פרוטוקול 21.12.2021

תמליל פרוטוקול מוקלט

- אב"ד: בבקשה. כן. בוקר טוב עו"ד חן, הסופה אכזבה אותך, נעלמה? טוב..

רק דבר אחד ברשות כבודכם, לגבי הפרוטוקולים - אנחנו לא הספקנו לעבור, עד שלשום אנחנו היינו בהכנה על החקירה, אנחנו אבקש, כן אנחנו נעבור על זה בתום החקירה אז ביום ראשון,

- אב"ד: בסדר, רק קחו בחשבון שכמו שאני אמרתי אף פרוטוקול... למה לסגור?

זה עושה הד כשזה פתוח.

- אב"ד: אני אדליק את זה. רק רגע. אם תהיה בעיה תגיד שוב.

אין שום בעיה.

- אב"ד: אחרת אי אפשר לנשום פה. אין בעיה, רק קחו בחשבון שאף פרוטוקול לא נחתם ויש שם איזה שישה פרוטוקולים.

אין בעיה, בסדר. אנחנו סוף שבוע נעשה את זה. יום ראשון.

- אב"ד: אוקי. בסדר.

תודה.

- אב"ד: מתחילים כן?

כן.

ע"ת 8 מר ניר חפץ, משיב בהמשך חקירה נגדית לעו"ד ז'ק חן:

בוקר טוב מר חפץ.

בוקר טוב.

אני רוצה לדבר אתך על הפגישה ב - 27 בדצמבר 2016 בבית של שאול. אתה סיפרת שבאותו ערב נכנסת לבהלה. נכון?

נכון

ועשית טעות

נכון

- אב"ד: רק שנה לצורך הפרוטוקול.

סליחה.

- אב"ד: שנה.

27 בדצמבר 2016.

אוקי.

סוף התקופה.

- אב"ד: רק לצורך הפרוטוקול.

כן. ועשית טעות אתה עשית מעשה איוולת שטות אלה דברים שאתה אמרת.

נכון.

נכון. ואתה סיפרת שהפגישה הזאת היתה נטו נטו מהפחד והלחצים שלך ביוזמתך.

נכון, אני לוקח עליה את האחריות

כן. עכשיו, בחקירה שלך וזה דבר שלא מספיק התעכבו אתך פה, החוקרים שאלו אותך אם באת לתאם גרסאות אם תיאמת גרסאות והכחשת שהיה תיאום גרסאות.

נכון

אני רוצה להפנות וזה חשוב שיהיה לנו במסך את התשובה שלך לחוקרים בנקודה הזאת. אנחנו מחוברים? שאלו אותך במפורש אני מפנה את כבודכם לברקוד 1649 עמ' 66 נ/1961. האם גם הצעת באותה נשימה לעשות דבר מה או להתכונן באופן מסוים לחקירה?

ממש לא

ממש לא. עכשיו, אתה סיפרת גם שאתה ידעת בזמן אמת ששאול אלוביץ' מוחק את הוואטסאפים שלו, נכון?

נכון. אני ידעתי את זה

כן. כבודכם, אני מפנה את כבודכם בעניין הזה ל - נ/1961 קובץ 1649 בעמ' 58. ואתה העדת גם במשטרה וגם בחקירה ראשית וגם בחקירה נגדית שאתה באופן קבוע גם נהגת למחוק,

נכון

את ההתכתבויות שלך בטלפון, נכון?

נכון. אם אני אתן לך כמה מילים על זה?

בבקשה. מה שאתה רוצה

כן. שקודם כל, מה שאני אומר עכשיו לא נועד להפחית מהאשמה והאחריות שאני לוקח על עצמי בעניין הזה אז זאת אומרת זה לא יישמע כאילו אני מנסה לצאת פה צדיק, בסדר? אבל למה היתה הבהלה הזאת? משום שזה עובדה, אבל בוא נגיד לתפיסתי ברגע שבו מספיק שאני מזומן ל - 433 ומצלמים אותך שם בכניסה אני מאבד את כל הכוחות שלי, אסור לי לדבר עם בנימין נתניהו וכל הסביבה שלו. זאת אומרת אני ידעתי שאני הולך, מספיק שיזמנו אותי לחקירה, אני הולך לאבד לכמה שנים את הפרנסה שלי. וכמובן הכותרות וכמובן כל השנאה הזאת. ואני מזכיר לך שהעדתי פה שחייתי בתוך עולם שבו אין לי שום אמון בחקירה הזאת ואני חושב שזאת חקירה שלא צריכה לבוא לעולם ולכן זה היה המקור לבהלה שלי. ואל מי היה לי עוד ללכת? כמעט לא יכולתי לשתף אף אחד. אז הלכתי למר אלוביץ' אבל שוב אני אומר זה לא בשביל להגיד שלא חציתי קו אדום, אני יודע שחציתי קו אדום.

אוקי. כן, אבל אנחנו שמים את הדברים גם בפרופורציות

אוקי

זו הנקודה. ולכן אתה סיפרת שגם נהגת למחוק את הוואטסאפים שלך לא מתוך חשש חס וחלילה שיש שמה איזה עבירות פליליות או משהו, אלא בשל הרגישות הגדולה.

לא רק זה,

שיש בטלפון שלך. עצם העיסוק שלך

כל מה שיכולתי, כל התכתבות שיכולה להיות כותרת באיזה שהוא כלי תקשורת היתה נמחקת לפחות פעם ביממה או פעם, מיד נמחק. גם עם עיתונאים אני מוחק.

כן. עכשיו, בעניין הזה הם התעכבו אתך טיפה בחקירה הם הראו לך התכתבות שהיתה לך עם יהושע שם אתה מבקש ממנו למחוק אס. אם. אסים, או וואטסאפים, התכתבות מיום 08 במרץ 2016. בסדר? זה שורה 16199 אתה אומר תעשה מחיקה של ההתכתבויות בינינו זה על המסך לפניך אתה יכול לראות בבקשה.

נכון

לילה טוב, ניפגש תחילת השבוע או בסוף שבוע. בטח, ברור, מוחק

כן

ולפרקליטים אתה סיפרת בריאיון, אנחנו קיבלנו את זה בריאיון העד, שאתה ביקשת מיהושע למחוק כיוון שהן מביכות מבחינה ציבורית ההתכתבויות זה מה שאם אני מבין נכון מה שאתה אומר שזה יכול להיות לעשות כותרת.

שוב, זה שגרת עבודה שלי כמו שיהושע קיבל כזאת הודעה קיבלו הרבה עשרות של אנשים הרבה פעמים את זה, משום שאני דובר של ראש הממשלה וכל מילה יכולה לתפוס כותרת, אז אני נוהג לבקש מאנשים למחוק את ההתכתבויות.

כן

זה לא היה מתוך מחשבה על משהו שאולי יום אחד זה יגיע לחקירה, זה היה בגלל שאנחנו בזכוכית מגדלת מבחינת התקשורת.

כן, וכפי שאתה אמרת אתה השתמשת במילה יש דברים שהם גם מביכים

בוודאי

עושה כותרת זה עניין ציבורי, לא בהכרח מביך אבל מעבר לעניין הציבורי יכול להיות שיש דברים גם מביכים פרטיים, מאוד אישיים. לא שלך בהכרח אלא של האנשים שאתה יועץ להם ולא רק משפחת נתניהו אלא היה לך הרבה לקוחות גם. יש דברים מביכים שאתה לא רוצה שיהיו בטלפון.

כן. כן. זה הרבה, זה גם כולל הרבה את המשפחה הזאת של הדברים שהם מביכים אבל אין בהם אפילו לא ברמה אתית אין בהם שום פגם, אלא דברים מביכים, אפילו אנחנו ראינו פה את השיחה שהיתה עם בנימין נתניהו ויאיר שהיא לגמרי עסקה בנושא לגיטימי. זה לא דבר שאתה רוצה שהתכתבויות על דברים כאלה יהיו בחוץ.

כן

אז אני מבקש למחוק

הבנתי. וככה העדת גם בחקירה ראשית אני אקריא רק, אין צורך להקרין, זה פרוטוקול דיון מ - 23 בנובמבר בחקירה ראשית בעמ' 7314 משורה 11. מכיוון שלא היתה סופה אתמול אז היה לנו זמן גם למחוק הרבה, אבל יהיו עוד מחיקות ננסה לקצר היום. עכשיו, לפי העדות שלך אתה ושאול דיברתם על החלפת הטלפונים נכון? הרי ידעתם שמחקתם, אתה מופיע אצלו,

אני בהתחלה באתי אליו עם האמירה של למחוק, אבל הוא העלה את הנושא שצריך להחליף טלפונים.

אז אני רוצה להראות לך מה שאתה אמרת פה בסדר? במשטרה ובוא ננסה לרענן את זיכרונך.

אוקי

או לדייק את הדברים

אין בעיה

אכן אתה אמרת שהוא העלה את הרעיון. כבר אני אומר לך. אבל אתה אמרת גם משהו אחר, בסדר? אתה אמרת,

- אב"ד: איפה אנחנו?

סליחה? בחקירה. אני אפנה מיד, גברתי, אתה אמרת קודם כל שאתה לא החלפת ולא זרקת את הטלפון שלך, נכון?

נכון. אבל קניתי עוד אחד למקרה שאני ארצה לזרוק.

נכון. אבל אז זאת אומרת אותו תכנון אותה כוונה לא התממשה

לא התממשה. לא

לא התממשה. אתה אמרת גם בחקירה, אני אראה לך את כל הדברים האלה, אבל לפני כן אני רוצה לקצר שוב במסגרת של לשים את הדברים בפרופורציה שאתה לא יודע ששאול או איריס זרקו את הטלפון שלך.

אני לא יודע

אתה לא יודע, נכון

לא בדקתי את זה גם

נכון. בחקירה שלך אתה אמרת גם שאתה זוכר ששאול הציע להחליף טלפון, מה זה הציע? הוא אמר למחוק לא יעזור, זה בברזלים.

נכון

אבל אתה אמרת בנקודה הזאת שאם יתווכחו אתך על זה שבעצם אתה העלית את ההצעה הזאת אתה לא תתנגד לזה, אתה זוכר? אני אראה לך.

אני לא זוכר

אז אני אראה לך את זה. בסדר?

אוקי

אז לגבי הקטע הראשון אני מפנה את כבודכם לחקירה מיום 06 במרץ 2018, נ/1961 ברקוד 1649 בעמ ', 62. כן, אני לא בדקתי אם שאול איריס ואילן באמת החליפו או לא החליפו את המכשירים שלהם, בסדר?

כן

והקטע השני אני מפנה אותך לאותה הודעה בקובץ 1649 בעמ' 67 הנה זה הקטע שאני אמרתי לך, תראה - עכשיו, אם למשל אני רוצה לומר משהו," אם למשל אני בדרך כלל יודע בדיוק מה שאני זוכר תכתוב את זה, אבל אם למשל יטען מישהו אחר שנכח בשיחה שאני זה שהצעתי להיפטר מהטלפון ייתכן שאני ראשון העליתי את זה. אני זוכר שהוא העלה ראשון. אבל זה כל כך היה מוסכם שאני לא אתנגד לזה, אתה מבין? כי יכול להיות שזה אני, אבל אני זוכר שהוא העלה את זה. בסדר"? - ככה הצגתי לך את זה קודם.

אוקי

זה תיאור נאמן של הדברים?

אני זוכר שמר אלוביץ' אמר לי למחוק את ה - אס. אם. אסים זה לא יעיל משום שאפשר לשחזר כל דבר מהברזלים. הברזלים זה מילה שלו. וככה נכנסנו לשיח הזה. אבל אני הייתי שותף מלא, באותה מידה ואני לא מסיר מעצמי את האחריות.

אבל מאיפה בא הפקפוק, שאלה, אתה אמרת גם בחקירה שאתה זוכר שהוא העלה את הרעיון, אבל מאיפה בא הפקפוק שאם מישהו יטען אחרת שנכח בשיחה שאתה זה שהצעת אז אתה לא תתנגד לזה, מאיפה הפקפוק הזה עלה? לי יש רעיון.

אז תגיד לי כי אני לא זוכר

אני אגיד לך מאיפה, לא, זה רעיון מתוך היגיון או שזה נכון או לא נכון, אני אציע לך. מכיוון שאתה אמרת שאתה ידעת שאתה מוחק בדרך קבע ואתה ידעת ששאול מוחק אז אין היגיון לבוא אליו בבהלה להגיד לו בוא נמחק. ולכן מפה בא הפקפוק, אז אם באתי אליו אז זה כנראה, כי יש גם מקום אחר שאתה אומר שבכלל בתקופה אחרת דיברתם לא בהקשר של למחוק או להחליף, אלא איזה שיחה שם דיברתם על זה שהמידע נשמר בברזלים, ולכן זה היה הפקפוק שלך. אם אני כבר בא אליו זה ההיגיון היחיד שאני אבוא אליו בשבילו. הרי לא באתי לתאם, הראינו את זה קודם, ולא באתי למחוק הראינו ואתה אמרת, אז יכול להיות שבמובן הזה נשאר לך עדיין איזה פקפוק אז למה באת? אתה מבין?

אני לא זוכר, אני זוכר מה שאני אמרתי לך קודם

גם פה אתה אמרת,

אני לא זוכר גם ש,

שהוא העלה את זה

אני לא זוכר שאי פעם מר אלוביץ' ואני זה דיברנו על זה שאנחנו מוחקים את הניידים, אז מה שאתה מעלה זה יכול להיות, אבל אני לא זוכר דבר כזה.

בסדר, enough Fair. אוקי. תראה, דרך אגב, מנית סיבות להפיכתך לעד מדינה את נושא הפגישה הזאת, אפשר לומר טרגית לטעמי.

נכון

לטעמי יצאה מפרופורציה. באמת טרגית

לא יצאה מפרופורציה אבל היא טרגית

כן. את העניין הזה. אחת הסיבות שבגינן הפכת לעד מדינה נכון?

אם לדייק, זה שהמשטרה הראתה לי את הווידאו של העדות של מר אלוביץ' או קטע ממנו שהם חתכו זה היה שיקול באמת כבד משקל מאוד.

זה בדיוק הנקודה שאני רציתי,

זאת אומרת אני אמרתי לעצמי איך יכול להיות שאני פה 15 זה היה פחות כמובן, הם הראו לי אחרי יומיים או שלושה, אבל אני פה באמת לויאלי לקו שאני מאמין בו ולא מספק גרסה, והוא מוכר אותי לצורך העניין כך אני חשבתי. אני לא אומר שהוא מכר אותי אבל זה מה שאני חשבתי כשישבתי במעצר. אני מתאר לך תחושה אותנטית.

זה בדרך כלל,

זה מה שחשבתי

בחקירות עושים מעמתים אחד עם השני

בסדר

כדי ליצור אצל האחד תחושה שהשני מוכר אותו ובעניין הזה הם הראו לך את אותו קטע של העימות של ישועה עם,

אה, אני לא ידעתי שזה עימות, הם הראו לי רק את מר אלוביץ' אומר, הם חתכו.

כן, הקרינו לך קטע של העימות, זה הקטע שהם הקרינו לך, שם מר אלוביץ' אומר,

הוא אומר משהו עם מסך שחור. משהו כזה

בדיוק

זה באותם רגעים זה הדהים אותי וזה היה שיקול משמעותי

כן. עכשיו, מה שחשוב לי בנקודה הזאת זה לשים את הדברים בסדר הזמנים, אתה זכרת יומיים - שלושה.

הראו לי את זה די מהר

נכון, בדיוק. העימות בין שאול לישועה היה ב - 19 בפברואר, זה ממש יום אחרי הפרוץ, אחרי המעצר. ולך מראים את זה ב - 21 בפברואר.

אוקי

זאת אומרת יומיים אחר כך, ואתה 3 ימים במעצר, זה מה שאתה זכרת יומיים - שלושה.

נכון

ב - 21 בפברואר מראים לך את אותו קטע והקטע הזה כמו שאתה אומר היה שיקול, אחד מהשיקולים או,

זה הדאיג אותי קשות הווידאו הזה

זה הדאיג אותך, כן

וגם אני קראתי לעו"ד להתייעץ אתו, זה היה ממש. מאחר ואני לא חשבתי שאני סייעתי לתווך בשוחד אז זה באמת הדאיג אותי, זה. זה היה.

כן. זה יכול לסבך את העניינים גם אם לא ביצעת שום עבירה. אבל באותם ימים היה ריכוז של לחץ עליך, זה ממש ביום הזה, זאת אומרת ב - 21 בפברואר למשל כשמראים לך את הקטע הזה גם היה את תרגיל של המקורבת.

אה, אוקי. זה אני לא זכרתי

באותו יום, אז הנה אני מזכיר לך. אנחנו פשוט יושבים על לוח הזמנים וזה חשוב, זה באותו יום, אתה 3 ימים במעצר באותו יום גם היה את תרגיל המקורבת.

כן. אוקי

אולי אדוני אמר במשפט אחד או שניים, למרות שהדברים האלה מופיעים בחומר הראיות, מה נאמר באותו עימות או באותה שיחה ממה שהוקרא לאדוני שזה בדיוק שימש את הטריגר למה שאדוני עשה?

אז הזיכרון שלי הוא הראו לי קטעים מאוד מסוימים והם הראו לי כמה שניות ואז עצרו קפצו לכמה שניות אחרות, הם החליטו מה הם מראים. ושם אני ראיתי את מר אלוביץ' אומר שאני הגעתי אליו הביתה ואמרתי שאני מגיע ממשרד ויינרוט או מבלפור, אני לא זוכר מאחד אולי הוא אמר אפילו מבלפור. ושהולכת להיפתח חקירה ושאמרתי שצריך לעשות משהו עם הטלפונים, אני גם זוכר בדיוק מה הוא אמר שם. ואני זוכר שהוא אמר את המילים אחר כך ש,

מה הוא אמר?

שהטלפונים שלו פתאום הפכו שחור, התקלקלו, המסך היה שחור. אני לא יכול לזכור.

אז זה בדיוק הדברים שהם שימשו את אדוני את היסוד, זאת אומרת אין פה עניין של שוחד או משהו כזה בתיאור הזה, בגרסה הזו.

זה לא עניין של שוחד, אבל אמר לי עוד כשהייתי במעצר עו"ד שלי שהבעיה היחידה שלי שהוא אמר שיש הקרנה אם שיבשת ויש ראיות טובות לזה ששיבשת למה שיבשת? אז זה כאילו,

לא, אדוני אמר שמה שהראו לו בקטע מהעימות או בקטע מצולם עם מר אלוביץ' הוא זה ששימש טריגר או יסוד משמעותי ומהותי, ואני ביקשתי להבין מה נאמר שם שהניע את אדוני, או לפחות שימש גורם מרכזי בהחלטה של אדוני, לעשות את מה שהוא עשה או - אני לא ראיתי יותר מדי בעצם.

אז אני ממש אענה לך על זה. מאחר וגם הייתי חשוף עמתו אותי עם העדות של אילן ישועה. וגם והראו לי את זה שגם מר אלוביץ' אז יש לך עוד ראיה או שתיים וגם היו שלוש שיחות טלפון שאני התקשרתי למחרת בבוקר לאילן ישועה והוא לא הרים את הטלפון, אז אני ידעתי שגם זה, אז כלומר כבר יש לך הרבה ראיות לבסס את העניין הזה של שיבוש, אז זה מאוד מאוד הדאיג אותי כי זה ידעתי שזה כן עשיתי.

כן טוב.

רק אולי בהמשך לשאלות בית המשפט, כדי שזה לא יישאר באוויר, כשאנחנו מדברים על הקרנה הכוונה היא הקרנה בטעות, זה עניין של פרשנות הרי אתה יודע שלא עשית שום עבירה. של שוחד.

ברור. לא, מה זה יודע? זה מה שאני חשבתי אני קטונתי.

לא, בסדר, אנחנו לא מדברים עכשיו,

זה מה שאני חשבתי

זה מה שחשבת ולכן כשאתה מדבר על הקרנה חשבת שדרך אותו מהלך של שיבוש.

כן

יפרשו לא נכון את,

זה לא עניין של יפרשו לא נכון, יהיה לחץ תקשורתי ללכת על הראש שלי וכך הלאה. ניתחתי את כל המצב אני ידעתי שאני לא אעבוד בשנים הקרובות.

אז ההערכה של אדוני היתה שייחסו לאדוני עבירה של תיווך שוחד בסופו של דבר זה הדבר שעולה לכאורה מתוך מה שאדוני אומר? זה החשש?

שזה מגביר את הסכנה שבסוף יוחלט להגיש כתב אישום על תיווך לשוחד.

אז לא בהכרח של השיבוש, זה אדוני לקח על עצמו והכיר בעניין הזה, אבל לא זה היה העניין המרכזי ש - או שכן, אינני יודע, אני שואל.

תראה, גם זאת עבירה בעייתית.

בסדר, הכל עבירה, אני לא אומר שום דבר, אני מנסה להבין רק את הלך הרוח של אדוני עובר להסכמה לשמש עד מדינה. זה הכל.

אני כשנחקרתי שם לא העליתי בדעתי שמר אלוביץ' ייתן עימות ויעמת,

למפגש ביניכם?

כן. כי מפגש - מפגש אבל תוכן המפגש הרי היה רק עדות מפי השמועה של אילן ישועה.

כן.

ולמרות כל הלחצים האלה לחשוב חשבתי שם והיה לי עו"ד והתייעצתי. אבל אני ראיתי שפה כבר יש ראיה ישירה שהיא בעייתית.

שותף למפגש, כן.

כן.

כן. ואני חוזר באותו יום ממש ב - 21 בפברואר,

סליחה רק רגע, דווקא עו"ד שלי הרגיע אותי אבל הוא אמר שתוך כדי שאני יושב במעצר הייעוץ המשפטי שלו, והוא באמת בן אדם מאוד רציני הוא אמר שבנושא של השיבוש יש כן סיכון והוא אמר את זה אני יודע לסגור בעסקת טיעון וכך הלאה וכו', והוא אמר שבנושא של התיווך לשוחד הוא לא מודאג בכלל, אז אני לקחתי את מה שהוא אמר וזה היה בשיקולים שלי.

אוקי. ובאותו יום חזרה לאותו יום 21 בפברואר זה אותו קטע שהקרינו לך שתיארת עכשיו לבית המשפט מאוד הטריד אותך, באותו יום עשו לך את תרגיל המקורבת, למחרת עשו ב - 22 לחודש עשו תרגיל חקירה שובר הלב עם אשתך, שאמרו לה בואי לקחת אותו, כשאתה בכלל חוזר מהארכת מעצר ל - 5 ימים. נכון?

נכון

אני מזכיר לך גם, שוב, אני נותן את לוח הזמנים שהפגישה שלך עם תת אלי אסייג: היתה גם היא ב - 22 לפברואר. ותראה, אנחנו, הכל דחוס, 21 מה שתיארת כאן מה שאנחנו ראינו יחד, ב - 22 אתה נפגש עם אלי אסייג ובחקירה פה בבית המשפט אתה אמרת שזה היה סוג של תרגיל נחקר, לעשות איזה שהיא הפוגה.

אני רציתי לנשום קצת

רצית לנשום קצת. אפשר להבין. היה די דחוס

כן

אירועי 21 - 22

כן

כפי שתיארנו עכשיו

כן

ורצית לנשום קצת. עכשיו, אני רוצה להראות לך בבקשה, בהתייחס למפגש שלך עם אסייג דברים שאתה אמרת ליואב תלם ב - 01 למרץ בסדר? מספר ימים אחר כך.

כן. אוקי

סליחה?

כן

על המפגש של אלי אסייג ב - 22 לפברואר דברים שאתה אמרת מסתבר אחר כך ב - 01 למרץ. עכשיו, רק למקד,

בחדר החקירות

בחדר החקירות. עכשיו רק למקם רק רגע איפה אנחנו באותו שבוע. 01 למרץ זה ערב פורים, אתה בחדר החקירות למעלה, כל היחידה חוגגת למטה ואתה מבקש לראות קצין בכיר, בהתחלה אתה ביקשת את אלי אסייג והגיע יואב תלם. בסדר? זה מזכיר לך.

אני לא זוכר. לא

אוקי. בסדר. נ/1946 ברקוד 1806 בעמ ', 11. אז אחרי שאתה קורא לקצין בכיר מגיע יואב תלם גורם חיצוני פה זה יואב תלם בסדר? אומר לך יואב תלם אני אגיד לך מה, הכל רק אני לא מוכן לעשות מעצמי צחוק, באמת נורא חשוב לי השם שלי. ואז אתה אומר לו - אין שום סיכוי מה אתה חושב שאני ישבתי עם אלי ואמרתי לו עשיתי ממנו צחוק? אני לא יודע מה היה. אתה אומר אני הייתי באותו יום נרגש ונסער באמת. אומר לך יואב תלם - אני לא חושב, אני חושב ואז אתה קוטע אותו ואתה אומר לו אני לא מעז אפילו לעשות דברים כאלה, גם אין לי את האומץ לשחק, אני לא כזה אמיץ לב שאני אשחק באלי אסייג. נו? באמת. את הדברים האלה שאתה אמרת ליואב תלם אתה התכוונת אליהם מן הסתם הם אמת?

תראה, אני לא זוכר את השיח הזה. אבל,

מיקמתי לך את זה

אני אגיד לך מה הוא משקף

כן

הם הבינו מהר מאוד, התרגיל נחקר הזה מה שאני קראתי פה עבד שעות ספורות אולי שעתיים. ומיד אחר כך הפרייס נמשך בכל הכוח והם שידרו לי שהם מבינים שעשיתי תרגיל, אז אני מגיב לזה פה, אבל זה לא משנה את המהות.

טוב

אז אני אומר לו פה תשמע

אוקי. בעמ' 15,

ברור שאני לא רוצה שהוא יידע שעשיתי לו תרגיל נחקר, זה ברור

בעמ' 15 ב - 01 למרץ אתה חוזר על אותו רעיון אתה מגיע להבנה שיאללה ממשיכים כאילו כלום, גם בפעם הקודמת לא היה רבב של מניפולציה במעשיי, פעם הקודמת אתה מתייחס לפגישה עם אסייג.

ברור

לא היתה מניפולציה אתה אומר

אני אומר לו, אבל זה לא נכון

זה לא נכון ואתה אומר לו. בהמשך בעמ' 16 שורה 32 - מה שאני אמרתי לאלי אסייג כל מה שאמרתי שם זה אמת לאמיתה. זה לא היה משחק, זה לא מניפולציה. אתה חוזר על אותו עניין. אותה תשובה?

תראה, תקרא לזה, זה לא משנה, אני לא כל כך אוהב להשתמש במילה מניפולציה, אבל בתוך הסיטואציה שאני הייתי בה, אבל אם אתה מתייחס לזה מניפולציה במובן שלא היתה לי שום כוונה בשלב הזה לנהל משא ומתן להיות עד מדינה, אבל האם הדברים, תוכן הדברים שאני אמרתי לאסייג במובן הזה שאני חושב שיש לי מידע שיעניין אותו אז ברור שאני חשבתי שיש לי מידע שיעניין אותו, האם הפרזתי עם ה - 40 או 400 בוודאי שכן.?

הבנתי. עכשיו, בהמשך לזה ושוב, זה רק כדי לדייק את הדברים ולסדר לנו אותם כדי שהם יהיו מהודקים ומסודרים וירעננו את זכרונך גם, אנחנו ראינו גם בחקירה נגדית היתה לנו טעות של השבוע אם אתה זוכר,

נכון

ראינו בחקירה נגדית של חברי עו"ד בן צור שאלי זוהר הגיע אליך ביום ה - 23 בפברואר.

לא, 23?

23, הזכ"ד הוא מה - 25 בסדר?

אוקי

הראו לך זכ"ד מה - 25 שמספר ש,

זאת אומרת זה יום חמישי יוצא?

ה - 23 בפברואר לא. זה יום שישי

זה הגיוני

כן, יום שישי. נכון. כי אתה מספר גם שעו"ד אלי זוהר ז"ל גם עשה מאמץ גדול הוא יצא ביום שישי אם אתה זוכר לטיפול.

נכון

והגיע לבקשתך

נכון

אתה מאוד הערכת את זה, נכון?

נכון

נכון. זה היה אקט של באמת גדלות נפש, אתה קראת לו והוא בא למרות שהוא היה בטיפול.

נכון

לכן זה היה באמת יום שישי

אוקי

בסדר? אז הנה אנחנו ממוקמים בזמן ב - 21 אנחנו ראינו מה היה, ב - 22 ראינו את התרגיל והפגישה עם אלי אסייג, ב - 23 ביום שישי אתה קורא לאלי זוהר והוא מגיע. בסדר?

כן

עכשיו, פה הנקודה שאני רוצה להתעכב אתך עליה שנותרה מעט פרומה זה שאתה אמרת שהוא אמר לך מה אכפת לך? תוך יומיים - שלושה תשתחרר תשב בבית תחשוב אם אתה רוצה להיות עד מדינה או לא עד מדינה. לא בתנאי הלחץ של החקירה שאתה נמצא בהם.

השאלה ביום שישי ההוא עד מתי היה הוארך מעצרי, זה אתה יודע. זאת אומרת עד מתי אני הייתי,

אתה חושב כל כך מהר מר חפץ, בדיוק אני מגיע לזה

אוקי

עד יום ראשון, לא? באותו שלב.

נכון, עד 26.

יום שני. כן.

אבל הארכת המעצר היתה עד 26.

כן. עד יום שני.

עד יום שני, בסדר? לכן כשהוא אומר לך ביום שישי בוא, לאט לך, תצא הביתה. אז כי אתם יודעים שהארכת המעצר היא עד 26 בפברואר. פה גם זה עושה טיפה שכל, נכון?

כן.

אתה עצור ובטח בעבירות כאלה שלדבר הזה אין תקדים תקופה מעצר ימים ארוך, הוא אומר הארכת המעצר היא עד 26 בפברואר למה לקבל החלטות כאלה חשובות וקרדינליות בכזה לחץ? הארכת המעצר שלך היא עד 26, יומיים שלושה, אנחנו בסוף השבוע יום שישי תשתחרר נדבר ונחשוב. זה תיאור של הדברים?

כן, הוא גם שותף להערכה של, כשאני עובר אתו על הראיות ומה היה באמת ולהם אני מספר את כל האמת שבעבירה המרכזית שבה נחקרתי אין לי בעיה, הבעיה היא לפי ההערכה של שניהם היא בנושא של השיבוש.

כן. שוב, רק לפרוטוקול שאחר כך לא נלך ונחפש - הקטע שהעד מעיד פה בבית המשפט על יומיים - שלושה ועל המפגש עם עו"ד אלי זוהר ז"ל הוא בעמ' 7420 בסדר? עכשיו, אוקי. עכשיו, אנחנו הגשנו בקלסר שנתנו לבית המשפט באמת את הארכת המעצר עד ה - 22 בפברואר. ואחר כך ב - 22 בפברואר המעצר הוארך בהסכמה, אני פשוט נותן את הנתונים אני לא רוצה להלאות את העד, זה נמצא פה בקלסר. המעצר הוארך בהסכמה עד יום 26 בפברואר זה כבר מוצג בתיק, נ/2004, וביום 26 בפברואר ביום שני אתה מגיע לבית המשפט ומה קורה אז? חשבתם שאולי תשתחרר כי בכל זאת עברו הרבה ימים בעבירות מהסוג הזה, אבל מה קורה ב - 26 בפברואר?

ב - 22

לא, ב - 22 זה הוארך עד 26

אוקי

בסדר? בתווך יש ב - 23 את עו"ד אלי זוהר שאומר ב - 26 אתה בבית המשפט, מילא תשתחרר ותחשוב בלי לחץ.

אוקי. הבנתי. כן

אבל אתה מגיע ב - 26 לבית המשפט ומה קורה שמה? מאריכים את המעצר שלך.

נכון

נכון?

כן

עד ה - 04 במרץ ל - 7 ימים. נכון?

כן, זה היה מכה גדולה מאוד. זה היה שוק

כלומר בנקודה הזאת אתה מבין כבר שזה לא יומיים - שלושה אתה משתחרר עכשיו הנה האריכו לך,

זה גם במחוזי היה הערעור? נכון? זה?

כן. נכון. זה בדיוק

זה היה פשוט הלם רציני מאוד, זה היה מכה אדירה

זה 26 בפברואר הארכת המעצר עד 04 במרץ. זה 7 ימים. ושמה באמת הגשנו כבודכם זה בפניכם יש ערר על החלטת המעצר והערר נדחה, נכון?

כן. נכון

אוקי

- אב"ד: 2208 ו - 2209.

כן.

עו"ד קוסטליץ אני זוכר שאתה שם טענת ביחד אתו נטע את התקווה גם בי וגם במשפחה שלי שלפי הבנה שלו אני אשוחרר על ידי המחוזי בערר הזה למעצר בית. הוא היה ממש בטוח בזה ולכן כשהמחוזי החליט מה שהחליט זה היה מכה אדירה, זה היה הלם.

הבנתי. אוקי. עכשיו, ואז ביום חמישי ב - 01 למרץ ראינו שב - 26 היתה הארכת המעצר עד 04 במרץ, אנחנו יום חמישי בערב ב - 01 למרץ, היחידה חוגגת למטה פורים, ואתה מבקש לדבר עם קצין בכיר, נכון?

זה השלב שאני כבר ביני ובין עצמי אני מתחיל לחשוב ברצינות על, אני רוצה לבדוק את האופציה של להיות עד מדינה, זה, זה השלב.

כן

אחרי, אתה פשוט מזכיר לי אז אני אומר לך שאחרי שהוארך בעוד שבוע זאת נקודה שבה רציתי כבר להתחיל לשקול את זה.

הבנתי. בכל אותה תקופה גם לפני גם אחרי גם תוך כדי שאלת האמון שלך ברשויות האכיפה ומה שנעשה לך זה לא השתנה.

בשום אופן לא השתנה

כלומר?

כלומר בסופו של דבר את ההחלטה להיות עד מדינה אתה שם, אתה אמור לשים על כף המאזניים שיקולים תועלתניים של המשפחה, המצב הכלכלי, הסיכוי הרשעה וזה מה שאני עשיתי בתוך המגבלות האלה.

אבל כשאין לך אמון זה לא מתוך אמון ברשויות האכיפה

אה, לא, זה לא מתוך הכאה על חטא בעבירת תיווך לשוחד, ממש לא

ממש לא. אוקי. ומי אמר שהשימוש בכלי המעצר אין בו עילה לא כתובה של לשבור רוחו של אדם, ואנחנו מגיעים ל - 01 במרץ 2018, ברקוד 1806 נ/1946 עמ'. 4 תסתכל בבקשה. תגיד לי יש פה מישהו אתה אומר מהבכירים שאפשר לדבר אתו? ככה זה מתחיל. בסדר?

כן

יום חמישי מסיבת פורים למטה. ואתה רוצה להיפגש עם מישהו מהבכירים. ואתה אומר רצוי אלי אסייג אם לא אז יואב תלם גם בסדר, הם שני הבכירים באמת באותו זמן אלי אסייג היה ראש היל"ק ויואב תלם היה ראש זרוע חקירות של 433 בסדר?.

ההשתלשלות הזאת שאתה הצגת לי עכשיו היא מסבירה גם את הטקסט הקודם שאתה הראית לי.

בדיוק, לא. לא

היא מסבירה את זה לגמרי, כי מאחר ואני ידעתי שפעם הקודמת עשיתי תרגיל עכשיו אני רציתי לייצר כבר,

עכשיו זה על אמת

כן. זה,

מפה האירוע הזה של ה - 01 למרץ אני הקראתי לך את הקטעים הקודמים

אז עכשיו הבנתי אותו

עכשיו אני מתחיל מהתחלה שבו אתה קורא אתה מבקש לקרוא ולהניע את המהלך של המשא ומתן.

כן

בסדר?

כן

אוקי. ואז החוקר מעדכן אותך שיואב תלם בדרך, אין צורך להראות עמ' 7 שורה 37 ואז מתחיל השיח שלך עם יואב תלם, בסדר?

אוקי

כשהוא מגיע לחדר

אוקי

זה שיח מעניין, אני רוצה רק על נקודה אחת, אנחנו נקרא אותו לבד, הכל בסדר, אבל יש נקודה אחת שאני רוצה לברר, עם יואב תלם במה אתה ממקד את זה? כמו שאתה אמרת קודם כל להגיד עכשיו זה על אמת, זה לא מה שהיה בפעם הקודמת עם אלי אסייג, למרות שאתה אומר כמובן לא עשית מניפולציה, אבל זה על אמת, באמת אני רוצה להתקדם, אבל בשביל זה אני רוצה להתייעץ. אמר לי עו"ד אלי זוהר בסדר? אני מקצר אבל תאשר לי שזה, אמר לי עו"ד אלי זוהר שאם אני ארצה לדבר עם עוד מישהו אז הוא לא יוכל לבוא יבוא מישהו ממשרדו עו"ד מצוין גם הוא אילן סופר, נכון?

זה אמרתי? אני לא זוכר כבר

כן. כן

אם אתה אומר שאמרתי אז אני אמרתי. אני לא זוכר בדיוק

כן

אתה יודע אני חשבתי בכלל שהכל קרה ב - 3 ימים האחרונים אני לא זוכר ממש.

אז זה אנחנו עושים את הסדר בשביל זה, בסדר?

כן

אוקי. אבל אתה מבקש להתייעץ אתו בתנאים אחרים. זה מה שאתה מבקש מיואב תלם.

בהליכה ב -,

אתה לא אומר בהליכה בחצר, אתה אומר אני לא רוצה ממ"ד

נכון

ואני רוצה במקום אחר

נכון, זה גם סימן שעכשיו כבר אני רציתי לשקול ברצינות את העניין הזה כי אני לא סמכתי על רשויות האכיפה ולא התייעצתי בגלוי עם עו"ד אלא אם כן לחשתי על אוזנם. אני לא דיברתי איתם בתוך חדר, בתוך הכרה שהם יכבדו את העניין הזה שאסור להקשיב, אתה יודע הם יכולים גם לא להקליט וסתם להקשיב לזה. אז אני לא מאמין בהם. גם היום לא. ולכן אני ביקשתי לעשות את זה תוך כדי הליכה בתוך הפטיו ולא הסכימו.

אין שם תוך כדי הליכה, אתה אומר בתנאים אחרים. אתם מדברים די,

אבל אני אומר לך שאני כן ביקשתי

בסדר, אבל,

חד משמעית אני ביקשתי לעשות את זה בהליכה בחוץ בפטיו במקום שלא יראו אותי.

אני לא מתווכח אתך, אני אומר לך רק שבתמליל הזה התיאור הזה אנחנו לא מוצאים, אנחנו מוצאים כן שאתה אומר אני רוצה בתנאים אחרים, אני לא רוצה בממ"ד שלכם ואומר לך יואב תלם שוב ושוב ושוב אתה תעשה את זה בתנאים שלנו.

נכון. הם לא הסכימו

לא הסכימו הוא אומר אתה יכול להתייעץ עם מי שאתה רוצה, זה גם החובה שלי, אבל אתה תעשה את זה בתנאים שלנו. למשל בעמ' 10 בסדר?. הנה אתה רואה אתה יכול להתייעץ עם מי שאתה רוצה.

כן

בתנאים שלנו כמובן, זה מה שהוא לך, בסדר?

כן

ואז אתה בעמ' 11 אתה מסביר אתה אומר אני נורא חושש מכל מילה שאני אומר בחדרים הללו. לכן אני מעדיף שעו"ד שיש לו חסיון כל מה שהוא אומר הוא ילך לדבר עם מי שצריך אני אגיד לו מה להגיד, אני רק מבקש שהיוועצות תהיה באיזה מקום שאני ארגיש בטוח בו. אתה רואה?

נכון

ואז הוא אומר לך יואב תלם זה בעמ' 12 - אתה רוצה אולי לחשוב על דברים אחרים כל מיני תנאים יינתנו לך, זה לא המשחק, זה לא עובד ככה, המשחק הוא שאתה בא ואתה אומר לנו אם יש אישורים, אם אתה רוצה להיוועץ אומר לנו חבר'ה, אני מעבר לאירוע וכו'. בסדר? אבל זה לא המשחק זה לא עובד ככה. זאת אומרת זה בתנאים שלנו אתה תיוועץ, בסדר, אבל בתנאים שלנו. זה המסר שהוא מעביר לך.

כן

בסדר?

כן. אוקי

ואז יש קטע מעניין בעמ' 17 אתה רואה?

כן

היה לך כוח עכשיו בשורה 23 - היה לך כוח עכשיו לגרום לי להגיע לפה עד כמה זה מוזר, ואתה אומר לא, אבל עוד מעט אני בחוץ. אנחנו זוכרים שהארכת המעצר היא עד 04 במרץ. יום ראשון. אנחנו ביום חמישי בערב ה - 01 במרץ.

כן

והוא אומר לך לא, לא. מה אתה הבנת מזה?

וואו, אני לא זוכר את השיחה הזאת. אבל אם תלך רגע לקטע הקודם שאתה הראית לי.

זה היה בעמ' 12 פה?

רק רגע, אתה רואה שהוא אומר לי בשורה 31 אני מוכן בראשי פרקים למסור אירועים נוספים או, זאת אומרת הוא אומר שאני צריך להגיד שאני מוכן בראשי פרקים. ראשי פרקים זה,

זה המהות

לא. זה הדרך שבה מנהלים משא ומתן מול עד מדינה

ברור. ברור. לא, לא, כל השיח שמה זה שאתה אומר לו אני רוצה להיפגש עם עו"ד.

אוקי

כדי לשקול ללכת בדרך אחרת

כן

זה ברור ביניכם

כן, זה ברור

אולי לא הבהרתי את זה בהתחלה, זה ברור ביניכם כשאתה קורא לקצין בכיר באותו יום זה בקונטקסט שאתה אומר טוב. פוס אני רוצה לעשות חושבים, אני רוצה ללכת בדרך אחרת.

כן

אני נפגשתי עם עו"ד אלי זוהר, אמר לי שאם אני ארצה לדבר שוב זה להתייעץ עם עו"ד אחר, עו"ד אילן סופר ממשרדו. באותו זמן יש לך עו"ד.

כן. כן

לכן ברור שעו"ד ממשרדו של אלי זוהר זה ללכת במסלול שהתחלת עם אלי אסייג.

נכון. כן

ולכן ברור הקונטקסט כאן, אין פה שאלה בכלל

כל התיאור שלך מדויק. כן

אין פה בכלל שאלה

כלומר פה זה כבר, זה לא תרגיל מבחינתי כבר פה זה רציני

אבל אנחנו ביום חמישי בערב, אתה רוצה בתנאים אחרים והוא אומר לך לא.

כן

הוא מבין לפחות כך אני מבין מהטקסט שאתה אומר תנאים אחרים בוא תן לי להרגיש כמו בן אדם ובנחת, יכול להיות שבעקבות מה שאמר לך עו"ד אלי זוהר, אני אוטוטו בחוץ, אני אחשוב, אני אחזור אליכם. הוא אומר לא, אתה נותן, טוב שהפנית לעמ' 12, זה לא הולך ככה זה בתנאים שלנו, אתה תיתן ראשי פרקים בינתיים אתה פה. זה פחות או יותר המסר שלו.

נכון

נכון?

כן

כן. אוקי. עכשיו, ואתה באמת נשאר כי אנחנו יודעים יש עוד קטע בעמ' 23 אין צורך אומרים לך להביא לך בגדים תתכונן להארכת מעצר שתהיה ביום שני כבר ביום חמישי, זה הוא אומר לך יניב פלג.

כן

בסדר?

אוקי

אנחנו יודעים שבשלב הזה אתה מבין כי הוא אומר לך במפורש הארכת מעצר היא ביום שני, אומרים לך בית המשפט אני רוצה לדייק הוא ביום שני אתה מבין שאתה נשאר עצור. חמישי לילה שישי שבת ראשון והפרוצדורה אם אתה רציני בה תהיה ראשי פרקים, משא ומתן ורק אחר כך. נכון?

עוד פעם?

זה 01 למרץ חמישי בלילה

כן

השיח הזה אתה מבין ממנו שאתה נשאר במעצר סוף שבוע עד שאתה הולך לבית המשפט ביום שני, 04 במרץ.

ברור. לא, זה אני ידעתי, ברור

יום ראשון, סליחה

יום ראשון, כן, כן, זה אני ידעתי

זה אתה ידעת, ואכן,

04 במרץ יום ראשון,

כן, כן, 04 במרץ זה יום ראשון.

גם זה לא סתם מעצר, אני מזכיר לך שכבר בכל התקופה הזאת אני מבודד, זאת אומרת אני יושב באבו כביר בתא לבד, וזה מאוד קשה.

לא מבודד מה - 18 בפברואר. ראינו ששם היו אירועים קשים שבגללם אתה היית מבודד אבל אתה עצור מה - 18.

אני הייתי, מרגע שנפרדתי מהמדובב שזה אחרי שבוע אז שבוע שלם הייתי בבידוד.

כן. שלא נשכנע את התביעה בסוף, זה לא המטרה של החקירה הזאת, שאם הם יתמידו בלבקש הארכות מעצר אז בסוף זה יעיל והאיש יגיד מודה אני מה שאתם רוצים איפה אני חותם, זה לא המטרה של החקירה.

כן

אבל יש לזה ערך לפחות,

לכן אני רציתי לשאול את העד אם זה הסיבה בהארכות מעצר אבל אדוני אמר מה שהוא אמר.

כן. כן.

אולי העד יגיד, חברי אומר מה שהוא חושב.

הרי אנחנו חיינו בעולם של הבכירים השתכנעו שהכל היה כדין משום שאמרו לו כמה פעמים אנחנו רוצים רק את האמת. כאילו שבמקומות אחרים באים ואומרים אנחנו רוצים שתשקר בין שליפת ציפורן לשליפת ציפורן. אומרים תגיד את האמת, לא אומרים לו תשקר. לכן יש פער בין הרטוריקה לבין המעשים שננקטים ובין עילות מעצר ובין מה שנעשה אבל אני לא רוצה לפתוח דיון על זה. זה היה הערת ביניים,

אתה לא רוצה לפתוח דיון, אבל עם כל הכבוד, העד העיד ארוכות על השיקולים שהובילו אותו ואם בית המשפט חושב שמשהו נשאר לא ברור אז אולי ישאל את העד. ההערות של חברי וחבריי ביציע לטעמי בטח לא מחליפות עדות, וגם היו יכולות להיחסך בשלב הזה כי אנחנו לא מסכמים ואנחנו לא מעלים את הטענות שלנו.

אנחנו לא מגלגלים עיניים. אז בוא נמשיך הלאה.

- אב"ד: טוב. הלאה.

בתוך עמנו אנחנו חיים ואני חושב שכולם מספיק מנוסים כדי לדעת מה האמת.

- אב"ד: טוב.

אמת מארץ תצמח. בוא נמשיך הלאה. עכשיו, ואכן, ב - 01 במרץ יום חמישי בלילה עו"ד אילן סופר מתגייס ומגיע לבקשתך, נכון?

אני זכרתי שזה היה ביום שישי אבל אם אתה אומר חמישי אני סומך עליך.

כן, יש זכ"ד שיחות עצור ניר חפץ ועו"ד אילן סופר מיום 01 במרץ גם זה בתיק כבודכם בפניכם. אני חושב שזה הוצג לו כבר. נ/2012.

- אב"ד: זה בסדר, זה נמצא בקלסר, אני רואה את זה.

אוקי. זה עו"ד בן צור הגיש, בסדר? אז הוא מגיע בלילה אתה מתייעץ אתו וסוכם שהמשא ומתן ימשיך כך מתועד בזכ"ד למחרת בבוקר, כלומר יום שישי. אתה עדיין עצור, אתה מתייעץ עם עו"ד אילן סופר. אומרים לך מחר תבוא תחזור לאותו בידוד שתיארת עכשיו, המשא ומתן ימשיך למחרת. במתווה באמת של ראשי פרקים כפי שאנחנו ראינו בשיחה שלך עם יואב תלם, נכון?

הראשי פרקים היו ביום שישי? אני כבר לא זוכר.

כן.

כן? אוקי. אז כן. אני מזכיר לך שאני זכרתי לוחות זמנים אחרים אבל אתה יודע אני לא מתווכח עם ניירות.

לא, זה בסדר, לכן היה חשוב לי לעשות את הסדר הזה כדי להבהיר את המחשבה ולרענן את זיכרונך.

אוקי. בסדר.

ואתה נותר במעצר את אותו סוף שבוע, זאת אומרת זה שיושבים במשא ומתן עם עו"ד אילן סופר בחמישי וממשיכים אותו ביום שישי, בסדר? לא מביא לזה שמשחררים אותך הביתה.

נכון

כי אתה צריך להשלים את המהלך

כן

של מסירת ראשי הפרקים. אתה אחר כבוד הולך לבית המעצר ונשאר שמה מה שנקרא שבת. נכון?

כן. אלה ימים מאוד מאוד קשים של התמודדות, משום שדווקא כשחוזרים אליך הכוחות ואתה יכול להתחיל לחשוב בעצמך זה נהיה יותר קשה, כי כשאתה חלש אתה חלש. מה?

כן. אבל גם זה ברור לך שאתה נשאר במעצר לא לצורך חקירה אלא לצורך המשא ומתן הזה משום שאם ב - 04 במרץ נגמר המעצר ובשבת אתה לא נחקר, נכון? לא נחקרים בשישי - שבת.

נכון

אז מה הטעם להחזיר אותך לבית מעצר שישי - שבת?

כל החקירה שלי גם בימים לפני כן היא כבר היא היתה מאוד מאוד דלילה, אם בכלל, אני לא יודע בטח התמלילים אצלך כבר הם היו אני בימים האחרונים כמעט לא נחקרתי, סתם החזיקו אותי. סתם.

שישי - שבת לא נחקרים, זה כלל

לא, שישי - שבת בוודאי שלא נחקרתי אבל אני טוען שגם אתה אומר פורים תבדוק כמה חקרו אותי בכל היום הזה. לא חקרו אותי כבר. הם התייאשו ממני והחזיקו אותי סתם במעצר.

הבנתי

כי הרי אפשר, יש חלופה של מעצר בית בכל מיני תנאים מגבילים שאפשר לעשות, אפשר לשחרר אותך וגם לדאוג שלא תשבש נניח שהם חושבים שיש פה איזה משבש סדרתי שזה הרי שטויות, כל החיים שלי פעם אחת היה אירוע אחד. אז אבל נניח. יש לזה חלופות והם החזיקו אותי פשוט בשביל להמשיך את הלחץ ופשוט אני ראיתי כבר שהם התייאשו. הם לא, החוקר הראשי שלי נסע לשוויץ לעשות סקי, יותר מזה אתה רוצה? ראש צוות החקירה איך אפשר להמשיך לנהל חקירה רצינית כשראש הצוות שהתכונן לזה חודשים, שהוא מכיר את כל, והוא שלט בחדר החקירות ניר שוורץ, הוא היה שליט בחדר החקירות הוא נוסע לסקי. אז חוקרים אותי, נו זה רציני?

אוקי. ובמוצאי שבת ה - 03 במרץ מתחדש המשא ומתן. זה נ/2044, עם עו"ד אילן סופר. שוב, מוצאי שבת לא יום ראשון אחרי שמשחררים אותך אתה הולך הביתה, אתה מתקלח, אתה חוזר ומנהלים משא ומתן. מוצאי שבת אחרי שיום חמישי, שישי עד כניסת שבת, עכשיו מוצאי שבת ואתה במעצר כל הזמן הזה, אילן סופר מגיע ומנהל משא ומתן ופה יש לנו גם תמליל של חדר החקירות מוקלט שבו נותנים את הנקודות. זה הזכ"ד 2044 כבודכם, מוצאי שבת. בסדר? וזה נכנס לתוך הלילה, זאת אומרת הוא מגיע במוצאי שבת אבל זה לא מסתיים, זה נכנס לתוך הלילה שבין 03 - 04. בין שבת ליום ראשון.

אוקי. אני לא זכרתי את זה

תראה בכותרת בליל 03 - 04 במרץ

אוקי

אתה רואה?

כן

בסדר גמור. עכשיו, דחוף דחוף כל עוד אתה אצלנו. למחרת, אתה זוכר דרך אגב אם נשארת בלילה ביחידה או שהחזירו אותך לבית המעצר?

לא, החזירו אותי לבית המעצר

החזירו אותך לבית המעצר

כן

גם בלילה הזה הלילה שבין שבת לראשון

כן. כן

אוקי. החזירו אותך לבית המעצר. ומשם אתה מגיע ישר ביום ראשון לבית המשפט או שאתה עובר דרך היחידה קודם?

לא, אני הולך ליחידה קודם, אילן סופר ממתין לי שם גם כשאני הולך לבית המשפט הוא נשאר ביחידה להמתין לי כדי שאני אחזור.

כי הסיכום היה הולכים, עכשיו כשנתנו את ראשי הפרקים, עכשיו כשסיכמנו את הכל, כל עוד אתה במעצר עכשיו אילן סופר מחכה לך ביחידה, הסיכום הוא שישחררו אותך בתנאים אבל אתה חוזר מיד ליחידה למסור, סליחה לחתום על ההסכם ולמסור את הגרסה. התיאור נכון?

אני התבלבלתי עם הזמנים אני חשבתי כשחזרתי מהארכת המעצר רק אז נתתי להם את ראשי הפרקים, אתה מראה לי שזה לא נכון. אז אני לא מתווכח. אז זה מה שאני זכרתי, אז אני לא זוכר משהו אחר מה אני אעשה?

לא, בסדר, אין טענה מר חפץ זה קורה בטח בסערת נפש. אני מניח תרשה לי להניח שזה אירוע די דרמטי ומשמעותי בחייך האירוע הזה נכון?

כן

נכון. בסערת הנפש באירוע דרמטי כזה אפשר דברים שמתבלבלים ותובנות שנבנות ולוחות זמנים זזים, זה הגיוני. אין טענה.

לא, אם אתה שואל האם המשטרה והפרקליטות ידעו שעל פי הסיכום עם אילן סופר אני אמור להתייעץ עם בני משפחתי באופן יחידני אחרי שאני אשוחרר בתנאים מגבילים ואז לחזור ולנהל משא ומתן לא סגור עוד שום דבר, אז התשובה היא כן. הם סיכמו את זה עם אילן סופר, אבל אני לא קיבלתי ממנו מידע שאם זה לא יהיה המצב אני לא אשוחרר בתנאים מגבילים. הוא אמר לי שאני בכל מקרה משוחרר בתנאים מגבילים, ואני הסכמתי מאחר ועו"ד סופר אמר לי שעכשיו יש מומנטום, הרשויות עכשיו מאוד רוצות והעצה שלו היתה עכשיו להכות בברזל בעודו חם, זו העצה שלו. אבל היה לי חירות מוחלטת לפוצץ את המשא ומתן או לא לחזור או ללכת הביתה, אני לא הייתי חייב.

בסדר. אני מקבל את הטיעון שלך

אוקי

לגמרי. מחכה לך אילן סופר ביחידה אתה חוזר וההסכם נחתם, אחרי שמשא ומתן מתנהל 3 ימים, חמישי לילה, שישי ומוצאי שבת לתוך הלילה. נשארו פרטים לסגור. אתה הולך שם אתה רואה דרך אגב את רעייתך נכון ?

מתחת לבית המשפט במרתף איפה שהחניון תת קרקעי מתחת לאולם המעצרים.

מתחת לאולם המעצרים במכונית שם אתם נפגשים ומשוחחים ואתה מספר לה מה אתה הולך לעשות, נכון?

כן. אני שואל אותה מה העמדות של הילדים, אני פעם ראשונה יכול לשמוע לא באמצעות עורכי דין אני רציתי לשמוע באוזניים שלי.

אבל איך, התקשרתם לילדים משמה באוטו? מה זה לא,

יכול להיות, אבל היא סיפרה לי כל ילד מה העמדה שלו

זה אחרי הדיון או לפני הדיון?

אחרי ששוחררתי אחרי שאני כבר משוחרר בתנאים מגבילים.

אבל היה ברור שאתה לא הולך הביתה, שאתה חוזר ליחידה החוקרת.

כן. כן.

אני מניח שהבלשים חיכו, הם לא היו בתוך האוטו אתכם, אבל חיכו לך שתסיים.

הם היו באוטו ליד.

באוטו ליד. אוקי. ואז אתה יוצא מהאוטו ואתה נכנס לאוטו של הבלשים ונוסעים בחזרה.

הרי היא לא יכולה להיכנס עם הרכב הפרטי שלה לאולם המעצרים אם לא סידרו את זה רשויות האכיפה. אחרת אני הייתי צריך להיות איתה באיזה חניון חיצוני, הציבור לא יכול להיכנס לחניון הזה.

אני לא מכיר את החניון הזה

אוקי. זה החניון שמביאים את העצורים

לי לא נתנו אף פעם להיכנס לשם עם האוטו

אז האוטו שלה הפרטי נכנס לשם ושם היתה השיחה איתה ועברתי לאוטו שלה.

כן. ומשם עברת לאוטו של הבלשים ואתה חוזר ליחידה

כן

וביחידה אילן סופר שהמתין שמה אז רק רגע, מי היה אתך בבית המשפט בשחרור בתנאים? אם אילן סופר היה ביחידה.

אני לא זוכר. אני לא יודע, אולי קוסטליץ', אני לא יודע. אין לי מושג. אני לא זוכר. אולי קוסטליץ.

- אב"ד: יש פרוטוקול לא?

יש פרוטוקול של הדיון.

מה סליחה?

יש פרוטוקול של הדיון.

כן. כן. פשוט אני לא זכרתי. ושם מה קורה? זה אחר הצהריים כבר, שמה מה קורה?

אז מתחיל משא ומתן לתוך הלילה הארוך.

ממשיך המשא ומתן, אה, אוקי. באותו יום מתחיל המשא ומתן לתוך הלילה הארוך של אותו יום. וההסכם נחתם בלילה שבין ראשון לשני, נכון ?

אחרי 03:00 לפנות בוקר

כן. לתוך הלילה

עכשיו, כשאדוני סיים את השיחה עם רעייתו והוא קיבל את העמדה שלה ושל הילדים והמשיך ליחידה החוקרת. בשלב הזה אתה ידעת שאתה לא מחויב לשום הסכם ושום דבר, לפי הבנתך.

בוודאי.

זאת אומרת יכולת לחזור ליחידה להגיד סליחה, לא מתאים ואני משוחרר כבר. לא היה שתחזור למעצר או משהו כזה, גם לא נאמר לך ולא היה דבר כזה ולא כלום.

לא, וגם כאשר עלו אפשרויות שונות במהלך המשא ומתן שאני לא אצא לגמרי בלי שום ענישה ובוודאי בלי שום הרשעה אז היו מספר פעמים שאני אמרתי לאילן סופר בתוך הממ"ד הזה המפורסם בקומה 3 אילן, בוא, אני רציתי ללכת, כי אתה רואה אני אדם קצר רוח.

כן.

כמה פעמים עמדתי לפוצץ את זה וללכת, לא כהצגה והוא אמר לי לחכות. אני כבר כמה פעמים הייתי הולך הביתה כי זה היה משא ומתן מורט עצבים הם כל פעם הלכו והתקשרו, כנראה, אני מניח לפרקליט המדינה או אולי ליועמ"ש זה היה לוקח זמן והם היו חוזרים,

אתה הבנת שמעצר כבר לא יהיה בשלב הזה.

מעצר בית.

לא, מעצר אני מדבר מעצר מאחורי סורג ובריח, מעצר של ממש.

לא, אני הייתי ל - 10 ימים בהחלטה של בית המשפט במעצר בית. אני ידעתי שאני הולך הביתה.

כן, אבל בשלב הזה את ראשי הפרקים כבר נתת בלילה של חמישי - שישי - שבת כפי שאנחנו ראינו.

כן. עו"ד חן, אני לא הייתי בלחץ באותו זמן לחתום על הסכם עד המדינה עמדה לנגד עיניי, גם אני מזכיר לך, העמדה של אלי זוהר וגם העמדה של קוסטליץ אבל כן אני הייתי מוכן לשקול את זה בכובד ראש כי לקחתי בחשבון גם מה שאילן סופר אמר לי ולכן היו לפחות שני מקרים באותו לילה שאני רציתי כבר ללכת משם.

מה זה אותו לילה?

אחרי שחזרתי מבית המשפט כשאני משוחרר למעצר בית

כן, אבל באופן אמתי יש לנו גם את הזכ"דים הגשנו אותם, לא נתווכח עכשיו, הוויכוח היה אתה זוכר על מה היה הוויכוח?

שאתה אמרת לי, עו"ד בן צור אמר לי שרצו שיהיה עבודות שירות משהו כזה.

כן, עבודות שירות ואתה אמרת בשום פנים ואופן

לא, אבל עבודות שירות זה עם הרשעה, איך יכול להיות?

נכון. עם הסדר שבו אתה תודה באיזה עבירה של שיבוש יהיו עבודות שירות ואתה אמרת פחות או יותר תקפצו לי סליחה על הביטוי.

לא. זה לא יכול להיות היה

לא יכול להיות ואז הם חזרו אליך ואמרו לך בסדר, בסדר. אבל בכל מקרה כל השלב של וזה מה שעו"ד בן צור רענן את זיכרונך ואני עכשיו אולי הידקתי את זה טיפה יותר, כל השלב של תחילת המשא ומתן היה לפני שהשתחררת מהמעצר. מה - 01 במרץ וה - 02 במרץ, 03 במרץ והלילה של 04 במרץ לפני שאתה מגיע לבית המשפט. ואז אתה גם פשוט הכל רשום ואנחנו הגשנו את זה לבית המשפט, אתה מסרת כבר את כל ראשי הפרקים.

כן, אבל על פי הסיכום, לפחות כפי שעולה מהזכ"ד, אני לא יודע רק מה העד ידע, ראשי הפרקים לא היו אמורים לחייב ולא לשמש כנגדו אלמלא היה בכלל הסכם.

כן, אדוני, אבל.

זאת אומרת ראשי הפרקים לא שימשו כאיזה שהוא נתון שהוא כבר מסר את זה וזה יצא מתחום שליטתו והוא יעשה בזה שימוש ככל שהוא ימצא לנכון.

נכון, אדוני, אבל עוד פעם, אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

לשים את הדברים בצורה מסודרת, זה הכל.

הרעיון של הדינמיקה של משא ומתן, ההתנקות, חציית הרוביקון במובן הזה וכו', כפי שהעד אמר הוא זכר שזה היה אחרי אבל העמדנו את זה שבעצם זה היה לפני שהוא שוחרר ממעצר. כשראינו מה הם עושים ומחזיקים אותו שם עד שלוקחים אותו יש לדבר הזה משמעויות. אז גם פה אנחנו יכולים במסגרת, אני לא רוצה להוסיף אדוני, זה יהיה אולי בסיכומים על זה ויכוח.

בסדר.

בסדר? אפשר לבוא ו,

אם אתה רוצה לקבל עוד סימן למשל לכמה שהשתמשו בתרגילים האלה אז ביום חמישי בערב אתה אומר שזה יוצא 01 במרץ?

כן.

באיזה שעה אילן סופר מגיע לשם אתה לא יודע.

לא

אז ביום חמישי בערב אתה יודע כשמתחיל להיות כבר משא ומתן באמת רציני מן הסתם כי אילן סופר מדבר איתם ולא אני, פתאום נותנים לי ולוקחים אותי שני בלשים לספר שם ליד איפשהו.

מה? ספר?

ספר נתנו לי להסתפר. ספר נכנסתי שם הוא כמעט התעלף. התחיל להתלחשש עם אנשים אחרים במספרה והם עמדו ושמרו עליי כמו איזה,

עם מספריים ביד, זה מסוכן

זה כאילו תמונה הזויה, עומדים שני בלשים שומרים עליך ומספרים אותך פתאום אתה יודע, אפילו דרך אגב, לא היה לי כסף לשלם לספר, בטח שילמו על זה. אני לא יודע מי שילם, כי לא היה כסף עליי.

כן. כל כך התרגש אולי הוא שכח לבקש תשלום. אנחנו לא מכירים את הסיפור הזה, אבל בסדר. אז לקחו אותך לספר ועשו לך.

אני חושב ביהוד נדמה לי אולי אור יהודה

טוב

על יד איפשהו אני לא יודע

אז עשו לך קצת, עכשיו אנחנו כבר מתחילים להיות חברים

לא, לא, אל תגזים

זה מה שהבנתי כשעשו לך מסאג' בראש

לא, תספורת רגילה. לא

הבנתי. אוקי. עכשיו, בחקירה נגדית של עו"ד בן צור אתה סיפרת שישבת בפרקליטות בערך שבועיים לקרוא את הר החקירות שלך שמסרת נכון?

כן

יש בערך 2500 - 3000 עמודים של חקירות. כמות של תמלילים. שמה לא הפריעו לך ישבת לבד נתנו לך חדר ואתה קראת מלמעלה עד למטה.

כן. נכון

כן. אחרי שרעננת את הזיכרון במה שמסרת אז ישבת בערך עוד שבועיים

אבל בהפרש של חודש וחצי בין שני האירועים

כן

כן

עוד שבועיים

אולי שבוע וחצי

אתה לא שיננת את מלחמה ושלום. אתה קראת מה אתה אמרת במשטרה? לאירועים שאתה חווית. נכון?

כן, אני חושב שהריענון היה שבוע וחצי לא שבועיים

שבוע וחצי. אתה סיפרת כמה שעות כל יום, אבל זה לא הנקודה. ואז אתה יושב איתם והם מבינים להבהיר אתך דברים. אני מניח. נכון?

כן

אתם לא קוראים יחד את כל ה - 2000 - 3000 עמודים

לא, זה לבד אני עשיתי

זה לבד אתה עשית

כן

ואתה יושב איתם לשיחה. נכון?

כן

כן. ואתה סיפרת גם שעו"ד טבנקין התקשר אליך כדי להקריא לך את העדכון שלנו הסנגורים בתוצאות אותה שיחה הוא הקריא לך מילה במילה, ואתה אפילו דייקת אותו.

כן, נדמה לי שהיו 3 פעמים כאלה שהוא התקשר והקריא לי ניירות כאלה

כן. אנחנו קיבלנו 3 מכתבים, שניים מהם קשורים לתיק 4000 ואחד מהם קשור ל - 1000 ו - 2000 אז אני לא יודע מי התקשר למה, אבל אנחנו קיבלנו 3 מכתבים בסדר?

נכון, הוא התקשר פעמיים, ופעם אחת,

עו"ד

כן, בדיוק

ואתה דייקת כשהקריאו לך את הדברים אתה דייקת וכך העדת

תיקנתי מילים, כן

כן, ותיקנת מילים. בסדר גמור. עכשיו, במשטרה בפרקליטות אתה נחקרת בהרחבה על הפגישה שאתה סיפרת שהיתה לך עם מר נתניהו במשרדו שבה אתה העברת לו את מסמך ההודעה לעיתונות של הממונה על הגבלים עסקיים לבקשת מר אלוביץ.'

נכון

חפרו אתך זה היה אירוע מרכזי בחקירה שלך

מאוד. כן

נכון

אני חושב שזה היה אירוע הכי מרכזי בחקירה שלי

אירוע הכי מרכזי. אוקי

גם במשא ומתן זה היה אירוע שהכי עניין אותם

כן. בחקירה ראשית אתה סיפרת, אז אתה נחקרת על זה שוב ושוב, ושוב ושוב זה מופיע בהודעות שלך לאורך ולרוחב, במידת הצורך אנחנו נקרין ונראה את הדברים שנחקרת ביחס לאירוע הזה ולפגישות האחרות. אבל אתה סיפרת שנתת למר נתניהו את המסמך הוא קרא אותו הוציא את הסיכה וגרס. אתה זוכר? אתה סיפרת פה בחקירה ראשית. אני מפנה אותך לעמ' 7134 בשורה 4.

נכון

סליחה?

כן. כן

כך אתה סיפרת

כן

אחר כך 7139 בשורה 21 אירוע הפגישה וגריסת המסמך הזה. קודם כל, רק דבר קטן להבהיר. אצל מר נתניהו בלשכה יש מגרסה באופן קבוע, נכון? כמו שאין לו מחשב ואין לו טלפון ניירות מיותרים מכל הסוגים וכל המינים, זה יכולה להיות גם כתבה בעיתון אני לא יודע הוא גורס, נכון?

יותר מכך, קודם כל, המגרסה נמצאת זה היה בבלפור בחדר עבודה שלו הוא היה צריך רק לעשות ככה זה לידו והוא גורס.

כל נייר

כל נייר, כי יש לו גם תודעה מאוד מפותחת לנושא הזה של כל דבר בכתב ידו יכול להיכנס לכל מיני מספרים, אפשר למכור את זה. לא משנה, בזמנו כשאני הוצאתי ביוגרפיה על אריאל שרון אז היועץ משפטי לממשלה אסר עליו לתת על זה הקדשות כי זה דרך הספר, אז יש לו תודעה מאוד גבוהה והוא כל דבר גורס. הכל. הכל. כל דבר בנימין נתניהו גורס כל דבר.

כל דבר

כלומר אין, זה ברור שגם אם היה שם רשימת מכולת גם אותה הוא היה גורס.

גם אותה הוא היה גורס. הבנתי. אבל אחרי ששמנו את זה בצד מה שאותי מטריד ואני אבקש את התייחסותך או הסברך לזה שבכל שלושת אלפים עמודי ההודעות שלך ובמכתבים שאתה קראת ותיקנת ודייקת כל מילה אין לתיאור הזה שלך שמר נתניה גורס את המסמך הזה זכר.

אני לא זוכר. אני לא זוכר

לא, אני אומר לך

אז איך זה עלה?

כי בחקירה ראשית הפתעת אותנו באמירה הזאת

אה. אוקי

אבל אתה נחקר שוב ושוב על פני מאות עמודים, באמת מאות עמודים על אותה פגישה של שאול ושלך, שלך ושל מר נתניהו, של מר נתניהו ביום שישי עם מר אלוביץ' שמגיע לבלפור. אנחנו נעמוד על כל זה. ושוב ושוב ושוב אתה נשאל שאלות קונקרטיות ביחס לכל פגישה ופגישה בריענון אתה קראת את ההודעות שלך שבועיים לבד, ובמפגש או אם אתה רוצה לשיטתנו השלמת החקירה בפרקליטות עוברים אתך על מה שמעניין אותם וזה כפי שאתה אמרת גם עניין אותם ועמד במרכז, ואין לאירוע הוצאת הסיכה והגריסה של המסמך הזה זכר. ופה השאלה היא אנא הסבר.

לא זכרתי שאני לא סיפרתי את זה, אני זוכר את זה, אבל לא ייחסתי לזה אף פעם משמעות, כי אצל נתניהו זה דבר, זה ברור שהוא יגרוס את זה, אז מן הסתם אולי בגלל זה לא ציינתי את זה לפני.

אולי מן הסתם משום שעשית איזה שהוא חיבור בהיגיון, לכן אני שאלתי אותך קודם כל דבר הוא גורס, אז אני אגיד לך מר חפץ, פתוח, איפה אני מתלבט.

אוקי

ניכר כשקוראים את העדויות שלך זה ניכר שהרבה פעמים אתה לא זוכר, אתה מנסה לאמץ את הזיכרון אבל אז בדינמיקה של החקירה הזיכרון הופך להיות איזה שהוא זיכרון מתוך היגיון ואחר כך זה כבר מתקבע כזיכרון למרות שהבסיס של זה היה איזה שהוא היגיון. גם פה מכיוון שאתה יודע שדרכו של מר נתניהו, אתה עובד אתו שנים, אתה יודע את האוטומט הזה לגרוס אז אתה אמרת הבאתי מסמך הגיוני שהוא גרס, זה ככה נולד בחקירה ראשית שלך. וזה ההסבר שזה לא עלה בחקירות שלך ובישיבות בפרקליטות זה הגיוני מה שאני אומר?

לא, לא, כי יש כמה פגישות שהן נחרטו לי משום מה בזיכרון ובית המשפט אמר לי אפילו פעם אחת לא להתחיל להאריך מי לבש ג'ינס ומי לבש, אבל יש פגישות משום מה אני זוכר אותן וזו אחת מהן.

אוקי. אז אם ככה. אני לא אשאל אותך שוב איך יכול להיות ש - 3000 עמודים כאשר המרכז שלהם הוא כמו שאתה אומר הדבר הכי חשוב היו הפגישות האלה ובפגישות בפרקליטות זה לא עולה הזיכרון הזה, אבל תסתכל כששואלים אותך מה מר נתניהו עשה עם המסמך הזה מה אתה אומר. ברקוד 1809, נ/1957 בעמ' 83. השאלה הגיונית. האם אתה זוכר מה עשה נתניהו עם אותו מסמך? תשובה: שם אותו על השולחן.

נכון

הניח על השולחן מולו. כלומר פה זה אפילו לא שאלו אותי לא אמרתי אבל פה בבית המשפט יש לי זיכרון אז אמרתי. שאלו אותך שאלה קונקרטית כשחוקרים אותך ימים עשרות שעות, מאות עמודים על אירועי הפגישות האלה ושאלה קונקרטית בנקודה הזאת אני הייתי מצפה שהיא תעורר אותו זיכרון ב - 2018 שמתעורר אצלך ב - 2021.

זה לא סותר, זאת אומרת הניח על השולחן אנחנו דיברנו והוא גרס

כן, אבל את וגרס. פה התיאור היה תיאור אפילו עם הפרטים איך הוא מוציא את הסיכה.

עו"ד חן, אני אומר לך הגריסה אחר כך הפכה לכותרת, אני לא חשבתי כשעמדתי פה זה כותרת, היא פעולה מבחינת נתניהו באותה מידה שהוא הניח את זה על השולחן, שזה פעולה נכון שהיא לא יוצרת כותרת, גם הגריסה אותו דבר, זה פעולות אצלו מאוד מאוד,

טכני

כן

אוקי

הגרסה שקולה כנגד הנחה על השולחן זה אותו דבר, זה פעולה שמתבצעת אוטומטית על כל נייר. סתם כותבים איזה טיוטה של נאום הכי אזוטרי אז יש טיוטות בכתב ידו אז הוא גורס אותם מיד.

- אב"ד: מר חפץ, לכן אתה נשאל אם אתה מדבר מזיכרון או מזה שכך הוא עושה תמיד ולכן אתה יוצא מתוך הנחה,

לא, את הפגישה הזאת אני זוכר בזיכרון.

- אב"ד: כן, אתה אמרת אחרת בחקירה.

הוא הניח גם על השולחן ולאחר מכן זרק, זה לא סותר.

- אב"ד: אז למה כאן מצאת לנכון להגיד שהוא גרס אם זה אותו דבר?

תיארתי מה שאני זכרתי באותו רגע. אבל גם זה נכון וגם זה נכון.

בהמשך שאלה שאדוני נשאל, בחקירה ראשית היתה התייחסות לפעולת הגריסה כפעולה שגרתית, כפעולה ש, היתה התייחסות לזה?

בלי השגרתית מה ששמענו עכשיו.

לא, כי זה מה שטוען,

נכון.

זאת אומרת היתה גריסה ומתקדמים הלאה.

נכון, ולכן העד,

השאלה מר חפץ, השאלה אם אדוני סבר בכל זאת, אנחנו כולנו בעמנו אנחנו חיים, יודעים מה זה משמעות של גריסה בהקשרים אחרים אולי, אני גם מבין, אדוני אפילו עם ניסיון רב, אז כאשר אדוני מציין איזה שהיא התנהלות שאנחנו לא מכירים אותה של מר נתניהו מסיבותיו שלו נוהג לגרוס כל מסמך האם לא היה נכון לציין בחקירה ראשית את התוספת? כי זה בהחלט אולי משמעות אחרת, אדוני לא מצא לנכון להוסיף שהגריסה ככל שנעשתה כפעולה שגרתית וטכנית, כדבר שמר נתניהו נוהג.

אני לא חשבתי על זה באותו רגע, אבל מן הראוי היה לומר את זה. זה מתוך חקירה ראשית זה היה צריך להגיד את זה באותו רגע.

טוב.

אוקי. עכשיו, כבודכם אני רוצה להתקדם לפרק הבא. זה גם שוב זה לקצר הרבה.

- אב"ד: אתה רוצה הפסקה כמה דקות?

אם אפשר 7 דקות.

10.

תודה רבה אדוני.

- לאחר ההפסקה -

- אב"ד: כן. בבקשה.

כן. תודה. עכשיו, אנחנו בסוף 2014 נובמבר אנחנו דיברנו על זה הרבה הולכים לבחירות או מסתמן שהולכים לבחירות. ובאותה תקופה גם התקשורת נערכת לבחירות שבפתח ועורכת סקרים למשל אני אראה לך נ/1261 ממה שמכונה אצלנו ההול, אתה יודע מה זה ההול דרך אגב?

לא.

ההול זה ההתכתבויות של אילן ישועה אבל בלי החומרים שגילינו אחר כך, פשוט מה שהוגש בחקירה ראשית שלו.

הבנתי

אבל את מה שאני מראה לך עכשיו זה מהחומר החדש

אוקי

בסדר?

כן

זה התכתבויות מ - 20 לנובמבר 2014 בדיוק אותה תקופה, סוף השנה, התכתבויות בין אילן ישועה וכב' נשיא המדינה יצחק הרצוג. כותב לו מר הרצוג אילן, הסוקר שלכם עושה לי פיגוע מטורף, אנא דבר אתי, וערוץ 2 נתן לי לפני יומיים 15 הסוקר המפוקפק הזה דגני נותן לי פתאום 10 זה לא מופיע בשום סקר. הסקר נעשה, נראה שהוא נרעש, הסקר נעשה ביום שלישי אחרי הטבח, תראה את כולו הוא לגמרי הזוי. ואילן ישועה אמר לו קראתי להם ואני מדבר איתם עוד כמה דקות. תודה, תראה את הנתונים זה הרי לגמרי לגמרי לא סביר, במיוחד כשכל הרגשות גואים לפני יומיים עם סוקר שידוע שיעשה סקר עדכני אחרי שוך הלהבות. ואז אומר לו אילן ישועה טופל. וכב' נשיא המדינה מודה לו, בסדר?

כן

אוקי. עכשיו, רק בהמשך תעדכן אותי אם נגנז או יפורסם בצורה כלשהי ומרגיע אותו מר ישועה ואומר לו אולי כמה שורות בתוך אייטם אבל קבור למדי ואולי בכלל לא, תודה. בכיף. סקרים כאלה אני מניח כשהבחירות בפתח אנחנו יודעים, שוב אני אמקם בלוח הזמנים 02 בדצמבר זה ממש כמה זה? שבועיים אחר כך זהו. מכריזים על הליכה לבחירות אבל נערכים אליה כבר באותו זמן עם סקרים, נכון? זה מוגבל. נכון?

כן. כן

נכון. הפנייה הזאת דרך אגב שאני מראה לך היא רגילה, מקובלת, שגרתית חריגה איך אתה היית מגדיר אותה?

חריגה

למה?

בגלל שהוא גם מבקש למעשה לגנוז אולי אתה יודע דה פקטו לגנוז להעלים סקר, וסקר זה דבר שכל כלי תקשורת שם בכותרת הראשית שלו, בטח כשזה כלי תקשורת אינטרנטי אז זה מבלה יחסית זמן ארוך בכותרת הראשית של האתר, גם משקיעים בזה כסף. וגם הוא למעשה מתאם עם מר ישועה שיהיה סקר אחר בעיתוי שהוא נוח לו, והאירועים הם מאוד מאוד משפיעים על התוצאות האלה של הסקר. במקרה הזה הנתונים שמדברים עליהם זה התאמה לרשות ממשלה 15 אחוז, 10 אחוז. אז אני לא יודע מה זה הטבח, אבל ברור שאחרי אירוע בטחוני אני מניח שהטבח זה איזה שהוא אירוע בטחוני, אחוזי התאמה של נתניהו מאוד עולים ושל הרצוג שהוא היה שר רווחה מצוין, אבל אין לו שום, מאוד יורדים זה הכל מסתדר בהיגיון והוא למעשה מתאם אתו שיבוצע סקר במועד שנוח לו. זאת אומרת להשפיע על התוצאה מראש. זה מאוד חריג שמועמד לראשות ממשלה יתאם עם עורך ראשי דה פקטו של אתר את עיתוי הסקר כך שיהיה לו נוח אלא אם כן עושים את זה מאחורי הגב ואני לא יודע, אבל למיטב ידיעתי זה חריג.

כן. ההיענות של אילן ישועה לבקשה הזאת או לדרישה הזאת?

היא חריגה

היא חריגה. זה אתה אומר מתוך הניסיון שלך

בוודאי. בידיעות אחרונות, במעריב

כן. הטבח ככל הנראה זה הפיגוע בבית הכנסת קהילת בני תורה

זה מיד מעלה את בנימין נתניהו בסקרים כל אירוע כזה

זה לא נוח מבחינה פוליטית, כשהולכים לבחירות

נכון

כן. ב - 23 בנובמבר רק אם אתה זוכר כבודכם זה נמצא בפניכם גם בקלסר, הממשלה מאשרת להביא לחקיקה את חוק הלאום ועבר בממשלה, גם זה העלה את המתח שהיה בתוך הממשלה פנימה. הגב' ציפי לבני התנגדה לזה בתוקף נכון?

נכון

כן. ב - 24 בנובמבר שוב, תחת כותרות שיש איום לפרק את הממשלה, קורא מר יצחק הרצוג ללבני ולפיד לצאת מהממשלה.

כבודכם אלה מוצגים בקלסר?

- אב"ד: כן, הקודם היה נ/2211.

רק שניה. רק רגע. 2211 היה הראשון.

- אב"ד: זה שעל המסך עכשיו זה נ/2212.

כן, תודה רבה גברתי. ב - 24/11 מר הרצוג קורא ללבני ולפיד הפרק הזה נגמר תצאו מהממשלה כמה שיותר מהר, המדינה תקועה עם ביבי. הכל הולך לאותו כיוון. אנחנו כבר ב - 24 בנובמבר אנחנו יודעים שב - 02 בדצמבר מפוטרים לפיד ולבני.

נכון.

נכון?

כן. נכון

אוקי. עכשיו, גם בחומר חקירה שלנו אני הראיתי לך קודם דרך הסקר יש עוד קטע שאני רוצה להראות לך זה ברור שהולכים לבחירות במועד הזה. אני רוצה להציג לך את נ/1265.

אוקי

מתוך החומרים החדשים של אילן ישועה שלא נמסרו לנו במועד. היה דיון במליאה, ומיד אחרי הדיון במליאה היתה ידיעה בוואלה, אנחנו מדברים על 26 בנובמבר מתקרבים בזמן, ותראה את חילופי הדברים. פונה מר הרצוג לאילן ישועה, אילן פנוי? מה המייל כי אני מקווה מאוד ליחס הוגן. מר ישועה שולח לו את המייל ואז הוא אומר לו שים לב שלמרות העימות החריף שלי עם ביבי במליאה הכותרת היא רק שלו. אילן ישועה נטפל. עונה לו מה הרצוג - תודה, באפליקציה למשל זה רק ביבי. ואז כותב לו אילן ישועה אתה מקבל ביטוי יפה במשנה וגם בתמונה גדולה. גם באפליקציה תודה בלילה אשלח לך נקודות, ישועה - הם בהחלט התייחסו לבקשתי, אני חושב שלא כדאי ללחוץ יותר שלא ייווצר אנטגוניזם. ראשית, זה עוד סימן לחשיבות שיש מבחינת מר הרצוג ערב הבחירות או לפני הכרזה שהולכים לבחירות אבל כשכבר ברור שהולכים לשמה.

נכון

לקבל ביטוי באתר וואלה, נכון?

נכון

משמעותי

נכון

ברמת הכותרת

לא, פה מה שאתה רואה שהוא חריג זה המשפט האחרון. הם למעשה מתאמים ביניהם לא ללחוץ יותר מדי על האורחים של וואלה שלא ירגישו שהם ממש עובדים בשירות בוזי אז לעשות את זה בעדינות. לא ליצור אנטגוניזם אצל האורחים שממילא די אוהבים על בוזי על זה שהם ממש נדרשים להכניס את דף המסרים שלו, אתה רואה את רמת האינטימיות בין ישועה ובין בוזי שהם ממש מתאמים איך להעביר את זה אתה יודע להעביר את זה אצל האורחים בוואלה.

כן. וביום 02 בדצמבר אנחנו מתקדמים מודיע מר נתניהו על פיטוריהם של גב' לבני ומר יאיר לפיד ובאותו יום הוא מודיע על הקדמת הבחירות, גם זה מוצג אצלכם כבודכם. שוב, בדרך,

- אב"ד: נ/2214.

כן, תודה. נתניהו הודיע על הקדמת הבחירות, במצב הנוכחי אי אפשר להנהיג את המדינה. 4 יש עתיד הנותרים התפטרו בעקבות פיטורי לפיד, ראש הממשלה תקף בחריפות את שותפיו הם נכפו עליי, שר האוצר ולבני תכננו במחשכים נגדי. אפשר רק רגע להעלות לתמונה? פשוט קפץ לעין התמונה שנבחרה כאן, מה אתה אומר?

זה הארץ אבל לא?

זה תשובה למה?

לא, לא הבנתי

אוקי. בסדר גמור. אתה אמרת הכל, בוא נמשיך הלאה. עכשיו, בסדר. אז עכשיו, ולכן לקראת אנחנו שוב בתקופה הזאת ממש סוף 2014 סוף נובמבר תחילת דצמבר ברור שהולכים לבחירות, מר נתניהו נערך תקשורתית נכון ?

כן

אתה העדת על זה גם. אז הזירה חשובה מאין כמותה

נכון

זה מובן מאליו

זה ברור

זה אפילו אני יודע

כן

ולכן אתה משתתף בפגישות, זו עליית המדרגה כמדומני שאתה אמרת עכשיו כשהולכים לבחירות אני משתתף בפגישות, בהתייעצויות.

נכון

בתקשורתי כמובן, נכון?

אתה יודע קצת לפעמים קשה להפריד, התקשורתי והפוליטי יכולים להתערבב.

ברור

כן, אבל,

ביטוי תקשורתי נותנים למהלכים הפוליטיים איך ממסגרים את זה

כן

מה עושים מה האסטרטגיה

כן

נכון?

כן, גיוס של האנשים למטה. יש כל מיני סוגיות

כן. עכשיו, ואני רוצה להראות בדיוק לזה אתה מתייחס בחקירה שלך בקובץ 1809 בחקירה מיום 05 במרץ 2018 בעמ' 12 רק רגע.. 1957. לזה אתה מתייחס בנובמבר 2014 החל לזמן אותי, ראש הממשלה החל לזמן אותי להיוועצויות בבלפור לגבי אפשרויות הפלת הממשלה שהוא עמד בראשה, פיזור הכנסת הליכה לבחירות כלליות.

נכון

בהיוועצויות נכחו בדרך כלל בכירים מהליכוד כגון ישראל כץ, צריך להיות אלקין, יולי אדלשטיין ואחרים וראשי מפלגות. נכון?

כן. יריב לוין

במקום אחר אתה שם אותו בראש הרשימה אפילו

כן, הוא היה הרבה

כן, אני מקריא לך פשוט ממה שאתה אמרת אתה צודק במקום אחר אתה מוסיף את יריב לוין לראש הרשימה. בסדר?

כן

עכשיו, באמת אחד הדברים הבסיסיים שעושים בהתייעצויות האלה איך מתדרכים, איך מכשירים לבבות לקראת המהלך הזה.

לא רק מכשירים, לא, זה בעיקר

תתאר בבקשה בשפתך

זה בעיקר בעצם קודם כל עוד יש לפני הפיטורין או אחרי הפיטורין של לבני ולפיד?

פה אנחנו רואים שזה ממש כמה ימים לפני

אז בדיוק, בימים שלפני עדיין יש גם עוד קצת דילמה האם לעשות את המהלך ואם כן אז איך ומתי, אבל עיקר העיסוק זה כל שר שתיארנו מקבל מפלגה של הקואליציה העתידית והוא סוגר איתה. אלקין סוגר לצורך העניין.

אה, כבר אז?

בנימין נתניהו לא פיטר אותם לפני שהיה לו את הממשלה הבאה סגורה מאחר והחרדים ישבו באופוזיציה והיה להם כעסים עליו הוא לא היה הולך לבחירות אלמלא היה סגור והוא גם חשדן גם כלפיהם. אז עד שזה לא נסגר, למשל ישראל כץ ואלקין הם חילקו ביניהם את הגזרה הזאת של השותפות העתידיות וגם היה צריך לסגור עם בנט עם כולם, רק אחרי שיש לו את הקואליציה הבאה סגורה אז הוא מפטר.

הבנתי

זה היה עיקר הפגישות. הם היו הולכים וחוזרים אל המפלגות השותפות הטבעיות נקרא לזה ככה.

ואת זה אתה יודע כי השתתפת באותן פגישות

כן, אני הייתי בישיבות עצמן

כיועץ תקשורת

כן, כי כבר אמרתי לך עליתי מדרגה כבר הייתי,

בדיוק, בדיוק, תראה איזה יופי. אנחנו ב - 05 במרץ 18' בדיוק בהקשר הזה אתה אומר ואתה מסביר ועכשיו זה נופל לנו לרובריקה הנכונה מערכת יחסים שלי עם בנימין נתניהו עלתה מדרגה עקב תחילתה של מערכת הבחירות, תחילתה דה פקטו אתה בכוונה אומר דה פקטו כי זה היה לפני ההכרזה הרשמית.

כן

לכן אתה אומר דה פקטו, נכון? אני מבין נכון את השימוש שלך במילה פה?

כן, זה כבר פעמי בחירות כשברור כבר,

פעמי בחירות. הנה מעולה מילה חדשה. ניצמד אליה. בסוף נובמבר 2014 אתה אומר מערכת יחסים עלתה מדרגה.

יכול להיות שגם לפני כבר הוא היה קצת הוא ידע כבר שהוא הולך לבחירות.

כן. ואז אתה אומר ועכשיו אני מתחבר אלינו, ואז בא הקטע באותה הודעה קובץ 1809 בעמ' 14 בתאריך שאינני זוכר במהלך התקופה הזאת בין נובמבר 14' ועד ינואר 15' שוב אנחנו הכל בפעמי הבחירות, איפשהו במתחם הזה אני נפגשתי לראשונה כשאנחנו יודעים שזה לא לראשונה, אבל לראשונה הכוונה בהיבטים של פעמי הבחירות. נפגשתי לראשונה עם מר אלוביץ' בענייני נתניהו / הליכוד והליכוד בעצם והבחירות ביוזמת נתניהו. כלומר מר נתניהו אם אני מבין נכון את הקטע הזה, אתה אומר את זה גם, העדת פה וכך אתה סיפרת לנו, אומר לך תשמע, עכשיו צריך להתחיל זה המגירה שלך בוא נאמר בפעמי הבחירות ללכת לפתוח את הערוץ הזה של וואלה, נכון?

כל הפגישות שלי שקיימתי עם מר אלוביץ' בשנת 2014 הן אך ורק ביוזמת בנימין נתניהו. אני זוכר פגישה אחת לפני כן שנים לפני כן ובוודאי מאפריל 14' כשהתחלתי לעבוד עם נתניהו לא היו לי פגישות אתו שבנימין נתניהו שלח אז ככל שאני זכרתי פה נובמבר ואתה מראה שיש לך פגישות מספטמבר אלה כבר פגישות שנעשו אחרי שבנימין נתניהו יצר את הקשר.

לא. מר חפץ

כן

אני חושב שאתמול ולא נחזור על זה, אני אחזור על זה בהיבטים אחרים, אני מיד אראה לך, אבל אני חושב שאתמול אנחנו ראינו אחרי שאתה אמרת את זה, זה מה שאתה אמרת אתמול ואתה חוזר על זה היום, זאת לא התשובה לשאלה שלי אז אני אחזור לשאלה שלי עוד רגע.

לא, אבל השאלה יכולה ליצור,

אז אני אחזור לזה תכף, אבל לפני כן זה בהתייחס למה שאתה אמרת עכשיו אני מזכיר לך שהראינו בכתובים, לא רק מתוך ההודעות שלך נובמבר אלא הראינו מסמכים למשל על מועד הפגישה שלך עם מוטי אלמליח ב - 13 לנובמבר, שזה בא מיד אחרי הפגישה שלך עם שאול בעניין היותך יועץ. מר נתניהו לא שלח אותך להיות יועץ בבזק, נכון?

הוא לא שלח אותי להיות יועץ בבזק אבל אילולא הוא היה שולח אותי לשאול אלוביץ' שום סיכוי שמר אלוביץ' היה נותן לי את ה,

זאת לא השאלה

זאת אומרת זה שאלמליח נפגש אתי זה ברור שזה אחרי שכבר בנימין נתניהו כונן את הקשר והסיבה שזכיתי למן כזה מסלול VIP ישר ללכת למשרדו של מוטי אלמליח ולסגור כזה חוזה זה בגלל שאני הייתי שלוחו של בנימין נתניהו, זה נתן לי סטטוס חזק שם, ולכן זה קל וחומר שהפגישות האלה בספטמבר הן כבר היו אחרי כינון הקשר באמצעות בנימין נתניהו, זה פשוט בטוח.

מר חפץ, אתה החזרת אותי לפגישות בספטמבר זה היה הוויכוח שלנו אתמול, לגיטימי.

אוקי

ואני חוזר על השאלה שלי, אתה אומר בחקירות אחרי שראינו את מה שכינית עכשיו כאן פעמי בחירות.

כן

ומיקמנו את זה גם בלוחות זמנים ראינו מתוך חומר חקירה את התקופה נובמבר 2014 שמתחרז משתלב עם מה שאתה מעיד בחקירה שלך, זו גם הסיבה שנתת סימן סוף נובמבר עד ינואר מערכת יחסים עם נתניהו עולה מדרגה והוא שולח אותי למר אלוביץ' הנקודה שאני מחזיק בה עכשיו שזה היתה היוזמה שלו לקראת הבחירות.

אז אני אומר שלא, משום שאתה הראית לי עשינו את זה גם היום כשפתאום הראית לי שלוחות זמנים הם לא בדיוק כפי שאני דייקתי אותם . אנחנו הרי מסתובבים אנחנו ב - 2021.

כן

ואפילו אם זה היה 2018 אתה מדבר אתי על 2014 אז זה הגיוני הרי שהיה פספוס של כמה חודשים. אין ספק לאור מה שאתה הראית לי אתמול שזה לא היה לקראת הבחירות אלא זה היה לפני כן. עכשיו, יכול להיות שבנימין נתניהו כבר בספטמבר ידע ולא שיתף אותי שהוא מתכנן איזה מהלך של בחירות. הוא אדם שמתכנן מהלכים קדימה, הוא באמת גאון. ולכן יכול להיות שהוא עשה את זה לפני, אבל אין בכלל ספק שהוא שלח אותי לא בנובמבר אלא לפחות בספטמבר אם לא לפני.

כן, אבל מר חפץ, כדי להיות הגון אתך אני אומר שוב, לי יש ספק, אבל כדי לשים,

לא, לי אין ספק, אני מעיד על עצמי

ברור. אתה לא מדבר מגרוני

לא, חס וחלילה

אתה אומר את עמדתך

לא את עמדתי מה שאני יודע, אתה הראית לי דברים

אבל מר חפץ, רק רגע, רגוע, הכל בסדר

אוקי

אתה בעמדתך אתה העד כאן, לי מתוך חומר חקירה יש ספקות ביחס לעניין הזה, אבל תניח רגע את הוויכוח שלנו בצד, יש ויכוח מבחינתך זה היה מוקדם יותר ולא,

לא, זה לא מבחינתי זה עובדה. לא. לא. צריך להבין היחס שאני קיבלתי כשאני הייתי מגיע ליורוקום אחרי שבנימין נתניהו הציג אותי וזה לחלוטין גם באותה פגישה עם סטלה וגם אותה פגישה עם מוטי אלמליח שהגעתי והמזכירה נדמה לי שמה קים היו מקבלים אותי והיו דואגים לי לחניה ומזיזים שם חניה מחובלת של הבעלים וכו', אלה הפגישות האלה, זה אחרי שבנימין נתניהו שלח אותי למר אלוביץ' ואם תגיד לי שזה ביוני אני גם אאמין לך ואם תגיד לי שזה בספטמבר כי אני לא יכול את הזמן לזכור, אבל זה שהפגישות הספציפיות האלה היו אחרי ההיכרות שלי עם אלוביץ' שנעשתה באינטרדקשן של שלוחו של נתניהו זה בטוח במאה אחוז זה לא היקש, זה פשוט בטוח.

טוב. כדי שלא ניקלע לווכחנות למעשה מה שאתה אומר תמחק את השורה 12 אתה רואה? אתה אומר כשאני אמרתי נובמבר 2014 ינואר 2015 זה מה שאני זכרתי אז במשטרה אני היום עומד על זה שזה היה לפני כן. אז כדי לא להתווכח אתך.

אוקי

תשים את זה בצד. כי את זה אתה מתקן בסדר?

שמתי בצד מה שאתה אמרת לי לשים בצד, אין בעיה

כי אתה מתקן את זה, נכון?

אני אומר מה שאני אמרתי לפני רגע, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפרשנויות.

טוב. אני מבין שאתה מתקן את זה, אתה לא עומד מאחורי נובמבר 14' - 15.'

אני לא אחזור על ההתנגדות שלנו מאתמול, אבל אני מבקש שהיא תיזכר.

עכשיו אני מתמקד בחלק השני של המשפט שהוא המהות. בסדר?

כן.

זה מה שאני שאלתי אותך גם קודם מה שהתווכחנו התווכחנו עכשיו שים את זה בצד.

אוקי

עכשיו אני מדבר על המהות

אוקי

אתה אומר אני נפגשתי לראשונה עם מר אלוביץ' בענייני נתניהו / הליכוד ביוזמת נתניהו. זה נכון. ענייני הליכוד זה אתה מסביר.

מה? בנימין נתניהו אמר לי באיזה שהוא שלב שאני יודע בוודאות הרי שהוא חייב לי רק מאפריל 2014 ואמר לי ליצור קשר להיפגש עם מר אלוביץ', כדי שהוא יהיה איש הקשר שלי למשימות דוברתיות בוואלה. עכשיו, זה שאני פה אמרתי שזה על רקע תחילת מערכת הבחירות מסתבר לנו שזה היה לפני כן. מסתבר לי מדברים שאתה הראית לי, אני לא ידעתי את זה עד שהתחלת לחקור אותי, ברצינות. אז זה היה לפני, אז זה לא על רקע הבחירות זה היה לפני.

טוב. מר חפץ, אני חוזר על ההצעה שלי מאתמול אני חושב שהיא מוכיחה את עצמה גם, חכה שאני אציג לך את כל התמונה.

לא, עניתי לך על השאלה שאתה שאלת

לא, בסדר, תחכה שאני אראה את כל התמונה ואז אני חושב שהזיכרון שלך יהיה קצת יותר טוב.

אין בעיה

הכל בסדר, אני לא רוצה להטעות אותך לתפוס אותך על מילה. על כל פנים אני חוזר שוב, עכשיו תתנתק רגע מהמסך הזה בוא נוריד את המסך הזה. בסדר?

אוקי

עכשיו, מתישהו פעמי בחירות. מתישהו

נכון

בסדר? מר נתניהו נערך גם תקשורתית לבחירות

נכון

ולכן לך יש חלק מרכזי בתקופת הבחירות בתפקיד שלך, נכון?

נכון

נכון. במסגרת הזו הוא שולח אותך להיפגש גם עם מר אלוביץ' נכון?

כן

כפי שהוא שולח אותך או לא צריך לשלוח אותך אתה יודע לבד את העבודה לפתוח ערוצים להכין ולהתחיל להכשיר לבבות אצל אנשי תקשורת אחרים בכירים, נכון?

כן, אבל הוא שולח אותי רק פעם אחת, בפעם הראשונה אחר כך כבר

כן. כן

כשהוא אומר לי דבר עם מר אלוביץ' הרי הוא לא,

לא כל פעם הוא אומר לך דבר עם אלוביץ' דבר עם אלוביץ.'

לא, הוא אומר הרבה פעמים אבל הוא לא אומר לי להיפגש אתו, מספיק שאני ארים טלפון אני מזכיר לך מבחינת בנימין נתניהו אני לעניין הדוברתי זה הכל אפשר לעשות גם בטלפון.

כן, לא, פה אתה אמרת אני נפגשתי עם מר אלוביץ' לראשונה, אז זה,

פעם ראשונה הוא ביקש שאני אפגש אתו

יפה. אז בסדר, לכן מחקתי אותו מהמסך כי התאריך קצת תוקע אותנו בוויכוח ואנחנו לא רוצים להתווכח.

אוקי

אתה בשלך ואני מתוך חומר חקירה אטען אחרת. אבל אני אומר לך אבל זה שם אותך בשלך בצורה עיקשת. זה בסדר. אבל במהות הוא שולח אותך למר אלוביץ' כפי שאתה צריך לעשות פעמי בחירות לא רק מול מר אלוביץ' אלא גם מול גופי תקשורת אחרים, נכון?

תוריד את המילה פעמי בחירות, כי אנחנו פה,

בלי פעמי בחירות תוריד גם את הפסיק ואת הנקודה

אין בעיה. אז הוא שולח,

אז מה הוא מבקש ממך מר נתניהו כשהוא מבקש ממך להיפגש עם מר אלוביץ'? מה הוא אומר? מה הוא כן אומר אם הוא אומר?

מאחר ועכשיו אני ראיתי לפי החומר שזה היה לפני כשעוד אני לא הייתי מעורב בבחירות אז זה ברור לי שהוא שלח לי,

לא, לא ברור, השאלה מה אדוני זוכר אם אדוני זוכר מה היה הרקע, הרי זה פגישה ראשונה, זה דבר חדש, זה דבר לא שגרתי אני מניח אז באותה תקופה.

נכון.

אז אדוני זוכר לומר מה הרקע? מה הסיבה מדוע לפנות למר אלוביץ' מדוע להיפגש אתו?

אז מאחר ובנימין נתניהו זו דרכו של עולם אצלו שמדברים עם בעלים של כלי תקשורת אז הוא רצה שאני בכל מה שקשור לוואלה איש הקשר שלי יהיה מר אלוביץ'. זה הפעם הראשונה שהוא שולח אותי. אני חשבתי שזה נעשה סמוך לבחירות אבל אני רואה שזה היה לפני.

כן.

אוקי. אז עכשיו אני אראה לך עוד קטע אולי זה יעזור לרענן את זיכרונך. ברקוד 1809, נ/1957 עמ' 21. בסדר? גם זה דברים שמסרת במשטרה ביום 05 במרץ 2018. בעדות הניקיון שלך. אומר לך החוקר ניר שוורץ, בעצם אתם מגיעים לפגישה רק בהיבט האסטרטגי ערוץ תקשורת עם וואלה או שיש גם איזה שהוא מסר שאתה צריך להעביר אותו הלאה בשלב הזה? ואתה אומר שום מסר.

זה נכון.

אבל מר חפץ, רק שניה, בוא תקרא בבקשה

אוקי

בסדר? חבל, אחר כך אנחנו אומרים משהו ואז מתחפרים בו, בשביל מה להתחפר?

אני לא מתחפר

אז בוא נקרא עד הסוף בנחת

אין בעיה

שום מסר, זה השקה כאילו, זה התנעת הקשר עם וואלה. וזה יש לזה גם היגיון רב משום שאני הייתי באמת נטול קשרים לחלוטין בוואלה, זה בהמשך לשאלת בית המשפט הנכבד.

אוקי

זה הקטע כולו, עכשיו תאמר מה שאתה רוצה לומר

שזה אני חוזר על זה עד היום מבחינתו של בנימין נתניהו הפגישה הזאת הפעם הראשונה שהוא הניע את ההיכרות זה היה עניין טכני.

בסדר. אוקי

הוא לא ביקש להעביר שום מסר

בסדר. כן. אז אני מניח שאם ראש הממשלה לשעבר מבקש ממך, יועץ תקשורת שלו הנאמן שלו עם עליית המדרגה גם ביחסים שלהם להיפגש עם מר אלוביץ' אז אתה עושה כמצוותו.

אתה כל פעם לוקח אותנו לזה, זה לא היה זמן נובמבר זה היה לפני נו

אבל מי מדבר עכשיו?

לא, אתה אומר עליית מדרגה, זה בדיוק בנובמבר

- אב"ד: מר חפץ, זה לא חשוב מתי, מתי שלא יהיה. השאלה היא על מתי שלא יהיה.

מאה אחוז

עושה כמצוותו זאת השאלה.

- אב"ד: בסדר? נניח את התאריכים הצדה.

בסדר גמור. אין בעיה.

עושה כמצוותו וזה גם לא לוקח הרבה זמן נכון?

נכון.

נכון

זה פגישת היכרות כזאת שאין בה הרבה תוכן

כן. עכשיו, אנחנו יודעים בתקופה הזאת יש הרבה פגישות

- אב"ד: בתקופה הזאת עכשיו אנחנו מדברים על -?

אנחנו מדברים על סוף 2014.

- אב"ד: אנחנו עברנו לבחירות. לסוף 2014.

סוף 2014 תחילת 2015 אנחנו יודעים שלפני כן יש ואחרי כן יש, אבל אני אמרתי לך אתמול גם וזה לא במחלוקת שיש בעצם 3 פגישות בין מר אלוביץ' ובין מר נתניהו יש ב - 28 בנובמבר 2014 יש ב - 16 בינואר 2015 ויש בארוחת הערב ב - 20 בינואר 2015 ארוחת ערב שנקבעה חודש לפני כן, בסדר? אז אני נותן לך את הנתונים האלה שתאחז גם בתמונה הזאת.

מאה אחוז.

אנחנו יודעים בתקופה הזאת הם נפגשים

אוקי

אני רוצה להראות התכתבות בין מר אלוביץ' ובין מר ישועה ב - 30 לנובמבר, כלומר אחרי הפגישה הזאת של ה - 28 בנובמבר אבל לפני הפגישה של 16 בינואר. זה בהול הישן כבודכם בשורה 6171 עכשיו,. בחקירה ראשית דרך אגב הראו לך חלק מקטע של ההתכתבות הזאת.

- אב"ד: עוד פעם איזה שורה סליחה?

6171 אני רוצה להראות את כולה היא קשורה לאחד האירועים, כבודכם,. שמופיעים בנספח. אני מזכיר לך האירוע הזה גיוסו הצפוי של אבנר נתניהו, בסדר? ואתה מעביר וזה מה שהראו לך למר אלוביץ' הודעה. ההודעה היא אומרת ב - 07:30 בבוקר בגבעת התחמושת יתגייס אבנר נתניהו ליחידת שדה. ראש הממשלה ורעייתו והבן יאיר ילוו אותו. ואם תהיה תקשורת גם ידברו. לידיעתך. הציגו לך את זה אתה אמרת מה שאמרת, זה לא מה שאני רוצה לשאול אותך כי אתה התייחסת לזה כבר, בסדר?

מאה אחוז.

אבל אני רוצה להראות לך דברים אחרים שאתה לא התייחסת אליהם

אוקי

כותב מר אלוביץ' אתה מעביר למר אלוביץ' לידיעתך. הודעה טריוויאלית נכון?

לגמרי

לגמרי. נכון. מר אלוביץ' מעביר את ההודעה הזו לאילן ישועה אתה רואה?

כן

ישועה עונה קצת מאוחר אנסה לסדר אבל מר אלוביץ' מדגיש, שוב, אנחנו ב - 30 לנובמבר אתה זוכר זה יומיים אחרי הפגישה עם ראש הממשלה של ה - 28 בנובמבר, אתה לא חייב לעשות עם זה כלום אלא אם אתה רוצה. אלא אם אתה רוצה. הוא אומר אני מטפל אני מקווה שיענה. בסדר?

כן

יש לך משהו לומר על החריגות או לא חריגות של הפנייה שלך אתה אמרת בעצם זה פנייה שגרתית.

נכון

והטיפול של מר אלוביץ' בפנייה הזאת שהוא אומר לישועה הנה מה שניר העביר לי תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

גם, זה לגמרי סטנדרטי

לגמרי סטנדרטי. עכשיו, מר חפץ, עוד נתון שאני אתן לך וזה חשוב שגם בית המשפט יידע. טעות לעולם חוזרת אבל זה המופע הראשון, הראשון בכל ההתכתבויות של ישועה ישן וחדש, כשאנחנו מוצאים את האזכור, זה בעצם הפעולה הראשונה שאנחנו רואים נגיעה שלך.

אוקי

30 בנובמבר 2014. בסדר?

כן. אוקי

אוקי. עכשיו, על זה יש לך מה לומר, אתה זוכר שהיו לך פניות לפני כן?

לא, אני לא זוכר

לא. אוקי. עכשיו, בבית המשפט בחקירה ראשית וגם פה אני אקצר, לא צריך להראות לך את הכל אני רק אציין את העמודים לפרוטוקול. אתה התבקשת על ידי בית המשפט למקם את הפגישות אני מזכיר עכשיו אנחנו אוחזים ברצף של פגישות, פגישתך עם מר אלוביץ', בעקבות זה יומיים - שלושה אחר כך פגישתך עם מר נתניהו שאתה מספר לו שמר אלוביץ' רוצה להיפגש אתו ואתה מספר שנתת לו את מסמך הממונה ההודעה על התקשורת.

נכון

וכמה ימים אחר כך הפגישה של מר נתניהו ומר אלוביץ' בבלפור ביום שישי

נכון

זה רצף הפגישות בזה אנחנו אוחזים עכשיו

נכון

אוקי. עכשיו, פה בבית המשפט בחקירה ראשית גם לשאלות התובע אבל גם להרבה מאוד שאלות של בית המשפט של ראש ההרכב, אתה לא ידעת למקם את הפגישות האלה, את אותו שבוע, את אותו רצף פגישות.

נכון

בזמן, נתת טווח של שנה

נכון

אתה אמרת שזה חייב להיות בין מאי 2014 ובין,

יוני

יולי 2015 אבל איפה זה בתווך אתה לא זוכר

נכון

נכון. עכשיו,

אין לי שום זיכרון שיכול לצמצם את הצמצם הזה

כן. כבודכם, אני רק אציין את העמודים לפרוטוקול בסדר?

זה היה גם ככה בחקירות פשוט ניסו להגיע אתי בהיקשים. זה לא היה שונה אף פעם.

תכף נגיע לזה. זה קצת שונה אני אראה לך תכף

אוקי

וזה לא קצת שונה, ניסו הרבה שונה אני אראה לך וזה חשוב. אבל לפני כן, אני רוצה לציין את העמודים לפרוטוקול בלי להתחיל לצטט ולהראות זה חבל, זה עמ' 7146, 7156. כי אתה מאוד ארוך בתשובה לשאלות בית המשפט. אמצע 14' עד אמצע 15'. עכשיו, אני עובר אתך על חומר חקירה בסדר? כדי לראות את תקופת הזמן נקרא לזה מקבץ הפגישות עכשיו שתהיה לנו שפה משותפת.

אוקי. אין בעיה. מקבץ הפגישות

מקבץ הפגישות. כן. עכשיו, ערב חתימתך על הסכם עד המדינה במוצאי שבת, אתה זוכר? זה היה 03 במרץ. אתה מתאר לחוקרים את הפגישה הזו שאתה טוען לה ואתה מנסה למקם אותה על ציר הזמן. בסדר? זה עדיין במשא ומתן ראשי פרקים מה שנקרא.

כן

כבודכם זה נ/1953 עמ' 8 קובץ 183. שואלים אותך החוקרים אתה אומר זה הפגישה אנחנו ראינו ואתה אמרת גם קודם, אולי זה היה הדבר המרכזי בשיח ובמשא ומתן ואתה אומר אני לא יודע אם זה 2015 כן, איזה חודש? אני לא יודע. אלי אסייג רבעון ראשון? ואז אתה אומר להם אתם תצטרכו לעזור לי עם כל מיני נתונים שאין לי עכשיו ואני יכול להוציא אותם מהאינטרנט ואז אני אוכל לדייק. ותלם אומר או תחילת שנה או סוף השנה, ואתה אומר לא, לא, בחצי הראשון של 2015, זה מה שאתה זכרת אז. נכון?

זה היה הערכה, תשמע, אני רציתי לראות בכל מיני תאריכים מתי פוטרו אלה דברים זה מה שאני התכוונתי מהאינטרנט. אבל לא היה לי זיכרון מתי זה היה.

אין ויכוח, אבל בוא נדייק עוד פעם לשפה המשותפת כי זה קטע מעט ארוך, אני אראה לך עוד הרבה מאוד נתונים מתוך החקירות שלך, שוב לשפה המשותפת.

אוקי

שוב כמו שאתה אמרת פה בבית המשפט רצף הפגישות המקבץ היה בטווח של שנה.

בדיוק

אתה אמרת פה בבית המשפט

כן. בדיוק

אבל אין לך זיכרון איפה בתוך השנה

אין

בסדר גמור. מאה אחוז

אין ולא היה

מאה אחוז

אין ולא היה. זה הערכות

רק שניה. רק רגע. עוד פעם, אנחנו מדברים על שני דברים שונים, פה בפעם הראשונה במשא ומתן בנקודות שאתה מספר להם על המפגש כזה שהיה או על המקבץ אתה אומר אני לא זוכר מתי זה היה, במובן הזה זה לא השתנה, אבל אתה שולל את 2014 אתה אומר זה בחצי הראשון של 2015. תראה כי אתה אומר לו לא, לא, הוא נותן לך החוקר את האפשרות שזה היה בסוף 2014 או ב - 2015 ואתה אומר לו לא, לא, בחצי הראשון של 2015. מה שאני מסיק מהתשובה שלך וכל תשובה היא טובה, זה בסדר גמור, אנחנו רק מתחילים, מה שאני מסיק מהתשובה שלך זיכרון אין לי על מועד מדויק.

נכון

זה אחד, שניים - אבל אני אומר לכם שזה היה בטווח הזמן הזה

לא, לא, זה הערכה, זו הערכה

אוקי. אז הערכתך היתה בחצי הראשון של 2015

כן, הערכה שלי זה היתה כן

כן. אוקי. עכשיו, בוא נתקדם. אתה ממשיך לדבר עם החוקרים, זה מעניין אותם מאוד כפי שאתה אמרת, זה מעניין אותם מאוד מאוד. והפעם מתוך זיכרון עמום אתה אומר זה בעמ' 8 שורה 39 לאותו מפגש, סליחה?

- אב"ד: איזה עמוד?

עמ' 12 שורה 30. אתה מדבר על זיכרון אנושי אבל כשאנחנו נעקוב אחרי השיחות טלפון מתי הן התקיימו אנחנו נדע בדיוק. אני חושב שהאירוע הוא היה קצת לפני הריאיון של דב גיל הר אני חושב, אבל בכל מקרה זה משהו לפני הבחירות. אני מזכיר לך, הריאיון של דב גיל הר היה ב - 11 - 12 במרץ 2015, סימן אחד אתה נותן ובכל מקרה משהו לפני הבחירות סימן שני שאתה נותן וזה מתחבר למה שאתה אמרת שאני הראיתי לך קודם במחצית הראשונה של 2015 מה אתה אומר על זה?.

שוב, זו הערכה משום שברור בהיקש שזה היה לפני הבחירות, זה ברור לחלוטין שזה היה.

אוקי. אבל לפני הבחירות יכול להיות גם 1957 כשם המוצג

לא, לכן, לא, זאת אומרת מאפריל 2014 דה פקטו אתה יכול לצמצם את זה עד למועד הבחירות, זה די ברור שזה היה אחרי הבחירות, אבל שוב, לא בזיכרון מהיקש.

ודב גיל הר? זה הסימן השני

אני לא יודע למה אני אמרתי את זה, אני לא זוכר שאני אמרתי את זה

אבל הנה אמרת

כן, אבל אני לא זוכר

דב גיל הר זה היה ריאיון שכל כולו קונטקסט של בחירות. נכון?

כן

גם אם אתה לא זוכר את התאריך המדויק שלו זה ברור שהריאיון עם דב גיל הר את האירוע הזה אתה זוכר זה היה אירוע חשוב, דובר על זה נכון?

עו"ד חן, לא היה לי שום יכולת שם לשבת ב - 2018 ולדעת בדיוק מתי היתה הפגישה הזאת.

הבנתי. בסדר

אין, אי אפשר

אוקי. בסדר. בסדר גמור. כפי שאין לך,

אפשר להעריך על בסיס אירועים לנסות

כפי שהיום אין לך שום יכולת שלוש שנים אחר כך, מה שלא יכולת לעשות ב - 2018.

ברור שלא. ברור שלא

ברור שלא. אוקי. אבל לאירועים לחוקרים זה היה נורא חשוב התאריך התאריך הזה הוא באמת חשוב.

כן, לחצו על זה הרבה

לחצו על זה המון, אני אראה לך מיד

כן

אנחנו גם נסביר מה החשיבות בהקשרים אחרים, הם מאוד מאוד לוחצים על התאריך הזה הוא מאוד מעניין אותם. והם אומרים לך זה ממש ללא הרף זה עמ' 2 זה חקירה מיום 05 במרץ 2018 עכשיו אנחנו כבר אחרי החתימה על הסכם עד המדינה עדות הניקיון.

- אב"ד: איזה נ'?

נ/1958 אנחנו אחרי עדות הניקיון. עמ '. 2 שורה 1 קובץ 1834 אומר לך החוקר אוקי. זה לפני ה - 17 במרץ, 17 במרץ זה תאריך הבחירות.

ברור.

אתה אומר ואז הוא שואל אותך השאלה שלי עד כמה זה היה סמוך, זאת אומרת לא עכשיו נלך לאפריל שנה קודמת או שכן. אני לא יודע. אתה תגיד. ואז אתה אומר בכל מקרה זה צריך להיות לפני הבחירות, לפני הבחירות. נקודה. בסדר?

כן

כן

שוב, זה עמדת המוצא שלי היתה שאני לא יכול לדעת מתי זה היה וכל הזמן שואלים שאלות,

אבל שוב,

חוזרים לזה כל הזמן

כהרגלנו אני רוצה שתראה את הכל, פשוט הדף קפץ אז לא ראית את ההמשך.

אה. אוקי

לפני שאתה משיב בבקשה, שוב, כדי להיות הגון אתך, לפני 17 במרץ זה ברור, השאלה אם זה היה איפשהו במרץ או שזה היה איפשהו בינואר כלומר אתה עדיין אוחז ב - 2015 זאת השאלה שאני לא יודע, כלומר אתה ממקד בדיוק איפה אין לך זיכרון. כל טווח בין ינואר ומרץ זה מה שאתה אומר בקטע הזה.

אוקי. כן

2015

מה שאני זכרתי באותה עת ויכול להיות שזה זיכרון לא נכון, אבל מה שאני זכרתי ונדמה לי שהעדתי על זה כבר באותה עת, שמר אלוביץ' אמר לי שהאישור של הרשות להגבלים עסקיים יפוג ואני לא זכרתי אם זה ינואר או מרץ. זה מה שאני זכרתי אז לגבי חודשים ינואר ומרץ, שוב אני חוזר, סלח לי שאני תקליט שבור בנושא הזה.

לא זה בסדר.,

אני לא ידעתי בשום שלב להגיד מתי היתה הפגישה הזאת, אני לא ידעתי

הבנתי

מזיכרון אני לא ידעתי.,

אוקי. ועכשיו עוד נקודה שאני רוצה,

יושבים אתך ומנסים להוציא זיכרון אתה משתף פעולה עם זה ברמה של להקיש לנסות לזכור, להגיד את הדברים, זה לא זיכרון.

בסדר גמור. מר חפץ, הכל בסדר אני מראה לך רק את כל המקומות האלה שאחר כך אני, בית המשפט, אולי התביעה נצטרך בסופו של דבר לחלץ משם ממצאים.

אוקי

ככל שהם יימצאו חשובים

בסדר גמור

אוקי. ולכן אני צריך להציג לך את זה. עכשיו, המופע הבא שאני רוצה להראות לך הוא הזכ"ד של השתלשלות העניינים בלילה בין 03 ל - 04 במרץ 2018 זה אלה הנקודות שעליהן אתה תעיד, אוקי? במסגרת הסכם עד המדינה וגם שם אתה אומר שהאירוע המתואר מתרחש בחציון הראשון של שנת 2015 לפי מיטב זכרונו לפני הריאיון שנערך לראש הממשלה עם דב גיל הר ובכל מקרה לפני שמומו פילבר נכנס למשרד התקשורת. חפץ טוען שיוכל לאתר את התאריך המדויק לפי שיחות הטלפון ביניהם. אז את התאריך המדויק אנחנו יודעים שאי אפשר היה לאתר.

אי אפשר

אבל בכל מקרה גם פה זה מופע נוסף שבו אתה אומר שזה התרחש בחציון הראשון של שנת 2015.

אתה יכול להגיד איזה נ' זה?

זה נ/6.

מה זה אבל המסמך הזה זכ"ד של מה?

אלה הנקודות של הלילה של מוצאי שבת, אלא ראשי הפרקים.

אה. כנראה זה אותו דבר כמו התמליל שאנחנו ראינו לפני, זה כנראה סיכום של התמליל שראינו. לא?

- אב"ד: 2044.

זה סומן פעם נוספת כבודכם 2044 אבל זה סימון כפול, זה גם,

- אב"ד: זה לא כפול, זה פשוט הוכנס לקלסר הזה. זה סימון קודם.

אה, זה סימון קודם?

- אב"ד: כן. כן.

תודה וסליחה. בסדר גמור. עכשיו, המשטרה והפרקליטות שליוותה אותה הם ראו חשיבות עליונה בלמקם את המקבץ הזה על רצף הזמן זה היה מאוד חשוב.

נכון.

מכל מיני סיבות. אתה יודע משום שאתה יודע כמה לחצו עליך כדי לנער את הזיכרון שלך לגבי אותו מקבץ נכון?

כי אני יודע בגלל שהיתה את אותה חקירה שלושה - ארבעה חודשים לאחר מכן שהיא עסקה רק בזה והיא היתה חקירה,

אז בדיוק, איזה חקירה? תאפיין אותה בבקשה

שמאוד לא מצאה חן בעיניי

למה?

כי בעצם התבקשתי לא, לנסות בעצם זה היה ממש קרוי או להקיש או לדלות מהזיכרון דברים שאולי יצופו זה הגדירו לי אותה כחקירה מסוג אחר לא כמו אלה שעשיתי לפני כן.

ואז,

אני חשבתי שזה רק דבר שזה רק יכול להזיק, זה לא יכול להועיל לזה שאני יושב שם ואני צריך פשוט להגיד רק מה שאני זוכר. זה הכל.

חקירה מ - 26 ביולי 18' על החקירה הזאת העד מדבר, היא כ - 4 חודשים כמדומני, אחרי החקירה האחרונה שלך במקבץ החקירות הגדול.

של 4000

שנתת אחרי החתימה על הסכם עד המדינה באמת בתווך בין לבין אין אף חקירה שלך ו - 4 חודשים אחר כך מגיעים ואתה אמרת שהיא לא מצאה ז'ק חן: בעיניך. אבל מה זה היא לא מצאה חן בעיניך? הם רוצים לרענן את זיכרונך לגבי התאריך זה חשוב להם מאוד, למה לא אהבת את זה?

משום שאני הרי אמרתי ישבתי שבועיים או שלושה ואמרתי את כל מה שאני יודע, באמת מה שקרוי עדות ניקיון. ובחקירה הזו חלק מהזמן לא ממש הבנתי מה רוצים ממני, למשל הושיבו אותי עם המחשב לחפש דברים, ואז הראו לי תאריכים שהם כנראה מאיכונים או ממידע נוסף, ואתה יודע, אתה נע במרחב בין לנחש להקיש ללזכור.

בוא אני אקצר לך מר חפץ,

זה לא,

אני מבין מה שאתה אומר,

לא הרגשתי בזה טוב ולא בנוח אבל שיתפתי פעולה כי אני חתום בהסכם עד המדינה.

כן. אנחנו נעבור על החקירה הזאת בהרחבה ונראה בדיוק על מה אתה מדבר, אני אומר לך שמה היה שמה דבר חמור ביותר היה ניסיון להשתיל לך זיכרון פשוט וקל.

זה אני לא אומר

זה המסקנה. ואנחנו נראה את זה אחד לאחד, זה אמירה חמורה וקשה אבל אני אראה לך את זה אחד - אחד במסגרת ההתנהלות ההוגנת כלפיך. נ/1982 אנחנו מיד נגיע לזה משום שפה אני רוצה להראות לבית המשפט,. כדי שכולנו נהיה באותה אופרה, כמה מהלכים שמדגימים את החשיבות העליונה שגופי החקירה ראו ביחס למיקום הפגישה שאתה מיקמת אותה בחציון הראשון של 2015 שאתה לא זוכר, זה כל מה שאתה אמרת חציון ראשון של 2015 ואתה לא זוכר בדיוק איפה. הם הולכים לבית המשפט הגשנו את זה כבודכם זה ברקוד 1012 איזה נ' זה? נ/2216 תודה.. ומבקשים מבית המשפט צו, המקבץ הראשון של התאריכים מתייחס לגרסה שלך כפי שאני הראיתי לך אותה עד עכשיו, שזה היה ברבעון הראשון של שנת 2015 אתה רואה 01/01/15 עד 31/03/15. עכשיו, קורה דבר, אנחנו לא יודעים על כל זה, הכל במעמד צד אחד, קורה דבר שהוא חריג לחלוטין במקומותינו, בית המשפט אחרי שנתן להם צו כמבוקש, כ"ה מסארווה בית המשפט שלום בתל אביב הוא נמלך בדעתו. הוא נמלך בדעתו וכותב בכל זאת מדובר אלוהים אדירים בצו גורף לכל הנכנסים ויוצאים ממעון ראש הממשלה בבלפור, שם יש גם משרד שלו. רגע, מה השתגענו ואז הוא כותב החלטה, לטעמי הוא לא צריך את המחמאות שלי, נכונה. רק רגע, רק רגע, לא כמבוקש אוטומטי.

זה נ'?

כן, 2217 במחשבה נוספת בקשר עם החלטתי מיום 08/03/18 וככל שהצו טרם בוצע אני מורה על עיכוב ביצוע שלו. ביוזמתו. לצורך קיום דיון וקבלת הבהרות נוספות. תעצרו רק שניה את הסוסים, אתם ביקשתם רחב מדי, נתתי מהר מדי, צו לכל הנכנסים ויוצאים זה סופר רגיש. 2218 כבודכם, למעון בבלפור, תעצרו שניה אני רוצה לחשוב על זה פעם נוספת זה כל מה שהוא אומר. בסדר?

כן.

בפתח הדיון גם את זה הגשנו, מה שהמדינה אומרת נ/2217, המידע המבוקש עשוי כך לשיטת המבקשת, לשפוך אור על מפגשים שהתקיימו במעון הרשמי של ראש הממשלה עם חשודים אחרים או דמויות אחרות, לצרכים חקירתיים שונים ובכללם וזה המשפט החשוב ולידציה של עדויות עדי המדינה בתיק וכן איסוף ראיות נוספות. זאת אומרת אחרי שנתת גרסה ואתה דיברת על המחצית הראשונה, הרבעון הראשון של 2015 כפי שאני הראיתי לך בכל מיני מופעים עד לאותו מועד, הם רוצים לעשות ולידציה והולכים ומבקשים לצורך זה את הצו בסדר?

כן

אני אקצר לך, בית המשפט אמר תראו, בוא נעשה בנקודה הזאת בשל הרגישות של לתת צו כמבוקש למעון ראש ממשלה שיש בו משרד של ראש ממשלה הוא אומר נעשה דיון במעמד הצדדים. המדינה מכיוון שמדובר בשלב החקירה אין לה שום כוונה לעשות דיון במעמד הצדדים, מגישה ערר על ההחלטה לבית המשפט מחוזי. בסדר? בתל אביב. ובית המשפט מחוזי בתל אביב גם הוא כותב את החשיבות שיש בהוצאת הצו המבוקש. נ/2219. בשולי החלטתו הוסיף בית המשפט קמא, אני קורא מהחלטת בית המשפט מחוזי שקיבל את ערר המדינה - כי הוא מודע לכך שהחלטתו זו עלולה להביא את העוררת ביחידת החקירה לוותר על הצו המבוקש ולפיכך זכותה של העוררת לחזור בה מהבקשה. משמע, בית המשפט קמא מודע היה כי להחלטתו זו נפקות משמעותית מבחינה חקירתית ויש בה כדי להביא לוויתור על פעולות חקירה שלדעת העוררת חיוניות ביותר. ולידציה פעולות חקירה חיוניות ביותר, הוא מקבל את הערר ובאמת מוצא הצו שמורה להביא את רשימת יוצאים ונכנסים. אבל הבחינה של הנתונים האלה ועכשיו אני חוזר אליך, בסדר? זה היה הרקע.

בסדר

הבחינה של הנתונים האלה שמה את המדינה בבעיה, הם לא מצליחים לעשות ולידציה של הדברים שמסרת להם. כשהם לוקחים את כל הנתונים איכונים טלפוניה, רשימת יוצאים ונכנסים מבלפור. עם הסימנים שנתת שמה עיתונאים בפטיו, וכיוצא באלה דברים. ואז הם מקבלים את אותה החלטה, פה אנחנו מגיעים לעשות את החקירה נוספת 4 חודשים כאילו אחרי תום החקירה האחרונה שלך ב - 4000 ביום 26 ביולי, זה 5 חודשים זה נ/1982. בסדר?

כן

זה היה הרקע לאותה חקירה שלא מצאה חן בעיניך. ובעיניי לשון המעטה לא מצאה חן ותכף נראה למה. בסדר?

כן

החקירה הזאת קודם כל תאשר לי בבקשה אם אתה זוכר אם לא נראה, מתנהלת על ידי חוקרים בכירים אחד זה ניר שוורץ שהיה ממונה על החקירה שלך, הוא בטח חזר מהסקי עד אז. נכון?

כן, יואב תלם

יואב תלם השני, שהוא ראש זרוע החקירות ב - 433

הוא מנהל את החקירה הזו

הוא מנהל את החקירה, קצין בכיר מאוד. נכון?

נכון

אוקי. והשלישית אתה זוכר?

אני לא זוכר

שלישית,

הביאו בשביל להקליד

השלישית היא חוקרת בכירה ברשות לניירות ערך היא משתתפת במהלכי חקירה אחרים של תיק 4000 יש לכם,

פולינה?

פולינה. כן

באמת חוקרת מרשימה

שלושה חוקרים הבכירים האלה יושבים מולך בחדר החקירות הקטן והצפוף. נכון?

כן

כן, אנחנו רואים את זה בווידאו ונראה היום גם כמה קטעי וידאו זה חשוב .

כן

עכשיו, בפתח החקירה תאשר לי וכדי שגדר החקירה יהיה ברור לך, שחס וחלילה לא נעשה עוד תקלות ובעיות, יש נאום שלם שאומרים לך מה מטרת החקירה מראש. נכון?

זה אני זוכר באופן מעורפל שכן, אבל אני לא זוכר בדיוק אותו

אז אני אקריא לך

אוקי

אולי אפשר להקרין את זה. נקרין את זה. או גם וגם. נקרין. אז נראה את החוקרים ואת החדר, אנחנו רואים את שלושת החוקרים מצד ימין נסתר מעט זה תנ"צ יואב תלם, הגב' פולינה גאוזמן וניר שוורץ. נכון?

כן

תעצרי רק שניה. הדובר אנחנו לא רואים אותו זה יואב תלם מצד ימין הוא יושב בצד.

אוקי

זה בעמ' 2. ניר שוורץ אנחנו נראה בחקירה הזאת הוא הרבה יותר נחמד אליך ממה שהוא היה עד היום. עד שתחמת על הסכם עד המדינה והלכתם לספר. בוא,

העד מהנהן בחיוב.

כן. בבקשה. תסתכל בבקשה. אם אפשר שוב לעצור, אני אתרגל וזה יזרום יותר טוב, אבל מרוב שהתערבתי ואמרתי לעצור אני פספסתי את המשפט שאני רציתי שתשמע טוב. הוא אומר פה אנחנו נצטרך להתבסס על הזיכרון שלך. כלומר מטרת החקירה היא לרענן את זיכרונך. להתבסס עליו, נכון?

אם זה מה שהוא אמר אני לא קראתי כל כך.

אם אפשר להעביר את זה טיפה אחורה שהעד ישמע. בסדר? זה המשפט החשוב פה.

כן. אוקי

להתבסס על הזיכרון שלך הוא אומר לך, לבחון על סמך הזיכרון שלך ועל סמך ההתלבטויות שלך בעבר, כלומר בחקירה עד כה, איך ממקמים אותו לאורך ציר הזמנים. אני הראיתי לך את המקומות של התלבטויות שלך בעבר בחקירות. מחצית ראשונה, רבעון ראשון של 2015 או ינואר או מרץ, לא, לא, סוף 14'- 15' אבל הכל בהערכה כפי שאתה אמרת.

נכון

15'. אלה ההתלבטויות שלך בחקירה עד אז, לא היו התלבטויות אחרות אני אומר לך כבר.

אוקי

עכשיו, רוצים לרענן את זיכרונך ולהתבסס עליו זה חשוב מאוד. ואחרי יואב תלם: גם ניר שוורץ מוסיף וממסגר את מטרת החקירה.

נדמה לי בעדות שלי כעד המדינה אני אמרתי גם את התיחום של השנה פחות או יותר וגם צמצמתי אותו, היה לי גם הערכה יותר רחבה, אם אני זוכר נכון.

לא, הצליחו לבלבל אותך, אני אראה לך

לא. בעדות שלי,

לא, התשובה היא לא

כעד המדינה

לא, אני אראה לך הצליחו לבלבל אותך בעניין הזה. גם פה אני מציע בבקשה, באמת,

בטוח שאני לא אמרתי שזה מאפריל 2014 עד יוני 2015 בהתחלה לפני כן?

בטוח שלא. ואני אראה לך את זה, רק רגע

אוקי

דקה. בטוח שלא. אני הראיתי לך מה אתה אמרת, גדר ההתלבטות שלך היה בחציון הראשון הרבעון הראשון של שנת 2015. מכיוון שאני כל כך בטוח אז גם חברי מתאפק לרגע שמא נפרע את השטר או לא.

לא, ממש לא.

בסדר, עזוב, הנה, למה הזמנתי אותך, למה?

אנחנו כמובן לא מקבלים את אופן הצגת הדברים, העד במקרה הזה זוכר נכון גם מה שהוא אמר בחקירה אבל חברי יכול להמשיך.

- אב"ד: אוקי.

מכיוון שזה לא יכולה להיות תעלומה כבודכם, הרי כל החקירות בפניכם, אז חברי עכשיו יצטרך לפרוע את השטר, לא עכשיו. בבקשה לא. עוד מעט להראות איפה הוא אמר בחקירה על הפגישות האלה שהיו מאיזה תאריך אתה אמרת? מ - 14' בסדר? יש בינינו ויכוח עובדתי נורא פשוט. טעות לעולם חוזרת ואם חברי טעה אני אשמח לרענן את זיכרונו גם אם אני טעיתי אני מתנצל מראש. אבל אני הראיתי לך מה אתה דיברת על הרבעון הראשון ועל המחצית ראשונה של 2015 כגדר הספקות שלך. בסדר?

בסדר.

אני אראה לך גם מדוע אתה זוכר בטעות שאתה דיברת על 2014 אבל לכן אני ביקשתי סבלנות.

אה, כי אני אמרתי את זה פה?

אבל סבלנות. בוא. סבלנות. בסדר?

בסדר

גם אחרי יואב תלם גם ניר שוורץ ממסגר את החקירה אחרי הנאום הארוך של יואב תלם, גם ניר שוורץ יש לו מה לומר מה מטרת החקירה. עמ' 3 שורה 9 אם אפשר את הקטע הזה. תסתכל. אם אפשר לעצור. שוב, הספקות הן ביחס ללוחות זמנים ואומר לך ניר שוורץ תחילת החקירה אז אחרי שהגדירו את מטרתה, אנחנו נקרין לך סרטון מסוים אתה זוכר מה הם הקרינו?

לא

הם הקרינו לך קטע מהחקירה שלך ב - 05 במרץ 2018 חודשים קודם, בסדר?

אוקי

ביחס לספקות שלך ללוחות זמנים

בסדר גמור

אני אומר לך שהספקות שלך ללוחות זמנים היו מחצית רבעון 2015. אני הראיתי לך בחקירה מה הם הקרינו לך, אתה זוכר?

לא

אז בוא נראה. עד שנראה יואב תלם חשוב לו לומר לך בחקירה הזאת החריגה הזאת, דרך אגב אני לא מכיר אני לא נתקלתי אפשר לומר עשרות שנים כבר על המגרש הזה במקום שמראים לנחקר, לפני שמתחילים בכלל, בוא, כי אנחנו רוצים לחלץ את האמת, רק שניה, בוא נקרין לך דברים שאתה אמרת קודם כל. זה שזה יהיה ברור שחס וחלילה לא יהיו סתירות, לא יהיו שינויים וכלום, זה אירוע, אני לא מכיר אירוע כזה, אני לא מכיר. וחבריי גם לא מכירים מספסל ההגנה, אבל בוא נמשיך הלאה. חשוב להם להגיד שמטרת החקירה היא למקם את זה על ציר הזמנים להתיר ספקות, על פי הספקות שאתה הבעת בחקירה, זה מה שאנחנו הולכים להקרין לך, ככה הוא אומר לך החוקר אבל חשוב להגיד להם להגיד לך שלא יהיה ספק יש פה סיפור אם אפשר כבודכם עמ' 16 שורה 2, אומר לך יואב תלם יש פה סיפור שאתה סיפרת לנו אנחנו מאמינים לסיפור הזה, אנחנו צריכים לראות אם אפשר למקם אותו בציר הזמן. כלומר בוא לא נתבלבל, תישאר בסיפור שלך אנחנו מאמינים לו, אימצנו אותו. עכשיו אנחנו צריכים רק למקם את זה בזמן, זה המסר שהם מוסרים לך בחקירה. נכון? כך זה כתוב.

כן, אבל אני לא היה לי ספקות אני ידעתי שהעדתי אמת אז אין, מאמינים לא מאמינים זה בעיה שלהם.

בסדר גמור, ובכל זאת חשוב לתלם להגיד לך כדי להרגיע אותך אנחנו מאמינים לך. עכשיו רק צריך לראות איפה זה וזה על בסיס הספקות שלך, בסדר?

בסדר

לגבי הזמן. עכשיו, בוא נראה. אני הייתי מצפה, אני אומר לך מר חפץ, לפחות את הקטעים שאני הראיתי לך קודם, הרי זה גדר הספקות שלך, בסדר? ינואר 2015, מרץ 2015, רבעון ראשון של 2015, חציון של 2015, עם זה לפחות גם ירעננו לכל הפחות את הזיכרון שלך, אתה זוכר אם זה מה שהם עשו?

לא. לא. אני לא זוכר

אתה לא זוכר. התשובה היא הם לא עשו את זה, הם עשו מקום אחר. שזה ככל הנראה המקום שחברי התכוון אליו ובעניין הזה אנחנו הגשנו, כבודכם, כי אם אפשר להראות את,

- אב"ד: ציר הזמן?

לא. לא ציר הזמן, גברתי, יש קטע של תמליל.

- אב"ד: כן, יש לנו.

של החקירה מיום 05 במרץ. שהיא בדיוק מהרגע שמתחיל.

- אב"ד: 22:20.

כן. זה מתחיל בדיוק מהרגע שלוחצים לו פליי בסרטון ונגמר כשמפסיקים להקרין לו.

- אב"ד: בסדר, לא צריך להראות את זה עוד פעם.

לא, לא, אני לא מקרין את אותו קטע, הוא קטע ארוך, אני לא אקרין אותו, אבל בסרטון בחקירה של 26 ביולי כמובן שכל מה שנראה זה שהעד עומד לשלושה חוקרים ופשוט צופה בסרטון הזה, ברקע שומעים את הדברים אבל כבודכם, אסמכתא למיקום המדויק של הקטע הזה וזה חשוב גם לפרוטוקול וגם שתדעו מאיפה גזרנו את זה, זה מצוי באותה חקירה ב - 26 ביולי, החוקר בעמ' 52 שורה 19 לתמליל הוא מציין את הנתונים מאיזה דקה עד איזה דקה הראו לו. בסדר? אני מצטער על כל הטכניקה הזאת.

- אב"ד: לא, זה בסדר.

אוקי. שהדברים יהיו ברורים. כן. בסדר? אז מתחילים להקרין לך קטע מה - 05 במרץ שנפתח במילים וגם עכשיו אתם לא רוצים לעזור לי עם התאריכים? בסדר? ואתם מדברים על מתי גלעד ארדן מונה לשר הפנים, ואתם מדברים על, אני מעביר הודעה, מתי אתה רואה בדיוק מתי הזה, בנובמבר נו, מה חשוב, זה נובמבר 2014 אתה מבקש נתונים מתי לפיד ולבני פוטרו, צריך לראות את הפער בין לפיד ולבני ופיטוריהם. לבין מינוי גלעד ארדן לשר הפנים. וזה אנחנו אמרנו 02 בספטמבר גלעד ארדן מונה מתי? וכו', מי היה שר התקשורת? זה היה כשגדעון סער עזב ואז אתה מבקש לבדוק מתי גדעון סער עזב כל הסימנים שניסית פה גם בעדות לתת. ואז אומרים לך שרק את האמת הם רוצים, ב - 17 בספטמבר גדעון סער עזב, אתה רואה?

כן. לא, זה לא מוקרן פה אבל אני מקשיב.

כן. בית המשפט מקשיב ועוקב אחריי תסמוך עליי.

- אב"ד: יש לנו את זה, מה השאלה לעד?

גברתי, אבל, אני לא רוצה עכשיו לעבור במשך 20 דקות על כל התמליל אני פשוט חולף ואני אומר לו מה הקרינו לו. אבל אני עושה את זה בתמצית באופן שאפשר לעקוב אחריי. אז ה - 17 ספטמבר גדעון סער התפטר. ואז יש קטע לאור בדיקת תאריכים אלו אני מבקש לתקן את עדותי. בסדר? ואז אתה אומר אבל זה לא מסתדר לי עכשיו, תחשוב על הדברים ואז אתה אומר בוא אני אסביר לך מה לא מסתדר לי, אני זוכר שהפגישות החלו במערכת הבחירות. זאת אומרת עם שאול ואילן, זה לא מסתדר לך ספטמבר ומערכת הבחירות.

אוקי.

בסדר? לא מסתדר לי. כי אני התחלתי לפגוש את שאול על מערכת הבחירות מראים לו באותו קטע. ואני ממשיך וממשיך ופה אתה אומר יש עוד משפט.

זה כל מה שהראו לי שם?

סליחה?

זה מה שהראו לי את כל זה?

כן, אתה שואל מתי,

לא, אבל לא, אבל זה מה שהם הקרינו לי בחקירה הזאת?

כן, כן, מה שאני סוקר בפניך עכשיו בתמציתיות כדי לא לעבור 20 דקות עכשיו כי זה חשוב.

אה, הראו לי קטע ארוך. כן

הראו לך קטע של איזה 20 דקות, כן. אני מנסה לעשות את זה קצר. הראו לך את הניסיון לרענן את זיכרונך ביחס לפערים, תכף נראה איזה, כשאתה שואל שאלות מתי גדעון סער התפטר, מתי לבני פוטרו ולפיד וסער עברו תפקיד וכו' וכו' ובסוף אתה אומר זה לא מסתדר לי כי הפגישות שלי עם שאול התחילו אגב מערכת הבחירות אותו טקט, זה לא מסתדר לי, יש איזה שהוא פער בין גדעון סער ספטמבר לבין הפגישות עם שאול אלוביץ', ואתה אומר יש אי התאמה קלה ככה אתה אומר, זה בסוף אותו קטע אבל זה באזור, זאת אומרת אתה לא שולל את כל התקופה הזאת.

אוקי

מספטמבר והלאה אבל אתה אומר זה באזור אבל יש אי התאמה קלה, זו אי ההתאמה שעמדנו עליה שאתה זוכר שהפגישות עם מר אלוביץ' היו בהקשר של הבחירות, ספטמבר מוקדם מדי אי התאמה קלה אבל זה האזור.

מאה אחוז

זה הקטע שהקרינו לך

אוקי

בסדר? אוקי. עכשיו, לא מראים לך אין על זה מחלוקת, את כל הקטעים של הספקות, למרות שזה היתה המטרה המוצהרת של החקירה, שום קטע ממה שאני הראיתי לך של הספקות שלך שממקמים את זה בחציון וברבעון של 2015 בסדר?

אוקי

אוקי. ובסיום של ההקרנה ופה אני הייתי רוצה להקרין את זה, את התמליל אחרי שמסיימים להקרין לך את ה - 20 דקות האלה נ/1982 עמ' 3, אחרי שהסתיימה ההקרנה פה אתה רואה את הלבטים שלך בכל מה שקשור ללוחות זמנים, דברים לא הסתדרו לך. מה שאנחנו הכנו פה בעצם איזה שהוא ציר זמנים תכף נגיע אליו. בסדר? הוא הוגש פה לבית המשפט, זה הטקט השני של ריענון זיכרון נגיע אליו. בסדר? אבל הוא מתיימר לומר לך שהקטע שהקרינו לך מייצג את הלבטים בחקירות שלך. אני אומר לך כבר שהראיתי לך שהלבטים שלך התמקדו ב - 2015 את זה לא הראו לך, תגובתך.

אני לא זוכר

בסדר. בוא נמשיך הלאה. אני רוצה בעמ' 3 להראות לך מה יואב תלם אומר ליתר ביטחון. אחרי ניר שוורץ בעמ' 3 שורה 21 הוא מתייחס לאותה אי התאמה קלה שאתה דיברת בחקירות שלך על אותו קטע של סוף 2014, ועל האזורים כי אתה אמרת זה באזור הזה, אז הוא אומר לך זה האזור שם אי התאמה הקלה אנחנו מנסים ליישר אותה פה, זה מה שהוא אומר לך. בסדר? לראות אם אפשר לחדד את הזיכרון. כלומר הם כיוונו אותך לתקופה הזאת ספטמבר - נובמבר 2014 זה הקטע שהם מקרינים לך גם. לא קטע אחר, על הלבטים והספקות האחרים שלך ב - 2015 ואומרים לך זה האזור זוהי אי התאמה קלה, בתווך שבין ספטמבר לנובמבר ונראה אם אפשר לחדד את הזיכרון בסדר? זה מזכיר לך?.

אני לא זוכר, לא

בסדר. אוקי. טוב שזה רשום. טוב. אתה זוכר דרך אגב, לא דרך אגב, אתה זוכר למה התייחס כל הקטע הזה שלך של התשובות בחקירה מה - 05 במרץ שהקרינו לך?

לא, אני לא זוכר

אתה לא זוכר

לא

אוקי. הבנתי. עכשיו אני רוצה להראות מה שלא הראו לך בחקירה על מה ענית בכלל, על אותו פרק זמן של ספטמבר 2014 תראה את החומרה של הדברים. על מה ענית? ואני מפנה אותך לקטע שקודם לקטע שהתחילו להקרין לקטע התמליל שבפני כבודכם, אני מזכיר ההקרנה התחילה בעמ' 36 שורה 11 לתמליל מ - 05 במרץ ואנחנו הולכים עכשיו שני עמודים קודם.

מה הסימון של אותו תמליל היה 1957?

שני עמודים אחורה לעמ' 34. עכשיו, בוא נראה על מה בכלל ענית.

בסדר.

אתה מדבר על הפגישה עם שאול אלוביץ' וסטלה הנדלר בכלל ולך, אתה לא מדבר על המקבץ שיחות שבהן מתעניינים, שעליו הם הלכו לבית המשפט, שהם אמרו לך שזה המטרה של הפגישה לרענן את זיכרונך לגבי הפגישות האלה, הם הקרינו לך תשובה לשאלה לא קשורה, תסתכל בבקשה, אני מפנה אותך לעמ' 34 שורה 29 - הפגישות תמיד התנהלו בארבע עיניים, חוץ מפעם אחת, חוץ מפעם אחת ביורוקום שבה שאול הזמין ללא ידיעתי את סטלה הנדלר. אה, נהיה מעניין ניר? וממשיך למטה כבודכם עד עמ' 36 מדברים על האירוע הזה. ומתי האירוע הזה היה? ואז אם אפשר לרדת בדיוק ברצף לא לקפוץ, אתה מדבר על הפגישה הזאת אתה היית בשוק, אנחנו דיברנו על הפגישה הזאת אתמול בהרחבה, הגבתי בכעס אני אמרתי לה מה אני עובד אצלך? ממשיך אנחנו בעמ' 35 מתקרבים, מפתיע אותך, אני לא עבריין גדול, אני הקראתי לך. אני הייתי מאוד עצבני, הריטואל, הופה לעצור בבקשה שורה 11 אתם רוצים לעזור לי עם התאריכים? לפגישה עם סטלה ושאול. וזה הקטע מכאן והלאה שמבקשים לרענן את זיכרונך על מקבץ של פגישות אחר ולא קשור. זכרת את זה בחקירה?

לא, אני לא זכרתי גם אני מזכיר לך שהחקירה הזאת שאתה הקרנת שהיא משהו כמו 4 חודשים אחרי זה, זה באמת תקופה שאתה מגיע לשם שבר כלי, אני לא זכרתי כלום.

אתה לא זכרת כלום. הבנתי. ולכן כאשר נותנים לך נאומים בהתחלה שאנחנו רוצים לרענן את זיכרונך לגבי הספקות שלך מאמינים לך אבל רק לגבי תאריך ומיקום הפגישה.

כן

ואנחנו נעשה הפגישה מקבץ הפגישות המדובר, אני לא אחזור על זה ולצורך העניין אנחנו נקרין לך קטע שבו יש את הספקות שלך לגבי אותו מקבץ פגישות. מ - 05 במרץ לרענן את זיכרונך, אתה לא מעלה בדעתך כשמראים לך קטע שלא מתייחס בכלל לשאלה הזאת.

לא, מה שמראים לי אני מאמין

אוקי. טוב שאנחנו בודקים. דרך אגב הקטע הזה התמליל הזה זה לא מופיע בחקירה של ה - 25 ביולי, צריך להתאמץ עבודת בלשות כדי לדלות אותו ולראות עם מה רעננו את הזיכרון שלך. ולכן מר חפץ, אתה לא ידעת שמה שאומרים לך זה גדר הספקות לגבי הפגישה הזאת שאנחנו רוצים לרענן את זיכרונך זה תשובה שבכלל לא מתייחסת, זה הספקות שלא מתייחסים בכלל לשאלה שלכבודה התכנסתם ואתם רוצים לרענן את זיכרונך. ולא רק שאת 2015 לא מראים לך מה שאני הראיתי לך, שם הספקות שלך, מראים לך קטע שגם אתמול וגם היום קופץ חברי זה לא נכון, הוא התייחס, הוא התייחס שהוא בכלל לא קשור, אני לא מאשים אותו, הוא לא ידע שבכלל זה לא קשור. רק רגע, בבקשה תן לי להשלים אתה אל תענה.

- אב"ד: רק רגע הוא יסיים את השאלה נוציא אותו ואז תתנגד. כן.

מראים לך קטע שהוא לא קשור לחלוטין לאירוע שלשמו אתם התכנסתם, את זה אתה לא ידעת כי לא טרחו לומר לך, אומרים לך שמה הספקות שלך ואתה אישרת עכשיו שאתה לא ידעת שכל הקטע שהקרינו לך היה בתשובה לשאלה על הפגישה ראינו עמודים 34 - 36 בין מר אלוביץ' ובינך שבנדון עניין עבודתך כיועץ בבזק, ופתאום מצאת את עצמך גם בקטע עם גב' סטלה הנדלר, נכון? אתה לא ידעת? אל תענה. יש התנגדות.

- אב"ד: כן, אולי שייצא. רק שאלה לפני כן, באותה חקירה של 05 במרץ שאדוני הפנה לפגישה עם סטלה, איפה באותה חקירה הוא מדבר על הפגישה הזו?

אני מיד אומר. מוקדם יותר אני הפניתי את העד בדיוק לאותם מקומות מה - 05 במרץ, אבל מיד אני אומר לגברתי את המקומות המדויקים. רק רגע. רק שניה בבקשה. עמ' 80.

- אב"ד: החל מ -?

יש עמ' 2 ב - 1958,

- אב"ד: אנחנו מדברים על ה - 05 במרץ.

סליחה?

זה החקירה המשך.

כי ב - 05 במרץ יש מספר קבצים גברתי, יש שני קבצים.

- אב"ד: לא, אני שואלת על אותו קובץ שאליו הפנו אותו בחקירה.

עמ' 80. פחות או יותר.

- אב"ד: אוקי.

ממשיך בקובץ הבא לעמ' 2 כפי שאני אמרתי.

- אב"ד: אוקי.

כן.

- אב"ד: רק שניה אחת. שניה רגע. כן.

בכל אופן, לטעמנו האופן שבו חברי מציג את הקטע פה הוא לא מנותק כפי שחברי מציג אותו לעד ולכן אנחנו מתנגדים. העד בחלקים שחברי הראה מיקם את הפגישות האלה הוא אומר מינואר תחילת 2015 לאור הזיכרון או לאור ההיקש שלו כמו שהוא אמר פה שאז התחיל הקשר סביב הבחירות. במקום אחר דרך אגב זה קצת אחורה חברי בטח לא יתנגד, תחילת דצמבר הוא אמר כי הוא שאל מתי פיטרו את השרים. מה שקרה בחלק הזה שהתחיל בשאלה לפגישה עם גב' הנדלר אבל המשיך למשהו הרבה יותר עמוק מבחינת העד זה כשניתן לו הנתון מתי התפטר מר סער אז הוא אמר רק רגע, אפשר לקרוא את זה בחלק שחברי הקריא. הוא אמר אז צריך לחזור אחורה, צריך לחזור חודשיים אחורה. זאת אומרת כל התפיסה שלו לגבי מתי ההתרחשויות קרו מבחינת הפגישות עם מר אלוביץ' חוזרות חודשיים אחורה, לא הפגישה עם גב' הנדלר אלא,

- אב"ד: רק רגע, רק שניה, אני מנסה להבין, מה שאמר עו"ד חן זה אומרים לו נציג לך קטע לרענן את זיכרונך.

מתוך הספקות שלך.

- אב"ד: לגבי הפגישה הזו.

נכון, נקרא לה רצף פגישות,

- אב"ד: אבל הראו לו דברים שהוא אמר בפגישה אחרת. זה מה שהוא אומר עו"ד חן. כאן אדוני קם והתנגד.

נכון.

- אב"ד: האם אדוני אומר שלא הראו לו לגבי הפגישה עם סטלה?

אני אומר אנחנו אומרים שהחלק שהוצג לו בחקירה ב - נ/1982 מתוך חקירה ב - 05 למרץ מתייחס לגרסה של העד לא לגבי פגישתו עם סטלה הנדלר באופן ספציפי, אלא למתי התחיל הקשר שלו עם מר אלוביץ' ובהתאמה מתי יכול לקרות גם אותו אירוע שאנחנו קוראים לו אירוע ההגבלים, עכשיו זה עולה בבירור. עכשיו, רק רגע. רק שניה. חברי הקריא, אני מיד אפנה לכל המקומות. רק שניה. אני אפנה מיד לכל המקומות אני אומר רק שחברי הציג לעד שהעד אומר משהו לא מסתדר לי שם, מה שהעד אומר זה לא מסתדר לי שהוא זוכר שמר אלוביץ' התלונן על השר ארדן אבל כשאומרים לו השר ארדן פוטר באמצע נובמבר אז הוא אומר רק רגע, לא יכול להיות שהפגישות האלה התחילו רק מאוחר יותר. בעצם,

- אב"ד: רק שניה, אני עוד לפני.

אוקי.

- אב"ד: אני מבינה שהוויכוח הוא מה הקטע שהציגו לו באותה חקירה של,

לא, אין ויכוח מה הקטע גברתי. אין שאלה.,

- אב"ד: לא, לאיזה פגישה הוא התייחס באותו קטע.

כן.

- אב"ד: זאת השאלה.

נכון.

- אב"ד: על זה הוויכוח.

חברי אומר,

- אב"ד: אדוני אומר שבאותו קטע שהציג לנו עו"ד חן מעמ' 38 או 36 ואילך זה לא מתייחס לפגישה עם סטלה, אלא מתייחס למשהו אחר.

הוא מתייחס לשאלה מתי התחיל הקשר שלו עם מר אלוביץ' כפועל יוצא מה טווח הזמנים שבהם אותו אירוע, אירוע פגישת ההגבלים נקרא לה, יכול להתקיים ומה שהעד אומר בצורה ברורה, רק רגע, אנחנו צריכים לחזור חודשיים אחורה, אנחנו צריכים לחזור למועד שבו גדעון סער מתפטר ולכן זה לא קשור לפגישה עם סטלה הנדלר, זה התחיל בשאלה הזאת. אבל העד אומר פה משהו הרבה יותר רחב, הוא בעצם ממקם טווח הרבה יותר רחב של הפגישות ולכן הקטע שמוקרן לו הוא לא קטע אחר לא קשור אלא בדיוק קטע שההתלבטות בו היא ליבת העניין הזה.

- אב"ד: אולי אם תפנה אותנו, אנחנו היינו מעמ' 36 חזרנו אחורה למקום שבו מדובר על סטלה.

נכון.

- אב"ד: אז אדוני יפנה אותנו.

הוא אומר בין לבין, וחברי אמר עכשיו במפורש ששואלים אותו על הפגישה של המסמך, את זה אני לא מכיר, יכול להיות שפספסתי, סליחה. איפה הוא מתייחס אחרי סטלה מעמ' 34 לפגישת המסמך? בבקשה. אתה אמרת שהוא מתייחס לפגישת המסמך. זה הרגע מפיך.

קודם כל אני לא אמרתי שהוא מתייחס לפגישת המסמך, אני אמרתי הוא מתייחס לטווח הזמן שבו יכולה הפגישה הזאת להתקיים מכיוון שהוא מתייחס לזמן שבו תחילת הקשר שלו עם מר אלוביץ' הנאשם 2 התחילה, הוא אומר קודם כל הוא אומר בעמ' 39 שורה 19 אני אסביר מה לא מסתדר לי והוא אומר אני זוכר שהפגישות התחילו עם מערכת הבחירות אבל אני זוכר גם ששאול לחץ עליי, זאת אומרת הוא יודע עכשיו שמר ארדן התפטר באמצע נובמבר אז לא יכול להיות שזה קרה החל ממערכת הבחירות.

- אב"ד: אבל איך אנחנו יודעים מכאן על מה העד מדבר? כל הניסיון הזה למקם איך אנחנו יודעים מה הוא מנסה למקם? הפנה עו"ד חן למקום שבו הוא מדבר על פגישה עם סטלה, אדוני אומר זה לא רק זה.

נכון.

- אב"ד: אדוני יפנה אותנו לאיזה שהוא מקום שנוכל להבין את ההקשר של המשך הדברים. לאיזה פגישה זה מתייחס.

אז הנה תכף אני אמצא את החלק ש,

כל החקירה הזאת ביולי בעצם הנחקר מר חפץ חוזר ואומר כל הזמן שהוא לא זוכר ומפנים למעלה וקדימה ואחורה, הכל זה עניין של היגיון, לא עולה פה שום אינדיקציה לזיכרון חי. אין מחלוקת פה. אני שואל את אדוני האם יש אינדיקציה במסמכים שתפסו לגבי מועד הכניסה? אין שום דבר? הרי הם קיבלו צו.

זה בדיוק העניין, משלא הסתדר להם.

לא ביקשו לבצע את הצו או מה?

לא, הם ביקשו לבצע את הצו אבל הנתונים של הטלפוניה של האיכונים של כניסות ויציאות לגבי תיאורים לגבי תוכן הפגישה, עם עיתונאים בפטיו וכיוצא בזה אין כלום.

הבנתי.

לא, באמת שוב, אפשר לעשות פה סיכומים ולהסביר וכשחברי תיאר ומתאר הכל נכון העד אמר עיתונאים ואז הוא אמר אבל לא בטוח שזה עיתונאים.

כשניגשו לקבל צו לגבי מועדי כניסה וזהות הנכנסים אז זה לכאורה דבר ברור מי נכנס ומתי.

אז לא, אז בוצע צו וגם יש חומר חקירה ואנחנו נתייחס אליו.

כן, ואז אני שואל מתוך חומר חקירה לא ידוע לו מתי הוא נכנס?

לא, כלום לא מתאים לקטע הזה של מר אלוביץ.'

זה בדיוק העניין.

אני לא יכול לשמוע את שניכם, כן, מה אדוני אומר?

שום דבר בתיאור של העד לגבי,

לא. לא. עזוב, אני חוזר לצו שבוצע כרגע.

אני חוזר ואומר הצו שבוצע לא מתאים לתיאור ההתרחשויות של העד.

זה ממש לא נכון.

בסדר. אז זה לא נכון.

אני אסביר לשאלת בית המשפט אני אסביר כך, קודם כל לגבי המועדים שבהם נאשם 2 נפגש עם נאשם 1 אין מחלוקת, חברי הציג את זה וזה מופיע גם בתוצרי הצו וזה מופיע גם במקומות אחרים אין מחלוקת על זה.

אוקי.

לגבי המועדים בהם מר חפץ היה במעון משרד ראש ממשלה גם על כך נראה לי שאין מחלוקת באופן כללי הוא היה.

כן.

דבר שכן עלה מתוצרי הצו שבמועד מסוים ב - 28 בנובמבר שבו גם נפגשו הנאשמים היתה פגישה שמתאימה לגרסה של העד.

לא.

בסדר. זה המחלוקת בינינו.

זה העמדה של התביעה שזה המועד.

בוודאי, העד אמר עיתונאים ומיד אחרי זה הוא אמר אני חושב שזה היה עיתונאים יכול להיות שזה היה אותם חברי כנסת שאחר כך באמת מופיעים, ויש פגישה כזו.

בתוצרי הצו אין זהות ברורה מי נכנס ומתי? באותו תאריך? אין לנו את זה בפנינו אז אני לא יודע.

לא, אני אומר זה יוגש. אבל התקבלו מה שנרשם בכניסה למעון ראש הממשלה, אבל אני אומר בהקשר הזה אין מחלוקת מתי מר אלוביץ' פגש את מר נתניהו נדמה לי שאין מחלוקת כי חברי הציג את זה,

ב - 28 לנובמבר אדוני אומר.

אז ב - 28 לנובמבר יש רשומות יומן שאנחנו יודעים אילו פגישות היו לנאשם 1.

שם לא ניתן ללמוד על מפגש עם מר אלוביץ'?

אז אני חושב שאפשר ללמוד.

לא, אפשר זה מסקנה, השאלה היא אם אין נתון מדויק?

על מה אדוני, על זה שמר נתניהו נפגש עם מר אלוביץ'? יש נתון מדויק ואין מחלוקת על זה. מה שיצא מתוצרי הצו הזה שהיתה פגישה באותו מועד עם חברי כנסת מן הליכוד שמתאימה לתיאור של העד.

כן.

זה מוסיף על המידע שהוא לא שנוי במחלוקת שבאותו מועד מר אלוביץ' ומר נתניהו נפגשו.

- אב"ד: עו"ד טבנקין, נחזור עכשיו להתנגדות?

כן.

כן. אז התנגדות,

רק על הקטע האחרון אני חייב לומר משפט אחד, אני לא מתכוון להתווכח. באמת אני לא מתווכח משפט אחד שזה לא יישאר ככה תלוי באוויר. וזה לקוח ממקום אחר מסרט מונומנטלי בשם בן דודו ויני, כל מה שהוא אמר זה לא נכון. ונראה את זה. זהו. שלא יישאר באוויר.

כן, סרט מצוין.

- אב"ד: אני חוזרת, רק רגע, אני חוזרת אולי אם אדוני שכח איפה אנחנו היינו. בעמ' 36 לשורה 12 לשאלה רוצים לעזור לי עם תאריכים ואנחנו היינו בשאלה תאריכים של מה.

נכון.

- אב"ד: זה היתה השאלה תאריכים של סטלה או תאריכים של הפגישה בעניין מר אלוביץ'. זה היתה השאלה. ואדוני אמר זה לא התאריכים של הפגישה עם סטלה שהוא מחפש, אלא זה תאריכים של הפגישה,

לא, גברתי, אבל הדברים כרוכים כיוון שכמו שהעד סיפר,

- אב"ד: בסדר, לכן אני שואלת שאדוני יפנה.

הפגישה עם סטלה הנדלר היא בתוך הפגישות של העד עם מר אלוביץ' זה הוא תיאר ועל זה אין מחלוקת. כשהוא מבין את הנתונים העובדתיים העוגנים.

- אב"ד: אנחנו לא מדברים סתם על פגישות, אנחנו מדברים על פגישה בעניין מאוד ספציפי שאותו החוקרים בשבילו החוקרים חידשו את החקירה.

נכון.

- אב"ד: עברו כמה חודשים החוקרים לא קיבלו תשובה והם מחדשים את החקירה.

נכון.

- אב"ד: איך אנחנו יודעים למה ה - רוצים לעזור לי עם התאריכים - הזה מתייחס? שזה מתייחס לפגישה שהם מחפשים או לפגישה אחרת, איך אנחנו יודעים? הרי לזה נתכנסנו, זו הסיבה שהם חידשו את החקירה.

בוודאי, אז אני אסביר לגברתי, העד מתייחס פה בחלק הזה ולכן זה גם מוקרן לו בחקירה שם, לשאלה מתי התחילו המפגשים שלו עם מר אלוביץ' וביניהם הפגישה עם גב' הנדלר. ברגע שהוא אומר רק רגע, צריך לקחת את זה חודשיים אחורה ההתייחסות היא כמובן רלוונטית גם לשאלה מהו טווח הזמנים שבו יכול להתקיים אותו רצף פגישות שאנחנו קוראים לו פגישת הגבלים ולכן זה רלוונטי מאוד להציג את זה לעד כשהוא מנסה לעגן או להיזכר מתי בתוך הרצף הזה. הנה, איך אנחנו יודעים שזה רלוונטי? כי חברי עומד על זה כבר שעה ארוכה שהעד אמר רק בין ינואר ומרץ. אבל א' העד לא אמר את זה בצורה מוחלטת, ב' כשהציגו לו את הנתונים הוא אמר זה יכול להיות גם חודשיים אחורה, כלומר מספטמבר עד מרץ. נכון?

- אב"ד: רק שניה, אני רוצה לחזור ל - 26 ביולי. באיזה עמוד הם מתחילים להקרין לו?

36 גברתי.

רק רגע, אני אומר לגברתי, כי לא מצאתי את זה קודם בעמ' 38 אומר העד את האמירה שצריך לחזור אחורה. צריך לחזור חודשיים אחורה.

אבל אני עכשיו במקום אחר. 38 זה אחרי שהתחילו להקרין לו ושואלים אותו.

לא, לא, לא.

- אב"ד: רק רגע. לא, רק רגע.

אני מדבר על ה - 05 למרץ.

36 - 38 זה 1957.

כן. כן.

- אב"ד: לא, אני שואלת אבל ב - נ/1982 כשהם מקרינים לו את החקירה איפה הם מתחילים? נחזור נראה מה הם אומרים לו לפני שהם מקרינים.

הם מתחילים בעמ' 36 גברתי.

- אב"ד: שניהם עמ' 36 גם פה וגם פה??

רק פה זה 36 ה - 05 במרץ בעמ' 36.

- אב"ד: 26 ביולי באיזה עמוד אנחנו היינו?

אה, סליחה. סליחה. ביולי זה,

- אב"ד: רק רגע, תעזבו את 05 במרץ. נחזור ליולי, ננסה לבדוק מה הם שאלו אותו לפני שהם הקרינו. אני רוצה לדעת לפני שמראים לו קטע מה שואלים אותו? אנחנו נראה לך קטע לגבי מה?

אז גברתי, עמ' 2 כבודכם. בהתחלה ממש.

אחרי נאום הפתיחה אנחנו פה לרענן את זיכרונך מתוך הספקות שלך לגבי פגישת המסמך הנה תראה את גדר הספקות. פליי.

- אב"ד: רק רגע, באיזה שורה אדוני? איבדתי.

איזה שורה?

זה מתחיל בשורה, רק רגע.

הנה שורה עמ ', 3 שורה 19.

- אב"ד: אוקי. הם אומרים רוצים למקם על פני ציר הזמן על דברים כפי שהם קרו, אנחנו רוצים בהתחלה להראות לך איזה שהיא חקירה שמדברת על הספקות הללו, נצפה בסרטון. לוחות זמנים.

בדיוק, ביחס לפגישת המסמך, לא מסתבר ומסתמן.

- אב"ד: לוחות זמנים של מה?

מר טבנקין, זה מה שהחוקרים ביקשו לוודא, לא?

- אב"ד: יש מחלוקת ביניכם על זה, המחלוקת היא לאיזה לוח הזמנים הם הפנו אותו.

לא, אני לא חושב שיש מחלוקת גברתי, הכוונה היא לראות מהו טווח הזמנים שבו יכולה להתקיים הפגישה ההגבלים. הפגישה עם סטלה הנדלר נכנסת בתוך אותו טווח זמנים.

אתה בונה בו מונחים, דרך אגב, כמי שנכווה בהתנגדות אני לא בטוח שכדאי להמשיך בהתנגדות הזאת.

אני לא הבנתי את העצה אבל בסדר.

- אב"ד: זה עצה שהיא תמיד טובה.

אדוני כבר נתן כותרת פגישת ההגבלים זה מעניין.

לדעתי.

בסדר, לא.

לדעתי זה בכתב האישום. אבל אני לא בטוח.

אה כן? פגישת ההגבלים. אוקי.

להלן פגישת ההגבלים כן. רצף הפגישות שהעד תיאר לגבי בקשת מר אלוביץ', כן. זה גדר הספקות ולכן מקרינים לו את החלק הזה, כי בחלק הזה בדיוק הוא מבין לפי העוגנים העובדתיים מהו טווח הזמנים.

- אב"ד: אולי תיתנו לעד לראות, לא את הסרטון, אלא את התמליל אחרת לא נצא פה, אחרת תעשו את זה בהפסקה. שהוא יגיד על מה הוא דיבר שם ועל מה הוא מדבר כאן. וגמרנו, כי כל הוויכוח הזה,

אני שאלתי אותו והוא השיב גברתי. אבל אני אשאל אותך שוב והוא ישיב שוב.

לא, העד אמר שהוא לא זוכר את הדבר הזה. אבל,

אבל, רק שניה, אני מבקש עכשיו להשיב למה שנעשה כאן בסדר? ברשות בית המשפט.

- אב"ד: כן.

ראשית, אני מפנה את כבודכם לעמ' 2 אומר תלם ולכן התחלתי בזה, מה אנחנו מבקשים לברר באמצעות הצגת הסרטון? והוא אומר ברחל בתך הקטנה אנחנו רוצים לראות אם אנחנו יכולים על סמך הזיכרון ועל סמך ההתלבטויות בעבר לראות איך ממקמים אותו לאורך ציר הזמנים. מה זה אותו? האם אותו זה הפגישה עם סטלה? או שמא אותו זה משהו אחר? לא, כי כמה שורות לפני כן הוא אומר לו מה שחשוב לנו היום זה לשאול אותך מספר שאלות נקודתיות ופה אנחנו נצטרך להתבסס על הזיכרון שלך. פעם עדויות קודמות אתה סיפרת לנו על האירוע של מסמך מסוים ששאול אלוביץ' מוסר אותו לידך ומבקש ממך לטפל בו מול ראש הממשלה. לכבוד זה למען זה בשביל ובכדי וכל הטיה אחרת התכנסנו כאן היום. העד אמר את זה בעל פה עוד לפני שאני הראיתי לו, שהוא כעס על החקירה הזאת כי היא נראתה לו מוזרה. שלצורך זה כינסו אותו, זה מה שאומר לו תלם, זה מה שאומר לו ניר שוורץ ואז לוחצים הפליי, הפליי מתחיל במשפט אתם לא רוצים לעזור לי עם התאריכים? ואז מראים לו את התשובה שלו לשאלה שאני הראיתי לכבודכם וזה בפניכם אני לא צריך את העד בשביל זה.

מר חן, הסיבה שאנחנו חושבים שאולי צריך לשמוע את העד היא כי יש אי בהירות מסוימת מתוך 1957. אז תשאלו אותו על מה בדיוק הוא השיב שם ונתקדם משם.

אבל אני שאלתי אדוני והוא אמר שהוא לא זוכר.

אז אם הוא לא זוכר.

אז זה מה שאני שאלתי. אני שאלתי לפני ההפסקה לפני שחברי קם.

בסדר גמור. אדוני יתקדם ישאל אותו שוב יגיד שהוא לא זוכר והתקדמנו הלאה. זה הכל.

אני אשאל אותו שוב, בית המשפט מורה לי אני אשאל אותו שוב, מה? אין בעיה.

- אב"ד: לא זוכר אז אנחנו נישאר בזה ונתקדם.

אני אשאל אותו אם הוא זוכר על מה נשאלה, מה הקטע בגינו רעננו לו את הזיכרון, כבודכם אני מבטיח לכם שאני שאלתי והוא ענה שהוא לא זוכר אבל אני אשאל אותו שוב.

- אב"ד: לא, מה הקטע הוא לא יזכור גם אולי איזה קטע, אבל אולי אם הוא יראה,

יכול להיות שעכשיו יתרענן לו הזיכרון מתוך ההיגיון ויתקבע כזיכרון והוא יזכור, במיוחד,

צריך להראות לו את הקטע או להשמיע לו לא חשוב, את הקטע הרלוונטי ולבקש את התייחסותו למה הוא התייחס אם הוא יגיד שהוא לא יודע והוא לא זוכר וכו' נתקדם.

- אב"ד: טוב. תכניסו אותו נסיים את הקטע הזה ואז נעשה הפסקה.

הטכניקה,

אני הקראתי לו אני רציתי לקצר.

בסדר. אוקי.

בסוף כשמבקשים לקצר זה מאריך. בסדר.

- אב"ד: לא, זה לא, אפשר לקצר, זה לא מאריך. לא.

באמת השתדלתי גברתי.

- אב"ד: אין לי טענות. לא. אנחנו נסיים את הנקודה הזאת ואז אנחנו נעשה הפסקה.

כן, בסדר גמור. מר חפץ, אנחנו עשינו סיבוב ארוך - ארוך בפרדס חזרנו לנקודת התחלה ואני שואל אותך האם הקטע שהשמיעו לך בחקירה מתוך החקירה הקודמת שלך מה - 05 במרץ האם אתה זוכר לאיזה שאלה הוא התייחס?

לא.

אפשר להתקדם?

- אב"ד: הלאה.

תודה רבה.

- אב"ד: תגיד לנו כשאתה במקום מתאים להפסקה.

אה. זהו. אוקי. אני צריך הפסקה כי אני לא יודע פשוט איפה אני.

- אב"ד: טוב. אין בעיה. ניתן לך חצי שעה לחפש.

תודה רבה.

- לאחר ההפסקה -

- אב"ד: כן. בבקשה. עו"ד חן.

תודה רבה גברתי. המהלך הבא של החקירה של ה - 26 ביולי אחרי שהקרינו לך את אותו קטע ואמרו לך תתמקד בתוך הטווח הזה של התאריכים, זה מופיע אני לא מתעכב על זה, אבל הטקט הבא הוא הצגה של ציר זמנים.

נכון.

שגם הוא מתייחס לאותה תקופה של סוף 2014 אתה זוכר את זה?

סוף 2014 אבל גם 2015 לא?

ב - 15' יש רק אירוע אחד, אני אראה לך זה ה - 16 בינואר ו - 20 בינואר

כן

זהו. אני מפנה את כבודכם ל - ת/196

- אב"ד: זה מה שצורף אצלכם?

כן.

היו שני דפים אבל, היו שני A4 אחר כך החליפו אותם בעוד שניים כשהתווסף למטה קטע.

אז אני אעזור לך, בחלק הראשון שמראים לך, כבודכם, ת/196 יש שני צירי זמנים, שני עמודים לכל ציר. נש/1, נש /2 זה הקטע שמראים לו ועליו אני חוקר עכשיו ובשלב יותר מאוחר של החקירה מראים לך גם את אותו ציר אבל הוסיפו לו פגישות.

נכון. כן.

בסדר?

כן

אבל כולם סומנו 196 בסדר?

הבעיה שרואים פה רק חצי מהדף הראשון, אז אולי אפשר בנייר אז יהיה אפשר לראות הכל.

- אב"ד: יש לנו סימון כפול של המוצג הזה?

סימנו אותו נ' גם.

- אב"ד: אז איזה ת' זה היה?

ת/196 גברתי.

- אב"ד: בסדר, אני ארשום שזה גם זה.

כן.

- אב"ד: 2221 זה ממש בסוף..

כן. 2221. זה סוג של מסדר זיהוי של 8 אנשים, 7 בעלי גוון עור אחד והאחרון שבהם בעלי גוון עור אחר ואומרים לך זה התקופה, אלה האירועים בתוך התווך הזה נא למקם אולי אם אתה זוכר נרענן את זכרונך כאילו, בוא תמקם לנו את הפגישה. זה הטקט שעכשיו נחקור.

אוקי. נכון.

ציר הזמנים הראשון

נכון

אותה הקרנה שכבר אנחנו דיברנו עליה

נכון

עכשיו, בדקה 17:27 לסרטון אני אומר את זה לפרוטוקול זה לא מעניין אותך מתחילים לעבור אתך על ציר הזמנים.

נכון

נכון. והחוקרים עוברים אתך אחד - אחד על האירועים החל מספטמבר 2014 ועד 20 בינואר 2015. אחד - אחד בסוף המעבר החוקר אומר לך, זה בעמ' 6 משורה 11 לתמליל יש לך פה פרוסים הרבה מאוד מועדים, אותו מסדר זיהוי, ראינו, אתה לא מודע בכלל לקטע הראשון שהראו לך בחקירה שזה על מה השבת.

אני מודע רק למה שאומרים לי

אתה מודע למה שאומרים לך. נכון. ופה אומרים לך תנסה להיזכר בתוך הטווחים האלה ומעבר לזה אתה בהחלט אבל אלה התאריכים שנותנים לך. אבל מעניינת התשובה ראשונה שלך מר חפץ, כי עדיין הזיכרון שלך אנחנו ראינו בחקירות שלך היה נעוץ במחצית הראשונה של 2015. ואתה ישר אתה הלכת כמו שאמרת כאן עכשיו, יש שם גם ינואר 2015 כמדומני.

כן

אתה אמרת תגובה ראשונה שלך עמ' 6 שורה 16 אני מקריא לך - אותי מעניין איפה אני הייתי ב - 16/01 ביום שישי. לדעת יש לכם, לדעת איפה אני הייתי בירושלים. פוטר אותך ניר שוורץ בסגנונו הידוע אנחנו יכולים לדעת הכל, בסדר? ובעמ' 6 שורה 22 קח את הזמן, קח את הזמן, אין לחץ, אחרי שמעניין אותך לדעת דווקא את התאריך היחיד שיש שמה שהוא תחילת 2015 שמים את זה בצד, קח את הזמן. ותתחיל לחשוב על דברים שאתה זוכר בבירור הוא אומר לך יואב תלם, קח למשל את הביקור של ראש הממשלה בצרפת, שהיה שם סיפור תקשורתי, אתה זוכר איזה ביקור? תעשה איזה סדר, תראה איפה הדברים שאתם בהם בטוח או פחות בטוח. ואז אתה אומר בעמ' 6 שורה 36 נ/1982 - אני זוכר הכל. שואל אותך ניר שוורץ אתה זוכר הכל? אתה אומר כן, אני גם במשך הזמן שעבר מהעדות שלי עד עכשיו אתה יודע פתאום עולים, זה אפילו תוך כדי שינה בלילה עלו לי עוד כמה זיכרונות נקודתיים מאירוע עצמו שאני בטוח פשוט במאה אחוז שהעדות שם היתה מדויקת. אני זוכר עוד כמה דברים קטנים. איזה זיכרונות נקודתיים עלו לך בלילה, אתה זוכר?

אה, אם עכשיו אני זוכר?

כן

אני לא זוכר מהו זיכרון יותר מאוחר ומה יותר מוקדם. אני לא יכול לזכור עכשיו.

enough fair. בסדר גמור. עכשיו, הזיכרון שעלה לך באמצע הלילה אתה לא זוכר היום מה, אבל אז בסדר, זה שאתה זוכר את מר נתניהו קורא את המסמך ההגבלים העסקיים זה מה שאתה סיפרת פה.

כן, אני סיפרתי את זה בחקירה ראשית

כן. כן. וגם פה. בסדר? אבל אתה זכרת אני אראה לך גם אחר כך שבמסמך זה מה שהעדת לאורך ולרוחב החקירה שלך אחרי שאתה חותם על הסכם עד המדינה היה תאריך תפוגה.

אני זוכר שמר אלוביץ' אמר לי שיש לו תאריך תפוגה. למר אלוביץ.' להחלטה של ה,

לא, סדר הדברים היה כזה, מר חפץ, האמן לי, אני מנסה לקצר אבל אם אין בררה אני אצטרך להראות לך, סדר הדברים היה כזה, אתה אמרת אני זוכר את המסמך שיש לו תאריך תפוגה ואז החוקרים מצליחים לבלבל אותך עם כל מיני מסמכים של הרשות להגבלים עסקיים שאין בהם תאריך תפוגה. ואז הגרסה היא אוקי. מבחינת התוכן אני זוכר את הדברים ותאריך תפוגה או דברים כאלה זה כנראה שמר אלוביץ' אמר לי בעל פה. זה סדר הדברים הנכון. אבל הגרסה הראשונה שלך זה שאתה זוכר מסמך שאותו אתה קראת בביתו של מר אלוביץ' ויש בו תאריך תפוגה, כך העדת אתה זוכר את זה?.

לא

טוב. אז אני אזכיר לך, על כל פנים ת/184 כבודכם, זה המסמך של הממונה הוצג בחקירה ראשית והעד זיהה את המסמך שהוא זוכר מאותה פגישה עם מר אלוביץ' ואין בו תאריך תפוגה. שמת לב לזה?

עכשיו בדיעבד?

בעדות שלך מה אתה זוכר?

מה שהעדתי בעדות הראשית זה מה שאני זוכר, על המסמך הזה

הבנתי. ואם אני אומר לך שאין בו תאריך תפוגה זה משנה משהו?

לא, אני זוכר עכשיו וגם אני חושב שהעדתי על זה בחקירה ראשית שמר אלוביץ' אמר לי שהוא קיבל את האישור,

אולי אתה אמרת בחקירה ראשית, אבל אתה לא אמרת בחקירות שלך במשטרה.

בחקירות במשטרה אני לא זוכר כבר מה אני אמרתי

אנחנו מדלגים טיפה מהר מדי אולי. כן. נראה את זה ונקצר עכשיו. בסדר? אני אראה לך איפה אתה אמרת במשטרה שאתה בטוח שבמסמך היה תאריך תפוגה ונתקדם משם.

בסדר

עכשיו, אני מתנצל רגע אחד אני מדלג בסדר וזה יקצר לנו אחר כך. רק רגע אחד בבקשה. נ/1968 עמ' 24.

- אב"ד: המסמך שהעברתי עסק בתאריך התפוגה הוא אומר.

כן, בדיוק. אני זוכר שבמסמך שהעברתי, ויש עוד מקומות שאתה אומר את זה, אבל הוא עסק בתאריך התפוגה של אישור הממונה על הרשות להגבלים עסקיים עכשיו אני אציג לך אם אפשר להראות את ת/184 כי אני מניח שאתה לא זוכר אותו בעל פה מה שאישרת בחקירה ראשית שזה המסמך. הוא לא עוסק בתאריך התפוגה.

אני זוכר את המסמך הזה שאישרתי בחקירה ראשית.

אז אתה זוכר שהוא לא עוסק בתאריך התפוגה

עכשיו אני זוכר שאת המסמך הזה כשאני ראיתי אותו בשלב יותר מאוחר בחקירות כשעיינתי בו שאין בו תאריך תפוגה, זה אני זוכר עכשיו.

אוקי. בסדר

עכשיו בדיעבד

סגרנו סוגריים ועכשיו אני חוזר לרצף החקירה. יש בשלב הזה אני אספר לך אבל אני אדלג על זה, הוא זוכר שזה לא ואפשר להתקדם. יש איזה שהיא הפסקה מתודית שאתם הופכים את ציר הזמנים כי אתה נזכר פתאום גם שתיאמת איזה ארוחת ערב.

כן, אבל זה הכל ניסוי ותהייה

לגמרי

שום זיכרון לא היה שם

לגמרי

אני עומד על זה לגמרי

לגמרי. אז לכן אני מדלג על הניסוי ותהייה הזאת, כי זה,

תראה,

ארוחת ערב גם שנקבעה חודש לפני כן

עו"ד חן, אחרי 3 - 4 חודשים באה חקירה ופתאום את החקירה מנהל בכיר החוקרים. אז אני מתייחס לזה ברצינות ואני מנסה לשתף פעולה אבל זיכרון לא היה שם בשום שלב מתי היתה הפגישה הזאת.

בסדר. ואז אחרי אותה הפסקה מתודית כדי לברר את ארוחת הערב האם תיאמת או לא תיאמת, מסקנה היא לא תיאמת, זה פגישה שנקבעה כבר חודש קודם, ב - 20 בינואר היתה פגישה בציר הזמנים.

אני לא יודע, אני לא זוכר מזה היום כלום

בסדר. חוזרים לשאלה אני בעמ' 11 לתמליל, נ/1982 יואב תלם אומר לך,, עכשיו אני פותח סוגריים ותכף חוזרים לאירועי הארוחה, נשים את זה בצד. אתה זוכר מתי התחיל הקשר שלך עם שאול? ואז אתה אומר.

באיזה שורה?

בשורה 7 אז אתה אומר - תראה, עכשיו הראיתם לי שהתחיל מספטמבר אני חשבתי שהתחיל חודשיים אחרי. בסדר?

אוקי.

כלומר אחרי שהקרינו לך את אותו קטע ואחרי שנתנו לך ציר זמנים ואחרי שמראים לך בנש/1 בנש/2 את אותו מסדר זיהוי פגום את בין היתר,

אדוני אמר מסדר זיהוי פגום?

כן.

תסביר למה.

מאוד פגום. מאוד. כי הוא לא מתייחס לתקופה הרלוונטית של הספקות שלו בכלל, אנחנו הראינו את הספקות שהיו לו בחקירה אם בכלל ב - 2015 . אחרי שמראים לך את כל זה אתה אומר אני חשבתי שזה התחיל מאוחר יותר עכשיו אתם מראים לי את הפגישות מספטמבר עם שאול אני חשבתי שהם התחילו חודשיים אחרי. אבל מה שחסר בציר הזמנים הזה זה מה שאתה אמרת זאת אומרת אני לא הזכרתי לך, אתה נזכרת ב - 26 ביולי, לא נזכרת אבל הסקת כי אתה ראית את הפגישות של ספטמבר.

זה הכל רק ניסוי ותהייה.

בסדר. ניסוי ותהייה

כן, רק, רק

אוקי. בסדר. זה היה - 26 ביולי 2018 ואני לא יודע מה התאריך היום בשנת 2021 הפגישות של ספטמבר שדיברנו עליהם אתמול והיום גם את זה תשים בצד, אבל מה חסר פה? בציר הזה. חסרים הספקות שלך שאני הקראתי לך אותם. אנחנו יכולים לשים את זה לצורך העניין אבל חסרים לך גם הספקות שאותם אתה הבעת על החציון והרבעון הראשון של 2015. נכון?

זה לא נמצא אבל,

זה לא נמצא, זה לא נמצא פה למשל הסימנים שאתה נתת של הריאיון עם דב גל הר 11 ו - 12 במרץ 2015, אין את זה פה. למשל. נכון?

נכון

נכון. הבחירות אין פה. נכון?

נכון

גם זה לא מופיע. ולא מופיעים הספקות האחרים כי שוב פה בעדות אתה הסתייגת מנובמבר אבל אתה אמרת הראיתי לך שאתה אמרת שהמפגש עם שאול אלוביץ' היה בסוף נובמבר 2014 גם זה לא מופיע כאן. אין.

מופיע מה שמופיע

מופיע מה שמופיע. בסדר. אוקי. אבל כשהראו לך את זה הצליחו לבלבל אותך.

אני ממש מאשר לך שכל החקירה הזו היא היתה מאוד מבלבלת

מאוד מבלבלת

כן. ממש התקשיתי להבין מה רוצים ממני ואני לא ידעתי הרי שיציגו לי אז היה איזה מתווה שתוכנן והיא רק הוסיפה בלבול.

כן. ואז אתה בניסיון להבין, כמו שאתה אומר התקשית להבין מה רוצים ממך, אז אתה מעלה עוד תזה. אני מפנה אותך לעמ' 14 אתה אומר ככה, עוד פעם אתה מגדר את פרק הזמן ניר שוורץ אומר - אוקי. ועכשיו איך זה בעצם משליך על האירועים מהזיכרון שלך? עמ' 14 שורה 15. איך זה משליך על האירועים מהזיכרון שלך? איך זה משפיע מבחינתך על המיקום על ציר הזמן את אותו מפגש? כלומר אומרים לך זה ציר הזמן הרלוונטי תמקם בפנים. ואתה אומר להם תראה, ברור לחלוטין זה אולי סתם פורמלי מה שאני אומר שזה היה בין 18/09 זה צריך להיות לבין מועד אישור עסקת יס. מה זה יולי 2015? כן, החתימה? כן. זה חייב להיות בהגדרה שם. אוקי. אז עכשיו אנחנו יש לנו,

אבל זה סתם, זה לפי,

ברור. יש לנו גם, זה לא עולה גם ממה שאתה אמרת פה בכלל תקופה אחרת שאנחנו דיברנו.

אני יושב עם זה על השולחן ואני מסתכל זה אנליזה, זה לא שום דבר קשור לזיכרון.

בסדר. אוקי. אז אנחנו צריכים לעבור על האנליזה הזו, אני מצטער, מר ניר חפץ:

אוקי

עם זה זה הציר.

כן, זה הציר.

אני יושב עם שני העמודים ככה והם על השולחן.

שמה כיוונו אותך ואמרו לך עכשיו פה תתמצא

מבחן הגיון

כן. כן. נתנו לך מפה של גבעות גורל ואתה בכלל בהר יונה. כן. ואז בעמ' 15 נ/1982 אתה אומר ואני לא בטוח שזה היה לפני הבחירות. עכשיו בכלל אתה לא בטוח שזה היה לפני הבחירות.

נכון, כי החקירה הזאת פשוט בלבלה אותי

עכשיו זה בכלל אנחנו אחרי הבחירות, כלומר אחרי מרץ 2015. זה יכול להיות גם מיד אחרי הבחירות.

נכון

למרות ניסיונותיהם כך אני כתבתי לעצמי החוקרים רק בלבלו אותך

נכון

נכון

חד משמעית התחושה היתה שזה מבלבל אותי כשישבתי שם

נכון. עד כדי כך והם גם אובדי עצות כי אתה לא הבנת כמו שאתה אומר מה הם רוצים ממך, שעכשיו עוברים ליוגה. אתה זוכר את זה?

לא

אתנחתא קומית. יואב תלם, תת ניצב מספר לך שהוא בוא תתנתק, אני עושה עכשיו יוגה באפליקציה. עכשיו אנחנו ביוגה. בסדר? נשתחרר מהסביבה. אז אתה לא זכרת את היוגה אבל הוא לא מוותר והוא אומר לך עזוב תתמקד באזור במה שנתנו לך, במה שהקראנו לך, אני מפנה אותך לעמ' 16 שורה 20, בתווך הזה הוא אומר לך או בתוך זה אולי תוכל, זה זה ציר הזמנים. שוב, כן בחירות לא בחירות, בתוך האזור הזה האזור ציר הזמנים אולי תנסה להיזכר עכשיו במספר אינדיקציות שאני אתן לך איפה היה האירוע הזה של המסמך. זאת אומרת לא מדובר בריענון זיכרון באופן אמתי, אתה אומר גם זה לא עוזר לך. הוא אומר לך זה טווח הזמנים תמקם פה את האירוע, נכון?

לא, מה שנכון זה שאני לגמרי טעיתי בהתחלה לגבי המועד חוץ מזה שזה היה בין אפריל 2014 ובין יוני 2015 בשום שלב אני לא ידעתי,

פה בחקירה אתה אמרת ספטמבר

אבל אין לזה שום משמעות

אין לזה שום משמעות

אין לזה שום משמעות

בסדר. ואז גם פולינה נחלצת לעזרה, לא ניקח ממנה מה שמגיע לה, הגב' פולנה גובזמן ואומרת לך היא רואה שבכלל התבלבלת והתברברת בכיוון אתה הולך צפונה ובכלל צריך ללכת דרומה אז היא אומרת בוא תמתח את זה בכלל עד אפריל 14 בניגוד לכיוון התנועה. עכשיו,'

איזה עמוד זה?

עמ' 18 שורה 24 אני לא יודע למה היא אמרה אפריל האמת..

תודה.

אני לא יודע למה היא אמרה אפריל האמת, אבל מה שברור זה שאפריל 14' זה הפוך לכיוון התנועה, כשאתה כבר לקחת אותם לתוך אזור הבחירות. הנה מאפריל 14', רק רגע, היא מסבירה גם למה, סליחה, אני אמרתי שאני לא יודע למה, אני קורא למה היא אומרת אתה נמצא בבלפור באפריל 14,' אז אני מותחת את זה לשמה. משמה לך אחורה ותנסה למקם. בסדר?

כן.

אני הראיתי לך. עכשיו, אבל הבליץ' לא נפסק עמ' 18 שורה 30 ניר שוורץ והוא מעז להגיד מתוך הזיכרון שלך, כשזה ברור שאין שום זיכרון, שום זיכרון זה פשוט לפשפש לך בתוך המוח ואתה אומר לך איך אני אצליח? והוא אומר מתוך הזיכרון מתוך האירועים עצמם, כלומר הוא, אז אנחנו רוצים את הזיכרון שלך וזה טווח הזמנים. ואתה אומר אני לא מצליח, איך אני אצליח? תנסה להתעמק. ואז פולינה מתייאשת זה מתברבר יותר מדי. עכשיו תשים לב, בשלב הזה מה שיש לך זה הציר הראשון, בנש/1, נש /2.

כן

מה שאין בו זה תאריך פגישה שלך עם מר אלוביץ' ב - 23 בנובמבר. תסתכל בבקשה ותאשר לי אין בו את תאריך הפגישה של ה - 23 בנובמבר אתה רואה?

אתה מתכוון מה שאחר כך התווסף למטה?

זה הציר הבא, בשלב הזה אתה עם הציר הראשון אין בו 23 בנובמבר, אתה רואה?

יש שני מועדים שהתווספו אחר כך בלג השני כשהוסיפו לי,

בדיוק, אבל בלג הזה אין. נכון? תסתכל

כן

אין. ואז כשלא עזר שהם מתחו עד אפילו לא עזר כלום באזור, ולא עזר ההקרנה ולא עזר גם הציר לגבי התקופה היא נותנת לך וזה כבר, אתה יודע זה כבר לא ריענון זיכרון זה פשוט לתת לך את התשובה ולהגיד תרענן את הזיכרון את הנתון המבוקש. היא אומרת לך בעמ ', 19 שורה 4 בנובמבר אתה נפגש עם שאול ב - 23 בנובמבר יש לך פגישה. יואב תלם זה מופיע בציר, הוא יודע שלא, רק רגע, גדעון סער מתפטר, יש עוגן שכל הזמן הם חוזרים אליו זה התפטרות גדעון סער בספטמבר. גדעון סער התפטר והנה נתון שהם מבקשים לרענן את זיכרונך לגביו שלא קיים בציר, שלא קיים בזיכרון שלך, אבל הם מניחים אותו בפניך. היתה לך פגישה עם מר אלוביץ'. אתה זוכר מה היתה התגובה שלך לזה?

לא

אז אני אזכיר לך - הבלבול רק מעמיק, ואתה מנסה לתת סימן מתוך זיכרון חדש שמתעורר אצלך. עמ' 19 שורה 18.

- אב"ד: איך נגמרה החקירה הזאת? מה הוא אמר בסוף? אחרי כל החקירה הזאת?

גברתי אני אעשה ספוילר?

- אב"ד: תגידו לנו. סתם לקרוא את זה עד הסוף תגיד.

העד כבר העיד, זה לא סוד, הוא אמר זה לא עזר. הם רק הצליחו להקדיח את התבשיל עוד ועוד.

- אב"ד: טוב. אז בוא נתקדם. אם בסוף אין לנו איזה הפתעה משהו.

גברתי, קלקלתי את המתח.

- אב"ד: מה נעשה?

דרך אגב מר חן, מתי לשיטתכם מתקיימת הפגישה הזאת? באיזה תאריך? אם היתה פגישה.

לא, לא, היתה פגישה,

אותה פגישה שנמסר המסמך ונגרס.

כבודכם על השאלה הזאת אם אפשר יש בה גם תוכן לגבי מה היה בפגישה, מי יזם את הפגישה וכו' וכו' אני מעדיף לא להשיב עכשיו. אני לא יכול להשיב על תאריך למשהו שהתוכן שלו, הנסיבות שלו,

הבנתי.

וכו' הן לא. אני אענה על משהו שהוא לא הקו שאנחנו טוענים לו. עכשיו, אז אני אזכיר לך מה היתה האופציה, אני מתקדם מהר גברתי, גברתי תהיה סמוכה ובטוחה שיש לי המון - המון איקסים על המון - המון דפים, אבל את המהלך הזה של 26 ביולי חייבים למצות. חייבים לקבל את התייחסות העד. אני מצטער.

- אב"ד: לא, הבנו, יש שם הרבה הצעות ואין בסוף קבלה של אף אחת מהן.

כן, אבל יש ערך כבודכם, לראות את ההצעות שעולות איפה הן ממוקמות, כיצד הן אפשריות ואת תגובת החוקרים להן לבקש את התייחסות העד.

- אב"ד: אבל זה אצלנו. זה אצלנו.

כבודכם, פעם היתה הצעה לאמץ את שיטת המשפט השוויצרית נביא ארגזים לבית המשפט ונלך. יקראו לנו אולי לומר כמה מילות סיכום ובית המשפט ייתן פסק דין זה גם הצעה.

אנחנו לא באמת שם.

בדרך.

אפילו לא קרוב.

- אב"ד: נתתם לנו 3000 עמודים. 3 פעמים 6 קלסרים.

הנה בדיוק, זו הדרך.

- אב"ד: אפשר עם הקטע הזה להתקדם.

אוקי. אז גם,

אני אגיד לך מה אני חשתי.

מה שאתה רוצה תגיד מה חשת ואז בבקשה אתה רוצה לומר משהו אני לא אחסום אותך.

כן. שברגע ששמו לי את שני התאריכים הללו של הפגישות אז אני הבנתי שמנסים לתעל אותי לתאריך מסוים אני לא זוכר מה עניתי פה, אבל אני אומר לך באופן הכי ברור שמעולם לא יכולתי לזכור שום תאריך, גם לא קרוב לזה.

בסדר

ולא היה שום זיכרון זה הכל ניסוי ותהייה.,

בסדר. אז עכשיו באמת אני ארוץ מהר ואני אמלא את הוראת בית המשפט אנחנו הבנו. אופציה אחת, אני אציין את זה רק בכותרות. אתה זוכר שאתה אמרת זה עמ' 19 שורה 18 כבודכם, היתה אופציה שנזכרת בעוד משהו, רגע, שרן.

זה רק ניסיונות,

נכון. נכון. בוא נעשה את זה קצר. שרן מסתבר שזה לא נכון, הוא בכלל נכנס לתפקיד,

לא, זה לא אומר שזה לא נכון, זה לא אומר שזה לא נכון

בסדר

לא, לא, שרן הסתובב בלשכה כבר לפני כן, והוא היה כבר סגן ומועמד זה לא נכון.

מאה אחוז. אוקי. בסדר. מאה אחוז. הכל בסדר. מה שמופיע שם מופיע שם. אבל פה אני רוצה להראות לך במיוחד נוכח התשובה האחרונה שלך, עמ' 19 זה חשוב בעמ' 19 שורה 37.

כן

שואל אותך החוקר אוקי. שניה, אתה קושר בין האירוע הזה עם המסמך ששאול נותן לך לבין זה שאתה מדבר עם שרן ואומר לו צריך לקבוע? ניר ניר חפץ: אני על גבול הבטוח בזה.

אני לא רוצה לחזור על שום דבר כזה מסיבה פשוטה - זה היה אירוע, האירוע הזה שהוא היה אירוע,

בסדר. לא, אני שאלתי הצגתי לך את זה דווקא בגלל שאני הולך עכשיו עם הנחיית בית המשפט ואני רץ קדימה.

תראו, ניסו להוציא,

אבל אם אחר כך נתווכח מה זה על גבול הבטוח בזה אז אתה חייב להתייחס לזה.

לא, אבל עו"ד חן, כל החקירה הזאת כולה ניסו להוציא מהזיכרון משהו שהוא לא היה שם, פשוט הוא לא היה שם.

בסדר אוקי

אז אני יושב איתם, אני מתקשר איתם, יושב שם,

בסדר. אני מתקדם. אתה זוכר,

פשוט לא

אז אני מתקדם. אתה זוכר למשל,

עכשיו זה היה רסט מיי קייס ואנחנו היינו מתקדמים קדימה, הוא אומר אני לא זוכר, אני לא זוכר.

בסדר אוקי.

לא, אני לא זכרתי גם אז.

אוקי. אני מתקדם כבודכם, על כל האופציות האחרות אני מתקדם. רק שניה, לפני כן, יש קטע שאני אתעכב עליו, רק רגע. התקדמתי. אני לא מעלה אופציות אחרות שתי פגישות, שרן וכו' וכו'. עוזב, בוא נמשיך הלאה. אבל אז אתה אומר פה זה כבר לגוף הפגישה והזיכרון שלך אתה אומר,

- אב"ד: איזה עמוד?

עמ' 21 שורה 1 היתה פגישה אחת עם שאול שביבי אמר לי תהיה בסביבה,. תהיה ליד, אנחנו מדברים על בלפור הוא אומר לך תהיה בסביבה.

נכון.

דרך אגב, אתה חוזר על זה גם פה בבית המשפט בחקירה ראשית

נכון

בעמ' 7140 לפרוטוקול בחקירה ראשית שלך. נכון?

כן, נכון

כל מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה להפגיש אותך בבקשה עם מה שאתה אמרת בחקירה אחרת בסדר?

אוקי

בחקירה אחרת שלך במשטרה. אני מנסה להגיע לשם. רק רגע. בברקוד 1809 נ/1957 בעמ' 92 אם אפשר להקרין את זה. בקיצור, ב - 26 ביולי אתה אמרת שמר נתניהו ביקש ממך להיות בסביבה שאול מגיע, חזרת על זה פה בבית המשפט, ובמשטרה תראה מה אתה אומר. נחקר: לא, אני לא יכול למקם את זה, מה שכן חשוב לציין שעובדה שאני הייתי שם בפגישה הזאת בבלפור באותו זמן שאול הגיע לפחות מבחינתי אתה אומר חשוב לציין מבחינתי היא היתה לגמרי אקראית, אני לא ידעתי ששאול מגיע.

נכון, זה זיכרון מאוחר שעלה לי

רק שניה. ברשותך רק רגע

אין בעיה

אני אתן לך את כל הנתונים כדי שאז תיתן את התשובה שלך, בסדר?

אוקי

ואני מניח שזה אכן אקראי כי נתניהו באמת לא היה צריך אותי לפגישה הזאת אני מניח שזה יצא במקרה. כלומר במשטרה אתה אומר אני לא ידעתי שהוא היה אמור להגיע זה היה בהפתעה, ב - 26 ביולי אתה אומר שמר נתניהו אמר לך תהיה בסביבה, חזרת על זה פה בבית המשפט תגובתך?

אז ככה, ראשית, אני נזכרתי באמת מאוחר יותר שהוא אמר לי להיות בסביבה ואני בטוח בזה היום. למה שנקלעתי באופן אקראי זה לפגישה שהתקיימה באותו זמן בבלפור, זאת אומרת אילולא בנימין נתניהו היה אומר לי תהיה בסביבה אני לא הייתי מוזמן לפגישה הזאת שהשתתפו בה יריב לוין וכו' וכו' שזה זיכרון יותר מאוחר. אבל בזמן שהעדתי במרץ 2018 אני לא זכרתי את הפרט הזה ונזכרתי בו יותר מאוחר. כשמדברים אתך על דברים וכו.'

אין בעיה, מר חפץ, ולכן כשאתה אומר אני לא ידעתי ששאול מגיע זה מה שאתה זכרת ב - 05 במרץ 2018.

נכון

אוקי. אבל זה לא נכון כי,

זה לא נכון, זה לא נכון

כי כבר יש לך זיכרון יותר מאוחר שאמרו לך תהיה פה בסביבה

כן. כן

אוקי. בסדר. זה מה שאתה אומר על זה. דרך אגב רק כדי לסגור את שרן בתוך החקירה הזאת בעמ' 21 אחרי שאתה כמעט בטוח, אני לא זוכר את הביטוי המדויק שלך, בעמ' 21 אתה אומר שזה לא מחייב זה אותה פגישה על שרן כמו שאתה אמרת עזוב את כל הספקולציות נכון?

עוד פעם, מה לגבי שרן?

אתה אומר זה לא מחייב שזה אותה פגישה קשורה לפגישה של שאול אלוביץ' אחרי שאתה אמרת שאתה על גבול הבטוח.

לא, העניין הזה עם שרן,

זה לא מסתדר,

אני אומר בפגישה השנייה שמאוד ניסו ללחוץ את הזיכרון שלי ולא היה שם כלום אז זה אני לא רוצה.

כן. ואז אתה אומר משפט שרק עליו אני אבקש הסבר אני מצטער זה קשור לשרן אבל זה רק הרקע, אומר לך, אתה אומר בוא נשים רגע בסוגריים את השיחה עם דוד שרן זה בעמ' 29, יש כאן שתי אפשרויות שתי התפצלויות - או שמאחר ואני לא ידעתי מתי תתקיים בדיוק הפגישה בין פגישת המסמך בין שאול ובין ביבי אז אני עשיתי וידוא הריגה שיש לכם פגישה אצל שרן או שזה היה פגישה אחרת שקיימתי, אני לא יודע לבחור בין האפשרויות האלה.

נכון

למה התכוונת וידוא הריגה?

זה סתם, אני זוכר,

לא, לא, ברור שזה סתם, השאלה היא,

אני זוכר,

מה אתה התכוונת פה בקטע הזה?

אני זוכר,

שלא נתעסק עוד פעם בווכחנות בפרשנות

לא, אני זוכר שמתישהו גם אני לא יכול להגיד לך מתי היתה לי שיחת טלפון עם דוד שרן שווידאתי אתו שפגישה עם שאול אלוביץ' היא חשובה. אני לא יודע אם זה היתה הפגישה הזאת או אחרת. כל מה שאני זוכר זה שהיה לי שיחת טלפון עם דוד שרן שווידאתי אתו ש, יכול להיות שזה בכלל זמן אחר ופגישה אחרת.

בדיוק

זהו

כשאתה אומר פה אני עשיתי וידוא הריגה שיש לכם פגישה אצל שרן אתה בא ואומר ככל,

יכול להיות שזה פגישה אחרת של מר אלוביץ,'

בדיוק, יכול להיות שיש לכם נתון כזה אני רציתי לעשות את ההצלבה. זה הכוונה?

לא, כשראש ממשלה אומר שתתקיים פגישה לפעמים פתאום יכול להיכנס משהו אז אתה בעצם לראש הסגל או למי שאחראי ואתה אומר לו,

לא, הווידוא הריגה הוא מול מה שהחוקרים מציגים לך

אה, אני לא יודע

אתה לא יודע

אני לא יודע

טוב. בסדר, לא יודע זה גם תשובה. עכשיו, אנחנו מתקדמים לנושא הבא בהקשר של תכני הפגישה, הדבר הזה גם עלה פה בבית המשפט ואני צריך אותו גם ליישר. הנושא של העיתונאים בפטיו.

אוקי. כן

כן. אותה פגישה שמר אלוביץ' מגיע לבלפור ושוב אני אומר הוא מגיע בכמה תאריכים לבלפור חלקם יוצא גם הם בימי שישי, אתה זוכר שהפגישה המדוברת שהיתה בעקבות הפגישה שלך עם שאול היו עיתונאים בפטיו. כך אתה מתחיל בסדר?

נכון, זה התחלה

נכון. זו ההתחלה. עכשיו לפני שאני חוזר לחקירה של ה - 26 ביולי אני רוצה להפנות אותך למסמך השתלשלות העניינים של ראשי הפרקים שלך להסכם עד המדינה, 03 - 04 במרץ. חפץ נמצא באותה עת בבלפור, אתה אומר, בתדרוך עיתונאים וראש הממשלה לוחש לו להוציא את העיתונאים מן הדלת האחורית ומבקש להכניס את שאול אליו באופן דיסקרטי.

נכון

קודם כל, בוא נוריד רק רגע, אתה יודע אחד הדברים שאני פתאום שמתי לב אליהם אתה מדבר ומתאר את הדברים אבל הם מתאספים לפעמים כמו שלא התכוונת, כמו שאתה אמרת לא רציתי לעשות כותרת, ראיתי כותרת גריסה פתאום.

אוקי

אותו דבר פה. כל הקטע של כניסה שאחד לא יודע על השני גם הוא שגרתי אצל מר נתניהו אין פה דרמה.

הרבה פחות מאשר גריסה, גריסה זה פעולה שעושים כל היום כל הזמן

כן

זה דבר שיכול לקרות מעת לעת

מעת לעת

שהוא לא רוצה שאחד יידע על השני

כן. ואת זה אתה אומר גם בחקירות שלך אני אראה לך את זה, אם יש צורך אתה אומר בחקירות שלך בואו, אל תתלהבו, זה דבר שגרתי.

כן

כן. עכשיו, אבל אתה אומר שהיו עיתונאים באותה עת שמר אלוביץ' מגיע לבלפור.

נכון

אתה רואה אותו, נכון?

נכון

כן זה הגרסה הראשונה שלך

זה אדוני זוכר, מר חפץ?

כן.

זה כבר לא היגיון ולא היסק זה זיכרון.

זאת אומרת אני זוכר שזה מה שהעדתי.

לא, זה מה שהיה גם בפועל.

אה, היום אני כבר פחות בטוח אחרי שאני ראיתי עוד נתונים וכו'. אבל בזיכרון הראשון שלי כשהעדתי היה שזה היה עם עיתונאים.

טוב.

אוקי. עכשיו, ואז אתה אומר שוב, זה גם לא קשור אליך אלא ויכוח שהיה פה אפילו לא בנוכחותך, אנחנו רוצים בדיוק את הגרסה שלך לגבי העיתונאים זה היה במשא ומתן, אני מפנה אותך לחקירת הניקיון הראשונה 05 במרץ קובץ 1809 בעמ' 88 שורה 15, אתה מספר ש, אתה אומר ישבתי בפטיו ודיברנו ראש הממשלה ועם אנשי תקשורת ו/או אנשי מטה בבחירות שלנו. לא, לא עם אנשים חיצוניים, זה עם אנשי תקשורת ובאמצע הפגישה ראש הממשלה קיבל טלפון וכו'. זאת אומרת גם פה אתה חוזר על זה שמדובר באנשי תקשורת.

נכון.

זה מה שאתה זכרת ב - 05 במרץ. נכון. שורה 27 אתה חוזר על זה עיתונאים ואנשי תקשורת.

כן

בסדר?

כן

עכשיו, פגישות רוטיניות שוטפות במהלך קמפיין

נכון, היו המון כאלה

היו המון כאלה

נכון

בסדר גמור. ואז בפעם השלישית שהחוקרים לא מרפים מטריד אותם העניין של העיתונאים, הם מבקשים שתיתן להם מידע כלשהו אני רוצה להראות לך 05 במרץ 1834 הקובץ עמ' 18 שורה 9, נ/1958, החוקר ניר שוורץ מבקש להיכנס לפירוט ממש. באיזה חדר היה התדרוך עיתונאים ובאיזה חדר בדיוק היה המפגש. ואז אתה מספר ופה בפעם הראשונה רגע מתעורר אצלך ספק. אתה אומר רגע, ראשית אני רוצה להגיד שאני לא בטוח שהם היו עיתונאים. אתה רואה.

באיזה תאריך זה?

באותו מועד המשך חקירה בפעם השלישית

זה במרץ?

במרץ, במרץ. 05 במרץ בסדר?

אוקי

אלו היו האנשים חיצוניים שישבתי איתם במסגרת תפקידי כמנהל מטה הבחירות. אתה רואה?

כן

אמרתי לך שאני אראה לך את הכל. אבל אז בדקו את התאריכים הנדרשים ולא מצאו עיתונאים שהיו ביום שישי באחת הפעמים שמר אלוביץ' מגיע לבלפור, אין עיתונאים. בעיה. ואז ועכשיו אני חוזר לחקירה המאוחרת תראה מה הם עושים במסגרת מה שהם קוראים ריענון זיכרון ואני מכנה השתלת זיכרון והכוונת זיכרון, הכל חוץ מריענון זיכרון שכמובן מקדיח ולא מצליח ואנחנו דיברנו על זה.

כן

עכשיו, אנחנו חוזרים ל - 26 ביולי, אני הראיתי לך את הגרסה שאתה מסרת במרץ. בעמ' 22 לתמליל כבודכם, שואל אותך יואב תלם, אוקי. אתה זוכר מי האנשים האלה שהיית איתם בפטיו? תשובה: לא. סוג, שמות, מה יכול להיות? לא. אבל לא היה להם קיום מושג על קיום הפגישה ועל כך ששאול אם אפשר לרדת בבקשה, ששאול מגיע. ואז יואב תלם מציע לך מספר סוגים. זה אם זה לא היה עצוב זה היה משעשע. בוא נראה את הסוגים שהוא מציע לך ונעשה את האלימינציה. בסדר? הוא אומר לך ככה - ואז זה התבסס על הזיכרון שלך אנשי תחזוקה ראש הממשלה יושב עם אנשי תחזוקה, סוג של אנשים. זה רציני?

לא

לא. ירד. חוקרים סתם אני זורק בצחוק דילגתי שתי שורות רציני?

לא

לא. ירד. עם מה נשארנו? שתי קבוצות - עיתונאים אנשי תקשורת ופוליטיקאים נכון?

כן

כן. פוליטיקאים זה חדש, אתה לא אמרת באף מקום שהיו פוליטיקאים

נכון

אבל פה אומר לך יואב תלם או עיתונאים כפי שהעדת ב - 05 במרץ או פוליטיקאים, נכון? זה מה שאתה הבנת ממנו.

אני ממש יכול לקצר לך

אז בבקשה

אני גם היום לא יכול להגיד לך ובשום שלב אני לא יכולתי לומר שאני זוכר , הרי אני זוכר שאני הייתי בפגישה עם יריב לוין ואלקין וזה, אינני יכול לומר לך ואף פעם לא יכולתי לומר שאני זוכר מזיכרון שזו הפגישה שאותה קטע ראש הממשלה ואמר לי תכניס את אלוביץ' יכול להיות גם שזה היתה פגישה עם עיתונאים ועם אנשים אחרים. אני יודע שהשתתפתי בכזאת פגישה ואני יודע שהשתתפתי בהמון פגישות עם עיתונאים. אבל אני זוכר גם במפורש את כל הדברים שהעדתי עליהם את הפגישה בביתו של מר אלוביץ' איך נסעתי ברכב ואיך נתתי למר נתניהו לקרוא, כל זה אבל להצמיד את זה דווקא לפגישה שהשתתפתי בה שהיו בה יריב לוין ואלקין וכיוצא בזה זה על בסיס היקשים שהראו לי איכונים וכך והלאה, זה לא מהזיכרון שאני יודע להצמיד את זה.

בסדר. אתה טוען בקשר ליריב לוין הוא לא היה בפגישה שביקשו לכוון אותך.

זה לא משנה, בסדר

דווקא יריב לוין לא היה

אוקי. אתה מבין למה אני מתכוון

אבל אתה זוכר יריב לוין גם היום אבל זה בסדר

בסדר, כן, אבל אני אומר שאני לא,

אבל מה שבטוח, זה אני אומר לבית המשפט,

אני לא יודע להצמיד

אתה לא יודע להצמיד

את מה שבוודאות קרה שזה בנימין נתניהו אמר לי להכניס את אלוביץ' אני לא יודע להצמיד למשתתפי פגישה מסוימים, אני לא יודע.

מצוין, התקדמנו. הערה לכבודכם רק שוב שכולנו נהיה באותו דף, אף אחד מהפוליטיקאים שצוינו שהיו באחד מהימים שבהם מר אלוביץ' היה בבלפור ונחקר ונשאל שום דבר, כלום, אפס. שום דבר. בשלב הזה אז ראינו סרטון,

זה הכל היקשים, אתה מבין?

הכל הקשים. כן. אני אתך לגמרי. אנחנו ראינו את הסרטון, ראינו ציר זמנים, שניהם ראינו לאיזה תקופה הם מתייחסים בטח לא לספקות שבאת בחקירות שלך במרץ. ועוצרים לצורך התייעצות. בסדר? יש עצירה של החקירה לצורך התייעצות.

כן

בעמ' 32 רואים את זה כבודכם. בשורה 38 עוצרים לצורך התייעצות

אוקי

אתה יודע עם מי הם הלכו להתייעץ?

לא

אם אני אומר לך שהפרקליטים המלווים היו לידם וההתייעצות היתה איתם, מה יש לך לומר על זה?

שזה הגיוני

כן

אני חושב שהחקירה הזאת היתה מלווה לכל אורכה

כן, בזמן שהם בחוץ נכנסת משגיחה אבל גם על זה נדלג נמשיך הלאה

נדמה לי שהם אומרים לי לחפש במחשב בינתיים

ומה הם אומרים לך לחפש במחשב? אתה יודע מה מכיוון שאתה אמרת אז בוא רק נפנה את מה שאתה אמרת קודם שהבנת שאליו הם מכוונים מה היה ב - 28 לחודש.

כן, לחפש על תאריכים מסוימים שהיו בדפים שבפניי ויש לי משהו במחשב

כן

משהו ש,

כן, סתם 28 בנובמבר 2014 זה מופיע כבודכם

אבל מי אומר את זה?

אתה. אתה

בסדר, כי זה מונח לי מול העיניים. זה לא שאני ממציא תאריך

ברור, ברור שלא. אין טענה כזאת

אוקי

זה עמ' 33 כבודכם בשורה 31

זה אחד מהתאריכים שנמצא למטה נכון?

ברור

אוקי. אז אומרים לי תסתכל במחשב והתאריכים האלה ואם יש משהו שעולה לך מתוך המחשב שלך.

אוקי. בסדר ואז הם יוצאים להתייעצות חוזרים