עדות גיל ראכלין, יום עדות 2 מתוך 2, 20.02.2024

בוקר טוב לכולם. היום ה - 20 בפברואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20 לדוכן חזר העד גיל ראכלין. שלום לך..

בוקר טוב.

נגדית:

גיל, אנחנו סיימנו את הדיון האחרון בחקירה של הגב' קוסקס, אתה זוכר?

כן

אתה חקרת את הגב' קוסקס פעמיים. ב - 27 בדצמבר וב - 29 בדצמבר 2016 נכון?

נכון

אתה סיפרת בדיון הקודם בהגינות ששני קוסקס היא עדה מאוד מצומצמת, מה שרציתם לקבל ממנה זה אותם אירועים ספציפיים, אתה זוכר?

היא התמקדה בשלושה - ארבעה אירועים

נכון. וגם אמרת שהיא הייתה פרק זמן תחום כאם בית אצל מר פאקר. אתה זוכר את זה?

כן

ולכן ממילא, למשל לפני שהיא התחילה את העבודה שלה, היא לא ידעה לספר שום דבר. נכון?

כנראה

לא. אתה ידעת שהיו אבות בית בבית של מילצ'ן?

אבות בית בבית של מילצ'ן?

כן

לא

לא. אני רוצה להראות לך למשל את תעודות המשלוח שקיבלתם. לא תעודות משלוח, סליחה, תעודות משלוח לא קיבלתם אף פעם, אבל את החשבוניות האלה. את חלקן. ואני אראה לך שעל החשבוניות האלה יש שמות של אנשים, וכשאנחנו ניסינו לברר מי האנשים האלה, אז האנשים האלה הם אבות בית ואנחנו הגענו לרשימה די מכובדת של אבות בית שהיו אצל מילצ'ן. דרך אגב, אבות הבית מה שהם עשו אצל מילצ'ן, זה לקבל את הסחורה שמגיעה, לשים אותה במקום, הם יודעים מי השתמש בה, מי עשה בה מה, האם השתמשו בה לאירוח, האם נתנו אותה במתנה לפלוני לאלמוני, לפלמוני, ויש הרבה שמות כאלה. אתה מכיר? אני רוצה להראות לך קבלה אחת, תגיד לי אם שמתם לב לשמות האלה. תיכף נראה את זה, חבל על הזמן. אתם חקרתם את אבות הבית? עלה רעיון כזה לחקור את אבות הבית של מילצ'ן?

אני לא חקרתי

ידעת שיש אבות בית כאלה?

אני לא ידעתי

לא חשבת שיש פונקציה כזאת? אם אצל פאקר יש אם בית אולי אצל מילצ'ן יש גם אב בית?

לא

לא. אני אומר לך דרך אגב שאבות הבית האלה עבדו באופן רציף לאורך כל התקופה הרלוונטית לכתב האישום, גם לפני כן, גם אחרי כן, ולא חקרתם אותם, מהטעם הפשוט שפשוט הדס לא הפנתה אתכם אליהם. אלו לא אנשי שלומה של הדס, ולכן לא חקרתם אותם.

אני רואה את זה בצורה אחרת, שונה

שמה?

מהעדות גם של הדס גם של שני וגם מהתכתובת אתה רואה שיש מספר מצומצם של אנשים שהיו במעגל האירועים של הבאת הטובות הנאה למשפחת נתניהו. בהתחלה זו הייתה הדס ויונתן,

את זה ראית מהתכתובת?

אני אומר,

אז אני שואל, את זה ראית מהתכתובת?

אני יודע מה שאני יודע

אני שואל אותך, זה מהתכתובת?

אז אני אומר, יש אירועים שאני יודע, כן

אני שואל, זה מהתכתובת?

תן לי להשלים

אתה אמרת 'ראיתי את זה מהתכתובת'. אני פשוט רוצה להבין מה זה תכתובת

תן לי להשלים

תשלים בבקשה מר ראכלין

ואחרי זה גם נכנסה למעגל העניינים שני. וגם בתכתובת וגם בעדות, אוקיי? הדס אומרת, היא גם נשאלת, שבהתחלה שרה נתניהו לא בטחה בשני ולא רצתה ששני תהיה באירועים האלה, ורק אחרי זה שהדס אמרה לשרה נתניהו שאין ברירה אחרת ושני חייבת להיות שם, אז שני נכנסה למעגל העניינים, ולכן לא נראה לי רלוונטי אנשים אחרים שהיו קשורים לאב או אם בית במקומות אחרים, כי הם לא היו במעגל העניינים.

גיל, אתה מדבר כל כך הרבה דברים לא נכונים, שזה רק מלמד אותי שאין לכם הבנה בסיסית בתיק ולא הייתה לכם לעולם. תראה, כולם אומרים שזה לא היה סוד, הדס מספרת שזה לא היה סוד, כולם ידעו, זה מה שהיא אומרת.

מי זה כולם?

כל מי שהיה, כל מי שראה, אבות הבית,

היא נתנה שם של אב בית שידע?

גיל,

אני שואל

עכשיו אני שואל, אתה ממתין. בסדר?

אין בעיה

זה לא סוד עניינים כי לא היה סוד. עכשיו, יש שאלה שהיא שאלה שאתם ניסיתם לענות עליה, כמה מהשמפניות שניקנו הגיעו לגברת נתניהו. אתה מדבר על שני, על שלושה או ארבעה אירועים ספציפיים, אבל אתם רציתם לדעת מתוך השלם כמה הגיעו לגברת נתניהו.

מי זה רציתם?

משטרת ישראל

לא, אז אני לא משטרת ישראל. אני גיל ראכלין

אתה לא משטרת ישראל. אתה גיל ראכלין

אני עשיתי מה שאני עשיתי, תשאל את מה שעשיתי

אני שואל אותך על מה שעשית. אז אתה אומר שזה לא עניין אותך לראות מתוך השלם, אלא רק על האירועים הספציפיים שהיא ידעה להעיד?

היא ידעה להעיד על אירועים ספציפיים והיתר היא אמרה שהיא לא זוכרת מה קרה, אבל שלושה - ארבעה אירועים ספציפיים זה מה שהיא ידעה ובזה התמקדתי.

הבנתי. עכשיו תסתכל למשל קבלה שקיבלתם. כתוב"הוזמן על ידי קובי". אתה רואה?

כן

ונמסר ליונתן.""

כן

ויש רשימה ארוכה של שמות, גיא ואחרים, לא חשבתם שנכון להביא אותם לשאול אותם מה נעשה עם השמפניה, האם זו שמפניה שהשתמשו בה לצורך אירוח, לצורך שתיה של הבית, לצורך מתנות לאנשים אחרים, סתם נשאר במחסן? זה לא היה חשוב?

בוא נהיה יותר ברור ממה ש... מקודם. א. אני לא ראש צוות שיכול להחליט מה כן ומה לא, אבל אני אומר לך שמההיגיון שלי אומר, כן? שכמו שזה נמסר ליונתן, אותו גיא, אותו קובי, מי שזה היה, אוקיי? לא היה מודע. הוא היה מודע למה שהגיע אליו הביתה. מה קורה מהבית עד לאיפה זה מגיע, אני סבור שהוא לא היה מודע לזה.

איך אתה יודע? בדקת?

אני אומר לך ממה שאני מבין ורואה, אוקיי? היו שותפי סוד ברורים מאוד,

אבל לא היה פה סוד. כולם אומרים שזה לא היה בסוד

אני אומר לך שכן היה פה סוד כי זה שהם יצאו עם ה

גיל, אתה אומר, אבל העדים העידו ואמרו שלא היה סוד

עו"ד חדד רק רגע. אם אתה לא רוצה שהעד יענה,

שיענה. בטח שאני רוצה שהוא יענה

אבל אם אתה נכנס לדבריו באמצע לא ישמעו לא אותך ולא אותו.

מאה אחוז

עצם זה שהיתה בקשה מצד שרה נתניהו שהשקיות יהיו אטומות, ונכנסו לתוך שקיות, וגם נתניהו רצה שהסיגרים יהיו בתוך שקיות אטומות, אתה מבין שיש פה רצון של משפחת נתניהו מסיבה כזו או אחרת, זה תשאל אותם, סיבה כזו או אחרת, אוקיי? שזה לא ייוודע לכולם. ולכן אני סבור שזה לא רלוונטי.

גיל, הדס הייתה פה וסיפרה שמי שהיתה לה את היוזמה לשים את זה בשקית אטומה, זו הייתה יוזמה של הדס ולא של שרה, והיא הסבירה שזה רק בבית של פאקר, ושמענו אין ספור עדים פה. פשוט הייתה לכם קונספציה, דרך אגב, לא מאוד חכמה או מתוחכמת, כאילו שהיתה פה הסתרה. לא היה צריך להסתיר שום דבר. הרי ראש הממשלה לא העלה בדעתו שיש פה דבר שהוא פסול. אנחנו עוד נראה את זה בראיות יפהפיות בהמשך.

עו"ד חדד, אני מתבסס, לא הייתי פה הרי, נכון? לא יודע מה הדס אמרה פה

אבל גם בחקירה שלה היא אמרה את ההיפך

אני מתבסס על ראיות,

רק רגע, אתה שואל אותו שאלה, הוא מתחיל לענות, אתה ממשיך שאלה, אי אפשר. אני רואה את ההקלטות. "מדברים ביחד" "מדברים ביחד."

מקבל גבירתי

וחוץ מזה אם אתה רוצה שהוא יעיד תן לו להעיד, אחרת נשחרר אותו, שלום ותודה רבה.

לא, יש לנו הרבה מה לעשות עם ה

אז תן לו לענות. שאלה - תשובה, שאלה - תשובה.

בסדר. כן מר ראכלין

אני מתבסס על ראיות לכאורה בעקרון שאני מכיר מהחקירה עצמה. בחקירה עצמה זה מה שעלה מבחינתי. ולכן אני סבור שזה לא רלוונטי ולכן כנראה לא הגיעו אליהם. אני לא אחראי לחקירה הזאת בפן של מה כן לעשות, מה לא לעשות, זה מה שאני סבור.

גיל אני אומר לך שהדס מעולם לא אמרה את מה שאתה אומר, אלא להיפך. הסיפור פה כפי שהוא התברר בבית המשפט, שהדס היא זו שרצתה לשים את השמפניה בתוך שקית כי היא לא רצתה שילכו ברחוב, אנחנו מדברים לא על מילצ'ן דרך אגב, אלא רק על פאקר, וגם זה רק כשהלכו ברחוב לשיטתה עם ארגז שמפניה שהוא בצבע ורוד זוהר, הקרטון, לכן היא לא רצתה שאנשים יראו את זה באיזה פעם או פעמיים, אנחנו מדברים על אירוע שהוא אירוע ספציפי, ולכן עשו את זה בצורה הזו. הדס אמרה שלא הוסתר, ומעולם לא אמרו לה להסתיר את זה ושלא היו סודות, גם היא אמרה את זה וגם יונתן אמר את זה וגם שני קוסקס. כל העדים,

אל תענה לשאלה עד שנשמע התנגדות.

גם שני לך אמרה את זה בחקירה, שלא הייתה שום הסתרה. שלא ביקשו ממנה מעולם להסתיר

אל תענה. אדוני סיים?

כן

אני מתנגדת. אנחנו מתנגדים לכל הסיכום שהיה פה לאחרונה.

צריך להוציא את העד?

שחברי יחליט. אני יכולה גם להגיד בקצרה.

לא צריך להוציא את העד

אנחנו מתנגדים לכל הצגת הסיכומים שחברי עשה פה. זה עולה גם ממקומות אחרים באופן שונה וההצגה הזאת,

זה פשוט לא נכון

מוחלטת ומלאה,

אתם נדבקתם בטעויות של המשטרה. זאת הבעיה היסודית בתיק

אפילו מהתכתובת של,

בסדר. אפילו מהתכתובת

עמדתכם שונה.

עמדתכם שונה ושגויה. אתה ידעת ששני קוסקס היא חברת ילדות של הנהג יונתן חסון?

כן

וידעת שיונתן חסון הוא חבר טוב של הדס קליין, היא רואה בו אפילו משפחה?

כן

כלומר האנשים היחידים שחקרתם בתיק הזה, זאת אומרת את אבות הבית אתה אומר לי 'זה לא רלוונטי כי אני הנחתי שאולי הם לא יודעים, אבות הבית אצל מילצ'ן', למרות שאמרת לי שבכלל לא ידעת שיש אבות בית. קצת טענות סותרות אבל נשים את זה בצד.

לא, אני רואה את זה עכשיו

עכשיו אתה רואה. אבל בזמן אמת שמת לב?

לא, בזמן אמת, אני אומר לך, לא הייתי אחראי להמשך החקירה. אני אמרתי לך עכשיו מה שאני מבין עכשיו.

אז זה סתם כל מיני השערות שלך עכשיו?

לא, זה החשיבה שלי. שאלת אותי, אז אני אומר לך

החשיבה היום. לא בזמן אמת

כן

חשיבה היום ולא בזמן אמת,

בזמן אמת לא הייתי קשור לזה

אז תגיד 'אני לא קשור לזה'. עכשיו תראה, עברת על הקבלות בכלל? עברת על הקבלות?

מתי, עכשיו?

בזמן אמת בחקירה

עברתי. כן

אז למשל כשאתם רואים 30 ביולי נמסר לגיא על ידי הדס, ודרך אגב, אתה רואה, כל מיני דברים, יש כל מיני, יש קבלות של שמפניה, יש קבלות של דברים אחרים. כל פעם יש דברים אחרים, 'נמסר לגיא' נמסר לזה, לא שאלתם את עצמכם מי אלה האנשים האלה.

אני לא שאלתי

לא שאלת. קורה. ובכל מקרה מה שאנחנו רואים זה שהאנשים היחידים שאתם חוקרים זה את הדס, יונתן ושני. אנשי הדס.

האנשים האלה היחידים שאנחנו חוקרים, הם אלה שהיו שם, מה שמסרו עדות ספציפית על מה שהיה ולא הייתה אינדיקציה אחרת לאנשים נוספים שהיו בסוד העניינים. אם הם חברים או לא חברים, זה פחות רלוונטי.

כן. שני ש... שהיא העדה שתפיל את המשטר, והיא עדה אובייקטיבית, ראינו את זה בדיון הקודם אני אומר לך שבכוונה אתם לא טרחתם לחפש ראיות אובייקטיביות. בכוונה לא הלכתם להביא התכתבויות, לא בדקתם את ההתכתבויות בין יונתן לבין שני, התכתבויות בין יונתן לבין אבות הבית, בכלל, לא עשיתם שום פעולה אובייקטיבית, אלא רק הסתמכתם על הבל פה של עדים מוטים, שראינו אפילו בדיון אתמול לגבי הכמויות את הפער בין ההשערות חסרות הבסיס שמופיעות בהודעות המאוחרות של הדס קליין, כי בהודעות הראשונות יש לה,

אתה רוצה להתנגד? תתנגד

אני מתנגדת.

לבין הצורך האמיתי של חקירת משטרה לאתר ראיות אובייקטיביות

אל תענה.

שוב, זה הכל התוספות, מה הוא יודע על מה היה העד אתמול, ומה הוא אמר. כל התוספות האלה, פשוט אנחנו,

זו עמדתכם. הוא שאל את העד מה העד יודע.

דרך הצגת השאלה היא מטעה, אחרי זה גם אומרים לו 'לא רוצים שתשער' אבל מזמנים פה השערות,

לא, השאלה פשוטה. למה הסתמכתם על הבל פה של שלושה עדים במקום לבוא ולבדוק, לחפש ראיות אובייקטיביות, התכתבויות, איכונים, דו"חות כניסה, מצלמות, כל ראיה אחרת שבדרך כלל נמצאת בתיק? דרך אגב, או לחקור אפילו את אבות הבית, שיהיה לנו מעגל לא רק של עדים מוטים שבאים ואומרים לכם 'אני שונא אותם' 'אני מתעבת אותם', 'ההורים שלי מתעבים אותם,' 'הלוואי ואני אפיל את המשטר'. זה לא יהיה סרק, כן? תגישו פה כתב אישום. נדמה שבאירוע כזה צריך לבוא ולעבות את הראיות.

עו"ד חדד, הדברים ברורים.

אני מסכים אדוני

אני למדתי במשפטים שאם עד הוא אמין מספיקה עדותו בלבד, עדות יחידה בלבד, כדי להרשיע, נכון?

לא

אז אני אומר שכן

תן לו לענות. זה מה שהוא,

זה מה שלמדת במשפטים?

שניה. כל תוספת שיש אם ישנה, מחזקת. אני מבחינתי מה שאני עשיתי, עם שני קוסקס, יש את התוספת מבחינתי של תכתובת שהיא עם הדס קליין,

הקטועה הזאת?

עם הדס קליין, זו תוספת שמציינת בדיוק, גם הדס וגם שני נחקרו על זה. יש את הקבלות שהיא הביאה שזה מבחינתי גם נותן לי את התאריך של האירועים ואת הבסיס לזה שבאמת היו שמפניות וסיגרים, ובחלקת אלוהים הקטנה שלי אני סבור שזה כן מספיק.

תראה, בוא נדבר על זה. הסיום הקטוע שאנחנו לא רואים את ההתחלה ואת הסוף שלו,

יש טעם בלדבר על זה? אדוני אחר כך יוכל לטעון שזה כן מספיק,

עוד רגע, אני תיכף אמצה את הנושא

זה כבר לנהל איתו ויכוח. הוא אמר שזה מה שהוא חושב, עכשיו לנהל איתו ויכוח אם מספיק או לא מספיק, זה...

אני פשוט לא מאמין לו שזה מה שהוא חושב. אני חושב שגיל ראכלין הוא חוקר מצוין ואני לא מעלה בדעתי שחוקר מצוין ביחידת העלית של משטרת ישראל לה"ב 433 במפלג המצטיין של היחידה הזאת ביאח"ה, לא יכול להיות שהוא ינהל חקירה רשלנית כל כך. לא מתקבל על הדעת מבחינתי.

עו"ד חדד, הוא העיד שזה מה שהוא עושה.

גבירתי עוד שתיים - שלוש שאלות. ואני שומע את הדברים של בית המשפט, אני גם מסכים, עוד שתיים - שלוש שאלות ברשות בית המשפט.

אמרת שאני חצי חוקר, לא?

לא, אמרת חצי מנוסה. זה מה שאתה אמרת

לא, אמרת חצי חוקר

לא נכון. אתה אפילו את זה לא זוכר וזה היה רק עכשיו. שאלתי אותך אם אתה חוקר מנוסה אמרת לי 'בערך, ליד', אז סיכמנו על חצי חוקר מנוסה. אבל זה לא מהחשבון שלי של הכמה שאלות, גבירתי. גיל, תראה, הייתה את ההתכתבות הקטועה הזאת שלימדה שמדובר בפסח. אתה זוכר? זה מה שראו מההתכתבות הזאת. וגם שם ראינו שהכמות היא ארבעה בקבוקים, לא שני ארגזים. זה מה שראינו. ארבעה בקבוקים לפסח. זו המתנה שראינו. ההתכתבות הזאת תומכת מאוד בטענת ההגנה, הרי אף אחד לא כפר בזה שהיו חילופי מתנות הדדיות. להיפך. אמרו חגים, יום הולדת, יום נישואין היו חילופי מתנות. אז דווקא ההתכתבות הזאת היא התכתבות שאנחנו מודים לך, אמנם תפסת אותה באופן קטוע, לא נכון, שגוי, כלל הראייה הטובה ביותר וכולי, אבל היא דווקא תומכת בטענות שלנו. הקבלות לא מלמדות אותך כלום כי אתה אומר 'עמית, אני לא יודע להגיד מתוך הקבלות כמה הלך לפה וכמה הלך לשם, אין לי מושג' היא ידעה לספר על שלושה מקרים, נכון?

ארבעה

אמרת שלושה - ארבעה, ניקח ארבעה, נלך לחומרה. אז ממילא הקבלות לא עוזרות לנו בכלל להכריע מה הגיע לשרה נתניהו או לבנימין נתניהו, נכון?

לא. נכון. נכון

לא 'לא נכון' אלא נכון נכון

נכון

התכוונת שמה שאני אומר הוא נכון

כן

אוקיי. ולכן אנחנו לא יודעים, אין לנו שום ראיה אובייקטיבית, לא למתן סיגרים, לא לשמפניה, מעבר לארבעה בקבוקים לפסח, אין שום ראיה אובייקטיבית שסיפרה לך שני קוסקס, נכון? אלא אם כן תגיד לי שיש.

אני אסביר עוד פעם

לא, רק תענה בכן או לא כי בית המשפט,

זה לא כזה פשוט לנכון או לא נכון

גיל, האם יש ראייה אובייקטיבית נוספת. כן או לא ואחר כך מה שאתה רוצה תסביר

לא, מה שיש זה מה שיש. אין משהו חדש

בסדר. אבל היא אומרת לך, קוסקס 'תשמע, יש מצלמות' ואתה לא תופס את המצלמות האלה, נכון?

לא

והיא אומרת לך 'יש התכתבויות עם המאבטח', אתה לא לוקח את ההתכתבויות עם המאבטח, נכון?

אני לא זוכר שהיא אמרה שיש התכתבויות עם המאבטח

אני אראה לך עוד רגע אם אתה רוצה. בכל מקרה, לא לקחת התכתבויות עם המאבטח

לא

והיא אומרת לך שיש קבוצה שמדברים שני, יונתן, הדס, גם לא לקחת

כבר עלה, כבר דיברנו על זה

אני אומר לך. לא תפסת

נכון

עכשיו אני אומר לך שהיתה הנחיה, כמו שאתה אמרת בדיון הקודם, הייתה הנחיה לא לתפוס את הטלפון שלה.

לא הייתה הנחיה

אז סתם אמרת בדיון הקודם?

אני לא אמרתי בדיון הקודם שהיתה הנחיה. אמרתי שלא הייתה הנחיה ולא הייתה הנחיה שכן ולא הייתה הנחיה שלא, בעקרון לא הייתה הנחיה, זו הייתה שלי ואם הייתי סבור שכן יש מקום לתפוס את הטלפון שלה כנראה שהייתי פונה למומי משולם והיו מחליטים כן או לא. אבל לא הייתה הנחיה לא לתפוס.

ואתה חושב שזה יד המקרה שבתיק הזה לא תפסתם אף טלפון?

אני לא יודע יד המקרה או לא, אני יודע מה קשור אלי

בוא נמשיך

דרך אגב מה שאמרת,

בוא נמשיך

תן לו להשלים.

מה שאתה רוצה להשלים, בבקשה

אני מאוד שמח שיש ראיה שעוזרת להגנה. זה רק מראה שהמטרה פה של האירוע מבחינתי, אוקיי? זה למעשה הצפה של כל האירועים. אם האירועים האלה באים ומסייעים לך, אז אני שמח.

אם הייתם תופסים את כל האירועים לא היה תיק. זה ההבדל. פשוט לא היה תיק. אבל בוא נמשיך. נעבור נושא. אתה חוקר את הגברת קליין ב - 29 בדצמבר 2017 נכון?

נכון

ואת יונתן חסון ב - 27 בדצמבר וב - 25 בינואר 2018

נכון

תאשר לי בבקשה שגם מהם, כלומר קליין וחסון, מעולם לא ביקשת לקבל הודעות סמס?

לא ביקשתי

לא וואטסאפים? או מיילים?

לא

מעולם לא ביקשת

לא

ואתה יודע שגם ליונתן וגם להדס הוציאו צו חיפוש? אני אראה לך. זה של יונתן, אתה רואה? צו חיפוש כולל חומר מ חשב. אתה מכיר את זה, נכון?

לא. בוא אני אסביר, אני בעקרון את הדס, אני לא גביתי את ההודעות הראשונות שלה, אני למעשה גביתי ממנה הודעה,

רק גבירתי, זה נ/2850 ו נ/3026 מה אתה אומר?

גביתי ממנה שתי הודעות. הודעה אחת למעשה שהתמקדה באותו,

רק תענה למה שאני שואל אותך. האם ידעת שיש את הצווים?

אז אני אומר, אני אסביר למה לא ידעתי

רק יודע/לא יודע

לא, לא ידעתי

אוקיי. בוא נמשיך. אתה כמובן לא מימשת את הצווים האלה או תפיסת חומר מחשב או כל דבר אחר, נכון?

לא. מתי הצו דרך אגב?

מספטמבר

בספטמבר לא הייתי בצוות החקירה

בסדר, אבל אחר כך. לא מימשתם, לא הוצאת צווים חדשים

לא, לא הייתי

לא בדקת את מה שמספרת הדס או יונתן מול נתוני תקשורת, איכונים, מצלמות אבטחה, יוק כלום.

לא, לא הייתי החוקר שגבה מהם עדויות

קצת היית לפחות

אז אני אסביר למה, לא נתת לי

לא משנה, רק תאשר אם עשית או לא עשית

אני אומר, לקחתי ממנה עדות שקשורה לתקשורת עם שני קוסקס והיא נשאלה ספציפית על האירועים האלה. העדות השניה שלקחתי ממנה זו הייתה עדות סיכום, קלוז'ר כזה של כל האירועים. בזה הסתכם הסיפור שלי עם הדס קליין.

מאה אחוז. אז גם בעדות קלוז'ר וגם בעדות הספציפית עם קוסקס, לא לקחת ממנה לא וואטסאפים, לא סמסים, לא התכתבויות, לא איכונים.

אמרתי שלא

זה מה שאני שואל. אתה יודע להגיד לי מי החליט להוציא פה את הצווים האלה?

לא

אתה יודע להגיד לי למה הם לא מומשו?

לא

אתה יודע להגיד משהו בכלל על הצווים האלה?

לא

אתה יודע להגיד לי אם בישיבות צוות שאתה נכחת בהן, הרעיון לתפוס את הטלפון של הדס, של יונתן, של שני, הרעיון הזה עלה?

לא

לא עלה

בישיבות שאני נכחתי זה לא עלה

כלומר אתם יושבים, אני רוצה להבין, נגיד אתה מסיים את החקירה של הגברת קוסקס, או לקראת סוף החקירה יש לכם ישיבה משותפת בסוף היום, נכון?

לא

לא. יש ישיבה אחת לשבוע שאתם יושבים?

יש ישיבות שקשורות לאירועים כאלה מסוימים אם לקראת הישיבה עם ראש היחידה, אם לקראת ישיבה עם הפרקליטות, אם לקראת ישיבה עם היועמ"ש.

ראש היחידה הוא ראש יאח"ה או ראש היחידה זה ראש לה"ב או גם וגם?

לא, ראש יאח"ה

אז יש ישיבות

יש ישיבות. אבל לא אחרי כל עדות שלוקחים באים ועושים ישיבות ו-,

אבל מדי פעם יש ישיבה שבאים וחושבים מה פעולות החקירה הבאות, איך מתקדמים?

זו לא ישיבה שאני הייתי נוכח בה

לא היית נוכח. טוב. בכל מקרה, אתה ידעת שהגברת קליין לא הגיעה לחקירה אצלך עם טלפון נייד שלה?

לא

לא ידעת?

אני לא זוכר

אתה ידעת שהגברת קליין טרחה באופן מכוון לא להגיע לאף אחת מהחקירות שלה עם טלפון נייד?

לא

זה מפתיע אותך עכשיו כשאני מספר לך את זה?

לא

לא?

לא

זה מקובל?

לא, לא הגיעה אז לא הגיעה, מה אני יכול לעשות עם זה?

אני שואל אותך. אם אתה חוקר חצי מנוסה,

אז אני לא יודע מה להגיד לך. אני לא יודע איזו תשובה לתת לך פה. אני לא יודע

זה לא נראה לך מוזר עכשיו כשאני מספר לך שהגברת קליין מגיעה לכל החקירות שלה בלי טלפון נייד?

אולי תנסח מחדש. 'זה לא נראה לך מוזר', 'מוזר', מה?

כחוקר מנוסה או חצי מנוסה, אם אתה שומע שאדם מגיע לעשר חקירות והוא טורח כל הזמן להגיע בלי הטלפון הנייד שלו, האם זה דבר שהוא שגרתי, דבר שהוא מקובל?

עו"ד חדד, אני זוכר את הדיון הקודם, כבר מתחילת הדיון, העד כך להבנתו, מסר שמדובר בעדה מאוד מהימנה,

זה על קוסקס

עכשיו אדוני שואל על?

על הגברת קליין

קליין. סליחה.

קוסקס מאוד מהימנה. איך אפשר שלא. היא רק אמרה שהיא שונאת ומתעבת ורוצה להפיל את המשטר.

היא אמרה שזו הייתה בדיחה.

מה שרציתי להבין, שבהינתן שזו עמדתו, אפשר להבין מדוע לא נזקקו לראיות חיצוניות.

היא מעולם לא אמרה שזו הייתה בדיחה

היא אמרה שזו הייתה בדיחה... מול הפרופורציה של מה שהיא נתנה כאילו זה יפיל את המשטר, היא אמרה שזו הייתה בדיחה,

א. סליחה, עוד פעם כבודכם אני מבקש, כי נדמה שכל יום צריך להתחיל את היום באותה הערה לא יכול להיות שאם אין התנגדות חברי יקום ויגיד דברים שישפיעו על מה שאומר העד. אם יש התנגדות, שיקום. העד ראכלין או שייצא או שלא ייצא וזהו.

אני מקבל את מה שחברי אומר, כאשר יש שאלה לעד ואני צריך להתנגד או לא להתנגד, אין חולק על מה שחברי אומר. כאשר חברי מספר דברים על דעת עצמו לבית המשפט, מותר לי להגיב. זו לא שאלה של התנגדות או להתנגדות. זה אם שני הצדדים החליטו פתאום לטעון עכשיו בפני בית המשפט על משהו שהיה לפני שנה וחצי, אז שנינו נטען עכשיו. אם יש שאלה לעד, ודאי, כבודכם צודק, אני אקום, אשתוק, בית המשפט ייתן לחברתי או לי להתנגד ואני אתנגד. בזה לא עלתה שאלה. לכן זה לא אותו...

גם אם אני משיב לבית המשפט, אם אתה רוצה להשיב דברים שיש בהם תוכן שהעד שומע, אני חושב שאתה צריך לבוא לפני כן וליטול רשות לעשות את זה, כשהעד נמצא.

אבל אם אדוני טוען,

אני לא טוען. אני השבתי למה ש-,

יש לו מה להגיד....

מאה אחוז, אז יכול להיות שהעד,

כבר שמע את אדוני....

אותי הוא יכול לשמוע כל הזמן. אני יכול בשאלה להגיד לו 'תשמע, שני קוסקס אומרת ככה וככה' וזה מותר לי. זו חקירה נגדית שלי. ולא שחברי יגיד דברים גם לא בתשובה לבית המשפט, אם העד נמצא.

טוב. אז תגיד לעד.

אנחנו מתקדמים גבירתי, זה חבל. זה לא בשאלות. אנחנו מדברים על הדס ממילא, לא על קוסקס, את זה עשינו.

מר ראכלין אם אתה רואה מישהו מעורכי הדין של התביעה קם באמצע שאלה,

לא, לא הייתה שאלה גבירתי

הבנתי. אני רק אומרת לו כי אני רואה שקמים, אז תחכה עם התשובות.

כן גבירתי

אז אנחנו חוזרים לגברת קליין. אני שואל אותך אם כחוקר,

על זה שהיא לא באה עם טלפון.

נכון. ואני שואל אותך כחוקר מנוסה או חצי מנוסה, האם זה נראה לך דבר רגיל, שגרתי, שאדם טורח באופן מודע להגיע בלי טלפון?

אני אגיד לך ככה עו"ד חדד, קרה לי גם במקרה שלך שלקוח שלך הגיע בלי טלפון כי הוא קיבל הנחייה כנראה להגיע בלי טלפון,

נכון

עורך דין שמייצג לקוח כזה או אחר יכול לתת הוראה והנחיה, בקשה, להגיע לחקירה בלי טלפון, גם אם אותו עד או נחקר, לא משנה מה, לא עשה דבר, כי זה עניין מקצועי. אז לי אישית זה לא נראה מוזר. אז לא הייתי בכלל מודע לזה.

הבנתי. זאת אומרת זה שאדם טורח להגיע עשר פעמים לחקירה בלי טלפון, דרך אגב,

אם אותו אדם מיוצג ועורך דין אמר לו להגיע בלי טלפון, אז הוא יגיע בלי טלפון

הלקוח שלי שהגיע היה חשוד

עו"ד חדד, אי אפשר באמצע הדברים שלו לדבר.

בסדר. נמשיך. מסתבר שלא קטעתי אותו. אבל גיל, במקרה שאתה מדבר עליו איתי,

לא קטעת. נכנסת לו לדברים.

במקרה שאתה דיברת על הלקוח שלי, הוא הגיע כחשוד להיחקר, אתה זוכר?

אז אני אמרתי, ואני מדגיש, גם כחוקר וגם,

אתה זוכר את זה?

אני זוכר את זה

יופי. אז שונה חשוד לבין עד

זה לא שונה, כי יכול להיות שגם לעד יש ייצוג של עורך דין שימליץ לו לא להגיע אם טלפון. אין לי מושג, אני לא יודע אם זה המקרה או לא המקרה. אתה שאלת אותי אם זה נראה לי חריג, אז אני מסביר לך שלא.

להוציא ייצוג, שהיא שללה את טענת הייצוג שאמרו לה להגיע בלי טלפון למיטב זכרוני, צריך לבדוק את זה, אתה אומר שזה דבר שהוא לא מוזר. בחקירה אחרת אם אדם טורח להגיע, בלי עניין הייצוג, אני חוזר בי מזה. אדם שמגיע בלי טלפון לחקירה אחרי חקירה אחרי חקירה אחרי חקירה, זה דבר שנראה לך רגיל. שגרתי. זאת הטענה שלך.

אני אומר וחוזר ואומר עוד פעם, שאדם שמגיע בלי טלפון, יש לו את הסיבה שלו להגיע בלי טלפון

נכון. אני מסכים

לאו דווקא סיבה שקשורה לאירועים שאתה מתאר אותם, שיכולים להיות אירועים פליליים או דברים כאלה. יש אנשים שלא רוצים שייגעו להם בטלפון, כי זה הפרטיות שלהם, כי זה החיים שלהם שם בפנים, אוקיי? לא רוצים לסמוך על אותו חוקר שייגע להם בטלפון.

הבנתי. זאת אומרת גם הדס קליין שמשתפת איתכם פעולה, שמגיעה לחקירה אחרי חקירה, שהיא מופעלת על ידכם כדי לתפוס מסמכים, להציג מצגי שווא לכל מיני גורמים אחרים ולקבל מסמכים, אתה אומר, היא עדיין רצתה להגיע בלי טלפון מאיזו סיבה, או שאין לך מושג, או שלא ביררת מעולם?

את כל מה שאמרת עכשיו על הדס, אני לא יודע מידיעה אישית, בסדר? אני יודע מה שקשור אלי בסדר? זהו, זה מה שעניתי לך.

אתה לא יודע שהיא נשלחה להציג מצג כאילו ארנון מילצ'ן עושה ספירת מלאי וככה לקבל במרמה מסמכים וכך הם נמסרו לכם?

לא

לא. בסדר. אחרים יודעים. אתה יודע שבתיק הזה השאלה מה מילצ'ן קנה או מה פאקר קנה אלו לא השאלות הרלוונטיות, נכון? בתיק. השאלה הרלוונטית שאתם נדרשתם לבדוק אותה, זה לא מה ניקנה אלא מה הועבר לראש הממשלה, או לרעייתו. נכון? את זה אתה יודע, שזו שאלה רלוונטית.

נכון

תספר לי איזה פעולות אתה עשית כדי לקבל את ה-, לענות לשאלה הזאת

הפעולות שאני עשיתי זה גביית עדויות

מה עשית? ראינו אצל שני שלושה - ארבעה מקרים ספציפיים, בלי טלפון, בלי סמס, בלי מחקרים בוא תגיד מה עשית כדי לבדוק את הדבר הזה.

אני קיבלתי הנחיה לגבות עדות משני וגביתי, מהדס וגביתי, ממילצ'ן בלונדון וגבינו ביחד, זה מה שאני עשיתי. אנשים אחרים, חוקרים אחרים עשו דברים אחרים. תשאל אותם.

אתה יודע שכל תעודות המשלוח מהחנויות היו לביתו של מר מילצ'ן?

לא

אתה יודע שאין ראיה אחת שמלמדת על שמפניות שהגיעו לבית ראש הממשלה? ראיות אובייקטיביות?

לא. אני יודע מה עדים אמרו. אני לא יודע מה,

אתה עשית פעם עימות למשל, שני קוסקס מספרת סיפור, ניסית לעמת אותה עם מישהו, עם הנהג, עם שרה נתניהו, עם מישהו אחר? לבדוק, אולי בכל זאת, יש גירסה אחת, יש גירסה אחרת?

עימות זו פעולת חקירה

כן. פעולת חקירה

פעולת חקירה שאפשר לעשות ואפשר לא לעשות. לפעמים כדאי לעשות וצריך לעשות, לפעמים אין שום טעם לעשות.

אז אני שואל אם עשית

אני אומר, לא עשיתי

אדוני יודע אם הוא עשה או לא עשה.

אבל כבודכם לא יודע

אז אם הוא עשה ואתה רוצה לשאול אותו, תשאל. אם הוא לא עשה ואתה רוצה לשאול אותו על זה, תשאל.

זה מה שעשיתי

אבל את זה אתה יודע.

ברור שאני יודע. אני רק אומר כך גבירתי, בתיק הזה אנחנו חושבים שאנחנו יודעים דברים, לפעמים שאלנו שאלה פתוחה ופתאום מצאנו מציאה שהיא מחוץ לחומר, אז אני לפעמים אוהב לשאול שאלות פתוחות. אז לא עשית עימות.

לא

לא לשני, לא להדס?

לא

למרות שהגירסה של ראש הממשלה שונה משל הדס, של שרה נתניהו ודאי שונה משל הדס, גם בחקירת הסיכום.

היה סמי, זה לא עימות, אבל זה סמי כן חקירה של שני על תכתובות וכן חקירה של הדס על תכתובות, ועשו סוג של, אתה יכול לקרוא לזה סוג של, לא אימות פרונטלי, כן? אבל אימות של הדברים אחת מול השניה.

סליחה, אני יודע שזה אולי קשה כי זו מילה דומה, אבל יש אימות ב - א' ויש עימות ב - ע'. עימות ב - ע,'

לא, עימות ב - ע' לא עשיתי

אוקיי. אנחנו מדברים על עימות ב - ע'. היה נדמה לי שאתה יודע מה זה עימות, אבל בסדר. למה חשבת שהתכתובות האלה חשובות? שאפילו הלכת ועשית אימות ב - א' לתכתובות האלה, הראית אותן להדס. למה חשבת שזה חשוב?

אני כבר אמרתי וחזרתי ואמרתי,

לדעתי לא אמרת ולא חזרת

חזרתי ואמרתי שמבחינתי העניין העיקרי והחשוב מאחורי שני קוסקס זה דווקא הזמן הקצר שהיא עבדה שם, וזה הזמן הקצר שהיא עבדה שם יכול לתת לי אינדיקציה מבחינת התאריכים והזיכרון שלה לאירועים שקרו, והתכתובת הזאת למעשה היא אחת מהאינדיקציות לאמיתות של דבריה.

השאלה שלי כמובן לא קשורה לתשובה שנתת. השאלה שלי היא למה מצאת חשיבות בתכתובת הזו הקטועה, שהובאה לך בדרך - לא דרך שמי שצילם אותה זו העדה שהיא קוטעת אותה בהתחלה ובסוף, אבל עדיין, למרות הפגמים הרבים שיש בה, מצאת לנכון לשאול את שני על התכתובת ואפילו לקחת את התכתובת ולהראות אותה להדס, למה חשבת שזה חשוב לקחת ראייה שהיא נחזית להיות ראיה אובייקטיבית ולהציג אותה לעדים, למה זה היה נראה לך חשוב?

ברור, עו"ד חדד, שראייה אובייקטיבית זה דבר שמסייע,

לא, לא שזה מסייע. אתה רוצה הרי להגיד משהו אחר. אל תעצור את עצמך

רגע.

כן. מסייע מה?

זה מסייע כן גם להבנה של מה שהעד אומר, גם לחיזוק דבריו אם הוא מביא את זה, אוקיי? לכן כשמצאתי את הראייה הספציפית הזאת היה חשוב גם לעמת את שני וגם את הדס עם הראייה הזאת.

אתה עימתת את הדס עם הראייה הזאת?

כן

הרי הדס מספרת על ארגז או שניים שזה מה שנמסר לגברת נתניהו. ארגז שמפניה או שני ארגזים ובהתכתבות הזאת, היחידה שיש לנו בתיק, שוב, עם כל הרזרבציות שאמרתי קודם, אנחנו רואים שזה לא היה ארגז ובטח לא שניים אלא היו ארבעה בקבוקים. למה לא עימתת את הדס עם זה ש'הנה, תראי, את מדברת תמיד על ארגז או שניים ופה אנחנו רואים שזה רק ארבעה בקבוקים, במקום האובייקטיבי היחיד שיש לנו'. למה לא עימתת אותה עם זה?

א. לא ידעתי שהדס מדברת על ארגז - שניים כי לא חקרתי אותה לפני. אני עימתתי את הדס, מאחר והיא התכתבה עם שני, זאת שהתכתבה עם שני. היא זו שאמרה לשני ואמרה לה מה לעשות ושני עשתה. זה היה העימות.

אתה לא חושב שהכמות חשובה? למה לא שאלת את הדס,

הכמות פה לא חשובה כי זה לא תכתובת שאמורה עכשיו להוכיח את כל הכמויות ואת כל הדברים שהועברו על ידי הדס, יונתן ושני למשפחת נתניהו. זה לא אמור להיות זה.

אז בוא תגיד לי מה הפעולות שעשית עם שני כדי לוודא מה הכמויות שעברו?

אני כבר אמרתי, אני חזרתי ואמרתי ואני חוזר עוד פעם, היא למעשה כיוונה לארבעה מקרים. על ארבעה מקרים היא פירטה.

אתה אומר לא הכמויות, אלא רק ארבעה מקרים?

כן

אוקיי. עכשיו, גם לגבי הדס אתה לא בדקת איכונים, כניסות לבלפור, שום דבר, נכון?

לא

וגם מקודם התשובה הייתה 'כן'. אם במקרה לא שמעו, כי היה נדמה שענית חלש

מה 'כן', על מה?

השאלה הקודמת ששאלתי אותך, אתה זוכר? אתה זוכר מה שאלתי אותך שאלה קודמת?

מה שאלת ואמרתי 'כן?'

על זה ששני לא הייתה אמורה להוכיח את הכמויות, אלא רק שלושה - ארבעה מקרים

כן

שוב אתה אומר 'כן' בשקט

כן

אוקיי. בוא נעבור לסיפור הקבינט. נעשה את זה בקצרה, אתה לא העד הכי רלוונטי. ב - 25 בינואר 2018 חסון הנהג מגיע לחקירה ביחס לרכישות בחנות 'הקבינט'. אתה זוכר את החנות הזאת? או שלא, תגיד אם אתה זוכר או לא. אני אזכיר לך.

תזכיר לי

חנות 'הקבינט' זו חנות שבה הנהלת החשבונות הוטבעה או טבעה ואין שום, בחנות עצמה, ויש אצל שרה שוחט כל מיני קבלות מסוימות על סכומים ספציפיים. אתה נזכר?

לא

לא. זו הודעה שאתה גבית. לא עברת עליה בראיון העד שלך? בריענון שלך?

עברתי, כן

אז זה אתה, נכון?

כן

יופי. עכשיו בחקירה הזאת יש למעשה, אני אתן לך עוד כמה פרטים על חנות 'הקבינט'. חנות 'הקבינט' זה אירוע נורא מוזר כי יש את הגירסה הראשונה של הדס שהיא מספרת על קניות בסכומים זניחים כמעט בחנות הזאת, של אלפי שקלים בודדים מאוד, ולאט לאט הסכומים הולכים ותופחים ומגיעים אפילו פה בבית המשפט אם אני זוכר נכון במענה לשאלתו של כב' השופט בר - עם, הדס כבר אמרה שזה כ - 100,000 שקלים בשנה, כשבחקירות שלה זה היה איזה 1,000 שקל בשנה, ראינו פה ביחד את פעולת הניפוח בלייב, כולנו חווינו את זה ביחד. זה היה נורא מגבש ויפה לראות את זה. עכשיו, אמרתי לך, אנחנו עשינו עוד פעולות שאתם לא בדקתם, למשל בעניין 'הקבינט', הלכנו והבאנו את דו"ח היבוא מהיבואן כמה בכלל סיגרים קנתה החנות, וכולי, עוד נדבר על זה בהמשך ולא איתך, אבל אתה חקרת את יונתן חסון בנושא הזה. אתה מתחיל להיזכר?

כן

יופי. זה כבר בשלב מאוד מאוחר, אתה רואה, 25 בינואר 2018 שזה יומיים או ימים בודדים לפני פרסום המלצות המשטרה. אתה זוכר, היו המלצות משטרה בתקופה הזאת.

כן

זאת אומרת זה לקראת סיכום החקירה

אוקיי

שאני לא יודע אם זה חקירת השלמות מהפרקליטות או לא, אבל זו חקירה לקראת סיכום המשטרה, ואני מניח שבגלל שזו חקירה מאוחרת, גם אנחנו רואים, פעולות החקירה הקודמות בטח שלך, אז היה זמן להתכונן לחקירה הזאת באופן מסודר. נכון?

אוקיי. כן

ולהתארגן עם חדר מוקלט

כן

אתה יודע להגיד לי למה החקירה הזאת של יונתן לא הוקלטה?

לא. יכול להיות הרבה מאוד דברים

אני שואל אם אתה יודע

אז אני אומר שאני לא יודע כי יכול להיות הרבה דברים, נסיבות. אין פה איזה אירוע שאמרו 'בוא נסתיר את החקירה ולא נתעד אותה כדי שעו"ד חדד לא יידע מה קרה שם בחקירה הזאת.'

אני לא יודע אם במקרה הזה מה שאתה אומר הוא נכון, יכול להיות שכן יכול להיות שלא, ודאי שהיו חקירות, אנחנו נראה בהמשך היום ולא איתך, אנחנו נראה מקרה שזה בדיוק מה שנעשה.

אבל אני אומר מה שקשור אלי, כן?

אני רק שאלתי אם אתה יודע. תפסיק עם האינסינואציות האלה. אני רק שאלתי אם אתה יודע

לא

לא יודע. אתה יודע, על ראש הגנב וכולי, תעזוב, שאלתי אם אתה יודע או לא

כן, תמיד. בטח

עכשיו, בתחילת החקירה הזאת אומר לכם יונתן חסון את הדבר הבא, כשמדברים על 'הקבינט.' הוא שוגה בשגיאות שונות ומשונות, יש לנו את הקבלות, אנחנו יודעים שמה שהוא אומר הוא לא נכון, חקרנו פה את איש 'הקבינט', הראינו לו מה חברת דוידס מכרה וכולי, שום דבר ממה שהוא אומר לא יכול להיות, אבל זה לא מה שמעניין אותי כאן. מה שמעניין אותי זה הדבר הבא, שוב, אמרנו אלמנט הניפוח הדרמטי, הכמעט אובססיבי. "יש קופסה אחת של סיגרים שמכילה 10 סיגרים במחיר שסביב 500 שקלים לסיגר, זה הקוהיבה 54, כלומר הסכום הכולל של קופסה הוא 5,000, וישנה קופסה של פרטגס C2, שזה מכיל 20 או 25 סיגרים בקופסה במחיר של 200 ₪ לסיגר, כך שמחיר הקופסה בסביבות 4,000, בכל קניה שעשיתי שם היה יוצא סכום של בערך 10,000 שקל"זה מה שאומר יונתן חסון. חקרנו אותו כאן, הראינו שזה לא נכון, כל הדבר הזה נשבר לאלף חתיכות, זו לא השאלה שלי אליך. מה שמעניין אותי זה שאתם יודעים, כי יש לכם נתונים מזמן אמת, שקופסאות עולות, שהמספרים שזורק לכם יונתן חסון בחקירה הזאת כאילו קופסה של בהיקה עולה 5,000 שקל, אתם רואים מנתונים אחרים שיש לכם בתיק שזה חצי מזה, למשל בהיקה 54 עשרה סיגרים, אתה רואה,, 2,500 שקל. לא 5,000. ופרטגס, גם חצי מהמחיר שמספר עליו יונתן, והשאלה שלי היא השאלה הבאה, אם אתם רואים, אתה רואה, גם יש לך בהיקה, לא 200 שקל ליחידה אלא 79 שקלים ליחידה, פחות מחצי. השאלה שלי היא אם אתה רואה שיונתן מולך, מול הפנים, מנפח בדברים לא רלוונטיים, אמרתי, זה בכלל הוא מבלבל בין חנויות וכולי, למה אתה לא בודק את הנתונים, אומר לו 'יונתן תשמע, אתה מנפח, אתה מגדיל.'

אני מתנגדת.

שהעד ייצא (העד יוצא מהאולם)

בחקירה הזאת, קצת בהמשך, מציגים ליונתן חסון שש קבלות, אותן קבלות שחברי מדבר עליהן.

זה לא הקבלות האלה

רגע. תן לי להשלים.

בסדר

מציגים לו שש קבלות, העד מזהה רק קבלה אחת ואומר שהוא מזהה אותה כי זו חתימה שלו. זאת אומרת כן הציגו לעד קבלות, אז להגיד לו,

לא הבנת את השאלה שלי. סליחה גל, או שאני לא הסברתי את עצמי כמו שצריך או שאת לא הבנת.

תחזור על השאלה.

השאלה מאוד פשוטה. נעשה קודם כל סדר גם במה שהיא אמרה, אני אסביר. יש את הקבלות של 'הקבינט', אלה אותן קבלות בסרט אם כבודכם זוכר, קבלות דהויות, כמו של סופר, אם כבודכם זוכר. שהן לא על בהיקה ולא על פרטגס. זה חקרנו בקבינט, זו לא השאלה, אמרתי. לכן יש לנו בכלל ביחס לקבינט תשובות אחרות, זה לא רלוונטי לעד. כל מה שאני בסך הכל רציתי לשאול מהעד זה את הדבר הבא, 'נניח שאתה מתבלבל כבר ואתה חושב שקנית בקבינט בהיקה ופרטגס, העד מציג לך מחירים, סכום הקניה, שהם כפולים מהנתונים שיש לך ביחס לכמה עולים סיגרים בכמה קונים סיגרים, באותו זמן. במקום 5,000, 2,500, במקום 4,000 2,000 או 1,790. ואני רק שואל אם אתה רואה שוב את אלמנט הניפוח הזה, זה מה שאנחנו מראים, אלה לא הקבלות מהקבינט כבודכם. הקבלות מהקבינט זה על 700 שקל או 1,000 שקל, משהו אחר. ולכן אני רוצה לדעת למה לא באת ואמרת 'תשמע יונתן, אתה מדבר על 5,000 שקל לקופסת בהיקה, עם כל הכבוד, בהיקה מהנתונים שאתם הבאתם לנו, שאתם קניתם, זה עלה 2,500. למה אתה מנפח'. זו השאלה. לא קשור לקבלות הקבינט. זו לא השאלה. ולכן זה שהראו לו את קבלות הקבינט, זה לא רלוונטי לשאלה שלי.

אני מתנגד כי אנחנו הראינו לבית המשפט גם קבלות, חשבוניות מחנויות שונות באותה תקופה, גם בסכומים הרבה יותר, גבוהים,

יש קבלה אחת מ - ways one והסברנו והראינו,,

קבלה אחת מ - ways one בסכומים הרבה יותר גבוהים שמתקרבים בהחלט לסכומים של כל העדים ביחס לקבינט, הרי זה לא רק יונתן חסון, גם בעל החנות, גם המוכרת וגם בסופו של דבר הדס קליין פה, פחות או יותר תיארו את אותם מחירים ואת אותם כמויות.

זו לא עילה להתנגדות

מה הבעיה שהעד ישיב? למה שהעד לא ישיב? זאת אומרת מה שהעד אומר, העד גם יכול להשיב,

איך הוא ישיב? הוא יודע שיש עוד חשבוניות של ways one שבדיוק,

אין חשבוניות. יש חשבונית אחת. זה לא נכון. אל תטעה

עו"ד חדד, עילת ההתנגדות היא שזה מטעה את העד.

בגלל אותה חשבונית?

הנימוק לעילת ההתנגדות היא שאמנם יש חשבוניות על סיגרים שניקנו בסכומים יותר נמוכים ממה שיונתן חסון ועדים נוספים העידו לגבי הקבינט, כנראה הקבינט היא חנות יקרה. מה אני אעשה.

לא קנו את הסיגרים האלה

אבל עילת ההתנגדות היא לא ההסבר שהחנות יקרה או זולה, עילת ההתנגדות היא שיש גם חשבוניות מ - ways one שהצגנו לבית המשפט מזמן אמת שהסכומים מתאימים למה ש -, ways one וקבינט מכרו בסכומים דומים. החינאווי האלה מכרו בסכום יותר נמוך. היא גם אמרה 'בגלל זה אחרי זה עברנו.'

כבודכם, שוב באמת, כי חבל על הזמן. אנחנו רואים קוהיבה בקבינט, זה כן מהקבינט, 1,399 שקל, אבל באמת חבל,

זו לא הייתה השאלה שלך.

חבל על הזמן. אתם אומרים דבר שהוא לא נכון, יש קבלה אחת מ - ways one, פעם אחת, קניה אחת בחנות אחת, זה משהו שהוא,

עו"ד חדד, גם אם זו חשבונית אחת, הטענה היא שיש,

אני רוצה להציג את השאלה ככה. מה מטעה בשאלה שלי? למה לא לבוא ולעמת אותו עם הקבלות?

אז אני אומר, אני מנמק מה מטעה בשאלה שלך. גם אם יש חשבונית בחנות אחת זה מראה שהסיגרים באותה תקופה נמכרו גם במחירים כאלה, ואז כאשר עו"ד חדד מציג לעד שכל,

לא צריך לומר 'כל'. צריך אולי,

גם לא אמרתי 'כל.'

הוא לא צריך לומר 'כל' כי זה עשוי להטעות כפי שאדוני אומר, אבל הוא יכול להציג את הקבלות ולשאול ביחס אליהן איזה בדיקות נעשו, האם נעשו.

אפשר לשאול גם, הוא יכול להגיד בשמחה איזה בדיקות נעשו ומה נעשו, רק כשהוא מציג שכל... שמה שיונתן חסון אומר, השאלה הייתה,

המילה 'כל' היא בעייתית. בסדר. לא 'כל.'

היא לא בעייתית. זה באמת כל, אבל אני לא אתווכח

לשנות את הניסוח....

גבירתי לא צריך לשנות את הניסוח כי לא אמרתי 'כל', אמרתי 'קבלות שיש לכם' ואת המילה 'כל' לא אמרתי.

יש להם גם קבלות שמראות משהו אחר.

לא נכון. המילה 'קבלות' שלך היא מטעה, אין קבלות, יש אחת, ways one אירוע ספציפי,,

לא משנה, יש אינדיקציה,

אבל אני לא מבין. אני קיבלתי הרי את זה שאני לא אגיד 'כל'. אז למה אנחנו ממשיכים?

לא אבל שהוא גם יבין שיש גם אחרות.

לא הוא לא יבין שיש אחרות

כי אם הוא לא יגיד 'כל' עדיין... את מה שיש.

עו"ד גילדין, שישנה, בלי שזה יהיה כל הקבלות אלא שיש קבלות. את זה אתה יכול לשאול אותו.

גבירתי נבדוק, יש הקלטה, אבל למיטב זכרוני זה מה ששאלתי ואני גם מראה לו את הקבלה מהקבינט.

תראה לו את הקבלה מ - ways one.

אני חקרתי את התיק ככה, אתה צודק. אני עשיתי את זה העד חוזר לאולם )(

אני חוזר על השאלה שלי. אני מראה לך שבתיק יש קבלות שמלמדות שהסכום של בהיקה ופרטגס זה 2,567, כלומר לא 500 שקל ליחידה אלא 250 ולא 200 שקלים ל - E2 פרטגס אלא 79.66, נמוך בהרבה מהסכום שיונתן מדבר. דרך אגב, גם בקבינט, תסתכל בקבלות היחידות שיש לכם, אתה רואה, קוהיבה 1,399, לא 5,000. ושאלתי היא האם בדקתם בכלל ביחס להפרזה של יונתן, למה הוא מפריז, מה משמעות ההפרזה, אלה בדיקות שעשיתם?

למעשה אני לא הייתי זה שהיה קשור לכתב הכמויות והניסוח של כתב הכמויות. זה מבוסס גם על עדויות וגם על המסמכים והקבלות, לכן אני אישית לא עשיתי את זה. אני מאמין שמישהו עשה את זה. כן.

לא, אתה חקרת את יונתן. אף אחד לא חקר אותו

אני חקרתי את יונתן אבל אני אישית בפן הזה לא עשיתי את זה

לא עשית. בסדר. דרך אגב, אבל אתה חוקר את יונתן עם עוד איזה חוקר בשם ארנון אליעז, נכון?

כן

ארנון אליעז הוא איש הכמויות שלנו

נכון

הוא שגה, ראינו כבר בבית המשפט, אף אחד לא טוען ברצינות שהצוער ארנון אליעז עשה עבודה טובה, אבל השאלה שלי, נמצא ארנון אליעז, הוא ודאי בקי בכמויות, בכמה עולה סיגר, הוא יכול מתוך שינה להגיד לך, פרטגס E2, כמה עולה בהיקה 54 אל מול 56 ובאיזה חנות זה עולה מה. כלום? אתם לא אומרים לו שום דבר? 'יונתן תשמע, יש לנו ערימה של קבלות עם מחירים אחרים?'

תשאל אותו את העניין הזה

בסדר. נשאל אותו. אתה ידעת על הקבלות אבל שיש בידי שרה שוחט, נכון?

לא

לא?

לא היה לי שום קשר לשרה שוחט

לא, ידעת שיש קבלות מהקבינט שהיו בהנהלת חשבונות אצל שרה שוחט

אני לא ידעתי מאיפה הגיעו הקבלות. אני יודע שאני קיבלתי קבלות לחקירה עם יונתן, לא ידוע מאיפה זה הגיע.

זה לא פרט שאתה אמור לדעת?

לא

לא? זה לא רלוונטי אם הקבלות האלה היו בהנהלת חשבונות, זה לא דבר רלוונטי?

לחקירה שלי עם יונתן זה לא היה רלוונטי

זו חקירה שלך

אז אני אומר, לחקירה שלי עם יונתן שאני בא ועובר איתו קבלה - קבלה, זה לא היה רלוונטי

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר מר ראכלין. יש לנו גירסה ראשונה של הדס, אני לא יודע אם אתה הכרת אותה או לא, שאומרת שבקבינט קנו בסכומים מאוד מאוד קטנים. זו הגירסה הראשונה שלה. הכרת אותה, נכון? לפני שהגעת לחקירה של יונתן. אני מניח שקראת אותה?

קראתי,....אני לא זוכר, אבל קראתי

קראת. ואז היא נחקרה באוקטובר 2017, לא הרבה לפני החקירה הזאת. ואז, יש קבלות, אני אומר לך שהן קבלות מהנהלת החשבונות של מילצ ן שמלמדות על הקניות בקבינט, בסדר?'

נכון

הקבלות האלה הן בסכומים הרבה הרבה יותר נמוכים מ - 10,000 שקל לקניה. זה מאות שקלים או אלפי שקלים בודדים לקניה. בסדר?

אוקיי, אם אתה אומר

אני יכול להראות לך

לא, בסדר, תמשיך

חבריי היו קמים ומתנגדים ובצדק אם הייתי אומר דבר אחר

אל תמדוד אותנו בהיעדר התנגדות. גם אם אנחנו לא מתנגדים זה לא אומר שאנחנו מסכימים.

שהקבלות של הקבינט הם בסכומים של מאות שקלים ואלפי שקלים בודדים?

אתה רוצה שהוא ייצא, אני אסביר.

בסדר, לא ניכנס גם לזה עכשיו לוויכוח.

לא התנגדתי. זה כל מה ש-,

הוא לא התנגד. אתה יודע מה, בוא תראה, אפשר להסיק מסקנות. לא צריך, זה סכומים קטנים, כולנו ראינו את זה, זוכרים את זה היטב. למה לא עימתת את יונתן עם העובדה ש'אתה מספר על 10,000 שקל לקניה, אבל הקבלות שאנחנו רואים אצלכם בהנהלת החשבונות הן בסכומים שהם נמוכים בהרבה?'

מתי, אחרי החקירה?

בחקירה

בחקירה?

כן

כנראה שלא מצאתי לנכון, או שלא ראיתי את זה או שלא שמתי לב, למעשה אנחנו לוקחים את העדות של יונתן ואחרי זה מנתחים אותה. אם היה צורך, הייתי עושה את זה.

זאת אומרת לא היה צורך. בא מישהו ואומר 'אני קניתי ב - 10,000 שקל לחודש,'

אני לא ראיתי, אני לא יודע עכשיו להגיד לך אחרי שבע שנים למה לא עשיתי את זה

מר חדד... אפשר לעבור הלאה.

אני מקבל אדוני. בוא נעבור באמת נושא כמו שהציע בית המשפט. יש לי עוד כמה שאלות בנושא כבודכם, אבל,

בסדר.

בכל זאת אדוני עוד שתי שאלות, בנושא הזה. אתה ידעת,

אנחנו כבר בשתי שאלות.

אתה ידעת שביחס לקבינט אין שום חשבונית שמתעדת את מה שיונתן אמר? ידעת את זה?

מר חדד אין צורך, באמת אין צורך.

טוב. אני עובר לנושא של חקירת פילבר, אתה חקרת אותו ב - 18 בינואר 2017 נכון?

היו לי שלוש חקירות איתו

אני שואל, חקרת אותו ב - 18 בינואר 2017?

אתה יכול להגיד איזו חקירה זאת?

הראשונה

הראשונה כן

יופי. החקירה הזאת סומנה ת/599 אתה זוכר במה עסקה החקירה הראשונה?

כן

במה?

על התצהיר בשם נתניהו על עניין ישראל היום

עוד פעם סליחה? תצהיר בשם? רק אני רוצה את המילים שאמרת. 'תצהיר בשם נתניהו על עניין ישראל היום'? אלו המילים שלך.

תצהיר בעניינו של נתניהו על הקשר שלו עם ישראל היום. זה היה עתירה לבג"צ שהוגשה אם אני זוכר נכון?

כן?

ועל זה הייתה החקירה. שהתצהיר היה לא מדויק. לא נכון

זאת אומרת הייתה חקירה על זה שהתצהיר הוא לא מדויק או לא נכון?

בהקשר של תיק, פרשה של תיק, כן

אין תיק. לא תוכל לשייך את זה לאיזה שהוא תיק. אל תנסה לשייך את זה

כן, זה בהקשר של תיק 2000 בהקשר של נתניהו לישראל היום. זה כן היה ההקשר

זה ההקשר של תיק 2000?

זה מה שאני זוכר, כן

אתה בטוח שזו חקירה בתיק 2000?

ההקשר של נתניהו לישראל היום. כן

ממי קיבלת רשות לחקור את החשש לתצהיר שקרי בתיק הזה?

ממי קיבלתי?

כן

החקירה לוותה גם על ידי הפיקוד הבכיר וגם על ידי הפרקליטות

אני שואל ממי קיבלת. אתה קיבלת רשות מהפרקליטות, תגיד 'קיבלתי רשות מהפרקליטות'. אל תספר לי סיפורים על מי היא לוותה כי החקירה הזאת לא לוותה על ידי מי שהיא צריכה להיות מלווה.

אני אומר עוד פעם, החקירה לוותה, ואני באתי בבוקר וקיבלתי את ההנחיה הזאת לחקור את פילבר. לגבות עדות.

ממי?

ממומי

ממומי. אז תגיד ממומי. אל תספר לי סיפורים על 'החקירה לוותה', אנחנו לאט לאט חושפים את הדברים האלה. עכשיו אני רוצה להבין, אז היה חשד שהתצהיר הוא תצהיר שקרי. נכון?

זה לא היה חשד, אוקיי? אם זה היה חשד הוא לא היה נחקר באזהרה. עלתה השערה שיכול להיות שמשהו לא בסדר בתצהיר הזה.

אז אתם חוקרים את פילבר שיש לכם לא חשד אלא השערה שהתצהיר,

לא

שוב, מקודם השתמשת,

סוגיה שעלתה בנושא, האם פילבר שהוא חתם על מה שהוא חתם, חתם על זה מידיעה אישית או לא מידיעה אישית. האם זה נכון או לא נכון. זה מה שעלה.

זאת אומרת אתם חקרתם, אני רוצה להבין שוב, אתם חוקרים תצהיר שהוגש לבית המשפט, האם פילבר מנכ"ל משרד התקשורת חתם על משהו מידיעה אישית או לא מידיעה אישית. כן?

מה שאני זוכר

זה מה שאתה זוכר. דרך אגב, אמרת מקודם דברים אחרים, זה בפרוטוקול. 'תצהיר שקרי', היו מילים קצת יותר חריפות, אני מבין למה אתה הולך אחורה כי לא חקרתם את פילבר באזהרה, אבל בכל מקרה זה החשד שאתם בודקים. האם פילבר הצהיר על דברים שהם מידיעתו האישית כשהם לא מידיעתו האישית. נכון?

נכון

שזה למעשה במילים של פשוטי עם תצהיר שקרי, כי אתה מצהיר על דבר שהוא, אתה מצהיר עליו כאילו שהוא מידיעתך האישית כשלמעשה הוא לא בידיעתך האישית. נכון?

תצהיר שקרי זה משהו שהיה יכול לבוא בשלב הבא של החקירה אם זה היה נמשך כך, אבל זה לא הגיע לשם.

אני לא מבין. אתה אומר,

אז אני אומר, עבירה של תצהיר שקרי,

גיל, אתה זוכר, אני לא צריך לקטוע אותך, אתה לא צריך לקטוע אותי. אתה אומר כך, 'אנחנו חשדנו שמר פילבר הצהיר על דברים שהם בידיעתו האישית כשהם לא בידיעתו האישית'. זה מה שאמרת לי מקודם. זה מוקלט. אתה יודע, יש בעיה עם הפרוטוקול הזה, הוא לא שוכח.

לא, הכל מוקלט ואני עומד מאחורי בדיוק מה שאמרתי. מה שאני בא ואומר, אני לא יכול להגיד לך ואני לא זוכר עכשיו, אוקיי? הסיבה לגביית העדות מפילבר במובן הזה של תיק 2000 אוקיי? אני יכול להגיד לך,

אתה אומר 'אני לא זוכר.'

אני יכול להגיד לך שהוא לא הגיע כחשוד בעבירה של תצהיר שלילי. העניין הזה עלה תוך כדי גביית העדות ממנו.

אני רוצה להראות לך את התצהיר הזה. נגיש אותו. אמרת שהעניין הזה של שקריות התצהיר עלה תוך כדי עדות, זה מה שאמרת?

כן

אז למה קראתם לו לעדות?

מוגש ומסומן נ/3737

זה התצהיר, כן?

אני קורא

אבל עשית 'כן' עם הראש. צריך 'כן' עם הקול. נכון?

כן

יופי. עכשיו, התצהיר הזה הוא תצהיר שזיכה את מר פילבר להגיע לחקירה אצלכם. מה חשבתם על התצהיר הזה, זאת אומרת למה קראתם לו בכלל לחקירה? בוא רק נקרא מה כתוב"אני עושה תצהיר זה בתמיכה לתגובת המשיבים 1 ו-2, אני מכהן בתפקיד מטה הבחירות של המשיבות 1 ו - 2 ומוסמך ליתן תצהיר זה מטעמן, העובדות הנכללות בתשובה זו הינן אמת למיטב ידיעתי ואמונתי". זה מיטב ידיעתי ואמונתי. לא 'מידיעתי האישית' דרך אגב. "זה שמי וזאת חתימתי ותוכן תצהירי דלעיל אמת"קודם כל אין פה טענות לידיעה אישית, נכון?

כן. מידיעה

לא, כתוב"לפי מיטב ידיעתי". לא כתוב"מידיעה אישית"כמו שאמרת מקודם

כן

עכשיו תסביר לי מה זיכה את מר מומו שלמה פילבר,

זו יכול להקים עבירה? יסודות עבירה של תצהיר שקרי? התצהיר הזה, זה מה שאדוני מבין?

קודם כל הוא לא נחקר באזהרה על זה. זה לא הגיע לשם. אבל כן הייתי מצפה ממי שלמעשה מצהיר 'למיטב ידיעתי', שידבר עם מושא התצהיר שזה מר נתניהו, האם זה נכון או לא נכון, וזה משהו שלא קרה. אבל זה לא עבר את הרף.

השאלה של אדוני אולי לגיטימית אבל כשאדם מצהיר על פי מיטב ידיעתו, זה לפי מיטב ידיעתו. זה בדרך כלל לא מקים,

אבל מאיפה מגיעה הידיעה, אדוני?

לא יודע, אנחנו מתעסקים בשאלה אם זה מקים או אם זה מקיים את יסודות העבירה.

הוא לא נחקר באזהרה ולכן פה,

זה איזה שהוא מינוח טרמינולוגיה שנעשה מטעמי זהירות כדי בדיוק להימנע מהדבר הזה.

תיכף נראה בדיוק מה אמרת למר פילבר. אתה עכשיו ככה מציג איזו עמדה מאוד חלבית, תיכף נראה את שיני הבשר שחשפת בחקירה. תסביר לי בבקשה למה קראתם לפילבר לחקירה על התצהיר הזה, מה היה בו? תראה איזה תצהיר לא מזיק.

אני עכשיו אעשה מעשה שאני, אתה יודע,

לא, אל תשער

זהו, אז אני לא יודע,

גיל אל תשער

אז אני אומר, אני לא משער,

אל תשער. תגיד בהגינות 'אני לא זוכר' אני אעריך את זה יותר מאשר השערות

אני אומר לך עוד פעם ואמרתי גם בהתחלה. אני לא זוכר, אני יכול לשער למה. היום. אני לא זוכר

לא, אל תשער. אז אתה לא זוכר למה קראת לפילבר

לא קראתי, קראו לו. והוחלט לקרוא לו

אבל אתה החוקר שלו, גיל

אני החוקר אבל לא קראתי

אתה שואל שאלות

אני שואל שאלות אבל לא קראתי. החליטו, מנכ"ל משרד,

גיל, הכל בסדר. שניה

אבל שניה, לא סיימתי

תמשיך. בבקשה

מנכ"ל משרד התקשורת זו דמות מספיק בכירה שלא אני אקרא לו ולכן מי שקרא לו זה מישהו בכיר ממני,

מי?

סביר להניח שזה או מומי או ראש היחידה, בסדר? והחליטו כי יש סיבה לזמן אותו לגביית עדות, וזה מה שקרה. אני קיבלתי את הנתונים ונכנסתי לחקירה.

יופי, עכשיו אני רוצה להבין, כשאתה מקבל נתונים ונכנס לחקירה, אותו חלק כמעט ניטראלי שאתה מתאר, אתה לא אמור לדעת מה מטרת החקירה שאתה נכנס אליה? מה, צועדים, מסתערים קדימה?

כן, ודאי שידעתי. ברור שידעתי. אני לא זוכר היום מה ה... הזאת

אה, רק לא זוכר

לא זוכר היום. לא ידעתי אז

בוא ננסה להיזכר ביחד מהדברים שאתם אומרים שם בחקירה הלא לגיטימית הזאת. דרך אגב, אני אומר לך שלא היה לכם אישור יועץ משפטי לממשלה לחקור את האירוע הזה, בכלל. לא היה לכם אישור יועץ משפטי להזמין את פילבר, לא היה לכם אישור יועץ משפטי להחשיד, תיכף אני אראה לך, גם אם באופן חלקי את פילבר בתצהיר שקרי, וזה בכלל לא רלוונטי לתיק 2000.

אתה אומר לי?

כן

אז אני לא יודע. אתה אומר לי, אני לא יודע

אתה לא יודע. אוקיי. קורה, אתה לא חייב לדעת הכל. בוא נראה מה קורה בחקירה

מה זה תב"כ? במס' 1"בתמיכה לתגובת המשיבים ב-"

זה כנראה עתירת בחירות אדוני. יש שם ראשי תיבות מורכבים ומסובכים. אני חוזר לדברים שאמרת, גיל. אתה רוצה להתרכז בתצהיר?

לא, זה בסדר

החקירה הזאת הייתה חקירה שאתה לא היית בה לבד, אתה זוכר?

כן

הייתם שלושה, שלושה על פילבר האומלל. אתה, דני יופה ומומי משולם

זה בא והולך. אני התחלתי והם נכנסו ויצאו אם אני זוכר נכון

מאה אחוז. אתה החוקר הראשי. אתה צודק דרך אגב. יופה נכנס ויוצא ומשולם נכנס ותיכף נראה מה אתם עושים ביחד. "תב"כ" זה תיקי בחירות לכנסת, אדוני. אז אחרי שפתרנו את החידה בוא נראה מה עשיתם בתיק המוזר הזה בלי אישור יועץ. דני יופה: "תשמע רגע עד הסוף שניה. אני מקשיב לך בקשב רב. אני צריך לקבל החלטה עכשיו כשאני יושב מול עד שאני בוחן את האמינות שלו קודם כל כי יש לי את האופציה שבמידה ואני חושב שעד משקר והשקרים שלו עלולים לשבש את החקירה, אם אין לי ברירה אני עובר לחקור אותו תחת אזהרה. לא איזה משהו שאותי מרגש, הכל בענייני"ואז הוא אומר"מצוין, הכל לטובת החקירה"יש שם איזו מילה של פילבר שהיא לא ברורה,

זה אני אומר את זה?

לא, רגע. זה יופה. תיכף נגיע אליך. אתם ביחד. פילבר אומר"נכון" "אז אני שואל אותך עכשיו כמה דברים, האם אתה היית עד ותחשוב טוב על התשובה שלך, לשיחות". ואז אחרי שאתם אומרים לו 'תשמע, אם אתה משקר אתה תהיה חשוד' הגם שאין לכם, לא הייתה לכם שום אינדיקציה שהוא משקר, נכון, גיל?

למה?

משקר במה ריבונו של עולם? במה הוא יכול לשקר?

דברים שעלו פה, לא עלו בתצהיר. לא עלו אחד לאחד לתצהיר

אז בוא נחזור לתצהיר. בוא תסביר לנו כי כולנו ראינו את התצהיר, איזה דברים עלו שלא הופיעו בתצהיר. בוא נסתכל.

כבר אמרתי. זה שהוא לא שוחח עם נתניהו באופן ישיר על האירועים האלה וחתם על התצהיר הזה, זה מבחינתנו הייתה התחלת בעיה מסוימת.

אז בוא תסביר לבית המשפט בבקשה ולי, אם אתה יכול, מר ראכלין, איפה כתוב בתצהיר שהוא דיבר עם מר נתניהו?

התצהיר דיבר על זה שלנתניהו אין קשר לישראל היום, זה היה בפן באמת של הבחירות. וכאשר למעשה הוא חותם בשם נתניהו, כי לא נתניהו חתם, הוא חתם, אוקיי? ואומר 'למיטב ידיעתי,' אני מצפה שהידיעה שלו תבוא ממקור מהימן, ממקור ראשון, שזה למעשה מר נתניהו אבל,.

זה כתוב בתצהיר? כל הדברים שאמרת עכשיו?

לידיעתי. אני כבר אמרתי את זה. למיטב ידיעתי כן

לפי מיטב ידיעתי', דרך אגב, שוב, אתה עורך דין מר ראכלין, ואתה היום יועץ משפטי ביאל"כ.' אתה דמות בכירה. אתה יודע שמותר להצהיר 'לפי מיטב ידיעתי' גם מדבר שקראתי בעיתון. 'לפי מיטב ידיעתי'. לא כתוב פה, יש מושג של ידיעה אישית, הדברים... מידיעה אישית, יש פה 'לפי מיטב ידיעתי ואמונתי', יש פה אפילו אמונה. אז עכשיו תסביר לי מה מצאת בתצהיר הזה שכל כך לא נשא חן בעיניך, שחשבת שאפשר לקחת את מנכ"ל משרד התקשורת, לא פחות, להביא אותו לחדר חקירות ולהגיד לו 'אתה משקר', משקר במה? מה פה הוא שקרי?

קודם כל לא אמרתי לו שהוא משקר

אני חושב שהעד משקר ושהשקרים שלו עלולים לשבש את החקירה.""

מי אומר את זה?

אה, אתה אומר זה יופה. תיכף נראה מה אתה אומר

לא, שניה,

יופה, יופה. זה יופה אומר

עכשיו בוא אני אסביר לך משהו, בסדר? לחקור באזהרה זה לא עונש

לא עונש

זה זכות

זכות

זה זכות. מה הכוונה? הרי לנחקר באזהרה יש את האפשרות גם לשתוק וגם לבקש ייעוץ משפטי, ולכן זו זכות.

מה זה זכות? זה זכות שחייבים לתת לו אותה, נכון?

נכון

כלומר אם יש חשד לביצוע עבירה חייבים לתת לו אותה

אם יש חשד לביצוע עבירה. נכון. מדובר פה, עד יכול לספר את האמת. בסדר? הוא הגיע לשם כעד ובסופו של דבר גם נשאר כעד.

בוא נראה מה עשית

אבל כן היה חשוב, ודרך אגב, אם גם הייתי חושב שזה נכון, ויש מקום לחקור באזהרה, ההליך עוד ארוך. יש קבלת אישורים, וזה לאקרה, גם לא ביקשתי וגם כן,

כן. כי אף אחד לא ידע שאתם חוקרים את העד הזה. בוא נמשיך

אף אחד לא ידע שאנחנו חוקרים את העד הזה?

כן

אתה מביא פה דברים עמית,

גיל בוא נמשיך, בוא נראה מה אתה אומר לו

לא, עכשיו זה דברים באוויר כאילו, אף אחד, בסדר

בוא נראה. גיל. בוא נראה

אין בעיה

"מה שקרה פה מומי"זה ההמשך למה שהקראתי לך מקודם, זה אתה אומר למומי. זה כבר לא מישהו אחר. זה גיל ראכלין. "מה שקרה פה מומי,"

ממתי החקירה הזאת?

מה - 18 בינואר 2017 גבירתי. זה כבר אתה, בסדר? אי אפשר להתכסות מאחורי יופה

אני לא מתכסה אף פעם

מה שקרה פה מומי הוא פשוט, יש פה תצהיר של שלמה שהעובדות, מה, גם אני מומו, אני מומו," מומו זה נחמד, התשובה אינה לפי מיטב ידיעתו. עכשיו, נו? כן ויש פה ויש פה, בסעיף 18 שהוא נותן פה למעשה שורה שלמה על בנימין נתניהו ומסתבר שהוא בכלל לא דיבר עם בנימין נתניהו על זה, זה אומר שיש פה חשש לחתימה על תצהיר שקר. אתה רואה? דרך אגב לא כמו פה שאמרת שזה לא שקר או כן שקר, בהתחלה היו לך כל מיני גירסאות,

אם הוא היה נחקר באזהרה, זאת הייתה העבירה, תצהיר שקר

קודם כל אז אני רואה שבחקירה אתה אומר למומו פילבר, למומי משולם, שהאיש הזה 'יש פה חשש לחתימה על תצהיר שקר' נכון?

מומי נכנס,

רגע. זה מה שאתה אומר

מה שכתוב. ברור

יופי. עכשיו, אתה אמרת לי מקודם שזו זכות לתת אזהרה. כלומר אם יש חשש,

אני אומר,

גיל, אמרנו שאתה לא קוטע אותי. 'אם יש חשש לביצוע עבירה', כך אמרת, 'יש זכות שהיא גם חובה להזהיר את העד', נכון?

נכון

לא הזהרת אותו

לא

עכשיו בוא תסביר לי איך בכלל העלית בדעתך שהתצהיר הזה יכול להיות תצהיר שקרי. איך? מה יש בו שהוא תצהיר שקרי?

אז אני חוזר ואמרתי וזאת התשובה שלי עמית, לא תקבל תשובה אחרת

זו עמדתו.

זו עמדתו. תגיד לי, אם אתה חושב אבל, עמדה שגויה, לא שגרתית, אני מעולם לא שמעתי על אדם שמגיש תצהיר בג"צי ונחקר בלה"ב, דרך אגב, אתה פעם חקרת מישהו על תצהיר בג"צי בלה"ב?

לא

לא על תצהיר בג"צי

הוא ענה שלא.

תצהיר שלמיטב הידיעה והאמונה, זה דבר שעוד לא שמענו

הוא אמר שלא.

כן. אני יודע. גיל, למה לא חקרתם אותו, אם אתה בכל זאת חושב שהוא דובר שקר ומצהיר שקר, למה לא נתת לו את זכותו המתחייבת על פי דין לחקירה באזהרה?

לא חשבתי שהוא דובר שקר, אם חשבתי שהוא דובר שקר אז אמרתי מה הייתי עושה

שהוא מצהיר שקר. סליחה

כשנכנס מומי לחקירה כראש צוות, אני עוצר את החקירה ומסביר לו בכמה מילים על מה האירוע, וזה מה שהסברתי לו.

ואני שואל שוב שאלה, אם האירוע הוא שאתה חושב שיש פה חשש לחתימה על תצהיר שקר, למה אתה לא נותן את הזכות המתחייבת על פי דין לשלמה מומו פילבר להיחקר כחשוד, ואז יש לו זכות לייעוץ משפטי כמו שאמרת, ויש לו זכות שתיקה ועוד כל מיני תופינים ודברים טובים שמקבלים חשודים במשטרה?

כי מבחינתי זה לא הגיע לרמה של חשד שמצדיק להחזיק אותו. הוא לא חשוד מבחינתי בשלב הזה.

אז מה זה אומר חשש לחתימת תצהיר שקר?

זה מה שעלה מהתצהיר. זה מה שאני מסביר למומי

מה ההבדל בין חשש לחשד?

אתה עושה לי פה עכשיו אירועים,

אני שואל אותך. אני מעולם לא ידעתי שאלו ביטויים או תיבות שיש ביניהם איזה שהוא פער ושאם יש חשש לביצוע עבירה,

אז זה חשד

אז זה חשד. אז אם זה חשד כמו שאתה אומר, אז אם יש חשד לביצוע עבריה פלילית, אתה יודע שיש חובה על פי דין לחקור באזהרה.

הוא לא עבר את השלב הזה

למה?

כי התשובות שהוא נתן סיפקו אותנו בפן הזה

סליחה, אנחנו,

הוא נתן תשובות שלמעשה,

גיל ראכלין, תראה, אתה לא יכול לאחוז את החבל משני קצותיו. בשלב הזה בחקירה זה אחרי שהוא נתן את התשובות, והתשובות האלה ראינו, לא סיפקו. יופה אומר 'אתה משקר בחקירה, אני עוד רגע אחקור אותך בחשש לשיבוש' ראכלין, אתה אומר 'בכלל יש פה חשד', כתוב חשש אבל זה כמו חשד, 'לתצהיר שקרי', ואני שואל אותך, כלומר, אם אתם אומרים את הדברים האלה, משמע שהתשובות לא סיפקו אתכם בכלל. עכשיו אני שואל, אם זה ה - mind of state,

עוד פעם, עמית, אני לא יודע איפה זה נמצא ביחס לחקירה

אתה יכול לראות

בוא נראה

אנחנו באמצע החקירה

זה התחלה, זה אמצע, זה סוף? היה אחרי זה המשך?

אתה רואה את הריבוע בצד ימין? שזז? הריבוע הזה זה ריבוע שמלמד אותך על זה שאנחנו באמצע החקירה. אנחנו בעמוד 55.

ומה היה אחרי זה בהמשך החקירה?

לא הרבה. דרך אגב. לא הרבה. אחר כך כותבים ועוברים וכולי. אני שואל אותך שוב, אחרי כל האיומים האלה על מומו פילבר, ואם אתה חושד,

לא נעשה שום איומים, כלומר זה ממש לא איום. לבוא לחקור באזהרה זה לא איום

טוב.

בסדר. בוא נתקדם. תאשר לי דרך אגב שמלבד החקירה היתומה הזו של פילבר בנושא הזה, מעולם לא חקרתם עד נוסף אחד בהקשר הזה, נכון?

נכון. אני לא חקרתי

כן. לא חקרתם את בנימין נתניהו בהקשר הזה, נכון? למיטב ידיעתך

נכון

לא חקרתם את אנשי ישראל היום לבדוק האם נתניהו מקיים או לא מקיים, האם התצהיר נכון או לא נכון. לא שאלתם את אנשי ישראל היום בנושא הזה שאלה אחת נכון?

זה לא עלה כאירוע עצמאי, האירוע הזה של התצהיר. זה לא היה חלק מהחקירה

סליחה רגע, אתם רציתם בכל זאת משום מה, כי פורסם בעיתון משהו על ישראל היום, הלכתם, רצתם לחקור את זה בלי אישורים, לטענתי, והבאתם את מומו פילבר מנכ"ל המשרד. אתם מביאים את מומו פילבר מנכ"ל המשרד ושואלים אותו שאלות בנושא. יש לך חשד כמו שאתה אומר, שהתצהיר שקרי. אני שואל אותך, כדי להפיג את החשד או לאשש אותו, האם קראת לאנשי ישראל היום כדי לבדוק האם מה שכתוב בתצהיר שבנימין נתניהו לא שולט בישראל היום, האם הוא אמת או שקר? האם עשית את הבדיקות האלה?

עו"ד חדד, החקירה,

רק תענה לי כן /לא

זה לא כן/לא. החקירה היא דבר דינמי, אתה חוקר כל מיני כיוונים, נעצרתם בהם, אתה מגדר את זה. אתה לא ממשיך הלאה לחקור כל מיני דברים שלא קשורים לאירוע.

זה גודר?

גידרנו את זה

זה גודר

כנראה, אם זה לא נחקר אז הוא גודר. כן

לא, לא אם זה,

אם זה לא נחקר כ... שצריך לחקור אותו, זה גודר. כן

גיל הסקת המסקנות שלך מעניינת אבל לא כאן

זה המסקנה שלי

אז אני שואל האם יודע אם זה נחקר, כן או לא?

מה שאני יודע, אמרתי

אז אתה לא מכיר שום פעולה שנעשתה?

לא מכיר

לא מכיר. בוא נמשיך. רק עוד שאלה אחרונה. איזו תשתית עובדתית הייתה לכם שתומכת בטענה שמה שפילבר הצהיר הוא לא נכון. מה התשתית העובדתית שהיתה לכם? כי אנחנו לא רואים משהו מוקדם לזה או איזו שהיא תשתית עובדתית קודמת.

עו"ד חדד, זה לא הגיע למיטב זכרוני לחקירה על העניין של התצהיר הזה, על תצהיר שקר

אז על מה הוא הגיע לחקירה?

אתה רוצה שאני אשער, אוקיי?

לא

הוא זומן כנראה בהקשר של תיק 2000 הקשר של נתניהו לישראל היום

בוא נבדוק

האירוע של התצהיר הזה עלה באמצע החקירה

בטוח?

זה מה שאני זוכר, כן

בוא נראה אם אתה זוכר נכון. אני אומר לך שאתה זוכר לא נכון

אז בוא, בסדר

והחקירה הזאת היא חקירה שהיתה על התצהיר

אוקיי. אז.... לא נכון. זה מה שאני זוכר

בסדר

תתקדם.

אני מתקדם. נעבור לנושא של איל ינון. אתה זוכר את איל ינון?

כן

מה היה התפקיד שלו?

יועמ"ש הכנסת

יועץ משפטי של הכנסת. אתה גבית ממנו עדות, נכון? הודעה?

לקחתי ממנו מזכר. זה היה מזכר. לא הודעה. לא עדות

לא עדות לא הודעה, מזכר?

מזכר. הייתה שיחה איתו. זה היה מזכר. לא עדות

הייתה שיחה איתו. לא עדות

לא עדות. שיחה

בוא נלך לפי הסדר. איך תואמה הפגישה בינך לבין מר ינון?

לא אני תיאמתי אותה

לא אתה תיאמת?

לא

מי תיאם אותה?

או מומי או כורש. כנראה

למה אין לנו מזכר בתיק על התיאום של השיחה הזאת?

לא יודע. תשאל אותם

הוא אמר הרגע שלא הוא תיאם.

אולי הוא יודע למה אין מזכר. הוא הלך לפגישה. רק אני אומר לגבירתי, יש פה מפקד צוות חקירה שאומר שהוא דוגל בזה ש-, בלי מזכרים. אז אנחנו גם את זה לא ידענו עד לנקודה הזאת, שמי שתיאם זה לא מר ראכלין. מר ראכלין, אתה אז אומר שלא אתה קבעת את הפגישה הזאת, זאת אומרת קיבלת שוב הנחיה לפגוש אותו?

אני אתן לך טיפ, עמית. הדרגים הבכירים, אם זה שרים שזומנו לגביית עדות, אם זה יועמ"ש הכנסת, זה לא החוקר שיזמן אותם.

מאה אחוז. אחלה טיפ. בדרך כלל יש מזכר, אתה יודע, שמתעד את זה ואני לא צריך טיפים. אני פשוט יכול לראות בתיק.

אז תשאל אותם

אבל אני שמח לכלל האצבע הזה, אנחנו נשתמש בו. בכל מקרה אתה אומר שקיבלת הנחייה,

ככלל. ככלל

ככלל אז בכלל זה לא עוזר לי. בסדר. אז ככלל זה באמת לא מעניין, לכן צריך מזכר. זאת הסיבה אתה דרך אגב מזכ"ד את הדברים שלך, נכון מר ראכלין?

בשיחה עם ינון?

לא, בכלל. אתה מזכ"ד, אתה עושה פעולת חקירה, אתה מזכ"ד אותה

אם זו פעולת חקירה משמעותית ורלוונטית. לא אם הלכתי להכין קפה

אוקיי. כל דבר שהוא לא להכין קפה והוא בעל משמעות לתיק אתה מזכ"ד אותו

כל מה שהוא בעל משמעות ורלוונטי, אז כן

עכשיו, אתה אמרת שקיבלת הנחיה ממי, ממומי, אתה זוכר? או מכורש? ממי קיבלת הנחיה?

זה בדרך כלל ממומי, זה לא מכורש

בסדר. ואתה לא יודע איך תואמה הפגישה הזאת

לא

מה ההנחיה שקיבלת ממומי?

ללכת, אם אני זוכר נכון, ככה, אני לא זוכר את זה. בסדר?

אתה לא זוכר את זה?

אני אומר עוד פעם, אני לא זוכר את זה

למה אתה לא זוכר את זה?

הוא לא זוכר,...

אני לא זוכר את זה,

כי אין מזכרים, כי אין הודעה כתובה, כי אין כלום. לא זוכרים

אני יכול להגיד לך שאם הגעתי ליועמ"ש הכנסת ולקחתי מזכר ולא עדות, זאת ההנחיה שקיבלתי

אבל אתה לא זוכר את זה

אני לא. אבל אני לא אגיע ליועמ"ש הכנסת ואחליט רק אז אם לקחת עדות או מזכר

תראה, בראיון העד שלך מישהו כתב בשמך שאתה כן זוכר את האירוע הזה. למיטב זכרוני. עוד שניה אני אמצא את זה.

לא, הוא אמר את זה על... אחר.

בסדר. אז אתה לא זוכר את האירוע

באיזה מובן?

למה הגעת אליו ולמה לא הודעה,

אני זוכר למה הגעתי אליו

אז תסביר למה הגעת אליו

למעשה גם משתי ההקלטות של מר נתניהו ונוני מוזס, עלו שם מספר היבטים שקשורים לחקיקה גם היבטים כלליים וגם היבטים יותר ספציפיים שעלו בשיחה ביניהם. היינו צריכים למעשה לקבל גם הסבר משפטי על חקיקה כללית וגם הסבר משפטי ספציפי לחוק ישראל היום, בעניין התאריכים. היינו צריכים לקבל הסבר מקצועי לגבי האמירות הכלליות והספציפיות שנאמרו בשיחות, והיינו צריכים באמצעות עד לבוא ולהגיש את המסמכים.

באמצעות עד?

באמצעות עד. שני העדים האלה, גם לא ינון וגם לא העוזר שלו, לא ראו, לא שמעו ולא ידעו משהו מהאירועים האלה שאותם חקרנו. המטרה הייתה להגיע אליהם ולקחת את הדברים, הייתי יכול לפנות לויקיפדיה או לנבו, כן? לקחת מהם... את ההיבטים הספציפיים האלה.

איך ידעת שהם לא יודעים?

אני לא סיימתי

תסיים. בטח

אני אוסיף ואומר שאת ההיבטים הספציפיים, אם זה הוועדה המיוחדת, אם זה המעבר של חוק מממשלה לממשלה כמו שעלו בשיחות, זה למעשה נשאל על ידי, אני שאלתי באופן ישיר את יועמ"ש הכנסת ינון, וכל היתר זה ההיבטים היותר כלליים של....

סיימת את התשובה?

כן

יופי. עכשיו, מראש לא ידעת שלעדים האלה אין ידיעות אישיות בנושא הזה, נכון? לאיל ינון ולדן מרזוק?

ידעתי

ידעת מראש?

ידעתי מראש

איך ידעת מראש?

כי ידעתי מהחקירה ומהחומרים שהועברו לידי שזה לא משהו שקשור ליועמ"ש הכנסת בקטע של ראה שמע וידע.

איך אתה יודע את זה?

כי אני יודע, כי מה שבאתי לבקש ולשמוע, זה איך מעבירים חוק בכנסת, להסתכל בדפים ולהגיד לי מתי הועבר חוק ישראל היום ובאיזה הקשר, אוקיי? וזה הכל. אין פה שום ידיעה אישית.

איך אתה אבל יודע מראש שאין לו ידיעה אישית. זה פלא פלאים בעיני

כי זה לא משהו,

זה לא משהו?

זה לא משהו שמישהו ידע. האירועים האלה היו בין נתניהו לבין מוזס, וכמו שתיאר את זה ינון, שיש לך 20 קומות, אז הוא יודע עד קומה שלישית ומקומה שלישית עד 20 הוא לא יודע כלום. הקומה השלישית זה ההיבטים הפרוצדורליים.

מתי הוא תיאר את זה?

בשיחה

בשיחה איתו

נכון

אז מראש לא ידעת שהוא יודע מה קורה בין קומה 3 לקומה 20... שיש קומות מתחת

ידעתי,

איך ידעת?

ידעתי מחומרי החקירה שהיו לנו, אוקיי? שאף אחד חוץ מנתניהו ומוזס לא ידע מה יש מתחת לפני השטח.

איך אתה יודע את זה?

כי זה מה שהם אמרו וזה גם מה שאמר אלקין, שהוא לא ידע את הסיבה שנתניהו הגיע אליו. לא ידעו, לא ידעו.

גיל תסלח לי, אני לא מצליח להבין. אתה הולך לעד כשאתה כבר יודע מראש מה התשובות שלו?

אני יודע מראש שאני,

אני הבנתי שאתה מניח ששני דוברת אמת ואתה מניח מראש שאתה... אתה מניח הכל מראש אני רוצה להבין,

לא. אני יודע מראש שזה עד מקצועי שבאמצעותו,

רגע, אי אפשר שניכם ביחד.

זה עד מקצועי שבאמצעותו כבר אמרתי, אני אמור להגיש את המסמכים, אני אמור לקבל את העניינים הטכניים, מתי עובר החוק, איך עובר חוק, סה - טו.

הבנתי. אז תגיד לי, אם אלו הדברים, הרי מה שאתה אומר כמובן לא אמת. למה אתה שואל את מרזוק ואת איל ינון האם אנשי מחלקת היועמ"ש לכנסת היו עדים להתנהלות הפוליטית סביב החוק? הרי אתה אומר שאתה יודע מראש שהתשובה היא שלילית. אז למה שאלת אותם את השאלה הזאת?

זה כמו 'אם יש לך משהו להוסיף' בחקירה רגילה. זה הכל

הבנתי. אז למה אתה שואל למשל 'האם ידעתם למה פוזרה הכנסת', כל מיני שאלות מהסוג הזה למה אתה שואל אותם שאלות? הרי אתה אומר שאלה עדים טכניים. למה באת עם צו לקבל מסמכים, לקבל נתונים וזהו. איך ידעת מראש שהם לא יודעים. תסביר לנו גיל, כי זו עמדה, נאמר בעדינות, לא משכנעת.

עו"ד חדד, זה מה שאני באתי איתו מראש, בסדר?

איך ידעת?

ואם היה משהו שכן היה מצדיק ומשהו שכן היה מפתיע אותי, אז זה היה נרשם

אז אתה אומר, רק בוא נסכם את האירוע הזה, נתחיל לסכם אותו. נעבור תיכף לחלקים סגמנטים אחרים משמעותיים בו. אתה מבחינתך הגעת אליו כשבראשך הקונספציה, אנחנו אוהבים להגיד היום, הקונספציה שאיל ינון לא מכיר את הדברים, אין לו ערך מוסף לתרום ביחס לאירועים עצמם, דרך אגב, אנחנו שאלנו אותו פה יום שלם שאלות שהן סופר קריטיות להבנת התיק, אבל אתם לא עשיתם את זה כי אתם הרי לא באמת חקרתם את התיק, ופשוט באת לקבל ממנו נתונים טכניים. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, כשאתה אומר שבאת לבדוק איתו כל מיני עניינים טכניים, ועדה מיוחדת או לא ועדה מיוחדת, מאיפה שמעת בכלל על ועדה מיוחדת?

מהשיחות

אז אתה קראת את התמליל של כל השיחות?

כן

אתה בטוח? אני אומר לך שאתה קראת קובץ שנקרא"קובץ ציטוטים נבחרים". זה הקובץ שקראת, נכון? לא את התמליל כולו.

אתה אומר ואני אומר לך אחרת

אני שואל אותך

אז אני אומר לך שקראתי את הכל

של כמה שיחות קראת?

שתי שיחות

מה אורך התמליל?

עשרות עמודים

עשרות עמודים. וקראת את הכל מהתחלה ועד הסוף בעצמך?

נכון

איזה נוסח של תמליל זה היה?

איזה נוסח של תמליל?

כן. יש כל מיני נוסחים

אני קראתי נוסח אחד

מי ערך את התמליל הזה?

לא יודע

הקשבת לשיחות עצמן?

לא. ניסיתי, לא הצלחתי

למה לא הצלחת?

כי לא הצלחתי

כי מה? תסביר לבית המשפט

כי לא שמעתי טוב

כי לא שומעים כלום

לא,

תסביר

כשאתה שומע את השיחות ביחד עם התמליל ביחד, אתה מבין הכל. זה לוקח הרבה מאוד זמן ויותר קל לקרוא את התמליל.

לפני רגע הייתה לך תשובה 'לא שמעתי' 'לא שומעים טוב'. הבנת את המשמעות

אני מסביר עוד פעם,

גיל זה בסדר,

אתה שומע, זה למעשה הוקלט על ידי צד שלישי. אתה שומע, ושומע חלש. כשאתה רואה את זה עם התמליל אתה מבין את האירוע. יותר קל לקרוא את התמליל.

ואתה אומר שקראת את כל התמליל

קראתי את הכל

זו תשובתו.

פעם רביעית כבר. הלאה.

בסדר. אנחנו ממשיכים. ואז אתם מגיעים לאיל ינון, נכון? אתה קיבלת הנחיה לא לגבות ממנו הודעה?

אני מסביר ואמרתי בהתחלה, אני לא זוכר, והשבתי שאם לא גביתי הודעה כנראה שזו ההנחיה שקיבלתי.

יופי. ואתם יושבים בחדר, אתה, רפ"ק עודד בן משה, איל ינון ועו"ד דן מרזוק

כן

ומי עוד?

אף אחד

אז אתם ארבעה בחדר

נכון

אצל מי ישבתם?

למיטב זכרוני בלשכה של יועמ"ש הכנסת

בדו"ח תשאול כתוב איפה זה היה?

לא

למה?

לא כתוב

לא כתוב. למה לא? כי לא. תאשר לי בבקשה שלא כתוב בדו"ח מה היו השאלות שעו"ד ינון ועו"ד מרזוק נשאלו עליהן, נכון?

כשאני מציין במזכר ש"עו"ד ינון אומר ש - ", זה משהו שהוא נשאל

אבל אנחנו לא יודעים מה שאלת אותו

לפי התשובה אתה יכול לדעת מה הוא נשאל

זו פרקטיקה מקובלת? כך אתם נוהגים בכלל או רק במקרה הזה?

במקרה הזה אדוני, כי זה באמת היה מקרה מאוד מאוד ספציפי של אירוע מאוד מאוד משפטי

משפטי

במקום לפתוח ספר ולקרוא איך מגישים חוק וזה, היינו צריכים מישהו שיבוא ויציין את זה ויהיה עד בבית משפט ויגיש את המסמכים.

זו לא חקירה בעצם, אתה אומר, נכון?

זו לא חקירה

זו לא חקירה, אתה קורא לזה שיחת רקע מקצועי

שיחת רקע מקצועי. ככה קראתי לזה

אז למה קראת להם 'עדים' מקודם? הרי לא יכול להיות, עדים ושיחת רקע מקצועי, זה לא הולך ביחד.

בשלב הזה שאני בא ואני משוחח איתו מקצועית על האירוע הזה, אני אף פעם לא יכול לדעת אם הוא יהיה עד או לא יהיה עד. אני לא יודע. זה מחליטים עם הגשת כתב אישום ואם העד רלוונטי או לא רלוונטי.

לא, אני רוצה להבין מבחינת התכנית שלכם, אם אתה הולך לאדון הזה איל ינון ולמר מרזוק, ואתה רוצה לקבל מהם אינפורמציה, הדרך מהם לעשות את זה בזה שגובים הודעה. אתה מכיר את הכלל הזה, נכון? דיברנו על זה בחקירה הקודמת שלך, אישרת לי אותו.

אז בוא אני אגיד לך אפילו יותר מזה, אוקיי?

נו?

לי כחוקר פשוט, נגיד חצי חוקר,

לא חצי חוקר. חצי מנוסה. אתה אמרת

חצי מנוסה, יותר קל לבוא ולגבות עדות מעד,

הודעה

עדות

עדות זה בבית משפט. הודעה. לא משנה

הודעה מעד, בסדר, 'בוא, תסתכל, יש לך משהו להוסיף', לחתום ונגמר הסיפור

אני מסכים

זה היה אירוע אחר,

אבל למה זה היה אירוע אחר?

אני יכול לשער למה

לא לשער

אני לא יודע

תגיד לי, הממונים שלך ידעו שאתה תשב בחדר גם עם איל ינון וגם עם דן מרזוק ביחד? תשאל אותם שאלות ביחד? זו ההוראה שקיבלת?

לא

לא. זאת אומרת אז אתה יושב, לא עם עד אחד, עד פוטנציאלי אחד, אלא עם שני עדים ושואל אותם שאלות. ופעם אחת זה עונה ופעם אחת ההוא עונה.

זה לא בדיוק היה ככה

אתה זוכר? רגע, כי אפילו איפה זה היה אתה לא יודע להגיד

לא, אני אומר עוד פעם,

אל תשער. אם אתה זוכר תספר. מתוך זיכרון

לא משער

בבקשה

היינו בלשכה, אנחנו ישבנו מול איל ינון, למיטב זכרוני עו"ד מרזוק היה, הלשכה הייתה מחולקת לשניים. יש שם כורסה עם כיסא כזה עגול ליד... והיה את שולחן העבודה ששם ישבנו עם איל. מרזוק היה אם אני זוכר נכון, בצד.

מרזוק היה בצד?

למיטב זכרוני

ואם אני אומר לך שהוא לא היה בצד ומספר איל ינון משהו אחר, שהם ישבו יחד, וענו לשאלות ביחד,

אז אמרתי, למיטב זכרוני

אז יכול להיות שהזיכרון לא טוב

הכל יכול להיות

הכל יכול להיות. עכשיו אני מסתכל על דו"ח התשאול הזה שלך, אני רואה קודם כל כמה דברים., תיכף נראה גם מה אמר עליו איל ינון. קודם כל תאשר לי שהוא לא חתום. נכון? תראה בעמוד האחרון כתוב"רפ"ק גיל ראכלין"והוא לא חתום. נכון?

נכון

תגיד לי, למה עודד בן משה, כי בדרך כלל כשיש דו"ח אירוע, זכ"ד, כל אחד מהחוקרים עורך זכ"ד משלו. למשל יש איזה שהוא עיקוב, או כל דבר אחר, כל אחד מהחוקרים עורך זכ"ד משלו. פה אין לנו הודעה כתובה, למה עודד בן משה לא ערך את הדו"ח הזה, דו"ח דומה? דו"ח תשאול או דו"ח שיחת רקע מקצועי?

זה תשאל אותו. אני יכול להגיד לך שמבחינתי אני הייתי פה החוקר המוביל, עודד היה יותר נלווה אלי, הוא הגיע כמלווה.

למרות שהוא מופיע כראשון, "רפ"ק עודד בן משה"מופיע לפניך

נתתי לו את הכבוד

נתת כבוד. תגיד לי, מי נתן לך הנחיה להכין את הדו"ח הזה?

הנחיה להכין את הדו"ח הזה?

כן

אני לא צריך הנחיה. ברגע שנשלחתי לקיים שיחה/תשאול עם ינון, אתה מסיים את זה,

זו שיחה או תשאול?

זה גם וגם

כתוב"שיחת רקע ודו"ח תשאול."

זה מינוח שלמעשה זה אותו דבר. שיחה זה תשאול, תשאול גם יכול להיות שיחה

שיחה זה תשאול. זאת אומרת שיחת רקע זה תשאול

בשיחה אתה יכול לתשאל,

אבל זו לא שיחה, זו שיחת רקע מקצועי

בסדר

אתה אומר שזה אותו דבר כמו תשאול

אותו דבר

בסדר. אותו דבר. עכשיו, למה זה לא חתום, לא ענית לי. למה אין חתימה, את הקשקוש הנדרש?

לא קשקשתי

לא קשקשת. תגיד לי, אנחנו לא יכולים לדעת מדו"ח התשאול שלך או מדו"ח שיחת הרקע המקצועית שלך, אנחנו לא יכולים לדעת מי אמר מה, נכון? מה אמר מר מרזוק, מה אמר עו"ד ינון.

אדוני כבר שאל אותו את השאלה הזאת.

אותו לא. שאלתי את ינון

גם אותו שאל. מי אמר מה, וכולי.

אי אפשר לדעת?

אני אמרתי שכן אפשר לדעת

אז בוא נראה, כתוב בסעיף, 3

לא,

שניה, אמרת משהו. בית משפט חשב שענית

אבל אני המשכתי. אני המשכתי ואמרתי שאיפה שרשום ש"ינון אומר ש - " אז שאלתי אותו ספציפית. כל היתר,

כל היתר?

אני לא יודע

אז אי אפשר,

בפן המשפטי מתי מגישים את החוק, דרך אגב, ינון כשדיברתי איתו, הוא לא צריך חבר טלפוני לענות בדיוק איך מגישים חוק,

אתה צריך אבל. הרבה חברים טלפוניים

ולהסתכל, לא, אבל הוא משיב, הוא לא צריך חבר טלפוני להגיד איך מגישים חוק, הוא לא צריך את העזרה של מרזוק אוקיי, להסתכל על מסמכים ולהגיד מתי הוגש חוק ישראל היום. הוא לא צריך את זה. אבל אני, מה שהיה חשוב לי בפן הספציפי, זה השאלות הספציפיות שנשאל ינון.

תיכף גיל, תאמין לי, אתה אומר המון דברים לא נכונים. קודם כל סעיף, 3

אז אי אפשר לדעת.

סעיף 3 אין"אומר ש -."

אין הבחנה. נכון? "להלן הסברם של עו"ד ינון ועו"ד מרזוק."

כן. זה הסעיף המשפטי

אז לא כתוב מי אומר מה

לא

אז אני לא יכול לדעת מי אומר מה

לא

לא. דרך אגב, זה גם מלמד אותנו שסיפור הספה הוא סיפור נאמר בעדינות, לא נכון. אתה רואה, הנ"ל פירטו", "הנ"ל "" – הכוונה היא מרזוק וינון. נכון?

כן

מי אמר מה אי אפשר לדעת, נכון?

נכון