרתי, הידיים היו עמוסות עם משפחת אלוביץ.'
שורה 6
ז'ק חן
ידייך היו עמוסות. חבל שלא היו עמוסות בדברים הנכונים של חקירת משטרה,
שורה 7
אורי קנר
הכי נכונים שיש
שורה 8
ז'ק חן
ו'תהיה עד מדינה, אם לא המשפחה שלך תקרוס והרכוש שלך ילך וכל השאר.'
שורה 9
אורי קנר
והתכתובות, זה לא משהו?
שורה 10
ז'ק חן
אוקיי. בסדר. אוקיי. תסתכל בעמוד 134 אחרי העימות, כשהוא מתלונן על פילבר, מה אומר לו האדם שלא תפקידו לבדוק והוא לא יכול לבדוק ולא מעניין אותו לבדוק כי מעניין אותו רק שאול. כששאול מתלונן 'הוא לא אומר אמת.' אתה אומר לו 'ישר כמו פלס, ככה הוא, פילבר. איך אתה יכול להגיד על פילבר שהוא ישר כמו פלס, כששאול אומר 'אתם לא נתתם לי לעשות איתו עימות כהלכתו והוא משקר, כשאתה אומר 'לא בדקתי, לא היה בתפקידי לבדוק, וזה לא מעניין אותי?' בסוגיה מאוד מאוד קריטית שעומדת בלב האישום פה, עם גירסה א' וגירסה ב.'
שורה 16
אורי קנר
אני לא רואה שום בעיה להגיד לו שהוא ישר כמו פלס
שורה 17
ז'ק חן
אתה לא רואה שום בעיה. נמשיך. ולשאול שהוא כמו, בשורה 3: "שאול אתה ככה עם הזנב מכשכש"בסגנון המרנין שלך. כן?
שורה 19
אורי קנר
כמובן שההתייחסות ל'ישר כמו פלס' זה לפילבר. לא לשאול
שורה 20
ז'ק חן
זה מה שאמרתי. משאמרת שזה לא תפקידך לבדוק וממילא לא בדקת, ושאול טוען שהוא משקר, וסימני האמת שנתן פילבר במילה מול מילה ניתן היה לבדוק, כי אנחנו בדקנו את זה בקלות מתוך חומר החקירה, איך אתה יכול להגיד לשאול שמתלונן,
שורה 23
אורי קנר
מצוין. מי שהיה צריך לבדוק זה לא אני. עם כל הכבוד
עמוד 33518
שורה 1
ז'ק חן
זה לא אתה. בסדר. הנה. נמשיך. אני רק על דרך ההפניה ת /,790 של סוף אותו יום ברקוד 1778 בעמוד 2 ת /.790/ב. אסתפק בהפניה לת/790/ב בעמוד 9. שוב, וריאציות על אותם דברים. אנחנו ביום ה - 12 לחקירה ולמעצר. ביום הזה שאול נחקר פחות מארבע שעות, מ - 15:55 עד 19:35 שוב,. הוא פותח את החקירה בבוקר באמירה שהעימות שלו עם פילבר היה לא הגון.
שורה 5
אורי קנר
אמרת בבוקר, אבל הוא התחיל בצהריים אמרת
שורה 6
ז'ק חן
אמרתי 'פותח את החקירה.'
שורה 7
אורי קנר
אמרת ארבע שעות מסיים בערב. או משהו כזה
שורה 8
ז'ק חן
אתה צודק, בפנקס הקטן שלי ב - סבן סטאר אני רשמתי שכשאמרתי לך שהוא מתלונן על מה שצעקו לו בתא, הראית לי שאת המילה 'תא' אני הוספתי. אחד רשמתי. שניים, הקראתי לך שהוא נחקר מ - 15:55 אחר הצהריים עד 19:35 אמרת לי,,
שורה 11
אורי קנר
זה לא בבוקר
שורה 12
ז'ק חן
זה לא בבוקר. גם את זה רשמתי. עכשיו תתייחס לגוף העניין. גוף העניין זה שבפתח החקירה הוא שוב מתלונן על העימות שנערך לו עם פילבר וטוען שהוא לא היה הוגן. עכשיו אתה אמרת שאתה לא זוכר את האירוע הזה. אתה זוכר שהוא הציע ללכת יחד עם פילבר למכונת אמת?
שורה 15
אורי קנר
מה זה מכונת אמת? מה, אנחנו משחקים בנדמה לי? זה לא קביל בבית משפט. מה זה, כל נחקר יגיד לי 'מכונת אמת,'
שורה 17
ז'ק חן
מה הייתה השאלה שלי?
שורה 18
אורי קנר
אתה זוכר אם הוא אמר לך 'בוא נלך למכונת אמת עם פילבר.'
שורה 19
ז'ק חן
ומה התשובה שלך?
שורה 20
אורי קנר
אז אמרתי, כאילו עצם הבקשה הזאת זה כמו 'תבדוק לי,'
שורה 21
משה בר-עם
זה נאמר לו או נאמר לנו כרגע?
שורה 22
אורי קנר
סליחה?
שורה 23
משה בר-עם
התשובה הזאת היא כרגע לבית המשפט? או מה שנאמר לשאול?
עמוד 33519
שורה 1
אורי קנר
מה ששאול אומר לי, זה מגוחך
שורה 2
משה בר-עם
זה מה שהשבת לו?
שורה 3
אורי קנר
כן
שורה 4
משה בר-עם
זו התשובה.
שורה 5
ז'ק חן
אז אני לא הבנתי פשוט. אז התשובה היא 'כן הוא אמר לי וזו תשובתי?.'
שורה 6
אורי קנר
נכון
שורה 7
ז'ק חן
בסדר
שורה 8
אורי קנר
בכל הקריירה שלי לא השתמשתי פעם אחת במכונת אמת
שורה 9
ז'ק חן
בסדר. זה עמוד 20 ת /,791/א. אתה יודע על שימוש חקירתי שנעשה במכונות אמת שיש גירסה מול גירסה וכולי. נכון?
שורה 11
אורי קנר
אני, כמו שאמרתי, לא השתמשתי מעולם במכונת אמת באף חקירה שלי
שורה 12
ז'ק חן
לא, לא אמרתי אם השתמשת. שאלתי שוב, שאלה שאתה לא עונה עליה. האם אתה מכיר שימוש חקירתי, כי אני מכיר היטב, שבו נעשה שימוש במכונת אמת כאשר יש גירסה מול גירסה כדי לבדוק.... מסוימת, לצורך....
שורה 15
אורי קנר
זה לעניין המעצר
שורה 16
ז'ק חן
לא, לא לעניין המעצר
שורה 17
אורי קנר
כן. לעניין המעצר. לא לעניין, לא קביל בבית משפט
שורה 18
ז'ק חן
צר לי לומר לך, זה לא לעניין המעצר
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. זו התשובה שלו.
שורה 20
ז'ק חן
שמה, שזה לעניין המעצר?
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו לא בוויכוח. זה מה שהוא אומר.
שורה 22
ז'ק חן
טוב. בסדר
שורה 23
עודד שחם
זה גם ויכוח משפטי אז,
עמוד 33520
שורה 1
אורי קנר
ואני לא משפטן
שורה 2
ז'ק חן
לא, זה בכלל לא ויכוח משפטי. אם נעשה שימוש בחקירה בכלי מכונת אמת, זה לא ויכוח משפטי זה עניין עובדתי. אז הוא אמר בהקשר של המעצר. התשובה הזאת מופרכת. לא בהקשר של המעצר. זה בהקשר שיש נקודה שהיא במחלוקת וזה גירסה מול גירסה והיא נקודה מהותית וחשובה, וזה יכול להשפיע על שיקול הדעת של החוקרים ושל הפרקליטות לאיזה כיוון ללכת ואיזו גירסה לאמץ, עושים שימוש בכלי הזה.
שורה 7
אורי קנר
זה לעניין המעצר. לא לעניין,
שורה 8
ז'ק חן
התשובה היא לא. אבל מה לעשות, בוא נמשיך
שורה 9
עודד שחם
זו תשובתו של העד.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
קשור לוויכוח הזה....
שורה 11
ז'ק חן
קיבלתי. אני רק עניתי לבית המשפט
שורה 12
עודד שחם
מאה אחוז.
שורה 13
ז'ק חן
טוב. אני רק אפנה למקום בחקירה, אני לא יודע אם הפניתי. זה ת/791/א בברקוד 1773 בעמוד . 20 שהוא גם פה על דרך ההפניה. אחרי שעשיתי את ההפניה הקודמת לעניין הפוליגרף והתגובה של מר קנר להצעה של שאול, אני מפנה גם עכשיו בהקשרים אחרים להתנהלות בחקירה, בעמודים 56-74 בת /,791/א, עמודים 83-84 בת/791/א, עמודים 177-178 בת/791/א. ת/791/א, ממש בשלב מאוד מתקדם, לקראת סוף החקירה לדעתי, זה ארבע שעות לתוכה והחקירה הייתה ארבע שעות. 177-178. שאול אלוביץ' אומר לך"אני רוצה לשאול אותך שאלה פרטית" "תשאל". עכשיו תזכור באיזה יום אנחנו נמצאים, כן? ה-1 במרץ. 2018 שאול עצור מה - 18 בפברואר 2018. הוא רוצה לשאול אותך שאלה פרטית"תשאל" "למרות שאנחנו מצולמים" "נו אז מה" "מתי אני אשוחרר"? אז אתה אומר"אני לא יכול להגיד לך". "אסור לך או שאתה לא יודע?" אתה אומר"אני לא יודע. אם הייתי יודע"אומר לך שאול"אני לא עומד בזה. אני מבחינה גופנית לא עומד בזה. לא מבחינת החקירה. החקירה, תחקור אותי כמה שאתה רוצה, תזמין אותי כמה שאתה רוצה"אתה אומר לו "ברור שאני אחקור אותך כמה שאני רוצה, אני מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב". שאול אלוביץ:' "יום ראשון יש לי בית משפט. אני אשוחרר?" אתה אומר לו"אני מקווה שכן אבל אני לא יכול להגיד לך". אפשר לעבור הלאה. "אני אומר לך, גם בתור נחקר אני אהיה יותר טוב כשאני לא, הסיוט הזה עכשיו כשאני פה, שאני שישי פה, לעבור את השישי - שבת, אתה לא מבין כמה בריאות זה עולה לי. אני פה מזדקן. אני מזדקן שנה בשבוע". ואז אתה אומר"אמרתי לך, אני מקווה שהסיוט ייגמר כמה שיותר מהר מבחינתך. זה אם אתה זוכר, אחזנו בזה ואמרתי לך שזה ממש לקראת סוף החקירה ואז הסתבר שזה היה שבוע בחקירה."
עמוד 33521
שורה 8
אורי קנר
כנראה שאמרתי את זה כמה פעמים פשוט
שורה 9
ז'ק חן
לא, אבל פה זה שישי לפני השחרור שלו בראשון
שורה 10
אורי קנר
פה פעם אחת בתמליל ופעם אחת מחוץ לחדר החקירה כשהוא היה בדרך לבלשים. אז כנראה שאמרתי את זה פעמיים.
שורה 12
ז'ק חן
כנראה שאמרת את זה פעמיים. ואז אני שואל אותך אנושית פה, אני לא שואל אותך כלום. בסדר? "תזמין אותי לחקירות כמה שאתה רוצה. העצבים, לא כי העונש הזה לא שייך לחקירות" "איזה עונש?" הוא אומר לך"העונש של המעצר, זה לא קשור". אתה אומר לו"המשטרה לא מענישה." אומר לך שאול"החקירות לא יותר פוריות. לא, פחות פוריות. ברגע שכבר הורסים לי את הבריאות זה לא פורה יותר או פחות"ואז אתה אומר לו"אין פה שום כוונה. אם הייתי רוצה לשבור אותך לא הייתי דואג לך לכלום ולא הייתי דואג לך למקלחות ולא הייתי דואג לך להחלפת בגדים, ולא הייתי, לא הייתי עושה דבר"אומר לך שאול"אבל אתה שובר אותי מבחינה בריאותית ונפשית. לא בחינה שכלית. השכל אולי יישאר אבל הלב יפול"אתה אומר לו"זו לא החלטה שלי, אתה תהיה עצור, זו החלטה של שופט בית המשפט". זה לגבי יום ראשון. שאלה ראשונה, ביום ראשון שאול שוחרר. בסדר? מביאים אותו להארכת מעצר, הוא משוחרר בתנאים. ועכשיו זה יום שישי. בסוף החקירה שלו. אז הוא אומר"למה לה שאיר אותי ביום שישי שבת במעצר, אם אתם ממילא עומדים לשחרר אותי? למה לא לשחרר אותי עכשיו"מה היה הערך בלהחזיק אותו סוף שבוע במעצר?
עמוד 33522
שורה 3
אורי קנר
אין לי מושג מה היה הערך להחזיק אותו. בתקופה הזו שאני אומר לו את הדבר, קודם כל אני לא אומר אף פעם לנחקר אם אני הולך לשחרר אותו או לא הולך לשחרר אותו.
שורה 5
ז'ק חן
למה?
שורה 6
אורי קנר
ככה. כי אני לא אומר את זה,
שורה 7
ז'ק חן
למה לא?
שורה 8
אורי קנר
זה קלפים שלנו, של החקירה
שורה 9
ז'ק חן
מה הקלף?
שורה 10
אורי קנר
הקלפים שלנו של החקירה
שורה 11
ז'ק חן
איזה קלף?
שורה 12
אורי קנר
אם יש עוד פעולות חקירה לעשות, לא אומר. אף פעם אני לא אומר. לא אמרתי אף פעם
שורה 13
ז'ק חן
למה לא?
שורה 14
אורי קנר
רגע שניה. וגם אמרתי, יש גם מזכר שאמרתי,
שורה 15
ז'ק חן
לא, אבל שאלתי רגע על זה
שורה 16
אורי קנר
רגע. אבל אני באמצע תשובה. ואחר כך תשאל שאלות המשך אני אענה לך
שורה 17
ז'ק חן
לא, אתה
שורה 18
אורי קנר
וגם אמרתי באחד המזכרים שכתבתי שהוא שאל אותי, נראה לי שזה היה מחוץ לחדר החקירה, ואמרתי לו שאם זה תלוי בי אני אמליץ על שחרור. אמרתי לו את זה גם כן. אבל קודם כל זה לא תלוי בי, זה לא החלטה שלי. למה האריכו את המעצר וביום ראשון שיחררו בהסכמה, יכול להיות שהחליטו שאין צורך להאריך לו את המעצר יותר ואפשר להתקדם תוך כדי. לא הייתה פה כוונה חס וחלילה להשאיר בן אדם עצור. זה גם לא היה במנדט שלי, ואני חושב שכל הטקסט שקראת מראה על אנושיות. מראה מאוד על אנושיות. והוא הרגיש פתוח איתי ואני אמרתי לו באמת מכל הלב, אמרתי לו 'תשמע', אני הבנתי אותו, אבל לא,
עמוד 33523
שורה 3
ז'ק חן
הוא מתחנן על נפשו, מר קנר
שורה 4
אורי קנר
אבל שוב פעם, זו לא החלטה שלי
שורה 5
ז'ק חן
הוא מתחנן על נפשו בפני מי שהוא, כפי שהראיתי לך, אומר לך לאורך כל ימי החקירה שאתה מתעלל בו ושאתה צוחק עליו ושאתה משפיל אותו. אז זה מראה על אנושיות?
שורה 7
אורי קנר
אבל זה לא במנדט שלי. אני לא יכול לבוא ולהחליט,
שורה 8
ז'ק חן
אני עכשיו התייחסתי לעניין של זה מצביע על אנושיות
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
אי אפשר שניכם ביחד.
שורה 10
אורי קנר
נכון. זה כמו עימות שעושים. אני לא יכול לבוא ולתת החלטה בניגוד, גם אמרתי את זה בחקירה הראשית, שאסייג מקבל את ההחלטות, אתה יכול לשאול אותו את השאלה הזאת. אבל אני לא יכול, אין לי את המנדט. אם אסייג אומר 'לא לשחרר' והוא ראש הצח"מ אז עם כל הכבוד, מי אני בקטע הזה?
שורה 14
ז'ק חן
בסדר. עכשיו לגבי הצעקות בחקירה, שוב, אני אחסוך לך. אני כבר הפניתי. אני הצגתי לך בטעות שזה היה ביום שישי ומה הטעם להשאיר אותו שישי - שבת במעצר, נכון?
שורה 16
אורי קנר
זה מה שאמרת
שורה 17
ז'ק חן
טעות שלי. זה היה ביום חמישי. ביום שישי הוא נחקר
שורה 18
אורי קנר
אה,
שורה 19
ז'ק חן
לא, בסדר
שורה 20
אורי קנר
אז קודם כל זה מסביר שהייתה חקירה
שורה 21
ז'ק חן
לא זה לא מסביר. זה לא מסביר את הלהשאיר אותו בשבת אחרי שהוא מסיים להיחקר ביום שישי.
שורה 23
אורי קנר
אני לא יודע מתי התקבלה החלטה של השחרור שלו
עמוד 33524
שורה 1
ז'ק חן
בסדר. הוא נחקר ביום שישי ב-2 במרץ מ - 8:33 עד 14:25 בסדר?
שורה 2
אורי קנר
ובהארכת מעצר לא ביקשו להאריך מעצר?
שורה 3
ז'ק חן
לא. היה סיכום על מעצר בית
שורה 4
אורי קנר
אז יכול להיות שהגעתם לאיזו שהיא הסכמה. זה צוות בית משפט ולא קשור אלי
שורה 5
ז'ק חן
לא קשור אליך. ב-3 במרץ זה יום שבת, הוא לא נחקר, ואנחנו יודעים ששאול, תאשר לי, אתה גם זוכר את זה, שבימים האחרונים למעצרו הוא כבר היה ממש חולה. הוא היה חולה.
שורה 7
אורי קנר
הוא הרגיש לא טוב. כן
שורה 8
ז'ק חן
טוב, לא נתווכח על 'חולה' 'הרגיש לא טוב.'
שורה 9
אורי קנר
ההכשרה הרפואית שלי לא,
שורה 10
ז'ק חן
בסדר. לא, כי היו גם מסמכים רפואיים, הוא היה מטופל גם באנטיביוטיקה,
שורה 11
אורי קנר
אמרתי לך שאני לא זוכר מסמכים רפואיים
שורה 12
ז'ק חן
העברתי לכם מסמכים רפואיים, הם הוגשו פה גם בבית המשפט אגב, בחקירה של פולינה
שורה 13
אורי קנר
אם העברת זה קיים, זה היה. אבל אני לא
שורה 14
ז'ק חן
זה קיים. זה הוגש, זה סומן, זה מוצג. וקיבל טיפול אנטיביוטי. זה לא 'הרגיש לא טוב'. היה חולה זה נתון. עובדה.
שורה 16
אורי קנר
נכון ובגלל זה דרך אגב, שהוא לא הרגיש טוב, ביום השחרור שלו הביאו אותו אחרי בית המשפט ליחידה והוא הרגיש לא טוב וביטלנו את החקירה באותו יום. נכון? אני צודק בטענה שלי?
שורה 18
ז'ק חן
לא רק שאתה צודק, אתה הקדמת אותי בכמה שאלות. שכשהוא שוחרר סוף סוף למעצר בית מבית המשפט אתה התקשרת אליו וקבעת איתו המשך חקירה שיגיע מהר ולא ייסע הביתה. אתה זוכר אמרנו מה קורה כשהוא כבר יוצא החוצה? אתה מחזיר אותו ליחידה, קבעת איתו, אני אזכיר לך, בתחנת הדלק ליד לה"ב.
שורה 22
אורי קנר
נכון. כי לא רצינו שיהיו צלמים
שורה 23
ז'ק חן
זה היה הסיכום. תיכף נדבר על,
עמוד 33525
שורה 1
אורי קנר
סיכום איתך זה היה דרך אגב
שורה 2
ז'ק חן
למה, תיכף נדבר על זה, אחרי כל מה שעשיתם לו, נבהלתם מעצמכם ואתה במיוחד גם נבהלת יחד עם המפקדים,
שורה 4
אורי קנר
ממש לא נבהלתי
שורה 5
ז'ק חן
אבל גם אני חושב שהמצפון שלך העיק עליך מאוד, ראינו גם את הזכ"דים. ואז אתה לוקח אותו מתחנת הדלק ליחידה וכשהוא פותח את הדלת הוא פשוט קורס על הרצפה. הוא נפל.
שורה 7
אורי קנר
לפי דעתי הוא לא נפל לרצפה
שורה 8
ז'ק חן
קרס, קרס
שורה 9
אורי קנר
הוא הרגיש לא טוב, הוא ישב, היה שם כיסא בחניון והוא ישב על הכיסא בחניון. ואז הבנו שאין טעם לחקור אותו באותו יום וביטלנו את החקירה.
שורה 11
ז'ק חן
כן
שורה 12
אורי קנר
ואז הוא זומן בהמשך
שורה 13
ז'ק חן
וזה מצביע על אנושיות?
שורה 14
אורי קנר
ודאי
שורה 15
ז'ק חן
הבנתי. זאת אומרת ביום שהוא משתחרר אחרי שבועיים כשהוא חולה עם חום עם אישורים רפואיים, מטופל באנטיביוטיקה, למעצר בית אחרי ששבועיים ראינו מה הוא עבר, אתה מתקשר אליו אומר לו 'בוא לחקירה עכשיו', זה גם אנושי?
שורה 18
אורי קנר
ודאי. קיבלתי הנחיה לעשות את זה. זה לא משהו שאני,
שורה 19
ז'ק חן
אז קיבלת הנחיה אנושית או לא אנושית?
שורה 20
אורי קנר
אני חושב שאנושית מאוד
שורה 21
ז'ק חן
מצוין
שורה 22
אורי קנר
ועוד יותר אנושי,
שורה 23
ז'ק חן
אמרתי לך, כל תשובה שלך טובה
עמוד 33526
שורה 1
אורי קנר
עוד יותר אנושי שברגע שהבנו שהוא לא יכול להיחקר, ביטלנו את החקירה
שורה 2
ז'ק חן
הבנתי. בסדר נמשיך. חבל באמת בעניין הזה להתווכח
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו חוזרים אחורה?
שורה 4
ז'ק חן
לא. תיכף אנחנו חוזרים. תיכף. יש פה את העניין הרפואי שהוא חשוב ואני רוצה למצות אותו, ואז נחזור וזה יהיה הפרק האחרון, לתרגיל של אור ושאול. בסדר?
שורה 6
אורי קנר
זוכר את זה
שורה 7
ז'ק חן
בסדר. עכשיו תראה,
שורה 8
אורי קנר
אני זוכר שאתה צריך לחזור. הייתי מזכיר לך
שורה 9
ז'ק חן
לא, אתה גם זוכר את התרגיל. העדת עליו
שורה 10
אורי קנר
בוא תשמע את התשובות
שורה 11
ז'ק חן
אבל העדת עליו. נשמע את התשובות. עוד לא נשאלת אף שאלה. אני במתח
שורה 12
אורי קנר
אני נותן לך טיזר לעשות את זה יותר מהר
שורה 13
ז'ק חן
הבנתי. עכשיו, כבודכם דיברתי על מסמכים רפואיים שהוגשו כמדומני במהלך החקירה של פולינה בעניין ה - אז, ערב השחרור שלו, מה המצב הרפואי שלו היה, זה נ /,3200. כך זה מסומן. סיפרת כרגע וחסכת לי על אותו אירוע שבעיני לא אנושי, שאחרי השבועיים האלה הוא רק יוצא הביתה, מקבל טלפון 'עכשיו בוא ליחידה לחקירה' למרות שאתם יודעים שהוא חולה, עד שצריך היה שהוא יתמוטט בחניון כדי שלא תהיה חקירה, מה שאתה קורא לו 'אנושי ביותר' ועכשיו אני מציג לך נתון. ב - 11 במרץ, שבוע לאחר מכן, הוא נקרא לחקירה נוספת ובפתח החקירה הוא מתאר לחוקרים את המצב הרפואי. שבוע לאחר מכן היה מכיוון שהוא באמת באמת היה מאוד מאוד חולה והיה צריך פרק זמן להתאוששות לקראת החקירה בפעם הבאה. בסדר? אני מסדר לך את זה בזמן. כששאול מגיע אליכם הוא מבקש מכם לדחות את החקירה הזאת משום שהוא מבולבל ולא מרוכז. והוא לא מצליח להתאושש.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
שבוע אחרי?
עמוד 33527
שורה 1
ז'ק חן
שבוע אחרי. כן
שורה 2
אורי קנר
מתי זה?
שורה 3
ז'ק חן
11 במרץ
שורה 4
אורי קנר
באיזה תאריך זה?
שורה 5
ז'ק חן
11 במרץ
שורה 6
אורי קנר
לא, באיזה יום זה. זה במקביל לחקירת ראש הממשלה?
שורה 7
ז'ק חן
אני לא יודע. לא בדקתי
שורה 8
אורי קנר
זה חשוב, זה פרט חשוב, צריך לבדוק. 11 למרץ 2018 אם אתם יכולים לבדוק אם זה יום שישי, אז סביר להניח שזה במקביל לחקירת ראש הממשלה ואז יש פה חשיבות לעשות,
שורה 10
ז'ק חן
לחקירה במקביל
שורה 11
אורי קנר
בדיוק
שורה 12
ז'ק חן
אוקיי. מקבל
שורה 13
אורי קנר
ואז גם דאגנו שיהיה רופא ביחידה, אז אם מדברים על הדבר הזה אז,
שורה 14
ז'ק חן
לא הבנתי. דאגתם שיהיה רופא ביחידה למה?
שורה 15
אורי קנר
רופא, כן. כי בדרך כלל יש חובש בלה"ב
שורה 16
ז'ק חן
אז למה דאגתם שיהיה רופא?
שורה 17
אורי קנר
כי אנחנו ידענו ששאול יטען טענות שהוא לא מרגיש טוב, הוא לא יכול, ובגלל זה דאגנו שיהיה רופא.
שורה 19
ז'ק חן
על סמך מה חשבתם ששאול יטען טענות שהוא לא מרגיש טוב?
שורה 20
אורי קנר
בוא נראה בזה אם הוא טען טענות
שורה 21
ז'ק חן
לא, לא 'בוא נראה', אני שואל אותך על סמך מה הערכתם מראש שהוא יטען טענות שהוא לא ירגיש טוב ולכן הצטיידתם מבעוד מועד ברופא שבמשך שבועיים בחקירה לא טרחתם להצטייד בו. זו השאלה שלי.
עמוד 33528
שורה 1
אורי קנר
עובדה שעשינו את זה. אז, אני לא יכול להצביע לך בדיוק מאיפה ידענו
שורה 2
ז'ק חן
לא, אתה... עובדתית
שורה 3
אורי קנר
נכון. אמרתי
שורה 4
ז'ק חן
'היה רופא כי.'
שורה 5
אורי קנר
נכון. אמרתי. היה רופא. עובדתית היה רופא
שורה 6
ז'ק חן
לא, אבל אתה גם נתת הסבר
שורה 7
אורי קנר
כי ידענו שהוא יבוא ושוב פעם, הוא ניסה לברוח במהלך החקירה לדברים בריאותיים ולא להתמקד בחקירה. גם את זה אמרתי בראשית דרך אגב.
שורה 9
ז'ק חן
אבל אני לא מבין. שבועיים הוא היה אצלכם וראינו מה עשיתם לו ולא טרחתם להצטייד ברופא מה קרה שעכשיו אחרי שהוא שוחרר ב - 11 במרץ אתם טורחים להצטייד ברופא? מה קרה? מה האירוע?
שורה 12
אורי קנר
אם אנחנו יודעים שהוא הולך לטעון שהוא לא מרגיש טוב הייתה חשיבות,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
למה ידעתם שהוא הולך לטעון?
שורה 14
אורי קנר
אני לא יודע, יכול להיות שהיו מסמכים רפואיים,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מה היה שונה אותו יום מימים אחרים?
שורה 16
אורי קנר
קודם כל הוא היה משוחרר
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
כן אבל שהוא הולך לטעון שהוא לא מרגיש טוב.
שורה 18
אורי קנר
ומאוד היה חשוב לנו לנהל את החקירה במקביל
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
את זה הבנתי. אני שואלת, נשאלת למה דווקא באותו יום הביאו רופא כשבכל החקירה שלו כשאתה אומר שהוא טען שהוא לא מרגיש טוב, לא הביאו רופא.
שורה 21
אורי קנר
כי היה חשוב, שאם תעלה טענה רפואית, שנוכל בכל זאת. אם רופא יחליט שמפסיקים את החקירה, אז מפסיקים את החקירה. אבל אם רופא בודק אותו ואומר 'אפשר להמשיך את החקירה' היה לנו מאוד חשוב לנהל את החקירות במקביל ובגלל זה היה רופא. שוב פעם, אם מדובר על יום שישי. כי התאריך של החקירה של רוה"מ.
עמוד 33529
שורה 3
ז'ק חן
הבנתי. אז עכשיו רק כדי שנסגור את המעגל, ונבין על סמך מה אתה בין היתר נותן את התשובות שלך, אני נותן לך שני תאריכים שרשומים אצלנו. טעות לעולם חוזרת כי ביקשת שנבדוק ובדקנו, אני מקווה שאנחנו לא טועים. זה מוגש לפני בית משפט על כל פנים. ראש הממשלה נחקר ב-2 במרץ, כלומר שבוע קודם. זה ה - 11 במרץ אני מזכיר לך. והחקירה הבאה שלו היא ב - 26 במרץ. זאת אומרת שבתאריך הזה, ה - 11 במרץ, שהיה חשוב לכם לחקור במקביל ואין ברירה, ומביאים רופא כי אין ברירה,
שורה 9
אורי קנר
לא, אמרתי 'אם'. הסתייגתי. אמרתי 'אם'. אמרתי 'תבדקו'. לא ידעתי את זה
שורה 10
ז'ק חן
אבל איזה מגדל בנית על ה'אם' הזה
שורה 11
אורי קנר
אז ה-2 במרץ היה רופא
שורה 12
ז'ק חן
אבל תראה איזה מגדל בנית על ה'אם' הזה. על זה בנית סיפור שלם
שורה 13
אורי קנר
ממש לא. אני הייתי מאוד ברור
שורה 14
ז'ק חן
לא, בנית סיפור שלם. 'הצטיידנו ברופא,'
שורה 15
אורי קנר
לא, הייתי מאוד ברור. אמרתי תבדוק אם 11 במרץ יוצא יום שישי. אני לא זוכר
שורה 16
ז'ק חן
נכון
שורה 17
אורי קנר
אני זוכר, אז אני אומר לך שב-2 במרץ,
שורה 18
ז'ק חן
אתה קוטע אותי שוב
שורה 19
אורי קנר
ב-2 במרץ היה רופא
שורה 20
ז'ק חן
אתה קוטע אותי שוב
שורה 21
אורי קנר
זה היה הכוונה פשוט
שורה 22
ז'ק חן
אתה קוטע אותי שוב
שורה 23
אורי קנר
סליחה
עמוד 33530
שורה 1
ז'ק חן
לא הבנתי. ב-2 במרץ היה רופא?
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
ה-2 במרץ לא היה שבת? לא אמרת שהוא לא נחקר?
שורה 3
ז'ק חן
בימי שישי. הוא נחקר בימי שישי רוה"מ. אני זוכר. פעמיים בימי שישי
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא שוחרר ביום ראשון ב-3 במרץ או שיש טעויות במה שאני רושמת?
שורה 6
ז'ק חן
לא הבנתי
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
שאלתי אם מר אלוביץ' לא שוחרר ביום ראשון ה-3 במרץ.
שורה 8
יהודית תירוש
יום ראשון זה ה-4 במרץ.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי.
שורה 10
ז'ק חן
לא, לא בשבת. בשבת לא נתנו לו את התענוג הזה
שורה 11
אורי קנר
אז ביום שישי לפני הוא נחקר כנראה במקביל לרוה"מ אז הייתה חשיבות גם שהוא ייחקר
שורה 12
ז'ק חן
אני שואל אותך על החשיבות בחקירה במקביל כאשר ממילא שאול עצור אצלכם ביום שישי ונחקר. אני עכשיו שאלתי אותך על ה - 11 במרץ. הוא כבר משוחרר.
שורה 14
אורי קנר
בסדר
שורה 15
ז'ק חן
ואתה על זה באת ואמרת,
שורה 16
אורי קנר
אז אני אומר שאני זוכר שבמקביל לחקירה של רוה"מ היה לנו מאוד חשוב שלא תעלה טענה והוא לא יכול להמשיך להיחקר, אז נערכנו מבעוד מועד עם רופא והתכוונתי ל-2 ולא ל - 11. אמרתי מהתחלה, אם ה - 11 יוצא ביום שישי, אז זה היה ביום שישי.
שורה 19
ז'ק חן
תראה, הבעיה היא עכשיו של אחרי שאתה מעלה את כל הספקולציות והסיפורים האלה, כל פעם שאתה מושך את השמיכה לצד אחד אתה חושף משהו בצד האחר. אני אגיד לך עכשיו מה הבעיה עם הגירסה החדשה הזאת. אתה סיפרת פה עכשיו גם בתשובות לשאלות בית משפט, מה קרה כשהוא משוחרר שבוע עד ה - 11 במרץ שחשבתם וצפיתם ששאול יגיד שהוא חולה ולכן הבאתם רופא, איך זה מסתדר עם הגירסה שלך 'טוב, אז ב-2 במרץ כשהוא היה עצור הבאנו רופא?'
עמוד 33531
שורה 1
אורי קנר
מסתדר מצוין
שורה 2
ז'ק חן
איך?
שורה 3
אורי קנר
אני אומר מה היה מאחורי ההחלטה לחקור את שאול במקביל לרוה"מ, כשהיה רופא. זה הכל
שורה 4
ז'ק חן
טוב. אני אתקדם. אלה התשובות שלך. יותר טוב מזה לא נקבל. עכשיו תראה, את זה אני רוצה להראות לך אם אפשר. אפשר להציג את התמליל, זה ילך יותר מהר מההקרנה, ואז להראות לו את התמליל. זה מדבר בעד עצמו. הוא אומר בפתח החקירה בתשובה לשאלת פולינה מה שלומו שהוא חולה מאוד.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מתי?
שורה 9
ז'ק חן
זה ב - 11 במרץ גבירתי. זה אחרי שהוא ש/וחרר ומגיע לחקירה. והוא אומר שהוא הגיע ל -, אני לא רוצה שתתייחס לעניינים הרפואיים לגבי הבלבול והכל, זה נושא אחר שיידון בפני בית משפט אגב הממצאים שהתגלו אצלו במישור הפיזי, אחרי המעצר, איך קראת לו 'מצוין', שעשיתם, בשבועיים התעללות הזאת. אבל,
שורה 13
אורי קנר
כמובן שייאמר לפרוטוקול שאני טוען שלא הייתה התעללות
שורה 14
ז'ק חן
בסדר. אז את ההתעללות ראינו ואת התוצאות שלה, זה פרופסור מנהל מחלקה באיכילוב נתן לנו,
שורה 15
אורי קנר
לא, לא ראינו. לא ראינו
שורה 16
ז'ק חן
וזה מוצג נ/3200. מצוין. עכשיו נמשיך. והוא אומר שהוא לא מצליח להתאושש, גם לזה יש הסבר רפואי אגב, בשים לב למה שנגרם לו מבחינה פיזית בחקירה. והוא עם חום ועם כדורים, והוא לא יודע אם הוא יכול להיחקר, והוא מרגיש בגוף וכולי, אפשר גם להתרשם מהווידאו אבל אני מוריד את זה. "אני אשתדל, אבל אני מבקש שזה יהיה קצר ובמתינות כי אני לא אעמוד בזה" "אתה לא תעמוד בזה" "בחקירה בצעקות ועניינים"אומר לו שטה"אף אחד לא צעק עליך עד היום"זה במסגרת מה שנקרא, לשון סגי נהור, שיקוף המציאות. מוקלט, רק לא פתחנו רמקולים בחקירה שלך, פתחנו אותם אצל... ובית המשפט פה אנחנו,
שורה 23
אורי קנר
זה לא חקירה שלי. בינתיים אני לא מופיע,
עמוד 33532
שורה 1
ז'ק חן
בינתיים אתה לא מוצא שום דבר לא נכון
שורה 2
אורי קנר
לא, בינתיים אני לא מופיע פה. אתה אומר 'חקירה שלך'. זו לא חקירה שלי
שורה 3
ז'ק חן
לא, הוא אומר 'אף אחד לא צעק עליך עד היום'. אף אחד כולל את קנר? \
שורה 4
אורי קנר
אבל לא אני אמרתי את זה. נכון?
שורה 5
ז'ק חן
אבל זה לא נכון
שורה 6
אורי קנר
אבל לא אני אמרתי את זה
שורה 7
ז'ק חן
אבל האמירה הזאת לא נכונה
שורה 8
אורי קנר
אבל אני לא מפרש את עודד
שורה 9
ז'ק חן
לא עניין של פרשנות. עניין של עובדה. אתה הסכמת איתי שהיו צעקות
שורה 10
אורי קנר
תשאל את עודד. היו צעקות, ברור שהיו צעקות
שורה 11
ז'ק חן
יופי
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
עברנו על זה.
שורה 13
משה בר-עם
לא צריכים לצעוק כאן גם.
שורה 14
ז'ק חן
לא, כי יש גבול לכמה אפשר כבודכם, באמת. באמת יש גבול. ואני מחפש את הציטוט המדויק אבל כשמעצבנים אותי אני מתעצבן. יש ציטוט. ואז"אני יכול להגיד מה אני הרגשתי, אני הרגשתי כמו בשבי הסורי". זה המשפט שאתה אמרת שהוא תכנן איתי לומר. נכון?
שורה 17
אורי קנר
זה מה שאני מעריך. אין לי ראיות לדבר הזה
שורה 18
ז'ק חן
זה מה שאתה מעריך, אין לך ראיות לדבר הזה. אמרתי לך כבר שזה מופרך. אבל בוא נראה רגע מה הנתונים שאנחנו מכניסים עכשיו לבית המשפט שלא היו בחקירה הראשית ונחסכו מאיתנו בהגשה של הת/1057 ת /,1064 'הבאתי לו בייגלה, הבאתי לו פרעצל', הבאתי לו אני כבר לא זוכר מה.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
רוגלעך.
עמוד 33533
שורה 1
ז'ק חן
רוגלעך. רוגלעך ישמח לב נחקרים. הייתה לנו חקירה מאוד ארוכה שיש בינינו ויכוח לגבי כל מיני ממדים שלה אבל אתה בעצמך אמרת שהייתה חקירה באמת קשה. נכון?
שורה 3
אורי קנר
קשוחה. כן
שורה 4
ז'ק חן
קשוחה. ואתה גם לא מאחל אותה חלילה לאחרים. נכון?
שורה 5
אורי קנר
נכון
שורה 6
ז'ק חן
אוקיי. זה היה לנו. הראיתי לך הרבה מאוד מופעים, אחרים חסכתי, שבהם שאול לאורך כל החקירה מתלונן בפניך על היחס שהוא זוכה בחקירה, ברמה של הצעקות, ברמה של בני המשפחה, ברמה של מה שהוא חווה כאיומים במעצר, בלקיחת רכושו, בהרבה שנים בבית סוהר, והכל במסגרת המסע להפיכתו לעד מדינה. גם את זה הראיתי לך, נכון?
שורה 10
אורי קנר
כן
שורה 11
ז'ק חן
כן. הראיתי לך גם שבשלהי החקירה שלו כשהוא עדיין עצור הוא חולה ועם חום, והסכמת איתי, עד כדי כך שכשהוא נקרא,
שורה 13
אורי קנר
אני לא ראיתי חוות דעת רפואית אבל נאמר בפרוטוקול,
שורה 14
ז'ק חן
לא משנה. נאמר בפרוטוקול,
שורה 15
אורי קנר
בתמליל עצמו... אני לא בדקתי לו חום
שורה 16
ז'ק חן
עזוב, הבאנו ראיות לבית משפט בעניין, אין ויכוח אפילו
שורה 17
אורי קנר
מצוין
שורה 18
ז'ק חן
הוא היה חולה בסוף החקירה, גם את זה הראינו. הגשנו לבית המשפט מסמכים רפואיים משני פרופסורים ידועי שם נכבדים ומאוד מאוד רציניים לגבי מצבו בסיום החקירה. בסדר? הפיזי והאחר, הוגש נ/. 3200 אתה העדת והוספת שכשהוא כבר משתחרר ואתה קורא לו חזרה הוא לא מסוגל להיחקר במשטרה. אוקיי? ואז הוא מגיע אליכם ב - 11 במרץ ואומר 'תקשיבו, אני במצב רפואי לא טוב'. סביר והגיוני, אין לך דרך או יכולת או הכשרה רפואית כדי לשלול את זה על סמך,
שורה 23
אורי קנר
אין לי דרך לשלול
עמוד 33534
שורה 1
ז'ק חן
אין לך דרך לשלול. אז כיצד אתה מעז לעמוד פה בבית המשפט ולומר שכשהוא בא ומתלונן ככה ואומר 'בשבי הסורי', הנה הגענו לאירוע בחקירה ראשית, זה המצאה שלי ושלו של בישול גירסה?
שורה 3
אורי קנר
תראה מתי זה נאמר, אחרי שהוא השתחרר. הוא נפגש איתך והתייעץ איתך
שורה 4
ז'ק חן
זו התשובה שלך?
שורה 5
אורי קנר
כן
שורה 6
ז'ק חן
תודה. אני לא אחזור. נתתי לו את הנתונים פעם אחת. מספיק. בסוף אני אצליח ללמוד בסוף זה יקרה.
שורה 8
בועז בן צור
איפוק זה כוח.
שורה 9
ז'ק חן
כן. בסוף. האם אתה זוכר שבאותו יום, אחרי שעה וחצי של חקירה, במצב שלו, האם אתה זוכר שהפיקוד פנה אליכם וביקש להפסיק את החקירה?
שורה 11
אורי קנר
אני זוכר שקראתי משהו כזה בריענון. אם זה היה בתאריך הזה, אז כן. אם רשום אז,
שורה 12
ז'ק חן
בתאריך הזה. ת/793/א. בעמוד. 60 עכשיו, אנחנו עומדים ב - 11 במרץ. כדי להשלים את תמונת החקירות, ב - 15 במרץ הייתה חקירה נוספת. בסדר? שהוא נקרא אליה.
שורה 14
אורי קנר
קפצת מפה, מה,
שורה 15
ז'ק חן
מה - 11 במרץ. אחרי שעה וחצי אתם מפסיקים את החקירה להוראת הפיקוד, ואז ב - 15 במרץ יש חקירה נדחית,
שורה 17
אורי קנר
אז כן ערים למצב הבריאותי שלו
שורה 18
ז'ק חן
אני אפילו לא רוצה להתווכח איתך
שורה 19
אורי קנר
לא צריך
שורה 20
ז'ק חן
בוא נגיד ככה, היה לו דופק. בסדר? יופי. עכשיו נמשיך
שורה 21
אורי קנר
אבל אתה כן מתווכח
שורה 22
ז'ק חן
לא נו בוא, נקצר. אני מנסה לקצר. שאול ב - 15 במרץ מתאר לכם את המצב הקשה שלו. אתה זוכר שגם בחקירה הזאת הוא תיאר לכם את הביקור של הרופאים אצלו וכולי?
עמוד 33535
שורה 1
אורי קנר
לא זוכר ספציפית, אבל אם זה כתוב זה היה
שורה 2
ז'ק חן
והאם אתה זוכר שגם החקירה הזאת נעצרה בגלל המצב הרעוע שלו, הוא היה חולה, תשוש, ביקש להפסיק את החקירה.
שורה 4
אורי קנר
יכול להיות
שורה 5
ז'ק חן
ת/794/א, זה בעמוד 43. בסדר? ואז בסוף החקירה הזאת אתה כותב את מה שהוגש כאן בחקירה הראשית, ת/1061. זה המזכר. ושם אתה כותב"אמרנו לחשוד כי הוא יכול להתחיל את הטיפול הרפואי מתי שיחפוץ וכי עכשיו כאשר הינו משוחרר ממעצר בית הוא יכול ללכת לכל רופא ובכל עת שיחפוץ". זה אתה מתכוון להבדיל משלב החקירה ששם הוא לא יכול?
שורה 9
אורי קנר
ברור. שהוא במעצר אז הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה
שורה 10
ז'ק חן
הבנתי. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. כבודכם, זה המזכר, אני רק מזכיר, בית המשפט שם לב לזה ואני לא הייתי מספיק עירני, שלא נסרק.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
מה לא נסרק? נסרק.
שורה 13
משה בר-עם
מה שדיברנו החסוי.
שורה 14
ז'ק חן
כן. נכון. אני גם אקצר כאן
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
קודם כל הוא נסרק. הוא נסרק והוא חסוי.
שורה 16
ז'ק חן
העיקר חסוי. כן
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר.
שורה 18
ז'ק חן
אתה מספר פה אבל במזכר שאתם מתקשרים לאיריס אלוביץ' כדי לעדכן אותה במצב הרפואי של שאול.
שורה 20
אורי קנר
בעקבות הנחיה של סנ"צ יורם נעמן
שורה 21
ז'ק חן
להתקשר לעדכן אותה
שורה 22
אורי קנר
נכון
שורה 23
ז'ק חן
כן. כי דאגת
עמוד 33536
שורה 1
אורי קנר
נכון. ברור
שורה 2
ז'ק חן
ברור. דאגת
שורה 3
אורי קנר
אני לא נכנס לפרטים כמובן, בשל צענת הפרט ואני לא רוצה שזה יהיה בפרוטוקול אבל כן, דאגנו המסמך מדבר בעד עצמו.
שורה 5
ז'ק חן
אני מודה לך. בסדר. אני רוצה לעבור איתך לפרק האחרון וזה התרגיל של שאול ואור. בסדר? אני אנסה לעשות את זה מהר. זה, אני מזכיר, זה יום שישי, ה - 23 בפברואר, הוא כבר חמישה ימים במעצר, זה היום השישי למעשה, זה יום שישי הראשון אחרי יום ראשון של הפרוץ. בסדר?
שורה 8
אורי קנר
כן
שורה 9
ז'ק חן
עכשיו, בכל הימים האלה הוא כפר בחשדות שאתם מייחסים לו והוא טען שהוא לא דיבר עם ראש הממשלה על ענייני בזק. את העימותים ביניכם בהקשרים האלה אנחנו גם ראינו ומה שאמרתם לו וכולי אנחנו כבר ראינו. סיון סבן, קודם כל, לפי מה שאתה יודע, הייתה החוקרת המרכזית שניהלה את האירוע הזה, נכון? מול אור אלוביץ.'
שורה 13
אורי קנר
סיון סבן היא חוקרת של הרשות, היא הייתה ביחד עם דותן מליחי, חוקרים ביחד את אור אלוביץ.'
שורה 15
ז'ק חן
ומי שהיה נקרא לזה הגורם המרכזי בתרגיל הזה, במובן של השידול של אור באותו יום שישי, בשיחה המוקלטת, ואחר כך הבאתו למפגש עם אבא שלו בחדר ההיוועצות הייתה סיון סבן.
שורה 17
אורי קנר
נכון
שורה 18
ז'ק חן
כאן אתה אמרת שאתה לא היית מעורב בזה
שורה 19
אורי קנר
בדיוק. מאחר ואני לא הייתי חלק מהסיפור הזה אז אני לא יודע מה היא אמרה לו בדיוק, לא קראתי את התמלילים.
שורה 21
ז'ק חן
לא, לא שאלתי מה היא אמרה לו בדיוק. זה יש לבית משפט יתרון עליך כי הוא,
שורה 22
אורי קנר
אני לא מכיר את זה לעומק. אני מכיר בכותרות
עמוד 33537
שורה 1
ז'ק חן
בסדר. עכשיו תראה. אבל אני רוצה להגיד לך ובמובן הזה אולי גם את זה לדייק במקצת. בסדר? אני לא אומר שהיית מעורב במה שאתה לא מעורב, אבל בוא נראה בכל זאת מה המעורבות שלך. לכן אמרתי שזו תהיה חקירה מהירה יחסית אבל בכל זאת התרגיל הזה זה לא תרגיל שנשלח מהשרוול. קודם כל תסכים איתי, אלא ויש לך מעורבות בו. בסדר? זה אני אומר לך. עכשיו שים את זה רגע בצד.
שורה 6
אורי קנר
לא הבנתי
שורה 7
ז'ק חן
יש לך מעורבות מסוימת, תיכף אני אראה לך
שורה 8
אורי קנר
יש לי מעורבות שאמרו לי להביא אותו לחדר ההיוועצות
שורה 9
ז'ק חן
לא רק
שורה 10
אורי קנר
טוב, אם אתה אומר. אני לא זוכר מעורבות אחרת שלי
שורה 11
ז'ק חן
בסדר, אז לכן אנחנו נלך צעד - צעד, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאתה לא זוכר. נראה
שורה 12
אורי קנר
בסדר
שורה 13
ז'ק חן
על כל פנים, אתה מסכים איתי שמדובר במהלך חקירה שגם הוא דרמטי. להפגיש בן עם אבא שלו
שורה 14
אורי קנר
אני לא רואה שום בעיה עם זה
שורה 15
ז'ק חן
אני שאלתי אותך אם זה בעיה?
שורה 16
משה בר-עם
הוא שאל דרמה, אדוני אומר 'בעיה'. זה שני דברים שונים.
שורה 17
אורי קנר
דרמטי, לא דרמטי, זה
שורה 18
ז'ק חן
משמעותי
שורה 19
אורי קנר
זו פעולה חקירתית שהתבקשה להיעשות. עשו את הפעולה הזאת
שורה 20
ז'ק חן
משמעותית?
שורה 21
אורי קנר
משמעותית. כן
שורה 22
ז'ק חן
נכון. לא כל יום מפגישים בן עם אבא שלו, נכון?
שורה 23
אורי קנר
נכון
עמוד 33538
שורה 1
ז'ק חן
כן. וגם כדי לשדל אותו, את האבא, שעומד במריו, לשתף פעולה בצורה כזאת או בצורה אחרת
שורה 2
אורי קנר
אין לי התייחסות לדבר הזה כי זה לא קשור, אני לא יודע, אני לא מכיר
שורה 3
ז'ק חן
לא קשור אליך, לא יודע לא מכיר. קשור לנחקר שאתה אחראי עליו
שורה 4
אורי קנר
בסדר. לא קשור אלי. יש דברים שנעשים גם מעל הראש שלי
שורה 5
ז'ק חן
לא, זה שזה נעשה בהחלטה של מישהו אחר, שמענו. זה שזה נוגע לנחקר שאתה אחראי עליו, חקרת אותו עד אז חמישה ימים ומאז עוד עשרה ימים, בתנאי מעצר, בוודאי שהאירוע הזה, תוצריו חשובים לך, כחוקר של שאול. מה זה לא קשור אלי?
שורה 8
אורי קנר
כל פעולת חקירה שתעשה ותניב איזה שהוא ראיה או משהו, כמובן שזה משמעותי מבחינתי. אבל שוב אני אומר, לא אני הייתי לא בציר קבלת ההחלטות, לא בביצוע, לא הייתי. זה לא קשור אלי.
שורה 10
ז'ק חן
אבל לא שאלתי אותך על ציר קבלת ההחלטות. שמנו את זה בצד. אפילו קיבלתי. שמנו את זה בצד. ולא שאלתי אותך עד כמה אתה קשור או לא קשור, תיכף נראה בדיוק מה המעורבות. גם את זה אני שם בצד. אני שואל אותך עכשיו כדי להבין, אתה חוקר ותיק, אתה אחראי על החקירה של שאול אלוביץ', חשוד מרכזי. ראינו מה היה עד אז וראינו מה היה מאז. יש כאן מהלך חקירה משמעותי, גם עליו הסכמנו. המהלך חקירה המשמעותי הזה, אתה לא יכול להגיד שהוא לא מעניין אותך בתור החוקר של שאול.
שורה 16
אורי קנר
לא, לא מעניין אותי כל העניין של קבלת ההחלטות. ודאי שאם היו תוצרי חקירות,
שורה 17
ז'ק חן
לא שאלתי אותך על קבלת ההחלטות
שורה 18
אורי קנר
אם היו תוצרים מזה בוודאי שזה היה מעניין אותי. מה זאת אומרת?
שורה 19
ז'ק חן
היו תוצרים מזה?
שורה 20
אורי קנר
לפי דעתי לא היו תוצרים
שורה 21
ז'ק חן
לא היו תוצרים?
שורה 22
אורי קנר
לפי דעתי
שורה 23
ז'ק חן
למה לא היו תוצרים?
עמוד 33539
שורה 1
אורי קנר
למה לא היו תוצרים?
שורה 2
ז'ק חן
כן. איך אתה מגדיר תוצרים?
שורה 3
אורי קנר
תוצרים, אם אחד מפליל את השני או אחד, כמו שאמרתי, גם מבחינת כשירות, גם בן ואב, הם לא כשירים להעיד אחד נגד השני. אבל זה לא אומר שאי אפשר לעשות עימות בין שניהם או לעשות איזה שהוא תרגיל הפגשה בין שניהם, ואם אחד מדבר ומפליל את עצמו, אז כן זה קביל, זו ראיה קבילה.
שורה 7
ז'ק חן
אז תוצר אתה אומר, אחד מפליל את השני. כמובן בכפוף,
שורה 8
אורי קנר
במהלך השיחה אחד יפליל את עצמו והשני יפליל את עצמו. אז היה לזה ערך ראייתי
שורה 9
ז'ק חן
הבנתי. אז ערך ראייתי אחד זה שאחד מפליל את עצמו או האחר, לא נכנס איתך עכשיו לדקות המשפטית איך מכשירים ומה כשיר מתוך זה.
שורה 11
אורי קנר
אנחנו לא שם. זה לא מעניין
שורה 12
ז'ק חן
איזה עוד ערך ראייתי יכול להיות לזה. למפגש כזה?
שורה 13
אורי קנר
לא יודע
שורה 14
ז'ק חן
טוב. נסתפק בתשובה הזאת ולא נבקש ממך חוות דעת על ערך ראייתי של דברים בחקירה. אבל עכשיו אני רוצה לחזור איתך יומיים, לא צריך להיבהל, זה פשוט כי אמרתי שהתרגיל הזה לא נולד באותו יום שישי ונשלף מהשרוול. ב - 20 בפברואר, ברקוד 2360 בעמוד 117. אתה נכנס לאור. ראינו כניסות לאיריס, עכשיו כניסה לאור. הבנתי, דרך אגב, "אני אורי, אני אחראי על החקירה."
שורה 18
אורי קנר
אמרתי. כן
שורה 19
ז'ק חן
לא אמרתי שלא אמרת. עכשיו אני מראה לך באיזה הקשר אמרת. "אני אחראי על החקירה של משפחת אלוביץ'". כקצין, מה לעשות, אני גם קצין פרוסי.
שורה 21
אורי קנר
מה אני?
שורה 22
ז'ק חן
סתם, הוספתי עוד משפט לפנקס שלי ל - סבן סטאר. "לא, כי פגשתי עוד קצין אחד שדיבר איתי." מי" "חכמון.""
עמוד 33540
שורה 1
אורי קנר
גם חכמון היה אחראי על החקירה
שורה 2
ז'ק חן
"חכמון הוא מקביל אלי, הוא נכנס לטריטוריה שלי" "הוא דיבר איתי כמה אתה צוחק, כאילו שאני מדבר גם עם אבא שלך וגם עם אמא שלך". "לא אמא שלו, איריס. אמא חורגת" "אה, כן, לא האמא הביולוגית, אין, כאילו לא כל כך רציונליים. הם כן, פועלים הרבה מהבטן". כך אתה אומר לאור אלוביץ'. "ממש לא מהראש. אני הייתי מצפה", כך אתה מספר לאור על אביו ועל אימו החורגת, "שיפעלו מהראש. שהם כן יחשבו פה, רגע, יש איזה מצב שנכנסנו, מצב שהולך לדרדר את כל משפחת אלוביץ' לתהום. אני אומר גם מה.... גם שואה כלכלית, באמת שואה כלכלית. אפשר להשתמש בביטויים הללו. בשביל מה? בשביל להישכב על הגדר בשביל נתניהו? אתה מבין מה אני אומר כאילו?" אומר לך אור אלוביץ' "קטונתי מלשפוט את המעשים שלהם, אל תשכח שאני"ואז אתה שואל אותו"יש לך השפעה על אבא שלך?" "תלוי במה. עקשן. אבא שלי מאוד עקשן, מאוד מאמין באמת שלו". נמשיך הלאה. אתם מדברים מדברים, תכתובות, תכתובות, תכתובות, ואז אתה אומר"בגלל זה אני אומר שזה שואה כלכלית והולכים ואבא שלך אדם לא צעיר, אבא שלך בגיל של אבא שלי, אוקיי 70", "אבא שלי 71", "יליד 48 אבא שלי יליד 47". "אני רק חושב על הסיטואציה. אבא שלי פרופסור לביוכימיה. "כשאבא שלי המכובד יושב בחדר חקירה" "עזוב את חדר חקירה אבו כביר", לא אבו כביר, איפה הוא יושב, אני לא יודע"והשיח ביניכם ממשיך וממשיך, ואחרי שאתה שואל אותו והראיתי לך, עד כאן אתה אומר מה קשה מצבה של משפחת אלוביץ,' 1 ראינו.. 2 אתה אומר לו כמה שאול ואיריס לא רציונליים.. 3. אתה שואל אותו 'האם יש לך השפעה על אבא שלך' ו-4. אתה מדבר בדרך על שואה כלכלית על כל המשפחה, כלומר ש'תהיה גם לך מוטיבציה', נכון?
שורה 20
אורי קנר
כמו שעשיתי במהלך כל החקירות. אבל תשאל את השאלה, ואז אני אענה
שורה 21
ז'ק חן
ואז אומר לך אור אלוביץ' אחרי שאתה שואל אותו אם יש לו השפעה על אבא שלו"אבל הוא צריך ייעוץ" "אני לא יודע, הוא מקבל ייעוץ"אומר לך אלוביץ' "גם אני קטונתי. אני לא יכול להפליל את אבא שלי"ואז סיון סבן נכנסת לחדר החקירות, עוצם עיניים לא עוצם עיניים, וכולי. בסדר?
עמוד 33541
שורה 3
אורי קנר
כן
שורה 4
ז'ק חן
"טוב, מה אתה רוצה, שאני אלך לחדר השני ואגיד לו מה הוא צריך לעשות?" כלומר הוא מבין מה אתה רוצה ממנו, אור אלוביץ.'
שורה 6
אורי קנר
ומה אני אומר?
שורה 7
ז'ק חן
לא, אתה עונה לדותן מליחי. אתה בכלל לא מתייחס לאור כשאתה אומר לו"לא, אבא שלו עשה דברים"זה מתייחס לא לאור. אתם פשוט מדברים אחד בתוך השני.
שורה 9
אורי קנר
אוקיי
שורה 10
ז'ק חן
אז מטרת הכניסה שלך, כך אני מבין מהקטע, היא ברוח כל מה שדיברנו ביומיים האלה ואין צורך לחזור, אתה חיפשת דרכים להגיע לשאול שיהיה עד מדינה, זו אחת הדרכים. נכון?
שורה 12
אורי קנר
נכון מאוד
שורה 13
ז'ק חן
נכון מאוד. ובמסגרת אחת הדרכים אתה נכנס לאור ואתה אומר לו שתהיה על המשפחה שלו שואה כלכלית. כלומר גם עליו. נכון?
שורה 15
אורי קנר
אומר, נכון. נאמר
שורה 16
ז'ק חן
ובעיניך זה תקין להשתמש ב-,
שורה 17
אורי קנר
תקין מאוד
שורה 18
ז'ק חן
במה שאני קורא לו איום ואתה אומר שיקוף המציאות
שורה 19
אורי קנר
תקין מאוד
שורה 20
ז'ק חן
תקין מאוד. ובמסגרת הזאת אתה גם שואל אותו האם יש לו השפעה על אבא שלו. נכון?
שורה 21
אורי קנר
ודאי. אם יש לו השפעה אז הוא יכול לשכנע אותו להיות עד מדינה. ודאי
שורה 22
ז'ק חן
אוקיי. ואור אלוביץ' מבין מה אתה אומר ושואל"אתה רוצה שאני אכנס לחדר השני ואשפיע עליו?" זה הרעיון.
עמוד 33542
שורה 1
אורי קנר
אוקיי
שורה 2
ז'ק חן
אוקיי. עכשיו אנחנו ב - 20 בפברואר. זה יום שלישי, תרגיל החקירה אור - שאול הוא ביום שישי. אז פה מתחיל תרגיל החקירה. עכשיו יש לי בעניין הזה שתי שאלות. בסופו של יום זה ההנעה של אור אלוביץ' ללכת ולפגוש את אבא שלו לא מתחילה ביום שישי אלא ביום שלישי, כפי שהראיתי לך.
שורה 5
אורי קנר
אני לא מסכים איתך
שורה 6
ז'ק חן
אז מה?
שורה 7
אורי קנר
אמרתי לך. נכנסנו וניסינו בכל דרך אפשרית לגרום לשיתוף פעולה ממישהו. גם נכנסנו לאיריס, גם נכנסנו לאור, גם דיברנו עם שאול על אותם דברים בדיוק.
שורה 9
ז'ק חן
כן אבל פה שיתוף הפעולה הספציפי, פה אני מחדד, זה שיפגוש את אבא שלו
שורה 10
אורי קנר
לדבר עם אבא שלו. אמרתי שאין בעיה עם זה שיפגוש את אבא שלו
שורה 11
ז'ק חן
אבל אני לא שאלתי אותך אם יש בעיה. אני רק רוצה להראות לך את כל התמונה ולא להתחיל ביום שישי. התמונה מתחילה בניסיון לשדל את אור שייפגש עם אבא שלו כבר ביום שלישי, כשאתה מעורב בזה.
שורה 14
אורי קנר
לא, אין פה שום ניסיון לשדל. אנחנו בודקים את האפשרות, בודקים אם יש לו השפעה, אין לו השפעה.
שורה 16
ז'ק חן
ובדרך אומרים גם 'שואה כלכלית.'
שורה 17
אורי קנר
אמרתי, נכון, אמרתי את הדברים האלה ואמרתי גם שאנחנו רצינו שהם יהיו עדי מדינה ואמרתי שזה עסקת חבילה.
שורה 19
ז'ק חן
יופי. אז אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים אפילו. ולכן המפגש שקורה ביום שישי,
שורה 20
אורי קנר
כי אתה קושר את הדבר הזה לתרגיל חקירה ואני בכלל לא חשבתי על תרגיל חקירה, לא ידעתי על תרגיל החקירה, לא הייתי חלק מהעניין. זה לא קשור לתרגיל חקירה. לא מבחינתי אבל.
שורה 22
ז'ק חן
תיכף נראה שגם היית חלק מהתרגיל חקירה ביום שישי. חבל סתם, עוד פעם אתה מקדים את המאוחר. תיכף נראה שהיית חלק ממנו.
עמוד 33543
שורה 1
אורי קנר
אז בוא נראה
שורה 2
ז'ק חן
אבל עד שנראה, וזה כרגע לא חשוב, עוד פעם, סבן - סטאר שמים בצד, תרגיל חקירה לא תרגיל חקירה, הרעיון של הפגשת אור ואבא שלו,
שורה 4
אורי קנר
רעיון מבריק לפי דעתי
שורה 5
ז'ק חן
נפלא ומבריק. אמרנו כבר. אתה גם השוער וגם השחקן וגם מרים הקרן וגם המכניס פנדלים וגולים וגם שחקן הקבוצה היריבה.
שורה 7
אורי קנר
לא, אבל בקטע הזה זה לא היה קשור אלי. אפילו לא הייתי קהל במשחק כדורגל הזה שאתה מתאר.
שורה 9
ז'ק חן
עוד לא הגענו לרמת הקהל אבל לבינתיים אתה אפילו מצליח להכניס גולים נגד עצמך מרוב כשרון כל היומיים האלה. אבל עכשיו, בסדר, במסגרת משחק הכדורגל הזה, הרעיון המבריק, הגאוני, הנפלא, האאוריקה, אתה הגית את השוחד ואתה הגית את ה - pages past והגית עכשיו את הרעיון של הפגשת אור ואבא שלו,
שורה 13
אורי קנר
אני לא מסכים איתך,
שורה 14
ז'ק חן
אני רוצה להציע לך שזה רעיון, מכיוון שזה אקט חקירה משמעותי, שהוא לא משהו שאתה שולף מהשרוול, נכנס ביום שלישי לאור ואומר לו 'בוא תיפגש עם אבא שלך כמה אתה יכול להשפיע עליו, ואם לא, תהיה עליך שואה כלכלית', אלא זה דבר שמן הסתם דנים עליו, מקבלים עליו החלטות הפיקוד, מעורבת בו חשיבה, זה לא שליף - שלוף.
שורה 18
אורי קנר
אני לא מסכים איתך
שורה 19
ז'ק חן
שליף - שלוף?
שורה 20
אורי קנר
לא מסכים איתך
שורה 21
ז'ק חן
למה? או שליף - שלוף או לא שליף - שלוף. לא הסכמת איתי לשתי האפשרויות
שורה 22
אורי קנר
אני לא מסכים איתך, אני אומר שלא הייתי מעורב, זה לא היה קשור אלי. הכניסה שלי לאור ב - 20 לחודש ביום שלישי לא קשורה לשום תרגיל חקירה.
עמוד 33544
שורה 1
ז'ק חן
לא קשור לתרגיל חקירה
שורה 2
אורי קנר
לא
שורה 3
ז'ק חן
אמרתי לך, שים את תרגיל החקירה בצד. לרעיון להפגיש את אור אבא שלו היא קשורה כי זה כתוב. נכון?
שורה 5
אורי קנר
ברור
שורה 6
ז'ק חן
ברור. ועכשיו השאלה שלי אליך, האם דנתם בזה, קיבלתם החלטה בזה, הפיקוד בזה, ומה שאנחנו רואים כאן זה בעקבות החלטה,
שורה 8
אורי קנר
אני לא הייתי מעורב בהחלטה כזו, או לא דנתי בזה
שורה 9
ז'ק חן
לא תרגיל החקירה. אני מדבר על ההפגשה
שורה 10
אורי קנר
אני אומר לך, שאלת אם דנתם בזה, אני אומר לך, אני לא דנתי בזה
שורה 11
ז'ק חן
כלומר זו יוזמה שלך
שורה 12
אורי קנר
איזו יוזמה שלי?
שורה 13
ז'ק חן
להיכנס לאור ולהציע לו להיפגש עם אבא שלו
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
ההצעה ביום שלישי.
שורה 15
אורי קנר
ברור שיוזמה שלי להיכנס, גם לדבר עם איריס, גם לדבר עם אור. הייתי אחראי מטעם המשטרה על כל העץ של משפחת אלוביץ', אז ברור שזה היה יוזמה שלי להיכנס. וגם לא הייתי צריך לקבל אישור מאף אחד לדבר הזה.
שורה 18
ז'ק חן
הבנתי. גם זו תשובה. זה בסדר. עכשיו תראה, אנחנו מדברים על יום למחרת, ב - 21 בפברואר ראינו יום שלישי, עכשיו יום רביעי. בסדר? ביום רביעי אור נחקר, זה ברקוד 2359 בעמודים 31- 32. ואז החוקרת שם אחרי שהוא שואל מה שלום המשפחה שלו היא אומרת"אם היית רואה אותו מה היית אומר לו ומה היית מדבר איתו ומה היית מייעץ לו בקשר לחקירה"וכולי, ואז אור אומר בעמוד 117 שורות 20-21. "בסדר, מי שהוריד לי את הזה, כאילו, אם היית נפגש איתו מה היית אומר לו,
עמוד 33545
שורה 1
נטע
זה בעמוד 32. 117 זה העמוד שלך בחקירה.
שורה 2
ז'ק חן
בעמוד 32 בשורה 20. "בסדר, מי שעשה לי את הזה, מי שהוריד לי את הזה, בכלל האיר לי את הנורה הזאת"אמרנו אאוריקה, "זה חבר שלכם שהיה פה אתמול". חבר שלכם – זה אתה.
שורה 4
אורי קנר
אתה טוען שזה אני
שורה 5
ז'ק חן
לא, אני טוען וזה אתה
שורה 6
אורי קנר
הוא לא אמר 'זה האחראי על החקירה', נכון? אני הצגתי את עצמי כאחראי על החקירה
שורה 7
ז'ק חן
בסדר. הוא גם לא צייר לך שפם. הוא אמר שמי שהאיר לו את הנורה זה מי שהיה אצלו אתמול מי שהיה אצלו אתמול בנושא הזה של להיפגש עם שאול ולייעץ לשאול זה אתה, וראינו את זה.
שורה 9
אורי קנר
אז אני שמח שהוא חושב שאני, שזה השפיע עליו
שורה 10
ז'ק חן
בסדר. יפה. עכשיו, אז יש מפגש ביום שישי, סיון סבן תעמוד כאן, היא תיחקר על המפגש הזה. על השיחה המכינה עם אור באותו יום שישי, על המפגש עצמו, וכולי. אבל אני אמרתי לך גם שאני רוצה להראות לך את הקשר שלך לתרגיל הזה, המפגש הזה התקיים בחדר היוועצות של עורכי דין.
שורה 14
אורי קנר
גם חדר היוועצות
שורה 15
ז'ק חן
גם חדר היוועצות
שורה 16
אורי קנר
בסדר. אבל גם אם זה היה רק חדר היוועצות זה בסדר גמור
שורה 17
ז'ק חן
כן. הנה תראה, גם אתה קורא לזה חדר היוועצות. אתה לא קורא לזה 'גם חדר היוועצות', זה שם חדש, אבל בוא תראה בחקירה אתה אומר לשאול 'בוא תבוא איתי אנחנו צריכים לעשות איזו הפסקה קטנה, יש מישהו בחדר היוועצות שרוצה לדבר איתך'. כך אתה קראת לזה לפחות מולו. בסדר? לשאול.
שורה 21
אורי קנר
נכון. עדכנו אותי ש-,
שורה 22
ז'ק חן
לא שאלתי אותך עם עדכנו אותך. שאלתי אותך אם לשאול אמרת שהוא הולך למפגש בחדר היוועצות ואני מראה לך שאמרת. בסדר?
עמוד 33546
שורה 1
אורי קנר
נכון. לא אמרתי לו עם מי, אבל אמרתי לו 'אתה הולך לחדר היוועצות.'
שורה 2
ז'ק חן
אמרת לו 'לחדר היוועצות', כך הראיתי לך. לא חדר 'גם חדר היוועצות' לא חדר 'ליד חדר היוועצות', חדר היוועצות. האם אתה זוכר שעלתה שאלה, כי רציתם שהוא ישוחח עם אור כמסיח לפי תומו כדי לנסות להביא תוצרים. ולא למיקרופון. ולכן הכנתם או חשבתם להכין דפ"א ב'. אם לא בחדר היוועצות שהוא ממותקן, האזנה ומצלמות, ונגיד יצאו החוצה, אז שיהיה מכשיר שיקליט בחוץ.
שורה 7
אורי קנר
אני לא זוכר דבר כזה
שורה 8
ז'ק חן
אתה זוכר את תרגיל המעיל? תרגיל החקירה של המעיל?
שורה 9
אורי קנר
כן. אבל זה לא קשור לאור. לצערי
שורה 10
ז'ק חן
למה זה קשור?
שורה 11
אורי קנר
תרגיל המעיל, מה שאנחנו רצינו לעשות זה להפגיש את איריס אלוביץ' ושאול אלוביץ' בחוץ בחניה, אחרי שאנחנו ממתקנים את המעיל. לא קשור בכלל לאור.
שורה 13
ז'ק חן
נפלא. באיזה יום זה? למי סיפרת את זה אגב?
שורה 14
אורי קנר
מה זאת אומרת? היה צוות תרגילי חקירה שהיה אמון, צילמנו גם את המעיל, זה עבר ל -, אני לא רוצה להגיד, לאנשים הטכניים, הצילום של המעיל, בשביל הכנה, ולא בוצע בסופו של דבר.
שורה 16
ז'ק חן
אז בוא אני אספר לך ותגיד לי איפה אני לא הבנתי משהו. אנחנו מצפייה בחקירה של שאול ראינו שאתם אומרים לשאול 'בוא החוצה ותשאיר את המעיל שלך פה.'
שורה 18
אורי קנר
מתי זה היה?
שורה 19
ז'ק חן
אני מיד אתן לך את התאריך. 'תשאיר את המעיל שלך פה'. ואז אתה ופולינה, יש לנו את הכל גם בצילומים ואפשר להראות אבל אני רוצה לחסוך זמן, חוזרים די במן פעולת צופים כזאת נורא בהתרגשות, אתה מחזיק את המעיל והבטנה שלו, פולינה מצלמת את פנים המעיל, אתם מחזירים את המעיל על הכיסא ויוצאים. עד כאן זה מה שראינו.
שורה 23
אורי קנר
מאשר. מאשר שהיה
עמוד 33547
שורה 1
ז'ק חן
יפה. אני אגיד לך איפה הקושי שלי. אנחנו פנינו לפרקליטות וביקשנו ממנה, מה זה הדבר הזה, פשר הדבר הזה. קיבלנו במסמך, אפשר להראות, בוא תראה רגע.
שורה 3
אורי קנר
אני מאשר את זה. אני יודע שזה היה
שורה 4
ז'ק חן
תאשר אבל בוא נראה, אין טוב ממראה עיניים. אגב, עם אותו טי - שירט שזיהינו קודם
שורה 5
אורי קנר
אתה רומז שאני לא מחליף בגדים?
שורה 6
ז'ק חן
חס וחלילה. אתה לא היית בתנאים כאלה קשים
שורה 7
אורי קנר
חשבתי. לא יודע
שורה 8
ז'ק חן
לא, פשוט לזיהוי
שורה 9
אורי קנר
זיהוי? יש לי חולצה אחת בארון? אני מזהה את עצמי
שורה 10
ז'ק חן
אבל אם זו אותה חולצה?
שורה 11
אורי קנר
אני מזהה את עצמי, זוכר את האירוע גם כן. אמרתי לך במפורש מה זה האירוע
שורה 12
ז'ק חן
כן. אז פה אתם מצלמים את המעיל של שאול מכל כיוון אפשרי
שורה 13
אורי קנר
כן
שורה 14
ז'ק חן
ואז פנינו לפרקליטות, התשובה שקיבלנו 'לא מכירים אירוע כזה'. אמרנו 'מה זה לא מכירים, אנחנו לא ניכנס לבית משפט ועכשיו נתחיל להתבייש שמסתבר שהיה פה תרגיל כי זה ברור שזה תרגיל. אז תעשו בדיקה נוספת' והתביעה בהגינותה עשתה בדיקה נוספת, ואז מסתבר, וקיבלנו בעקבות זה תמונות מתוך הטלפון שראינו עכשיו, שפולינה מצלמת את התמונות האלה, את הבוק הזה שהיא מצלמת.
שורה 19
אורי קנר
מצוין
שורה 20
ז'ק חן
זה מה שקיבלנו. אבל לא קיבלנו את התכלית עם איריס, זכ"ד, תרגיל חקירה. כלום ממה שסיפרת פה עכשיו. חדש לי לגמרי.
שורה 22
אורי קנר
חדש? אני מצטער שזה חדש לך. אבל בשביל זה אתה שואל אותי ואני עונה לך
שורה 23
ז'ק חן
לחלוטין. כלום מזה. לכן שאלתי אותך למי אמרת את זה
עמוד 33548
שורה 1
אורי קנר
אבל בשביל זה אתה שואל אותי ואני עונה לך
שורה 2
ז'ק חן
עדיין לא אמרת את זה. אבל מי אצלך ביחידה ידע את זה?
שורה 3
אורי קנר
שניה רגע. אני שואל אותך ושאלתי אותך קודם באיזה תאריך זה בוצע
שורה 4
ז'ק חן
23 בפברואר
שורה 5
אורי קנר
ובאיזה תאריך היה התרגיל?
שורה 6
ז'ק חן
23 בפברואר
שורה 7
אורי קנר
ואתה קושר את המעיל לתרגיל עם אור, דפ"א ב'. נכון? אני מבין אותך נכון?
שורה 8
ז'ק חן
שניה
שורה 9
אורי קנר
רגע, אני מבין אותך נכון?
שורה 10
ז'ק חן
אתה מבין אותי במובן הזה ואני אסביר לך, שיכול להיות שבגלל התקלות האין סופיות שעשיתם בחקירה ובהעברת חומר חקירה אלינו, אני עלול לקשור בין תרגיל חקירה שממתקנים או רוצים למתקן את המעיל של שאול לבין תרגיל החקירה שמתקיים באותו יום ממש שמפגישים את שאול ואור ומבקשים שהוא יוקלט כמשיח לפי תומו. כן. מצטער. קשרתי.
שורה 14
אורי קנר
אני יכול לענות עכשיו?
שורה 15
ז'ק חן
כן
שורה 16
אורי קנר
אני לא רוצה לפגוע, באמת, אני אומר לך, אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה. אבל כנראה שראית יותר מדי סרטים ואני אגיד לך למה אני אומר את זה.
שורה 18
ז'ק חן
כן. למשל את זה
שורה 19
אורי קנר
בדיוק לגבי זה
שורה 20
ז'ק חן
אוקיי
שורה 21
אורי קנר
כי למתקן מעיל, לעשות מודל למעיל זה לא עניין של שעה - שעתיים ולא עניין של יום - יומיים, אוקיי? המערך הטכני שעובד על מעיל ולהחדיר אמצעי למעיל, הוא צריך את הדגם של המעיל, הוא צריך לקנות את המעיל, הוא צריך לעשות במעיל דגם שהוא יוכל להתקין, ואם זה קרה הכל ביום שישי, סביר להניח לא היו קונים מעיל, לא היו ממתקנים את המעיל. בגלל זה אני אומר שמה שאמרת לא קשור בכלל בכלל בכלל לתרגיל ודפ"א ב' כמו שקבעת לגבי אור אלוביץ.'
עמוד 33549
שורה 3
ז'ק חן
מר קנר, בוא אני אגיד לך, א. יכול להיות. אני מקבל את התשובה שלך
שורה 4
אורי קנר
לא יכול להיות. בטוח. זה לא שלא יכול להיות. זה בטוח
שורה 5
ז'ק חן
שניה. אני במקרה שלך אומר יכול להיות והסיבה שאני אומר יכול להיות היא שאין לי נתונים לסתור.
שורה 7
אורי קנר
אני אומר בטוח
שורה 8
ז'ק חן
מאה אחוז. אתה אומר 'בטוח'. ואני אומר יכול להיות. עכשיו אני אגיד לך,
שורה 9
אורי קנר
דווקא על התרגיל הזה אני כן ידעתי והייתי בסוד העניינים
שורה 10
ז'ק חן
לא, אבל אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם זה. הרי רק לפני רגעים ספורים, נתחיל אחרת, אני אגיד לך מה הבעיה של.
שורה 12
משה בר-עם
אז לאיזה מטרה זה נעשה?
שורה 13
אורי קנר
אנחנו רצינו לעשות, כבר אמרתי את זה אבל אני אחזור, רצינו לעשות הפגשה בחניה שאיריס ושאול אלוביץ' מדברים והכי טבעי שהוא יהיה עם המעיל שהוא הולך, ואז להקליט אותם. זה מה שרצינו לעשות. אבל זה לא קרה בפועל. לא עשינו את זה בסוף.
שורה 16
ז'ק חן
עכשיו אני אגיד לך בהמשך לתשובות האחרונות שלך, אני אגיד לך מה הקושי שלי עם הדברים באמירה שלך 'אתה רואה יותר מדי סרטים.'
שורה 18
אורי קנר
אמרתי, אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה אבל,
שורה 19
ז'ק חן
לא, לא פגעת
שורה 20
אורי קנר
בסרטים פשוט הכל נעשה צ'יק צ'ק, באים, מתקינים, עניינים וזה, מקגייוור, ג'יימס בונד וכאלה אבל זה לא קורה במציאות. לצערי הרב זה לא קורה במציאות.
שורה 22
ז'ק חן
יופי. עכשיו אני אגיד לך מה הקושי. אם הייתי יודע את כל השיטות והאמצעים שאתה מספר לנו עכשיו עליהם בקלילות כזו,
עמוד 33550
שורה 1
אורי קנר
אני לא סיפרתי על שיטות ואמצעים. אמרתי שזה לוקח זמן
שורה 2
ז'ק חן
להבדיל ממה שכל החוקרים דיברו עליו ובהסכמה של הפרקליטות שלא תחת תעודת חיסיון ושסירבת לענות עליו קודם, כן? אז יכול להיות שהייתי אומר 'רגע, זה שלוקחים ומצלמים ומכינים תרגיל חקירה, ומיתקון של מעיל במחלקה הטכנית, וזה לוקח כמה ימים, והדגם ולא הדגם וכל השאר שאני לא זוכר ואני מקווה לשכוח גם, אז הייתי אומר 'לא בטוח שזה יהיה קשור לתרגיל של שאול', אבל את כל מה שאתה מספר לי עכשיו אני לא יודע וכל מה שאתה מספר לי עכשיו לא קיבלתי במסגרת חומר החקירה שאני יודע ושאני אדע.
שורה 8
אורי קנר
שאלת אותי, נתתי לך הסבר. אני לא אמון על העברת חומרי חקירה אליך או לא, נכון?
שורה 9
ז'ק חן
התביעה טוענת שמי שאמון על פי החוק, כך היה, זו המשטרה
שורה 10
אורי קנר
המשטרה. בסדר. אני לא,
שורה 11
ז'ק חן
אתה לא המשטרה?
שורה 12
אורי קנר
אני חלק מהמשטרה. אני לא הייתי אמון על העברת החומרים, ואני מזכיר לך שאמרתי לך שבאוקטובר או נובמבר 2018 אני כבר לא נמצא, אז מי ש -, והחומרים נראה לי עברו הרבה הרבה אחרי התאריך הזה. לא יכולים לבוא אלי בטענות.
שורה 15
ז'ק חן
בסדר. על כל פנים צריך להיות זכ"ד על האירוע הזה
שורה 16
אורי קנר
צריך להיות
שורה 17
ז'ק חן
צריך להיות. בתיק, איך קראת לו? תיק תרגילי חקירה
שורה 18
אורי קנר
צוות תרגילי חקירה
שורה 19
ז'ק חן
צוות תרגילי חקירה. שגם על הצוות הזה למדנו היום או אתמול, אני כבר לא זוכר. בסדר? ולכן תיקנת אותי. אם אני חשבתי שאתם הכנתם דפ"א ב' בהשתתפותך הפעילה למקרה ואי אפשר יהיה להקליט בממ"ד ויצטרכו להקליט בחוץ, אני טועה, כי זה הוכן בכלל לצורך אחר של איריס אלוביץ.'
שורה 23
אורי קנר
נכון. אתה טועה, אבל הכל בסדר. אין,
עמוד 33551
שורה 1
ז'ק חן
אני לא מרגיש לא בסדר. כשמטעים אותי אני טועה, מה לעשות
שורה 2
אורי קנר
אני לא הטעיתי אותך
שורה 3
ז'ק חן
מי שלא העביר לי את חומר החקירה הזה כמו חומר חקירה עצום ורב אחר, הטעה אותנו. מה לעשות.
שורה 5
אורי קנר
אבל שוב פעם, אתה לא יכול להגיד שזה אני קשור
שורה 6
ז'ק חן
אמרתי לך גם שאני לא יכול להתווכח עם התשובה שאמרת שזה לא קשור להפגשה של אור ושאול
שורה 7
אורי קנר
זה לא קשור. לא יכול להיות קשור
שורה 8
ז'ק חן
בסדר. עכשיו ככה, את זה הבנו. אתה זוכר שאחרי המפגש עם אור שאול חוזר לחדר, נכון? אתה זוכר מה אמרת לו?
שורה 10
אורי קנר
לא
שורה 11
ז'ק חן
ת/787/ב בעמוד 6, ברקוד 1776 אתה זוכר מה אמרת לו?
שורה 12
אורי קנר
אמרתי לך, לא
שורה 13
ז'ק חן
אז בוא אני אעזור לך. זה מופיע שם במראה המקום. אמרת לו, 'כל מה שאמרת, סיבכת אותו.'
שורה 14
אורי קנר
את מי סיבכתי?
שורה 15
ז'ק חן
אתה אמרת לשאול"סיבכת את אור". זה מה שאמרת. בסדר?
שורה 16
אורי קנר
כן
שורה 17
ז'ק חן
מכאן אני יכול להסיק שצפית במפגש הזה בחדר הבקרה, שידעת או קיבלת דיווח באופן אחר על מה שהיה במפגש?
שורה 19
אורי קנר
קיבלתי דיווח, לא נראה לי שצפיתי. לא, אין לי זיכרון שצפיתי בדבר הזה
שורה 20
ז'ק חן
בסדר. אוקיי. שוב, מכיוון שאמרת שאתה לא קשור לאירוע מלבד אותו קשר מהותי שאני הראיתי ביום שלישי,
שורה 22
אורי קנר
אתה טוען. אני טוען שאני לא קשור גם בקטע הזה
שורה 23
ז'ק חן
שוב, עזוב תרגיל ויום שישי מחליטים להוציא פקודת מבצע. שין פלוס. אני מדבר על הרעיון,
עמוד 33552
שורה 1
אורי קנר
לא, אני גם טוען שביום שלישי אני לא קשור לזה
שורה 2
ז'ק חן
לא, ביום שלישי הראיתי לך שאתה נפגש עם אור
שורה 3
אורי קנר
אבל אני אומר לך שאני לא קשור בזה
שורה 4
ז'ק חן
במה אתה לא קשור?
שורה 5
אורי קנר
נכנסתי במסגרת היותי אחראי על הצוות
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא טוען שאין קשר בין מה שהיה ביום שלישי למה שהיה ביום שישי.
שורה 8
ז'ק חן
אני מדבר על הקשר המהותי שבעקבותיו אור אומר 'אתמול החבר שלכם הפיל אצלי את האסימון' ומשם היא לוקחת את זה. זה הקשר שיש.
שורה 10
אורי קנר
אז אתה יכול לחקור את אור ולשאול אותו למה הוא התכוון ואם אני החבר ואם אני,
שורה 11
ז'ק חן
אז אני אחקור, הרבה לפני אור אנחנו נחקור את סיון סבן. בסדר? שתבוא הנה ותענה על שאלות
שורה 12
אורי קנר
מצוין
שורה 13
ז'ק חן
אבל אנחנו צריכים להשלים את הפאזל. החלק שלך בפאזל, אותו השלמנו. כבודכם, אני סיימתי ותודה רבה לכם.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה רבה.
שורה 16
בועז בן צור
כבודכם, אני צריך חמש דקות על סוגיה שחברי לא שאל עליה.
שורה 17
ז'ק חן
כבודכם, רק לגבי קלסר תרגיל חקירה, לפי הספירה שלנו מדובר כבר לאורך ימי ההוכחות בעוד ועוד ועוד תרגילי חקירה שעולים במשפט שאנחנו לא קיבלנו שום תיעוד לגביהם. ועכשיו מסתבר שיש צוות ויש קלסר ויש תיעוד שאותו אנחנו לא קיבלנו והוא גם קשור לסוגיות שנחקרות. אני חושב שהגיע הזמן באמת, כדי שבאמת תהיה לנו תמונה של מה קורה כאן בחקירה, תמונה מלאה עד ככל שניתן. הרי לעולם לא נקבל אותה ממש במלואה.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
שיחפשו קלסר תרגילי חקירה.
שורה 23
ז'ק חן
שיביאו לנו את קלסר תרגילי החקירה.
עמוד 33553
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
קודם צריך לחפש. אני מניחה שהם לא מחזיקים אותו אצלם במגירה.
שורה 3
יהודית תירוש
גבירתי אנחנו בעניין המעיל, חברי פנה אלי ובדקנו, היה לנו, ומצאנו אצל הגברת פולינה גובזמן, העברנו.
שורה 5
ז'ק חן
שורה 6
יהודית תירוש
נכון. אני רק מוסיפה שאין לנו משהו אחר. כי אם היה לנו היינו מעבירים. זה דבר ראשון. אם בית המשפט,
שורה 8
משה בר-עם
תפנו למשטרה ותבדקו.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
תבדקו קלסר תרגילי חקירה או משהו כזה.
שורה 10
יהודית תירוש
קלסר, שלא תתפסו אותי בלשון, אבל אם אני זוכרת,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
כל דבר שקשור.
שורה 12
אורי קנר
אפשר להציע הצעה? לבדוק מול היחידה החוקרת.
שורה 13
יהודית תירוש
א. נבדוק מול היחידה. אם אני זוכרת נכון,
שורה 14
ז'ק חן
שורה 15
אורי קנר
אני לא ביחידה החוקרת. עם כל הכבוד, אני לא שם כבר. אם הייתי שם,
שורה 16
ז'ק חן
לא הוא ביקש לבדוק. הוא הציע לך לבדוק.
שורה 17
אורי קנר
אמרתי, תבדקו מול היחידה החוקרת, יכול להיות שיש להם..
שורה 18
ז'ק חן
עכשיו אתה כבר משחק בקבוצה אחרת בליגה.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
מר קנר, נראה לי שעו"ד תירוש תדע מה צריך לעשות.
שורה 20
יהודית תירוש
אנחנו נבדוק ונחזור, אני כן חושבת שיש קלסר שנקרא 'תרגילי חקירה' ומשם הוצאנו דברים והעברנו לחבריי. אין שם דבר שקשור לזה. אבל אנחנו נבדוק מול היחידה החוקרת ואם נמצא כל דבר נעביר.
עמוד 33554
שורה 1
ז'ק חן
אז אני מציע שהבדיקה לא תהיה רק 'האם יש לכם תיעוד לתרגיל המעיל כי בדקנו אצלנו בקלסר המצומצם שיש לנו ולא מצאנו וכולי', אלא כל דבר שקשור לתרגילי חקירה, ואז חברתי תוכל לעבור על זה, זה לא אומר אגב שכל דבר אנחנו צריכים לקבל.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
היא יודעת מה לעשות.
שורה 5
ז'ק חן
לא גבירתי, אני יודע מה אני אומר. כי אנחנו כשפנינו בתרגיל החקירה הזה מה שקיבלנו זה תמונות מתוך הטלפון של פולינה.
שורה 7
יהודית תירוש
זה מה שהיה לנו.
שורה 8
ז'ק חן
לא קיבלנו את כל מה ששמענו היום. ולכן,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
לא קיבלתם, לעו"ד תירוש לא היה. תבדקו, ואם יש – יש.
שורה 10
יהודית תירוש
פנינו לשתי היחידות שהיו אז....
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. אנחנו מקדימים את המאוחר. יבדקו ונראה מה ימצאו. עו"ד בן צור בבקשה.
שורה 13
יעל שחף
כבודכם, רק יהיו לנו אחר כך שלוש שאלות.
שורה 14
משה בר-עם
נשלים את זה.
ע"ת רפ"ק אורי קנר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בעז בן - צור בחקירה נגדית:
שורה 17
בועז בן צור
מר קנר אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות עובדתיות קצרות ברשותך, ומה שאני מבקש, תענה לשאלות. לא סברות ולא למה כן,
שורה 19
אורי קנר
אם אני אוכל לענות אני אענה
שורה 20
בועז בן צור
כי אחרת זה באמת יתפרש, אתה יודע, אני עדיין לא משתחרר מהדימוי שאמרו לך, הוא מאוד בעגה של הכדורגל וזה אחד התחביבים אולי היחידים שלי,
שורה 22
אורי קנר
גם שלי
עמוד 33555
שורה 1
בועז בן צור
מצוין. אז מישהו שמרים קרן ונוגח, זה בדרך כלל דבר שהוא בלתי אפשרי. זה מה שאמרת שמייחסים לך. אז בוא תשתדל...
שורה 3
אורי קנר
זה כל העניין במשפט הזה. זה הלצה
שורה 4
בועז בן צור
נכון. אי אפשר, אי אפשר. זה בלתי אפשרי. אדם לא יכול להרים קרן ואז לנגוח. נכון?
שורה 5
אורי קנר
מסכימים. שנינו מסכימים
שורה 6
בועז בן צור
יופי. עכשיו תגיד לי. האם לקחתם איזה שהוא מכון, נקרא לזה מכון מחקר, גורם מקצועי, שיעשה בדיקה של סיקור נתניהו באתר וואלה?
שורה 8
אורי קנר
עניתי על זה בצורה מאוד מאוד מפורשת
שורה 9
בועז בן צור
אז אמרתי, תגיד לי פשוט
שורה 10
אורי קנר
אז אני אומר שלא עשינו כי זה לא היה חלק מהחקירה. לא עניין אותנו,
שורה 11
בועז בן צור
מצוין
שורה 12
אורי קנר
רגע. תן לי לענות
שורה 13
בועז בן צור
בבקשה
שורה 14
יעל שחף
זה מה...
שורה 15
אורי קנר
שניה, את ממש מפריעה לי בקו המחשבה שאת זורקת הערות. אז אני אשמח לענות, גם ככה אני עייף, באמת עייף,
שורה 17
בועז בן צור
תאר לך מה היה עם אלוביץ' אחרי שבועיים.... חמש שעות
שורה 18
אורי קנר
אז אני אומר, כמו שאמרתי,
שורה 19
ז'ק חן
תשאל אותו אם הוא רוצה להפסיק.
שורה 20
אורי קנר
כן. 'תשאל אם הוא רוצה להפסיק' אה, אה, איזה יופי. לא. לא, אני לא רוצה להפסיק, אני רוצה לסיים.
שורה 22
בועז בן צור
בוא תמשיך את התשובה שלך
עמוד 33556
שורה 1
אורי קנר
אז אני אומר שמבחינתנו זה לא היה חשדות בתיק. החשדות בתיק היו שראש הממשלה נותן הטבות רגולטוריות לשאול אלוביץ' במסגרת היותו מנכ"ל ובעלים של בזק, או בעל השליטה בבזק, קצת למדתי מונחים. אי אפשר להיות בעל של חברה ציבורית אבל בעל השליטה בבזק, ובתמורה אדון אלוביץ' באמצעות וואלה נותן לו סיקור אוהד, הטבות.
שורה 5
בועז בן צור
זה מה ששאלתי. הטבות שים בצד,
שורה 6
אורי קנר
שניה,
שורה 7
בועז בן צור
תקשיב, חבל,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד בן צור, שאלה לי לאדוני. אדוני שאל אינפורמטיבית האם לקחו?
שורה 10
בועז בן צור
כן. האם נעשתה בדיקה
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
או גם רצה הסבר?
שורה 12
בועז בן צור
אמרתי לו לא צריך הסבר
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
תשובה כן או לא?
שורה 14
בועז בן צור
כן. אם עשיתם או לא עשיתם
שורה 15
אורי קנר
לא לקחו. לא לקחו
שורה 16
בועז בן צור
לא לקחו. אוקיי
שורה 17
אורי קנר
עניתי גם למה
שורה 18
בועז בן צור
ברור. כשבודקים סיקור אוהד לא צריך לבדוק את הסיקור
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, עו"ד בן צור אמר שהוא רוצה לברר כמה עובדות. אז בוא תקשיב לשאלות.
שורה 21
אורי קנר
כן אבל אני עניתי על הדברים האלה
עמוד 33557
שורה 1
בועז בן צור
ברור. אתה ענית עד כדי כך שזה מוזר בעיני, אבל אמרתי, אני לא רוצה להיכנס איתך לעימות כי אמרת 'אני חושב שיש סיקור אוהד' לכן חשבתי שכשאומרים שיש סיקור אוהד צריך לבדוק את מכלול הסיקור, אבל נשים את זה בצד.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. לא צריך הסברים. שאלה.
שורה 5
בועז בן צור
האם אתה יודע שגם אלוביץ' וגם נתניהו בחקירות שלו אמרו לכם 'אנחנו מציעים שתבדקו את מכלול הסיקור באתר'. אם אמרו לכם צריך, לא צריך, מאוד צריך. לא מתווכח איתך.
שורה 7
אורי קנר
אני טוען שלא היה צריך לבדוק
שורה 8
בועז בן צור
אתה חושב שלא היה צריך. אתה היית קשור לבדיקת ה - pages past,
שורה 9
אורי קנר
נכון. לא קשור. אני מצאתי את ה - pages past
שורה 10
בועז בן צור
אתה אבי ה - pages past אבי התיאוריה. יש עם זה קושי מסוים אני חושב, אתה יודע. אולי שאלה,, יש לך הכשרה בנושא התקשורת?
שורה 12
אורי קנר
לא
שורה 13
בועז בן צור
תודה. אתה מבין שזו איזו שהיא דיסציפלינה? נשתמש כרגע במונח רחב. תקשורת זו דיסציפלינה גם.... תקשורת, יש מחקרים בתחום התקשורת, יש פרופסורים בתחום התקשורת, יש חברות שעוסקות בתקשורת. לכן איגדתי את זה תחת המונח 'דיסציפלינה.'
שורה 16
אורי קנר
המשטרה יכולה לחקור הכל
שורה 17
בועז בן צור
ברור. המשטרה יכולה לחקור הכל, בגלל שיש לה,
שורה 18
אורי קנר
לבדוק אם היה שינוי סיקור או לא, אז אין בעיה במה שעשינו ואני חושב שעשינו עבודה טובה בקטע הזה.
שורה 20
בועז בן צור
אמרתי לך, תראה, אתה העדת על עצמך שאתה אדם מקסים, העדת על עצמך שאתה חוקר נפלא, העדת על עצמך, אתה יודע, אתה מרים לקרן ואתה נוגח,... כל התנועות שאתה רוצה לעשות. בסדר? הבנו, אבל בוא נתקדם מפה. בוא נניח שכל מה שאמרת על עצמך, כך אתה סובר. מה לי להתווכח איתך בנושא הזה? שאלה. האם ביקשת או אתה הוגה תיאורית או עניין ה - pages past, לבדוק מה פורסם באתרים אחרים באותם מועדים שבדקתם לגבי אתר וואלה, מה פורסם בכלי תקשורת אחרים?
עמוד 33558
שורה 3
אורי קנר
לא
שורה 4
בועז בן צור
לא. האם בדקת או מישהו בדק באמצעות גוגל, לא pages past, בדיקה פשוטה. מה פורסם בכלי תקשורת אחרים שאינם וואלה ביחס לתכתובות הללו?
שורה 6
אורי קנר
לא שאני יודע שנעשה דבר כזה
שורה 7
בועז בן צור
לא. האם כשאתה בודק תכתובת מסוימת בתאריך נתון ששולח נניח ניר חפץ הודעה לתקשורת, תאריך פלוני, לבדוק באותו יום, רק באותו יום, מה פורסם על נתניהו באתר?
שורה 9
אורי קנר
לא אבל,
שורה 10
בועז בן צור
שאלתי רק אם עשיתם את הדבר הזה
שורה 11
אורי קנר
אני לא אענה בכן/לא, כי אני רוצה,
שורה 12
בועז בן צור
למה, יש תשובה אחרת?
שורה 13
אורי קנר
יש
שורה 14
בועז בן צור
אתה יכול להגיד לי 'לא ואולי יש לי הסבר ואני אכנס',
שורה 15
אורי קנר
זהו, אני רוצה להסביר
שורה 16
משה בר-עם
נשמע.
שורה 17
אורי קנר
אז אני אומר, לא היינו צריכים לעשות את זה כי פה,
שורה 18
בועז בן צור
אז התשובה היא לא? תתחיל ב - לא.''
שורה 19
אורי קנר
שניה
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
התשובה היא קודם כל שלא עשיתם?
שורה 21
אורי קנר
לא עשינו, אבל אני רוצה להסביר למה לא עשינו. ולא עשינו מהטעם הפשוט שהמתודה של החקירה פה הייתה שיש לך את התכתובות, שזה היה דבר משמעותי, ופה אתה רואה את הבקשות של השינוי סיקור, ואז אתה רואה מה קרה בפועל. זה הייתה המתודה.
עמוד 33559
שורה 1
בועז בן צור
אז התשובה היא 'לא.'
שורה 2
אורי קנר
עכשיו, ללכת לאתרים אחרים ולראות מה פורסם בלי שיש לך איזה שהוא אלמנט נוסף,
שורה 3
בועז בן צור
לא, לא באתרים האחרים. לא הבנת. אתה מתברבר
שורה 4
אורי קנר
שניה, בלי שיש לך את האלמנט הנוסף,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, תקשיב לשאלה.
שורה 6
אורי קנר
אבל אני באמצע ה-,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל לא נשאלת על אתרים אחרים.
שורה 8
בועז בן צור
אתרים אחרים, אמרת לי 'לא, לא חושב שזה מעניין'. בסדר?
שורה 9
אורי קנר
נכון. לא מעניין
שורה 10
בועז בן צור
אוקיי. לא מעניין. עכשיו אני אומר לך, תראה, אני אתן לך דוגמה. האם אתה יודע כמה פרסומים, אגב זה שאלות שאנחנו שואלים ולאים מלשאול אותן, כמה פרסומים היו ביחס לנתניהו בארבע השנים, סוף 2012 - סוף 2016 בוואלה?
שורה 13
אורי קנר
זה גם לא עניין אותי הדבר הזה
שורה 14
בועז בן צור
שאלתי אם אתה יודע
שורה 15
אורי קנר
לא יודע ולא עניין אותי
שורה 16
בועז בן צור
לא יודע. בסדר גמור. אז בקיצור גם לא בדקתם ביום נתון, 'תבדקו לי רק באותו יום מה היה הפרסום בוואלה לגבי נתניהו'. גם את זה לא בדקתם?
שורה 18
אורי קנר
אנחנו, אמרתי,
שורה 19
בועז בן צור
זו
שורה 20
אורי קנר
לא בדקנו, מה שעשינו זה בהתאם לתכתובות. זה הקו המנחה שהיה לנו
שורה 21
משה בר-עם
הוא השיב שבהתאם לתכתובת הוא פנה לאתר. בוודאי...
שורה 22
בועז בן צור
כן, הוא בדק רק את המיקרוסקופ, את המיקרו הזה. זה בדיוק העניין
שורה 23
אורי קנר
זה לב העניין. נכון. בדיוק
עמוד 33560
שורה 1
בועז בן צור
או שזה לב העניין או,
שורה 2
אורי קנר
לב ליבו של העניין אפילו
שורה 3
בועז בן צור
ולב ליבו של העניין, אני אגיד לך רק מה הבעיה. הבעיה היא שאין לך מושג בתקשורת. הבעיה שמדברים על סיקור אוהד צריך לראות איזה שהוא מכלול, הבעיה שמדברים על משהו חריג צריך לראות איזו שהיא קבוצת השוואה. כל הדברים האלה, אין לך מושג בהם ולא עשית ואני לא מתווכח איתך כרגע,
שורה 7
אורי קנר
כן אבל לא צריך להיות חכם גדול כשאומרים 'תשנה את השמלה של שרה כי היא לא אוהבת את השמלה' ואחר כך,
שורה 9
בועז בן צור
אם יש
שורה 10
אורי קנר
שניה, אבל אחר כך אתה רואה ששינו את השמלה של שרה בהתאם לדבר הזה, אז,
שורה 11
בועז בן צור
תודה. מצוין. האם בדקת אם יש באותו יום או באותו שבוע או באותו חודש, 40 פרסומים שליליים?
שורה 13
אורי קנר
לא בדקתי את זה
שורה 14
בועז בן צור
תודה. גם לא בדקתם, למרות שהיו בידיכם תכתובות שנוגעות לקשר בין אילן ישועה מוואלה לבין פוליטיקאים אחרים בסוגיית הסיקור.
שורה 16
אורי קנר
עניתי על זה
שורה 17
בועז בן צור
מה?
שורה 18
אורי קנר
עניתי, לא בדקנו
שורה 19
בועז בן צור
לא בדקתם. תודה
שורה 20
אורי קנר
וגם נתתי הסבר למה
שורה 21
בועז בן צור
ברור. זה לא הייתה החקירה שלכם
שורה 22
אורי קנר
לא, כי אתה שואל ושאלו אחרים אז זו אותה תשובה
שורה 23
בועז בן צור
שאלתי אם בדקתם. אמרתי לך, תחסוך את ההסברים
עמוד 33561
שורה 1
אורי קנר
אתה גם יכול לחסוך. אם היית רואה אתא הפרוטוקולים, היית רואה שנשאלתי ועניתי על זה בצורה...
שורה 3
בועז בן צור
לא נשאלת על זה
שורה 4
אורי קנר
אבל נשאלתי, ועניתי
שורה 5
בועז בן צור
מצוין. אז ענית עוד פעם. אז אתה יודע, זה שחוזרים על משהו שהוא, אוקיי. עכשיו האם אתה יודע, אם בדקתם בידיעה מסוימת כמה גולשים ראו את הידיעה הזו?
שורה 7
אורי קנר
לא בדקנו
שורה 8
בועז בן צור
לא. האם אתם בדקתם, נניח שאמרו 'בואו נדרדר משהו', מונח שהשתמשו בו, כמה זמן זה היה באתר לפני, תוך כדי, האם נבדק?
שורה 10
אורי קנר
אמרתי בדיוק מה בדקנו בתשובות שלי
שורה 11
בועז בן צור
תגיד לי אם זה נבדק
שורה 12
אורי קנר
אמרתי בדיוק מה בדקנו
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
תענה לשאלות.
שורה 14
בועז בן צור
תענה לשאלה. נבדק או לא?
שורה 15
אורי קנר
גבירתי, אני אמרתי בדיוק מה בדקנו והשבתי בצורה מאוד מאוד,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אתה נשאל עכשיו שאלה, לא הייתה התנגדות, השאלה לא נפסלה. אתה צריך לענות.
שורה 18
אורי קנר
אז תחזור בבקשה
שורה 19
בועז בן צור
בבקשה. פונים נניח, מבקשים להוריד ידיעה. האם נבדק אם הידיעה הזו הייתה שעה, שעתיים או שלוש לפני כן? כמה זמן היא הייתה לפני כן באתר. השאלה הבאה שלי תהיה, הואיל וזה לא נבדק, האם בדקתם כמה זמן מקובל שזה יהיה באתר?
שורה 22
אורי קנר
אנחנו בדקנו בסמיכות להודעות. זה הקו המנחה
שורה 23
בועז בן צור
לכן התשובה שלך, בוא נהיה מדויקים, היא 'לא.'
עמוד 33562
שורה 1
אורי קנר
לא, בסמיכות כן. בדקנו,
שורה 2
בועז בן צור
אם הידיעה הייתה שעתיים, שלוש, ארבע, בדקתם או לא? זה מה שאני שואל
שורה 3
אורי קנר
לא
שורה 4
בועז בן צור
אז זה מה ששאלתי. ושאלה אחרונה, הבנתי שארגנתם רופא שיגיע ליחידה לקראת החקירה של שאול ואז התגלגל כפי שזה התגלגל. נכון?
שורה 6
אורי קנר
נכון
שורה 7
בועז בן צור
יופי. אז אני מבין שיש לכם ביחידה יכולת להביא רופא ליחידה, אם צריך?
שורה 8
אורי קנר
נכון, אבל זה לא משהו שבשגרה
שורה 9
בועז בן צור
בסדר
שורה 10
אורי קנר
בשגרה יש חובש בלה"ב
שורה 11
בועז בן צור
ברור. מאה אחוז. ואני אחסוך את השאלה כי אם יש נחקרים אחרים, נניח חפץ כזה ש -, תודה רבה. אני סיימתי... הזו, אני מאוד מודה לך. תודה.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
חקירה חוזרת.
ע"ת 76 רפ"ק אורי קנר, משיב לשאלות עו"ד יעל שחף בחקירה חוזרת:
שורה 16
יעל שחף
שאל אותך חברי בתחילת החקירה הנגדית לגבי עיון שלך בתכתובות של פוליטיקאים נוספים, כדי להבהיר את התמונה לגבי תכתובות שעיינת בהן בטלפון של ישועה, אני מציגה לך מזכר שלך. זה לא להגשה. זה ברקוד 2904 זה מזכר שלא לצורך הגשה, אני רוצה לשאול אותו....
שורה 19
בועז בן צור
לא להגשה?
שורה 20
יהודית תירוש
אין לנו בעיה להגיש, זה פשוט מסוג המזכרים ש...
שורה 21
בועז בן צור
טוב.
שורה 22
יעל שחף
אתה מציין כאן,
שורה 23
אורי קנר
קודם כל אני מזהה את החתימה שלי, זה אני ערכתי את המזכר
עמוד 33563
שורה 1
יעל שחף
אתה מציין כאן"היום בתאריך 25 לאוגוסט 2018 נכנסתי לטבלת תכתובות שנערכה על ידי חוקרי הרשות לניירות ערך במסגרת תיק 4000 וביצעתי צילום מסך של תכתובות מיום"וכולי.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
מאיפה גבירתי מקריאה?
שורה 4
יעל שחף
ממש מתחילת המזכר. עד כמה מה שכתבת כאן משקף את אופן הפעולה שלך ביחס לתכתובות? ביחס לבדיקה?
שורה 6
אורי קנר
משקף באופן מלא
שורה 7
יעל שחף
מאיפה הצילום מסך הזה?
שורה 8
אורי קנר
זה הטבלת אקסל שהייתה כחומר גלם אצלנו לגבי התכתובות שהופקו מהטלפון של אילן ישועה, אז עשינו צילום מסך של טבלת האקסל וצירפתי אותה עם התכתובות. בוא נראה מה יש עוד. פה זה ה - past pages, צילום מסך של ה - pages past כנראה צריך להיות אחד לפני, אחד אחרי.
שורה 11
יעל שחף
אוקיי
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
גבירתי תיקח את זה חזרה.
שורה 13
יעל שחף
כן. בסדר. זה מה שאנחנו קוראים לו באולם הרול הישן, אני מפנה לעמודה, למשל, כדוגמה לעמודה, 17900"שוחחתי עכשיו עם טל שלו חברה טובה של צחי... וליברמן זה מצוין, נעבור דרכה וננטרל את העצם שתוציא משהו חיובי לאיזון" "זה הרעיון וכן הלאה."
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה?
שורה 17
יעל שחף
השאלה עד כמה למיטב זיכרונך, כשאתה מדבר על פוליטיקאים נוספים, כפי שדיברת על זה גם בראשית וגם בנגדית, אתה מתכוון למידע שנמצא כאן?
שורה 19
בועז בן צור
לא לא, העולם של הפוליטיקאים הנוספים הוא עולם שלם שנחשף במשפט, זה חלק,
שורה 20
יהודית תירוש
זה לא נכון. סליחה, מה זה, סליחה?
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שהם לא בדקו.
שורה 22
בועז בן צור
נכון. הוא אמר שהם לא בדקו, אז עכשיו אומרים לו,
שורה 23
יעל שחף
כבודכם נוצר רושם,,
עמוד 33564
שורה 1
בועז בן צור
שלא בדקו.
שורה 2
יעל שחף
במסגרת החקירה הנגדית כאילו כבר בשלב של החקירה היה את המידע הנוסף שנמצא לגבי פוליטיקאים נוספים והרושם הזה הוא מוטעה, רצינו גם להניח את זה בפני,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
למה מוטעה?
שורה 5
יהודית תירוש
אני רוצה להסביר. נוצר רושם ורצינו לתקן את הדבר הזה עכשיו ולהראות, על מה מר קנר הסתמך. מר קנר הסתמך על הרול הישן שהועבר לו מרשות ניירות ערך. כשהוא מדבר על פוליטיקאים אחרים שהוא אמר מצד אחד 'לא בדקנו' ובזה אנחנו לא נוגעים, אבל הוא אמר 'ראינו, ידענו על בקשות מפוליטיקאים אחרים, לא בדקנו אותם', כשהוא מדבר על 'ידענו על בקשות' נוצר רושם באולם שמר קנר עיין בטלפון של ישועה וראה את מה שחבריי הציגו אחר כך, כשאנחנו רק מפנים ומראים שברול הישן כבר יש אינדיקציות לבקשות מפוליטיקאים אחרים. זה הכל. זה מה שרצינו להראות כאן ואת זה אנחנו מראים. למר קנר ולמשטרה לא היה משהו אחר, הם לא עיינו בטלפון של ישועה. הם קיבלו, כמו שמר קנר הסביר כרגע את טבלת האקסל מרשות ניירות ערך. זה כל מה ש - אנחנו לא אומרים שהוא בדק משהו אחר, זה לא העניין.,
שורה 14
ז'ק חן
מה התשובה המצופה מהעד?
שורה 15
יהודית תירוש
שום תשובה. אנחנו ענינו לבית משפט. זה הכל. העד כבר ענה, לא צריך.
שורה 16
בועז בן צור
האמת שזה הופך את זה ליותר גרוע כשאני חושב על זה.
שורה 17
יהודית תירוש
בסדר.
שורה 18
בועז בן צור
שגם לא בודקים אותם, רואים חלקית, סלט שלם....
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
יש לגבירתי עוד שאלות?
שורה 20
יעל שחף
כן גבירתי עוד שתי שאלות. הצגנו לך בחקירה הראשית את מזכר ת/1061 לגבי ההתרשמות שלך לגבי העובדה שבסוף חקירה מיום 25 בפברואר החשוד שאול אלוביץ' היה על סף שבירה מנטלית.
שורה 22
אורי קנר
כן. אני זוכר את זה
שורה 23
יעל שחף
בחקירה הנגדית בית המשפט שאל אותך לגבי האפשרות שהחקירה הובילה לשבירה מנטלית,
עמוד 33565
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
שניה אחת, זה המסמך שנסרק חסוי?
שורה 2
יעל שחף
לא גבירתי. זה לא המסמך
שורה 3
נועה פירר
איזה ברקוד זה?
שורה 4
יעל שחף
ברקוד 1292 ת /.1060
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
1060 או 1061?
שורה 6
יעל שחף
1060. אמרתי 1061? סליחה
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
כן. זה מה ששמעתי קודם.
שורה 8
יעל שחף
זה ת/1060. אתה ענית לשאלת בית המשפט שאם היית רוצה לשבור מנטלית היית עושה דברים אחרים, אבל העניין שנותר פתוח הוא האם השבירה המנטלית נובעת מהחקירה. אז אני אבקש להציג לך את סוף התמלול של החקירה הזאת כי אתה מתייחס לסוף החקירה ואני אבקש את ההתייחסות שלך.
שורה 12
ז'ק חן
אם אפשר שהעד לא יענה.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אל תענה בינתיים.
שורה 14
יעל שחף
זה העמוד האחרון, עמוד 184. נחקר שאול אלוביץ': "יש נכד אחד שלי שמרביצים לו בבית הספר בכפר סבא על החקירה של הרשות" "למה"אתה שואל, "שאבא שלו פושע" "הבן של אור?" אתה שואל"הבן של גיא, אח של אור"ובהמשך שאול אלוביץ' אומר"עזבו את הסובבים אותי, תעזבו את הילדים שלי"והחקירה נגמרת בעמוד הזה בעצם. עד כמה התייחסת במזכר שלך לדברים האלה שנמצאים בסוף החקירה?
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אל תענה.
שורה 20
אורי קנר
אני לא עונה. אני ממושמע. אני לא עונה
שורה 21
ז'ק חן
אני לא מבין, באמת לא מבין,.... שאלה בחקירה חוזרת. השאלה.... לא הייתה בחקירה ראשית ואפילו בחקירה נגדית 'עד כמה התייחסת סביב שאלות בית משפט למה זה שבירה רוחנית', כשמכוונים אותו לשורה האחרונה בעדות, להגיד לו 'תגיד שזה זה'. ולכן אני מתנגד לשאלה מכל הטעמים האפשריים שאפשר למצוא בטקסט. זו לא שאלה מותרת, זו לא שאלה קבילה, היא שאלה מדריכה, היא שאלה של התביעה של עדיה, היא לא שאלה לחקירה חוזרת, וגם אני לא מבין מה דורש הבהרה.
עמוד 33566
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
מה היא באה להבהיר?
שורה 5
יעל שחף
כבודכם, בחקירה הראשית העד לא זכר ובחקירה הנגדית נוצר איזה שהוא רושם שהדברים האלה קשורים להתנהלות בתוך החקירה.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
מה זה נותר רושם? משהו שהוא ענה? הוא נשאל על זה בחקירה?
שורה 9
יעל שחף
בית משפט שאל אבל התשובה לא הייתה,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
ספציפית על זה הוא נשאל?
שורה 11
יעל שחף
לא, העד במזכר שלו במפורש מציין. זה לא שאנחנו שמים את העמוד הזה ואומרים לו 'הנה, תגיד שזה זה'. העמוד הזה,
שורה 13
ז'ק חן
אני מסכים כדי לקצר, כי מחכים לנו גם, תגידי מה את חושבת שהעד במפורש ציין ונגמור עם זה.... שכבר אמרת ולא הבנו. תגידי מה את חושבת שהיה.
שורה 15
יעל שחף
אני הראיתי לעד את העמוד האחרון בתמליל מה - 25 לפברואר שאליו הוא מתייחס במזכר מה - 26 בפברואר ומתאר ש'ב - 25 בפברואר לאחר סיום חקירתו של החשוד ובטרם שמעתי', וכן הלאה וכן הלאה, 'הבחנתי כי החשוד נמצא על סף שבירה מנטלית'. הוא מתייחס לסוף החקירה ולכן הצגתי לו את סוף החקירה בעקבות שאלת בית משפט.
שורה 19
ז'ק חן
אנחנו יודעים מה זה סוף חקירה. בית משפט כל הזמן אומר לי, מה זה סוף חקירה אני יודע לבד.
שורה 21
יעל שחף
עכשיו ביקשתי מהעד להבהיר האם לזה,
שורה 22
ז'ק חן
זה שאת אומרת לו 'תסתכל על עמוד, שורה', מה את מצפה, שאני?...
שורה 23
יעל שחף
זה סוף החקירה. זה לא נתון שהמצאתי
עמוד 33567
שורה 1
ז'ק חן
יופי, אז גם לא צריך את העד בשביל זה אם זה לא נתון שאת המצאת.
שורה 2
בועז בן צור
הוא כתב גם שזה על סף שבירה מנטלית.
שורה 3
יעל שחף
טוב, אנחנו,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
עוד משהו?
שורה 5
יעל שחף
כן. שאלה אחרונה. בחקירה הנגדית שלך הציגו לך אמירה מה - 27 לפברואר לגבי זה שאתה אומר לשאול שהוא בוכה כשהוא צריך משהו.
שורה 7
אורי קנר
כן
שורה 8
יעל שחף
אתה אמרת שזה מזכיר לך את העדות של גלעד ארדן
שורה 9
אורי קנר
נכון
שורה 10
יעל שחף
לאחר מכן חברי דייק, אמר שהעדות הייתה מאוחרת
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא אמר שזה מזכיר לו, הוא אמר שלזה הוא התכוון כשהוא התבכיין.
שורה 13
יעל שחף
לגבי בכי של מר אלוביץ'. אחרי שחברי ציין את זה העד אמר שהוא זוכר,
שורה 14
אורי קנר
שיכול להיות שמישהו אחר אמר את זה
שורה 15
יעל שחף
שמישהו אחר דיבר לגבי בכי של מר אלוביץ'. אז בעקבות האמירה הזאת אנחנו רוצים להציג לך תמלול הודעה של מר פילבר מיום 25 לפברואר 2018.
שורה 17
ז'ק חן
אני רוצה להתנגד עכשיו כבר לפני הצגת התמלול של מר פילבר ואני רוצה לנמק את התנגדותי שלא בנוכחות העד.
שורה 19
יעל שחף
אני רק יכולה להשלים את השאלה?
שורה 20
ז'ק חן
לא, תשלימי אחרי שלא בנוכחות העד כי בדרך כלל כשאת משלימה את השאלה את גם אומרת לו את התשובה. אז לא בנוכחות העד, כולל לא זה על המסך בבקשה.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי תצא לרגע. זו שאלה אחרונה.
שורה 23
יהודית תירוש
הוא יוצא אז מה זה משנה..
עמוד 33568
העד יוצא מהאולם )(
שורה 2
ז'ק חן
אז לכבוד כל שאר הנוכחים שנמצאים בחדר ולא לכבוד העד אני מוכן שזה יישאר על המסך. זו המטרה.
שורה 4
יהודית תירוש
לא, זו לא המטרה. המטרה היא להשמיע את הדברים לבית המשפט.
שורה 5
ז'ק חן
ודאי שלא. כמו הדברים שאנחנו קוראים בעיתון. ודאי שלא.
שורה 6
יהודית תירוש
אתה קורא רק את זה בעיתון?
שורה 7
ז'ק חן
אני קורא הרבה דברים בעיתון.
שורה 8
יהודית תירוש
כן?
שורה 9
ז'ק חן
כן.
שורה 10
יהודית תירוש
לא, כי זה מאוד מפתיע אותי שחברי כל הזמן שב ואומר ומאוד מאוד רגיש לדברים שקוראים בעיתון אבל דברים נוראיים שכתובים בכל מקום, חברי לא מוצא לנכון להגיד אותם. רק דברים מסוימים מכיוון אחד. כולל זה שרוצים לערוף את ראשו של העד, כולל זה שרוצים לתלות אותו בכיכר העיר, כולל זה שרוצים להעביר את התביעה לחמאס בעזה, כולל זה שרוצים, כל הדברים האלה חברי לא רגיש לדברים האלה בעיתון. רק לדברים מאוד מסוימים הוא רגיש בעיתון. אני חושבת שכל הדבר הזה אולי צריך להשאיר בחוץ, אבל חברי שב ואומר כל הזמן 'את מה שמביאים לעיתון' אז הייתי מצפה לאותה רגישות פשוט לדברים האלה שאומרים שוב ושוב ושוב ושוב.
שורה 18
ז'ק חן
אז אני אשוב ואומר. ראשית, כל מה שאמרת עכשיו אני לא הייתי ער לו, לא ברמת הרכילות, ודאי לא ברמת הקריאה... לא שמעתי. דבר שני, כל מי שכתב דבר כזה ראוי לכל גנאי וזה בוז גמור שאני רוחש לאנשים שכותבים כאלה דברים וצריך לגנות אותם בכל תוקף. את יודעת את זה משום שבמקומות שאת באה ומספרת לי אז אני אומר לך גם מה דעתי וזו לא פעם ראשונה שאני אומר גם את דעתי בבית המשפט. להבדיל ממך, אני לא מתכוון, לא קורא את המטורללים ברשתות החברתיות ועושה מהם דגל לנופף בו, אני מדבר על תקשורת ממסדית שאתם מתדרכים אחרי שנים של הדלפות נון סטופ עד רגע זה, כן? שאמורים להשפיע על ההתנהלות של המשפט הזה. על זה אני מדבר. לא על איזה מטורלל שאני לא יודע מאיפה שלא קראתי, באיזה...
עמוד 33569
שורה 3
יהודית תירוש
אני מוחה על הדברים האלה ויותר מזה, אותם דברים מטורללים כמו שחברי קורא להם,
שורה 5
ז'ק חן
חד משמעית.
שורה 6
יהודית תירוש
נאמרים גם הם אחרי שאנשים לא נמצאים באולם וכותבים הרבה מאוד דברים על דברים שחברי אומר,
שורה 8
ז'ק חן
מה אני אמרתי שכתבו על זה? איך את אומרת את זה?
שורה 9
יהודית תירוש
ואנחנו מעולם לא הצבענו ולא הושטנו אצבע מאשימה להגיד חלילה שזה דברים שחברי,
שורה 11
ז'ק חן
אז מה את עושה עכשיו?
שורה 12
יהודית תירוש
לא, להיפך. שחברינו העבירו. כי אנחנו מניחים שדברים מתגלגלים לכל מיני אנשים בכל מיני דרכים. אך חברי כל דבר שכתוב בעיתון, התפיסה שלו כנראה שהעיתונאים תמיד כותבים מה שאומרים להם לכתוב ומה שמתדרכים אותם לכתוב וזה לא כך, ואנחנו בכל מקרה לא מתדרכים אף אחד ולא אומרים לאנשים מה לכתוב, זו לא דרכנו וזה לא שיטתנו ואני מבקשת מחברי לא להטיל דופי כל כך בקלות על דברים שהוא עצמו לא היה רוצה שאנחנו נטיל דופי בו. על דברים נוראיים שכותבים במשך כבר חמש שנים על התובעים כאן ועל העדים כאן.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, בזה סיימנו עם זה ועכשיו מה ההתנגדות.
שורה 19
ז'ק חן
לא, זה פשוט לא בסדר.
שורה 20
יהודית תירוש
פשוט לא בסדר. כן.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
מה ההתנגדות.
שורה 22
ז'ק חן
ההתנגדות היא שהשאלה הזאת לא רלוונטית לחקירה חוזרת, היא לא מותרת בחקירה חוזרת, היא לא שייכת לחקירה חוזרת בשום צורה ואופן.
עמוד 33570
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה אם לא נשאר משהו להבהיר כי העד אמר שהוא זוכר שהוא שמע מארדן ואז אדוני אמר 'אבל החקירה של ארדן יותר מאוחרת'
שורה 3
ז'ק חן
ועכשיו מראים לו את חקירת פילבר.
שורה 4
יהודית תירוש
נכון.
שורה 5
ז'ק חן
אז עכשיו מראים לו את חקירת פילבר. לא את חקירת ארדן.
שורה 6
יהודית תירוש
אז מה?
שורה 7
ז'ק חן
אז עכשיו כאשר העד בא ואמר, ואתם שמעתם לאורך כל החקירה שלו, היו לו שתי שיטות. 1. כל מה שאתה מראה לי שאני מעורב בו באופן ישיר, הכל כשר ולגיטימי ולא חשוב מה תראה לי, ומה שאני לא מעורב בו וגם בית המשפט גם מנחה אותי בהתאם, 'מה אתה רוצה, זה לא אני. תשאל את שטה, תשאל את ההוא, תשאל את ההוא. ובנוסף לא קראתי כלום כי זה לא מעניין אותי. לא קראתי כי זה לא מעניין אותי'. אז עכשיו מראים לו משהו שלא קשור למה שאני שאלתי אותו, כאשר נתתי לו 1,000 הזדמנויות להגיב, וגם אגב תוך הצגה לא נכונה של הדברים, כי למשפט ההוא יש שני חלקים. יש את החלק הראשון אם גבירתי זוכרת, של 'שמענו שבכית' בתגובה ישירה מיידית לתלונה של שאול על מה שנעשה לו בחדר המעצר בפני תלם, והחלק השני של המשפט 'אנחנו יודעים שכשאתה רוצה משהו אתה בוכה'. אמרתי לו 'עזוב את החלק השני של המשפט', שזה יכול להתקשר לזה. אני מדבר איתו על החלק הראשון שעונה למה שהתלונן בפני תלם. אז מה מבקשים עכשיו להבהיר איתו? ומה מצפים שיהיה? שהעד יבוא ויגיד שהוא לא זכר כלום ושלא נוגע בו ישירות ואני מראה לו תמונה שלו שיעמוד פה בחקירה חוזרת ויגיד 'אה כן, נכון, אמן, הנה זה זה,'
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
זה המשקל שיהיה לזה.
שורה 21
ז'ק חן
אבל מה זה שייך לחקירה החוזרת?
שורה 22
יהודית תירוש
אז אני אענה. אני אשיב.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
עוד שניה.
עמוד 33571
שורה 1
ז'ק חן
הוא אמר 'ארדן'. אני אמרתי לו 'ארדן,
שורה 2
יהודית תירוש
לא זה לא נכון. הוא אמר 'מישהו בכה.'
שורה 3
ז'ק חן
מישהו בכה.
שורה 4
יהודית תירוש
'אני זוכר שמישהו אמר שהוא בוכה'. זה מה שהוא אמר. אנחנו מציגים לו דברים שהיו.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
נשמע את התשובה של העד. נשמע את התשובה ובזה נסיים.
(העד חוזר לאולם)
שורה 9
יעל שחף
אז אנחנו מציגים לך קטע מחקירת פילבר מה - 25 לפברואר. הנחקר פילבר"כנראה קודם צריך לראות מתי שזה, אני תיארתי את זה לכם בחקירה ברשות. שאול כמעט פרץ בבכי באיזה שהוא שלב שאני אומר הפגישה הזאת, כן פגישה אצל אלי קמיר, אני אומר לו"וכן הלאה וכן הלאה. ואז הוא אומר"אז אני... את זה, ואז הוא ממש פורץ בבכי ואומר לי 'אין."'
שורה 13
ז'ק חן
ואם קראת את החקירה הזאת.
שורה 14
יהודית תירוש
לא, זאת לא השאלה.
שורה 15
ז'ק חן
למה זו לא השאלה? זו השאלה הלגיטימית היחידה שיכולה להיות, גם על זה היה בחקירה הראשית.
שורה 17
יהודית תירוש
אפשר די?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו היינו בקטע שאמרת ש'בוכה בתא' או התבכיינות, או שמעת מארדן.
שורה 20
אורי קנר
עו"ד חן טען שאני התייחסתי לבכי בתא. אני אמרתי שלא הייתה לי ידיעה שהוא בכה בתא
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
הפנית לדברים של גלעד ארדן שהסתבר שהם מאוחרים יותר. אתה רוצה משהו להגיד עכשיו? בזה נסיים.
עמוד 33572
שורה 1
אורי קנר
נכון. ואז אמרתי לו שכנראה אם זה לא גלעד ארדן, אז כנראה זה ממישהו אחר וצריך לבדוק את זה. וזה בדיוק הסיפור, אני הכרתי את חומרי החקירה. ידעתי שהוא התבכיין.
שורה 3
ז'ק חן
בסדר. חבל על הוויכוח. כמו שבית משפט אמר, עכשיו זה המשקל של זה.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
עכשיו זה עניין של משקל. סיימנו? אפשר לשחרר את העד?
שורה 5
יעל שחף
כבודכם, נרצה להגיש את ה -
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
את העד אפשר לשחרר?
שורה 7
יעל שחף
את העד אפשר לשחרר כל עוד אין,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב.
שורה 9
יעל שחף
יש לנו קבוצת צרופות למזכרים שהעד ערך
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
רק שניה, את מר קנר אפשר לשחרר או לא?
שורה 11
בועז בן צור
אני אומר. א. אפשר לשחרר את מר קנר. יש מזכרים שהעד ערך וכתוב מצאתי/לא מצאתי' עכשיו,'
שורה 13
יהודית תירוש
חיפשתי ולא מצאתי.''
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל השארנו כאן את הקלסרים אתמול כדי שתפתרו את הבעיות ותתנו לנו מה שהוא נקי ממחלוקות.
שורה 16
בועז בן צור
אבל פשוט מה שאנחנו יודעים שחלק מהצרופות,...
שורה 17
כרמל בן צור
בוא נעשה סדר. תיקנו אותי חברותיי, מבקשים להגיש צרופות למזכרים שערך העד. אין לנו התנגדות להגשה, רק להגיד לפרוטוקול, מה שסומן ת/1087 לא חלק מהנספח לפי הבדיקה שלנו לכן בכפוף להסתייגות שזה לשיטתם מהיקף הבדיקה או משהו נוסף.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
תבדקו, אם תהיה בעיה זה ייצא, כרגע זה יוגש כפי שזה. ככל שתהיינה הערות שאחרי שתבדקו את זה עד הסוף,
שורה 22
כרמל בן צור
זה לגבי הקלסר שביקשו להגיש, זה ממצה מבחינתנו. זה הקלסרים.
עמוד 33573
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. השאלה אם אתם רוצים עוד לבדוק או רוצים להוציא את זה. רגע, את העד אפשר לשחרר?
שורה 3
בועז בן צור
כן כן.:
שורה 4
יהודית תירוש
אפשר לשחרר.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
מר קנר תודה רבה לך.
שורה 6
אורי קנר
תודה רבה לכם. אני מקווה ש... בצורה כמה שיותר כנה ואמיתית.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה רבה לך.
מר אורי קנר יוצא מהאולם )(
שורה 9
יהודית תירוש
יש מספר מזכרים שהעד כתב במזכר"חיפשתי כתבה מסוימת, לא מצאתי אותה, היא לא עלתה"או"מצאתי בכותרת אחרת"או משהו כזה. אנחנו נבקש להקריא לפרוטוקול, ואם כבודכם רוצים לקום אז אין בעיה לעשות ביום שני הבא את ההקראה לפרוטוקול. אבל אני חושבת וזה מה שאני רוצה להבין מחבריי, חבריי לא מסכימים בהכרח לעובדה עצמה אם הכתבה עלתה או לא עלתה, הם מסכימים לכך שהעד חיפש ולמה שהוא ציין במזכר 'חיפשתי והכתבה לא עלתה/כן עלתה'. למה שיש במזכר.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא יכול רק לומר על מה הוא חיפש ומצא, לא מה יש.
שורה 16
בועז בן צור
ברגע שהוא אומר 'חיפשתי ולא מצאתי' אין לי יכולת להתעמת איתו.
שורה 17
משה בר-עם
אין שום בעיה. בסדר גמור.
שורה 18
בועז בן צור
מה שאני אומר רק שיש או יש ונשמט מעיניו, או יש בשעתיים לפני או אחרי,
שורה 19
משה בר-עם
אתם אומרים שאתם לא מקבלים את זה כממצא.
שורה 20
בועז בן צור
נכון.
שורה 21
משה בר-עם
הבנו. ברור לגמרי.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם לא מקבלים שאין. אתם מקבלים שלא מצא. לא שאין.
עמוד 33574
שורה 1
יהודית תירוש
אז מה שאני מציעה שפשוט בדיון הבא נגיש את זה בטבלה, נעביר גם לחבריי לראות בדיוק מה כתוב שם.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אני רוצה להבין מה בינתיים נעשה עם המזכרים.
שורה 4
יהודית תירוש
את המזכרים אנחנו מגישים. זה לא קשור.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
מה קורה עם ת/1087 מה הבעיה איתו?.
שורה 6
יהודית תירוש
אין בעיה. חבריי הצהירו שזה לא אירוע בנספח כתב האישום, אך מכיוון שאנחנו ביקשנו להגיש גם צרופות כאלה כדי להראות את היקף הבדיקה, גם אם אירוע הוא לא נספח בכתב האישום ובית המשפט לצורך הזה אפשר את זה, אז הם רק מציפים את זה ככוכבית שהת/ הזה הוא לא אירוע בנספח כתב האישום והם מסכימים להגשה לצורך היקף הבדיקה של הת/ הזה.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר גמור.
שורה 12
יהודית תירוש
אז מספרי הת/ מצויים בתוך הקלסר.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. עוד משהו?
שורה 14
יהודית תירוש
עוד דבר אחד. בשבוע הבא העד הבא הוא מר עמיקם שורר, ולגבי העדים של יום שלישי אנחנו בדין ודברים עם חברינו, נעדכן ביום שני.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
מאה אחוז. תודה רבה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד