עדות עדי קופלוביץ', יום עדות 1 מתוך 3, 21.11.2022

בוקר טוב. ברוכים השבים. שלום לכולם. היום 21 בנובמבר 2022 ת. פ.. 67104-01-20.

גברתי, ביקשתי מהעד להמתין כמה דקות בחוץ כיוון שרצינו לומר משהו לבית המשפט ולא רצינו שזה יהיה בנוכחות העד. מאז שהתחיל המשפט אנחנו מאוד מאוד משתדלים, אני חושבת שכולנו, לשמור את האולם הזה סטרילי ממה שקורה בחוץ. לפעמים, ככה אנחנו חושבים עכשיו, כשמה שקורה בחוץ עלול להשפיע בצורה מסוימת על מה שקורה בפנים, אנחנו מרגישים צורך כן ליידע את בית המשפט.

שנייה, לפני שגברתי אומרת. הסניגורים יודעים מה גברתי הולכת להגיד?

לא.

אולי היה כדאי לעדכן אותם קודם? אני לא יודעת מה גברתי הולכת להגיד אבל אולי כדאי לעדכן אותם.

אני חושבת שאנחנו הולכים להודיע משהו לבית משפט. אם ירצו להגיד משהו, יאמרו.

כדאי בדרך כלל לעדכן קודם.

אוקיי. בסדר. אבל גם גברתי אמרה עוד בתקופת העד ישועה שכשהוא קיבל איזושהי הודעה שהוא תפס אותה כמאיימת, שיכולה להיות לזה השפעה על התנהלות העד. בשנה וחצי האחרונות יש הרבה מאוד הכפשות ודברים קשים ברשתות החברתיות על מרבית העדים שנשמעים כאן. זה לא עד ספציפי אחד. אתמול עלתה עליית מדרגה נוספת מבחינתנו, לטעמנו, כשגורם מסוים כתב הודעה שבה הוא קורא לשר מיועד או שרה מיועדת לסיים את עבודתה של עובדת שעובדת באותו משרד שהעידה לפני מספר חודשים. אנחנו חושבים שדברים כאלה, עשויה להיות לזה השפעה לא טובה על עדים במיוחד שבקבוצת העדים הקרובה יש עדים שעובדים במשרדי ממשלה או עובדים עם משרדי ממשלה ובכלל. אנחנו כמובן בוחנים - גורמי האכיפה, לא אנחנו הצוות – מה צריך לעשות בדברים האלה מחוץ לאולם בית המשפט, אבל אנחנו כן חושבים שלפעמים אי אפשר לעשות את ההפרדה הטוטאלית וצריך לדעת גם את מה שקורה בחוץ לעדים האלה. יש עדים שמוצאים לנכון להגיד אבל יש גם הרבה עדים שלא מוצאים לנכון להגיד את זה כאן בבית המשפט ובית המשפט צריך לדעת את זה.

מה את רוצה שנעשה עם זה? מה אנחנו יכולים לעשות עם זה? אנחנו הבנו מכל מיני עדים שעמדו כאן שהם קיבלו כל מיני מסרים והודעות. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו בשלב הזה לא רוצים שבית משפט יעשה דבר אבל אנחנו כן חושבים שבית משפט צריך לדעת את הדברים האלה.

הסנגוריה יודעת במה מדובר? מי העדה?

אני לא חושבת שאני רוצה להדהד את הדבר הספציפי כלפי העדה. יותר מזה, זאת עדה שסיימה להעיד ולגביה זה לא העניין אבל עדים נחשפים לדברים האלה ושומעים את זה ועשויה להיות לזה משמעות והשפעה. אנחנו רצינו להניח את הדבר הזה בפני בית המשפט כדי שבית המשפט ידע לאו דווקא לצורך פעולה כרגע כזאת או אחרת.

גברתי אומרת הודעה. מה זאת הודעה? הודעה לעדה או הודעה לתקשורת או הודעה לבית משפט או הודעה למדינה?

הודעה ברשתות החברתיות.

אנחנו לא יודעים איפה להתחיל בכלל. אולי חברי ידע לענות.

לנו אין מה לדון בזה.

אני חושב קודם כל ברוח מפויסת. אני חושב שככל שיש קריאות שחורגות לא רק מגבול הטעם הטוב אלא אפילו מעבר לזה ברשתות החברתיות - משני הצדדים אני חייב לומר, זאת אומרת, אסור שיתקבל הרושם שמדובר באיזשהו מסע חד צדדי של צד אחד לעומת משנהו – מפוזיציות שונות, אנחנו כמובן מצטרפים לדברי חברתי. יש כאן הליך משפטי, אנחנו צריכים להשתדל כולנו, יש אחריות מאוד גדולה לשמור על טוהר ההליך. אנחנו יודעים גם שמאוד מאוד קשה לבודד את ההתרחשויות בבית המשפט בגלל הרגישות של המשפט הזה. הקושי הוא באמת בשליטה על ציבורים בתקופת הרשתות החברתיות ושוב אני מדגיש מה שקורה שם, ואנחנו נחשפים לחלק מהדברים, ודאי לא לכולם, זה משהו מטורף, הוא מכל הכיוונים. מכל הכיוונים. במשפט הזה יש פוזיציות ומכל הכיוונים ואסור לצייר את זה כמשהו חד צדדי. אנחנו נתקלנו בהמון פרסומים לא נאותים, חורגים מהגבול שאסור שיהיו מצד אחד, שאני מניח שלזה חברתי מכוונת ואנחנו לגמרי מצטרפים לזה – לגמרי, ואם אפשר להרגיע, אז אנחנו מצטרפים לזה – אבל חשוב לדעת שאנחנו נתקלים בגל עצום, כבר חמש שנים, עוד לפני שהתחיל המשפט, מהצד השני, גם ברשתות החברתיות וגם בתקשורת הממוסדת עם הוראות הפעלה ממשיות לבית המשפט, לעדים, לתביעה. ממש ככה. אני באמת מציע, ואני חושב שאולי עכשיו נתחיל עם פרק חדש. אם יכולה לצאת קריאה משותפת שלנו ולנסות להרגיע, ואולי אפילו דווקא בעת הרגישה הזאת במשפט הרגיש הזה, אז אנחנו מצטרפים לגמרי. אבל מעבר לזה, אין מה לעשות. פשוט צריך להרגיע.

חברי אמר ואני לא אוסיף רבות על דבריו. אני כמובן שותף מלא. כלומר, אם יש איזה שהן קריאות לא לגיטימיות, אז אדרבה, זה לא תקין ולא נאות. אבל ניסיון חד צדדי לצייר את זה כאילו צד אחד – סביר הוא שאני לא יודע באיזה עדה מדובר, מי אמר, מי הגורם שאמר, אין לי מושג ירוק ברשתות החברתיות לאיזושהי במה מאוד מאוד רחב – אבל זה לא חד צדדי, זה לא חד סטרי. ההפך. זה לא חד צדדי ולא חד סטרי כי – בלי להיכנס כרגע לשמות של כלי תקשורת אבל בכלי תקשורת נקרא לזה הוראות הפעלה, הוראות הפעלה, הנחיות, כיוונים, מה יגידו, איך צריכים להגיד, למה צריך להתקדם, מה יקרה אם לא יגידו ומה יהיה גורלו של עד פלוני או אלמוני.

מוסכם על כולם שזה לא צריך להיות.

נכון אבל זה חל על כולם ולכן חברתי הייתה צריכה להיות זהירה בדבריה ואם היא הייתה צריכה לציין את זה, היא צריכה לציין שזה תקף לגבי כולי עלמא.

כל העדים.

כן. כל העדים וכל ההתנהגויות.

כל העדים. אמרתי שאתמול הוגדשה הסאה...

הסאה הוגדשה בהרבה מאוד מקומות ובהרבה מאוד הקשרים. הוא הוגדשה וגדשה על גדותיה הרבה מאוד פעמים.

מוסכם שאנחנו חוזרים לדיון.

אנחנו נהיה רגועים ושלווים ואחרי כן נתקדם. אמרנו שמצבנו טוב.

כיוון שחברי סיפר מסוד השיח, אני חייב להוסיף את החצי השנה, שאנחנו עושים את זה לפני כל דיון וזה מחזיק עשר דקות. גילוי מלא.

אני חושב שיעניין את בית המשפט, ובעיניי זה יותר חשוב. אנחנו נכנסים עכשיו לקבוצת עדים שנייה. בית המשפט בשיטה שלנו שבהיבטים האלה אולי דורשת איזושהי מחשבה לאיזשהו תיקון, אתם האחרונים לדעת כל דבר, אולי תבוא התביעה ותיתן לבית המשפט כמה מילים מי קבוצת העדים הזאת לאן אנחנו הולכים.,

אנחנו נתקלנו תוך כדי בשמות האלה.

גברתי, אני לא סתם אומר את זה.

אם זה דיבור על קבוצת עדים, אנחנו מנסים לא להגיד לעד, לא להראות לו כתב אישום, לא להגיד על מה הוא מעיד או לא מעיד אלא לשמוע.

בהזדמנות כשהעד יצא. לא נוציא אותו עכשיו.

מר עדי קופלוביץ', בוקר טוב לך. כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. אתה יכול לשבת, לעמוד, מה שנוח לך.

תודה גברתי. שלום. בוקר טוב מר קופלוביץ.' ספר על עצמך לבית המשפט, רקע מקצועי, השכלה. מר עדי קופלוביץ:' שמי עדי קופלוביץ', אני בן 40, למדתי תואר ראשון פילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה, תואר שני בפילוסופיה, הכול באוניברסיטה העברית. במקביל ללימודי תואר שני למדתי במרכז לחקר רציונאליות באוניברסיטה העברית, עולמות של קבלת החלטות ותורת משחקים. התחלתי את העבודה המקצועית שלי – אני סדר גודל של 12 שנים בעולמות של כלכלה ואסטרטגיה – בחברת ייעוץ פרטו. עבדתי שם מספר שנים. הרבה עבודה מול משרדי ממשלה, הרבה עבודה בעולמות של הרגולציה, מול רשות החשמל, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, הם היו הלקוחות המרכזיים שלי. באוגוסט 2014 עברתי למשרד התקשורת. עבדתי שם שבע שנים באגף כלכלה. היום אני עובד בחברת ייעוץ MNF בשנה האחרונה., במשרד התקשורת עבדתי באגף כלכלה. הטייטל הרשמי שלי היה מנהל תחום בכיר רגולציה במחקר בינלאומי. הייתי בעצם אחד משלושה ראשי צוותים באגף והאחריות שלי הייתה העולם של תשתיות נייחות. רגולציה כלכלית של התשתיות הנייחות.

תחדד לנו. מתי הגעת לשם\?

הגעתי למשרד באוגוסט 2014 ועבדתי שם שבע שנים

מי היה הבוס שלך?

בהתחלה הרן לבאות, בהמשך בתקופה מאוד קצרה עמי גילה כממלא מקום ואחר כך ד"ר עופר אלטרו.

ספר לנו בבקשה מה היה הקשר בעבודה שלך, עד כמה עבדת על נושא השוק הסיטונאי

השוק הסיטונאי היה אחד הנושאים הראשונים שהתעסקתי איתו במשרד. זה היה פרויקט הדגל של המשרד והנושא המרכזי שהתעסקתי איתו בשנים הראשונות שלי שם.

מה זאת אומרת התעסקת? תן לנו מושג

השוק הסיטונאי, יש לו שתי רגליים, יש לו רגל כלכלית תחרותית ויש לו רגל הנדסית. הוא צריך לבצע את הדברים, את כל העולמות התחרותיים, את כל העולמות של התמחור, את כל השאלות הכלכליות. אלה דברים שאני הובלתי.

בתקופתו של מי התחלת את ההובלה הזאת?

באוגוסט 2014 המנכ"ל היה אבי ברגר, השר היה גלעד ארדן.,

בנושא השוק הסיטונאי, אמרת גם שהיית בטייטל שלך מחקר בינלאומי, אם אני לא טועה עד כמה בנושא השוק הסיטונאי שאבתם את הפרקטיקות או מידע ממדינות אחרות? עד כמה מדינות אחרות אימצו פרקטיקות של שוק סיטונאי?

השוק הסיטונאי, הרעיון הגיע עוד ב - 2008 בוועדת גרונאו, ועדה ציבורית שישבה הרבה מאוד זמן וחשבה איך נכון לקדם תשתיות בישראל ואת המצב התחרותי של תשתיות. אחרי זה גם הייתה ועדת חייק. כולם, אני מניח, שעשו הרבה עבודה השוואתית בינלאומית. משרד התקשורת, עוד לפני התקופה שלי, לקראת היישום והמימוש של השוק הסיטונאי, עשה פרויקט טווינינג. פרויקט טווינינג, זה אומר שעושים פרויקט של שיתוף פעולה עם רגולטורים באירופה, מביאים אותם לסדרה מאוד ארוכה של מפגשים בארץ עם כל אנשי המשרד לנסות להבין מה ה - בסט פרקטיס באירופה ואיך נכון ליישם אותו בישראל. גם אחרי זה, בשלב היישום עצמו, כל עבודה שלנו נשענת הרבה מאוד על השוואות בינלאומיות גם כדי לקבל בנצ'מרק וגם כדי להבין איך עשו, איזה טעויות עשו ומה אפשר ללמוד, מה נכון ליישם כאן. זה רכיב מאוד מאוד משמעותי בעבודה.

נעבור לדבר רגע על אופן העבודה שלכם במשרד בתקופה שאתה היית מול חברות מפוקחות אני רוצה בבקשה שתתאר לי בכלל – לא רק מול חברות מפוקחות – תהליך קבלת החלטות במשרד התקשורת בכל הנוגע להסדרה. איך זה מתנהל?

בדרך כלל מה שקורה זה שעולה איזשהו צורך או יכול לעלות מלמטה מהשטח, יכול לעלות ממחקרים או בדיקות שאנחנו עושים, ממגמות שאנחנו מזהים, וזה יכול לרדת מלמעלה ברמה של מדיניות. אנחנו מזהים איזושהי בעיה ואז אנחנו מנסים לחשוב מה הדרך הכי נכונה להתמודד עם הבעיה הזאת. כמו שאמרתי, אנחנו אוספים הרבה מאוד מידע מהשטח ומדברים עם החברות, מבקשים מהן מידע אם צריך, דורשים מהן מידע, עושים את ההשוואה הבינלאומית, בודקים מה קרה בחו"ל בעולמות האלה, לראות אם יש ניסיון רלוונטי שאנחנו יכולים ללמוד ממנו. מגבשים עמדה - אם צריך לעשות עבודות כלכליות ועבודות תמחוריות, עושים גם אותן. כשאנחנו מרגישים שהעמדה שלנו מאוד מגובשת והיא ברמה טובה ואנחנו יודעים מה להמליץ, את הדבר הזה אנחנו מעלים למעלה למי שהסמכות שלו בעצם לקבל את ההחלטה וזה יכול להיות השר או המנכ"ל, לפי העניין. אז את הדבר הזה, אם אנחנו מקבלים אישור וזה מקובל על מי שמקבל את ההחלטה, בדרך כלל אנחנו יוצאים לשימוע שזה הליך שיתוף ציבור. הרעיון בשימוע הוא כפול. קודם כל, אנחנו אף פעם לא יודעים שכל האמת אצלנו. אנחנו לא חושבים שזה כך ואנחנו תמיד יכולים ללמוד עוד ותמיד יש דברים שיכולים לפספס. אז אנחנו רוצים להוציא את ההגדרות בצורה הכי טובה שאפשר ולכן אנחנו פונים לציבור שזה גם החברות וגם בעלי עניין נוספים וגם כל מי שיש לו איזשהו משהו להוסיף לנו וללמד אותנו. הסיבה השנייה שיוצאים לשימוע היא שאם אנחנו מקבלים החלטות בענייני הסדרה שעלולות לפגוע בעניינם של גורמים מסוימים, אז מגיע להם את יומם ולהסביר את עמדתם. זה התכלית של השימוע. אנחנו מקבלים את כל העמדות האלה. לומדים אותן. אם צריך, מבקשים השלמות, מנסים לברר את הדברים עד הסוף, מטייבים את ההחלטות שלנו ומעלים אותם שוב הלאה לקבלת החלטה סופית. אם יש שינויים מאוד מאוד גדולים בין מה שחשבנו שנכון בהתחלה למה שחשבנו אחרי תהליך השימוע או אם אלה נושאים מאוד מאוד מורכבים, ראשונים וקריטיים, לפעמים תהיה החלטה לפי העניין, לעשות עוד הליך של שיתוף ציבור. עוד הליך שימוע.

אמרת איסוף מידע מהשוק, מהחברות. איך מתבצע איסוף המידע?

זה יכול להתבצע בצורה יותר פורמלית ופחות פורמלית. אנחנו עושים הרבה מאוד פגישות עם השוק. אנחנו יוצאים להבין מה כואב להם, אם יש להם נתונים להציג – אנחנו מבקשים מהם להציג אותם, זאת אומרת שלא יגידו דברים בעלמא. אנחנו משתדלים שלא יגידו דברים בעלמא. אם אנחנו רוצים דברים קצת יותר ממוסמכים, אנחנו יכולים להוציא ממש דרישות מידע, שזה ההבדל בין בקשות מידע, שדרישות מידע – תקשורת - יש לנו סעיפי סמכות בחוק עם עיצומים וקנסות ואזהרות למקרה שהמידע שמועבר אלינו הוא לא נכון. זה גם הליך שאנחנו משתמשים בו. אנחנו עושים סיורי שטח. אנחנו הולכים לראות את המתקנים של החברות. זה בגדול.

מי מהמשרד בדרך כלל מעורב בדברים האלה?

זה תלוי בעניין. תלוי באופי של השאלות. יש נושאים, בטח בשלבי הגיבוש, שאנחנו נערב את כל הגורמים שחברים בצוות. לדוגמה, בעולמות של שוק סיטונאי, זה צוות שכולל מהנדסים, כלכלנים, משפטנים. הם יהיו נוכחים ברוב הפגישות. אם זאת בקשה קצת יותר נקודתית או השלמה שצריך, זאת יכולה להיות פגישה גם יותר מצומצמת. יהיו מקרים שאנחנו פשוט מוציאים מייל לפיו המשך למה שדיברנו, אנחנו מבקשים שתמסמכו לנו נושא כזה או אחר. זה באמת תלוי לפי העניין.

במסגרת הזאת של ממשק עם החברות, את המתכתב עם הגורמים המפוקחים?

כן. אני מתכתב איתם די הרבה. אני עושה איתם פגישות, אני עושה איתם שיחות טלפון, אני מתכתב איתם במייל. לעיתים מאוד רחוקות אני מתכתב איתם ב - וואטסאפ, ממש לעיתים רחוקות ובמקרים שרק רציתי להבהיר איזו נקודה או לתאם פגישה ואז זה יכול לקרות. אני משתדל שהדברים יהיו בצורה יותר מסודרת במייל. כשאני כותב מיילים, אני בדרך כלל אכתב לפחות עוד מישהו במשרד.

תאר בבקשה דרך עבודה רגילה של גיבוש מסמכים בתוך המשרד, למשל מסמכי מדיניות. למי הם עוברים במשרד, איך זה מתנהל מול המשרד, בפנים.

אני מתנגד לשאלה ואני מבקש שהעד יצא.

כאן אני מבקש גם עוד שתי דקות לומר מה שרציתי לומר קודם כדי שנדע אנא אנו באים.

תשאיר את מה שהיה. טוב?

טוב.

דבר על ההתנגדות.

העד לא הובא הנה כעד מומחה. הוא ככל הנראה אדם מאוד מוכשר, כמובן בלי לפגוע בכבודו, צעיר, הצטרף למשרד באוגוסט. 2014 פילבר מצטרף למשרד באמצע 2015 ועכשיו אנחנו צריכים לשמוע ממנו על דרך ההתנהלות במשרד. אגב, גם השאלה הקודמת לגבי מיילים ומה הוא נוהג ומה הוא לא נוהג - לא רלוונטי לאירוע שלנו בשלב בו הוא היה במשרד. הוא מעיד על אירועים פחות או יותר כאשר הוא בוותק של שנה במשרד התקשורת, שנה, בדרג מאוד זוטר, רק התגייס למשרד התקשורת בלי ניסיון קודם בשירות הציבורי.

מה עילת ההתנגדות?

ההתנגדות היא שהעד הזה הוא לא עד מומחה. העדות שלו, ובמיוחד עכשיו, זה מה שגם רציתי להוסיף, שאנחנו נמצאים אחרי כברת דרך במשפט ואנחנו יודעים מה הסוגיות במחלוקת, צריכה להיות ממוקדת לעניינים שנוגעים לכבודכם. ראינו שעדים שנוגעים ומוזכרים בכתב האישום כולם, אותם שישה, עפו ועליהם מוותרים אבל עדים - - -

הטענה היא שזה לא רלוונטי? מה הטענה?

הטענה היא שזה לא רלוונטי.

הוא נותן תמונת רקע. זק חן: כבודכם, הרי בסופו של דבר יקרה מה שכבודכם יחליט. העניין הוא אחר. אנחנו עכשיו נמצאים במשפט שנמשך הרבה מאוד זמן. יש נאשמים שעינוי הדין שלהם הוא קשה מאוד. היינו כבר בדיון הזה לגבי סדר עדים והחלטתם את אשר החלטתם. ביקשתי בקשה שבפתקית אמרו לי, גם בלי להתייחס לצד החלופי בה, כתגובת התביעה שלא מתייחסת לנסיבות הספציפיות על עדים מהותיים עליהם התביעה מוותרת, גם את זה חלפנו. עכשיו מביאים לכאן עד ואתם צריכים לדעת את זה. אתם צריכים לדעת את זה. עכשיו מביאים עד שאם היו שואלים אותו לגבי הנגיעה שלו במשרד התקשורת לאירועים שקשורים במחלוקת בכתב האישום, אז אני מבין, אבל שנה וחצי לתוך ההוכחות בתוך בתיק 4000 להביא עד אווירה, זוטר וצעיר, כדי שיספר, ואתם תראו בחקירה הנגדית, הרי זה מה שיקרה, זה מה שיקרה כבודכם, אנחנו נפתח את זה ואנחנו נראה במה בדיוק הוא התעסק ובמה הוא עסק באותם שלבים. לא היום, שבע שנים במשרד התקשורת אלא אז, כשהוא כמה חודשים בתפקיד, סיים את הלימודים ועבד בחברה פרטים ומעולם לא בשירות המדינה. תת חוות דעת מומחה, אווירה, כאשר מה התכלית? כל עדי הרגולציה של הקבוצה הזאת – וזה מה שרציתי להגיד וכבודכם חשוב שידע את זה – אין אחד מהם, וחברתי תסכים איתי שנותן אמרה מפלילה. מה הם? הם צריכים לבוא להצביע על חריגות שהיא תשמש כראיה נסיבתית לפגישת ההנחיה של פילבר. אז מה שהיה בפגישת ההנחיה של פילבר, ראינו. מה הוא העיד על הדרך שבה הוא נהג, גם כן ראינו. על ראיית המנהרה בחקירה שחקרה רק בזק לא חברה הוט וכולי, ופילבר מתנהג איתם, גם את זה ראינו. אז הערך הראייתי, הפורמטיבי, של עדי אוויר זוטרים שיבואו ויכניסו רק אווירה לבית המשפט, אין להם שום אמירה, שום אמירה שהיא רלוונטית לסוגיות במחלוקת והערך הראייתי, להסיק מסקנה נסיבתית מאיך ש העד הזה נוהג במיילים, לכתב או לא לכתב אל מול העדויות ששמענו עד היום – אני פה פשוט מרים דגל, כבודכם. אני חושב שמאוד חשוב שבית המשפט ידע לאן אנחנו הולכים בחודשיים - שלושה הקרובים עד שנעשה עוד פעם הפסקה כפויה ונחזור לתיק 1000 כי לשם אנחנו הולכים. זה שטר ואני אפרע אותו. ההתנגדות שלח היא לעדות המומחה של העד.

אני יכולה להשיב כבודכם?

כן.

העד הזה היה במשרד התקשורת גם הרבה אחרי שפילבר סיים את תפקידו. יש לו פרספקטיבה רחבה אבל זה לא העניין. העניין הוא כזה: ראשית, העדות שלו היא בהחלט על אירועים שהוא היה בהם ותכף נגיע. אנחנו מדברים כאן ברקע. הוא בהחלט מדבר על אירועים שהוא היה בהם. אנחנו צריכים לזכור שפילבר טען כאן על דוכן העדים שהוא פירמל את כל הקשר שלו עם בזק ואת כל הדברים שהוא דן בהם עם בזק, הוא פירמל אותם אחר כך במשרד. אז יש כאן דברים לבדוק מה הוא פירמל ומה הוא לא פירמל, אם בכלל הוא פירמל. שנית. בכתב האישום, אני מפנה לסעיף 78 בסיפא, כתוב במפורש ש"פילבר פעל תוך... קשריו עם... בזק... תוך יצירת מצג כוזב שבמינהל תקין. פעולותיו אלה של פילבר חרגו באופן קיצוני מהתנהלות המצופה ממנכ"ל משרד ממשלתי וכולי וכולי". אי אפשר לצפות כמו שחבריי רוצים, וזה מה שחברי בעצם רוצה, חברי רוצה שבית המשפט ישמע על דרך הפעולה במשרד התקשורת רק מהעד פילבר שהיה כאן עד - לא אגיד עליו עד עוין כי הוא לא הוכרז כעד עוין אבל סטה מגרסאותיו במשטרה ואנחנו יודעים את זה, ולכן חבריי, זה מה שהם רוצים, שבית המשפט ישמע על דרך הפעולה במשרד התקשורת רק מהעד הזה. מעבר לזה שהעד יעיד על דברים שהוא עשה ומה נאמר לו ומה לא נאמר לו, בהחלט יש גם חשיבות שבית המשפט ישמע איך הייתה ההתנהלות בדברים כלליים בדרך כלל במשרד התקשורת כדי שלבית משפט יהיה בנצ'מרק גם לקבוע את העובדה הזאת שכתובה בכתב האישום. האם ההתנהגות שלו הייתה התנהגות סבירה או לא סבירה. אי אפשר גם שחבריי ציטטו לפילבר מכל מיני עדים, גם מ - הרן לבאות וגם מ - שמילה, עדים שנמצאים בקבוצת העדים השנייה. ועכשיו כשהם באים להעיד ולספר איך הדברים נראו מהצד שלהם בזמן אמת, בזמן השנה וחצי האלה, אז לבוא ולהגיד לא, אלה עדי אווירה, שבית משפט לא ייחשף אליהם ולא ישמע. לא, בואו נחיה רק מפי העד פילבר.

אני אבקש רק משפט אחד. קודם כל, אני מזכיר שהיה כאן פילבר והיה כאן מר אבי ברגר.

זה שהיו עדים אחרים, זאת לא עילה לפסול עדות. אולי אפשר לקבל את ההודעה שלו במשטרה ובזה נגמר.

ההודעה שלו רצופה סברות. חברתי אמרה שבית המשפט שמע, שלא סביר שהוא ישמע רק מפילבר, אגב, הוא היה עד מדינה שלהם. אל"ף, אני אומר שכאן היו עדים מדרגה יותר גבוהה מאשר עד שהגיע מספר חודשים לפני מינויו של פילבר. זה נתון מספר אחד. נתון מספר שתיים, זה הופך את זה לקצת יותר עגום כי יש עדים מהותיים בכירים יותר. בית המשפט ישמע את שמילה וישמע את הרן לבאות שהיו בדרגה יותר בכירה. שלוש, יש עדים כמו עדי קאהן שהייתה אז ותיקה מאוד במשרד התקשורת.

עורך דין בן צור, העילה להתנגדות הייתה רלוונטיות, אם הבנתי נכון.

נכון.

זה שיש עדים אחרים, לא עושה את זה ללא רלוונטי.

זה לא רלוונטי במובן זה שהעד לא יכול להגיד על נוהל במשרד התקשורת, על התנהלות משרד התקשורת. הוא יכול להגיד על עצמו. הוא לא יכול לתת חוות דעת - - -

זאת לא חוות דעת.

הדברים שלו הם לא חוות דעת.

הוא מספר מה שהוא מכיר.

עם כל הכבוד ישאלו אותו איך מתנהל המשרד שלי?

הוא יכול להגיד מה הוא רואה. מה הוא מכיר.

אנחנו בתחילת הדיון.

בסדר, אבל זה לא ייגמר לעולם.

כבודכם צודק, אבל זה לא ייגמר לעולם. זו הבעיה.

אני שומע את בית המשפט. שיתייחס לטריטוריה המצומצמת שלו בזמן המצומצם שלו ולא ייתן איזה חוות דעת כלליות.

הוא יכול להתייחס למה שהוא יודע.

למה שהוא יודע מעצמו. נכון.

הוא לא נדרש לתת חוות דעת. הוא נדרש לתאר מה שהוא ראה.

כבודכם, כמה זמן נצטרך לעמוד עכשיו בחקירה נגדית על אותה נקודה איזוטרית שהמסקנה המקסימלית שלה היא נסיבתית ואנחנו יודעים היום שזאת לא המסקנה היחידה שמתבקשת לנוכח עדויות אחרות שנשמעו. כמה זמן נצטרך לעמוד בחקירה נגדית כדי להוציא את האבן הזו מהבאר?

עורך דין חן, שמענו את ההתנגדות. אנחנו דוחים אותה. נשמע את העד. אפשר להכניס אותו.

לא שלא נעים לנו אתכם, כבודכם, זה בסדר.

אנחנו משתדלים שיהיו יותר זמן כי נעים לכם כאן. אני בטוחה שאם כל מה שהוא יגיד לא רלוונטי, החקירה הנגדית תצטמצם למינימום שבמינימום.

הרי זה בדיוק הפיכת סדרי עולם. בואו תפליגו עכשיו למחוזות, אנחנו נעשה אפילו את מסע מגלן מסביב לעולם. ההגנה, תשבו. זה לא יקרה.

ממשיכים.

אנחנו נמשיך. אני אשאל אותך עוד פעם את השאלה כי אולי שכחת. מההיכרות שלך בתקופה שאתה היית במשרד התקשורת, נכון לתקופתך, ממה שאתה מכיר – אולי לא תנסחו לי את השאלה. אם בית משפט ירצה להתערב, הוא יתערב. ממה שאתה מכיר, איך התגבשו מסמכים במשרד התקשורת שאתה היית שותף להם, למשל מסמכי מדיניות, מסמכים אחרים. מר עדי קופלוביץ': בדרך כלל הגורם המקצועי שהתחום הזה נמצא באחריותו, בהובלתו, זה שכותב את המסמך. הוא מגבש את מסד הידע שהוא צריך כדי לכתוב אותו ולגבש המלצה, משתף את הגורמים הרלוונטיים שבדרך כלל יהיה כל מי ששותף איתו לעבודה בצוות ומתחיל סבב של הערות על המסמכים האלה.

של מי?

בדרך כלל הגורמים המקצועיים שמפעיל הצוות. בדרך כלל האגפים הרלוונטיים, יכולים להיות אגף הנדסה, אגף כלכלה, אגף פיקוח לפעמים, תלוי לפי העניין, ותמיד תמיד לשכה משפטית. תוך כדי כתיבת המסמך, גם לפני שהמסמך מושלם, ההמלצה כבר מגובשת. זאת אומרת, עדיין צריך אולי לעשות שפצורים בנימוקים אבל כשההמלצה היא מגובשת ובסך הכול מוסכמת על ידי הגורמים המציעים, מעלים את זה למקבל ההחלטות בדרך כלל יהיה המנכ"ל כדי לאשר את הכיוון שהולכים אליו. שם, בדיון הזה, גם יכולים להישמע כל מיני דעות. אם לצורך העניין שותפים בצוות וחושבים שהכיוון צריך להיות, אחד חושב א' והשני חושב ב', יעלו את העמדות למעלה כדי לקבל החלטה. אם מתקבלת החלטה, יש אישור לכיוון או לעמדה, אז עושים את הפיין טיונינג של המסמך. יש מסמך סופי, הוא עובר עוד אי אילו סבבים של הערות בין כל הגורמים כולל לשכת מנכ"ל. יש את ה - פיינל SAY בסוף, מי שחותם על המסמך, צריך להגיד שכך המסמך צריך להיראות מבחינתי וזה מה שבסופו של דבר נחתם ויוצא לשוק.

עד כמה הייתם בתהליך העבודה הזה מעבירים טיוטות של מסמכים פנימיים?

אני לא יודע מי זה הייתם. בית המשפט אמר שהוא יתייחס לעצמו. אתה היית כי אנחנו יודעים מר הרן לבאות העביר.

אבל אי אפשר את הדבר הזה. אי אפשר את העדות. זה ממש להפריע במהלך עדות של עד ולהכניס דברים שלשיטת מר בן צור אומר עד אחר, אנחנו לא יודעים מה הוא אומר, מה הוא לא אומר ובוודאי לא צריך להכניס את העד הזה. באמת. אני מבקשת שבכל פעם שמר בן צור ועורך דין חן מתנגדים, שהעד יצא. אין מנוס.

זה מיותר.

לא, זה לא מיותר כי אתה מכניס כל מיני דברים שלא צריכים להיכנס כאן כרגע.

תשאלי אותו"אתה". לא"הייתם". הייתם זה כללי. אתה.

עד כמה הכרת בעבודה שלך, בגיבוש המסמכים שתיארת עכשיו, מצבים שאתה או מישהו מחברי הצוות שלך שידעת על זה העברתם מסמכים פנימיים בשלב גיבושם לאחת מהחברות המפוקחות? מר עדי קופלוביץ': אני אישית לא העברתי, לא זכור לי שהעברתי מסמך שהוא טיוטה או מסמך שיש עליו הערות פנימיות של הצוות לגורם מפוקח.

הכרת, ידעת על מישהו אחר בצוות שעושה את זה?

בשלב מסוים, היה שלב שאפילו התבקשתי להתייעץ על סוגיה מסוימת עם בזק. אני חושב שזו הייתה עדי קאהן שביקשה ממני להתייעץ עם בזק על סוגיה מסוימת ואמרתי לה שאני לא חושב שזה נכון בשלב הזה לעשות את זה, אפשר להוציא את זה לשימוע ולשמוע מה הם אומרים, והיא אמרה לי שמבחינתה זה מקובל עוד בשלבים האלה כן להוציא דברים החוצה ושהיא עשתה את זה, אבל אני לא ראיתי אף פעם מסמך שיוצא כך. רק בדיעבד הראו לי בחקירה.

ספר לנו בבקשה על מקרה שבו אתה, כחלק מהמשרד, נאבקת, נאבקתם על זכותכם בבית המשפט שלא למסור טיוטה לבזק.

זה מדריך באופן קיצוני. האמת היא שאני רוצה לומר משהו. אל"ף, זה מאוד מדריך, מקרה שנאבקתם. אני מייצג את מר נתניהו. כל ההתנהלות של פילבר ומשרד התקשורת - - -

זה קשור לעד? זה שחברי מייצג את מר נתניהו, מה קשור אליו?

אני אסביר. לכן אני יכול לשבת ולא אכפת לי.

אז תשב.

לא. אם פילבר עשה כך או אחרת, זה באמת לא מענייני. אם הייתה פגישת הנחיה או לא הייתה פגישת הנחיה, לנו אין עניין רב בסוגיה הזאת. אבל יחד עם זאת יש לי עניין שהמשפט הזה יתנהל לפי הכללים. ולפי הכללים, שאלה מדריכה היא שאלה שפסולה בחקירה ראשית.

גברתי תנסח אחרת את השאלה.

אני אנסח אחרת. מה אתה יודע על בג"ץ שהתנהל מול בזק בעניין מסירת טיוטה? מר עדי קופלוביץ': למיטב זיכרוני, זה היה הליך מינהלי. בזק הגישה בקשת לפי חוק חופש המידע לקבל מודל כלכלי שהכנו במסגרת החלטת הקש"ג. לטענתה המודל שפרסמנו לצורך שימוע והחלטה היה מודל חלקי והם ביקשו לקבל את המודל המלא. אנחנו כמשרד טענו שבמסגרת העבודה על השוק הסיטונאי, החלטה של השר ארדן לפצל את ההחלטה לשני היבטים, הייתה עבודה מאוד מאוד מסיבית על היבט אחד וההיבט השני עדיין לא הושלם ונשאר בגדר טיוטה ולכן המודל כולו הוא בגדר טיוטה ואנחנו לא מחויבים במסגרת חוק חופש המידע להעביר אותו. אם זוכר נכון, בית המשפט המינהלי קיבל את עמדתנו. בזק עתרה כנגד ההחלטה הזאת ואמרה שלא יכול להיות שמשרד התקשורת מקבל החלטה על סמך טיוטה. הסיכום או ההחלטה של בג"ץ בעניין הזה, שהלכנו ניקח מתוך אותו מודל את אותם היבטים שעל בסיסה נתקבלה החלטה, בעצם נפצל את המודל, ונראה להם את כל הנתונים האלה כי אלה נתונים גמורים ואי אפשר לערער עליהם. שהתקבל עליהם החלטה, אז הם לא יכולים להיחשב בגדר טיוטה. אותם נציג. את הדברים האחרים שהם היו עדיין בעבודה מבחינתנו וההחלטה לא הסתמכה עליהם, אותם אנחנו לא מחויבים להעביר.

עד כמה העמדה שלכם, לפי מיטב ידיעתך, שלא למסור טיוטות השתנתה בעקבות הבג"ץ?

אני לא חושב שהיא השתנתה. אני לא חוש שנכון שאנחנו נעביר טיוטה. אני חושב שיש את חוק חופש המידע שהוא שם סייגים מאוד מאוד ברורים למה שצריך להעביר או לא צריך להעביר.

השאלה לא הייתה מה אתה חושב אלא איך נוהגים.

כן, האם קיבלת הנחיה או משהו כזה לשנות ממנהגך בעניין הבג"ץ? מר עדי קופלוביץ': אמרתי. היה את המקרה האחד הזה שבו ביקשו ממני לעשות עוד התייעצות או עוד סיבוב. אני לא קיבלתי הנחיה אחרת להעביר איזושהי טיוטה החוצה.

מה הייתה עמדתו של פילבר בנושא הזה?

אני לא יודע

אתה זוכר שדיברת על זה בחקירה שלך? אני שואלת על עמדתו של פילבר לגבי הבג"ץ

לא. אני לא זוכר מה הייתה עמדתו של פילבר. אני לא חושב שהוא ניסה, דחף להעביר את הטיוטה או לא דחף להעביר אותה. אני לא זוכר.

אני ארענן את זיכרונו. חקירה ראשונה, גיליון 3. שאלו אותך מה הייתה עמדת פילבר בעניין הזה. אתה אומר"העניין הזה התחיל עוד לפני שהוא היה. כשהוא הגיע, הוא שוכנע שזה משהו שלא צריך להעביר"וכולי וכולי. מזכיר לך משהו? זה הגיוני?

זה נשמע לי סביר. כן

הוא אמר שהוא... את ההחלטה. גם את זה הוא אמר בחקירה שלו.

הוא אמר גם כאן.

בג"ץ הפך את ההחלטה.

שהייתה בתקופה לפני פילבר.

אני רוצה לשאול אותך. אמרת שממה שאתה ידעת אתה לא מעביר טיוטות למפוקחים וחוץ מהאירוע של עדי, לא הכרת שמעבירים טיוטות. למה? מר עדי קופלוביץ': הסיבה שלא מעבירים - - -

למה, זה בעולמו שלו.

אנחנו עוברים לעולמות שלו.

אנחנו יודעים למשל - - -

לא. אם אתה רוצה להגיד משהו שאתה יודע, אז שהעד יצא.

לא, אני לא רוצה שהוא יצא.

אז אל תגיד מה שאתה יודע. מה הבעיה עם זה שהוא נשאל למה הוא לא מעביר טיוטות?

למה הוא לא מעביר, זה בסדר. לא באופן גורף.

למה לא. מר עדי קופלוביץ': אני לא מעביר טיוטות משתי סיבות. אני חושב שתי סיבות מרכזיות. קודם כל, אני חושב שראוי שדיונים פנימיים בתוך המשרד יישארו במשרד.

יש הנחיה בעניין הזה לגבי טיוטות? מר עדי קופלוביץ': למיטב הבנתי, זה חוק חופש המידע והסייגים בו, זה מה שאני מבין שנאמר שם לגבי טיוטות ואני מסכים עם העיקרון שם. בסופו של דבר יש גם את הנושא של האפקט המסנן. בסוף, אם יש דיונים פנימיים שנחשפים החוצה, אולי אנשים לא ידברו בכזאת פתיחות אם יהיה ידוע איך פרסונלית מי אמר מה ולמה. שנית, אם יש למשרד עמדה וכמעט כל עמדה שלנו בסופו של דבר נתקפת בבית משפט, זכותן של החברות לתקוף את ההחלטות המינהליות שלנו בבית משפט, אז אם הם רואים את כל הדיון הפנימי ואת ההתנגדויות בפנים, זה מאוד יחזק אותם בהליך. המטרה של המשרד היא לצאת בעמדה מגובשת אחת ושלא יראו את כל הריבים הפנימיים. הנושא השלישי, שאני חושב שהוא גם מאוד חשוב, שבסוף הליך השימוע, האופי שלו, הוא חייב להיות הליך שוויוני. צריכה להיות הזדמנות שווה לכל בעלי העניין והגורמים הרלוונטיים להגיב למסמכים שאנחנו מוציאים. אם אני מוציא טיוטה ואני מקבל עליה איזושהי התייחסות, אני בטוח לקבל עליה איזושהי התייחסות, זה אומר שמישהו קיבל הזדמנות נוספת או מוקדמת לעומת המתחרים שלו, לבוא ולהשפיע. זה יכול לשנות את כל הפריימינג בסופו של דבר של איך תצא לשימוע. זה יוצר החלטה שגם אם כולם עם כוונות טובות ורוצים להוציא את ההחלטה הכי טובה שאפשר, היא מוטה לטובת האינטרס של מי שהגיב.

דיברת על טיוטות של מסמכים. רק ממה שאתה ראית והכרת, עד כמה מועברות לחברה טיוטות לתיקוני רישיון?

תיקוני רישיון זה נושא קצת יותר מורכב כי תיקון רישיון יכול להיות מאוד מאוד משמעותי והוא יכול להיות תיקון יותר טכני. הוא יכול להיות תיקון שהוא רק עניינה של החברה שמבקשת את תיקון הרישיון וזה יכול להיות תיקון רישיון שהוא נושא שהוא בליבת התחרות והאינטראקציה עם גורמים אחרים. לכן זה באמת משתנה. הרבה פעמים חברות יבואו ויגידו יש לכם ברישיון אות מתה, יש לכם דברים שהם לא רלוונטיים, יש לכם דברים שהם מאוד מאוד מכבידים עלינו. המשרד יבחן את הנושא הזה ונגיד שיחשוב שנכון לו לעשות תיקון רישיון, והרבה פעמים את האופן שבו יתוקן הרישיון, יהיה איזשהו פינג פונג בין המשרד לחברה. הוא יגיד לה, אוקיי, אנחנו מתכוונים לתקן את הרישיון שלך בצורה כזאת, והם יגידו: לא, אתם צריכים לתקן אותו אחרת, זה עדיין מפריע לנו, זה נותן מענה, לא נותן מענה לצורך. יהיה איזשהו תהליך כזה. בנושאים יותר מהותיים, בנושאים שיותר משפיעים בצורה עמוקה על השוק ועל חברות אחרות, אני חושב שדרך המלך היא להוציא תיקון הרישיון הזה כחלק ממסמכי השימוע, שוב, באופן שוויוני לכולם, זה התיקון הראשון שהמשרד מבקש להוציא, בואו כל החברות באופן שוויוני, תגיבו עליו.

מי עבד בדרך כלל על תיקון רישיון?

יש את אגף רישוי שהוא אחראי על תיקון הרישיון. על כל הוצאת רישיונות, הוא אחראי עליהם. יש במשרד צוות שנקרא צוות רישוי שבו חברים נציגים מכל האגפים המקצועיים. כשעולות בקשות לתיקוני רישיון, בדרך כלל הן נדונות שם אלא אם כן, שוב, זה נושא של הגדרה יותר רחבה ואז הצוות שמוביל את זה הוא מתעסק בזה.

בוא נדבר על הטלפוניה. אמרת שהתחלת לעבוד באוגוסט 2014

כן

ספר לנו בבקשה על התהליכים בנוגע לטלפוניה הסיטונאית בהם עבדת, היית מעורב, בתקופתו של אבי ברגר, שכרגע אנחנו מתרכזים.

אוקיי. אני נכנסתי למשרד באוגוסט 2014. זה היה ממש, אני חושב שבועיים לפני שהמשרד רצה להוציא את השימוע הרשמי לעניין השוק הסיטונאי, כשהטלפוניה הייתה נדבך מאוד מרכזי בשוק הסיטונאי. כשאני נכנסתי, בעצם החלפתי את יאיר חקאק. הוא היה כלכלן מאוד מוכשר באגף שעבר לאגף ה -... עברתי חפיפה אצלו ולקחתי ממנו את המושכות ועדיין עבדנו על דברים ביחד בשביל הרציפות. זה אומר שעיקר העבודה הייתה באמת לנסות ולהבין את כל ההערות שקיבלנו לשימוע הזה שהיו הערות מכל הגורמים בשוק, בכל המישורי, המישורים ההנדסיים הטכניים, גם במישורים הכלכליים, היו להם הרבה הערות משפטיות אני חושב. זה אומר לאגד את כל הידע הזה, להבין את המודלים שלנו, איזה דברים צריך לשנות בהם, מה צריך לעדכן בהם, להוציא את זה לשימוע. הוצאנו את זה לשימוע משני. עשינו עוד תהליך של שיתוף ציבור. קיבלנו שוב סט מאוד גדול של התייחסויות. אני אציין גם - שכחתי לומר – את כל העבודה הכלכלית. אנחנו נעזרנו בחברת ייעוץ בינלאומית, בחברת פונטייר. שבנתה לנו את המודלים הכלכליים ובעצם אני ניהלתי את העבודה מולה. אחרי שקיבלנו את כל ההתייחסויות, גם ההנדסית, גם הכלכליות, את ההגדרה הסופית הוצאנו ב - 17 בנובמבר 2014, אם אני זוכר נכון, חתם עליה גלעד ארדן. כיוון שיש כאן היבטים שקשורים לקביעת תעריפים בתקנות, הזדקקנו גם לחתימה של שר האוצר. הוצאנו את ההחלטה והתחלנו על העבודה של היישום של השוק הסיטונאי. ההחלטה אומרת שאתם צריכים החל מחודש זה וזה להתחיל לספק את השירות במתכונת כזאת, יש תקופת היערכות, אז היו כל מיני שירותים – שירות ה - BSA היה השירות הראשון שהם היו צריכים לספק. שירות הטלפוניה, אני חושב שרק במאי אם אני זוכר נכון., התחלנו לעבוד על זה. כשראינו שבזק לא מתקדמת בקצב שלהערכתנו יאפשר לספק את השירותים במועד הנכון, אבי ברגר כינס שולחנות עגולים כדי לוודא שיש את כל הפרטים שלא כתובים ברחל בתך הקטנה בתיקי השירות, שאלה הנחיות של בזק איך לספק את השירות, עד שכל הפרטים האלה מסוכמים ולכולם ברור איך צריך לעבוד כדי שהדברים יתחילו לעבוד בזמן. בכל הזמן הזה בזק טוענת שהכול טוב ויפה אבל אין שום היתכנות לספק את שירות הטלפוניה הסיטונאי כי אין להם מתג תואם. במקביל הם הגישו בג"ץ כנגד ההחלטה. התקיימו דיונים בבג"ץ. בין היתר בג"ץ ביקש מאיתנו לעשות – אני חושב שהוא קרא לזה – מעין שימוע מאוחר. הוא אמר שבסוגיית הסבירות של המחירים ובסוגיית היתכנות של הטלפוניה, אנחנו מבקשים ממשרד התקשורת לעשות עוד סיבוב מול בזק ותנסה להבין ותגיד לנו אם אתה עומד על עמדתך. עשינו את הסיבוב הזה. עשינו סבב של פגישות גם במישור הכלכלי וגם במישור ההנדסי, כולל ביקור בבזק, ובעצם הוצאנו הודעה לבג"ץ שאומרת שבכל מה שקשור לסוגיות הכלליות, שמענו אותם, הנה התיעוד של כל הסוגיות הכלכליות שבזק העלתה, אנחנו לא מקבלים את כולן פרט לשתיים – שתיים מצאנו לנכון כן לשנות – ואמרנו שאף על פי שאנחנו מוצאים לנכון שיש מקום לחשוב על זה שנית, אנחנו עדיין צריכים לשמוע גם את שאר השוק. את התהליך הזה עשינו מול בזק ולכן בשתי הסוגיות האלה אנחנו נוציא גם שימוע. זה בהיבט הכלכלי. בהיבט ההנדסי של אספקת הטלפוניה, המשרד כתב עמדה שחתומים עליה שלושת המהנדסים הבכירים שהיו במשרד באותו זמן שזה היה אבי ברגר כמנכ"ל, חיים גירון שהיה סמנכ"ל הנדסה והמדען הראשי של המשרד, שאני מצטער, אני לא זוכר את שמו. נראה לי אדלר אבל אני לא בטוח. הם חתמו על מסמך הנדסי שאומר שאין בעיה לספק את שירות הטלפוניה. גם אם הייתה בעיה, היינו מצפים שהם היו מתחילים לעבוד כדי להחליף את המתג למרות שלדעתנו זה לא נדרש והנה להבנתנו שלוש תכונות של המתג שלכם, שאתם כבר משתמשים בו, שעל בסיסן גם אפשר לספק את השירות. זאת אומרת, בניגוד למה שמשרד התקשורת בדרך כלל עושה, שהוא לא אומר לחברות איך לעשות את ההנחיות שלו כי אנחנו לא חושבים שזה התפקיד שלנו. במקרה זה אפילו אמרנו שהנה יש שלוש אפשרויות. בזק טענה שכל האפשרויות האלה לא טובות. כתבו חוות דעת מתנגדת.

בוא נעצור כאן. אנחנו מגיעים לתקופה של המנכ"ל הבא אבל רגע לפני זה, כי הבלעת שם איזה מונח. אמרת שהטלפוניה הייתה צריכה להיעשות במאי בערך ואמרת BSA קודם. נכון?

כן

אז רק תזכיר לנו את ה - BSA מה זה ואם היה עוד משהו שהיה צריך להתקיים.,

לשוק הסיטונאי יש שלוש רגליים מרכזיות. אחת, זה שירות ה - BSA שזה למעשה האפשרות להשתמש בתשתיות של בזק כדי לספק שירות אינטרנט. זה העברת נתונים על בסיס התשתיות של בזק ללקוח קצה, לקוח של החברה שרוכבת על התשתית של בזק. זה שירות יחסית פשוט. הוא רוכש את מירב התשומות מבזק. הרגל השנייה של השוק הסיטונאי זה שירות הטלפוניה. האפשרות להשתמש שוב ברשת של בזק כדי לבצע השלמה, העברת שיחה ללקוחות הקצה. השירות השלישי, הנדבך השלישי הוא הנדבך של השירותים הפסיביים. זה חשוב כי השוק הסיטונאי, התזה שעומדת בלב השוק הסיטונאי נקראת סולם ההשקעות. הרעיון הוא לאפשר לחברות שמתחרות של בזק לייצר תחרות אמיתית שהיא לא רק על המחיר. איך עושים את זה? יש חסמי כניסה מאוד מאוד גדולים בעולם הזה. אנחנו מדברים על עולמות שהם עתירי השקעה עם החזר ראשוני מאוד נמוך. לוקח הרבה מאוד זמן - - -

כבודכם, רק שידע שאת ההרצאה המלומדת הזאת – באמת מלומדת, אני לא אומר בציניות - אנחנו שומעים בפעם הראשונה. זה כיף אבל אני לא יודע איך זה קשור למשפט, אני לא יודע למה העד מוכשר לתת את זה ואני לא יודע למה אנחנו צריכים להיות מופתעים כאן עכשיו כדי לשמוע את ההרצאה הזאת.

מתייחס לזה?...

כן, הוא מתייחס לשלושת הרגליים של השוק הסיטונאי.

לא, לא, לא.

רגע. לא בהרחבה.

לא על השקעות, לא על הסולם. הסדר ראשוני נמוך, הסדר משני גבוה.

אני לא אומרת שהעד לא מרחיב.

גברתי תכוון אותו.

לא משנה לא דעות. הוא מספר מה הידע שלו. ביקשתי ממנו להסביר מה זה ה - BSA והעד הסביר.

שמענו הרצאה.

אם גברתי רואה שהוא חורג ממה שהוא אמר ויכולה לצפות התנגדות.

בסדר.

אל תשכחי גם שזה מיקרופון שמהדהד ואחר כך כותבים על זה ואנשים נהנים גם לדבר הרבה. זה כיף. מתי יש להם מיקרופון כזה?

בסדר. עורך דין חן, בסדר. כב השופט מ' בר עם:' השאלה עד כמה גם אנחנו צריכים לשמוע על עניינים שהם בתחום אולי מומחיות העד מהתקופה שהוא עסק ופחות נוגעים לעניינים שבידיעתו. אני לא יודע. אני שואל.

אדוני, עם כל הכבוד, השוק הסיטונאי, מסמך כחלון, זה בסיס לכל הדבר שגם פילבר, אנחנו מיד נראה במסמכי מדיניות, קבע שהם מסמכי המשך למסמך כחלון. העד היה מוביל הרפורמה של השוק הסיטונאי והוא בהחלט עסק בדברים האלה. הוא הוביל. לא מוביל הרפורמה מבחינה רעיונית אלא מבחינה פרקטית, מבחינה מעשית הוא טיפל בזה ובוודאי הוא יודע מה זה השוק הסיטונאי מה הייתה התכלית ומה עמד מאחוריו., מספיק כבר עם ההערות האלה. הבנו.

אם לאדוני יש התנגדות, אדוני יקום. אם לאדוני אין התנגדות, אדוני יאפשר לדבר.

אני מתנצל. אני שואל את עצמי למה זה קורה לי.

אחר כך אני אסביר לך. השאלה הבאה לעד. מה קורה לאחר שהמנכ"ל פילבר נכנס לתפקיד. מה עמדתו של המנכ"ל פילבר לאחר שנכנס לתפקיד בכל הנוגע לעניין הזה. מה קורה עם המשך הרפורמה.

ממה שאתה שמעת.

ממה שהוא יודע. רק ממה שהוא יודע. אני אעשה את זה כדיסקליימר אבל זה חל כל הזמן. זה בוודאי רק ממה שידעת בעצמך מידיעה אישית, נחשפת לזה בעבודה שלך. מר עדי קופלוביץ': אני גם אעשה דיסקליימר. כל מה שאני אומר הוא למיטב זיכרוני. למיטב זיכרוני כשפילבר נכנס למשרד ביוני 2015 הוא עשה סדרה של פגישות עם כל הגורמים המקצועיים במשרד., הוצגו לו כל מיני נושאים שונים והוא אמר שאחד הנושאים שאני רוצה לקדם זה הנושא של הטלפוניה, הוא תקוע בבג"ץ, כרגע אין שירות בכלל, כולם נפגעים מזה, המשרד משקיע המון, המון, המון תשומות בהליכים האלה בבג"ץ ואולי יש אפשרות לקדם את הדברים האלה בצורה יותר טובה, בצורה של – הגישה שלו הייתה - ללכת יד ביד עם החברות, לעשות את הדברים בצורה יותר מוסכמת, שהיא פחות התנצחות ראש בראש שלטענתו לא מביאה לתוצאות או מביאה לתוצאות ב - ליית של זמן הרבה יותר מאוחר אבל אפשר להגיע לאותן תוצאות בצורה הרבה יותר מהירה. הוא בעצם הציע שנלך לפתרון שהוא פתרון רך יותר, שהוא פתרון זמני שבמסגרתו בעצם ניתן לבזק לספק שירות שהוא קצת פחות טוב אבל אי אפשר לחלוק עליו שזה משהו שהוא יכול לספק מיד. זאת אומרת, זה שומט את הקרקע מכל הטענות המשפטיות שלהם או הטענות על ישימות. זה משהו שאפשר לעשות אותו בהליך מוסכם ומהיר ולכן הציבור והתחרות יקבלו לפחות חלק מרכזי מהתועלת שאמורה להיות במהלך הזה וזה ייתן שהות ויהיה פרק זמן שבמסגרתו בזק תוכל להיערך ולספק את השירות כמו שהוא אמור להיות מסופק בהמשך.

השהות, הכוונה שבזמן שזה יהיה את ה - ריסייל, הם ייערכו בינתיים לשירות המקורי

ל - קרייר סלקשיין, כן. הוא גם אמר שהצורך באספקת שירות באופן מיידי זה צורך שעולה לו מפגישות עם החברות המתחרות של בזק שהוא אמר שהן אמרו שמה שחשוב זה שיהיה שירות טלפוני, אם זה במכונת א' או במתכונת ב', קודם כל שיהיה שירות.

איזה חברות הוא ציין?

פרטנר וסלקום. אנחנו אמרנו בסדר, זו הגישה של המנכ"ל וזו פררוגטיבה שלו, אפילו שיש לנו את כל ההליכים בבג"ץ, הכול בסדר. התחלנו לעבוד בעצם על איך תיראה ההסדרה הכלכלית של אותו שירות כי אחד המאפיינים של השירות הזה, זה שהוא משתמש בעצם ברכיבי רשת אחרים של בזק ולכן אולי יש כאן שאלות אחרות מבחינה תמחירית.

רגע. אני עוצרת אותך לשנייה. מה אתם חשבתם?

אתה. מי זה אתם?

אתה. אתה יושב ומתנהל בתוך אגף כלכלה, ויכול להיות שיש להם דיונים, אז אני שואלת מה הייתה עמדתכם, עמדתך, בתוך אגף כלכלה בעניין המתכונת של ה - ריסייל.

גברתי, אני מתנגד ואני מבקש שהעד יצא רגע. שוב, זו נקודה חשובה. שוב, כדי לחדד את ה - אתה ו - אתם. מאגף כלכלה יעיד מי שהיה הרבה הרבה דרגות מעליו, הרן לבאות. יעיד שמילה.

שמילה לא היה...

תני לי לסיים.

קודם כל, מה בסיס ההתנגדות?

הבסיס להתנגדות הוא שהשאלה היא לא לגיטימית משום שהיא שואלת אותו, היא מבקשתך ממנו התייחסות של אחרים. ככל שמדובר על עמדתו - - -

היא תיקנה את השאלה.

היא לא תיקנה את השאלה, גברתי. אם היא תיקנה את השאלה והיא שואלת אותו רק מה עמדתו, בסדר. אם השאלה היא מה עמדת אגף כלכלה, שזה מה שאני שמעתי, אז זה לא בסדר ולזה אני מתנגד.

היא יכולה לשאול על עמדתו ואם הוא שמע מאחרים, מה הוא שמע מהם.

ואם הוא יושב בתוך אגף כלכלה ויושב בישיבה עם הרן לבאות ועמי גילה והם דנים ויש להם עמדה והוא יודע את זה, הוא יכול להעיד על זה.

הוא יכול להעיד מה הוא שמע.

מה הוא יודע ומה הוא שמע. נכון. לא מה הייתה עמדתו של הרן.

אבל גברתי, מה שאתם לא יודעים אבל חברתי יודעת, ואנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית, שאותם אנשים נחקרו על עמדתם ועל עמדת אגף כלכלה. היא לא יכולה להזמין אותו להעיד דברים שמנוגדים לדברים שעולים - - -

אני לא מבינה אותך.

בניגוד למסמכים. אתם תראו את זה.

עורך דין חן, אם הוא נשאל בחקירה ואם יש לזה תיעוד, היא יכולה לשאול אותו מה הייתה עמדתו ומה הוא שמע מאחרים על עמדתם.

ואם אחרים יסתרו את עדותו, אנחנו נחליט.

גם בחקירה שהוא אומר הרן לבאות אמר ככה וככה.

הוא לא אומר את זה.

אין דבר כזה.

אני מניח שהוא מדבר באופן גורף.

בוודאי. אנחנו ואנחנו ואנחנו. מה הערך של זה? מה אתם תפיקו מזה - - -

אפשר לשאול על מה הוא יודע.

כשיש עדים מהותיים שמעידים.

עורך דין חן, אפשר לשאול מה שהוא יודע, חושב, הוא אישית מה עמדתו, מה הוא יודע, ואם הוא ראה דברים במסמכים - הוא יכול להעיד מה הוא ראה.

זה בדיוק העניין. שאת המסמכים אני אציג לו כי לא הציגו לו בחקירה ולא בריענון.

בסדר.

אני אראה לו.

אתה תעשה את הכול. עוד שטר שאני שם לפניכם, כמו שעשינו בכל העדים עד כה. כל מה שלא הראו לו, אנחנו נציג.

גברת תירוש, הדיונים מתועדים בכתובים? כשהוא אומר ישבנו בישיבות וכך הלאה, יש תיעוד לדיונים?

לא הכול.

בוודאי.

לא להכול.

אנחנו נראה.

אני נשאלתי.

בחקירה הנגדית אנחנו נראה את המסמכים. תזכרו את הוויכוח הזה. נראה את המסמכים שלא הראו לו בחקירה.

אבל אני נשאלתי. דיון בתוך אגף כלכלה אין. יש מסמכי דיונים של המשרד, כל מיני. אבל דיון בתוך אגף כלכלה ככל שהיה כזה, אין. אני שואלת אותך שוב - שאלו אותך את זה גם בחקירה ואני שואלת אותך – עמדתך, ככל שידעת מידיעה אישית על עמדת אגף כלכלה לגבי ההצעה לעבור ל - ריסייל או העמדה של המנכ"ל לעבור ל - ריסייל במקום טלפוניה סיטונאית. מה חשבתם על זה? מה הייתה עמדתכם? מר עדי קופלוביץ': עמדתי האישית ולמיטב זיכרוני גם החברים באגף כלכלה, אנחנו חשבנו - - -

מי זה אנחנו חשבנו? מר עדי קופלוביץ': עלי. אני חשבתי.

אם שמעת מאחרים, אתה יכול להגיד מה שמעת מהם.

ממי? מתי?

אפשר לא לצעוק באוזן שלי?

אף אחד לא צעק באוזן שלך.

רק אתה.

את הולכת ל - אישיות?...

אדון קופלוביץ', עמדתך. עמדה שלך אחרים ככל שאתה יכול להגיד מי אמר ומה אמר, שאתה שמעת.

ומתי אמר. מר עדי קופלוביץ': אני לא יודע להגיד מי אמר ומתי. אני כן מניח שהיו לנו על זה לא מעט שיחות ודיונים פנימיים.

שיחות לא פורמליות? יש פרוטוקולים? יש תיעוד? שיחות מסדרון? שיחות בבית קפה? מר עדי קופלוביץ': כשאנחנו יושבים באגף כלכלה, כשישבנו באגף כלכלה על נושאים מסוימים, לא הוצאנו סיכום לדיונים הפנימיים של תוך האגף. עשינו הרבה מאוד ישיבות וסיעורי מוחות. הולכים לחדר של הרן, יושבים ומדברים שם על הנושאים, מנסים לחשוב מה נכון לעשות. זה קורה כל הזמן. זה לא בהכרח יהיה רשום בלו"ז ולא יהיה לזה סיכום ישיבה בסוף. לכן אני לא יכול להגיד.

אבל כשזאת עמדה מגובשת של האגף? מר עדי קופלוביץ': כן. אני כן יכול שבסופו של דבר, קודם כל אני אגיד על העמדה האישית שלי. העמדה האישית שלי היא שלדעתי זאת טעות וזה חבל כי אנחנו נמצאים בהליך מול בג"ץ, אנחנו עבדנו מאוד מאוד קשה כדי להגיע למצב הזה היום ויש טעם לפגם בזה שהרגולטור בא, כשהוא כל כך קרוב להשלמה וכל כך קרוב להחלטה עצמה שהתקבלה, קצת משנה מדיניות. אבל על אף שזאת טעות, לא חשבתי שזה בלתי סביר. זאת אומרת, בא המנכ"ל עם מדיניות חדשה, עם הרבה ניסיון בעולם העסקי וגם בעולמות של רגולציה ואומר אני יודע להביא תוצאות בדרך אחרת, ואני מבקש שכולכם קצת תשנו דיסקט ותעבדו על הדברים בצורה אחרת. אם באמת לתפיסתי – ואני חושב שזה גם כולל את הרן אבל תשאלו אותו כשהוא יגיע – אנחנו מדברים כאן על פתרון שקודם כל הוא זמני, הוא רק מספק היערכות, הוא מיידי, הוא נותן מענה מיידי לשוק, והוא נעשה נכון, הייתה מאוד חשובה השאלה של איך זה ייעשה, אז זאת יכולה להיות חלופה שלי אישית, אני חושב שהיא לא אידיאלית, אבל היא בהחלט סבירה ולכן בואו נקדם אותה כדי שבאמת השוק ייהנה ממה שהוא יכול ליהנות.

אמרת שפילבר ציין פנייה של חברות סלקום ופרטנר. עד כמה הוא ציין שזאת הייתה בקשה של בזק? פנייה של בזק?

בשלב הזה? אני לא זוכר אם הוא ציין שזאת בקשה של בזק. אני חושב שהוא ציין שזה פתרון שהוא יכול להביא אותו בהסכמה.

אני רוצה לרענן את זיכרונך בעניין הזה כי אמרת שאתה לא זוכר. חקירה שנייה בעמוד ראשון, שורה 11-10, שואלים אותך: "הוא אמר שפרטנר וסלקום הם שפנו אליו ולא בזק"? ואתה אומר: "נכון. הוא דיבר על סלקום ופרטנר, על ספקיות השירות עצמן ולא בזק."

אני חושב, אם אני זוכר נכון, שהוא אמר שהצורך לתת פתרון מיידי עולה מהשוק, עולה מפרטנר וסלקום ולכן הוא מנסה לקדם פתרון חלופי.

בסדר. אמרת, התחלת להגיד, תלוי אם זה ייעשה נכון. אני רוצה לשאול אותך באמת על אפשרויות התמחור בעניין הזה של ה - ריסייל, מה האפשרויות השונות שקצת תסביר לנו ומה הייתה ההצעה של בזק, מה הייתה עמדתך, עמדת האגף.

התחלנו בשיח מול בזק לגבי איך נכון לתמחר את זה. אני חושב שלנו היה מאוד מאוד ברור בתוך אגף – לי - כלכלה. היה מאוד מאוד ברור שהסיפור הוא בראש וראשונה סיפור כלכלי. זאת אומרת, אם במסגרת ההחלטה המקורית של השוק הסיטונאי היו אמורים לקבל שישה שקלים תשלום קבוע, זאת אגורה לכל דקת שימוש, השאלה היא כמה הדבר הזה, כמה אפשר מבחינת בזק לנפח את זה כדי שחלק מאוד מאוד מרכזי מהרווחים השנתיים שלהם ייפגעו כמה שפחות. אני חשבתי שזה הסיפור מבחינתם. לפחות מבחינתי אחד הנושאים היה אם המטרה של השוק הסיטונאי, של העולמות של הטלפוניה, היא בין היתר לטפל ברנטה המונופוליסטית המאוד מאוד גבוהה שיש לבזק מעולם הטלפוניה, ושהמחיר יהיה מחיר כזה שמאפשר לחברות להציע שירותים מתחרים בתעריף שיחייב את בזק בהמשך כי התוכנית הייתה בהמשך לבטל להם את הרגולציה על המחירים הקבועים, שהם בעצם יורידו את המחיר למחיר תחרותי והוא יהיה נמוך משמעותית מהמחיר היום שמציעים לצרכן. זו הייתה נקודה אחת, מה גובה התעריף. הנקודה השנייה שהייתה חשובה לנו, לי, זה איך ייראו החבילות. זאת אומרת, מה יהיה אופי התמחור. שוב, בשוק הסיטונאי המקורי, בהחלטה המקורית, היה לנו רכיב קבוע ורכיב משתנה. מה שזה מאפשר, זה מאפשר לכל חברה שרוכבת על התשתיות של בזק לייצר איזה חבילה שיווקית שהיא רוצה לעצמה ואז זה מגדיל את מגוון האפשרויות שיש לצרכן, כל אחת יכולה לחשוב מה הדרך הכי נכונה, איזה חבילות היא רוצה להציג, בין היתר להציע חבילות שהן אן - לימיטד. החבילות של בזק, הן החבילות שבזק קובעת לפי איך שהיא מבינה את השוק, לפי איך שהיא יכולה למקסם את הרווחים שלה וזה בסדר גמור. מה שאנחנו חשבנו שנכון הוא לא לחייב את החברות לעבוד רק לפי סט החבילות של בזק כי אז זה בעצם משמר את האופן שבו בזק רוצה לתמחר. אלה היו שני ההיבטים שהיו חשובים לנו מבחינה תמחורית: אחד, שבאמת סך כל התשלומים הם תשלומים שיאפשרו לחברות להיכנס, שרמת המחירים תהיה יותר נמוכה מהרמה היום. והשנייה, שתהיה להם גמישות שיווקית.

על מה התבססתם בקביעת העמדה?

על ההבנה שלנו

נעשתה עבודה בעניין הזה? באגף

הייתה עוד חשיבה פנימית באגף

מה היה הפתרון המועדף על בזק?

בזק בשלב הזה אמרו הנה החבילות שלנו, זה החבילות שלנו, קחו אותם, תורידו מהן איקס אחוז – אני לא זוכר מה המספר שהם הציעו בהתחלה, וזה מה שנקרא ריטייל מינוס – זה מה יש. כולם יציעו את אותו דבר. הנה האיקס אחוז הזה, המינוס אחוז הזה מאפשר את המרווח לחברות לבוא ולהיכנס, אז הם יוכלו להציע שירותים. שוב, על הדבר הזה אמרו המינוס הוא לא גדול מספיק ואנחנו לא רוצים שהם יהיו מקובעים למבנה של החבילות האלה.

למי הוצגה העמדה שלכם? מתי?

אני לא זוכר מתי אבל היא הוצגה כאילו לפורום של הצוות, הוא הוצגה למנכ"ל, היא הוצגה בישיבה עם אגף תקציבים.

אגף התקציבים באוצר

כן

ומה הייתה העמדה בשלב הזה? העמדה הסופית

היה שלב שבו העמדה של אגף כלכלה, למיטב זיכרוני, התקבלה. מומו אמר, בסדר, אני מקבל את זה.

שלמה פילבר. מר עדי קופלוביץ': סליחה. מר פילבר. אמר אני מקבל את זה ובואו תכינו לנו את כל המסמכים.

איזה מסמכים? מר עדי קופלוביץ': בדרך כלל למסמך החלטה יש לו את הפן המקצועי, מסמך השימוע שאומר מתוקף סמכות זו וזו בכוונת המשרד לעשות ככה וככה, הנה ההמלצה, זה הסיבות למה אנחנו מתכוונים לעשות את מה שאנחנו מתכוונים לעשות. אם יש פה היבט של קביעת נורמה, אז בדרך כלל אנחנו נצרף את הטיוטה של הנורמה. לצורך העניין, אם אנחנו אומרים שהדבר הזה הוא תעריף שנקבע בתקנות, אז כך ייראו התקנות. זה חלק מהשימוע שהשוק... עליו. את זה בעצם אני הכנתי על בסיס אותן הסכמות. הייתה לנו, אני חושב, ישיבה בה הצגנו את התוצאה הסופית, הנה, עשינו את כל העבודה וזה מה שאנחנו חושבים שסביר. קיבלנו אישור שעם זה יוצאים. יצאנו לחג, אני חושב שזה היה חג סוכות, וכשחזרנו מסוכות, פילבר אומר: חשבתי על זה בחג וזה נראה לי מסובך מדי, מורכב מדי, אני רוצה שנחזור לעולמות של חבילות. בשלב הזה אני אמרתי שעל זה אני לא יודע להגן. - היו לנו דיונים על זה, היו לנו הסכמות, אנחנו הסברנו, כולל גם אגף התקציבים הסביר, למה הנושא הזה של הגמישות השיווקית הוא מאוד מאוד חשוב. כיוון שאני לא יודע להגן על זה, פילבר החליט שבעצם את הנייר הזה, את השימוע במסגרת החבילות, עדי קאהן תכתוב, היא הייתה יועצת שלו. הם יצאו לדרך עם הדבר הזה.

רגע. אני עוצרת אותך או שאתה באמצע המשפט. סליחה

אני אשלים משהו. כיוון שדרך המלך לקבוע תעריפים היא בתקנות והתקנות מחייבות אישור של שר אוצר, צריך את אגף התקציבים שיהיה איתנו והם גם התנגדו. מרגע שהם התנגדו, המשרד חיפש פתרון אחר שלא מחייב את האישור של שר האוצר ויש פתרון כזה. בעצם אם יש שירות שחברה מפוקחת חייבת לספק, לא בהכרח לפני אבל לא בהכרח חייבים לקבוע לה תעריף מפוקח. אם היא חייבת להציע את השירות הזה, אז היא חייבת להציע אותו במחיר סביר. יש בחוק התקשורת אפשרות למשרד התקשורת לבוא ולבחון סבירות של תעריף, אם אני זוכר נכון זה סעיף 17, ובמסגרת הזאת אנחנו בעצם לא צריכים אישור של אף אחד, אלא יכולים להגיד לבזק שהתעריף שהצעתם הוא סביר ולא סביר. לכן כל המנגנון היה שהנה עכשיו זה לא משרד תקשורת קובע בתקנות שאלה יהיו התעריפים לשירות הטלפוניה החדש הזה אלא הנה ההצעה של בזק. אנחנו נציע את השירות הזה בתעריפים כאלה וכאלה, המשרד בוחן את ההצעה, עושה עליה קווצ' או לא עושה עליה קווצ' ומוציא ואתה לשוק ואומר: להערכתנו, לדעתנו, ההצעה הזאת היא סבירה, בואו תגידו לנו שוק איך אתם רואים את זה כדי שבהנחה שאנחנו לא טועים וזה באמת סביר, הכול בסדר, אז בזק מציעה את השירות במחיר שהיא הציעה והשוק נהנה.

יש לי קצת חובות של מסמכים כי התקדמת בסיפור. בסדר. תכף נחזור לחובות אבל אם התקדמת, אני שואלת אותך כדי להבין. אמרת שמר פילבר חוזר מחג סוכות ואומר מה שאמרת, חוזרים לחבילות. כדי להבין את העניין של החבילות. הסברת את זה קודם אבל רק שהפרוטוקול יהיה ברור. החבילות, זאת הייתה העדפה של בזק?

ההצעה של בזק. כן

כשהוא חוזר מהחג, אמרת שהוא אומר שהוא חשב על זה. עד כמה הוא אומר לכם שזה בעקבות שיח, התייעצות שהייתה לו בחג? לך. האם אתה שמעת באיזשהו שלב בדבר הזה? אתה שמעת מה שהוא אמר מה הוא חושב? האם הוא אמר באותה ישיבה שהיה לו בחג שיח, התייעצות, פגישה עם בזק וזה מה שגרם לו לשנות את דעתו?

לי הוא לא אמר ולמיטב זיכרוני בפגישה בפורום רחב שבה הוא אמר שהוא רוצה לעבור למתכונת פשוטה יותר, הוא לא אמר שזה בעקבות איזושהי פגישה.

אוקיי. עכשיו אני רוצה להציג לך, אני חוזרת קצת אחורה, ללפני החג, שני סיכומי דיון. האחד הוא מתוך ת/466. אחד הוא מיום 31 באוגוסט 2015 מתוך ת /,466. השני הוא סיכום ישיבה מיום 3 בספטמבר 2015, עמודים 14-13 לברקוד 3334 שאותו אני אבקש לסמן. ה - ת' האחרון, אמרו לי חבריי, היה ת/. 728 הדיון מה-3 בספטמבר צריך להיות ת/729.

לי יש כאן 6 בספטמבר ו - 10 בספטמבר.

אבל זה דיון מה - 31 באוגוסט.

כן.

נסמן ת/729 גברתי לא רוצה לסמן את המסמך הנוסף?.

אין בעיה. אפשר לסמן ת/730.

מסמך מ - 31 באוגוסט יהיה ת/730. זק חן: יש לי את ה - 10 בספטמבר.

ה - 10 בספטמבר זה הדיון של ה-3 בספטמבר. מסמכים שהגשנו כבר לא הבאנו בעותקים מספיקים. בית משפט סימן אותו כ - ת/730 ואנחנו נעביר אותו. הוא מסומך מתוך ת/466 עכשיו היא יקבל סימון נפרד. אני אומרת לך, אם תסתכל, תראה שבישיבה הראשונה שהיא מה - 31 באוגוסט, בסוף, הסיכום, הסיכום הוא פתוח. בישיבה השנייה של ה-3 בספטמבר 2015 כתוב בסוף, בסיכום: טלפוניה בהובלת עדי קופלוביץ' במיידי. אתה כמה אתה זוכר את הישיבות, עד כמה אתה זוכר שזה תואם את מהלך העניינים כמו שאתה זוכר את זה לפני החג? מר עדי קופלוביץ': את הישיבות הספציפיות אני לא זוכר. אני גם לא זוכר את פערי הזמנים, מה עבר בין ישיבה לישיבה. אני כן זוכר כמהלך כללי שהיו לנו דיונים על איך נכון לעשות את זה, שבסופו של דבר כן הייתה הסכמה על זה שהמדינה תצטרך להיות מבנה שהוא לא של חבילות ושאני כתבתי את העבודה לגבי התמחור, איך נכון לתמחר. כל עבודה שעשיתי, הצגתי בפורומים האלה.

אני לא אפריע לך אבל חשוב לי לומר שלא תיחשב הסכמה שלי למשהו. אני מבקש שהעד צא.

לא שמעתי את השאלה.

אני שאלתי אותה אם היא ממשיכה בנושא של החבילות והתמחור. לא רציתי להפריע לבית המשפט. היא אמרה לי שכן. עכשיו אני קם לא כדי להפריע לרצף ולא רציתי להשמיע באוזניו של העד אלא לומר לבית המשפט. זה שאנחנו יושבים והעד מעיד על נושא החבילות והוויכוח שהיה בתוך המשרד או ההסכמה שהייתה בתוך המשרד וכולי, אין בזה משום הסכמה שלנו לעניין הרלוונטיות בשים לב לברירת המחלוקת שמוגדרת בסעיף 79 לכתב האישום, וכבודכם יראה, 79 א,)( בכל נושא הטלפוניה המחלוקת שם היא מאוד פשוטה. זה המעבר משיטת ה - פריסלקשן לשיטת ה - ריסייל. על פני הטענה בסעיף 79(א) המעבר הזה נעבר כחלק מאותם יחסי תן - קח. כלומר, המעבר משיטה. כל השאלות של עשר הדקות האחרונות וככל הנראה של מה שחברתי ממשיכה עכשיו לקבל מהעד בהתייחסותו, נובעת עכשיו לשימועים שנעשו בתוך השיטה החדשה של ה - ריסייל. זה לא בכתב האישום ואין טענה בכתב האישום ביחס לזה. לכן אני קם ואומר, אחד, זה לא רלוונטי, ודאי לא לזירת המחלוקת, ולכן אני מתנגד לכל קו השאלות הזה.

אם צריך להשיב, אני אשיב. כמו שהקראנו קודם גם בסעיף - - -

אולי תתני זמן לבית משפט לקרוא את סעיף 79א.

הוא פתוח.

מי אמר שבית משפט צריך ממני את הזמן? אם בית שפט ירצה שאני אעצור, הוא יגיד לי.

גברתי יכולה להשיב.

אני אומרת שכבר הפניתי קודם שבסעיף 78 סיפא יש דיבור, ייחוס כללי, התייחסות כללית להתנהלות של פילבר במשרד התקשורת ביחס לבזק ועד כמה היה ערוץ חשאי או לא היה ערוץ חשאי. וגם שמענו כאן את פילבר שטען – שוב אני אחזור על זה – שהוא פירמל את כל הקשר שלו, שהוא פירמל את הדברים, שאם היו לו דברים הוא חזר ודן איתם ועשה. לכן הסיפור שהעד מספר על זה שהם יצאו לחג, חזרו מהחג, שאנחנו באולם הזה – העד לא יודע - אבל אנחנו בעולם הזה יודעים מה קרה 2015 והשיח והסיכום שהיה לו עם בזק אפילו על גבי פתק שאותו הוא חזר למשרד, הוא לא אמר לא דיברתי, לא זה, זה מה שהם אומרים, בואו נדבר. לטעמנו זה כן קשור לעובדות כתב האישום וסעיף 78 בוודאי. חבריי יטענו אחר כך שלא. זכותם, אבל אי אפשר להגיד שאין בזה רלוונטיות. בוודאי שיש בזה רלוונטיות.

אני מבקש להתייחס לתשובתך. חברתי מציגה איזשהו סעיף כללי, סעיף 78, ודרך הסעיף הכללי רוצה בעצם לשאול את השאלות. כשיש כללי ופרטי וקונקרטי, נדמה לי שהכלל הוא שהולכים לקונקרטי. שנית, נדמה לי שהעיד כאן גם פילבר, בדיוק בסוגיה. עכשיו אנחנו שואלים את העד שהוא בסדר שלישי או רביעי או חמישי – אני לא יודע איזה סדר אפשר להגיד – על דברים שלא מופיעים בצורה ברורה בתוך כתב האישום שפילבר התייחס - - -

79 הוא התייחסות. 78 הוא כללי. 79 אומר גם. לא אומר רק.

על ה - גם הזה אנחנו עכשיו פתוחים לכל טענה וטענה?

לא לכל טענה.

המילה"גם"שדרכה אפשר עכשיו להפוך את בית המשפט לוועדת חקירה....

זה מה שכתוב.

לסוגיות שאנחנו לא יודעים שאנחנו צריכים להתמודד איתן בכלל ועכשיו אנחנו נלמד שצריך להתמודד איתן.

78 מדבר על התנהלות, כך לפי הנטען, של הסתרה או מצג כוזב וכיוצא באלה דברים. אם העד נתבקש להשיב בעניין הזה, בסדר, אבל היא שאלה לגבי פעולות מסוימות.

הן לא קשורות לעדות של העד עכשיו.

גברת תירוש, העד אמור להעיד בהקשר הזה לגבי סעיף 78, לגבי ההתנהלות הכללית?

עדי משרד התקשורת, גם העד הזה. העד הזה לטעמנו, מעדותו, הוא היה אחראי על נושא הטלפוניה, מעורב מ - א' ועד ת.'

אני שואל על העדות שלו כרגע.

העדות שלו משליכה בוודאי.

העדות של העד היא בעניין התנהלותו של מר פילבר ביחס למה שנטען כלפיו בכתב האישום? זו השאלה שאני שואל.

אל"ף, כן. וגם בעניין הטלפוניה. לא רק. גם וגם. כן. אחר כך הוא גם יעיד על ההפרדה המבנית, מה שהוא יודע והיה חלקו ועל מיזוג בזק - יס ועניינים כאלה ואחרים בתשתיות הפסיביות וההדדיות. אבל כן, על חלקו, מה שהוא יודע. לא באוויר ובשמים.

אנחנו ניתן לו להשיב, רק תישארו צמודים ולא להתרחב.

בסדר.

אפשר להכניס אותו.

כבודכם, אנחנו נחזור על ה -...

אם יהיה צורך, תחזרו.

יש כבר צורך.

אם יהיה צורך, תחזרו.

הצורך נולד מהראשית. בית המשפט אפשר.

אבל אפשר די? הבנו.

תשתדלו למקד את העד על נושאים באופן שלא תהיה הרחבה. זק חן: אני לא רוצה שיקצרו אותי אחר כך בנגדית עם הוראות הפעלה.

אתה אומר שבית המשפט פועל לפי הוראות הפעלה?

עורך דין, אנחנו ממשיכים עם העד. לא עם הערות הצדדים.

הראינו את ברקוד 4040 ואני אבקש שלסמן אותו ו - נ/604-2. ברקוד 4040 זה מסמך שלך. נ/2-604.

זה כבר מסומן כ - נ?'

ה - נ' מסומן.

אני פשוט עוד לא קיבלתי. אז אני לא יודעת על מה גברתי מדברת. איזה מהם זה נ?'

לא כתוב. אנחנו צריכים לכתוב. מה שאנחנו מגישים כבר מסומן

4039? איזה מהם סומן כ - נ?' הודית: איפה שיש דיון מיום 6 באוקטובר 2015, שכתוב בצד תאריך 3 בנובמבר. זה נ/2-604. המסמך השני 4040 אני אבקש לסמן אותו.,

ת/731.

תקרא רגע את שני המסמכים.

מסמך אחד הוא מסמך שלו.

נכון. מסמך שלך ששלחת.

מסמך שני הוא סיכום ישיבה.

סיכום ישיבה מה-6 באוקטובר שלפי התאריכים זה לאחר סוכות. עכשיו תסביר בבקשה. סיפרת כאן שאתה אמרת בדיון שאתם לא יודעים להצדיק מחירים כאלה. נכון? התחלת קודם להגיד את זה. וזה הועבר לעדי.

הוא לא אומר את זה.

שאתה לא יודע להצדיק מחירים כאלה ולכן המנכ"ל ביקש, אמר שגברת עדי קאהן תעשה את זה, נכון? אני שואלת אותך עד כמה זה בא לידי ביטוי בפרוטוקול הזה ולמה היה צורך לכתוב את המסמך הזה?

למי המסמך הזה נשלח?

לחוקר.

לזאב שלום.

החוקר.

ת/731 - - -

זה מסמך שהוא כתב.

הוא כתב כחלק מהחקירה. זה לא מסמך שנכתב בזמן אמת.

לא, לא נכתב בזמן אמת.

לכן זה כמו להכניס חלק מהודעה. אין לזה דין שונה.

אני לא חושב שזה כמו הודעה. זה מייל שהוא שולח לחוקר.

זה חלק מהחקירה. זה לא חלק מהפעילות שלו במשרד התקשורת.

נכון.

בסדר. נוציא את זה.

אנחנו נוציא אותו. הוא כבר לא ת/731.

בכל מקרה, אם זה כמו חקירה, בוודאי העד יכול היה להתרענן מהחקירה הזאת. הוא קרא את זה במשרדים שלנו.

רק לשמוע שבוטל ת/731.

בוטל. אמרתי. אין לנו כרגע. כרגע אנחנו ב - ת/730.

בוטל. אני מציגה לך את פרוטוקול הדיון ואני שואלת אותך אם בעצם אתה רואה כאן, אם יש בפרוטוקול הזה, עד כמה בפרוטוקול הזה מופיע מה שסיפרת קודם. אני אומרת לך שזה לא מופיע כאן, מה שסיפרת קודם, שאתם סירבתם להוביל את זה וזה הועבר לעדי.

הוא לא השתמש בביטוי סירבו.

הוא לא אמר קודם שסירבו. הוא אמר שמאחר שהוא אמר שהוא לא יכול להגן על זה, זה עובר.

כן, נכון. סליחה.

אבל אנחנו נסערים ועכשיו צריך ללכת לפרקים שלמים בחקירות נגדיות.

הכול היה בהודעות שלו. שתי הודעות.

תחזרי על השאלה בלי הפרעות.

אני שואלת אותך על הפרוטוקול הזה ואיך זה מסתדר עם הדברים שסיפרת לנו כאן שקרו לאחר סוכות. מר עדי קופלוביץ': אין כאן ביטוי לשאלה מי יכתוב ומה יכתוב. אני כולל את הביטוי לזה שעדי הולכת להוביל את הנושא הזה. יש פה כן את העניין של החלטה של פילבר ששוק סיטונאי יורד בסדר עדיפויות, שהוא רוצה לעבור לחבילות. זה כן נמצא כאן.

אני רוצה לשאול אותך עד כמה למיטב זיכרונך נתקלת במקרים נוספים במהלך התקופה שעבדת תחת מר פילבר כמנכ"ל שהתקבלה על ידי פילבר עמדת המשרד ולאחר מכן מר פילבר מודיע על שינוי שמיטיב עם בזק ללא הסבר או דיון מקצועי נוסף.

כמה הנחות יש בתוך התזה הזאת.

אני שואלת אם זה קרה.

אני מתנגד לשאלה.

אני אנסח את השאלה אחרת. עד כמה נתקלת במקרים נוספים בהם התקבלה על ידי פילבר עמדת משרד ולאחר מכן הוא מודיע על שינוי בעמדה ללא הסבר או דיון מקצועי נוסף? מר עדי קופלוביץ': אני לא יודע להגיד ללא הסבר או דיון נוסף. אני חושב שלפחות בחלק מהמקרים כן יש איזשהו הסבר.

השאלה אם מדובר במקרים, בנסיבות דומות כי יתכן שכל אירוע שונה מאירוע אחר. כמה מקרים דומים היו כבר לעניין הזה שאפשר להשוות? כל מקרה ונסיבותיו, לא?

אולי היו עוד מקרים שמר פילבר שינה. אני מבינה שהיו. מר עדי קופלוביץ': אני אציין אחד. היה נושא שנקרא נושא הדדיות. זה בעולמות של השירותים הפסיביים של השוק הסיטונאי. משרד התקשורת יצא לשימוע שאומר שבעצם כל החברות יוכלו להשתמש בתשתיות של כל החברות וזה משהו שלא הושלם בתקופה שלו. לכן זה עלה שוב בתקופה אחר כך. עמדת המשרד הייתה שאנחנו רוצים כמה שיותר להתיר חסמים ולאפשר לכל חברה שרוצה לפרוץ, אם יש תשתית זמינה, שתוכל להשתמש בתשתית הזאת. למיטב זיכרוני בפעם הראשונה שהצגנו את זה לפילבר, אז הוא הסכים ולאחר מכן הוא שינה את דעתו. אני מניח שהיה איזשהו הסדר. עד כמה הוא טוב או לא טוב, אני לא זוכר.

אני מבקשת לרענן את זיכרונו של העד בעניין הזה של ההסדר. אני מפנה לחקירה שנייה, גיליון 14, שורות 6, הדיון על ההדדיות בתשתיות הפסיביות. היה דיון למה המשרד הלך לכיוון של הדדיות. היכן התהליך נעצר, התרומה למשק. בסוף הדיון הוא קיבל את עמדת המשרד. יומיים לאחר מכן הוא החליט שהוא חשב על זה שוב, הוא קיבל החלטה חדשה הפוכה מבלי להסביר את עמדתו. מדובר על אזור יוני - יולי כשרק נכנס לתפקיד.

רגע. אל תענה. אין בעיה? או קיי. תענה.

זה מזכיר לך? מר עדי קופלוביץ': כשנחקרתי, כשמסרתי את ההודעה, הדברים היו יותר טריים בזיכרון שלי. אני לא זוכר להגיד בוודאות אם היה הסבר או לא היה הסבר.

לפני מי ההסבר.

אפשר בלי ההערות האלה? אפשר בלי?

למה? אפשרנו לך לשאול. הייתי צריך להתנגד לרענן את זיכרונו.

עד כמה הערתם על המסמך שכתבה עדי קאהן? מר עדי קופלוביץ': הערנו. אפילו שעדי לקחה את ההובלה על המסמך הזה, כן רצינו להיות חלק מהתהליך. שוב, הכוונה היא שאם כן תצא הסדרה, גם אם אנחנו לא מסכימים איתה, שהיא תצא כמה שיותר טוב. העברנו הערות מקצועיות. אמרנו שגם עם עושים את זה בדיוק במתודולוגיה הזאת שעדי מובילה עכשיו, יש היבטים שחשוב להסתכל עליהם, חשוב להסתכל מאיפה נגזר, מה המחיר שממנו יורד המינוס וצריך להסתכל על מה המינוס. הייתה שאלה אם להסתכל אם זה מחיר שנה ראשונה או מחיר שנה שנייה או ממוצע. יכול להיות שהיו עוד היבטים שהערנו עליהם. זה משהו שאני זוכר.

אני רוצה להציג לך את ת/513. למען הסדר הטוב, להמשך, כבודכם רוצים שנהיה ערוכים גם מסמכים שהוגשו כבר? שנביא העתקים?

מבחינתנו, אם זה סרוק, אין צורך אבל כאן המסמך אני רואה שהוא מאוד ארוך. אני מסתכלת על המסמך במחשב, הוא כולל הרבה פלטים.

ת/513?

אה, 513? אוקיי. בעיקרון יש לנו את זה, אז לא צריך להגיש שוב. אם זה סרוק. אם תראו שזה סרוק, אין צורך.

אתם רוצים שנגיע להסכמה בעניין? אתם רוצים שלהבא נגיש? תגישו גם אתם דברים שכבר הוגשו.

אני אגיד לך מה אנחנו עשינו בעניין הגשות. אנחנו מייצרים קלסרים על קלסרים וזה לא סביבתי וזה גם המון עבודה. מה שעשינו זה, הכנו דיסק.

אבל זה כבר סרוק.

סרוק, אבל מכיוון שלפני כן קיבלתם קלסר גם על דברים שנסרקו לצורך הנוחות, הפעם, כדי דלא עוד פעם להפעיל את מכונת השכפול בהמון, המון, המון מסמכים, הבאנו דיסק. אנחנו נפנה למספר המוצג.

מוצגים שכבר הוגשו?

מוצגים שהוגשו ויש לנו עותקים חדשים.

אנחנו לא כל כך יכולים לצפות בדיסק.

לכן אני שואלת. אם לבית המשפט יש גישה קלה לדברים שכבר הוגשו.

למה שסרוק, כן. מה שסרוק, אנחנו יכולים לראות. כל מה שנסרק, אנחנו יכולים לראות.

כמו שאתה יכול לראות, זאת טיוטת מסמך שימוע שמעבירה לגברת קאהן מפילבר. ממנו זה עובר למייל של פילבר הפרטי וממנו זה עובר לאלי קמיר. אני שואלת אותך מה ידעת על כך שמבזק מקבלת את מסמכי השימוע האלה לפני ההוצאה שלהם. מר עדי קופלוביץ': לא ידעתי.

כאשר מדובר בשימוע שנערך בהתאם להסכמה עם המפוקח, עד כמה למיטב הבנתך, למיטב היכרותך, מועברת לו כל טיוטת השימוע, כולל הערות פנימיות?

כבודכם, אני מתנגד, וזאת התנגדות עקרונית. אני מבקש שהעד יצא.

התנגדות למה, לשלב מה הוא ידע על העברת מסמכים?

להצגת מסמכים שהוא לא צד להם. זו הצגה חלקית של הדברים ומטעה.

השאלה כמה הוא ידע שמסמך הועבר.

אפשר לשאול עד כמה הוא ידע שהועברו מסמכים.

חוץ מזה שהוא צד למסמך.

לא. הוא לא צד להעברה.

לא להעברה אבל למסמך.

השאלה מתייחסת להעברה, גברתי.

אבל הוא נשאל כמה הוא ידע שהמסמך מועבר.

זה מסמך ראשון גברתי. תכף תראי איך נפתח הסכר. אבקה: מה הפסול בשאלה אם הוא ידע או לא ידע על העברת המסמך?

אין פסול אבל זה לא מה שנעשה כאן. מציגים לו עכשיו מסמך שהוא לא צד לו, לא שאלה כללית. לכן אני קם עכשיו בראשון ולא אקום במספר 15 ואז גברתי תגיד לי אבל לא קמת 14 פעמים קודם. אז עכשיו אני קם בראשון. יש שאלה כללית, עד כמה אתה ידעת על העברת מסמכים מפילבר לסטלה הנדלר. השאלה הזאת, יש לנו הרבה מאוד טענות אבל היא בוודאי לגיטימית. הטענות הן מסוג סטלה הנדלר, שאנחנו שוקלים לוותר עליה, שהיא לא מסבירה פה לבית המשפט את התכתובת הזאת, למה לא שאלו אותו על הוט וסלקום וכולי אבל השאלה הזאת היא לגיטימית. זו שאלה שמקיפה את הכול. מהרגע שהוא לא יודע על העברת מסמכים במסלול לא פורמלי בין פילבר לבין כל גורם בשוק – סטלה הנדלר, הוט, אחרים וכולי – דיינו עוברים פרק. עכשיו מה שחברתי עושה, זה משהו אחר. היא באה ומראה לו מסמך מסמך ומבקשת את ההתייחסות שלו להעברה הספציפית הזאת. הוא לא צד לזה. זה מנותק מההקשר. הוא לא קיבל הסברים לא מפילבר, כבודכם לא שמע הסברים מסטלה וגם לא ישמע - - -

שתשאל אם הוא יודע על העברת המסמך.

אבל גברתי, אני לא התנגדתי לשאלה אם הוא יודע על העברת מסמך.

אפשר לשאול ספציפית אם הוא יודע על העברת מסמך.

כבודכם, יש עובדה מוסכמת - - -

אני מנסה להבין במה השאלה לא לגיטימית. שואלים אותו על מסמך איקס, אם הוא יודע שהוא עבר או לא יודע שהוא עבר.

גברתי, כיון שאני יודע את מה שגברתי עדיין לא יודעת, שאחרי מסמך איקס יבוא מסמך ואי וכולי.

מה העילה לפסול את השאלה.

אני אסביר. יש עובדה מושכלת לצורך יעילות הדיון, לצורך הגינות הדיונים, לזוטר הזה שהוא לא יודע על העברת מסמכים. תשאל, אני יושב. היא השיגה את המקסימום שהיא יכולה לקבל. זה לא מה שהיא רוצה. היא רוצה עכשיו להעביר את אותם מאה מסמכים ולהגיד את זה לא ידעת, עכשיו תסתכל על המסמך, היית צריך לדעת, לא היית צריך לדעת? כל השאלות, תכף נשמע אותן.

אם הוא לא צד למסמך והוא לא מכיר את המסמך, ממילא אני מניח שהוא גם לא יוגש. זק חן: אבל יש שאלה כללית, הוא לא יודע על העברת אף מסמך. זו עובדה מוסכמת. הוא לא יודע.

אבל אם הוא כן צד מכותב למסמך?

הוא לא מכותב.

לא למייל. למסמך.

למסמך זה לא משנה. הוא לא יודע על מסמכים שהוא היה מכותב, הוא לא יודע על מסמכים שהוא לא היה מכותב.

הוא לא יודע על שום העברה של שום מסמך?

בוודאי שלא. הוא לא ב - לדעת....

כן, רק בגלל זה, כי כל האחרים ידעו. נו, באמת. כמה אפשר?

הוא ארבעה חודשים במשרד, הוא מבקש רשות להעביר מסמכים? זה לא קורה. זאת עובדה מושכלת שהוא לא ידע.

הוא לא ידע בגלל שלא ביקשו ממנו רשות, הרן לא ידע בגלל שהוא ממודר, הלשכה המשפטית לא ידעה כי לא בא להם. באמת. אם חברי מתחיל לטעון כך, גם אני יכולה להתחיל לטעון.

אם יש הסכמה שהוא לא יודע על העברות המסמכים, למה צריך לעבור מסמך מסמך?

אני אגיד. יש מסמכים שהוצגו לו בהודעות שאנחנו לא הכנסנו לחקירה הראשית. מסמכים כאלה. אפשר בלי ההערות לכל משפט שאני אומרת? יש מסמכים, יש איזשהו תהליך עבודה. לפעמים אנחנו נראה במסמך מסוים, יש הבדלים גם בין המסמכים השונים ולפעמים נראה במסמך מסוים – ואני כן רוצה להציג לו את זה ושהוא יגיד אם הוא ידע – שהיו תיקונים. אני רוצה לדעת אם פילבר הביא את התיקונים האלה לישיבה משותפת ודן בהם. זה לא ידעת את המסמכים כמו שחברי רוצה שלא יראו, שנעלים את הסיפור הזה כאן.

איך נעלים? זה מוצגים.

מספיק כבר. אני עכשיו עם העד. יש תהליך עבודה שהעד הזה היה מעורב בו. אנחנו שואלים אותו רק לגבי מסמכים שבתהליך עבודה הוא היה מעורב בו. הציגו לו גם מסמכים אחרים, אותם אנחנו לא מראים לו. אבל במסמכים שבתהליך העבודה הוא היה מעורב בהם, כן יש מקום להציג לו את המסמך.

אם הוא לא מכיר את המסמך, אפשר להציג את זה כשאלה מחוץ למסמך.

אבל הוא מכיר את המסמך הזה. זה במקרה מסמך שהוא אפילו גם מכותב אליו. יש לפעמים מסמכים שהוא לא מכותב. הוא עבד עליהם אבל לא רואים שהוא מכותב כי זה מועבר רק בין פילבר לגברת הנדלר ואז גברת הנדלר מחזירה אליו עם תיקונים. אני אנסה לשאול אותו לא באופן כללי כל המסמכים, ידעת או לא ידעת, אלא גם יש מסמכים מסוימים שיש פולו - אפ, שאין פולו - אפ. יש חשיבות להציג לו את הדברים האלה. ככל שלא תהיה חשיבות באותו רגע, אני אדלג. אבל יש מקומות שיש משמעות להצגת המסמך ולמעורבות שלו בזה, האם הוא ידע, האם הוא לא ידע ואם הוא קיבל איזשהו פולו - אפ כתוצאה מהדבר הזה.

אני מבקש להשיב בקצרה.

רגע, אני מוסיפה עוד דבר. בנוסף, אני שוב אומרת שגם, חוץ מהדבר הזה, יש שני דברים בעדות של העד שהם חשובים. אל"ף, בתהליך העבודה, מה הוא ידע, מה הוא לא ידע, מה חזרו אליו או לא חזרו אליו כתוצאה מהשיח עם בזק. זה דבר אחד. בנוסף, אני כן חושבת, זה לא הדבר המרכזי וזה לא הדבר המרכזי של השאלות שלנו כפי שבית המשפט יראה, אנחנו לא מבקשים מהעד חוות דעת משפטית על תקינות ההליכים אבל אנחנו כן חושבים שיש גם חשיבות שבית המשפט יראה את העדות של פילבר בעניין הזה ואת טענות הסניגורים בעניין הזה. הבנצ'מרק של איך מתייחסים לזה עובדי משרד התקשורת שעבדו שם שנים הוא בנצ'מרק שהוא חשוב. איך בית משפט יכול לקבוע רק מעצמו אם פילבר זה לגיטימי לשלוח דברים כאלה או זה לא לגיטימי לשלוח דברים כאלה. יש משמעות למה שפילבר אמר, בית המשפט ישקול את זה, אבל יש גם משמעות לשמוע את העדים בהקשר הזה.

כבודכם, יש לי ממש תשובה קצרה. לא הייתי קם אפילו להשיב אלמלא חברתי אמרה שמה שאני אומר בקשר למסמכים זה להעלים - זה המשפט שהיא השתמשה בו – מבית המשפט את המסמכים עצמם. ראשית, המסמכים מוצגים בבית המשפט ואי אפשר להעלים אותם. דבר שני, באמת שתיטול התביעה קורה מבין עיניה משום שמי שהעלים מסמכים מהעדים, זאת המשטרה בחקירתה כאשר היא טוענת להיענות חקירה ברגולציה. לא הראו לעד שום מסמכים דומים לאלה שעכשיו בלית ברירה נצטרך להראות לו בחקירה נגדית, עם חברת הוט, עם סלקום, עם פרטנר. כלום. ראיית מנהרה. זה להעלים. מי שבחקירות נגדיות עד כה, לפני הפגרה שנכפתה עלינו, העלים מבית המשפט בחקירות הראשיות מסמכים מהותיים ביותר שאנחנו הבאנו מאות שלהם בחקירות הנגדיות כדי לשלוף את האבן הזאת מהבאר, זאת התביעה. לכן התביעה לא תעמוד, גברתי. היה לנו הסכם. הבוקר אנחנו באים רגועים ולא מתקוטטים עם התביעה אבל לא יכול להיות שכתוצאה מזה התביעה תנצל את ההזדמנות ותזרוק עלינו אבנים ותגיד אנחנו מעלימים. הייתה התנגדות לגיטימית. ההתנגדות הלגיטימית אומרת שיש לנו משפט ארוך. אנחנו מנסים לייעל. יש הסכמה עובדתית. עכשיו אומרת חברתי, לא, אני רוצה מעבר להסכמה העובדתית להשיג מטרות נוספות. אדרבה. אדרבה. בואו נראה אותה בחזקתה. תציג את המסמכים ונראה את המטרות הנוספות מעבר לאותה הסכמה עובדתית. עניין הזה, אני חוזר בי מההתנגדות. אנחנו נחקור בחקירה נגדית ונראה מה התביעה העלימה.

קודם כל, ההתנגדות הוסרה. אז לא צריך לתת החלטה. שנית, יש לנו איזה שהם אילוצים שאנחנו צריכים להקדים את הפסקת הצהריים. אנחנו נעשה אותה עכשיו. ה פ ס ק ה

אנחנו ממשיכים.

היינו במסמך השימוע. מה הייתה תגובת בזק בשימוע? מר עדי קופלוביץ': בזק שלחה תגובה לשימוע שיש שם איזשהו היבט

גברתי החליפה שאלות?

לא. היינו ב - ת/513. שאלתי את העד לפני כן אם הוא ידע שזה מעובר לבזק. מה הייתה התגובה של בזק? מר עדי קופלוביץ': התגובה של בזק הייתה שיש שם איזושהי נקודה – אני לא זוכר מה היא הייתה – שהיא לא מקובלת עליה וברגע שהיא כתבה את זה כתגובה רשמית, זה אומר שההצעה לא נמצאת על השולחן. זאת אומרת, זאת לא הצעה של בזק, ולכן המשרד לא יכול להמשיך לקדם את זה במסגרת סעיף 17. זה כבר לא הצעה שאנחנו מאשרים את הסבירות שלה. מהרגע שנמשכה ההצעה ורצינו להמשיך באותו מסלול של הטלפוניה במתכונת החדשה הזאת, היינו צריכים לחזור לעולמות של תעריפים מפוקחים. תעריפים מפוקחים, שוב, אינטרס של שר האוצר ובעצם חזרנו למתודולוגיה הראשונה שלנו ולעבודה הכלכלית שלי.

שעה לפני סוכות בעצם

כן

מתי זה חזר אליכם בערך?

אני לא זוכר תאריכים

אם אני ארענן את זיכרונך בעניין הזה ואני אגיד לך. אני מפנה לחקירה שנייה, גיליון 5, שורות 13 ואילך: "בעקבות התנגדותה של בזק, לא ניתן היה להמשיך באמצעות סעיף 17 ואז היה צריך את אישור האוצר ולכן היה צורך לעבוד מולנו שוב. ברגע שהכדור חוזר אלינו באזור פברואר 2016 אנחנו חוזרים למתודולוגיה"וכולי וכולי וכולי, כל מה שאמרת.

אני חושב שהשימוע הזה יצא בדצמבר, לקח זמן עד שקיבלנו את התגובה

זה יצא בדצמבר. בפברואר הם קיבלו את התגובה.

בדצמבר יצא, בפברואר זה חזר אליכם כבר אחרי התגובה שלהם. מר עדי קופלוביץ': זה נשמע לי סביר מבחינת לוחות הזמנים.

מה קרה לאחר מכן? עד כמה יש הידברות עם בזק בתקופה הזאת וככל שכן כמה ומי ביקש?

אני חושב שמה שהיה זה שחזרנו למתודולוגיה שלנו ועדיין נתבקשנו על ידי המנכ"ל לעשות עוד סיבוב מול בזק כדי כן לראות אם אנחנו מגיעים להסכמה. אני חושב שהיה נראה מאוד מאוד מוזר, אחרי שכבר עשינו תהליך אחד כזה ובזק בעצם משכה את ההצעה שלה, לחזור לאיזשהו מסלול מוסכם אבל המנכ"ל ביקש מהרן להוביל הפעם את הסבב הזה של ההידברות מול בזק. היה דיון – עד כמה שאני יודע כי בפגישות האלה לא נוכחתי – של הרן מול סטלה או מול גורמים אחרים בבזק. אני בצד שלי החלפתי דיונים, עמדות מקצועיות מול שמוליק סידון שהיה ברגולציה של בזק. הסברתי לו איך אנחנו רואים את הדברים, הוא הסביר לי איך הם רואים את דברים ועל בסיס זה בעצם המשכנו לבנות את הנייר ואת המתודולוגיה.

אם אמרת שבפברואר זה חוזר אליכם בהודעות שלך וזה נשמע לך היום סביר, מתי פילבר מבקש מכם לחזור למשא ומתן?

אני לא יודע לשים על נקודת זמן ספציפית

אתה זוכר שזה בסמוך לזה שזה חוזר אליכם למתודולוגיה?

לא. לא זוכר

אני אבקש לרענן את זיכרונך. חקירה שנייה, גיליון 18, אתה אומר בשורה 22: "אני יכול לומר לך שהיה לנו מוזר באזור מרץ 2016 שפילבר שלח אותנו שוב לעשות משא ומתן עם בזק."

רצית לומר שחזר בפברואר ושלחו אותו במרץ?

אני שואלת את העד. אפשר בלי הערות?

זאת לא הערה. זה להבין. אני מצטער.

אין בעיה. שאלתי את העד אם הוא זוכר מתי החזירו אותו למשא ומתן. הוא אמר שהוא לא זוכר. ביקשתי לרענן אותו.

במוזר או במרץ?

לא. במוזר הוא אמר כבר קודם.

במרץ.

מה היו תוצאות המשא ומתן הזה עם בזק? מר עדי קופלוביץ': אני חושב שמהפן המקצועי, שוב, הדיון היה לנסות מהצד של בזק לדחוף את המחירים כמה שיותר למעלה, אני לא זוכר את הפרטים. אני כן זוכר שבסופו של דבר שמוליק סידון מולי העלה ארבע טענות מקצועיות שמתוכן אחת אני קיבלתי ואני לא זוכר את הפרטים. הטמענו את הדבר הזה במתודולוגיה שלנו ועשינו את התחשיב וזו הייתה בעצם ההמלצה שלנו. אבל לא הגענו להסכמה. עדיין היינו צריכים לפעול במסגרת של קביעת תעריפים בתקנות.

תסביר אולי רק לאחר שנשמעו כאן מחירים שונים, למה לא לחתוך באמצע? אם אתם רוצים 16, 18, והם רוצים, 24 למה לא לחתוך, מה כל כך מסובך, לחתוך ב - 20?

אני לא יודע מה היה במשא ומתן בין הבכירים של המשרד, בכלל זה הרן או פילבר

הוא לא יודע. עכשיו תהיה השערה? מר עדי קופלוביץ': אני יודע מה אני נדרשתי להכין ולעשות לצורך המשא ומתן. עד כמה שאני מבין, המשא ומתן לא מתנהל כמו בשוק שהוא אומר מספר ואנחנו אומרים מספר. יש כאן דיון שאמור להתנהל ברמה מקצועית בו אנחנו מסבירים את העמדה שלנו ואת קולות הגזרה שלנו, למה חושבים שמהלך כזה נכון.

אדוני לא יודע מה היה בפועל. מר עדי קופלוביץ': אני אומר שכך זה אמור להתנהל וכך מהצד שלי, בהיבטים שבהם אני התעסקתי, שאני עבדתי מול המקבילה שלי לצורך העניין בבזק על הנושא הזה, אנחנו ניסינו להציג אחד בפני השני טיעונים מקצועיים ונתונים שאמורים לתמוך בעמדה שלנו בהם אנחנו מסבירים, אני מסביר לשמוליק סידון, למה אני לא חושב שנכון שהמשרד ירד ממחיר איקס ולמה הוא חושב שמחיר ואי הוא מחיר הרבה יותר נכון והרבה יותר משקף, ועדיין אפשר לייצר בו תחרות. זאת הייתה רמת השיח שלי.

מי היה מעורב באגף בקביעת התמחור? מר עדי קופלוביץ': בעבודה שאני עשיתי – זאת עבודה שאני עשיתי בעזרתה של תמר ארז – עם אימפוטים והנחיות שקיבלנו מהרן ומעמי גילה.

מה הייתה עמדת המנכ"ל לעניין גובה התמחור, לעניין המנעד? זק חן: הוא העיד פה.

מה זאת האמירה הזאת הוא העיד פה? אז בוא נסתפק בעדות שלו. יש כאן רשימת עדים.

הוא מעיד מידיעתו.

ברור מידיעתו אבל מה זה הוא העיד פה? מה זאת האמירה הזאת?

כי הראינו לו מסמכים. אין בעיה. מר עדי קופלוביץ': אני לא זוכר מתי נאמר ואיך נאמר.

על ידי מי? מר עדי קופלוביץ': על ידי המנכ"ל. אני חושב שכן עדי שהייתה יועצת של המנכ"ל נכנסה בנעליים של לנסות לגשר ולכן כן לנסות לשכנע שאנחנו יכולים לחיות עם תעריפים קצת יותר גבוהים.

השאלה הייתה על עמדת המנכ"ל.

נכון.

אתה שמעת משהו? מר עדי קופלוביץ': אני אמרתי שבשיח המקצועי, עדי נכנסה וניסתה לגשר. לגבי המנכ"ל, אני לא זוכר שהמנכ"ל אמר כך או אמר אחרת. אני כן זוכר שבאיזשהו שלב היה שינוי ארגוני במשרד. מי שהיה אז – אני חושב שהוא היה מנהל מינהל הנדסה, מימון שמילה - הפך להיות המשנה למנכ"ל ובעצם, ביקשו מאיתנו לעבוד ולאשר את הדברים מולו.

תכף נגיע לזה. אנחנו מתקדמים בזמן ונגיע. שאלתי אותך לגבי המנכ"ל ואמרת שאתה לא זוכר, אז אני רוצה לרענן את זיכרונך בדברים שמסרת ותגיד איך אתה מייחס לזה. אני מפנה לחקירה שנייה, גיליון 5, שורה 21 ואילך, או שורה 20: "חשוב לציין שאנחנו הסברנו למומו שאם אנחנו לא הגענו להסכמה ואנחנו נצא לשימוע, ברור שלא ניתן לצאת עם הרף העליון במחיר במנעד הסבירות וזה משהו שגם מומו וגם עדי ניסו כל פעם לדחוף את המחיר כלפי מעלה כאשר הם עושים שימוש בטענות המקצועיות שהעלה שמוליק, שלהן נתתי מענה ולא הסכמתי עם רובן למעט אחת." זק חן: אני מתנגד.

לא שמעתי שנאמר כאן עמדת המנכ"ל.

לא, הוא אמר וזה משהו שגם מומו וגם עדי. קודם כל, אנחנו הסברנו למומו – זה ענין אחר. זה היה רק רקע. ואז הוא אומר"וזה משהו שגם מומו וגם עדי ניסו כל פעם לדחוף את המחיר כלפי מעלה כאשר הם עושים שימוש בטענות המקצועיות שהעלה שמוליק". שיסביר את הדברים. האם הוא שמע את הדברים. מה הוא יודע על הדברים האלה. אבל כאן הוא אמר, לגבי המנכ"ל הוא אמר שהוא לא זוכר. בהודעה הוא אמר משהו מסוים לגבי המנכ"ל. אני חושבת שבית משפט צריך לשמוע מה הוא אומר על זה.

אני חושב שהוא אומר שהוא לא זוכר לגבי המנכ"ל. הוא אמר שעדי היא זו שניסתה לגשר.

לגבי המנכ"ל הוא אמר שהוא לא זוכר ולכן רעננתי אותו.

גם כאן הוא לא אומר שום דבר קונקרטי, חוץ מאשר החבילה הזאת.

זה מה שהוא אמר בהודעה. שיסביר.

השאלה לא לגיטימית.

מה לא לגיטימי?

עורכת דין תירוש, גברתי לא צריכה להתנצח. זה מרענן משהו את זיכרונך לגבי עמדת המנכ"ל?

מעבר לדברים שאמרת. מר עדי קופלוביץ': לגבי ההרגשה שהמנכ"ל דוחף כלפי מעלה, מאחורי זה אני יכול לעמוד. לגבי באיזה אירוע, באיזו נקודה, באיזו פגישה הוא אמר דברים – אני לא זוכר. אני יכול רק להגיד שאת ההודעה הזאת מסרתי כשהדברים היו הרבה יותר טריים בזיכרון שלי.

אחרי שהעד אמר, אני רק רוצה לומר דבר אחד.

לפני העד אתה צריך להגיד את זה?

את רוצה, שיצא החוצה. כן. בבקשה.

אם זאת הערה כללית, אני מעדיפה שהוא יצא.

היא כללית. היא נוגעת לעניין הזה. אנחנו יודעים כעניין שבעובדה שהרן נשלח לנהל משא ומתן, הרן הגיע להבנות עם בזק ואחרי זה פילבר החליט שהתעריפים יהיו יותר נמוכים מהדרישה של הרן.

והוציא את השימוע הזה? אם אנחנו בסיכומים, אז אנחנו בסיכומים. אני לא מבינה את ההערה.

את לא מבינה כי לא שמעת עד הסוף. יכול להיות שתשמעי עד הסוף וגם לא תביני. זה קורה לפעמים.

עורך דין בן צור.

כל מה שאני אומר כעניין שבעובדה. מזמינים כאן עד שאין לו ידיעה. הוא חושב, הוא מעריך. אולי. אין לו שום דבר שיכול לתרום לדיון. הדיון נתרם במסמכים ובראיות ובעדויות של בעלי הדבר שאמרו שהרן נשלח, הציע תעריף מסוים, פילבר בא וקבע תעריף נמוך יותר. אלה העובדות שלא יכולות להיות שנויות במחלוקת.

עורך דין בן צור, אם אתם מגיעים לעובדות מוסכמות, בבקשה. אם לא, העד יכול לספר מה שהוא יודע.

בוודאי שכן. העד מדבר על מה שהוא ידע, שמע, היה מעורב.

את יודעת מה הרן דרש.

מה זאת אומרת?

את יודעת מה בסוף פילבר דרש.

סליחה, אני חולקת על כל דרך ההצגה של חבריי את הדברים. לשיטתו, אין כאן עובדות מוסכמות, ממש לא. העובדות הן ממש לא מוסכמות. כל עד שיעיד על הסיפור הזה ובית משפט יכריע מה הן העובדות.

זה יתרום לדיון. העד בחוץ.

זה לא תורם לדיון. העד אומר מה שהוא יודע.

הוא בעיקר לא יודע.

מה שהוא לא יודע, הוא לא יודע.

עכשיו הוא דווקא יודע.

אבל גברתי, אם אפשר.

עורך דין חן, לא, אי אפשר. אם יש התנגדות, תקומו ותתנגדו.

אבל יש לי התנגדות.

אי אפשר. אנחנו חצי מהדיון באמירות.

אבל זה לא באשמתנו. אם הדברים היו מתנהלים כסדרם, לא היינו קמים.

עורך דין חן, כרגע אין התנגדות. העד ענה מה שענה, העד עונה על מה שהוא יודע וכך עומדים הדברים.

גברתי, אני מקבל בהכנעה את הוראת בית המשפט. אני מבקש בניסיון אחרות לומר לגברתי, לא בעולם של הווכחנות אלא לענות למשהו שעורכת הדין תירוש אמרה.

עורך דין חן, לא. עורך דין חן, לא. התשובה היא לא. גברתי תכניס את העד. אנחנו ממשיכים. יש התנגדות, תקומו. אם לא, נשמע מה שנשמע.

אי אפשר להתנגד לכל שאלה. אנחנו רוצים לאפשר אבל אין גבול ואין שיעור. הכול נפרץ כאן.

מה נפרץ? העד מעיד על מה שהוא היה.

שואלים על הרגשה.

ממתי אי אפשר להעיד עד על מה שהוא עשה?

גברתי לא התבקשה לענות.

על רגשות.

איזה הרגשה? הוא אומר הוא שמע. הוא לא יודע להגיד איפה ומתי. מה השטויות האלה?

הוא לא אומר שהוא שמע. תראי לי שהוא אמר שהוא שמע.

ממש כך.

חזרנו אליך. גברתי תשאל על דברים שהוא יודע ונשמע את התשובות.

אני שואלת רק על דברים שהוא יודע. כשאמרת לפני רגע שלגבי זה שמומו, מה שהקראתי לך - אמרתי מומו כי כך זה כתוב, ברור שאנחנו מדברים על מר פילבר - ואמרת שאתה לא זוכר באיזו ישיבה, מתי, אני שואלת רק אם אתה יודע להגיד שהדברים נאמרו. אנחנו מנסים להבהיר. אתה לא יודע להגיד איפה ומתי.

אני מתנגד. למי הם נאמרו?

לא, סליחה. הוא אמר שהוא לא זוכר אם הדברים נאמרו. הוא דיבר על הרגשה.

לא נכון. זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר אני יכול לעמוד מאחורי הדברים האלה, אני לא יכול להגיד באיזו ישיבה.

הוא דיבר על הרגשה.

אני לא שמעתי את זה כך, אבל יש פרוטוקול, נעזוב את השאלה ונתקדם הלאה. יש פרוטוקול. אני אשאל עוד פעם. כשאתה אמרת, זה משהו שגם מומו וגם עדי ניסו כל פעם לדחוף את המחיר כלפי מעלה כאשר הם עושים שימוש בטענות המקצועיות שהעלה שמוליק, אלה דברים שאתה שמעת אותם? שמעת אותם מדברים?

מדובר כאן על מר פילבר.

כן. שמעת את מר פילבר.

הוא השיב. מר עדי קופלוביץ': אני חושב שאני יכול לעמוד מאחורי מה שנאמר בהודעה. אני חושב שהיא משקפת טוב את מה שזכרתי אז. אני לא זוכר ספציפית את הדיון. אני כן זוכר לצורך העניין שאנחנו כאגף הצגנו טווח שלדעתנו הוא סביר, הוא מהווה את גבולות גזרה, שעל סמך זה אנחנו יכולים לקיים משא ומתן. ואני כן זוכר את הלחץ, אני לא זוכר איך הוא התבטא, אני מתנצל, של לנסות לדחוף את המחיר כמה שיותר למעלה בגבולות גזרה האלה ועדיין לא הצלחנו להגיע להסכמה בתוך גבולות הגזרה. ובהקשר של מה שהיא הקריאה, באמת אמרנו משלא הגענו להסכמה שאלה גבולות הגזרה שלנו, לא נכון לצאת לשימוע דווקא בעולמות של הטווח העליון כי בשימוע עוד דברים ישתלבו, נצא מחוץ לטווח שנראה לנו סביר. לכן, אם יש לי איזשהו משא ומתן, יש לי איזשהו ממד של פשרה שאפשר להסכים באמצע, בסדר, אבל לא הגענו להסכמה, אנחנו עדיין צריכים לעשות את כל התהליך, אנחנו עדיין משלמים בזמן שעובר ולכן מן הראוי שנצא דווקא בתעריף שהוא בטווח התחתון, לפחות כנקודת פתיחה לשימוע.

אני רוצה להציג לך את ת/547.

החקירה....

מזמן לא שמענו את זה. בפעם הבאה אנחנו נתארגן יותר. זה מסמך שהוצג, אז החלנו עלינו את הכלל של לא להעביר.

אין בעיה. טעות טכנית.

תסביר לנו בבקשה על המסמך. אם אתה יכול להסתכל עליו גם למטה, מי כתב אותו.

על מה, על המייל?

לא על המייל. על המסמך שמצורף למייל.

שזה המלצותינו בדבר.

כן. המלצותינו בדבר אספקה וכולי. אתה מכותב למייל הזה, נכון? מר עדי קופלוביץ': כן.

תסביר את הנסיבות של המסמך הזה. מר עדי קופלוביץ': המסמך שמצורף למייל זאת הטיוטה של מסמך השימוע.

רק הערה אחת. שמענו קודם על דצמבר, שמענו פברואר וכאן אני רואה ספטמבר. אלה לוחות הזמנים? מר עדי קופלוביץ': בדצמבר יצא השימוע שהציג את ההצעה של בזק, שזה מה שעדי קאהן הכינה. השימוע הזה, היו לו גם כן שני היבטים. היה לו שימוע עצם העובדה שאנחנו עוברים למתכונת אחרת, מתכונת הנדסית, ושימוע שמציג לציבור, לבעלי העניין, את פרטי ההצעה של בזק ולמה משרד התקשורת חושב שהיא הצעה סבירה. לדבר הזה בזק ענתה ואמרה שלא מקובל עליה ההצעה כפי שהיא מובאת ולכן לפחות על ההיבט של התעריפים, אם משרד התקשורת מעוניין לקבוע תעריפים בתקנות, הוא צריך להוציא שימוע לתעריפים האלה שזה המסמך הזה. הוא בעצם מסכם – זה עוד לא השימוע, זאת טיוטה - - -

ספטמבר. מר עדי קופלוביץ': זה עולה בספטמבר לשר.

16. מר עדי קופלוביץ': כן. ספטמבר. זה עולה בספטמבר לשר, זה מסכם את העבודה הכלכלית ואת ההמלצות שלנו כולל דברים שנאמרו וגם, אם אני לא טועה – אני צריך להסתכל אם זה היה בשלב הזה או בשלב אחר, אני חושב שבאיזשהו שלב עברנו למתכונת של החלטה עם שימוע מאוחר. אז אני לא יודע אם זה כבר בשלב הזה או לא. יכול להיות שזה גם מסכם את המענים להיבטים ההנדסיים. כן. כן. יש כאן את ההבדל של עריכת שימוע מאוחר. סעיף. 5 בעצם אמרנו שמפאת הזמן שעבר, אנחנו לא רוצים לחכות עד שנסיים את כל הליך השימוע. יש לנו צורך מיידי. אנחנו עובדים על זה כל הזמן. ולכן קיבלנו, אני חושב, אישור משרד המשפטים לצאת להחלטה כבר לקביעה בתקנות ולערוך את השימוע בדיעבד ולעשות התחשבנות רטרואקטיבית שזה בעצם מסכם את ההמלצה הזאת. יש כאן דיון על ההחלטה על ההיבטים ההנדסיים, יש כאן דיון משפטי למה המתכונת הזאת של החלטה ושימוע מאוחר היא סבירה בנסיבות העניין ויש כאן את העבודה הכלכלית על עצם התעריפים.

מי כתב את המסמך הזה? מר עדי קופלוביץ': המסמך הזה הוא מסמך שאני כתבתי בשיתוף עם האגפים המקצועיים.

עד כמה עבר על המסמך הזה גם אגף הכלכלה? הרן

בוודאי. עברו. כן

עד כמה מדובר פה בשימוע שמבוסס על הסכמה?

הסכמה מול בזק?

כן

לא. זה שימוע שאומר זה התעריפים שמשרד התקשורת מעוניין לקבוע בתקנות

ומתודת המחירים שמופיעה כאן, היא מתודה שאתה דיברת עליה קודם, שלכם

נכון. זו מתודה שגיבשנו באגף כלכלה והצענו אותה כמתודה סבירה

אני מציגה לך גם את נ/2613

עד שזה יוגש, השר זה השר הנגבי שכתוב במסמך.

זה מסמך שאתה כותב ב - 29 בספטמבר 2016 תסתכל עליו רגע.. מר עדי קופלוביץ': כן. קראתי.

בשלב הזה מבחינתכם, מבחינתך, מבחינת האגף, למיטב הבנתך, עד כמה אפשר לצאת לדרך עם שימוע טלפוניה?

בשלב הזה, כמו שמשתקף כאן, יש לנו כבר הסכמה של השר או ממלא מקום השר שהוא הסמכות לקבוע את העניין. כל המסמכים מוכנים. בעצם צריך לשים אותם על נייר לוגו של המשרד ולפרסם את השימוע.

למיטב ידיעתך מדוע השימוע לא יוצא?

אני לא יודע. לא יודע להסביר

איזה הסבר סיפק מר פילבר, אם סיפק, לתחום של הוצאת השימוע - - -

אני לא יודע אם סיפק

לך

אני לא זוכר שהוא סיפק הסבר

אוקיי. עד כמה ציין שזה קשור בהסכמה?

הוא אמר שהוא לא יודע.

הוא אמר שהוא לא יודע.

בסדר גמור. מה הייתה האינטראקציה שלכם, שלך, עם פילבר באותו זמן בנוגע לטלפוניה? מר עדי קופלוביץ': אני מניח – שוב, אני לא זוכר שיחות ספציפיות – ששאלנו איפה זה עומד אבל אני לא זוכר שיחה ספציפית.

בקשות מצידו?

אני חושב שהיו שלבים שהוא ביקש להוסיף עוד מידע או לבדוק עוד דברים. היה שלב שהוא אמר שהוא רוצה לבדוק איך זה עומד ביחס ל -... ומה ההשפעה של זה על השוק הזה. היה שלב שאני לא יודע למקם את זה בציר הזמן, היה שלב שבעצם הוא ביקש מאיתנו – למרות שהדבר הזה כבר אושר – שההמלצה, אותה המלצה שבמקור הייתה אמורה להיות חתומה על ידו, שהיא תיכתב בחתימת הגורמים המקצועיים. אז ערכנו את המסמך מחדש וחתמו עליו הרן ואני חושב שזה היה חיים גירון. אני חושב שהוא היה סמנכ"ל הנדסה באותו זמן כי שוב, יש פה היבטים מקצועיים כלכליים והנדסיים. היו עוד סבבים של עבודה על הנושא הזה. אני כן זוכר שהיו כמה מקרים – אני לא זוכר את נקודות הזמן – בהם נאמר לנו מהלשכה: טוב, עכשיו מוציאים את זה. ואני זוכר כל פעם כזאת שיעל מלם, שהיא משפטנית במשרד, ואני עוברים שוב על כל המסמכים ומוודאים שאין דברים שצריך לעדכן מבחינת שינויים שעברו בחודשים האלה ומכינים שוב את המסמכים לחתימה. זה קרה לדעתי לפחות פעמיים ועדיין זה לא יצא.

זה לא משהו חריג לפני שמוציאים החלטה בסדר גודל כזה, מבחינת העובדה שהוא היה צריך לבדוק ולראות. או שכן. אני שואל. מר עדי קופלוביץ': חריג או לא חריג, אני לא יודע להגיד. אני לא מכיר שאחרי ששר כבר נותן אישור והכול מוכן, מחכים עוד סדר גודל של שנה.

שנה? מר עדי קופלוביץ': בסוף ההחלטה הזאת יצאה לדעתי במאי. 2017 שמונה חודשים, אם אני זוכר נכון, אם השר אישר את זה בספטמבר. אני לא זוכר מקרים כאלה. כן סביר, אתה יודע, לפעמים השר אומר, עוד לפני שהוא מאשר, הוא יגיד: בסדר, יפה שהצגתם לי את כל זה, אבל האם חשבתם על א', האם חשבתם על ב'? בואו תעשו לי איזושהי השלמה. אז עושים את ההשלמות אבל אחרי האישור, אני פחות מכיר מקרים כאלה.

המסמך ת - 547 מסומן במילה טיוטה. למה סימנת אותו כך? מר עדי קופלוביץ': הייתה לנו הרגשה בשלב מסוים, הרגשה, שדברים יוצאים החוצה. ניסינו להקפיד יותר, להבהיר מה זה מסמך סופי ומה זה מסמך לא סופי.

על מה התבססה ההרגשה? הרגשה מבוססת על דברים מסוימים שקורים

לי ספציפית היה מקרה בהקשר של המסמך הזה. אני עובד עליו, אני עובד עליו מול הגורמים המקצועיים במשרד במשך איזושהי תקופה, שבועיים - שלושה, משהו כזה, אני מעביר את המסמך ללשכת מנכ"ל כי בסוף הם צריכים לאשר את זה ומאוד סמוך לזה אני מקבל טלפון מבזק שמתחילים לטעון כנגד דברים שנאמרים במסמך ואלה לא דברים שהם היו במסגרת השיח המקצועי שהיה קודם. השיח המקצועי היה על ההיבטים הכלכליים התמחיריים - - -

מי שקרא את המסמך יכול לראות. מר עדי קופלוביץ': זו ההרגשה שקיבלתי. אמרתי בהודעה גם, באותה תקופה גם יצאו הרבה מאוד דברים לתקשורת, היו הרבה מאוד הדלפות, ולכן אז, כשזה קרה, לא יכולתי לפסול את האפשרות שאת המידע שהם קיבלו הם קיבלו דווקא דרך התקשורת ולא במסלול אחר. אני רק זוכר שכן פניתי לעדי בנושא הזה ואמרתי לה: תקשיבי, זה נורא מוזר, שנייה אחרי שאני שולח לכם מתקשרים אלי. עדי אמרה שהיא לא יודעת מזה וזה בוודאי לא מהם.

עד כמה משרד האוצר הכיר את התמחור שבחרתם בו? בחרת בו במכתב השימוע הזה? עד כמה עבדתם בשיתוף פעולה מול האוצר? מר עדי קופלוביץ': כל עבודה כלכלית כזאת נדרשת בסוף, אמרתי, לאישור של משרד האוצר. לכן אנחנו צריכים לערב את אגף התקציבים.

זה נעשה בתיאום עם משרד האוצר, אני מניח. מר עדי קופלוביץ': תיאום, השאלה למה אתה קורא תיאום. אנחנו מנסים שתהיה לנו אוטוריטה מקצועית, אנחנו כן מנהלים איתם שיח מקצועי, כן שומעים את דעתם. יש עבודות שיחסית בשלב מאוד מאוד מוקדם אנחנו עובדים איתם יד ביד ויש עבודות שאנחנו מציגים להם רק כשהן בשלב קצת יותר בשל. אבל בכל מקרה, בסופו של דבר, אנחנו כן מנהלים איתם שיח מקצועי על העבודה ומקבלים את הסכמתם. בכל המסמכים האלה וכל השימועים וההחלטות, יש לנו איזה משפט שאומר שזה מקובל על הגורמים המקצועיים במשרד האוצר, שזה נעשה בשיתוף איתם או משהו כזה. יש לנו אמירה כזאת. את זה אנחנו כותבים רק אחרי שזה נעשה.

אני מציגה לך את נ/. 2614 אולי נרד מלמטה למעלה. תסתכל על זה רגע. מסתכלים על מייל מלמטה, מהדף האחרון ללמעלה. מר עדי קופלוביץ': מומו, שלום, בהמשך לשיחתנו"? זה?"

כן. השאלה היא שלי היא מה זכור לך על פניית משרד האוצר לאגף כלכלה בתקופה הזאת

לא זכורה לי הפנייה הזאת

אוקיי. ועד כמה למיטב הבנתך, כמי שהיה בתוך התהליך, משרד האוצר הוא שעיכב את הוצאת השימוע.

למיטב הבנתי, לא משרד האוצר היה הגורם המעכב. אני חושב שזה חנה אצלנו במשרד

יש רפרנט קבוע במשרד האוצר? מר עדי קופלוביץ': אסף וסרצוג, היה לדעתי בשלב הזה רכז תקשורת במשרד האוצר.

אני רוצה להציג לך את ת/516 ההודעה המקורית שלך בעמוד הראשון למטה.. אתה שולח את המייל הזה למר פילבר ביום 9 באוקטובר. תסביר בבקשה מה אתה שולח. מר עדי קופלוביץ': אני כותב לו ששלחתי לו בטעות את הגרסה הלא הכי אחרונה כי היא לא גרסה מעוצבת. אני שולח לו את הגרסה האחרונה.

אם נעלה למעלה נוכל לראות שהמייל הזה מועבר בהתחלה לעצמו ואחר כך מר פילבר מעביר את זה לגברת הנדלר, "מצ"ב מסמך הטלפוניה, בזהירות רבה". אני שואלת אותך מה ידעת על כך שהמסמך שלך מועבר לבזק כמה ימים, כמעט שבוע אולי, לאחר מכן לפני שמפורסם.

לא ידעתי

לא ידעת. עד כמה המסמך הזה רלוונטי לחברות אחרות בשוק? חברות נוספות בשוק?

מאוד רלוונטי כי הוא מדבר על היחסים הכלכליים של אספקת שירות ברמת סיטונאית של בזק לחברות אחרות.

אני מציגה לך מסמך – עוד לא הוצג - מסומן ברקוד 3836. אני מבקשת לסמן אותו. אני אומרת לחבריי. תכף נגיש אותו.

בסדר? אפשר? מסומן ת/731.

זה מסמך שהוצג לך גם בחקירה. מסמך עם תיקונים, הערות, תיקונים של בזק. תסתכל עליו.

זה הוגש כבר?

לא.

הוגש עכשיו.

מתייחסים למסמך שהוא לא צד. כמובן בהסתייגויות. אנחנו לא מתנגדים שזה יוגש ויסומן אבל בהסתייגויות.

הוא לא צד לזה.

גברתי מפנה אותו למייל או למסמך שמתחתיו?

אני מפנה אותו למסמך שהוא כתב שעל גביו יש הערות של בזק.

אני לא מתנגד שהמייל יסומן, זה מה שאמרתי, למרות שהוא לא צד לו, כמובן בהסתייגויות.

יוגש על תנאי...

ברור.

שמענו שהם רוצים לוותר עליה.

יש כאן גם את נאשם 2. אם אתה רוצה להגיד שנאשם 2 לא מעיד, זה גם עניין. אפשר להגיש את זה גם לנאשם 2.

תתעסקו עם העדים שלכם.

גם אתם תתעסקו עם העדים שלנו.

אנחנו לא יודעים מי העדים שלנו כי אנחנו לא יודעים מי העדים שלכם.

אולי קודם נשאל את העד אם הוא מכיר את המסמך.

כן. בהמשך לשאלת בית משפט. עד כמה אתה הכרת את התיקונים האלה. הועבר אליך מסמך התיקונים האלה עם התיקונים האלה של בזק לדיון או משהו או משהו בסגנון?

אני מתנגד לאופן שבו הוצגה השאלה.

גברתי תחזור על השאלה.

אני שאלתי עד כמה הוא הכיר את התיקונים האלה שהועבר אליו המסמך עם התיקונים של בזק לדיון.

אני מתנגד לאופן של הצגת השאלה. מי שיכול להעיד על תיקונים של בזק, מי ערך בכלל את התיקונים ואם בזק ערכה את התיקונים - - -

היא שאלה אם הוא מכיר את המסמך.

לא. הוא נשאל עם הנחה בתוך השאלה אם הוא מכיר את התיקונים של בזק.

נשאל אותו אם הוא מכיר את המסמך.

סטלה הנדלר, שמענו שהיא לא רוצה להעיד. אז העד עכשיו, שלא מכיר את המסמך, צריך להכניס תוכן לבית המשפט שזאת סטלה.

מר קופלוביץ', את המסמך שיש עליו תיקונים, מחיקות, הערות, אתה מכיר? מר עדי קופלוביץ': המסמך כמו שהוא ראה כך, לא.

שסטלה תבוא ותעיד.

אולי מספיק כבר?

או שהיא תבוא, או שהיא תסביר או שלא תסביר. גמרנו.

כמו שאמרת לא הכרת את המסמך ואת התיקונים. עד כמה זכור לך – ובטח לא ישבת ועשית השוואות וזה לא תפקידך – אבל אני כן שואלת אותך מזיכרונך משלבים מאוחרים אם זכור לך איזשהו שינוי, אם בכלל, שמר פילבר עמד עליו בהמשך הדרך. מר עדי קופלוביץ': אני כן זוכר נקודה אחת שגם דיברתי עליה בהודעה או בריענון עד. בסופו של דבר הלשכה הוציאה את המסמך הסופי בחתימתו של מר פילבר, נוצרה איזושהי אמירה שאומרת שבסופה של השנה, הסדר זמני לשנה, שבסוף השנה תיערך בחינה מחודשת של ההסדרה או של הצורך או אני לא זוכר את המסמך המדויק. הנחת המוצא שלנו כל הדרך הייתה שההסדר הזה הוא הסדר זמני. זה מה שהופך אותו לסביר, שהוא זמני. כך זה הוצג למרות שהיו בהמשך – עכשיו אני נזכר, זה קשור שלאלה קודמת – שכן היה דיון במשרד אולי בכל זאת להפוך אותו לקבוע. אבל כשזה יצא כהסדר זמני, התפיסה אומרת שברירת המחדל שבסוף השנה הזאת, זה ניתן להם כזמן היערכות, עוברים למתכונת המקורית וברגע שיש איזושהי אמירה כזאת שבסוף השנה הזאת תיערך בחינה, אז פתאום זה הופך את היוצרות לברירת המחדל ואנחנו כמשרד נצטרך להוכיח שוב ולהיות במהלך דיונים עם בזק האם באמת יש צורך או אין צורך ורק משם נתקדם. כל זמן שהוויכוח הזה יתקיים, זה היה החשש שלנו, שלדעתי התברר כנכון במציאות, שבזק תשתמש במשפט הזה כדי שבסוף השנה היא עדיין תעכב ועדיין תגיד: רגע, אבל לא עשיתם את הבחינה, כן עשיתם את הבחינה, הבחינה שעשיתם היא לא מקצועית מספיק וכולי, כדי שבזמן הזה לא ייתן השירות במתכונת המקורית.

אבל זה לא סביר שאמירה כזאת אולי מתווספת מטעמי זהירות, בכל זאת יש כאן עניין חדש, יכול להיות שיש הצדקה עניינית. מר עדי קופלוביץ': יכולה בהחלט להיות הצדקה עניינית, יכולה להיות גם ברמה של מדיניות וגם ברמה מקצועית. יכולים להגיד: תקשיבו, יעבור מספיק זמן, צריכים לבדוק את עצמנו מחדש. כאמירה , זה לא בלתי סביר. מה שאני חושב, מזיכרוני, מה שהיה, שהאמירה הזאת היא אמירה שנוספה בלי שהיה עליה אתה דיון הזה, בלי ההצדקה הזאת. בסופו של דבר היה מסמך שבעצם הכנו לחתימה, שזה המסמך הסופי שמאושר על ידי כל הגורמים ובסופו של דבר נחתם מסמך עם התוספת הזאת.

מנכ"ל כמנכ"ל, יכול להיות שיש חשיבה, הוא נושא באחריות הכוללת, הוא מבקש לשמור על זהירות. אני שואל באופן עקרוני. מר עדי קופלוביץ': יכול להיות, זה לא חייב להיות - - -

זה לא חייב להיות בדיון שלפני, אולי זה בדיון שאחרי. כמנכ"ל יש לו את הפררוגטיבה לעשות את זה. מר עדי קופלוביץ': בהחלט יש לו את הפררוגטיבה להעלות את זה. אמרתי, בהחלט יכולה להיות עמדה סבירה. אני חושב שהיה יותר סביר, מרגע שיש מסמך סופי ומסוכם, אם מכניסים בו עוד שורה כזאת שיש לה משמעויות, לפחות לתת הזדמנות לצוות המקצועי להגיד, רגע, תקשיב, יכול להיות שזה כן סביר אבל זה מעמיד אותנו בכל מיני סיכונים כאלה ואחרים. זה לא התבצע, גם לא ברמה של בואו נדבר על זה. ההמלצה נחתמה עם התוספת הזאת ושוחררה לשוק.

שיחה מוקדמת.... מר עדי קופלוביץ': אתי לא.

עם אדוני לא, אבל עם גורמים אחרים, בכירים יותר. מר עדי קופלוביץ': אני לא יודע.

למשל מי הכניס את זה. מר עדי קופלוביץ': אני חושב שאני לא הייתי היחיד שמופתע מהתוספת הזאת. לפחות יעל מלם שעבדה אתי בצמוד על הנושאים האלה, לדעתי גם היא הייתה מופתעת מהמשפט הזה.

הקריאו לך בחקירה תכתובות שונות בין מר פילבר לסטלה הנדלר. אני מדברת על ת - 550 בעמוד. 001 אני רוצה לקצר ולא להקריא לך אותן, את כולן. אבל הקריאו לך שם שהוא מבקש מהם מסמך טענות נגדי קצר. זוכר את זה או שאני צריכה להראות לך. מר עדי קופלוביץ': אני מעדיף שתראי לי.

אולי תאמרי מה השאלה לגבי זה.

רציתי לשאול אותו עד כמה מר פילבר שיקף בפניכם - - -

את מה? את ההתכתבות?

אני לא יודע מה זה לפני כן.

עוד לא סיימתי אתה שאלה. אולי תחכה עם ההתנגדות.

אני רוצה לשמוע את השאלה.

מה ידעת על כך שמר פילבר מבקש מבזק בשלב הזה מסמך טענות נגדיות קצר למסמך שאושר כבר על ידי השר. מר עדי קופלוביץ': לדעת, לא ידעתי כלום.

בסדר. נחסוך את הצגת התכתובות. זה מיותר. באותה תקופה, אני מדברת אחרי נניח, ראינו מיילים שעוברים באוקטובר, אני מדברת משם עד סוף 2016 נניח. מה קורה בפועל עם הנושא הזה של הטלפוניה? איפה זה עומד?

למיטב זיכרוני הוא פשוט בהקפאה

בהמשך, מה היה תפקידו של שמילה בעניין הזה, למיטב הבנתך?

למיטב זיכרוני, כמו שאמרתי, היה שלב שבו שמילה מונה למשנה למנכ"ל ובעצם אנחנו נדרשנו להעביר את הכול דרכו, עוד חיץ בינינו לבין לשכת מנכ"ל, ובעצם לאשר דברים קודם מולו. הוא ניהל באיזשהו אופן את העבודה.

ומה היה העיסוק בנושא הטלפוניה, ככל שהיה?

אני חושב שהיו שני דברים שקרו. האחד, עלה שוב הדיון לגבי מה אנחנו רוצים כמשרד שתהיה המתכונת הקבועה, וזו המתכונת המקורית - - -

אתה מדבר על אחרי 2016, על 2017?

אני לא זוכר את לוחות הזמנים. אני זוכר את הנושא שבעצם נדרשנו שוב לשאלה כמשרד האם המתכונת המקורית שעליה המלצנו היא המתכונת העדיפה או עדיף מתכונת אחרת. זו הייתה שאלה אחת שעלתה והשאלה השנייה, שוב, הייתה שאלה של המחירים והאם לא נכון לקבוע מחירים שהם יותר גבוהים מההמלצה שלנו.

עד כמה הועברו בשלב היותר מאוחר טיוטות נוספות של מכתב השימוע?

אני לא זוכר

ביניהם, בין המשרדים, בתוך המשרד

באיזה שלב?

בשלב של אחרי תקופת ההקפאה נניח, מינואר 2017.

אני מתנגד. אולי אני לא מבין את השאלה. אני מסייג. כתב האישום מדבר עד סוף 2016. העד, אני ראיתי שהוא לא כל כך יודע וחברתי מכוונת אותו ל - 2017 ועכשיו עברה לף - 2017 שאז זה מחוץ לתקופת כתב האישום. אז יכול להיות שיש משהו שאני לא מבין. אם היא רוצה להסביר, אבל לא בנוכחות העד, נשכיל כולנו. יהודית: אני אשאל בלי תאריכים כי גם העד לא אמר תאריכים.

אבל אם את מכוונת - - -

אני לא מכוונת לשום דבר.

זה מחוץ לתקופת כתב האישום.

חברי מייחס לי דברים שהם - - -

מה זה? את אמרת 2017.

אז אני חוזרת בי.

את חוזרת בך. היא משנה את השנה. עכשיו גם הזמן גמיש.

אני לא מכוונת לשנה. אני שואלת באופן כללי האם לאחר תקופת ההקפאה – שאני לא יודעת בדיוק מתי זה היה כי גם אתה לא ידעת לומר – האם בשלב מסוים מועברות טיוטות נוספות בעניין השימוע? מר עדי קופלוביץ': אני מאמין שכן. ככל שהמשיך להתקיים דיון מקצועי בתוך המשרד ועם טענות כאלה ואחרות גם לעניין מה צריכה להיות המתכונת ההנדסית וגם לעניין המחיר, אז אני מניח שיש המשך של תכתובות על זה אבל אני לא זוכר.

אתה לא זוכר. אני מבקשת לרענן את זיכרונו של העד.

לפני שאת מקריאה, את יכולה להפנות אותנו למקום?

כן. חקירה שנייה, גיליון 27. לא, חקירה ראשונה. שורה 11. אני רק אגיד שמהתקופה הזאת זה שוב נכנס לסוג לך הקפאה ועובר לאגף שלך שמילה שמתחיל לנהל את העניין הזה, מתחילות לעבור טיוטות במשרד שבמקום שזה יהיה הסדר זמני, זה יהיה הסדר קבוע עם כל מיני טענות של בזק ששמענו אותן בבג"ץ שלהם ודחינו אותן אבל זה יוצא כטיוטות פנימיות של השרד.

זאת תקופה מחוץ לכתב האישום.

אנחנו לא יודעים באיזו תקופה זאת.

אם את לא יודעת, איך את יכולה לשאול אותו?

בוודאי. העד מספר על זה.

אז מה אם הוא מספר? הוא יכול לספר מה הוא עשה ביום שבת בים. מה זה רלוונטי למשפט?

כשגברתי תסיים להקריא, הוא יגיד לנו על איזו שיחה מדובר.

זה גם כן נבלם כשגם אנחנו וגם האוצר כותבים את דעתנו על הטענות הללו." נוצר לחץ במקרה הזה מצד שמילה לקבוע מחירים יותר גבוהים."

לאיזו תקופה אתה מתייחס. מר עדי קופלוביץ': אני לא זוכר.

את התהליך הזה אתה זוכר? מר עדי קופלוביץ': את התהליך אני זוכר היטב. כן.

סליחה, אני באמת לא רוצה להפריע, אבל כששמילה ממלא מקום? מר עדי קופלוביץ': לא. הוא משנה למנכ"ל. הוא הופך להיות משנה למנכ"ל. עדיין מר פילבר המנכ"ל.

הציגו לך בחקירה - ואני גם אחסוך את זה כאן, את כל הציטוטים האלה, את כולם, אבל אני כן רוצה לשאול משהו בסוף – תכתובות בין שאול אלוביץ' לגברת הנדלר שמהן עולה שבזמן פגישה עם שאול בביתו, מר פילבר כותב לסטלה הנדלר שהוא מקבל את כל התיקונים שלהם לגבי המסמך. וכן מצטטים בפניך עוד ציטוט ואני אקריא אותו בדיוק. הקריאו לך ציטוט: "לבסוף החלטנו על הדממת הנושא עד גמר הליך ההפרדה המבנית ורק אז נחליט מתי מחזירים את הנושא ושולחים את המכתבים שלנו ושלו", והוא ממשיך: "משתיקים את כל עניין הטלפוניה בינתיים כדי שביטול ההפרדה המבנית לא יופרע". הקריאו לך את הדבר הזה. רציתי לשאול עד כמה אתה ידעת באותו זמן שמר פילבר מקבל תיקונים וקיבל תיקונים מבזק. מר עדי קופלוביץ': לא ידעתי.

ועד כמה נאמר לך באיזשהו שלב שמשתיקים את נושא הטלפוניה או מורידים את נושא הטלפוניה, מדמימים – לא יודעת באיזה ביטוי להשתמש – עד לסיום נושא ביטול ההפרדה המבנית.

לא נאמר לי

עד כמה הכרת את זה מהעבודה שלך, שהערות של גוף מפוקח לא עוברות דרך האגף המקצועי, דרך מי שכתב את המסמך?

אני לא מכיר. אני גם לא מכיר את המסלול הזה של הערות

מה עמדתך לגבי העברת תיקונים כאלה, קבלת תיקונים ואי שיתוף הגורמים המקצועיים בנושא?

אני מתנגד.

כבודכם רואה, בלי לפגוע כמובן, העדות שלו היא עובדתית על מה שהוא היה ומה שהוא עשה, וזה בסדר, אבל אני כן חושבת שחשוב שגם בית המשפט ישמע מה העד - כמו כל העדים של משרד התקשורת, לא העד הזה באופן ספציפי – סבורים, היתרון שיוצא לחברות, ככל שיוצא יתרון לדבר הזה, התקינות של הדבר הזה.

זה דבר אחד.

בסדר. אני אתקן את השאלה. עד כמה זה תקין להעביר הערות - - -

שאלות של תקינות לכאורה לא לעדים.

אני מסכימה עם אדוני.

אם לגברת יש שאלה עובדתית שיכולה לעזור להחליט בשאלה, זה בסדר. אם הגברת עושה את... נורמטיבית, אז לא ברור מה המשקל.

בסדר. השאלה הבאה שחשבתי שנכון לשאול אותך, מניסיונך בתהליכים כאלה, עד כמה יש בזה, אם בכלל, להקנות יתרון לחברה שמקבלת - - -

זה נוגד את ההנחיה הקודמת....

אני לא חושבת. אני חושבת שזה עובדתית. האם לחברה יש יתרון. הוא מכיר. העד מכיר.

תשאלי קודם את השאלה. אל תענה עוד.

עד כמה מתן אפשרות לחברה מפוקחת לתת תיקונים למסמך והטמעתם ללא עירוב הגורמים המקצועיים, עד כמה יש בזה כדי להקנות לה יתרון?

רגע. אל תענה. בסדר?

זה לא בסדר. אבל אני לא מתנגד.

אני מתנגד. איזה מסמכים, איזה נתונים, מה קורה בשוק. היא מניחה בתוך השאלה שלו המון הנחות שהעד לא יודע. הטמעתם, שזה בא מברגר, שזה לא שיתוף הגורמים המקצועיים וכולי. מראים לו דרך כוונת הרובה נקודה דמיונית, כולה שחורה, לא פותחים את הפריזמה, לא מראים לו את המסמכים האחרים, את השיקולים האחרים, את העדויות האחרות, מה שאנחנו נראה בחקירה הנגדית. את זה לא מראים לו. ועכשיו מבקשים להביא את בית המשפט אבל ממש ככוון את הרובה, להסתכל לאותה נקודה שחורה עמומה ולהביא לבית המשפט, מה?... חוות דעת, סברה, כן תקין, לא תקין, לא בסדר, כן בסדר.

היא לא שאלה על תקין. היא שאלה על יתרון.

גם היתרון, הוא לא יכול להעיד כאשר אין לו את כל הנתונים העובדתיים. הם לא בידיעתו.

כמו שסיכמנו קודם, הוא יכול להעיד על מה שהוא יכול להעיד, עלך מה שהוא יודע. מה שהוא לא יודע, הוא לא יעיד.

אבל אם מזמינים אותו להעיד על מה שבהגדרה הוא לא יכול להעיד ולא יודע.

הוא יגיד שהוא לא יודע.

הוא יגיד שהראו לו רק חלק מהדברים ושהטעו אותו.

זאת כבר התנגדות אחרת.

היו דברים שהוא אמר שהוא לא יודע.

מה הוא לא יודע, הוא לא יודע. מניסיונו, מעבודתו במשרד, מהיכרותו את הנושא. יכול להיות שזה חלקי - - -

לא, לא יכול להיות. כמו שעשינו עם כל העדים האחרים.

לא צריך להגיד לעד. תציגו לעד בחקירה נגדית.

היא גם אמרה לו שזה הוטמע במסמכים וזאת הטעיה כי זה לא הוטמע במסמכים.

אני לא אמרתי.

אני חושב שבית המשפט השווה, כך נדמה לי, כדי לראות מה הוטמע.

זה לא מה שאמרתי.

בית המשפט ימצא שלא הוטמע דבר אבל זה היה בשאלה. אמרת שזה הוטמע.

אתה יכול לענות? מר עדי קופלוביץ': אני כבר לא בטוח מה השאלה.

תתחיל בזה שהיא אמרה שזה הוטמע. אם אתה יודע שזה הוטמע.

לא אמרתי האם אתה יודע שזה הוטמע. שאלתי אם יש יתרון בהעברת המסמכים האלה כך.

שהוטמעו בהם הערות של בזק. כך אמרת. כלום לא הוטמע. מר עדי קופלוביץ': אני חושב שאמרתי קודם. ההליכים של המשרד, כמו שאני מבין אותם, חייבים להיות שוויוניים. ראוי שתהליכים שמשפיעים על כל החברות, לכל החברות תינתן הזדמנות שווה להגיב עליהם. אני חושב שאם יש חברה שמגיבה לפני חברות אחרות, היא יכולה למסגר את כל הטיעון באופן שמשרת אותה ולכן זה מטעה את התהליך. יכולות להיות לזה הצדקות לפעמים, במקרים בהם העניין שלה הוא הרבה יותר קריטי מהעניין של כלל השוק. אני לא חושב שזה אחד מהמקרים האלה.

הוא פתח במונח ראוי. בסדר. נתקדם.

עד סוף 2016 - השימוע, אמרת קודם, הוא רק ב - 2017 - נושא הטלפוניה לא יצא לדרך. נכון? מר עדי קופלוביץ': למיטב זיכרוני, לא.

על איזה סדר גודל של רווח לשיטתך מדובר? ככל שיש רווח בעובדה הזאת.

בהקפאה.

כן, בהקפאה. העד סיפר שזה היה צריך להתחיל בדצמבר. אולי נעשה את זה כמו שעשו לך את זה בחקירה. בחקירה הציגו לך התכתבות בין מה פילבר לבין עדי קאהן וביקשו ממך להתייחס. אומרים לך שפילבר כותב לעדי במרץ 2017 שבזק בהיסטריה מהטלפוניה, ועדי קאהן משיבה שבזק שנתיים הרוויחו מזה שאין טלפוניה. שאלו אותך על איזה רווח היא מדברת. אז אני אשאל גם.

אני מתנגד לשאלה.

הוא יכול להעיד על מה היא מדברת?

לכן אני שאלתי את זה אחרת.

יש שאלות שגברתי מבקשת לגבש מסקנות שלכאורה - - -

אלה לא מסקנות.

העד העיד קודם לגבי השינויים ועד כמה יש בזה תרומה לצד כזה או לצד אחר. אז ברור שאם יש שינוי שלכאורה פוגע בבזק והוא נדחה כמה שנים, הוא יוכל לטעון שיש לזה משמעות כלכלית

אבל השאלה אם בדקת את זה.

הוא אמר בחקירה מה המשמעות הכלכלית?

כן. השאלה עד כמה אתם ידעתם מעבודתכם על - - -

לא ידעתם. אם ידעתם.

מה ידעת, מה בדקת, ככל שידעת וככל שבדקת וככל שקיים איזשהו רווח לבזק מההקפאה.

איפה עדי קאהן, שתגיד...

לא שואלים אותו עליה.

בפריזמה של עדי קאהן.

לא, לא בפריזמה של עדי קאהן. אני שואלת אותו עליו.

אתה מעיד על עצמך. בסדר. מר עדי קופלוביץ': את זה הבנתי.

אין לי ספק שהבנת.

האם בדקתם את זה? ידעתם את זה?

האם אתה יודע, ראית נתונים, משהו? מר עדי קופלוביץ': הערכה של אגף כלכלה באותו זמן שסדר הגודל של הרווח העודף של בזק שיש לה מעולמות הטלפוניה, זה סדר גודל של מיליארד שקל בשנה. זה מה שהיה אמור להיחתך למשק במתכונת של הטלפוניה המקורית. במתכונת השנייה, מה שהיא מרוויחה בכל שנה הוא קצת יותר נמוך אבל אנחנו עדיין מדברים על אותם סדרי גודל.

כבודכם שם לב שהוא על עצמו.

אי אפשר להעיר.

זאת הייתה הנחיה מפורשת של בית המשפט: מה אתה עשית, מה אתה בדקת, ולעומת זאת, עכשיו, מה שאת קיבלת - - -

למה אתה צועק?

את צודקת. סליחה. אני מוריד עכשיו שני טונים. את צודקת לחלוטין.

מה מקור הידיעה שלך? מר עדי קופלוביץ': עבודה כלכלית שנעשתה באגף הכלכלה.

אתה עשית את זה? מר עדי קופלוביץ': אני חושב שהייתי שותף לתחשיבים האלה.

חושב. מר עדי קופלוביץ': אני לא זוכר מי מילא תו באקסל. אני חושב שזאת עבודה משותפת שלנו, של גילה, הרן ושלי.

כבודכם, אנחנו לא מכירים את זה בחומר, לא הו עבר לנו בחומר החקירה. זאת פשוט שערורייה. עכשיו אנחנו נביא בפרשת ההגנה מומחה שיסתור את הדברים האלה. בבוקר כמה סברה שכל מטרתה הייתה לתפוס כותרות בעיתונים והיא אכן תפסה כותרות בעיתונים. אלה היו כותרות ראשיות. אז עכשיו יש כותרת ראשית שלא מבוססת לפי דיני הראיות על כלום, לא על חומר שהועבר להגנה, לא על תחשיבים, לא על אקסל, לא על מה שהעד עשה. רכלנות שאנחנו נסתור אותה ונראה עד כמה זה מופרך.

עורך דין חן, אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

אני מבקשת מבית משפט לשמור גם על העד עם הצרחות האלה של חברי. באמת, יש גבול.

הצרחות קודם כל הן לא כלפי העד.

הן לא כלפי העד אבל הן בפני העד.

גברתי תסתדר לבד.

אני לא צריכה שישמרו עלי.

הוא יודע שזה לא כלפיו. מה השאלה הבאה? אם יש לך איזושהי תחושה לא נעימה, תגיד לנו אבל שום דבר לא מכוון אליך. מר עדי קופלוביץ': אני אחכה עם התחושות למחר.

למה?

די להפריע. אי אפשר כך. אני חייבת לומר גברתי שאני אמרתי בבוקר – אני אומרת בכנות – לחבריי שהם יתחילו היום לחקור נגדית כי כך חשבתי. אנחנו נמצאים עכשיו באמצע חקירה ראשית, באמצע, כשחשבנו שנהיה הרבה אחריה כי באמת אם צריך להתנגד, להתנגד, אבל יש כאן כל הזמן הערות שמאריכות את הזמן של הדבר הזה.

אלה התנגדויות.

לא, אלה לא התנגדויות

חצי מזה, אלה לא התנגדויות.

והחצי האחר קוראים לו לא חקירה ראשית.

לא ביקשתי שאדוני יענה לי.

זאת לא חקירה ראשית.

כך זה נראה מכאן לפחות. תתנגדו כשיש סיבה. אל תעירו הערות באמצע שלא לצורך.

שלא תשאל שאלות שהן לא לחקירה ראשית.

אני מציגה לך מסמך. הרי דיברת על כל העניין הזה בחקירה שלך – שום דבר לא חדש לחבריי, רק הדרמה – אני מציגה לך מסמך שהוצג לך בחקירה, ברקוד 4038.

מסמך חדש.

כן. זה הוצג לו בחקירה. אני מפנה אותך לסעיף 22 למסמך. אני קודם כל מפנה אותך רק להסתכל.

הוא היה שותף לעריכת המסמך הזה?

זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותו אבל כדי לשאול אותו אני צריכה שיסתכל גם על הסעיף הזה מי ביצע את התחשיבים הכלכליים במסמך, מי הכין אותו, ועד כמה אתם סייעתם,. אם בכלל.

אתם – אתה.

אתה. מר עדי קופלוביץ': למיטב זיכרוני, את התחשיבים האלה הכין - - -

נתחיל עוד קודם. אדוני מכיר את המסמך. מר עדי קופלוביץ': כן.

ממתי אדוני מכיר את המסמך? באיזה הקשר? לא בחקירה אני מתכוון אלא עוד קודם. מר עדי קופלוביץ': אנחנו עסקנו - - -

מי זה אנחנו מר עדי קופלוביץ': אגף כלכלה במשרד התקשורת, עסק כל הזמן בשאלה האם, מתי ואיך יש לשנות את הכללים של ההפעלה המבנית בבזק. במקרה כזה היה ברור לנו שיישום של שוק סיטונאי זאת אבן דרך מאוד משמעותית בשאלה של מפת התחרות בשוק ולכן היא מאוד כרוכה בשאלה של האם, מתי ואיך לשנות את התנאים של ההפעלה. באופן ספציפי מי שהוביל את העבודה על ההפרדה המבנית באגף הכלכלה היה עמי גילה, הסגן של הרן ולדעתי הוא היכן את המסמך הזה. ספציפית, את התחשיב שיש כאן בשורה 22 – צריך להבין שכשאתה מחשב את הרווח, יש לזה - - -

אדוני היה שותף לעריכת המסמך? שותף לתחשיב? מר עדי קופלוביץ': כן. אני בטוח שהעברתי הערות על המסמך הזה. לא זוכר מתי, אבל בטוח שהעברתי הערות למסמך הזה ואני בטוח שהייתי שותף לעריכת התחשיב ואני אסביר. כשאתה מנסה לחשב מה הרווח העודף של החברה כתוצאה מפעילות מסוימת, אתה צריך מצד אחד להבין כמה הכנסות יש לה מהפעילות הזאת ומהצד השני להבין מה העלויות שלה. לצורך העניין, עמי שהיה אחראי על ההיבטים הקמעונאיים, הוא אסף את כל המידע וכל הידע על רגל אחת של החישוב, ההיבט הקמעונאי, ואני הייתי אחראי על החישוב של היבט העלויות, בין היתר בהתבסס על המודל שהכינה לנו חברת הייעוץ לגבי כמה עולה לספק את השירותים על בסיס תשתית בזק. הרווח בסופו של דבר הוא אחד פחות השני.

כשכתוב כאן 964 מיליון שקלים, לאיזה תקופה זה? מר עדי קופלוביץ': לשנה.

אני מתנגד לשאלה הזאת ואני מבקש שהעד יצא.

טוב.

כבודכם, במסמך הזה לא עמי גילה - זה אוגוסט 2015 - ולא העד מכותבים לא בהעתק ולא ברשימת התפוצה.

אבל הוא העיד שהוא מעורב בהכנתו.

בחקירה שלו.

הרגע הוא העיד על זה.

שנייה. זה רק היה הפתיח. הוא לא ברשימת התפוצה. גם אני שמעתי שהוא אמר העיד אבל שואלים אותו שאלה ספציפית.

זאת התנגדות?

כן. חד משמעית.

אם נניח - - -

אני לא מצליח לסיים. או שבית משפט לא נותן לי לסיים או שאת לא נותנת לי לסיים. אני יכול ללכת הביתה, לחזור עוד שלושה חודשים, היה חופש נעים. תני קצת להביע את עצמי. אחר כך תדחי את ההתנגדות שלי. תדחי את ההתנגדות שלי אחר כך אבל קודם כל אני רוצה להתנגד.

למה שלושה חודשים?

בקבוצה הזאת, כארבעה חודשים, כבודו. בית המשפט כיון קדימה. לא אחורה.

אחר כך דברו על לוחות זמנים. מה ההתנגדות?

ההתנגדות היא שהעד אומר במפורש בחקירתו שהוא לא הכין את התחשיב. הוא לא הכין את התחשיב. זה נתון שהוא בפני התביעה. אני מקריא: "אני לא הכנתי את התחשיב". "אני מפנה אותך לסעיף 22". שואלים אותו אתה אעלה שחברתי שואלת. "אני מפנה אותך לסעיף 22 למסמך המוצג בפניך לפיו הרווח העודף של חברת בזק משירותי טלפוניה ואינטרנט עומד על סך של 964 מיליון,₪ האם אתה הכנת את התחשיב"? "אני לא הכנתי את התחשיב"". "האם אתה מכיר?" הוא גם לא מכיר. הוא מכיר סדרי גודל.

אתה מקריא מההודעה.

זאת הודעה שלו.

אבל כאן הוא אמר שהוא היה שותף. אני שאלתי אותו.

על זה קמתי ובשביל זה יש מישהו שמתעקש להושיב אותי. אבל זה בדיוק העניין. לאן אנחנו הולכים? אתם לא ועדת חקירה. הרי רק על הפרק הזה, כבודכם, אתם מנוסים כל כך, רק על זה עכשיו, לדחוף לו בכוח לתוך הפה, כמו לפטם אווז במשהו שאפילו לא בהודעות שלו ובניגוד למסמכים, אני עכשיו אצטרך לחקור חצי יום. למה? אלה סברות ושמועות, תחשיבים שהוא לא עשה, שהוא אומר שהוא לא עשה אותם ועכשיו הולכים אתו גם לרזולוציה גבוהה כשאומרים לו עכשיו: תגיד לי עכשיו, למרות שזה לא כתוב בסעיף, 22 האם זה לשנה, זה לא לשנה, איך הגיעו ל - 964 והוא מתחיל להסביר את זה, זה פחות זה. הוא לא שותף לזה בכלל והוא אומר. זה כתוב שחור על גבי לבן. אני רציתי להפנות את תשומת ליבכם לדבר הזה. אם בעיניכם זה בסדר ושוב אנחנו זוכרים, מה? אנחנו זוכרים שבסוף, בסוף, בסוף, ניקח את כל הדה - רגולציה, אף אחד מהם לא אומר שום דבר מפליל, נגיע למסקנה שפילבר פעל כפי שפעל כי אמרו לו לפעול.

טוב. זה לא קשור עכשיו לדיון.

כן קשור.

לא. מה יהיה בסוף לא קשור.

לא, כי מה אנחנו עושים כאן?

הערה מקדמית. אני לא מכירה שמתנגדים בגלל שהעד אומר משהו אחר מהדברים שלו בהודעה. חברי יכול להציג לו מה שהוא רוצה. זאת שאלה של בית משפט. זאת הייתה שאלה של כבוד השופט וחברי יכול להציג לו אחר כך בנגדית מה שהוא רוצה. שנית, גם בהודעה שלו לפני כן הוא אומר שיכול להיות שבחלק מהמקרים נעזר גם בנו ומסביר ואומר שזה מוכר לו, וזה סדר הגודל, והעניין של רווח לשנה, זה כתוב בסעיף הקודם. זאת הייתה תשובה לשאלת בית משפט.

זאת הייתה השאלה שלנו וזה מה שהוא ענה. זה מה שיש. תכניסו אותו. המסמך הזה מסומן ת/732.

אני לא מתנגד לשאלת בית המשפט. אני מתנגד לשאלת ההמשך של חברתי.

לא הבנתי.

אני לא התנגדתי כמובן לשאלת בית המשפט. התנגדתי לשאלה של חברתי. חברתי עכשיו שאלה אותו שאלה.

עכשיו היא יכולה לשאול. ברגע שהוא אמר משהו, היא יכולה גם לשאול אותו.

אנחנו ממשיכים. בסוף, מתי הופצו ההמלצות?

סליחה, אני רק מבקש, המסמך הזה הוגש על תנאי. זאת אומרת, התנאי שעורכו יגיע. נדמה לי שעורכו הוא לא עד תביעה. לכן אני מסב את תשומת הלב.

עמי גילה הוא לא עד תביעה. יש עדים שמוותרים עליהם ויש עדים שהם לא עדי תביעה בכלל.

אני מבקש לא להגיש את המסמך. אם יבוא עד שאנחנו יודעים שיגיע, ניחא, זה חלק מזרם החקירה או זרם התודעה הזה. אבל אם זה עד שלא יגיע, אז לא. פעם אחת נעבוד לפי כללי קבילות.

העד העיד כאן לשאלת בית המשפט שהוא היה מעורב בהכנת התחשיב הזה.

זה לא מכשיר את הגשת המסמך. אני לא יודעת מה עוד יש במסמך הזה, אני לא יודעת מה הוא יודע על המסמך הזה. זה לא נוסיף עכשיו שאלות.

אפשר למחוק את כל המסמך ולהשאיר את הסעיף. אם הוא היה מעורב בתחשיב הזה והוא וידע מידיעה, מבדיקה שלו בתוך האגף שאלה היו הסכומים, הרי לצורך זה אנחנו מגישים את זה.

הוא אמר לנו כאן שהוא היה מעורב בתחשיב ושזו הערכה שלו. לא צריכים את המסמך כי אין לנו דרך להכשיר אותו.

בסדר. שיירשם בפרוטוקול שהוצג מסמך, שנעשתה בדיקה.

שהעד התייחס למסמך שאולי ביום מהימים יוגש מה-4 באוגוסט 2015, מסמך תנאים לביטול ההפרדה המבנית וכולי, רשימת תפוצה, ברקוד 4038. אנחנו מסירים גם את המסמך הזה מרשימת המוצגים.

בהקשר הזה, לאור ההערות וההסתייגויות שניתנו בעבר לגבי מסמכי שמוגשים, כאשר יש הנחה שלאחר מכן יבוא העד הרלוונטי ויאשר, אולי הייתי מבקש להימנע מלהגיש מסמכים כשגברתי יודעת שלא יהיה מי שיבוא להכשיר את המסמך.

אנחנו מבחינתנו לא צריכים להכשיר את המסמך יו תר כיוון שהעד אמר שהוא מכיר את התחשיב. זה הכול.

הוא אפילו לא אמר את זה.

הוא אמר את זה לשאלת בית משפט.

לשאלה הבאה.

שהוא חושב אולי.

מתי בסופו של דבר הופצו ההמלצות בעניין הטלפוניה? אתה זוכר? מר עדי קופלוביץ': אני חושב שההחלטה עם השימוע מאוחר, פורסמה במאי 2017 אני לא בטוח..

אני רוצה להציג לך את ת/533 אני חושבת פסקה אחרונה. "עיקר העיכוב נבע.".

נראה לי שאנחנו לא באותו מסמך.

553 יש מייל..

לנו יש רק מייל. מר עדי קופלוביץ': מה שנתת לי, זה לא כאן.

3312 זה הברקוד. שלנו..

3312 ואצלנו זה מופיע כ - ת/553.

מאיר ולידור בוקר טוב," לבקשתכם."

"בשולי הדברים". השאלה הראשונה שלי היא מה הקשר שלך למסמך הזה, כי אני לא רואה אפילו שאתה מכותב. מר עדי קופלוביץ': זה מסמך שכתבה יעל מלם, מכתב שכתבה לייעוץ וחקיקה, אני חושב, במשרד המשפטים. לידור הייתה אז רכזת, על השתלשלות העניינים.

לא שאלתי מה תוכן המסמך. אדוני מכיר את המסמך? מר עדי קופלוביץ': מכיר את המסמך.

ממתי אדוני מכיר את המסמך? מר עדי קופלוביץ': עזרתי ליעל לערוך אותו ולכתוב אותו.

עכשיו אני מפנה אותך לפסקה האחרונה בה כתוב: "בשולי הדברים נציין כי עיקר העיכוב בקבלת ההחלטה נבע מחילופי שרים במשרד התקשורת."

רק כדי להבין. המסמך שמוצג לו, כי אין לנו את עותק הנייר שלו, הוא רק למסך, זה המסמך הזה?

כן. ת/553.

השאלה היא כשהוא אומר עזרתי ליעל לערוך אותו, זה המסמך שעכשיו על הלוח. המייל.

כן.

כן. הוא אמר שהוא מכיר אותו.

אבל מייל.

כן. מייל. בפסקה הזאת, "בשולי הדברים נציין כי עיקר העיכוב בקבלת ההחלטה"וכל הפסקה שכתובה כאן. אני שואלת אותך על מה התבססתם במענה.

זה לא שלו.:

מה לא שלו? הוא אמר שהוא עזר ליעל לכתוב את זה. זק חן: הסיבות לעיכוב בטלפוניה?

אני שואלת על מה התבססתם במענה. מר עדי קופלוביץ': מבחינת לוחות הזמנים, אני רק אזכיר, באוקטובר 2015, אני חושב, המשרד מודיע לבית המשפט העליון שאנחנו שוקלים פתרון חלופי והולכים להוציא שימוע או החלטה בנושא. ההחלטה בסופו של דבר יוצאת במאי 2017.

לפני שגברתי ממשיכה. ת/533 הוא ברקוד 3313. זה לא המסמך הזה.

אוקיי. בוא נסמן אותו ליתר ביטחון. נרשום לעצמנו שיש איזושהי טעות. נסמן אותו ואנחנו נעשה בדיקה אם יש לו כפל סימון כי לדעתי הוא הוצג.

רגע. אני אראה, אולי הוא סומן 552 זה ת /.552.

אוקיי, זה ת/552.

שיהיה בפרוטוקול ולא תהיה לנו בעיה בסיכומים.

זה לא מתאים גם לברקוד.

זה נ/2618 והגשנו את זה בדיוק בגלל ההסבר לעיכוב.

אל תמשיך להעיד.

בכל אופן, זה סרוק.

נ/2618 יש כאן הסבר לעיכוב..

אני מתקנת עליו את המספר. זה גם ת', אז זה 552.

שאלתי על מה התבססתם במענה. מר עדי קופלוביץ': התחלתי להסביר. קודם כל, נתתי את הפריים של הזמן בו מדובר. השאלה מה קורה בין אוקטובר 2015 למאי 2017, מתי שהמשרדים לוקחים את ההחלטה. ההחלטה הזאת נשענת על העובדה שיש בהילות, יש דחיפות להוציא את ההחלטה ובעקבותיה לערוך שימוע, שכבר יהיה השירות הזה בשוק עם מחיר. קיים קושי לבוא ולהסביר אם יש דחיפות ובהילות, מה ישבתם על זה שנה וחצי. ההסבר המרכזי שנתלינו בו זה ההסבר שאומר שהייתה תקופה ששר התקשורת נתניהו היה מנוע מלטפל בדברים, לא יכול לקבל החלטה בנושא, ואז הגיע ממלא מקום, הנגבי – או שרק הואצלו לא סמכויות, אני כבר לא זוכר את הסדר שהיה – ובעצם הוא היה צריך ללמוד את הנושא. אנחנו כותבים שזה עיקר העיכוב. אני גם אציין שבאותה תקופה יש דוח של מבקר המדינה נגד משרד התקשורת שהוא קובל על העיכוב וזו הייתה העמדה הרשמית של המשרד כפי שנוסחה גם על ידי לשכת מנכ"ל ואנחנו השתמשנו בה פה במענה הזה.

למה שיקרנו?...

אפשר די? זה לא מתאים ההערות האלה והציונים. לא מתאים.

לא מתאים להעיד עד בניגוד למסמכים כתובים אחרי שהוא...

עורכת דין תירוש, גברתי לא תפנה לסניגורים.

אולי אפשר לבקש מבית משפט שיורה לסניגורים לא להעיר הערות מהיציע בזמן שהעד אומר, לא לחלק לו ציונים לגבי העדות שלו.

גברתי צודקת. מאה אחוז. לא להעיר הערות ולא לחלק ציונים.

אחד - אפס לטובתה. כשאני אבקש את עזרת בית המשפט, יהיה אחד - אחד. בסדר.

כשנצטרך להעיר לתביעה לא להעיר הערות לעד תוך כדי החקירה, נעשה גם את זה.

לאחר הוצאת מכתב השימוע, אמרת שזה הופץ במאי. מר עדי קופלוביץ': לדעתי כן.

מאי 2017 רק כדי להשלים את התמונה, עד כמה הטלפוניה יושמה?

עם הפרסום של ההחלטה, עדיין היו טענות מצד בזק לגבי אי ישימות. זה נגרר עוד – לדעתי סדר גודל של חודשיים - שלשוה – עד שהם באמת השיקו את השירות. בפועל לא היו לוקחים בכלל. לא היו טייקרס. לא נעשה שימוש בשירות בפועל.

הרגע בית משפט ביקש לא להעיר הערות וכאילו לא ביקשו.

הערתי למה שהוא אמר.

נוכח העובדה שבסופו של דבר ב - 2017, בעומק 2017, לא היה שימוש – זה בעצם מה שאמרת כרגע – במתווה של הטלפוניה, איך אתה מסביר את העמדה שלכם לגבי הטלפוניה, את האינטרס של המשרד לקדם את זה?

אני מתנגד לשאלה אבל לא בנוכחות העד, אם אפשר. כבודכם, אנחנו עכשיו מבקשים חוות דעת על דברים שלא אירעו. כלומר, אפס ביקוש אגב סעיף 22 והציפייה שהייתה באותה טיוטה שהוא כן מכיר, לא מכיר.

בתקופה לא רלוונטית לכתב האישום....

בתקופה לא רלוונטית לכתב האישום כאשר אין לדבר הזה זכר בהודעות שלו. איפה יש לזה זכר? יש לזה זכר בריאיון העד. למה זה בריאיון העד? העד אומר מיוזמתו, וזה דבר מדהים שעוד לא ראינו, וזה ודאי בית משפט להכשיר: עקבתי בתקשורת אחרי העדות של פילבר ועכשיו אני רוצה להגיד משהו על שאלת הביקוש בסוף 2017. אני חושב שלתביעה אסור, ובית המשפט בוודאי לא יכול לתת לזה יד בכל הכבוד, להכשיר כאן אמירות של עדים שלא מופיעות בחקירה על בסיס של משהו שלא אמור לקרות וזאת קריאה של העד עדויות שמתנהלות כאן במשפט ובצורה מעוניינת לבוא ולתקן אותן כאן בבית המשפט בעדות שלו. חברתי יודעת את זה כי הוא מסביר: אני קראתי את העדות של פילבר ועכשיו אני רוצה מיוזמתי לבוא ולהגיד משהו ביחס לזה. יש לזה כל מיני שמות, אני לא רוצה להפליג כי העד ודאי תמים, הוא לא חי בעולמות המשפטיים, אבל בטח שבית המשפט לא יכול להכשיר דבר כזה ולו כמדיניות שיפוטית.

להכשיר מה, את זה שהוא קורא את העדויות או ההסבר שהוא קורא את העדויות או זה שהוא רוצה להגיד משהו בעקבות?

גברתי, בוודאי. התשובה היא כן. בוודאי. בית משפט בישראל הרי לא ירשה לעד לשבת כאן בזמן שעד אחר מעיד. אז אם עכשיו העד יושב שם וקורא את מה שהעד מעיד, אז בית משפט יגיד עכשיו זה בסדר שיבוא ויתקן עדויות של עד אחר? הרי זה בדיוק מה שהמחוקק קבע, שאסור לעד לשמוע את עדותו של עד אחר ולהתייחס אליה כדי שלא להיות מושפע, כדי לא להטות משפט. אז עכשיו מה עושים בחסות התביעה הכללית? מבקשים ממנו התייחסות בריאיון העד, שהוא השלמת חקירה, לדברים שהעד העיד שהוא אומר ביוזמתו: שמעתי בתקשורת ואני מעוניין לתקן, מה שהוא אסור בתכלית האיסור מבחינה חוקית.

בחקירה ראשית אפשר היה לשאול את העד שיתייחס לעדותו של מר פילבר?

כבודכם, יכול להיות שזה משעשע אבל בחקירה ראשית אפשר היה לעשות את זה בהתמלא תנאים אחרים. למשל שלהגנה יש איזושהי תשתית שניתנת לה אחר כך בחקירה נגדית להתמודד עם התשובות שלו, אם היא כך בוחרת או לא. יכול להיות שהוא ישתכנע גם מהעמדה שלו בניגוד לעמדת מר פילבר. הרי אמרנו גם שממר פילבר צריך להוציא שורש. אנחנו כולנו זוכרים. אבל יש תשתית מסוימת. כאן מדובר על אירוע אחר לגמרי. יש עד שכאילו ישב כאן באולם בזמן עדותו של פילבר ועכשיו הוא מתנדב, קופץ קדימה ואומר: כבודכם, אני רוצה להגיד לכם משהו, משהו שלא נחקרתי עליו במשטרה, משהו שלא הועבר להגנה, משהו שהוא לא מבוסס מסמכים, אני רוצה להגיד לכם. אתם לא הייתם נותנים לדבר כזה לקרות כי מלכתחילה הוא לה היה יושב באולם. אז עכשיו אני חושב שבית משפט בישראל לא יכול להרשות שבדרך עוקפת יעקפו את הוראת החוק הזאת שיש לה הגיון וטעם. מעבר לעניין של עד משפיע על עד ועד מעוניין יש גם עניין של איזושהי סופיות. הרי מה יקרה עכשיו? מה יקרה אם כבודכם יאפשר את ההתייחסות, את ההתנדבות שלו להתייחס לדברים שהוא שומע, שהוא עוקב אחרי עדותו של עד, דבר שהוא אסור. ואתם תאשרו את זה כאן באולם שלכם תחת סמל המנורה, מה יקרה? אנחנו עכשיו נחקור חקירה נגדית על מניעיו, על היותו מעוניין, על המוטיבציות שלו, למה זה היה דחוף לו, מה פתאום הוא עקב, עם מי הוא דיבר, עם איזה עדי תביעה אחרים הוא טיכס עצה וכולי ואחר כך לגופו של עניין נראה מדוע הוא טועה. נתחיל להביא עכשיו עדויות הזמה לניסיון שלו להזים דברים אחרים. אין לדבר הזה סוף. שוב, אם הייתה לזה איזושהי תשתית במסגרת כללי המשחק הרגילים והברורים במשפט, ההגנה מקבלת חומר חקירה, בחומר החקירה יש את כל התייחסויות העדים והמסמכים והיא מכינה את החקירה הנגדית ובכפוף לקבילות הרלוונטית - - -

אדוני הולך קצת רחוק מדי. אדוני רוצה שנפתור שאלה כי העד העלה מיוזמתו נתון על סמך מה שהוא קרא בתקשורת.

על עדותו של עד אחר, דבר שהוא אסור. אני חושב שאי אפשר להכשיר עדות כזאת. באמת כבודכם, אני לא רוצה לתת שמות אבל זה באמת אוי ואבוי. זה באמת לאן הגענו. בואו נפתח את השערים, נעשה את זה עכשיו שימוע ציבורי ולא משפט.

עורך דין חן, מרגע שהמשפט הזה פתוח והדברים מתפרסמים, למרבה הצער אנשים רואים.

אז בית משפט צריך להכשיר את זה.

אני לא אומרת שבית משפט צריך להכשיר. אני אומרת שאם זה לא בדלתיים סגורות, הדברים מתפרסמים יום יום בכל העיתונים ובכל מקום וזה לא העד הראשון שראה דברים שהתפרסמו. כבר היו כאן עדים שאמרו שהם קראו בתקשורת. אדוני חושב שאף אחד לא קורא מה שמתפרסם?

לא. אני חושב שבית משפט לא יכול להכשיר את זה. אני חושב שיש כללי משחק. זה שקוראים את זה בתקשורת, ושיש אנשים. תראו, כבודכם, בתקשורת למשל אני קראתי הוראות הפעלה של עיתון מסוים שמופנות להרכב שלכם. אז מה, בגלל שכתבו את זה בתקשורת אז עכשיו זה כשר כי כתבו את זה בתקשורת? זה בסדר.

אני לא אומרת שזה כשר, אני רק אומרת שברגע שהדברים כאן מתפרסמים, כפי שאמרו גם עדים אחרים, הם רואים בעיתונים, הם רואים באתרים, הם רואים את זה. אם לא העידו בדלתיים סגורות כאן, זה מה שיקרה. אם הדיון לא מתנהל בדלתיים סגורות, אנשים קוראים בעיתונים.

אני רק רוצה לדייק את חברי כי דווקא לגבי הנושא הזה, זה לא נושא שהוא בא איתו מהבית וזה גם עולה במזכר בצורה מפורשת. סעיף 11. "לשאלתנו אם לאחר הוצאתה החלטה בעניין ה -... השיב העד כי לקח זה. ביחס לטענה שהצגנו לעד כי בדיעבד לא היה ביקוש לטלפוניה הסיטונאית, ציין העד וכולי וכולי". זה דבר אחד. מה שחברי אומר, הוא מתבלבל פשוט, הוא לא לגמרי לא מדייק, עם סעיף אחר, בעניין אחר שעוד נגיע אליו לגבי מתווה הסיבים שהעד פילבר אמר שמתווה הסיבים בסופו של דבר שמשרד התקשורת אימץ תואם לחלוטין את המתווה שלו, אחרי חקירה של מר בן צור בעניין הזה – על זה אמר העד את מה שהוא אמר, שהוא קרא והיה לו חשוב להגיד אבל באותה מידה יכולנו גם להציג לו. עכשיו אנחנו בעניין הזה של הטלפוניה. בעניין של הטלפוניה עולה טענה מצד חבריי והם חקרו את זה, שבעצם הטלפוניה היא מוצר לא נדרש, כך זה התברר בסופו של דבר ומכאן הם ירצו לגזור כל מיני דברים. בנסיבות כאלה, ועל פי ההנחיות שלנו לפחות, זה לגיטימי, כשהעד מדבר על הטלפוניה, זה לא נושא שהוא לא דיבר עליו בחקירות. הוא עוסק בטלפוניה מלפני ולפנים ולמה זה היה חשוב ולמה זה לא היה חשוב. אפשר להציג לו את הטענה ושהוא יגיב עליה וכך הוא עשה במזכר ריענון שהעברנו לחברנו ולשיטתנו בהחלט אפשר לשאול אותו על זה, ויותר מזה גם חשוב שבית משפט ישמע מה שהעדים האלה, שהיו שם מעורבים בתהליכים האלה, יגידו על הדבר הזה כי אחרת בית משפט, כשיבוא לקבוע את הדבר הזה, ישמע רק את הדברים שחבריי אומרים בלי לשמוע את העדים שהיו שם, מה הם אומרים על הדבר הזה. לכן אני חושבת שזה מותר לנו לעשות את זה. עשינו את זה במקרה הזה – זה גם לא בא ממנו – אבל גם במקרה השני, בהחלט היינו שואלים אותו, הוא פשוט אמר את זה מעצמו. אני חושבת שזאת שאלה שבוודאי בית המשפט צריך לאשר אותה וצריך לשמוע מה יש לעד להגיד על הדבר הזה.

כבודכם, קודם כל אני מודה לחברתי על התיקון. הטעמים האלה של מה שהעד שמע והוא אץ רץ - - -

עכשיו אין לנו שאלה. נגיע אליה.

גברתי תראה איך זה מאריך. מה שהייתי צריך לומר עכשיו זה עוד משפט. עכשיו אני אגיד עוד שנים. האחד, למה זה מאריך ועכשיו המשפט שרציתי לומר. ההתנגדות הזאת שמורה לאותו נושא כשתרצה להעלות אותו, אם תרצה להעלות אותו, אני מקווה שלא תעלה אותו משום שזאת דרך להכשיר דברים שהעד שומע בחוץ מאיזה מקור.

לא צריך לחזור על מה שאדוני אמר.

בסדר. זה אחד. לגבי סעיף 11, זאת ההתנגדות - אם כבודכם זוכר – הישנה נושנה שלנו, שלגביה הבטחנו לא לקום כל פעם אבל אנחנו מזכירים לכם שאנחנו טוענים שכל הריענונים באופן שיטתי שחבריי עושים לעדים, הם השלמת - - -

לא לקום כל פעם....

דנו בהתנגדות שלי. אני אומר עוד פעם שהטעמים של ההתנגדות שמורים לנושא כאשר יעלה.

בקיצור, אדוני חוזר מההתנגדות תוך שמירת ההתנגדות הכוללת הכללית הראשונית.

זה לגבי הנושא הזה.

כשנגיע לעניין השני - - -

אני לא חוזר בי מההתנגדות לגבי הנושא השני. תודה. אני מודה לחברתי על התיקון. פעם אחת היא צודקת.

פעם אחת? נפרוש בשיא. אתה בטח לא זוכר את השאלה. דיברנו על זה שאתה סיפרת שזה יושם כמה חודשים אחרי מאי 2017 כי עוד היו דיונים. בסופו של דבר לא היה לזה קונים, נקרא לזה בלשון העם, למתווה. שאלתי אותך נוכח העובדה הזאת, איך אתה מסביר את העמדה שלכם בזמן אמת לגבי חשיבותה של הטלפוניה. מר עדי קופלוביץ': קודם כל, כשזה יושם, זאת הייתה מתכונת חלופית שהייתה יקרה יותר מהמתכונת המקורית. אז, בזמן אמת, מה שאנחנו חשבנו, שהסיפור הוא קודם כל הסיפור של הפער במחיר. למרות המאמצים שלנו לייצר מתודולוגיה שמייצרת מחיר סוגר ומאפשר תחרות, זה לא היה מספיק אטרקטיבי לחברות. אבל אני חושב שהסיבה האמיתית היא כנראה שאנחנו כמשרד קצת פספסנו את הרכבת. הדבר הזה היה אמור לצאת לדרך שנתיים וחצי קודם או שנתיים קודם אם אני אמור להיות מדויק, שהייתה תנופה באמת של... לקוחות בשוק הסיטונאי בעולמות של ה - BSA. באותה תקופה אני חושב שאם זה היה יוצא לדרך במתכונת המקורית, היו לזה הרבה יותר קונים עם אימפקט תחרותי הרבה יותר גדול. חשוב להגיד שנתנו את המתכונת הזאת לשנה. בסוף השנה הזאת, שוב, אחרי עוד דין ודברים עם בזק, בסופו של דבר בזק הייתה צריכה לספק את השירות המקורי במתכונת המקורית, זה גם נקבע, וגם לשירות המקורי – אנחנו בסוף 2018 – לא היו קונים. בזק טענה בהמשך, כשהטלנו עליה עיצום - - -

לא זאת השאלה של גברתי.

כבודכם, תכף נגיע ל -. 2022 עכשיו אנחנו ב - 2018.

מה השאלה הבאה? רבותיי, אתם יכולים אולי לשמור על שקט ולתת לחקירה להתנהל בלי הערות? כשיש התנגדות, תקומו ותתנגדו. כשאין התנגדות, בבקשה, בלי הערות.

כן. אני מקבל.

תכתבו לכם אותן, אם אתם לא יכולים להתאפק.

המחברת פשוט – בסדר.

אנחנו עוברים נושא. יורדים מהטלפוניה ועוברים למיזוג בזק - יס. בוא נדבר על הבקשה להעברת אמצעי שליטה בחברת יס. נלך צעד צעד. תקופה תקופה. מתי אתה זוכר שראית אותה או שקיבלת אותה, מה התבקשת לעשות בעניינה ככל שהתבקשת לעשות? אני מדברת על התקופה הראשונית, התקופה של השר ארדן. מר עדי קופלוביץ': כשנכנסתי למשרד, אחת המשימות הראשונות שהיו לי יחד עם השוק הסיטונאי זה לכתוב נייר עמדה על הנושא הזה של העברת אמצעי שליטה. אני באופן אישי למדתי את הנושא, קראתי את ההחלטות של הממונה, דיברתי עם אנשים שעסקו בזה במשרד קודם וכתבתי בעצם נייר – אני לא זוכר מה אורכו – שבסופו של דבר אומר זה להערכתי מה שיקרה מבחינת המוטיבציות והשוואה תחרותית ולכן אם רוצים לאשר את האזהרה הזאת, ראוי שנוסיף תנאים נוספים על התנאים שהציב הממונה.

עד כמה זה קודם, הנושא הזה, בתקופת השר ארדן? מה קרה? אוקיי, כתבת ו-?

לא התקבלה החלטה. זה מה שאני יכול לומר

למה?

אם הוא יודע.

אם הוא יודע. ברור. רק אם הוא יודע. אתה יודע למה לא התקבלה החלטה? מר עדי קופלוביץ': לא. אני לא יודע.

לאחר שהשר ארדן עזב ועד לכינונה של ממשלה חדשה, עד כמה הנושא קודם בזמן הזה?

אני זוכר שהיו דיונים אני לא יודע למקם אותם על ציר הזמן, אבל היו דיונים בהם הצגנו את העמדה ודיברנו בהם. אני זוכר שזה נושא שבכל פגישה שהייתה מול בזק או מול רוני אלון שהיה אז המנכ"ל, היושב ראש של יס, הנושא הזה עלה. אנחנו את העמדה המקצועית שלנו ואת הצורך בתנאים, אנחנו בתקופה הזאת עמדנו עליה.

תכף נדבר גם על זה. עד כמה עלה הנושא של ממשלת מעבר בתקופה הזאת?

אני לא זוכר אבל סביר שזה עלה. לא מקבלים החלטות כאלה ברמה של מדיניות בתקופה של ממשלת מעבר אלא מאפשרים לשר הבא לקבל אותן.

אני רוצה להציג לך מסמך, טיוטת דיון בנוכחותך, ממאי 2015. יש בה חומרים שהוגשו, את הדיון הסופי אבל לעד הוצגה הטיוטה הזאת, אז אנחנו נסתפק בזה. 3797. צריך לסמן אותו כי הוא לא סומן.

זה יהיה ת/732.

אני גם אומרת לצורך הפרוטוקול, אני חושבת שאין על זה מחלוקת, גם מתוך הדף שכן יש בתיק וגם מתוך דף הלוואי, שמדובר כאן על דיון שהתקיים ב-1 במאי 2015 ולא כמו שכתוב כאן 1 במאי 2014, בדף השני, מכיוון שהבקשה רק הוגשה ביולי 2014. זאת פשוט טעות סופר כאן.

כבודכם, אני מבקש לדייק משהו אחד. שוב, שלא תהיה אי הבנה לבית המשפט. חברתי הציגה שמכיוון שהציגו לעד את המסמך הזה שמתיימר לסכם את הדיון מה-1 במאי, היא לא מציגה לו - - -

לא הצגנו לו.

הכול בסדר. היא לא מציגה לו מסמך של הדיון הסופי. זה התיקון. אנחנו לא מכירים דיון סופי אחרי ה-1 במאי. אנחנו מכירים נוסח אחר – זה הדיוק – לאותה ישיבה.

אני מסכימה.

על זה היא דיברה.

זה מה שהתכוונתי.

זאת הייתה הכוונה.

זה לא דיון סופי. זה נוסח אחר לאותה ישיבה.

סליחה, אם לא הסברתי.

אין טענה אבל מכיוון שחלילה עלול להתקבל רושם אחר.

אדוני צודק.

לא עלול אדוני. חברי צודק ולא התכוונתי. אם הסברתי את עצמי לא טוב, זאת טעות שלי. הכוונה שיש שני נוסחים, אחד מוקדם יותר, אחד מאוחר יותר, של אותו דיון. בנוסח אחד כתוב ה-1, בנוסח אחר מאוחר כתוב 12, אבל מדובר על אותו דיון. לעד הוצג בחקירה זה ואנחנו לא מצאנו לנכון להציג לו דווקא את השני, זה שבחלק של הסיכום לפחות הוא אותו הדבר. לא עשינו את הדבר הזה.

זה לא אותו דבר.

בסדר. זה מה שהצגנו לו.

זה בסדר, אבל בסיכום זה לא אותו דבר.

אוקיי. לפי מה שכתוב כאן אתה נוכח בישיבה הזאת. מר עדי קופלוביץ': כן.

בסוף הדיון אומר המנכ"ל, בעמוד לפני אחרון, לפי הסיכום הזה: "לאור האמור על המשרד לשקול האם להתנגד למיזוג בין בזק ל - DBS, זאת אומרת יס, זה שבוצע בפועל וזה שלגביו טרם ניתן אישור השר או לאשרו במקביל להחלת סט של תנאים טקטיים שיש לקיימם אשר יחול על בזק ו - DBS ומטרתם להבטיח אי פגיעה בתחרות בשוק סיטונאי אפקטיבי עובד." אני שואלת אותך כמי שנכח בדיון, למיטב הבנתך למה הכוונה"או במקביל להחלת סט של תנאים טקטיים". על מה אתה הבנת שמדובר?

ההבנה שלנו הייתה - - -

לא שלנו. שלך. מר עדי קופלוביץ': ההבנה שלי הייתה שהמיזוג הזה הוא יכול לעורר קושי תחרותי, שזה לא קושי בלתי עביר. אם פרויקט הדגל שלנו הוא לקדם שוק סיטונאי ובעצם המיזוג הזה, המיזוג עצמו, יכול לפגוע ביישום של השוק הסיטונאי או להביא למצב שהמצב התחרותי יהיה פחות טוב – לצורך העניין דיברנו על אפשרות שיהיה טיקינס בין השירותים. כלומר, אפשר דרך ציוד קצה כדוגמה, אם יש ציוד קצה אחד לכל השירותים, שמישהו אחרי זה ירצה להתנתק ולעבור לשירות אחר, צריך להחליף את ציוד הקצה ולכן תמיד... מעבר. אמרנו שאם מאשרים את המיזוג הזה, בנוסף לתנאים של הממונה, כדי לתת כל מיני תנאים שימנעו חסמי מעבר שעלולים לצוץ בעניין הזה. זה היה סט אחד של תנאים. כלומר, תנאים ממש של מניעת פרקטיקות אנטי תחרותיות. נקודה שנייה, אמרנו שיש לנו כאן חברה שאנחנו מצפים שתבצע רפורמה מאוד מאוד משמעותית ואנחנו יודעים מה האינטרס שלה לא לבצע את הרפורמה הזאת, ויש כאן מצד שני אירוע שהוא מאוד חשוב לה שהיא צריכה את אישור הרגולטור, ולכן אמרנו שיש כאן אירוע שיש לו משמעות תחרותית. לכן אנחנו נקדם אותו ככל שהרפורמה הזאת תתקדם ותיושם כמו שצריך.

כבודכם, אנחנו מבקשים לפרוטוקול, הנוסח האחר הוא ת - 367 לאותו מסמך.

בסדר. אני מפנה אותך גם לדברים של הרן שמופיעים בעמוד הבא שאומר: "מדובר באירוע מהותי ולאור ניסיוננו בחצי שנה האחרונה לעניין השוק הסיטונאי, ככל שמאשרים את המיזוג, יש להעמיד תנאים". זה הסיכום. למה, כמיטב הבנתך כמי שישב בישיבה, הכוונה, מה קרה ועל מה מדובר? מה קרה בחצי השנה האחרונה.

סליחה, לא הבנתי את השאלה

כתוב ש"מדובר באירוע מהותי ולאור ניסיוננו בחצי שנה אחרונה לעניין השוק הסיטונאי, ככל שמאשרים את המיזוג, יש להעמיד תנאים."

אנחנו מדברים בתקופה שהחלטה של השוק הסיטונאי יצאה בנובמבר 2014, הייתה צריכה להיות – לפחות חלקים ממנה – מיושמת בפברואר 2015 ובתקופה הזאת ראינו את כל החסמים שבזק ניסתה להעמיד כדי לספק את השירותים שהיא צריכה לספק. היו לנו את כל הדיונים בשולחנות העגולים, הייתה את כל ההרגשה של גרירת הרגליים של בזק ואני חושב שהרעיון מדבר: תראו, אנחנו רואים שבזק מערימה קשיים ביישום. על הקשיים האלה הוא מדבר ולכן הוא אומר שיש לנו כאן כן מנוף לחץ להפעיל על בזק בהקשר הזה.

מנוף לחץ ממה? מה היה החשש? לצורך מה? לצורך יישום הדברים?

ליצור שוק סיטונאי, זו רפורמה תחרותית במהותה. המיזוג יכול לעורר קשיים ברמת התחרות ולכן, כדי לא להעמיק את הקשיים שיש כבר עכשיו, העמדה שלנו, שלי, הייתה שצריך להעמיד תנאים שיאפשרו את אותו שימוש מבוזר בתשתיות של בזק באופן שלאט לאט יפרק את הכוח המונופוליסטי שלו.

עד כמה פעלתם מול חברות אחרות בנושא של להתנות מילוי חובות במקביל ולפני התייחסות לבקשות שלהם כרגולטור?

אני חושב שזה משהו שמשרד התקשורת ורגולטור בכלל עושה לעיתים וספציפית בהקשר של דברים שאני הייתי קשור אליהם.

איפה זה מופיע בחקירה.

אני מפנה למזכר. סעיף 20.

מזכר הריענון?

כן, לא קראת אותו מר בן צור? אם אתה רוצה לומר משהו, תאמר אותו.

כן. אני מתנגד.

אוקיי, אז למה צריך את כל הדרך הזאת של המבחן הזה? שהעד יצא?

כן. לי לא מפריע שהוא יישאר.

הוא יצא. עדיף.

כבודכם, בצורה מדהימה כל החקירה הזאת שעסקה רק בבזק, בהתעלם לחלוטין מהחברות האחרות בכל מה שקשור לציר הלא פורמלי, בכל מה שקשור ליחס של פילבר, בכל מה שקשור - - -

מה ההתנגדות?

כן. ואהבת לרעך כמוך. אי אפשר על רגל אחת. לאט לאט. כל זה נעלם מהספר כאשר הטענה בלב כתב האישום היא על חריגות. חריגות בסיכום, חריגות ברגולציה אבל לא חקרו את החברות האחרות. המקום היחיד בעולם ובסביבה של תיק 4000 הגדול - - -

מה ההתנגדות?

אני מגיע. המקום היחיד זה השלמת חקירה לא לגיטימית ולא חוקית שנעשית במשרדי הפרקליטות כאשר בפעם הראשונה ששואלים על הוט, הפעם היחידה ששואלים על הוט, זה לבוא ולהגיד נכון שהתניית השירות בשירות הלא חוקית הזאת, המנוגדת לחוק, נעשתה גם עם הוט. הודית: לא שאלנו על הוט. זה מה שהעד השיב.

אני אשיב כי אין לי סודות מבית משפט. לשאלתנו, קודם כל זאת שאלה שלהם, המקום היחיד שהם רוצים לגזור גזרה שווה בטענה על היענות חריגה, ששם הם לא חקרו בכלל - - -

תקריא, תקריא.

המקום היחיד זה העד ציין כי כאשר לחברה יש חובות רגולטוריות שהיא אינה עומדת בהם, אז מפעילים את המנוף וכולי.

לא. תקריא, תקריא.

אל תגידי לי מה לעשות. הלו.

אמרת שאנחנו שאלנו אותו על הוט. אם תקריא, יהיה ברור שהעד עצמו סיפר על הוט כדוגמה.

אבל לשאלתנו.

השאלה על מה.

אחר כך יגידו שצועקים ואחר כך יגידו שמתווכחים ואחר כך מאריכים זמן. אני לא ציינתי. זה כל כך לא מנומס. אז אני כועס כי אני מצטער, זה כשל אישיותי אצלי, כשמפריעים לי אני כועס ואז באים אלי בטענות מדוע אני כועס. אני כל כך מנסה להיות נחמד אליך. היא רוצה שאני אקריא. אני לא רוצה להקריא אלא אם כן בית המשפט יורה לי להקריא, אז אני בהכנעה אעשה את זה.

אדוני אומר שזה המקום היחידי ששואלים אותו.

זאת בדיוק הבעיה. על זה בוכה הנביא. זה בדיוק מה שרציתי להקריא. הדבר היחיד שכתוב זה"לשאלתך."

לא, תקרא את ההמשך, אז יהיה ברור שלא שאלו על הוט.

כבודכם, בואו נעשה את זה פשוט. אני אתן לכם לקרוא בעצמכם כדי שתראו אתם בעצמכם – הרי אין לנו סודות מבית המשפט – ותראו בדיוק על זה בוכה הנביא. הרי מה כתוב: כתוב "לשאלתנו: ואז דיפרנציאציה של העד. אנחנו לא יודעים מה הוא נשאל, אנחנו לא יודעיך איך כיוונו אותו, זו השלמת החקירה האסורה. זה במקום שלא נחקר בחקירות שלו במשטרה.

אדוני רוצה לתת לנו?

הייתי בדרך. אני לא יכול לעשות שני דברים ביחד, גם זה וגם זה.

איזה סעיף?

סעיף. 20"לשאלתנו". הרי אם זה היה בחקירת משטרה, זה מעמד פורמלי, בדיקה ידועה ואנחנו יודעים גם מה השאלה ולא רק מה התשובה.

זה ממש לא נראה כך.

מה?

בעניין זה נתן כדוגמה.""

נו?

אז נתן כדוגמה.

אבל ביחס למה? מה השאלה? השאלה אם כך נהוג עם חברות אחרות.

השאלה לא מצוינת במזכר.

בדיוק. על זה בוכה הנביא. זו השלמת החקירה האסורה. הרי אם היינו שומעים את השאלה, הרי הוא לא בא ביוזמתו ואמר התניית שירות בשירות לא הייתה רק במקרה של בזק ונעשתה גם במקרה של הוט או חברה אחרת. אומרים לו: תקשיב, יש טענה במשפט שאתם באתם והתניתם שירות בשירות כנגד בזק, תתייחס לזה. אז הוא אומר: זה גם עם חברות אחרות. שוב, זה היפוך העולם על ראשו, מדוע? משום שכתב האישום הזה מדבר על חריגות שלא נבחנה. לא נשאלה אף שאלה ולא נחקרו אף עדים ממנהלי החברות האחרות בכל מה שהם טוענים שהוא יחס מועדף לבזק. שמענו והראינו מסמכים שנפלו על רצפת העריכה ואנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית שלו מכיוון שכבודכם התיר לו לדבר על זה בהרחבה, אנחנו נראה בהרחבה מה נעשה עם חברות אחרות רק מהשאריות שנותרו על הרצפה. דמיינו מה יש כאן. אבל זה בלב העניין כי הם רוצים להסיק נסיבתית באותה חריגות כלפי בזק משהו על פגישת ההנחיה. אבל לא נחקר בכלל מה הוא עשה עם החברות האחרות. כלום. הפעם היחידה ששואלים אותו על חברות אחרות, זה בהשלמת החקירה.

אולי תזכיר לנו מה הייתה השאלה. השאלה כאן לא השאלה שהייתה או לא הייתה שם.

כמה זה מקובל.

מה הוא נשאל?

עד כמה פעלתם מול חברות אחרות להתנות כאן מילוי החובות לפני התייחסות לבקשות - - -

עכשיו היא גם מתווכחת, זה לא מה ששאלנו, זה מה שהוא ענה, היא מגלה עכשיו בשאלה שלה בדיוק את השאלה שהיא שאלה בראיון.

לא נכון. זה מה ששאלתי אותו פה.

אז באתם לפיקניק והעד אמר פתאום משהו שהזכיר לך לשאול בבית משפט. נו, באמת, עברנו את הגיל הזה. די. אפשר להיות רציניים. זו השלמת חקירה פסולה - - -

אתה אומר.

בנושא לא נחקר במשטרה, כל הנושא של התניית שירות בשירות ועל רקע זה שכלום בחריגות לא נשאל במשטרה – אבל כלום ודבר לא, וכל כתב האישום מבוסס על זה – אני מתנגד לשאלה הזאת.

העד אמר בחקירות שלו שזה מנוף, שהיה גם את ההיבט של מנוף לחץ.

תשאלי אותו אם זה לגבי חברות אחרות.

שאלנו אותו אם זה מקובל. זה מה ששאלנו אותו. זאת שאלה לגיטימית.

אנחנו דוחים את ההתנגדות. שיענה.

השאלה שלי אליך היא, אתה זוכר אותה? מר עדי קופלוביץ': תזכירי.

עד כמה זה מקובל מבחינתכם לפעול כך כשחברה מבקשת מהרגולטור דברים ויש לה חובות לרגולטור לעמוד על מילוי החובות בטרם יתייחסו לבקשות? או במקביל.

אני חושב שזה חלק מארגז הכלים הלגיטימי שיש לרגולטור. הרבה פעמים כלי אכיפה שלנו אינם מספיקים ולכן כשחברה צריכה מאוד את הרגולטור, הרגולטור יכול לבוא ולהגיד שעם כל הכבוד, קודם תבצעי א' או ב' ואחר כך תפני אלינו בבקשה כזאת או אחרת. זה נעשה הרבה, זה נעשה במשרד התקשורת זה נעשה גם במשרדים אחרים. בהקשר של משרד התקשורת זה נעשה למשל בהקשר של הוט שהם רצו אני חושב משהו שקשור לספק שירותים עסקיים באיזשהו בנדל והם טענו שיש כאן פגיעה מאוד משמעותית גם בתחרות וגם בציבור במצב העניינים הנוכחי. זה עוד אבי ברגר אמר להם: כרגע יש להם חובות גם ברמה של פריסה אוניברסלית וגם ברמה של שוק סיטונאי ואנחנו לא רואים שאתם נוקפים אצבע בהקשר הזה, ועד שלא נראה שאתם מתחילים לעבוד כמו שצריך בהיבטים האלה, שלא תפנו אלינו עם בקשות מהסוג הזה.

בסיכום שהראיתי לך של הדיון - - -

זה משהו שנכתב להוט? אמרו את זה בעל פה? היית בפגישה? רק כדי שנבין במה - - -

תשאל אותו בחקירה הנגדית. בשביל זה יש לך חקירה נגדית. בסיכום שהראיתי לך קודם של הדיון, נכתב בסעיף 2"באחריות כלכלה לגבש עמדה לגבי המיזוג ותנאים מתאימים ככל שהם די לאשר." מר עדי קופלוביץ': כן.