עדות אופיר זילברשטיין, יום עדות 1 מתוך 1, 20.09.2023

בוקר טוב לכולם. היום ה - 20 בספטמבר 2023. תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב. שלום לך..

תציג את עצמך.

אני נעם משולמי. בתקופה שבה עשיתי את הדברים בתיק הנדון, הגעתי מיד אחרי קורס חוקרים של המשטרה ללה"ב 433 היחידה הכלכלית. צוותתי בצוות במחלק מקרקעין, אצל רפ"ק צחי חבקין והסגנית שלו רעות ענבים היא זו שנתנה לי את המשימות הראשוניות להתרכז בעיקר ולעבור על תפוסים פורנזיים ולמצות אותם במידה ויש בהם ראיות או לא ולהכין מזכרים. לאחר מכן צוותתי לצוות של רפ"ק אורי קנר, ובעקבות דו"ח שהופק של רשות ניירות ערך לגבי התכתבויות וואטסאפ אם אני לא טועה והודעות, למצוא אירועים מרכזיים ואורי קנר מצא אתר של pages past ששם יש תמונות של אותו אתר פעם בשעה, של כל מיני אתרים בעולם, אחד מהם היה אתר וואלה. אני התבקשתי לבדוק האם בהתאם להתכתבויות, אני ועוד צוות שלם תחת אורי קנר, האם יש התכתבויות שתואמות למצגים שרואים בצילומי המסך של אתר וואלה. הכנתי כמה וכמה מזכרים כאלה על פי ההתכתבויות, על פי האירועים שהבנו שיש שינוי באתר, אם זה לקדם כתבה מסוימת או להוריד כתבה מסוימת. אני רוצה לציין שבאתר בחלק מהזמנים היו תמונות של פעם בשעה של האתר, והיו תאריכים מסוימים שלא היו כל התמונות. זאת אומרת שאם היו אמורים להימצא בתאריך מסוים 24 תמונות של דף הבית של אתר וואלה, אז בחלק מהם היה 5 תמונות, בחלק לא היה תמונות, בחלק היה 10 ו - 15, זה לא היה משהו מלא של תמונה כל שעה באופן רציף. עם זה, זה היה הכלי שיכלנו לעבוד איתו. מה שאני ניסיתי לעשות במזכרים האלה זה לתת את המצב בזמן שאנחנו רואים את אותו התכתבויות, אותו אירוע שייחסנו, את המצב שהשתנה לטובה או מחיקה של כתבות או שינוי של המקום, וניסיתי לחפש בגוגל בהתאם לשם שראיתי של הכתבה את הכתבה עצמה. לאחר מכן בשלב השלמות החקירה גביתי עדות אחת של אישה בשם מיכל... זה היה החלק שלי.

יש לי שתי שאלות. האחת מה אתה עושה היום?

היום אני חוקר ברשות ניירות ערך

השאלה השניה מה זה תפוסים פורנזיים?

מחשבים, טלפונים, דיסק - און - קי, כל מוצג טכנולוגי

מה עשית אבל?

אז ככה, במוצרים של מחשב, כוננים קשיחים, דיסק - און - קי וכדומה, הדרך שבה היינו פועלים, זה היה נפתח כמו מחשב, כמו תיקיה במחשב והיינו עוברים עליהם. פירטתי במזכרים שלי, האם עברתי על כל הקבצים או בצורה קצת אחרת, באותו זמן במשטרה האפשרות לבדוק מחשב, כונן קשיח, דיסק - און - קי היה באמת לראות אותו כמו מחשב ולעבור תיקיה - תיקיה, קובץ - קובץ ובטלפונים סלולריים הייתה תוכנה אחרת שהיה אפשר לעשות בה מילות חיפוש ולכוון קצת יותר את החיפוש על פי מילות חיפוש.

לא נשארו לי הרבה שאלות כבודכם, אני חושב שאני רק אגיש, בכל זאת אני אשאל. אני מציג לך את ברקוד 1690 אני אגיש רק את הצרופות..

סימנתם את זה?

אני מציג לעד רק לפרוטוקול גם את המזכר ברקוד, 1690 הוא לא יוגש, רק לצורך ההצגה לעד כרגע. הכל מסומן כבודה. ברקוד 1690 הצרופות שלו מוגשות ומסומנות ת /,985.

את זה אתה מייחס למזכר?

כן. לפרוטוקול, בהמשך לשאלת העד, המקטע מקובץ ההתכתבויות לא הוגש כחלק מהצרופות, הוא שודך ביחד עם המזכר שהוצג בפני העד אבל הוא לא מוגש לבית המשפט. האמת שתיארת כבר את דרך העבודה, אם יש משהו שאתה רוצה להוסיף אחרי שאתה רואה את המזכר? אולי אשאל משהו יותר ספציפי. אני מפנה אותך לארבע שורות לפני הסוף בעמוד הראשון במזכר, בברקוד. 1690 כבודכם אני יכול גם לתת לכם עותק כדי שתראו אבל מבלי לסמן אותו בהתאם להסכמות.

אם לא מגישים...

אני רק רוצה לשאול אותו שאלה לגבי מה שהוא כתב כאן. אתה כותב"במקביל חיפשתי ברשת האינטרנט באמצעות מנוע חיפוש של גוגל את הכתבות"ואתה מתאר"שנה אחרי שקיבל את ברכת נתניהו מענדי הגשים את חלומו ועלה לארץ"וכן כותרת נוספת. על סמך מה חיפשת בגוגל דווקא את המילים האלה?

תסתכל על המזכר. תפנה אותו איפה במזכר אולי.

העד מחפש בצרופות

שיטת העבודה הייתה שבאירוע שעלה מהתכתובות הם מקבלים, הועבר מזאב רובינשטיין לשאול אלוביץ' ולאילן ישועה תקציר על סיפור על בחור צעיר בשם מענדי פרימן מניו ג'רזי וכתב לו איחולים 'בהצלחה בעלייה לישראל'. את הכתבה הזאת חיפשתי באתר של וואלה ובכותרת הראשית תחת החדשות, "שנה אחרי שקיבל את ברכת נתניהו מענדי הגשים את חלומו ועלה לארץ"ואז,

את זה אתה רואה ב - pages past?

את זה אני רואה ב - pages past בעמוד השני תחת כותרת חדשות בכותרת גדולה. ואז לקחתי את הציטוט של הכותרת ואותו חיפשתי בגוגל. ומה שיצא זה הכתבה שמצורפת פה בדף.

בסדר גמור. אז זה לגבי זה. אני אגיש גם ת/986 שאלה הצרופות לברקוד. 1684 לפרוטוקול, גם כאן אני לא מגיש אבל אני מציג לעד את המזכר כי אני רוצה לשאול לגבי פעולה שמתועדת בו. אני מקריא מתוך המזכר ברקוד 1684. כותב בשורה שישית מהסוף: "במקביל חיפשתי ברשת האינטרנט באמצעות מנוע חיפוש של גוגל את הכתבה"עדויות העובדים נגד שרה נתניהו נחשפות" אך לא מצאתי כל כתבה כזו אולם איתרתי בחיפוש זה כתבה שפורסמה ב - YNET בתאריך 25.1.15 וכותרתה היא"למה הסירו בוואלה כתבה נגד בעיות האלכוהול של שרה נתניהו"אז אני רוצה שתאשר או תסביר מה בעצם הפעולה שעשית כאן ומה היה הממצא.

אני אשמח לקבל את הצרופות

לא נתתי לך?

לא. אז בהתאם לתכתובת שהייתה מבקשים להוריד את הכתבה ויש הודעה שאילן ישועה מעביר, אני מצטט אותה, מאורי פרידן"אור אילן אתר האינטרנט ש... על השפלות שרה שיכורה אינו ראוי"ואז נכנסתי לאתר pages past ואני רואה"עדויות העובדים כנגד שרה נתניהו נחשפות"וזה בשעה 12:23 שעון ישראל בשעה 13:22 כבר אין את הכותרת הזו בכותרות הראשיות. לקחתי את הציטוט הזה וחיפשתי את הכותרת הזו בגוגל. לא מצאתי קישור שמפנה לאתר וואלה אבל מצאתי כתבה ב - YNET עם תצלומים של הכתבה שהייתה בוואלה. זו פעולת החקירה שעשיתי.

כבודכם יש לי עוד מעט מזכרים כאלה עם פעולות חקירה שהתוצר שלהן לא עולה מהצרופות, אשאל את חבריי אם אפשר להקריא אותן לפרוטוקול ויש הסכמה או שנעבור עם העד.

הסכמה שפעולת החקירה בוצעה.

שפעולת החקירה בוצעה והתוצר, אני אקריא. אז רק לפרוטוקול, הפעולה האחרונה היא מתוך ברקוד 1684 מיום 25.1.15, מה שהעד תיאר עד עכשיו. אני אגיש את הקלסר עם רצף הת/ ואז אפנה גם לת/ המתאים. אלה הצרופות, בשני עותקים כפי שסיכמנו.

איך זה מסומן?

אני אקריא לפרוטוקול. זה רצף ת/. ת/987 ת /,1026

גבירתי, רק לפרוטוקול, ההסכמה היא שזו פעולת החקירה שבוצע העד. לא הסכמה,

מאה אחוז.

הכוונה היא לגבי מה שאקריא עכשיו, נכון?

כן.

בסדר גמור. אני אקריא לפרוטוקול ת/987 אלה הצרופות לברקוד 1680. פעולת החקירה הנוספת היא שבתאריך בדיקה 13.10.2014 ב - pages past לא נמצא אזכור בדף הראשי לביקור של שרה נתניהו באי אליס איילנד. זה הראשון. השני ת/989 ברקוד 1683 מזכר לאירוע מיום 28.12.14. כותב החוקר: "במקביל חיפשתי ברשת האינטרנט באמצעות מנוע החיפוש של גוגל את הכתבה "בוחר לבלות. יאיר נתניהו חוגג במסיבה סוערת"אך לא אותרה כתבה כלל"ת/989. הבא זה ת/1010 ברקוד 1752. וגם כאן, זה מיום 8.7.15, נכנס לאתר pages past וביום 8.7.15 במספר תצלומי מסך שונים משעות שונות לא נמצא אזכור לכתבה בעניינה של שרה נתניהו. וברקוד 2995 ת/1019 אירוע מיום 27.9.16, "במקביל חיפשתי ברשת האינטרנט באמצעות מנוע החיפוש של גוגל את הכתבה"הצעת החוק לסגירת התאגיד מסע הצלב של בנימין נתניהו"ואותרה כתבה עם כותרת שונה"חוסר אחריות ציבורית, בכנסת זועמים על הצעת החוק לסגירת התאגיד"והכתבה הזו צורפה"הפעולה שרצינו לתעד שתשתקף בפרוטוקול זה שהחיפוש היה לפי הכותרת המקורית.

הוא ראה בעמוד הבית.

לפי מה שהוא ראה בעמוד הבית

כן. המקורית.

עוד כמה שאלות לגבי מזכרי הסיקור. ספר מה זכור לך על הפקת מזכרי סיקור נוספים במהלך 2019, סוף 2019.

אם אני לא טועה זה היה לקראת סופ"ש, אני לא זוכר אם קראו לי מהבית כבר או שכבר הייתי ביחידה, והתקבלו השלמות, אני מספר את מה שאני מבין מגורם שלישי או רביעי, מהפרקליטות, שמבקשים להשלים את כל האירועים שהיו שנבעו מתוך התכתובת שרשות ניירות ערך איגדה. אם אני זוכר נכון מהמסמכים שעברתי עליהם אני... מספר אחד באותה תקופה ואמרו לי 'בגלל שאתה מכיר את זה מתחילת 2018 אז בוא תיקח מספר אנשים שהם לא חוקרים, תסביר להם את שיטת העבודה, תראה להם את האתר'. היה לנו שטנץ של מזכר שאורי קנר הוא זה שהכין אותו לראשונה, שעליו גם המזכרים שלי וגם אני משער שהמזכרים האחרים בנויים על אותו מסמך מובנה, שהוא קצת בפונט שונה גם, והסברתי להם אם אני לא טועה, צוות של ארבעה או חמישה שוטרים שהם לא חוקרים, הנחיתי אותם מה הפעולות ואז עשו מזכרים.

עד כמה היית זמין לשאלות שלהם?

הייתי זמין לשאלות, בעיות, דברים שעולים אבל זה היה החלק שלי

אוקיי. דיברת קצת על חיפושי מחשב, אני רוצה להציג לך מזכר ברקוד 839 מוגש ומסומן ת/1027

התבקשת לעבור על ממצאים מפריט מס' 80482748 כונן מחשב ואתה כותב בסעיף 2: "לאחר שעברתי על כל הקבצים שיש בכונן המחשב אין בו מידע רלוונטי", שוב, תסביר את שיטת העבודה ולמה אתם בודקים את כל הקבצים?

אז ככה, רעות ענבים שהייתה קצינה בצוות שהייתי בו קיבלה אחריות לרכז את כל הנושא של כל הפריטים הטכנולוגיים, כונני מחשב, דיסק - און - קי, טלפונים וכדומה. על פי רשימה. כל פריט מהרשימה היה מספר וחילקנו בינינו את הרשימה של הפריטים על מנת להבין בדיוק מה יש שם, יש שם דברים רלוונטיים או לא דברים רלוונטיים לחקירה, אם יש בהם ראיות או לא. כל אחד קיבל רשימה של פריטים, ובגלל שאני הייתי חוקר חדש אז עזרתי למספר חוקרים להוריד מהם מספר פריטים. קיבלתי את כונן המחשב הזה וכמו שהסברתי מקודם, רואים אותו כמו מחשב, כמו תיקיה במחשב. עברתי על כל הפריטים, ראיתי שהפריטים לא רלוונטיים גם מבחינת שנים, גם מבחינת תוכן, גם מבחינת כותרות לנושא, ואז ציינתי שאין בו מידע רלוונטי ובסופו של דבר הפריטים שהם לא רלוונטיים, לפי מה שאני יודע, הוחזרו חזרה למי שנתפסו.

מה הרלוונטיות, מה ההשפעה של העובדה שזה נפתח ככונן מחשב על אופן החיפוש שלכם?

החיפוש, אנחנו מדברים שוב על 2018 הוא כמו חיפוש בתיקיה על פי שם, על פי מילות חיפוש,, ולכן אין בזה ערך יותר מדי כי הוא לא מחפש לפי הבנתי בתוך הקבצים אלא רק בשם של הקבצים. על מנת באמת לוודא שהקבצים לא רלוונטיים היה צריך באמת לפתוח, לראות את הסוג, לראות אם יש תמונות, קבצי וורד או קבצים אחרים, וברגע שעברתי על כל הקבצים הבנתי שהם לא רלוונטיים, כתבתי את המזכר.

יש עוד מזכרים אבל אוותר על הגשתם. אני סיימתי כבודכם

תודה. חקירה נגדית

בוקר טוב. התגייסת למשטרת ישראל ביולי 2017

נכון

אתה עורך דין בהכשרתך?

נכון

את ההתמחות שלך עשית בבנק דיסקונט?

בבנק מרכנתיל דיסקונט

עסקת בדין האזרחי?

דין אזרחי. כן

האם היה לך קשר עם ראש צוות החקירה בני אסייג?

מתי?

במהלך ביצוע פעולות החקירה בתיק

לא

לא. האם היה לך קשר עם יואב תלם?

שניהם היו מפקדים שלי במשטרה, אבל לא קשר שאני מדבר איתם על תיק

לא קיבלת מהם הנחיות, הוראות?

לא

ועם אורי קנר, כפי שהעדת בראשית, היה לך קשר

מאותם תאריכים של המזכרים, לפני כן לא

לפני כן רעות ענבים?

נכון. רעות ענבים וצחי. כן

בסדר גמור. האם במהלך התקופה הזאת עמדת בקשר עם מי מהפרקליטים המלווים את החקירה?

זה היה תיק שמלווה על ידי הפרקליטות, מלבד להכיר אותם בפנים, קשר ישיר לא

בסדר גמור. מהבדיקה שערכנו, פעולות החקירה הראשונות שלך בתיק הן חודשיים לאחר הפרוץ בחודש אפריל 2018 נכון?.

כמו שאמרתי, הייתי במהלך החקירות הפרונטליות הייתי בקורס חוקרים. ברגע שהגעתי ליחידה רק אז התחלתי לעשות את הפעולות.

ואז אתה מגיע ליחידה, מי חופף אותך על התיק? מי מסביר לך מה הן החשדות, מי הם החשודים, מה מחפשים?

אם אני זוכר נכון, רעות ענבים

זאת הייתה ישיבה אחת? אתם יושבים מספר ישיבות? מה היא מציגה לך אם אתה יכול לפרט?

אני לא זוכר במדויק, אני יכול להגיד שכמעט כל יום הייתה ישיבת בוקר שמדברים על מה הפעולות שהולכים לעשות היום, מדברים על הרבה נושאים, מעבירים נהלים. אני משער שזה היה שם, אני לא זוכר במדויק.

זאת אומרת במסגרת הישיבות הכלליות. ואז הבנת מי הם החשודים המרכזיים?

אני רק רוצה להבהיר שיכול להיות שכשקיבלתי את המשימה הסבירו לי ספציפית מה אני מחפש וכדומה. אבל היו גם ישיבות בוקר שנאמרו דברים גם לגבי התיק כי זה כרגע היה התיק היחידי שטופל בצוות ולכן הדברים נגעו ודיסקסו על ספציפית על התיק הזה.

כשאתה אומר 'קיבלתי את המשימה', אתה מדבר על המשימות של איתור התכתובות ב - past pages או שאתה מדבר על הכל?

אני מדבר כרגע על הקשר שלי עם רעות ענבים, על המשימות הראשונות על המזכרים של התפוסים, של המחשבים טלפוניה וכדומה.

ואז לקראת המשימה שלחיפוש באחד המזכרים היא מסבירה לך 'זה תפוס של' ומה מקומו בחקירה המתנהלת?

כן

אז דיברת הרבה פה על ה - past pages, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות בעניין הזה. ביצעת כ - 42 פעולות חקירה כאלה. זכור לך?

המספר המדויק לא

עברנו בקצרה על קורות החיים שלך. יש לך איזה שהוא ידע בתקשורת?

לא

עסקת בתקשורת?

לא

וגם אין לך שום הכשרה בנושא. מי הסביר לך את מונחי היסוד שקשורים בתקשורת?

תסבירי למה את מתכוונת 'מונחי יסוד.'

למשל אתה רואה 'שים את זה בורטיקל', 'שים את זה בטעימה' אלה מונחים שקשורים לעולם התקשורת. מי הסביר לך מה זה 'טעימה', מה זה 'ורטיקל?'

אני ראיתי את התכתובת ואז הסתכלתי על עמוד הבית. על הדף של כל אתר וואלה. הסתכלתי על מה הם מדברים, מהנושא השיח, האם אנחנו, יש כותרת לפעמים הם קיבלו ממש את כל הכתבה כמעט, לעשות העתק - הדבק, ואז את זה חיפשתי באתר הבית. פחות ייחסתי חשיבות למונחים 'ורטיקל' שאני לא יודע אם נתקלתי בהם, או 'טעימה'. אני יכול להגיד שככל שעברתי על יותר מזכרים הצלחתי לעשות את ההקשר למה הם מתכוונים 'טעימה' ואיפה המיקום שלה.

לא קיבלת הסבר מוקדם ביחס לטרמינולוגיה שקשורה?

לא. אלה המילים, וזו הכותרת של הכתבה שהם מדברים עליה בתכתובת, ואותה מצאתי באתר הבית.

אוקיי. אז לא היה לך הסבר על המונחים. האם אתה יודע, אחרי שאתה מוציא מה - pages past כתבה, כמה גולשים נחשפו לכתבה הזאת?

לא

האם אתה יודע כמה גולשים נכנסו לתוך הכתבה וקראו אותה, כמה גולשים היו רק בעמוד הבית?

אני לא ציינתי את זה במזכרים שלי וזה לא נתון שאני יכול לדעת מה - pages past

בסדר גמור. אתה לא נדרשת במהלך החיפוש, ממה שתיארת כאן גם בראשית וגם עכשיו, לא נדרשת לתאר ולמפות מה קורה באותו יום שאותו אתה בודק באתר וואלה. אתה הולך לפי התכתובת ולפי הכתבה וזה מה שאתה מוציא.

לא

לא התבקשת לתאר מה קורה באתר באופן כללי. נכון?

נכון

ולכן גם לא בדקת את מכלול הסיקור של נתניהו באתר וואלה?

התפקיד שלי היה לאתר תכתובת שממנה עולה שמבקשים להעלות כתבה לאתר או שמבקשים לשנות את המיקום שלה או להוריד אותה לחלוטין. את האירוע הזה, ספציפית שמה שעולה מהתכתובת, אותו חיפשתי. זהו.

ולא מעבר

לא מעבר

אתה גם לא יודע על חוקר אחר שעשה את הדבר הזה

אני יודע על דברים שאני עשיתי, אני לא יודע מה חוקרים אחרים עשו

האם אתה יודע על חברה מקצועית שנשכרה כדי לבדוק את האתר. למשל, אם אתה מכיר את חברת 'יפעת?'

אני לא מכיר את חברת 'יפעת' ואני לא מכיר חברות אחרות. אני יודע את הפעולות שאני עשיתי

האם הכרת במסגרת מעבר על חומר החקירה את הקשר שהיה לישועה עם פוליטיקאים אחרים?

אני לא יודע להגיד מה הקשר, אני קיבלתי קובץ אקסל שנוגע לתכתובות בין כל המעורבים, ובהתאם לאירועים שעלו שם, זה מה שאנחנו בדקנו. אחר כך התרחבנו לעוד אירועים שגם אותם בדקנו מול האתר pages past זה מה שאני יודע..

אז רק אני רוצה להבין משהו לגבי התכתובות שאתה מקבל מתוך טבלת האקסל. אם תוכל להסביר לי איך זה עבד. טבלת האקסל מחולקת, אתה מקבל יום, אתה מקבל תאריך, אתה מקבל את כל הטבלה? אתה לוקח ממנה? איך בדיוק, הטבלה מודפסת? הטבלה היא ממוחשבת?

הטבלה הייתה טבלה ממוחשבת, מאוד מאוד ארוכה. קובץ אקסל מאוד מאוד ארוך שבהתחלה אורי קנר חילק אותו לתקופות, כל אחד קיבל תקופה ומתוך האירועים שממש היו מובהקים בהתחלה מבחינתנו כאירוע של 'תעלו כתבה' או 'תורידו את הכתבה' או 'תדרדרו את הכתבה' וזה מונח שלהם, אותם עשינו. כל אחד קיבל תקופה מסוימת. ברגע שהוא סיים את התקופה הוא קיבל עוד תקופה. אני יכול להגיד שכשעברתי על החומרים ראיתי שיש מזכר אחד או שניים שכנראה מרוב, שכנראה עשיתי אותם פעמיים.

אז בטבלה הזאת בעצם יש אירועים שכולם קשורים לכתב האישום?

אני לא ערכתי את הטבלה, אז אני לא יודע להגיד לך לגבי הטבלה. מי שערך אותה,

השאלה שלי היא אחרת, האם ראית מהטבלה,

השאלה גם ברורה.

ה... שלו מאוד מאוד מדויקות.

נכון. אני רוצה לברר לגבי הטבלה האם ראית שם במהלך שאתה מוציא את היום שאותו אתה הולך לבדוק, האם ראית שם התכתבויות של ישועה עם גורמים פוליטיים אחרים. זו השאלה.

אני לא זוכר. תצטרכי להראות לי משהו קונקרטי

אתה לא זוכר שראית דבר כזה?

אני לא זוכר. התכתובת היא מאוד מאוד ארוכה. תראי לי אירוע ואני אתייחס אליו

אוקיי. נשאל את זה מכיוון הפוך. בכל המזכרים שאתה בדקת, אתה בדקת את התכתובות שקשורות לנתניהו וסביבתו ולא לגורמים פוליטיים אחרים?

כן

אוקיי. העדת בראשית וגם לפני כמה דקות שמי שנתן לך את ההוראות היה אורי קנר. נכון?

אני אדייק את זה. בסיבוב הראשון של המזכרים שהכנתי אורי קנר היה בחלק מהתקופה ובשלב כלשהוא הוא עזב את התפקיד לתפקיד אחר ביחידה אחרת בתוך לה"ב.

אוקיי. ואז בעצם מי מחליף את אורי קנר? מי נותן הוראות מה לעשות, מה לחפש? אתה מתאר שאתם שולפים תאריכים מתוך הטבלה.

התקופה חולקה, כבר היינו, אני לא זוכר כמה בצוות היינו, אם אני לא טועה ארבעה - חמישה חוקרים, כל אחד קיבל תקופה ופשוט....

ואז אורי קנר כבר לא ממשיך לפקח על מה שקורה?

נכון

אז הוא יוצא מהתמונה בשלב הזה

נכון

ואחר כך בעצם כשאתה עושה את ההשלמה, גם אז לפי מה שהבנתי מדבריך, ותקן אותי אם אני טועה, אורי קנר לא בתמונה.

אורי קנר לא בתמונה. זה ממה שאני יודע

ואתה מסביר לאחרים מה צריך לעשות?

אני מסביר לצוות של, אל תתפסי אותי במספר המדויק, של ארבעה שוטרים שהם לא חוקרים, את סדר הפעולות כדי להכין את המזכרים.

וכשהחוקרים האלה מסיימים,

הם לא חוקרים. הם שוטרים

הם שוטרים. אז תסביר רק מה זה אומר שהם לא חוקרים? שוטרים מאיפה?

מתוך יחידת לה"ב

מתוך יחידת לה"ב. מה התפקיד שלהם, אתה יודע? הם בלשים? מה היה תפקידם?

אני יודע שהם עובדים מנהליים אני לא יודע להגיד לך בדיוק מה.,

עובדים מנהליים?

יש בגדול שני מסלולים עיקריים במשטרה. עובד מנהלי ועובד ייעודי. המילה 'עובד' פחות נכונה פה, אבל המסלול הייעודי מתייחס לשוטרים שהם שוטרי סיור, חוקרים בלשים וכדומה ו"עובדי משרד"הם עובדים מנהליים.

אוקיי. וכשהעובדים המנהליים האלה מסיימים את העבודה, הם מדווחים לך שהם סיימו? למי הם מדווחים שהם סיימו?

הם מדווחים שהם סיימו את התקופה לי והם במקסימום מקבלים ממני עוד תקופה

ואתה מרכז את העניין הזה?

כן

אוקיי. מה אתה יודע בעצם על אתר pages past האם אתה מכיר את האתר, מי מפעיל אותו??

אני לא מכיר מי מפעיל את האתר, אני יודע שבאותה תקופה האתר היה עושה צילומי מסך להרבה מאוד אתרי חדשות בכל העולם, היינו צריכים לבחור אם אני זוכר נכון מדינה ואחר כך את העיתון בה, את העיתון הדיגיטלי, ומכותרת שקראתי לפני שנה - שנתיים הבנתי שהוא הפסיק לפעול ולהמשיך לצלם, או מצלם בצורה הרבה יותר מינורית. לא ניסיתי להיכנס אליו מאז שסיימתי את העבודה על המזכרים האלה.

אתה גם לא יודע מי מעלה את צילומי המסך האלה לאתר

באותה כתבה שקראתי לפני כמה שנים היה שם את הפרסונה, אני לא זוכר להגיד מי

ואתה גם לא יודע להגיד לנו מה רמת האמינות והדיוק?

אני לא יודע להגיד, אבל מה שאני יודע להגיד זה שהם נראים אותנטיים, לא רק מבחינת הכתבות והמיקום שלהן שמשתקפים בתכתובות אלא גם מהתצלום של הפרסומת של הפופ - אפ שקופץ באמצע המסך. זאת אומרת זה משהו שנראה מאוד מחשובי בנאלי שפשוט המחשב עושה תצלום מסך וממשיך הלאה.

שאלה לגבי אותם חוקרים, או לא חוקרים, צוות שאתה פיקדת עליו בשלב השני. אמרת שהם חוזרים אליך מדווחים לך שהם ביצעו את העבודה. מי חותם בסוף על המזכרים?

הם

הם חותמים. אתה זוכר שמות שלהם? מי היו האנשים האלה?

לא, עברו קצת שנים

אוקיי. לא עוד הרבה שאלות בעניין הזה. האם בדקת, כשאתה בודק כתבה מסוימת האם היא עלתה לאתר או ירדה, האם בדקת גם כמה זמן היא שהתה באתר?

כל מזכר שמסתכלים עליו בדיעבד, אפשר להכין אותו הרבה יותר טוב, וגם היום אחרי שקראתי את המזכרים, אפשר להכין אותם הרבה יותר טוב. ועם השנים גם למדתי איך להנגיש את המידע הרבה יותר טוב. אבל לא בדקתי כמה זמן זה היה, מה שכן לפעמים האירועים היו שעה. זאת אומרת בין תצלום מסך לתצלום מסך שני בעקבות התכתובות רואים שהכתבה עלתה, אני נותן דוגמה, 12:30, יש תמונה של הכתבה, וב - 12:50 מבקשים להוריד את הכתבה וב - 13:30 שזה התמונה הבאה, רואים שכבר אין כתבה. אז לפעמים לא היה צורך ולפעמים לא בדקתי כמה זמן היא שהתה.

והדוגמה שנתת פה גם לא בהכרח קיבלה ביטוי בתוצרים שלך. זאת אומרת אם כמו שאתה אומר ביקשו להעלות כתבה ב - 12:30, העלו אותה ב - 12:50 וב - 13:15 היא כבר לא הייתה באתר, לא בהכרח אנחנו נראה את זה בתוצרים שאתה צירפת למזכר.

הדוגמה שאת נתת היא לא הדוגמה שאני נתתי, הדוגמה שאני נתתי היא זה שיש, אנחנו רואים את התמונה של הכתבה ואנחנו רואים את התכתובת ביניהם שמבקשים להוריד אותה, ולאחר מכן רואים את זה שהכתבה כבר לא נמצאת. הדוגמה שאת נתת יכולה לקרות.

היא יכולה לקרות, ואנחנו לא נראה את זה בתוצרים של העבודה שלך

נכון

אוקיי. עכשיו, אמרת שביצעתם את ההשלמה של החיפוש במזכרי pages past, אנחנו בעצם מדברים על בדיקות שנערכו בשלב מאוד מאוחר אחרי שכבר מרבית העדים נחקרו. האם אתה יודע מה פתאום נזכרו לעשות את הבדיקה הזאת בשלב המאוחר הזה?

אני יודע שזה התקבל כהשלמת חקירה. מעבר לזה אני לא בסוד העניינים. זה משהו שצריך לשאול את הפיקוד...

והאם אתה יודע מה עשו עם התוצרים שהפקתם, האם אתה יודע אם לקחו את התוצרים האלה, האם הציגו אותם לנחקרים. אחרי שביצעתם את הבדיקות של הכתבות?

אני לא יודע להגיד לך, זה לא התפקיד שלי

אוקיי. נעבור לעניין של מיצוי הראיות. אני רוצה להציג לך את ת/1027 שחברי הציג לך.,

1027 לא... אני אשמח לקבל עותק. זה זה?

כן. אז אמרת בחקירתך הראשית שבעצם מי שנתנה לך את ההנחיות לבצע את זה הייתה רעות ענבים שהיא קיבלה את האחריות על כל המיצוי ושאתם חילקתם את הפריטים ואתה ישבת לעבור עליהם. עכשיו, רואים פה את המזכר, אני אומרת לך לפי בדיקה שעשינו בחומרי החקירה, מדובר, כתוב פה"הנדון, ניתוח ממצאים מפריט 80..." מדובר בכונן מחשב שנתפס אצל עד המדינה ניר ניר חפץ:

אוקיי

וגם לפי מה שאמרת לי קודם, רעות ענבים מסבירה לך שזה כונן ששייך לניר חפץ ואת מיקומו במערך.

יש טבלה של כל הפריטים, שאומרת זה המספר פריט, כונן קשיח/מחשב/טלפון סלולרי וממי הוא נתפס. אז אחרי שכבר למדתי מי הם הפרסונות אז אני יודע כבר להמשיך לרוץ לבד, היא לא צריכה להסביר לי כל פעם מחדש.

ברור שהיא לא מסבירה לך כל פעם מחדש. אז אתה ניגש לזה ואתה יודע את הפריט של מי אתה בודק ואז אתה כותב בסעיף 2: "לאחר שעברתי על כל הקבצים שיש בכונן המחשב הנדון אין בו מידע הרלוונטי כלל לחקירה הנדונה". בהמשך לדברים שהעדת כאן בחקירתך הראשית אני מבינה שלא עשית חיפוש באמצעות מילות מפתח, חזרת כמה פעמים על זה שאתה פותח את זה, זה נראה כמו מחשב ושאתה עובר תיקיה - תיקיה. פתחת את הכונן, אתה זוכר כמה זמן לקח לך לעשות את החיפוש הזה?

אני לא זוכר את כמות הפריטים כמה זמן לקח לי

האם אתה זוכר את מספר התיקיות שפתחת כשראית את כונן המחשב?

לא. כי עברתי על מספר רב של פרטים, שוב, חלפו באזור החמש שנים, זה לא משהו שאני יכול לזכור.

נעשה רגע דוגמה על המזכר הזה וזה יכסה לנו את כל השאלות על מזכרים דומים. ביחס לפריט הזה, אתה לא זוכר להגיד כמה קבצים היו שם.

לא

אתה לא זוכר גם את החלוקה, את עץ התיקיות, איך הוא היה נראה

לא. חמש שנים אחרי

אתה זוכר את שמות המסמכים?

לא

אתה זוכר מתי המסמכים נוצרו?

לא

אתה זוכר על ידי מי הם נוצרו?

לא

אתה זוכר משהו?

אני לא זוכר. זה יכול להיות משהו שיש בו ארבע תמונות או ריק, או מסמכים אחרים שנוגעים לדברים אחרים שהוא עבד עליהם בשנת 2011, 2012, זה יכול להיות המון המון דברים. עברתי על מספר רב של פריטים כאלה של מספר חשודים, שהיה בהם מגוון דברים. אבל שלא קרובים בשביב אפילו למשהו שרלוונטי לחקירה.

תראה, אתה אומר שאתה לא זוכר. אנחנו יושבים היום וקוראים את המזכר הזה, ואין לנו שום יכולת לדעת. אנחנו לא יודעים כמה תיקיות היו, מה היו שמות התיקיות, מתי הן נוצרו. אתה אומר היום, עכשיו, המשפט האחרון שלך, אמרת 'דברים שהם לא רלוונטיים', אבל אין לנו שום אינדיקציה, לא רק לנו, גם לא לפרקליטות וגם לא לבית המשפט הנכבד בעצם לדעת מה היה בתוך החומר הזה. כמה קבצים, מה שמות הקבצים, מתי הם נוצרו, מי יצר אותם. כל השאלות ששאלתי אותך, אתה לא זוכר ולנו אין שום אפשרות לדעת.

את מדברת על משהו שהוא נכון אולי למצב המשפטי כיום בעקבות הפסיקות האחרונות של בית המשפט העליון. בשנת 2018 זו הייתה שיטת העבודה במשטרה. כל המסמכים שהכנתי עברו בקרה, זה מה שאני יכול להגיד להיום.

אתה בוודאי מכוון לפס"ד פישר שעוסק בכל האופן שבו יש לחפש בחומרי מחשב. פס"ד פישר ניתן באוגוסט 2017. אתה מבצע את פעולות החקירה האלה כחצי שנה לאחר מכן באפריל 2018 ולכן לפי המצב המשפטי,

אנחנו לא בוויכוח עם העד על המצב המשפטי.

הוא צריך להעיד על... עודכנו נהלי המשטרה?

זה מה שהוא עשה.

הוא מסר עובדות. והמסקנות,

בסדר. מקבלת

זה מה... על המצב המשפטי אז.

העד העיד שהמצב,

בכובע כשוטר חדש אחרי קורס חוקרים

כשאתה אומר 'אין מידע רלוונטי', מה בעיניך היה מידע רלוונטי?

שם של אחד החשודים, תכתובת ביניהם, כל דבר שבכלל מעיד על קשר ישיר או עקיף בין מישהו מהגורמים. אפילו בין עדים אחד לשני, בין חשודים אחד לשני ובין עדים, בין אתר וואלה או בין העובדים בו. משהו שאנחנו שוב, זה פריט של ניר חפץ, אז אני מחפש לראות תכתובות עם גורמים מלשכת רוה"מ, עם גורמים שקשורים בעקיפין או בישירין לאתר וואלה או לבזק או ליס או למישהו מהפריפריה בכלל בשביל להגיד 'אוקיי, הנה פריט שמצאתי, מפה והלאה זה שלכם כראייה חשובה, ראיה לא חשובה, תרצו להכליל את זה בכתב האישום', זה כבר רחוק ממני.

אני אקצר. יש לנו בעצם שלושה ברקודים שזהים לברקוד הזה, לבית המשפט אני אומרת, אנחנו גם נגיש אותם, ברקוד 837, 842, 845, שבעצם הניסוח שלך, אותו הניסוח, כל התשובות שאמרת לי לגבי ת/1029 נכון גם לגבי הברקודים האלה.

אני אשמח לראות אותם ברשותך

אין לנו 1029. 1027 זה מה שעל המסך.

סליחה. טעות שלי. זה 1027 מוגש ומסומן נ/3645

גבירתי מסמנת את שלושת הברקודים ביחד?

אני קיבלתי רק שניים אשמח לקבל את השלישי

מסמך אחד הוא נ/3645

כבודכם אם אפשר לצרף לאותו אחד

יש כאן שלושה. סך הכל יש שלושה?

כן

אני אשמח לדעת בדיוק למה את רוצה שאתייחס. יש לי פה שניים רק

תוכל לראות שבמזכרים שנתנו לך זה אותו הנוסח. תסתכל על שניהם

אין לי בעיה. אם אני מתייחס רק לשניהם?

מצוין. תתייחס לשניהם

הוא קיבל רק את 837. הוא לא קיבל את 842 ו - 845.

אז אנחנו מדברים סך הכל על ארבעה מסמכים

כן. שלגביהם בשביל הקיצור,

אין בעיה. רק לדעת שאני מתייחס לכולם

כולם זהים?

כולם זהים בשינויים קטנים מחייבים של מספר פריט, תאריך

כולם מאותו יום?

לא, לא כולם מאותו יום

וגם לא באותו...

ובעצם כל השאלות ששאלתי אותך נכונות גם לגבי המזכרים האלה?

אני אבקש לחדד שבברקוד 845 מדובר על כרטיס סים. המידע שמופק מכרטיס סים בו מספרי טלפון בלבד וספציפית לגבי זה, זה מה שאני רוצה לציין. בנוגע ל - 842 ו - 837, יש פה מספר פריטים שבטבלה שאני עבדתי מולה היה שם את סוג הפריט אם זה דיסק - און - קי, כרטיס סים או כונן מחשב, מחשב וכדומה. ופה קצת קשה לי להגיד, בגלל שהטבלה של הפריטים היא לא מולי, מה סוג הפריט, אבל יכול להיות שאין בהם אפילו מידע.

למשל ב - 842 כתוב שזה כונן מחשב

, 842 זה נכון, והתייחסנו אליו, זה הראשון שהתייחסנו אליו ותיארתי את כל התשובות. אנחנו מדברים על שאר המסמכים.

לא, המסמך שהתייחסנו אליו זה ת/1029, זה ברקוד 839

839 הוא כונן מחשב

נכון. גם 842 הוא כונן מחשב

אוקיי. ואני מתייחס ל - 845 שהוא כרטיס סים כמו שתיארתי, וב - 837 יש פה שלושה פריטים שאני אומר שיכול להיות, אני לא יודע מה סוג הכונן, אם זה כונן קשיח, דיסק - און - קי וכדומה, יכול להיות שלא רק שלא היה בהם מידע רלוונטי אלא שהם היו ריקים. יכול להיות. אני לא יודע להגיד את זה.

ואם הם היו ריקים לא היית מציין את זה שהם היו ריקים?

בגלל שזה שלושה פריטים, יכול להיות שלא. שאחד מהם היה ריק והשאר זה, אז משהו ביניהם שאין...

אתה לא זוכר אבל אם היו ריקים

אני לא זוכר. אמרתי. אני לא זוכר, ייתכן

אוקיי. אני רוצה להציג לך את ברקוד 782. פה אתה בודק טלפון סלולרי מסוג אייפון. תסתכל בסעיף 1 ואז אתה כותב,.

יש לי פה, זה אותו מסמך

איך זה סומן גבירתי?

3645.

אני צריך לקבל מסמך אחד?

מסמך אחד. מדברים על מסמך אחד. יש פה, תסתכל בסעיף 1 יש פה טלפון סלולרי מסוג אייפון, אתה עובר עליו ובסעיף, 2

של מי הטלפון הזה?

טלפון של ניר חפץ. עד המדינה ניר חפץ. אתה כותב שאתה"מחפש על פי מילות חיפוש 'מחק,' תמחק' 'למחוק' וכולי, 'שאול' 'איריס' 'אור' 'ראש הממשלה' 'ביבי נתניהו' וכולי וכולי.'

נכון

מי הגדיר לך את מילות החיפוש האלה?

אני לא זוכר להגיד אם רעות ענבים ספציפית את המילות חיפוש, או שהיו מילות חיפוש שכבר נקבעו ורעות אמרה לי 'אלה מילות החיפוש, תשתמש בהן'. זאת אומרת זה לא היה באותה ישיבה שרשמה לי את המילים, אלא 'אלה מילות החיפוש כבר שנקבעו, תעבור עליהן וחפש אותן.'

במסגרת אותן ישיבות כלליות שתיארת? נקבעות מילות חיפוש באופן כללי?

זה לא ישיבות שבראשותי, אני לא קובע את מילות החיפוש. אלא אומרים לי 'אלה מילות החיפוש, חפש על פי הן.'

אז למעשה לשאלה מי אומר לך את מילות החיפוש, זו רעות ענבים

כן

בסדר גמור. חיפשת רק לפי המילות חיפוש שמצוינות כאן או שגם לפי אנשי קשר?

במילת החיפוש, אם הם מופיעים בצורה הזו, הם יופיעו גם כאנשי קשר

זאת אומרת אם אני מחפשת מילה שהיא גם שם אז הוא יקפוץ לי גם באנשי הקשר

נכון

אבל לא עשית חיפוש על אנשי הקשר

נכון

וביצעת חיפוש גם לפי, מה שאנחנו רואים כאן, כל השמות הם שמות שקשורים או לאנשי ראש הממשלה או לאתר וואלה, לא ביצעת חיפוש של אנשים מחוץ לוואלה?

שוב, אלה מילות החיפוש. חיפשתי את מילות החיפוש, לא עלה ברובן, אם לא בכולן, לא עלו ממצאים מהחיפוש, או לא היה ממצא שקשור לחקירה.

אני רוצה להציג לך ברקוד נוסף, 843 מוגש ומסומן נ/3647

אנחנו רואים פה עוד פעם ניתוח ממצאים מפריט, אתה כותב שהתבקשת על ידי רעות ענבים לעבור ולנתח על גבי שני דיסקים עם הכיתוב"מעריב". בסעיף 2, "לאחר שעברתי על כל הקבצים שבדיסקים אין בהם מידע שרלוונטי לחקירה הנדונה"מה שאני רוצה לשאול אותך, האם ידעת שחפץ היה עורך ראשי של עיתון מעריב בין השנים 2011 ל - 2012?

אני לא זוכר אם ידעתי את הפרט הזה או לא, אבל ככל הנראה אם לא היה את המידע הרלוונטי וזה נוגע לעיתון מעריב, אז זה לא תאריכים בכלל שהתבקשנו לחפש, ובנוסף גם אם כן, כל האירוע שקרה בשנים האלה ולא מקושר לאחד מהחשודים או לאתר וואלה או לבעלים שלו, זה לא היה רלוונטי מבחינתי.

אוקיי. יש לנו עוד שני מסמכים ובזה נסיים. אני רוצה להציג לך את ברקוד 840 מוגש ומסומן 3645

זה שניים ביחד?

זה לא שניים, זה ברקוד אחד, הוא פשוט יותר מעמוד אחד

לא, גבירתי אמרה שיש לה שני מסמכים להציג.

זה מסמך אחד ועוד מעט אציג עוד מסמך. כן. תסתכל בבקשה. הפעם אתה כותב שהתבקשת על ידי רס"ר דרור מיכאלי רוזנברג, לא על ידי רעות ענבים.

שנינו היינו חוקרים בצוות של רעות ושל.... אז היא קיבלה רשימה של פריטים לעבור עליהם ואני באתי אליה ואמרתי לה 'תגידי איך,' בהנחיה של רעות, 'מה אני יכול לקחת ממך,'

כדי לסייע

בדיוק

בסדר גמור. תודה. ואז אתה עובר פה על קלטות שמפורטות וכל הסעיפים ואתה עובר על הקלטות, נכון?

נכון

אני רוצה למשל להפנות אותך לסעיף ז'. כתבת שם"בקלטת המסומנת מצידה האחד 'נוחי 3' ומצידה השני 'נוחי 4' אין ממצאים הרלוונטיים לחקירה' אתה לא זוכר מה שמעת בהקלטות האלה.

נכון

לא ערכת איזה תמצית של מה ששמעת בהקלטות האלה

לא במזכר הזה

יש מזכר אחר שכן?

כן. במה שחשבתי שהוא רלוונטי או בפריפריה של הדברים, אז כן, יש מזכרים שבהם ערכתי תמצית של ההקלטה.

וכשאתה למשל רואה 'נוחי 3' או 'נוחי 4' ואני גם מפנה אותך למשל לסעיף י', "קלטת המסומנת ניר חפץ: וגלובס"אתה כותב"אין ממצאים רלוונטיים לחקירה"זה כיוון שכמו שאמרת מקודם,. זה לא נוגע לאנשי וואלה, זה לא נוגע לראש הממשלה ולכן מבחינתך אין ממצאים רלוונטיים לחקירה?

אני גם האזנתי לכל ההקלטות האלה ויש שיח שמתפתח וזה בעיקר ראיונות שהוא ערך שעליהן הוא הכין את הכתבות. אם אנחנו נסתכל על חלק מהכותרות פה אנחנו נבין שהשנים הן 2006 ו - 2007 וזו תקופה שהיא ממש רחוקה מהחשדות שעליהן אנחנו נמצאים פה.

אוקיי. גבירתי, עכשיו מסמך אחרון ואני מסיימת. 3226 מוגש ומסומן נ/3649

נעבור רגע על המזכר הזה. אתה כותב ב - 6.1.2019, תמקם את התאריך, אנחנו במסגרת, זה אירוע של השלמת חקירה?

אני לא יודע להגיד לך את הזמנים

כתוב"ניסיון ליצור קשר עם אמיר תיבון" "בתאריך 6.1. ניסיתי ליצור קשר עם אמיר תיבון בטלפון המוזן במערכות המשטרתיות. מספר הטלפון לא פעיל. מבדיקת מעברי הגבול של אמיר תיבון עולה כי בשנת 2017 הוא יוצא מהארץ לתקופה של חצי שנה וחוזר לביקור קצר ושוב נוסע. מבדיקה באינטרנט עולה כי אמיר תיבון משמש כתב"הארץ"בוושינגטון. אתה רואה את הדברים?

כן

אמיר תיבון, אתה זוכר מי הוא?

הוא היה כתב באתר וואלה, הוא הבן של אלוף נעם תיבון

נכון. הוא הכתב מדיני ופוליטי באתר וואלה ואתה מתבקש ליצור איתו קשר. אתה זוכר מי ביקש ממך ליצור איתו קשר?

כל המשימות שלי... מרעות ענבים או צחי

אחד משניהם נתן לך את המשימה. ומה הייתה המטרה של ניסיון ליצירת הקשר איתו?

אם אני לא טועה, ושוב, צריך לשאול את מי שביקש ממני, זה לזמן אותו לעדות

לפי מה שעולה מהמזכר אתה מנסה להתקשר אליו והטלפון שלו לא פעיל. אנחנו לא רואים שיש עוד מאמצים לנסות להשיג אותו, זאת אומרת אתה רואה שהוא ככל הנראה לא גר בארץ, הוא כתב עיתון הארץ בוושינגטון. יש עוד פעולות שאפשר לעשות כדי לנסות להשיג אותו.

אני העברתי את הפרטים האלה הלאה לפיקוד שלי והם מקבלים את ההחלטות. לא אני

אז בעצם אתה אומר שאחרי שהפיקוד ראה שזה הפעולות שעשית, לא התבקשת לנסות להשיג אותו באמצעים נוספים אחרים?

אני לא ביצעתי עוד פעולה לפי זכרוני, שקשורה לאמיר תיבון

בסדר גמור. ואת העדכון הזה בעצם אחרי שאתה מבצע, אתה מעדכן את רעות ענבים או צחי חבקין והם לא מבקשים ממך,

ממני לא. אני לא יודע אם ביקשו ממישהו אחר, חשבו על זה, שוב, לא יודע. עשו בעצמם, אני לא יודע.

תודה רבה לך

–: חקירה חוזרת אין?

קצרה מאוד.

נשאלת על ידי חברתי, הוצג לך נ/3648, מזכר עם תיעוד של מעבר על הקלטות שמע. הוצג לך שאין כאן תקציר של השיחה ואתה אמרת שככל שהיו דברים רלוונטיים ערכת תקצירים, אפילו בפריפריה, נשאלת האם יש לך מזכר כזה, ענית כן. אני רוצה למען השלמת התמונה כדי שלא יישאר רק כאמירה, להגיש את ברקוד 835.

אנחנו נתנגד להגשה.

ספר בבקשה לפרוטוקול בלי להיכנס לתכנים,

אז אני לא מסמנת.

אין מחלוקת ש-,

למה להגיש? תשאל אותו שאלה.

למה להגיש את זה?

אין לנו צורך בתוכן ואין מחלוקת שכשהיו,

אז ההתנגדות היא להגשה או לשאלה?

להגשה. אין התנגדות לשאלה.

המזכר מתאר, ואני לא אכנס לתכנים, המזכר מתאר תקצירים, מעבר על שיחות, וכן תקצירים של חלק מהשיחות, מדוע ערכת תקצירים כאלה?

אז ככה, מדובר על פריט שהוא דיסק קשיח ויש תיקיה בשם 'מולטימדיה' ויש בה 189 קבצי אודיו שמעתי אותם ופירטתי מאיזה קובץ התחלתי לשמוע. פירטתי שיש שכפול של קבצי אודיו, שהם לא רלוונטיים ויש קבצים שנתתי את השם שלהם וגם את השם של הקובץ שהוא כפול שלהם שמדבר על אותו דבר, אפילו בדקה מסוימת, נתתי בדיוק מי מדבר עם מי, על מה הם מדברים, לדוגמה יש פה,

בלי להיכנס לתכנים, אתה יכול אבל לציין את השמות. כדי ש - מה אמרו, באיזה נקודות.,

אז יש פה נוני מוזס, ראש הממשלה, יש פה קובץ בשם 'שלומית ביסמוט גבאי מתנות'. יש פה שיחה בין ניר לארנון מילצ'ן, מספר שיחות כאלה.

והסיבה שתקצרת אותן היא?

שוב, הן לא נגעו לחשדות הקונקרטיים אבל הן כן שיחות שהדליקו נורה אדומה, הן כן שיחות שהיו בפריפריה, הן כן שיחות שאולי התקשרו לתיקים אחרים שהתנהלו במקביל ולכן תקצרתי אותן על מנת שזה יעבור למי שזה צריך לעבור, 'תראו יש את זה פה.'

לחשדות אחרים?...

כן

סיימתי. כבודכם אולי כמה דקות הפסקה להתארגן לקראת העד הבא?

העד הבא נמצא פה?

כן

כמה זמן אם אפשר להעריך?

הראשית קצרה, יותר קצרה אפילו

אדוני..... חקירה נגדית? שנדע להיערך פשוט.

אני אסיים הרבה לפני סוף היום. אני לא יודע אם עד ההפסקה או מעט אחר כך.

בערך?

זה יהיה יותר ארוך.

קצת יותר ארוך?

כן. כבודכם, זה לא עד pages past, או עד טכני שעשה, הוא מעיד על מה שעשה, קיבל הוראה וביצע. לא. אז זה ייקח יותר זמן. אבל אנחנו נסיים הרבה לפני, אם כבודכם רוצה ממש, סביב השעתיים.

כמה זמן הפסקה?

חמש - עשר דקות. שנוכל כבר לסמן את הת/ ולייעל.

תודה רבה לך. שנה טובה.

תודה. שנה טובה וחתימה טובה.

שלום לך אופיר זילברשטיין. אתה?

רס"מ.

תציג את עצמך.

רס"מ אופיר זילברשטיין, משנת 2007 במשטרת ישראל. חוקר מאמצע שנת 2009, 14 שנים הייתי חוקר ביחידה הכלכלית במפלגים שונים. מיולי האחרון אני משמש כרכז מודיעין. בלה"ב סליחה. מאז שהצטרפתי למשטרה בשנת 2007 הייתי... ב - 2009 כחוקר, אחרי הקורס והכל, זה כבר היה ביאל"כ לה"ב. לפני זה היה בעיקוב יחב"ל, הייתי כמה שנים.

תוכל לספר על החלק שלך בתיק 4000?

בתיק 4000 זה היה גביית עדויות של מספר אנשים. זה היה מיצוי פורנזי, מעבר על התכתבויות זה היה הרוב.

אני רוצה להציג לך איזה שהוא מזכר שערכת כדי שתוכל לתאר באופן כללי, זה לא להגשה כבודכם. הצגתי לעד את ברקוד 2987 לא להגשה כרגע.

מה המסמך, לא מהברקוד שלו. מה זה?

זה מזכר שהעד ערך בעניין בדיקה באתר past pages. אם תוכל לתאר את פעולת החקירה הזאת, מה נאמר לך, על ידי מי, איך הגעת לאתר pages past תספר בדיוק מה עשית..

אוקיי. בשלב מסוים בחקירה תודרכנו על ידי אורי קנר שבעצם האתר הזה, אתר pages past, הוא איזה שהוא אתר שמאגד בתוכו כתבות עיתונים, בכל אופן חלקים מתאריכים מסוימים שאתה כותב ואתה מקבל את העמוד הראשון, משהו כזה, ממה שאני זוכר. תודרכנו על ידי אורי, איך השטנץ, כלומר הכוונה זה איך להיכנס לאתר, איך להקיש את התאריך בשביל לראות את ההשתלשלות של הכתבות של הבאנרים.

איך ידעת בעצם לאיזה תאריך להיכנס?

התאריכים הלכו לפי השיחות, לפי התכתבויות וואטסאפ, לפי התכתבויות סמס או לפי אימייל, לפי משהו שקיבלתי. זה לא היה... פעולה שאני עשיתי, שקיבלנו אותם בטבלאות, ששאול אלוביץ' מדבר עם ישועה או וואטאבר, ואז כאילו לראות את ההתאמה בין נגיד כתבה מסוימת ואחר כך התכתובות בנוגע לאותה כתבה או בנוגע לאישיות כזו או אחרת, ובעצם קיבלתי מספר תאריכים ומספר תכתובות ולפי זה הייתי צריך לבדוק באתר ואחר כך גם ללכת לגוגל ולראות בגוגל אם זה מופיע, לא מופיע וכולי. ואז לפי זה לעשות את המזכר בצורה כזאת מאוד מאוד מפורטת, כמו שזה נעשה.

אוקיי. אנחנו נרצה להגיש את הצרופות למזכרים, בעצם ארבעה מזכרים שערך העד. רק את הצרופות הרלוונטיות. סימנו אותן.

מוגש ומסומן ת/1028 מוגש ומסומן ת/1029

מזה יש פה רק שניים. למה?

גבירתי בדיון הקודם למיטב זכרוני אמרנו שנגיש עותק אחד

אין בעיה. חשבתי שאתם רוצים שנעיין.

זה רק להגשה

כאן יש לי פה שלושה אם תרצו.

מוגש ומסומן ת/1030.

מוגש ומסומן ת/1031

כולם pages past נכון?

כן.

כבודכם מדובר בצרופות למזכרים שערך העד שהמזכרים עצמם לא צורפו, אלה תדפיסים מאתר pages past, זה לפעמים גם כמו שהעד ציין תוצרים של החיפוש שלו ממנוע החיפוש גוגל. חברי ביקש לציין אז נציין שת/1028 זה הצרופות מתוך ברקוד 2915 ת /,1029 זה מתוך ברקוד 2986, ת/1030 זה מתוך ברקוד 2987 ות/1031 זה מתוך ברקוד 2916. אני רוצה להציג לך מזכר שערכת ברקוד 766 בעצם יש שלושה כאלה. כבודכם זה בעניין אחר..

אני שואלת אם זה מזכר כי יש פה התנגדות.

זה מזכר לא של gespa past זה של חומר מחשב..

אולי נגיש את כולם כבודכם

את רוצה להגיש את כולם וביחד לסמן?

כן

אז קחו ותארגנו אותם ביחד.

אוקיי מוגש ומסומן ת/1032

ברקודים 766, 768 ו - 770 שסומנו ת/1032 אם תוכל לתאר את פעולות החקירה האלה שביצעת, מה ההנחיות שקיבלת, איך התבצע החיפוש שמתואר במזכר?

המזכרים לא זהים אבל את מה שהוא מתאר זה?...

כן. קודם חשוב לי לציין שנכון לאותה תקופה, לאותו תאריך ב -, 2018 זו צורת הכתיבה של מיצוי פורנזי. זה היום לא נעשה בצורה הזו, בצורה שונה לגמרי, כך שאני מתייחס לצורה שנעשתה אז, שהיה מקובל אז לעשות במיצוי פורנזי במזכרים בעקבות המיצוי. קודם כל ניר חפץ לא היה נחקר שלי, אני לא חקרתי אותו ומה שהיה בפעולה הזאת זה לקבל מספר תאריכים ולעבור על חודש מסוים, תאריך מסוים ולבדוק במיילים האם יש דברים רלוונטיים לחקירה. פעולה מאוד מאוד טכנית, אתה מקבל תאריך, חודש, כנראה שזה הגיע ממי שחקר אותו או מעדויות או מחקירות של אנשים אחרים, ובגלל הכמויות כמובן זה חולק בין כמה חוקרים, ואף אולי להיכנס למייל, לחשבון מייל, לרשום את החודש, כמה מיילים יש שם והתאריכים הספציפיים שהתבקשתי לבדוק האם היו שם חומרים רלוונטיים לחקירה. זו הפעולה.

ואופן ביצוע החיפוש זה,

פשוט מגולל, מחפש את התאריך, מסתכל בתאריך הזה האם יש משהו שרלוונטי לחקירה. נגיד סתם לדוגמה, יש בתאריך ה - 14 ארוחת ערב כזו או אחרת של השגריר מיפן לדוגמה, זה לא רלוונטי לחקירה.

אוקיי. האם חיפשת דברים אישיים, או התבקשת לחפש דברים אישיים בעניינו של חפץ?

לא. אף פעם. זה אחד הדברים שמאז שאני חוקר תמיד תמיד היו, או בתקופות הקודמות אם אנחנו ניקח, תמיד היו שמים עליהם דגש על צנעת הפרט.....

תודה

אני אתייחס קודם לשני הנושאים שהתייחסת אליהם בחקירה במספר שאלות קצרות. ככה, לגבי ה - past pages. אתה עבדת מול אורי קנר, כך סיפרת, נכון? הוא הראה לכם, הסביר לכם, ביקש מכם, חילק את המשימה.

כן. הוא נתן את המשימה

האם אתה קיבלת הוראות קונקרטיות בעניין ה - pages past מאלי אסייג?

לא

אוקיי. שאלה אחת בעניין ה - pages past לגבי המזכרים, שזה הנושא השני שאתה נחקרת עליו, הם נמצאים בפניך, זה ת/1032, ניקח את המזכר הראשון, אתה רואה, בדיקת חשבון מייל גוגל ניר ניר חפץ: מה - 14 במרץ, ברקוד 766.

כולם מה - 14.

לכן הוספתי את הברקוד. אתה התייחסת לשורה האחרונה בתשובות לשאלות"כמו כן אמרתי פעמיים על התאריכים, 14, 16 בינואר 2015 לא נמצאו פגישות ביומן העבודה בכלל.",

כן

עכשיו, לפני כן יש כמה שבועות, אתה רואה, שכתוב פה שיש פה אימיילים, ואתה מפרט"נמצאו בחודש ינואר 1337 מיילים ולא נמצאו חומרים רלוונטיים לחקירה". בסדר? אז אני עכשיו רק רוצה להבהיר לעניין המיילים, לפי מה אתה מחפש רלוונטי לחקירה? לפי שמות קשורים, לפי חשודים?

לפי שמות קשורים, לפי נושא החקירה,

שמה הוא?

מה נושא החקירה? שחיתות ציבורית. שוחד, וואלה, בזק. רוה"מ. וכל הסובבים לתיק

לתיק?

לתיק 4000

לתיק 4000 שזה וואלה, בזק, רוה"מ, סביבתו

כן

ובהקשרים האלה, חשדות לשחיתות ציבורית שנחקרים ואתה מחפש במיילים דברים שקשורים לנושאים האלה.

לנושאים האלה. בזק, וואלה,

והמעבר פה לגבי ה - 1337 מיילים למשל במזכר הזה הוא מייל - מייל?

לא

אז תסביר

אמרתי, נכון לאותה תקופה, נכון ל - 2018 הייתה צורת כתיבה וחיפוש מסוימת, שהיא היום לא נעשית באותה צורה. לכן היום אם היית רואה את זה, היום היית רואה גם את המילים שהיינו מחפשים. באותה תקופה זה היה הנוהג, זה היה הנוהל, ובית משפט קיבל את זה בזמנו.

שמה? אדוני יפרט.

היום הרי,

לא היום. מה היה אז.

אז אתה היית עובר, שם באמת, כמו בתיק הזה, אתה מחפש בתאריכים האלה, את הדברים הרלוונטיים לחקירה.

עובר על כל המיילים? לכן השאלה,

לא, אתה לא עובר על כל המיילים

אז איך אפשר? מילות חיפוש? משהו?

מילות חיפוש. כן. מילות חיפוש. אם היו תמונות, אני... עם תמונות אני די משתדל לעבור על הכל, עם תמונות זה די קשה אבל פה זה לא היה. ככל שמכשיר הטלפון השתדרג הכמויות הלכו וגדלו של המידע, כמובן היה קשה לעבור אחד - אחד, התחלנו לחפש על פי מילות חיפוש, תאריכים, מאוד קשה לעבור עכשיו אחד - אחד.

זאת אומרת, אני רוצה שניה כדי שנהיה ברורים אחד לשני, לעשות הבחנה בין שני דברים. אחד זה אופן החיפוש, נדבר על זה מיד, כדי להבהיר. והשני אופן הרישום בזכ"ד. כשאתה אומר 'זה השתנה היום', אתה מדבר על אופן הרישום והתיעוד בזכ"ד.

נכון

לא על אופן החיפוש

אופן החיפוש לא השתנה

לא השתנה. כלומר, אם אני מבין נכון ותתקן אותי ותדייק אותי בבקשה, אם אני מבין נכון, לגבי אופן החיפוש מכיוון שמדובר בהרבה מאוד מסמכים שיש במחשב הקטן שקוראים לו טלפון או במחשב הגדול שקוראים לו מחשב, לא עברת, לא עברתם אחד - אחד, פתחתם וראיתם את התוכן,

אף פעם אי אפשר לעבור אחד - אחד. אתה עושה את זה בגלל זה לפי מילות חיפוש

אתה עושה את זה לפי מילות חיפוש

תוחם בזמן, הרי סתם לדוגמה, אם העבירה נתחמת בזמן מסוים, אוקיי? מה, אני אלך ל - 2011? אתה תוחם את זה בזמן, תוחם את זה בתאריכים, תוחם את זה כבר בבסיס ראייתי שיש לך שקיים לך, זה הגיע אחרי בסיס ראייתי קודם, העדויות שלו, של ניר חפץ או עדויות של אחרים. אי אפשר לעבור ביום אחד על 1300 מיילים אחד - אחד.

שלא לדבר על עשרות אלפי מסמכים ומיילים וקבצים. ולכן אם אני מבין מה שאתה אומר, אתם עושים קודם כל פעולת סינון אולי ראשונית, למשל תחימה בתאריכים, לגבי הטווח הזה או סינון אחר, שמות, לא חשוב. לגבי הטווח הזה אתם מריצים מילות חיפוש.

כן

ואם היום אתה אומר היית כותב את הזכ"ד הזה אז היינו רואים את הפעולות שאתה עושה

היית רואה את מילות החיפוש

הייתי רואה את מילות החיפוש, הייתי יודע מה אתה מחפש, נכון?

נכון

הייתי יודע במה התמקדת ובאיזה תאריכים

נכון

מה שהיום, מה שמתוך הזכ"דים האלה, שלושתם, שבפניך, אנחנו לא יכולים לדעת

באותו תאריך, אני חוזר ואומר, באותה תקופה זה היה הנוהג לכתוב מזכרים של דו"חות פורנזיים

מה מילות החיפוש שהרצת בשלושת הזכ"דים האלה? ותעשה הפרדה בין זכ"ד לזכ"ד?

אין לי דרך לזכור את מילות החיפוש, אני יכול להגיד שזה רק דברים שרלוונטיים לחקירה

מדובר בחיפוש שנעשה במרץ 2018, התקופה הרלוונטית, אין לנו אף רישום, אף תיעוד לגבי אופן ביצוע החיפוש מלבד המזכר והזיכרון של אדוני. זה מה שיש?

כן

אין, אדוני לא רושם בנפרד באיזו דרך באיזו מתכונת,... איזה מילים, כלום. אדוני רק משער ואומר '.... החקירה על פי החשדות.'

נכון

אז הכל זה כרגע השערות. זה גם לא מתוך זיכרון. אדוני לא זוכר לומר.

לא, אני זוכר, תראה, אני זוכר אדוני לומר שזו הייתה דרך החקירה

זה אני מבין, אבל אדוני זוכר לומר מה מילות החיפוש שעל פיהן בוצעה החקירה, ומה שאדוני אומר 'אני יודע מה החשדות אני יודע מה חיפשו אז אני מעריך שזה מה שנעשה.'

אני לא יכול להגיד לך עכשיו סתם 'אדוני חיפשתי את המילה, לדוגמה 'אבן' והיא באמת הייתה.' אני יודע להגיד שכל מה שחיפשתי היה קשור לחקירה. אני מניח, עוד פעם, אני לא זוכר את התאריכים של החקירות והעדויות של ניר חפץ, אבל אני מניח שזה בא בעקבות אותן חקירות, בעקבות אותן עדויות, ללכת לתאריכים מסוימים ולבדוק, עוד פעם, דברים שרלוונטיים וקשורים לחקירה.

את מילות החיפוש נתנו לכם או כל אחד לפי מיטב הדמיון וההבנה שלו? מישהו אמר 'אלה מילות החיפוש, תעבדו לפי זה?'

אני לא זוכר... אני יכול להעריך, אבל לזכור אני לא זוכר

תראה, אני לא מתווכח, אני רוצה רק אינפורמציה לגבי הנהלים, לגבי המצב החוקי שהיה אז לטובת חובת התיעוד, והאם זה השתנה ומתי זה השתנה ומה השכל הישר אומר ומה היה צריך לעשות כדי שנוכל להתחקות ולבדוק ולערוך בקרה על פעולות החקירה.

זה לא קשור אליו.

אני מקדים ואומר, לא קשור אליו. העד העיד בדיוק לפי זכרונו מה הוא זוכר שהוא עשה. כמיטב הזיכרון והיכולת היום חמש שנים אחר כך. אבל לגבי מה שנעשה בפועל אני רק אראה לך דוגמה של זכ"ד שכתב עד שהיה פה לפניך, למשל. היו זכ"דים שהראו לו שהם כלליים באופן שאתה מתאר ואי אפשר לדעת מה עשה, אבל הנה דוגמה זכ"ד אחר נ/3646, סומן אצלנו, שפה אני דווקא רואה שמדובר באותה תקופה והוא פה כן מפרט את מילות החיפוש שהוא חיפש אז. אתה מכיר את זה? אתה יודע שכך גם היה נהוג, וכל אחד עשה, חלק רשמו, חלק לא רשמו. מה אתה אומר?

קודם כל, יכול להיות, אני רק יכול לשער. אני יכול להגיד שבצורה רשמית של לפרט בצורה הזו, זה בא בשלב יותר מאוחר, בצורה, מה שנקרא, זה יכול להיות החלטה של רעות שנתנה, זה יכול להיות, בצורה רשמית, גם מדרישה של בית משפט בראשון לציון שמולו אנחנו מתנהלים במעצר וכולי וכולי, שזה בא משם בצורה רשמית, אז זה נעשה. אני לא יכול,

להסביר למה פה זה שונה מהאופן שאתה הכרת?

כן. אבל אם זה היה בצורה רשמית אני הייתי עושה את זה

עוד שאלה בנושא הזה ואז נחזור לחקירה כסדרה. אתה אומר שהיום המזכרים, כדי שאפשר יהיה להתחקות אחרי מה שנעשה, הרבה פעמים חשוב מאוד גם לראות מה לא נעשה, המזכרים נערכים בצורה אחרת.

נכתבים

נכתבים בצורה אחרת. זה חשוב לא רק כדי שלהגנה תהיה יכולת להתחקות אחרי מה שנעשה ומה שלא נעשה, הדבר הזה גם מאפשר בקרה פנימית של ה... לראות האם בוצעו ההוראות, שמא הושמטו דברים, של הפרקליטות שעליה החובה להעביר חומרי חקירה רלוונטיים, לא רלוונטיים, לעשות בקרה ופיקוח על העבודה שלכם. לכן הצורך על הפירוט בזכ"דים כפי שאתה אומר היום, הוא מובן מאליו. אבל הפירוט, ותסכים איתי, הוא לא רק לציין מילות חיפוש הפירוט, תסכים איתי, הוא לתאר גם מה יש במחשב. למשל תיקיות, תתי תיקיות, סוגים, שמות של תיקיות, קבצים, נכון?

מסכים איתך. זה נעשה היום

נעשה היום. כלומר לא רק מילות חיפוש, אלא גם איך החומר מסודר, מה יש בו, כמויות, תאריכי עריכה.

מסכים איתך, היום זה נכתב

היום זה נכתב. וזה אז לא נכתב. אתה לא כתבת על כל פנים, אתה לא מכיר כתיבה כזו

לא, אם זה היה, זה היה נכתב. אם זה היה כהנחיה אם זה היה,,

לא חשוב, השאלה בפועל. אתה אומר אז לא עשו.

לא, זה לא

אז לא עשית

כן

הבנתי. אם אנחנו כבר בתיעוד ורישום, אני ראיתי שאתה היית בראיון בפרקליטות, ריענון זיכרון לקראת עדותך פה היום, נכון?

כן

ודיברו איתך ושאלו אותך על דברים נוספים מעבר לשני הנושאים האלה של ה - pages past והמזכרים שדיברנו עד עכשיו, נכון?

נכון

נכון. ואחד הדברים שעולים במזכר זה תרגיל חקירה שאתה מספר עליו שבמהלך חקירתו של שרן, תיכף נתייחס אליה, יש תמליל חקירה שבו נכנסת חוקרת, שמה ניילונית עם דיסק,

אתה רוצה שאני אדייק אותך?

בבקשה. תתאר יותר טוב

הניילונית עם הדיסק הייתה אצלי, היא התבקשה לבוא ולקחת אותו

תודה על הדיוק. הייתה לך ניילונית עם דיסק על השולחן, מול הנחקר שרן,

היא הייתה מאחורי

מאחוריך. היא נכנסת, החוקרת

קצינת חקירות

קצינת חקירות קרן שעשוע, נכנסת, לוקחת את השקית ויוצאת. נכון?

נכון

ללא חילופי דברים?

משהו 'אם אני אצטרך את זה אחר כך אני אתקשר אליך' או 'אני לא צריך...' משהו כזה

משהו כזה. תיכף נראה את זה בתמליל. אוקיי. עכשיו תראה, אני אראה לך מה אנחנו קיבלנו, תאשר לי שאלה הדברים, שנדייק את זה בדיוק.

יש לך מולך על המסך.

אתה רואה?

כן

"העד ציין כי בוצע תרגיל חקירה במסגרתו הונחה ניילונית עם מסמך ודיסקים ריקים שנועדו להיראות כמתעדים צילומי רחוב במטרה לוודא שהעד מוסר גירסת אמת ביחס לפגישה בין ראש הממשלה למר אלוביץ', בשלב מסוים הוציאה החוקרת שעשוע את הניילונית מחדר החקירה, לעד לא ידוע אם שרן הבחין בניילונית. התרגיל מתועד בצילום העדות הוא בתמליל בעמודים 4, 6 ו - 7 בסדר?."

נכון

זה הדברים שמסרת. נכון?

כן

עכשיו, אני הולך לעמודים 4, 6, 7 בתמליל, אני אראה לך אותם במידת הצורך. קבל ממני, כל מה שרואים זה שנכנסת החוקרת, לוקחת את הניילונית ויוצאת החוצה עם משפט או שניים מהסגנון שאמרת קודם 'אם אתה צריך אותי' וכיוצא באלה.

נכון

היא לא נכנסת עם שלט"תרגיל חקירה."

ברור

ברור. וגם בתמליל לא מתועד "(תרגיל חקירה)" נכון?

ברור

לכן כשכתוב"התרגיל מתועד בצילום העדות"האקט הזה של הכניסה והיציאה מתועד, אבל אנחנו לא יודעים שזה תרגיל, לא מהתמליל ולא לצופה. נכון?

כן

כן. עכשיו, אתה מודע לחובת התיעוד, זה תמיד היה בנהלים, זה עוד לפני שהשתנה,

חובת התיעוד של מה?

כשעושים תרגיל 'עכשיו אנחנו עושים לך תרגיל'. זה חייב להיות מחוץ לתרגיל.

זה מובן מאליו

אין חובה

ולכן הסניגורים, מכיוון שלא יעשו דבר כה טיפשי, מקבלים ויש חובת תיעוד על פי דין, תרגיל חקירה. 'תדעו שזה מה שאתם לא יכולים לדעת', כפי שגבירתי אומרת, 'תרגיל חקירה.'

יש אבל מזכר.

לא, אין. זה ראיון העד שקיבלנו לפני שבועיים. פעם ראשונה שלמדנו על תרגיל החקירה המפואר הזה, אגב,

המה?

המפואר

אה

אנחנו, היו עוד תרגילי חקירה, למשל הכניסה לשאול אלוביץ', לקיחת המעיל והצילום אם אתם זוכרים.

בסדר, עכשיו הבנתי.

אין מזכר לגבי העובדה שדובר ב-,

אנחנו לא קיבלנו מזכרים שמתעדים תיעוד של תרגיל חקירה. הדין מחייב מזכרים שמתעדים בתאריך כך וכך,... כך וכך ביצעתי תרגיל חקירה"מדוע זה לא נעשה כאן?"

באותה תקופה יש תרגילי חקירה שמצריכים מה שנקרא, תעצומות נוספות. אוקיי? שבהן אתה אמור להשתמש עם גורמים נוספים וכולי וכולי, שיש לזה תיעוד. יש תרגילי חקירה כמו הדבר הזה, שהוא לא מצריך, שלא עונה על מה שצריך. כאשר אני באתי ואמרתי לקרן שעשוע שהייתה אחראית מבחינה פיקודית בחקירות האלה, שזה מה שאני מתכוון לעשות, זה מה שנעשה. לא באיזה שהוא צורך לתעד, לא היה צורך לתעד את זה. לא היה משהו 'בוא, אתה צריך לעשות מזכר זה וזה' זה משהו שאני עושה, זה משהו שדרך אגב אני למדתי אותו מחקירה של עד אחר, חשוד אחר בתיק אחר לגמרי. אז זה לא היה משהו שמצריך 'עכשיו אתה מערב גורם כזה, מכניס לתא כזה, עושה, עושה פה, עושה שם', אני מניח שאדוני מכיר את הדברים האלה. זה משהו מאוד פשוט, אפילו אתה לא מציג את זה לעד, זה משהו שמונח.

מה זה היה אמור להיות התרגיל הזה?

בסופו של דבר המהות, אם אנחנו ניכנס לעדות של דוד שרן, דוד שרן היה חשוד בתיק 3000. דרך אגב, זו הייתה חקירה שלישית, עדות שלישית בתיק 4000 של דוד שרן, וכשאני התבקשתי לגבות ממנו את עדות על אותה פגישה שהתקיימה בין ראש הממשלה לשאול אלוביץ', ניסיתי לחשוב, ללמוד על הבן אדם. דוד שרן היה בתיק 3000 חשוד, קראתי את העדויות שלו שם, את החקירות שלו שם, הבנתי איך הראש שלו עובד באיזו צורה, ואין מה לעשות, כשאתה מגיע כחשוד ללה"ב לסשן נוסף, צריך איפה שהוא לגרום לבן אדם שיהיה כמה שיותר מצד אחד משוחרר ויגיע לאמת וייתן לך את האמת, בטח ובטח כ -, אז אחת המטרות של זה זה היה, אוקיי, יש צילומים מאותו יום ממצלמות הרחוב, בוא, אל תשקר. תגיד את האמת. יודע – יודע, לא יודע – לא יודע. אבל בוא תגיד את האמת כי יש צילומים. שלא ייהפך מעדות לחקירה באזהרה. בחקירה אתה הרי שותל כל מיני דברים שבסופו של דבר בנאדם ידבר, ידבר אמת. וזו הייתה המטרה. המטרה הייתה בסופו של דבר שדוד שרן יידע שיש צילומים של הרחוב.

רגע, אבל איך, מאיפה עולה, אנחנו לא רואים את החקירה. אומרים לו בחקירה שיש צילומים?

לא. זה מונח על השולחן,

אומרים למישהו שזה צילומים של הרחוב?

סליחה?

עולה באיזה שהוא מקום, אני לא מבינה. מכל הצילומים שבעולם הוא היה מניח שהדבר שבאים ולוקחים זה צילומים של הרחוב?

רשום על הניילונית 'מצלמות רחוב כך וכך.'

אוקיי. זאת אומרת היה רשום על הניילונית.

היה רשום

שזה חשוף לאנשים.

כן. יכול להיות שהוא רואה את זה, אני לא יודע בוודאות

זה מה שהקרנו

גם בסיכום בערב אחרי כל החקירה הזאת, גם בסיכום בערב כששאלו אותי בראשות אלי אסייג, אמרתי 'אני לא יודע לבוא ולהגיד האם התשובות שלו זה היה בגלל שהוא ראה או לא ראה'. לא יודע להגיד.

על הניילונית היה כתוב 'מצלמות רחוב?'

משהו בסגנון הזה. כן. 'מצלמות רחוב כך וכך.'

כשזה לא.

כשזה לא

אז לא היה כדאי לתעד שיש תרגיל כזה?

היום בדיעבד יכול להיות שכן. אז באותה תקופה לא היו מתעדים דברים כאלה

תיכף נדבר על אותה תקופה אם היו מתעדים, אני רק רוצה להמשיך

איזה אפקט זה שנכנסה חוקרת ומוציאה את הניילונית, זה כשלעצמו,

זה חלק מהתרגיל. זה לבקש מקרן שעשוע שדיברתי איתה לפני העדות, שהיא תבוא תבקש את הדיסקים של נדמה לי, אני לא זוכר מה היא ציינה, אם כן ציינה או לא ציינה, אני לא זוכר, צריך לראות מה כתוב בתמליל, שעוד איזה שהוא משהו, וואלה, שהעד יבין 'אני פה בעדות, למה להסתבך בשקרים ובסתם דברים, עדיף לי להגיד את האמת, כן אני יודע, לא יודע'. בטח אדם כמו דוד שרן, אם הוא לא יודע, הוא לא יגיד סתם משהו.

אתה אמרת לפני כמה רגעים משהו מאד חשוב שבערב אתה הלכת לישיבת הערב עם אלי אסייג הממונה על החקירה ואמרת לו בכנות,

היינו יושבים בישיבות סיכום

בישיבות סיכום. ואמרת בכנות שאמרת לו בכנות שאתה לא יודע אם התשובות שלו מושפעות מהתרגיל, כן או לא. כך אמרת לפני כמה רגעים. נכון?

נכון. לא יודע אם ישירות ספציפית זה היה לאלי אסייג, אני חושב שזה היה לצחי חבקין או משהו כזה.

לצחי חבקין. אבל בישיבה של החוקרים בסיכום הערב

נכון. כן

ובמזכר אנחנו ראינו שאתה גם אומר בכנות שאתה אפילו לא יודע אם דוד שרן ראה את השקית ואת הכיתוב על השקית בתרגיל הזה. נכון?

נכון

ואני רוצה להגיד לך, ועכשיו זה קשור לחובת התיעוד של התרגיל. הרבה יותר חשוב, עם כל הכבוד לאלי אסייג ולצחי חבקין, שבית משפט, כאשר שומע את עדותו של שרן ורואה את התשובות שלו ויודע שיש תרגיל, לדעת האם התשובות שלו מושפעות או לא מושפעות מהתרגיל כדי לאמוד את המשקל ואת המהימנות שלהן, קצת יותר חשוב מצחי חבקין, ואם זה לא מתועד, בית משפט אפילו לא יודע להסתכל או לשאול את השאלה הנכונה. אנחנו לא נדע, אנחנו, ההגנה לא נדע להפנות את תשומת הלב, כי לא ידענו שיש תרגיל כי הוא לא מתועד בשום מקום. תגובתך?

מה השאלה?

האם אתה לא חושב שלפיכך ראוי היה, נכון היה, חשוב היה לתעד את תרגיל החקירה?

בשנת 2018 באותה,

כשאדוני אמר 'לא הייתה חובה'... זה מספק?..

כן

זה מספק את העד. בסדר

אני רוצה להוסיף עוד משהו לאדוני. אני בטוח שהיום אדוני עובד בצורה שונה ממה שהוא עבד לפני עשר שנים. הניסיון שלי החקירתי במהלך השנים, היום אני כותב אחרת גם בלי קשר להנחיות, כי אתה לומד עם הזמן שאתה מגיע לבתי משפט וכולי, ואני בטוח שגם אדוני עובד אחרת ממה שהוא עבד בתחילת דרכו.

אני מודה לך על המחמאה, אני לא בטוח שאני מצליח להשתפר גם כן. אבל בכל מקרה, אדוני, אתה יכול להצביע על המקור, האסמכתא, הנוהל, החוק, הפסיקה שאתה מכיר, משהו שאומר שתרגילי חקירה מהסוג הזה אתם לא צריכים לתעד, תרגילי חקירה מהסוג הזה אתם כן צריכים לתעד?

לא

ולכן כשאתה בא ואומר 'ב - 2018 לא הייתה חובה לתעד תרגילים מהסוג הזה דווקא להבדיל מתרגילים אחרים', על מה אתה מתבסס? בוא אקדים ואומר לך, למיטב ידיעתי זה לא נכון מה שאתה אומר. אתה טועה. עכשיו תגיד על מה זה מתבסס.

1 זה מתבסס על זה שכך זה נעשה. תראה, בסופו של דבר כשאתה מגיע ליחידה חוקרת יש דברים שאתה לומד בקורס, יש דברים שאתה לומד תוך כדי ויש דברים שאתה לומד מסביבת העבודה.

לצערנו

וכמובן מהנחיות שמגיעות מהפרקליטות או מבית המשפט. יש קציני חקירות, יש מפקדים, שאתה מביא לידיעתם, זה לא, הלכתי עשיתי את זה, אתה מביא לידיעתם דבר מסוים שאתה רוצה לעשות או איזו שהיא פעולה, אם לא אמורה להיות שם ואם... או להגיד 'אוקיי, רק נתעד את זה'. התיעוד נכון לאותה תקופה, לא זכור לי שהיה צורך לתעד דבר כזה. אני נותן דגש, מתרגיל מהסגנון הזה של לשים איזה שהוא דיסק שאין עליו כלום ורשום עליו כביכול שיש. בגלל זה אני גם לא מציג אותו לאף אחד.

אז לעניין הצורך יש לנו ויכוח, דיברתי איתך קודם לעניין מקור החובה או הפטור מחובה, אמרת את מה שאמרת, אתה לא יכול להצביע על מקור רשמי ולהגיד לי 'יש בהוראת נוהל של הוראת ראש אגף חקירות ומודיעין הוראה כזאת שעושה הבחנה בין שני סוגי תרגילי חקירה' נכון? שאומרת 'את זה תתעד או לא תתעד,'

לא

אלא מתוך מה שלמדת בשטח

כמו שאני מכיר אותי, אם הייתה איזו שהיא הוראה או איזו שהיא הנחיה או איזה שהוא משהו שמועבר בצורה רשמית אז הייתי יודע... אני לא יודע להצביע לך אם היה אז, לא היה, אם היה איזה שהוא סוג של... אני מניח שבעקבות עבודתכם יהיה סוג של פירוט על כל דבר.

ולכן אני מניח שאתה גם לא היחיד, כי אתה אומר שכך למדת מהסביבה,

אני יכול להעיד על עצמי

כן, אבל אתה פה לא מעיד על עצמך. אתה אומר שאתה למדת כי אין הוראת נוהל, אתה למדת מהמפקדים, מהסביבה, מאנשים שאתה עובד איתם. פה אתה העדת בתשובות על אחרים ואם אתה מעיד על אחרים שכך זה נהוג, שיש דברים שרושמים ודברים שלא רושמים, אתה שלומד מאחרים,

בדברים מסוימים כן

רק שאלה, אולי פספסתי אבל העד מתבקש להניח מה אחרים חושבים?

לא, הוא אמר 'לומדים בקורס, לומדים מהסביבה ואם היה אחרת הייתי עושה אחרת'. משמע שהוא ראה משהו אחר, שזה מה שהוא ראה... זו השאלה. אם אני מבינה נכון. זו השאלה.

בדיוק. מכיוון שלמדת מאחרים, כך אמרת, חוץ מהקורס וחוץ מההוראה הסותרת,

לא רק לתרגילים. בכלל על העבודה

אבל עכשיו אנחנו מדברים על תרגילים

בתרגילים, עוד פעם, אם אתה רוצה לדבר ספציפית רק על תרגילים ולעזוב את השאר, בסופו של דבר אם הייתה איזו שהיא הנחיה שעל כל תרגיל, קטן כגדול, גדול כקטן, צריך להיות איזה שהוא תיעוד, איזה שהוא כתיבה, בדרך כלל ממה שאני זוכר לא היה דבר כזה, התרגילים שבהם היו מעורבים גורמים נוספים אלה תרגילים שגם היו פותחים ו..., כותבים ומה שנקרא תו"ל עבודה, משהו כזה, חוץ מליידע את המפקד ולשבת שהוא יבין מה אתה רוצה להשיג ומה זה, לא היה איזה שהוא צורך מעבר לזה.

זו לא הייתה השאלה שלי. אתה אמרת ואני אשאל בפעם האחרונה, אבל זה בסדר, כל תשובה היא בסדר ואני אתקדם הלאה גם אם לא תענה לי לשאלה. אני רק אזכיר לך מה. השאלה שלי הייתה, אתה אמרת שלמדת מאחרים בין היתר. מהקורס, מאחרים, ומזה שלא הייתה הוראה סותרת.

עבודה. בכללי. עבודה, אתה לומד גם מאחרים, אני מניח שגם אתה למדת מהעמיתים שלך. עבודה

כל הזמן

יפה. אתה לומד. אתה לא לומד ספציפית רק את זה, אתה לומד גם

עכשיו מכיוון שלמדת מאחרים, כמו כולנו, אז תספר באיזה מקרים למדת מאחרים שתרגילים כאלה לא צריך לרשום לעומת תרגילים אחרים שכן צריך לרשום.

אני לא יכול להגיד לך מאיזה אנשים למדתי שאת זה למדתי שכן ואת זה למדתי שלא

אתה לא יכול

לא. כמו שאני לא יכול לבוא ולהגיד לך באיזה שלב למדתי שחקירת עד יכולה להיות ככה ויכולה להיות ככה. חקירה שיכולה להיות ככה ויכולה להיות ככה.

בסדר. עכשיו תראה, אתה יודע מה, אולי בכל זאת כמה שאלות. בין אם עשית בסדר או לא בסדר, עוד פעם, מה שאמרת גם... בחקירה הראשית אגב הנהלים שהיו אז לעומת היום, דברים שלמדת וכולי, בכל מקרה אתה מבחינתך כשאתה פועל, אתה פועל על פי הנהלים תמיד. נכון?

כן. על פי הנהלים או על פי ההנחיות של הפיקוד שלי

וחשוב היה לך, אני מניח שאין סתירה.... לפעול בניגוד לנהלים או שכן?

לא על כל דבר יש לך נוהל. לא על כל דבר ודבר היה באותה תקופה נוהל. כמו שלא היה נוהל למיצוי הפורנזי. באותה תקופה לא היה משהו מסודר. עד שאני לא טועה אם זה היה הפרקליטות, בית משפט, העלו את הנושא הזה וזה הפך להיות משהו רשמי, הצורה שבה נעשה המיצוי הפורנזי.

אני חושב שאתה טועה גם פה. ב -, 2018 ימי הרדיו האלה, היו נהלים מסודרים

אני אשמח לראות

אני לא צריך להראות לך. אני אראה לבית המשפט. אבל לא משנה

תראה לי

בסדר, בסדר, נעזוב רגע את ימי הרדיו. השורה התחתונה היא, אתה אומר 'אני, גם אם היה משהו שהוא טוב יותר, פחות טוב, חובת תיעוד כזו חובת תיעוד אחרת שהשתנתה אחר כך או לא השתנתה אחר כך, אני על כל פנים הקפדתי לעבוד על פי הנהלים או על פי הוראות מפקדיי'. נכון? זה מה שאתה אומר?

כן

זה הרושם שאתה ביקשת ליצור בחקירה הראשית ובחקירה הנגדית שלך. אתה נמצא תחת הליך משמעתי עכשיו?

ממש לא

אתה צפוי להליך משמעתי?

ממש לא

אתה שמעת על זה שאתה צפוי להליך משמעתי?

ממש לא

נחקרת במח"ש?

בעברי? בוודאי

לא בעבר הרחוק. בכל מה שקשור לכניסה,... של עדה וכניסה למחשב ללא הרשאה וללא רשות?

זה נסגר מחוסר אשמה

מה הרלוונטיות של השאלה לעד?

אין קשר. בוא נפתח, עכשיו אני אספר את זה, אין בעיה

אנחנו מתנגדים. מה הרלוונטיות של השאלה הזו?

אני חושב, ואני גם מיד אראה שיש לנו כאן בעיה. אני עושה את זה בעדינות. בכל מה שקשור להקפדה על,

אם היית אומר מראש הייתי מביא את המזכרים שנכתבו בנושא הזה מראש לה"ב

יש לי אותו. את המזכר

אנחנו מוותרים על ההתנגדות.

מוותרים על ההתנגדות?

חוזרים בנו.

אתה יודע מה, בוא נעשה את זה, אני יכול להציע לכם ואז לא תתווכחו? נשאיר את זה לאחר כך יכול להיות שלא אזדקק לזה. נתקדם ונחזור לזה במידת הצורך. אני הצגתי לך שהיה חשוב לך להראות שאתה אדם שמקפיד על נהלים ועל הוראות המפקדים ואתה לא חורג מסמכותך וכולי, אתה אמרת 'נכון.'

בעברי בעוונותיי מזה שעבדתי קרוב ל - 10 שנים בשירות בטחון כללי ואחר כך עוד שלוש שנים בעיכוב יחב"ל, כל התפקידים שביצעתי לאורך השנים, תפקידים של... אתה רוצה שאני אפתח ואני אדבר על התיק הזה? אין לי בעיה לפתוח ולדבר.

זה לא רלוונטי.

זה חשוב. יש תשתית. זה לא רלוונטי, זה אנחנו קובעים. זה בית משפט קובע

העד השיב שזה נסגר מחוסר אשמה.

אל תיקחי אותי ל - אתה יודע מה, בוא נעשה את זה,,

אם אתה מניח את זה כרגע בצד אז אתה מניח את זה כרגע בצד.

רק רגע, עו"ד תירוש, גבירתי מדברת עם עו"ד חן או איתנו?

עם כבודכם. חברי מנסה לאחוז בשני הקצוות.

בסדר, אז אני לא אנסה, אני אמצה את הנושא הזה

אם חברי רוצה לשים את זה כרגע בצד כמו שהציע קודם, אז כמובן אפשר להתקדם וככל שהוא יחזור לזה כי כך חברי היה נדמה לי שהוא אומר, ככל שהוא יחזור לזה, אנחנו נתייחס לזה. אם חברי רוצה להתייחס לזה, אז אנחנו מתנגדים לחקירה בכיוון הזה. לאחר שהעד השיב שהתיק נסגר מחוסר אשמה, לא הונחה כל תשתית, הפסיקה בעניין, אפילו הרשעות קודמות, אני לא מדברת על תיקים פתוחים, על הרשעות קודמות של עדים ידועה, במקום של תיקים פתוחים היא גם ידועה, במקום של תיקים סגורים בכלל אנחנו במקום אחר. ולכן חברי לא הניח שום תשתית לכך שיש מקום לשאול את העד,

אז אני אניח

אני רוצה להבין אם הוא ממשיך בכיוון הזה או שהוא שם את זה כרגע בצד.

אז אני הצעתי להמשיך. אבל מכיוון שהייתה פה,

אבל המשכת לדבר על זה.

לא, אני לא המשכתי לדבר איתך על זה

עם העד. עם בית המשפט.

גם לא עם העד. אני הרגשתי שאני צריך לתת הסבר לבית משפט מדוע שמתי את זה

אנחנו כרגע עוברים הלאה?

עכשיו כרגע אני הצעתי, כי היה פה ויכוח כן להתנגד, לא להתנגד, כן תשתית לא תשתית. יש לי תשתית. בסדר? את התשתית הזאת אני כרגע, ואני לא רוצה להוסיף על הדברים האלה, בסדר? הדברים הם,

אדוני לא חוקר על זה כרגע?

אני כרגע ממשיך

אם זה יעלה שוב, נשקול.

אבל אני חייב לומר לכבודכם, כי נוצר איזה שהוא רושם שעלול להיות לא נכון. חקירה בעניין הזה, יש... על זה, יש מסמכים להראות בעניין הזה וזה עשוי להיות רלוונטי לחקירה בכל מה שקשור למה שהולך להיות בהמשך החקירה.

אם יש תיק שהוא נסגר מחוסר אשמה?

זה גם לא מדויק ו... עוד רלוונטיות ברורה

בואו נמשיך ובסוף אם יהיה צורך נחזור לנושא הזה.

בדיוק. זה מה שהצעתי

ואם תהיה התנגדות נשמע את ההתנגדות.

זה מה שהצעתי. תראה, כשמחליטים אם חוקרים באזהרה או לא לפי מה מחליטים?

לפי מה מחליטים אם חוקרים באזהרה או לא?

כן

לפי התיק, לפי הראיות, לפי מה שהבנאדם מעורב, יש חשש שהוא יפליל את עצמו או אין חשש, יש רגישות בקטע הזה. אתה מדבר על התיק ספציפית או בכללי?

השאלה הייתה כללית.

בכללי, מחליטים לפי מעורבות הבנאדם בתיק והאם יכול להיות מצב שבו הוא יפליל את עצמו, חייבים לתת לו את הזכויות שלו.

הבנתי. לפי המעורבות הכללית בתיק, ולפי, השאלה, החובה להעמיד אדם על זכויותיו. נכון?

נכון

מה זה 'לפי הרגישות', לא הבנתי? נאמר ומגיע דוד שרן לחקירה, למשל. ואיך אתם מחליטים אם הוא חשוד או לא חשוד, אם להחשיד אותו או לא, לחקור אותו באזהרה או לא?

בדרך כלל בתיקים כאלה זה נעשה, אני מדבר על מגה תיקים, תיקים גדולים,... התיק הזה, זה נעשה במפורש, יש כמובן ישיבה, אם אתה יושב עם קצין החקירות שלך, רמ"ח, ראש מפלג, ועד למפקד יחידה. יושבים ומחליטים האם בתיק הזה אתה תחקור, מי המוזמנים, תחקור אותו בעדות, לא בעדות. יכול להיות שהנחקרים שאני חקרתי לא מצביעים על בן אדם כזה או אחר במעורבות שלו ואחרים כן יצביעו. אז צריך לעשות איזה שהוא סינכרון בטח במגה תיקים, בתיקים מאוד גדולים.

לקבל החלטה משותפת

כן

אבל אתה דיברת על רגישות. ודיברת על זה ש -, סיפרת לבית משפט, התחלת לספר שרצית לתת לדוד שרן להרגיש בנוח. מה הרגישות קשורה לשאלה אם מזהירים או לא מזהירים?

לא, לא רגישות ספציפית אליו. רגישות בכלל. בסופו של דבר אתה צריך להיות רגיש, מדובר באנשים שבסופו של דבר אם אתה מחליט לגביהם שאתה תחקור אותם באזהרה זה משנה חיים.

הבנתי. זאת אומרת,

צריך להיות רגיש להחלטה אם אתה חוקר אדם באזהרה או לא. אם זה לא מה שנקרא.... היה צריך להיות רגיש. אם יש חשד, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. ופה כבר עולה השאלה כמה אתה סומך על החוקר שיידע איפה שהוא לעצור במהלך החקירה ואולי אז לעבור לאזהרה אחרי שהוא שאל שתיים - שלוש שאלות, והבין שיכול להיות שהוא כן מעורב. אבל זה כבר במידת המקצועיות, אבל כן, צריך רגישות בדבר הזה.

האם השיקול שאחרי שלמדת את אופיו של נחקר מסוים שאם תחקור אותו תחת אזהרה הסיכוי הוא שהוא ייסגר ולא ישתף פעולה, ואם לא תחקור אותו תחת אזהרה אז הוא יהיה יותר פתוח,

זה לא שיקול. ממש לא

זה לא שיקול משום?

זה לא השיקול האם הוא ייפתח או לא ייפתח. השיקול הוא האם יש בתשובות שלו, קודם כל אם הוא מעורב, הוא ייחקר באזהרה, אבל אם יש את מה שנקרא, אתה לא בטוח, האם בתשובות שלו יש אפשרות שהוא, במשפט הראשון, במשפט השני בשאלה יפליל את עצמו ואז זה שלא הזהרת אותו, כשלת. גם מלכתחילה זה משהו שאני יכול להגיד לך שנלמד מהתיק של החקירה של פואד בן אליעזר, על נושא האזהרה.

וזה מה שנעשה גם במקרה של דוד שרן

מבחינת מה? האם לחקור באזהרה או לא?

כן

ממה שאני זוכר, אני לא חושב שעלתה השאלה, אני מניח שנבדק, אבל אני לא יכול, אני הייתי איתו בפעם השלישית. לא בפעם הראשונה ולא השניה. אני לא חושב שעלה הצורך לחקור אותו באזהרה או להזהיר אותו. רק אתה יודע, אני מניח שישבנו דיברנו, זאת אומרת, עם קרן או עם... אני כבר לא זוכר, אבל קרן שעשוע בוודאי, אם חוקר באזהרה או בעדות, זה לא הייתה החלטה שאתה עושה אותה לבד.

לא הבנתי את התשובה

אתה לא עושה את ההחלטה הזאת לבד

אני שאלתי אותך אם אתה עושה את ההחלטה לבד? אני שאלתי אותך האם מה שתיארת לגבי אופן קבלת ההחלטה לגבי נחקרים שמגיעים, אמרת 'ביחד, זה לא דברים שאני עושה לבד. כי יכול להיות שאני רואה דברים בצורה מסוימת, אחרים רואים בצורה מסוימת. תמיד זכויותיו והעמדתו על הזכויות זה שיקול היחיד, כשכמובן צריך להיות מאוד רגיש שעצם זה שאתה מעמיד אדם על זכויותיו במקרה גבולי לא יעשה לו יותר נזק מאשר תועלת'. אז כך הבנתי את התשובה שלך.

זה נכון

שאלתי אם כך נעשה גם במקרה של דוד שרן. פשוט

אני מניח שכן

סליחה?

אני לא זוכר שבכלל הוא עלה כחשוד, ברגע שאני קיבלתי אותו לעדות. אני לא יודע להגיד לך עוד פעם איך היה בהתחלה ומה היו הבדיקות בהתחלה כי אני לא חקרתי אותו בהתחלה. אני לא גביתי ממנו עדות, לא הראשונה והשניה. זה... החוקרים שעשו את זה. אני יודע כשאני קיבלתי אותו בפעם ה-... לא עלתה השאלה האם אזהרה או לא אזהרה. ידעתי מראש שזה עדות.

באותו זמן שהוא מגיע אליכם לעדות הוא חשוד ונחקר בפרשת 3000 פרשת הצוללות. נכון?

ממה שאני זוכר כן. כן

אתה זוכר, העדת על זה בחקירה הראשית, שאתה לא רק שאתה זוכר,

לא חקרתי בתיק 3000

לא, אבל אמרת שהלכת,

באותו זמן, אני לא יודע את הזמנים של החקירה 3000

לא, אני עכשיו להגיד. אתה הלכת ואמרת, כדי ללמוד אותו כחוקר חרוץ ויסודי, הלכת לקרוא את החקירות שלו בתיק 3000.

נכון

ואם הלכת לקרוא את החקירות שלו בתיק 3000 וקראת אותן, כך אתה מספר, כדי ללמוד אותו היטב, אז אתה יודע את התשובה לשאלה שלי.

לא, אמרת 'באותו זמן'. אני לא יודע להגיד לך באותו זמן של מה? אמרת באותו זמן של 3000 הלכתי וקראתי. כן. באותו זמן.

טוב, בוא שניה נתקדם. ואז הוא מגיע לתיק 4000 כעד נתון, אתה חוקר אותו בחקירה שלישית שלו ב -, 4000 נדמה לי שגם את זה אמרת בחקירה הראשית. נכון?

כן

היו לו שתי חקירות קודמות

הוא אמר גם לפני רגע. שזו חקירה שלישית.

בסדר. אני מסדר את זה כי נדמה לי שאנחנו צריכים טיפה לשייף את הפינות. ואתה רק בשלישית בשלושת החקירות, נתון, שרן לא נחקר כחשוד. בסדר?

נכון

כשלמדת את תיק 3000 כדי ללמוד את העד,

שוב, לא למדתי את תיק 3000 קראתי את ההודעות של שרן. בוא נדייק, אם אתה רוצה לדייק., לא למדתי, ישבתי. 3000 זה חתיכת תיק.

לא, לזה התכוונתי. כשהלכת לקרוא את הודעות שרן מתיק 3000 כדי לראות איזה סוג נחקר שרן, אתה קראת גם מן הסתם את שתי ההודעות הקודמות שהוא מסר כעד בתיק 4000?

נראה לי שכן. סביר להניח שכן

סביר להניח שכן

כן

למה היית צריך ללכת, להרחיק לתיק 3000 כשיש לך שתי הודעות קודמות בתיק הזה, בפרשה הזו, בנושא שאתה חוקר?

זה חדר ליד, לא צריך להרחיק

לא לא. צריך להרחיק מאוד. תיק 3000 הוא תיק מסווג. אתה מסווג?

בוודאי

לתיק 3000?

בוודאי

אתה חקרת בתיק 3000?

לא חקרתי

אבל אתה מסווג לתיק 3000?

בוודאי

מי נתן לך את האישור לקרוא את ההודעות של שרן?

מי נתן לי את האישור?

כן. בחדר ליד

אני לא צריך אישור בשביל להיכנס ולקרוא את ההודעות של דוד שרן בחדר ליד

זו הייתה יוזמה שלך?

בוודאי

עדכנת מישהו בזה שזה מה שאתה הולך לעשות?

בוא נאמר ככה, חוקר שלא יעשה את זה, חוקר שלא יקרא עדויות או חקירות של נחקרים גם לפני חמש שנים או ארבע שנים, כושל למקצוע שלו.

הבנתי

גם אם זה היה בתחנה אחרת

הבנתי. אז אתה נכנס לחדר ליד, לא בתחנה אחרת, בתיק אחר, אתה מבקש ממישהו אני מניח, נכון?

צריך רק לציין שבתיק 3000 כן עשיתי איזו פעולה אחת או שתיים, זה תיק גדול, סביר שגם שם כי חקירה לא ביצעתי....

ואתה מבקש ממישהו את ההודעות של דוד שרן?

לא יודע אם אני צריך לבקש ממישהו. החקירות נמצאות בקלסר

אז אתה לוקח את הקלסר של הודעות דוד שרן

לוקח, פותח, קורא

פותח, קורא

סוגר, מחזיר

הבנתי

אני לא מתנהל כגנב

וקראת את כולן?

ממה שאני זוכר קראתי את כל ההודעות. וגם ישבתי עם הנחקר, טוב שהזכרת לי. עם שלומי פרג'ון.

עם החוקר

עם החוקר שלו. סליחה

עם שלומי פרג'ון

נכון

כדי מה? כדי לקבל,

להבין, להבין איך הבנאדם עונה. כדי להבין איך הבנאדם מתנהל. מה הראש שלו

הבנתי. וכל זה כמו שאמרת גם בראיון שנתת לתביעה, כדי להבין, כמו שאתה אומר כאן, מי הוא, מה הוא, לעמוד על טיבו, איך הוא חושב, מה הראש שלו. נכון?

נכון

לקראת החקירה השלישית, לא תחת אזהרה כמו השתיים הקודמות, ובפרשה שלנו. נכון?

כן

כן. אתה לא זוכר, אבל מן הסתם זה סביר שקראת גם את שתי ההודעות הקודמות?

נכון

הרי אתה חוקר באותו נושא, אתה תקרא את השתיים הקודמות. לא שיש לך זיכרון כזה

נכון

הבנתי. עכשיו תראה, בעמוד 4 בתמליל החקירה שאתה משתתף בו, החקירה השלישית של שרן,

החקירה מתועדת בווידאו ובתמליל?

יש תמליל ווידיאו. 1662 אתה פונה לחוקר עדי איוואן בשאלה. "גם פעם קודמת זה היה נכון פתוחה". הכוונה כאן, אתה פונה ואתה שואל אותו האם גם, אתה מאשר איתו שבפעם הקודמת ששרן נחקר אצלכם הוא נחקר בעדות פתוחה ולא באזהרה. אתה רואה?

אהה

נכון?

כן אני רואה

אתה חוקר 1"אוקיי, גם פעם קודמת זה היה נכון? עדות פתוחה?" אתה שואל את עדי איוואן

קודם כל בשביל להבין, אתה צריך לראות את ה - אתה ראית?

כן

אז אם ראית, אתה יודע, אני רואה למטה, "נחקר: אתה יכול להסביר לי"דוד שרן שאל אם אני יכול להסביר לו, כאילו, אתה צריך לתת הכל ולהראות הכל. כן. "בסופו של דבר אתה יכול להסביר לי פעם אחת ולתמיד שאני אדע"דוד שרן מעלה את זה.

הוא שאל את זה אחרי שזה... ולא לפני.

לא, דוד שרן כבר בחדר. ונותנים לו את ה-,

אבל הוא שואל אחרי, לא לפני. אלא אם תגיד שזה,

לא, "אתה יכול להסביר לי פעם אחת"הייתה שם איזה שהוא התנהלות שפתאום הוא כזה אמר,

זה אחרי שאתה מדבר. הצהוב זה שלך, והוא,

כן. אני רואה שהצהוב שלי, אבל עוד פעם, זה היה,

זה לא מסתדר.

צריך לראות את כל ההקלטה, זה מתועד. ויכול להיות שאפילו שאלתי, אמרתי לדוד שרן את זה ברור לך שבפעם קודמת גם היה פתוחה". הוא גם אומר"כן". הנחקר."

תראה, שאלה ראשונה לפני שאני אראה לך גם לפני, כדי שבאמת תיתן תשובות כשיש לך את כל התמונה. אני מראה לך את זה כי זה בעיני מדבר בעד עצמו,

של מה?

השתלשלות העניינים שמדברת בעד עצמה, היא מתועדת. גם בתמליל וגם בווידאו. אני מראה לך את הקטע בעמוד. 4 בסדר? אמרת מה שאמרת, עכשיו למען ההגינות איתך אני אראה לך גם את שלושת העמודים הקודמים, אבל לפני כן שאלה אחת מקדימה. אם קראת את ההודעה הקודמת, אתה יודע היטב שהיא הייתה עדות פתוחה ולא תחת אזהרה. נכון? אז למה אתה צריך לשאול את עדי איוואן החוקר שהיה בעדות הקודמת,

יודע ששאלתי את עדי איוואן? תראה לי ששאלתי

אז אין מנוס,

רק שניה. תסתכל על המסך מולך. אתה לא מדבר למיקרופון ואתה עם הגב.

איפה?

סליחה, בית משפט ביקש שיסתכל

שיסתכל קדימה, לא שידבר מול המסך מאחור.

ואז הוא ביקש גם שנראה לו, העד גם ביקש לראות,

לראות את מה ש-,

בדיוק. אבל מיד. קודם כל תסתכל, בית משפט ביקש שתסתכל. כשאתה מוכן תגיד לי, אני אקרין לך את מה שביקשת, שתראה שאתה פונה לעדי איוואן, כי אנחנו רואים. בסדר? עכשיו אני מראה לך כי ביקשת.

מוקרן סרטון )(

יש הסכמה פה שהדבר לא עולה לפני כן ואז נחסוך את ההצגה של זה?

לא, פה כרגע אני מראה לו, תיכף אראה לו מה היה לפני כן, שלושה עמודים בסך הכל. עכשיו אני מראה לו שהוא פונה לעדי איוואן כי הוא פקפק בזה. הוא אמר 'יכול להיות שאני פונה לדוד שרן.'

לא הוא אמר ששרן עונה. כתוב שם"נחקר":

נכון, אבל העד אמר, עוד פעם,

כי שרן עונה.

נכון. זה מה שהעד אמר. למרות שזה מה שיש בתמליל, הוא אומר 'אני רוצה לראות' אז אני מראה לו.

מוקרן סרטון )(

דוד שרן בחדר

סליחה?

הוא בחדר

ראינו שהוא בחדר

חזרנו לאותו עמוד.

בדיוק. הוא רצה לראות גם לפני וגם שהוא פונה לאיוואן כפי שהצגתי לו

טוב.

בסדר? ראית?

אני יכול לפנות לאיוואן גם כשהנחקר נמצא מולי, ועדיין להגיד לו את המשפט הזה, זה לא אומר שלא קראתי את ההודעות. אם אתה רוצה להציג שלא קראתי את ההודעות. זה יותר בשביל שהנחקר, שהעד יבין,

מה השאלה?

פה אתה פונה לעדי איוואן, נכון?

לא, הוא אמר שפה אני פניתי לעדי איוואן ואמרתי לו 'גם פעם קודמת זו הייתה עדות פתוחה.'

כן

בשביל שהעד מולי ישמע שוב

שבפעם הקודמת הייתה עדות פתוחה

נכון

למה אתה צריך להשמיע את זה, אתה צריך להזכיר לו שבפעם הקודמת הייתה עדות פתוחה? למה זה היה חשוב להזכיר לעד?

להוריד ל -, במידה ודוד שרן הגיע עם סף של רגישות ללה"ב, למשרדים, נדמה לי אם אני לא טועה ששתי העדויות הקודמות שלו לא היו במשרדי לה"ב, אני לא זוכר אם היו במשרדי לה"ב או לא, ואדם שמגיע ללה"ב אחרי שנחקר באזהרה צריך לתת לו הרגשה שפה הוא עד וכנראה שזה מה שהיה, שלהגיד לעדי איוואן שדוד ישמע שהוא בעדות.

לא ברור, למה היה צריך שתשמע את זה אם הוא פעמיים לא נחקר תחת אזהרה? אז ההנחה היא שכשהוא בא לחקירה השלישית ולא מזהירים אותו, למה צריך להגיד לו את זה?

אנחנו עכשיו נכנסים לכל מילה ומילה שנאמרת במשך שעות במהלך חקירות. יש חקירות שנמשכות 12 שעות, במשך 20 ימים.

אבל זו השאלה שנשאלה. למה,

עוד פעם, אני מניח שלי, המטרה שלי, אחת מהן הייתה שדוד שרן ישב לו בראש טוב שהוא עד ולא חשוד.

או שיישב לו בראש שיכול להיות שהוא לא יישאר עד. כי יש גם אופציה אחרת.

המטרה שלי הייתה שהוא יהיה, יחשוב, שהוא יידע, סליחה, יישב לו בראש שהוא עד, אוקיי? ושככה זה יישאר. הוא נחקר בעבר בלה"ב, ב - 3000 הוא היה חשוד, ופה הוא בא לתת עדות ושהעדות שלו תהיה עדות כמה שיותר אמיתית ונקיה ו... מבחינתו לאמת.

תראה, שרן לא כל כך חווה את זה ככה, והוא העיד פה בבית המשפט ואמר שכל הזמן אתם שיחקתם איתו על התפר הזה ש'אוקיי אתה נחקר כעד, אבל הישמר לך כי אפשר לעבור לחקירה באזהרה'. זו הייתה העדות שלו. ראינו מופע ראשון, אתה אומר 'פה דווקא רציתי לתת לו להרגיש בנוח'. אני רוצה להראות לך בראיון בסעיף 4 מה אתה אומר. "במהלך גביית עדות דוד שרן אני מבהיר לו", אתה מבין מה אני מראה לך?

עכשיו כן. מקודם לא... זה לא הופיע מקודם

בסדר. אבל אתה מבין מה אני מראה לך? זה תיעוד של הריאיון שלך בפרקליטות

כן כן

"במהלך גביית עדות דוד שרן הבהיר"כלומר אתה הבהרת לו"שאינו חשוד מתוך מטרה להרגיעו ולגרום לו למסור גירסת אמת. וגם משום שבתיק 3000 נחקר באזהרה ורצה להדגיש את ההבדל בין התיקים"כך אמרת.

נכון

ועל זה חזרת עכשיו כשהראיתי לך שאחרי שאתם מדברים על משחקי כדורגל ודרכי הגעה, אתה שואל את עדי איוואן שיזכיר לך בפני דוד שרן שהיה חשוב לך שישמע, שבחקירה הקודמת הוא נחקר בעדות פתוחה. נכון?

עדי איוואן לא היה צריך להזכיר לי

אז למה שאלת אותו?

אתה שואל ואתה אומר דברים בחקירה שהסביבה וגם העדים או החשוד ישמע את זה. לאו דווקא שאני לא יודע את התשובה.

הבנתי. אז בסדר. והיה חשוב לך שדוד שרן ישמע את זה. עכשיו אני רוצה להראות לך את המופע הבא בעמוד 4. תראה, אתה פה בכל מה שקשור לתיק 4000, מצויין, פה זה חוקר 2 עדי איוואן, אומר"בוא נקווה שזה יישאר ככה"הוא ממשיך ואומר"תיק 4000 כמו, אמר עדות פתוחה, אה, אתה רוצה להוסיף משהו"ואז אתה אומר"אה תראה, ואמרת, כבר היית תחת אזהרה זה עדות פתוחה ואני מקווה שזה יישאר בעדות פתוחה. כמובן שעל פי החוק אם יעלה חשש שכן יש איזה שהוא חלק, אני מזהיר אותך על פי החוק. ונגיד לך את הזכויות"אתה ממשיך ואומר לו"בדיוק כמו שצריך על פניו כרגע זה עדות פתוחה, עדות לא לפי דעתי, לא אמור להשתנות, לא אמור להיות פה איזה שהוא שינוי, יש לנו הרבה שעות איתך לך יש הרבה שעות איתנו, אנחנו כבר יודעים דוד איפה אתה כן אומר את האמת, איפה שאתה בורח מהאמת וכל הדברים האלה, למרות שאני באמת מנסיון שיש לי בתחום הזה בעדות פתוחה אני לא מבין למה אנשים הרבה פעמים מתחמקים מהאמת, אבל בוא נתחיל ונראה". עכשיו, תחילת החקירה, דוד שרן כפי שאמרת, לא חשוד. האם זה, מה שהקראתי לך עכשיו, אצלך נחשב ניסיון להרגיע את דוד שרן?

שני דברים. 1. דוד שרן בתחילת החקירה שאל 'אתה יכול להסביר לי את ההבדל בין עדות לחקירה באזהרה והכל' למרות שהוא נחקר הרבה פעמים, אמרתי 'אוקיי, תסביר לו...' ו-2. זה משהו שאני עושה עם כל נחקר ונחקר.

זה סוג של?...

לא, זה סוג של לבוא ולהגיד,

גם אם אין לאדוני חשד אמיתי שיש צורך להזהיר, אדוני אומר שהוא עושה את זה עם כל נחקר, אז,... עושה את זה מאיזו שהיא סיבה אחרת?

עם כל עד

התחלת להגיד 'סוג של.'

בוא נדייק. כמעט עם כל עד, הרי יש עדות שהיא עדות אינפורמטיבית. כמעט עם כל עד, אוקיי, לאורך השנים אתה מביא עד שכן נגיד היה חשוד ואומר, אני בדרך כלל א ומר את הנוסח הזה בצורה כזו או אחרת.

למה אבל. התחלת להגיד 'זה סוג של.'

1 אני נותן לבן אדם להבין שהוא בעדות, שאין פה איזה שהוא, ממה שיש לי באותה נקודת זמן, הוא לא חשוד ואם כן יעלה איזה שהוא, בתיקים סתם, בתיקי שחיתות או בתיקי הונאה יש כל כך הרבה, אם אני אקח תיקי הונאה של ביטוח לאומי, אתה חוקר בכמות כזו וגם גובה הודעות של, אני מדבר על 50-60 איש, אתה יכול להגיע גם, עם תיק שהיה גם 300 איש, ואתה נותן לבן אדם, אתה אומר לו 'זה עדות', אבל באמת קשה מאוד לדעת, אם הוא פתאום יגיד איזה שהוא משפט ואני אומר לו, 'אם יעלה הצורך, אני עוצר, נותן לך את הזכויות שלך, ומשם נמשיך'. גם שיידע שאנחנו כמשטרה שומרים על הזכויות שלו, וכבר היו מקרים שבן אדם נחקר על תיק שחיתות ופתאום הוא מספר לי על זה שהוא עישן גראס. אני חייב לעצור, להזהיר ולהמשיך הלאה. כן, לפעמים עולה הצורך להגיד את הדבר הזה בפני אנשים. זה מעשה שברוב המקרים זה דווקא יותר הרגיע אותם מאשר הלחיץ אותם. נותן, אומר להם את הזכויות שלהם, מסביר להם על ההבדלים, רובם גם לא יודעים. דוד שרן למרות שנחקר כחשוד בתיק 3000 ושתי עדויות, עדיין פה הוא אומר 'אתה יכול להסביר לי פעם אחת מה ההבדל.'

מה שאמרת לגבי דוד שרן שאמר 'האם אתה יכול להסביר לי מה ההבדל' אתה לא מדייק, אני מיד אגיע לזה. תיכף נדייק את זה. אבל אני יכול להגיד לך שהרושם שלי, אם נאמר היית נותן לי את הנאום הזה, זה היה דווקא מסר, הייתי קולט את זה, כך אני קולט את הדברים, כמסר מאיים. לא כמסר מרגיע. תגובתך?

אני חולק עליך

עכשיו אני רוצה להגיד לך שלא רק אני קולט את הדברים ככה. העיד כאן דוד שרן, העיד שכך הוא קלט את המסרים מכם. את המשחק הזה בין 'כרגע אתה בעדות פתוחה אבל'. אתה יכול לשלול שמהדברים האלה יש מי שיכול להבין ולא להמציא שבאמת יש פה איזה, גם אם אתה לא מתכוון, איזה בכל זאת, איזה סכנה או איום?

נראה לי יותר סכנה בזה שאתה לא אומר לבנאדם לאן אי אמירת האמת שלו יכולה להוביל. סכנה יותר גדולה.

אבל למה אתה צריך להניח שהוא יבוא ויגיד אי אמת? אנחנו מכירים,

תקרא את העדויות ב - 3000 ותבין

הבנתי. עכשיו תראה איך הדברים נקשרים. כפתור ופרח. אתה הולך, קורא את העדויות בתיק , 3000 בחדר ליד, יש לך הרשאה, הכל נפלא, כדי ללמוד על העד. משקראת ב - 3000 קיבלת דמות על שרן שהיא בעייתית. אתה שולח אותי לקרוא את העדויות ב - 3000.

אני לא אמרתי 'בעייתית' על דוד שרן

לא, שלא אומר אמת. שלחת אותי לקרוא את העדויות ב - 3000 כדי לראות מדוע הוא לא דובר אמת. אגב, קראתי אותן.

אם תקרא תראה שהוא

קראתי אותן ו-1 בעייתי באמירת האמת, כך אתה אומר,

לא, אני לא אמרתי את זה

אז למה שלחת אותי לקרוא?

דוד שרן עונה תשובות אינטליגנטיות, מה שנקרא, עונה ולא עונה לגופו של עניין. ואתה צריך כחוקר לדעת את זה.

ואחרי שלמדת את זה היה חשוב לך להגיד לו 'תיזהר?'

נכון

הנה, עכשיו הוא אמר 'נכון.'

נכון

ברגע זה, בשניה הזאת, כשהוא אומר 'נכון', 'תיזהר, היה חשוב לי להגיד לו 'תיזהר' רגע לפני שהוא'...

חשוב להזהיר כל נחקר שיכול להיות, במיוחד אחרי תיק פואד, חשוב בתיקים רגישים, תיקים כאלה, אני עושה את זה גם בתיקים שהם לא תקשורתיים ולא זה, להגיד לבנאדם 'אתה פה בעדות, בוא, שיישאר בעדות'. אני יכול להביא לך אם זה יעניין אותך כמויות כאלה.

בסדר

חבל שאיזה פלאח מהצפון יגיע בגלל שהוא קיבל בצורה שהוא חושב שהיא חוקית והיא לא חוקית, ויגיד דברים שבסופו יסתיים בחקירה באזהרה כאשר הוא כולה עד.

עכשיו בוא נמשיך. אז רצית, אחרי שקראת את עדויותיו בתיק 3000 להזהיר אותו.,

מה?

בוא נמשיך. עכשיו תראה, בחקירה הראשונה של דוד שרן בתיק 4000, הוא שולל שראש הממשלה נתניהו אמר לו משהו בעניין בזק, בחקירה השניה בתיק 4000 הוא אומר שראש הממשלה אמר לו יש בעיה בבזק'. נושא מהותי, אתה מסכים איתי? ואת ההסברים שלו הוא נתן פה בבית המשפט,' אני לא חוקר אותך לגבי למה כאן הוא אמר כך ולמה כאן הוא אמר כך, והאם פה זה נכון והאם פה זה לא נכון, לא שייך לעניין כרגע. אתה כחוקר נכנס לחקירה השלישית, אתה מכיר את שתי החקירות הקודמות. נכון? אמרנו?

סביר להניח שקראתי אותן

סביר להניח שקראת אותן. ומה שהצגתי לך עכשיו, חקירה מס' 1 מתוך מה שאתה מכיר כחוקר בתיק 4000, השאלה אם ראש הממשלה אמר לו או לא אמר לו שיש בעיה בבזק, היא שאלה מהותית שיורדת לשורשו של עניין. נכון?

יורדת לשורשו של עניין איפה?

בתיק. בחשדות שאתם חוקרים

בחקירה, במה?

בתיק, בחשדות שאתם חוקרים, בחקירה, בכל מה שתרצה לקרוא לזה

בתיק כן

בתיק כן. ואני אומר לך שבחקירה השלישית אתם לא מבקשים לברר איתו, אולי תיזכר מתוך מה שאני אומר לך, אחר כך אראה לך, מה פשר השינוי. אם בחקירה הראשונה הוא אומר 'לא', איך יכול להיות שבחקירה השניה הוא אומר 'כן'. זה לא מה שאתם מבקשים לברר איתו. אתה לא חושב שהיית צריך לברר? הרי בחקר האמת, איך יכול להיות שהוא אומר בחקירה הראשונה 'ראש הממשלה לא דיבר איתי' ובחקירה השניה הוא אומר 'ראש הממשלה דיבר איתי?'

מבלבל אותי לגמרי, אני לא מבין מה השאלה פה

נעשה את זה פשוט

עדיף

זה היה פשוט גם קודם. אני אעשה את זה יותר פשוט. אני מקבל שלא הצלחת להבין, אני אעשה את זה יותר פשוט.

העניין הוא שהעד השיב לגבי ההיכרות שלו עם החקירה הראשונה והשניה.

כן. שהוא קרא אותן

לא. למיטב זכרוני, הוא אמר שהוא לא,

למיטב זכרוני קראתי אותן א בל עוד פעם, אני לא יכול להגיד עכשיו מה שאלו אותו שם ומה הוא אמר, אני יודע לבוא ולהגיד לגבי דוד שרן, כן ישבתי עם החוקר שלו ב - 3000 כדי לראות את הלך הרוח ואיך הוא מתנהל בחקירה.

הבנתי אבל מכיוון שחברתי מבקשת פה שאני אברר איתך את הנקודה הזאת או אחדד אותה יותר, א ז אני רוצה לשאול אותך כך. הלכת לקרוא עדויות, יש 11 עדויות, ספרתי, מאות עמודים של דוד שרן בתיק 3000 והייתכן שלא קראת את שתי העדויות בתיק הזה שאתה חוקר בחקירה שלישית? הייתכן?

קודם כל זה יכול להיות. לכן אמרתי 'סביר להניח שקראתי בשביל לראות מה אומר הנחקר.'

אדוני אמר שמי שלא קורא חוטא לתפקידו.

נכון

אני לא מעלה על דעתי שאדוני עכשיו יחזור בו.

הקריאה, עוד פעם, זה לא עכשיו, בוא נדייק לכבודו, זה לא שהקריאה עכשיו, אני חקרתי, זו איזו שהיא שרשרת כאילו של דברים שקשורים. החקירה הזו, השלישית, הייתה בנושאים מסוימים שהתבקשתי לחקור. בישיבה שאלו שצריך לבדוק עם דוד שרן על הפגישה בתאריך כזה וכזה. החקירות הקודמות היו לראות הלך רוח של תשובות. זה לא יושב לי בראש הנושא שהוא נחקר עליו. כי אם הייתי מתבקש לחקור אותו על אותו נושא שהוא נחקר בפעם ראשונה ובפעם שניה, אז היה לזה סוג של המשך. ממה שאני זוכר, כאשר ישבנו על החקירה של דוד שרן, ההתמקדות הייתה לפגישה ביום שישי, כן הייתה לא הייתה, אני זוכר שהיה גם איזה שהוא צורך לאשר בו איזה שהוא מסמך, להציג. זה מה שאני זוכר.

טוב, אתה יודע מה, בוא ננסה להבין דרך הראיות ועדותו, כי אחרת לא נסיים היום. אני רק אומר לך, אני אתן לך קדימון, אתה חוקר בדיוק בנושא הזה בחקירה השלישית.

יכול להיות, עוד פעם,

אז לכן התשובה שנתת היא קצת,

אתה יודע, אני זוכר בחקירה הזאת את הנקודה העיקרית.... יודע שעלו עוד איזה שהם נושאים שהיה צריך לשאול את דוד שרן והוא נשאל לגביהם.

כן אבל זו לא הייתה השאלה שלי. היו עוד נושאים שהוא נשאל לגביהם, וזו גם לא הייתה שאלת בית משפט. אתה פשוט הופנית לכך שאמרת שאם לא היית קורא את שתי החקירות הקודמות של דוד שרן באותה פרשה, ואני מוסיף לך עכשיו נתון, שאתה חוקר אותו על אותו עניין שהצגתי לך, היית רשלן וחוטא לתפקידך. עכשיו אתה בא ואתה אומר בעקבות הערת התובעת, שבכלל לא בטוח שקראת וכולי. איך זה מסתדר?

קודם כל, סביר מאוד להניח שקראתי. עכשיו, עוד פעם, זה שהוא נשאל,

אתה חוזר על אותן תשובות של קודם. נתקדם.

טוב. אמרתי לך קודם וכמעט שכחתי שנדייק את מה שאמרת על שרן ששאל אותך על ההבדל בין עדות לחקירה באזהרה. נכון?

נכון

לא נכון. מה שהוא שאל אותך זה שהשתמשתם בשני מונחים לעדות פתוחה. עדות, ועדות פתוחה אז הוא אמר 'אני לא מבין מה ההבדל בין עדות לעדות פתוחה'. אתה רוצה לראות, לפני שתענה,

לא, אני ראיתי את זה, ראיתי לפני שבאתי

אז?

ואז אחרי שהוא אמר את זה החלטתי לתת לו כבר את כל המונולוג שאני נותן לכולם

אז קודם כל לאט לאט, מר זילברשטיין. אז קודם כל אני צודק. ההבדל בין עדות לעדות פתוחה,

זה היה על המסך.

בדיוק. אז זה הבדל בין עדות לעדות פתוחה ולא בין עדות לחקירה באזהרה שאז היית צריך לתת לו את הדיסרטציה באזהרה.

אבל אם אדם לא מבין מה זה עדות, לאדם כמו דוד שרן שלא מבין את ההבדל בין עדות לעדות פתוחה, אתה כבר נותן לו את הכל.

אתה כבר נותן לו את הכל. אוקיי. בסדר. אוקיי

נותן לו את כל ההסבר

הבנתי. נותן לו את כל ההסבר. עכשיו תראה עוד דבר שאמרת לפרקליטות בראיון העד. אז אמרנו שלגבי זה שדיברת איתו על עדות פתוחה בתחילת החקירה זה היה להרגיע, אני הראיתי לך את הקטע ואמרתי לך איך אני מבין אותו שזה הפוך מלהרגיע, זה לאיים וכך גם דוד שרן קלט את זה. החלפנו דברים, אנחנו חולפים על הקטע הזה, עכשיו אני מראה לך קטע אחר שאמרת בקשר לאזהרה בראיון העד שלך. בסדר? "כשסבר שיש חשש שבמסגרת עדותו שרן עשוי לשקר וכדי שלא יסתבך בעדות שקר, הדגיש בפניו כי ייתכן שייאלץ לחקרו באזהרה, זאת גם על מנת להקפיד על זכויותיו"כך אתה אומר.

מה השאלה?

אם כך אמרת לפרקליטים, וזה תיעוד מדויק של דברים שאמרת להם?

חיובי

חיובי. עכשיו תסביר לי בבקשה מה זה 'כשסברת שיש חשש במסגרת עדותו שרן עשוי לשקר.' במופע כזה עוד לא נתקלתי.

כשסברתי שאולי יש חשש שהוא ישקר והוא לא יגיד את האמת, הדגשתי בפניו את הנושא שזה עדות.

אבל טוב היות האדם חושש תמיד. מה זה 'הוא עשוי לשקר'? כלומר זה לא שהוא שיקר, ועכשיו אתה אומר לו 'תשמע רגע, אתה עכשיו מסתבך בעדות שקר', גם זה מופע שאני לא מכיר שעכשיו מזהירים אנשים מעדות שקר, אבל,

לכבודו יש מזכירה במשרד, סביר להניח שהיא יודעת איפה אתה נמצא עכשיו? דוד שרן באותה תקופה הרלוונטית המדוברת, היה אמור לדעת איזה פגישות מתקיימות ולא מתקיימות?

שניה,

לטעמי גם התשובה שלו, אוקיי, לא בצורה מוחלטת, עדיף שלעניין העדות היא תהיה כמה שיותר אמיתית. ישכנע את צוות החקירה שהוא באמת לא יודע.

אבל לא הייתה לך סיבה. לפי מה שכתוב כאן, לא הייתה לך סיבה להניח שהוא משקר. אתה אומר 'הייתה לי סיבה לחשוב' 'כשסברתי שיש חשש שהוא עשוי', לשון עתיד, בעתיד לשקר, 'וכדי שלא יסתבך', כי אנחנו רואים כמה אתה דואג לנחקרים שלך, אז אתה הדגשת בפניו כי ייתכן שתיאלץ לחקור אותו באזהרה. כך אתה אומר. פעם נוספת אני מראה לך ואז אני עובר למופעים הקונקרטיים. כל תשובה טובה.

מה השאלה?

תסביר לי מה זה 'עשוי לשקר'. מה זה היה האירוע הזה שסברת שהוא עשוי בעתיד לשקר?

כאשר הוא נשאל על תאריך מסוים של פגישה מסוימת, אם הוא עשוי לשקר, עדיף שהוא יידע שלהגיד את האמת בנושא זה הדבר הכי טוב. כי אז אני איאלץ לעבור לחקירה באזהרה.

הבנתי. וזה מן הסתם לפי מה שאתה מספר פה, לפני שהצגתם לו תאריך של פגישה מסוימת וכולי נכון?

אני לא זוכר. סביר להניח שגם אמרתי לו את ה... גם לפני שהצגתי לו איזה שהוא תאריך

בראיון עברת על 158 עמודי התמליל של החקירה שאתה משתתף בה?

לא, לא עברתי על הכל

לא עברת על הכל. אז איך זה היה?

איך היה מה?

איך זה התנהל? ריפרפת? התביעה הצביעה לך על מקומות מסוימים וביקשה הסברים? איך זה היה? דיברת מזיכרון אחרי חמש שנים? כי אתה זוכר את החקירה של שרן כאילו שזה היה אתמול?

כי אני זוכר את החקירה שלו. עוד פעם, בכל חקירה אתה בדרך כלל זוכר איזה שהוא דבר מסוים ספציפי, אתה לא זוכר את הכל.

כן, אבל אתה עכשיו מדבר על משהו שהוא מתועד

טוב מאוד שהוא מתועד

מצוין שהוא מתועד. הכי טוב. הוא מעולה. תיכף נראה למה גם. עכשיו, כשהוא מתועד, אז אני מניח שפרקליטים יושבים איתך, המטרה בכל הריאיון זה לרענן את זיכרונך, הם נותנים לך לקרוא את התמליל של שרן, נכון?

נכון

או. וקראת את התמליל של שרן. נכון?

לא קראתי את מלואו

לא את מלואו, אבל קראת

קראתי

איך זה היה, קריאה מודרכת או אתה קראת לבד בחדר לבד?

קראתי לבד יחד עם הפרקליטים

זה מה ששאלתי. אם קראת לבד או עם הפרקליטים

לא, אתה לא שאלת מדויק. עכשיו שאלת מדויק. עניתי מדויק

טוב. אז קראת יחד עם הפרקליטים, נכון?

כן

וכאשר אתה אומר את המשפט הזה, אני רוצה להבין, אתם מדברים על אירוע ספציפי שיש בתמליל. נכון?

זה לא משפט, זה סיכום שהפרקליטים עשו להתנהלות של החקירה שלו במסגרת העדות שלו שבה הוא הוזהר.

הבנתי. כלומר, אתם מגיעים לקטע שבו יש מופע שמשקף את זה, שאתה מקפיד להדגיש בפניו שתיאלץ לחקור אותו באזהרה, ולגבי זה אתה מסביר ואת ההסבר שולחים לנו. כך זה היה?

אני לא שלחתי לך את ההסבר. אני יכול להגיד לך מה בחדר היה

זה מה שאני שואל. אני קיבלתי רק את ההסבר. אז אני שואל

בחדר מדברים על החקירה,

מדברים על החקירה. התקדמנו וראינו שאתם ביחד קוראים את התמליל, אבל לא את כולו. וזה עברנו,

נכון

ועכשיו אני שואל כיצד צץ ההסבר. אתם מגיעים לקטע בו אתה מתבקש להסביר למה אתה אומר לו מה שאתה אומר לו ואתה מסביר שחששת שבמסגרת העדות הוא עשוי לשקר ועל מנת שלא יסתבך בשקר, אתה מדגיש בפניו את מה שהפרקליטים מראים לך באותו קטע, למה אתה אומר לו את זה. כך זה היה?

אני לא זוכר אם ככה זה היה אבל,

אז איך זה היה?

מתי היה הריאיון מתי הוא התקיים?

שלושה שבועות, ארבעה שבועות

אני מניח שכמה שבועות.

עו"ד אסף עיסוק: מספר שבועות.

כן, המזכר מה-6 בספטמבר אז זה צריך להיות לפניו.

המזכר שקיבלנו מה-6 בספטמבר

אני חושב, אני אחזור על עצמי אבל אני חושב שזה פשוט עלה במסגרת זה שתיארתי את הליך העדות שלו ואת הליך ה-,

היא אמרה...

כן, ואז נחזור, ברשותכם. רק את הנקודה הזאת. אנחנו קיבלנו את המזכר ב-6 בספטמבר, ומה שחברתי אמרה שמיד אחרי שמראיינים שולחים לנו, אז אני מניח שזה לא זמן רב לפני כן. אבל היא מיד תגיד לי. נכון?

כן,...

במזכר עצמו לא כתוב 'ראיון בתאריך זה וזה?'

לא, לא כתוב. אבל חזקה עליהם ש -,

זה היה פעם.

פעם היה. אבל כפי שחברתי אומרת שוב ושוב, זה מאוד בסמוך. מיד

כמה שניתן. ככל שאנחנו נמצאים פה בבית משפט... אז יש עוד אילוצים. אנחנו עושים מאמץ.

אבל אני באתי בטענה? עניתי לשאלת בית משפט

אני חושבת שזה ה - 29 באוגוסט. ככה זה עולה מהתכתובות.

אז הריאיון איתו היה ב - 29 באוגוסט, אכן לפני שלושה שבועות. והמזכר שקיבלנו הוא מה-6 בספטמבר. בהזדמנות הראשונה שניתן. ולכן זה לא היה כל כך מזמן, האירוע שאני שואל אותך עליו, ואל תהסס. אני רוצה להבין כי אנחנו קוראים את הזכ"ד הזה ואנחנו שואלים את עצמנו איך הדבר הזה קופץ.

אני מניח שזה עלה בזה שהסברתי להם על העדות שלו

אבל אתה קורא יחד איתם את החקירה. אז אם לא היה אירוע כזה היו אומרים לך 'על מה אתה מדבר, בוא נחפש', אם היה אירוע כזה אז היו שואלים אותך,

אני מניח שהסברתי על הנושא של עדות שקר והחשש והכל במהלך הישיבה איתם והמעבר על העדות שלו. על החקירה שלו.

בוא נעשה ניסיון נוסף ונצא להפסקה. אני מציע לך, בסדר? והתובעים יושבים פה ואם אני טועה בהצגה של התזה אז הם יתקנו אותי. אתה יושב עם התובעים, עוברים איתך על התמליל וכשיש משהו שעולה בתמליל שדורש הסבר הם שואלים אותך 'למה אתה פה אומר לו עדות פתוחה, מה זה ההסבר שלך לדבר הזה', מה אתה אומר על זה? כך זה התנהל?

שמה?

שאתם עוברים ביחד על התמליל, כבר ראינו

שוב, לא עוברים על מילה - מילה מהתמליל

לא אמרתי מילה - מילה. עוברים ביחד על התמליל. לא מילה - מילה

אני לא חושב שעברנו על התמליל כתמליל אלא,

אלא כמה? כספר? כשיר? כמה?

לא, כעדות. בוא תספר על העדות, איך היא התנהלה, איך זה היה

תראה מר זילברשטיין, זה נורא פשוט, אנחנו תיכף יוצאים להפסקה. אז נעשה את זה פשוט בסדר? עכשיו לא יהיו שאלות המשך, נלך להפסקה, תחשוב, תירגע, תשתה מים, נחזור ויהיו שאלות המשך. עכשיו השאלה היא נורא פשוטה, רק כדי להבין את מהלך הדברים כי זה חשוב. העדת לפני מספר רגעים שעם הפרקליטים ישבת ועברת על התמליל, לא על כולו. כך אמרת. אתה רוצה לחזור בך מזה?

זה לא ישבנו ביחד וקראנו את התמליל כולו. נשאלתי לגבי החקירה של דוד שרן,] סיפרתי עליה

ולגבי האמירה שלך לפני כמה רגעים שישבת עם הפרקליטים ועברת על התמליל,

עם הפרקליטים

בדיוק. ועברתם על התמליל. זה נכון או לא נכון?

לא מילה במילה

לא מילה במילה. זה נכון שישבת עם הפרקליטים על התמליל?

נראה לי שכן

נראה לך שכן

אני כבר לא זה, אבל נראה לי שכן

נראה לך שכן

שהתמלילים היו

תראה, אני חייב מר זילברשטיין להרגיע אותך עכשיו,

אני רגוע

ולהעמיד אותך על זכויותיך. אתה פה בעדות, אבל אתה יודע, אתה מעיד אמת. אז אנא ממך, זה היה לפני שלושה שבועות. אל תתחכם. זה נורא פשוט.

מה זה להעמיד על זכויותיך?

מה, הוא חווה את זה כאיום?

זה להרגיע.

אני לא מבין. מר זילברשטיין, זה נורא פשוט. ישבת עם הפרקליטים, עברתם על התמליל, והיה גם שיח. כך אני מדמיין לעצמי.

כן

ובמסגרת השיח, אגב ההודעה שגבית משרן כאשר התמליל לפניכם, אתה נשאל שאלות ועונה ומספר להם בין היתר על מהלך החקירה. נכון?

נכון

יופי. תודה. אפשר לצאת להפסקה. נמשיך אחר כך

יש לאדוני הערכה?

כמה זמן אדוני מעריך?

היום אני נפלתי... אני מצטער

לא הבנתי.

אני מבטיח שלמרות התשובות של העד אני אקצץ מארבע פעמים לתת לו הזדמנות לפעמיים, ועדיין זה ייקח יותר זמן. אני חושב שלפחות עד 14:00.

נצא לחצי שעה הפסקה.

אנחנו ממשיכים.

תראה, מר זילברשטיין, אנחנו עמדנו לפני העדות במקום שהראיתי לך שסיפרת על הפרקליטים, שבחקירה הזאת כשסברת שדוד שרן עשוי לשקר, הזהרת אותו מפני האפשרות שתיאלץ לעבור לחקירה באזהרה. בסדר?

זה מה שאמרת לפני?

מה שאתה אמרת ואני הצגתי לך. אתה רוצה לראות עוד פעם? שנסתנכרן?

מה שהם סיכמו, הפרקליטים

מהדברים שאמרת

כן

לא מיצינו את זה?

לא, עכשיו אני אומר לו איפה אנחנו היינו

מה זה איפה היינו?

אנחנו מתקדמים

תתקדם.

בסדר?

כן

עכשיו, חיפשנו ב - 158 עמודי התמליל אירוע שיכול להתחרז עם מה שאתה מספר על מה שקרה במהלך החקירה, החקירה צולמה והוקלטה ומצאנו שני מופעים כאלה ואני עכשיו אראה לך אותם ותאשר לי שעל זה אתה מדבר, וככל שלא, על מה אתה מדבר. בסדר? כי אלה שני המקומות היחידים שמצאנו. חבריי יתקנו אותי אם אני טועה ויש מקום אחר שאליו הכוונה, אני לא מצאתי אחרים. האחד – בעמוד 7 לחקירה. ואני אעבור איתך על זה בצורה מסודרת. אפשר להעלות טיפה יותר למעלה כי על הדרך אנחנו גם רואים פה ביטוי של מה שדיברנו עליו בתחילת היום על תרגיל החקירה. אתה רואה? "גורמת חיצונית נכנסת, אומרת 2015"אתה זכרת את זה אגב, אמרת שנדמה לך שהיא אמרה משהו על 2015. ואז"אני אתקשר אליך יותר מאוחר" "אתה צריך את זה עוד פעם" "אני אתקשר יותר מאוחר כשאני אצטרך. זה מ - 2015, נכון?" "זה ינואר 2015" "תודה סליחה"זה המופע של מה שדיברנו עליו בתחילת החקירה על תרגיל החקירה. אתה רואה את זה?

כן

על זה דיברנו, נכון?

נכון

טוב. עכשיו נמשיך לנושא שאני נמצא בו עכשיו. הוא אומר לך"תיכנס לזה"והוא אומר לך "תשתמש במילה 'תיכנס לזה' כאילו" "בסדר גמור, מטפל בזה"הבנת שצריך להיכנס לזה, תיכנס בזה או טפל בזה, לבדוק את זה כן, הנושא הוא, וגם פה אני אמקם אותך כדי שנהיה מסונכרנים, בדיוק הנושא החשוב של מה שהוא העיד עליו בחקירה השניה ושלל בחקירה הראשונה, שנתניהו אמר לו 'יש בעיה עם בזק'. בסדר? עמוד, 7 תחילת החקירה, הנושא הזה עולה ואלה חילופי הדברים. "אין בעיה, טפל בזה. והוא אומר לך"שעמיקם יפנה אליך בנושא"

מי החוקר 1? זה לא אני. חוקר 1 זה לא אני, נכון? כמו שאני זוכר חוקר 1 זה לא אני

ספר לי אתה

לא, אני כבר, אני לא זוכר

למה אתה מסתייג?

מה זה למה? אני לא מסתייג. אני אומר שחוקר 1 זה לא אני