עדות בנימין נתניהו, יום עדות 23 מתוך 97, 21.04.2025

בוקר טוב לכולם. היום 21 באפריל 2025. תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. שלום לכולם..

שלום לכולם, אני מקווה שהפסח עבר על כולם בטוב.

ראש הממשלה דיברנו בדיון הקודם על זיהום ההליך הפלילי ועל הלחץ שהופעל על גורמים בסביבה שלך גם בהדלפות בלתי פוסקות, גם בחקירות שהן חקירות רחבות שנועדו לאתר עבירה, כל עבירה ולא לחקור אירוע ספציפי. ראינו את השאלות שהופנו לארי הרו, לגיל שפר, לפני שנסיים את הפרק הזה אני רוצה להתייחס לחקירה של עוזי ארד. במסגרת ההליך התברר שעוזי ארד שאין לו שום קשר לאירועים שהם מושא כתב האישום שלנו הוא זומן על ידי היחידה החוקרת בדצמבר 2016 לשתי חקירות והוא התבקש וביקש להגיע כדי למסור כל מיני רכילויות ודברים שהוא למד מהתקשורת, תיכף נראה את זה ביחד ואז הזמינו אותו, לא רק שקיבלו את ההצעה שלו, גם הזמינו אותו לחקירה נוספת, אולי אתה יכול לספר בקצרה מי זה עוזי ארד, איך הסתיים הקשר ביניכם לפני שניגש לגופם של דברים?

עוזי ארד היה חוקר במוסד, אני זוכר שהתרשמתי בקדנציה הראשונה שלי שהתחלתי לדבר על איראן, זה ב - 1996, לא זוכר את הזמן המדויק אבל במהלך הקדנציה הזאת כמובן עלה הנושא של איראן שאני חשבתי שהוא איום קיומי עלינו שהתפתח לאיום קיומי עלינו בגלל הגרעין ולא הייתה הסכמה בעניין הזה, גם לא הייתה פעולה נרחבת כלשהי. הייתי אומר זה באנדרסטייטמנט, בעצם לא היה לנו איסוף על איראן ולא הייתה התייחסות אליה במונחים שאני ראיתי ולכן הערכתי את העובדה שהוא היה שותף לדעה שלי שזה יכול להיות בהחלט דבר שיקבע את גורלנו ולכן מיניתי אותו בשלב מסוים כיועץ לביטחון לאומי ומכאן נוצר הקשר וקשרי עבודה, ככה זה נולד.

תוכל לספר איך הדברים הסתיימו?

הדברים הסתיימו בחקירה שהביא השב"כ על כך שהוא היה באיזשהו קשר שיצר לו בעיה ובסופו של דבר הוא הוצא מהתפקיד.

סיימתם ברוח טובה?

ממש לא, הוא היה בטוח שאני הובלתי את החקירה הזאת, זה היה שקר כמובן, הוא יצא מאוד מר ומאז הוא אויב מר שתוקף אותי בהזדמנויות שונות, או בכל הזדמנות שעולה והתקשורת כמובן נותנת לו את הבמה, לא שואלת אותו על דברים אחרים שיכולים להביך אותו אבל בכל הזדמנות שהוא יכול לתקוף אותי הוא תוקף אותי.

בוא נראה איך המשטרה התייחסה אליו, מה היא ביקשה לדעת ממנו. קוראת לו המשטרה לחקירה מאוד"ממוקדת"במרכאות וב-6 בדצמבר 2016 בעמוד 11 שואלים אותו, שואל אותו החוקר עידן אדירם אני ממליץ, אנחנו נעבור על מספר פרטים טכניים ואני ממליץ שנתחיל בנתניהו ומשפחתו שאני מאמין שבתוך הנושא הזה גם נמצא, כל הנושא של הכוורת בלשכה וכו.' דיברנו על ארי הרו, דיברנו על גיל שפר והחקירה על היבטים מוסריים בהתנהלות שלך, אני מראה לך עכשיו כשיושב חוקר משטרה שהוא חוקר מרכזי בתיק 1000 ויושב עם עוזי ארד והוא מבקש להתחיל לדבר על המשפחה שלך, עליך, ועל כל הכוורת שלך וכו', מבחינתך, כשאתה רואה את הדברים האלה אתה חושב שחקרו עבירה ספציפית? משהו ממוקד? חשד שהתעורר או שחקרו משהו אחר?

אין עבירה, אין שום מעשה עברייני אבל הם לא מחפשים עבירה, הם מחפשים אדם וזה פישינג קלאסי, זה מסע דיג שהוא בעצם חלק ממסע ציד שאתה רואה אותו כאן ואתה רואה אותו באין ספור חקירות כפי שכבודכם יכולים להתרשם. זה פשוט חיפוש אחרי בניסיון להפיל אותי, זה מה שמערכת אכיפת החוק עושה כאן ועושה את זה בשיטתיות רבת שנים וזה אחד הסימנים, הסממנים הראשונים של הניסיון הזה, כמובן זה לא הניסיון הראשון היו גם קודם לכן דברים אחרים אבל זה המשך של אותה מגמה של ציד, ציד מכשפות או אם תרצה ציד אישי שמכוון אלי וזה דבר שהוא בלתי אפשרי, מה, אנחנו במדינת משטרה? מה זה הדבר הזה? אני ממליץ שתתחיל במשפחתו, בנתניהו ומשפחתו כשבתוך הנושא הזה גם נמצא, כל הנושא של הכוורת בלשכה וכו', מה זה? מה זה הדבר הזה? באיזה משטרים קיים דבר כזה? מסמנים את האנשים ואומרים להם תביאו לנו, אנחנו מחפשים חומר על האדם שחור על גבי חקירה.

זה חלק מתוך חקירה,

חקרנו את עוזי ארד, גם עידן אדירם נחקר,

אדוני יסמוך שאנחנו עיינו בו בזמנו

ודאי, ודאי

לא, בחלקים ממנו בהקשר הזה אנחנו רק אומרים דבר אחד, כדי שבית המשפט יוכל להתרשם מהתנהלות של דבר ולהחליט אם נפל בו פגם כפי שההגנה טוענת כאן או שלא נפל בו פגם מן הסתם בית המשפט צריך לראות את המסמך, לראות איך מגיע, יש משפט מעמוד 6 בית המשפט צריך למצוא, ההגנה תנהל את זה איך שהיא רוצה לכן רק שאלתי אם הוא מגיש או לא?

אני רק אזכיר, כנראה חברי בגלל שחלף הרבה זמן יכול להיות שהוא לא מודע לכל הפרטים, או לא זוכר אותם. יכול להיות, זה באמת קורה, בטח בתיק רב פרטים, זה לא טענה. אנחנו חקרנו את עידן אדירם בנושא הזה, חקרנו ארוכות על העניין הזה, כבודכם לכן אדוני צודק שבזמנו עלתה התנגדות דומה של חברי ואז ביקשתם לראות את המסמך ולמיטב הזיכרון את כל המסמך, עידן אדירם נחקר, כורש ברנור נחקר על זה, מומי משולם יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, עוזי ארד נחקר בנושא הזה שהעיד פה וסער שפירא על החקירה השנייה, החוקר סער שפירא כזכור לטובה שלא זכר כלום, כן, למי שזוכר ולכן הדברים האלו אנחנו לא כל פעם, אם אנחנו נצטרך כל פעם לפתוח את היריעה מהתחלה,

כל מה שחברך אומר כדי שפשוט נוכל להסיק מסקנות

אבל זה נעשה, זה נעשה פה אדוני,

מה נעשה, זה שישה עמודים של הודעה

תאמין לי יונתן אתה לא היית בישיבות האלה, זה נעשה, אתם רוצים נחפש בהפסקה נראה לכם את ההתייחסויות לעניינים האלו, בואו נתקדם ברשותכם.

אני לא רוצה להכשיל אנחנו נטען

עו"ד גילדין ככל שתחשבו שמשהו חסר

לא, זה לא הטענה שלנו, ככל שחברי יחשוב שמשהו חסר שיגיש אבל כדי לא להכשיל אותו אני אגיד שבית המשפט לא יכול לקבוע ממצא אם החומר לא בפניו ואני רק אומר את זה, זה הכל.

בהחלט אפשר לקבוע ממצא, אתה יודע מה? אולי ברוח ההסכמה להגיש הודעות של אנשים אז אני יכול להגיש את, אפשר להגיש את אלי קמיר אפשר להגיש את ההודעה ברוח ההסכמה הזאת, בואו נחסוך, יש כל מיני הודעות במשטרה שאפשר להגיש, אני רואה, אני במצב רוח כזה טוב

עו"ד חדד ככל שתהיה, ניתנה הערה ככל שתהיה בקשה להגיש את הכל,

אני אחפש בהפסקה גם את המקומות שניהלנו כבר את השיח הזה בעבר, זה פשוט שידור חוזר.

אני מניחה שאותו דבר היה גם אז, אם, אם, אם תעלה בקשה אז נדון בה.

נכון, גברתי צודקת במאה אחוז. טוב, אנחנו עוברים ראש הממשלה למה שקורה לאחר כתב האישום, לאחר שמוגש כתב האישום, אנחנו רוצים להראות לך את מה שאנחנו תופסים כזיהום חמור של ההליך וניסיון חמור להשפיע על עדים אחרי שמגישים את כתב האישום. אני מתחיל עם ערב פתיחת המשפט, הייתה כתבה בערוץ 13 בתכנית שהכותרת שלה הייתה משפט פומבי של תיק 4000 של העיתונאי רביב דרוקר. כך כתוב - רגע לפני פתיחת משפטו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בעבירות שוחד, מרמה והפרת אימונים המקור משפט פומבי בתיק 4000, תיק וואלה בזק, רביב דרוקר נחשף לכל חומר הראיות בתיק והציג אותו לעדים ומומחים כשהמטרה היא לפרוש בפני הצופה את מארג הראיות שהוצג לבית המשפט כדי שהוא יקבל את התמונה המלאה לגבי המשפט שיכריע האם בנימין נתניהו אשם או זכאי? כלומר יש לנו את רביב דרוקר שמודה שיש לי, קיבלתי את כל החומר, אני מציג אותו לעדים ולמומחים ונראה את זה תיכף וישפוט הצופה ותיכף נראה אולי נשפיע גם על עדים לפי מה שאומר ומספר רביב דרוקר, לא אני,

מה השאלה אליו?

רק שנייה, קודם כל הכתבה היא נ/4330, מה שקורה זה שדרוקר מזמין עדים, עדי תביעה לתכנית, אלקלעי ודב גיל הר, הוא מעמת אותם עם חומר הראיות, עם העדות של עדים אחרים, והוא מציג הקלטות שלא נמסרו לנו אז דרך אגב, כלומר לגבי השאלה מי מסר את החומר, היו הקלטות שדרוקר שידר שאנחנו מטעמים דרך אגב שזו תקלה טכנית לא קיבלנו, מה שמוכיח ומלמד מאיפה הגיעו החומרים ואחר כך מתראיין דרוקר בנושא ליעל דן ביחס לשאלה למה הוא עשה את הדבר הזה? אני רוצה להשמיע לך את זה. משמיעים קטע מוקלט באולם בית המשפט )(

מה שכתוב זה מה שרציתם להשמיע?

לא, לא

"רביב דרוקר:... כי אחרת המשפט הזה יטבע, את צריכה להבין, יושב בפתח תקווה אדם בשם מומו פילבר, הוא איש מלחמה על מוחו מידי יום, אם את חושבת שהוא יבוא להעיד נגד נתניהו אחרי שהוא יקבל את התחושה שזה הולך לזיכוי מהדהד מכיוון שהרוח הגבית מהתקשורת היא רק שזה חרטא ותפרו לו תיק ואיום ונורא, והפגנות וזה וזה, הוא לא יעשה את זה, הוא לא יעשה את זה. יעל דן: אז אתה מנסה לחזק את מומו פילבר? רביב דרוקר: אני רוצה לחזק אותו כדי שיבחר להגיד את האמת, להגיד את האמת יעל דן: יגידו לך שזה שיבוש הליכי משפט"

אז הוא אומר הוא נלחם על המוח של מומו פילבר, הוא רוצה שיבוא ויגיד את מה שהוא תופס כאמת, הרי הוא לא היה, רביב דרוקר היה באירועים האלה בזמן אמת? הוא יודע להגיד מידיעה אישית מה אמת ומה שקר?

לא,

הוא היה בלשכה שלך, הוא היה בפגישת ההנחיה?

לא

הוא נכח שם?

לא

אז אומרת לו יעל דן יגידו לך שזה שיבוש הליכי משפט. אז הוא אומר יכולים להגיד

לא הייתה פגישת הנחיה דרך אגב אבל תמשיך

בסדר, אני שואל

וודאי לא כמו שהוא מתארת את זה התביעה, זה שקר מוחלט

אז אומר דרוקר יכולים להגיד, אחרי שיעל דן אומרת לו יגידו לך שזה שיבוש הליכי משפט עכשיו, אני מבקש את ההתייחסות שלך כשאתה ערב המשפט שלך מגלה שבתקשורת מזמנים עדי תביעה, אומר רביב דרוקר יש לי את כל חומרי החקירה, אני מציג חומרים לעדים ספציפיים, מעמת אותם עם גרסאות, מתקן גרסאות, מתקן גרסאות כדי שיתאימו למה שהוא טוען שהוא האמת, זו לא האמת אבל מה שהוא טוען שזו האמת ואחר כך הוא מתראיין ומעז פנים ואומר אני עושה את זה כי אני נלחם על המוח של מומו פילבר ואומרים לו תשמע אבל זה שיבוש הליכים, יגידו לך שזה שיבוש הליכים, אז הוא אומר שיגידו, יכולים להגיד. מה אתה כנאשם, לא כראש ממשלה, מה אתה מרגיש כשאתה רואה דבר כזה?

אני מרגיש שאין דין ואין דיין. הכי גרוע הוא שאני חושב שדרוקר מרגיש שאין דין ואין דיין שהוא יכול לעשות שיבוש כזה בעזות מצח, בעצם לומר שהוא עושה ניסיון להטות את העד, להשפיע על העד והדבר הזה עובר בשקט, אף אחד לא חוקר את זה, למיטב ידיעתי לא נעשה דבר כזה בתולדות המדינה, לא בדקתי אבל אני לא חושב שנעשה אי פעם דבר כזה, זה פשוט דבר מדהים מול פני האומה, מול פני העולם הוא עוסק בשיבוש הליכים והוא יודע אחרת הוא לא היה עושה את זה, הוא יודע שלא יעשו לו כלום ואכן לא נעשה לו כלום אבל זה לא רק במקרה הזה, תיכף תראה, הוא מביא לשם מצעד שלם, הוא פשוט משבש הליכי משפט והמערכת לא עושה לו כלום, הוא כנראה יודע גם שלא יעשו לו כלום, לא כנראה, הוא יודע.

אנחנו עוד נביא עדים גם בעניין הזה

זה שיבוש מהמקפצה

עוד רגע נגיע למקפצה. בוא נראה מה היה פה עם,

אגב, יש פה עוד משהו, יש פה סימביוזה מעניינת כי אתה אמרת את זה עכשיו בין מערכת אכיפת החוק, בין גורמי האכיפה והתקשורת והסימביוזה הזאת היא סכנה איומה לדמוקרטיה כי הקלטות לא יכולות היו להגיע מטעמנו, זה ברור, זאת אומרת גורמי האכיפה נתנו לו את החומר, הוא משתמש בזה כדי לשבש עד ותיכף נראה עדים, הוא עושה אם זה גם עם כסף, תיכף נראה והדבר הזה עובר, עובר בשקט. באיזה מדינת חוק דבר כזה יכול לקרות?

כבודכם זה חוזר על עצמו

זו האמת

החקירה הראשית זו האמת, זו שאלה?

אני שאלתי שאלה?

אתה אמרת

מה, מה אני אמרתי, שאלתי מה אתה כנאשם, שאלתי בהחלט מה אתה כנאשם מרגיש כשאתה רואה שעושים משפט פומבי שחומרים שלא נמצאים אצל הסנגורים שלך נמצאים אצל רביב דרוקר, שדרוקר הולך ואומר יש לי את כל החומרים, אני מציג לעדים, אני נלחם על המוח של פילבר כי אני רוצה שהוא יבוא לפה ויגיד דברים ספציפיים, מה אתה כנאשם מרגיש? שאלה סופר לגיטימית בחקירה ראשית. סופר לגיטימית.

כבודכם הדבר חוזר על עצמו

כבודכם בואו נעצור, ניקח אחורה את

עו"ד חדד, זה מה ששאלת, שאלת מה אתה מרגיש, זה נכון ובואו נחזור למסלול בלי עדויות סברה ובלי השערות והנחות,

כבודכם השאלות יש בהם הנחה, ההנחה אחר כך הופכת לסברה והסברה על תחושת סברה. עכשיו הערך של הדבר הזה, אבל כבודכם

אנחנו לא בערך

כבודכם אנחנו מבקשים להעיר לא לעשות את זה.

הוא שאל שאלה לגיטימית, התשובה

אני מזכיר א. שהתנגדות אפשר לשאלות ולא לתשובות, אפשר בהחלט לומר לעד כמו כל עד שצריך להימנע מעדויות סברה, זה בהחלט, זה גם נאמר על ידי, זה לא רק נאמר על ידי כבודכם ולא רק על ידי התביעה ואני אומר במסגרת התשובה של המדינה לבג"ץ הודו שאין, לא קיבלנו את החומר הזה לכן יש,

גם נאמר למי עוד היו החומרים האלה, באמת, עם כל הכבוד

אצל ישועה, אצל ישועה. אצל אילן ישועה

אצל ישועה, אצל עורכי הדין של ישועה, אצל כל מיני גורמים נוספים, גם זה נאמר בבג"ץ אז לבוא ולהציג בשאלה הנחה עובדתית כאילו זה היה רק אצל גורמי האכיפה זה פשוט לא נכון וזה מזמין עדויות סברה.

בסדר, אתם תגלו בהמשך לגבי מה אנחנו יודעים לגבי כל מה שקרה, תגלו את זה בהמשך

עו"ד חדד תתקדם אבל תנצל את הזמן שלך, אני לא יודעת לאן זה חותר כרגע, איך אתה מרגיש עם זה, אוקי. הבנו, השעות לצד זה כבר שמענו. תנצל את הזמן שיש לך. חבל.

אני מתקדם. מה שקורה אחר כך זה שמתברר ב-1 בספטמבר 2021 שהמקור כלומר אותו רביב דרוקר ישלם מאות אלפי שקלים לניר חפץ עד המדינה נגדך, ויש ביקורת על זה שמדובר בקניית ראיון, פשוט חרפה ומסתבר שדרוקר משלם מאות אלפי שקלים לניר חפץ ומלווה אותו לאורך כל העדות שלו כאן בבית המשפט. אנחנו רואים בכתבה, דרך אגב, הריאיון אצל יעל דן, רק שנגיד את זה, זה נ/4331 הכתבה הזאת היא נ /,4332, אנחנו נראה שדרוקר, אפשר לראות שדרוקר מלווה את ניר חפץ, מלווה אותו לרכב שלוקח אותו לעדות בבית המשפט, הוא נמצא איתו לפני, נמצא איתו אחרי, חוץ מלהיות כאן בבית המשפט איתו הכל קורה, כשאתה רואה את זה, דרך אגב, רביב דרוקר אתה תופס אותו כעיתונאי שאוהד את הקו שלך? שהוא בעדך?

לא

כשאתה מגלה שרביב דרוקר קונה, משלם לעדים נגדך, יש עד אחד שהוא נלחם על המוח שלו, ראינו עם משפט פומבי, עד אחר שהוא משלם לו מאות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים ומלווה אותו לפני, תוך כדי, ואחרי, מה אתה מרגיש עם זה? מה אתה מרגיש לגבי זה?

כדי להבהיר מה אני מרגיש כבודכם אני רוצה שתדמיינו לרגע את המצב ההפוך, ערוץ 14 עושה תכנית תחקירים היא עושה משפט פומבי, היא מביאה עדים שהם, ומלווה אותם, משלמים להם, כמה זה? רבע מיליון שקל? משהו כזה,

מאות אלפי שקלים

מאות אלפי שקלים, לא יודע את הסכום המדויק, אולי יותר, והם פועלים לתפיסתי בוודאות מנסים להטות את העדות ולהשפיע על דעת הקהל ולהשפיע על כבודכם, על המשפט שיהיה. אני חושב שהחברים פה היו מבלים במרתפים בחקירות, מה זה הדבר הזה? איך אפשר להצדיק דבר כזה? איך לא יצאה קריאה נגד הדבר הזה?

מר נתניהו רק רגע, השאלה הייתה איך אתה מרגיש?

זאת הרגשתי כבודך, זה דבר שלא ייעשה בדמוקרטיה, אבל זה נעשה פה ואני הרגשתי שיש פה פרימה של כל הכללים, של כל הנורמות של שלטון החוק, של כל הנורמות של אי שיבוש הליכי משפט, זה מה שאני הרגשתי, זה מה שאני מרגיש היום וכל אדם נורמאלי לדעתי גם זאת אני מרגיש היה צריך לצאת נגד זה כי זה דבר שלא מקובל בדמוקרטיה ולא נעשה למיטב ידיעתי במדינת ישראל לפני כן, ואני לא מכיר שדבר כזה נעשה גם בדמוקרטיות אחרות אבל זה נעשה פה ואני הרגשתי שזה לא רק הציד, זה השלמת המכסה על הפח כמו שאומרים בכתובים שלנו, כן, זה מה שהוא עושה פה. זה מה שאני הרגשתי, זה עוול נוראי, זה שיבוש כל מערך של צדק ושל נורמה משפטית וזה מה שקורה כאן, זה מה שאני הרגשתי, אם רציתם לדעת מה הרגשתי? זה מה שהרגשתי אז ואני מרגיש את זה היום ביתר שאת כי בינתיים התגלו לי עוד הרבה מאוד דברים.

ראש הממשלה התכניות עצמן שודרו ב - 20 באוקטובר ב - 27 באוקטובר 2022, שזה ממש ימים לפני הבחירות שהיון ב-1 בנובמבר 2022 אתה הרגשת שזה דבר מקרי?

אני הרגשתי שזה ניסיון בוטה, שיטתי וכל אדם שעיניו בראשו מבין שזה לא רק ניסיון לשבש עדות זה גם ניסיון להשפיע על מערך הבחירות, על מערכת הבחירות, זה היה ניסיון גדול מאוד להשפיע על מערכת הבחירות באמצעות התלבשות על תהליך משפטי.

מתברר שדרוקר ליווה עוד עדה במשפט כאן, את הדס קליין, עד כמה אתה ידעת שהעדה הזאת לוותה על ידי מר דרוקר במועד עדותה בבית המשפט, שוב, לפני, ואחרי ותוך כדי ותוך כדי שמילצ'ן מעיד?

לא היה לי מושג

התכניות האלה זה נ/4335 כמובן זה מוגש רק לעצם זה שדרוקר ליווה אותה, יש שני חלקים,, חלק א' ו - ב'. גב' קליין העידה כאן שאין לה קשר עם עיתונאים כשאתה ראית את התכנית וראית שבעצם דרוקר מלווה אותה תוך כדי העדות שלה כאן, מה חשבת?

זה רצף שאלות ארוך הוא נמשך כבר ישיבה וחצי שיש מה חשבת ומה סברת ולפעמים אומרים שאתה רואה דבר כזה מה אתה מרגיש? כשהמילה מה אתה מרגיש היא הרבה פעמים ביטוי לרגש,... מלווה בכעס זה אנחנו שומעים אבל ברובו זה בעצם דרך אחרת מתוחכמת משהו לשאול מה אתה חושב? מה סברת? כי בעצם ההרגשה הזאת זה מה שהוא סבר, זה מה שהעד מעיד ולכן במשך ישיבה וחצי אנחנו שומעים עדויות סברה על עדויות סברה עם תחושות של כעס על עדויות סברה, בית המשפט מאפשר את הקו הזה אבל פשוט אנחנו מבזבזים הרבה מאוד זמן שיפוטי על דברים שלכולם בחדר ברור שאין להם קבילות מבחינת דיני הראיות.

זה הזמן השיפוטי של עו"ד חדד מוגבל, הוא מנצל אותו כך. זה הבחירה שלו איך לנצל אותו כל עוד אנחנו במסגרת המשפטית האפשרית הבחירה של עו"ד עמית חדד: איך לנצל את הזמן שנקבע.

לא כבודכם, אני רוצה לומר משהו על זה. אנחנו נסיים, אני אמרתי שאני צריך יותר ממסגרת הזמן שנקבעה, עם כל הכבוד במקום להזדעזע מהעובדה שעדי תביעה, באמת, אני מתקשה להבין את האירוע הזה, במקום להזדעזע מזה שעדי תביעה אחרי שכבודכם הורה לתביעה לשלוח מכתב לעדים ולומר להם... בקשר עם עיתונאי, מסתבר שקונים עדויות, מלווים אותם כאן בזמן שהם בבית משפט, מנהלים משפט ציבורי עם הקלטות שלא נמצאות בידי ההגנה, אומרים מה בדיוק המטרה, התביעה שקטה, לא עושה כלום לגבי זה, שום דבר, אפס. אחרי שכבודכם העיר פעם אחר פעם על ההדלפות, על העובדה שזה משבש את ההליכים ומה שיש לתביעה לבוא ולהגיד כשמראים את זה לנאשם יש סוף סוף הזדמנות להגיד מה הוא מרגיש כשדבר כזה קורה, ומה יש להגיד כלפי זה שאני אעשה עם הזמן שלי מה שאני רוצה? אני אומר בשם ההגנה אנחנו נפגעים מזה, באמת, אנחנו נפגשים מזה, זה אירוע שהוא אירוע חסר תקדים, הוא אירוע טראומתי בחייה של הגנה, אני חושב שבחייו של המשפט הישראלי ואני חושב שהתרעומת צריכה להיות לא רק של הספסל הזה הקטן שלנו, לא רק של הספסל המצומצם שלנו, היינו מצפים אם מגיע עיתונאי ואומר אני נלחם על ראשו של עד אותו עיתונאי הולך ומשלם מאות אלפי שקלים לעד מדינה, מלווה את הדס קליין תוך כדי שהיא מעידה כאן, הוא מלווה אותה, עיתונאי שהוא כל, הוא לא מסתיר את משטמתו לראש הממשלה, זה אירוע שאי אפשר שהוא לא יעלה בחקירה ראשית של נאשם, אי אפשר, אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה אנחנו עושים את זה מאוד מאוד קצר, היינו יכולים להרחיב את זה לאלף פריטים, לא לאירוע מצומצם. יש החלטה כבודכם בהקשר הזה, אנחנו לא, זה יותר מטיירה היה החלטה של כבודכם מ - 24 במאי שרשמנו לפנינו את הודעת ב"כ המאשימה לפיה בכוונת המאשימה להעביר לכל עדי התביעה בימים הקרובים כי נאסר עליהם להתראיין לתקשורת.

על זה אתה אומר טיירה? עשינו את זה בדיוק בהתאם להוראת בית משפט, מה קורה לך, ככה אתם מתייחסים, אנחנו מקבלים החלטת בית משפט ופועלים על פיה. עם כל הכבוד לכם.

אז אולי תגידו לי, אתם ידעתם על זה שניר חפץ מתראיין? בואו תגידו, תגידו לבית המשפט, למה, שיגידו, כתוב בעיתון שהתביעה ידעה על דרוקר.

עו"ד חדד

אז תגיד, אז תצהיר, מה הבעיה?

תצהיר אתה.

כתוב בעיתון שהתביעה הגבילה לא לדבר על העדות, גם זה כתוב בעיתון וזה אתה לא מציג, נו, באמת

זה ממש בניגוד, אדרבא אז אני שמח על מה שאמרת זה ממש בניגוד להחלטה של בית המשפט.

עו"ד חדד תתקדם, תתקדם עם החקירה

למכור קלטות, להתראיין תוך כדי שהוא מלווה אותו, טוב, אני מתקדם דבר דומה גם קרה ביחס לדוד שרן,

לא, לא, שאלת אותי לגבי הגברת הדס קליין

כן

מה אני הרגשתי?

כן

קודם כל אני הרגשתי שהיא מגויסת לגמרי נגדי אבל עוד דבר שגיליתי פה שהיא פשוט משקרת במצח נחושה, כי היא בחקירה שלה אמרה שהיא לא קיימה מגע עם העיתונאים, לא קיימה מגע עם עיתונאי? היא יושבת פה, משקרת בצורה הכי ברורה, זה לא סברה, היא משקרת, זה אחד מהשקרים הרבים שהיא אמרה שעוד ייחשפו אבל כבודכם, אתם מגבילים את זה? פתאום יש פה איזה סד זמנים מטורף? אני עומד מול קמפיין שלא נעשה בתולדות הדמוקרטיות ואני רוצה להראות מה אני מרגיש בעניין הזה? אני חושב שנגרם פה עוול עצום לי, לזכויות הנאשם, אבל גם עוול עצום למערכת המשפט והצדק, איך אפשר לשבת כאן? הם רואים את זה והם אומרים זה לא בסדר? הם הנחו אותו? אז למה לא אמרתם שום דבר? למה לא פעלתם בעניין הזה? הרי יש פה שיבוש ברור של הליכי משפט, זה מה שאני מרגיש והיא משקרת.

טוב. ראש הממשלה במהלך העדות של דוד שרן ב - 11 בינואר 2023, תוך כדי שהוא מעיד כאן בבית המשפט דרוקר מפרסם את הדברים הבאים, זה נ/4339, ערב טוב, אני רוצה להכיר לכם את האיש הכי חסר בושה בארץ ואולי בעולם, דוד שרן, שהיה ראש הסגל של ראש הממשלה. העולם באמת השתגע, אני מדלג, העולם באמת השתגע, שחור זה לבן ושרן זה שחור. מה אתה מבין מרצף הפרסומים של רביב דרוקר שכל פעם אנחנו רואים כיוון מאוד ברור, כל עד שמעז לומר את מה שלא מוצא חן בעיניו הוא מתגלה עליו, נלחם על ראשו?

הוא עוסק כאן בשני דברים, זה מה שאני מרגיש, או שהוא מנסה להטות עדים או שהוא מגייס עדים שהוא יודע שהם נגדי והוא מנסה לחדד להם את העדות, להוכיח את התזה שהוא כמובן, שהיא כמובן שקרית שאני אדם מושחת אבל מעבר לזה הוא גם מנסה להפחיד עדים, להרתיע עדים למשל כשהוא אומר עליו שרן הוא שחור, הייתי אומר פגיעה על צבע עורו, פשוט מה שאני שומע זה דבר איום ונורא, דבר איום ונורא, פשוט באופן שיטתי כמעט תעשייתי הוא משבש הליכים, מוליך עדים, מטה עדים, משבש הליכי משפט ומרתיע עדים, הוא רוצה להרתיע את שרן.

ראש הממשלה אני מתקדם,

להשחיר אותו תרתי משמע

בהתאם להנחיה של השופטים אני אדלג אני רק אומר שכתבה ביחס למחלוקת, הכותרת זה המחלוקת סביב כתב אישום לפילבר, הפר הסכם עד מדינה, זה היה ערב העדות של ארי הרו, זה נ/4340 ואז ארי הרו העיד בנושא הזה ואמר מה זה גרם לו וגם בית המשפט העיר ביחס להדלפות זה קרה ב - 22 במאי. 2023 הערות של כבודכם זה ב-3 במאי 2023, כולל אמירות לבדוק מאיפה זה קורה, מאיפה ההדלפות וכו', כמובן שבדיקה אין. דיברנו ראש הממשלה על הפועל היוצא של החקירות של כלל הסביבה שלך ועל ניתוק הקשר עם קרובי משפחה שלך, עם החבר הקרוב שלך, דוד שימרון, זה אירוע יחיד כל ניתוק הקשר עם הסביבה שלך בעקבות החקירות?

זה לא האירוע היחיד, זה אירוע ברצף של חקירות וגרוע מזה אפילו שנוגע כמעט לכל הסביבה הקרובה שלי, כמעט לכולם, זה דוד שימרון, זה מולכו, זה שרן, זה שפר, זה פרח לרנר, אם כבודכם ירצו אני אתן לכם את הרשימה, ספרתי זה בערך 22-23 אנשים כמעט כל האנשים הקרובים ביותר, שלא לדבר על אשתי ובני וקרובי משפחה אחרים, בן דודי וכו', כל מי שהיה קרוב אלי כמעט יש כמה יוצאים מן הכלל, נדמה לי שהם לא חקרו את החבר שלי מעשרות שנים ד"ר ברקוביץ', נדמה לי שאותו לא חקרו אולי יש עוד הזדמנות, אין מישהו שהם לא חקרו, אין כמעט אף אחד שהם לא חקרו, ספנסר, ארנון, נתן בן דודי זיכרונו לברכה, דברים איומים, פשוט דברים איומים. זה אומר בעצם, זה כמו שטאזי, בדיוק כמו שטאזי, אם אתם מכירים את הסרט הזה חיים אחרים? זה בדיוק מה שהם עושים, לוקחים את כל הסביבה של מי... שהם יודעים שהוא אדם נקי כפיים ופשוט יוצרים מארג של הפחדה וניתוק לבודד את האדם, להשאיר אותו ללא חברים וזה מנתק קשרים, זה מיד מנתק קשרים. זה מה שזה עושה, כמעט יש כאן מקרים רבים של אנשים שהיו קרובים אלי במשך כל, או רוב שנות חיי והם פשוט גורמים להם לפחד, לחשוש, אנשים אומרים אנחנו לא יכולים להתקרב, אנחנו נהיה תחת חקירה, מי יודע מה יעשו לנו? אגב, זה מחלה שהלכה והתפשטה, היום היא מגיעה כבר לממדים מפלצתיים אבל זה כבר היה מספיק מפלצתי אז.

ראש הממשלה בוא נעשה את זה נורא קצר, האם אתה בקשר היום עם גיל שפר שהיה ראש הלשכה שלך?

לא

אייל גבאי?

לא

ארי הרו?

לא

דוד שרן?

דוד שרן כן, ואני אספר גם למה, כשהוא סיים את עדותו ולא לפני אני שמעתי שיש לו קשיים לא פשוטים מבחינת משפחתו, מבחינת יכולת פרנסה וכו', ואני נתתי לו מקום העסקתי אותו תחילה בליכוד, ואחר כך בלשכה.

פילבר אתה בקשר איתו?

לא, נותק הקשר לחלוטין

ניר חפץ?

אגב, הוא היה איתי, הוא עבד איתי במשך שנים, שום דבר, לא דיברתי איתו מאז תחילת החקירות.

ניר חפץ?

כנ"ל

אתה באותו קשר עם מולכו מאז החקירות?

לצערי לא וזה אובדן עצום למדינה. עצום

פרח לרנר?

שום דבר

טוב, יש עוד רבים אחרים, אני לא אעבור על הכל,

אולי כדאי, אם כבודכם ירצו אני אתן לכם את הרשימה, שוב, למעלה מעשרים אנשים, איפה נשמע דבר כזה? אין להם עבירה, הם פשוט מחפשים, פשוט מסע דיג זה לא מסע דיג, זה לא מסע דיג אתה יכול לחשוב אולי הם באים עם חכה, הם באים עם רשתות של דייגים ואוספים כל מי שהם יכולים, כל מי שהם יכולים. זה לא משטר דמוקרטי. לא ככה נוהגים גורמי אכיפה במשטר דמוקרטי, לא באים וצדים אדם, צדים את כל מי ששם, מפחידים אותם, חוקרים אותם, מנסים להוציא מהם דברים שאין להם שום קשר לעבירה אבל מנסים להשחיר וגם מנסים להפחיד והם מצליחים בזה לצערי ומנתקים את הקשרים שלי עם ציבור, עם אנשים גדולים וגם מרחיקים אנשים טובים מאוד שנמצאים בשירות הציבורי וגם מרחיקים אנשים שיכולים לבוא לשירות הציבורי אבל אנשים אומרים לי אני מראיין אנשים לאורך השנים וזה יכול להגיד באופן, זה חוזר על עצמו, זה יכול להיות אשתי או בעלי או הילדים שלי אומרים לי אל תיכנסו לזה משום שיחקרו אתכם, זה נאמר פעם, אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, זה לא רק נזק אישי לי, זה נזק אישי לראש הממשלה, זה נזק אישי למערכת הציבורית שלנו ולתחושת הצדק, אנשים מבינים שיש פה דיג, אפשר היה להסתיר את זה במשך זמן מסוים אבל זה הולך ומתרבה וזה צובר והכמות עושה כמובן את האיכות אם אפשר לקרוא לזה ככה, בבדיחה כן? זה פשוט משבש את חיי המדינה, זה מה שקורה ואת חיי.

אני רוצה לעבור לאישום השלישי, מה שמכונה תיק 1000. כתב האישום מתאר, לשיטת כתב האישום מאוקטובר 2011 ועד שנת 2016 אתה מקבל מה שכתב האישום מכנה טובות הנאה ממילצ'ן, ובשנים 2014-2016 גם מג'יימס פאקר שעיקר טובות ההנאה זה קופסאות סיגרים ומארזי שמפניה והטענה היא שזה נעשה באופן רציף במענה לדרישות ואני מצטט מכתב האישום, "עד כדי כך שהפכו למעין קו אספקה." אני חושב שמכל הטענות הללו לא נשאר הרבה אחרי פרשת התביעה, אנחנו נתייחס לכל בהמשך, החלק הזה שאני ארצה שאנחנו נתחיל אותו היום עוסק דווקא בפעולות בניגוד עניינים, זה מה שאני רוצה שנעשה השבוע. כתב האישום טוען שבשלל זיקות, כך הוא מכנה את הקשר בינך לבין ארנון, בוא נראה את זה, כתב האישום שבשל שלל זיקות היה יכל להימנע מעיסוק בענייניו של ארנון במסגרת התפקיד שלך, אנחנו נראה בכלל אם זה קרה, והוא מפרט חמישה אירועים שבהם, כך לפי כתב האישום נטען שאתה עסקת בענייניו של ארנון, שלושה בתקופה הרלוונטית לכתב האישום, שני אירועים בתקופה שקדמה לכתב האישום, גם את זה צריך לזכור שכתב האישום, אפילו האישומים האלו הם אישומים עם המון פריטים והעידו המון עדים ביחס לכל אחד מהטענות האלה. עכשיו, אנחנו נתייחס לכל טענה וטענה. אני רוצה להראות לך, כן, ראש הממשלה קיבל מעטפה.

אני צריך לעשות הפסקה בעוד כמה דקות, אבל תמשיך, כן בבקשה

עשר וחצי יהיה בסדר?

מה השעה עכשיו?

עשר ורבע.

כן

עכשיו כתוב ככה, הנאשם נתניהו ומילצ'ן הכירו לראשונה ב - 96 או בסמוך לכך וזו בתקופה בה כיהן הנאשם נתניהו כראש ממשלת ישראל. בשנת 1999 או בסמוך לכך החלה להירקם בין הנאשם נתניהו למילצ'ן מערכת יחסים בעלת זיקות וקשרים שונים. אז יש פה תיאור של זיקות, בוא נקרא את זה ביחד, נעשה קריאה מהירה. א. זה מערכת יחסית חברית. ב. טובות הנאה לך ולרעייתך. אחר כך יש שהוא איש אימון שביצע בשליחותך משימות תיווך רגישות בתחום הפוליטי, יש גם משימות תיווך רגישות בתחום התקשורתי, אילו זיקות שכתב האישום טוען להן והזיקה החמישית שאתה נעתרת לבקשתו של מילצ'ן ונשאת דברים בביתו של מילצ'ן בארצות הברית בשנת 2014. בסדר? זה קשר מרובי זיקות וזה שהוא היה בנאום שלך. כתב האישום טוען שאילו זיקות שונות א', ב', ג', ד', ה', אני לא יודע מי החליט לנסח את הדברים ככה אבל אני רוצה לשאול אותך ראש הממשלה, האם לאורך השנים אתה ראית את הקשר שלך עם ארנון כקשר עם שלל זיקות? איך אתה היית מתאר את הקשר בינך לבין ארנון כקשר מרובי זיקות?

לא. הוא לא קשר מרובה זיקות, הוא קשר עם חברות עמוקה וקרובה מאוד כפי שלא היה לי אולי עם אחד או שניים מחברי אבל קשר חברי עמוק, הוא לא היה קשור בזיקות ולא היה תלוי בשום דבר.

עד כמה כשאתה רואה את האירועים האלו פה את א', ב', את הזיקות האלו, כמה אילו זיקות מבחינתך, אירועים שהם נפרדים, אני רואה שיש מערכת יחסים חברית, אחר כך יש טענה לטובות הנאה, אחר כך יש שהוא ביצע משימת תיווך, אחר כך בתחום הפוליטי, בתחום התקשורתי, נשאת דברים בבית שלו. הוא בא לנאום שלך בקונגרס, עד כמה זה זיקות שונות, מה זה בעצם?

זו חברות, הוא חבר קרוב מאוד שלי, הוא בא אלי הביתה, אני בא אליו. אני מכיר את המשפחה שלו, אני מכיר את אימא שלו, את אחותו, את ילדיו והקשר הזה בשמחות ובאבלות ובמהלך כל העניינים. אני מדבר איתו כל הזמן, מדבר איתו כמו שאתה מדבר עם חבר קרוב מאוד, זה יכול להיות לפעמים שיחות, אני לא רוצה להגיד שעות אבל, כי אין לי את הזמן הזה אבל הרבה מאוד זמן כשאנחנו לא אחד ליד השני, בטלפון, שיחות ארוכות, שיחות שלו עם רעייתי, שיחות של רעייתו עם רעייתי, זה קשר מאוד קרוב ובמהלך הקשר הזה אתה מדבר איתו על פוליטיקה, אתה מדבר איתו על הכל, אתה מדבר איתו על החיים, מדבר איתו על הבריאות. הוא שואל אותי על הבריאות שלי, הוא אומר לי אני ראיתי את הנאום האחרון שלך, כל פעם הוא רואה איזה נאום שלי, תשמע, אתה לא נראה טוב, אתה לא ישן מספיק ואני שואל אותו תגיד לי ארנון מה עם הכתף שלך? יש לו בעיית כתף כרונית, אנחנו מדברים על איזה רופאים ללכת ועל הילדים שלו ובחתונות של הילדים שלו, מושיב אותי בשולחן המשפחה, רק של המשפחה, של אף אחד אחר כן? ואין אף אחד אחר, הוא בא, כבודכם הוא בא

נגיע לזה

טוב, זה קשר חברי עמוק מאוד ואי אפשר להציג אותו אחרת

למשל אני רואה פה שכתוב פה שהוא נסע, כשנשאת נאום מדיני בקונגרס הזמנת את מילצ'ן, ... של מילצ'ן להצטרף לפמליית ראש הממשלה, זה אירוע שקורה כזיקה? מה זה בעצם? זה ביטוי למה?

אני לא מאמין שזה קיים פה, אני פשוט לא מאמין שזה קיים פה. אני מזמין אותו וחברים קרובים אחרים לנאום שלי בקונגרס אבל הוא שם, אני מזמין אותו כשאני נבחר בכנסת, לכנסת, סליחה, כשאני מצהיר על השבעה לראשות ממשלה, הוא בא לכנסת, לא חושב שהיה חבר אחר שהגיע, נדמה לי, אולי היו קומץ. זה פשוט לא יאומן הדבר הזה, ברור, זה חבר, זה כמו אח, כמו אח, יש אפילו דברים שאחי לא היה בהם, אחי לא היה במסיבת הסיום, סליחה, בהופעת הסיום בבית ספר לידה, תיכון לידה ליד האוניברסיטה בירושלים הבן שלי מופיע בגיל 16 או, 15 אני לא זוכר בהצגת הגמר, ארנון מילצ'ן המפיק ההוליוודי הדגול לא בא כי הוא חשב שהבן שלי הוא איזה טאלנט גדול, הוא בא איתי ודרך אגב הוא טאלנט גדול אבל לא חושב שבזה, הוא בוגר אוקספורד עכשיו, הוא עוד לא בעניין הזה, הוא בא לראות את מסיבת הסיום של אבנר בתיכון בלידה כן? זה מראה על רמת החברות, דרך אגב, פה אח שלי לא בא אבל הוא ארנון שהיה כמו אח הוא בא אלי, הוא בא לדבר הזה, זה מעיד על עוצמת ועומק הקשר, זה פשוט אבסורד, זיקות. איך כותבים דבר כזה?

ראש הממשלה

שהוא בא לקונגרס, ואו, למה לא עשיתם עבודה קצת יותר רצינית, הייתם מגלים מי בא לקונגרס, לאיזה אירועים נוספים הוא בא? מה זה מעיד על הקשר? הייתם צריכים לכתוב את כל הדברים האלה אבל לא כתבתם, אתם רוצים להראות שיש פה איזה עניין עסקי, עניין,

ראש הממשלה אנחנו נעבור על כל האירועים בכתב האישום אבל שאלה כללית, עד כמה אתה או רעייתך דרשתם לקבל ממילצ'ן מתנות?

לא דרשנו, הוא בא וביקש הרבה פעמים, אני לא זוכר שאני דרשתי אי פעם משהו אבל אני זוכר משהו אחד וזה חשוב, ארנון צריך להכיר את ארנון, ארנון הוא אדם שרוצה לתת, הוא אוהב לתת, כך הוא מבטא את הקשר שלו ולמשל דבר שאתם אולי לא שמתם לב אליו כי לא הייתם, לדעתי לא הייתם מחוברים באותו רגע,

כן, הם לא היו באולם

אבל בחיקור הדין, זה אומר הכל, בחיקור הדין אחרי שלא ראיתי אותו שנים, אנחנו לא מדברים שנים. שלחתי לו איזה חג שמח אחד או שניים בהתייעצות עם עורכי הדין שלי, שלחתי לו או אמרתי לו תודה ארנון וכו', אני אומר לו תודה, אני מאחל לך בריאות, אני מאחל לך בניתוח או השד יודע מה היה לו, אבל לא דיברתי איתו שנים. עכשיו, בא חיקור הדין בברייטון ויש כמה דקות שמסדרים את המצלמות, אני יושב בירושלים והוא יושב בברייטון ואני יושב על כיסא, לא הכיסא הזה והוא רואה שאני קצת מתפתל, לפעמים יש לי כאבי גב כאלה, אז הוא רואה שאני, והוא יודע, הוא מכיר את זה והוא רואה שאני מתפתל, זז מצד לצד, אז הוא אומר, הוא אומר ביבי אני יכול לשלוח לך כיסא? אני רוצה לשלוח לך כיסא יפתור לך את בעיית הגב, זה אומר הכל.

לא דרשת ממנו את הכיסא הזה?

לא, לא דרשתי ולדעתי גם לא קיבלתי, שלא תיפתח חקירה אולי תיק 5000, 6000, השד יודע מה, זה ארנון, הוא רוצה לתת, הוא רוצה לתת

אבל לא דרשת? הרמת טלפון ואמרת ארנון תשלח לי כיסא, אני צריך כיסא מיד?

לא

לבית המשפט שיהיה לי כיסא נוח?

לא, לא

ידעת שהוא הולך להציע לך לשלוח כיסא מברייטון לישראל?

לא ידעתי וזה מאוד ריגש אותי, אגב, תחשבו זה בעצם הקשר כמעט הבלעדי מזה כמה שנים? אני לא יודע, שבע, שמונה שנים, משהו כזה, אולי שש שנים, לא יודע, אני לא מדבר עם אדם,

זה שבע שנים

שבע שנים, רואה אותך יושב בבית המשפט ואומר ביבי אני שולח לך כיסא, מה האינסטינקט הראשון שלו? אני רוצה לשלוח לך כיסא, אני רוצה להקל עליך, אני רוצה להנעים לך את זמנך אז הוא כשהכרנו בפעם הראשונה הוא הציע לי סיגר והוא ראה שאני מאוד נהנה מזה אז הוא אמר בוא ניתן לך עוד סיגר, אחר כך הוא הביא קופסה, ככה זה היה, ככה זה היה, בדיוק ככה.

אנחנו עוד נדבר

פשוט לא יאומן, לא יאומן מה שעשו כאן, אני לא מדבר על הסכומים המנופחים בצורה שאי אפשר להאמין בכלל, אבל על זה עוד נדבר

אנחנו נראה את הכל

אבל זה ארנון, אתה רוצה לדעת איך זה היה? הוא רוצה לתת, הוא רוצה לתת בכל מאודו, הוא רוצה לתת והוא נותן.

עד כמה אתה או רעייתך קיבלתם ממילצ'ן לאור השנים שמפניות וסיגרים בבחינת קו אספקה?

שום קו אספקה, זה גם עוד שקר נורא. אשתי מעת לעת אהבה לשתות שמפניה, היה נותן לה שמפניה, אגב הוא שינה את השמפניה אחרי שנבחרתי הוא ירד, הוא היה נותן דון פיריניון, אז יום אחד היא אמרה לו אבל ארנון אני לא כל כך אוהבת דון פיריניון אז הוא ירד, נתן לה שמפניה הרבה יותר, הוא היה נותן לה שמפניה הרבה פחות יקרה אבל מעת לעת כן הוא היה רוצה להנעים את חיינו, זה מה שהוא היה עושה. מתי הוא היה עושה את זה? הוא היה בא לארץ כמה פעמים בשנה אז הוא היה מביא איתו קופסת סיגרים, יום הולדת או חתונה או דברים אחרים, אירועים אחרים אז הוא היה בא, היה מביא והיה שולח לקראת אירועים מיוחדים.

אנחנו עוד נראה מה קרה לסיגרים

להנעים את חיינו, ביבי אתה רוצה כיסא? אני אתן לך כיסא כן, הוא יוזם, הוא מבין את זה, הוא רוצה את זה כחבר, יש חברים שהיו מביאים לך משהו אחר, שוקולד או השד יודע מה. הוא אומר החולצה שלך לא נראית לי ככה, אני שולח לך גם חולצה, כן וכו' דברים כאלה.

אנחנו נראה את החקירה הראשונה של ארנון בהמשך בנושא המתנות והדרך שבה הגבת כשהציגו לך את הדברים אבל בחקירה הראשונה של ארנון ב-1 בדצמבר 2016 מילצ'ן הגדיר את הקשר בינך לבינו בצורה מאוד ספציפית, אני רוצה להראות לך את זה. זה עמוד 68 ב-1 בדצמבר 2016, שואל אותו דני יופה - איך אתה מגדיר את הקשר שלך איתו? הכוונה איתך? הוא אומר יש לי. אז הוא אומר, זאת אומרת בוא נשאל את זה, הוא אומר ידידות, ארנון אומר ידידות ודני יופה אומר ידידותי? אז מילצ'ן אומר כן, חברי, אנחנו בין חברות לידידות, הלוואי שהייתה מילה באמצע. עכשיו, כבר במהלך החקירה השנייה הוא הודה שזה לא נכון, שזה לא אמת, גם הוא וגם הדס הודו כאן בבית המשפט שזה לא נכון, הם אמרו שאתם חברים הכי קרובים וכו' אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותך עד כמה ההגדרה הזאת של קשר בין ידידות לחברות תואם את מה שאתה ידעת וחשבת בזמן אמת?

אני כששמעתי על זה אני גם נדהמתי וגם נפגעתי ואיך אומרים? בדיעבד אני מבין, אדם נמצא תחת המכבש הזה והלחצים האלה ומכפישים אותו בתקשורת והוא מאבד כיוון לרגע והוא אמר דבר שהוא בעליל לא נכון, הוא גם אחר כך הכחיש אותו אבל אתה שואל אותי איך אני הרגשתי? נפגעתי מאוד. היינו חברים ממש, היינו ונשארנו חברים, חברי נפש, מאז אנחנו מקיימים קשר, קשר מאוד הדוק, מאוד הדוק, כשהוא גמר את עדותו וכאילו כל הדבר הזה עבר אבל באותו רגע זה ברור שהוא הרגיש שהוא צריך להגיד דבר שהוא פשוט לא נכון וגם הדס אמרה דבר, מעניין ששניהם אמרו את אותו דבר, זה מאוד מעניין, בדיוק אותו דבר

שניהם חזרו בהם בבית המשפט

ושניהם חזרו בהם בבית המשפט כי אי אפשר אחרת

מילצ'ן גם לפני כן, בפברואר 2017

העובדות הן כל כך ברורות ותיכף נראה חלק מהם

בשנת 1996 אתה נבחרת לראשונה לראשות הממשלה, אם תוכל לתאר בבקשה את, אנחנו נעשה את זה אולי במשפט. בשנת 1996 בקדנציה הראשונה שלך ב - 1996 עד 1999 אתה היית בקשר קרוב עם ארנון מילצ'ן?

מאוד, אה, בין 96 ל - 99? לא, מה פתאום? הקשר בינינו לא היה קיים, פגשתי אותו פעם ראשונה בניו יורק באיזה הצגת בכורה של אחד מהסרטים שלו ונוצר איזה קשר ראשוני אבל הוא לא חודש ולימים התברר לי שהוא ניסה להתקשר כמה פעמים ולעמוד איתי בקשר ויש איזה ביטוי באנגלית, יור אונלי איז גוד אז יור סקריטרי, אבל המזכירה לא העבירה את זה, אחר כך אני אגיד לכם מי הייתה המזכירה אם תרצו,

לא משנה ראש הממשלה, קצר, כי אני רוצה

אז לא, אז הקשר לא, לא היה קשר

איך הסתיימה הקדנציה הראשונה שלך כראש ממשלה, מה עשית כשהיא הסתיימה?

מה, כשהפסדתי את הבחירות?

כן

מבחינתי עתידי הפוליטי היה מאחורי, הייתי צריך לפרנס את משפחתי כי לא היה לי שום, סליחה על הביטוי, לא היה לי גרוש על הנשמה והייתי צריך, הייתה לי דירה אבל לא היה לי כסף, היה לי פנסיה, לא יודע, 800, 900 דולר אחרי מס כי אני אף פעם לא דאגתי לדברים האלה ואני התחלתי, אתה רוצה שאני אספר מה עשיתי?

אני רוצה שתספר,

אני הייתי צריך להתפרנס, אני פשוט לא יכולתי לכלכל את ביתי ואז פנה אלי ידיד... אדלסון, לא קשור לשלדון אדלסון שהיה מפיק הוליוודי ואמר לי יש סוכנות הרצאות בארצות הברית ואולי תוכל להתחבר אליה ותנסה את ידך. הוא אכן יצר את הקשר הזה ואני הלכתי והתחלתי לתת הרצאות, זה היה דבר שלא היה מוכר אז וזה גם היום בניגוד למה שחושבים אם אתה באמת בשוק ואף אחד לא מממן אותך מהצד ועושה לך הצעות דמה זה דבר מאוד תחרותי ומאוד קשה ואני זוכר שהלכתי להרצאה הראשונה, סיפרתי את זה? אני לא יודע, היה איזה מן ארינה של הוקי ומביאים כמה אלפי איש, קונים כרטיסים לכל היום ויש כמו גלדיאטורים, הם עולים ככה אחד אחרי השני והם רואים את התגובה, אם התגובה היא לא טובה אז הבוהן יורדת למטה ואם התגובה היא טובה של הקהל אז יזמינו אותך עוד פעם. אני זוכר שהיו מעט מאוד נאומים, היו לי כמה וכמה נאומים במהלך חיי אבל לנאום הזה התכוננתי כהוגן כי ידעתי שבמידה רבה הפרנסה של משפחתי תלויה בזה, הטלוויזיה הישראלית שלחה צוות מיוחד לראות אותי במלוא בושתי והם לא שלחו צוות אחר כך יותר משום שאמרתי גם לרעייתי שרה, אמרתי לה אם אני לא מעמיד אותם על הרגליים אז הלך עלינו, היא אמרה זה בסדר, אתה תהיה מצוין וכו' וכו' אבל אני לא הייתי בטוח בזה, בכל אופן הם עמדו על הרגליים דקות ארוכות וכמובן שכפי שאמרתי הצוות כבר לא בא יותר אבל היו הרבה הרצאות אחר כך ועסקתי בזה במידה רבה.

עד כמה תכננת את החזרה שלך לחיים הפוליטיים באותה נקודת זמן?

לא תכננתי בכלל, התחלתי ליהנות מהחיים הפרטיים,

אם תוכל לפרט מה זה אומר ליהנות מהחיים הפרטיים?

מה זה אומר ליהנות מהחיים הפרטיים? זה פעם ראשונה במשך עשרות שנים שזמני היה שלי, יכולתי, זמני היה בידי, יכולתי לבלות עם המשפחה, לתייר בעולם, ללכת למסעדות דבר שאני לא נוהג לעשות ברוחב, עשיתי בצמצום רב מאוד, אין לך זמן, אבל פשוט לבלות, לקרוא ספרים, ללכת ברגל, ללכת למוזיאונים, מה שאתה רוצה, זה היה חופש נפלא והרגשת שחרור ודרור פשוט דרור, אתה אדם לעצמך, אתה לא צריך לקבל טלפונים כל דקה, אתה לא צריך, אף על פי שכן היינו, אני חייב להגיד מה שהעיב על זה, זה כמובן החקירה הבזויה והשקרית הזאת על קבלת מתנות, זה העסיק אותנו שנה שלמה אבל הקומפנססציה הייתה אדירה, העובדה שיכולת פשוט להיות חופשי, כמו השיר חופשי ומאושר, אני הייתי, אלה היו שנות אושר. אלה היו שנים שאני הרגשתי פעם ראשונה שאני חי מה שאנשים קוראים החיים, חיי הפרט וזה הרגשה נפלאה אני יכול להגיד, פשוט הייתה הרגשה נפלאה.

ראש הממשלה כתב האישום אומר שאתה ומילצ'ן הכרתם לראשונה ב - 96 וב - 99 החל להירקם בינך לבין מילצ'ן מערכת יחסים בעלת זיקות וקשרים שונים, ראינו את זה מקודם אני רוצה להתייחס לזיקת החברות,

96?

הטענה היא שהכרתם ב - 96 וב - 99 מתחילה להירקם

נכון

מערכת יחסים בעלת זיקות וקשרים שונים, כך כתב האישום קורא לחברות בצורה לטעמנו מניפולטיבית. רצית הפסקה בעשר וחצי אז עכשיו עשר וחצי אומרים לי פה

כמה זמן? יש הערכת זמן?

אני אוכל לתת לכם התראה של כמה דקות לפני כן? תודה רבה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חדד

כן. ראש הממשלה כתב האישום, התחלתי ואמרתי מקודם הוא מדבר על זה שההיכרות הראשונה קרתה ב - 96 או בסמוך, ובשנת 99 החל להירקם מה שכתב האישום מכנה קשר מרובה, קשר בעל זיקות וקשרים שונים, אז אם נתייחס לחברות, אתה הסברת מקודם שהכל זו חברות אבל אני מתייחס לחברות, אם תוכל לספר לנו על תחילת ההיכרות שלך עם ארנון מילצ'ן, איך הכרתם?

איך הכרנו? סיפרתי

אני מדבר על 1999

ב - 1999, לא זכרתי את זה כל כך, אחר כך רעננו אותי וזכרתי, אנחנו נפגשנו, הייתי באיזה מסעדה בתל אביב

זה בזמן שהיית ראש ממשלה?

לא, לא, כבר הפסדתי את הבחירות, זהו, אני גמור, פגר פוליטי וישבנו באיזה מסעדה וארנון היה שם עם אימו שושנה זיכרונה לברכה, נוצר הקשר והתחלנו לדבר. היה פתאום קשר כימיה כזאת שהרי לא דיברנו באמת קודם לכן, שלוש שנים קודם לכן הייתה הצגת בכורה וכאן יצא לנו לדבר, פשוט נוצרה כימיה נפלאה ומיידית וכך נוצר בעצם כל, חודש הקשר ואז התחלנו להיפגש ולהעמיק את החברות הזאת אבל הקשר היה מיידי, ממש מיידי.

ובזמן הזה כשאתה פוגש אותו ויש כימיה והקשר מתהדק ואתם נפגשים, אתה כבר מתכנן את הקאמבק הפוליטי שלך?

לא מתכנן את הקאמבק הפוליטי שלי משום שהוא לא היה קיים, זו הייתה הערכה כללית שגם איננו ואני גם התחלתי להינות, אמרתי שהתחלתי להינות מהחיים, צריך להבין שהתחלתי גם להיות מאוד מאוד מבוקש ואז הבקשות להרצאות הגיעו מאירופה עד מקסיקו, הרוב היו בארצות הברית, בכל ארצות הברית ואחר כך התחילו לבוא גם הצעות עסקיות לעבוד עם חברות, חברות טכנולוגיות ואני עסקתי עם החברות הללו, היה לי כלל אחד אני לא עוסק בשום דבר בתוך הארץ, לא משום שזה לא מותר, גם שלא רציתי, לא רציתי שיהיה לי נגיעה בתוך הארץ ובמסגרת הזאת יצרתי קשר עם אדם שהוא חבר קרוב נוסף, זה צבי מרום שהוא ראש חברה טכנולוגית שעוסקת במה שנקרא,... לא חשוב, למי שמכיר את זה ובמסגרת זה נסעתי לכל מיני תערוכות טכנולוגיות בעולם, ביקרתי ב... חלקיקים, סרן, תופעה מיוחדת ולמדתי להכיר את הטכנולוגיה, את העוצמה הטכנולוגית האדירה שבאה עלינו, שהכרתי אותה קודם לכן אבל לא בממדים כאלה, בהיכרות יותר מפורטת וזה עזר לי מאוד אחר כך כדי להתוות את הכיוון של הכלכלה הישראלית אבל זה מה שעסקתי ואז תחשוב אני מאוד מאוד נהנה מהחיים, מצד אחד יש לי את הזמן הזה, מצד שני אני מתפרנס היטב ומצד שלישי אני מגלה את כל העולם החדש שדוהר אלינו כמו קטר במהירות של שלוש מאות קילומטר בשעה ואני חי חיים טובים וזה המסגרת שבה אני גם מקבל את הזמן להיות גם עם המשפחה, גם עם החברים, עם ארנון במיוחד.

עד כמה סברת שהחברות שלך עם מילצ'ן נובעת מאיזו מחשבה שלו שאתה עתיד להיבחר שוב כראש ממשלה בהמשך?

ממש לא, הפוך, אני חושב שהיה ברור שפניתי את השטח, אהוד ברק בא, הוא קיבל תקשורת מטורפת וגם במדינה וגם בעולם, הוא מביא את השלום, הכל הולך להיות טוב ואני מבחינתי כבר הייתי מחוץ למשחק וקיבלתי את זה אגב באהבה גדולה, זה לא הפריע לי בכלל, מבחינת הסטייט אוף מיינד שלי יש לי חיים חדשים, אני רואה גם אפשרויות חדשות ואני מתעניין בזה, כשאני נכנס לתוך משהו אני בדרך כלל, אם היה משהו מעניין אותי אני משקיע בזה, אני קורא על זה, אני קורא ספרים על טכנולוגיה, אני מתמסר גם לתחביב היחיד שיש לי זה לקרוא ספרי היסטוריה אבל גם כלכלה וגם טכנולוגיה וזה העולם שלי, הפוליטיקה מאחורי.

מבחינת מילצ'ן אז הוא היה קריר אליך כי לא היית ראש ממשלה או כי לא היה לך אופק פוליטי, הרגשת איזה כתף קרה?

הפוך, הוא היה חם מאוד ואני חייב להגיד מהרגע הראשון באותה מסעדה, נדמה לי שזו הייתה טורקיז, נוצר קשר מאוד מאוד קרוב אז הוא היה מזמין אותי אליו, הוא גר אז, היה לו בית גם בפריז, אני לא יודע אולי יש לו אותו עד היום, אני חושב שכן, הוא היה מזמין אותי לשם, היינו טסים לשם, הוא היה מארח אותנו במלונות שאתה לא מגיע אליהם דרך אגב כראש ממשלה, חיים מאוד נעימים ומאוד נוחים.

על חשבונו הוא היה עושה את זה?

על חשבונו ואני חושב שביקור אחד כזה מכסה כמה פעמים את כל המחיר האמיתי, לא המנופח, אולי אפילו המנופח של מה שהוגש לכאן אבל הוא נתן את זה ביד רחבה, הוא הציע את זה, הוא הציע, הוא אומר תבוא ביבי, אני אשכן אתכם וכו' וכו', הוא עשה את זה גם בפריז, גם בניו יורק, גם במקומות אחרים, המקום שהוא היה,

אתה חשבת שהוא מזמין אותך, מטיס אותך, משכן אותך ואת המשפחה שלך בזיקה לעובדה שאתה עתיד להיות ראש ממשלה?

לא, מהעובדה שיצרנו חברות כל כך עמוקה, למשל כשבאתי לפריז באחד, לבית שלו, יש לו בית כזה מחוץ לפריז, אז הוא הזמין, כמובן אבנר ויאיר היו ילדים קטנים, הוא מאוד אהב אותם והוא הזמין אותנו לערב מאוד קסום שיאיר שניגן על פסנתר, יאיר מנגן על פסנתר, ניגן אז מאוד מאוד יפה, הוא הזמין דווקא ילד פלסטיני שהיה שם שמנגן על פסנתר אז השניים ניגנו וזה היה הקשר, הקשר היה קשר באמת עמוק מאוד וקרוב מאוד ואוהב מאוד.

יכול להיות שההזמנה למלון, הזמנה לטיסה, הזמנה למסעדה, מתנות שזה היה אז בזיקה לעובדה שאתה ראש ממשלה?

בזיקה לעובדה שאני חבר שלו, וכבר לא הייתי ראש ממשלה ולא הייתה לי שום כוונה לחזור להיות ראש ממשלה, אני מדבר על שנת 1999, 2000, לתוך השנים האלה, שם נרקם הקשר ההדוק ביותר ושם הוא באמת הזמין אותנו ואירח אותנו ביד רחבה וזה היה מתוך אותה חברות עמוקה, היה ברור, תשמע, אני בחוץ, קורה. יש חיים בניגוד למה שחושבים יש חיים אחרי הפוליטיקה, חיים טובים מאוד דרך אגב, הרבה יותר טובים מהרבה בחינות, לא מכל הבחינות ואני אגיד מה לא.

עלתה טענה ראש הממשלה שבתחילת שנת 2000 החלו דיבורים על כך שאתה מתכוון לחזור לפוליטיקה אז אני רוצה בכל זאת לשאול אותך באופן ספציפי למרות שזה נובע מהתשובות הקודמות שלך, עד כמה בשנת 2000 התכוונת וידעת שתחזור לפוליטיקה?

אני לא התכוונתי לחזור, גם כשנוצרה אפשרות שאני אחזור על מסלול, על שטיח אדום, ישר ללשכת ראש הממשלה לא חזרתי, יכולתי ולא חזרתי.

אתה יכול להסביר במה מדובר?

כן. אחרי השנה הראשונה של ברק המערכת שלו התחילה לקרוס, התחילה התקפת טרור רצחנית אתם בוודאי זוכרים חלק מהפיגועים הללו והתחילה לעלות קריאה מתוך השטח, מתוך חלקים גדולים של הציבור שביבי תחזור ביבי תחזור ואני לא רציתי לחזור. אני שמעתי את הקריאות האלה, לא רציתי לחזור. אתה רוצה שאני אמשיך לתאר מה קרה כאן?

אני חושב שזה מספיק, אם תוכל רק להתייחס לשאלה מתי החלטת לחזור לחיים הפוליטיים ולמה?

קודם כל החלטתי לא לחזור, כשהקריאות האלה התגברו מה שקרה הוא שברק נפל וקראו לי לחזור, אמרתי אני לא חוזר, אמרתי להם אני גם לא יכול לחזור, היה לי טיעון מצוין, החוק אמר אז שאתה לא יכול לרוץ בבחירה ישירה אלא אם כן אתה חבר כנסת ואני לא הייתי חבר כנסת אז הם אמרו אנחנו נחוקק חוק במיוחד בשבילך, חוק ביבי והחוק הזה יגיד שאתה לא חייב להיות חבר כנסת, אמרתי אל תחוקקו את זה, אני לא אבוא והם חוקקו את זה ואמרתי חוץ מזה, ואז העליתי טיעון נוסף ואמרתי תשמעו אני לא יכול לחזור כשהכנסת היא לאומתית כי אנחנו צריכים לעשות דברים, אין לי טעם לשבת על הכיסא הזה, לא מעניין ואמרתי להם אז תפזרו את הכנסת, הם חוקקו את החוק דרך אגב, הם חוקקו את החוק ועדיין לא רציתי לחזור ואמרתי להם נו, אז תהפכו את הכנסת וכו', תתפזרו, עוד טענה

עוד טענה אתה עושה עם הידיים מה?

עוד טענה שאני באתי בעצם לדחוק אותם לאחור ואתם מבינים שאחרי כמה עשרות שנים בפוליטיקה אני הבנתי שהסיכוי שהכנסת תפזר את עצמה מרצונה כשהיא לא צריכה בוא נגיד הוא לא אפס, הוא מתחת לאפס ואכן הם לא פיזרו את עצמם ואני הייתי פטור. אני זוכר שמישהו אמר אני אוכל את הכובע אם נתניהו לא יחזור אז הם אכלו את הכובע, אכלו כובעים, אני לא רציתי לחזור. בתחילה הייתי כבר מחוץ לפוליטיקה, הפוליטיקה... אני חי חיים אחרים וכשנסללה לי האפשרות לחזור בכל נתיב הייתי מנצח שם את ברק, אני לא זוכר איזה 75 או 70% על 20% או משהו כזה, זאת אומרת זה היה פתוח, אני לא רציתי אז לא חזרתי וארנון ידע את זה, ארנון ידע את זה כי אמרתי לו, אני הייתי מדבר איתו אמרתי לו אני לא חוזר.

והוא לא החליט אז לא לתת לך מתנות בגלל שאתה לא חוזר? הוא הפסיק את החברות?

לא

תשמע אדוני אם אתה לא ראש הממשלה, אם אתה לא רוצה להיות ראש ממשלה אז אין יותר?

לא, לא

לא טסים לחו"ל, אין סיגר תעשן סיגריה אם אתה רוצה?

זה לא קשור בכלל להיותי ראש ממשלה, הקשר נוצר כשהייתי מחוץ לחיים וכפי שאמרתי כבר לא הייתה לי כוונה לחזור ואחר כך כשהייתה לי אפשרות לחזור ולא חזרתי אז הוא הבין כבר שאני מחוץ לעניין, זה מה שהוא הבין.

אז למה בכל זאת ראש הממשלה הנה אתה פה כראש ממשלה, לא כאזרח פרטי

נכון

למה חזרת לשירות הציבורי?

משום שמה שקרה אחר כך, אנחנו מדברים עכשיו שנתיים לקראת שלוש שנים שאני בחוץ ואני באמת חי את החיים היפים האלה אבל מלחמת הטרור, אתם זוכרים את זה, טרור של מתאבדים הלכה והתגברה מצד אחד וראיתי גם שיש דברים אחרים שמתגברים וזה כל מה שאני ראיתי כמובן כאזרח לראות, וגם כראש ממשלה לשעבר הייתי מקבל קצת דו"חות מה איראן עושה ואני ראיתי שיש כאן, מתרחשת כאן סכנה גדולה מאוד וגם להגיד את האמת אחרי שנתיים - שלוש שאתה הולך למשחקי פוטבול ולמופעי בלט ולכל הדברים האלה ואתה שואל את עצמך האם בזה אתה ממצה את השליחות הציבורית שלך? האם בזה, אם יש מישהו אחר שעושה, שיעשה, אדרבא אבל האם אתה בזה, איך אומרים? לא רוצה להגיד יוצא לפנסיה כי אני התפרנסתי מאוד טוב, היה לי את זה, אבל האם בזה אתה ממצה את השליחות שלך? האם יש לך שליחות? ואני הרגשתי שיש לי שליחות, זה בער בי וזה חזר וזה לקח כמה שנים, כמה שנים טובות כדי שזה יקרה כי איזה אדם פוליטיקאי מוותר על ראשות ממשלה שמוגשת לו על מגש של כסף? ברור שזה לא היה אצלי וכפי שאמרתי גם ארנון הבין את זה הוא גם קיבל את זה, הוא אמר אתה צודק, תחיה את החיים שלך וזה לא מה שקרה כמובן, בסופו של דבר החלטתי לחזור וקיבלתי הצעה משרון לכהן כשר החוץ שלו וככה חזרתי.

אני רוצה לדבר איתך ראש הממשלה בכמה משפטים על פרשת עמדי, מה שמכונה גם פרשת המתנות משנת 1999, אם תוכל לספר לבית המשפט בקצרה כיצד באה לעולם החקירה המשטרתית והפרשה הזאת מבחינתך?

טוב, היא באה לעולם מבחינתי על ידי כתבה שקרית של מרדכי גילת בידיעות אחרונות שאמר שבעצם עמדי קיבל סכומים מנופחים ממשרד ראש הממשלה, עמדי שהיה גם מוביל של משרד ראש הממשלה וגם מוביל שלי אישית והוא קיבל כספים מנופחים ממשרד ראש הממשלה לכאורה מטעמי, זה בעצם הייתה הטענה. בעקבות זה מיד נפתחה חקירת משטרה, באותה סימביוזה מפליאה נוראית בין עיתונות וחקירה והתחילה חקירה שמהר מאוד התבררה, הבנתי שיש כאן כוונה פשוט להבטיח, כנראה מה שהם לא ידעו שאני לא מתכוון לחזור אבל הם החליטו להבטיח שאני לא אחזור על ידי פתיחת אותה חקירה, אותם גורמים גם במשטרה וגם בעיתונות שקשרו קשר ונתנו עדות שקר או יותר נכון כתבת שקר כאילו הוא סחט כספים, קיבל כספים בהנחייתי ממשרד ראש הממשלה.

והתחקיר של מר גילת הוא נ/4334

יש חובות קטנים במוצגים, בדיון הקודם הצגנו התכתבות של אבירם זינו, הייתה התכתבות אז אנחנו ומגישים אותם ומסמנים גם את ההתכתבות וגם את הפרסומים. דיברנו על ההפגנות מחוץ לביתו של ד"ר מנדלבליט אז גם אותם והוצגה הדלפה למרדכי גילת ערב הבחירות אז גם היא תסומן וכל הסימונים,

אז מה את נותנת לנו?

זה יהיה מ - נ/4336 עד נ/4338 אני אגיש גם את של היום.,

שלושה עותקים מכל דבר?

כן.

מה היה הבסיס לטענה בפרשת עמדי, נדלג על זה? נדלג, אוקי

נ/4337 זה גם דיסק וגם

יש סרטון אחד שהוא,

אתה זוכר מה היה הבסיס לטענות בפרשת עמדי, מה עלה בגורל הטענות האלו?

כן, עמדי, הטענה היא שעמדי קיבל סכומי עתק מהמשרד וזה לא הלך רחוק משום שהייתה ישיבה שהביאו בפני את העובדה, זאת אומרת, זה מת מיד, למה זה מת מיד?

ראש הממשלה זה פחות חשוב, יותר חשוב מה קרה אחר כך

הם אמרו שהוא ביקש 440 אלף שקל, אני אמרתי בישיבה שנכח בה מנכ"ל המשרד והחשב והשד יודע, עוד איזה ארבעה - חמישה אנשים, אמרתי אל תשלמו לו פרוטה זה סחיטה והתברר שהוא גם ביקש

בעקבות העניין הזה נסגר

זה נסגר, אז א. הוא קיבל בסוף חמישים אלף שקל אבל בהנחייתי אני אמרתי אל תשלמו לו כלום.

ראש הממשלה מה קרה אחר כך? הסיפור הזה של עמדי הוא נסגר?

העניין של עמדי נסגר, כן

ואז מה חורים אחר כך?

אז הם באו ואמרו שעמדי סיפר שאני לקחתי מתנות, מתנות רשמיות שהגיעו אלי כראש ממשלה והיו לנו הרבה ארגזים בבית ויום אחד אני מתעורר, לא מתעורר אבל בבוקר מגיעה המשטרה עם מצלמות כמובן, כולם בחוץ, לעשות חיפוש בביתו של ראש הממשלה, הם מחפשים,

לשעבר

לשעבר, כן, עוד נהוג לטפל בלשעברים בכל מיני דרכים של לאופר, עושים את זה היום בהרבה מדינות, אנחנו היינו חלוצים בעניין הזה, איך מחסלים אותו, באים עם טענת שווא ועם כתבה שקרית ומביאים את המשטרה, פושטים על הבית, תתאר לך עם הילדים ואשתי אמרה שיצאו, לפחות שהילדים לא יחזרו ולא יראו את הדבר הזה וזה הרגשה איומה, חודרים לפרטיות שלך, חדרו לכל פרט, נכנסו לכל חדר, לכל מקום ופתחו את הארגזים ובדקו וכו' וכו' ולא מצאו כלום, מה שהם מצאו זה אקדח סמלי כזה שמלך חוסיין נתן לי, הם לא התרשמו מזה אבל הם לא מצאו כלום וכמובן זה לא מנע מהפרסום שנמצאו מתנות יקרות ערך, יקרות בערך בבית, הם לא מצאו דבר כי לא היה דבר כזה.

ראש הממשלה בוא נמשיך. מה ידוע לך על נוהל המתנות שבגללו נחקרת בשנת 1999, אני רוצה להציג לך, נעשה את זה על רקע מה אמירות דו"ח מבקר המדינה בעניין הזה,

כן

בעמוד 223 כתוב בדו"ח שפורסם אז אין במשרד מידע על רוב המתנות שהתקבלו בשנות כהונתם של ראשי ממשלה עד לשנת 1995 כלומר כל ראש ממשלה שהוא, לא אתה, לפניך,, ואין מידע על מקום הימצאם למעט חלק מהמתנות האלה שהועברו בשנת 1996 לארכיון צה"ל, על פי אומדן מדובר באלפי מתנות שהתקבלו מאז נחקק החוק ועד שנת 1995, כלומר כל המתנות שהתקבלו על ידי כל ראשי הממשלה הקודמים אין שום דיווח ביחס אליהם ובעמוד 225 כתוב מיום כניסת החוק לתוקף בשנת 1980 ועד למועד הביקורת ביוני 2000 לא דיווח משרד ראש הממשלה בשמו של אף אחד מראשי הממשלה שכיהנו על מתנות שהם קיבלו למעט דיווח אחד, במרץ 2000, על העברת מתנה למוזיאון ישראל לשם שימור, כמו כן לא התקבלה במשרד האפוטרופוס, בקיצור, אפשר לבוא ולראות שאתה נחקר בפרשת עמדי ואתה מגלה שאומר מבקר המדינה שאף אחד לא דיווח על האירועים האלו מה עשית עם זה?

טוב, בשבילי זה היה אבסורד כי החוק חוקק בשנת 1979 אם אינני טועה ואחר כך בעצם הוא תוקף, אף אחד לא מילא את החוק הזה, אף אחד, בקיצור אף אחד מראשי הממשלה לא שמיר, לא פרס, לא שרון, לא, אף אחד בקיצור והנה החוק

שרון יהיה אחר כך

שרון אחר כך, נכון אבל כל ראשי הממשלה שהיו בישראל עד אז והיו לא מעט אף אחד מהם כמובן לא, באו באמת אלפי מתנות ורובם נעלמו לך תדע לאן הם הגיעו אבל הם בטח לא הגיעו למשרד ראש הממשלה או לשום גורם רשמי, ועכשיו מחוקקים חוק ואני הראשון, בעצם יש מצב כאן אבסורדי, אני הראשון שהחוק הזה חל עליו, אני הראשון שמדווח ומפקיד את המתנות וכפי שהתברר גם אז זה בדיוק מה שעשיתי ואני הראשון כאן שנחקר עכשיו על מתנות פרטיות בהפרה, איך קוראים לזה?

מרמה והפרת אימונים

מרמה והפרת אימונים, תחפש משהו אחרת אין, אבל הם חיפשו גם חיפשו ולא מצאו כלום, שום דבר.

היית מיוצג באותה חקירה?

כן

מי ייצג אותך?

מי שייצג אותי זה עו"ד ויינרוט זיכרונו לברכה וגם עו"ד ויינשטיין שלימים היה היועץ המשפטי והם היו מטובי עורכי הדין בנושא הזה, גם דוד שימרון שהוא מאוד בקיא בנושאים האלה, הם כמובן ייעצו לי אבל הם ייצגו אותי, שני אלה ייצגו אותי.

עכשיו, בפרשת עמדי נשאלת לא רק לגבי מתנות רשמיות שקיבלת, אלא גם על מתנות פרטיות

כן, אני לא זכרתי את זה, אני חייב להגיד בהתחלה אבל זה הוצג לי אחר כך בחקירה,

אנחנו הצגנו לך

כן, אני זוכר. התשובה היא שאלו אותי איזה שאלה כפי שאתה הראית לי אחר כך ואני אמרתי, אני אמרתי כן, בפרשת עמדי כן? שאלו אותי

אז בוא נראה באמת את הקטע הזה

צריך לראות את זה כדי להבין את האבסורד שיש כאן

אז בוא נראה, זה נ/4341 זו כתבה של מרדכי גילת מ - 17 בפברואר 2024, עם ציטוט מתוך החקירה שלך של עמדי. דרך אגב, אתה קיבלת אי פעם את חומרי החקירה בעמדי?

ממש לא אבל כדאי לראות את השאלה הזאת

מעניין איך הם הגיעו לכתב, כי יש טענה שאין הדלפות. אומר ככה, החוקר אומר לך אתה יודע,

זה בפרשת עמדי

כן, זה בפרשת עמדי

לא, מעמדי בטח

אה, מעמדי לא, הוא גם לא קיבל את זה

הוא גם לא קיבל את זה

אתה יודע מה כמות המתנות שהצטברה בבית ראש הממשלה לקראת סיום תקופת כהונתך? אתה אומר מאיפה שאני אדע, אני באמת לא מתעסק בזה, עד אתמול לא ידעתי מה הכמות ומה התכולה של המתנות. החוקר שואל אותך, האם בתקופת כהונתך כראש ממשלה קיבלת מתנות לא בתור עובד ציבור אלא בתור האזרח בנימין נתניהו? ואתה אומר כן, קיבלתי סיגרים מחברים, קיבלתי עטים, רובם נעלמו לי, קיבלתי דברים נוספים שאינני זוכר, לא נצרתי אותם בליבי ולא עשיתי מיון. המון דברים היו בלשכה וחלקם נעלמו, לא מן הנמנע שהיו מתנות רבות נוספות שקיבלתי מחברים כגון עניבות וכדומה, חלקם חילקתי במשרד וחלקם לקחתי לביתי. אם תוכל להתייחס לדברים האלה?

כן, אני מציין להם שאני מקבל סיגרים מעת לעת, הם לא התרגשו מזה, לא אמרו שום דבר, אף אחד לא אמר ואו, אסור לך לקבל סיגרים, זה פלילי, נעמיד אותך למשפט על הדבר הזה, לאבסורד הזה עוד לא הגענו אז, לא הגענו לאבסורד הזה אבל הם ידעו היטב, היו יכולים להגיד, מה זאת אומרת? כמה סיגרים קיבלת, איך קיבלת? וכו' וכו', עזבו את זה לגמרי, לא עניין אותם בכלל.

מה ההסבר המשפטי שקיבלת ביחס לשאלה אם מותר או אסור לקבל מתנות מחברים מעורכי הדין שלך בפרשת עמדי?

חד משמעי היה הסבר מאוד חד שהיה גם ברור להם והם לא חשבו אז לעוות אותו כפי שעיוותו אותו לקראת המשפט הזה, מה שויינרוט ומה שוינשטיין הסבירו לי וגם שימרון וחזור והסבירו אומרים יש הבדל בין מתנות רשמיות שאתה מקבל בגדר תפקידך כראש ממשלה ובין מתנות שאתה מקבל מחברים, בגדר היותך חבר. לגבי הראשונות יש חוקי דיווח וכו' וכו,' לגבי המתנות הפרטיות אתה יכול לקבל אותם כל עוד אתה מקבל אותם מחבר כחבר ואין על זה שום מגבלות.

אנחנו עוד נייחד לזה

אני רק רוצה להגיד לכם שאני חזרתי ושאלתי את השאלה הזאת עד כדי כך שפעם עו"ד ויינרוט פשוט דפק על השולחן, הוא אמר ביבי תפסיק עם זה כבר, אתה יכול לקבל מתנות מחברים, זה בסדר גמור, תפסיק לבלבל לי את המוח עם זה. ממש במילים אלה, אני זוכר את זה כאילו זה היה אתמול.

אנחנו עוד נגיע לזה. עכשיו, איך, אם בכלל, השפיעה עליך פרשת עמדי בכל מה שקשור להתנהלות המשפטית שלך?

אמר לי גם שאתה לא עושה שום דבר אתה צריך להיזהר ואיך אומרים? להשתמש בייעוץ משפטי על כל צעד ושעל כי אותי מחפשים, אני לא הבנתי עד כמה,

ונהגת ככה?

נהגתי ככה, זה לא עזר הרבה כפי שאתם רואים אבל נהגתי ככה, כן

עוד יעזור

סליחה

תספר בבקשה על ההצעה של שרון למנות אותך כשר אוצר? סיימנו את הסוגריים של עמדי אני רוצה להמשיך עם רצף הדברים.

טוב, שרון תחילה קיבל אותי, הציע לי בעצם להיות שר חוץ ואכן התגייסתי ואז הלכו לבחירות, לקראת הבחירות היו פריימריז, אני התמודדתי אחריו, קיבלתי ארבעים אחוז, זה יפה מאוד אבל היה ברור לי שהוא ינצח והוא אכן ניצח ואני תמכתי בו בבחירות בצורה ברורה, ואז הוא, אחרי שהוא הקים את הממשלה הוא הציע לי להיות שר אוצר וההצעה הזאת הייתה בזמן של משבר כלכלי עצום, האמת היא שלא ידעתי עד כמה הוא היה עצום כשהוא הציע לי את זה, זה נודע לי רק אחרי שנכנסתי לתפקיד אבל הייתה התלבטות גדולה מאוד, זה היה ברור שזה בהחלט יכול להיות קבר פוליטי, זה אגב כן היה קבר פוליטי כי אחרי שהייתי שר אוצר ועשיתי את מה שעשיתי כדי להבריא את כלכלת ישראל ולהזניק אותה קדימה אני ירדתי ל - 12 מנדטים, היו לזה עוד סיבות אבל וודאי הצעדים שעשיתי לא היו פופולאריים בקרב בוחרי אבל הוא הציע לי את זה ואני הבנתי שיש כאן בעצם מן מלכודת כזאת כי אם אני אצליח אז הוא יקח את הקרדיט ואם אני אכשל אז אני אהיה האשם אבל חשבתי, אמרו לי בוא הנה אל תעשה את זה כי אם תעשה את זה ואני חזרתי לפוליטיקה, אתה לא תחזור להיות ראש ממשלה ואני שאלתי ואני חושב שסיפרתי לכבודכם שאלתי בשביל מה אני רוצה להיות ראש ממשלה? אני רוצה להעצים את ישראל מול האיום האיראני ואיומים אחרים וכמובן להילחם בטרור אבל איך אתה יכול להעצים את ישראל אם אתה לא משנה את הכלכלה שלה? וזה בער בי תמיד הנושא הכלכלי ואמרתי הדרך היחידה זה לעשות רפורמות שוק מרחיקות לכת ואת זה אפשר לעשות רק בתפקיד שר אוצר, אז נניח שלפחות אני אשיג חלק מהיעד שלי כראש ממשלה ואני אשנה את הכלכלה הישראלית שינוי מאוד דרמטי אז לפחות עשיתי משהו שהוא חלק מאותו ייעוד, התפקיד של ראש הממשלה הוא לא לשבת על הכיסא, זה מעניין כקליפת השום הוא באמת לעשות דברים שמבטיחים את עתיד המדינה וכלכלה חזקה זה תנאי הכרחי, לא תנאי מספיק אבל זה תנאי הכרחי לקיום המערך הצבאי שלנו והיכולת שלנו לעמוד בין האומות, אז לפחות תעשה את זה אז קיבלתי את הצעתו ונהייתי שר אוצר בניגוד לעצה של כמה מיועצי הקרובים. אלה לא היו עורכי דין דרך אגב

אז אולי היו עצות יותר טובות אם אלה לא עורכי דין אחת הרפורמות שעסקת בהן הייתה פתיחת שוק הרכב, שוק חלפי הרכב בישראל בייבוא מקביל, אם תוכל להרחיב מעט מה זה הרפורמה הזאת, במה היא עסקה?

אני באופן עקרוני נגד מונופולים, מונופולים מעוותים את השוק, הם עולים לאזרח, לצרכן כסף רב, הם מונעים התפתחות והשקעות ולכן הייתה לי מדיניות לשבור את המונופולים ועשיתי את זה ביד רחבה בכל התחומים האפשריים, גם כראש ממשלה למשל היה מונופול על שיחות חוץ אז היית משלם הון עתק אם אתה רוצה לדבר עם חבר בלוס אנג'לס אז פתחתי את זה לתחרות. תחבורה ציבורית פתחתי לתחרות, שוק הכספים אתה הולך ללילינבלום, הרחוב היה ידוע כי היה לך בעצם תחרות סגורה, השקל לא הופיע בשוק הבינלאומי, פתחתי גם את זה, זה שינוי מרחיק לכת, בלעדיו אי אפשר לראות את כל מה שאתם רואים כאן צומח לא היה צומח כלום, שום דבר אם לא היינו עושים את הדבר הזה, גם עוד דברים אחרים אבל בלי זה אין אפשרות

מה לגבי שוק חלפי הרכב?

ולכן שוק חלפי הרכב ולא רק זה, עוד הרבה, זה היה טבעי, היה שם מונופול, המונופול היה שיש יצואנים, או יותר נכון יבואנים שיש להם מונופול על חלקי החילוף של אותה חברה וזה מונע תחרות והורדת מחירים לצרכן ולכן פתחתי את זה, ביטלתי את זה את המונופול הזה.

ועל מי השפיעה ההחלטה הזאת?

על מי שהיה במונופול, זה היה ארנון מילצ'ן, כן. הייתה לו חברה ששלטה במונופול הזה, אני חיסלתי את המונופול.

ולקחת בחשבון את ההשפעה של ההחלטה הזאת? אם הייתה השפעה כזאת על מילצ'ן, מה הוא יעשה? האם הוא ישמח?

זה בכלל לא עניין אותי ולא חלף לי אפילו בראש, זה לא עניין אותי אבל זה היה צעד מאוד מבורך.

אני רוצה להקריא לך דברים שהוא אמר במשטרה ארנון בנושא הזה, הוא אישר אותם גם בבית המשפט ב - 28 ביוני 2023, האישור של הדברים זה בעמוד 30,036 לפרוטוקול ואני מקריא לך מהמשטרה ב-1 לדצמבר 26. אני אתחיל להקריא. אתה ביקשת מנתניהו שיעזור לך בכל דבר? הוא אומר הוא, רק אותי, כנראה הפוך מעזר. שאלה - כן. תשובה - אני אסביר לך את זה אפילו. שאלה - תשמע, בדרך, בדרך ישירה או עקיפה היו, אתה ביקשת ממנו שיעזור לך בעסקיך בדרך זו או אחרת בארץ? תשובה - לא רק שלא ביקשתי אלא זעמתי עליו שהוא נהיה שר אוצר וקנינו אז בזמנו את הסוכנות של סוזוקי והוא העביר יום אחרי זה, הוא ידע שיש לי את זה, אישר שאסור להביא חלקי חילוף. תשובה - תודה רבה אמרתי לו, זה ממש חבר טוב. אז מה הוא אמר לך? הוא אמר לי אני שר אוצר, זה מה שטוב למדינה וזה כל הכבוד אני מוכרח להגיד להגנתו שהוא לוקח את תפקידו ברצינות מלאה, הוא יש בו משהו משיחי, הוא רואה את עצמו, הוא רואה כאילו בעצמו ואז הוא אומר כאילו גם בשיחות הוא חושב שהוא, אני לא מזלזל בזה, שהוא מגן על הישות הציונית מול דוד וגולית. האיראנים עם פצצות, עם קונגרסים, אין לו פחד. הוא אמר לי דרך אגב שבאפריקה מצאו פיל עם עור של ביבי. הוא מספר שבאפריקה מצאו פיל עם עור של ביבי, הוא לא מפחד, הוא לא נוגע, לא כלום, הולך. שאלה - אוקי. אז מעולם לא ביקשת ממנו עזרה בשום דרך שהיא? תשובה - ממש לא. שאלה - שקשורה לעסקיך? תשובה - ממש לא. שאלה - שאתה, תשובה - דרך אגב אם הייתי מבקש הוא לא היה נותן. עד כמה התיאור הזה של מילצ'ן מאפיין אותך ואת הגישה שלך?

הוא מדויק להפליא, הייתי משתמש במילה אחרת למשיחי כן? אבל חוץ מזה התיאור הוא מדויק.

עד כמה אתה שוקל את העניינים האישיים של הגורמים כשאתה מקבל החלטה בעניינם לפני שאתה מקבל את ההחלטה, בין אם זה חברים, אנשים אחרים, מכרים, אויבים, שונאים? אוהבים?

כבודכם, אפס. אפס. יש לכם עדות חיה מהזמן האמיתי, מילצ'ן שאני אמור, הוא אמור לתת לי ואני אמור לתת לו, אפס, אפס, אפס, אפס, ולא רק פה, אותו דבר עם אלוביץ' אותו דבר עם אחרים ששברנו לו את המונופול שהביא אותו על הברכיים ועוד כהנה וכהנה, כן, עוד כהנה וכהנה זה עשרות רפורמות שעשו את זה, רפורמת הריכוזיות, האנטי ריכוזיות, אני הובלתי אותה, אגב, פגע בכולם, גם באלוביץ', זה בדיוק מה שעשיתי.

עלתה טענה ראש הממשלה במשפט שבפועל ההחלטה הזאת לפתוח את שוק החלפים לא פגעה ממש בחברת מכשירי תנועה שארנון היה הבעלים שלה, מה יש לך להגיד על זה? האם אתה יודע בכלל שזה לא פגע או כן פגע?

עלתה טענה מצד מי סליחה?

מצד התביעה

אוקי. אז נעשה דקה קלה לכלכלה. מה שאני עשיתי באוסף הרפורמות שעשיתי שהגיעו לעשרות רפורמות מרוכזות בזמן מאוד קצר ומאוד דרמטיות וקשות אבל האפקט המצטבר שלהם היה שהשוק יצמח. מדינת ישראל שהייתה בעצם בהצטמצמות של שוק, במשבר כלכלי עצום, בגלל צבר הרפורמות שאני העברתי עברה ממינוס 1 אם אינני טועה של התכווצות שוק, זה דבר נורא משום שהאוכלוסייה שלנו גדלה ב - 2% בשנה זאת אומרת זה התכווצות עצומה של השוק ובבת אחת היא צמחה תוך שנה נדמה לי ל - 5% צמיחה והיא המשיכה לצמוח במהלך העשור, בגלל זה הכלכלה השתנתה, אנחנו היינו מתחת ליוון, היינו עם 17 אלף דולר תל"ג לנפש, משהו כזה לפני שעשינו את זה, 20 אלף, לא משנה אבל עלינו ועברנו את כולם. עכשיו, כשהשוק גדל אז גם אם פתחת אותו והחברה איבדה את המונופול שלה היא יכולה להרוויח יותר משום שהשוק גדל וחוץ מזה אני לא קובע מי יתחרה יותר טוב, אם מונופול לשעבר יודע, יש לו יותר צבר ניסיון וכו' והוא מתחרה יותר טוב, אהלן וסהלן אבל ברור שכולם הרוויחו יותר. אני זוכר שאמרתי לקבוצת משקיעים שבאה אלי בשיא המשבר כשהייתי שר אוצר, אמרו לי איפה להשקיע? אמרתי להם תקנו, אמרתי באנגלית פארקינג ספייס בתל אביב, תראו כמה זה יעלה, כל דבר יעלה אז זה בדיוק מה שקרה אבל את המונופול שברתי, במצבו, אם הייתי מגדיל את השוק ושומר לו את המונופול הוא היה מרוויח חבל על הזמן, זה ברור, אז צריך להבין קצת איך כלכלה עובדת, כן וכנראה לא מבינים שם או שמבינים ומתעלמים מהאמת הפשוטה.

ראש הממשלה עד כמה זה עניין אותך אם ארנון ירוויח, או יפסיד? האם בפועל תהיה פגיעה או לא תהיה פגיעה? אם שאלת אותו, התעניינת, אמרת שמע, נסדר שזה לא יפגע?

זה לא עניין אותי בכלל, אני התייחסתי לטענה הילדותית, סליחה, ופשוט עובדתית טיפשית שהם מרוויחים יותר כאשר אני עושה את המהפכה הזאת שכל העולם דיבר עליה, אני הולך בעולם היום, אני פוגש את נשיא ארגנטינה או את ראש ממשלת יוון או אחרים והם אומרים אנחנו בעצם עושים את המהפכה שלך, אומרים, לומדים את זה, בארץ לא מספרים על זה כמובן אבל במדינות העולם לומדים את זה, הדבר הזה הוא טקסט יסודי איך לוקחים כלכלה ריכוזית מונופוליסטית אינטרסנטית וכו' ואיך פותחים אותה לתחרות ומה זה עושה, אז את זה לומדים ואת זה הם לא למדו כנראה כשכתבו את כתב אישום הטיפשי הזה.

ראש הממשלה תוכל לספר מה הגישה הכלכלית שלך ביחס לחבות מס בתקופת הכהונה שלך כשר אוצר?

חשבתי שצריך להוריד אותה, היה מס מאוד גבוה במדינת ישראל, הרעיון הכלכלי הבסיסי שלי התבסס על זה שאנחנו מצמצמים את הסקטור הציבורי המנופח שלנו שהיה אחד המנופחים בעולם. אנחנו מגדילים את הסקטור הפרטי בעיקר על ידי יצירת כדאיות להיות בסקטור הפרטי והורדת מיסים רוחבית כדי שיהיה כדאי לעבוד ויהיה כדאי להשקיע ואנחנו גם מסירים כל מיני חסמים לתחרות, זה בעצם היה שלושת הדברים אבל תחת זה היו עשרות רבות של דברים. אני קיבלתי רפורמת מס מהממשלה הקודמת שהוביל סילבן שלום, היו בה אלמנטים חיוביים, היו בה אלמנטים גם מאוד שליליים לדעתי המיסים, מיסי מס הכנסה האישי לדעתי נשאר מאוד מאוד גבוה אבל לא עשיתי בו שינוי מיד כי אמרתי אני רוצה לזוז ואחר כך עשיתי בזה שינויים, הורדתי את המיסים בצורה רצינית. בשביל מה אדם יעבוד? כדי לפרנס את הפקידות הבירוקרטית שלנו? בשביל מה? אז חשבתי שאם אנחנו רוצים שצריך להוריד את המיסים והורדנו אותם לכל הרוחב, לכל הרוחב והדבר הזה היה אחד ממנועי הצמיחה הגדולים שלנו.

ומה הייתה העמדה שלך ביחס לעידוד הזרמת הון זר לישראל?

מאוד מאוד מאוד חיובית, זה דבר שאתה רוצה לעשות. שני דברים אתה רוצה לעשות, אתה רוצה לעודד השקעת הון זר ואתה רוצה גם לעודד השקעת הון פנים ואת שני הדברים אתה משיג על ידי הפחתת המיסים ועל ידי דרגולציה שעשינו אחר כך, עשינו גם ביחס למשקיעים בחוץ, גם ביחס לתושבים בחוץ שיכולים לחזור, גם ביחס לשליטה של הבנקים ושוק האשראי שלא היה קיים, היינו צריכים ליצור את כל זה, זה הכל היה בתכנית שלי וליהקתי עם תרצה את הצוות של האוצר שיעשה את הדברים האלה, חלק מהם לא היה צריך לשכנע אותם כי חלק מהם התחננו כבר שנים שיבוא שר אוצר שיעז לעשות את הדברים האלה.

חלק אחר מה הוא אמר לך?

חלק אחר מה הוא אמר לי?

כן

באוצר?

באוצר או בכלל, משפטנים, אחרים, פקידי ממשלה, מה יקרה אם תוריד את שיעור המס?

מה אמרו לי? אמרו לי, טוב זה פשוט מדהים, זה מדהים אבל זה אומר הרבה, אמירה דיאגנוסטית. מהאוצר בייעוץ המשפטי באוצר אמרו לי אתה לא יכול להוריד את שיעורי מס הכנסה, אמרתי למה? כי אמרו זה לא שוויוני ולא מידתי והשד יודע מה המילים שלהם, אמרתי מה זאת אומרת? הם אומרים כי אתה נותן יתרון לעשירים, אתה פוגע בשכבות החלשות, אמרתי בדיוק ההיפך, חמישים אחוז בישראל בלאו הכי לא משלם מס, והחלק השני בגלל המיסים הגבוהים אני מקבל פחות מיסים ואמרתי להם אם אני אפחית את שיעורי המס אני אקבל יותר תקבולי מיסים ועם זה אני יכול לעזור לנכים, אני אוכל לעזור לקשישים, אני אוכל לעזור לאנשים שבאמת לא יכולים להיכנס לשוק העבודה וכו' וכו' ולחינוך, והם התווכחו איתי אז הבאתי להם את, לא יודע אם סיפרתי את זה פה, את עקומת לאופר. הם קראו לזה לאופר, אמרתי זה לא לאופר, זה לאפר, הוא לא יהודי, עקומת לאפר מראה לך שבמן דבשת של גמל שאם אתה בצד הימני שלה ויש לך שיעורי מס גבוהים מאוד אתה מקבל תקבולים מעטים ואם אתה מפחית את שיעורי המס אתה מטפס לקראת הדבשת ואתה מקבל תקבולי מס הרבה יותר גדולים והיה ויכוח נוקב על זה ואמרו לי אתה לא יכול לעשות את זה כי אנחנו לא נייצג אותך, לא נייצג אותך בבית המשפט. אמרתי, למה מישהו תובע אותי? אז אמרו בטח, יתבעו אותך, כל מיני עמותות וכו' וכו' אז אמרתי טוב אז אל תייצגו אותי, אני אביא שבעה אמרתי, חתני, האמת שיכולתי לכלול גם כלה, חתני פרס נובל שיסבירו למה הפוך, טוב, טוב, זה בסדר, אז הם לא עצרו אותי משפטית אבל זו הייתה הגישה, גישה שהיא פשוט לא יאומן, את השטויות, את הדברים האבסורדים שכופים עלינו בכל מיני טיעונים בירוקרטים ומשפטיים ואני העפתי את זה פשוט בעטתי את זה החוצה והבאתי גם את הפחתת שיעורי המס לרוחב הגזרה כמרכיב חיוני בתכנית ההבראה, זה לא הבראה אפילו, הזנקה של המשק הישראלי. מדינה כזאת מוכשרת, מילטון פרידמן שהיה חתן פרס נובל אחד הכלכלנים הגדולים ביותר במאה ה - 20 יש אומרים הגדול ביותר הוא אמר שישראל יכולה להיות כמו סינגפור ויותר מסינגפור אבל היא חייבת לעבור לכלכלת שוק ולצערו במהלך השנים, כתב את זה, במהלך השנים לא היה מישהו שיוביל את זה והוא אמר לשמחתי יש היום שר אוצר, כך הוא כתב, ציין את שמי, שמבין בכלכלה ומבין את זה ומוכן לשים את ההון הפוליטי שלו על הכף כדי לבצע את השינויים האלה ואכן שמתי את ההון הפוליטי שלי על הכף אבל ביצעתי את השינויים.

ראש הממשלה אתה שר אוצר, בקיץ 2005 בממשלת שרון אתה מתפטר בעקבות תכנית ההתנתקות, להבנתך מה היה הקשר, אם בכלל, בין החקירות הפליליות של שרון באותה תקופה לבין השקת תכנית ההתנתקות?

שרון עד אז היה נחשב למן בולדוזר של הימין

לא התעייפנו אבל זה כל כך מזמין, הוא יודע מידיעה אישית מה הקשר בין איזה תכנית

השאלה הייתה לידיעתו, להבנתו

לדעתך, אני רוצה להסביר,

עכשיו אנחנו...

אתם הגשתם כתב אישום שהוא בדיחה, אתה רוצה שאני אצחק עליך בכל פעם? באמת, אחר כך יגידו אישי, לא אישי, מצחיק,

זה היה בהומור

האמת שזה לא בהומור, כתב האישום הזה הוא לא הומור, הוא בדיחה עלובה לטעמנו אני רוצה להסביר גברתי, יש לנו בהחלט טענה, כתב האישום בא וטוען שבנימין נתניהו ניסה לקדם את עצמו בתקשורת באמצעות יחסים מושחתים עם נוני מוזס ועם אלוביץ', עם וואלה. עכשיו, אנחנו בהחלט באים ורוצים להראות מה אומרת התקשורת, איזה יחס יקבל בנימין נתניהו, הרי כל התיק הזה הוא תיק תקשורת, תיק 4000 בא לעולם בגלל שגידי וייץ פרסם כתבה, תיק 1000 ראינו את בן כספית והמעורבות שלו, אנחנו רוצים לראות מה אומרת התקשורת על נתניהו אילו רק הוא יקים ממשלת שמאל מה יעשו לו, איך יאתרגו אותו ולכן התפיסה שלו איך הוא תפס את זה בזמן אמת זה דבר שהוא מאוד חשוב, ובהנחה וכתב האישום צודק, הרי כתב האישום טוען שבנימין נתניהו העניק חשיבות מיוחדת לסיקור שלו וכו', אילו טענות, הנה סעיף 16 תחום הסיקור התקשורתי היה בעל משמעות רבה עבור הנאשם נתניהו וכן עבור בני משפחתו והוא ייחס לו חשיבות מכרעת בכל הקשור לעתידו הפוליטי אז התפיסה שלו ביחס לסעיף 16 איך הוא יכול היה לשנות ולשפר למשל, תראי את הכתבה של אמנון אברמוביץ', אומר אמנון אברמוביץ' אחרי הבחירות ב - 2015, לפני כשבועיים נכתב כאן, כותב אמנון אברמוביץ', לו בנימין נתניהו הולך לממשלת אחדות שבה הוא מיישם את השקפת עולמו, הקפאת ההתנחלות שמחוץ לגדר, בלימת החקיקה האנטי דמוקרטית וכו' איתרוג, היה לימון היה לעומתו. בסדר? אתרוג היה לימון לעומתו, מה אתה עושה? שאלו אותו עמיתים ומכרים, לא ברור, יש טור שהוא כותב את זה בזמן אמת אז בנימין נתניהו שכתב האישום טוען שהוא רואה חשיבות מכרעת לסיקור וכו' לשיטתו שלו ולשיטת אמנון אברמוביץ' וגם עיתונאים אחרים כדי לבוא ולקבל את הסיקור הכי טוב עד כדי כך שאתרוג מתוק יהיה כמו לימון, הוא יכול ללכת בכיוון הזה רק להקפיא התנחלויות מחוץ לגדר, רק להקפיא חוקיים כאלו ואחרים שהוא מאמין בהם, זה הכל ולכן זה בהחלט נושא רלוונטי. אנחנו כופרים כפירה עמוקה בסעיף 16 אנחנו טוענים את,,

אל תערב את שרון

אתה חייב לערב, כבודו אתה חייב לערב

בלי שרון, אני אעשה את זה בלי שרון

אני לא חושב, אני לא חושב שאפשר לוותר על שרון, אני אגיד להשקפתי איך אני ראיתי את זה.

השאלה לא הייתה שאלה של השקפה, השאלה הייתה של איך

איך אני ראיתי את זה? כבודכם אומרים שאני מוכן לעשות הכל למען התקשורת, אני שם את עצמי על מזבח הכלכלה הישראלית, אני יורד ל - 12 מנדטים, אני עושה דברים איומים, אני מקצץ בקצבאות שזה לחם של הציבור שבוחר בי, רבים, רבים, רבים, אני עושה דברים שהם קשים מאוד, אני שובר מונופולים שראשי המונופולים האלה מתאגדים נגדי בכל דרך אפשרית ומפעילים תקשורת נגדי, המונופול של התקשורת שזה גם ידיעות אחרונות וגם אחרים, הם פועלים בכל דרך לפגוע בי ואני מקבל תקשורת איומה אז קודם כל יש לכם דוגמא אחת. אני לא עושה את זה כנראה למען התקשורת כי התקשורת חותכת אותי לגזרים אוקי? עכשיו אני רואה מול העיניים שראש ממשלה שלא בדיוק עושה את מה שהשמאל רוצה, הוא נכנס לחקירות וכעבור רגע הוא מקבל אתרוג שאברמוביץ' אומר שהוא מקבל, לא רק אומר עלי מה אני מקבל, הוא אומר עליו שהוא יקבל את האתרוג הזה והוא נותן לו את האתרוג הזה ופתאום הכל מוקפא ופתאום התקשורת מתהפכת והיא לוחצת אפילו על גורמי האכיפה במקרה זה להירגע ולתת לו לעשות את הדבר כי אף אחד אחר לא יעשה, זאת אומרת הוא מוכן לעשות מה שאני לא מוכן לעשות וזה להיות הבולדוזר של הימין שמבצע את המדיניות של השמאל, אני לא מוכן לעשות את זה בעד שום הון שבעולם ואני לא מוכן מאז ובשביל זה אני מקבל את זה פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, איך אני מעז בכלל? זה שנבחרתי ורוב הציבור רוצה את זה, אז מה? אנחנו נדאג לטפל בך גם באמצעים תקשורתיים וגם בסימביוזה, עם מערכת האכיפה, בבקשה תיתן את אברמוביץ', ודאי שזה חיוני, זה מסביר את הכל. איך אפשר להתעלם מזה? אחרי שנים של חקירות והשמצות וכו', בוא נראה מה זה התקשורת? בבקשה, תשמיע את זה. משמיעים קטע מוקלט באולם בית המשפט )( עכשיו," בתוך כל המכלול הזה צריך לתמרן שרון ואני בניגוד למנחה עמיתי... לשמור על שרון כמו על אתרוג, גם בקופסה אטומה, גם עם ספוגית וגם עם צמר גפן וגם עם טלוויזיה כי הוא היחיד, הוא היחיד שבאמת מסוגל לבצע את הדבר הזה, הרי הוא הקים את הדבר הזה"

זה נ/. 4342 הטור של אברמוביץ' ביחס אליך אנחנו נגיש אותו בדיון הבא עד כמה אתה נהגת באותה דרך במקום לחטוף את מה שחטפת בתקשורת שכל הדברים האלו הובילו לשיטתנו לחקירות הפליליות, האמת לא רק לשיטתנו, גידי וייץ, בן כספית עם הדברים שהוכחו במשפט, עד כמה אתה נהגת באותה דרך?

אני נהגתי בדרך הפוכה, גם כראש ממשלה וגם כשר אוצר ואחר כך שוב כראש ממשלה, אני סירבתי להכפיף את עצמי למונוליט התקשורתי הזה שבמדינת ישראל עד לאחרונה היה טוטאלי ולא הייתי מוכן לעשות את מדיניות השמאל לא בכלכלה ולא במונופולים ולא בביטחון, ולא במדינאות, ולהקים מדינה פלסטינית כאן בפרברי כפר סבא או בתוך ירושלים, מה שיביא את השלום הנכסף עם כל התעמולה ושטיפת המוח המטורפת הזאת, אני לא נכנעתי לזה, בשביל זה שילמתי מחיר מאוד יקר אבל כאן במקרה הזה עמדתי בדילמה מאוד קשה משום ששרון החקירות האלה יצאו בזמן שהייתי שר אוצר ושרון עשה פיבוט מיידי והודיע שהוא יוצא מעזה ועושה את מה שהוא הולך לעשות,

ראש הממשלה נושא ההתפטרות וכו' הוא פחות חשוב, אני רוצה ברשותך להתקדם לנושא אחר אם זה בסדר?

אלא אם כן יתעניינו לדעת מה עשיתי שם, אני רציתי להשלים את הרפורמות,

כבודכם יכול לשאול אם יש צורך

תמשיך

בסדר, אני בטוח שמתעניינים אבל למשפט זה פחות חשוב מה קורה אחרי שאתה מתפטר בין השנים 2005 עד 2009?

מה קורה שם?

כן. אתה מתפטר ב -, 2005 אתה מנצח, יש בחירות ב - 2006

לא, שרון פרש מהליכוד, הוא הפר את משאל החברים בליכוד שהיה נגד ההתנתקות והוא הקים מפלגה חדשה, קדימה, ובהתחלה עם היציאה הזאת לקחו איזה תשעת אלפים איש ועקרו אותם מבתיהם, מקבריהם אפילו ועשו את מה שעשו בנורמות שעשו את זה אז שכמובן אף אחד לא מפעיל נורמות כאלה היום מול מחאה ועשו את הדבר הזה, הוא ניסה על גלי פופולאריות כיוון שאף אחד לא רצה באמת, אף אחד לא אהב את עזה, מה כבר יכול להיות אם נצא מעזה? כשהתפטרתי אמרתי לו מה יקרה אם נצא מעזה רק שהמעטתי, אמרתי נקבל קטיושות וטילים על אשדוד ובאר שבע, חשבו שהגזמתי, באמת הגזמתי למטה, עכשיו אתה מקבל את זה על כל נקודה במדינה, היינו צריכים לפעול נגד זה ועשינו את זה אבל באותה עת אני בעצם, שרון קיבל שבץ או שטף דם במוח יותר נכון, אולמרט בא במקומו ואנחנו ירדנו ל - 12 מנדטים, הייתי בקושי בגלל מנדט אחד, מנדט ה - 12 נעשיתי ראש האופוזיציה אם לא כן הייתי עף החוצה בכלל. עכשיו, הייתי ראש האופוזיציה עם סיעת ליכוד של 12 מנדטים.

אם תוכל ראש הממשלה לתאר את מערכת היחסים שלך עם מילצ'ן בתקופה שלאחר ההפסד בבחירות בשנת,

טוב, פה צריך להבין, פה אני באמת גמור

עד כמה מערכת היחסים הזו הושפעה מההפסד בבחירות?

היא לא הושפעה בכלל, לא הושפעה, כשנפלתי פעם ראשונה מראשות הממשלה אז היא נרקמה, לא הושפעה כשהחלטתי לא ללכת לראשות הממשלה וכבר ברור שאני לא רוצה את זה, לא הושפעה כשעשיתי את הרפורמות האלה שהורידו אותי על הגחון והייתי 12 מנדטים, כבודכם כשאני עם 12 מנדטים זה הסוף, אפילו אמרתי

ארנון... שהוא לא רוצה לדבר איתך?

לא, אני אומר לרעייתי רק שתבינו, אני אומר לרעייתי שרה אולי זה באמת הסוף, אז היא אמרה לי זה לא הסוף אבל תנסה עדיין, אבל זה היה הסטייט אוף מיינד שלי, ששיתפתי עם ארנון. אף אחד לא האמין שאחרי שנפלנו כך ושרון למעלה וזה 12 מנדטים ואתה בקבר הפוליטי ואתם יכולים לראות את ההספדים, דרך אגב, אני האדם הכי מוספד בפוליטיקה הישראלית, ייתכן בפוליטיקה העולמית, אני לא יודע, בחייו כן? אבל מקבל הספדים רובם לא מחמיאים בניגוד למקובל והנה אני שם וארנון חבר ככה,

מה זה ככה?

ככה אני מראה, כן, לבית המשפט, ידיים שלובות

ידיים חבוקות

ידיים חבוקות, הוא חבר ככה, הוא לרגע, ואני מת, כולם יודעים שאני מת

הוא לא... שאתה ראש הממשלה יותר?

לא, והחברות הדוקה מתמיד, הדוקה מתמיד

לקחת את הליכוד והורדת אותו לשפל היסטורי

נכון, כן, לא עניין אותו בכלל. פשוט חברות מהלב. חברות נפש עמוקה, כלום לא השתנה, כלום במערכת היחסים בינינו.

ראש הממשלה אני רוצה להקריא לך בהקשר הזה את מה שאומר מילצ'ן, נעשה את זה אחרת אתה זוכר השתתפויות שלך למשל בחתונה של אלינור, אלינור הבת של ארנון?

כן. כן, הייתה חתונה של אלינור, לדעתי היה גם חתונה של יריב אם אינני טועה

נכון

נכון, שתי החתונות, הייתי בשתי החתונות האלה ושוב, היה שולחן כזה של בני המשפחה ואנחנו ישבנו עם המשפחה, כמו משפחה, ממש כמו משפחה.

אבל לא היית ראש ממשלה, זה לא הפריע לו שתשב כמו משפחה איתו?

זה לא עניין אותו, הוא גם ידע אני כבר גמור, אין כבר, די, אי אפשר, כמה פעמים אתה יכול כביכול לחזור לתחייה? אפילו אומרים שזה קרה פעם אחת למישהו, יהודי אחד לפני הרבה שנים, לפני אלפי שנים, אבל מי חוזר לתחייה? אף אחד לא חוזר לתחייה.

לא מאמינים בזה ראש הממשלה

סליחה?

אנחנו לא מאמינים בזה

לא אמרתי שאנחנו, אמרתי שיש אומרים אבל בוודאי שלא, תשמע, פגר, די, גמרנו, הפסדת לברק, וגמרתי שם והפסדתי עכשיו לשרון,

ולאולמרט

כן, לאולמרט סליחה, נכון, הפסדתי לשרון ב - 2000 אבל הדבר היותר חזק זה כמובן לאולמרט כי אנחנו די, הבאתי את הליכוד לשפל, אברמוביץ' אמנם אמר, אותו אברמוביץ' אמר ב - 99 שאני, איך הוא אמר? הערת שוליים בתולדות המדינה אבל פה אני כבר לא הערת שוליים

שאפילו לא תהיה הערת שוליים

אני אפילו לא אהיה ופה אני גם לא אהיה, זה גם, וארנון יודע את זה

והוא לא מפנה לך גב? הוא לא אומר לך ראש הממשלה, ביבי די, אני לא רוצה אותך? אני לא אביא לך יותר סיגר, לא תעשן איתי יותר סיגרים, לא אזמין אותך, לא תהיה איתי?

לא ולא ולא, הפוך, דווקא מחברות עמוקה, אתה יודע אנחנו מדברים ואני שיתפתי אותו ברגשות שלי והוא פשוט תמך בי כחבר, אני חייב להגיד החברות הייתה מדהימה לכל אורך הסערות האלה והדברים האלה הוא היה שם כחבר, כתומך עם שיחות ארוכות, באמת שיחות ארוכות שאני מאוד הערכתי את זה, כי אין לי, מן הסתם, אתם מבינים שאין לי פנאי להרבה חברים והוא היה אולי הקרוב ביותר.

ראש הממשלה עד כמה אתה חשבת שההזמנה לחתונה של אלינור ושיחות העמוקות ביניכם, ההתעקשות שתשב איתו בשולחן המשפחה היא מלאכותית, מאוסה, לא אמיתית? עד כמה נותרה בך אי פעם המחשבה הזאת?

אפילו לא לשנייה

תספר בבקשה על ההשתתפות שלך בחתונה של יריב הבן של ארנון? איפה היא הייתה?

נדמה לי שהיא הייתה בפריז, בצרפת, כן, אני זוכר אותה גם כן

היא הייתה בשנת 99 או 2000 מה היה התפקיד הציבורי שלך אז?

כלום

מי מימן את הנסיעה ואת השהות שלך?

לשעבר, כמו שאומרים באנגלית יותר מדויקת, הס בין

מי מימן את הנסיעה?

ארנון, ארנון, לא

נסיעה, שהות?

מלא, ברוחב לב גדול

עד כמה חשבת שהמימון קשור לתפקיד הציבורי שבו לא החזקת באותה עת או שאתה עתיד להחזיק איזשהו תפקיד ציבורי?

לא היה שום קשר לזה, זה ככה בכל השנים, שום קשר, אתם רואים, כבודכם אתם רואים את מערכת היחסים, אתם רואים אותה בעליות ובירידות ובשפל, היא לא משתנית כהוא זה. זה מייצג באמת את הקשר האישי שנוצר, איך אפשר להתכחש לזה? ארנון גם לא, תחת הלחץ והוא במקרה האמירה השקרית הלא נכונה שהוא והדס אמרו באותה צורה כן? בין ידידות למכרות וכו' וכו', הוא אמר אפילו דבר יותר בעייתי, מגעיל הוא אמר, משהו כזה נכון?

אנחנו ניגע בזה

גם מזה הוא חזר בו, זה לא היה, תחת לחץ אנשים יכולים להגיד אבל אני מוכרח להגיד שהוא, שזה לא היה כך, לא רק בתודעתי זה לא היה כך בפועל זה לא היה כך ואתם רואים את זה גם,

גם פה בבית המשפט הוא אמר שזה לא היה ככה אני רוצה להקריא לך קצת מהחקירה הנגדית של מילצ'ן ב - 28 ביוני 2022, בעמוד 30,024 משורה 22, את מציגה את זה? גם כשראש הממשלה הוא לא ראש הממשלה הוא אדם פרטי לחלוטין, שנת 2000 למשל אתה מזמין 99 או 2000, אני לא יודע לדייק, אתה מזמין את ראש הממשלה אז הוא ביבי ושרה מתארח אצלך בפריז, נכון עם הילדים, אתה זוכר שהילדים עוד היו צוציקים? אומר - כן, ניגנו על פסנתר, יאיר ניגן על פסנתר, ואז מראה... שישב שם בפינה. שאלה - זה היה בשנת 2000 נכון? 99, 2000? תשובה - כן, משהו כזה. שאלה - ביבי אדם פרטי לחלוטין? תשובה - נכון. אתה שילמת על השהות שלהם והטיסה שלהם נכון? תשובה - כן. ולא הרגשת עם זה שום בעיה? תשובה - ממש לא. שאלה - וזה לא היה בגלל שהוא היה ראש ממשלה או לא ראש ממשלה, הוא פשוט היה חבר טוב שלך נכון? תשובה - בהחלט, אין קשר. שאלה - אין קשר? תשובה - אין קשר בין התפקיד הפוליטי לבין חברות. שאלה - וגם אין קשר בין התפקיד הפוליטי למתנות? אין קשר בין הדברים נכון? תשובה - בהחלט. מבחינתך הדברים שארנון מוסר הם לא נכונים, הם לא מדויקים? עד כמה הם מתארים את מה שאתה הרגשת בזמן אמת?

הם מדויקים לחלוטין, גם אובייקטיבית וגם סובייקטיבית, כך אני הרגשתי גם בזמן אמת, חבר, חבר בא, נותן לך סיגרים או קופסת סיגרים, חבר. זה בדיוק כך, להפוך את זה לקו אספקה ולדרישות ולשוחד, ואני צריך את השוחד שלו, תודה רבה.

אין פה שוחד

לא שוחד, אני כבר לא יודע מה, באיזה קשקוש, באיזה קונסטרוקציה מטורפת הם באים כאן, כל כך ברור. יש פה חברים, חברים לנפש, חברים אמיתיים דרך מהמורות החיים, דרך כל מה שעובר והאיש הזה בא ומגיש לחבר שלו סיגר או קופסת סיגרים כי הוא אוהב את החבר שלו והוא אומר ביבי אתה רוצה כיסא ביבי איך אני יכול להנעים לך את החיים? קח, קח סיגר,? קח עוד, קח את זה. דרישות? קו אספקה, איך כותבים דבר כזה? ואיך מנפחים את הסכומים ותיכף נראה כמה, איך מנפחים את זה.

אנחנו נראה את זה, לא השבוע אבל נראה את זה

לא השבוע? חבל, היה כדאי לרכז את זה ככה לראות את האבסורד גובר על האבסורד, זה מן הר אבסורדי כזה, מן הר געש שהוא אבסורד.

אני רוצה שנתחיל עם... ראש הממשלה. מילצ'ן העיד כאן שהוא העניק לך ולרעייתך שמפניות וסיגרים עוד לפני שחזרת לתפקידים ציבוריים, זה מ - 28 ביוני 2023, עמוד 30,044. שאלה - אני רוצה להקריא לך כי הנה יש פה בחקירות שלך, אני חושב שיש פה מופע הכי אותנטי שהאמת של סיגרים ושמפניות זה התחיל עוד כשהוא היה אזרח לחלוטין ולא כשהוא היה נבחר ציבור ולא שום דבר. אני אקריא לך. מה שאתה אומר. תשובה - זה לא שייך, הכוונה זה לא שייך בכלל בין המתנות לבין התפקיד הציבורי. שאלה - ברור שזה לא שייך, אני אקריא לך, אז אני אומר כשהוא הפסיד, פרש המחיים הציבוריים התחילה החברות שלנו נכון? הוא אומר תשובה - נכון. מאה אחוז. שאלה - וכשהוא הפסיד ופרש מהחיים הציבוריים התחילה החברות שלנו זה נכון? תשובה - כן, נכון. שאלה - אוקי. ואתה אומר חברות אמיתית זה נכון? תשובה - נכון. ראש הממשלה מתי לראשונה מילצ'ן החל להעניק לך ולרעייתך כמתנה שמפניות וסיגרים? בוא תספר על השמפניות על הכמות, אני שם בצד את טענות הכמות, תדירות, כן קו אספקה, לא קו אספקה אנחנו נייחד לזה דיון נפרד. מתי הוא התחיל להביא לך,

לדעתי בפגישה הראשונה. בפגישה הראשונה כבר

וזה לא היה רק אחרי שאתה חוזר להיות ראש ממשלה?

בפגישה הראשונה, לא הפגישה הראשונה בהופעת הבכורה ב - 96, לא בטורקיז אבל אחר כך בפגישה הראשונה שבאה מהר מאוד אחר כך, היו הרבה פגישות. הרבה ביקורים, הרבה זה, הוא גם הזמין אותנו באמת ברוחב יד כזה, לא הייתי הולך, לא הייתי מגיע לבתי מלון כאלה כראש ממשלה ואגב, אם הייתי רוצה את הנאות החיים את הנהנתנות שמציגים אותי תאמינו לי שהייתי נשאר בחיים הפרטיים. אני לא סגפן, אני נהניתי מהרגעים האלו אבל זה לא מה שהנחה אותי וגם לא מה שהנחה אותו, הוא רצה לעזור פשוט, לכבד אותך במשהו שהוא יודע שהוא נותן לך הנאה.

עד כמה אתה העלאת פעם בדעתך לפני או אחרי החזרה שלך לחיים הציבוריים שהסיגרים שאתה מקבל הם מתנה? שמפניה שרעייתך קיבלה, נעשתה בזיקה לתפקידך הציבורי?

לא לשנייה ולא לקמצוץ של שנייה

לא חשבת שזה זיקה לתפקיד הציבורי שלך?

לא. מי יכול לחשוב דבר כזה

כי העבירה נעשית ועל זה אין מחלוקת רק אם זה ניתן בזיקה לתפקיד, אם זה לא בזיקה לתפקיד גם לשיטת המדינה אין פה עבירה כזאת,

אני פגר מת

לא, אבל אחר כך אתה כבר ראש ממשלה

אה,

האם כשאתה ראש ממשלה אתה מעלה בדעתך שמתנות ניתנות בזיקה להיותך ראש ממשלה?

לא לשנייה, חבר שבא, חבר

חשבת אולי עכשיו אני ראש ממשלה ואולי בגלל זה הוא נותן לי, הוא נתן לי כשהייתי אזרח אבל אולי עכשיו דווקא הוא ממשיך בגלל שאני ראש ממשלה?

אני מכיר אותו

קודם כל תענה לשאלה שלי

התשובה היא לא, חד משמעית לא ואני מכיר אותו עשר שנים לפני שאני ראש ממשלה שוב וכל הזמן הוא בא ומציע את ההצעות שהוא נותן מתוך באמת מתוך חברות. אם הוא היה חושב שאני אוהב משהו אחר, אני יודע, שוקולד שוויצרי הוא היה מביא שוקולד שוויצרי, הכי יקר

לא חשבת שזה בזיקה להיותך ראש ממשלה?

לא, לא חשבתי אפילו לרגע וגם הוא לא חשב כפי שהוא מעיד

האם מילצ'ן העניק לך או לבני המשפחה שלך מתנות נוספות לפני שחזרת לחיים הפוליטיים?

אמרתי חולצות, לא זוכר דברים אחרים, נדמה לי שהוא קנה לשרה תכשיט ליום הולדת

עכשיו, בשנת 2009 החלה הכהונה השנייה שלך כראש ממשלה סיפרת בחקירות במשטרה על הפעולה הראשונה שעשית כשהתיישבת בכיסא ראש הממשלה אם תוכל לפרט בבקשה ואם כבודכם יגיד לי מתי הפסקת הצהריים במקביל.

בעשר וחצי

עשר וחצי, בסדר

מה הייתה הפעולה הראשונה?

כן

הייתה פעולה ממש ראשונה, אני לא יודע אולי הייתה לי ישיבה אבל פעולה ראשונה ישבתי וכתבתי לו מכתב

למי זה לו?

לארנון

מה כתבת לו?

תראה מה כתבתי לו

תודה על הזיקה לתפקיד

כן, תודה על הזיקה לתפקיד

ראש הממשלה אין ציניות

לא, אין ציניות. התשובה היא לא, אני מבקש להראות את המכתב, אגב כתבתי אותו באנגלית כדי שיהיה לו גם להראות לילדים שלו שהם דוברי אנגלית, הילדים הקטנים. does how Arnold, you to minister prime as letter first this write I brother, dear"My our for and family my me For friendship. boundless for gratitude express one in stood nothing you, clustered nothing storm a in rock a like were you country times. turbulent throw me stir helped warmth and council wise Your way. your did you moments. critical most the in advise creative gave and ends loose tied You a and determination steely with heart discerning a and humour good with this all i life my of rest the for and office this in life my Throughout eyes. your in twinkle ."always friend Your me. for did you what forget never would

למה אתה לא כותב לו ראש הממשלה תמיד? בזיקה להיותי ראש הממשלה תמיד? למה אתה מתייחס פה לברדר, הרי הוא לא אח שלך באמת

אני נתתי לו איזה תמונה, כתבתי לו, או ספר, אני כבר לא זוכר או תמונה וכתבתי לארנון שהיה לי כאח. פה אני כותב אחי היקר.

אבל הוא לא אח שלך באמת

אבל הוא כמו אח, הקרבה, הרי אומרים מה זה קרבה, מה זה חבר קרוב? חבר קרוב זה כמו חבר משפחה, אני אומר אתה אח, יכול להיות בן דוד כן? אבל הוא לא בן דוד, אני קורא לו אח ואני כותב לו מעומק ליבי, זה מכתב שאני לא ידעתי שיתפרסם, רציתי שהוא יהיה אצלו ואצל משפחתו אבל זה מעיד על מערכת הקשרים הזו שעברה, שהייתה כשלא הייתי ראש ממשלה, זה לא חכמה.

כן, אתה סיפרת על זה בחקירה שלך במשטרה, לא לקחו את זה ממילצ'ן ואנחנו קיבלנו את זה רק אחרי שמילצ'ן הביא את זה לתביעה במסגרת ראיון העד שלו בברייטון

טוב, הם לא רצו לקחת את זה, הם לא רצו לקחת הרבה דברים, הם העלימו הרבה דברים

לא, לא, אמרתי הם לא לקחו את זה, אתה סיפרת על זה ומילצ'ן, הייתי מאוד מדויק

היית מדויק ולא הגבנו אליך

אתה סיפרת את זה בחקירה שלך?

נכון

לא ביקשו את זה ממילצ'ן, זה נכון, בזמן שמילצ'ן מקיימים איתו ראיון עד או ריענון זיכרון או מה שזה לא יהיה שעשו איתו שם, בברייטון, הוא מוסר את המכתב הזה לתביעה וכך אנחנו מקבלים אותו. זו הדרך שבה הוא הגיע אלינו. זה נ/3490. ראש הממשלה מי היו האורחים מטעמך בישיבת הכנסת בשנת 2009 שבו אתה מושבע בפעם השנייה לראשות הממשלה?

לדעתי ארנון, ברקוביץ' פחות או יותר, ד"ר ברקוביץ' אולי עוד אחד או שניים, אני לא זוכר, יכול להיות שעוד כמה אבל ארנון היה שם.

ראש הממשלה מהבחינה שלך עד כמה אתה חשת התגברות בהיקף או בשווי המתנות שאתה ורעייתך מקבלים ממילצ'ן לאחר או בעקבות החזרה שלך לחיים הציבוריים?

לא ראיתי שום שינוי,

לא הרגשת שעכשיו הוא פתאום יותר נכון לתת לך סיגר כי אתה ראש ממשלה?

לא

לא היה כתוב על הסיגר ראש ממשלה כראש ממשלה בזיקה להיותך ראש ממשלה?

ממש לא

אז למה חשבת שאתה מקבל ממנו סיגרים?

אמרתי כל הזמן כחבר, נתן לי מהיום הראשון שנפגשנו אחרי, מאחד הימים הראשונים, זה היה אחרי טורקיז, אני לא זוכר את,

אני רוצה להציג לך דברים שאתה אמרת בחקירה שלך בעניין הזה, אתה אומר ב-2 בינואר 2017 זו החקירה הראשונה שלך, אתה אומר בעמוד 9 זו חברות שהיא קיימת הרבה שנים, זה היה לפני שנבחרתי. מומי עונה לך אוקי. אתה אומר זה לא דבר חדש. אומר לך - הם, הם, או הם הם או מה שזה לא יהיה ואתה אומר תמיד היה ככה, לא, הוא לא שינה את מה שהוא נותן לי בעקבות זה שהפכתי להיות ראש ממשלה. עד כמה זה מדויק דברים שאתה אומר בחקירה הראשונה שלך בהזדמנות הראשונה?

מדויק לחלוטין

עכשיו, מילצ'ן העיד שכשנכנסת שוב לתפקיד ראש הממשלה ב - 2009

אגב, לדעתי אני לא ידעתי שאני עומד להיחקר על זה

זה... שאלה על מה אתה הולך להיחקר, נדבר על זה אולי, הדלפות היו ברוך ה' גם אז

אה, יכול להיות

כבודכם נוכל להקדים את ההפסקה לשתיים עשרה ורבע, לא, אז אומרים לי שחייבים להיצמד לשתיים עשרה וחצי אז נישאר עם שתיים עשרה וחצי. אומר מילצ'ן את הדברים הבאים ב - 28 ביוני, עמוד 30,045 זה מתחיל בשאלה שהוא הולך לחיים הציבוריים, אני מקריא לו פשוט, שאלתי אותו אם זה תקין להמשיך? אז הוא אומר לי ש... ואז אני אומר לו תיכף נמשיך אבל מה שאתה אומר פה זה כשהוא היה אזרח נתת לו מתנות וכשהוא היה בחיים הציבוריים שאלת אם זה בסדר להמשיך? זאת אמת? אומר כן. שאלה - אז שואל אותך החוקר, אז מה, אז אם זה תקין להמשיך? אתה אומר להמשיך סיגרים, שמפניות, נכון? תשובה - כן. שאלה - כלומר נתת לו סיגרים ושמפניות כשהוא היה אזרח, אז כשהוא חוזר לחיים הציבוריים אתה שואל אותו ביבי מותר להמשיך? עכשיו אתה עובד ציבור, מותר להמשיך עם זה? זה נכון? תשובה - כן. עכשיו, כשהוא מתמנה שוב אחרי שברק כשהוא חזר אתה אומר כשהוא חזר אז הוא אמר לך, אחרי שברק, אתה אומר לו כן, אחרי ברק, כן, אז הוא אומר לך תשמע בין חברים ואז הוא נבחר שוב, בין חברים לחברים אין שום הגבלה, זה כשהוא נבחר שוב חוץ... זאת האמת? תשובה - נכון. עד כמה הדברים האלו מתאימים למה שאתה זוכר?

זו חקירה שלו או שלי?

זה כשאני חוקר את מילצ'ן בברייטון

כן, זה תשובה מדויקת. כן

אתה יכול לספר מה קרה? מילצ'ן פונה, שואל אותך, אתה אומר לו שמותר, איך אתה יודע שמותר? מה אתה עושה? עוד נתייחס לזה, לעניין חוות הדעת גם,

ודאי, נתייחס לזה משום שכפי שאמרתי לכם אחרי עמדי והחקירות האבסורדיות האלה הבנתי שכל דבר יכול להיות, כל אבסורד יכול לעלות,

לעלות מה, לעלות בגורל? לעלות במזל?

להביא לחקירות ולהאשמות וכו' וכו', דבר שנראה אבסורד של אבסורד יכול לעלות אז כדאי לבדוק אז בדקתי.

מול מי בדקת את זה?

בדקתי את זה עם ויינרוט, בדקתי את זה עם דוד שימרון, לדעתי אני גם לא בטוח שאתה לא היית שם

לא, אבל בשנים האלו,

בשנים עוד לא היית, עוד היית בחיתוליך אבל נועד לגדולות אבל עדיין לא, ושאלתי אותו אני זוכר פשוט הוא גלגל אותי מכל המדרגות, הוא הבהיר לי שוב אין מגבלה, אתה יכול לקבל מתנות מחבר, אין שום מגבלה, לא מגבלה כספית, לא מגבלה,

אנחנו נרחיב ראש הממשלה ביחס לחוות הדעת שקיבלת, לניירות, לנוהל של שלומית ברנע אנחנו נתייחס לזה בהמשך אבל כבר בנגיעה עד כמה נאמר לך על ידי ד"ר ויינרוט, על ידי מישהו אחר, על ידי שלומית ברנע פרגו, על ידי מאן דהוא שקיימת הגבלה על סוג המתנות, על היקף המתנות שמותר לך לקבל מחברים אישיים?

שום דבר, הפוך, אמרו אתה יכול לקבל מחברים כל דבר, אין הגבלה על כמות אבל אני חושב שאני שאלתי, רגע ומה אם הוא קונה לי בית? הוא אמר בית לא, זהו, אבל כל השאר כן, כך הוא אמר לי, זה מה שאני זוכר, הוא אמר בית, אני חושב שהוא אמר בית זה גבולי הוא היה מאוד מפולפל

אבל מה ההיגיון שהוצג לך?

ההיגיון שהוצג לי שהדברים שאתה מקבל כראש ממשלה בזיקה לתפקידך כראש ממשלה אתה צריך לדווח ואתה לא יכול לקבל ויש על זה, אני לא זוכר מה היו המגבלות, איזה שלוש מאות שקל, משהו כזה, מתחת לזה אתה יכול להשאיר ואחרי זה אתה צריך למסור, לדווח או זה יכול להיות במשרדך אם אתה רוצה. אחר כך שזה חוזר למדינה. כך היה כמובן אבל ביחס למתנות שאתה מקבל מחבר שהוא חבר שלך אין מגבלה.

כמה, כראש ממשלה?

כחבר, כחבר, כחבר. זה בדיוק העניין

וזה הובהר לך הבהר היטב?

לא הבהר היטב, זה אנדרסטייטמנט מה זה הבהר, עם פטיש, כן. צ'רצ'יל פעם אמר אם אתה רוצה... אז אני יכול להגיד לך הוא תקע לי את היתד הזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם עד נמאס לו הוא באמת דפק על השולחן בסוף, אמר תעזוב אותי כבר.

ראש הממשלה ארנון העיד שבשנת 2008 הוא קיבל עצה מחבר טוב שלו, ראש הממשלה ונשיא המדינה לשעבר שמעון פרס זכרו לברכה למכור את כל העסקים שלו בישראל ואני רוצה להראות לך את הדברים. 27 ביוני 2023, עמוד 38 משורה 7 - אבל זה דבר מאוד חשוב ב - 2008 אתה מוכר את ה... של יוסי מילמן נכון? תשובה - נכון. שאלה - למעשה מ - 2008 אין לך עסקים במדינת ישראל, להוציא את ערוץ 10 שזאת אחזקה פאסיבית ועוד נדבר בזה, אין לך עסקים במדינת ישראל זה נכון? תשובה - נכון, זאת הייתה הצעה של שמעון פרס. שאלה - נכון, כי אתה רצית בישראל שאף אחד לא יוכל לעזור לך בשום דבר, שאתה לא צריך טובות מאף אחד, שאף אחד לא יטען שאתה בקשר עם מישהו בשביל לקבל טובות, כלום, אתה נטול אינטרסים במדינת ישראל? תשובה - בדיוק. שאלה - חוץ מחברות, חוץ מרצון לעזור למדינה זה נכון? תשובה - נכון מאוד. אני מדלג טיפה, עכשיו נפרט, אתה מכרת את החברה ב - 2008 זה נכון? תשובה - נכון. אחרי שמכרת את החברה היית בלי אינטרסים כלכליים? תשובה - סליחה, שתי חברות, הוא מתקן אותי מילצ'ן, אחת מכשירי תנועה והשנייה אחים מילצ'ן, דרך אגב, לימים יבוא השותף שלו ממכשירי תנועה ויגיד שבאמת הוא בא אליו ב - 2008 ואמר לו עכשיו אני רוצה למכור. שאלה - אתה צודק, גם לא לאותו מוכר? תשובה - לא. שאלה - מה שחשוב לי זה שאחרי שעשית את זה היית בלי אינטרסים כלכליים? תשובה - זאת הייתה הכוונה. שאלה - אני חושב שגם אישרת את כל מה שאמרתי אבל בית המשפט ביקש שאני אפרק ואני מפרק, אתה אומר את זה אפילו עצה שקיבלת מחבר טוב אחר? תשובה - שמעון פרס. שאלה - זיכרונו לברכה, ואז אני שואל אותו ולכן מ - 2008 אין לך אינטרסים כלכליים במדינת ישראל נכון? תשובה - נכון. וזו החלטה מודעת שלך? תשובה - בהחלט. שאלה - כדי שלא תצטרך לבקש עזרה ממישהו בנושא? תשובה - כדי שלא יהיה ניגוד עניינים אומר מילצ'ן והעניין הזה ממשיך וממשיך וממשיך. ראש הממשלה מה אתה ידעת, סליחה.

כמה דקות כן?

אני אמשיך את זה. מה ידעת על האינטרסים והעסקים שיש למילצ'ן בישראל משנת 2008?

ידעתי שהוא סיים בעצם שהוא מכר את כל העסקים שלו, שאין לו עסקים בישראל

ואתה שמעת דברים ממילצ'ן בזמן אמת?

כן, הוא אמר לי את זה

עד כמה להבנתך, מה לגבי ערוץ 10 שמילצ'ן נשאר בעל מניות? הוא הגדיר את הדברים בצורה מסוימת,

הוא אמר לי מכרתי הכל, אין לי שום דבר. לא זוכר אם הוא דיבר על 10 אבל הייתה שם מניה פאסיבית כמו שותפות שלדעתי הייתה בכלל אבודה מבחינתו, לא זוכר שדיברנו על זה, הוא אמר לי מכרתי את זה, נקודה, אבל זה נודע לי אחר כך אני מערבב בין מה שאני יודע, כן.

עכשיו, סיפרת קודם שכשנכנסת לתפקיד שאלת את ד"ר ויינרוט המנוח האם אתה יכול לקבל מתנות מחברים אישיים? להמשיך ולקבל מתנות מחברים אישיים? עד כמה סיפרת לד"ר ויינרוט על העסקים שיש למילצ'ן בישראל?

הוא ידע עליהם, הוא ידע על הכל. הוא שאל אותי, הוא תחקר אותי, הוא שאל אותי

מה זה תחקר אותי?

הוא רצה לדעת, בוא נברר מה יש, וכו' וכו', הוא ידע על הכל, הוא ידע על הכל, הוא הכיר את זה, ויינרוט היה עורך דין מאוד בכיר ומאוד מקושר הוא הכיר את כל הדברים, הוא הכיר גם על מילצ'ן, לדעתי הוא הכיר גם על לאודר ביחס לערוץ, 10 הוא ידע הכל, כולם ידעו היה לו,, מכר, לא מכר, כן, את כל זה הוא ידע.

עד כמה אתה חשבת שיש למילצ'ן אינטרסים כלכליים בישראל החל משנת 2008?

אני חשבתי והבנתי שאין לו שום עסקים ושום אינטרסים במדינת ישראל

חשבת שזה יד המקרה או שידעת שזו החלטה מודעת של מילצ'ן?

לא, לא, הוא אמר לי שזו ההחלטה שלו, הוא סיפר לי גם על השיחה עם פרס אמרתי לו שפרס צודק, זה רעיון טוב.

דיברנו על הדברים באופן כללי, אני רוצה לדבר קצת יותר על הקשר בינך לבין ארנון מילצ'ן ברזולוציה שהיא מעט גבוהה יותר. כמה חברים קרובים יש לך ראש הממשלה?

לא הרבה לצערי, אין לי את הזמן לקיים את החברויות האלה

ובתקופה שבה אנחנו מדברים 2011-2016 מי היו החברים הקרובים שלך?

בודדים, ברקוביץ, בנסון פרטריצ', בן דודי נתן זיכרונו לברכה שגמר את ימיו בחקירות המטורפות האלה, בשקר מוחלט

תענה לשאלה

ארנון וגם היה דוד שימרון עד שהתחיל השקר של הצוללות, ארנון היה קרוב מאוד מאוד, מאוד מאוד, יש עוד כמה, אני לא רוצה להעליב בוודאי שזה עוד קומץ של חברים.

מה היה נושא השיחה שבהם שוחחת עם ארנון?

על הכל, חוץ מעניינים ביטחוניים או מדיניים כמוסים אבל פתחנו אחד לשני את חדרי ליבנו, אין דבר שלא דיברנו עליו. יש, אתה יודע, חברים מדברים על הכל, גם על משפחה, הוא סיפר לי על הבעיות שיש, בעיות רפואיות שיש לבת שלו, שרה התגייסה לזה ועזרה לה גם לפתור את זה על ידי הפניה נכונה, היה קשר מאוד מאוד מאוד הדוק

נדבר על העניינים הביטחוניים בנפרד בדלתיים סגורות ראש הממשלה, כיצד אתה מתאר את הקשר בין רעייתך לבין ארנון?

קשר לא פחות חם, ארנון היה מדבר איתה לפעמים שעות ארוכות בעניינים האישיים שלו, אשתי נתנה לו באמת שמעה אותו מתוך הנשמה וגם עזרה לו. אני לא רוצה להיכנס לזה אבל היו כל מיני שאלות, אתה יודע כשחברים חברים, אתה מדבר על הנושאים האישיים משני צידי המתרס וזה היה אופי השיחות.

מה ידוע לך, אם בכלל, על הקשר בין רעייתך לבין רעייתו של ארנון אמנדה או בתו אלינור?

טוב, אני לא זוכר עם אלינור, אלינור קיבלה את העזרה הרפואית

בוא נדבר על אמנדה, נשים בצד עניינים של צנעת הפרט

כן, אמנדה הייתה גם כן, היה קשר מאוד טוב, הם בילו יום אחד בכנרת, היה יום קסום, פשוט לקחו שתיהן והלכו לכנרת וטיילו שם, היה קשר טוב מאוד ביניהם. היו גם חילופי מתנות, אנחנו היינו נותנים להם מתנות, שרה הייתה נותנת להם מתנות.

נדבר על זה, על חילופי המתנות

וגם כל מיני נוספים, הייתה אוספת את כל המזכרות ביחסים ביניהם, מהביקורים האלה

תיכף נראה קצת מזכרות. עד כמה אתה פגשת את הילדים של ארנון?

פגשתי אותם, גם את הגדולים וגם את הקטנים, הייתי משחק איתם כדורגל

מי זה איתם?

עם הילדים הקטנים, הילדים היו קטנים, עכשיו כשהתחדש הקשר רק כדי להבין את העוצמה אני מדבר איתו, אתמול דיברתי איתו או שלשום לדעתי

מי זה איתו?

עם ארנון אבל מי שעולה על הקו ומי שהתחלתי לדבר איתו זה בנו שמעון שהוא ילד יוצא מן הכלל, קראו לו על שמו של פרס, הוא באמת ילד מיוחד, התעניין בכל הבעיות שואל אותי על, שאלות נוקבות מאוד ומדויקות מאוד, ילד מאוד מאוד מוכשר, הוא רוצה ללמוד עברית הוא רוצה להתגייס לצה"ל ומתייעץ איתי באיזה יחידה הוא צריך לשרת.

ראש הממשלה עם כמה אנשים אתה מדבר עם הילדים שלהם? אנשים שהם לא חברים קרובים אתה מדבר גם עם הילדים שלהם?

או נכדים הייתי אומר

נכדים

מעט, מעט, זה קרבה מיוחדת, הוא בן דורי דרך אגב, אני מדבר עם הילדים שלו ודיברתי עם אימא שלו, זה היה קשר מיוחד. עם כמה חברים יש לכם כבודכם קשר עם אימהות של חברים שלכם? יש פה ושם, חברים קרובים כן, אם ה סתם ידידים משהו בין ידידות לחברות אתה לא תדבר באופן רצוף עם האימא, אתה לא תדבר עם הילדים, זה דבר אחר לגמרי ולכן הוא באמת הכחיש את זה, הוא תיקן את זה, איך אפשר שלא?

עד כמה ארנון הכיר את הילדים שלך? סיפרת על

הוא הכיר

סיפרת על יאיר על אבנר, על ההגעה שלו,,

הוא דיבר עם שניהם, הוא היה קרוב לשניהם אבל עם אבנר, אבנר אפילו, אבנר זה לא יאומן, הוא עשה סרט על נח, אולי ראיתם את זה, המבול, והוא סיפר לנו שהוא עושה סרט על המבול אז הוא נכנס לשיחה מאוד עמוקה עם אבנר שהיה כפי שאתם יודעים חתן התנ"ך של ישראל, סגן שני של חידון התנ"ך העולמי, הוא נכשל בשאלת ראש הממשלה אז אבנר

לא ידענו שיש ניגוד עניינים

לאבנר יש רקע רחב מאוד וידיעה רחבה מאוד גם בארכיאולוגיה וגם בהיסטוריה וגם בפילולוגיה וכו' אז הוא התחיל לייעץ לו, הוא אמר לו, הוא ייעץ לו לגבי התסריט.

לדעתי צריך להוסיף עוד זיקה לכתב האישום

לא, היה צריך להוסיף עוד ייעוץ לדעתי, אבל לא חשוב, אבל כן עוד זיקה בהחלט. זה קשר, אני מחבר את הידיים, כפות הידיים ודוחף את האצבעות זו לזו, אפשר לדחוף עוד קצת, לחתוך בבשר, זה מאוד מאוד מאוד קרוב, קשר חברי פר אקסלנס אי אפשר להציג את זה אחרת, זה מגוחך כשעושים את זה והם ידעו את זה, החוקרים ידעו את זה, ידעו את זה לפרטי פרטים, ידעו את זה וכן הם ניסו להסתיר את זה חד משמעית.

עד כמה הכרת בני משפחה אחרים, דיברת על שושנה, על אחותו של מילצ'ן

כן, את דליה בוודאי, פגשתי אותה כמה פעמים. שושנה היה לה קשר מיוחד, כשהייתי בן, אני חושב יום הולדת ששים שלי אז ארנון בא יחד עם שושנה למסיבת יום הולדת מאוד מצומצמת, ארנון, שושנה ואני חושב שד"ר ברקוביץ' ורעייתו היו שם, אני חושב שזה כל מה שהיה.

דוד שימרון גם היה

אולי גם דוד שימרון, אני לא זוכר אבל זה היה מאוד מאוד מצומצם

אתה הזמנת את כל עם ישראל?

לא. הזמנתי חברים מאוד מאוד קרובים, מאוד קרובים

עד כמה

וארנון היה בראשם

עד כמה אתה השתתפת בחגיגות יום הולדת של ארנון?

כנ"ל, ארנון לא היה עושה כמוני, אני לא אוהב מסיבות יום הולדת, לפעמים עושים לי איזה אירוע במשרד אבל אני לא עושה, כל אחד וטעמו, זה לא לטעמי זה גם לא היה לטעמו אבל הוא היה עושה כמה פעמים לפחות כשהוא היה בארץ וזה נפל ביום הולדת שלו אז הוא הזמין אותי ואת שרה אליהם בבית.

זה גם אירוע ענק שאתם משתתפים בו?

הוא הזמין אותי ואת שרה, לפעמים היו גם בני משפחה שלו וזהו בעצם והיינו חוגגים יחד את יום הולדתו.

אומרת הדס, אני אומר לך ככה, הדס בחלק גדול מהעדות שלה, בטח בחקירה הראשית דיברה על חברות מלאכותית, לא אמיתית, לא קיימת, אחר כך היא נאלצה גם אחרי שראינו את ההודעות בינה לבין רעייתך לשנות את הגרסה והיא אמרה בהקשר הזה ב - 19 ביולי 2022 בעמוד 17,359 אני שואל אותה - ואני מניח שמר מילצ'ן מציין את יום ההולדת שלו אני מניח? היא אומרת, תשובה - לא, דווקא הוא לא אוהב לציין את יום ההולדת שלו. שאלה - הוא לא חוגג את יום ההולדת שלו עם אף אחד? תשובה - לא, עם המשפחה הקרובה. מה זאת אומרת? אבל הוא לא הולך למסעדות או משהו כזה, הוא כמו כל בן אדם בבית, לא אוהב לעשות אירועים לכבוד. שאלה - הוא עושה בבית, הייתי מציינת את יום ההולדת שלו בבית עם חברים קרובים? תשובה - דווקא הוא אהב לבלות בחברתם של מר נתניהו וגברת נתניהו ביום ההולדת שלו. אני אומר לה, ברור. אז כב' השופט בר - עם אומר, חברים קרובים? אז היא אומרת - כן, אני אומרת נכון, אני אומר לך שזה עומד בסתירה לאין סוף תשובות שלה על חברות מאוסה, מאולצת, מלאכותית, לא אמיתית אבל בשלב מסוים היא נאלצה להודות בדברים. אני רוצה לשאול אותך עד כמה זה מתאים למה שאתה זוכר שהוא חוגג את יום ההולדת עם חברים הכי קרובים שלו באינטימיות?

תואם לחלוטין אבל לא היו חברים אחרים, הוא היה איתי, אני לא מכיר דברים אחרים. היה איתי ועם רעייתי.

עכשיו, במהלך החקירה אתה מסרת מסמכים לחוקרים, דרך אגב, שמומי משולם אמר שהוא לא טרח אפילו לקרוא אותם, מומי משולם חוקר ראש צוות החקירה כנראה, למרות שראש צוות החקירה היה כורש שיגיד לנו בעצם שזה אביחי מנדלבליט שנחקור אותו בהמשך, אנחנו רואים שיש פה ברכות למשל מדליה מילצ'ן, מי זו דליה?

אחותו

אחותו, היא כותבת לרעייתך, לשרה, לשרה היקרה ברכות חמות ליום הולדתך, שתזכי לעוד הרבה שנים של בריאות, שמחה ונחת עם המשפחה היקרה, שתדעי רק ימים מאושרים ושיתמלאו כל בקשותיך לטובה, המון נשיקות. מאחלת דליה מילצ'ן. יש את ארנון, אמנדה ושמעון, מי זה אמנדה ושמעון, מי אילו?

אמנדה זו אשתו ושמעון בנו

לביבי הנער באהבה, שתגדל ותצמח,... את אוליביה, שתגדל ותצמח ותביא גאווה ואושר למשפחתך ועמך, באהבה רבה אמנדה, ארנון ושמעון אלכסנדר. בקיצור יש פה שורה של ברכות, גם משושנה, מאלינור, זה נ/2956 נ /,2951 נ /,2954, נ/2955 נ /,2956.

כתוב למטה אוהבים

כן, אוהבים. עד כמה אתה הרגשת אי פעם שהאהבה הזאת היא לא אהבה ושהיא תלויה לא בדבר אלא בתפקיד שלך כראש ממשלה?

תקרא בבקשה, שים את זה רגע, לשרהל'ה היקרה שנראית כמו ילדה, אימא מקסימה שמשתדלת בכל הזדמנות לעזור איפה שהיא רק יכולה. מזל טוב ליום הולדתך, זו שושנה וכך היא מדברת, תישארי כמו שאת יפה וצעירה, נעים להיות בחברתה, אני מאחלת לך חיים ארוכים, בריאים ושמחים ביחד עם משפחתך היפה. מאחלת מכל הלב, שושנה מילצ'ן, זה הקשר המזויף כן?

בציניות אתה אומר את הדברים?

בציניות, מה זה, זה דבר מגוחך, אתה לא יכול לבוא לבית משפט ולהביא יותר הוכחות ממה שיש כאן כי אני לא יכול לדמיין כאלה. זה ברור, משתתפים בכל, בן דורי לרוחב המשפחה, לעומק עם הילדים, עם הילדים הבוגרים, עם הילדים שכותבים אוהבים, עם הילדים הקטנים זו חברות עמוקה וכל היחסים זה חברות עמוקה, לא זיקות ולא זבובים, בבל"ט זה מה שהיה פה לכל אורך הדרך. זה מה שיש כאן, זה מה שעולה מכאן, זה לא עולה מכאן, זה עולה מהעדויות האחרות ומהעדות שלי, מהעדות של מילצ'ן ומכל ראייה אפשרית.

כבודכם אפשר לעצור כאן לעשות הפסקה?

כן, נעשה הפסקה עד אחת. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חדד

ראש הממשלה עד כמה הקשר, אני ממשיך מהנקודה שבה עצרנו, עד כמה הקשר החברות הקרובה בינך לבין ארנון מילצ'ן נשמרה על ידך אולי על ידו בסוד, עד כמה הסתרתם את הקשר ביניכם?

זה היה גלוי לכל, כל העולם דיבר על זה וידעו, הכירו את זה, לא רק כאישי ציבור כמו הנשיא שלנו עכשיו יצחק הרצוג או ליברמן או יאיר לפיד וכו', זה היה ידוע ברבים, נוני מוזס כולם ידעו על זה וזה גם פורסם הרי הם ראו אותו באירועים השונים שאני קיימתי.

אולי שמת אותו עם מסיכת פנים?

לא, לא שמתי אותו עם שום מסיכה

זה שהוא בא לכנסת

לא, לא, הייתי גאה בקשר הזה וגם

ענד משקפיים ושפם מלאכותי כדי שלא יראו שהוא מגיע לכנסת?

אולי פיאה אני חושב, התשובה היא לא. זה היה גלוי לכל, כולם ידעו את זה גם כתבו על זה דרך אגב.

אני רוצה,

אני מתכוון בתקשורת

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 2(ה) לכתב האישום משום מה האירוע בלוס אנג'לס זכה למקום בכתב האישום כזיקה כחלק מהיחסים בין הנאשם נתניהו למילצ'ן, הנאשם נתניהו נענה לבקשתו של מילצ'ן ונשא בשנת 2014 דברים בביתו בארצות הברית בפני קהל הנוגע לתחום עיסוקו וכן נעתר לבקשתו של מילצ'ן להצטרף לפמליית ראש הממשלה עת נשא הנאשם נתניהו את נאומו בקונגרס האמריקאי בשנת 2015. בשנת 2014 מילצ'ן ערך ערב לכבוד מדינת ישראל בבית שלו במאליבו

כן, רגע, אני לא מבין מה הם טוענים פה?

הם טוענים שזו זיקה, זיקה

ומה הזיקה שהם טוענים?

זו הטענה שכחלק מהיחסים אתה,

לא, לא, אבל בוא נזקק את הזיקה

אני לא חושב שאפשר לזקק דבר מהסוג הזה ראש הממשלה

אני חושב שאני יכול לזקק את זה, לדבר הבל מוחלט כן? אתה רוצה שאני אגיד לך למה זה דבר הבל? מה הזיקה הזאת? אתה שואל אותי?

עוד שנייה ראש הממשלה

למה? תשאל אותי

תיכף אני אשאל אותך. אולי תספר מזיכרונך קצת על האירוע על החלק שלך בו, על הנסיבות שבו הוא בא לעולם?

קודם כל היו לו תקדימים, שני תקדימים.. 1 הוא עשה אירוע, אולי כמה אירועים לשמעון פרס, בוודאות אירוע אחד והוא עשה גם אירוע דומה לשר החוץ סילבן שלום וארנון שהוא באמת יהודי אוהב ישראל הוא ציוני אמיתי הוא רצה, הוא הבין שהצומת הזאת של הוליווד יש לה השפעה גדולה מאוד על חלקים גדולים מהציבור האמריקאי והוא רצה שדברה של ישראל יוצג בדרך הטובה ביותר בציבור הזה ולכן הוא קיים את האירועים האלה. הוא לא צריך את זה בשבילו אישית, ארנון מילצ'ן דורג לפני שלושה ימים כמפיק ההוליוודי העשיר ביותר, יותר משפילברג ארנון מילצ'ן לא צריך כלום מאיתנו, כלום, זה הישג כביר דרך אגב, אז הוא לא צריך מאיתנו כלום, הוא יכול להסתדר גם בלי העזרה לעסקיו כביכול מזה שהוא מביא את שמעון פרס או את סילבן שלום או אותי לביתו הוא עושה את זה כדי לעזור להסברה הישראלית שהיא תמיד במצוקה והייתה גם במצוקה באותה עת. לכן הוא הזמין אותי לאחד האירועים הללו ואכן באתי לשם ומאוד הערכתי את זה, הייתה הזדמנות לדבר לא יודע, עם ברברה סטריינסד, ליאונרדו דה - קפריו, קיהאן אוריז וכו', חברה האלה יש להם, היו שם עוד כאלה רבים, וגם מפיקים גדולים, גם מפיקים מ - HBO ומפיקי סרטים בהוליווד וכו', כשאתה עושה את זה אתה מדבר עם כל המעגל שהם מגיעים אליו, זה מעגל של מיליונים ולכן הוא עשה את זה והוא צדק, זה היה רעיון טוב מאוד, חבל שאנחנו לא עושים את זה יותר.

עד כמה מדובר באירוע שנועד להיטיב איתך או נועד להיטיב עם ארנון מילצ'ן?

לא נועד להיטיב עם ארנון, ולא נועד להיטיב איתי, הוא נועד להיטיב עם מדינת ישראל, פשוטו כמשמעו, כמו שארנון עשה הרבה דברים שחלקם הגיעו לכאן, חלקם, ודאי נדבר עליהם בהזדמנות לטובת מדינת ישראל, לא לטובתו האישית.

אני מציג לך אלבום תמונות מהאירוע הזה שסומן נ/2949, חלק כן? חלק קטן, הגשנו תמונות נבחרות, מה אנחנו רואים כאן ראש הממשלה? זה נ/, 2949 מה אנחנו רואים כאן?

רואים את ארנון ואותי הולכים יד ביד עם שמעון הילד באמצע עם כותונת הפסים ואוליביה הקטנה שהצטרפה בינתיים שבינתיים גדלו.

זה תמונה מלאכותית? אתם הנדסתם אותה?

כן, היא מהונדסת, טוב, ברור שלא, זה משקף רגע מאוד אישי ואנושי ומשקף את הקשר אמרתי לכם, העמוק בין המשפחות שלנו, הבן דורי שלנו, כן. חבל שאימא שלו לא פה, היא הייתה אישה מופלאה.

בוא נראה מי האנשים פה? מי זה בצד שמאל למעלה?

זה יאיר וארנון

ותמונה ליד?

זה מישהו מהוליווד, זה גיל שפר, שוב גיל שפר, בקיצור, אה, זה מעניין מאוד, הנה אנשים שהיו שם יחד איתי הרי באתי עם פמליה אז בוא נראה את האירוע הפרטי שנועד לעזור לי

אתה מדבר בציניות?

כן. הנה גיל שפר ואגב הוא שותה כוסית, לדעתי, יוסי כהן גם הוא שותה, עוד חקירה, אה, אנחנו לא רואים מה מנדלבליט עושה שם, האם הוא שותה כוסית או לא? זה אייל חנובסקי, זה לירן דן זה כל השמות שעלו כאן,

זה ארי הרו

ארי הרו, כל המורחקים, או המרחיקים. זה מה שרואים פה, זה מה שהמשפט הזה עושה, הוא לוקח את החברים האלה, אנחנו מגיעים לבית של ארנון מילצ'ן לאירוע הסברתי ראשון במעלה ותיכף נראה מה היה שם, ועוד מכניסים את זה לכתב אישום, כתב אישום, למי צריך להיות מופנה כתב האישום? לא לי וגם לא לארנון.

עד כמה היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מנדלבליט הכיר את החברות בינך לבין ארנון מילצ'ן בשים לב לעובדה שהוא מגיע איתך?

הוא מכיר, הוא שם, הוא בלב העניין, לדעתי ארנון נתן לי גם סיגר ויש כאן סכנה מאוד גדולה שהוא ראה אותי מעשן סיגר שם וארנון בטח הגיש לי אולי גם הגיש לו, אין לי מושג.

הוא העיר לך היועץ מנדלבליט?

לא

אז הוא היה מזכיר

הוא היה איתי בהרבה נסיעות, הוא היה איתי גם כמזכיר הממשלה והוא ראה אותי מעשן סיגרים, הכל אבסורד, נו, באמת, הכל מגוחך, כל כתב אישום הזה הוא לא אבסורד, אבסורד זו לא המילה הנכונה, זה דבר שפל כי סתם מלעיזים על בן אדם, שום דבר, ושום דבר במטרה שהוא יפרוש מהחיים הפוליטיים באיזה עסקת טיעון מגוחכת כי אף אחד לא יהיה לו את העצבים לעמוד כמוני במשך שנים בהדלפות המטורפות האלה ובמשפט האבסורדי הזה, אני אמור לעשות עסקת טיעון ולעזוב את הפוליטיקה כדי להימנע ממה שקורה כאן כרגע ואני לא יכול להעלות על דעתי באותה עת שאירוע כזה, באותה עת שאירוע כזה למען מדינת ישראל יופיע בכתב אישום נגד ראש ממשלת ישראל, זה דבר אבסורד ואני אומר לכם אנשים לא יודעים, כבודכם אנשים הם לא מכירים את הפרטים, כשאתה מספר להם את הפרטים הם אומרים זה לא יכול להיות, אבל זה לא אחד, זה לא שניים, זה לא שלושה, וגם הרלביסטים אלה שהם עדיין לא השתגעו הרלביסטים אומרים רגע, זה לא יכול להיות, בטח יש משהו אחר, אין משהו אחר, זה כתב האישום שקיימתי אירוע הסברה למען מדינת ישראל אצל ארנון מילצ'ן בבית עם בכירי הוליווד.

ראש הממשלה עד כמה, מתי אם בכלל, הפסיק הקשר בינך לבין ארנון?

הקשר נפסק בדצמבר 2016 נדמה לי, ב - 2016 אני חושב שזה דצמבר כשהוא נחקר או השד יודע, התחילה חקירה, כן.

ומתי חודש הקשר ביניכם? לא מדבר על שיחה אחת לחג, אחת לכמה שבועות

לא היו שיחות, לדעתי היו שתי שיחות בכל השנים האלה, אני לא חושב שהיו יותר

מתי חודש הקשר?

שיחות קצרות מאוד, חג שמח, תהיה בריא

מתי חודש הקשר?

חודש הקשר אחרי העדות שלו בברייטון. כשהוא סיים את העדות שלו

טענו פה שהקשר מלאכותי, טענה פה עדה כזאת שבאה ואמרה את זה, עד כמה היום הקשר ביניכם חם, עד כמה אתם מדברים?

אמרתי דיברתי לפני יומיים, דיברנו לפני איזה שבוע, אנחנו מדברים כל כמה ימים, מדברים בדרך כלל בשעות הקטנות של הלילה גם בגלל הבדלי השעות וגם בגלל שזה הזמן שאני פנוי, אני פנוי באחת, שתיים לפנות בוקר, פחות או יותר זה הזמנים שלי, הולך לישון קצת יותר מאוחר ורציתי להגיד בימים שאני כאן בבית משפט אני מנסה ללכת לישון לא אחרי שלוש לפנות בוקר אבל כן, אנחנו מדברים, מדברים, אני אומר זה מאוד מחמם את הלב שזה התחדש, זה כאילו לא היה, כאילו הנתק לא היה, כאילו הנתק לא היה. זה מזכיר לי דברים שכתב אחי יוני שאמר אני לא מדבר עם ביבי, אני יכול לא לדבר איתו חודשים הוא היה בצבא ואני הייתי בארצות הברית, הוא אומר אבל זה לא משנה, כשאנחנו מדברים כאילו לא עברה דקה, הוא השווה את זה למישהו אחר, חבר שלו שהתלונן שהוא לא דיבר איתו כמה שבועות אז הוא אומר זה לא משנה כלום, אז דיברנו, אמרתי שהיה לי כאח, זה לא משנה כלום, פשוט זה התחדש כלא היה.

אני רוצה לעבור ראש הממשלה לדבר איתך עכשיו על אירועי ניגודי העניינים שמיוחסים לך באישום השלישי ונלך, היום אנחנו נדבר על שני אירועים, אני מקווה שנספיק אולי אפילו קצת מאירוע נוסף אבל האירועים האלו זה אירועים לפני התקופה של כתב האישום. אנחנו מתחילים עם ערוץ 10 וזה מופיע בסעיף 21(א), כתוב ככה - ערוך 10 לאורך השנים הנאשם נתניהו לא נמנע מלעסוק בעניינים הנוגעים לערוץ 10 למרות שידע כי מילצ'ן מחזיק במניותיו וכך למשל, בשנת 2009 שוחח מילצ'ן עם הנאשם נתניהו בהיותו ראש ממשלה בנוגע לאפשרות קידום חוק שיגביל את גובה העמלות שגובים משרדי הפרסום ואמצעי התקשורת, בכוחו של חוק כאמור היה להיטיב כלכלית באורך ניכר עם ערוץ 10. בשיחה התחייב הנאשם נתניהו בפני מילצ'ן שיפעל לעשות כן, אני שם בצד את העובדה שאין ניגוד עניינים בחקיקה וכו', עוד נדבר על זה,

למה, למה אתה שם את זה בצד? זה ישר בפרונט

תיכף נדבר גם בהמשך על המעורבות שלך ביחס לסגירת ערוץ 10 בשנים 2012-2015 בתקופה שכתב האישום כן רלוונטי וכמובן שזה לא מוזכר בכתב האישום, אין טענה לפעולה לניגוד עניינים. אני רוצה לדבר איתך על מה שהסעיף מדבר פה בכך למשל, בסדר? אותו חוק עמלות. הסעיף הזה למעשה מבוסס על הקלטה שחפץ, של שיחה שחפץ מקיים עם מילצ'ן ושחפץ הקליט אותה בשנת 2009 הוא סומנה ת/338(ב) עד כמה אתה ידעת שחפץ מקליט את ארנון בשנת 2009?

ברור שלא ידעתי, לא ידעתי שהוא מקליט אותי ולא ידעתי שהוא מקליט איש אחר, אדם אחר.

אז נראה את החלק הרלוונטי בהקלטה. הוא מופיע בעמוד 5, אומר ניר חפץ - תראה אני אמרתי, אני אקריא חלק, תצבעי חלקים. אמרתי עכשיו לביבי כולם יהיו מרוצים מהחוק הזה של העמלות, למה הוא לא עושה אותו, הוא אומר לי לא, אני לא עושה. בסדר. זה חוק העמלות שמדברים עליו. הוא מתחמק, הוא לא רוצה ואז מילצ'ן אומר, לי הוא אמר שכן, לי הוא אמר שזה ב - DNA שלו, שהוא החליט על זה כבר לפני שהוא ראש הממשלה. אומר חפץ אמרתי לו תשמע, יש פה קרטל של עשרים משרדים שאין בשום מקום בעולם דבר כזה, על הדבר הזה, זה מתבסס עם האמירה של מילצ'ן שבכלל דיבר איתך לפני שאתה ראש ממשלה ושזה ב - DNA שלך וכו.' עכשיו, קודם כל, עד כמה בשנת 2009 ובכלל עד סוף שנת 2016 חוקק חוק שהגביל את גובה העמלות שגובים משרדי פרסום מאמצעי התקשורת?

לא חוקק

אני רוצה להקריא לך בהקשר הזה מהעדות של, עד כמה הייתה טיוטה של חוק כזה?

לא יודע, לא זוכר

אתה הכנת פעם טיוטה כזאת?

לא

עד כמה הובלת מ - 2009 בעקבות שיחה עם מילצ'ן או בכלל, הובלת לחוקק חוק כזה, הגשת הצעת חוק? גיבשת טיוטה של הצעת חוק?

לא הובלתי ולא גיבשתי, לא הכנתי טיוטה, אני גם לא זוכר שדיברתי עם ארנון ב - 2009 על זה, לך תדע אם פעם הוא אמר לי דבר כזה, אני לא זוכר שיחה כזאת, אני גם לא זוכר שיחה ספציפית עם ניר אבל אני כן זוכר הרבה שיחות, הרבה הרבה שיחות עם ערוץ 2, ערוצים אחרים שהם כבלו כנראה בצדק, לא כנראה, בצדק על קרטל ששולט בשוק הפרסום ואני נגד קרטלים ואז לא גיבשתי חוק. תשאל למה לא גיבשתי? אם לא תשאל אני אשאל,

למה לא גיבשת חוק?

כי יש דברים שאני בוחר את מלחמותיי בהתאם לסיכויים גם לנצח בהם ולמשל אתן לך דוגמא שנעשיתי שר אוצר אני דרשתי משרון לתת לי את האחריות על מנהל מקרקעי ישראל, הוא לא היה מוכן את זה הוא השאיר באחריות בנו עומרי כן? הלכה למעשה, ואני רציתי את זה מאוד מאוד כי חשבתי שזה דבר נורא שהוא גורם גם להתרוקנות של הציבור היהודי בגליל, בנגב מה שמאוד התרחב מאז אבל ידעתי, הוא אמר לי תראה, זה או זה, או כלום, זאת אומרת או שאתה לוקח את, אתן לך הרבה סמכויות וכו' וכו' אבל את זה אתה לא מקבל, עכשיו אתה יכול להגיד אוקי. אני אעשה את המלחמה הזאת, לא עשיתי. הנה קרטל אחד שלא טיפלתי בו לצערי אז גם פה היה קרטל שאני הערכתי שיש לו לוביסטים, לא הערתי, ידעתי שיש לו לוביסטים מכאן ועד להודעה חדשה לחבורה הנכבדה הזאת שהיא עושקת באמת רבים בשוק הפרסום והערכתי שאם אני ארצה להילחם בדבר הזה הם יוכלו לגבור עלי ולא רציתי להיות במצב הזה.

עד כמה חשבת שלמילצ'ן יש אינטרס בנושא הזה, אינטרס כלכלי, בשים לב לשיחה שלך איתו ב - 2008,

איזה מילצ'ן אינטרס כלכלי, מילצ'ן מכר את כל, מבחינתי הוא יצא מערוץ 10 לחלוטין, זה לא עניין אותי בכלל. כמו שלא עניין אותי החלקי חילוף שלו או השד יודע מה היה שם, מה זה מעניין אותי בכלל? אני נלחם בקרטלים, במקרה הזה הקרטל חזק וההערכה שלי שבתוך הכנסת יהיה קשה מאוד להתגבר עליו ויש לי קרבות אחרים, יש לי הרבה דברים אחרים לעשות, יש לי את אובמה על הראש.

זה קרב שלשיטת כתב האישום הוא טוב למילצ'ן, למה אתה לא בכל זאת מתאבד על קרב כזה אם הוא טוב למילצ'ן?

זה לא מעניין אותי אם זה למילצ'ן או לא למילצ'ן, מעניין אותי אם זה טוב למדינת ישראל, כן, זה היה צריך להיות אבל לא היה את הכוח ואת הזמן להתעסק בזה. הייתי עסוק עם אובמה, שתאמינו לי כבודכם זה העסיק אותי סביב השעון, כן.

אפשר לראות שמילצ'ן וחפץ מדברים על אפשרות של תיקון חקיקה, חוק, חוק, מה נאמר לך, מה הוסבר לך ביחס להימצאות בניגוד עניינים בסוגיות שקשורות לקידום חקיקה?

הסבירו לי שאין דבר כזה, שאתה יכול כמחוקק אתה יכול להעביר חוקים, אין ניגוד עניינים בחקיקה. נניח אח שלך אומר לך, אחי יגיד לי ביבי, שמע, יש פה, נתקלתי, אני בונה בית ונתקלתי פה באיזשהו דבר אידיוטי שצריך לחוקק נגדו, אתה יכול ללכת לחוקק, לשנות את זה, מותר לך, זה הכלל במדינת ישראל, על החקיקה אין ניגוד עניינים. אני רואה כאן כמה משפטנים שלא יודעים את זה, אז כדאי שתדעו את זה, כן, אבל זה הוסבר לי, אבל לא בגלל זה, יכולתי לחוקק, זה לא שלא יכולתי לחוקק, פשוט לא רציתי, זה מאבק, מאבק גדול והייתי טרוד מהשאלות איך להתגבר על ההסכם הנורא שאובמה רצה לעשות ובסופו של דבר עשה עם איראן על הסכם ה - JCP

תראה ראש הממשלה, כתב אישום מייחס לך עבירה מחוץ לתקופה על עצם זה שאתה משוחח עם מילצ'ן על אפשרות לחוקק חוק, לא שביצעת פעולה אלא על שיחה שלך עם אדם אחר

טוב, כדאי שילמדו את החוק, כדאי שילמדו את החוק. איזה מן דבר זה? מגישים לי כתב אישום על דבר שהוא לא עבירה בכלל

על שיחה, לא על פעולה, על שיחה

אני לא זוכר את השיחה אפילו אבל זה לא משנה, זה לא חשוב. אני אומר אין פה עבירה בכלל, כדאי שילמדו, מה זה משפטנים? מה זה?

ראש הממשלה במשטרה חפץ העיד שהשיח על חוק שיגביל את העמלות היה בכלל,

על שיחה, אולי שוחחתי גם עם אשתי על זה? מה זה הדבר הזה? היא אומרת לי מה צריך לעשות לגבי להציל ילדים והיא עוסקת במקצוע זה גם ניגוד עניינים, מה לעשות כדי לעזור לילדים?

האמת שאני לא מכיר אירוע שעל שיחה שלא קורה ממנה כלום מישהו העלה בדעתו אפילו לחקור את זה אבל את זה נשאיר לשלב מאוחר יותר.

איך אמר שי ניצן? תמיד יש פעם ראשונה

כן, כך הוא אמר

תמיד יש פעם ראשונה, במקרה תמיד הפעם הראשונה נופלת עלי

זה צריך ליפול על מישהו. בחקירה במשטרה חפץ העיד שהשיח על חוק שיגביל את העמלות, השיח הזה היה בכלל, כל החוק הזה היה רעיון שלו, חפץ הציג את זה בחקירה הראשית כרעיון של מילצ'ן, בחקירה הנגדית שהזכרנו לו מה הוא אמר בחקירה הוא לא שלל את האפשרות שמי שהעלה את האפשרות לחוק שיגביל את עמלות משרד הפרסום זה היה הוא, הוא אישר שכל הרעיון לא היה לעזור למילצ'ן אלא לפתור את היריבות בין נוני מוזס לשלדון אדלסון, בסדר? בכלל לא מה שכתוב פה במסגרת, אפשר גם לראות את זה במסגרת ההקלטה, זה די ברור, כל ההקלטה עוסקת בנושא הזה. גם מילצ'ן מאשר את הדברים. עד כמה הדברים מוכרים לך, עד כמה אתה נזכר בדברים האלו?

אני לא זוכר את זה גם היום שהיה חוק כזה, אני לא זוכר את הקונטרפשן, לא זוכר בכלל דבר כזה, לא יודע, אולי לחפץ היה עניין עם גורמים שונים, לך תדע מה הניע את החפץ אבל אני לא ידעתי, אני לא זוכר את זה.

מתמליל החקירה גם עולה ראש הממשלה שבזמן אמת חפץ סיפר למילצ'ן שאתה לא התלהבת מהרעיון, אתה רואה את זה? ראינו את זה מקודם

אוקי, אז לא התלהבתי

את יכולה להראות את זה? הנה אתה רואה? הוא מתחמק, הוא לא רוצה, הוא אמר לי אני לא אעשה את זה

יכול להיות שאמר לי וביעף ואמרתי לו עזוב את זה, לא מתעסק עם זה

עד כמה אירוע שאתה לא עושה אותו, אתה לא רוצה לעשות אותו אתה רואה שמגישים לך כתב אישום על אירוע שמהראיות בזמן אמת שיש לתביעה הקלטה משנת 2009 ושאתה לא רוצה לקדם אותו, קודם כל הציגו לך את זה בחקירה שלך?

ודאי שלא. לא, לא הציגו לי כלום, אבל הציגו לעצמם, הם רואים את זה מול הפנים, אז גם לאבסורד, לטענה האבסורדית שלא עשית חוק, מותר לך לחוקק ואין ניגוד עניינים וזה אפשר לדבר על זה וזה לא עבירה ואני לא רוצה לעשות את זה לפי העדויות שיש אצלם ועל זה הם מגישים לי כתב אישום, נו, מה, איך אומרים? אי קייס מי רסט, בפרודיה. אי קייס מיי רסט, נו, מה זה? זה לא יאומן מה שיש פה. מכובדי השופטים זה לא יאומן מה שהולך כאן, זה שחור על גבי לבן, מה יש כאן, ממציאים עבירות.

עד כמה אתה ביקשת לראות

שנסתרות בתוך עצמן

עד כמה אתה ביקשת לבחון את נושא עמלות הפרסום בגלל שלמילצ'ן היה אינטרס כלכלי בעניין, בגלל אחזקות שיש לו בערוץ 10?

זה לא היו ענייניו של מילצ'ן, ענייניו של מילצ'ן לא נכנסו לשיקולי אף פעם, ענייניו הפרטיים, העסקיים וכו', לא עניין אותי.

אני רוצה להראות לך כמה דברים באמת ביעף, נעשה את זה במהירות, אולי מישהו יחשוב בכל זאת נושא שעולה רק בשיחה הזאת, כאיזה רעיון פיראטי כמעט לדבר על חוק העמלות. ב - 2007 באוגוסט 2007 זה נ/2737 עו"ד שטרום הכין דו"ח, מכין דו"ח והוא מתייחס לנושא הזה של עמלות הפרסום, מה היית ב - 2007?

ראש האופוזיציה

פה בהקשר הזה יש לתת את הדעת שמוסד עמלות היתר קיים לא רק בשוק הטלוויזיה המסחרית אלא בכלל ענפי המדיה, לפיכך, יש בהסדרה חקיקתית כזאת לפנות לכלל ענפי המדיה במגמה להסדיר באופן קבוע את העיוות הקיים במסגרתו הן השולחים והמפרסמים מודעים להיקף טובת ההנאה שמקבלים שולחיהם הפרסומאים בקשר עם השליחות ואינם מסכימים לכך, אתה רואה את זה?

כן

עד כמה אתה כמי שהיה יו"ר האופוזיציה באותה עת התקשרו לדו"ח שטרום, עד כמה ניסית לקדם אותו עבור מילצ'ן.

כלום. לא הייתי קשור לזה בשום צורה שהיא אבל שטרום הוא איש רציני, הוא אומר כאן דבר רציני, אני לא מכחיש שזה דבר רציני.

אתה מכיר קשר בין שטרום למילצ'ן?

לא, לא הכרתי שום דבר, אני לא יודע אם יש קשר

עכשיו ב - 2008 מועצת הרשות השנייה דנה בנושא של עמלות הפרסום והיא מחליטה לאמץ חלק מהדברים של שטרום, בפועל גם ההחלטה הזו לא קוימה. עד כמה אתה קשור לאימוץ ההחלטה על ידי מועצת הרשות השנייה בשנת 2007?

לא ידעתי על זה בכלל, אני לא קשור

בנושא הזה היו גם שלל פרסומים שהוגשו, שהגשנו לבית המשפט נ/2193. אחר כך יש את ועדת מרדכי שגם מתייחסת לנושא הזה, זה נ/2736

איזה מרדכי זה?

זה מרדכי מרדכי אבל אני תיכף אבדוק. אצלי זה מרדכי מרדכי אבל אני תיכף אבדוק, כתוב פה - כפי שציינו נושא עמלות הפרסום הוא נושא מרכזי בתחום הטלוויזיה וכפי הנראה שגם ברכש המדיה האחרים ושינוי בו עשוי לתרום להגדלת עוגת הפרסום. בשל מורכבות הנושא הועדה בחרה שלא לקבוע המלצות פעולה מיידית בנושא, עד כמה אתה קשור לעניין הזה, לדו"ח מרדכי?

לא קשור בכלל

כל זה קורה דרך אגב, הדו"ח של ועדת מרדכי מוגש קצת אחרי שהצלחת בבחירות, הועדה הוקמה הרבה לפני כן. בוא נעבור לאירוע נוסף, בחלק הלא רלוונטי של כתב האישום הוא בחלק,

סיימת עם זה?

כן

טוב

רק שנבין גם ביחס לערוץ 10 העידו פה המון עדים, אנחנו עוד נתייחס לשלבים מאוחרים יותר שהם לא מופיעים בכלל בכתב האישום אבל העידו שישה עדים, משהו כזה, אולי יותר, ביחס לטאטא, עכשיו נעסוק בטאטא, העידו דנגוט, פלדמן, גבי גולן, עומר רסנר, יעקב אשל, הדס קליין, אייל גבאי, זאב פלדמן, ארנון מילצ'ן רק כדי שנבין שנייה את האירוע, אנחנו מנסים לדחוס הכל לרגע אחד אבל בסוף העידו פה ימים ארוכים ארוכים ארוכים בנושא הזה. נרצה להתחיל אולי בדלתיים סגורות של עשר דקות כבודכם

אולי תסיים בדלתיים סגורות?

אני חושב שיהיו הפניות כל פעם לזה

תנסה להשאיר את זה לעשר דקות האחרונות. זה מסבך מדי, תשאיר את זה לסוף, ממש לסוף

אז נעשה את זה כבודכם לקראת איזו הפסקה שנעשה

לקראת הפסקת ארבע

אם תהיה הפסקה לפני כן אז נעשה את זה לקראת הפסקה

נסתבך אחר כך גם מבחינת הפרוטוקול, תשאיר את זה לסוף. אם זה אפשרי.

נעשה את זה. ראש הממשלה רק לנושא הזה ככל שתרצה להפנות תגיד אני מפנה לחלק שעליו נדבר בהמשך בסדר? נעשה את זה בצורה הזאת, בעניין של הדלתיים הסגורות, פשוט נפנה במקום שזה יהיה הפוך, זה גם נורא קצר. אני רק אומר לכבודכם מבחינת כמה זמן צריך בסוף לזה, זה פרק זמן קצר

עשר דקות

כן, אולי אפילו, טוב, אז בוא נקרא את החלק הזה, מיזם טאטא, בשנת 2010 שזה חלק שבאמת נח בשבע שגיאות. בשנת 2010 פנה מילצ'ן לנאשם נתניהו בבקשה שיקבע לסייע לקדם מיזם בשיתוף איש העסקים ההודי ראטן טאטא, הכולל הקמת אזור סחר חופשי בשיתוף פעולה בין ישראל, ירדן והרשות הפלסטינית בו יוקמו מפעלים לייצור רכבים בעלות נמוכה ובית ספר למקצועות הרכב, הקמת המיזם חייבה תיקוני חקיקה נרחבים. למילצ'ן היה אינטרס כלכלי משמעותי בקידום המיזם. כך כתוב. עכשיו, אמרתי הביאו, נתתי שורה ארוכה של אנשים, את החתן או את הכלה מר ראטן טאטא התביעה לא הביאה וחבל כי הוא היה עד תביעה, הוא הופיע ברשימת עדי התביעה וב-9 באוקטובר שזה קצת אחרי סיום פרשת התביעה לצערנו מר ראטן טאטא הסתלק מהעולם והוא אינו. אני הראיתי לך את הגרסה שגבו ממר ראטן טאטא

כן

לי ברור גם למה לא הביאו אותו בפרשת התביעה לאור מה שהוא אמר, אנחנו עוד נתייחס לדברים. עד כמה דבריו של ראטן טאטא הוצגו לך במהלך החקירה שלך?

לא הוצגו

ראטן טאטא אמר בטקסט הזה

ראטן

ראטן שהמיזם, כל המיזם הוא מיזם פילנתרופי מבחינתו, עד כמה זה אי פעם הוצג לך בחקירות שלך שטאטא אומר שהמיזם הוא מיזם פילנתרופי בכלל לא מיזם עסקי?

זה לא הוצג

לא הוצג. הוצג לך מצג אחר בחקירה?

כן, מצג לא, אבל מה אמרו לי?

כן

אמרו לי שלמילצ'ן יש עניין עסקי, לראטן טאטא יש איזשהו, לא יודע אם הוא טריליארדר, משהו מטורף, הוא שולט שם על איזה קרוב לארבעים אחוז באותם ימים, כך נאמר, ארבעים אחוז מהכלכלה ההודית אז איך אומרים? המפעל שמעסיק איזה שמונה מאות פועלים פלסטינים וירדנים בגבול הירדן ונועד להיות מפעל שתיכף נדבר עליו, שהוא חד משמעית היה לצרכי קידום השלום, השלום הכלכלי שהוא האמין בו הוא לא עשה את זה כדי להתעשר וארנון מילצ'ן לא הביא אותו, הוא קישר אותי בעניין הזה כדי לקבל, איך כתוב כאן? אינטרס כלכלי משמעותי.

זה סתם שקר?

זה שקר, זה שקר, לא סתם, זה שקר, אתה אומר סתם, אני לא אומר סתם, זה שקר זדוני על ראטן טאטא שמוציאים, פשוט שקר זדוני. אני יודע שזה שקר זדוני.

עכשיו, בחקירה שלך הוצגו לך שורה ארוכה של פרופוזיציות שמילצ'ן יכול, נעשה את זה אחרת. חוקרים אותך בשנת 2017 אתה התבקשת לפרט אודות אירועים שקרו ב - 2010-2011 עד כמה הציגו לך מסמכים כדי לרענן את זיכרונך?

לא הציגו לי כלום

עד כמה הציגו לך גרסאות של עדים אחרים כדי לרענן את זיכרונך?

לא הציגו לי ממה שאני זוכר, ראיתי עכשיו, הציגו לי את הגרסאות של המשטרה שהיו שקריות ביודעין, זה מה שהציגו לי.

עכשיו, טוב, ראינו פה איך שוטרים מתמודדים עם דברים מלפני כמה שנים הציגו לך בחקירת המשטרה כמו שאמרת פרופוזיציות או אמירות שעומדות בניגוד למציאות כפי שאנחנו מבינים אותה, עד כמה נאמר לך שהפרופוזיציות האלו עומדות בסתירה בשורה ארוכה של עדויות שנגבו בעניין, עם מסמכים מזמן אמת?

לא נאמר לי שום דבר, אם כבר, ניסו ליצור את הרושם ההפוך ושיקרו לי ביודעין לאורך כל החקירות האלה.

תיכף נראה את הדברים האלה

שיקרו ביודעין אני לא יודע אם זה עבירות, אני לא מכיר את זה אם זה בתחום האפור, בתחום השחור, הם שיקרו ביודעין וניסו לטמון לי פח על ידי הבאת שקרים והצגתם וניסיון ללחוץ אותי לתוך השקר, כמו שהם עשו לאחרים.

עכשיו, מבחינתך כשאתה מדברים איתך על אירועים מלפני שבע שנים

כי הם לא מחפשים את האמת, הם מחפשים לתפוס אדם, אותי

כשמדברים על אירועים לפני שבע שנים, אירועים שהם לא מאוד משמעותיים מבחינתך, עד כמה זה רלוונטי שלא מציגים לך מסמכים מזמן אמת?

זה בדיוק הפוך, איך אני יכול לזכור דבר כזה? איך אני אמור לזכור אחרי שבע שנים איזה חקירה, אני לא זוכר, לא יכול לדעת אבל אתה יודע, אתה זוכר דברים מסוימים, אומרים לך אתה רצחת, אתה רצחת אז אתה זוכר שאמרו לך אבל אם יש דברים אחרים, לפעמים זה מעומעם וכל אחד התנסה בזה ומתנסה בזה. אתם בוודאי כבודכם מתנסים פה במשפטים כל הזמן, כל יום. כן.

כיצד אתה ראית, בוא נדבר על הודו טיפה

אתה זוכר שלא רצחת בגלל זה אתה זוכר

כיצד ראית את הקשרים בין ישראל להודו עם כניסתך לתפקיד בשנת 2009?

טוב, אני ראיתי את זה כדבר מרכזי, היעד שלי היה, טוב, היעד הוא לא כל כך מסובך, הוא פשוט, קשה לביצוע אבל הוא פשוט. 1. לשנות את כלכלת ישראל, כלכלה חופשית כדי שנוכל להעצים את היכולת הביטחונית והמדינית שלנו, הביטחונית משום שאתה יכול לתדלק את תעשיות הנשק שלנו ואת הצבא ומדינית כי השילוב של הכלכלי והביטחוני נותן לך, פותח לך דלתות. היעדים שאני חיפשתי לפתוח היו הודו, סין, וגם מדינה ברזיל כי ראיתי בהם שווקים גדולים מאוד אבל כמובן שהודו וסין תפסו את הבכורה והודו היה לי עניין מיוחד בה משום שהודו היא דמוקרטיה ובתור דמוקרטיה היה לה, אני ראיתי פוטנציאל שהיא תזוז מהמחנה... שהוא היה מאוד אנליינט, אנליינט נגדנו, זאת אומרת הגוש השלישי כביכול אבל אני ראיתי את הפוטנציאל שאם הם יזוזו בגלל האינטרס שלהם לשפר את כלכלתה של הודו וגם סיבות אחרות, יש להם שכנים גם, טוב, לא ניכנס לזה, אני ראיתי את זה כפוטנציאל גדול ואני ראיתי את הודו כיעד כלכלי, יעד ביטחוני ויעד מדיני וסימנתי אותה כיעד ורציתי מאוד להגיע אליה אבל היה לי קשה כי הם עדיין נשלטו אז על ידי ממשלה שהייתה ביסודה עוינת, עדיין עולם שלישי כזה וחיפשתי דרכים כל הזמן איך אני פורץ לשם? איך אני פורץ לשם? עם הסינים היה יותר קל.

מה ידעת על טאטא? תאגיד טאטא? מעמדו בכלכלה ההודית, מעמדו ביחס לגורמים בממשל בהודו?

טוב, קודם כל אני לא הכרתי אותו כי אישית לא הכרתי אותו אבל ידעתי, ראטן טאטא זה שם כמו, איך אני אגיד לכם, כמו בזמנו הנרי פורד באמריקה, הוא עשה מפעל רכב ענק, פשוט ענק, זה רכב שנועד לפתור את הבעיה של ההודי המצוי, זאת אומרת בלי כלום, זה בעצם מן בועה כזאת עם גלגלים, מנוע וכו', ובאמת שינה את פני התחבורה בהודו וגם התפשט לעולם, אני חושב, אחר כך, והוא היה ידוע גם, להגיד את האמת הוא היה כפילנתרופ גדול, כאיש מאוד מיוחד. השם שלו לימים למדתי להכיר, הכרתי אותו אז ראיתי אותו כאיש מיוחד, הוא, איך אגיד לכם? אתה יכול להגיד את זה באנגלית, אתה לא יכול להגיד את זה בעברית אבל אני אעשה בכל זאת את השילוב הזה, הוא טייקון אציל נפש, ממש אציל נפש כמו איזה מן אריסטוקרט של פעם, זאת אומרת אדם באמת אציל נפש, מיוחד במינו, גאון אבל שרוצה,

ראית בהכנה שיש לו עשרות תעשיות,

גאון, גאון, פשוט גאון

מה החשיבות שראית ביצירת קשר עם אחד כזה כמו מר ראטן טאטא

חשיבות עצומה

למי, לך באופן אישי?

לא, למדינת ישראל כי אדם כזה גם אם משטר עוין, ממשלה עוינת עדיין יש לו, וגם מעמדו הוא יכול להגיע, הוא מגיע לממשלות, או שאני מגיע אליהם פרונטאלית ואז יש מגע ישיר בין מנהיגים וזה יכול בהחלט להשפיע או שאתה יכול להגיע למשפיעים עליהם וראטן טאטא בהחלט היה לו פוטנציאל להיות כפי שהתברר גם נכון, משפיע גדול על ממשלת הודו ולכן מכל הטעמים שאמרתי הודו כמעצמת על פוטנציאלית שאני ראיתי אותה כך הוא יכול היה להיות לעזר רב למדינת ישראל.

במהלך החקירה אמרנו שלא הציגו לך מסמכים, אנחנו כמובן כן נציג לך. אני רוצה להראות לך מכתב ששלח ראטן טאטא אליך ב - 13 ביולי, 2009 כתב האישום עוסק ב - 2010 אנחנו מתחילים מ - 2009 שבו ראטן טאטא מודה לך על האירוח, הוא מאזכר את נושא השיחה שעלה ביניכם, בוא נראה את הדברים ביחד. זה נ/3071. זה נושא השיחה

כן. הוא אומר"during you meeting of opportunity the have to pleasure great a was It office the at both time your with gracious very are you week, last israel to visit my home at and"הזמנתי אותו הביתה"informal the appreciated greatly i and with home your at dinner over hospitality The generated. you which environment most and enjoyable greatly was it forget, not will i that evening an was sara feel them making and ease at people putting of ability the have You stimulating. alternate in uses being hydrogen of issue the On present. you're in welcome very combustion thermal in existing and fuel a together put to endeavouring im engine separately"you to sent will I which subject the on note executive short ביקשתי ממנו את זה"to trying was I what of grasp quick very your of impress most was i community scientific the that something try to support your for thankful and say fulfil to avenues new explore to made being effort little very with but accepted has with engine combustion internal existing of millions the powering of goal the discussed. we as water"from hydrogen נו, בקיצור הוא בא עם הצעה ספציפית.

ויש באמת כשאנחנו מסתכלים על לוח הפגישות שלך זה נ/3755 אנחנו יכולים לראות שב-6 ביולי 2009 הייתה ארוחת ערב עם ארנון מילצ'ן וראטן טאטא?

כן

זו הפגישה הזאת?

אני חושב, כן, מה התאריך של המכתב הזה?

המכתב הוא מ - 13 ביולי

נו, זהו, ברור

הוא אומר WEEK LAST

כן

אם תוכל לספר על הרקע לפגישה הזאת, איך נוצרה?

ארנון סיפר לי עליו, סיפר שהוא ידיד גדול של ישראל, שהוא רוצה לבוא ולקשור קשרים עם ישראל ואני תמכתי בזה מאוד. קיבלתי את זה בשמחה.

עד כמה אדם כמו ראטן טאטא זקוק למילצ'ן כדי לתאם איתך פגישה, גם פגישה שהיא למעשה איזה הטבה שאתה נותן למילצ'ן שאתה מוכן לפגוש את ראטן טאטא?

טובה למדינת ישראל. ארנון לא צריך את זה, ראטן לא צריך את זה אבל מדינת ישראל צריכה את ראטן, זה בדיוק מה שעשיתי, הזמנתי אותו לטובת מדינת ישראל.

למה הנושא של דלק מיימני עולה בפגישה הזאת?

זה יכול להפוך את העולם, זה עדיין לא התבצע אבל הוא מנסה לעשות כאן משהו, הוא לא היחיד דרך אגב, שבעצם לקחת את האגריג'ין ולהפוך את זה לדלק.

האגריג'ין פרום ווטר

האגריג'ין פרום ווטר, לקחת מים ולהפוך אותם לדלק. פשוט להפוך אותם לדלק, זה רעיון שקיים, הוא רציני, לא סתם איש כזה היה מתייחס לזה ואני מכיר גם אנשים רציניים אחרים שדיברו איתי במהלך השנים על הרעיון הזה. יש אנשים שעוסקים בזה בישראל,

עד כמה סברת שזה נושא שראוי לדיון מבחינת מדינת ישראל?

קודם כל דנתי בזה כמה וכמה פעמים, חשבתי שאם אנחנו מביאים אדם בשיעור קומתו של ראטן טאטא ואתה רואה שהוא לוקח קבוצה שם, הוא רוצה גם לקיים את זה חשבתי ששיתוף הפעולה הזה יכול לעשות פריצת דרך עולמית.

אנחנו יודעים היום וגם אין טענה אחרת,

אני באותו זמן גם אם אינני טועה הקמתי פרס של ראש הממשלה לנסות לשחרר אותנו מעול הנפט כי הנפט כמובן זה כוח פוליטי עצום נגדנו ואני נתתי פרס מידי שנה אז ברור לך שזה מאוד עניין אותי הדבר הזה, זה לא הומצא בשבילי כדי שאני אתן משהו לארנון מילצ'ן בעוד שנה יבוא עם הסכם, הכל תוכנן מראש, אני אומר בסגי נהור כמובן, זה ברור.

ראש הממשלה אנחנו יודעים שלמילצ'ן אין שום אינטרס, אין טענה גם לאינטרס בעניין הדלק המיימני

אה, יפה מאוד

גם אין טענה כזו בכתב האישום, כיצד מילצ'ן הציג לך את מטרת הביקור מבחינתו? הוא אמר לך על איזשהו רווח שהוא אמור להפיק?

ממש לא

עסקי של ראטן טאטא, משהו כזה?

לא. הוא אמר שראטן טאטא הוא אדם מאוד בכיר בהודו והוא יודע, כי אני דיברתי איתו על זה שיתפתי אותו, הייתי מדבר איתו,

אני מבקש לא להתייחס לנושאים בדלתיים סגורות, את זה נעשה,

לא, לא, דיברתי איתו על חשיבות של הודו, חשיבות של הודו, הוא ידע את זה אז הוא אמר לי, בין השאר, שאפשר לדבר על דברים אחרים אבל לא כרגע, הוא אמר לי שהוא יכול להיות מה שאני מחפש בהודו, מישהו שיפתח, מה שאני מחפש בכל מדינה דרך אגב, מישהו שיכול לפתוח את הדלתות להנהגה או אחרי שהדלת כבר פתוחה, לסייע להרחיב את הקשר.

עכשיו, הייתה לך איזושהי סיבה לחשוב, האם חשבת שלמילצ'ן יש מה להרוויח מזה?

לא לרגע

שהוא יהיה שותף בדלק המיימני?

לא

שהוא יפיק רווח כלכלי משמעותי?

לא

או אפילו לא משמעותי מזה?

לא, אני לא חשבתי כך

נאמר לך, נרמז לך על ידי מילצ'ן או על ידי טאטא?

לא. אני לא חשבתי כך, הוא לא אמר מילה על זה וברור שזה מאליו, זה ברור שלא

שמה?

שלא, למילצ'ן לא היה כלום כאן חוץ מאשר לעשות טוב למדינת ישראל

אז למה מילצ'ן עוסק בזה בכלל? כתב האישום מנסה לצייר את מילצ'ן כמעין איזשהו מאכר שמנסה להשיג יתרונות כתוצאה מהקשר איתך, כך לפחות זה נראה כשקוראים את הפעולות בניגוד עניינים שמצוינות שם, איך אתה תפסת את הדברים? אתה הרגשת שזה מצב העניינים?

הפוך

מה זאת אומרת הפוך?

הפוך, אני חושב שמילצ'ן רצה את הקשר, להביא לקשר שיש לו איתי את הדברים שיכולים לעזור למדינת ישראל, הוא לא חיפש שום הטבה אישית, ובכלל הנטייה של גורמי האכיפה להאשים כל אדם, אין מניע טהור כשמדובר באנשים בסביבתי, אין דבר כזה, לי אין מניע טהור, אנשים מסביבתי כולם נגועים, כולם פושעים, כולם בוגדים, כולם תאבי בצע או כמעט, או לפחות 22 מהם נחקרו בכיוון כזה, או כמשתפי פעולה, כמובן אם זה במקום אחר סוגרים מיד, אין ראיות, אין סיבה. אז איך אומרים? יש למעלה מעשרים אנשים נחקרו על ידי היועצת המשפטית הזו מהקואליציה ובממשלה הקודמת פחות או יותר באותו פסק זמן, אפס. זאת אומרת אנחנו יודעים מה חושבים, מה הנטייה אז זה חוזר בדיוק על זה, מה זה הדבר הזה? לארנון מילצ'ן יש עניין במכוניות? באמת, הם יודעים שלא.

אז בוא באמת נדבר על זה

הם כותבים

ראש הממשלה בוא נתרכז בזה. מבחינתך

הם מהדהדים שקר

מבחינתך בתקופה הזאת עד כמה חשבת שיש ניגוד עניינים, בכלל איזשהו עניין עסקי בין מה שארנון עוסק בתחום הפעילות של ארנון, בתחום העסקי שלו לבין נושא של דלק מיימני?

ארנון הוא אחד המפיקים הגדולים בהוליווד, רוב, אני לא יודע על כל העסקים שלו, היו לו עסקים בישראל, אני לא הכרתי אותם, הוא מכר אותם כן? אבל להגיד שאני ידעתי שלארנון יש איזה עסק, עניין עסקי בהיידרוג'ין שהם מנסים? נו, באמת, התשובה היא לא, לא חשבתי לרגע שיש לו עניין כלשהו בזה וגם לא היה לו עניין כלשהו בזה.

באופן כללי ראש הממשלה מבלי להיכנס לנושאים שאנחנו נדבר עליהם בדלתיים סגורות, מה התפיסה הכללית שלך את מילצ'ן, איך אתה מבין את התפיסה של מילצ'ן ביחס לישראל, לתמיכה בישראל ועד כמה האירוע הזה שהוא מפגיש אותך עם טאטא חיזק את התחושה הזאת או החליש אותה מבלי להיכנס לפרטים שנדבר עליהם גם בעניין הוויזה וגם לקראת השעה ארבע?

ארנון הוא פטריוט ישראלי אמיתי, הוא מאוד הצליח בחו"ל אבל הוא אף פעם לא שכח מאין הוא בא ולאן הוא חוזר לעיתים תכופות, והוא, יש לו משפחה פה, אימו נפטרה, נדמה לי שאחותו גרה פה או גרה בניו יורק, אני לא יודע אבל לא משנה הוא פה והוא רוצה לעזור.

עד כמה זה החליש את התפיסה שלך?

זה?

כן, האירוע הזה?

חיזק כל הזמן, ארנון חיפש כל דרך לעזור למדינת ישראל. הוליווד זו דוגמא, הוא הזמין אותי כדי לעזור לישראל שם, טאטא זה דוגמא, הוא הזמין אותו לכאן כדי לעזור לנו גם מדעית וגם בדרכים אחרות.

עכשיו, אני רוצה להראות לך את התשובה שאתה עונה למר טאטא, גם זה כמובן לא הוצג לך בחקירה שלך, זה נ/, 3072 ב - 19 ביולי 2009. בוא נראה את הפסקה השלישית, אפשר לראות שבפסקה הראשונה אתה מתייחס לנושאים של הדלק המיימני, תיכף נסתכל על זה. בפסקה השלישית אתה אומר"delighted be also would i "

future near the in India visit to delighted be also would i אני מתייחס לזה במכתב כי הוא יודע שאני מחפש את הפרצה"accompany would business Israeli give would this Indians there with ties economic strengthen to opportunity an visit a such in me India's with discuss to opportunity the welcome would i equally counterpart an me give would it important less no interest mutual important of eraes leadership again"you see to opportunity

אם תוכל להתייחס לדברים?

כן, אני רוצה לקדם את הקשרים, אני מנסה באמצעות ראטן טאטא לקבל בעצם הזמנה מהממשלה ההיא ואני אומר שאני, throw date possible a about enquire would i " India's to assessment formal your contribute can you if but channels diplomatic highly be would too this visit a such of India to benefit the about leaders appreciated"

תסביר ראש הממשלה בכל זאת

מה יש להסביר

תסביר במשפט בחצי משפט

אני מנסה בדרך הדיפלומטית, דרך ראטן טאטא כדרך לנסות בעצם לקבל, לחדור לתודעה של הממשלה או ראש הממשלה בהודו שלהודו יהיו יתרונות משיתוף פעולה איתנו וזה יתבטא, נוכל להרחיב את זה בביקור. זה שאני אגיד את זה לבד זה לא יעזור כי בטח יש להם בקשות כאלה למכביר והם לא מתרגשים מישראל אבל אם ראטן טאטא שהוא האיש הכלכלי החשוב ביותר בהודו שהוא בוודאי יש לו קשר והיה לו קשר עם הממשלה הזאת אומר להם, אז יש סיכוי שזה יעבוד. אגב, החיפוש של אנשים מחוץ למערך הממשלתי אנחנו עושים כל הזמן החל מידידתנו הגדולה ארצות הברית בכל ממשלה שאני מכיר ואם לא עושים את זה אז מישהו כשל בתפקידו. אתה מהנהן בראש, השגריר שלנו באיטליה, אם אתה לא עשית את זה, אתה נכשל אבל עשית את זה, אני יודע שעשית את זה.

עד אמור להעיד ולא לפנות לקהל.

אוקי. ביקור היסטורי אתה רואה ב - 2017, לקח זמן, ראש ממשלת הודו הגיע לראשונה לישראל ב - 2018 יש עוד כתבה זה נ/4343 שתי הכתבות האלו, חיבוק חם בין ראש הממשלה, נתניהו נחת בהודו, ראש הממשלה התקבל על ידי מקבילו ההודי שלא היה אמור להיות ממקבלי הפנים. מודי צייץ בחשבון הטוויטר שלו בעברית וכינה את נתניהו חברי, ראש הממשלה מודה לו על המחווה. עד כמה הדברים הגיעו לכלל מימוש ומה היה חלקו של ראטן טאטא בדברים האלו?

קודם כל טאטא ליווה את זה כל הזמן, זה לא הגיע לכלל מימוש עם הממשלה ההיא אבל נשתלו הזרעים ולאחר מכן כשעלתה הממשלה של מודי יכולנו לממש את זה, הוא בא לארץ וראטן טאטא היה מאוד שמח אני חייב להגיד, מאוד שמח ואגב, דיברתי עם מודי על טאטא, הוא מאוד העריך אותו, אחר כך הוא הספיד אותו בצורה נפלאה, עכשיו כשהוא נפטר אז היה קשר רצוף, לא היה קשר, היה המשך שכמובן הזרעים האלה נבטו ופרחו. הוא בא לגבעת אולגה, נתתי לו ג'יפ של מחזור מים, בעצם של התפלת מים כי יש הרבה מקומות שקשה להגיע לשם למפעלים וכו' בהודו, והחלטתי לתת לו הדגמה והורדנו את הנעליים ואם ראיתם פעם את הצילום הזה מודי ואני משכשכים במי הים בגבעת אולגה כשהרכב פשוט לוקח, שואב את המים, מי ים ויוצאים מים טהורים, הוא מאוד אהב את זה.

בוא נראה את החלק הראשון של המכתב. כתוב": your for thanks many Raten dear as hydrogen of use the exploring research on collaborate to eager am i letters kind scientists chief end...our this to fuel, alternative למה אתה מציע לראטן טאטא את הדברים האלו?

הוא אומר שיש לו מומחים, אני רוצה שיהיו לנו מומחים, אני מבקש מהמדען הראשי שיהיה איתו בקשר, כן. " by research joint for plan practical a with up come can we hope i September"זה לא קרה

אז בוא נראה את ההתכתבויות בתוך משרד ראש הממשלה באותה עת ב - 26 ביולי 2009. גבי גולן אחד העדים שהעידו פה בנושא הזה שולח מייל מעט קטוע אבל זה אייל שלום, זה הוגש לא קטוע? אוקי. ראש הממשלה נפגש עם נשיא חברת טאטא ההודית לפני כשבועיים, במסגרת הפגישה הציע האורח כי יתקיים שיתוף פעולה בין חברת טאטא לבין ישראל בנושא פיתוח מימן כאנרגיה חלופית לדלקים פוסיליים. לאחר הפגישה העביר האורח מכתב לראש הממשלה והתבקשתי להציע תשובה. ראשית יש לציין כי מדובר באדם רציני ובחברה גדולה ומבוססת לכן מוצע כי בתשובתו יטיל ראש הממשלה על המדען הראשי אשר בידיו הידע והניסיון לבחון בנפש חפצה את ההצעה האמורה ולגבש בהתאם לחוק ולנוהל מתכונת לשיתוף פעולה כאמור. אפשר לראות גם פתק, לא פתק לפרוטוקול אלא במסגרת מה שהוגש, נ/4344, אפשר לראות שיש פה את מכתבה של מזל - שלום, מצ"ב מכתבו של מר ראטן טאטא למנכ"ל חברת טאטא ההודית ותשובת ראש הממשלה, כאמור אנא צרו קשר עם הפונה על מנת לקדם את השת"פ. עד כמה נתת הוראות למדען הראשי כיצד לפעול?

זו ההוראה

וזה הוראה שהיא חורגת מגבולות המותר?

לא, זה, איך אומרים? עם המלצת ואישור הדרג המקצועי, כן

עד כמה עשית את זה בשביל מילצ'ן?

לא עשיתי את זה בשביל מילצ'ן, גם לא עשיתי את זה בשביל טאטא, גם טאטא לא הציע את זה בשביל טאטא ואני לא נעניתי בשבילי, נעניתי בשביל מדינת ישראל שאם היינו מגיעים לפריצת דרך פה זה היה, היינו מובילים את הכלכלה העולמית בדרכים שאי אפשר לתאר אותם.

ובסוף... מחלוקת שלא נוצר שיתוף הפעולה הזה בין טאטא וישראל בעניין דלק המיימני, כן הוצעו שיתופי פעולה אחרים בתחום המחקר.

כן

זה נ/4345

כן

עוד יוזמות מחקר, זה נ/4346 אם תוכל להתייחס לדברים באופן כללי?

טוב, ההגעה של טאטא לישראל יצרה את החיבור הזה וגם אם לא הצלחנו להשיק את העניין של הפחמן ועד לרגע זה אף אחד לא הצליח להשיק

מימן

המימן, סליחה, אז זה כן השיק השקעות שלו לפחות באקדמיה בארץ וגופי מחקר שונים

עד כמה זה מתאים ל - DNA שלך לפתוח את השוק להשקעות זרות?

טוטאלית מתאים

עכשיו, הנקודה, האירוע הזה עד כמה אתה חשבת שהוא, שזה אירוע לטובת מילצ'ן, כל המפגש הזה ב - 2009, הניסיון לייצר שיתוף פעולה בתחום המימן, עד כמה חשבת שזה לטובת מילצ'ן שנאמר לך שלמילצ'ן יש איזשהו אינטרס כלכלי, נסתר או גלוי?

לא חשבתי לרגע שזה קשור למילצ'ן, זה באמת לא היה קשור למילצ'ן. מילצ'ן היה קשור במובן הזה שהוא רצה להיטיב עם מדינת ישראל והוא חיבר את ידידו ראטן טאטא, בזה הוא היה קשור, שום תועלת אישית, אפס.

נתקדם עכשיו בזמן ל - 2010, שזה האירוע שמופיע בכתב האישום. רואים שהפגישה הראשונה שלך היא ביולי 2009 עם מר טאטא, שנה לאחר מכן, קצת יותר אולי, באוגוסט 2010 שוב עולה רעיון לשיתוף פעולה עם טאטא

כן

אז כשהדברים עולים בשנית עד כמה אתה מסתמך על התובנות שלך ביחס למעמדו של טאטא, סוג רצון של טאטא, המיקום של מילצ'ן באירוע, המטרות של כל הצדדים? עד כמה אתה מסתמך על מה שקרה שנה קודם לכן?

לגמרי, אני כבר מכיר את האיש, אני יודע שהוא אדם מאוד רציני, אגב, אדם מאוד רציני גם בהופעתו, הוא קצת מזכיר לי, לא יודע איך לתאר לכם את זה, הוא פשוט דמות אצילית כזאת, אתה רואה את זה, הוא גם גבוה, מרשים, מזכיר ככה את, אתה מכיר את השחקן ג'רי מאייון שמשחק דין של אוקספורד כזה? כך הוא נראה, בדיוק ככה, כך הוא נראה אבל זה לא המראה החיצוני שלו, זה ההתרשמות שלי מהעומק שלו ומהמחויבות שלו והיה ברור שיש שם מחויבות למדינת ישראל. הוא לא רק היה פטריוט הודי הוא היה אוהד גדול של מדינת ישראל, זה היה ברור לכן אני מקבל אותו כאוהד גדול של מדינת ישראל.

בוא נראה מה קורה כשמעלים את הנושא לראשונה בחקירות שלך ב - 2017, זה קורה פרק זמן ארוך אחרי שהחקירות מתחילות. החקירה הראשונה הייתה ב-2 בינואר 2017, החקירה הזאת היא מ-9 בנובמבר 2017, ואז שואלים אותך ראטן טאטא אדוני מכיר אותו? אתה אומר - כן. אז הוא שואל אותך - ספר לנו קצת על איך הכרת אותו, מתי? נסיבות היכרותך? אתה עונה - תגידו אנחנו באמת הולכים לבדיחה הזאת? אז הוא שואל אותך - אז בוא תספר לנו במסגרת הבדיחה על קשריך עם, אז אתה אומר - הכרתי אותו דרך ארנון, ארנון הביא אותו לארץ, אמר לי תשמע זה איש חשוב, אולי נתחיל ואז נחזור לזה. קודם כל אנחנו רואים שאתה אומר לו אתם באמת הולכים לבדיחה הזאת? אתה יכול להסביר למה התכוונת?

בדיוק מה שאמרתי, זה בדיחה, בדיחה רעה, אפלה, יש פה את האיש הזה שבא בכל מאודו לעזור למדינת ישראל, גם בדבר הזה שתיכף נדון בו וגם בדבר הקודם, וכמה דברים שנדון אולי בדלתיים סגורות, אתם באים, אתם לא יודעים את זה? הרי אתם יודעים את זה, מה אתם מנסים, לטפול כאן עוד איזה, ליצור כאן עוד איזה אגדה? עוד איזה שקר? מה אתם מתעסקים בזה בכלל, ככה זו הייתה התגובה שלי.

זה קורה עשרה חודשים אחרי שמתחילים לחקור אותך, מה חשבת שפתאום אחרי עשרה חודשים באים ומעלים את טאטא לראשונה?

מה חשבתי?

כן

חשבתי שהם משוגעים. זה מה שחשבתי, שלא יכול להיות שזה רציני, זה פשוט טופלים האשמות שווא ומחפשים בכל דרך, לא מוצאים. דיברת על הקלטות, יש שבע שנים של הקלטות של האדון ניר חפץ ולא מוצאים כלום

אז עוד לא היו

אז עוד לא היו, בסדר, אז מחפשים פה ומחפשים שם ומביאים את החברים ותמסור לנו על המשפחה ועל הסביבה וכו', מחפשים, מחפשים, מחפשים, מחפשים אז לטאטא הם הגיעו? תגידו השתגעתם? זה מה שאני אומר לו, זה בדיחה, זה מה שעובר לי בראש.

ראינו שאתה אומר מיד לאחר מכן שאתה,

אתם באמת הולכים על הבדיחה הזאת? לא יכול להיות, לא יכול להיות, לא יכול להיות, לא רק שלא יכול להיות ועוד מגישים את זה ככתב אישום יכול להיות

זה החלק הלא רלוונטי

אה, זה לא רלוונטי

זה בחלק הלא רלוונטי

זה בכתב האישום?

כן, בתקופה הלא רלוונטית, בחלק הלא רלוונטי. זאת האמת עכשיו, אתה מבהיר אחר כך שאתה הכרת את טאטא דרך ארנון

כן

למה סיפרת את זה?

למה סיפרתי מה, להם?

כן?

זו האמת, מה זאת אומרת למה סיפרתי?

ואז אתה אומר, אמר לי תשמע, זה איש מאוד חשוב, יכול להשפיע על הכלכלה ההודית, על היחסים עם הודו, הביא אותו ופגשתי אותו פה בארוחת ערב, כן, הוא גדול התעשיינים בהודו, הוא אחד הגדולים. עד כמה זה משקף את המסר שמגיע אליך ממר מילצ'ן?

מדויק

עד כמה מדובר במסר אמיתי?

אמיתי לחלוטין, הוא פשוט לא שלם

בסדר, זה נכון אבל לא ניגע בחלקים השלמים עכשיו אתה מתאר את הפגישה עם טאטא ואומר שוחחנו קודם כל לדעתי על השקעות שלו פה, על קשרים עם הודו, דיברנו הרבה על גם הממשלה. אתה רואה את זה?

כן

עד כמה הדברים משקפים את המציאות?

ברור, כי אני רציתי דרכו להיכנס, לחדור לממשלה ההודית

אתה מתאר את הרעיון... של המפגש ב - 2010 ואתה באמת מתייחס למפגש שני שזה מיזם למפעל הרכבת רכב שהיא חלק מתהליך שלום, אפשר לראות את זה, הנה זה צבוע פה בצהוב, זה חלק מהסכם אוסלו, אתה אומר את זה, עד כמה הדברים משקפים את הדרך שבה הבנת את הדברים?

לגמרי. אני לא אמרתי שזה חלק מתהליך שלום, אני הגדרתי את זה כתהליך של שלום כלכלי

כן, זה מופיע פה, הנה שלום כלכלי, ליצור שלום כלכלי שאני מאוד מאמין בו

כן

זה ממש מופיע פה, עד כמה זה מבטא באופן אמיתי את המציאות לתפיסתך?

אני חושב שהדבר הזה רק משפר, יכול לשפר, לא פותר את בעיות העמוקות בתוך הסכסוך, לא פותר את ההתנגדות הבסיסית לקיום של המדינה היהודית אבל גורע בשוליים, יכול לגם לגרוע וגם להרגיע, לא בהכרח אבל יכול לעשות את זה.

עכשיו, בחקירה שלך נשאלת לאחר מכן שוב ושוב דרך אגב, על האינטרס הכלכלי של טאטא במיזם, החוקרים לא אהבו את התשובות שלך והם שאלו אותך שוב ושוב, ויעשו אותו דבר גם לגבי מילצ'ן אז בוא נתחיל עם טאטא. מה אתה ידעת על האינטרס הכלכלי של טאטא במיזם הזה?

לא חשבתי שיש לו אינטרס כלכלי כלשהו, טאטא מעסיק, בוא נגיד ככה, טאטא מעסיק, אני לא יודע מה המספר, מאות אלפי אולי אפילו יותר הודים בהרכבת מכוניות, התועלת הכלכלית שלו,

יש לו גם אין סוף תעשיות

אין סוף תעשיות יש לו, אז בטח מיליון ומעלה, לא יודע כמה, אין לי מושג, בוודאי מאות אלפים. לתוספת של עוד כמה עובדים פלסטינים שספק אם ההוצאה פר עובד תהיה יותר נמוכה מהודו אין שום השפעה כלכלית על טאטא, אני מסביר את זה כאן לא כדי להגיד איך אני מנמק את זה שאני יודע שלטאטא אין שום אינטרס כלכלי אלא משום שהוא אמר לי, הוא אמר לי מה האינטרס שלו, הוא רוצה לקדם את השלום, לא עניין אותו שום דבר בעניין האישי שלו כמו שארנון לא עניין אותו שום דבר, ארנון סך הכל חיבר אותנו.

אז בוא נראה באמת את מהלך הדברים אצלך בחקירה. אתה אומר ככה, תראה, ראטן טאטא אני חייב להגיד לך, לא, לא הציג את זה כעניין עסקי

כן

בוא נמצא את זה פשוט. הנה זה בעמוד 23 - ראטן טאטא אני חייב להגיד לך, זה ב - 19 בנובמבר 2017, אני חייב להגיד לך לא, לא הציג את זה כעניין עסקי, ראטן טאטא הציג את זה כעניין של שלום, כך גם ארנון מילצ'ן שהביא אותו, הוא הציג את זה כפרויקט של שלום, הוא לא אמר אני הולך להרוויח כך וכך, הוא אמר זה משרת את פרויקט השלום.

נכון

עד כמה התשובות האלה שלך מתאימות לזיכרון שלך את מה שנאמר לך ועד כמה נאמר לך שזה דווקא כן עניין עסקים שיכולים להרוויח בו אפילו קצת כסף?

זה תואם לחלוטין את מה שנאמר לי, את מה שאני זוכר וזה סותר לחלוטין את מה שטוען כתב האישום, לחלוטין, מהתחלה ועד הסוף. זה גם אבסורד, מה זה שמונה מאות, אלפיים עובדים פלסטינים, הוא, סליחה, תן לי לשלוט בלשוני, הוא... האנשים האלה הם מיליארדרים שאי אפשר להסביר בכלל, באמת זה מעניין אותו, או מעניין אותו להרוויח, לא יכולים להשתחרר מזה, הם לא מאמינים שהם רוצים לשפד מישהו, זה לא מעניין אותם, לא מעניין אותם, אין מניעים טהורים, אין מניעים לא מושחתים, כל אחד מחפש, כל אחד אם הוא במחנה הלא נכון כן? זה עניין אחר, לאחרים אין כי לא חוקרים אותם, לא חוקרים עשרים חברי קואליציה מהממשלה הקודמת, חוקרים עשרים חברי קואליציה מהממשלה הנוכחית.

ראש הממשלה בוא נתייחס לרגע

מה אתה חושב שאין פארס הטבעי, האנושי הזה מתחלק במחנות? אלה הרעים ואלה הנקיים? זה שאלה של לחפש עבירה, להמציא עבירה. לא מוצאים אז ממציאים עבירה, מה זה? מה זה הדבר הזה?

ראש הממשלה הפרקליטות תגיד לי שאני לא מתאמץ מספיק כדי להחזיר אותנו למסלול

בסדר אז אני כועס מאוד. אני כועס מאוד שהדברים האלו עוברים, אני כועס מאוד שדבר כזה על איש אציל כזה שבא לעזור למדינת ישראל ובאמת רוצה לקדם את השלום האיש הזה מופיע פה בכתב אישום, אמרתי שזו בדיחה, זה הרבה יותר גרוע מבדיחה, זה פשוט לא יאומן.

ראש הממשלה אם תוכל להתייחס לכמה החוקרים גילו לך שגם טאטא אמר בפירוש שמדובר בפרויקט פילנתרופי,

לא אמרו לי את זה, לא אמרו לי את זה, זה היה ברור לי אבל לא אמרו לי את זה

בוא נעשה את זה הפוך, אני אראה לך מה מילצ'ן אומר, מה טאטא אומר ואני אשאל אותך כמה זה הוצג לך, עד כמה זה הוצג לך בחקירה. נתחיל עם טאטא דווקא. לטענת טאטא, הנה נתחיל פה, לטענת טאטא, המיזם המשותף של ירדן, הרשות הפלסטינית וממשלת ישראל להקמת מפעל לא משכה אותו מבחינה עסקית שיעסיק שמונה מאות עד תשע מאות פלסטינים, לא משכה אותו מבחינה עסקית אלא היוותה בעיניו רעיון פילנתרופי אשר עשוי היה לתרום לקידום תהליך השלום במזרח התיכון, בסדר? זה מה שאומר טאטא. עד כמה זה הוצג לך בחקירה שלך?

לא הוצג לי

בוא נראה מה אומר מילצ'ן, זה קורה לפני שאתה מעיד, התשאול הזה הוא ב-2 בנובמבר , 2017 אתה נחקר ב-9 בנובמבר, שבוע לאחר מכן

אז הם לא שכחו, הם לא הראו לי את זה כי הם שכחו

אני לא מוכן להמר על זה שהם לא שכחו

שבעה ימים יכולים לזכור את זה

אנחנו ראינו פה בבית המשפט שוטרים שלא זכרו כמעט את שם המשפחה שלהם

אוקי

אומר מילצ'ן - ואז באה יוזמת השלום שלי, אני מדלג טיפה, אמרתי לו, זרקתי, אנחנו זורקים בלונים לפעמים, לפעמים לא מתפוצצים, תראה, בעיה הפלסטינית, הישראלית, הערבית וכו,' מדברים על חינוך וכו', מוצא להם מקומות עבודה לכמה אלפי פלסטינים, זה היה חוסך לנו שנים של קשקוש, של ברבורים. עד כמה זה הוצג לך בחקירה שלך?

גם לא הוצג

הוא אומר אני גרוש לא שמתי, לא, אתה רואה? אומר ארנון מילצ'ן, אני גרוש לא שמתי, לא עד כמה זה הוצג לך? זה לפני, זה כמובן ב - 31 באוגוסט 2017 עד כמה זה הוצג לך?.

ומתי אני נחקרתי?

ב-9 בנובמבר

לא, לא הוצג לי כלום

עד כמה הניסיון לשכנע אותך, אני אומר בעדינות לשכנע אותך בחקירה שלך על ידי החוקרים שבע שנים אחרי האירוע את הרושם שמדובר במיזם עסקי של טאטא ושל מילצ'ן שנועדה להבנתך לגילוי האמת?

הם ידעו את האמת, לדעתי,

מר חדד, מר חדד

אוקי, לדעתי

לא, לא, לא. מקבל, בסדר עכשיו, עד כמה כשאתה רואה את ה... עד כמה זה עשוי להטעות אותך כשחולפות שבע שנים?

יכולים לנסות, פתאום יש משהו סודי, יכול להיות בכלל? יש כאן איזה אלטריאל מוטרס? שלא מסתדרים לי עם שום דבר שאני יודע, זה ניסיון כשהם יודעים את האמת והם טומנים פח.

אני חייב ראש הממשלה, נניח

עכשיו אנחנו יודעים שהם יודעים שהיו עדויות כאלה, הם היו יכולים להגיד לי יש עדויות כאלה אבל הם לא אומרים לי.

ראש הממשלה נניח אפילו שלטאטא יש אינטרס עסקי,

זו זכותו

זה רע? זה נורא?

לא

אם יש אינטרס עסקי של טאטא זה הופך את זה לפסול פתאום?

לא, בוודאי שלא אבל הם רוצים הרי לגרור את מילצ'ן כדי לגרור אותי אבל אין לו, מה לעשות שלא היה לו? ומותר, אם מביאים משקיעים לארץ ומנסה לשכנע אותם להשקיע בכל מיני מקומות כולל בתקשורת דרך אגב, מנסה כל הזמן אבל זה לא הנקודה, הנקודה היא כאן שהם עושים את זה בזדון כשהם יודעים שלטאטא אין ולמילצ'ן אין, יש להם לפחות עדויות כאלה והם יכולים להגיד לי את זה אבל הם אומרים הפוך, הם מנסים ליצור כאן בעצם פח שאני אפול לתוכו, זה מה שהם עושים.

ראש הממשלה נחזור לכתב האישום, החלק שכבר ראית אותו שלמילצ'ן היה אינטרס כלכלי משמעותי במיזם, כך כתוב.

משמעותי, משמעותי בסגי נהור

מילצ'ן העיד את ההיפך הגמור כמובן, הוא אמר שהוא לא עוסק בכלל בעסקי הרכבת מכוניות, וכל האינטרסים שלו היו תרומה לתהליך השלום. בוא נראה את ה - 28 ביוני 2023, עמוד 29,698, ראיתי שעו"ד גילדין רצה לקום אז תיכף נראה, אני ראיתי, שמעתי גם, שמעתי וראיתי אז נפנה לדברים. כתוב ככה, אני שואל אותו - אני רוצה שתבהיר את זה שזה לא עסק שלך, וזה לא עניין אותך מהבחינה הזאת נכון? אנחנו מדברים על טאטא. תשובה, על המיזם הזה, מיזם הרכבים. תשובה - ממש לא.

מי אומר את זה?

ארנון אומר. אני שואל, ארנון עונה. עכשיו, מה שאני אומר הוא נכון? תשובה - בהחלט. שאלה - אתה כשהיוזמה הזאת בסוף לא הצליחה לא הלכת והקמת מפעל אחר למכוניות נכון? תשובה - לא. לא. שאלה - אין לך מפעלי מכוניות בעולם? תשובה - לא, הייתה לנו מטרה של, אני קוטע אותו, של שלום, אז הוא חוזר אחרי, של שלום. אז אני שואל אותו - אוקי, דרך אגב, לא הקמת, לא הבטחת, אתה לא הקמת שום מפעל מכוניות בשום מקום בעולם, לא בארצות הברית, לא באפריקה, לא בשום מקום אחר, לא בשום מקום נכון? תשובה - נכון מאוד וכל הרעיון הזה מראשיתו ועד סופו, דרך אגב, שהם היו מאוד קרובים הראשית והאחרית, לא קרה כלום באמת, זה הכל רעיון של פילנתרופיה של לעזור לתהליך השלום, זה נכון? תשובה - בהחלט. עכשיו, לאורך כל הפעילות מול טאטא ואנחנו תיכף נדבר בכל הצמתים הרלוונטיים, מה ידוע לך על עניין כספי או עסקי של מילצ'ן במיזם הזה?

לא היה ידוע לי על שום עניין עסקי או כספי של מילצ'ן, כלום וגם לא של טאטא וגם לא היה

מה הוצג לך על ידי מר מילצ'ן בעניין מה שעמד ביסוד המעורבות שלו במיזם? איך הוא הציג לך את העובדה שהוא מנסה לקדם את המיזם הזה, מארגן את הפגישה הזאת?

אני חושב שהם דיברו על כך שהם היו בכלכותה או בדלהי, או באיזשהו מקום והם נסעו שם, ראו את המכוניות הקטנות האלה ואז עלה או מצד, אני חושב שמצד טאטא או מצד ארנון

איך זה הוצג לך כעניין כלכלי?

לא, כעניין של שלום, בדיוק של שלום כלכלי ושהם אומרים אולי נעשה דבר כזה, זה יכול לקדם את השלום

מה זה נעשה? מילצ'ן וטאטא ירכיבו מכוניות?

לא, הם יפנו אלינו, את מילצ'ן הם לא, גם בהזיות שלהם כאן הם לא הצליחו להפוך את מילצ'ן, הם ניסו לייצרן מכוניות, גם זה אפשרי כי בעצם זה מה הם אומרים, שותף, אוקי,

אתה חשבת שמילצ'ן שותף בזה, שהוא אמור להיות שותף בזה?

לא

עתיד להיות שותף בזה?

לא. מה שקרה זה שמילצ'ן, זה כל כך ברור, מילצ'ן אמר שטאטא הוא מעוניין לעשות כאן אזור סחר חופשי בין ישראל לפלסטינים וירדן ולהעסיק שם אלף או אלפיים פלסטינים או ירדנים או שניהם ועל ידי כך ליצור הנבטה של איזשהו אזור תעשייתי כזה שיעזור לקדם את הכלכלה גם של ירדן, גם של ישראל וגם של הרש"פ. אני חשבתי שזה רעיון מעניין, עם זה הם באו.

חשבת שמילצ'ן הולך ליטול חלק בזה באחוז, בחמישה אחוז?

לא, לא

או פרומיל האחוז

לא, הוא גם לא נטל חלק בזה, הוא פשוט בא והביא את טאטא, זה הכל

אתה העלית בדעתך שאמור להיות לו חלק בזה?

לא, אפילו לא לשנייה

ראש הממשלה אני רוצה להראות לך מה מילצ'ן אומר בעניין הזה. אני חוקר אותו ב - 24 ביוני 2023, בעמוד 14 אני שואל אותו - בכל מקרה, אני אקריא - בכל מקרה תאשר לי שכשאתה מפגיש את ראש הממשלה עם טאטא אתה לא מדבר על כסף שאתה יכול להרוויח מהאיש הזה או משהו כזה נכון? תשובה - בהחלט לא. שאלה - אתה מאשר את מה שאני אומר? תשובה - כן. שאלה - חשוב לנקות את זה, יש מי שצובע את זה לצערי בצבעים אחרים, ממה שאתה שומע מראש הממשלה, ממה שאתה מבין ממנו, גם הוא רואה את הדברים כעזרה למדינת ישראל, כך הוא רואה את הקשר עם מר טאטא נכון? אז הוא עונה - ראש הממשלה? בהחלט. אני אבקש את ההתייחסות שלך לעדות הזאת, לדברים האלו, האם זה מתאים למה שאת החשבת בזמן אמת?

זה אמת מדויקת. בדיוק כך

מה הוצג לך על ידי הגורמים הנוספים שהיו מעורבים ואנחנו עוד נעסוק בהם לדוגמת זאביק פלדמן? האם מישהו הציג לך את מילצ'ן כמי שיש לו אינטרס עסקי במיזם הזה?

לא. אף אחד

זה הוצג לך כמיזם עסקי, כמיזם אחר?

לא, זה הוצג כמיזם, בעצם מיזם מדיני אם אתה רוצה לדייק, מיזם מדיני פילנתרופי כי ההנחה הייתה שיהיו גם הפסדים לטאטא, וראטן טאטא כנראה היה מממן חלק לא קטן אבל הרעיון היה לייצר פה איזשהו גרעין שיכול כפי שאמרתי לנבוט ולהתרחב של אזור סחר חופשי בין ירדן, ישראל והרשות הפלסטינית.

הקראתי מ - 27 ביוני, לא 24 ביוני, בעמוד 14. גם לא עמוד 14 אחד העמודים,, 84 עכשיו, מישהו מהם אמר לך שיש למילצ'ן איזשהו אינטרס עסקי בעניין? רמז לך בקריצה?

לא, לא בקריצה

זה עבר לך בראש באיזשהו שלב?

לא בהרמת גבה

אולי מילצ'ן דווקא יכול להיות שהוא עושה הסבה? הוא כבר לא אוהב יותר את עולם הסרטים, אולי המכוניות הקטנות מוצאות חן בעיניו?

שבו את ליבו, כן

יכול להיות?

התשובה היא לא

אני רוצה להציג לך את העדות של זאביק פלדמן כאן בבית המשפט ב - 15 בנובמבר 2022, בעמוד 46, אני שואל אותו - ובשתי הפגישות שנכח בהם מר נתניהו לא עלתה טענה שלמר מילצ'ן יש אינטרס כלכלי בפרויקט? מעולם לא שמעת דבר כזה, נכון? תשובה - נכון. לא שמעתי בפגישות. אני אומר בפגישה, בפגישה, ואז יש, גילדין לא הבנתי את השאלה. אני מדלג טיפה, ואז אני אומר - שוב, מנקודת מבטו של מר נתניהו בסדר? זו נקודת הייחוס שלנו, אתה מעולם לא שמעת את מילצ'ן או אדם אחר אומר תשמע, למילצ'ן יש אינטרס כלכלי בפרויקט נכון? תשובה - נכון. יופי אני אומר לו ואתה אפילו ציינת בעצמך בחקירה שלך במשטרה שאתה בכלל לא זוכר אם הפגישה עם מר נתניהו בכלל עלה שמו של מר ארנון מילצ'ן, זה הפגישה הראשונה שאתה היית בה בנושא הזה איתו, כך אתה אומר, איני זוכר, נכון? תשובה - נכון. שאלה - אתה אמרת גם, אתה גם אמרת שמר נתניהו שמר נתניהו כשהוא התבטא בנושא הזה הוא התבטא במושגים של מה נכון למדינת ישראל, פרויקט בינלאומי חשוב, כלכלה נכון? תשובה - כן. עכשיו, השיחה שאתה קיימת עם ראש הממשלה היא עסקה וכך גם הצגת את זה לפרס, כך הצגתם את זה כמו שאמרת לכולם, בתרומה של פרויקט מהסוג הזה לקידום השלום הכלכלי, לקידום השלום במזרח התיכון נכון? כך זה הוצג? תשובה - נכון. עכשיו, גם אישרת, ושוב, אני לא בטוח שטעית שזה מסוג הפרויקטים שזוכים עליהם בפרס נובל, לא יודע אם כפול, אולי נסחפת קצת על פרס נובל נכון? תשובה - כן. אני מבקש את ההתייחסות שלך, האם בפגישות עם זאביק פלדמן זה מה שעלה, שלום כלכלי, פרס נובל, שום אינטרס כלכלי או אחר למר מילצ'ן בפרויקט הזה?

לא זוכר את פרס נובל, אני זוכר את השלום הכלכלי

ואינטרס כלכלי של מר מילצ'ן?

לא, מעולם לא עלה

עכשיו, בחקירה שלך הוצג לך באופן מטעה מאוד שמילצ'ן היה מושקע כספית בפרויקט ושהוא טען שהוא עשה את זה כדי להרוויח, אני אציג לך קצת מהחקירה שלך, אני מבקש את ההתייחסות שלך. כורש אומר לך, אני אומר לך שגם מילצ'ן היה מושקע

הוא משקר

כן, נכון. אתה אומר - לא יודע. עשרות מיליונים, אתה רואה?

הוא משקר עוד פעם

כן, הפעם זה חתיכת שקר, זה שקר של עשרות מיליונים,

הוא משקר

וציפה להרוויח מזה

עוד שקר

לך אין שום מושג. כן, שקר ואתה אומר לא היה לי מושג, אפילו רבע מושג. אז הוא אומר יום בהיר אחד מגיע מילצ'ן, בוא תפגוש את טאטא, אתה לא יודע? אתה אומר - צל צילו של מושג, צל צילו. אז הוא אומר לך - אתה לא יודע שיש ביניהם קשרים עסקיים לפני זה נכון? אתה אומר - נכון. ב-9 בנובמבר אותו דבר, אני אקריא, אותה חקירה, סליחה, בעמוד 109 - ואז אוקי. כשמילצ'ן אומר לנו בחקירה שלי היה פה אינטרס עסקי וציפיתי להרוויח. אתה מה אומר על זה? אתה אומר - כלום לא ידעתי. עד כמה התשובות שמסרת במשטרה מדויקות?

מדויקות אבל כנראה שלא ידעתי להגיד להם על מה אתה אומר את זה? הוא משקר פה, ארבעה שקרים ברציפות, ארבעה שקרים ברציפות. מה זה, זה אינטרפמנט? זה לטמון פח, זה לשקר, זה להוביל חקירה בשקר גס, הוא יודע שזה שקר גס. אני לא יודע מה החוק אומר על זה כבודכם, אני לא יודע כי אין עליהם שום רסנים, שום מגבלות בציד הזה.

בית משפט יקבע בנושאים האלו עכשיו, היו פה עדויות במשפט של פלדמן, של רסנר, של ג'קי אשל, שהגם שלא סוכם דבר ולא היה הסכם ולא טיוטה ולא מייל ולא כלום הייתה בליבם של חלק מהאנשים איזושהי תקווה שאולי יצמח להם איזשהו יתרון כלכלי אם העסקה תצא לפועל, אם זה שיפור היחסים עם טאטא, אולי עם איזושהי מעורבות בחברת ניהול אם תהיה, אף אחד מהם לא טען שהוא אמר לך את זה או שידעת על זה ברמז, בכל זאת, אתה ידעת על זה משהו על התקווה הזאת?

איך ידעתי? אני יכול לדעת מה עובר לאנשים בין אוזן אחת לאוזן שנייה

זה נאמר לך, זה... אליך, חשבת על זה?

מה פתאום?

ידעת בכלל שחברה של מילצ'ן מעורבת בזה, אם היא בכלל מעורבת בזה?

היא לא מעורבת בזה, בכלום, שום דבר. לא, לא ידעתי, התשובה היא לא ידעתי וגם אין מה לדעת.

האירוע הראשון שמתרחש בלוח האירועים שנוגע לפרשה הזאת היא פגישה, שוב כבודכם, זה אירוע מחוץ,

אתה חוזר לפלדמן?

עכשיו אני חוזר לפלדמן, למה?

אני רוצה להגיד משהו על החקירה הזאת

אז באמת האירוע הראשון היא פגישה עם פלדמן ורסנר באוגוסט 2010 מילצ'ן נמצא בחו"ל,, עד כמה אתה זכרת את הפגישה הזאת בחקירה שלך?

מה? הפגישה עם פלדמן

הפגישה באוגוסט 2010?

עם מי?

עם פלדמן ועם רסנר?

לא, לא זכרתי את זה אבל אחר כך רעננתי את זה, אני זוכר בקווים מאוד כלליים

עכשיו, בחקירה שלך אתה אומר ב - 19 בנובמבר 2017 בעמוד 25, אני זוכר שלקראת הגעתו של טאטא, משהו כזה, היה איזה פגישה שבאו לדבר על המיזם הזה. עד כמה אתה זכרת בחקירות שלך את מהלך הפגישה עם פלדמן, מה נאמר? מי אמר למה?

זכרתי כללית, זה היה ניסיון לייצר את הרקע לביצוע המיזם הזה של אזור הסחר החופשי בשער הירדן.

עכשיו, לפי העדויות מדובר בפגישה שנקבעה לשעה מאוחרת, אחת עשרה לערך, במעון, בבלפור וגם נאמר באותן עדויות שהגיעו לבית בשעה שנקבעה ונאלצו לחכות זמן יחסית ממושך כי אתה היית בפגישה אחרת והגעת לבית רק בשלב מאוחר יותר. במהלך הפגישה היה קצר יחסית, חצי שעה, ובסיומה המלצת להם לשוחח עם מר אורי יוגב

אור

עד כמה הדברים האלו מרעננים את הזיכרון שלך ביחס למהלך הדברים?