עדות אילנית פילבר, יום עדות 1 מתוך 1, 20.04.2026

בוקר טוב לכולם. תיק פלילי 67104-01-20, היום 20 באפריל. בית המשפט המחוזי בירושלים היום. בוקר טוב, אם אני מבינה נכון, הגברת אילנית פילבר. בוקר טוב לך (עניינים טכניים)

נגדית:

כבודכם אילנית פילבר היא עדת תביעה מס' 138, לכן אנחנו נבקש לחקור אותה בחקירה נגדית, בהתאם להנחיות של כבודכם. אילנית, קודם כל תודה שבאת בהתראה מעכשיו לעכשיו. אולי קצת תספרי על עצמך, על הקשר שלך, זאת אומרת יודעים שאת אשתו של מר פילבר, אבל הניסיון המקצועי שלך, על הקשר עם פילבר, ככה, באופן מאוד כללי.

במה את עוסקת אולי נתחיל מזה.

במה את עוסקת

אני עבדתי למעלה מ - 23 שנה מרכבת ישראל שם הכרתי את מומו בעלי, הוא היה מזכיר החברה, אני הייתי עוזרת מנכ"ל, שם התחברנו בעולמות שלנו. לפני שלוש בערך עזבתי את הרכבת, חופשה של חל"ת קצת לנוח אחרי שנים לא פשוטות, ובשנה האחרונה אני עובדת עם בעלי.

מתי התחתנתם, כמה ילדים יש לכם?

התחתנו בנובמבר 2005. הכרנו למעשה בשנת 2004 כמו שאמרתי, בעבודה, זה התחיל כ -, היינו חברים מאוד טובים וכשכולם היו בטוחים שיש בינינו קשר רומנטי הסברנו שאין שום דבר, בסוף כשכולם כבר ירדו מהקשר הרומנטי באמת נוצר קשר רומנטי והתחתנו בנובמבר 2005. גרנו תקופה בירושלים אחר כך עזבנו לאזור המרכז, פתח תקוה, ליד המשפחה. יש לנו שני ילדים, עמית בן 18 ב"ה, ויובל בת. 13 לבעלי יש עוד חמישה ילדים בוגרים מנישואים קודמים. אהבה גדולה. אנחנו אוהבים אבל אנחנו החברים הכי טובים, הוא החבר הכי טוב שיש לי בחיים יחד עם האחים שלי כמובן, אנחנו משפחה קטנה ומגובשת ומשפחה מורחבת מאוד מגובשת מהצד של בעלי ומהצד שלי. זהו.

קצת על ההשכלה שלך?

אני כ לכלנית במקצועי, היחידה במשפחה שפחות או יותר לא למדה משפטים. כמו שאמרתי, שנים עבדתי ברכבת ישראל, התחלתי ככלכלנית צעירה, יותר מאוחר עברתי ללשכת מנכ"ל ואז התחברתי לכל עולמות הרגולציה. בשנת 2003 רכבת ישראל הפכה להיות חברה ממשלתית ואז באמת החילו עלינו המון תקנות ונהלים חדשים שלא הכרנו ושם התחילה העבודה המשותפת שלי ושל בעלי, הוא היה מזכיר החברה, אני עוזרת מנכ"ל. בהמשך כשהמנכ"ל עזב, אני עברתי תפקידי רגולציה שונים בחטיבת בטיחות, מנהלת.... רגולציה, ניהלתי את תקציבי החטיבה, מערכות מידע וידע. התפקיד האחרון היה מנהלת תכנית הבטיחות. עסקתי לא מעט בניהול סיכונים. העולם שלי בגדול זה היה תקציב ורגולציה רכבתית.

הבנתי. סיפרת שאתם החברים הכי טובים. מה רמת הקשר ביניכם, הפתיחות ביניכם, השיתוף ביניכם, זה יהיה רלוונטי גם להמשך.

אנחנו מספרים הכל. זה נשמע מוזר, מספרים הכל אחד לשני, זו רמת האמון הבסיסית שיש בינינו, כמו שאמרתי, אנחנו החברים הכי טובים. נכון, כמו כל בעל ואישה יש עליות וירידות אבל החברות היא מה שמחזיק אותנו במשך שנים, מה שלמעשה עזר לנו להתמודד עם עוד מעט תשע שנים לא פשוטות שאנחנו חווים. הוא התייעץ איתי, אני התייעצתי איתו, פחות או יותר ידענו על העולם אחד של השני גם כשהיינו נפגשים לפעמים לילות בשעות מאוחרות בלילה, או, אני הייתי יוצאת מוקדם בבוקר, הוא היה מגיע מאוחר בלילה. סופי שבוע בעיקר האינטראקציה היחידה שלנו הייתה, והיה לנו מנהג קבוע של יום שישי של ארוחת בוקר משותפת ואחר כך הרשיתי לו, במרכאות, לחזור לעבודה אבל זה היה מאוד חשוב לנו כי זה שמר לנו על הזוגיות ועל השפיות.

הבנתי. עכשיו כמו שאמרתי מקודם, את עדת תביעה מס' 138 בכתב האישום. התביעה פעם פנתה אליך לתת עדות בבית המשפט? מישהו פעם דיבר איתך בנושא הזה?

לא

ה ודיעו לך פעם שהם מוותרים על העדות שלך, שלא תצטרכי לתת עדות?

אני חושבת ששמעתי את זה בתקשורת במהלך כל ימי הדיונים, שוויתרו על לא מעט עדים ואני בתוכם. אני חשבתי שאני כבר לא רלוונטית.

תספרי לבית המשפט איך התכוננת לעדות היום, מה עשית

אתם יצרתם איתי קש ר בשבוע שעבר, הגעתי לפגישת היכרות די כללית, קיבלתי רקע על מה שהולך להתרחש. אתמול כבר ישבתי עם עורך דין מהמשרד שלך, עורך דין וולנרמן, שהציג בפניי את העדות שלי במשטרה, עברנו, ריענון במאוד, לא יודעת, זו פעם ראשונה שלי בכלל בכותלי בית משפט, לא רק כעדה, באופן כ ללי בחיי. זה אירוע מוזר מבחינתי כרגע. אני קצת מתרגשת אני חייבת להודות. זהו בגדול. עברנו על העדות, היא הייתה יחסית שלושה עמודים לדעתי,

ההודעה שלך במשטרה

ההודעה במשטרה. סליחה. הודעה, עדות פתוחה

בסדר. בואי נתחיל לקפוץ למים. אני רוצה להתחיל ב - 12 ביולי 2017. זה החיפוש הראשון בבית שלכם.

אולי רק כדי קצת למקד אותנו, על מה היא נחקרה. או שזה מגוון דברים?

היא נחקרה על האירועים שלנו,

גבירתי שאלה. אני רוצה, אני עכשיו מתחיל עם החקירה, עם החיפוש הראשון של הרשות לניירות ערך, שם היא לא נחקרה אבל היא כן הייתה בחיפוש, ואחר כך היא נחקרה במסגרת, אחרי הפרוץ בתיק 4000, היא נחקרה, היא מסרה הודעה של 3 עמודים כפי שהיא אמרה. ויש בתיק שלנו הרבה פעמים שמר פילבר, בעלה, הפנה אליה כל מיני דברים שהוא שתף אותה ואמר לה, דברים שהוא משתף גם את החוקרים, אנחנו תיכף נראה את זה ביחד. זה בגדול האירוע. מאוד רלוונטי לשאלות המהותיות שבמחלוקת, כבודכם יראה.

פשוט לדעת...

זה אפילו יותר רלוונטי ממה שחשבנו לפני שמר וולנרמן ישב עם הגברת פילבר דובר לא מזוהה:

היא אמרה את זה. הודעה, והיא אמרה עדות פתוחה. אמרת לפני רגע 'עדות פתוחה.'

כן

לא חשוב, גם אם היא לא אמרה אנחנו כבר יודעים.

היא כן אמרה ושמענו אותה, היא אמרה 'עדות' אני אמרתי 'הודעה' והיא אמרה 'עדות פתוחה'. זה רצף הדברים, מי שירצה יבדוק בפרוטוקול.

זה מה שנאמר לי לפחות

נכון נכון. זה באמת נכון. תיכף נראה איך עשו את זה. באיזו אמתלה עשו את זה. אבל תיכף נראה. 12 ביולי 2017, מגיעה רשות לניירות ערך לבית שלכם, אם תוכלי לספר מה היה, מה לקחו, מה עם הילדים, החפצים של הילדים?

כן. אני כבכר הייתי בעבודה, במסגרת ההסדר בינינו בעלי היה מכניס את הילדים לבית הספר, אני הייתי יוצאת, בזמנו כשהמשרדים שלנו היו בתל אביב, הייתי נוסעת ברכבת אז הייתי יוצאת מהבית ב - 5:45, ב - 6:00 כבר הייתי במשרד. ב - 6:30 בערך, אפילו כבר הייתי בפגישת עבודה עם עוד קולגה שלי וטלפון ממומו, 'תגיעי הביתה עכשיו' והתנתקה השיחה. לא הבנתי, ניסיתי לחזור אליו, כבר לא היה מענה, הטלפון הגיע למענה קולי, הרצתי תסריטי אימה בראש, 'תגי עי מהר עכשיו', שכבר קרה לו משהו, או לאחד הילדים. רצתי, נסעתי ברכבת, עם הרכבת הביתה, הגעתי הביתה, הדלת הייתה נעולה. נעלו אותה גם למעלה, לא יכולתי לפתוח אפילו עם מפתח שלי, אני נכנסת, אני מוצאת חוקרי רשות ניירות ערך בבית, הפכו את הבית, לקחו מחשבים, לקחו את המחשב של הבן שלי,

בן כמה היה הבן שלך?

הבן שלי היה בערך בן, כמעט בן 10 רבע לעשר, הוא חגג עשר בנובמבר אחר כך

לקחת לו את המחשב

הקטנה הייתה בת 4.5 ישנה, הבן כבר היה ער.,

לא לקחו לה את המוצץ? לא, אני שואל. הם לקחו מחשב לילד בן. 10 זה מיותר לקחת

לקחו מחשב, אגב, לקחו יותר מפעם אחת את המחשב. זה כבר היה, הפעם השניה שהיתה יותר טראומטית. לקחו מחשב, לקחו מסמכים, לקחו כל מה שהיה אפשר לקחת. אנחנו שנינו באים מעולם של שומרי חוק, בסדר, שייקחו, אולי זה יעזור לברר את האמת. מומו היה יחסית רגוע, את מצפה שאדם שבאים לעצור אותו יהיה נסער, לא, להיפך. לפני שהוא יצא הוא אמר לי 'אני שמח שסוף סוף אני אוכל לומר, יקשיבו לי' כי זה היה אחרי סדרה של כמעט שנתיים של כתבות מאוד מכפישות בעיתונים מסוימים, בדיקה של מבקר המדינה שגם הייתה בעקבות הכתבות האלה והרגשנו ביחד שלא מקשיבים לו. הוא ישב מול אנשי מבקר המדינה, גם שכרנו עורך דין שסייע לו בעניין הזה, על חשבוננו כמובן,

את זוכרת מי זה?

כן. עו"ד דניאל רייזנר מהרצוג פוקס נאמן. וכמה שהוא הסביר וכמה שהוא הראה וכמה שהוא היה פתוח, לא הקשיבו. אז מבחינתנו זו הייתה הזדמנות שהנה, הגיע הזמן שאולי באמת הוא מגיע למקום ויקשיבו לו. כי אנחנו מאוד, שנינו גדלנו בבתים שומרי חוק, בבתים ציוניים עם ערכים, חינוך, אמונה. אמרנו 'טוב, יהיה מי שיקשיב לנו עכשיו', והוא אמר לי 'הכל בסדר', שאלתי אותו אם צריך עורך דין, הוא אומר לי 'לא מה פתאום, הכל בסדר, אני הולך, אני אחזור תוך כמה שעות'. אני כבר הגעתי ה ביתה, לקחתי את הבת לקייטנה שלה, היא הייתה מאוד צעירה, גם לא הבנו, הבן שלי עוד היה בסדר, היה בהלם, היה מאוד עצוב שלקחו לו את המחשב אבל עד סוף היום כשהוא חזר כבר חיכה לו מחשב חדש כי אתה יודע, ילדים, זה העולם שלהם בין השאר. ורציתי שזה יהיה כמה שפחות טראומטי. כי לי זה היה טראומטי, הייתי צריכה לסדר את החדר, הייתי צריכה לנקות את הבית, כי זה לא בדיוק חיפוש סטרילי. לכבס את כל הדברים שנגעו לי ובמיוחד בגדים אינטימיים, זה לא נעים שנוגעים לך, לא נעים שפותחים ל ך את המגירות בארון שלך, לא נעים שמחטטים לך בבית. היתה תחושה לא נעימה ומצד שני אמרנו 'טוב, אם זה המחיר שצריך לשלם, נשלם אותו'. אני לא אשכח, ירדתי קצת, ירדתי לקניון שליד הבית, אמרתי 'בסדר', ואז קיבלתי טלפון מקרוב משפחה אמר לי שכבר, אה, אמרו לי לא לדבר, כאילו גם, אמרו לי לא לדבר, לא דיברתי, לא סיפרתי לאף אחד, לא המשפחה הקרובה כי כבר התחילו להופיע תמונות שלו מפוקסלות בזה אבל הרמזים היו רמזים מאוד עבים והתמונה, מי שידע, ידע לזהות אותו, אז אמרו לי 'כדאי מאוד שהוא יראה עורך דין, חבל', באמת השגתי, איך שהוא הצלחתי ל תפוס את עו"ד רייזנר, ואז המכה הראשונה שחטפתי, הוא אמר לי 'אני לא יכול לייצג את מומו כי המשרד כבר מייצג נחקרת אחרת בתיק' ואז שוק ראשון, עוד פעם, זה לא עולם שאני מכירה בכלל. ואז הוא נתן לי שמות של משרדי עורכי דין, התחלתי להרים טלפונים, בכלל לא הבנתי את העבירות שאולי הוא נחשד בהן, אמרו לי שזה מרמה והפרת אמונים ואז הסביר לי עורך דין, התחיל להסביר לי ולא כל כך הבנתי מה הוא רוצה ובסוף הגעתי למשרד... אלון נחמני, גם באמצעות קרוב משפחה, שלחתי אותו למומו, והוא אמר לי 'מה אם מומו יגיד שלא, מה אני עושה', אמרתי לו,

שלא מה?

'מה אני עושה פה, אני לא צריך עורך דין', אז אמרתי לו תגיד 'אילנית אמרה'. 'אילנית שלחה אותי ואני פה'. וזה באמת מה שקרה. הוא לא התווכח. זו הייתה רמת האמון בינינו. הוא ידע שאם עשיתי את זה כנראה הייתה לי סיבה מאוד טובה. באותו יום הוא הגיע, המשפחה כבר ידעה, ההורים שלו אנשים מבוגרים, ההורים שלי, הילדים הבוגרים שלו, לא נעים אבל עוברים את זה.

באיזו שהוא הוא הגיע באותו יום?

זהו, השעות כבר התארכו ואז באמת הבנתי כבר שזה לא משהו פשוט. הוא הגיע לדעתי עד 12 בלילה, אחד מהבנים הבוגרים שלו,

לוקחים אותו בבוקר מוקדם,

לקחו אותו, הגיעו ב - 6:30, פחות או יותר, זה הזמן שקיבלתי טלפון, הוא יצא מהבית, נתנו לי גם, לא רצו שאני אקח את הקטנה לקייטנה אבל היא הייתה כל כך מבולבלת, מה עושים פה כל כך הרבה אנשים, אז קיבלתי אישור לקחת אותה לקייטנה, לחזור מיד הביתה ולא לדבר עם אף אחד. ואני כמו ילדה טובה זה מה שעשיתי. זרקתי את הילדה בקייטנה, חזרתי הביתה, הם יצאו במשהו כמו 8:30, 9:00, למיטב זכרוני, הוא חזר לקראת חצות. הוא היה מותש, הוא היה רצוץ, להיות כל כך הרבה שעות. אחד מהבנים הבוגרים שלו חיכה איתי, זהו. הבן שלו הלך, הלכנו לישון, לא בדיוק ישנו כי, אני לא אשכח, הוא אמר לי את המשפט, הוא התחיל להבין שמשהו קורה וזה לא מה שהוא חשב, שירצו להקשיב לו, זה לא ק רה. להיפך. רחוק מזה. הוא אמר לי משפט ש'למה זה קורה לי' 'למה זה קורה לנו' 'מה נעשה.' אני זוכרת שלקחתי אותו לחדר של הילדים, אמרתי לו 'אתה רואה אותם? הם בסדר. הם ישנים, הם בריאים, נעבור את זה. זה רק זה'. הייתה לי בזמנו בת דודה צעירה שחלתה בסרטן, אמרתי לו 'אני מעדיפה להתמודד עם זה ולא עם דברים אחרים. העיקר שהילדים בריאים, המשפחה, ההורים, כולם בריאים, עם כל השאר נתמודד'. זהו. למחרת עוד פעם חזר ליום חקירה שני ואז בסיומו כבר ממש הבנו לאיזה כיוון זה הולך. היינו מאוד תמימים בהתחלה אבל מטומטמים לא היינו. איבדנו את התמימות מאוד מהר. זהו, זה היה סוף שבוע, מצד אחד באמת ציפו, כל מיני עיתונאים שאמרו שבטח ינדו אותנו ואנחנו נהיה בבעיה, קיבלנו חיבוקים מהמשפחה הקרובה בוודאי, אבל משכנים, מחברים, מהקהילה שלנו, מהחברים מהעבודה, קיבלתי בסוף השבוע הזה פרחים כמו שלא קיבלתי אחרי הלידות שלי. עוגות, אנשים באמת חיבקו, אנשים שהכירו אותנו, את שנינו, ידעו שאין מצב שמומו עשה משהו לא חוקי כי זה היה העולם שלנו. אבל אז כבר הבנו, יותר מנרמז לו שכדאי מאוד שאם הוא רוצה לצאת מזה, שיש מחירים לשלם.

אז בואי נראה את הדברים. אני רוצה להראות לך, אמרת שהיתה את החקירה ביום הראשון, ב - 12, ביום הפרוץ. הוא נחקר 12 שעות או הרבה שעות, יותר מ - 12 שעות למעשה, מ - 8:00 עד שתיים - עשרה בלילה. ואותו לילה שאתם הולכים ורואים את הילדים ובבוקר הוא נדרש שוב להגיע לרשות לניירות ערך. בחקירה הזאת מדברים עלייך. אני רוצה להראות לך. זה ת/602/ה. 13 ביולי 2017. עמוד 52. זה קטע מעט ארוך. יריב עמיעד אומר לבעלך"אז אני אומר לך בעצה שלי, בעצה שלי, ויהיו הרבה שיתנו לך עצות. אני אומר לך, יהיו המון שיתנו לך עצות. עצות אחיתופל, יבטיחו לך ויגידו לך, וכן היה כלום, לא היה כלום ואין כלום וכל הזמן הזה, אני אומר לך, אתה מגיע", דרך אגב, החקירה הזאת היא ביולי 2017, ראש הממשלה אומר 'לא היה כלום כי לא יהיה כלום', כן, זה ברור שהרפרנס הוא מאוד ברור פה. "לא היה כלום ואין כלום וכל הזמן אני אומר לך, אתה מגיע, הקיר שם לא יזוז. אני אומר לך, אני שם יד ימין על זה, לא יזוז. אין מה לעשות, היא שוקעת, היא שוקעת" ופילבר אומר"טוב, אני שומע, אני שומע, אני מקשיב, אני שומע מה שאתה אומר"ויריב אומר לו"אני יודע שאתה שומע"ואז פילבר אומר"קודם כל אני צריך לעשות איזה מן הערכת מצב גלובלית. בכלל. כאילו להבין איפה אני, לאן אני הולך מפה. יהיה לי עכשיו כמה ימים טובים"ואז החוקר אומר לו"יש לי זכות לא להתעסק בדברים האלה"פילבר אומר "טוב תשחררו אותי"יר יב אומר"אתה רוצה את המכחול?" ופילבר אומר"טוב, תן לי, קודם כל, יש בן אדם אחד בעולם, זה אשתי"זאת את, אילנית, והוא אומר"כן, החברה הכי טובה בעולם"אני רואה שזה הדדי הקשר ביניכם.

כן

ואז הוא אומר"אני שמח שאתה אומר את זה, אני חושב מהטווח הקצר ששהיתי עם, אני יודע, אני יודע, אני רואה את הקשר ביניכם ואני רואה את הדרך, זה אהבה מאוד גדולה ואני יודע מה היא. אני אומר לך, הבחורה הזאת תחצה אוקיינוסים ותעלה על פסגות בשבילך"והוא אומר"נכון" "אני אומר לך"ואז פילבר אומר"ואני בשבילה" "בסדר" "אז קודם ההחלטה בחיים אני אעשה עכשיו פשוט ביחד איתה"ויריב עונה"אני חושב שאתה צודק"פילבר אומר"בסדר, אני אומר לכם, אם יש בנאדם באמת שהייתי מקשיב לכל המצפן שלו זה לאילנית"ואז פילבר אומר"בן אדם הכי ישר בעולם". עכשיו, בחקירה הזאת, תיכף נדבר על סוף השבוע הזה, ביום חמישי, אומרים לפילבר עוד משהו. אומרים לו את הדבר הבא, לפני ששולחים אותו לדבר איתך. עמוד 1, באותה חקירה. אומר לי יריב עמיעד"אני מעריך את זה. אז אם לקחתי את הזה ואתה יודע, אני גם כוחי מוגבל, יש אינסטנציות גם מעליי. אני אומר לך שהמשוואה היא המחיר נגזר מהתוכן"אני מדלג טיפה "זה מאוד תלוי. שאלה על איזה כיוונים אתה מדבר פה. אנחנו מדברים על כל המכלול. על הכל"ואז פילבר אומר"הערמות האלה שאתה מדבר עליהן"ויריב עמיעד אומר לו"בעולם הזה של בזק יש עוד קלפים. הם על השולחן. אני מדבר על הכל. העולם הזה הוא בקומה הראשונה. מאוד חשוב לשים את הקלפים. אני מדבר על הכל. אם מנקים, אנחנו מנקים הכל. ומומו פילבר של היום שהוא בן אדם פרטי המחיר שלו ייגזר מהתוכן. השאלה לאיזה כיוון. לאיזה כיוונים אתה הולך. אני אומר לך כמי שיש לו ניסיון בתחום הזה"אז אני רוצה שתספרי לי, תיכף אני יכול להראות לך מה פי לבר אמר ביחס לדברים האלה, אבל אני רוצה שאת תספרי לי. מסיימים את יום חמישי, אומרים לו להתייעץ איתך שאת החברה הכי טובה שלו ואת האדם הכי קרוב ואת הישרה, לפילבר אומרים שהמחיר נגזר מהתוכן ויש קלפים. מה קורה בבית? חוזרים אליך. שולחים אותו אליך. מה קורה בבית?

אני, עוד פעם, כיוון שהקשר בינינו היה מאוד קרוב, לאורך כל התקופה הכרתי את העבודה שלו, הכרתי את התפיסה המשותפת, רגולטורית, איך להתנהל עם, מול רגולטור. ידעתי שבאמת, וגם היה את דו"ח מבקר הדמינה שהכרנו והבנתי, אמרתי לך, היינו תמימים אבל לא מטומטמים. הבנו שלא ח יפשו פה את האמת. חיפשו את ראש הממשלה. הבנו את זה,

מה אמר לך בעלך כשהוא חוזר?

בעלי אמר לי 'אם אני אתן, הם רוצים את הראש', את הראש, זה לא נשמע טוב, אבל זה מה שהבנו, 'את הראש של ראש הממשלה, וככל שאני אתן להם יותר חומרים מפלילים ככה אני, יקלו עלי בעונש.' ואני אמרתי לו 'אבל היה משהו, יש משהו? למיטב ידיעתי אין כלום, אלא אם כן לא סיפרת לי משהו'. הוא אמר לי 'לא, אין כלום'. 'מה אתה יכול לתת להם'? הוא אומר לי 'אני לא יכול לתת להם כלום'. אמרתי 'אז אם אתה לא יכול לתת כלום, אז אין, תחזור תגיד להם 'אין לי כלום, אין לי מה לתת לכם, ההצעה לא רלוונטית מבחינתי ' ונתקדם הלאה.

התרשמת שבעלך מסתיר ממך משהו?

לא. כי,

אני מתנגדת. סליחה.

שתצא

אין בעיה.

מה הייתה השאלה עוד פעם?

האם היא התרשמה שבעלה מסתיר ממנה משהו

אוקיי.

אנחנו כמובן לא מתנגדים לשאלות שנוגעות לשיחות שהיו ומה שהיא ידעה. אנחנו בוודאי לא נקבל את זה שחברי ישאל ונתנגד, חברי ישאל לחוות דעתה לגבי מהימנותו של מר פילבר כשהוא מדבר איתה. זאת רעייתו,

זה לא חוות דעתה, זה מה היא הרגישה.

מה היא התרשמה?

אתם רוצים שנפנה שאלות כאלה במהלך כל פרשת התביעה?

הגברת תירוש,... יש לי זיכרון רחוק שהיו שאלות כאלה גם לעדי תביעה. 'מה הבנת בשיחה עם. '...

אנחנו נפנה

רק רגע, למה חברי מתערב כשאני מדברת לבית המשפט?

את צודקת

שאלה מצוינת.

בוודאי כשבית המשפט מדבר.

ועכשיו שניכם מדברים.

עו"ד גילדין חיכה

אבל גם זו הערה מיותרת עכשיו.

העדים נשאלו גם על התרשמותם וגם על הבנתם של סיטואציה כזאת ושל שיחה אחרת וכולי.

אני אומר לאדוני,

היינו שם יותר מפעם אחת.

זה לא חוות דעת על מהימנות.

אני אומר לאדוני, יש הבדל גדול בעיני בין 'מה הבנת בשיחה' מה הבנת, מה אתה הבנת, לבין התרשמות. התרשמות זו חוות דעת על מהימנות של עד,

לא לא. לא נשאל על מהימנות. על התרשמות.

היא נשאלה על התרשמות. 'האם התרשמת.'

בן אדם לא יכול להתרשם שמישהו,

בסדר, בבקשה.

מר חדד, לא ביקשנו בשלב זה תשובה.

לא נראה לי שבית משפט זקוק לעזרתך.

לעזרתך הוא זקוק

אולי נתחיל את היום יותר,

מה קרה? באמת? מה קרה? בנחת. באמת

אז לא להפריע כשאני מדברת. בנחת. אני לגמרי בנחת.

אם זה כשאת לגמרי בנחת אז אני רגוע העדה חוזרת לאולם )(

אני חוזר על השאלה שלי. את מנהלת איתו שיחה. קודם כל תספרי לנו מתי זה היה, איך זה היה, וגם אם התרשמת שהוא מסתיר ממך דברים, שהוא מתחמק.

אני יודעת מתי הוא מתחמק

אז ספרי לנו

הוא חזר ביום השני, זה היה ביום חמישי, אני זוכרת כי זה רצף אירועים משפחתיים, כמובן הוא היה במעצר בית אז היינו בבית ומה שיכולנו לעשות זה לדבר, שבת, אנחנו שומרי שבת, אנחנו כל השבת מדברים על זה, ועוד פעם הוא אומר לי, אני אומרת לו 'עוד פעם, תתאר לי מה היה ותסביר לי מה רוצים ומה ההתרשמות' ואני עוד פעם שואלת אותו 'יש משהו שבאמת היה יכול לספק אותם, לעזור לנו?' תשמע, עם כל הכבוד, לא היינו משלמים מחירים משפחתיים קשים גם בשביל ראש הממשלה, לצורך העניין. נכון שהוא אוהב את ראש הממשלה אבל אותי ואת הילדים ואת המשפחה הוא אוהב הרבה יותר. לצורך העניין, שיהיה ברור. וכל השבת אנחנו מדברים על זה. כמובן לא ישנו, אנחנו מדברים ואנחנו הופכים ואמרתי 'יש לך מה לתת להם'? אני שאלתי את השאלה הזאת כל כך הרבה פעמים כדי להיות בטוחה, זה כמו שאלון 300 בצבא, לראות אם אתה מצליח איך שהוא לבלבל. הוא אומר לי 'לא, אין לי כלום. אין לי כלום'. אז אני אומרת לו, זה משפט שאני זוכרת 'אין לך כלום, תחזור אליהם עם התשובה הזו שאין לך מה לתת להם'. זהו.

אני חוזר על השאלה לגבי ההתרשמות. ההתרשמות שלך הייתה שהוא מסתיר משהו או שהוא משתף אותך בהכל מכל?

הוא שיתף אותי בהכל מהתחלה ועד הסוף

הוא אמר לך משהו על רכילויות?

הוא אמר 'מה שאני יכול', אמרתי לו 'יש משהו?'... פעם, אני שאלתי את השאלה הזו כל פעם. כמו שאתה אומר, לדעת אם הוא מסתיר משהו. 'יש לך משהו?'... 'רכילות פה ושם ' הוא גם לא היה כל כך מעורה, הוא עבד, באמת, הוא לא לקח... ברכילות המשפחתית. 'טוב, רכילות, לא מה שהם רוצים לד עתי אבל... להם. אם זה יעזור, זה לא מה שהם רוצים, אז אין מה לתת'. 'חוץ מרכילות אז אין לך מה לתת, אל תיתן.'

בעלך שהעיד פה מספר את הדברים הבאים ביחס לזה, אני רוצה לדעת אם זה דברים שתואמים את מה ששמעת באותה שבת. ה - 24 במאי 2022 עמוד 14513. שואלים אותו "המח יר, מה אתה מבין מהמחיר והתוכן. אני גם יכול להראות לך את ההמשך"אומר בעלך "אמרו שהמחיר של העונש שלי נגזר מהמידע שאני אביא"שואלים אותו"מה, שתביא על נתניהו?" התשובה"נכון". "אוקיי, הלאה", והוא ממשיך בשורה 14 זה מאוד תלוי," השאלה על איזה כיוונים אתה מדבר, פה אנחנו מדברים על המכלול, על כל המכלול, על הכל, על כל המכלול ועל הכל"ואז אומר בעלך"זה גם בזק וגם ראש הממשלה"ושואלים אותו"גם ראש הממשלה?" "כמובן" "על מי אפשר לדבר אם לא על המכלול" "אתה אומר לו שאתה מדבר עליהם, הוא אומר לך בעולם הזה של בזק, כי אני אגיד לך מה אני עושה איתך, מה אני עושה את זה איתך, שאף אחד לא יבוא אחר כך ויתמם, ויגיד 'לא הבנו, לא התכוונו, מפרשים אותנו לא נכון, בסדר, כי אני פשוט"ואז פילבר עונה"אני עונה על שאלותיך"ואומרים לו"מאה אחוז, תודה. בעולם הזה של בזק"הוא אומר"יש עוד קלפים, הם על ה שולחן. אני מדבר על הכל. העולם הזה, אני מדבר איתך גם על הכל, העולם הזה הוא בקומה הראשונה, מאוד חשוב לשים את הקלפים"זה מה שהקראתי לך קודם מהחקירה. "ואני מדבר על זה אם מנקים, אנחנו מנקים את הכל, מה שהוא אומר לך כאן" ואז עונה בעלך"זה לא רק"כתוב 'הורוביץ' זה צריך להיות 'אלוביץ''. "זה לא רק אלוביץ,' זה נתניהו, זה תביא גם את נתניהו גם בדברים אחרים"כך הוא הבין את זה. והשאלה שלי עד כמה זה תואם את הדברים שנאמרו לך באותה שבת שזה מה שהם מחפשים. שזו הייתה ההבנה של בעלך?

אני חוזרת. אני עניתי. זו הייתה ההבנה, זה היה, אני חושבת שיותר מפורש ממה שנאמר לו העונש נגזר מהתוכן' הבנו. הבנו שזה מה שהם רוצים, זה מה שהבנו. עניתי על זה לדעתי.'

טוב. בסדר. עכשיו, תאשרי לי שבאותה תקופה ידוע לבעלך ולך, בהנחה והוא שיתף אותך כמובן, שמחפשים את הקשר בין נתניהו לאלוביץ' והמעורבות של פילבר וכולי. שזה דבר שהוא ידע והוא שיתף אותך בזה שהוא יודע שמחפשים את זה.

אנחנו ידענו את זה לאורך כל הדרך. זה היה מרוח על כל אתר ועיתון ובכתבות בערוצי טלוויזיה מסוימים, זה לא היה סוד. זה למעשה תקופה מאוד ארוכה, כל פעם שהייתי פותחת עיתונים, כמעט ולא קראתי אבל כל פעם שהייתי פותחת עיתון או רואה באתר אינטרנט זה היו שלוש תמונות כל הזמן, זה היה ראש הממשלה עם מר אלוביץ' ובעלי. כל הזמן הבנתי שניסו לחבר וליצור איזה שהוא קשר,... שאני אומרת, מאפיוזי בין השלושה. והיה לי ברור שמכאן נגזרה גם החקירה.

ומה בעלך אומר ל ך על זה, ככל שהוא אומר לך? הטענה, זו טענה נכונה? יש בה ממש? זו טענה אמיתית?

לא, הוא בכלל לא ידע על הקשרים, כשהוא קיבל את התפקיד, בכלל לא ידע על הקשרים של ראש הממשלה עם מר אלוביץ', זה נודע לו הרבה אחר כך, יותר מאוחר, לא יודעת אם הרבה אחר כך מבחינת לוחות זמנים. אבל זה לא הפריע לעבודה השוטפת. בכלל לא,

הוא אמר משהו לגבי זה שהוא קיבל איזו שהיא הנחיה לפעול לטובת אלוביץ' מראש הממשלה?

לא. כשבעלי נכנס לתפקיד, אני זוכרת ברגע שהוא קיבל את ההצעה, זה גם, זה היה, אני זוכרת שהיינו אצל ההורים שלי בצפון, ביום שישי מסוים, התקשר אליו ראש הממשלה, אפילו לא הציע לו, אמר לו 'זו עדיין לא הצעה סופית', דיבר איתו על התפקיד, כמובן מומו בא וסיפר לי והתייעץ איתי, אני אמרתי לו לא ללכת, לא לקחת את התפקיד הזה. המלצה שלי, בקשה שלי, אבל לא. בסוף לקח, והוא כמובן ישב וברגע שהוא קיבל את ההצעה באופן רשמי, הוא התחיל ללמוד את השוק, הוא נפגש עם כל מי שהיה יכול לתת לו מידע על השוק, מה שאני עוד אז כבר הבנתי הוא הבין שהמצב של השוק מבחינת סיבים, אינטרנט, דור 3, דור 5, או מה שקורה בעולם, המצב של ישראל היה, היינו בפיגור רציני. את ראש הממשלה עניינ ה, לדעתי, ממה שאני זוכרת נכון, זה היה בעיקר המדיה, זה לפתוח שוק תחרות בטלוויזיה.

זה דברים שאת שומעת מפילבר, מבעלך?

כבר אז. אז

מבעלך? בזמן אמת?

כן. מבעלי בזמן אמת, כשהוא יושב והוא לומד את החומרים. הוא הבין ש -, קראו לזה טלקום, המצב באמת די קטסטרופלי וזה היה תחום שהיה יקר לליבו. בוא לא נשכח שפחות או יותר הוא היה מנכ"ל, עם ראש הממשלה שהיה השר הממונה, אבל הייתה לו עצמאות מאוד גדולה במשרד וזה מה שהוא רצה, ובדרך הזו הוא בחר ללכת. וזה היה הכל שלו.

טוב. תיכף נרחיב בנושא ונראה, נציג כל מיני דברים ונשא ל אם ומה נאמר לך. באותה חקירה ב - 13 ביולי 2017 פילבר אומר את הדברים הבאים, זה בעמוד 50"לא, אני שואל אמיתית, מה העסק של החקירה, אמיתית, נעשה כדי לסחוט אותי או כדי מה?" ואז אומר לו החוקר"לא, מה פתאום, לא, מה פתאום, אני אומר לך, זה לא קשור בכלל לחקירה, זה קשור אליך להתנהלות שלך"עכשיו פה בבית המשפט בעמוד 14500 פילבר אומר בשורה 12 "זה בדיוק מה שאני מרגיש באותו רגע, אני מרגיש באותו רגע שעצרו אותי, חקרו אותי 14 שעות, שמהרגע שנכנס לחדר והתחיל לדבר בסגנון הזה שבעצם כל החקירה של פולינה יום קודם לא חשובה באמת, ולא ד רמטית כזאת ושמה שמנסים זה כאילו לתפוס אותי על אירוע ולנסות לסחוט אותי בשביל להוציא ממני דברים אחרים"ואז שואלים אותו"בוא, דברים מפורשים?" והוא עונה"כדי להפליל את נתניהו ואלוביץ' אם יש לי מה להגיד". עד כמה הוא דיבר איתך בזמן אמת שזו הייתה התחושה שלו?

דיברנו על זה, אמרתי לך, באותו סוף שבוע. זה מה שנאמר לו ביום השני של החקירה ברשות לניירות ערך והיה מאוד ברור שאנחנו סוג של, הייתה מטרה, אנחנו היינו האמצעי. בין השאר.

מי המטרה?

המטרה הייתה ראש הממשלה ומר אלוביץ' לצורך העניין מבחינת הקשר שקשרו, כביכול, אני אומרת, והיה מאוד קל להיטפל לבעלי. הוא גם, לא נשכח, הוא היה מנכ"ל משרד מאוד, הוא ניהל את הקמפיין לפני כן אז יכול להיות שקצת הפריע להרבה אנשים שבקמפיין 2015 הוא ניהל קמפיין מצוין שהביא לליכוד ניצחון, הישג אדיר והיה לנו ברור שאין, לא מצאו אותו, לא מצאו על יו שום דבר ואני מידיעה אחר כך אני יודעת שסרקו את כל חשבונות הבנק שלנו, של ההורים שלנו, של הילדים, לא קיבלנו כלום וכאילו מה שאני האמנתי לפחות, בזמנו עוד הייתי תמימה ומאוד האמנתי במערכת אכיפת החוק, מה שעבר לי מאוד מהר, חשבתי שאם באמת בן אדם לא מוצאים עליו שום דבר, אז זהו, משחררים אותו. הוא בא לתת עדות אבל,

שמספיק להיות חף מפשע

כן. זה בדיוק מה שאני אומרת, במדינה מתוקנת, עוד פעם, ככה גדלנו. עוד פעם אני אומרת, אני פה לראשונה בחיי בבית משפט לא כעדה, באופן כללי. זה לא העולם שלי בכלל.

כן. זו אגדה שמספרים לילדים לפני השינה. אני רוצה להראות לך כתבות שהיו באותו סוף שבוע. נציג כתבה אחת מאותו סוף שבוע, ב - 14 ביולי. אז אמרנו, שולחים את פילבר עם שיעורי בית, נכון? 'לך תחשוב' בחקירה ב - 13 ביולי, 'לך תחשוב, דבר עם אשתך, המחיר נגזר מהתוכן, כל עולמות הקלפים האלה, ניקיון ', ואז יום למחרת"הראיות נגד פילבר חד משמעיות"שוב, ראינו מה קרה עם התיק הזה של בזק, כמה הוא חד משמעי. כמובן בציניות. לטעמנו.

אני מתנגדת. גם התיק של פילבר זה לא התיק של בזק, זה נמצא כאן, זה תיק 4000 אז לא צריך להגיד סתם.,..

כמובן שמה שאומרת, א. עצם העובדה שחברתי מדברת בזמן שהעדה נמצאת פה חורג מהכללים שנקבעו. דבר שני, החקירה ברשות לניירות ערך היא לא התיק של פילבר, זה פשוט דבר לא נכון, זה התיק שנמצא בבית המשפט שביטלו שם כבר את כתב האישום כמה פעמים, המדינה מסכימה שם אפילו לחלק מה - case no מרוב ששום דבר לא מתחיל שם. השופטת אמרה את מה שאמרה, חלק כבר מהאנשים יצאו משם, יש שם הסדר מותנה, אם רוצים לדבר על הקריסה של התיק הזה, אז אפשר לעשות סמינר,

אבל זה פשוט לא קשור. אני מבקשת שהעדה תצא.

לא צריך. אני מתקדם. אני לא שואל שאלה, אני מתקדם

אם תעיר הערות שהן לא... אני אתנגד.

א. את לא מתנגדת, את מפריעה למהלך הדברים. כי לא הייתה שאלה אפילו שתצטרכי לבוא ולאמר. אבל אני יודע שאנחנו בירושלים וכולי. בסדר.

הלאה. מה השאלה. עו"ד חדד, מה השאלה.

יש את הכתבה הזאת"הראיות נגד פילבר חד משמעיות. הולכת ומתהדקת הטבעת סביב מנכ"ל משרד התקשורת"

אני מצטער כבודכם אבל אני מייצג את מר אלוביץ', מר אלוביץ'... לא יכול להיות שהדברים האלה.... על הראש שלו. שוב, רק מחמת ההגינות,

מה זה הדברים האלה? על מה אדוני מדבר עכשיו?

מה שאומרת התביעה

אני עוד לא הספקתי להגיד כלום. אם צריך להגיד בצורה מסודרת כדי שאתה תגיב, לא, אם חברי רוצה להגיב אז אני רוצה להגיד בצורה מסודרת. סליחה.

אולי שהיא תצא רגע החוצה.

אני לא הצלחתי להגיד מילה. עו"ד חדד קפץ אז לפני שעו"ד חדד,

קפץ? אני חוקר בחקירה נגדית. אולי גם את רוצה לחקות את השופטת כמו אתמול. גם את זה אולי אתם יודעים לעשות. באמת.

עו"ד חדד רגע אחד.

כשתהיה לי הזכות להשלים משפט אני אשמח. ובלי לנזוף בבקשה.

אז אני,

רק שניה. נשמע מה רוצה לומר עו"ד חן ונראה על מה אנחנו מדברים. למה אנחנו בכלל בתוך זה ועו"ד חדד כבר לא שואל.

אני לא יודעת אבל אם עו"ד חן מתייחס, אני אבקש לענות ולשים דברים במקומם.

נשמע מה הוא רוצה לומר.

בסדר. בבקשה.

כן עו"ד חן.

כל הנושא הזה של תיק בזק בא עכשיו בהפתעה. אגב החקירה של מר חדד את הגברת פילבר. אמרה את מה שאמרה. בעקבות זה קמה התביעה, השיב לה עו"ד חדד, וכל זה בעניין שנוגע לגמרי למר אלוביץ' שאותו אני מייצג. ובעניין הזה, מכיוון שהתביעה אמרה שזה לא נכון, אני חייב לומר משפט אחד ושהגברת תירוש תגיד מה שהיא רוצה. אני מתעקש לדייק. ואני לא מתייחס לכל שאר הדברים שאמר עו"ד חדד על הסדרים, ודברים שנעשו ולא נעשו, וההחלטה של השופטת, המקדמית, והכול. מי שהכניס את תיק בזק אגב לאולם בית המשפט זו התביעה, זה לא אנחנו. בחקירות אחרות. בתיק הזה המדינה השיבה לטענת ה - case no של מר אלוביץ' ושל הנאשמים האחרים שם, לפני מספר ימים ובאישום המרכזי שפתח את החקירה, אישום מס' 1 המאשימה ביקשה מבית המשפט לזכות את מר אלוביץ' מאישומי המרמה. זה מה שרציתי לומר כדי שלא יישאר פה איזה ערפל של עוד איזה תיק, כמו שאומרת התביעה 'זה לא נכון מה שאתה אומר' 'זה תיק אחר' וכולי וכולי.

תודה עו"ד חן, אני לא מבינה למה אנחנו מתעסקים עם זה עכשיו.

לא, סליחה גבירתי,

אנחנו מנהלים עוד תיק במקביל?

לא, אנחנו לא, אבל לא יכול להיות שנותנים לעו"ד חן לומר דברים על תיק אחר שהם גם לא מדויקים,

מה?

לא מדויקים?

אני מדברת עכשיו.

אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

אבל אני מבקשת להצהיר לפרוטוקול.

אז גבירתי אמרה שלטעמה הם לא מדויקים,

לא, לא, אני רוצה להגיד מעבר לזה.

אנחנו לא ניכנס לזה.

אבל גבירתי זה לא עניין של התיק האחר. אני רוצה רגע להסביר ביחס לתיק הזה. אני מזכירה, פרשה 3 בתיק בזק ניירות ערך שבה נחקר פילבר הפכה להיות חלק מתיק 4000 היא לא חלק מהתיק שמתנהל בבית המשפט המחוזי. זה אחד. ב. המדינה,. לגבי האישום הראשון,

לא משנה מה בית משפט

לא חזרה בה מאישומי המרמה, יש שם אישום של מרמה והפרת אמונים,

גבירתי שוב נכנסת לתיק ההוא. עו"ד תירוש,

אבל אי אפשר ככה.

אבל רגע אחד,

אבל אי אפשר לתת לעורך דין חן לדבר ואנחנו לא נגיד שום דבר ונשב.

עו"ד תירוש, בוקר טוב לגבירתי. שלום לגבירתי.

בוקר טוב גבירתי.

כבר אמרתי את זה השבוע, שמחים לראות אותך. אם גבירתי רוצה לומר על משהו, שאלה שנשאלת שקשורה לתיק שלנו ולא לתיק ההוא, אז גבירתי אמרה ושמענו. אם אתם מתחילים להיכנס למה קורה בתיק אחר,

אני לא מתחילה להיכנס אבל עו"ד חן קם והצהיר. לא יכול להיות שתהיה הצהרה של,

לא משנה לי מי. כי היה פה ויכוח וכי עו"ד עמית חדד: אמר... תורידו את התיק ההוא. גמרנו. אנחנו ממשיכים. הבנו. עו"ד חדד אנחנו ממשיכים. הלאה.

אני דייקתי מאוד מאוד.

לא דייקת.

מאוד מאוד.

לא, ממש לא.

אז עכשיו בעקבות מה שאת אומרת אני גם אפרסם את זה ונראה מה שאמרתי... כי עד עכשיו נמנעתי מלעשות את זה.

די גמרנו. מספיק. אל תנהלו פה את התיק האחר. עו"ד חדד שאלות שקשורות לתיק שלנו.

גבירתי, שאלתי שאלה שקשורה לתיק אחר?

כן, אמרת שהתיק הזה..

אני מתחילה לשמוע... תיק אחר. מספיק.

מתי זה היה? מתי? אני שואל רק על התיק שלנו

כן. הפרוטוקול ידבר.

מה השאלה לעדה על התיק שלנו. מה השאלה אליה. מה אתה שואל אותה. בוא נעשה צעד אחד אחורה. מה השאלה.

אני פשוט אמשיך גבירתי. כתוב ככה"נגד מנכ"ל משרד התקשורת", הפכו אותה למשה פילבר, אבל אני מניח שהוא לא הספיק לשנות את השם. "ישנן ראיות חד משמעיות. כך אומרים גורמים בכירים במערכת אכיפת החוק"לא סניגורים. "לדבריהם החקירה נגדו התנהלה במשך שמונה חודשים והופעלו נגדו שלל אמצעים, אותם לא פרטו הבכירים, עם זאת ידוע, כי בחקירות הוצגו לפילבר תכתובות אימייל ששלח וקיבל, ולכן ההערכות הן שלכל הפחות שאבו ממנו את כל תכתובות האימייל, עכשיו, קודם כל, עד כמה, למיטב ידיעתך, את או פילבר או מי מטעמכם הוא המקור לידיעה הזו?

מה פתאום. אסרו עליו לדבר, גם שאסור לו לדבר וגם אין לו בוודאות קשר לשני אלה שמוזכרים בכתבה. אנחנו גם כמובן שומרי שבת, אז נחשפנו לכתבה הזו במוצאי שבת.

עד כמה כתבה כזאת, על ראיות חד - משמעיות, גורמים בכירים במהלך אכיפת החוק שמדברים, לא יודע אם זה פרקליטים או שוטרים,

היה לנו ברור, שלא יתנפלו עליי, היה לנו ברור שמי ש-, אם הדליפו, זה באמת מהרשות שחקרה, זה היה עוד סוג של איום לא מוסווה על בעלי, 'תן את הראש של ראש הממשלה, יש לנו ראיות נגדך, אם לא אנחנו נטפל בך,' זו הייתה ההבנה שלנו.

כיף להוציא את השבת עם זה. כמובן בציניות, בסוף הכתבה, לא יודע אם בסוף, בפסקה השלישית שלה, כתוב ככה"שמו של ראש הממשלה נתניהו טרם עלה בחקירות", ממש כמו האקדח של צ'כוב. " פילבר לא חשוד בקבלת שוחד מאלוביץ', משכך נשאלת השאלה מדוע הוא פעל כפי שפעל, ייתכן שפעל על דעת עצמו, בין אם כדי לרצות את אלוביץ' למטרת עבודה עתידית, ובין אם כדי לרצות את נתניהו. עם זאת, ייתכן כי הונחה, על ידי ראש הממשלה עצמו, הוא עצמו טרם הפליל את נתניהו, אולם במידה ויעשה זאת, התמונה תשתנה לחלוטין"

המחיר נגזר מהתוכן

המחיר נגזר מהתוכן. זה מה שהבנתם, שזה מדבר עם זה?

ברור. אמרתי לך, אנחנו הבנו את זה, הוא הבין את זה ביום השני, כשהוא דיבר איתי על זה, הבנו, זה היה לנו מאוד ברור, ובגלל זה אני שאלתי אותו אם יש משהו, וחזרתי ושאלתי, ושאמר לי שאין, ולראות כתבה כזו במוצאי שבת, ולא בפעם הראשונה,

ממש נביאים גיא פלג ואמנון אברמוביץ', פתאום כותבים, כבר פה, ביולי 17, 'הונחה'. טוב שלא כתבו על פגישת הנחיה. אתם רואים את זה, יש פה את הסוגיה, אמרת שזה המחיר נגזר מהתוכן, אז כבר יש משהו קונקרטי לדבר בינך ובין בעלך. האם שוחחתם לגבי השאלה, אם בעלך הונח על ידי ראש הממשלה? שוחחתם על זה?

בוודאי. כשראינו את הכתבה במוצאי שבת, וכשכל פעם חזרתי ואמרתי לו 'תגיד לי, ראש הממשלה הנחה אותך באמת לתת הטבות תמורת, אלוהים יודע מה, למר אלוביץ'' הוא אמר לי 'לא היה ולא נברא. מה שאמרתי לך זה מה שהיה. אני לא יודע מה הם רוצים', ועוד פעם, הבנו, אנחנו לא מטומטמים, הבנו שזה סוג של איום מאוד ברור, אתה רוצה לצאת מזה, תן לנו ראשים של מישהו אחר.

בעלך היה מהוסס כשהוא אמר לך שלא היה ולא נברא?

לא

היה נראה שהוא שומר משהו אצלו? שהוא לא משתף?

לא. ממש לא

סליחה, רק עכשיו שמתי לב שמר פילבר באולם והייתי רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, שמר פילבר באולם,

הוא העיד לפני שלוש שנים.

לא משנה, נרשם. לא צריך ש זה יירשם. די בזה שאת אומרת, זה מוקלט, לא צריך שמשהו יירשם. אני מציג לך את העדות של מר פילבר ביחס לכתבה הזאת, מה - 24 במאי 2022.

במהלך העדות שלו

כן. פה בבית המשפט. שואלים אותו"כשזה מגיע לידיעתך, אתה מבין, כמו שהבנת, אני מדבר על הכתבה"ואז הוא אומר"אני מבין מאותו רגע, כמו שהוא נכנס לחדר והתחיל להגיד לי את כל המגילות האלה שהוא דיבר עליה, אני מבין לגמרי, שמה שמעניין אותם, כמו שאמרתי, זה להפליל את נתניהו ולא בדיוק המיילים שעברו בני לבין בזק ואיך"אז שוב, עד כמה זה תואם את הדברים שדיברתם בזמן אמת, אם זה תואם?

כן. תואם. לחלוטין

את אומרת, מומו אוהב את המשפחה יותר מאשר הוא אוהב את בנימין נתניהו. מובן, ברור, מתחייב. הם מציגים לכם דלת יציאה החוצה. למשפחה, למעשה. אתם מבינים גם המשמעויות. יש לכם קרובי משפחה שנמצאים בתחום המשפטיים. למה אתם לא מטכסים עצה לתת משהו, שייתן משהו ויגמור עם זה? כמו שאיוב מקבל את העצה"ברך אלוהים ומת."

לא היה מה לתת. אני לא מצליחה להבין את השאלה. אם אין מה לתת, אם אין מידע מפליל. היה מאוד קל לתת רכילות, אבל זה לא מה שהם רצו.

כל הזמן, כל האמירות האלו של גבירתי, זה אמירות שגברתי שומעת ממר פילבר, זה לא רק הבנה שלה, זה מה שהוא מספר,

נכון. כל הזמן אנחנו דיברנו על זה. עוד פעם, מי ששומר שבת יודע שאין הרבה מה לעשות, אז או קוראים, או במקרה הזה דיברנו כי היינו בתוך האירוע הזה והוא רצה לחזור עם תשובה, ועוד פעם, בדק נו, גם אחרי שראינו, נודע לנו שיש כתבה, עוד פעם דיברנו, עוד פעם שאלתי אותו 'יש לך מה לתת' האו אומר לי 'אין לי, מה, רכילות?' אמרתי לו 'אז אל תיתן.' זה חזר לאורך כל הדרך.

אבל אמירות, למשל כתוב פה בכתבה 'הנחיה' האם הוא הנחה אותו, דיברתם על זה? שואל בית המשפ ט ובצדק, אלה דברים ברורים חדים שבעלך אומר או שאלה תובנות שלך? זה מילים פשוטות שהוא אומר 'אין' 'לא היה?'

כן. אני שאלתי אותו, אין, לא היה ולא נברא, אני שאלתי אותו כי עוד פעם, אם היה משהו אז תהיה בטוח שכבר היה נותן אותו כי אני גם לא הייתי מוכנה לשלם מחירים. שילמתי מחירים הרבה יותר כבדים בהמשך, אבל לא הייתי מוכנה לזה. גם עוד פעם, זה החינוך שקיבלנו. תמיד אמרנו את האמת.

טוב. בעדות שלו כאן הוא באמת מספר על השיח הזה איתך ועם עורכי הדין. באותו סוף שבוע, 24 במאי 2022 בעמוד 14477. שואלים את בעלך"ואתה מספר מתאר כאן בבית המשפט שאתה הולך ומתייעץ על זה"ואז הוא אומר"זה היה ביום חמישי בערב. אני הייתי, הסטטוס שלי היה מעצר בית אז שלחו אותי הביתה בסוף יום חקירה, שישי לא חוקרים, שבת לא חוקרים אז בעצם הייתי בבית, חזרתי ביום ראשון, זה בעצם נקרא, שלחו אותי להתייעצות"ואז שואלים אותו"שלחו אותך להתייעצות ואתה מתייעץ איתה?" איתה זה איתך, תשובה: "אני ש אלתי אותה, דיברתי איתה, סיפרתי לה על זה, כן, סיפרתי לעורכי הדין שלי על זה, סיפרתי"שאלה: "מה שאתה, פרי ההתייעצות, ההתייעצות הייתה אם אתה יכול להביא, כמו שאתה אומר כאן, משהו על נתניהו כי לשם כך שלחו אותך להתייעץ, נכון?" תשובה"נכון"שאלה"נכון?" "כן, לא שהיא יודעת יותר." שאלה"ברור, לא, כי אז כל השיקולים גם כן"תשובה"סתם על הסיטואציה"שאלה"אתה אומר שלא היה לך מה להביא חוץ מרכילות"תשובה"חוץ מרכילות לא היה לי מה להביא"זה דברים שהוא אומר לך, בית משפט מקודם שאל, אז זה דברים,

כן

פה הוא מספר שהוא מדבר איתך על זה

נכון

אוקיי. שאלה: "אוקיי, אתה גם אומר פה אחד עד נוסף אני מניח שאתה מתכוון לניר חפץ" תשובה"נכון". "שיביא כל מיני סיפורים ורכילויות"תשובה"כן"שאלה"ואני אמרתי, אני לא מוכר רכילויות. אמת?" תשובה"כן. מבחינתי זה לא לעניין"שאלה: "אוקיי. הלאה" תשובה לא רלוונטי, אני חושב ש -, שאלה, כבודכם, אני מפנה לעמוד 12000 לפרוטוקול כשאני מקבל את הסיטואציה הזאת אני מבין שבעצם לא בזק כל כך חשוב להם סליחה," לא סטלה והאימיילים חש וב להם, חשוב להם משהו אחר." "מה זה משהו אחר שלא נישאר את זה באיזה", תשובה"שוב, הסוגיה שנדונה פה עכשיו בתיק. חשוב להם להבין איפה נתניהו מעורב"שאלה"איפה נתניהו מעורב, שמה שצריך לעשות?" תשובה"אני צריך להפעיל אותו"שאלה"להפעיל אותו" "אבל באמת לא היה לי מה לתת אז המשכתי. תיאור מצב שלך אז, נכון?" תשובה"כן". אז עד כמה זה תואם את הדברים שנאמרו והוחלפו ביניכם בזמן אמת באותו סוף שבוע ובכלל?

אני חוזרת, זה מה שנאמר, זה מה ש -, ובגלל זה הוא נשלח להתייעצות, איתי, ואחרי התייעצות זו הייתה התשובה, 'אין לי מה לתת.'

אפשר להתקדם....

אם זה נאמר וכולי, אני רציתי, אני חושב שיש לזה חשיבות. אנחנו תיכף נראה, יש לנו דברים חדשים ביחס לשאלה אמת/שקר, מה היה, לא היה. תיכף נראה. נתקדם קצת בסדר הזמנים. בסמוך לאחר שפילבר מסיים את סבב החקירות שלו ביולי 2017, יש מידע שמסתובב אצל העיתונאים שפילבר עשוי להפוך להיות עד מדינה. את זוכרת את זה?

כמובן שאני זוכרת. זה פורסם בערוצי תקשורת לא מעטים וזה היה לנו ברור ש -, זה עלה על השולחן ביום השני לחקירות ברשות לניירות ערך. היה לנו ברור ש -, עוד פעם, אני לא אומרת, אני אומרת הערכה שלנו שזה הודלף כדי להמשיך ליצור עליו, עלינו לחץ. גם ככה היינו בלחץ מסוג אחר, בגלל ההרחקה שלו ואחר כך ההשעיה שלו ממשרד התקשורת. היה לנו ברור שזה המשך של האיומים. 'תן לנו', זה סחיטה. סחיטה באיומים לצורך העניין.

אחת השיחות שהוקלטה על ידי המשטרה, אז השיחה עם עמית סגל, אומרים שלא המשטרה הקליטה את זה. שהוא מתקשר לפילבר ושואל אותו.

זוכרת

פשוט. simple Plain, אם הוא עד מדינה. את מכירה את השיחה הזאת? פילבר דיבר איתך עליה?

אני מכירה. אני חושבת ש-, אני לא זוכרת אם הייתי עדה לה אבל הוא סיפר לי אחר כך שעמית סגל התקשר אליו ואמר לו שמדברים על זה בברנז'ה שלהם, שהוא אמר לו ש'מה פתאום, שטויות, לא היה ולא נברא'

אני רוצה להציג לך את זה בכל זאת. זו שיחה קצרה, 36 שניות. אנחנו משמיעים או שמציגים?

אני מתנגדת.

שתצא

העדה אמרה הרגע, שהעדה תצא קודם כל שלא יגידו שאני מדברת ליד העדה.

אמרתי שהעדה תצא. את התחלת להגיד 'העדה אמרה', ואז אמרתי לפני כן

לא, אני אמרתי שהעדה תצא. אבל לא משנה.

יש פרוטוקול מוקלט העדה יוצאת מהאולם )(

בסדר. לא שמעתי אותך. בכל מקרה, עו"ד חדד שאל אותה רגע קודם לגבי השיחה והיא אמרה שהוא סיפר לה על זה.

לא, היא אמרה שיכול להיות שהיא הייתה ליד

לא, היא אמרה 'אני לא זוכרת...' היא אמרה 'הוא סיפר לה על זה ודיבר איתה על זה' ואני חושבת שדי בכך. אין צורך, אנחנו לא כאן בחקירה נגדית חוזרת למר פילבר. יש דברים שחברי הציג למר פילבר, בסדר. אני לא רואה באמת את הערך בלהציג,

חבל על הזמן. אני אתקדם. אין שים עילה להתנגדות, אני פשוט רוצה לסיים לפני הפקקים סליחה שאני אגואיסטי כל כך אבל זה הבדל בין נסיעה רציפה נעימה לבין, כבודכם מכיר יודע וזוכר.

אומר בעלך לעמית סגל, כשהוא שואל אותו אם הוא עד מדינה, אם הוא חתם, אם יש מצב שהוא חתם על הסכם עד מדינה, הוא אומר לו 'מה פתאום, מה זה השטות הזאת, אין פה בכלל עבירה, מאיפה זה בא בכלל.' עד כמה דברים האלה תואמים את מה שאת שמעת מפילבר בזמן אמת?

זה מה שהוא בדיוק אמר לי

אוקיי. עכשיו, בחקירה הבאה החשידו את פילבר בעבירות חדשות ונוספות, בגלל השיחה הזו, בקבלת דבר במרמה, אני לא יודע איך זה קשור לשיחה, ובשיבוש מהלכי,

בשיבוש

כן. שיבוש. את ידעת משהו? סיפר לך משהו על התוספת הזו של העבירות, השיבוש

כמובן. הם קראו לו שוב לחקירה ברשות ניירות ערך, אם אני לא טועה הייתה חוקרת שדיברה איתו, ואולי לא הבנו על מה, זה הצחיק אותנו מאוד שבסופו של דבר מי שמואשם בשיבוש זה אנחנו. אני אומרת 'אנחנו' כי אנחנו, מבחינתי זה הוא ואני ביחד, זה יחידה אחת. לא הצלחנו להבין את זה, זה היה מאוד מגוחך, אבל בסדר. הוספנו עוד אבן לערמה.

תספרי קצת, את נגעת בזה שבעל הושעה וכולי. מה קורה מבחינה כלכלית למשפחה?

זה לא כלכלית, זה,

מבחינה רגשית, כלכלית, משפחתית, חברתית

הוא הורחק. בשלב הראשון הוא הורחק מהמשרד, יש לזה משמעויות, ואחר כך בתום תקופה הוא הושעה מהמשרד. בשלב הזה הוא לא עובד, אנחנו שנינו שכירים, בית עם משכנתא, הוא עוד שילם מזונות בתקופתו לאחד מהילדים. ההוצאות לא רק שלא קטנו, כי, גם ההכנסות ממש נחתכו לנו בשניים. הוצאות עורכי דין, משהו שלא הכרנו בעבר, מי שמכיר זה הוצאות עצומות. אז לקחנו הלוואות, הקפאנו משכנתא, בשלב הזה עזרה כמובן מהמשפחה, לחץ איום ונורא. הייתה תקופה של שבעה חודשים, אפרופו, זה כל הזמן, זה עצבן אותי לשמוע שהיה פה גם איזה חוקר משטרה שאמר שמומו נשבר תוך יום וחצי ובא לחתום, ביקש לחתום להיות עד מדינה. שבעה חודשים בערך כתשו אותנו בתקשורת, השמצות, העלבות, איומים, לא הייתה פעם ראשונה ולא הייתה פעם אחרונה, אנחנו מנסים להתארגן מחדש, יש ילדים, עוד פעם, ההוצאות לא נעלמו. ההוצאות קיימות. אנחנו מתחילים כבר להיכנס ל סוג של לחצים כלכליים, אף אחד חוץ מבני המשפחה הקרובים אף אחד לא ידע כי בכלל כל הסיטואציה גם פה קשה לי, כי מי שמכיר אותי יודע שאני בן אדם שהפרטיות מאוד חשובה לו והחשיפה מאוד קשה לי. הייתה קשה אז, עכשיו בכלל. זה איום ונורא. אתה מתחיל לחשוב על מה לוותר כדי שהי לדים לא יפגעו כי מבחינתי יש את הילדים, שום דבר שלא יקרה לילדים, שהם לא ירגישו, גם ככה הקטנה הייתה בת חמש והגדול במהלך הזה חגג 10 והוא ילד מאוד חכם והוא הבין והוא ראה, זה מצחיק, היה איזה משפט שהוא אמר לי בתמימותו בהתחלה אחרי שמומו היה במעצר בית, פתאום אבא היה בבית, הוא אמר לי 'אמא אל תכעסי עלי, אבל אני די שמח שאבא במעצר בית כי סוף סוף אני רואה אותו והוא נמצא איתנו אחרי צהריים ובשבת הוא לא עייף ויש לו כוח', זה משפט איום ונורא לשמוע מילד.

ממש

ולא היה קל. זה לא היה קל בכלל וכמובן הקושי הלך והתגבר בהמשך. נורא קל לשפוט נשבר תוך יומיים', איזה יומיים? שבעה חודשים איומים של לילות ללא שינה. של שנינו.' ולא יודעים מה לעשות. תחשבו, בן אדם, זה גם נורא משפיל. זו סיטואציה מאוד איומה ומי שלא חווה את זה לא יבין את מה שעברנו.

אז בואי נדבר על הגדלת הלחץ. ב - 6 בנובמבר 2017 הרשות לניירות ערך מפרסמת שהיא מעבירה את תיק החקירה עם המלצה שיש תשתית ראייתית להעמדה לדין של פילבר, אפשר לראות את זה, זה פורסם בשער בת רבים באמת בכל עיתון, בכל מקום. "לפי חקירת הרשות לניירות ערך בפרשה הזו נמצאה תשתית ראייתית לכאורה לביצוע פעילות מרמתית, מתמשכת ומכוונת, מצד פילבר, וכן מצד נושאי משרה ועובדים נוספים בבזק, שפעלו לכאורה"וכולי. מה קורה אצלכם בבית, כשאתם רואים את הדבר הזה, מה קורה עם הלחץ הכלכלי, הצפי לניהול משפט, שזה תיק דגל של הרשות לניירות ערך.

הלחץ הולך וגובר. מן הסתם גם מתחים, ואני עוד פעם שואלת אותו 'מומו, היה משהו, יש משהו שאתה יכול לתת להם? יש משהו שלא סיפרת לי, הם אומרים שיש להם'. הוא אומר לי 'אומרים אבל אין. מה שאמרתי זה מה שיש. אין לי'. וזה חוסר אונים. כי אתה יודע, אנחנו, זה המצב, אנחנו שבויים, שבויים של המדינה בעניין הזה. הוא לא יכול להגיב כמובן כי, אתה הקראת בעצמך, ראיון מאוד קצר ותמציתי לעמית סגל כבר הוסיפו לו עבירת שיבוש ואנחנו מבינים ששולחים מסרים כדי להפעיל עליו לחץ. הבנו את זה.

תאשרי לי שמתחילת החקירה לא היה שום קשר עם פילבר עד כמה שאת יודעת, מטעם ראש הממשלה או לשכתו.

עד היום אין

ולאורך התקופה אתם, את ידעת אם ראש הממשלה דיבר עם פילבר עד היום? הייתה איזו טענה שאולי הוא שינה את עדותו בגלל פניה מראש הממשלה.

ממש לא. עד היום, מהיום שנעצר או יומיים קודם, שאני לא יודעת אם הם נפגשו, אני חושבת שהפעם האחרונה שהוא פ גש את ראש הממשלה זה היה באזכרה ליוני נתניהו כי הבן שלנו הצטרף אליו, אז אני חושבת שזו הייתה הפעם האחרונה אם אני לא טועה, יומיים קודם, שהוא פגש את ראש הממשלה ודיבר איתו.

זה לפני הפרוץ ב - 2017?

ממש יומיים - שלושה לפני הפרוץ, כמו שאתה קורא לזה, של הרשות לניירות ערך

לאורך כל התקופה אתם משוחחים אין ספור פעמים על המצב, איך ניתן להתמודד?

כל לילה. ככה הלכנו לישון כל לילה ועם זה קמנו. זו הייתה המציאות שלנו. עוד פעם, תחשבו שבן אדם שהיה לו יומן עמוס יושב בבית כל היום, לא יכול לעבוד, מחכה, והייתי מגיעה, וזה ה יה העולם שלנו. לא יצאנו, לא, גם כלכלית פחות יכולנו להרשות לעצמנו כי מי שמכיר אותי אני בן אדם מאוד מתוכנן, מאוד מאורגן. תקציב, זה תחום שעסקתי בו במשך שנים, אני כל הזמן ישבתי עם אקסלים לראות איך אנחנו, מאיפה אנחנו מקצרים את היריעה כדי שנוכל לשלם לעורכי דין כ י ההוצאות הלכו וגדלו. הכנסות לא היו, להיפך. אמרתי, זה היה, ואבא שלי, בן אדם שעבד מגיל 12 אמר לי, 'יש לי קרן השתלמות, כמה עשרות אלפי שקלים,' שהם רצו לשפץ, הוא אומר לי 'קחי את זה'. אמרתי לו 'אבא, מה פתאום. אני לא אקח ממך את זה. אנחנו נתמודד' והתמודדנו. למרות שבאמת בשלב מאוחר יותר כבר לא הייתה לנו ברירה. זה כבר היה ממש גדול עלינו.

תראי, בכל הלילות האלה, בכל השיחות כשחושבים איך לצאת, אי פעם פילבר בעלך אמר לך 'ראש הממשלה הינחה אותי להיטיב עם אלוביץ?''

עוד פעם, אמרתי, אני חוזרת. לא. זה לא נאמר מעולם. ואם תשאל אותי עוד כמה פעמים זו תהיה התשובה שלי.

אני עובר לחיפוש השני. החיפוש השני זה כבר התיק שלנו ממש. החיפוש השני והמעצר הם התרחשו ב - 18 בפברואר 2018 שזה יום ראשון בשבוע. בסדר? אני רוצה קצת לדבר איתך,

איזה תאריך זה?

18 בפברואר 2018. אני רוצה לדבר איתך קצת על מה שהיה ביום שבת. מה שקורה שאתם בתוך השבת, וכשיוצאים מהשבת. אז במהלך אותו סוף שבוע התפרסמו כתבות. אני אראה לך אותן"התפתחויות דרמטיות בתיק 4000 זה נ /"2673. כתוב שם שהחקירה עברה למשטרה, "יש התפתחויות דרמטיות"מספר אמנון אברמוביץ'. יש להניח שזה לא הגיע מהסניגוריה לערוץ 2. לאמנון אברמוביץ'. הוא מספר"תחילה היה תיק בטיפול רשות ניירות ערך אך לאחרונה הוא הועבר למשטרה"יש שם ציטוט של מנדלבליט, "חלו התפתחויות בתיק" "מידע חדש" "הראיות התחזקו" "יש... ותכתובות רבות, חלקן מפורשות מאוד, בין כמה מהמעורבים בפרשה ובהם גם מקורב לראש הממשלה. בשבוע שעבר פגישה סגורה עם עיתונאים אמר היועמ"ש אביחי מנדלבליט שחלו התפתחויות בתיק אך הוא לא פירט מהן" מעניין. תדרוכים, תקשורת חיובית. גם אלי סניור פרסם באותו סוף שבוע"תיק 4000 עבר למשטרה. בקרוב יזומנו עדים"זה נ/2674. בכתבה הזאת פילבר מוזכר בשמו. ספרי קצת לבית המשפט מה קורה כשיוצאת השבת.

מוצאי שבת. שוב פעם, הובא לידיעתנו שהיו כתבות במהלך ליל שבת, נכנסנו, ראינו במה מדובר ופה אני כבר התפוצצתי, במרכאות. אני ממש, זה היה כבר ברור לי זה היה ברור לאן זה הולך, שהאירוע הולך ומסלים, הייתי כבר עייפה. אני פשוט חושבת שזה מהפעמים הבודדות שצרחתי השתוללתי בבית והילדים לא הבינו, הכנסתי אותם לחדר וממש השתוללתי על מומו וכאילו עד היום יש לי ייסורי מצפון על זה. אמרתי לו 'די, אני לא יכולה יותר. מספיק. זה סוג של גיהינום' והבנתי שזה הולך למקום עוד יותר קשה ורע ממה שאנחנו חווים כבר שבעה חודשים. אמרתי לו 'די, די, תוציא אותי מזה בכל מחיר. אני לא מסוגלת יותר. די.'

מה זה אומר 'תוציא אותי מזה בכל מחיר?.'

די. תגמור עם זה. לא יודעת איך, תעשה מה שצריך כדי לגמור עם האירוע הזה כי אני כבר לא יכולה להכיל את זה. זה כבר מעל לכוחותיי,, ועוד פעם, אני אומרת, אני בן אדם חזק, לא מפונק, אבל, זה היה הקו,

ומה הוא אמר לך?

הוא אמר לי, הוא התקשר לעורכי הדין. אני זוכרת שאמרתי לו, ישר אמרתי לו 'דבר עם דרור'

דרור זה דרור עד איילון

כן. אחד מעורכי הדין שהיו לנו. הוא תיאר לו, אמר 'אין מה לעשות, תשב ותחכה להתפתחויות'. ואני לא הייתי רגועה. וממש אני חושבת שהלכתי לישון בכעס באותו לילה. ואמרתי לו עוד פעם 'מומו, יש משהו? זה הזמן' כאילו, 'אני לא אכעס, גם אם לא אמרת,' גם אם שיקרת, לא אמרת,' אני לא אכעס, רק תגיד לי אם יש, שאני אדע להתכונן'. עוד פעם, אני אדם שתמיד חושב לטווח רחוק ואוהבת להיות מוכנה לאירועים, הוא אמר לי 'לא, אין כלום'. ובתחושה שלי, אני חושבת שהוא יודע את זה, אמרתי לו, 'המעצר קרוב'. זה היה לי מאוד ברור. הכותרות והנאסטיות ש-, עוד פעם, להערכתי הסובייקטיבית, הצורה שבה נכתבו והאיומים המפורשים ופלילי וזה כבר לא רשות לניירות ערך, זה משטרה, זה אירוע אחר. ואוו, כמה שאני חשבתי שזה נורא, המציאות הייתה הרבה הרבה יותר קשה.

תספרי לבית המשפט מה קורה בבוקר למחרת

יצאתי לעבודה, אפילו יצאתי יותר מוקדם, כי כבר עברנו למשרדים יותר רחוקים, אז הייתי יוצאת מהבית ב - 5:00, 5:15 בערך הגעתי למשרד, עוד פעם, בסביבות 6:00, שש ומשהו בבוקר, טלפון ממומו וכבר הוא לא היה צריך להגיד הרבה אבל הוא אמר לי 'בואי הביתה זה קורה שוב'. ועוד פעם, התנתקה השיחה, אבל הפעם אחרי לילה ללא שינה כבר הייתי מוכנה. עד שהגעתי לרכב כברק הספקתי לערוך מספר שיחות טלפון, חיפשתי את עורכי הדין, הם לא ענו לי, חזרו בשלב יותר מאוחר. הודעתי למשפחה, לילדים, דיברתי עם אחד מהבנים הבוגרים שלו שיעדכן את הילדים, הבת הגדולה שלו הייתה בשליחות בקוסטה ריקה, היא ילדה שבועיים לפני כן, רציתי שכולם, לעדכן את ההורים, וההורים מבוגרים, לא הכי בריאים, נורא חששנו. עד שהגעתי הביתה כבר פחות או יותר דיברתי עם כל מי שצריך, הגעתי הביתה, זה היה מבחינתי אירוע מאוד אלים וברוטלי.

יותר מאשר ה-?

הרבה יותר. הרבה יותר אני אומרת,

הרבה יותר מאשר החיפוש הקודם?

החיפוש הקודם. כן. אמרתי לך, מבחינתי זה היה משהו, גם היינו תמימים, חשבנו שבאים רק לשמוע את האמת. מצאתי שישה - שבעה חוקרים שכבר הצליחו להפוך את הבית, היו בחדר עבודה, הבן שלי שוב היה ער, ישב במיטה מבועת, אני זוכרת שנכנסתי וראיתי עוד פעם את הבלגן וראיתי שעוד פעם לוקחים מחשבים, לא כל כך הבנתי. כל מה שהיה במחשבים שאולי היה שם חומר לקחתם כבר ביולי. למה לקחת עוד פעם? לקחו טלפון של ילד בן 10, למשחקים. כל האירוע היה מבחינתי להראות שאנחנו, הנה, אנחנו פה, אתם לא שיתפתם פעולה, זה המחיר. ועוד פעם בלגן ואני זוכרת שאמרתי ל - ראיתי את הבן שלי,, הוא לא דיבר. הוא לא דיבר אחר כך כמה שעות למיטב הבנתי. ואני אמרתי לאחד החוקרים משפט שאני זוכרת עד היום 'אלוהים לא יסלח לכם על מה שאתם עושים פה לילדים קטנים ' והוא אמר לי בצורה כזו מאוד זה, 'אין לך מונופול על אלוהים'. בסדר. הייתי צריכה לארגן, ביקשתי מהשכנה, הרשו לי לבקש מהשכנה לקחת את הבן לבית ספר, הלכתי להכין לו ארוחת בוקר, בכל אותו שלב חוקרת רינת סבן נצמדה אלי בצורה שממש, סובבתי את הראש ויכולתי לגעת בה, הוצאתי גבינה צהובה להכין טוסט לבן שלי והיא עומדת מולי ואמרתי לה 'תשמעי, הדולרים לא פה, הם לא בגבינה הצהובה, הם בתא ההקפאה. תמתיני,' זה היה בציניות אבל זה מה שהיה. כי היא לא נתנה לי לנשום. אני רואה חוקר אחר בא... לוקח ארגז, שם לי על הספה, כאילו זה הבית שלו. הם התנהלו שם כאילו זה הבית שלהם, הכל היה חשוך לא הרשו לפתוח תריסים. עוד פעם, כמובן, עכשיו כבר לא יכולתי להחליף מילה עם מומו, הוא ישב שם בסלון כבוי, עוד פעם, הבן שלי שהוא ילד מאוד שמח, ילדים שמחים ברוך השם. שתק. אני נאלצתי לשלוח אותו לשכנים בלי ש - לא נתנו לי ללוות אותו., אחר כך השכנה אמרה לי שהיא ניסתה לדבר איתו ולהרגיע אותו והוא לא הוציא מילה, עד שהוא הגיע לבית ספר הוא לא דיבר. הקטנה ישנה בחדר השינה, באיזה שהוא שלב דרור התקשר, הוא חזר אלי אחרי שהשארתי את ההודעות, וגם, היא לא נתנה לי אפילו לדבר עם דרור, החוקרת. אמרתי לו 'אני לא יכול לדבר איתך, היא צמודה' הוא אומר לי 'תגידי לה שעכשיו היא נותנת לך לדבר. את מדברת עם עורך דין. זה הזכות שלך'. אמרתי לה את זה והיא באמת לקחה איזה צעד אחורה, פתאום אני שומעת את שלומי חכמון, כאילו, יש חוקרים שהמראה והקולות שלהם חרוטים לי. 'אמא, הבת שלך התעוררה'. אני רואה אותה, ילדה בת 5, היא חגגה 5 שבוע קודם בערך, עם עיניים פקוחות, היא הייתה מבועתת. היא הייתה מפוחדת והיא רצה אלי, חיבקה אותי ולא עזבה אותי וזה חוסר אונים. אני זוכרת שאחד החוקרים אמר למומו 'תארוז תיק, אתה יוצא לכמה ימים'. אני זוכרת שהבן שלי, אחר כך התקשרה אלי אחר הצהריים אחת האמהות של החברים, כאילו, עמית אמר לה, לבן שלה, 'אבל לקחו לי את הטלפון'. מה יש להם לחפש בטלפון של ילד בן עשר? וכמובן עד סוף היום קניתי עוד מחשב חדש ועוד טלפון חדש, אבל,

מה לגבי חיפוש בבגדים שלך?

כולם נגעו בהכל. הם חיטטו לי במגירת הלבנים, אני פשוט, כשהם יצאו, לקחתי שתי מגירות, פשוט שמתי בשקית אשפה והעפתי, כל כך נגעלתי. גם בפעם הראשונה וגם בפעם השניה, ניקיתי את הבית מכל ה - רציתי למחות כל זכר של, הרגשתי שחיללו לי את הבית., כשעוד פעם, הם לא מצאו כלום. הם ידעו שהם לא ימצאו כלום. לא היה מה למצוא. הם לקחו כבר את הכל ביולי. זה היה חיפוש לצורך חיפוש.

מאז הוא היה שם, מה הם יכולים למצוא בין לבין. מאז החיפוש הקודם. אבל עשו את זה תראי, אני מצטער שאני מתקדם, אני יודע שזה גם טעון לך מאוד מבחינה רגשית. את רוצה הפסקה?

לא, אני רוצה להמשיך. אני רוצה לגמור עם זה

בסדר. אז מתחילים את הבוקר בחיפוש הזה, שהוא לא חיפוש באמת, והחוקרים מטיחים בפילבר לאורך כל היום שראש הממשלה נתן לו הנחיה. זה למעשה, ככה זה נראה. פילבר מכחיש. בעלך מכחיש. הוא אומר שהוא אמר את האמת כל הזמן, שלא הייתה הנחיה, ומה שרלוונטי לנו שהוא מרשה להם לשוחח עם כולם, עם עורכי הדין שלו, עם החבר שלו רמי וייס,

ווייספיש

וייספיש. סליחה. וגם איתך. אז קודם כל אם תוכלי לספר מי זה רמי וייספיש?

רמי וייספיש זה יהודי אמריקאי, ישראלי לשעבר שמומו עבד איתו כשהוא חזר לארץ לתקופה, מומו עבד איתו מ - 2009. הוא ניסה לעשות עסקים בארץ אבל הוא הבין שהוא לא יכול לעשות פה עסקים כי כל הקשיים שהערימו פה, אבל כן, הוא היה, היינו מאוד קרובים, מומו התייעץ איתו כאיש מאוד חכם, הוא איש שמבין, איש עסקים מאוד מצליח, מיליארדר, שעשה את הכל בעשר אצבעות.

אוקיי, רק רציתי,

לא, אני אומרת, למה זה חשוב, כי הוא איש באמת, מומו התייעץ איתו כל התקופה לנסות לקבל כיוונים מה אפשר לעשות.

וגם איתך

איתי כל הזמן

בואי נראה מה הוא אומר. הוא רוצה לשלוח אותם לכל מיני אנשים שהוא פתח את צפונות ליבו אצלם. כדי שיראו שבאמת ה דברים, מה שהוא אומר, שלא הייתה הנחיה, אלה דברים נכונים. אז אני רוצה להראות את זה. שואל אותו אודי החוקר"אתה הולך איתנו בנתיב, איתנו בנתיב, אנחנו צריכים שתספר לנו את הסיפור האמיתי, מה קרה, מה באמת קרה וכל המטרה שלנו להגיע לחקר האמת, אנחנו לא רוצים אף אחד, לא רוצים לשמוע שום דבר שלא היה"אני מדלג"אתה יודע, האמת המדויקת, אתה רק בורח ממנה מדי פעם ומשכנע את עצמך בכל מיני שכנועים כאלה ואחרים"ואז חכמון אומר לו"כי הוא חושב אני אגיד לכם למה, כי אני מאמין לך, בחודשים האחרונים, כי הוא חושש"אומר לו חכמון, וכל מיני דברים. אומר פילבר"תקשיב לי טוב"ואז אבוקסיס אומר"אתה יכול להמשיך"ופילבר אומר"לא חושש, לא עניין של חושש או לא. אני אומר לך אמיתי. אני, תשאל את אשתי. תשאל את רמי וייספיש, איש שאני משוחח איתו המון על הדברים האלה ומתייעץ איתו כי הוא איש חכם מאוד"ואז הוא אומר"אתה לא רוצה שאני אשאל את רמי וייספיש"שלמה פילבר"לא, מה יש לך להגיד" "לא, ואני אומר לך, הוא מכיר אותי. כל הזמן, כולם, לעורכי הדין שלי, כולם אמרתי. עכשיו, אתם שאני לא מבחינתי, הוא לא נתן לי הנחיה, אני לא מדבר" "מבחינתך"שואל אותו אבוקסיס"מבחינתך הוא לא נתן לך הנחיה?" ואז פילבר אומר לו"שניה רגע"ואז הוא שואל"מה זאת אומרת? הוא לא אמר לך 'תעשה את זה"?' ופילבר אומר"לא לא לא, אנחנו לא מדברים על זה"שואל אבוקסיס"על מה אנחנו מדברים"הוא אומר"אני לא מדבר על האירוע הזה. היה כל הזמן חקירות. היו כל הסיפור ש: - " ויש"מדברים יחדיו"וכולי. אז אנחנו רואים שהוא שולח את החוקר אליך ובכל זאת אני שואל אותך. שאלתי אותך מאה פעמים אני שואל 101 פעמים. האם באיזה שהוא שלב בעלך אמר שהוא קיבל הנחיה ממר נתניהו?

לא

דבר אחד נוסף שהוא אומר פה באותה חקירה, אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא, אומרת לו רינת סבן"תגיד, אתה חושב שמה שצריך לתת לך זה כסף?" ואז אומר פילבר"אני אגיד לך בדיוק מה שאשתי אומרת, בסדר? אשתי אומרת 'ארור היום'" אני מדלג טיפה, "'שאמרתי כן על התפקיד'" וחכמון אומר"זה נכון חד משמעית"זה נכון? את אמרת את זה?

אמרת י את זה. כן. אמרתי את זה, ביום הזה שהוא אמר 'כן' לתפקיד, זה היום שהחיים שלנו התחילו להתהפך.

כי מה, כי הוא ביצע עבירות פליליות?

לא, כי חיפשו אותו. חיפשו את ראש הממשלה. אני אחזור על זה עוד פעם, זה מתיש אבל אני אחזור על זה עוד פעם. הוא בא לעבוד והוא עבד מאוד קשה ושילמנו מחירים משפחתיים מאוד קשים באותה תקופה, חופשות לא יצאנו, הייתה חופשה משפחתית קבועה, אני שלחתי את הבן שלי עם ההורים שלי כדי שהוא לא ירגיש שהוא מפסיד משהו. אבל כן, החטא היחיד היה שהוא היה מינוי של ראש הממשלה.

כן, זה חטא נורא

כן. חטא שאנחנו שילמנו עליו, חטא במרכאות, אבל המחירים לא היו במרכאות. עד היום כבר תשע שנים כמעט אני חיה את האירוע הזה.

ב - 19 בפברואר 2018, בעמוד 84 בת /,609/ב, מופיע השיח הבא. מדבר פילבר על חתימה, או קצת לפני שהוא חתם על הסכם עד מדינה והוא מדבר על שיחה שהוא מקיים גם איתך. אומר ככה יואב תלם"וברמה האישית, אנחנו, אני, אנחנו לא רוצים לראות אותך, אני אומר את זה, ואני מתרגש, לא אותך אנחנו רוצים לראות פה. לא אותך"ופילבר אומר"בסדר תודה" "אני אומר אמיתית, אני, מהרגע שקיבלתי החלטה ואני עם עורך הדין שלי ועם אילנית שמבחינ תי זה החצי השני שלי," והוא ממשיך ואומר"וכל הנושא עכשיו, אני מעריך שאחרי שני לילות ללא שינה, שני ימים ללא שינה וככה בשלוף, זה, אני מעריך שאפשר לעבות את הדברים"ותלם אומר לו"תישן טוב הלילה. תישן שקט הלילה. ככל שאתה יכול, כדי להיזכר"אז אומר פה פילבר בחלק הזה שהוא מקבל את ההחלטה להיות עד מדינה אחרי יומיים ללא שינה ואחרי שיחה איתך. אם תוכלי לספר לנו על השיחה הזאת?

יותר נכון זה היה יום שני בערב אם אני לא טועה, ביום השני של המעצר, אני חושבת שדיברנו יום אחרי, אני כבר לא, אני כמעט בטוחה שזה, בערב אני יודעת שפשוט היו כבר דיבורים שהוא יהפוך, שהוא הביע נכונות להיות עד מדינה, ואני נסעתי בלילה לעורכי הדין לדבר איתם על המשמעויות. הם גם לא כל כך הבינו, הם גם ידעו שלא היה כלום ושלא הייתה הנחיה והם לאורך כל הדרך ידעו מה שאני יודעת, וכן, ואני הבנתי. אני הבנתי שגם במרכאות או שלא במרכאות אני גם הגורם לזה שאני די דחפתי אותו לשם כי אמרתי לו 'די, תציל אותנו' וזו הייתה הדרך להציל אותנו, וכמובן הוא גם אחר כך, אני גם ראיתי אותו מגיע להארכת מעצר, זה גם תמונות שאני לא מאחלת לאף אישה או אמא לראות את בעלה או הבן שלה, אירוע גם מאוד קשה, ובדיעבד אני יודעת על עוד דברים שקרו. וכן, אני הבנתי ונתתי את ברכתי, אני לא יודעת אם לקרוא לזה ברכה אבל כן, 'תעשה מה שצריך לעשות.'

תסבירי שניה, את אומרת שהוא לאורך כל הדרך אמר שאין כלום. פתאום את נותנת את ברכתך לזה שהוא יעשה את מה שצריך לעשות. אז תסבירי לי את זה.

הוא ישב יומיים בחקירות מנותק מהעולם, הציגו לו, לפחות ממה שגם אני הבנתי ש בתקשורת, בכתבה שהיתה באותו ערב שבת, שיש להם ראיות והראו לו דברים ואיך הוא אמר, 'אין לי שני מיליון שקל וחמש שנים מהחיים לתת עכשיו'. זהו.

טוב. אני רוצה, דרך אגב, אין בליבי עליו, הוא עמד בפני ברירה בלתי אפשרית. אני רוצה להראות לך גירסאות של פילבר שהוא אמר לפני ואחרי גם ברשות לניירות ערך ולשאול אם אלה דברים ששמעת ממנו, אם זה דברים שאת מכירה בזמן אמת, בשיחות, בלילה, כשאדם מדבר את הדברים הכי נקיים והכי אותנטיים שלו לשיטתנו. ב - 13 ביולי 2017 ת /,602/ ה, אומר פילבר"הוא אמר לי משפט אחד כשנכנסתי לעבודה. הוא אמר לי 'טלקום לא מעניין אותי, יש לי כל מיני פניות, זה לא מעניין אותי, אני שולח אותם אליך, אני לא חייב לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין הכי טוב ושני דברים – 1. תמשיך את התחרות 2. אל תעלה מחירים, זה פחות או יותר כל התורה על רגל אחת'" וכמה ימים אחר כך, אני אקבץ את הדברים, ב - 17 ביולי 2017 בעמוד 32 הוא אומר"לא, אני אמרתי, אמרתי לך ליריב השבוע, אמרתי שאמרתי את זה במשרד גם כן כמה וכמה פעמים, הוא נתן לי ברכת דרך מאוד קצרה, הוא אמר לי ' תשמע, קח את המשרד, אני רוצה לשבת איתך על השידורים, יש שם את כל העולם, א. הוא עד היום אני חושב לא יודע אפילו שמשרד התקשורת נמצא", כנראה במקום מסוים, "זה סתם בתור בדיחה, אבל... השוק של הטלקום הוא אמר לי 'תשמע, אין, אני אין לי אף מחויבות לאף אחד בשוק הזה, מבחינתי הדבר החשוב זה תחרות, קח את זה, תמשיך את התחרות, דיר בלאק אל תעלה מחירים, תעשה את זה איך שאתה מבין"' יש גם אמירות יותר מפורשות, הוא אומר ככה"אני בכוונה אומר את זה כי כל הזמן מרחף באוויר"זה בעמוד 29 ב - 13 ביולי, "מרחף באוויר אלוביץ', נתניהו, בעניין הזה הוא לא אמר לי מילה, באמת הוא לא אמר לי מילה, אף פעם לא הייתה לי שיחה בעניין הזה עם ראש הממשלה"

מה השאלה אליה?

השאלה, עד כמה הדברים האלה עולים בקנה אחד עם מה ששמעת ממנו בזמן אמת, אם הם עומדים בסתירה לדברים?

אני אמר תי שדבר ראשון כשהוא נכנס לתפקיד, עוד הרבה לפני החקירות, ראש הממשלה לא דיבר איתו על טלקום, זו הייתה יוזמה שלו אחרי מחקר שהוא עשה לפני שהוא נכנס ופחות או יותר מה שהוא אמר לו זה באמת, אני אמרתי 'מדיה', זה כנראה שידורים, זה בדיוק זה. הוא היה מאוד עצמאי במשרד. כשהוא הבין ששוק הטלקום נמצא במצב בעייתי, הוא גיבש תכניות עבודה, ישב, עוד פעם, לפני שהוא נכנס לתפקיד, ישב עם כל מי שהיה יכול לתת לו סקירה על המצב בשוק, אנשי מקצוע, מנכ"לים לשעבר, הוא ידע עם מה הוא בא למשרד וזה היה באמת לנסות לטפל בנושא של הטלקום, סיבים אופטיים, לקדם את ישראל לדור 5, כולם בעולם היו דור 5, אנחנו היינו דור 3 אם אני לא טועה. זה בדיוק זה.

באותו זמן יש כתבות בעיתון, גידי וייץ, דה מרקר, מבקר המדינה שפונה, כולם מנסים לבוא ולטעון שאולי הוא הונחה או שהוא פועל עבור ראש הממשלה. מה הוא אומר לך ביחס לזה?

הוא אומר 'לא היה שום דבר', הוא גם הציג להם, לפחות... מבקר המדינה, ואני אומרת, גם שכרנו עורך דין על חשבוננו כדי שיסייע בגיבוש החומרים, הוא הראה להם והוא הוכיח להם למה הוא פעל כמו שהוא פעל, את התכניות שהוא גיבש עם הצוות במשרד, הוא קיים אם אני לא טועה איזה שהוא יום שלם של הצגת תכניות עבודה של המשרד, משהו שלא היה בעבר. הוא עבד מאוד קשה, הוא באמת בא בראש של לקדם עניינים, באמת הכל לטובת המדינה. שום דבר לא היה לא כהנחיה ולא קיבל שוחד ולא חשב בכלל על תפקיד אצל מר אלוביץ' לצורך העניין כמו שניסו לרמוז. הכל היה באמת לקדם את שוק התקשורת במדינת ישראל שעמד בפיגור, הוא היה בפיגור מאוד רציני לעומת מדינות מתקדמות בעולם.

אני רוצה לעבור איתך לעוד נושא שהוא מאוד מרכזי כאן במשפט, לכאורה זה עניין שולי אולי בחיים, אבל נושא שהוא מאוד חשוב וזה מועד הפגישה בין ראש הממשלה לבין מר פילבר. אני חושב שאת יכולה לעזור לנו לשפוך אור בנושא הזה ולהביא גאולה לעולם.

מה שקרוי פגישת ההנחיה?

כן. במהלך חקירות של פילבר במשטרה לא הציגו לו מסמכים בעניין. בסדר? אני מניח ששמעת על זה מהתקשורת?

שמעתי על זה פה כשהוא נתן את העדות בבית המשפט

נכון. לא הציגו לו את המיומן שלו, ביקשו ממנו לצייר יומן, עוד כל מיני מחדלי חקירה מאז'וריים.

אני מתנגדת לשאלה.

עוד לא שאלתי שאלה. עוד לא שאלתי שאלה

אבל אני מתנגדת.

עוד לא שאלתי שאלה. אני אסיים, ואם תרצי להתנגד היא תצא ואז תגידי. בסדר? הכללים נקבעו פה, נחרשו מזמן. את לא חדשה באולם.

חשבתי שאתה מסיים.

אל תעני לשאלה.

תוך כדי שאני מדבר חשבת שאני מסיים?

מה השאלה?

אני סקרן לדעת מה תהליך הסקת המסקנות של התביעה

מה השאלה? כולנו סקרנים לשמוע.

אחד העוגנים שפילבר מסר בעניין הזה, הוא שבמועד הפגישה, אותה פגישת הנחיה נטענת שלטעמנו לא הייתה ולא נבראה, הוא ביקש מראש הממשלה לאשר לו את טופס הנסיעה ללונדון. אני אסביר, קודם כל נציג את זה. כדי לצאת לחו"ל הוא היה צריך שראש הממשלה יחתום לו על טופס יציאה ללונדון, אני אציג את הדברים, תיכף תסבירי ותספרי במה מדובר, מה זה הנסיעה ללונדון.

אל תעני בינתיים. נשמע את השאלה עד הסוף, אל תעני.

אל תעני. יכול להיות, אני מתקשה לראות איך זה רלוונטי, איך ההתנגדות של חברתי לפני שהתחלתי, נראה כמה רחוקים אנחנו מהשאלה.

נשמע את השאלה קודם.

כן. זה בעמוד 15701, 13 ביוני 2022 שורה. 11 שאלה: "עכשיו, סימן שני שנתת לאחר המינוי זה גם מתקף את העניין שהחתמת את ראש הממשלה על טופס שקיבלת מהלשכה"תשובה: נכון. זה לא היה טופס, זה היה מכתב שהם הכינו שם, או משהו כזה, בקשת חופשה."" שאלה: "גם כאן נתת את זה באופן עקבי פעם אחר פעם שהכינו שם. זה משרד התקשורת " תשובה: "נכון". שאלה"הנה, החקירה שלך מה - 18 בפברואר, ברקוד... בעמוד 47, אתה יכול לעיין שוב, אתה מסביר"תשובה: "כן, אני זוכר. אני אמרתי את זה בכל הפעמים אמרתי את זה"שאלה: "אמרת בכל הפעמים, בריענון שלך אמרת ב - 10 בינואר 2022, זה מועד הריענון, ת/626 שהציג העד לנאשם 1 מכתב בקשה ליציאה לחופשה ונאשם 1 חתם עליו. נכון? תשובה: "כן". שאלה: "וגם בחקירה הראשית כאן בעמוד 11892 שוב, המכתב שהכינו לך בלשכה. הנה, ניסחו לך מכתב פורמלי בלשכה. רואה?" תשובה: "כן". אפילו בית המשפט, גבירתי, קבעה שזה עוגן, עוגן חשוב. בואו נראה את זה ביחד. בעמוד 14643.

מר חדד, מה השאלה לעדה?

גבירתי, רגע, סבלנות. אני מזכיר שהיו שאלות של התביעה בחקירה נגדית של 45 דקות בלי שאלה בסוף, לי תהיה שאלה בהחלט, חשובה גם. לא סתם שאלה. כבוד השופטת אומרת "לא, אבל הוא כן זוכר שהוא הגיע עם טופס בקשה לחופשה. את זה הוא כן זוכר. אם אני לא טועה את זה הוא כן זוכר. אז יש לו איזה עיגון"הנה העוגן. "והוא לא מדבר על תאריכים לפני, לא זוכר, אבל הוא כן נותן עיגונים. הוא מאשר שנוכח מה שאומרים לו כשהוא בודק את כל הנתונים שמציגים בפניו, זה צריך להיות אחרי ולא לפני"אז עכשיו אנחנו רואים שיש עוגן חשוב, טופס בקשה לחופשה, יש חופשה ללונדון שיוצאים, ובוא נראה איפה ואם בכלל הייתה ההחתמה, אותה פגישה נטענת פגישת הנחיה. אז קודם כל תאשרי לי שזאת הייתה למעשה הנסיעה הראשונה שלך ללונדון, רגע, יכול להיות שהתביעה תרצה להתנגד.

אמרתי לה שתחכה עם התשובה. תשאל את השאלה,

כן. גם אני אמרתי לה, שלא תשכח

כל הכבוד. תשאל את השאלה,

תאשרי לי שלמעשה זאת הייתה הנסיעה הראשונה שלך ללונדון בכלל?

רגע. עו"ד תירוש, לשאלה הזאת יש התנגדות?

אני אדבק בכוכבית שפעם כבוד השופט שחם הנחיל כאן, שכשחברי מניח בתוך שאלה הרבה נתונים לגבי מה קרה בחקירה של פילבר, רק שיהיה ברור, ואני לא אגיד את זה כל פעם, שיהיה ברור שעל הנתונים, לא על הפרופוזיציות, על הנתונים שהוא מציג אנחנו חלוקים. זה לא קשור לשאלה, אבל הוא הציג,

עכשיו על השאלה,

אני רוצה שהיא תצא, ותספרי לנו איזה נתון..... הרי אין לה באמת מחלוקת, אז כשאין,

בוודאי שיש, אחרת לא הייתי קמה.

אז שתצא, תסבירי, אני רוצה לשמוע

עו"ד חדד,

אני סקרן אדוני. אני אומר שזה בפוקר טו בלוף. אין לה התנגדות

בוודאי שיש לי.

עו"ד חדד.

אני אגיד עוד פעם, חברי מניח,

האם גבירתי מתנגדת לשאלה הזו?

אז אני אומר, השאלה היא שאלה,

גבירתי מתנגדת לנתונים.

לנתונים שהוצגו בתוך השאלה לגבי מה קרה עם פילבר, מה עשו עם פילבר, איך עשו וכולי.

את זה הבנו. עכשיו אנחנו בשאלה,

השאלה לא קשורה לזה אבל חברי בתוך השאלות שלו אומר הרבה דברים, מחווה את דעתו על החקירה,

הבנו שגבירתי מתנגדת,

על זה אני לא מתנגדת, אבל כשהוא אומר נתונים אז אני רק אומרת כוכבית ואני לא אגיד את זה שוב ושוב.

על השאלה הזו את יכולה לענות, על הנסיעה ללונדון.

טוב. קחי ממני שכל מה שאמרתי הוא נכון ומדויק ואם יש צורך נצא, נציג את הדברים, נראה האם הציגו לו יומנים, האם הציגו לו מיילים, אנחנו פה לא ביום הראשון וגם לא ביום השני.

נשמע את תשובתה.

האם זו הייתה נסיעה ראשונה ללונדון?

כן. זו הייתה הנסיעה הראשונה שלי לפחות ללונדון

ואת זוכרת, היא באה בתקופה,

היא באה אחרי, זו הייתה התחייבות בחירות, כמובן שמי שמכיר את העולמות, מנהלים קמפיין, וגם עבודה מסביב לשעון, 16, 18 שעות ביום לפעמים והייתה התחייבות בחירות, ואז הוא אמר 'אני אסי ים ואנחנו נטוס ללונדון' הוא סיים, עברו כמה חודשים, והתחלתי לעשות בירורים לגבי הנסיעה. להמשיך?

רק התחייבות בחירות של מי כלפי מי?

של בעלי כלפיי

הבנתי. בסדר. מאה אחוז. תאשרי לי שזה נושא שהעסיק אותך, את ככה גם סיפרת קצת, כך סיפר לי ישראל, שהיה חשוב לך שהנסיעה לא תתבטל. זה נכון?

כן. נורא רציתי לטוס, הקטנה שלנו הייתה בת שנתיים אז פחות נסענו ונורא רציתי להתאוורר, ולא הייתי בלונדון. מאז אמנם הייתי עוד מספר פעמים אבל אז זו הייתה הפעם הראשונה שלי ללונדון והיה לי נורא חשוב לטוס. עוד פעם, כמובן, אני, כשמומו נתן לי אור ירוק שאפשר להתקדם אני כבר ביקשתי אישורים מהמנהל שלי, היה לי את האישור, זהו, התחלתי לקדם את הרעיון של הנסיעה,

למה חשבת שאולי לא תטוסו?

בשלב הזה לא חשבתי, כשהתחלתי להתארגן. אחר כך, כשכבר הוצע לו התפקיד, הנסיעה נקבעה, קבעתי אותה ל - 21 ביוני. אני חושבת שההצעה לתפקיד הייתה באמצע מאי, זה אחרי שכבר לדעתי כבר סגרתי עם סוכנת את כל הנושא של הנסיעה, בן אדם נכנס לתפקיד חדש לאו דווקא כמנכ"ל משרד התקשורת או... גם אני בתפקיד חדש, אתה לא טס לחו"ל, ונורא חששתי שזה יתבטל והיה לי כן מאוד חשוב לצאת, וזהו, ואני כל הזמן אמרתי לו, ברגע שהוא נכנס לתפקיד 'תשמע, לי כבר יש אישור, אני כבר מתקדמת עם הנסיעה, שילמתי על כרטיסים, שילמתי על מלון, תקבל אישור מהמנהל שלך כמו שאני קיבלתי אישור מהמנהל שלי' הוא אמר לי 'תשמעי, זה לא הזמן, אני אכנס לתפקיד, נתחיל להתגלגל ואני אבקש את האישור', וזה לא קרה, ואני כל הזמן לחצתי אותו כי נורא חששתי, זה היה טיול זוגי אז גם אם הוא לא היה מגיע אז או שהייתי צריכה לטוס לבד או לבטל את זה. אני זוכרת שהצקתי לו על זה המון. וזהו, והוא ממש השיג את האישור, אני חושבת שהוא קיבל את האישור כשאני כבר התחל תי לארוז. הטיסה שלנו הייתה ביום ראשון, עוד פעם, שבת, אני לא אורזת, זה היה ממש לקראת, ממש לפני הנסיעה,

מה זה מספר ימים זה ימים בודדים? זה שבועות? כמה זמן?

לא, זה, אתה לא אורז שבוע קודם. אתה אורז בסמוך, אני לפחות, סמוך לנסיעה. זה היה מספר ימים לפני הטי סה, כי לארגן אופרציה, לארגן, אמא שלי באה לשמור על הילדים, הסעות לגנים לבית הספר, זה היה ממש אופרציה שלמה כי מומו לא עסק בעניינים האלה, אני עסקתי בזה לבד, והייתי מאוד לחוצה שיקבל את האישור וממש שיגעתי אותו, כל ערב שהיה מגיע, גם הייתי שולחת לו הודעות. האישור הגיע לדעתי ממש, הוא אמר לי 'טוב, יאללה, קיבלתי את האישור', זה היה ממש, הייתי כבר חצי ארוזה.

הבנתי. אז זה ימים בודדים לפני הנסיעה?

אני מעריכה שכן. הטיסה הייתה ביום ראשון, אני מעריכה שזה היה סוף שבוע. לפני שבת חמישי - שישי לפני שבת.

אני רוצה להציג לך התכתבויות מה - 9 ביוני. 2015 יש שם כל מיני התייחסויות ל-,

איזה תאריך, סליחה?

9 ו - 10 ביוני 2015. יש שם התייחסויות לעניין הנסיעה, אבל אולי לפני כן אני רוצה להראות לך שיש הודעות שאת שלחת לפילבר, הוא מיד עונה לך. בסדר?

איזה כיף שכל המדינה קוראת הודעות פרטיות ביני לבין בעלי

אני חושב שזה לא עניינים שהם בצנעת הפרט, אם את חושבת שיש איזה שהוא קושי תגידי ו-,

מה זה משנה, זה כבר נחשף

כן. ב - 12:16 דקות את שלחת איזו שהיא הודעה בעניין סוכן ביטוח, פילבר משיב לך ב - 12:53. זה עניינים, אני לא אקריא בכל. אני רואה שמיד הוא עונה. הוא זריז. את רואה?

כן

כן. ב - 12:59 איזו שהיא הודעה בקשר לסיסמת אינטרנט, אני רואה שמיד הוא עונה לך, את שולחת את זה בשעה 13:00, הוא מיד עונה לך ב - 13:01. אפשר לראות, הסתכלנו קצת על ההתכתבויות, אנחנו רואים שבאותו יום הוא עונה לך וככלל תאשרי לי שהוא זמין לך בהודעות. כך אני,

כל הזמן. כן

כן. עכשיו, ב - 15:18 דקות את שולחת לו את ההודעה הבאה"אמרת להם שאתה בחו"ל בעוד שבוע וחצי?" ואין מענה. תאשרי לי אם את יודעת להגיד למה הוא לא ענה?

אני מניחה שהוא התחמק כי לא הייתה לו תשובה בשבילי

כי מה, כי הוא כבר הודיע לראש הממשלה, או כי הוא עוד לא הודיע?

אני מעריכה שאם לא היה לו אישור אז הוא לא הודיע

כן. הנסיעה שלכם היא ב - 21

זה היה ממש כבר, זה התקרב. עוד פעם, אני הייתי מאוד לחוצה בעניין הזה

גם ב - 10 ביוני 2015 את שולחת עוד הודעה בקשר לנסיעה

לא, זה כבר כרטיס, תראה לי? אה,

לא משנה. בואי נתקדם. וגם ב - 10, את שואלת אותו 'צריך לקנות ליש"ט?' וגם לזה הוא לא עונה. הודעות שקשורות לתספורת של הילד הוא עונה מיד.

אגב הליש"ט כבר היה אצלי פשוט זה היה לראות אם הוא עונה לי על כל מה שקשור לנסיעה

הבנתי. למה?

מה למה? כי אמרתי לך, כבר היינו ממש, הוא היה ממש קרוב לנסיעה ועדיין אין אישור עוד פעם, אתה לא יכול לנסוע בלי אישור מנהל. אני מרובעת בעניין הזה. אני אמרתי, לפני שהזמנתי בכלל כרטיסים אני החתמתי את המנהל שלי בעבודה.

ואת יודעת לספר מזיכרון חי שהאישור היה בסמוך לפני הנסיעה, בסופ"ש, לקראת הסופ"ש, שטסים.

אני מעריכה שלקראת הסופ"ש, כי כבר אמרתי, אני הייתי כבר ממש, התחלתי כבר לארוז לנסיעה ולארגן את הדברים עם הילדים.

הבנתי. יש צורך להגיש את ההתכתבויות כבודכם?

לא.

לא, אוקיי. חבל שכולם ייחשפו

אין צורך, הקראת את זה.

הקראתי את זה. גם ראיתי שהיא חוששת קצת לפרטיות אז אין סיבה שזה ייסרק

עזוב,

בסדר. עכשיו, אני רוצה לדבר איתך קצת על מהלך העדות של בעלך

איפה?

בבית המשפט. הפרקליטות כמו שאני טענתי ואמרתי, התביעה, ראית, היא חולקת על זה שמחדלי חקירה גרנדיוזיים. אולי היא חושבת שזו חקירה כהלכתה, אני לא יודע. שמענו שיש כוכבית.

הפרקליטות לא הוציאה מילה.

לא, אמרת שיש כוכבית

על דברים מסוימים שהצגת. באמת.

לא, לכן אני רוצה לומר שלא תהיה עוד כוכבית, שזו עמדתנו

אז בוא לא תדבר בשמי פשוט. הכי טוב.

אני מבין שקמת ספייסי הבוקר. בסדר. מאה אחוז. מותר. יש ימים כאלה

גם בלי חוות דעת פסיכולוגיות זה גם יעזור.

לא בטוח שזו חוות דעת פסיכולוגית. לא בטוח

עו"ד חדד.

עורך דין חדד, אני מבקשת, באמת,

לא, זו לא חוות דעת פסיכולוגית

אבל אני מבקשת.

די, תניח תשאל את העדה שאלה.,

אני שואל גבירתי

באמת, אפשר די. בנחת כמו שנוהג לומר עו"ד חן, אפשר בלי כל ההערות המיותרות האלה.

מה היה עכשיו עו"ד חן? לא שמעתי.

סתם, אתה יודע, להכניס עוד מישהו לזה, בסדר

להגיב על זה?

לא

אמרתי 'בנחת כמו שאומר עו"ד חן'. אי אפשר להגיד את המשפט הזה?

אפשר להגיד מה שאת רוצה

אני לא שמעתי. אז היית אומרת את זה והייתי אומר תודה.

טוב, אני ממשיך גברת פילבר

נותנים קרדיט, גם זה לא טוב.

סיימת?

כן מר חדד.

אני מתקדם. הפרקליטות לטעמנו לא אפשרה לבעלך לבדוק את מועד הפגישה באמצעות יומן או בדרך אחרת, אפילו לא בראיון העד שלו, לא בריענון שלו, לא לבדוק את האיכונים או את ההודעות. לטעמנו, בסדר? רק לטעמנו. אני אומר, זו הכוכבית של התביעה, גרמה לפילבר להעיד בחקירה הראשית שלו פה בבית המשפט, בהתאם למה שהוא העיד במשטרה שהפגישה הזאת הייתה ב - 7 או ב - 8 ביוני 2015, כשפילבר התעקש שהפגישה הייתה כמעט בוודאות ב - 8 ביוני 2015 בערב. בסדר? זה סיכום מטעם ההגנה על מה עשתה התביעה. בחקירה הנגדית חבריי הציגו ראיות שלטעם ההגנה הן חד משמעיות, בסדר? אני חוסך את ההתנגדויות, שהפגישה לא הייתה, ולא הייתה יכולה להיות לא ב - 7 ביוני ולא ב - 8 ביוני ואפילו היו תאריכים נוספים שהציגו שזה לא יכול להיות. שב - 8 ביוני פילבר בכלל היה בבת מצווה של,

ניצן, האחיינית

כן. של האחיינית שלו, ואני רוצה לדעת מה קורה, אנחנו חווינו פה, אנחנו חווים מעולם תוכן של בית משפט, אנחנו מסיימים יוצאים מהדלת, איש - איש לדרכו ולעולמו, מה קורה בבית כשפילבר חוזר והוא מגלה, ככל שהוא מגלה, שיש נתונים שהם נאמר בעדינות, קוטביים למה שהוא סיפר בחקירה?

הוא חזר, הוא היה מבולבל וכמובן מאוד נסער, אני גם איך שהוא, בין פגישות לדיונים ובנסיעה הביתה השתדלתי להתעדכן במה שעובר עליו במהלך העדות, זו הייתה התקופה הנוראית השניה אחרי המעצר והחקירה במשטרה. הוא הבין שמה שהוא חשב שהוא יודע, הציגו לו, עובדתית הצ יגו לו משהו אחר, הוא היה מאוד מבולבל, הוא התחיל להבין, אני מקווה שלא יתנפלו עלי, הוא התחיל להבין שכל מה שהוא חשב שהוא אמת,

כשאת אומרת 'הבין', את יכולה...

הוא הבין שהציגו לו מצג שווא במשטרה,

רגע, את אומרת על דברים ששמעת ממנו?

דיברנו כן

חשוב להגיד את זה

אה, סליחה. כן, הוא דיבר על איתי על זה ו-,

אני שאלתי שאלה פתוחה, אני רוצה שתספרי אבל חשוב לבית המשפט להבין, אני רוצה להסביר גם את השאלה של בית המשפט. בגלל שאת מדברת על מישהו אחר חשוב להבין מה מקור הידיעה שלך, איך את יודעת, איך את מבינה, ולכן תספרי, אם דיברתם, דיברתם, אם שאלת, שאלת. מה בדיוק היה. תנסי לחשוב שאנחנו רוצים להיות בחדר, לצפות ולשמוע מה היה.

עוד פעם, התקופה, אמרתי, התקופה השניה האיומה אחרי המעצר זה גם כל תקופת העדות כמעט ולא ישנו, דיברנו על מה שהיה במהלך היום ואז הוא אמר לי שכל מה שהוא חשב שהיה, שעו"ד, הסניגור של ראש הממשלה, בן צור, הציג לו עובדתית שלא יכול להיות שהוא היה אצל ראש הממשלה בתאריך שהוא חשב שהוא היה, והוא צייר, אני יודעת, במהלך המשפט אפילו, ראיתי שבאמת נתנו לו בחקירת משטרה שהוא היה מבודד במשך עשרה ימים, לצייר יומן מהזיכרון שזה, אני לא יודעת, אם תשאלו אותי מה אני עשיתי ב - 5.5.2021 אני לא אדע לומר, אז לצייר יומן על סמך זיכרון והוא היה בדילמה, הוא אומר 'תקשיבי,. כל מה שחשבתי שהיה, זה לא נכון. מה עושים?' במקביל אגב גם כמובן המשפט היה מאוד מתוקשר, העדות שלו הייתה מאוד מתוקשרת, התחלנו לראות כל מיני, עוד פעם יצאו כל מיני ציוצים וכתבות על העדות שלו, מה עושים. אני אומרת לו שצריך להגיד את האמת. הוא אמר לי 'כן אבל', נשלחו איומים גם שאם הוא לא ייצמד למה שנאמר במשטרה יבולע לו ואכן איימו עליו שיהפכו אותו לעד עוין ואחר כך הפרו את ההסכם איתו, ואמרתי לו 'תשמע, בוא תתייעץ עם', עוד פעם, אנחנו לא מבינים משהו, הולכים ל -, כאילו, אתה לא מרגיש טוב, אתה הולך לרופא. אנחנו לא מבינים משהו, אתה פונה לעורך הדין שלך, שכמובן עורכי הדין לא היו פה בדיונים, ועורך הדין אמר לו 'תיצמד למה שאמרת במשטרה' וזהו. והוא היה ממש קרוע. 'מה לעשות? אני כבר יודע שזה לא נכון'. אמרתי לו,

שמה לא נכון? שמה שהוא סיפר במשטרה?

שמה שהוא חשב ש - מה שהציגו לו במשטרה, מה שקבעו איתו במשטרה, זה לא האמת,, והאמת היא שלא... עובדתית, הציקו לו שהוא היה בבת מצווה, יש גם תמונה שגיסי אחר כך שלח שרואים את מומו יושב שם, אני לא נכחתי באותו אירוע, מומו יושב בתמונה משפחתית, באותו מועד שטענו שהוא אצ ל ראש הממשלה, בפגישת ההנחיה לצורך העניין. עוד פעם, לא ישנו כל הלילה והוא התייעץ עם עורך דין, והוא נצמד, הוא ניסה במהלך העדות, הוא באמת, אני זוכרת שהוא היה מאוד קרוע למחרת כשהוא בא ליום עדות נוסף, הוא לא מה לעשות כל כך והוא סוג של ניסה לרצות את כולם אבל גם עוד פעם, ולשמור שלא יפגעו בו עוד פעם. אל תשכחו שאנחנו, עוד פעם, אנחנו היינו, העדות הייתה ב - 22, כל האירוע שלנו התחיל ביולי 2017,

על אירועים מ - 2015

על אירועים, כן, אני אומרת, אנחנו בתוך אירוע מאוד לא פשוט, משפחה, מ - 2018 עד 2022 זה כבר כמעט ארבע שנים ואני פשוט ריחמתי עליו אבל אני הקשבתי לעדות למחרת באחד האולפנים, והוא רצה לומר את האמת, כי זה מה שאמרו לו 'את הזהרת אותי בתחילת העדות לומר את האמת, אני אומר את האמת'. גם הוא רצה לומר את האמת, אבל הוא אוים. איזה כתב באופן מפורש איים עליו, מר אביעד גליקמן, ש'כדאי מאוד שהוא ייצמד לעדות שלו במשטרה, אחרת'. ו'אחרת' זה קרה.

הוא שיתף אותך בכעס שלו על זה שגרמו לו לגבש זיכרונות על אירועים שלא היו?

אנחנו התחלנו כבר להבין, התחלנו לחקור את הנושא, שנינו אנשים שאוהבים להבין איפה אנחנו עומדים, גם שמענו איזו שהיא חוות דעת שיש בתחום של הפסיכולוגיה, הפסיכיאטריה, שנקרא הבניית זיכרון, ובן אדם שנמצא עשרה ימים ללא קשר עם העולם למעט מפגש אחד,

אני מתנגדת כבודכם עם כל הכבוד.

באמצע תשובה.

באמצע תשובה את מתנגדת?

באמצע תשובה. כן.

אבל מנסים... סברות,

העדה מדברת על עדות מומחה של מישהו אחר. אני מבקשת להתנגד. חברי שאל אותה, הזמין אותה לשאול את הדברים האלה. כן. אני מבקשת להתנגד לזה. להתנגד לזה שהעדה,

אני חוזר על הכללים. הכללים הם, לשאלה שלי אין עילה להתנגד, נכון? ב. העדה פה, בכל זאת באת ואמרת אותם. לשאלה שלי אין עילת התנגדות לכן אי אפשר להתנגד לתשובות העדה. אני שאלתי אותה האם פילבר שיתף אותה בזה שהוא כועס על זה שגיבשו לו זיכרונות שהם זיכרונות לא אמיתיים, מה העדה מספרת, זה עניין שלה. כך התנהל כל המשפט מראשיתו. אם יש צורך אני אעצור, אנחנו נעשה חצי שעה הפסקה, נמצא אין ספור מקומות.

אי אפשר להתנגד לתשובות. אפשר להתנגד לשאלות. תמשיך.

אני לא צריך להמשיך. היא דיברה. אני לא,

אמרתי כבר, אי אפשר להתנגד לתשובות. אפשר להתנגד לשאלות.

נכון נכון. אני אומר, אני לא צריך להמשיך כי היא הייתה באמצע תשובה. אני לא צריך להמשיך.

אחר כך הוא הלך לקבל בהמשך, חוות דעת פסיכיאטרית על מה שהוא עבר וזו חוות שקיבלנו. את יכולה לא להסכים, אבל זו חוות הדעת שקיבלנו. ועובדתית כל מה שהוא אמר, כל מה שהובילו אותו לצייר במשטרה, עובדתית זה לא היה. הרי עקבתם אחרינו בכל דרך, האזנות, רוגלות, אני חושבת שחוץ מאת הלווין עמוס שלא הפעלתם עלינו, הכל הופעל עלינו. אתם ידעתם הכל בזמן אמת. אתם ידעתם שלא יכול להיות שהוא היה במקום מסוים כשהיו איכונים שהוא היה במקום אחר. ולמרות זאת וזה גם הכעס שלי עליכם, אתם בהכנה לעדות הובלתם אותו למקום הזה שהוא העיד עדות שקר. וכשעורך דין,

לא, אני חייבת לומר, אתה פתחת לי דלת, מותר גם לי להגיב. אנחנו תשע שנים שומעים השמצות וה עלבות, אבל זו האמת. אני לא שקרנית, אתם יכולים לצייר אותנו איך שאתם רוצים, כבר לא אכפת לנו, אנחנו במקום אחר לגמרי. אנחנו יודעים מה האמת, המשפחה שלנו יודעת את האמת, החברים שלנו יודעים מה האמת. אבל כן, זה המצב.

תראי, עלתה במשפט טענה שבעלך שינה, עו"ד תירוש לדעתי העלתה את זה, שינה את גירסתו בגלל שהדוברים של ראש הממשלה הטרידו אותו בזה שרכב הגיע ליד הבית שלכם כשלא הייתם והשמיע איזה שהוא חלק מהריאיון עם עמית סגל, חלק מהשיחה עם עמית סגל. אני רוצה לדעת האם בעלך שיתף אותך בזה,

אני מתנגדת לשאלה.

רגע, אני רק אסיים אותה

האם הוא שיתף אותך. מה השאלה כרגע.

אבל אי אפשר גבירתי להגיד 'עלתה טענה במשפט, עו"ד תירוש אמרה אותה', ואז,

אני חוזר בי מהחלק הזה

באמת. אי אפשר כל הזמן...

עלתה טענה, לא, אם את רוצה, אני יכול להפנות. חבל על הזמן. נפתח את החקירה הנגדית של ראש הממשלה ונראה.

עו"ד תירוש, לא שמעתי את החלק ההוא. אנחנו...

עלתה טענה. נעשה את זה ככה. בסדר? שבעלך שינה את עדותו במשפט בגלל שדוברי ראש הממשלה, כך נטען, הגיעו ליד ביתכם, וכרזו למשך דקה וחצי חלק מהדברים שהוא אמר לעמית סגל. או שהוא שינה את... בגלל כל דבר אחר, לקבל חיבוק מראש הממשלה,

שטויות. לא היה חיבוק, לא היה מפגש. להיפך. עד היום,

אולי בגלל ההטרדה,

שום הטרדה לא הייתה. אנחנו לא היינו בבית ואני בכלל נודע לי שהיה כזה אירוע, הוא על פי ההסכם, הוא חתם על הסכם, למרות שעדיין לא קיבלנו עותק שלו, ההסכם עד מדינה שהוא מחויב לדווח למשטרה על כל אירוע חריג. הוא כמו ילד טוב, נאמר לו, אני לא יודעת מאיפה הוא גילה את זה, אני חושבת מהתקשורת, שהיה אירוע כזה. אנחנו בכלל לא היינו בבית, אני הייתי בעבודה, הילדים בלימודים והוא היה בפגישה לדעתי, שהיה כזה אירוע. פתאום אני רואה התכתבות בקבוצה של השכנים 'מישהו יודע מה היה' ואחד השכנים שלח לו סרט שהוא צילם באמת את הרכב, וזהו. הוא העביר את זה למשטרה. הוא לא התלונן בכלל על האירוע, זה לא הטריד אותנו. לא היינו בבית, איך נוטרד ממשהו שבכלל לא חווינו?

אבל את התיק שם, זה לא התיק שלנו. אני רוצה לדעת האם בעקבות הטרדה, איום, חיבוק, פיתוי, משהו כזה בגלל זה הוא שינה את גירסתו?

איזה חיבוק ופיתוי? אני אומרת לך, אנחנו חיינו מהלוואות ומזה, איזה פיתוי? מה היה פיתוי?

האם הוא אמר שבגלל זה הוא משנה את גירסתו?

לא. הוא גם לא שינה גירסה. הוא ברגע שהציגו לו עובדות עם תיארוכים, עם איכונים, שהוא היה במקום X ולא במקום Y אז מה, לשקר גם לבית המשפט?

יכול להיות שבגלל שאחר כך הוא עבד עם הליכוד, או שהובטח לו משהו, בגלל זה הוא שינה את גירסתו? הוא אמר לך משהו כזה?

לא הובטח שום דבר. מה זה עבד עם הליכוד? קודם כל הייתה לו חברה עם שותף, כל העניינים הכספיים אגב נוהלו על ידי השותף. הוא עבד,

סליחה שאני מצמצם אותך. אני רוצה לדעת האם בגלל משהו כזה חיצוני הוא שינה,

לא, נקודה

לא. במהלך העדות שלו פה בבית משפט את או עורכי הדין שלו, הוא, קיבלו מסרים מעיתונאים ביחס לעדות שלו?

כל הזמן היו מסרים

את יכולה לשתף אותנו?

כן. גם כתבות, גם כתבים שהיו כאן וצייצו, אביעד גליקמן, אני חושבת שבבוקר, באחד מהבקרים היה ציוץ מאוד מפורש שכדאי מאוד שהוא ייצמד לגירסה שלו במשטרה אחרת, באמת, אחר כך ניסו להכריז עליו פה כעד עוין ובאמת אחר כך גם הגישו, בשלב מאוחר יותר,

הוא שיתף אותך אם זה הטריד אותו, הציוצים האלה?

בטח שזה הטריד אותו. זה הלחיץ אותו מאוד. כי זו הייתה הדילמה, מה לעשות, להיצמ ד לגירסה שהוא אמר במשטרה כמו שייעצו לו עורכי הדין כדי שיהיה בסדר, או להגיד את האמת, כי הוא יצא מטומטם. סליחה שאני אומרת. בן אדם שמציגים לו מסמך שאומר, שמשקפים לו שחור על גבי לבן והו א אומר 'לא לא', 'אני יצאתי בחמש' לצורך העניין, מי שמכיר את הסידרה של אדיר מילר. מראים לך שיצאת בארבע, ואת אומרת 'לא, אני יצאתי בחמש', זה בדיוק זה. זה האירוע לצורך העניין. הוא היה מאוד קרוע והוא נלחץ מזה. הם איימו והם קיימו ועוד פעם, אנחנו חיים בתוך אירוע חמש שנים, שלא נגמר, ועדיין ממשיך. ולא,

היו עוד הטרדות מעיתונאים חוץ מאביעד גליקמן?

אני חושבת שהיו לאורך, כל הזמן היו שם, היה איום מפורש שאפרופו לא נחקר, להחרים, לפגוע בילדים שלי. אגב, על זה הוא כן התלונן במשטרה. על זה הוא כן, במקביל לזה שהוא העביר את הסרטון, איזה שהוא ציוץ בטוויטר שאומר שצריך להחרים,

מישהו חקר את זה? למיטב ידיעתך?

לא. לדעתי לא. גם את התלונה שלו שאגב, שאני לא הבנתי בכלל למה הוא בכלל התלונן נגד אביעד גליקמן כי ידעתי שלא יעשו עם זה כלום ואכן לא עשו עם זה כלום,

לא, אני איבדתי את האמון במערכות האלה כבר מזמן. ולא היו לי ציפיות, אבל כן ציפיתי שאם יש אימון לפגיעה בילדים שאולי יתייחסו לזה קצת ברצינות, אבל כנראה שהילדים שלי לא היו מספיק חשובים.

זה לא קשור לראש הממשלה. אני עובר להודעה שגבו ממך במשטרה. הודעה פתוחה כמו שאמרנו מקודם. תאשרי לי שלמרות שפילבר חתם על הסכם עד מדינה, נעשה הפסקה? אם אפשר כבודכם? נעשה את ההפסקה הארוכה עכשיו, ממילא זה יהיה קצר יותר.

אני מעדיפה לסיים

עוד כמה יש לכם?

עוד כמה יש לך?

לי לא עוד הרבה

לא עוד הרבה מה זה אומר?

אני מניח ש - 35 דקות, משהו כזה. אחר כך יש את עו"ד חן שרוצה גם לחקור

אנחנו גבירתי נבקש לא לחקור היום.

לא לחקור היום? אנחנו גם היינו שמחים לא לחקור היום את כל פרשת התביעה

סליחה עו"ד חדד, כל פעם שאני מדברת אתה נכנס באמצע. אני מדברת עם בית המשפט. קצת נימוסים.

למה?

אני אגיד לגבירתי. נודע לנו אתמול, עם כל הכבוד, הריאיון הוא בכל זאת חקר האמת וכלי לחקר האמת בבית המשפט. העניין הזה שיש זכות להגנה לא להודיע זמן מראש, זה בסדר, אבל בתיק שהוא מאוד מאוד גדול ויש הרבה מאוד הודעות והרבה מאוד חומרים, אנחנו רוצים להיערך כדי לעשות חקירה יעילה לטובת בית המשפט. לא לצורך אחר. ואנחנו מבקשים את הזמן הדרוש להיערך לזה. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים בתוך יום להיערך כשיש כמות כל כך גדולה. אני מזכירה שחבריי גם בחקירות שהיו קבועות מראש וידועות ופרשת תביעה לא פעם ביקשו גם הפסקה בתוך העדויות האלה. אנחנו לא מבקשים הפסקה. אנחנו מבקשים לחקור בדיון הבא כדי שהחקירה גם תהיה ממוקדת ויעילה, אבל גם כדי שנוכל לאסוף את הדברים. יש כאן עדות שהיא לא מתמקדת כמובן בהודעה, רק עכשיו חברי מגיע להודעה. יש כאן דברים מעבר. יש כאן דברים מעבר לדברים שקרו בזמן אמת.

אבל רוב העדות זה דברים שהיא שמעה ממנו או שהיה,

נכון אבל אם הם היו חשובים, גבירתי,

כמה יש לחקור על זה?

בסדר, אני לא אמרתי שזו תהיה חקירה ארוכה.

לא, אני שואלת, כמה חומרים יש לבדוק על זה? הרי זה עניין חיצוני לחומרים.

גבירתי אנחנו בכל זאת לפני חקירה לומדים. יש חקירה, יש חומרים רבים, עדויות של פילבר, דברים שהוא אמר,

אתם לפני חקירה חוזרת.

לא, אנחנו נבקש לחקו ר נגדית. ובסוף העדות אני אבקש את זה, לחקור נגדית ולא חקירה חוזרת. אני חושבת שיש טעמים מספקים לדבר הזה וזה לא עומד בקריטריון,

בסדר, רק שנדע איפה אנחנו עומדים.

מה?

בסדר, גבירתי אומרת, אז בסדר. אז גבירתי תבקש.

את רוצה לחקור אותה בנגדית?

סליחה אבל עו"ד חדד שב ומפריע כשאני מדברת עם בית משפט. אמרתי שבתום החקירה של מר חדד אנחנו נבקש לחקור אותה נגדית. בהנחה ואם בית המשפט יאפשר את זה, אני אבקש לא לחקור אותה היום אלא לחקור אותה בדיון הבא. זה לא אומר שהחקירה תהיה ארוכה בכלל. זה רק אומר שהיא תהיה יותר יעילה ויותר ממוקדת.

טוב, אנחנו נעשה הפסקה עכשיו.

כבודכם אנחנו חושבים שהחקירה הזאת צריכה להיות חוזרת, אין סיבה לדחות שום דבר אנחנו בכל זאת, יש לנו, אני לא זוכר יום אחד, אני צריך לבדוק, אני לא רוצה לדבר בפסקנות, אבל אני לא זוכר פעם שביקשנו לדחות את החקירה הנגדית, חצי שעה כבודכם. רבע שעה, חצי שעה, כמה זמן שכבודכם,

נעשה הפסקה עד 12:00. ב - 012:0 תגיעו.

כן עו"ד חדד בבקשה.

אנחנו הגענו לגביית ההודעה שלך לא באזהרה כמובן במשטרה, וביקשתי ממך לפני ההפסקה לאשר לי שלמרות שפילבר חתם על הסכם עד מדינה את למעשה לא ראית אותו עד ה - 23 בפברואר.

יום שישי

יום שישי. רציתם לפגוש אותו?

רצינו, כן, כי חשבנו שהוא חותם על זה, וכבר נותן להם את מה שהם רצו, אז קצת יקלו ובאמת, יום רביעי קודם, לפני הביקור, כתבתי לדרור עורך הדין שלנו שיש כמה דברים, דיברתי עם מומו, יש כמה דברים שהוא ביקש, הכנתי לו תיק, הוא אומר לי שמנסים לאגן מפגש ואז הוא באמת כתב לי אחרי שארגנו 'יום שישי בשעה 14:00 תגיעי רבע שעה קודם,, תצרי קשר עם שלומי חכמון' הוא שלח לי את המספר שלו, 'את יכולה לבוא עם הילדים, אמרו שאת יכולה לבוא עם הילדים', אמרתי 'בסדר'. התארגנתי, יום שישי באמת, אני זוכרת את זה עד היום, כל המעצר היה עשרה ימים לפני פורים, זה היה יום שישי של שבת זכור"הבנים הגדולים של בעלי באו לעשות אצלנו שבת וגם אמרתי להם," 'אפשרו לי להביא שני ילדים אז תבואו איתי', אני שוכחת, אני מדברת על הילדים הקטנים שלי, אבל יש גם את הילדים הגדולים של בעלי שגם הם עברו משברים לא פשוטים. מאוד חשוב, הבת שלו שבועיים לפני כן ילדה בקוסטה ריקה, היא הייתה לבד שם והייתה בסוג של משבר, עד כדי כך שאחות של בעלי רכשה כרטיס כדי להיות איתה, כי היא הייתה בשם במצוקה מאוד גדולה. וזהו, הגעתי עם הבן הגדול של מומו, הוא אסף אותי, נפגשנו עם בן אחר שלו שם, התקשרתי לשלומי אמרתי לו שאנחנו בחוץ, הבאתי דברים לשבת, אוכל, בגדים להחלפה, ספרים. התקשרתי לשלומי, הוא יצא אלי החוצה, הוא שואל אותי 'איפה הילדים', אני מצביעה לו. הוא אומר 'לא, איפה הילדים', התכוון לקטנים. אמרתי לו 'תגיד לי, נראה לך שאני אעביר אותם את הטראומה הנוספת הזו', הוא אומר, הוא היה נורא מבולבל, הבאתי ילדים, ועם הילדים. אנחנו עולים, יוצאים מהמעלית, ראיתי שמומו ישב על מזרון, רציתי לחבק אותו, הוא אמר לי 'לא לא לא תעצרי. תיכנסי לחדר, רוצים לשאול אותך מספר שאלות'. לא נתנו לי אפילו לתת לו חיבוק. הבנים הבוגרים שלו הלכו איתו ואז רינת סבן, הושיבו אותי איתה בחדר,

שניה אני עוצר. איך היה נראה פילבר כשראית אותו באותה שניה?

הוא היה כפוף, חיוור, עצוב

הוא היה מחובר, מנותק, אני חושב שישראל אמר לי שהשתמשת במילה 'זומבי', אני לא יודע אם זו מילה שלך או שלו.

כן, אני אחר כך ראיתי ש -, כשסוף סוף נתנו לי לשבת איתו, גם בקושי, למעט חיבוק הוא היה ממש, העיניים שלו היו, מזוגגות, אני הרגשתי שאני מדברת עם אדם מסומם. אבל זה היה רק אחרי, קיבלתי איתו בסופו של דבר חמש דקות וגם לא לבד, כמובן הם לא נתנו לנו להיות לבד. זהו, אז הכניסו אותי לחדר ו-,

אני רוצה להציג לך את ההודעה שגבתה ממך רינת סבן. אני מבין שישראל נתן לך לקרוא את ההודעה הזאת במשרד?

כן. קראתי אותה

אם תוכלי באופן כללי להסביר עד כמה מה שנאמר בהודעה משקף את הדברים שאמרת?

בגדול כן. הי ו כמובן עוד כמה דברים שחידדתי שלא נכנסו, היה יום שישי, הזמן לחץ לכולנו אז נראה לי ש - הערכה שלי, נכנס מה שנכנס, אבל לא כל מה שאמרתי כי,,

זו הודעה קצרה של שלושה עמודים

כן

בואי נסתכל בעמוד הראשון בשורות 2-6. את אומרת כך"אני משמשת כמנהלת תכנית הבט יחות ברכבת ישראל מזה כארבע שנים אבל ברכבת אני עובדת כבר 18 שנים.... שימש בעלי כמנכ"ל משרד התקשורת, אני אומרת את הדברים הבאים, אני לא רציתי שייקח את התפקיד הזה, היה לי ברור כבר מהבחירות שהתקשורת בגלל הניצחון שבעלי הביא למעשה לנתניהו וכבר לפני שהוא התמנה רש מית כבר היו כתבות מכפישות בעיתון. בכלל העדפתי שהוא יישאר במגזר הפרטי עסקי כי שם עושים יותר כסף וגם עובדים פחות"אם תוכלי להרחיב למה לא רצית שבעלך ייקח את המינוי?

למה? המציאות הוכיחה. עוד פעם, אמרתי, הוא כבר עבד במגזר הציבורי, עבדנו ברכבת שנינו, היינו במ גזר הפרטי, ראינו שהחיים יכולים להיות הרבה יותר נוחים וטובים אבל מרגע שרק השם שלו הופרח באוויר כמועמד, התחילו כבר כתבות איומות, אני לא אשכח, הגעתי לתחנת הרכבת בשש בבוקר, אני רואה את הפנים של בעלי מרוחים בעיתון, הוציאו איזה מאמר מלפני 20 ומשהו שנה שהוא כתב, והכיוון היה ברור. הכיוון היה ברור שזה, התחילו הכפשות, בוא נאמר שראש הממשלה לא היה ממש מחובק בתקשורת ולא חשבתי שבן אדם ש-,

לא, בוואלה הטענה היא שהוא קיבל סיקור חיובי והיענות חריגה וכולי

תן לה להשלים, היא אמרה 'ראש הממשלה לא היה מחובק,'

כן. לא היה מחובק ו-?

לא היה מחובק, ולא חשבתי, עוד פעם, לא חשבתי שבעלי שעזר לו, היה לו תפקיד נכבד בניצחון של בחירות 2015 הייתה לי תחושה שזה הולך, אנחנו הולכים למקום לא קל. כן., צדקתי.

נכון. תודה יהודית. תודה. אמרת שבמגזר הפרטי, כך אני רואה, מרוויחים יותר עובדים פחות, דיברתם על זה שפילבר רוצה מטעמים של ציונות, מטעמים,

הוא רצה, אני אסביר. גם, אגב, את הקמפיין עצמו לא ממש, לא אהבתי שהוא חוזר לכיוון הזה אבל כן, הוא היה במגזר הפרטי, הוא גדל בבית מאוד ערכי מאוד ציוני, שתורם למדינה, משפחה, הילדים, המש פחה המורחבת, וזה נראה לו, קודם כל כשראש ממשלה קורא לך אתה בא, והוא באמת רצה לקדם דברים והיה לו מאוד חשוב לחזור לעשייה הציבורית, הוא אהב את זה יותר. כל אחד ומה שהוא אוהב לעשות, והיה לו מאוד חשוב לבוא ולבצע את התפקיד על הצד הטוב ביותר ואני חושבת שהוא עשה את זה. יש כאלה שיחלקו עלי אבל אני חושבת שהוא עשה את זה.

טוב. בהודעה שלך את מדברת על העבודה הקשה של בעלך. תאשרי לי שבמשך שנתיים הוא היה עובד עד שעות מאוחרת בלילה?

אמרתי, היו ימים שלמים שהייתי צריכה לחכות לו לפעמים עד 23:00, 24:00 בלילה, כי אני הייתי יוצא ת מוקדם בבוקר וידעתי שההזדמנות היחידה שלנו לדבר היא בלילה כי אני הייתי יוצאת מוקדם והוא היה עסוק עם הילדים. הוא היה עובד ימי שישי, היה לנו טקס קבוע של שעה שהוא הקדיש לי ביום שישי בבוקר, שעה - שעתיים ארוחת בוקר, כן, אתה רוצה לשמור ולשמר את הזוגיות איך שהוא,

וגם מוצאי שבת

הוא היה עובד בימי שישי עד ממש כניסת שבת, מוצאי שבת, היו גם מקרים שנאלץ לענות לטלפון בשבת, הוא קיבל על זה פסק הלכה שהוא יכול לעשות, אבל כן, הוא היה, קודם כל בשבת היו המון מקרים שלא התארחנו, לא אירחנו, היה מקרה אחד שפשוט התארחנו אצל חברים ולמרבה המבוכה הוא פשוט נרדם, הוא היה כל כך עייף, ועוד פעם אמרתי לו, לא היה לו זמן להיות עם הילדים ובגלל זה אמרתי, האמירה של הבן שלי כל כך הרעידה אותי כשהוא אמר 'אני שמח שסוף סוף אבא קצת בבית', אחר כך הוא הצטער על האמירה הזאת אבל כן, הוא עבר 24/6 פלוס.

אני בכל זאת רוצה להבין לגבי מוצאי שבת אם זה היה דבר תדיר שהוא היה,

כל מוצאי שבת. איך שהוא היה מסיים את ההבדלה הטלפון היה נדלק, הודעות, שיחות, פגישות לא מעטות במוצאי שבת. גם ימי שישי, לפעמים עד כניסת שבת. הייתי ממש מוטרדת מזה כי אתה יודע, אני כבר רוצה להדליק נרות ובעלי לא בבית, והילדים מחכים, הזמן היחידי שלהם בשבוע לראות את אבא זה בשבת.

אוקיי. יש עוד נקודה בהודעה שלך שאני חושב שאם מישהו היה נותן עליה את הדעת אולי לא היינו מגיעים לתיק הזה. את אומרת בהודעה, את מדברת על הקשר עם אלי קמיר ואת מספרת שהיה בעבר דם רע בין בעלך לבין אלי קמיר, עוד בתקופה של הרכבת, ואז, אני מקריא, את אומרת"כשמומו נבחר לתפקיד פתאום אלי קמיר נפגש איתו לציין כי הוא שותף של חבר שלנו ישראל בכר. כנראה שאיפה שהוא בדרך ישראל עשה איזו שהיא סולחה ביניהם והוא נפגש איתו"כך את אומרת.

נכון. היא שאלה אותי על קשר,

זה מעט המחזיק את המרובה, אם מישהו היה נותן את הדעת הוא היה מבין שכל הסיפור, כל ההנחיות, אם מישהו פעם היה מתעמק בזה אבל לדאבוני, לשיטת ההגנה כמובן, הדברים לא נעשו.

מה השאלה לעדה?

כן כן. אני מדבר עכשיו לעדה

היא שאלה אותי על הקשר עם אלי קמיר, אני אמרתי את זה גם בעדות וגם, לא התייבשתי, אני לא, כשאנחנו עבדנו ברכבת הוא היה רמ"ט של שר התחבורה, ניסו להזיז את בעלי מהתפקיד ואני לא אהבתי את זה ולא כל כך שמחתי אבל כמו שאתה אומר, הוא היה שותף בזמנו ש ל ישראל בכר שהיה חבר שלנו,

בדיוק, אז בואי נעשה את זה לפי הסדר. תאשרי לי שישראל בכר הוא חבר טוב של מומו?

היה

היה

היינו בקשר משפחתי,

במועדים הרלוונטיים

זהו, הוא היה ביום הולדת שעשיתי מצומצם לבעלי, היינו באירוע משפחתי שלו, הכרנו הנשים, הכרתי את אשתו,

אז למעשה הוא חבר של בעלך עוד לפני הנישואים שלכם ואחרי הנישואים למעשה המשפחות מתחברות זו לזו.

התחברו, בשנים האחרונות, אני לא יודעת אם הוא היה, הוא הכיר אותו לפני, הוא הכיר אותו אולי לפני אבל התחברנו ממש כן, היינו כבר כמה שנים טובות קודם.

'קודם' רק שנבין, את מדברת על המועד של האירועים, כלומר 2015 זה,,

הרבה קודם. היינו במפגשים שונים,

בסדר. זה מה שרציתי לדעת. עכשיו, כמו שאמרת בהודעה שלך, את ידעת שישראל בכר היה שותף של אלי קמיר, נכון?

נכון

זה למעשה לא עסק גדול, זה עסק עם שני שותפים, בכר וקמיר או קמיר ובכר. אני לא רוצה להעליב אף אחד מהם.

אוקיי

ידעת את זה

כן ידעתי. והבנתי שלמעשה, מומו אמר לי שהוא נפגש איתו ואמרתי לו 'תשמע', אני לא רוצה להיות בוטה אבל אמרתי לו 'אדם ש - ', אני אשנה את הניסוח, 'הרע לך פעם אחת בחיים, אני לא חושבת שא פשר לסמוך עליו.'

הבן אדם שהרע זה קמיר?

כן. הוא ניסה לגרום לפיטוריו של בעלי כמזכיר החברה. אני הרבה פחות סלחנית מבעלי באופן כללי, אני סולחת אבל לא שוכחת ואמרתי שמי שפגע בך פעם אחת לא יהסס לפגוע בך פעם שניה. ועוד פעם, זה שלו.

כן. ומי שתיווך את הסולחה הזאת,

ישראל

זה ישראל בכר. ואת זה ידעת

ידעתי

ואת אומרת בהודעה שאיפה שהוא בדרך זה קרה, אני רוצה לדייק איתך את המועדים כי זה חשוב מאוד לסיפור שלנו. בהודעה שלך, דרך אגב, תאשרי לי שלא הראו לך שום מסמך, לא הציגו לך יומנים, מועדים, התכתבויות?

לא, זה היה שאלה - תשובה, שאלה תשובה. כמו שזה למעשה

אז מה שאמרתי הוא נכון?

כן

אוקיי. עכשיו, ב - 19 במאי 2015 אני יכול להראות לך את זה, זה ת /,200 אני רק אקריא לך,, או אפילו אני אגיד לך מה כתוב שם, ש"מומו מקבל הודעה מחפץ שהוא עתיד להתמנות לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת"אני רק רוצה להניח לך את המועדים על איזה שהוא ציר זמן. יום לאחר מכן, לא צריך הרבה זמן עד שיורים ויורים כדי לפגוע, יש כתבה בכלכליסט,

עוד ערב קודם, לפני הפרסום, הכתבת התקשרה למומו והתחילה לתחקר אותו על העניין ואמרה לו 'מה, זה משה ו קטן, אני רק בודקת את זה', רק אחר כך, למחרת, זה היה מרוח בכל מקום.

אז עיתון כלכליסט מוציא את הכתבה"המנכ"ל, הרצח והקונספירציה"זה נ/2748. אני לא אכנס לתוך הכתבה, יש פה כתבה מכפישה ומומו כינה את הכתבה הזאת"סיכול ממוקד" את מכירה את זה? זוכרת את זה?

כ ן. נורא הפריע לו, נורא כאב לו והוא התחיל להתייעץ עם אנשים

לוקחים איזה משהו מהנפטלין, 20 שנה קודם לכן

כן, ברור, אמרתי לך, אני הבנתי מכל מיני אמירות אבל זה כבר אישש לי לחלוטין את העובדה שאנחנו הולכים לתקופה לא פשוטה של השמצות והכפשות, וכן, להוציא בכלל אירוע שלא קשור למינוי, ולא קשור לתפקיד שמוצע אליו ומונפץ מאלוהים יודע איפה, כן, זה כאב לו.

בכל זאת, זה מנכ"ל שנתניהו ממנה אז הכל מותר. הכתבה הזאת, היה איזה שהוא חשש שהוא יסכל את המינוי, כך אני מבין?

כן, מומו הבין, מכיר תקשורת, זו העבודה שלו, הוא חשש שתהיה לזה השפעה. יש ועדת מינויים, יש הכל, הוא חשש שזה ישפיע.

אני רוצה להראות לך שאת הנוסח של התגובה לכתבה מומו שלח לשלושה אנשים. את יכולה לראות שהראשון זה ישראל בכר, אלי קמיר וצביקה האוזר. את רואה?

כן

כן. א. את רואה שהוא קורא לזה באמת סיכול ממוקד כמו שאת זכרת, והוא שולח איזה שהיא תגובה. זה נ/2479. תאשרי לי שבזמן אמת ידעת שפילבר בקשר עם קמיר ובכר, שהוא בקשר איתם?

כן. ישראל בזמנו היה לו משרד לייעוץ אסטרטגי, הוא היה שותף של קמיר, כמו שאתה אומר, למרות שהוא מבין תקשורת, הוא רצה לדעת, להתייעץ, הוא שלח את זה, אני חושבת שחוץ מצביקה האוזר אפילו היו עוד אנשים שהוא דיבר איתם, אבל כן, הוא רצה לדעת איך לפעול כדי למנוע את הסיכול.

מה שאני רוצה, הרי בהודעה, את אמרת שהיתה סולחה ביניהם ולא ידעת למקם אותה, אני רוצה להציע לך שהיא הייתה חייבת להיות לפני המועד הזה,

כן כי אחרת הוא היה שולח רק לישראל ולצביקה האוזר. לא למישהו אחר

זה גם מתאים למה שאת זוכרת, שהוא שולח את התגובה לאלי קמיר, זה כבר אחרי שהקשר חודש ביניהם.

כן, כי אחרת הוא לא היה שולח לו

אוקיי. בסדר. אני רוצה להתעכב איתך קצת על הקשר שלהם ל פני המינוי. אני יכול בעצם לדלג על זה אולי. תאשרי לי בבקשה שגם, אולי נעשה אחרת, למה לא אהבת את הקשר עם אלי קמיר? אני אשאל שאלה פתוחה.

אמרתי, זה לא קשר איתו ספציפית. איתו ספציפית כי נכווינו ממנו מהאיש הזה בעבר, אבל, כיוון שהיה שותף של חבר, לא שלא אהבתי, ל א סמכתי עליו. לא סמכתי עליו, אני אומרת, מי שפגע בך פעם אחת לא יהסס לפגוע בך פעם שניה.

מה, me on shame twice me fool you, on shame once me fool

כן

תגידי, חשבת באיזה שהוא שלב שיש איזה שהוא קשר פסול מבחינה עניינית בקשר ביניהם? שיש איזה משהו פסול שפ ילבר מקדם אולי, מעוות את שיקול הדעת שלו? משהו כזה?

מה, בגלל שהוא עבד עם,

קמיר?

בגלל שהוא עבד עם בזק?

כן

לא, כי מהרגע שהוא קיבל את ההצעה להתמנות, הוא ישב ותחקר את השוק, נפגש עם המון אנשים, גם כאלה שהיו מנכ"לי המשרד, אנשים מהתחום, חקר, בדק, המשרד של ישראל ואלי באמת ייצג את בזק אז הוא רצה לשמוע גם מהם. הוא שמע את כולם, הוא שמע את כל השוק.

וזה הוא משתף אותך בזמן אמת?

כל הזמן. כן. אני גם ראיתי אפילו פגישה, באחד מבתי הקפה,

מה, קפה קפית?

פעם קפית, לא רק איתו, באופן כללי. זו שכונה קטנה, אתה יורד לעשות סיבוב קניות אתה רואה את בעלך יושב עם אנשים.

את זוכרת שהיתה למומו פגישה בקפה קפית, ממש לפני המינוי שלו?

היו פגישות, כן. היו פגישות. עוד פעם, לא רק איתו. קפה קפית הוא הקפה הכשר, בזמנו הוא היה הקפה הכשר בין הבודדים באזור שלנו אז כן, היו פגישות בקפה הזה. היה אפשר לשבת די בפינה אינטימית בלי שיפריעו, אז זה היה המקום.

הבנתי. מספר קמיר, את יודעת מה, אולי קמיר, לא הביאו אותו פה להעיד, אז אני בכל זאת אשאל אותך אם את מכירה. בחקירה שלו ב - 27 בפברואר 2018 בעמוד 32 הוא מספר על פגישה. "באותה פגישה אומרת לו החוקרת פולינה גובזמן,"

27 לכמה?

חקירה ב - 27 לפברואר. של אלי קמיר. בעמוד 32. את יכולה גם לראות את זה"באותה פגישה"וקמיר אומר"בקפה קפית. בקפית"את מכירה פגישות כאלה,

כן. רוב הפגישות בשכונה, לא כל הפגישות בשכונה שהוא ניהל מחוץ לשעות העבודה זה היה בקפה קפית.

אוקיי. ואז היא אומרת"נו בסדר"והוא אומר, קמיר, "הסברתי לו שמאוד חשוב לשקם את היחסים" "ואיך הצגת את עצמך" "אני רוצה בשביל בזק"וכולי, אני מדלג טיפה. היא שואלת אותו"אני רוצה להבין איך הגדרת לו את התפקיד שלך"ואז הוא אומר"שאני היוע ץ האסטרטגי של בזק, שאני מטפל בכל ההיבטים שנוגעים להתנהלות של בזק במרכאות במרחב הציבורי"את יכולה לקרוא את הכל, הכל מופיע על המסך, ואז אומר קמיר"ושחשוב לי מאוד שיתקיים שיח בין משרד התקשורת לרגולטור"והוא אומר"לבין בזק, החברה הגדולה ביותר במדינה, מפני שכל העימותים הביאו לכך, במשך, הביאו לכך שהן בזק נפגעה קשות והן האינטרס הציבורי. אמרתי לו, לא ככה תיארתי את השיחות שהיו לי עם אבי ברגר, ואמרתי שאמנם נראה אור קטן באופק אבל עדיין אנחנו רחוקים מאוד, אנחנו רחוקים מאוד מהשגת המטרה וחשוב לי שאיתו זה יתחיל מהתחלה אחרת" עד כמה את מכירה את הדברים, עד כמה זה נאמר לך על ידי בעלך שהיתה פגישה כזאת, שאלי קמיר פנה אליו, שאמר לו לעשות איזה שהוא ריסטראט ליחסים, להתחיל אחרת?

אני מכירה, עוד פעם, אמרתי, הוא לא היחידי שפנה לבעלי, מרגע שהוא קיבל את ההודעה ומומו גם ידע להפריד בין הפן האישי שהוא נפגע ממנו, והוא הבין שאם רוצים, בכלל, הרוח, בתפיסה שלנו כיוון ששנינו עבדנו, נחזיר אותנו לעבודה ברכבת, שנינו, התפיסה שלנו בעבודה עם רגולטור, כרגולטור, הייתה... שאם אתה רוצה לקדם עניינים כדאי מאוד, כדאי לעבוד בשיתוף פעולה עם הרגולטור, כדאי לרגולטור לעבוד,

עם, כן? 'כדאי לרגולטור לעבוד עם', קטעתי אותך

לא, אני אומרת, זה לטובת כולם, במיוחד אינטרס ציבורי, גם ברכבת שאנחנו עבדנו עם רגולטורים, כשרגולטור בא ומקשיב למפוקח שלו אפשר לקדם עניינים בצורה מיטבית, ועוד פעם, עובדים בשביל המדינה. שום דבר לא נכנס לכיס שלנו. ומומו באמת בא בגישה שהוא רוצה להקשיב לכולם, הוא רוצה, הוא בא בראש פתוח, הוא הקשיב לכולם, הוא נפגש עם כולם, הוא שמע מכולם. בזק, מה לעשות, בזק והוט היו החברות הכי גדולות וחזקות במשק בתחום הזה, אז כן, הוא הקשיב והוא שם בצד את כל הפגיעה שהוא חווה מאלי קמיר והוא בא בגישה שכן, בוא, אני מקשיב, איך אנחנו מקדמים. עוד פעם, זו הייתה רוח הדברים שלו, זו הייתה התפיסה שלנו, ואנחנו דיברנו על זה,

הוא לא אמר לך 'אני פועל כך כי ראש הממשלה הנחה אותי?'

לא, אני מתחילה להסביר. זו הייתה תפיסה שלנו, תפיסה ש לו, תפיסה שלי כאחת שעבדה שנים עם רגולטורים, משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד ראש הממשלה עוד בתקופה של אריאל שרון, גם התפיסה של מומו, הוא עבד כמזכיר החברה, הוא יודע בדיוק איך עובדים רגולטורים. בוא לא נשכח שרגולטור במשרד ממשלתי הוא מגיע איתך להסכמות, בסדר, זה תקציב מדינה, אז אם אתה מתווכח עם משרד האוצר על עוד מיליארד, שיוסיף לך עוד מיליארד לחמישה מיליארד... או עוד שני מיליארד, בסדר. חברות גדולות, זה כסף שלהם, אתה כן רוצה לרתום אותן, וכן, תבוא ברוח חיובית להראות שאתה מקשיב להם.

ואלה דברים שאת שומעת בזמן אמת ממנו?

כל הזמן. כן. כי הוא קרא,

שמעת ממנו אי פעם 'ראש הממשלה הנחה אותי להיטיב עם בזק לכן אני שומע אותה?'

לא, אני אמרתי את זה ואני חוזרת על זה עוד פעם. כשהוא נכנס לתפקיד ראש הממשלה דיבר איתו על המדיה,

קצר, כן או לא?

לא. לא. בקיצור לא

אוקיי. אז אני עובר לנושא אחר, ובזה אני כמעט מסיים. אני רוצה להראות לך מסמך שפילבר מסר לנו בקשר לפגישות שלו עם מנדלבליט, עם היועץ המשפטי לממשלה. הוא יעיד פה בהמשך. ת/543. זה ריכוז של פגישות עם צמרת משרד המשפטים בסוגיות בזק בתקופת נתניהו, יש פה גם את מנדלבליט, לד עתי גם את גיל לימון. אני רוצה לשאול אותך אם את יודעת שהיה לבעלך קשר עם מנדלבליט באותה תקופה?

כן. זה היה בימי שישי, היינו עורכים קניות, מנדלבליט גר באותה שכונה, הילדים למדו באותו בית ספר. בכל יום שישי היינו יוצאים לקניות או יוצאים סתם לקפה, היינו רואים א ת מנדלבליט ומומו היה ניגש אליו. כאילו, מומו היה נורא, כל..., מראים את זה פה, והוא רצה לוודא שהוא פועל נכון והוא הלך להתייעץ איתו. הוא אמר לי 'שמעי, אני חייב לשאול אותו, שניה, חמש דקות, אני רוצה לשאול אותו, להתייעץ איתו על כל העניינים של ניגוד עניינים של ר אש הממשלה' ואז הוא היה חוזר אלי 'כן, דיברתי איתו'. היו לא מעט פגישות. זה היה בסופר, זה היה כשישבנו בבית קפה והוא לכד אותו, זה היה בחניה של בית הספר של הילדים.

אני מזכיר שבאותה תקופה הייתה בדיקה לגבי ניגוד העניינים וכולי, ברקע הדברים. אז את ראית בעיניים את הפגישות ביניהם?

כן. המתנתי בצד. בסופר, אתה לא יכול ללכת למקום אחר

כן. פעם נבדוק אם מנדלבליט דיווח על זה. טוב. אני,

תודה רבה.

יש עוד שני נושאים קטנטנים, ממש עוד דקה. תאשרי לי שידעת על סכסוך בין פילבר לבין אחד הסמנכ"לים שלו, אדם בשם הרן לבאות?

הרן. כן. ידעתי

מה ידעת?

ידעתי שהרן היה איש של המנכ"ל הקודם,

מה נאמר לך,

זה היה מרוח בכל מיני עיתונים, מומו ניסה לקדם תכניות והוא די, כל הזמן ניסה לעצור אותו, ברמה שמומו כבר גילה שהוא נפגש עם חברה, מותר לי להזכיר אותה פה?

כן כן

עם חברת פרטנר על תכניות עבודה של המשרד, ואחר כך זה גם הודלף לכתב בגלובס, הוא פשוט ראה את זה מרוח ואז הוא החליט, הוא אמר לי 'די, אני לא מחדש לו את החוזה,' הוא פנה לסמנכ"לית משאבי אנוש ואמר לה להתחיל לקדם את הנושא של,

ובזה הוא משתף אותך בזמן אמת?

כן

הוא לא אמר לך 'ראש הממשלה הנחה אותי לפטר את הרן לבאות לכן אני מפטר אותו?'

לא. זה לא, אני לא חושבת שראש הממשלה יודע מי זה סמנכ"ל משרד התקשורת, אבל בסדר,

אני שואל אבל שאלה האם נאמר דבר כזה?

לא, לי לא נאמר

הבנתי. שאלה אחרונה ראינו שיש מייל שבעלך שולח לעמיקם שורר עם קורות החיים שלך,, אם תוכלי לספר, אם את יודעת על זה, מי זה עמיקם שורר לבעלך?

כן. עמיקם שורר, הוא עבד, אני חושבת שהוא עבד בבזק, כן, הוא עבד בבזק, אבל למעשה ההיכרות ביניהם התחילה עוד מהילדות. השם הזה היה מוכר לי, אחיו היה בגיל של מומו, הם גרו בקרית משה, זו שכונה קטנה של פעם, כולם משחקים ביחד ברחוב, זה לא משהו, זה לא מפגש מקרי כשהוא היה רגולטור. הייתה תקופה שכמו כל בן אדם, חשבתי לחפש עבודה אחרת, אז שלחנו, אני חושבת שזה מאוד מקובל, מאוד ישראלי, שלחנו קורות חיים למספר פעמים, בסופו של דבר ירדתי מזה ולא קראו לי לפגישה או ראיון עבודה, לא יצא מזה כלום אבל באופן כללי גם החלטתי שאני, ראיתי שמבחינת לוחות הזמנים, הילדים קטנים, לא הסתדר, וירדתי מזה.

הבנתי. אני סיימתי. עו"ד חן או עו"ד פירר אם אתם רוצים להשלים את החקירה. תודה

בבקשה עו"ד פירר.

תודה. שלום. אנחנו נחקור אותך מטעמם של נאשמים 2 ו - 3 בנושא קצר וממוקד

אלוביץ'

כן. תודה אדוני. נ כון. בשמם של אלוביץ'. הנושא הוא המפגשים הלא פורמליים שקיים פילבר עם מפוקחים. התביעה הציגה לפילבר, לבעלך, את המפגשים האלה, והיא כינתה את זה"הציר החשאי". אני רוצה להציג לך קטע מההודעה שלך.

דברים שאנחנו אמרנו מה זה הציר החשאי.....

לשיטתנו התביעה כינתה את זה"הציר החשאי". בסדר. רגע, אתם לא מכנים את זה הציר החשאי?... גם טוב. נציג את שורה 22 בהודעה. אני אקריא לך. שאלה: "זה נראה לך תקין שהוא נפגש עם אלי קמיר בנוכחות של אלוביץ' ומנכ"לית בזק ודברים נסגרים באופן לא פורמלי?" תשובה: "הוא נפ גש עם כל הגופים ואני אומרת שוב, הוא עבד מהבוקר ועד הערב כל יום כי היה חשוב לו להיפגש עם כולם ולהיכנס לתפקיד כמו שצריך. הוא היה צריך ללמוד המון חומר בזמן קצר. בשנה הראשונה אפילו לא נסענו ביחד לחופשת קיץ. הוא היה שם באמת כדי לשנות ולקדם רפורמות ולפתח את השוק, היה לו חשוב. הוא מאמין, ולמרות שאתם קוראים לזה ויתורים, הוא ראה בזה הזדמנות לקדם."

של מי ההודעה?

של מי החקירה?

של העדה

שלי

אוקיי.

אז אני רואה שבשאלה הם שאלו אותך על המפגשים שלו עם בזק. החוקרת הייתה ממוקדת עם בזק, נכון?

כן. ואני אמרתי לה שהוא נפגש עם כולם, אמרתי לה שהוא נפגש אפילו עם מנכ"לית הוט הרבה יותר כי מנכ"לית הוט טל גרנות - גולדשטיין, בזמנו, גרה ממש בהמשך הרחוב שלנו אז רוב הפגישות איתה היו באמת בק פית כמו שא ת אומרת, זה היה במוצאי שבת, ראשון בבוקר, כי הלו"ז שלו היה מאוד עמוס וכשאת גרה בסמיכות למישהו את יושבת איתו. הוא לא הסתתר, הוא לא הסתיר את זה, הוא ישב איתה המון, אני חושבת שאפילו יותר, בגלל הקירבה הוא ישב איתה אפילו יותר מאשר עם בזק, אבל הוא נפגש גם עם אנשי פרטנר, הוא נפגש, אפרופו, כאילו מחשכים, כל הזמן ניסו לתאר את זה כאילו שהוא נפגש במחשכים. הוא נפגש עם אדם צ'סנוב שהיה נציג של חיים סבן פרטנר בסוויטה שלו בהרצליה יותר מפעם אחת, נפגש עם מנכ"ל סלקום דאז ניר שטרן, גם כן, זה לא היה, אני זוכרת שהיה גם, בזמנו רצו לפתוח את השוק לעוד גורמים אז היה, לא גולן טלקום, היה עוד מישהו, חזי בצלאל, שהוא נפגש איתו, וזה נראה לי, כל עוד זה בענייני עבודה לא הייתה שום בעיה עם זה, להיפך. הוא רצה לקדם, כמו שאני אמרתי, הוא בא לקדם תהליכים. הוא לא בא לעשות שום דבר, לשיטתו, הוא בא לקדם תהליכים שהוא חשב עליהם.

ואת העבודה הזאת שהוא רצה, בפגישות האלה הוא מבקש לקדם תהליכים, אלה דברים ששמעת ממנו?

כן. אני גם ידעתי. הוא אומר לי, במוצאי שבת בעלך יוצא לבד. מה את זה, הוא אומר לי 'אני הולך לשבת עם טל בקפית, לסגור איתה על כמה עניינים, לדבר איתה, ללבן כמה עניינים'. היא ביקשה, הוא ביקש. ככה זה זרם.

בסדר, רציתי לעבור איתך, אבל את נתת את כל השמות, רציתי לעבור איתך על סמנכ"ל סלקום אבל אין צורך אז נקצר. אני רק רוצה לשאול אותך, בהודעה שלך את דיברת על מפגש בסוכות שאליו הוזמנת לבית משפחת אלוביץ'. את הסתייגת מלהגיע למפגש הזה אבל זה מאותה סיבה שהסתייגת גם מקשר עם חברות אחרות.

אני, כן. כל עוד זה לא מפגשים בענייני עבודה, זה שלו. אני נמנעתי, וקיבלנו אז, מנכ"ל משרד התקשורת, קיבלנו המון הזמנות, משפחה, לי, לילדים, להשקות מכל החברות. לא הלכ נו לאף אחת מהן. לא הלכתי לאף מפגש, וגם זה, אמרתי לו 'תשמע, אני לא, זו עבודה שלך, אתה רוצה, תלך לבד, אני לא מונעת, אבל אני לא הולכת.'

שזה נובע מהאופי שלך

מהאופי

את לא אוהבת להתערבב, נקרא לזה

לא, אני אדם פרטי ובלי שום קשר, יש עבודה ויש את החיים האישיים, אני נהגתי לעשות ועד היום אני עושה הפרדה בין החיים האישיים לעבודה שלנו.

בסדר גמור. תודה רבה

תודה רבה. תודה לגבירתי. עו"ד תירוש.

כן כבודכם, ראשית, אני אבקש לחקור אותה נגדית.

נגדית?

אני אבקש דבר ראשון בלי הערות על מה שאני אומרת. יש מן דרך כזאת, אני באמת ניסיתי לשמור על שקט,

בפרט שזה כבר נאמר קודם, זה לא מפתיע.

כן. אפשר לא להגיב לכל מילה שאני אומרת, בוודאי לא כשאני מדברת עם בית המשפט. יש דרך ארץ. אז אני מבקשת מעו"ד חדד,

תזכרי את מה שאמרת,

לא, אבל הנה,

די, באמת.

ניסיון, רגע אחד להשלים משפט, טרם הצלחתי היום. אני חייבת לומר את זה. אז אני מבקשת לחקור אותה נגדית ואני אסביר. החלטת כבודכם בעניין הזה מדברת על כך שלבית המשפט נתון שיקול דעת במקרה שעדת תביעה, שהתביעה,

שניה.

אני לא מבינה את המשמעות.

זה לא נוגע אליך.

זה לא נוגע אליך.

את יכולה לשבת.

אני מחפשת את ההחלטה, החלטת בית המשפט מיום 18 למרץ 2025 נוגעת לאופן חקירתה של החוקרת רינת סבן כזכור לכבודכם, שהיתה עדת התביעה הראשונה ש הגיעה כאן כעדת הגנה שעליה ויתרנו, אם אני לא טועה, ואז נעשה הדיון הזה, איך אנחנו נחקור את העדה הזאת שהיא עדת תביעה שוויתרנו עליה ובית משפט קבע שיש לו סמכות רחבה, שיקול דעת, להחליט בעניין הזה. שיקול דעת רחב,

החלטה ממתי?

מה - 18 למרץ 2025. וביחס לעדה רינת סבן, קבע, רגע, קודם כל קבע בית המשפט שלעניין הזה לאיך תיחקר עדת תביעה שהתביעה ויתרה עליה, יש בין היתר משקל לשיקולים שעלו בעניין אזרחי בוריסי, ששם כזכור דובר על הזהות של העדה.

ההחלטה,

הדברים ברורים. ההחלטה מוכרת.

נכון. ושם הייתה עדת תביעה חוקרת, עדיין חוקרת במשטרת ישראל, בית משפט קבע שמדובר בקצינת משטרה בכירה והיא מזוהה עם התביעה ולכן תהיה חקירה חוזרת. במקרה הזה, המצב שונה לחלוטין. לא מדובר בחוקרת בוודאי, וגם לא מדובר לשיטתנו, ואני חושבת שלשיטת כל מי שנמצא כאן היום באולם, בעדה שמזוהה עם התביעה, ההיפך הוא הנכון. לעדה, כמו ששמענו, יש טענות קשות כלפי התביעה, כלפי רשויות האכיפה, כלפי רשויות המשטרה וגם כלפי התביעה הספציפית הזאת, כי העדה דיברה גם על ריענון הזיכרון והעדה בעצם אמרה שהכנסנו,

...

למה מדברים ביחד איתי אני לא יודעת,

זה מהפרקליטות דיברו ביחד איתך.

קולגה שלך, מספסלי התביעה מדבר, ואת כועסת עלינו?

סליחה, אמרתי ש אני לא יודעת, למה מדברים ביחד איתי. אני לא ידעתי מי דיבר.

כן, יש לך זוג אוזניים את יכולה,,

מר חדד.

עו"ד חדד, זה ממש מיותר לדבר עכשיו על האוזניים שלי. עם כל הכבוד.

לא, כי בגלל שיש זוג אוזניים,

אני מבקשת לא להפריע לי באמת.

די, גמרנו.

אז מדובר בעדה שיש לה טענות כלפי התביעה הספציפית הזאת, ובנוסף לכך שיש לה טענות כלפי התביעה באופן כללי, כזכור מר פילבר נחקר בחקירה נגדית, בי ת משפט איפשר לנו, בגלל סתירות שבית משפט גם ראה בין הגירסאות שלו במשטרה,

מה שגבירתי בעצם אומרת שהיא לא עדה של התביעה, במהות, היא עדה שמתאימה מבחינתכם לחקירה,

במהות היא עדת הגנה שבעצם מסבירה את הסתירה של מר פילבר ודבקה בסתירות של מר פילבר.

הטענה הזו...

ולכן אני מבקשת את האפשרות, אני לא חושבת שזה המצב שאנחנו צריכים לחקור בחקירה חוזרת, אלא צריך לחקור את זה בחקירה נגדית.

נשמע תגובה. אנחנו הבנו מה גבירתי אומרת.

וגבירתי לא תוכל לקיים את החקירה היום?

אני אתחיל לחקור היום ויכול להיות שאני כן אוכל לסיים היום.

מצוין.

כן. יכול להיות שאני כן אוכל לסיים היום.

קודם חשבנו אחרת אז,

לא, אם תהיה לי איזו שהיא נקודה אני אגיד, אבל אני מקווה שאני כן אוכל לסיים היום, גם אם היא תהיה חקירה פחות איכותית ומקיפה.

לא, תמיד היא איכותית. הכל בסדר.

אדוני, בין איכות והתיק הזה יש מרחק בין הדברים, אבל גם איכות רעה היא איכות.

למה...

בתיק הזה לדבר על איכות, אני חושב שזה מוקשה בעיני. ומקודם דיברתי על האוזניים,

לא מתאים.

רק בזכות זה שיש לנו זוג אוזניים אנחנו יכולים לזהות מאיזה כיוון מגיע הצליל, בגלל הפרשי המרחק, בגלל שלוקח לקול זמן גדול יותר להגיע לאוזן אחת מהשניה.

לגופו של עניין. נראה לי יותר טוב שתעבור לגופו של עניין.

לגופו של עניין. היא עדת תביעה. צריך לזכור את הדבר הזה. צריך לזכור מה קובע בבוריסי, עוד פעם, אנחנו ניהלנו את השיח הזה בסוף לטעמנו הוא חל לטובתנו, אני רוצה להזכיר. המשמעות היא שעדים שהתביעה חושבת שהם יכולים, אנשים שמסרו גירסאות שהן לטובת ההגנה לשיטתה, אפשר באופן טקטי לא להביא אותם בפרשת התביעה, אתה כותב אותם ברשימת העדים, כך שלנו אין אפשרות ליצור איתם קשר לאורך כל הדרך, ואז אתה לא מוותר עליהם לאורך כל הדרך, למרות שהיה ברור, אני לא יודע ממתי, עד מתי, היה ידוע שלא הולכים לזמן אותה, אבל פה המדינה נאחזה באחרון העדים עד היום האחרון של פרשת התביעה, אני מזכיר, למרות תחינות, בקשות והפצרות,

אולי short story long a make to העדות, שמענו אותה היום,, אי אפשר לומר, נאמר את זה בזהירות המתחייבת, שהיא לא עדות לעומתית.

זה לא רלוונטי אדוני.

לא, אני אומר לאדוני למה זה לכאורה כן רלוונטי. ואז השאלה,

עדות מזוהה עם ההגנה. נשתמש במילים שהשתמשנו..

לא, לא נכון. ניהלנו את זה גם בעבר כשרצינו לחקור בחקירה נגדית את מר אזולאי, השאלה מזוהה או לא מזוהה, זה בכלל לא השאלה. השאלה היא שאלה אחרת. וחשוב להניח אותה נכון על השולחן ואז להתבונן בה ולהבין מה המשמעויות הנגזרות. השאלה הנכונה היא למה צד נמנע מלהביא את אותה עדות. נניח שהיו מביאים אותה לבית המשפט כעדת תביעה. מה היה קורה אז? היו חוקרים אותה, דרך אגב, היא לא סתרה במילה את מה שכתוב בהודעה שלה. חשוב שנבין, אם היו טוענים שהיא סתרה את הדברים שהיא מסרה בהודעתה במשטרה, יכול להיות שהיה טעם בדבר, כי אז גם במסגרת פרשת התביעה יכול להיות שהם היו יכולים לחקור אותה בחקירה נגדית. אבל היא לא סתרה במילה. אין סתירה, לא הצביעו על סתירה, לא נטענה שיש סתירה בין מה שנאמר בחקירה במשטרה,

היא הוסיפה... זה נכון.

שניה, זה מאוד מאוד חשוב. אין סתירה, לכן אם היא הייתה מעידה במסגרת פרשת התביעה היא היתה מגיעה לבית המש פט, נחקרת בחקירה ראשית ואנחנו היינו חוקרים אותה בחקירה נגדית ושואלים את כל השאלות האלה ומקבלים תשובות ואז למדינה הייתה חקירה חוזרת. זה סדרם הרגיל של הדברים. באה המדינה, ומטעמים טקטיים, מאוד, לטעמי פסולים, במשך חמש שנים, במשך שנים ארוכות יודעים שהיא עדת תבי עה. לא מביאים אותה כי יודעים שהדברים שהיא תאמר לא עולים בקנה אחד עם התזה הלא נכונה שהתביעה מנסה לקדם, ואז אנחנו מביאים אותה, ואז מה המצב שנוצר? שהמדינה מקבלת יתרון טקטי שהיא יכולה לחקור בחקירה נגדית אדם שאין שום עילה בדין לחקור אותו בחקירה נגדית אם הוא היה מעיד במסגרת פרשת התביעה? ולכן זה המבחן שאני מציע לכבודכם. א. הרי מה נקבע בבוריסי? אני מזכיר מה נקבע בבוריסי. בבוריסי נקבעו כמה דברים. נקבע קודם כל שעד שאם אתה לא היית מביא אותו, תיקבע חזקה משפטית נגדך שדבריו היו נגד הצד שנמנע מלהביא אותו, אותו אפשר לחקור בחקירה נגדית וכולי. ולכן בהקשר הזה אנחנו נמצאים בדיוק בבוריסי, בדיוק באותו הגיון שהנחה את כבודכם בהחלטה וגם בבית המשפט. תיכף נדבר על צחי חבקין ועל ההבדל, ההבדלים הרלוונטיים שישנם, זה המקום היחיד שכבודכם סטה מההחלטה שלו. ולכן העובדה שעד מעיד לטובתנו, לשיטת התביעה, לטעמנו לא לטובתנו אלא שפשוט לטובת האמת. כן? הוא לא לעומתי. היא לא לעומתית לאף אחד.

לא,...

היא לא לעומתית. היא בעד האמת. זה הכל.

הכל בסדר, הכל בסדר.

אומרת חברתי בצדק שאצל רינת סבן הדברים נקבעו מראש. עוד לפני שהיא העידה ולא פוסט מורטום, אבל זה בכלל לא משנה כי תוכן העדות בהקשר הזה לא רלוונטי. ההנחה היא,

מר חדד, בבוריסי ניתן משקל רב לשאלה עם מי מזוהה העד. נדמה לי שאנחנו יכולים לדעת עם מי מזוהה העדה. אפשר לקצר את ה...

סליחה, אני חושב,

מר חדד, המילה 'מזוהה' מופיעה בפסק הדין שבעים פעם. ולא בכדי. זה שיקול,

שניה, מה המשמעות,

מר חדד,

שניה אדוני, בכל זאת, אני רוצה להשלים את הטיעון.

אני... אדוני ירצה להשלים מה שישלים. זה הקו המנחה של פסק הדין. זה השאלה העיקרית שאיתה מתמודד ההרכב בפסק הדין. הואיל ובפנינו התמונה בעניין הזה היא יחסית ברורה, דומה שכל המוסיף גורע.

אני, לא בטוח. 1 היא לא מזוהה איתנו. היא אשתו של עד המדינה.. מה זה מזוהה? מזוהה זה עד שהוא עד,

שניה אדוני חשוב, אני חושב, שלא תצא שגגה תחת ידכם כי אני חושש שלשם אנחנו צועדים. 1. השאלה 'מזוהה', היא שאלה שלפי פסק הדין בבוריסי, מה זה עד מזוהה? עד שאם אתה נמנע מלהביא אותו חזקה שהדברים שהוא אומר היו פועלים נגדך. נעשה את זה מסודר, נפתח את בוריסי, זה לא שאלה של מזוהה בתחושה הסובייקטיבית האם הוא מעיד לטובתך או נג דך. יש הגדרה משפטית. אנחנו לא סביב מדורה. השאלה היא שאלה משפטית. האם זה עד שאם אתה נמנע מלהביא אותו חזקה שהוא היה מעיד נגדך. לכאורה לשיטת אדוני לא יכול להיות לעולם עד מזוהה, כי עד מזוהה זה עד שהוא אמור להעיד לטובתי, הוא מזוהה איתי. אבל זה לא מה שקובעת הפסיקה. הפוך. אומר בית המשפט, יש הגדרה, זה לפחות הדבר שכולם מסכימים לגביו. אומר בית המשפט שזה עד שאי הבאתו,

איפה?

סוף עמוד 18 פסקה 42. באמצע שלה. "כי אי הבאתו של עד רלוונטי מעוררת מטבע הדברים את החשד כי יש בדברים בגו וכי בעל דין שנמנע מהבאתו חושש מעדותו ומחשיפתו לחקירה שכנגד"כך כתוב. עכשיו בוא נשאל את עצמנו, לכן אמרתי לכם, עשינו את השיח הזה וכבר שכנעתי את כבודכם בזה פעם אחת, אבל אני אעשה את זה שוב. ברור שלפי מה שכתוב פה עד שהתביעה נמנעת מלהביא אותו הוא עד שמזוהה בשפת הרחוב, כ מו שסליחה, אבל כמו שלרגע עלתה הצעה פה, שהדברים שהוא יגיד הם יהיו לטובתנו, הרי אנחנו רוצים להביא עדי הגנה. זה בדיוק הפוך מהאינטואיציה אדוני, לכן אני רוצה להתעכב על זה. זה הפוך מהאינטואיציה. הרי אנחנו כל עד שנביא הוא אמור לקדם, אלא אם אנחנו ניכשל בזה, אבל מבחינת הנורמות המקצועיות שלנו אנחנו צריכים להביא עדים שתומכים בקו שלנו. לשיטת אדוני, כל עד שנביא שהוא עד תביעה ייחקר בחקירה נגדית כי אם הבאנו אותו אנחנו חושבים שהוא יכול לתרום להגנה, אז ייטען שהוא,

עו"ד חדד, הרי אדוני יודע איך יישמנו את זה. אדוני יודע שמה שהוא אומר זה לא נכון.

שניה אדוני, עדיין אני רוצה, יש פה שאלה,

זה טיעון שאדוני יודע שהוא פשוט לא נכון. חבל על הזמן. הטיעון לא נכון.

מה לא נכון?

הלכה למעשה לא פעלנו כך.

לא, שניה, אדוני, זה ברור ש -, הוא לא נכון במובן הזה שאני יודע שכבודכם לא החליט כך כי היו פה חוקרי משטרה.

ולכן אנחנו ערים היטב לאמת המידה המנחה.

שניה, רגע. השאלה אם מישהו מעיד לטובת הקו שההגנה, האמת לטעמנו, ש ההגנה מקדמת או לא, היא לא שאלה רלוונטית. הפוך. נקבע בבוריסי שאם יש עד שצד לא הביא אותו, למרות שהיה מצופה שהוא יביא, ועכשיו נענה על השאלה הזאת, האם מצופה שהמדינה תביא עדה שמופיעה כעדה מס' 138 ברשימת עדי התביעה, התשובה היא כן. המדינה חשבה שהיא רלוונטית. לכן היא כתבה אותה. אז מצופה ממנה להביא את העדה. ואם היא לא מביאה אותה, מה המשמעות המשפטית, ש"יש צד שנמנע מהבאתו חושש מעדותו ומחשיפתו לחקירה שכנגד"לכן לא הביאו אותו. עכשיו, במובן הזה תוכן ההודעה, תוכן העדות שלה, שהיא עולה בקנה אחד עם עמדת ההגנה, לא צריכה להפתיע. זו הסיבה שלא הביאו אותה מלכתחילה. לכן נמנעו מלהביא אותה. ועל זה בדיוק עוסק בוריסי, בשאלה איך מי שנמנע מלהביא אותו יחקור, כי לכאורה יש יתרון טקטי. אתה לא מביא עד שאתה חושש מלהביא אותו, שזה המקרה שלנו, זה עד שהיית אמור להביא אותו, זה המקרה של עדת תביעה מס' 138 ואתה לא מביא אותו כי הוא לא מקדם את הקו שלך., זה מה שעשתה התביעה, שוב, בעיני, אולי לבעל דין בהליך אזרחי מותר, יש על זה אולי רק מחירים ראייתיים, למדינה אסור, סגור סוגריים. ועכשיו השאלה היא איך הם יחקרו אותו. אז שהם יקבלו יתרון טקטי? וזה, עכשיו אמרתי, המבחן וזאת אמת המידה שאני מציע אדוני, אני משיב לאדוני,

אני מקשיב. תוך כדי שאני קורא את פסק הדין.

בסדר. חשוב. אם אפשר,

אבל בחקירה נגדית ועל זה לא הייתה מחלוקת, אדוני קיבל את הזכות לחקור חקירה נגדית. השאלה אם אדוני לא מייחס משקל רב מדי לפסק הדין ביחס לחקירה החוזרת שפה מבקשים נוכח עדותה. הרי אדוני ישווה בנפשו, אנחנו נתחיל את החקירה החוזרת כחקירה ראשית, יהיו שתיים - שלוש שאלות, ו... שנכריז עליה כעדה עוינת. מה בית המשפט יעשה אם אכן יתרשם שיש דברים בגו?.... חקירה נגדית. אז כאשר נדרשים,

א. אנחנו לא בחקירה ראשית. אדוני. אנחנו בחקירה חוזרת.

חקירה חוזרת גם אפשר לבקש לחקור חקירה נגדית, או להכריז עד עוין, הכל יכול להיות.

בוודאי, אדוני צודק. אבל גם אז,

אני לא יודע אם זה יקרה, אני רק אומר אפשרות,

שניה, גם אז אנחנו מוגבלים לכללים של חקירה חוזרת שתיעשה בדרך של חקירה נגדית.

אני מסכים. אבל לא מבקשים לחרוג מהכללים, רק מבקשים שיתאפשר להם לחקור על דרך של חקירה נגדית. אני מניח, לא שמענו טיעון מפורט,

קודם כל זה דבר אחר. חשוב שנבין. אנחנו קודם כל עוסקים בחקירה חוזרת. השאלה אם חקירה חוזרת תיעשה בדרך של חקירה נגדית יש לה גם משמעות, למה? כי אתה עדיין כבול לכללים של חקירה חוזרת במובן של מה הסוגיות הרלוונטיות, מה אתה שואל וכולי,

בסדר, מדובר על דרך החקירה. כאשר מתרשמים מהחקירה הנגדית,

לא, רגע, קודם כל,

לא אמרתי משהו אחר. אדוני יקשיב לי. כל מה שהצעתי לאדוני, אמרתי אי אפשר להתעלם לחלוטין ואני לא עוסק כרגע במה מידת המשקל שניתן לטיעון הזה, לגבי העדות, וזו האמת שלה וזה בסדר גמור. עכשיו, המדינה חולקת כנראה, לפחות על חלק מהדברים שכנראה, אני אומר את הדברים בזהירות, על חלק מהדברים שנאמרו בצורה מאוד נחרצת ותבקש לעמת את העדה, אז אדוני יכול להניח שאם נלך בדרך הרגילה, שאלה אחת או שתיים, זה מה שיקרה, ולכן כדי לקצר את הדרך בהקשר הזה מבלי שאנחנו סוטים מהחקירה החוזרת והכללים, אלא רק מאפשרים אולי בדרך של חקירה נגדית, אז, והעדה... יש לה את האמת שלה, היא תבטא את זה יפה מאוד.

אדוני, אנחנו חושבים שאין מקום לזה ועדיין מטעמים פרקטיים, אנחנו לא רוצים לא תקדים ולא שום דבר, מטעמים פרקטיים, כדי לחסוך זמן, אני יודע שחשוב מאוד לגברת פילבר לסיים היום, אז שוב, חקירה חוזרת בדרך של חקירה נגדית, מטעמים פרקטיים בלבד. אני חושב שאם קוראים את כל פסק הדין די ברור שאנחנו צודקים במאה אחוז.

סליחה אדוני, אני רוצה להבהיר. אנחנו לא מבקשים חקירה חוזרת בדרך של חקירה נגדית,

אלא?

אנחנו מבקשים חקירה נגדית,

איך?

אפשר? שוב, שוב אני מתחילה לדבר, שוב עורך דין חדד מתערב בדבריי. באמת, אי אפשר ככה. וזה לא יכול להיות. איך? כך. יש בדרך כלל מובא עד על ידי חבריי, התביעה חוקרת בחקירה נגדית. בית המשפט קבע שכשמדובר בעד תביעה שוויתרנו עליו, יש לבית המשפט את שיקול הדעת להחליט איזה סוג חקירה. האם חקירה נגדית כמו שבדרך כלל חוקרים כשעד מובא על ידי ההגנה או חקירה חוזרת בגלל שמדובר בעד תביעה שוויתרנו עליו. בית המשפט גם קבע את הכללים מתי הוא עושה את זה ובית המשפט הזה כבר ה חליט, בעניינו של חבקין ניתנה אפשרות לחקור חקירה נגדית בגלל שבית המשפט שמע את העד והתרשם שהעד לעומתי לתביעה ושגם יש חידוש בדברים שהוא אומר, שני דברים. גם כאן אותו דבר. בית המשפט כבר שמע את העדה, בית המשפט כבר התרשם, לעניות דעתנו, שמדובר בעדה שהיא לעומתית לתביעה, עוינת את התביעה. יש גם סעיף נפרד על זה באמת, סעיף 179, שלא קשור אם זו עדת תביעה או לא עדת תביעה. בית משפט יש לו את הסמכות להחליט, אם עדה עוינת צד, הוא יכול להחליט על חקירה נגדית ואנחנו כבר שמענו את העדה ושמענו, לשיטתנו, שהיא עוינת, לא במובן האישי כמובן, עוינת, או אולי במובן האישי, עוינת מאחר שהיא חושבת שנעשו דברים פסולים ממש על ידי התביעה והיא מפנה את דבריה לתביעה, לרשויות החקירה. וגם בדבריה יש משום חידוש, כי העדה מדברת הרבה על דברים שקרו לצד העדות של מר פילבר שהיא שמעה בבית ואחרי העדות של מר פילבר, והרבה דברים שלא באו לידי ביטוי בהודעה שלה ולא היו רלוונטיים אז כי הם רלוונטיים לאחרי העדות. ולכן משני הטעמים האלה, ולצורך, על מנת שתהיה בפני בית המשפט איזה שהוא מסד קצת יותר שלם, אני בטוחה שצריך לאפשר לחקור נגדית ולא צריך לאפשר לחקור חוזרת וגם לא חוזרת בדרך של נגדית שאני לא יודעת מה זה בדיוק, אבל גם לא חוזרת בדרך של נגדית. זאת עמדתנו.

כבודכם אם אפשר שני משפטים?

אז אני אבקש להשיב אולי על שני המשפטים.

אני הצטרפתי לעו"ד חדד לטיעון שלו עקרונית, וגם להסכמה שלו על חקירה נגדית על דרך של חקירה חוזרת,

לא, הוא אמר הפוך. הוא אמר חקירה חוזרת על דרך של חקירה נגדית.

לא רק אני אמרתי את זה, גם בית המשפט אמר את זה.

חקירה חוזרת בדרך של חקירה נגדית. עכשיו אני מבקש רק להגיב לדברי חברתי,

עורכת דין תירוש לא מדברת על חקירה חוזרת. היא לא מדברת רק על הבהרות של דברים שנשארו סתומים,

לכך אני רוצה להגיב.

לא, בסדר. אני רק אומרת שזה לא מה שהיא מבקשת. היא רוצה חקירה נגדית.

אני רוצה ל.... שהיא התייחסה לחידוש, לעמדתנו, שאומרת, למרות שאנחנו סבורים שאנחנו צודקים,

לא, אני רק מיישרת קו שאנחנו מדברים על אותו דבר.

למרות שאנחנו צודקים, גם מבחינה עקרונית וגם... גם על הדעות שנשמעו באותו פסק דין, יש שם וריאציה בין השופטים, אגב, גם מבחינת הסיטואציה,... על רינת סבן וכולי. ואנחנו הסכמנו מטעמים פרקטיים שתיחקר בחקירה חוזרת על דרך של חקירה נגדית. בזה אני חשבתי שדי, מדוע חשבתי שדי? משום שזה בדיוק התוצאה שמוביל אליה אותו פסק דין וזה גם ההיגיון של הדברים. מדוע? שאחרת אנחנו מתעלמים מאותו יתרון טקטי שכנגדו יצא גם המחוקק וגם בית המשפט העליון. הרי צד, כדי לכלוא עד, מביא אותו, הוא לא מתכוון להעיד אותו, הוא לא משחרר אותו עד שלבים אחרונים של המשפט, ואומר לעצמו 'אני, את הנ זק הראייתי ככל שיש, גרמתי, אבל אני קונה לעצמי את היתרון שאם ההגנה תביא אותו אני אוכל לחקור אותו נגדית', ועכשיו הדגש, בתשובה לדברי חברתי, על כל החזית. על כל החזית. נגדית על כל החזית. האיזון הנכון צריך להיות, אוקיי, ככל שבית המשפט התרשם שהעדה הזאת, אני חושב שגבירתי גם ניסחה את זה נכון, אין כאן איזו שהיא קביעת עמדה חלילה לגבי העדה, גבירתי ניסחה את זה גם נכון... העדה. זה עניין משפטי בלבד,

עניין משפטי.

ולכן גם בביטויים אנחנו צריכים להיות מדויקים. עוינת וכולי, מה שיכול להשמיע כל מיני דברים.

אתה רוצה שנדבר על אוהדת במקום עוינת?

לא, לא אוהדת ולא עוינת. ההיפך, אני אמרתי שגבירתי דייקה. כדי לא, שהעדה לא תבין לא נכון, היא הרי לא משפטנית. היו עושים לה או לבני משפחתי את מה שעשו לה, אני הייתי מאוד מאוד עוינת לתביעה, אז מה זה אומר, שאני אתרחק מהאמת? או שהם יתרחקו מהאמת? אגב מה שנעשה ומה שנעשה במשפט במשך שנים. עכשיו סגרתי סוגריים ונשים את זה בצד. אני חוזר ליתרון הדיוני. ולכן ההצעה של עו"ד חדד,

זו הצעה של בית המשפט.

לא, בהקשר של חוזרת על דרך של חקירה נגדית זו הצעה שלך.

לא.

לא, אני הצעתי את זה, משום שנדמה היה,

המדבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

סליחה, בסדר. פיספסתי.

שזה האיזון הנכון. כך נדמה היה לי. לכן הצעתי, בסדר, אם לא מסכימים הכל טוב.

בדיוק. לכן קמתי, ואמרתי שלדעתי, אני פספסתי, אדוני יסלח לי...

הכל בסדר.

אני קמתי ואמרתי בדיוק את זה, שלדעתי זה האיזון הנכון. מצד אחד לא תקבל המדינה את אותו יתרון טקטי שלא מגיע לה, שהוא נוגד גם את תחושת הצדק, את כוונת המחוקק שבא ואומר 'אתה לא תביא עד, הצד השני יחקור אותו חקירה נגדית', את ההלכות של בית משפט העליון. זה לא יכול להיות שהם יעשו מה שהם רוצים תוך גרימת נזק לצד השני, כי העדה לא מ עידה בדרך שמוצאת חן בעיניהם. הרי הם בחרו לחקור אותה במשטרה אחרי שפילבר נעשה עד מדינה, ואוי גוועלד, העדות שלה במשטרה לא מצאה חן בעיניהם. לכן לא הביאו אותה לחזור עליה פה בבית המשפט. ועכשיו הם מבקשים 'אהה, אתם מביאים אותה? מאה אחוז, אז אנחנו נחקור אותה עכשיו נגדית על כל החזית'. לכן אני חושב, שוב, אפשר לקצר את זה. אדוני אמר את זה בקצרה לכן לא שמעתי, עו"ד חדד הציע בעקבות הצעת בית המשפט, תוך שמירת הטענות שלנו מכלל זה בחקירה נגדית, חקירה חוזרת על דרך של חקירה נגדית. וזה האיזון הנכון.

עו"ד חן, זה שלא הביאו אותה לא אומר שהיא לא מוצאת חן בעיניהם. יכול באתה מידה להיות מאחר שהם חושבים שזה לא מוסיף שום דבר וחבל על הזמן. מרגע שהיא עלתה והעידה, והעידה כל מיני דברים, זה משנה את המצב.

זו חזקה משפטית גבירתי. מה שגבירתי אומרת, עם כל הכבוד, יש חזקה משפטית הפוכה. לא הבאת עד, יש חזקה משפטית,

זה לא נכון.

בסדר, זה לא נכון, זאת הטענה שלנו.

אני מצטערת, זה לא נכון.

זה מאוד נכון.

זה לא רק שיש חזקה משפטית,

היו יכולים להגיד את זה שנים לפני כן. לא לחכות עד סוף המשפט.....

סליחה, בית המשפט פנה אלי.

אתה צודק. סליחה.

אני חוזר על מה שאמרת.... אכן זו חזקה משפטית. אבל אני לא נאחז בפורמליסטיקה המשפטית גרידא. הפורמליסטיקה המשפטית, יש לה... מאחריה, נשים אותה רגע בצד. מה היה כאן, אמיתי מה היה כאן. ושוב כדרכנו נוריד מסכות. מה היה כאן? יש לנו עד מדינה שלהבדיל נגיד מפרשות סבוכות של הרבה פרטים מוכמנים, כאשר הוא מעיד עם... לא היה צריך לשנות משפט אחד. כל מה שהוא אומר בחקירת רשות ניירות ערך, להוסיף משפט אחד, 'ביבי אמר לי'. זה הכל. עכשיו באה אשתו, אחרי שהוא חותם על עד מדינה, ובאה ואומרת 'תקשיב, בניגוד לכיוון התנועה זו הייתה דרכו, זו הייתה תפיסתו, זה שלו, לא שמעתי שום דבר אחר', זה מה שהיא מעידה. עכשיו היא מעידה גם על המסלול החשאי שאנחנו הוספנו כמה שאלות בעניין הזה, 'ככה עם כל החברות'. בוודאי שהתביעה לא תביא אותה כי הדברים האלה פועלים נגדה. זאת אומרת גם במהות כשמורידים את המסכות, זו האמת לאמיתה. עכשיו, הייתה יודעת את זה נאמר, אנחנו מכירים בפרקטיקה, יושב תובע, יש לו את כל החומר חקירה, כותב כתב אישום, אין לו בשלבים האלה בדיוק את כל שיקול הדעת 'את מי אני מביא, על מי אני מוותר', רושם כל שם שמופיע בתיק. גם את זה אנחנו מכירים. אבל זה לא המקרה שלנו משום שחולף זמן וחולף זמן אני מתכוון חולפת שנה וחולפת שנה נוספת וחולפת שנה נוספת, והעד, לא ברגעים שכותבים את כתב האישום, מתברר כלא מועיל, אז עכשיו משחררים אותו, במיוחד שההגנה מתחננת שישחררו את העדים שלא מתכוונים להביא. ואז אנחנו שומעים את דיון הפררוגטיבה ובית משפט אומר 'ידיי קשורות, אולי התביעה תימלך בדעתה בסוף וכן תחליט להביא אותה ' ועכשיו מתכנסים כל הכללים גם של הצדק, גם של היושר, גם של ההיגיון וגם מה שהיה פה באופן אמיתי כשמורידים את המסכות, ומה שמבקשת עו"ד תירוש לעשות, נעזוב את הוויכוח העקרוני אם היא בכלל יכולה לחקור חקירה נגדית, כי בית משפט לא רוצה לחסום אותה בכלים פורמליים, הוא רוצה את התמונה המלאה, והתמונה המלאה באותה מסגרת שהיתה עדה שמסרה גירסה במשטרה, שאת ויתרת מלהביא אותה, לא שיחררת אותה עד שלבים מאוחרים, מאה אחוז. יש פה איזה משהו להבהיר, תחקרי את זה בחקירה נגדית. יכולת להביא אותה, וויתרת על זה. תחקרי אותה בחקירה נגדית. כל הכללים האלה, גם הפורמליים, גם החזקה המשפטית, גם היושר, גם הצדק, גם ההגינות, גם הורדת המסכות, גם מה שהיה פה במקרה הקונקרטי הזה, אומרים 'אוקיי, אז ניתן לה את דרכה כדי שלא נחסום' אבל לא עכשיו 'גברת פילבר בואי נשב עכשיו נפתח'. מה זאת אומרת?

אז אמרתי... לא סיימתי.

לא, באמת,

יכול להיות שלא באמת. אני רוצה לומר משהו. לא באמת. סעיף 179 שעוסק בעד עוין, חשוב שנכיר,

ראיתי, זה לא רלוונטי.

לא, אני רוצה בכל זאת לומר. ברור שהמסגרת העיונית אם זו חקירה חוזרת על דרך שחקירה, נגיד שאדם מגיע לחקירה ראשית בבית המשפט ופתאום הוא עוין את הצד שהביא אותו, כמו שניסתה התביעה לטעון, עדיין עושים חקירה ראשית בדרך של חקירה נגדית. מה זה אומר? זה אומר שהכללים, רוחב היריעה, האם אפשר לשאול על דברים שלא נחקרים במשטרה, כל הכללים חלים, רק הדרך שבה אתה עושה את זה, דרך הביצוע היא חקירה נגדית. ולכן ברור שגם פה אנחנו בחקירה חוזרת, זו המשמעות, הדרך, שוב, אני חושב שאין הצדקה, אבל אני מוכן לקבל את ההצעה של בית המשפט.

הבנו את ה...

בסדר, אני רק רציתי להגיד שיש תנא דמסייע בסעיף 179 בהקשר הזה.

גבירתי יכולה להשיב. אחר כך נצא לתת הפסקה. רק אם יש לגבירתי מה להוסיף.

כן. יש לי מה להוסיף. ראשית אני אגיד כמה דברים, לא באריכות אבל אני אגיד כמה דברים. החוק מדבר על כך שהמחיר שהתביעה משלמת על אי הבאת עד תביעה שרשום ברשימת עדי התביעה וויתרנו על הבאתו, החוק מדבר על כך שההגנה כשהיא מביאה את העד, היא יכולה לחקור אותו בחקירה נגדית, הא ותו לא. בית המשפט אימץ בדיונים הקודמים את עניין בוריסי לעניין אופן החקירה שתחקור התביעה. ועדיין אנחנו סבורים שלהחליט שצריך לחקור בחקירה חוזרת, היא לא דרך המלך. היא לא דרך המלך. בוודאי שלא במקום שבו באה עדה ומרחיבה את היריעה הרבה מעבר. ולכן גם בהיבט הזה אנחנו חושבים שהבחירה בחקירה חוזרת צריכה להיות מצומצמת. זה דבר ראשון, זאת עמדתנו, אמרנו אותה גם אז. אחרי שאמרנו את זה שהבחירה צריכה להיות מצומצמת, כי החוק לא בחר לכבול את ידי התביעה בצורה מפורשת אלא השאיר את שיקול הדעת בעצם לפי החלטת בית המשפט, לבית המשפט. אנחנו חולקים לחלוטין על איך שחברי הציג את זה בוויתור על עדת תביעה. אנחנו נראה את זה במהלך החקירה אם יותר לנו, את הסיבות מדוע לא הובאה העדה הזאת. העדה הזאת לא הובאה,

אולי אפשר להרחיב בהמשך תוך כדי החקירה, גם את זה יכול...

שניה, חקירה חוזרת כמו שכבודכם יודעים וכמו שהוחלט כאן, היא ח קירה מאוד מצומצמת. היא חקירה שהיא רק אם יש אי בהירות מתשובות העד. כאן העדה הרחיבה יריעה שלמה על דברים שהיא לא נחקרה בחקירה, שלכאורה אין בהם אי בהירות. היא פשוט אמרה אותם. אנחנו רשאים להראות דברים בצורה קצת יותר מלאה כדי שלבית המשפט יהיו כלים להחליט לגבי ה עדה הזאת. העדה היא עדה לעומתית לתביעה, אין שאלה, היא לא מזוהה. אם הבאנו את פסק דין בוריסי לכאן הבאנו לא את כל ההליך האזרחי, הבאנו את שאלת הזיהוי. העדה לא מזוהה עם התביעה. נקודה, בכל דרך שבה היא דיברה, היא לא מזוהה עם התביעה. אי אפשר להתכחש לזה. אנחנו לא הבאנו את העדה לא בגלל שהיא לא נראית לנו או, לא הבאנו את העדה כי היא לא שפכה אור על דברים שהציגו לה. היא לא ידעה לומר דברים. אנחנו נראה את זה בהודעה שלה שלא נמצאת כולה בפני בית המשפט. היא לא ידעה להגיד דברים. ולכן לא הבאנו אותה, ויתרנו עליה כי לשיטתנו אז היא הייתה לא רלוונטית. גם בגלל שמה שהיא יודעת ומה שהיא לא יודעת זה מפי מר פילבר. לא מעצמה. היא לא הייתה חלק מהאירועים. מה שהיא יודעת זה ממנו, גם מה שהיא לא יודעת זה מה שהוא בוחר להגיד לה. ולכן לא הבאנו את העדה כי היא לא הייתה רלוונטית. לא הבאנו הרבה עדים.

השאלה...

רק רגע, שניה אדוני. האמירה של חבריי שוויתור על עד תביעה כמוהו שהוא היה פועל נגדנו, היא לא אחוזה במשפט הפלילי. אני מאוד מצטערת. היא לא אחוזה במשפט הפלילי. היא לא אחוזה. חבריי הביאו אותה והרחיבו מאוד מאוד את היריעה והיא מספרת על דברים שמאחו רי הקלעים עם מר פילבר שלא באו לידי ביטוי בהודעה שלה. היא לא אמרה בהודעה שלה שמה שהוא אמר בחקירה נאמר בגלל סיבה כזאת או אחרת, שבגלל שהיא אמרה לו 'די כבר' היא לא אמרה את הדברים האלה בהודעה. היא היום מספרת את הסיפור שלה, שכבודה במקומה מונח כמובן, אבל בוודאי שמותר לנו ורצוי גם עבור בית המשפט שנאתגר את זה ואין לנו דרך לעשות את זה בחקירה חוזרת, מכיוון שחקירה חוזרת זה רק לעניין אי בהירות.

פה אני רוצה לשאול את גבירתי, העובדה שגבירתי מקבלת לכאורה את האפשרות לשאול, לחקור בחקירה חוזרת על דרך של חקירה נגדית, לפי מה שגבירתי טוענת,

זה רק אי בהירות.

רק רגע. אז אם זה רק אי בהירות אז למה צריך את החקירה הנגדית? גם בחקירה החוזרת אפשר לברר את האי בהירות, אי אפשר לברר את זה?

לא, להיפך אדוני, אני אומרת להיפך, אני אומרת בחקירה חוזרת, לא משנה באיזו דרך היא נעשית, נשים בצד את אופן השאלות שלי, האם זה בדרך של הטחה, או בדרך של שאלה פתוחה. אני שמה את זה בצד. אני רגע בכללים של חקירה חוזרת. לא בכדי חבריי בטוב ליבם הרב ניאותו להסכים לזה.

אנחנו יכולים להתנגד לזה גם.

סליחה. אתם יכולים לעשות מה שתבחרו. חבריי הסכימו לזה מכיוון שהם יודעים שהכללים של להי כנס לשאלה בחקירה חוזרת הם כללים מאוד מצומצמים. הם כללים של אם יש אי בהירות בתשובת העדה. ואם אין אי בהירות אני לא יכולה בכלל להי כנס לשאלה ולכן זה לא משנה איך אני אשאל אותה. אני בכלל לא אוכל לשאול אותה. כל מה שאני אומרת לאדוני זה שאני צריכה חבל יותר רחב בשביל בית המשפט, לבירור האמת.

גבירתי מסכימה שהיא עדיין צריכה לשמור על מסגרת הדיון במובן ה זה שלא כמו חקירה נגדית קלאסית אפשר ללכת למחוזות אחרים, אפשר ללכת לאן שרוצים. פה בכל זאת צריך להיצמד לנושאים שעלו בחקירה הנגדית שנעשתה על ידי ההגנה. אני שואל.

אז אני אומרת, א. אני לא חושבת שזה הכלל.

עוד פעם. אני מדברת ועו"ד חדד מתפרץ לדבריי.

את אלון גילדין......

וגם אחרי שאני מעירה זה שוב קורה. ובית המשפט לא מעיר לו. עכשיו, אני אומרת, ראשית על פי הכללים חקירה נגדית היא חקירה נגדית, היא לא תחומה, ומותר לחקור בחקירה נ גדית כל דבר. כן, גם להגנה כשהיא מחליטה להביא עד תביעה, גם היא לוקחת בחשבון שיכול להיות שאנחנו נשאל רחב יותר. כאן באופן ספציפי אני מוכנה להיצמד, לא, לא יודעת, אני לא מוכנה להיצמד לכלום אבל אין לי חקירה כמו שבית המשפט ראה, אין לי חקירה נגדית מאוד ארוכה כי אני מוכנה לעשות אותה על אתר,

הטענה לא הייתה לגבי האורך אבל הטיעון הובן. בסדר. הגברת...

יש לי הצעה. מכיוון שהיא האשימה אותנו בטוב לב, יש לי הצעה עוד יותר טובה.

אז אני אשיב גם להצעה.

ותניח את דעתו של בית המשפט שחלילה לא הביאו לו איזה חלון הצצה, אני מציע שנגיש את ההודעה שלה. קודם כל שתהיה התמונה, משום שמה שחברתי אמרה, שכבודכם יקרא את ההודעה שלה, הוא לא נכון.

מה שהיא אמרה לגבי מה?

לגבי זה שהיא אמרה דברים שהיא לא אמרה שם בלי לתת הסבר. 1. הסלילו אותה, ב. היא לא הכירה את הגירסה של בעלה, אז איך היא תגיד משהו על מה שהיא לא מכירה, וג. מה שהיא כן אמרה פה זה הגיונית שולל את גירסת בעלה לגבי הסברים מהותיים. לכן אני מבקש, מרוב טוב לב, שקודם כל ההודעה, וגם מכיוון שבית המשפט רוצה לדעת את האמת, ואת מלוא היריעה, וכדי לעשות גם צדק עם העדה נוכח הדברים שאמרה חברתי,

ונבין גם למה לא הביאו אותה.

ונבין גם למה לא הביאו אותה, קודם כל להגיש את ההודעה. כמובן לאמיתות התוכן, חברתי תגיד, ואנחנו נסכים על עצם אמירת הדברים שזה מה שהיא רוצה להוכיח שהיא לא אמרה, כן אמרה ו כולי. אז קודם כל ההודעה שתהיה בפני בית המשפט. אני חושב שזה גם יעזור וזה יפתור, זה הופך את השאלה עכשיו שאנחנו מתווכחים עליה ללא רלוונטית. מדוע? משום שכשההודעה כולה, שלושת העמודים, יהיו בפני בית המשפט, לא יהיה פה צ'רי פיקינג, כבודכם יקבל את התמונה האמיתית, כבודכם יראה לאן היא רוצה ללכת באותה חקירה נגדית שמגודרת בחקירה חוזרת אבל תנסה להרחיב כנפיים למקומות אחרים.

הגברת תירוש. מיותר.

אז הנה הצעה, נגיש את ההודעה,

את לא...

אני יכולה לדבר ובלי ש -, אני יכולה לענות בצורה מסודרת או שאני צריכה להגיד לך כן/לא/שחור/לבן? מה זה? לא הבנתי.

מהבוקר.....

לא התפרצתי לדברייך, בינתיים את מתפרצת לדבריי.

מקובל או לא מקובל. אם צריך להשיב, אני אשיב.

קודם כל, את מתפרצת לדבריי, מה שאת מאשימה את עו"ד חדד. אני לא התפרצתי ולו פעם אחת. דבר שני, את כועסת ומרימה את הקול מה שאני לא עשיתי כלפייך ולו פעם אחת. אז אני מבקש, בנחת, כמו שאני אומר. עכשיו אני מבקש להגיש את זה, אני לא חושב שאני תלוי בהסכמתה. אני מבקש להגיש את זה. לעיון. קודם כל לעיונכם. קודם כל לעיונכם. כבודכם אמר שהוא יראה לתת החלטה בשאלה שבמחלוקת ושמע את דברי עו"ד תירוש לגבי מה יש בהודעה ומה אין בהודעה? מכח זה. מה רע שכבודכם יראה? אנחנו כן רוצים...

עו"ד חן, האם אתם טוענים שכל מה שהיא העידה כאן, הכל נמצא בהודעה?

אני הסברתי. אבל אני הסברתי,

אני הבנתי מה אדוני הסביר. אבל עו"ד תירוש טענה משהו אחר. היא אמרה שהיא הרחיבה פה, היא דיברה כאן על דברים שלא מופיעים בהודעה, אז אם יש מחלוקת זה דבר אחד, אם אין מחלוקת זה דבר אחר.

אבל גבירתי, הנה ה - gotcha. גבירתי זה בדיוק הפוך ממה שאמרתי. וזה בדיוק הפוך ממה שעו"ד תירוש אמרה. אז אני אסביר מהתחלה. אני לא הסברתי את עצמי טוב, אני מבקש להסביר את עצמי טוב כדי שחלילה בית המשפט לא ייקלע לכלל טעות. אומרת עו"ד תירוש אך לפני מספר דקות ספורות שהיא תראה לכם שבהודעה היא לא אמרה את כל מה שיש כאן ביחס לגירסתו של בעלה. על זה אני קמתי ואמרתי 'היא לא יכולה הייתה להגיד, היא גם לא נשאלה בעניין הזה, משום שהיא לא דיברה עם בעלה שהיה עצור באותו זמן ונחקר במשטרה ולא הכירה את גירסת בעלה'. לכן לא ביוזמתה, ולא בתשובה לשאלות החוקרת היא יכולה הייתה להגיד משהו בקשר לגירסת בעלה. זה אחד. זה העמדת הדברים באופן נכון. לא שהיא סותרת, לא שהיא ממציאה, לא שיש דברים חדשים וכולי. אלא פשוט משום שזה לא היה ייתכן. זה אחד. שניים, אמרתי, שיש כן דברים שהיא אומרת שם בהודעה, כשהיא לא יודעת מהי גירסת בעלה, אמרתי שהיא כן אמרה, לצד זה, אמרתי שהיא אמרה דבר ים בהודעה כשהיא לא יודעת מה גירסת בעלה, שהיא מסיחה לפי תומה, שהם פוזיטיביים ועולים בקנה אחד עם כל הראיות של התיק. למשל, אבל רק לצורך הדוגמה ולא ממצה, הנושא של הציר החשאי, שזה עם כל החברות. למשל. למשל. לא היה... 'בעלי אומר כך' 'בעלי אומר אחרת', כשהיא אומרת 'זה לא רק בזק, זה לא רק אלי קמיר, זה הוט וטל גרנות וכולי', או פוזיטיבי, כשהיא מסיחה לפי תומה היא אומרת את הדברים בתשובה לשאלות ששואלים אותה. היא לא מביאה משל עצמה. עוד דוגמה למשל זה לגבי המדיניות ש: ל מר פילבר. נושא מאוד מאוד מהותי. האם הפעולות הרגולטוריות שהוא עשה, גבירתי אני רק אסיים, סליחה, הנושא השני כדוגמה,

אנחנו מדברים על מה שאדוני מדבר. לא על דברים אחרים.

לא, ברור לי. ברור לי. אני פשוט רוצה לדעת שגבירתי שמעה, כי אני עונה לבית המשפט.

אני שומעת.

אז זו הייתה דוגמה אחת. דוגמה שניה מאוד חשובה, ושוב, כשהיא עונה לשאלות החוקרים, למה שהם שואלים אותה ולכן הדברים ניתנים בקונטקסט הזה, לא מורחבים, לא מצומצמים, לא כלום, וגם נאמנים לאמת מראיות אחרות, זה שהפעולות שעשה בע לה, ולכן במובן הזה זה כן מכיל את מה שהיא העידה פה היום, נעשו מתוך תפיסה רגולטורית, כבודכם יראה את זה בהודעה, שלו משל עצמו. מול המפוקחות. זה בהודעה נמצא. וזה בעצם מכיל את הכל. כששואלים אותה לגבי הפעולות ואם זה לא נראה לה בסדר ואם זה לא נראה לה תקין היא משיבה והיא אומרת 'זו הייתה התפיסה שלו עם כולם'. זו הדוגמה השניה, וזה מכיל את כל שאר הדברים, למה הוט, למה בזק, למה פה, למה שם, וגם מדוע הוא פעל כפי שפעל. לא שאלו אותה על 'בעלך אומר שב - 8 לחודש הייתה פגישת הנחיה' אחרי שהוא עד מדינה. זה הכל. רציתי להעמיד, אבל למה לדבר בקודים וברמזים? הרי כל הרעיון של החקירה הנגדית, ואמרה חברתי בסוף דבריה, נועד לפרוס את התמונה היותר מלאה בפני בית המשפט. אז לכן אמרתי אני משווה ומעלה, אומרים, אני מציע כדי שבאמת התמונה המלאה תהיה בפני כבודכם, זה להגיש את הודעתה במשטרה.

שמענו. את זה אדוני אמר.

אני רוצה...

סיימנו את ה..

לא, בכל זאת יש גם לי,

אין 'בכל זאת'. די. סיימנו. טענה טענה טענה טענה טענה.

אני רק משיבה להם כל הזמן כי הם מחליטים להשלים. אז אני רוצה להשלים.

בסדר. אנחנו נצא לקבל החלטה.

רק אני מצהירה לפרוטוקול שבמהלך הטיעונים של חבריי העדה הייתה באולם.

בסדר. מאה אחוז.

אנחנו יודעים שהיא פה. אנחנו לא ביקשנו ממנה לצאת אז היא פה.

התחלנו את הדיון ואז הסתבר שאין הקלטה. אז אני מקריאה את ההחלטה פעם נוספת. החלטה ל אחר ששמענו את טענות הצדדים החלטנו כי חקירת המאשימה של העדה תהיה במתכונת של חקירה נגדית וזאת נוכח האופי הלעומתי של עדות העדה. עם זאת, הואיל ומדובר בעדות אשר אינה סבה בעיקרה על ליבת ההתדיינות, אנו מתירים ככלל שאלות הממוקדות בעניינים שעלו בחקירת ההגנה.

____ __________ _______________________________ _____________

, שופט רבקה פרידמן - פלדמן, שופטת, ראש ההרכב עודד שחם, שופט

צהריים טובים, ואמרתי שאני מקווה מאוד שאנחנו נסיים היום. אני חושבת שכן אבל רק אומרת. נתחיל רק שאלה כללית. את סיפרת שפנה אליך עו"ד חדד לצורך הגעתך לעדות? מי פנה אליך, את יכולה להסביר?

כן. מישהו מהמשרד, אמרו שרוצים לזמן אותי לעדות, הסבירו לי, הגעתי למשרד, הסבירו לי בקווים כלליים מה הולך להיות. לא חשבתי שזה יהיה ככה אבל, כשהציגו לי, אתמול הגעתי לפגישה עם עו"ד,

זאת אומרת השיחה הראשונה הייתה טלפונית ו-,

לא, היה מפגש עם המשרד של עו"ד חדד, ו-,

מתי?

כללי, ביום רביעי האחרון

ואז אתמול הגעת שוב?

אתמול כבר ממש הגעתי לזה, הציגו לי את ההודעה במשטרה, עברו איתי עליה, לא ראיתי אותה עד היום.

אבל זה לא היה רק ההודעה במשטרה. נכון? סיפרת גם דברים שדומים למה שסיפרת היום, שאלו אותך שאלות, ואת ענית.

מה שאתמול ישבתי זה באופן כללי על מה הולך להיות, על ההודעה במשטרה והראו לי התכתבויות בוואטסאפ שלי עם בעלי ו-,

אבל נניח היום עו"ד חדד אמר שאת אמרת לישראל וולנרמן שכשפגשת את מר פילבר, עו"ד פילבר, מר פילבר בחקירה, אז עו"ד וולנרמן אמר לו שאת אמרת שהוא היה ככה,

כבוי

כבוי או משהו כזה, זה לא דברים שכתובים בהודעה, אז אני מבינה שעלו דברים נוספים שלא כתובים בהודעה, שאלו אותך שאלות וענית תשובות.

נכון

על דברים דומים למה שאמרת בעדות היום?

כן. זה בעיקר נסב על, זה כן נסב על בעיקר מה שהיה בהודעה ומעבר. יותר רכבתי על הנושא של התפיסה הרגולטורית, יותר הרחבתי על הפגישות עם כל המפוקחים, על הרגשות שחוויתי, על מה שעברנו בתקופה. זהו.

את עו"ד חדד, יש לך איתו היכרות מוקדמת?

עכשיו מה -, הוא מייצג אותנו בתיק מולכם על הפרת, מטעמכם, על הפרת הסכם עד המדינה. וזהו. הייתה פגישה אחת רק להסדיר באופן כללי את הנושא שהוא מייצג אותנו, תשלומים, ומאז פגשתי אותו פעם נוספת ב פגישה קצרה ביום רביעי האחרון עם הצוות, לדבר איתי על זה שמעוניינים שאני אגיע למתן עדות, ואתמול ישבתי עם עו"ד וולנרמן.

כשאת אומרת עכשיו, לגבי הפרת ההסכם, מתי זה? מתי סוכם העניין הזה?

שכרנו אותו כשאתם הודעתם שאתם מפירים, אנחנו בדקנו,

זה לא עולה מה-,

מערכת היחסים, בכל זאת, בהרחבה,

לי אין מערכת יחסים עם עו"ד חדד

בסדר גמור, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן. הוא מייצג אתכם. בעניין הפרת ההסכם מולנו.

בעניין אחד, כן

בסדר גמור. ועוד נקודה אחת לפני שאני אשאל שאלות לגוף העניין, אמרת בתוך הדברים שאמרת, א. על היחסים המאוד קרובים בינך לבין בעלך ודיברת גם על התקופה של העדות שבעצם שמעת ממנו דברים לאחר ימי העדות כאן, הוא חזר הביתה והוא שית אותך, כמו בדברים אחרים כך את אמרת, והוא סיפר לך על מה שקרה כאן באולם, נכון?

אני גם שמעתי מה -, יש אולפנים פתוחים לשמחתי אז גם שמעתי חלק מהדיונים בשידור חי, אז כן הבנתי בגדול מה קורה והוא עשה לי השלמות.

אוקיי. אז עקבת אחרי העדות שלו במהלך המשפט בין אם באולפנים פתוחים כאלה ואחרים ובין אם בהשלמות שהוא נתן לך.

כל יום. כן

את לא באה לכאן נקיה משמיעת עדויות אלא את שמעת את העדות שלו,

שמעתי את בעלי. כן

בסדר גמור. אוקיי. בסדר. עכשיו, מה שאני רוצה לשאול אותך זה כמה דברים, את אמרת כאן שבעצם את ובעלך, יש ביניכם יחסים קרובים ואתם מדברים על הכל, על הרבה מאוד דברים, על העבודה שלו וכולי. תסכימי איתי או תאשרי לי ששאלו אותך בחקירה על מפגשים שונים של מר פילבר עם אנשים שונים, האם ידעת עליהם ואת ציינת שידעת על המפגשים האלה, אבל שלא ידעת את תוכן השיחות ביניהם. נכון?

ברור שלא ידעתי על מה דיברו איתו, גם לא בזק וגם לא הוט, אבל ידעתי שזה בענייני, אם מנכ"לי ת הוט מבקשת להיפגש איתו אז כן, זה בעניינים שקשורים לחברה שלה. הוא לא תיאר לי ספציפית מה היא ביקשה ממנו אבל כן, בגדול רוח הדברים.

מר פילבר סיפר בעדות הני קיון שלו על מפגשים עם מר חפץ. את ערה לזה, נכון?

כן

מפגשים עם מר חפץ מתחת לביתכם

פעמיים - שלוש. כן

נכון? ואת נשאלת האם היו מפגשים של מר חפץ מתחת לביתכם ואת זוכרת מה ענית בעניין הזה?

שהוא הגיע איזה לילה אם אני לא טועה במוצאי שבת, אם אני לא טועה, הוא ירד למטה וזהו.

נכון. אוקיי. ותאשרי לי שאת, כשנשאלת אם את ידעת, אם הוא סיפר לך על תוכן הפגישות איתו, על מה הוא דיבר עם מר חפץ, את השבת שהוא לא סיפר לך על תוכן הפגישות עם מר ניר חפץ:

לא, כי מערכת היחסים שלו עם מר חפץ לא הייתה מה -, היא לא הייתה מערכת יחסים חברית, לא מקצועית ממש, כל ההתנהלות שם, חפץ, כמו שהוא בא לבקש ממומו, מבחינתו הוא מקבל את ההנחיות שלו מראש הממשלה, וזהו.

את מדברת כבר עכשיו לתוך גוף העדות ואת מסבירה את מה שמר פילבר עשה עם מה שמר ניר חפץ: אמר לו. זאת אומרת שהיום בדיעבד את יודעת כבר מה מר חפץ אמר לו,

לא, הוא לא עשה את מה שהוא אמר לו,

לא, לא אמרתי שהוא עשה את מה שהוא אמר לו. אמרתי שאת מסבירה עכשיו את מר פילבר ומה הוא עשה שמר חפץ פנה אליו. אבל זה לא מה שאני שאלתי. ראשית אני שואלת אותך אם היום את יודעת מה היה תוכן הפגישות של מר חפץ עם מר פילבר. את יודעת?

לא

את לא יודעת? אז למה ידעת להגיד שהוא לא מקשיב למר חפץ אלא רק להנחיות מראש הממשלה. איך את יודעת שבכלל ניתנו שם הנחיות? אולי הם נפגשים ומדברים על הא ודא?

כי מר חפץ לא היה מגיע, לפחות האדם הסביר, אני לא חושבת שבן אדם מגיע ב - 22:00, 23:00 בלילה במוצאי שבת רק למסור ד"ש, רק להתעניין בשלומו של בעלי. הנחה בסיסית.

אז?

זה עניין בסיסי, כאילו,

שלמה הוא בא?

יכול להיות בא לבקש משהו,

אני מתנגד.

שניה,

אז אני מתנגד.

אז אם אתה רוחצה להתנגד, תתנגד

אז אני מתנגד

והעדה

והעדה תצא.

בדיוק. נעשה את זה מסודר

רגע, לפני שגבירתי, גבירתי שואלת מה נאמר לה, אז היא תאמר אם נאמר לה, ואם לא נאמר לה אז,

בסדר. אז אני אתקן את השאלה. מה שאת אומרת עכשיו זה בעצם מסקנה שלך, רק נבהיר, מה שאמרת שכנראה הוא בא לכך או לכך, מסקנה שלך. מר פילבר לא שיתף אותך על תוכן הפגישות עם מר חפץ?

לא, במקרה הזה ספציפית באותו מוצאי שבת אני כבר הלכתי לישון, וזה גם לא עניין אותי כל כך. הוא גם לא אמר לי מה הוא ביקש.

הוא לא אמר לך מה הוא ביקש

עד כמה שאני זוכרת

את לא יודעת גם שהוא ביקש משהו, נכון? מידיעה?

אני מניחה,

מידיעה, לא הנחה

לא

מידיעה את אומרת שאת לא ידעת. זאת אומרת מה שאני אומרת לך, שנשאלת בחקירה שלך, אנחנו תיכף נגיש את ההודעה, אבל נשאלת ונבקש להגיש את ההודעה.

סליחה

עד עכשיו הטעית אותה פעמיים. אנחנו...

עו"ד חן אני מבקשת לא להפריע.,

את רוצה להראות לי את ההודעה במקום זה? יש אפשרות לראות את ההודעה?

זה לא במקום.

זה לא במקום

לשאול אותך שאלות,...

גברת פילבר, את בעצם סיפרת, נשאלת על מפגשים, אם את יודעת על מפגשים של מר חפץ עם מר פילבר מתחת לביתכם, בין חפץ לפילבר, מתחת לביתכם, ואת השבת שהיתה אולי פעם או פעמיים כזו והוא לא סיפר לך על תוכן המפגש. נכון?

אני ידעתי לפחות על מפגש אחד שהוא באמת, הוא הגיע, כי הוא אמר לי 'אני יורד להיפגש עם ניר', ואני כבר הלכ תי לישון, ולמיטב זכרוני הוא לא סיפר לי.

הלאה.

האם את יודעת שהיו עוד פגישות עם מר חפץ מתחת לבית שלכם?

אולי עוד פעם אחת. לא מעבר לזה. מה שאני חושבת, מה שאני זוכרת