עדות משה סעדה, יום עדות 1 מתוך 6, 21.05.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה - 21 במאי 2025. תיק פלילי - 67104 01-20 הדיון היום מתקיים בירושלים. על הדוכן ח"כ משה סעדה. שלום לך. בוקר טוב.

בוקר אור.

תוכל אם תרצה לשבת. אם אתה צריך הפסקה אתה יכול להגיד לנו. כמו כל העדים.

בוקר טוב. רק נציג את האישור. גבירתי שאלה אותי ביחס לאישור

לא צריך להציג. הוא פה, אז זה פחות חשוב לי.

רק יש אישור, כתוב, אם צריך להגיש לתיק בית משפט אז,

אם תרצה אז תגיש אותו דרך הנט. גבירתי מגישה, אנחנו מתחילים מ - 4421 נכון? דילגתם על המוצגים של אתמול..

נכון. הראשון, 4421 זה סרטון, אז יש פה דיסק - און - קי.

מוגש ומסומן נ/4421

מר סעדה בוקר טוב

בוקר אור

אם תוכל לספר בבקשה לבית המשפט, הגם שכולם יודעים ובכל זאת, בכמה מילים, מי אתה

קודם כל אתחיל ככה, מכור מחצבתי, ההורים עלו לארץ מצפון אפריקה, הגיעו לבית שאן. אני התחנכתי, אבא שלי שהיה רב ז"ל גידל אותי במושב רמות מאיר, התחנכתי בחינוך עצמאי חרדי בבוקר ואחר הצהריים בנוער העובד והלומד, מצאתי את עצמי בין העולמות, התחנכתי אחר כך בציונות הדתית ומצאתי את עצמי, למדתי משפטים ובספטמבר 1998 התחלתי התמחות בפרקליטות. חשבתי שאני בא לשנה לעשות התמחות ולעזוב, ומצאתי את עצמי שתוך כדי אותה שנה ערן שנדר שהיה מנהל מח"ש לימים פרקליט המדינה, שאל אותי אם אני מוכן להישאר ולהמשיך בפרקליטות והבעתי נכונות ומצאתי את עצמי בדצמבר 1999 נכנס לפרקליטות. נכנסתי כאבא עם ילד אחד, יצאתי כסבא עם נכד אחד. סגרתי מעגל בפרק הזה של החיים. יצא לי בפרקליטות, הפרקליטות הייתה לי בית. היתה סוג של בית שלי, אשתי אומרת שהייתי שם יותר מהבית והילדים ראו פחות. כל בוקר אתה מגיע לשם בערך, השתדלתי להקפיד להגיע ב - 6:00 בבוקר עד 20:00 ולפעמים עד 22:00 ו - 24:00 וזה מעצרים וכבודכם מכיר את זה, זה עולם פלילי מורכב, יצא לי לטפל, התחלתי בשנת 2000, יצא לי לטפל די בתחילת דרכי באירועי אוקטובר 2000, מול השופט עודד שחם שהיה רפרנט שם של הוועדה, אירועי אוקטובר 2000, אירועי עמונה, גם עם גבירתי, אירועי עמונה, השוטרים הנוקמים,... ארביב, רות דוד, רונאל פישר, כל פרשיות הניצבים, ניסו שחם. אחרי חמש - שש שנים מוניתי לממונה, הייתי סוג של מס' 3 במח"ש, זכיתי להמלצות של פרקליט המדינה לימים ערן שנדר, אולי אפילו היה אז כבר פרקליט המדינה של כל המערכת, טיפלתי בתיקי הניצבים. מעבר לטיפול שכולם מכירים, הטיפול בחקירות שוטרים, עוד דבר שעשינו והוא חשוב מאוד זה עבירות של אנשי שירות הביטחון. מצאתי את עצמי מטפל בתיקי שירות גלויים ותיקי שירות סודיים שהם סודיים עד היום ואף אחד לא יודע עליהם והייתי חלק ממערכת שהיתה לי בית.

מר סעדה אם תוכל להתייחס לתפקידים שכיהנת בהם במח"ש? אמרת שהיית ממונה,

בהתחלה התחלתי, אחרי חמש שנים לערך מוניתי לממונה, בשנת 2011 אם אני לא טועה, מוניתי לסגן של אורי כרמל שמונה להיות מנהל מח"ש. הוא עבר מסלאח א - דין עם המחלקה הפלילית, ומוניתי לסגן בהמלצות של כל המערכת, הרצל שבירו מנהל מח"ש, ערן שנדר, מומי למברגר לימים משנה לפרקליט המדינה עד לפני כחודש, כל המערכת. גם אני חושב באיזשהו שלב גם שוקי למברגר שגם משנה לפרקליט המדינה.

וב - 2016 מה קורה?

עד שב - 2016 אורי כרמל חלה במחלקה קשה מאוד מאוד. זה היה ביום שישי אחד, הוא מעדכן אותי שהוא לא יכול להגיע יותר, נבצר ממנו להגיע ואני מוצא את עצמי צריך להשיט את הספינה הזאת במים סוערים כשאני לא מוכן לאירוע הזה, כי זה אירוע שאף פעם לא מוכנים אליו. אז מצאתי את עצמי למעשה משמש כממלא מקום מנהל מח"ש שזה אירוע מאוד מורכב כי מצד אחד יש לך מנהל אבל הוא חולה, מצד שני אתה נמצא בסיטואציה שאתה צריך לנהל את המחלקה כשיש גם מנהל, וניהלתי את המחלקה בתקופה הזאת. אורי חזר כעבור שנה אבל בפועל בשלב הזה אני הייתי מטבע הדברים, בגלל המחלה, בגלל המורכבות יותר דומיננטי, וזה היה 2018, מונתה מנהלת מח"ש חדשה, מאי 2018, ובינואר 2022 לערך, יום אחד אני מגיע לעבודה ומודיעים לי שמעכשיו אני נאלץ לשוב אל ביתי ואני אומר להם 'יש כללים, זה לוקח זמן, אתם יודעים', כאילו אי אפשר, גם כשמפטרים עובד יש כללים, אי אפשר להגיד לו ללכת הביתה. אמרו לי 'אל תדאג, זה על חשבוננו, אוטו צמוד, משכורת', אמרתי זה גזל אבל הבנתי, ומצאתי את עצמי לאחר מכן מחוץ למערכת. אם תרצה אני ארחיב על זה בהמשך.

נדבר על זדה גם בהמשך. אם תוכל באמת בקצרה לספר לנו קצת על החקירות הבולטות במח"ש שהובלת אותן או שהיית מעורב בהן בשנים 2011,

זה רלוונטי לעניין שלנו?

בוודאי

תתקדם. חבל.

לא, זה רלוונטי מאוד לעניין שלנו

למה זה רלוונטי?

אני אענה בשמחה כשהעד פה

הוא היה הרבה שנים במח"ש.

אני אסביר גבירתי. אנחנו הולכים לבוא ולהראות מה קרה למה שמכונה מערכת אכיפת החוק או שלטיון החוק סביב האירוע של נתניהו. כדי להבין את זה אנחנו רוצים להבין טיפה מה היה לפני כן ואיך אירוע מסוים או סדרת אירועים מסוימים של חקירות ניצבים איך היא הפסיקה באחת סביב חקירתו של רוני ריטמן. עכשיו, אנחנו לא נסתפק פה בדברים של מר סעדה,

תעשה את זה ממש בנקודות קצרות.

זה לדעתי אפילו אולי בבוליטים. אולי פחות מבוליטים אפילו. אבל בכל מקרה אנחנו נראה, דרך אגב, כל מה שאנחנו אומרים וזה חשוב, הכל נסמך על מסמכים שהוגשו לכבודכם, אנחנו נראה את הכל. אני חושב שזה מאוד מאוד מטריד לראות את זה אבל זאת המציאות, מה אפשר לעשות. זה מה שהיה.

כפי שאמרתי, בשנים,

רק תתרכז באמת בשנים 2011-2015 שנהיה תחומים.,

בתקופה הזאת הפרשות שהיו הבולטות ציבורית זה פרשיית הניצבים כולל ממ"ז ירושלים, כולל סמפכ"ל המשטרה, חגי דותן, יעקב כהן ממ"ז שי, אם אני לא מתבלבל בשם שלו, קובי כהן, פרשיות מין, רונאל פישר רות דוד, ריטמן, התקופה הזאת הייתה תקופה מאד מאוד סוערת מבחינת חקירות, חקירות מורכבות מאוד, תיקים מורכבים, גם מטבע הדברים העניין הציבורי וההד הציבורי ואלה חקירות שכל יום אני לוויתי אותם באופן אישי, הייתי מוצא את עצמי כמעט יום ביומו פה, מגיע לפה לבניין הסמוך ומגיע לפה גם לפעמים בשביל האזנות סתר, ומגיע לפה גם בשביל להעיד או כתבי אישום שהגשתי, וזו הייתה תקופה מאוד מאוד סוערת, והפרשיה של ריטמן שהגיעה אלי לאחר מכן, אום אל חירן שגם יצא לי לטפל, תקופה סוערת מאוד.

אנחנו הסתכלנו קצת בפרסומים, ראינו שהיה את עניינו של ניצב ניסו שחם, מנשה ארביב, ברונו שטיין, קובי כהן, ניסים מור, חגי דותן, ניצבים.

נכון. שחלקם הגדול היו סביב פרשיות מין

ויש את רוני ריטמן. אחרי רוני ריטמן הייתה עוד פרשה של פרשות מין ביחס לניצבים?

לא, וזה לא לחינם. אני ארחיב על זה כשאגיע לרוני ריטמן. התקופה הזאת הייתה סוערת מאוד ותבינו, לחקור ניצב זה אירוע לא פשוט, זה לא דומה שחוקרים שוטר סיור. כשחוקרים שוטר סיור זה לא מעניין את אף אחד, גם אפשר להבין את זה. כל ניצב שאתה חוקר זה מזעזע את אמות הספים של כל המערכת. הלחצים עליך מאוד גדולים מטבע הדברים, הלחצים עליך, על המערכות למעלה וכשהם לחוצים אתה לחוץ., וזה טבעי. אבל התחושה שלי הייתה שלמערכת יש מצפן ערכי והיא הולכת עם המצפן שלה וגם לפעמים כשהמים סוערים הספינה מפליגה בבטחה. עד שהגיעה תקופה שמצאתי את עצמי מול מערכת, לא לבד, עם אורי כרמל מנהל מח"ש, מערכת בלי מצפן ערכי, שהיא סוטה ממסלולה, אין חוקים, אין כללים, הכל מוכר,

מתי זה? סביב איזה אירוע?

פרשיית ריטמן

טוב. אנחנו תיכף נגיע לזה בצורה מסודרת. ברשותך, אני גם רוצה שנעשה את זה בליווי המסמכים

אבל לא, חשוב לי להגיד את ההקדמה. אני הייתי בשלב מאוד מתקדם של הקריירה שלי וזו מערכת, אמרתי, שהיא הבית שלי. והכל מותר. ואפשר לרמוס את החוק, אז אתה זועק את הזעקה שלך ואתה יודע שאפשר גם לשלם מחיר, ואתה אומר בזמן אמת, אתה כותב, אתה פונה לכל מי שאפשר בתוך המערכת. ומנסים להשתיק אותך ואני מבין בשלב מתקדם של הקריירה שלי שאני חלק מהמערכת ואני מכיר את האנשים שיוצאים, הייתי איתם בקורסים, אני מכיר אותם, את חלקם,

לא, עו"ד תדמור, נדייק רק.

מה קרה? לא צריך, מה זה הבדיחה הזאת, הכל בסדר. ברור, הוא היה,

לא, לא קשור. אני רוצה לדייק...

אין בעיה. כשהוא אמר שיש לו היכרות זה עו"ד תדמור.

בסדר. עו"ד תדמור.... הגוף הזה רק לעו"ד תדמור. באמת

זו לא הייתה הכוונה, לא, חבל על הפרשנות הפסיכולוגית שחברי עושה כאן. רציתי לדייק את הדבר, שזה חשוב. זה הכל. הוא הצביע ורציתי לדייק שמדובר בהיכרות מוקדמת מול עו"ד תדמור.

בסדר.

רק רק

אני מבקשת להבא שחברי ינסה להימנע גם בפורום הזה מפרשנות פסיכולוגית לדברים שנאמרים.

בסדר. בלי פרשנות פסיכולוגית

מצאתי את עצמי מול חבורה עבריינית שהשתמשה בשיטות עברייניות לסכל את מי שהיא חשבה שהוא נגדה, ומצד שני העניקה חסינות מוחלטת למי שהיה בעדה, והבנתי שאם אני רוצה להיות חלק מהמערכת הזאת אני צריך להצטרף להיות לצידם. וזה לא פשוט. זה לא פשוט. ואני לא לבד, ואני בשיח על הנושא הזה עם מנהל מח"ש אורי כרמל ולפעמים אני בשיח עם עצמי כי מנהל מח"ש הותיר אותי לבד כי הוא חולה. ובסיטואציה הזאת, אחרי שאני מחליט ממקום ערכי ללכת עם האמת שלי עד הסוף, מיירטים ומסכלים אותה חבורה עבריינית את מח"ש על אנשיה ועל ערכיה, בכלים של שיבוש, זיהום חקירות, איומים, איומים כפשוטו, זיוף פרוטוקולים,

מר סעדה,.... 'חבורה עבריינית.'

מר סעדה, בוא נוריד, ברשותך,

לא, דקה אחת.

אבל אני,

אבל דקה אחת. מותר לי לפני השאלה הבאה.

לפני השאלה הבאה אני רוצה להגיד משהו, אם אפשר להימנע מאמירות כמו 'חבורה עבריינית' וכולי, אני מבקש שתנסה להיצמד למסמכים ולעובדות. בסדר? אם יש לך משהו להוסיף בהקשר הזה? בבקשה.

אני אגיד לך למה אני אומר את הדברים,

אני חושב שזה, מר סעדה, אני אגיד לך בשניים. 1 אני חושב שזה לא מועיל.. 2. זה לא נדרש. בוא ננסה להיצמד לעובדות. אנחנו נעבור מסמכים.

עמית, אני מבין אותך, היה חשוב לי להגיד את זה בתחילת הדברים כהקדמה לדברים שלי, כדי שתבינו את המסגרת, תשאלו אותי את השאלות שאתם רוצים. מה שאתם רוצים תשאלו. כל מה שאני אומר ממוסמך, לא מה שאני אומר היום. הייתי במקום הזה כמה פעמים. כל הדברים נכתבו בזמן אמת, שעל הדברים האלה בזמן אמת יכולתי רק לשלם מחיר. אף אחד לא יכל לתגמל אותי בזמן אמת על הדברים. לכן היה חשוב לי לתת את ההקדמה.

אני רק בכל זאת רוצה לומר ולהזכיר וטוב שחברי הסב את תשומת ליבו של ח"כ סעדה. עדיין בתי המשפט הם אלה שקובעים מי עבריינים ומי לא עבריינים. אני מבקשת שחברי גם ישאל וגם שבית משפט בוודאי לא יאפשר נאומים שכאלה, אלא באמת עדות כמו שעדות צריכה להיות על עובדות, חושים, מה שהוא קלט מידיעה אישית, מה שהוא יודע מעצמו וללא כותרות שלא צריכות להיות פה.

אני אומר שוב מר סעדה, אם יורשה לי,

עו"ד חדד, תכוון פשוט את השאלות שנגיע לעניין.

אם יורשה לי, לפעמים העובדות הן טובות כפי שהן. לא צריך לא לצבוע אותן לא בשחור ולא בלבן בוא נלך איתן בבטחה למקום שהן מובילות. אם אתה יכול. בסוף אתה מעיד ולא אני, אבל,

אמרתי, היה חשוב לי להגיד את ההקדמה הזאת שבית משפט יבין,

סיימנו עם ההקדמה, עכשיו אנחנו,

אתם יצרתם סאגה, אני סיימתי אותה. זה בסדר

אנחנו עכשיו הולכים לפי השאלות של עו"ד חדד.

ח"כ סעדה, עד כמה במסגרת תפקיד שלך כסגן ראש מח"ש אתה נדרשת לעבוד בצמידות ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה? עד כמה היית מתלווה, מצטרף לפגישות של ראש מח"ש עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה?

אני חושב, בשונה מפרקליטויות מחוז אחרות שבדרך כלל יש את פרקליט המחוז שהוא מגיע לישיבות והמשנה מתעסק, יש חלוקת עבודה אחרת, מתעסק בדברים אחרים, אני הייתי סוג של צל של אורי. כל הישיבות שאורי מגיע שנוגעות לעולם החקירות, לא לישיבות פרקליטי מחוז, שנוגעות לעולם החקירות או עולם הגשת כתבי האישום, אני לא יודע אם הייתה ישיבה שלא הגעתי בכל הקריירה, כי מטבע הדברים אני גם הכרתי את הדברים לפני ולפנים. אני הייתי די אחראי על עולם התוכן של החקירות וכשאתה מגיע לישיבות הללו רוצים לדעת מה בדיוק קורה בחקירה, זה לא פרקליטות שגרתית. פרקליטות שגרתית מתעסקת אך ורק בהגשת כתבי אישום. היא מלווה חקירות אבל היא לא חלק מההנהלה של החקירות. היא לא מנהלת את החקירות. פה אני מצאתי את עצמי מנהל את החקירות מטבע הדברים במח"ש ולכן כל הישיבות הייתי מגיע, הייתי שותף באופן טבעי, אורי שיתף אותי בכל המיילים שלו, כל המיילים בזמן אמת, גם בניסוח שלהם, לפעמים הייתי גם חלק מהניסוח של הדברים, ממש סוג של צל, הייתי, בגלל כמו שהקדמתי ואמרתי, בגלל הפרשיות המורכבות, כשכל אחת, תבינו, כשאתה חוקר פרשיה כמו ארביב, ראש לה"ב, סמפכ"ל משטרה, תיקי שב"כ, רות דוד, פרקליטת מחוז, זה תיקים שאתה מוצא את עצמך לפעמים יותר מפעם אחת הלוך חזור נוסע ויושב פה בישיבות ארוכות ולכן מצאתי את עצמי תדיר מאוד כמובן ובתקופה שניהלתי את המחלקה, אז מטבע הדברים מצאתי את עצמי לבד במערכה.

אני רק שאלתי בכל זאת על פגישות עם היועץ המשפטי, פרקליט המדינה, אם אתה יכול להתפייס באופן ספציפי.

אז אמרתי, אין סוף. תקשיב, ניקח לדוגמה את פרשיית ריטמן או רונאל פישר,

תיכף נדבר,

אז אני אומר, אין סוף פגישות עם פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הפרקטיקה הייתה ככלל, ככה זה עבד וחשוב להבין, בדרך כלל לא מגיעים לפגישה עם היועץ לפני שהיינו קודם כל אצל פרקליט המדינה. זאת אומרת יש פגישה אצל פרקליט המדינה ושלב שני מגיעים כולם ליועץ המשפטי לממשלה, זו הייתה ההתנהלות.

היו חריגים לזה

נכון. היו חריגים, נדבר על זה גם

נדבר על החריגים עוד מעט. דיברת על שינוי במצפן הערכי של מערכת אכיפת החוק. השתמשת בביטוי, אמרתי שאני חושב שאם גם עכשיו בתשובה אם אפשר להימנע ממנו, אבל אם תוכל לדבר, אם אתה יכול, תיכף נראה את הדברים אבל איפה בזמן השינוי הזה קורה. מתי המצפן משתגע?

קו פרשת המים תיקי נתניהו. ולקח לי זמן להבין את זה בזמן אמת אני חייב להגיד, לקח לי זמן כאילו, אני קודם כל הבנתי שהמערכת סוטה ממסלולה. ואני זוכר, אני משתף בהבנה שלי את אורי כרמל המנהל שלי ואני אומר 'מה קורה במערכת שגדלנו בה.' היו טעויות במערכת. היו טעויות. אבל מעולם לא ראיתי ככה בריש גלי שיבושים, זיהומי חקירה, איומים, זה דברים שאני לא נתקלתי בהם מעולם. ואני מדבר איתו, 'מה אנחנו אמורים לעשות בסיטואציה כזאת'. למי אני פונה, למי אני מגיש תלונה? תחשבו, למי אני מתלונן על אירוע כזה? אם אני רוצה להתלונן על היועץ המשפטי לממשלה, למי פונים?

לקב"ה

מר חדד זו שאלה?

זו הלצה

אתה מבין? לכן זו סיטואציה שהיא מאוד מורכבת וניהלנו כל הזמן שיח כדי להבין, אבל בשלב מסוים הדברים היו חדים וברורים שכל העובדה שהמערכת איבדה את המצפן הערכי שלה, סטתה לגמרי ממסלולה אך ורק בגלל תיקי נתניהו.

כבודכם אני מבקשת מחברי עו"ד חדד לחזור ולדבוק בעובדות. כי יש כאן, מובאת כאן איזו שהיא מסקנה של ח"כ סעדה שאנחנו לא יודעים עדיין על סמך מה. יש כאן תחושה שלו, כי הוא לא הבין בזמן אמת, כך אמר,

לא לא,

אבל ח"כ סעדה, הכללים הם כאן שאנחנו כרגע לא בשיח.

אל תענה. אתה עונה לעו"ד חדד.

עוד נהיה. אבל כרגע אנחנו לא בשיח. כרגע אני מסבירה משהו לבית המשפט, אני מבקשת לחדד לחברי את הדבר ואני מבקשת לשים לב לכך שח"כ סעדה דיבר על איזו שהיא מסקנה שלו בדיעבד, לא בזמן אמת,

לא

זה לא מה שהוא אמר

זה לא מה שאמרתי

זה מה שהוא אמר.

זה גם לא מה שהוא אמר

ובכל מקרה זאת גם מסקנה, אז אני חושבת שצריך לשאול עובדות ספציפיות שהעד יענה.

לא הבנתי

בוא נעשה רגע סדר. עו"ד חדד שואל, תענה לשאלה.

סליחה רגע, כל פרשת התביעה, הדס קליין, פילבר, כולם,

עו"ד חדד אנחנו לא בסיכומים.

לא באמת, הכל זה סברות והשערות

עו"ד חדד, מילא, ח"כ סעדה פעם אחת פה. אתה פה כבר מספיק זמן. תקשיב, תשאל שאלה, הוא יענה תשובה. בלי לזוז הצידה.

זה מה שעשיתי. גבירתי, סהדי במרומים שזה מה שעשיתי. שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה,

שאלות עובדתיות. אז יש לך מסמכים להציג לו תציג לו.

רגע, סליחה גבירתי. אחרי שהוא סיים את התשובה קמה התביעה ולא התנגדה לשאלה כי לא הייתה סיבה להתנגד לשאלה, השאלה הייתה בהחלט שאלה מתאימה.

אז נגדיר את המסגרת.

אז למה להפנות אלי שהתביעה עם כל הכבוד תפסיק להתנגד לתשובות ולא תבקש מההרכב לחדד לי דברים שלא צריך לחדד. ובכל מקרה למען, לאור הערת התביעה, אם אפשר, אמרה התביעה שהדברים שאמרת זו מסקנה שלך בדיעבד, אולי מהרגע האחרון. עד כמה הדברים נכונים?

אז קודם כל סליחה, היא מטעה את בית המשפט ואני אדייק אותה

אל תגיד שהיא מטעה את בית המשפט. יכול להיות שהיא טועה, אל תגיד שהיא מטעה.

בסדר. אני מה שאמרתי, ואמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה, שתוך כדי, לא היום בדיעבד תוך כדי באותה תקופה אני מבין. אני מבין לא על סמך מסקנה. הדברים האלה נכתבים ואני קורא אותם ואני אפנה את בית המשפט לזה בהמשך ואני מבין באופן חד ערכי עם אותם אנשים כי אני גם מדבר איתם, שהכל בגלל תיקי נתניהו. זה לא מסקנה שלי, זאת עובדה ואני אפרט בהמשך, כשאני אדרש לזה אני אפרט. והכל קורה כשאני בתפקיד בתוך המערכת.

תודה עו"ד תירוש. אני רוצה,

אני מבקש בלי 'מטעה' וכאלה לתביעה, זה מותר להגיד רק לסניגורים.

רק הסניגורים פועלים ממטרה

אתה יכול להגיד 'מטעה' רק לצד הזה.

לא הערות. היו כמה וכמה עדים,

אבל בית המשפט העיר.

עד לא צריך להגיד 'מטעה'. עד נמצא כאן כדי לענות לשאלות.

גבירתי, היו הרבה מאוד עדים שהתנצחו איתנו ואמרו את זה.

לא צריכים להגיד 'מטעה.'

אז לכן,...

השתמשתי בביטוי שהיה שגור בלשוני כשהייתי פרקליט. בסדר

אני מבהיר לו את הכללים.

לא משנה. בוא נקפיד בכבודם של כולם, בוא נציג, האמת היא מספיק... בלי כתוביות

עו"ד חדד, ח"כ סעדה, אתה מכיר מספיק טוב את המערכת איך מתנהלים בתי משפט. איך מתנהלים עדים ואיך מתנהלים הצדדים. אז בוא נישאר במסגרת. יש עד שלא צריך להגיד לו איך זה מתנהל, אתה יודע... אז בוא, שאלה תשובה. עו"ד חדד שאלה.

ח"כ סעדה, ביולי 2022 אתה פרשת ממח"ש. ואתה קיימת ראיון נרחב אצל העיתונאי עמית סגל

מאשר. כן

בראיון הזה אתה פירטת בין היתר, דיברת על ההתנהלות, זה נ/4421. ההתנהלות בצמרת הפרקליטות שנחשפת בקשר לתיקי נתניהו.

נכון

עד כמה הדברים שאמרת בראיון הם נכונים ומדויקים?

זה אותו דיסק און קי?

נכון

אנחנו נקבל גם תמליל של הדבר הזה?

כן. למה לא. לא היום אבל נביא תמליל. אדוני צודק, בהחלט, היינו צריכים לעשות את זה לפני כן. נעשה. ממילא אנחנו לא הולכים לשאול הרבה שאלות על זה, אבל בכל מקרה כדאי שיהיה.

אם אדוני שואל... שזה יהיה בפנינו.

אדוני צודק. עד כמה הדברים היו נכונים ומדויקים?

נכונים מאוד. מדויקים מאוד

אתה אמרת בראיון הזה כמה דברים, אני לא הולך להקריא את הריאיון אני רק רוצה לשאול אותך אחר כך שאלה לגבי זה. אתה אמרת על שי ניצן,

אנחנו מתנגדים.

אתה תתנגד אחרי השאלה שלי, בסדר?

לא, אני מתנגד להגשה.

להגשה של מה?

זה אמירת חוץ של עד. אמירת חוץ של עד, אני למדתי עוד בימי ניר חפץ, אמירת חוץ של עד אפשר להגיש בהתאם לתנאים שקבועים בחוק. התנאים שקבועים בחוק הם למשל סעיף 10. א. אבל אמירת חוץ של עד מוגשת לבית המשפט רק בתנאים מסוימים. אי אפשר פשוט להגיד 'זו אמירה שלך אני מגיש אותה'. זה כמו שאני אקח עד אני אגיד 'הנה החקירה שלך במשטרה, אני מגיש אותה לבית המשפט.'

אדוני רוצה שהוא יחזור עכשיו על כל הדברים שנאמרו בראיון?

שיחזור. מה הבעיה?

כל מה שהוא רוצה. כשאני רציתי להגיש יומן של ניר חפץ ואמר לי כבוד השופט שחם, יומן שמזמן אמת הוא כתב וזה, אמר 'לא. תשאל. ככל שיהיו תנאים הקבועים בחוק להגשת אמירת חוץ,

לא רק זה, אתה,

רגע, אבל אני באמצע דברים.

אבל אני הייתי באמצע שאלה

אבל אני מתנגד להגשה. אני לא מתנגד לשאלה.

כבודכם, אני לא סיימתי, אני לא מגיש את זה לאמיתות התוכן, תיכף תראה מה אני רוצה לעשות

קודם תשאל ואז תראה אם אפשר להגיש.

עו"ד גילדין שמענו את ההתנגדות, נשמע תשובה להתנגדות.

אני רוצה לבוא ולהראות שהיה ראיון כזה, לא לאמיתות התוכן, הדברים הוא יעיד פה בבית המשפט. אני רוצה לשאול אותו על בסיס האמירות החריפות שהוא אמר, האם תבעו אותו. האם שי ניצן תבע אותו, אבל צריך לדעת מה הוא אמר.

אז תשאל על דברים שהוא אמר.

מר גילדין, אדוני,

השאלה... זה כן לאמיתות התוכן.

זה לא לאמיתות התוכן

סליחה רגע, אם אדוני רוצה לקבל את תשובות העד, אדוני ישאל את העד, העד יגיד את תשובתו.

זה מה שאני אומר. נכון

אז עזוב עכשיו את הדיסק און קי, אדוני ישאל אותו.

מר סעדה, זה רק לעצם זה שהוא התראיין. בסדר? לא לאמיתות התוכן. לזה הוא לא יכול להתנגד

לזה שהוא התראיין אתה יכול לשאול אותו והוא יגיד שהוא...

לא, ועל תוכן הדברים שהוא אמר. זה מתאים לפי כל כלל קבילות אפשר לבוא ולעשות את זה דובר לא מזוהה: לא לא

כן כן כן כן. אתם רוצים ננהל, נקבל החלטה

לעצם העובדה שהיה ראיון,

נכון. רק לזה. עם זה אין שום בעיה

אפשר לתת לי?

אנחנו נקבל את זה לא לאמיתות התוכן. אלא לעצם זה שהיה ראיון.

התכתבויות של עדים הם לא הגישו? אין שום הבדל בין זה לבין התכתבויות של עדים

עו"ד חדד ניתנה החלטה.

אבל הם לא,

עו"ד גילדין ניתנה החלטה.

הם לא מפסיקים

עו"ד גילדין, נקבל את זה לעצם זה שהיה ראיון, לא לאמיתות התוכן. זו ההחלטה.

לגבי תוכן הדברים אנחנו נעיד פה. לגבי זה אני רוצה לבוא ולהראות,

אני רק רוצה להבין. יש כאן המון תובעים היום של כל הפרשיות. מישהו מכם מנהל את הדיון פה?

מאחר ויש כאן דברים, לפי מה שאנחנו מבינים, קשורים לפחות לשני אישומים, כך אנחנו מבינים, אז יש כאן,

זה קשור להתנגדות להגשת הריאיון?

אני אומרת, כן, הריאיון חובק מספר נושאים והנושאים קשורים לשני אישומים.

זו התנגדות עקרונית. זה לא התנגדות לנושא כזה או אחר.

גם לאישום 4000 וגם לאישום 1000 ולכן גם אני נמצאת כאן וגם עו"ד אלון גילדין: , טוען גם בעניין הזה, בדברים שקשורים, ואנחנו לא נפריע אחד לשני.

וגם עו"ד תדמור שמכיר את מר סעדה מלפני כן

כן עו"ד חדד

אני חוזר שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נעיד על הדברים. בסך הכל השאלות שביחס לראיון הן תחומות מאוד. אתה אמרת דברים נורא קשים בראיון הזה. אמרת על שי ניצן שהוא איש שהאמת היא לא נר לרגליו,

נכון

איש שמסמן מטרות ומגיע אליהן גם במחיר של עיוות דין. "זה יותר חמור, אבל לא הייתי רוצה לשמח את מי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק" "הוא אימץ נורמות עברייניות להילחם במי? במח"ש. והנורמות שאני מדבר עליהן זה כולל לאיים, לסכל, ליירט, לשקר, לשבש"אלו אמירות מאוד מאוד מאוד קשות.

ונכונות

לגבי הנכונות, מותר לך גם להגיד את זה. בסדר. תיכף נראה את הדברים. יותר חשוב לי, האם כשאמרת את הדברים היית חבר כנסת? היתה לך חסינות?

לא

לא חששת להגיד את הדברים?

ידעתי שיכולים לתבוע, מאחר ואני בא מהתחום ידעתי שיכולים להגיש נגדי תביעת דיבה, לא חששתי כי יש לי הגנה של אמת דיברתי והייתי שמח להוכיח את האמת שלי.

מישהו תבע אותך בעקבות הריאיון הזה?

לא. אני תבעתי אותם. אני תבעתי את המערכת על העוול שנגרם לי וזה התנהל, הייתי באמת, היינו אמורים לדון בכל הדברים שנדון פה גם היום,

השאלה הייתה אם מישהו תבע אותך.

אז אני עונה

התשובה הייתה שלא.

התשובה הייתה שלא.

אז אפשר להתקדם מר סעדה. תודה. על התביעה שלך אם ישאלו אותך, תענה אחר כך.

עד כמה היית בקשר עם ראש הממשלה בתקופת הריאיון?

עד הריאיון בחיים לא היה לי שום קשר, הוא היה אז ראש האופוזיציה לטעמי, ולא היה לי שום קשר איתו מעולם.

לאחר הריאיון ונוכח ההאשמות שהוטחו בך על ידי חלק מהגורמים שתקפת בראיון, ראשי מח"ש מר הרצל שבירו שהיה ראש מח"ש בין השנים 2003-2010,

הוא החליף את ערן שנדר

הוא החליף את ערן שנדר, ומי שבא אחריו מר אורי כרמל שלחו לך מכתב. אני רוצה להציג לך אותו. זה נ/4422. אם תוכל להסביר מה זה המכתב הזה?

בתקופתו אחרי שאמרתי את הדברים הקשים נגד המערכת שממנה באתי והאשמתי בהאשמות קשות, אמרתי שיש שלושה אנשים שהם עבריינים בשירות החוק, אלשיך, שי ניצן ומנדלבליט, יצאו גורמים מהמערכת ותדרכו נגדי ואורי כרמל שהיה מנהל מח"ש בתפקידו האחרון, אחרי שביצע, זה חשוב להגיד, מספר רב של תפקידים בפרקליטות במשך שנים, גם למעלה משני עשורים, וטיפל בפרשיות מאוד מאוד משמעותיות בתפקידיו השונים יחד עם הרצל שבירו שהיה במח"ש המון שנים וניהל את מח"ש לא מעט שנים, הם כתבו מכתב, לא אלי, זה היה מכתב ציבורי. הם כתבו ככה"כמתבוננים מהצד בנפתולי ההתרחשויות הסוערות של הימים האחרונים,"

לא צריך להקריא את זה.

אבל מה שהיה חשוב שהם התייחסו לזה על יושרי, כתבו,

יש לנו את זה על המסך.

אנחנו רואים את זה, זה בסדר.

לא, הם דיברו,

ח"כ סעדה, יש לנו את זה על המסך בגדול,

אז אני מבקש להקריא שורה אם זה בסדר מבחינתכם

אין צורך להקריא.

להקריא שורה אחת. כי זה מתייחס לתשובה שלי. כי הם אומרים,

הוא יכול להקריא שורה גבירתי

שורה.

"כל אותן שנות עבודה משותפות תמיד פעלת כשומר סף ערכי הנאמן לתפקידו"היה להם חשוב לומר את זה.

הם כותבים פה גם שהיית חף מכל שיקול זר או חלילה פוליטי ושהאמת הייתה נר לרגליך. עד כמה זה מאפיין את הפעילות שלך בזמן שהיית בתקופה הסוערת 2015 עד שאתה יוצא ממח"ש ב - 2022 וגם היום כשאתה פה בבית המשפט ומוסר את העדות שלך?

מטבע הדברים, אני חושב שיותר מכל פרקליטות אחרת, במח"ש אתה נמצא בלב השסע. כי מי נמצא איפה שהשסעים של החברה? משטרת ישראל. גם בחקירות, גם בהפגנות, גם במעצרים, ואתה מוצא את עצמך המון פעמים באירועים שהם קשורים לפריפריה הפוליטית. ויצא לי לטפל מול גבירתי בתיקי עמונה, כמו שיצא לי לטפל באירועי אוקטובר 2000, כמו שיצא לי בשנות האלפיים, אתם זוכרים את הפיגועים הקשים והתעללויות קשות מאוד שניהלתי פה תיקים שנאלצתי להגיש כתבי אישום חמורים נגד שוטרי מג"ב על התעללות בפלשתינאים. זאת אומרת מצאתי את עצמי בהמון דברים שקשורים לפריפריה הפוליטית ותמיד ידעתי שהפוליטיקה לא הייתה רלוונטית. אורי ואני לא היינו מאותו כפר פוליטי. לאורי היו דעות שלו, לי היו דעות שלי, אבל מעולם לא הייתה בינינו מחלוקת ברמה המקצועית, כי בסוף אתה שם את הדעות שלך בצד ומה שחשוב זה הצדק. לכן גם הרצל וגם אורי, כל אחד מהם ליווה אותי, תבינו, שניהם ליוו אותי ביחד, שני עשורים וטיפלנו בפרשיות מכל הכיוונים ואם תרצה אני אפרט, מכל הזוויות, שנוגעות בעולם הזה, ובסופו של יום הם אומרים אמירה ברורה. זה לא עניין אותך, מה שעניין אותך זה הצדק וכך פעלת.

אני רוצה לעבור לפרשת רוני ריטמן ברשותך מר סעדה

מה נלמד מהפרשה הזאת מר חדד?

תיכף אדוני יראה. מה נלמד אני אשמח להסביר אבל התביעה בטח תתנגד, אבל אנחנו נלמד למה האירוע שלנו קרה או לפחות נתחיל ללמוד למה האירוע שלנו קרה. איך זה קורה שב - 2015 פתאום לה"ב 433,

טוב, אדוני... בנוכחותו של העד, אז נניח לזה.

אני שאלתי אדוני

כן. אדוני צודק.

אפשר להפנות גם לטענות של הגנה מן הצדק בהקשר הזה שטענו, ולתשובה של המאשימה שאומרת 'תוכיחו'. אז go we here.

לאיזה פסקאות אתם מפנים בהגנה מן הצדק?

אם הגברת תגיד מתי זה הוגש זה גם עשוי לעזור.

עוד שניה אדוני

הבקשה שלנו היא מה - 29 בנובמבר 2020 מסעיף 911. והמענה של המאשימה הוא מה-3 בדצמבר 2020 בסעיף 156.

תודה.

האם תוכל לספר על המעורבות שלך בחקירה הפלילית של ראש לה"ב ניצב רוני ריטמן. אני רק אומר לכבודכם, זה ראש לה"ב שבתקופתו האירועים שלנו, כל החקירות שלנו מתרחשות.

אמרתי, סיפרתי על זה קודם אבל אני ארחיב ברשותכם

תתחיל בתיאור קצר של הנסיבות שהובילו לפתיחת חקירה נגד ריטמן ואם אפשר על רקע חקירות קודמות של ניצבים.

ברשותך, לכן אמרתי שאני פה מרחיב כי צריך להבין. זו הייתה תקופה של סוג של גל של פרשיות ניצבים, הפרשיות היו קשורות אחת בשניה כי ברגע שאנשים הרשו לעצמם להתלונן והרגישו תחושה שיש מי שקשוב לטענות שלהם, וקיבלנו גל של תלונות נגד מספר ניצבים שהקצה של זה היה סמפכ"ל המשטרה ומצאנו את עצמנו חדשות לבקרים כל יום עם ניצב אחר שאנחנו חוקרים, והיו מתלוננות מגיעות, מתבצעת חקירה משמעותית, הוגשו כתבי אישום ואנשים פרשו מהמערכת. אלה הדברים שקרו בתקופתו. אני חושב שבאותה שנה חקרנו גם ניצב מפקד מחוז, קובי כהן, אם אני מדייק בשם שלו, היה מפקד מחוז ש"י, גם על איזו הטרדה מינית מאוד מאוד מינורית הוא נחקר במח"ש ועזב את תפקידו, ובאותה שנה באזור נובמבר,, 2015, אנחנו מקבלים מידע על ריטמן. ריטמן הוא ראש לה"ב. ראש לה"ב זה האיש שאחראי על כל החקירות במערכת. אחד האנשים החזקים ביותר, המשמעותיים, והוא גם אחראי על פרשיות של עבירות מין, זאת אומרת גם עבירות מין זה תחת אחריותו. המידע שאנחנו מקבלים הוא מידע חמור, לא רק הטרדה מינית כמו שהיו בחלק מהפרשיות של רק אמירות, אלא הטרדה מינית בשלושה אירועים שונים. ברשותכם אני אגיד כי זה רלוונטי להמשך, שהוא אומר לפקודה שלו"הייתי רוצה לראות איך את מנענעת את התחת במסיבה", שזו בעיני אמירה שהיא פלילית. עוד אמירה, "אם הייתי יכול מה הייתי עושה לך"ועוד אמירה, אני לא זוכר אותה כרגע. אמירות בוטות מאוד ובמקביל הטענה גם מעבר לאמירה, למעשה. שזה ה-,

מה זה מעשה?

המעשה היה ש-,

לא, מעשה מגונה?

מעשה מגונה. מעשה מגונה

לא משנה. לא צריך להרחיב. רק

לא, זה חשוב להמשך. היה מעשה מגונה שפקודה שלו זוטרה ביותר, שמסיימים אירוע של היחידה באזור הר חוצבים, היא הולכת לתומה לדרכה הוא נצמד אליה, מנסה לנשק אותה בכוח והיא הודפת אותו. זה האירוע שקיבלנו.

זה תיק שתיכף נראה מה היה איתו. ומה קורה, מה מח"ש עושה עם המידע הזה?

לגבי האמירה השלישית, הם היו בחוף ים והוא אמר לה"הייתי רוצה לראות אותך עם ביקיני או חוטיני"כשאני אומר, שכל אמירה כשקיבלנו את זה, ההטרדות המיניות כשלעצמן הן חמורות מאוד, תוסיף מבחינתנו ההתייחסות, זה תיק של, היו תיקים... לזה משמעתי או פלילי. היו חלק מהניצבים שהיה דיון מקדים אצל פרקליט המדינה, האם נכון לחקור. פה זה תיק שאתה אומר, אם זה היה, כל דבר כשלעצמו זה תיק לכתב אישום. לחקירה פלילית. אנחנו נתחיל מהתחלה, תיק לחקירה פלילית. ובאמת התחלנו לחקור את התיק הזה וקיבלנו, המתלוננת לא רצתה בהתחלה לשתף פעולה, לצערי זה דבר שבשגרה ואני גם מבין, זה קשה.

על שמה יש צו איסור פרסום, אז אני מזכיר לך שלא נאמר את שמה

אנחנו כינינו אותה"צ". אני חושב שהצו פג

זה לא רלוונטי.

בסדר. אנחנו כינינו אותה בתקופתו"צ", אני אמשיך בכינוי הזה שכך קראנו לה. מטבע הדברים מתלוננות בעבירת מין לא מעוניינות למסור תלונה כי זה קשה, על אחת כמה וכמה שאתה חלק מארגון ואני אסביר,

לא צריך להסביר. אין צורך.

אין צורך.

אין צורך. היא לא רצתה לשתף פעולה. הלאה.

ואז מה קורה?

היא לא רצתה לשתף פעולה, הצלחנו בסופו של יום אחרי מאמץ לזמן אותה למח"ש, היא מסרה גירסה מלאה מקצה לקצה, שחיזקה את המידע שקיבלנו. בנוסף לכך הבנו מהחקירה שלנו שיש עדות ראייה לאירוע.

למה חשוב להיכנס לפרטי החקירה האלה? זה יותר אולי התנהלות מול מר ריטמן, כך אני מבין,

אני אסביר לאדוני. כי ההתנהלות פה היא נורא,

אבל הוא לא מעיד על ההתנהלות. הוא מעיד עכשיו על החקירה ועובדות.

לא, אדוני שאל, בהחלט יש חשיבות לטעמנו מהטעם הבא, אנחנו טוענים, או שאולי ירצו שמר סעדה יצא?

מאוד חשוב אדוני לבוא ולהראות מה נעשה בתיק הזה, כי אחר כך אנחנו נראה מה קורה כשהמערכת אחרי שמר ריטמן מעלה את ההשערה שמר נתניהו, ראש הממשלה, הוא זה שעומד מאחורי האירוע הזה, מה קורה למערכת הזאת ואיך פתאום, א. אני מזכיר, בסוף רוני ריטמן עם תיאוריות קונספירציה ההזויות שלו, ינהל וישלוט בכל התיקים נגד בנימין נתניהו, יזמין את בן כספית, יפעיל עליו את התותחים הכבדים, יחקרו ראשי סגל שלו, יגידו לו 'בוא תספר לנו כל דבר, לא חוקי, לא מוסרי, פסול', והשאלה היא למה. למה זה קורה. אנחנו מתחילים לענות על הלמה. וכדי להבין את זה צריך להבין מה היה בעניינו של רוני ריטמן, ממה הוא ניסה למלט את עצמו, איך הוא עשה את זה.

הפרטים....

לא, זה לא מעניין אותי. אדוני רואה גם שאני אומר לו לגבי הפרטים. אכפת לי אם היו שלוש אמירות ומה בדיוק נאמר, אם הוא אמר לה שזה בגד ים כזה או לא בגד ים כזה?

עו"ד חדד, הוא אמר שהיתה חקירה, אז לא צריך להיכנס לפרטים.

לא, א. אני מקבל,

גם חלק.. הוא גולש גם כל פעם, זה גם מביא אותו לגלוש לכל מיני דברים שהם לא עדות עובדתית. הוא מסביר לנו למה ככה ולמה ככה, הוא צריך להעיד על עובדות.

לא, זה דווקא עובדתית. אלו עובדות

לא רק. הוא גם מסביר. הוא צריך להעיד על עובדות,

לא, הראיות שהיו בידיו הן בהחלט קשות, אנחנו נעשה את זה ברמת הפשטה כזו, השאלה אם הוא תפס פה או נגע שם, less care couldn’t I בהקשר הזה.

אנחנו מתנגדים לקו הזה.....

מתנגדים לקו הזה

נחקר נ יצב רוני ריטמן, בסופו של יום היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין סוגר את התיק.

תיכף נראה איך

יכול להיות שזו הייתה החלטה מוצדקת, יכול להיות שזו הייתה החלטה שגויה. ברור דבר אחד, בית המשפט הנכבד הזה לא יקבע ממצאי עובדה, אין לו כלים לקבוע אם היועץ צדק כשסגר את התיק הזה, אם היועץ לא צדק, אתם לא תוכלו, אין בפניכם ראיות,

אין בקשה כזו לפנינו. כשזה יהיה אדוני יתנגד בצדק.

לא, אני טוען, הטענה היא להיעדר רלוונטיות לקו. הטענה היא שכיוון, אני לא חשבתי שיש בקשה כזאת. כיוון שאתם לא תתבקשו ואין לכם גם את היכולת לקבוע ממצא עובדה בתיק הזה מה קרה, האם המערכת צדקה או לא צדקה כשהחליטה לסגור את התיק או לא לסגור את התיק, אז ממילא אין רלוונטיות לעניין הזה. אני אוסיף דבר אחד, היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינישטיין סגר את התיק הזה, העיד פה. הוא לא נשאל על זה שאלה אחת.

בטח שהוא נשאל

הוא לא נשאל למה הוא סגר את התיק.

תיכף נראה האם הוא נשאל או לא נשאל ומה הייתה התשובה שלו וכמה היא תואמת לאמת

כל הטענה שניצב ריטמן טען באיזה שהוא מקום שבנימין נתניהו קשור לחקירה שלו או לא קשור לחקירה שלו, ככל שהוא שמע את הדברים, אני לא יודע, ככל שהוא שמע את הדברים, אז הוא יכול להעיד על זה. אבל פרטי החקירה, מעבר לעובדה שאנחנו מאוד,

אבל מר חדד הסכים, הוא לא ייכנס לפרטים.

לא, אני טוען שלא צריך להיכנס לתיק.

אני אכנס לכל הפרטים. לכל הפרטים אני אכנס. לאור ההערות של חברי אני אכנס לכל הפרטים

אני מכיר את חברי ואני ידעתי מה אני אומר כי אנחנו מכירים כבר שנה - שנתיים. כל הפרטים הוא ייכנס. אני מתנגד,

מה השאלה שאתה מתנגד אליה? בית משפט שאל אותך שאלה,

עו"ד חדד,

עו"ד חדד,

תן לו להשלים את הטיעון.

ההתנגדות היא לקו שאלות על הנושא הזה. ככל שהעד שמע את ניצב ריטמן אומר שמקשר בין החקירה שלו למר נתניהו שישאל אותו אם הוא שמע את זה, שיגיד את זה. כל הפרטים, מעבר לזה שאנחנו פוגעים באנשים, זה תיק שחלקו באיסור פרסום, זה תיק שהפרטים שלו הם פרטים אישיים, זה תיק מין, הבן אדם הזה מעולם לא הוגש נגדו כתב אישום ועכשיו נשפכת דיבתו פה בבית המשפט בתיק ציבורי. כל הקו הזה, אנחנו מתנגדים אליו. אין לו רלוונטיות בשום צורה ואופן לתיק שבפנינו. לטענה שחברי שואל אפשר לשאול שאלה אחת, לא יודע, אולי הוא שמע, אולי הוא לא שמע.

עו"ד חדד, תשובה להתנגדות?

לא, אני לא הולך ל - אין פה התנגדות. אין שאלה.,

יש התנגדות,

אין שאלה שאליה צריך להתנגד. אין שאלה. אני לא משיב להתנגדות בלי שאלה. לא משיב. תהיה שאלה, חברי ירצה, אני לא מבין, הנאומים המיותרים הללו שבית המשפט,

מה השאלה הבאה עו"ד חדד?

לא, אני מופתע נורא

עו"ד חדד,

רגע, אני רוצה, אחרי שהעד עונה, אני אומר משהו, 'יש שאלה, יש תשובה

עו"ד חדד תקשיב,

לא גבירתי, אבל אני באמצע

מה 'לא לא?'

אני באמצע אבל. אי אפשר לקטוע אותי. כי אני באמצע

עו"ד חדד,

כן. לא, אבל לא יכול להיות שההגנה יש לה כללים אחרים. התביעה לא,

עו"ד חדד, לא יכול להיות שכשבית משפט אומר לך להקשיב תנהל ויכוחים על זה. לא יכול להיות.

לא יכול להיות שמפריעים להגנה באמצע החקירות שלה

לא יכול להיות שאדוני ינהל ויכוחים על זה.

אני לא מנהל שום ויכוח

אדוני יקשיב ואחר כך יגיד מה שירצה. השאלה שלי הייתה מה השאלה הבאה שאדוני הולך לשאול את העד לפני שהוא נכנס ואז נראה אם...

האם היו ראיות שתמכו בגרסתה של המתלוננת

זו השאלה הבאה?

כן

אז הוא ייכנס ותישאל השאלה ואז תהיה שוב התנגדות.

שיתנגד. בבקשה

אז נוציא אותו שוב.

שייצא

טוב. בבקשה. בשביל מה? אם זו השאלה, אנחנו כבר יודעים שתהיה התנגדות.

השאלה, מר חדד מדבר על ההטרדות,... שאמר שכן היו, ואז מה, אדוני יגלוש טיבן של הראיות כדי מה? כדי שבסופו של יום נגיע למסקנה שאולי היה מקום לנקוט צעדים ולא היה מקום לסגור את התיק? אנחנו לא ניכנס לזה. אנחנו לא ניכנס לשם. אני מבין שאדוני מבקש ללמוד אולי מהתנהלות החקירה ביחס לממשק עם תיקי נתניהו, שיתמקד שם. זה מספיק. למה צריך להיכנס לפרטי החקירה?

לא, אדוני, לא. צריך להיכנס לפרטי החקירה

למה?

אני אסביר. אנחנו, יש לנו טענה, דרך אגב, אני מזכיר, נעלה את תגובת המדינה. לנו יש טענה מהותית ועם כל הכבוד אני חוזר למה שאמרתי מקודם. אי אפשר שיפריעו ויסכלו כל פעם, בכל פעם שאנחנו מגיעים לנקודות שהן נקודות ליבה, יבואו ונאומים ויסבירו שזה לא רלוונטי ושבכלל אין שאלה ובית משפט,

זכותם להתנגד. למה אי אפשר?

למה הוא התנגד? אני יכול לדעת למה הוא התנגד?

ראינו כבר את השאלה הבאה.

איך? גבירתי רק אחר כך שאלה אותי מה השאלה הבאה

הרי לזה הוא מתנגד.

הוא לא יכול, אז אני גם הולך להתנגד, אני אומר, בחקירה הנגדית, לשאלות שיהיו, לשאלות שאני חושב שיהיו, שיכול להיות שהן יהיו. אני אתנגד. נראה איך זה ילך. אנחנו באנו וטענו את הטענה הזאת, הייתה חקירה, דרך אגב, אני מזכיר שא נחנו עוסקים ברוני ריטמן המפקד של כל האירוע, ראש לה"ב, כולם הולכים אצלו לישיבות סטטוס בתיקים שלנו. יש לנו טענה והיא טענה, גם כבודכם שאל שאלות בנושא הזה, שאלות נוקבות, איך יכול להיות שאתם הולכים ושואלים, חוקרים קודם כל אם זה כל עבירה שבעולם, איך זה יכול להיות, עבירות על טוהר המידות, בתחום המוסר, עבירות פסולות, אתם שואלים ושואלים, גם כבודכם שאל שאלות בנושא הזה, איך זה יכול להיות שהמשטרה הולכת ושואלת, מפעילה לפי מה שאומר בן כספית 'תותחים כבדים' להביא אותו פתאום, למסור תלונות. אנחנו רוצים לענות על זה וכדי לענות על זה אנחנו צריכים לספר את הסיפור. עכשיו מה רמת ההפשטה, אמרתי, אמירות כאלה ואחרות, מה בדיוק נאמר, מי אמר, זה לא מעניין. התפיסה שלו האם היו ראיות ביחס לתיק, היא רלוונטית. אני לא הולך להיכסנ אני לא מבקש מכבודכם לקבוע ממצא. אני רוצה שהוא יספר את הסיפור כסיפור מלא., התפיסה שלו ביחס לשאלה האם מבחינתו היו ראיות, לא היו ראיות, זה היה תיק תלוש, תיק לא תלוש, איך אפשר לבוא ולהסביר אחר כך את הסטייה של המערכת מהשורה אם לא נעשה את זה. הרי מה כבודכם יבוא ויאמר? הרי אנחנו רוצים להראות שהעמדות השתנו. ברגע שהוא אמר 'נתניהו', העמדה השתנתה. איך כבודכם ידע את זה? למשל נתאר לעצמנו שאין ראיות בכלל ואחר כך זה ממשיך עם זה, ואז ממילא באים ורוצים לסגור את התיק. אני לא מבקש ממצא, אני מבקש בסך הכל תיאור של הדרך.

אבל קצת קשה לסמוך על מסקנות והערכות של העד,

אבל אני אראה נתונים כתובים. באמת

עובדות. אם יש עובדות רלוונטיות לתיק שלנו,...

בוודאי שיש עובדות רלוונטיות לתיק שלנו. אני רוצה לבוא ולהראות שברגע שהוא אמר 'נתניהו' המערכת השתנתה. עכשיו, זה אירוע שהוא באמת,

עו"ד חדד, כדי לשים את הדברים במקום, שמענו התנגדות, אדוני יכול להגיד 'זה כן התנגדות, זה לא התנגדות', שמענו התנגדות, אנחנו שומעים עכשיו את התשובה של אדוני. אדוני ייקח בחשבון שזו עכשיו תשובה להתנגדות. שלא יהיה אחר כך ש'בעצם לא נתתם לי הזדמנות'. אם אדוני רוצה לענות מעבר למה שאדוני אומר עכשיו, בבקשה, כי בסוף זו תהיה החלטה בהתנגדות.

אני עונה מעבר. אני אומר לכבודכם, זה קו שאנחנו לא נוותר עליו. אנחנו נוכיח אותו ואנחנו נראה אותו באותות ובמופתים. ולבוא ולהסביר, אני חושב שגם כבודכם עם כל הכבוד לא יכול להכריע בהתנגדות בשלב הזה. אני רוצה שנבין את זה. לא יכול להכריע בהתנגדות בלי שהוא נחשף למסמכים שיהיו בהמשך. אי אפשר. כבודכם, אנחנו נבוא ונראה מה הוא אומר בחקירה שלו, איך העמדות של המערכת משתנות, מה אומר ראש מח"ש ביחס לדברים, אלו דברים שהם סופר רלוונטיים. אני מבין, זה לא אזור נוח להיות בו. גם לא לבית משפט. מערכת אכיפת החוק פתאום יוצאת מאיזון ואחר כך גם זה יהיה בכתובים. יגידו ראשי מערכת אכיפת החוק, ודי לחכימא ברמיזה, זה לא הזמן, וכולי, אנחנו נראה את זה. זה אירוע שהוא אירוע קשה, מה לעשות? אבל לפעמים המערכות פועלות כפי שהן פועלות ואני מזכיר, אנחנו כשהעלינו את הטענה הזאת, בסעיף 157 התביעה כותבת"דברים אלה של נאשם 1 מבוססים על פרסומים בכלי התקשורת. כדי להשתמש בהם לצורך ביסוס טענת הגנה מן הצדק יהיה עליו להוכיחם בראיות קבילות בשלב שמיעת הראיות."

מר חדד, במשפט הקודם ב - 156, הייתה טענה שלפיה נאשם 1 עומד מאחורי פתיחתה. אדוני יכול להתרכז בסוגיות הללו, האם באמת הוא עמד או לא עמד, הוא אמר בפתיחת החקירה שזה מה שאמר, לכן אני רוצה להתמקד בעובדות ופחות מסקנות של מר סעדה, עם כל הכבוד לו, לגבי הערכה שלו מה היה ראייתי לא ראייתי, תתמקד בעובדות שקשורות לתיק שלפנינו ואדוני יכול, רשאי, ונדמה לי שכך אני מבין את 157, אם אדוני מייחס למר ריטמן שהוא עמד מאחורי פתיחת החקירה, אדוני צריך להראות את זה בראיות. אדוני הביא את מר סעדה, נשמע מה הוא שמע.

אני אראה את זה

אז בבקשה.

אין שום קשר בזה לבין פירוט הראיות בתלונה נגד מר..

גבירתי, אני רוצה להסביר מסודר ואני חושב שעם כל הכבוד, וזו הסיבה שאי אפשר לעשות את מה שנעשה פה. התנגדות אמורה לבוא אחרי שאלות ולא איזה התנגדות לקו כללי. אני רוצה שכבודכם לרגע יקשיב לי. אנחנו באים וטוענים את הטענה הבאה, יש תיק, התיק הזה הוא תיק מוצק. זה מה שחשבו. זה לא מעניין, אני לא רוצה שכבודכם בכלל יקבע ממצא. אנשי המערכת חשבו שהוא תיק מוצק. יספר סעדה, אם הוא יספר את זה,

אבל הוא לא סיפר את זה. הוא נכנס לראיות עצמן.

את זה קיבלתי

אוקיי. קיבל את זה.

שיש עדות ראייה, יש הקלטה מזמן אמת, זה חשוב, זה נורא חשוב

לא, זה לא חשוב אני אומר לאדוני מדוע. אדוני ירשה לי. משום שאם מר סעדה יעיד שבישיבות שהתנהלו בפרקליטות עמדה של הפרקליטות, פרקליט המדינה, גורם אחר, אינני יודע, לגבי העובדה שאכן יש מקום לפתוח בחקירה נגד נתניהו משום שהוא עומד מאחורי כל הליך, זה רלוונטי. אבל להיכנס לשאלה אם בפועל כן היו או לא היו ראיות זה פחות חשוב כאן כי לא נקבע ממצא לעניין הזה. לגבי עדות המתלוננת ככל שהיתה כזו.

אני עוד פעם חוזר, אדוני אם אפשר אני אשלים את הנקודה מהתחלה ועד הסוף. מגיע מר ריטמן לחקירה, הוא מגיע, נחקר, ונחקרת גם צ'. יש צבר ראייתי משמעותי. כולם חושבים שהראיות מספיקות לצורך העמדה לדין. זאת הטענה שלנו, מה שאני מנסה להוכיח. יבואר ריטמן ויעלה בחקירה שלו את הטענה שנתניהו עומד מאחורי התלונה. הוא גם, לא רק הוא יעלה את זה, אנחנו נראה שגם הסנגורים שלו העלו את זה. זה נושא שעולה בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה. יש חריגה מהשורה ביחס לפגישה בכלל שקורית בזמן החקירה. סטייה מן השורה. על בסיס דרך אגב טענה להיכרות, ופתאום נתניהו, ואז הכל משתנה, המערכת שלפני כן חשבה שצריך להעמיד אותו לדין שהיו את פרשות הניצבים שאחד אחרי השני הלכו הביתה, ברגע שהעלו את השם נתניהו הכל משתנה, יש סטייה מן השורה. את זה אנחנו רוצים להוכיח. איך נראה את זה בלי שנבוא ונציג את הדברים? מי יכול לחסום אותנו מלעשות את זה? איזה משמעות יש לטענת הגנה מן הצדק אם אני לא יכול להביא ראיות כדי להוכיח אותה? ואחר כך יטענו 'לא הוכחת'. 'לא מוכיח.'

עמית, אתה יכול להפנות אותנו איפה שאלת את ויינשטיין למה הוא סגר את התיק של ריטמן?

לא

למה אתה לא יכול?

כי אני לא רוצה להפנות

כן עו"ד חדד.

זה מה שיש לנו להגיד

אנחנו מקבלים את ההתנגדות, אנחנו לא נאפשר להיכנס לפרטי התיק בעניין התלונה.

מה זה פרטי התיק גבירתי?

פרטי התיק זה כל מה שהוא מתחיל לתאר מי היה, מה היה, איך העיד, מה, אנחנו לא נקבל הכרעה בעניין הזה ולכן אנחנו לא מאפשרים להיכנס לפרטי התיק.... לנושא של מר ריטמן.

שוב, שאני אבין מה אלו פרטי התיק?

זו הייתה השאלה,

לא,

בסדר.

לא. האם היו ראיות שתמכו. זאת כבר שאלה של האם היו ראיות. זה פרטי התיק? אני לא יודע?

כן. זה פרטי התיק.

זאת אומרת מה הייתה העמדה של הגורמים,

מה הייתה העמדה זה לא פרטי התיק. אדוני ישאל על העמדה אבל לא על התיק עצמו.

נלך בדרך הזאת. אנחנו ממילא נגיע לאותו מקום, אבל בסדר

חברי אומר שהוא לא יקיים את החלטת בית המשפט? לא הבנתי.

הוא לא אמר דבר כזה.

הוא לא אמר דבר כזה גברת תירוש. נשמע את השאלה וזה בסדר.

את ההחלטה. הוא לא הבין אותה.

מר סעדה מה הייתה העמדה שלכם, של מח"ש, ביחס ל-,

רק אני אגיד לו מה ההחלטה. ההחלטה היא שלא נכנסים לפרטי התיק בעניין התלונה נגד ריטמן. אנחנו לא נכנסים לשם. לא מי היה, מה היה, מה העיד, אנחנו לא נכנסים לזה. תקשיב לשאלה,

חלק מהדברים זה מורכב אבל אני אשתדל

אני חושב שזה בלתי אפשרי. לדעתי. אבל ננסה

בלתי אפשרי, אז אנחנו...

אז כבודכם יקבל החלטה משלימה

בכל שאלה.

נכון. החלטה משלימה

רק אני אגיד לבית משפט. שאני רוצה לנמק דברים, החלטות, ואיך קרו דברים ואיך התרחשו דברים, זה על סמך התיק.

תנמק. אף אחד לא שולט בתשובות שלך. בשאלות אפשר. אי אפשר לשלוט בתשובות שלך

סליחה באמת, מה חברי אומר? מזמין אותו? מה הוא אמר הרגע?

לא מזמין

חברי עו"ד חן התרעם לפני זה על זה שאני אומרת שעו"ד חדד לא מתכוון לקיים את החלטת בית משפט, חברי עכשיו אומר,

אני אומר שלא מתכוון לקיים את כהחלטת בית משפט? מישהו אמר דבר כזה כשלא הייתי פה?

חברי עכשיו,

רגע שניה אני מבקש לעצור. מישהו אמר דבר כזה כשלא הייתי פה?

כן.

מה זו החוצפה הזאת. ואני בטוח שבית המשפט התקומם ואמר 'בשום פנים ואופן' כי כשאמר העד שהתביעה מטעה, מיד היסו את פיו. אני בטוח שבית המשפט הגן עלי כשלא הייתי פה. אין לי ספק ב זה. זה נכון? אני צודק? בית המשפט?

אמרתי את זה לנוכח דברים שאמר חברי ועכשיו חברי..

אז אני מבקש לעצור. לא יכול להיות שכשאני מפנה את גבי התביעה מחפשת סכין כדי לשים בגב ובית משפט מאפשר את זה. לא יכול להיות. חוצפה. חוצפה. תחזרי בך מיד.

עו"ד תירוש, אנחנו נשמע את השאלה הבאה ונראה אם היא עונה על ההחלטה שקיבלנו או לא עונה.

לא לא, גבירתי לא, אני מבקש שבית משפט יעיר לתביעה. אנחנו ודאי נכבד את החלט ת בית המשפט. מה זו האמירה הזו בכלל?

ברור, אין ספק שתכבד את החלטת בית המשפט.

מה זו החוצפה הזו?

חברי אמר לעד 'ההחלטה היא על השאלות ולא על התשובות' משפט שחברי אמר כרגע. תענה איך שאתה רוצה.

זה לא נכון?

זה לקיים את החלטת בית המפשט? אני עומדת מאחורי מה שאני אומרת.

עו"ד תירוש, מה קורה איתכם היום? עו"ד תירוש, אנחנו נתנו החלטה וזו ההחלטה ואנחנו מתקדמים. ההחלטה מחייבת גם את עו"ד חדד וגם כל אחד אחר פה וגם את העד שהוסבר לו שלא נכנסים לפרטי התיק בעניין תלונה נגד מר ריטמן. זו ההחלטה.

גבירתי אני מבקש שבית המשפט יורה לתביעה לחזור בה מהאמירה המקוממת שנאמרת עוד כשאני, באמת, כשאני לא נמצא פה.

עו"ד חדד, אנחנו בטוחים שאדוני מכבד את החלטת בית המשפט.

זה ברור. זה מובן מאליו,

אז אדוני ימשיך.

אבל לצמה כשאמרו על התביעה שהיא מטעה אז גבירתי אמרה 'התביעה מטעה? זה אוקסימורון, לא יכול להיות. אבל כשאומרים עלינו,

אני אומרת שלא יכול להיות שסניגור לא יכבד את החלטת בית משפט. גם את זה אני אומרת.

אדוני לא מטעה, לא מבקש...

אבל לא יכול להיות שהתביעה תגיד דברים כאלה ולא מיד מקהים את שיניה כפי שהיה צריך לעשות.

אני שאלתי שאלה לאוויר העולם, כמו שאתה כל פעם שואל.

שאלת שאלה אז אני אשאל המון שאלות לאוויר העולם

אני מציע לא לייחס דברים באופן אישי. לשני הצדדים. זה חבל. זה לא מקדם גם שום דבר.

מר סעדה,

עו"ד חדד מה השאלה? ושימו לב להחלטה. אל תחרגו ממנה.

אנחנו לא נחרוג, ואני אומר שוב, אם יש קושי, ההחלטה של בית המשפט שוב כפי שאמרתי,

אני אגיד לבית המשפט את הקושי, בית משפט יחליט אם לתת לי לענות או לא

נכון

זו ההחלטה. אדוני לא ייכנס לזה. זו ההחלטה.

מר סעדה אני רוצה להסביר ברשות בית המשפט את ההחלטה. אנחנו לא הולכים להיכנס לשאלה האם הוא תפס פה או נגע שם או אמר כך או אחרת, אני רוצה בסך הכל לדעת מה הייתה חוות הדעת הסופית. על זה שאלתי, אמרו שמותר. מה הייתה חוות הדעת הסופית של מח"ש בשלב שסיימתם את החקירה כי לא נכנסים לחקירה, מה הייתה חוות הדעת הסופית. תיכף ניכנס לחקירה עצמה. בהתאם להחלטה של בית המשפט.

היו פה כמה שלבים. בסופו של יום הייתה חוות דעת של פרקליטה שאומצה על ידי מנהל מח"ש, לאחר מכן גם על ידי פרקליט מדינה, להגיש כתב אישום נגד ריטמן בשני עניינים: 1 מעשה מגונה,. הדבר השני על ההטרדות המיניות.

אני רק אומר לגבירתי שהפער בין התשובה הזאת לבין השאלות שלנו הוא פער של אפסילון. אנחנו עכשיו בזבזנו המון זמן,

טוב,

אדוני, אנחנו כל פעם,

אני אומר לאדוני שאדוני יתקדם.

גבירתי, אני מבקש בכל זאת וגם מכבודכם, סבלנות. אנחנו לא הולכים להיכנס פה לצהוב או לדברים שהם לא רלוונטיים, שכבודכם יתנו לנו את הקרדיט בעניין הזה. לכן זה מיותר, לא צריך את זה. אנחנו לא הולכים לחייב, אנחנו הרי, כבר היינו ביחס לתיק 3000, שם לא ביקשנו שיקבעו ממצא. נבקש פה שכבודכם יקבע ממצא?

עו"ד חדד, כבר אמרנו שאנחנו יודעים שהסניגורים תמיד עומדים בכל החלטות בית משפט,

זה נכון

וגם התביעה.

התביעה אני לא יודע. לפי מה שהיא אמרה, כי אמרו לה לא להגיד דברים כאלה והיא אמרה שהיא עומדת על זה.

כן, השאלה הבאה. הבנו. הייתה החלטה להגיש כתב אישום, שם היינו.

אני לא שומע גבירתי

היינו בזה שהיתה החלטה להגיש כתב אישום.

כן. עכשיו האם תוכל להשוות בבקשה ב עניינו של מר ריטמן, שוב, מבלי להיכנס, השאלה, אני אגיד לך מאיפה זה בא גם, שהתחלת להתעקש על שלוש אמירות שהוא אמר כך ואחרת, לא צריך. תתרכז במקרו. בעניינים שהם מוכחים מתוך מסמכים וניירות. אם תוכל להשוות בעניינו של מר ריטמן לבין תיקים אחרים שהוגשו באותה עת מבחינת עוצמת החשדות,

אני אומר שאני משווה אותו לחלק מהאירועים,

רק שניה.

מבחינת מח"ש מה הייתה העמדה המקצועית שלכם

מבחינה מקצועית של מח"ש לא עושה השוואות. ככל שיש לו עמדה כרגע כיום ביחס לתיק הזה בהשוואה לראיות בתיק הזה, מה בעצם... שאביא ראיות הזמה כדי להראות שהראיות האלה יותר... זה מה שאני אצטרך לעשות.

של מח"ש בתיקים אחרים, אפשר לומר מה הייתה העמדה, כן להגיש, לא להגיש. לא להיכנס עכשיו ללמה ומדוע.

זו הייתה השאלה. אדוני,

אני אבחר שאלה אחרת. חבל על הזמן. בוא נחסוך זמן. אמרתי, דרך אגב היינו גם לפני כן צריכים ללכת בנתיב הזה, פשוט חבל לבזבז את הזמן. רוצים לבוא, הוא יהיה פה שש ישיבות, חבר הכנסת. מה לעשות. בהנחה ונקבל אישור מהיו"ר. אני יודע,

גם הזמן שלנו,

כולנו. כולנו.

אני מנסה מאוד מאוד לקצר. ביחס למדיניות העמדה לדין של מח"ש,

אני אומר ביחס למדיניות העמדה לדין וגם ביחס לתיקים אחרים זה היה מובהק שהתיק הזה צריך ללכת לכתב אישום בשני העניינים, גם הטרדות מיניות וגם מעשה מגונה.

מה הייתה העמדה של כל המטפלים ביחס לעוצמת הראיות, שוב, על מח"ש דיברת, אני מדבר על הגופים שנמצאים מעל מח"ש, פרקליטות המדינה,

גם הייתה ישיבה, אחרי שהיתה המלצה של קרן במח"ש ושהייתה מקובלת על כולם, הייתה ישיבה אצל פרקליט המדינה למעט עמית אייסמן שהיום הוא פרקליט המדינה, היה אז המשנה לתפקידים מיוחדים, כולם סברו בתיק הזה שיש פה כתב אישום מובהק, על סמך המסד הראייתי שהיה מובהק.

אוקיי. עכשיו אני כן הולך להיכנס לחקירה גבירתי, אני פשוט לא רוצה שייטען ש -, זה לדעתי הולם את ההחלטה, ביחס לחקירה של ריטמן על הדברים שהוא אמר בחקירה ביחס לראש הממשלה. לכאורה זה עומד בסתירה להחלטה של גבירתי שלא נכנסים לחקירה,

ביחס לראש הממשלה. ההתנגדות הייתה,....

לזה לא הייתה התנגדות.

עו"ד חדד ילך...

מה שהוא אמר ביחס לראש הממשלה?

אז דרך אגב, זה מה שרצינו ביחס לחקירה מלכתחילה. אני אתן לכבודכם את השאלות שלי שיראו

עו"ד חדד אפשר להתקדם. הכל בסדר.

זה לא כמו בכנסת מר סעדה.

יש לי המון דברים להגיד על מה שאני רואה אבל אני משאיר את זה לעצמי

אם אלה דברים טובים אתה יכול לשתף את כולנו. מר סעדה, נלך קצת אחורה. תשמע, מר סעדה, יש הרבה הגיון לא לבוא ולהיכנס לעובדות של אנשים אחרים שלא פה. לכן אני ביקשתי גם בהתחלה, אולי אני לא ניסחתי את השאלה טוב, יכול להיות שהתשובה, בוא ניצמד לדברים שלנו.

מאחר ואני קצת מכיר את המקום, אז אני נצמד לעובדות כמו שלא ראיתי עד שנצמד בצורה כל כך....

אבל תיצמד לעובדות. לעובדות בוודאי צריך להיצמד, אבל בהקשר לשאלות. השאלות מכוונות לכיוון מסוים.

גבירתי אני שומע את השאלות ואני נצמד, רק אני אומר שלא זכיתי לראות עד כמוני שנאלץ להיצמד בגזרה כזאת צרה, אבל תמיד יש פעם ראשונה. אני שמח.

יש כאלה. יש.

אל תדאג, בחקירה הנגדית אנחנו נכפה לאותו דבר בדיוק. נלך קצת אחורה. תתאר בבקשה את המעורבות שלך בחקירה באזהרה של מר ריטמן ועד כמה מר ריטמן התייחס בחקירה שלו לראש הממשלה ולסביבתו.

קודם כל המעורבות שלי הייתה מוחלטת, אמרתי, הייתי אחראי על החקירות ובגלל הרגישות של התיק הזה מטבע הדברים לאור התפקיד שלו במשטרה, התבקשתי גם, החקירה הייתה בתל אביב, לא בירושלים, ונסעתי לתל אביב כדי ללוות את החקירה.

החלק השני היה מה ההתייחסות של מר ריטמן למר נתניהו.

באתי גבירתי לענות את זה. גבירתי אומרת 'צרה לא מספיק, אם אפשר יותר'. גבירתי, אני באתי לענות את זה.

רק מה ש...

לא, גבירתי, אנחנו נרצה להוכיח את הטענת הגנה מן הצדק שלנו... לא... אנחנו רוצים, ברוחב של?...

גבירתי, לא, אני גם יש את התשובות שלי. הוא שאל אותי שני דברים. איך אתה קשור לחקירה ומה... גבירתי, אני בא לענות, ואני בא לענות את הדבר, גבירתי קוטעת אותי ומחליטה לשאול אותי, גבירתי, אני אומר, תני לי לסיים. גם לעד מגיע מרחב, גבירתי,

מר סעדה הכל בסדר.

לא, גם לעד, הייתי במקום הזה, גם לעד מגיע מרחב לענות ואני חושב שהחובה של בית משפט להקשיב.

מר סעדה בבקשה. תענה. אתה רוצה להשיב, תשיב.

בסדר. אז אני חוזר,

אני שואל שוב, מה המעורבות שלך,

אני חוזר למעורבות שלי

דרך אגב, על דעת מי גם בוצעה החקירה

אני תוך כדי חקירה שאני מלווה אותה, בא אלי דובי שרצר שהוא ראש צוות חשיפה בתקופתו, היה מושאל אלינו ממשטרת ישראל. אומר לי 'תקשיב,'

את מי הוא חקר רק?

את ריטמן. את רוני ריטמן. הוא אומר לי 'תקשיב, אתה יודע את מי הוא מאשים?' אמרתי לו 'לא,' חשבתי קונספירציה בתוך המשטרה, כל מיני דברים כאלה. הוא אומר לי 'את ראש הממשלה בנימין נתניהו'. אני זוכר שהוא אמר לי את זה, זה הצחיק אותי, זה נראה לי לא קשור לשום דבר, כי ההאשמה שלו, שאלתי אותו איך קשור, מה קשור, שכאילו הוא בישל את התיק. עכשיו, אני יודע איך התיק הזה בושל. זאת אומרת לא בושל במובן השלילי, אני יודע מאיפה הגיע התיק הזה ואיך המידע התקבל וכמה השקענו כדי להביא את המידע, וידעתי שזה, כמו שהילדים שלי אומרים 'קשקוש בלבוש'. אין לזה שום כלום, זה הצחיק אותי, לא נתתי לזה שום משקל, דיווחתי על זה כי זה קוריוז, לא כי זה משהו חשוב. כי זה קוריוז בלבד, דיווחתי על זה למנהל מח"ש, וגם פרקליט המדינה, והמשכתי קדימה. המשכנו להתעסק בחקירה.

על דעת מי חקרתם את ריטמן? מי נתן את האישור לחקור אותו?

כל תיק ברמה הזאת זה פרקליט המדינה ויועץ משפטי לממשלה

אני רוצה להציג לך חלקים רלוונטיים בהודעה של ריטמן ואנחנו גם נבקש מכבודכם ב - 108 לקבל את דיסק החקירה כי יש לנו רק הודעה כתובה. דובי שרצר כמובן גם יבוא להעיד פה, אבל אנחנו גם רוצים את דיסק החקירה, לא רק את ההודעה הכתובה. כתוב פה בחלק הזה,

אתה רוצה רק נתונים, תאריך,

זה תיק סגור. לא אצל הסניגורים, לא אצל אף אחד. חומרי חקירה מתוך תיק סגור, אני מבקש שחברי יבהיר מאיפה החומר הזה.

סליחה, הייתה התנגדות בית משפט דחה אותה

אם הוא תיק פתוח....

פתוח

כל החומר יצא החוצה לעורכי דין. זה תיק סגור. מעולם לא,

הייתם צריכים להעביר לנו את זה. זה חלק מחומרי החקירה

אני מבקש שבית המשפט,

אולי קודם כל תורידו את זה מהמסך.

למה?

כי יש כאן הרבה צופים. אחרי שנחליט, אני לא יודעת מה יש שם. זה תיק סגור.

מה יש שם? יש שם התייחסות ביחס לזה שהוא מאשים,

רגע אחד, שנשמע על מה אנחנו מדברים.

אני מבקש מבית המשפט, מכיוון שמדובר בתיק שנסגר על ידי היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין ולכן חומרים לא הועברו, לא בשימוע, לא עם הגשת כתב אישום, לא הועברו החוצה בשום צורה, וחברי מציג כאן מסמך מתוך תיק סגור, אני מבקש שחברי יבהיר,

להבדיל מ - 3000

כתוב להבדיל מ - 3000 בית המשפט הבין שזה סיפור אחר., 3000 הוגש ומתנהל, החומרים יצאו. שחברי יבהיר מאיפה הוא מציג לבית המשפט הודעה מתוך תיק סגור. זאת בקשתי. אני לא אומר את זה שזה נוצר בעבירה, וכתוצאה מזה זה פסול,

תחקור את זה

אני לא יודע,

תחקור

היו הדלפות, אנחנו לא נכנסנו לעניינים האלה,...

אדוני,

אבל אני לא מציג... מה זה? אני הצגתי חומר שהודלף? יוצא חומר מתוך תיק סגור? שחברי יבהיר רק. אולי, הרי יש דין,

יש דין?

אם חומר הושג בעבירה יש משמעות עם כוחו הראייתי, הלכת יששכרוב,

הושג בעבירה?

ככל שידוע לי החומר הועבר לצד השני

להבין מאיפה המקור זה לא, רגע. אל תענה. צריך להשיב על זה גבירתי?

מה הטענה המשפטית?

הטענה המשפטית,

רק רגע, שניה

אני אסביר את הטענה.

השאלה הייתה למר גילדין.

הטענה המשפטית אומרת כך, בהתאם להלכת בית המשפט העליון ככל ש -, אני לא אומר שזה קרה פה, אבל ככל שראיה הושגה בדרכים פסולות, יש לכך משקל, משמעות, אם היא כלל קבילה בדין, אם אפשר להגיש אותה. זה בהתאם להלכת יששכרוב, היא לא חלה רק על תביעה, היא חלה באופן כללי על דיני הראיות ולכן מה שאני מבקש, אני לא טענתי את זה עוד, מה שאני מבקש מבית המשפט, כיוון שיש פה דבר שהוא חריג ומוזר, להציג הודעה בבית משפט מתוך תיק שלא עבר לאף אחד, לא התבקש פה בקשה לפי סעיף 108, הרי דרך המלך, תבקשו 108, בית המשפט יאזן, יראה, יש פה פגיעה בצדדים שלישיים, יש פה פגיעה בפרטיות, יאזן למול הרלוונטיות. הצדדים יטענו. לא קרה ההליך הזה. קרה פה דבר אחר שאותנו מפתיע שמוצגת פה, אולי מוגשת פה הודעה מתוך תיק ש -, חומר שלא אמור לצאת, אולי זה הושג בעבירה אולי זה לא הושג בעבירה, אולי באמצעי פסול אולי זה לא הושג באמצעי פסול. אני מבקש שבית המשפט יורה לחברי להגיד מאיפה החומר נמצא, ואז אני אוכל לראות אם יש לנו בסיס לטענה בהתאם לדין. הדין הרי מקנה לנו בסיס לטענות.

טוב, אפילו לא בצחוק. כבודכם, אנחנו לא מכירים שום בסיס חוקי או בדין או בכלל, וזה גם עומד בסתירה להחלטה של כבודכם, הטענה הזאת כבר נטענה בעבר כשהצגנו חומרים למיטב זכרוני דוד שרן, אנחנו מחפשים את זה, ואז אמר בית המשפט 'אנחנו לא,'

שם זה סיפור אחר.

למה זה סיפור אחר?

כי מתנהל שם תיק. יש חומר בחוץ.

מה זה רלוונטי?

יש חומר מסתובב. יש טענה ש-,

לא, זו לא הייתה הטענה

יש פה טענה לפסלות של...

טענה לפסלות?

אולי.

אה אולי. שילך למשטרה ויחקור. מה הבעיה? אני מוכן להגיש תלונה במשטרה. אבל רק אני מזכיר שהיו אין סוף הדלפות, לרבות דוחות, באמת, דברים מבטן הלוויתן. אני הגשתי תלונות. לרבות חומר שלא הסתובב כמו החומר של הדס קליין שלא הסתובב בשום מקום, הוא פשוט לא הסתובב.

עו"ד חדד, אתם מתכוונים להגיש את הדבר הזה?

בוודאי

אז אפשר לעיין בזה בבקשה?

מה זה לעיין אדוני? זה אצלך

זה מוצג 4423.

לא שזה רלוונטי לשאלה אם אני צריך לענות על העניין הזה בכלל. מה זה קשור? למה צריך לעיין בזה? אני צריך לבוא ולספר,

אני צריך להסביר לאדוני למה אני מעיין בזה?

לא, חס וחלילה

כי אדוני הגיש לי את זה. אז אדוני...

רגע, אני רוצה להפנות אדוני

לשבת. לשבת.

לא צריך לשבת, שניה, נפנה לשורות ספציפיות

סימנתם פה שורות, לא? אני רואה קווים.

אז אני אומר, שורה 105, 106,

סימנתם פה עד 109 אני רואה.

כן. ו - 131, 132, 133. אני רק מזכיר לאדוני, אין בעיה לעיין כמובן. אדוני יכול לעיין בזה גם כשאני לא שואל שאלה. לכן הגשנו.

עו"ד חדד, כל המוסיף גורע.

סליחה. בסדר. לא רוצה לגרוע חלילה. אפשר כבודכם?

עוד רגע.

רק נרצה, לפני שכבודכם מחליט ביחס לעניין הזה, רק נפנה להחלטה קודמת של כבודכם שנטענה, דרך אגב, לא נטען שזה סגור או פתוח, כל ההבחנה הזו זו הבחנה א. מאולצת ולא נכונה, וכבודכם כבר החליט, אין מקור בדין, לא צריך לחייב סניגור להגיד מה מקור החומר, זה דבר שהוא לא קיים. חוץ מזה שהתביעה אמרה 'תוכיחו', זה מה שאנחנו עושים, מוכיחים.

אתם מעלים?

כן. עמוד 23052 עו"ד גילדין עושה בדיוק את אותו דבר

רק תזכירו לנו באיזו חקירה זה היה?

אני יכול לענות לשאלת בית המשפט. בסדר? ולא חמישה פרקליטים. "אני רוצה להבין רגע, חברי מקריא מתוך חומר חקירה בתיק אחר כאשר בניגוד למה שנאמר כי זה חומר שמסתובב,"

שניה.

נשחיר את כל השורות שהן לא השורות,

אולי אדוני פשוט יקריא את השורות הרלוונטיות.

לא, אבל אנחנו רוצים את זה כראיה

לא, זה יהיה כתוב. תתנו פרטים מה זה הדבר שאתם מקריאים כדי שאפשר יהיה,

א. נמצא תיכף פתרון. אני רק,

תקריא רק מה שרלוונטי.

אני מסביר את ה - אפשר שניה לתת,,

רגע, אנחנו גם מתייעצים. מותר לנו...

שניה, אבל תנו לי להשיב. אתם מתייעצים אבל מפריעים לי לענות

מפריעים....

כן. אם חמישה אנשים מדברים, גם אם בווליום,

עו"ד חדד אתה צודק.

לא רק בזה

בזה אתה צודק.

לא רק בזה אדוני. אני אומר כך, א. אין לנו שום בעיה, אנחנו לא רוצים לפגוע מעבר לנדרש באף אחד. אנחנו אבל כן רוצים שזו ראייה לעצם אמירת הדברים על ידי מר ריטמן.

חד משמעית. אז אדוני יגיד הודעה,

את זה מהתיק...

בסדר. מאה אחוז

רגע...

בקשה להגיש....

בוודאי בקשה להגיש

זה פה. זה סומן.

איך, הוא לא שמע את זה, אנחנו מקבלים שני עמודים, איך זה יכול להיות ראייה לעצם...

אנחנו גם נביא את שרצר שיבוא לפה

שרצר לא החוקר שנמצא.

בוודאי שהוא חוקר

למעלה כתוב מי החוקר.

בסדר. שרצר יבוא ויגיד

זה... אבל תראו למעלה כתוב מי החוקר. יש עמוד אחד לא חתום,... הוא לא נוכח. זו עדות שמועה. אי אפשר... הדברים.

שניה מר גילדין. הרי אתה אומר דברים שהם לא נכונים פה

לא עומדים שלושה אנשים. מר גילדין סיים? סיימת להתנגד?

אני רחוק מהמיקרופון, אני לא יודע אם שומעים אותו.

רגע, עו"ד גילדין, עברנו התנגדות אחת. אדוני עכשיו מתנגד מטעם אחר?

אני אומר שאנחנו לא, אי אפשר לקבל את שני העמודים הלא חתומים האלה שהוא לא תיעד אותם ולא שמר אותם ולא יכול להעיד כי הוא עדות שמועה, הוא לא היה נוכח בחדר, גם לא לעצם אמירת הדברים. הוא מעיד רק על מה ששרצר אמר,

על זה הוא מעיד.

לא, כבודכם על הנייר הזה אמר 'ברור שזה לעצם אמירת הדברים' רציתי רק לקום ולהגיד שאנחנו מתנגדים ולפי דעתנו זה גם לא לעצם אמירת הדברים.

לגבי אמיתות המסמך הוא לא חייב להיות נוכח ככל שזה ממקור אחר. הוא לא חייב להיות נוכח פיזית...

הוא צריך להוכיח את אמיתות...

דובי שרצר הוא עד הגנה, הוא יבוא להעיד פה

הוא לא היה בחקירה.

מה זה הוא לא היה בחקירה? דובי שרצר כתוב בשורה 115"תשאול בעל פה דובי."

של משה סעדה, הוא חבר כנסת,...

אז אמרתי, דובי שרצר גם יעיד פה. מקודם אמרת שהוא לא היה. דובי שרצר כן היה. ואנחנו גם רוצים את הדיסק שמתעד אותו אומר את הדברים.

אז תגישו 108.

הנה, אני מגיש. תסכימו

יכולתם מבעוד מועד.

יכולתי מבעוד מועד. אז מצוין. אנחנו רוצים את הדיסק עצמו. לא נעים אני מבין, מה לעשות?

בלי הפסיכולוגיה. נעים. אנחנו בענייני עבודה,...

תסתכל, תקרא את העמוד מדברים ביחד )(

כשבית המשפט.. לא צריך להתווכח ביניכם, אפשר גם...

אני מבין, לא נעים לראות את האמת

לא, בלי הפרשנות הפסיכולוגית. באמת.

אז בלי הערות אישיות.

עו"ד חדד, אנחנו... על תנאי שגובה ההודעה...

כן אמרתי. ממילא יבוא להעיד. אמרתי. ורק למען, נטענה טענה שדובי שרצר לא היה שם, אז כבודכם מופנה לשורה 115"תשאול בעל פה דובי"יש עוד דובי במח"ש חוץ מדובי שרצר?

לא שאני מכיר

לא שאתה מכיר. ואנחנו מבקשים בהזדמנות חגיגית זו, מבקשים, 108, אפשר גם להגיש, למעשה ברירת המחדל בדיסק,

תגישו מסודר.

בכתב. נגיש בכתב. 108 לדיסק. לדעתי יהיה מעניין לראות איפה שמרו את הדיסק הזה

תתקדם.

גם דובי הראה לי את ההודעה בזמן אמת והראה לי מה הוא אמר. שלא יהיה ספק

נכון. זה גם, אבל בסדר

בזמן אמת ראש הצוות הראה לי כי הייתי סגן מנהל מח"ש, כדי שאעדכן, הראה לי מה הוא אומר, זאת אומרת גם קראתי את ההודעה הזאת מטבע הדברים כי הייתי צריך לדווח עליה לישיבה אצל פרקליט המדינה ולאורי כרמל, אז גם ראיתי בזמן אמת את הדברים כתובים. מהמסמך הזה.

בסדר גמור.

גילדין, שהנוכח הוא לא נוכח. זאת אומרת אמיתות המסמך יכול לבוא גם ממקור אחר. לא חייב להיות נוכח.

אני לא מכיר כך את ה... אבל...

אז לא מכיר. בסדר. לא מכיר. יבוא גם שרצר, גם שלייקס ניקח. את הכל נביא. נביא גם את שרצר, רוצים שנביא עוד חוקרים? נביא עוד חוקרים. תהיה פרשת הגנה של 5000 עדים. הכל בסדר.

עו"ד חדד, יכול להיות ששווה יהיה לשקול אחרי הדיון בנחת אם המדינה עומדת על התנגדותה, ואז תכלכלו את צעדיכם.

אנחנו הרי אמרנו פעם שנעשה 144 גם בפרשת ההגנה

אדוני,

אמרנו, ההגנה אמרה. לא בית המשפט אמר. לכן אמרתי 'אמרנו' לא 'אמרתם'. דרך אגב, זה באמת רעיון לא רע, ויכול להיות שיסכימו הגשת הודעות וכולי, עובדות מוסכמות.

אנחנו נעיין...

יכול להיות. עכשיו אני רוצה להקריא לך את השורות, לא נציג את זה על המסך

אתה יכול להראות לי את זה אחר כך רק,

אני אראה לך. בוודאי. ואם אפשר אני מבקש מהתביעה, אם לא חייבים להתנגד על כל צעד ושעל, אז אני מבקש שלא. לא חייבים לקבל את הבקשה שלי.

לאיפה אתה מפנה אותי? איזה שורות?

שורה 105. "אפשרות נוספת"אומר ריטמן, ושוב, אנחנו נרצה לראות בדיוק את המילים כי זו רק הודעה כתובה"ייתכן ומכוונת מחלונות גבוהים יותר"הוא מדבר על הקצינה צ.'

נכון

"ודי אם אזכיר שבשבוע בו זומנתי לחקירה ביחידתכם התפרסמה בתקשורת כתבה על זימונה לחקירה של הגברת נתניהו ביחידת לה"ב". ואז שואלים אותו, "אני מנסה להבין מה אתה אומר, אתה מעלה קונספירציה"ואז הוא טוען"שפרקליט המדינה וראש הממשלה חברו לקנוניה נגדך"? הוא אומר"אני טוען שהתלונה נובעת מקנוניה" "שאל אותי"וכולי, אני מדלג לעמוד הבא, שורה 131. "אפשרות נוספת שעלתה"שוב, זה מי שמנהל את החקירות נגד ראש הממשלה. שנבין. ויבוא ויטען"ניגוד עניינים", "ככה ואחרת"זה האיש. "אפשרות נוספת שעלתה בתקשורת, גם בתקשורת היא שהרצון הוא להזיז אותי מתפקידי ואת ראש אח"מ מני יצחקי, היא על רקע ההצלחות הפנומנליות של יחידת לה"ב בשנה האחרונה למול אישי ציבור ונבחרי ציבור לרבות מקורבים ללשכת ראש הממשלה". עכשיו, למי דיווחת על הדברים החמורים האלה שנאמרים?

מטבע הדברים, דברים מהסוג הזה, אני דיווחתי לכולם, מראש מח"ש ומעלה. פרקליט מדינה, יועץ משפטי לממשלה, דיווחתי לכולם. זה נראה לי קוריוז, לא נראה לי משהו רלוונטי באמת לחקירה, זאת אומרת אני רוצה להסביר. אם אני חושב שיש מישהו באמת שמבשל תיק, אז החובה שלי כחוקר, כגוף חקירה, להתחיל לחקור. אם היה אומר לי 'פלוני אלמוני בישל את התיק' הייתי ממליץ גם להביא את אותו פלוני אלמוני ולחקור. זה נראה לי אמירת סרק חסרת כל משמעות, כן היה ברור לי שהאיש מאמין בה בכול ליבו, זאת אומרת הוא האמין בזה, אבל אין בזה שום בסיס.

בוא נראה, אומרת פה התביעה 'איך אתה יודע שהוא האמין,' בוא נראה איך אנחנו יודעים שהוא האמין בזה בכל ליבו. ובכל מאודו. מעבר לאירועים שקורים פתאום בלה"ב במקביל. אתה יודע, יש לנו קשר חד - חד ערכי, אבל בוא נראה. אני רוצה להציג לך מכתב שהסניגורים של ריטמן שלחו ליועץ המשפטי לממשלה ב-1 בדצמבר 2015, שזה שישה ימים לאחר חקירתו,

אל תציגו.

למה? למה? ממתי? מאיפה הכללים האלה גבירתי? אנחנו ניהלנו חקירות ראשיות,

רגע אחד. איזה מוצג אתה עכשיו מציג?

4424 מדברים ביחד )(

עוד לא העליתי את זה, עוד לא הספקתי לקום. הכל אתם מקבלים.

לא, אל תתני להם את זה בינתיים

יש לנו גם יכולת להתנגד להגשה.

אז אני רוצה להציג את זה לעד

שניה, הכללים הם כאלה גבירתי, רק אני אסביר. לצורך נוחות בית המשפט הציע שדברים יועברו מראש.

אז שלא... אני אחזיר את זה מבית המשפט, ניתן לעד, תתנגדו במקביל

רק רגע. תן לי לדבר.

קיבלתם העתק?

לא. וזה בסדר שאנחנו לא מקבלים מראש את הקלסר כי חברי רוצה להציג בכל פעם ולא להציג לנו מראש את כל מה שהוא יציג בחקירה, זה בסדר, ועדיין זה שקלסר נמצא בבית המשפט זה כמובן לא עצם ההגשה. מותר למדינה להתנגד להצגה.

ברור שמותר לכם להתנגד

רק רגע. תן לי לדבר בלי להפריע. באמת. מותר לנו להתנגד להגשת מסמך ובית המשפט יכריע. ולכן יש טעם גם בכך שדבר לא יוצג עד שהמדינה גם לא מקבלת ולא מתאפשר להתייחס אליו. זה הכל. זה מה שביקשנו. ועכשיו עו"ד חדד מורה לעו"ד מילשטיין לא לתת לתביעה את המסמך. מדוע? אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות.

אני אסביר. אתם אמורים לקבל את זה יחד עם העד. אלו הכללים, מה לעשות?

אנחנו אמורים לקבל את זה, לקבל את זה כדי שיאפשר לנו גם להתנגד.

לעיין במסמך שאנחנו,...

אז ניקח את זה. אתם רוצים, ניקח את זה מבית המשפט

אני לא אומרת שנתנגד, אבל מותר לנו בוודאי לראות את המסמך,

מותר להציג לעד מסמך? אם הוא יהיה לא קביל, תתנגדו. אני לא מכיר,

העליתם את זה על המסך כדי להציג.

נכון. העלית על המסך כדי להציג, אז למה אי אפשר לתת לתביעה?

גבירתי, באמת, אני לא מכיר כלל, א ני לא זוכר בכל פרשת התביעה שלפני שבאו והציגו,

לא לפני. תוך כדי. אתם עכשיו העליתם את זה כדי,

בד בבד.

אז זה מה שאני רוצה לעשות, בד בבד

מה הוויכוח בכלל? לא הבנתי. למה לא לתת לנו עכשיו,

יונתן שניה

כל מה שאמרתי, באותם פעמים שדיברת על המסמך הקודם, צריך לראות אותו לפני שמפרסמים אותו לכל העולם. מה שאמרתי, חכו רגע עם העלאה של זה על המסך. לא אמרתי שלא לתת לעד. לא אמרתי לא לתת לתביעה.

זה מה שאמרתי. גבירתי, סליחה, אז בכלל אין מחלוקת. כל מה שאמרתי שנחכה שניה שבית משפט יראה את הדברים ואחר כך נתקדם, כשהעד יקבל התביעה תקבל. זה מה שאמרתי. למה צריך פה התנגדות ואמירה? אתם צריכים לקבל את זה יחד עם העד. בית משפט אמר להמתין, אז נמתין.

לאן אדוני מפנה במסמך הזה מר חדד?

סעיף 10 אדוני. גם סעיף 11

רק את העמוד הזה אתם מעלים?

כן. רק את העמוד הזה אנחנו מעלים. אני לא חושב שיש שם משהו, גבירתי, למיטב הזיכרון, שהוא חושפני או פוגעני. זה שראש היחידה החוקרת שחוקרת את ראש הממשלה חשב את המחשבות המטורללות האלה ולא פסל את עצמו, זו עובדה, מה אפשר לעשות?

אין בעיה. אפשר...

גבירתי הכל בסדר, רק אני אומר שוב, לטעמנו זה דברים שצריכים להיות מגולים לנו על ידי המאשימה. זאת דרך אגב עמדתנו. לגבי השאלה 'מאיפה יש לכם'. אם המפקד שאליו,

מר חדד אדוני עדיין טוען את ההתנגדות שאנחנו דחינו. אז מה הטעם?

לא, חשוב לפעמים לחדד. אני מציג לך, מר סעדה

יש לנו.

ברגע שיש לעד, יש לתביעה. בסעיף 10 אומרים הסניגורים של מר ריטמן, ואנחנו גם נבקש עוד נייר מסוים, אם יש לך אותו נעה, אמרתי שצריך לבדוק. "ודוק"אומר ריטמן באמצעות עורכי הדין שלו, "אין בידינו מידע קונקרטי באשר לממצאי החקירה המונחים בפניכם, אך ברור לכל כי קיימים גורמים אינטרסנטיים מחוללי התלונה ואחרים אשר סימנו להם את ניצב ריטמן כמטרה לסיכול ממוקד ממניעים נלוזים"את רואה עו"ד תירוש, זה לא רק... "

ולא רק מעבירות מין.

אבל זו עבירת מין

אבל לא הנלוזים.

"תקוותנו היא שכשמקבלי ההחלטות בתיק דנן ייאותו לבחון את התמונה בכללותה על כל המניעים והאינטרסים העומדים בבסיסה כולל הרצון של גורמים רבים לראות את ניצב ריטמן מועבר מתפקידו במיוחד בעת רגישה זו. נבקשכם כי תהיו לניצב ריטמן לאוזן, עת מוצגות בפניכם הראיות נגדו ותסכימו להיות לו לפה ולעיניים בבחינת חומר הראיות שאינו נתון לעיונו בשלב זה." קודם כל, מה זה העת הרגישה? מה שהוא כותב, 'במיוחד בעת רגישה זו.'

אני רוצה להסביר את הרקע למכתבים הללו. הם לא הגיעו בחלל ריק. אמרתי שמבחינתי זה היה קוריוז, הדבר הזה של נתניהו, ואז הובהר לנו שהסניגורים בשיח על פה עם גורמים בכירים בפרקליטות,

מי? אני מבקש שמות

עם רז נזרי שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דמות מאוד מאוד בכירה בתקופתו, שעבדנו מולו, הם אמרו לו 'אנחנו רוצים להעביר מידע ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע למחוללי התלונה.' עכשיו, בדרך כלל מידע, מי שצריך לקבל את זה זה היחידה החוקרת כי היועץ המשפטי לממשלה הוא לא רכז מודיעין ולא גובה הודעה ולא דברי מהסוג הזה, רז נזרי דיבר עם פרקליט המדינה ואמר לו 'זו הבקשה שלו' פרקליט המדינה אמר לו 'מה זה?' מה שהפריע לפרקליט המדינה בעיקר, כי הם ביקשו פחות למה מעבירים מידע, כי הם ביקשו שפרקליט המדינה לא יהיה נוכח בישיבה הזאת וזה חרה לו מאוד על הדבר הזה, והוא אמר 'אם אפשר שיעבירו את זה בכתובים', את המידע, שימסרו בצורה מפורטת יותר, ואז בעקבות הדבר הזה כאשר היה ברור לכולם שאמורה להתקיים פגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל מידע מודיעיני חמור על מחוללי התלונה שזה ראש הממשלה בנימין נתניהו, ואז קיבלנו מכתב נוסף,

תיכף המכתב הנוסף. קודם כל, עד כמה מקובל שסניגורים של חשוד ייפגשו, מהניסיון שלך כמובן, ייפגשו עם היועץ המשפטי לממשלה באמצע חקירה מתנהלת?

מעולם, מעולם, מעולם לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי, שתוך כדי חקירה, עכשיו זה לא רק להיפגש, זה להיפגש ולמסור מידע. זה שני דברים שונים. יש דבר אחד, להיפגש, אתה אומר 'אני רוצה להגיע להסדר טיעון', זה אחד. להיפגש ולמסור מידע שהוא רלוונטי לתיק, כי אם יש מחולל תלונה אני צריך לקבל גירסה, אני צריך לגבות גירסה מהיועץ המשפטי לממשלה ' מה קיבלת', אני צריך ממש לייצר חקירה בלשכת פרקליט המדינה. עכשיו, מי שמקבל את המידע הראשוני זה רז נזרי שגם הוא גורם מערכת, הוא שמח לקבל את המידע הזה, וכל ההפרעה שהיתה... אם פרקליט המדינה יהיה שותף במדינה או לא. זאת אומרת מבחינתם המידע החשוב על כך שראש הממשלה בישל תיק נגד ראש לה"ב הוא חשוב כדי שיועץ משפטי לממשלה יזמן אותו אליו בעיצומה של חקירה וישמע את הדברים.

ומה קרה באמת? הייתה פגישה? עד כמה הייתה פגישה?

לא, היה עוד מכתב

תיכף, טוב, בוא נראה את המכתב הבא

המכתב הזה נכתב לא בחלל ריק, הוא נכתב לבקשת שי ניצן. פרקליט המדינה,

כבודכם תסתכלו אם אפשר על 4425 ו - 4426 ואני אמסור ל-,

שי ניצן חשב שזה מספיק חשוב לבקש פניה נוספת לצורך הפגישה

4425?

זה...שמתייחס למכתב והמכתב הוא 4426.

בוא נראה את המכתב מה-6 בדצמבר. נראה מה כתוב בסעיף 1. 4426. תיכף נחזור עוד מעט למיילים. זה פשוט ב - 14 בדצמבר, אני רוצה שנלך לפי הסדר. בסעיף 1, וגם גבירתי, סעיף 6 ה.. נחכה שבית משפט יעבור על זה לפני שנשים את זה על המסך. בוא נתמקד בסעיפים, נגדיל את הסעיפים על המסך.

בלי סעיף ד' למשל.

פשוט נגדיל את זה שיהיה כל פעם הסעיף הספציפי. נעה, אם את יכולה לעשות את זה. סעיף 1 שנראה רק אותו על המסך, ואחר כך את סעיף 6. ה נראה רק אותו על המסך. בסדר גבירתי? נעשה את זה פשוט בצורה הזאת. ושוב, באמת, זה זר ומוזר, זה אירוע,

רק אני רוצה לדייק, הם כותבים את הדברים. הם אומרים"אחרי פגישה ושיחתנו עם עו"ד רז נזרי ולבקשתך"זאת אומרת הם אומרים 'דיברנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועל דעתו אנחנו כותבים מכתב עם המידע החמור מאוד', זאת אומרת על רז נזרי, ופרקליט המדינה, מקובל, זה גם על דעת פרקליט המדינה, שהם יעבירו מידע ללשכת יועץ משפטי לממשלה. בשלב זה מח"ש לא חייבת להיות מעורבת, 'כדי מידע חמור על ראש הממשלה' וזה נכתב גם לאחר מכן, התוכן של הדברים,

בוא נעבור דבר - דבר, אני יודע שבאמת קשה, כשאנחנו טענו את הטענות האלה בטענה להגנה מן הצדק אמרו 'תוכיחו, זה סתם קשקושי תקשורת'. אז אנחנו מוכיחים. נוכיח עוד. "במכתבנו הקודם", כמו שאמרת קודם, אנחנו רואים שזה בהמשך לשיחה עם רז נזרי, "במכתבנו הקודם שטחנו בפניך את הספקות וסימני השאלה העולים מן התלונה כנגד מרשנו. עוד כתבנו אודות העיתוי התמוה של התלונה, מחולליה ומניעיהם, כמו גם על כיווני חקירה אשר מן הראוי שייבחנו וייבדקו טרם תתקבל החלטה בעניינו של ניצב ריטמן". סעיף 6. ה, אני בכל זאת רוצה בפני העד ובפני ההרכב. אין בזה שום דבר חסוי. זה שגעון, אבל מה אפשר לעשות, זה שגעון שלנו. "קיימת ברשותנו עדות ישירה לכך שבמהלך התקופה האחרונה ובהקשר לחקירה רגישה המתנהלת בעת הזאת ושאותה מוביל ניצב ריטמן"הוא הסביר בחקירה שלו מה זו החקירה הזאת, "נשמעו לפני מספר שבועות טרם הגשת התלונה נגד ניצב ריטמן גורמים שונים האומרים מחפשים את ראשו של ריטמן ואכן לא חלף זמן ונגד ריטמן הוגשה תלונה". אתה רואה את זה?

כן. אנחנו קיבלנו את המסמך הזה ואורי ואני דיברנו ואמרנו 'זה בניגוד לחוק', יושב משנה ליועץ המשפטי לממשלה, ופרקליט המדינה ואומרים לסניגור 'תפעל בניגוד לחוק. תעביר מידע לא ליחידה החוקרת אלא ליועץ המשפטי לממשלה' ואתה גם מבקש, לא רק להעביר את המידע בכתב, אלא הכל במטרה כדי להיפגש, וזה מקובל עליהם שתהיה פגישה. הם נעתרו לפגישה. ואז אורי אומר לשי, שי זה פרקליט המדינה, 'אני לא מכיר שמתנהלים ככה. אני לא מכיר. תן לי דוגמה לדבר כזה' והוא אומר לו 'אני לא אגיע לישיבה הזאת'. עכשיו הוא אומר 'תבין גם מה אתה עושה לחקירה. מעבר לזה שאתה פועל שלא כדין אתה משבש לי את החקירה ומזהם לי את החקירה בעיצומה של חקירה'. אני הרי צריך גירסאות מהמתלוננת, מה היא תחשוב על שיתוף הפעולה שהיא שומעת? הרי הסניגורים בוודאי ידליפו את הדבר הזה, מטבע הדברים, גם זכותם, הם נפגשים, הכל ייצא החוצה, אתה פוגע באמינות המתלוננת, אתה מכניס פה לאירוע תיק אחר שלא קשור, שאנחנו כגורם חקירה חושבים שזה קשקוש, זה קשקוש מובהק, וכולנו יודעים בעולם הזה שזה קשקוש מובהק, ואתה גורם לכך שכל מערכת אכיפת החוק, לכנס ישיבה לא חוקית שיהיו שותפים היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמחולל את האירוע ההזוי הזה לגמרי, פרקליט המדינה שבעד האירוע ההזוי הזה לגמרי, כל המשנים של היועץ, ראש מח"ש וסגנו, ואומר מנהל מח"ש 'אני לא מגיע לישיבה הזאת. אני לא פועל בניגוד לחוק.'

אז בוא נראה באמת, גבירתי, אני חושב שאין בזה שום דבר במייל, רק גבירתי רצתה,

יש מייל. הדברים,

עכשיו נראה את זה. נ/4425 אני רוצה שגבירתי,

בסדר. ראינו את המייל.

אפשר אז להעלות

לא צריכה להיות בעיה.

בסדר. ביקשנו זהירות

הוא כותב אורי לשי,

גבירתי לכן גם אמרתי מקודם לגבי השאלות וכולי, שנכון לתת לקווי ההגנה להתפתח. אנחנו לא באים לפה עם דברים לא מבוססים.

וגם מה שנוגע לעניין.

נכון. בסדר

מאוד נוגע לעניין

משהו אחר,...

לא התכוונתי, זה לא עניין אותי. מה אכפת לי מה הוא עשה או לא עשה

אנחנו עברנו הלאה.

אורי כותב לשי במייל הראשון,

אני רוצה להציג את זה ברשותכם. שניה, מר סעדה

אני באמצע הלהט של הטיעון

בסדר. אמצע הלהט. זה בסדר. אנחנו נחזור ללהט, הלהט לא ייעלם. הוא רק ימתין

או שיסביר את האמירה שלי הראשונית

רק את החלק התחתון תוריד את זה רגע.

נתחיל בזה. שי ניצן כותב לאורי כרמל,

לא, אני חושב שלא, אני חושב שיש מייל, לא, זה מה - 14 אורי כותב לשי

אתה רוצה שנתחיל בזה?

כן

נתחיל בזה

כי אורי כותב לשי

שניה מר סעדה. רק גבירתי אמרה משהו לגבי החלק התחתון, אז אם אפשר להגיד לנו פשוט,

החלק התחתון...

תעצרי פה. אז אנחנו רואים, נתחיל עם אורי כרמלי. כותב לך אורי כרמלי,

אורי כותב לשי ואני מכותב לזה ורז נזרי שהוא המחולל של האירוע. הוא אומר"תכליתה של פגישה זו אינו ברור. המערכת עצמה טרם נכנסה לפרטי התיק ולהשלמות החקירה". הסניגורים לא קיבלו שום חומר חקירה. אם יש להם מידע למסור וזה בסדר וזה ראוי, הכתובת זה לא רז נזרי. ריטמן יודע, אתם יודעים, ריטמן מצוי בעולם החקירות, זה לא חקירה ראשונה שהוא מלווה וגם הסניגורים מכירים את עולם החקירות והדרך הראויה והנכונה משפטית, לא רק ראויה מבחינת הנוהל, מבחינה חוקית, זה לפנות למשרדי מח"ש. עוד אומר להם"אתם יוצרים, אתם פוגעים במתלוננת."

זה החלק שאנחנו לא מראים אותו

'אתם פוגעים במתלוננת שהיא במצוקה קשה, באירוע הזה, על רקע התקשורת שיש', סביב אירוע כזה יש מטבע הדברים תקשורת, והוא אומר"תבינו באיזו מצוקה היא נמצאת, נשקה נלקח ממנה בהוראת קצין בריאות הנפש מחשש שהיא תפגע בעצמה"אנחנו בסיטואציה של קצה.

מר סעדה, את הפרטים האלה, כל מה שלא חייבים, גם זה בפני בית המשפט

ואז הוא אומר"אציין שלא זכורה לי פגישה כזו"הוא אומר 'תקשיבו, זה משהו שלא היה בעבר ראשי יחידת החקירה, התביעה והסניגורים בלשכת י. מ, טרם גיבוש עמדה ראשונית אפילו, עדיין אנחנו עוד לא בעמדה, במה קורה. ואז הוא אומר"ברור לכל שכל ההתנהלות הבלתי שגרתית הזאת בלשכת היועץ תשוקף באופן מלא על ידי הסניגורים"ואז הוא כותב"בנסיבות אלה אודה אם תפעיל את השפעתך כדי להביא לדחיית המפגש הזה עם סניגורי החשוד לשלב מתאים יותר ככל שיימצא בהמשך"ואז הוא אומר בסוף"כך או אחרת", כי זו אמירה קיצונית של אורי, "ככל שהיועץ חפץ לפגוש בסניגורי החשוד בטרם שמע את נציגי החקירות, ובטרם גובשה עמדת פרקליטות המדינה בעניין אבקש לפטור אותנו מהמעמד הלא מוכר הזה"אורי אומר 'אני לא שותף לפארסה הלא חוקית הזאת' וזה מה שהוא כותב לשי.

עכשיו בוא נראה מה שי עונה לו. תן לי להציג את זה ברשותך. קודם כל, עד כמה אתה מעורב במייל?

קודם כל אני שותף למייל, אני מכותב למייל כפי שאתה רואה, תבינו, אורי יושב חדר לידי. אני מנהל את החקירה הזאת, לא אורי. אני מנהל את החקירה יום ביומו. אורי מדבר איתי בזמן אמת, מטאפורית יוצא לו עשן מהאוזניים כשהוא מקבל את זה. הוא אומר לי 'מה קורה פה, מה קורה למערכת שלי' הוא אומר 'אני גדלתי, אני לא מבין מה עושים האנשים הללו' ואז כך.

כן. עכשיו עונה שי ניצן למר כרמל, אליך ולאחרים, והוא אומר"שלום אורי להלן קיצור תולדות ההסכמה לפגישה זו. הסניגורים פנו לרז לפני שבוע וביקשו להביא דרכו לידיעת היועץ מידע חשוב ביותר"רק שנבין כמה תפסו את האירוע ה זה מבחינתו. כי אתה אמרת אולי זה קוריוז, אולי לא, ואמרת שהוא מאמין בזה בכל נימי נפשו,

כן כן

"למיטב הבנתי לגורמים שלדבריהם בישלו התלונה כדי לטרפד חקירה חשובה שלה"ב מנהלת וכן מידע חסוי אודות", לא צריך להקריא את זה בקול. מה זה החקירה הזאת, מה זה החקירה הזאת שמתנהלת, המידע החשוב, 'לסכל חקירה שמתנהלת'. מה זו החקירה הזו?

תיקי נתניהו. באופן מובהק

אה, זה המעונות

כן. אבל אז קראנו לזה 'נתניהו' כי זה מה שהיה, 'נתניהו'. בשיח שאני גם דיברתי ועדכנתי אותם, לא אמרתי 'המעונות', קראתי לזה 'תיקי נתניהו.'

בסעיף, 5 אני חוזר למכתב של הסניגורים. אומר ריטמן באמצעות עורכי הדין שלו, בכל זאת, בתיק הזה יש איזו טענה לקירבה ולסטייה מן השורה למרות שבעצם,. אני אקריא את זה. מסמך מה-6 בדצמבר. "מתוך יחסי העבודה הקרובים שביניכם"כותב ריטמן לויינשטיין באמצעות עורכי הדין שלו, "מתוך יחסי העבודה הקרובים שביניכם חש ניצב ריטמן הערכה רבה כלפיך והוא מוקירך על היענותך להיות לו לפה ולאוזן רגישה והוא משוכנע שתמשיך ותפעל ללא לאות וללא חת לחשיפת האמת בעניינו. אמת זו בדבר עלילת הדם שנרקמה נגדו, הסיכול הממוקד ועיתויו, ומניעיהם של מחוללי התלונה המטרידה עד מאוד. ונראה שהינך המעוז האחרון של שלטון החוק במדינתנו, תוכל גם תוכל לה". מה זו 'עלילת הדם', כשאתה רואה את המכתב הזה, על מה מדובר? מה זו עלילת הדם? הסיכול הממוקד? על מה מדובר? מה אתם מבינים כמערכת?

הקוריוז הזה שקרם עור וגידים בראשו של ריטמן והוא האמין בזה בכל מאודו וגם הסניגורים שלו, הם האמינו שראש הממשלה, ראש הממשלה ממש מבשל, הוא בקשר עם המתלוננת, עם אותה צ', ולמעשה הכל בישול שלו. זאת אומרת יש פה אירוע שלא היה מעולם, טופלים האשמה נגד ניצב במשטרה כדי לסכל אותו, כדי ליירט אותו. עכשיו צריך להבין, תיק כזה יכול להיגמר בכלא. זאת אומרת ריטמן, 'עכשיו ראש הממשלה מבשל לי תיק, אין לי ברירה כי המידע הזה סופר סודי, אני פונה אליכם, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן לפרקליט המדינה', ומה שכותב פה שי, שי אמר, אני אמרתי 'תעלו את זה שוב על הכתב כדי שזה יהיה בפני היועץ טרם פגישה'. כי שי גם היה מקובל עליו לחלוטין שתהיה פגישה. הוא גם מפנה, שי מפנה את אורי ואומר לו 'תקשיב, באיזה הקשר הם מדברים, הם מדברים על סעיפים ד' ו - ה' שזה בעניינו, שקשור לראש הממשלה, וכמובן הוא אומר לאורי 'זה רק פרומו מה שאתה יודע עכשיו כי הם הולכים להגיד בעל פה הרבה מעבר' ולכן הוא רוצה להסביר לו את החשיבות, כי אורי לא רוצה להגיע. הוא אומר 'לא אהבתי את זה', אומר לאורי 'לא אהבתי כל כך את הפגישה אבל זה מה יש ואתה צריך להגיע, חשוב שתגיע מאוד'. זו הייתה התפיסה שאין ברירה, את הישיבה הזאת חייבים לקיים, למרות שאורי אומר לו 'זה לא חוקי, לא עשינו מעולם, זה מזהם ומשבש את החקירה ובסוף פוגע במתלוננת'. זה לא עניין את אף אחד, שי מורה לו להגיע ואז אורי כותב לו, זה ב - 14 לדצמבר, מיד אחר כך. "איני מבין את ההתנהלות ברמה המקצועית. היועץ נפל חזק בדבר הזה בעבר"היה עוד אירוע בעבר והוער לו שלא מתנהלים ככה. עכשיו, אז הוא קבע על דעת עצמו, הוא בא מהצד השני מבחינתנו, הוא בא מהסניגוריה, אז הוא קבע על דעת עצמו. אבל פה אומרים לו, אורי אומר 'זה לא תקין, זה לא חוקי', לכולם ברור שזה לא חוקי, והיועץ מתעקש ורז נזרי שהוא המשנה שלו, לקיים את הפגישה. ואז אורי אומר 'עוד פעם, ככל שזה מידע מודיעיני או חקירתי, הכתובת היא מח"ש, שאינה חשודה במשוא פנים. אם מח"ש אינה טובה מספיק והיועץ סבור שנכון שהוא בעצמו יקבל את המידע המודיעיני בעל פה, כמו שקרה בפרשה בעבר, אז הוא כותב בציניות אבקש שהמידע יתועד על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו "" כי אחר כך הצד השני יגיד המידע לא תועד, מי תיעד את המידע, מי תפס את המידע, מי קיבל את החומרים '?'

כמו עם שי ניצן בסיפור של תיק 2000 אנחנו נגיע לזה בהמשך

כן. עכשיו, הוא אומר, "אדגיש כי הדרמה הציבורית הכרוכה במפגש צמרת התביעה הכללית עם סניגורים בשלב רגיש זה, דרמה שתשודר כלפי חוץ בעוצמה רבה תוך פגיעה במח"ש, בחקירה," עכשיו מה זה פגיעה בחקירה? זה שיבוש החקירה. "במתלוננת, בעדים שאזרו עוז ואומץ להעיד" צריך להבין, מי זה העדים? העדים זה אנשים שהם כפופים של ריטמן. תחשוב שהעדים האלה, כבודכם יחשבו שהם במשטרה. והם אחרי העדות שלהם שאנחנו מצפים מהם להגיד אמת, הם צריכים לחזור למשטרה ולעבוד תחת ריטמן. זה אירוע לא פשוט עד לא אפשרי, אם אני רוצה להגיד את האמת, כי המשטרה זו מערכת היררכית. זה לא בית משפט. זה כמו צבא. זה מערכת היררכית וזה קשה. אומר אורי 'מה יחשבו העדים האלה שהם שומעים שמוסרים מידע שקושרים את זה גם לראש הממשלה, שהם גם חלק, הם הופכים להיות עבריינים, עכשיו הם חשודים, חשודים בעבירה פלילית שהם חלק מבישול שראש ממשלה מבשל, ובכלל גם קשורים פוליטית לאירוע הזה.'

וזה האיש שינהל את החקירות שלנו

ואז כותב אורי"אך מובן שאם המידע הנמסר יגלה צורך לבדוק או לחקור עניין כלשהוא מח"ש תשמח לעשות כן. בכל מקרה", וזה אירוע חריג, "אבקשך לפטור אותנו מהישיבה הזאת אליה אינני מתכוון לבוא"אורי אומר לשי ניצן, זה פרשנות שלי, 'אני מסרב פקודה כי יש דגל שחור שמתנוסס על הפקודה הזאת. 'אינני מוכן לבוא שכן הנזק הכרוך בה מבחינה ציבורית לתיק החקירה ולמח"ש, למערכת אכיפת החוק הוא רב, וככל שירבו המשתתפים כך יירב הנזק"והוא לא מוכן להגיע. והוא שולח את זה אלי, אל העוזרים של פרקליט המדינה, שאולי מישהו יתעורר ויבין מה זאת הפארסה הזאת. הוא כינה את זה"מה זה הפיאסקו הבלתי מקצועי שאיני מוכן לקחת חלק בו"והוא אומר לי 'משה מה קורה פה? מה קורה למערכת? זה תיק הטרדת מין. את מי מאשימים? אין פה כלום.'

מר סעדה,

אדוני לא צריך......

בסדר. אבל יש לי צדק

באמת אירוע יוצא דופן. אבל בכל מקרה מר סעדה,

מאחר ואדוני אמר לי, אני אסביר לאדוני, כי הקול הזה לא נתנו לי להשמיע אותו. כשביקשתי להשמיע אותו בזמן אמת. ועכשיו אני רוצה שבית משפט יידע את זה כי יש השלכות לדברים האלה. כי אני מזכיר לכם, אני יודע מה זה ניגוד עניינים. האיש הזה היה אמון על חקירת ראש הממשלה והוא בטוח באמונה מוחלטת שראש הממשלה תפר לו תיק. עכשיו צריך להבין מה זה תפירת תיק. זה אומר, לא רציתם שאתייחס לראיות אבל זה חשוב, זה אומר שכל העדים,

תעצור שניה. זו הסיבה שחשבתי שיש חשיבות לומר לכבודכם, כשהתחלתי, וכבודכם נתן את ההחלטה, שיש חשיבות לשאלה, כי למשל נדמיין לעצמנו שראש הממשלה שלח את צ'. זה נתון שהוא חשוב, כי אם הוא מתלונן על דבר שבאמת קרה, הוא באמת לקח קצינה, מתח לה את הקפיץ, שלח אותה, ועוד בדיקת פוליגרף, ועוד הקלטה,

זה עוד מעבר לקצינה. זה... עדים. עמית, תן לי להשלים

זה נתון שהוא חשוב

המארג הראייתי חשוב כי זה אומר שראש הממשלה פנה עד - עד, יש מספר עדים, ראש הממשלה פנה עד - עד או מי מטעמו, ותדרך אותו. זאת אומרת יש מתלוננת, זה דבר אחד. יש עדות ראייה. עדות ראייה שעובדות במשטרה, מוערכות. שעובדות בלה"ב. והן מספרות שהן מעולם לא דיברו עם צ.'

אנחנו,

אבל זה רלוונטי כי אם ראש הממשלה תפר את זה,

מר סעדה...,

אני רק אוסיף פה עוד נתון אחד, שהיתה גם הקלטה מזמן אמת

לא, כי אם זה תפירה זה חלק מהתפירה. ברור, זה חשוב. אני רוצה להגיד את זה,

אני חושב שאף אחד לא יעלה בדעתו שהיתה תפירה ולא צריך להיכנס

אני מבינה שאתה רוצה ל... אבל תענה לשאלות שאתה נשאל.

לא צריך להיכנס לזה. אנחנו זכינו לחקור יועץ משפטי אחד, אנחנו נחקור גם שני, אבל את ויינשטיין המדינה הביאה, והוא נשאל על המודעות שלו לטענה שריטמן טען שראש הממשלה או מי מסביבתו אחראי לתלונה שהוא הגיש, הוא השיב את הדברים הבאים, אני רוצה להציג לך.

כבודכם, זו חקירה ראשית. כשהיה מדובר בחקירה ראשית של נאשם, אמרנו שלנאשם מותר להגיב לראיות נגדו. בית המשפט אמר.

לא, בית המשפט לא אמר בהחלטה שלו

לא משנה. זה שונה. זה מה שאני אומר. מה שאני אומר שבחקירה ראשית העד הנכבד שנמצא פה צריך להעיד מה שהוא ראה, מה שהוא שמע, להציג לו מה אמר היועץ המשפטי לממשלה שלא נשאל לא על למה הוא רוצה פגישה ולמה הוא סגר את התיק,

תגיד לי, מה זה? שהעד,

תוציאו את העד.

מה זה באמת?

רגע, רגע.

דרך אגב, אני לא סיימתי את השאלה שלי. אני אסיים את השאלה, אחר כך עו"ד גילדין. לא יכול להיות שכל פעם הוא יבוא, גם אין לך, מה יש לו גם לבוא לפה? תטען מהמיקרופון שלך. באמת. מה זה? הוא בא, כל פעם דוחק אותי החוצה מהמיקרופון שלי. מה זה? גם לא בטוב. מה זה?

רגע. מר חדד רגע. א. אם לא סיימת את השאלה,

ברור שלא סיימתי את השאלה

רגע. אם לא סיימת את השאלה תיכף תסיים אותה. ב. אולי כדאי שהעד יהיה בחוץ בזמן ההתנגדות.

למרות שההתנגדות היא טכנית. פשוט... שאי אפשר להקריא לו דברים מחקירות. לא כל כך משנה לי אם הוא ייצא או לא.

מר גילדין,

חבל. לא נדון בזה עכשיו. חבל על הזמן. יש החלטה של בית משפט בדיוק בנושא הזה

לא, לא בנושא הזה.

לא, אם אתה רוצה להשלים את השאלה ונגיד את ההתנגדות.

נשמע את השאלה, הוא יצא החוצה ונשמע את ההתנגדות.

אני מציג לך את הפרוטוקול עם הדברים של וויינשטיין, אל תענה בינתיים לשום שאלה. לשום תשובה. ב-7 בפברואר 2024 עמוד 35902. שואל בניגוד למה שאמרה התביעה שלא שאלנו את ויינשטיין בנושא הזה"ומר ריטמן הוא ראש היחידה. אנחנו רוצים לראות שחלק מהטענות שהופנו גם לעד הזה על ידי מר ריטמן זה שראש הממשלה נתניהו ניסה לתפור לו תיק, אלו הטענות"ומר ויינשטיין שואל אותי"מי שאל את זה"ואני אומר לו"רוני ריטמן". ואז עו"ד תדמור שואל כבודכם, זה רלוונטי "?" ואז ויינשטיין שואל"הוא אמר את זה?" אני אומר לו"כן". הוא אומר "אז אתה צריך לחקור אותו. אני לא שמעתי דבר כזה" "אני אחקור אותו. הוא פנה אליך בעניין הזה?" ואז כבוד השופט בר - עם אומר"הוא אומר שהוא לא שמע על זה"ואז עו"ד תדמור אומר "דקה אחת ברשותך". ואז הוא עונה"שראש הממשלה ניסה לתפור תיק לרוני ריטמן?" אני אומר לו"כן, זו הטענה של רוני ריטמן"הוא אומר"אני יכול לומר לך שראש הממשלה לא שוחח איתי דבר וחצי דבר לגבי רוני ריטמן, מילה הוא לא השמיע בעניין"אני אומר"בסדר, אתה יודע להסביר מר ויינשטיין אחרי, אז קח את זה ממני כנתון, שרוני ריטמן העלה את הטענות האלה, לא אשאל אותך שאלות בנושא. גם בית המשפט את ההתנגדות... " הוא אומר"בסדר. יכול להיות שהוא העלה. אין לי ידיעה". דרך אגב התביעה תנסה לבוא ולהגיד,

מה השאלה לעד ואל תענה. יש התנגדות.

השאלה היא אם אתה, א. ראינו את המכתבים, אבל אני רוצה, אולי הוא לא טרח לקרוא את המכתבים. עד כמה אתה היית נוכח בישיבה שבה הנושא הזה שרוני ריטמן טוען שראש הממשלה תופר לו תיק כדי לסכל את חקירת המעונות, עלה?

בישיבה עם מר ויינשטיין?

בישיבה עם מר ויינשטיין. עד כמה היית נוכח בישיבה עם מר ויינשטיין

רגע. אל תענה. לזה אין התנגדות אני מניחה?

אני מתנגד.

לשאול אותו אם הוא היה בישיבה? אם הוא נכח בישיבה,

אני מתנגד לכך שיציגו בפני עדים שחוקרים אותם בחקירה ראשית קטעים מתוך פרוטוקולים שהעידו עדים אחרים. וחברי, בגלל שהיה פה איזה ויכוח לפני, ידע מראש את ההתנגדות. לשאול אותו אם שמע או לא שמע באיזו שהיא ישיבה, לא צריך, אמר העד, לזהם את העדות, אז לא צריך לזהם את העדות של חבר הכנסת המכובד, לשאול אותו שאלה פשוטה שיגיד מה הוא שמע או לא שמע. הוא לא צריך לקרוא והוא לא צריך לדעת מה העיד, מה אמר עו"ד ויינשטיין. בדבר זה אני אחדד משהו שאולי חברי לא הבין. אנחנו טענו שהיועץ המשפטי לשעבר עו"ד יהודה ויינשטיין לא נשאל למה הוא סגר את תיק ריטמן, הוא לא נשאל על הישיבות האלה למה הוא הסכים לקבל מידע או לא הסכים לקבל מידע, זה מה שאני אמרתי.

הוא אמר שאין לו ידיעה על זה

על הנו שא שנטען פה שהוא זה ששמע את המידע. מה זה אין לו ידיעה?

זה מה שהוא אמר

עו"ד חדד.

הוא לא נשאל דבר וחצי דבר. אנחנו שומעים פה דברים מתוך עדויות שמועה שהבן אדם עצמו לכאורה שמע את המידע. שהחליט לשמוע את המידע. בין אם זה מוצדק בין אם זה לא מוצדק, לא נשאל שאלה,

בסדר, השאלה שנותרה היא השאלה בסוף אם היה בישיבה כזאת, לא היה בישיבה כזאת. השאלה הזאת בסדר.

כבודכם,

העדות אולי עשויה להשפיע על עדותו של..

תמיד. אבל זה אסור. מה זה, לא עושים את זה בחקירה ראשית. רק אני מבקש שבית משפט יגיד לחברי לא לעשות כך בחקירה ראשית. שישאל אותו שאלה איך שהוא רוצה.... לכללים של חקירה ראשית.

עו"ד חדד, כבר עברנו עכשיו כמה ימים עם מה אפשר או אי אפשר בחקירה ראשית. אז תשאל, השאלה השניה,

שאלתי את זה בחקירה ראשית. אני גם רציתי, כבודכם אם אפשר לקבל החלטה שמותר לכל חבר בצוות להביע את דעתו. כי אני רואה שהתביעה עושה את זה, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שמותר. שכל אחד יכול לקום ולהגיד ולהתנגד, ולומר, ולהפריע, שזה מותר. אנחנו לא רוצים לעשות את זה על דרך המחדל כי א ין החלטה. אנחנו רוצים החלטה בנושא הזה שמותר.

אם אתם מתחלקים,

לא, הם לא מתחלקים. עו"ד תדמור לא חולק שום דבר

עו"ד חדד, אם אתם מתחלקים בפרשיות ביניכם אז תתחלקו בהתנגדויות.

לא, אנחנו חולקים מילים. מילים אי זוגיות. היינו שמחים לקבל את טבלת החלוקה ולבדוק

עו"ד חדד, א. שיענה לשאלה כי אין שום בעיה עם השאלה. ב. יש בעיה עם החלק הקודם,

לא חושב שיש בעיה אבל לא משנה,

אז בלי הצגה מעד אחד לעד אחר. אבל על השאלה בוודאי תענה.

לא הייתי פה, ככל שויינשטיין היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה, אז הוא גם שיקר וגם אמר עדות שקר. כי אני עדכנתי אותו,

לא...

לא, אני אומר את זה באופן חד ערכי

מר סעדה,

אנחנו סניגורים. הוא בטוח שכח. בסדר. שכח

אני אומר לך גבירתי, אני אישית עדכנתי אותו. יש פרוטוקול על זה, הוא שואל אותי על זה, זה היה בשיח, ב - 16 לדצמבר עמוד 12 הוא יודע מזה, הוא ידע מזה..

מר סעדה, לנו אין פרוטוקול מה - 16 לדצמבר עמוד 12

זה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. היא נמצאת, זה היה פה בעבר

עדיין. אולי לא מגיעים לפה יותר, אבל עדיין זה פה

תבקש את זה. אני אומר לכם גם עדכנתי אותו באופן חד ערכי, גם זה מופיע בפרוטוקול בצורה ברורה, הוא אפילו שואל אותי על זה. גם עדכנתי אותו וגם הוא שואל, כי מטבע הדברים ברור לכם שזה משהו שנדרשנו לו אחרי כל הסיג ושיח שברור לי שרז נזרי מעדכן אותו. תבינו, אם רז נזרי קובע ישיבה, ונקבעה ישיבה, הוא לא מעדכן את היועץ בישיבה כל כך דרמטית? מעלים את זה ממנו? למען הסר ספק אז אני דיווחתי כי זו חובתי והוא גם שאל אותי בעניין הזה, וזה בסדר, שאלה לגיטימית. ולכן הוא ידע באופן מובהק על כך שריטמן,

מר סעדה אדוני אמר, בסדר גמור. מר חדד,

לא כל יום, אתה יודע, אמירה שלי מול אמירה שלו, אז לכן היה חשוב לי לחדד שזה יובן

אני גם אומר שזה חשוב לנו כי התביעה ניסתה להגיד שהוא לא זכר משהו אחר ביחס לייעוץ עם ראש הממשלה, אז זה מאוד מאוד חשוב גם בהקשר הזה ואנחנו נבקש לקבל גם את הפרוטוקול מה - 16 בדצמבר 2015,

עמוד 12

אני רוצה את הכל. לא יודע, 12, אבל לכל הפחות את עמוד 12

במסגרת הבקשות שתגיש,

אני מניח שהתביעה לא תתנגד במסגרת הרצון לגלות את האמת

עו"ד חדד, נקבל בקשה,...

אם תוכל לתאר בקצרה את היחס של המשטרה לשוטרת המתלוננת במקביל לאותן פגישות, אני מציג לך מיילים, אני לא אשים אותם על המסך כי אני חושב שגם שמה מופיע ונבקש שזה ייסרק בדלתיים סגורות.

איזה מוצג זה?

4427

הכללים היו בדרך כלל,

רק שניה, אני אתן לך את זה מר סעדה. אני רוצה שתעיד על בסיס הניירות

מסמך שמתחיל ב"דיברנו"? לסרוק חסוי.

אני רוצה שזה יהיה על בסיס הניירות, חשוב מאוד, יבוא מישהו ויגיד 'אולי אתה מוטה, אולי אתה ממציא.'

באותו מקום כתוב השם הפרטי שם.

לכן נבקש שזה ייסרק בלי גישה. לא כפתוח. או להשחיר. לא משנה. העיקר, צריך למצוא לזה פתרון.

אנחנו חוקרים את החקירה שלנו שהיא חקירה שדורשת באמת המון שיתוף פעולה עם המתלוננת והיא מורכבת, לא פירטתי כי מנעתם ממני לפרט. נאלצנו להביא אותה גם כמה פעמים כי כמו כל חקירה היא מתפתחת, וגם בחקירה היא מסרה לנו דברים שעדיין לא נשאלתי עליהם, על הקשר שלה עם דנינו ושיחת הטלפון, זאת אומרת החקירה היא דינמית. זו טיבה של חקירה. חשוב שבזמן הזה שאתה חוקר שיהיה לך קשר, סיג ושיח עם המתלוננת כי אתה בונה אמון. וזה לא פשוט למסור תלונה על הטרדה מינית על אחת כמה וכמה במשטרת ישראל, וזה מובהק. עכשיו, אז מתברר לנו, במקביל לחקירה שלנו, יש תיק קבו"ד. קבו"ד זה קצין בודק שהמשטרה חוקרת. התיק קבו"ד הזה מתייחס לכל מיני עניינים שדל אם היא דיווחה על שעות נכון, לא דיווחה, דברים טכניים לחלוטין שמבחינתנו בעת הזו זה יכול להידחות כי כרגע אנחנו מתעסקים בחקירה חשובה מאוד. משטרת ישראל ועל דעת פרקליט המדינה, החקירה הזאת של הקבו"ד מאוד מאוד חשובה וצריך להמשיך אותה, ולא מאפשרים לנו למנוע אותה כי אומרים 'תחקרו במקביל'. אורי באיזה שהוא שלב כותב לכל הגורמים"בינתיים, אתמול... נחקרה בקבו"ד תשע שעות". עכשיו תקשיבו, גם בחקירה זה אירוע דרמטי שאתה חוקר בן אדם תשע שעות. זה אירוע לא שגרתי. עכשיו מי אחראי על החקירה הזאת הקשה? צמרת משטרת ישראל. במקביל לזה שחוקרים את ריטמן חברם הטוב אני מניח, לספ"ק ולכל מיני דברים, הם חוקרים אותה תשע שעות, לא מוכנים להתחשב במצבה כנפגעת עבירה, כאילו מה זה רלוונטי שהיא?...

זו שיטה למה שעשו לנתניהו. זה פשוט חוזר על עצמו

כן. שהיא במצוקה, ואורי כותב"וטוחנים אותה". היא יצאה משם מהחקירה, באמבולנס, עם סוכר נמוך וירידה בלחץ דם. דיברנו איתה בטלפון, היא לא מסוגלת להגיע היום. ואנחנו מבינים את מסגרת הטענה ומנסים להספיק לבדוק מעטפת. הוא אומר לשי 'תקשיבו, אנחנו לא יכולים, קשה לנו לעבוד מולה בסיטואציה שאתם מאפשרים' כי הרי בשיחת טלפון אחת פרקליט המדינה היה אומר למשטרה 'תעצרו את זה כרגע. תחכו'. חקירה, בסופו של דבר החקירה הייתה מסוף נובמבר עד סוף דצמבר. חודש וחצי. זאת אומרת חודש וחצי תחכו, אחר כך נמשיך, תעשו מה שאתם רוצים. זה לא מענייננו בכלל, אבל לא, זה היה חשוב העניין הזה של השעות. רק להזכיר לכבודכם, אולי לא יודעים, במשטרה עובדים גלובלית, אז הנפקות היא לא גדולה. אבל היה להם חשוב חקירה של תשע שעות, אני זוכר שבכללים של חקירות פליליות לחקור תשע שעות זה בעייתי ומורכב ואורי אומר"טוחנים אותה"אני מצרף את זה לשיח שלוקחים ממנה, לא אנחנו, לא מח"ש, המשטרה, את הנשק, כי חושבים שהיא תתאבד, ופה תחושה שנפגעת עבירה שאנחנו, מה שככה חינכו אותנו פרקליטי המדינה ושי ניצן ויועץ המשפטי לממשלה, צריך לעטוף אותה ולתת לה מעטפת ולהבין שהיא במצוקה, פה המערכת רומסת אותה, בלשונו של אורי 'טוחנת אותה', עד ברמה שהיא חושדת שהיא תתאבד, והאמת, אנחנו כותבים את זה וזה לא מעניין את אף אחד, החקירה החשובה הזאת המשיכה בכל הכוח, ומי שאחראי עליה במקרה חברים טובים של אותו ניצב. ככה המערכת הזאת פועלת כשמישהו חס ושלום עומד בדרכה ופוגע באחד החברים.

נו, מנהלים פה חמש שנים משפט. מה הייתה התגובה של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה כשהצפתם את ההתנהלות הזאת?

'במקביל. אפשר לעשות גם וגם'. כאילו, למה זה בכלל מפריע לחקירה? אפשר לחקור אותה תשע שעות, היא תשתה מים, היא בלי נשק, אז זה קל, היא פחות סוחבת משקל עליה, ותבוא למח"ש ותשתף פעולה ותמסור על עוד דברים שהיו לה, אני אומר לכבודכם, היה לנו מידע מובהק שיש עוד ניצב שקשור לאירוע. עוד ניצב. בכיר מאוד. במערכת. כבודכם, אני מניח שאתם יודעים, אבל לטובת הפרוטוקול, זה תהליך למסור גירסה. זה לא קורה ברגע אחד. זה תהליך ארוך שבן אדם נפתח לאט לאט ובהתחלה הוא מוסר לך משהו אחד, ואחר כך עוד אחד, ואם אתה יודע שיש עוד ניצב, ואנחנו יודעים בוודאות שיש עוד ניצב, עכשיו, כי זה לא פשוט לצאת כנגד כל העולם כי גם למה שיאמינו לך? עכשיו רוב המקרים האלה כבודכם, אני לא אפתיע אתכם, קרו במחשכים. באין רואה. זה שהיו פה עדי ראיה שבמקרה יצאו מהמסיבה, כי אחרת כנראה לא היו מאמינים לה, זה אירוע שלא קורה. זה היה בשעת לילה מאוחרת וראו העדים. לכן היה חשוב שאני אספר מה הם ראו. יש עוד ניצב שהיא מסרה מידע בעניינו. עכשיו, אנחנו רוצים, התפקיד שלנו כמערכת, לדאוג שהיא תמסור את כל הגירסה שלה. ומה שאנחנו רואים שהמערכת עושה, המערכת המשטרתית, ואותה אני 'מבין', אבל גם המערכת של הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, כלשונו של אורי מאפשרת 'לטחון אותה' עד כדי סיכון חיים שלה.

מר סעדה, אנחנו רואים, היא מגישה תלונה, יש את הקבו"ד,

אני חייב לציין עוד משהו. היא גם ביקשה להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה סביב כל הדברים הללו וכל מה שקרה לה, וכמובן שסירבו. כי מה פתאום שניפגש בעיצומה של חקירה עם צדדים להליך? יש כללים במערכת. המערכת עובדת אך ורק על פי מצפן ערכי. כך אנחנו עובדים.

כבודכם אולי זה המקום לקום ולצורך הגילוי הנאות, אני לא הכרתי את כל זה כמובן, וגם בשלב הזה לא ייצגתי אותה, אבל היא הופנתה אלי, הקצינה, ואני ייצגתי אותה בבית הדין למשמעת. הרבה אחרי האירועים האלה של הקבו"ד וכולי, את כל הדברים האלה אני שומע בפעם הראשונה, חבל שלא שמענו אותם אז באמת, מה התרחש מאחורי הקלעים. זה קשה מאוד לשמיעה, ובכל מקרה אני קם, לצורך הגילוי הנאות.

אוקיי.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אפרופו הייצוג שלה. מה ששאלו אותי, כבודכם, מה ששאלו אותי באותו פרוטוקול ואני מזמין אתכם לקרוא אותו, זה מעניין,

אנחנו נקבל אותו

לא, אני רוצה להוסיף עוד פרט חשוב. בישיבה רז נזרי העלה גם מי מייצג אותה ואז הוא כותב שעו"ד ויינרוט מייצג את צ', וכאילו זה מסביר לנו את הקונספירציה.

אז הכל פתור

מסביר את הקונספירציה. הנה, היא הנותנת שיש פה חיזוק לטיעון, והטיעון הוא מבוסס, כי אם ויינרוט מייצג, אז ויינרוט עובד, כאילו מה שהוא אומר, אצל ראש הממשלה, ומה פתאום שצ' תלך לויינרוט, וסגרנו את האירוע. ואני לצערי כבודכם הרסתי את המסיבה כי אני אמרתי, כי דיברתי עם עמית אז, כל אחד בכובע האחר, והוא שאל אותי 'אם היא תתקשר אלי', הוא אומר לי 'תקשיב, היא פנתה אלי אבל אני לא יודע אם אני אייצג אותה' ואז הוא אומר לי 'בסוף החלטתי שאני לא מייצג'. ואז אמרתי, זה לא, כי הם ניסו להגיד שראש הממשלה קשור כטיעון, ואני אמרתי 'חבר'ה זה לא נכון, הוא לא מייצג'. שתבינו עד כמה המערכת האמינה, כי.... עובדה שעמית יכול להעיד, שהיא לא קשורה לאירוע. זאת אומרת כל המערכת כולה, ברור לה שיש בן אדם שמחולל את התיק הזה, והאיש הזה מבשל ראיות, מסדר עורך דין גם, את עורך הדין של ראש הממשלה הוא מסדר לה, זאת התמונה שהיתה בפני המערכת שכמובן פעלה ב... דעת, עם מצפן ערכי, ורק צדק היה לעיניה.

מי זה האיש הזה אבל שחושבים שהוא עשה את כל זה? שרוני ריטמן חושב שהוא עשה את הכל? איך קוראים לאיש הזה שאירגן את צ?'

אם אני זוכר את השם שלו, בנימין נתניהו

בנימין נתניהו

כבודכם, מכיוון שבביצה הצפופה שלנו עכשיו פתאום הכל מתחבר, שלא יהיה ספק, במסגרת הגילוי הנאות, לימים כשפנו אלי, מי שפנה אלי זה בכלל לא מהעולמות האלה בכלל, זו עיתונאית מגוף תקשורת, בוא נגיד, לא קשור ולא אוהד ל-,

וגם בכלל לא ייצגנו את צ' כמו שאתה יודע, אנחנו לא הסכמנו לקבל את התיק, וזה לא קשור וזה ... זה פשוט טירוף של ראש המערכת. זה מה שהיה פה. שלא מנע את עצמו אחר כך מלטפל בחקירה. ולא גילו לנו את כל זה, את כל החומרים הללו, בכתובים, מופיע. ולא מגלים לנו את זה. נותנים לנו לחפש, לרדוף אחר הרוח. עכשיו, מה קרה בסופו של יום עם ההליך המשמעתי נגד השוטרת, אתה יודע, מתלונן אורי 'טוחנים אותה'. מה קרה עם ההליך הזה?

לדעתי הוא נמשך עד לפני שנה, משהו כזה, אל תתפוס אותי, אני לא מעיד פה בוודאות, הוא נסגר בכלום ושום דבר, היא עדיין לדעתי שוטרת. אבל אני חושב שמה שהיא חוותה באירוע הזה,

זה נ/4428

אני חושב שיש בה צלקות מהאירוע הזה

תגיד לי כמה מקרים אתה ראית ש-,

נזמין. נזמין. את הכל, אנחנו נפתח את הכל. אתם כתבתם 'תוכיחו.'

היו פה עוד דברים שנעשו בניגוד לחוק ולא שאלת אותי, ואני החובה שלי להגיד אמת לבית משפט גם אם לא תשאל. שממש דברים שגבלו בשיבוש ואמרתי את זה בזמן אמת, שיבוש חקירה, ואני לא מדבר באיזה קצין זוטר במשטרה, אלא פרקליט המדינה הורה לשבש חקירה.

אנחנו נגיע לזה. ספר בבקשה על המעורבות של מני יצחקי, מי שהיה אז ראש אח"מ, בחקירה של ריטמן. אני אומר לכבודכם, הוא נמצא הרבה מאחורי הקלעים אצלנו כסוג של puppeteer, הוא נמצא גם בחקירה של מילצ'ן, הוא טס לשם, ובהרבה צמתים, שמענו מכורש על מני יצחקי שמעורב עמוק בחקירות שלנו, גם הוא, גם איתו נצטרך לברר את העובדות.

מני יצחקי בתקופתו היה ניצב. צריך להבין, הוא היה ראש אח"מ. אני רוצה להסביר למי שלא מכיר, ראש אח"מ, זה ראש א חראי על אגף חקירות ומודיעין. כל החקירות במשטרת ישראל עוברות דרכו. בלי קשר הוא היה קשור גם לניצב ריטמן, מטבע הדברים, שהיה ראש לה"ב, עובדים שכם אל שכם, גם מיודדים, והיה לו עוד הקשר לתיק שהייתי מעדיף להגיד את זה בדלתיים סגורות, אם כבודכם יאשר לי. עוד קשר הדוק ומשמעותי לתיק הזה, הייתי רוצה להגיד את זה בדלתיים סגורות. עכשיו, הניצב הזה, מני יצחקי, הלך והעביר מידע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי. צריך להבין, האנשים האלה מצויים בלשכות שלהם. זאת אומרת, אני אומר את זה מטפורית, כשהיתה לי תלונה נגד ניצב יכולתי לנקוש בדלת של שי ניצן לבקש ממנו לדבר איתו, ומי שהיה שם זה הניצב עצמו. אז תבינו את החיבור שהוא בעייתי. הוא גם בעייתי לפרקליט המדינה כי אם אתה בקשר יום - יומי, עכשיו זה לא רק בקשר, אתה צריך אותו, אתה צריך אותו כי בלעדיו אין, אתה לא יכול לקדם חקירות בלעדיו. אחד צריך את השני. ואז אני אומר לפרקליט המדינה, 'תעצור, האיש הזה חשוד בפלילים', עכשיו הוא גם מבין שאם אני מיירט אותו הוא בבעיה בחקירות שלו. זאת אומרת זה אירוע מאוד מורכב. מני יצחקי היה אז על רקע התיקים, הוא היה מאוד קרוב. הוא מצא לנכון להגיע לרז נזרי ולמסור מידע שקרי על המתלוננת. את המידע הזה,

מני שלנו?

כן. מני, את המידע הזה רז נזרי מפרט בדיון אצל יועץ משפטי לממשלה, ואורי אומר לו 'תגיד, אם גבית ממנו הודעה, אני מכבד אותך, עשית לנו את העבודה, תבוא תעיד בבית משפט שצריך, כמובן, אבל על סמך מה אתה אומר את הדבר הזה? איך אתה פועל? מכח מה? אתה יודע את הקשר שלו לתיק הזה? אתה מודע לרגישות של הקשר של האיש הזה לתיק הזה? איך אתה עושה את זה'? עכשיו תבינו, מבחינת כל הנוכחים זה היה דבר ראוי, פעולה בעורף האויב שרז נזרי ביצע, שהוא אסף: מידע, רכז המודיעין, ממני יצחקי. אורי, תקשיבו, בשלב הזה כאילו, עשן כבר יצא, הוא אומר לי 'משה מה קורה פה? איפה אנחנו חיים?' למי הוא יגיש תלונה? הוא הגיש הרי נגד ויינשטיין, אמר שויינשטיין פועל לא חוקי, אמר לו פרקליט המדינה 'אז מה?' לא ידענו, שאלה, למי אני מגיש תלונה? אני רואה שנגרם עוול למתלוננת, לא יכול להגיש תלונה. בא ניצב נוסף שגורם עוול ופוגע, פוגע במתלוננת, הכל בעיצומה של חקירה, לא אחרי, בעיצומה של חקירה, ואני זוכר, אורי בתסכול שלו הוא פנה לאחד הבכירים, אז היה ג'ואי אש,

בוא נראה את המייל. אתה יודע, אולי אתה ממציא דברים. אני רוצה שנראה מיילים. נ/4429

אני רוצה לחסות שם משהו

זה מושחר.

אנחנו נגיש מושחר את המוצגים, בלי השמות. זה הדבר שעדיף, נגיש את זה פשוט מושחר. כותב אורי לג'ואי אש, רק אם תוכל להסביר מי זה ג'ואי אש?

איך זה מסומן?

4429

ג'ואי הוא מנהל המחלקה הפלילית, זאת אומרת זה האיש שאחראי בפרקליטות המדינה על כל התיקים שמתנהלים בבית משפט עליון, ובדרך כלל הוא דמות משמעותית בקבלת ההחלטות. זאת אומרת כל ישיבה שא ני הגעתי לישיבות בעניינים פליליים אצל פרקליט המדינה ואצל היועץ המשפטי לממשלה, הוא תמיד נכח כי הוא חלק משמעותי מהעניין. ואז הוא אומר לו ככה: "מאחר שהדבר עלה בישיבה בה לא נכחת, חשבתי שכדאי שתדע גם עניין נוסף זה. בישיבה נמסר מפי מי מהמשתתפים שראש אח"מ שהינו מקורבו של ריטמן ותומכו המובהק דיווח לגורמים שונים בקרב מקבלי ההחלטות אצלנו בתחילת הפרשה על אופייה הרע של.... ועל חוסר אמינותה הבסיסי. זאת אומרת אנחנו הרי בתיק שיש בו גם עניין של מהימנות.

אל תגיד את השם שאמרת

אני לא... "כמו כן, ראש אח"מ טען בפני אותם גורמים כי להערכתו תיק הקבו"ד נקבר", זה אל מעניין אותנו,

לא, זה חשוב. "נקבר במשטרה משיקולים זרים."

"משיקולים זרים. והגיע באיחור ניכר לטיפול. טענה שהופרכה כליל מבחינה עובדתית על ידינו בדיון", שזה שטויות. "אשר היו נעוצים"וכולי וכולי. הוא אומר לו 'תקשיב, לא היית בישיבה, ויש פה תדרוך פסול של מני.'

כתוב למטה, ג'ואי, כפי שהוצג בישיבה, אצל היועץ המשפטי, "... מסמך אובייקטיבי ממנו עולה כי ריטמן בולם את התמודדותה של הגברת לתפקיד... מחוץ לחטיבה"אנחנו רואים, כי אולי אנחנו רוצים לדעת, האם האיש הזה יכול להיות שהוא נוקם ונוטר כנחש, מייצר חקירות יש מאין, ראינו את הקבו"ד, אנחנו רואים מסמך אובייקטיבי שגם אותו נבקש לקבל, ב - 108,

יש עוד נקודה שאני רוצה. יש עוד משהו שאני רוצה להתייחס אבל לא בפומבי. על העניין של מני, והיה ברור שההתנהלות הזו היא לא ראויה לחלוטין. הוא מעדכן עוד כדי שיידע, ברגע שנדון בראיות בתיק, שיידע את כל ההשלכות וכמה התיק הזה מזוהם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, לא במקום חיצוני ולא כולם יודעים מזה בכלל.

איך אתה מסביר, איך הסברת לעצמך בזמן אמת את ההתנהלות שאנחנו רואים שלפחות הבכיר ממך, אורי כרמל, רואה אותה כהתנהלות שהיא סטייה מכל שורה? איך אתם מסבירים את זה בינך ובינו, בינך ובין אחרים?

אני זוכר שאני אומר לעצמי, כאילו, העניין של נתניהו נראה לי בהתחלה תלוש לחלוטין. באים אנשים, הופכים את זה למציאות, משהו שהוא לא מציאותי הופכים למציאות ופתאום זה קורם עור וגידים וכולם מתייחסים לזה כאילו זה אמת לאמיתה, וזה מה שאמרתי, כל הכלים כשרים. אין כללים, אין חוקים, הכל מותר כדי ליירט את הגברת הזאת. גם עם חשש מה שהיא תפגע בעצמה, 'אז בסדר, אין מה לעשות, יש פה דברים יותר חשובים עם כל הכבוד, צריך להגן על המערכת'. זאת אומרת לא היה כלל שלא רמסו אותו. לא היה שיבוש שלא בוצע. אני חקרתי שיבושים כבודכם, סיירים, של אנשי חקירות, מעולם לא ראיתי פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה שעושים את הדברים אחרי שאורי אומר להם 'אתם פועלים לא כחוק'' וזה לא מעניין את אף אחד, והתחושה היא 'אל תדאג, הכל נסגר פה בחדר הסגור, יהיה בסדר.'

עו"ד חדד, אפשר יהיה לעשות עכשיו הפסקה קצרה.

אפשר

נעשה 20 דקות הפסקה.

כבודכם אני רוצה להמשיך איפה שנקטעתי

שניה אחת.

מר סעדה, אמרת לי בהפסקה שמצאת המשך של המייל שלנו אין אותו

אז ההמשך של המייל, אחרי הדברים החריפים שנכתבו ודווחו לגורים מקצועי, לא לשיחה עם חבר,

לג'ואי אש

לג'ואי אש, ואז אורי כותב לו מיד אחר כך"אגב, אם לא היה ברור, בעיני זו שערורייה של ממש הדבר הזה, ההתנהלות הזו זו שערורייה, שהדבר השפיע על התייחסות מקבלי ההחלטות אל התיק ומהימנות המתלוננת"ואז הוא מפרט"ונגיש את זה לבית משפט"כאילו, מה שברור, מה שהסברתי על העניין של התיק, כי זה חומר שצריך להיות בתיק, זה חומר, ואז הוא חותם את המייל בכך: "פשוט לא ייאמן ההתנהלות ומה שהוא, ואלה שמעלינו חושבים שמותר להם"הוא כותב את זה, אורי כרמל מנהל מח"ש, בזמן אמת, למנהל המחלקה הפלילית. הוא אומר 'הם משבשים לי את החקירה ומה קורה?' שאלתם אותי למה אמרתי 'חבורה עבריינית,'

מר סעדה, עברנו את הבוקר

בסדר. שניה

מר חדד,...

אבל גבירתי אני אמרתי לפני שגבירתי אמרה. אמרתי. השגתי את גבירתי

אז אני אומר, בסדר, אני אומר, אורי כרמל אמר, אני מסביר את מה שהוא אמר לי אם אולי לא הבנתם. מה שהוא אומר, מה זה 'שערורייה'? מהכוונה שערורייה? הכוונה שערורייה זה התנהגות בניגוד לחוק אם לא הבנתם,

ההרכב ברוך השם מבין,

וכשהוא אומר 'פשוט לא ייאמן ההתנהלות', זה אומר התנהלות ברמה הפלילית שהיא לא תקינה עכשיו יש פה המשך של התכתבות.

סליחה, רק רגע. אל תנהל את החקירה.

גבירתי זה ברור. אז אני עצרתי אותו. מר סעדה, א. אנחנו נגיש את ההמשך לבית המשפט, אין לנו את ההמשך הזה, אנחנו נבקש להגיש אותו. בחודש דצמבר,

שניה, שאלתי שאלה

מר סעדה,

מה אתה רוצה להראות? פשוט אין לי את ה

אין לו את זה. זה קשור לשאלה שנשאלתי

מי שמנהל את החקירה זה עו"ד חדד.

אתה רוצה להראות אז תראה. פשוט אין לי את זה גבירתי, אז אני לא יודע על מה,

מאחר והאמירות הקשות של אורי קיבלו תשובה מג'ואי, אני חושב שבית משפט היה צריך לשאול אותו מיוזמתו מה הוא ענה לו. כי זה לא אמירות של,

אז תענה בקצרה. במשפט

רק רגע, אני רוצה להבין משהו. אתה צד לשיחה הזאת? לשיח הזה?

כן. אני מודע לזה בזמן אמת. כן

לא מודע. השאלה, אתה לא הדובר שם,

אבל אני צד כי אני עם אורי ואני מכיר את זה בזמן אמת. זה דברים שנכתבו על דעתי,

בסדר, אבל אתה גם מקריא, ואתה גם מוסיף פרשנות. אתם יודעים מה זה, זה כך וכך'. זה מישהו אחר כותב את זה,'

אז בוא נשאל את השאלה. אורי כרמל כותב את הדברים האלה בלעדיך?

אני מכיר את הדברים האלה בזמן אמת, איתי, אני מכיר, מודע לכל הדברים האלה, אנחנו בשיח על הנושא הזה כי אני הייתי הסגן שלו בתקופתו,

אם אפשר מר סעדה, אם אתה רוצה להתייחס לזה במשפט, אפילו בחצי משפט, מה הוא

אני אמרתי, יש פה משהו שאני רוצה להגיד אותו אך ורק בדלתיים סגורות כי זה פוגע בפרטיות של אנשים.

אתה תגיד את זה לעו"ד חדד ואם הוא יחשוב שצריך לשאול, הוא ישאל. ואז נראה. בכל מקרה העדות לא מסתיימת היום. אז בוא נתקדם.

נעשה את זה בישיבה הבאה, בסוף או בהתחלה. לא צריך עכשיו

תתקדם.

בכל מקרה, את המייל הזה, אמרתי, נעביר. זה מופיע במייל מה שאמרת לי עכשיו?

כן

אז ממילא זה גם יהיה בבית משפט. בחודש דצמבר 2015 המשטרה מקבלת מפכ"ל חדש, רוני אלשיך.

נראה לי בסוף נובמבר

אוקיי. תיכף נבדוק את זה. אם תוכל להתייחס בבקשה, אנחנו גם נראה בהמשך מה קורה, תיק 4000 מתי, זה הכל נורא נורא מעניין לראות את הדברים האלה. אנחנו נראה את זה בישיבה הבאה, הוא מונה ב-3 בדצמבר לפי ויקיפדיה, אבל, או שצ'אט GPT זה לא מקור מוסמך,

סוף 2015.

כן. מה עלה בגורל התיק של ריטמן לאחר המינוי?

מה נעשה עם זה מר חדד? עד ששאלתם על דברים שקשורים למר נתניהו, הבנתי את הקשר. אנחנו,

זה קטע קישור לעניין הבא, חבל, אני אדלג. לא צריך

תודה.

נדלג. כיצד נודע לך לראשונה על ההחלטה לסגור את התיק של ריטמן?

דרך התקשורת

אני רוצה להציג לך את הכתבה ב - YNET

שוב, איך זה מקדם אותנו?

רגע, אדוני אבל לא יודע. דקה. אנחנו בונים את זה לקראת משהו

אם צריך להוציא,

אז אני אדלג. לא צריך אדוני. נתקדם. רק ההודעה על סגירת התיק,

אני מנסה להבין את הקשר אלינו.

אז עוד רגע אדוני יראה. פשוט במקום לבוא ולהסביר, נתקדם ואני מניח שהדברים יהיו ברורים נ/4430 זה הפרסום ראשון ב - YNET"היועמ"ש יסגור את תיק החקירה נגד ריטמן"ועכשיו אני רוצה להציג לך את המכתב של אורי כרמל. זה נ/4431. נתחיל בסעיף 2. אני רק אומר שכל האירועים פה, אם הם לא היו כתובים, אף אחד לא יכול היה להאמין לדעתי, שהם קורים. אבל הכל כתוב, גם ההמשך, גם הפרשות הבאות, אנחנו נמשיך ונראה. בדיון שנערך,

נשאל אותו מה עמדתו

המסמך של אורי כרמל....

תיכף נשאל אותו מה הקשר שלו למסמך

אני הייתי שותף ואפילו אני התלבטתי אם נכון לכתוב, להוציא את המסמך הזה, כי הוא אמירה אמיצה וחריפה, ואמרתי לו 'כל מילה היא מדויקת אבל זה לא פשוט '..

עד כמה אתה שותף לכתיבה של המסמך הזה?

ממש, בשיח מולו, הוא מראה לי את המכתב לפני שהוא מוציא את זה, כי זה באמת, זה לא מסמך שגרתי.

אוקיי. "בדיון שנערך בלשכת י. מ." זה יועץ משפטי, "ביום ד' האחרון 16 בדצמבר 2015", זה הפרוטוקול שהפנית אליו, "בהשתתפות היועץ, פרקליט המדינה, המשנה ליועץ רז נזרי, שנמנע מלהביע עמדה בהיבט הראייתי כי לא היה סיפק בידו לעיין בחוות הדעת הסופית, מנהל המחלקה הפלילית, המשנה לפ"מ, ועוזרתו, הפרקליטה המלווה ממח"ש, מנהל מח"ש וסגנו", שזה אתה?

כן

הביעו כל הנוכחים פרט למשנה פ"מ, תפקידים מיוחדים ועוזרתו,"

עמית אייסמן. פרקליט המדינה

"עמדה ברורה לפיה בתיק נאספו ראיות המקימות סיכוי סביר להרשעה, לרבות היועץ עצמו. גם אם יש קשיים כאלה או אחרים, לעומת זאת, מטיוטת מכתבו של היועץ למפכ"ל עולה כי החלטתו שלא להעמיד לדין פלילי נובעת בין היתר בשל בעיות מסוימות במסכת הראייתית. וזאת בניגוד לרוח הדברים ולדברים שנאמרו בישיבה כאמור"אני מדלג לסעיף. 11"ההחלטה לסגור את התיק הפלילי בפרשת ריטמן, בעיקר בשל חלוף הזמן וטיב המעשים ברמת העניין הציבורי כל עוד יש סיכוי סביר להרשעה היא כמובן מהלך לגיטימי ככל שמדובר במי שאיננו עוד ניצב מכהן במשטרה. ללא הצד המשלים, סגירת התיק הפלילי סוטה להבנתי מהאופן בו מח"ש שקלה עד היום את העניין הציבורי בכל התיקים שבאו בפניה בתחום רגיש זה של פגיעות מיניות בשוטרות. בנסיבות אלה קיים חשש שמהלך כזה יעלה כדי פגיעה מהותית בשוויון בפני החוק, ביחס לאופן בו נשקל העניין הציבורי בתיקיהם של שוטרים אחרים בשנים האחרונות. ככל שמדובר בהחלטה על שינוי מדיניות בתיק זה, מהלך שהוא אפשרי, אני מבקש להתריע על חשש לפגיעה קשה במראית השוויון בפני החוק,"

עו"ד חדד, שנבין לאן זה הולך, איך זה מתקשר אלינו פה להקריא את כל המכתב הזה?

אנחנו מדברים,

דיברנו,

רק אני אסיים"והיכולת להמשיך לנהל תיקים שמתנהלים בבתי המשפט השונים כעת חיה." עכשיו אני אומר לגבירתי,

איך זה מקדם אותנו?

אנחנו מקדמים את הטענה, אני חושב שהיא מוכחת בכתובים, שרוני ריטמן סבר והאמין בזמן אמת שבנימין נתניהו בישל לו את הדייסה, שהוא שלח קצינה כדי לתפור לו תיק, וגם עדים אחרים,

זה כבר נאמר.

לא, לא רק נאמר. זה הוכח. יש ראיות

אנחנו לא קובעים כרגע ממצאים מר חדד.

אפשר. אפשר לקבוע

זה נאמר פה כבר.

עכשיו אני בסך הכל רוצה לבוא ולהראות איך הוא תפס את ההחלטה הזאת לסטות מן השורה דווקא בעניינו של ריטמן,

זה כבר לא רלוונטי.

מי זה 'הוא תפס?'

מר סעדה

איך זה מקדם אותנו בתיק שלנו?

אני אסביר

אז אולי כדאי שהוא ייצא.

כן. אולי שייצא כרגע. מר סעדה, רק שתדע, שזה כל העדים כך. זה לא מיוחד אליך.

אנחנו כבודכם, בהחלט הולכים לקדם קו, ונוכיח אותו בכתובים, שברגע שיש את עניין נתניהו, כל השיקולים האחרים נדרסים ונרמסים ויש סטייה מן השורה. אנחנו רוצים לקדם את זה, אנחנו רוצים להוכיח את זה. זו טענה שנטענה על ידינו, אנחנו רוצים להוכיח אותה בראיות, אנחנו לא מסתפקים רק בהבל פה של אדם כזה או אחר, וזה לא רק בעניין ריטמן. יהיו עניינים נוספים. יגידו אחר כך, אנחנו בחלקם כבר נגענו, למשל בעניין של אום אל חירן, בעניין של החוקר, של אבי רוטנברג, ששם כתוב במפורש, 'אף אחד לא ייתן לעשות את זה, זה יכול לפגוע בתיק של נתניהו,' או 'די לחכימא, בעת הזו ניתן לך לבוא ולעשות את זה', אנחנו,

מר חדד, מה שמוצג עכשיו, על פניו קשה לראות איך הוא נקשר לתיק שלנו.

אז נשאל אותו

קודם אני הבנתי. עכשיו אני פחות מבין. אדוני אומר אחר כך שיש דברים, על מר רוטנברג וכולי, אנחנו מוכנים להקשיב. אבל הדברים צריכים להיקשר לעניין שלנו.

אדוני, נשאל אותו

אבל אדוני אמור לדעת כבר מה הוא יענה. 'נשאל אותו' זה ...

מאה אחוז. אני יודע מה הוא יענה. אבל אתם לא יודעים מה הוא יענה, אז נשאל אותו. הוא יבוא ויספר,

אבל איך זה מקדם אותנו.

הוא יבוא ויספר שכל הסטייה מן השורה, גם פה, גם במיילים הבאים שכותב אורי כרמל, כשעובדים בניגוד לחוק נופלים', זה אורי כרמל כותב, ראש מח"ש, כותב את הדברים האלה.'

מה הוא יספר לנו, מר חדד? מה כתוב אנחנו רואים.

הוא יספר לנו שכל האירוע הזה שפועלים בניגוד לחוק, שלא באים וחוקרים את ריטמן, שלא מקדמים את התיק, אני מזכיר, באו ועשו פה מעשה, כל האירוע הזה הוא בגלל נתניהו.

הוא יוסיף לנו מה? מה שכתוב – כתוב, יש לנו. מה הוא יוסיף?

תיכף נראה. נשאל אותו שאלה. ממתי, באמת כבודכם, מאיפה הכלל הזה? נשמע אותו. מה הוא יוסיף, הוא יוסיף את העובדה שכשבאים ומדברים,

הוא יעיד שסגירת הפלילי בעניינו של מר ריטמן חרף העובדה שלכאורה יש תשתית ראייתית, היא נובעת רק מ...