עדות רון סולומון, יום עדות 1 מתוך 1, 21.12.2025

בוקר טוב. שבו בבקשה. עו"ד חדד, שתי הערות. האחת היא לגבי הבקשות שהוגשו לשבוע הנוכחי, אני לא חושבת שמשהו מהאירועים הוא משהו שנקבע ברגע האחרון. אני מעריכה שכל הדברים האלה שבגינם התבקשנו לדחות דיונים הם דברים שהיו ידועים הרבה זמן מראש.

אוקיי.

התשובה של אדוני אולי תהיה 'לי אין קשר אישי עם ראש הממשלה, לשכת ראש הממשלה', אז אולי אדוני,

ראש הממשלה יבוא בע"ה ביום שלישי וכבודכם יכול להגיד לו את זה. אני יכול גם לדבר עם הלשכה ולהעביר את זה.

מאחר שאדוני מדבר עם הלשכה ומקבל מידע מהלשכה, אדוני יעיר את תשומת ליבה של הלשכה לכך שכשיש אירועים ידועים מראש צריך להודיע מבעוד מועד,

גבירתי, אני מצטער שאני קוטע, אני עשיתי את זה. גם כשאמרו לי את זה אני עשיתי למה לא אמרתם לי מראש,''

רגע עו"ד חדד. וככל שעל אירועים ידועים מראש תוגש בקשה ברגע האחרון זה יהיה אחד השיקולים אם לדחות או לא לדחות את הדיון.

אני מתקשה להאמין שמפגש תרילטראלי זה דבר שאפשר לא לבטל וכולי אבל אני לא רוצה, אני חושב שזה,

לא צריך להיכנס כי אנחנו לא נכנסים, אדוני יודע למה אני מתכוונת.

אז זה מיותר. גבירתי צודקת, אני בעצמי אמרתי את הדברים, אני מבין שהדברים מעט יותר מורכבים, יש עניינים שבכל זאת גם אם נראה שזה מראש, זה דברים שנסגרים רק ברגע האחרון.

להבנתי בכל זאת, אני מלמד סניגוריה על מי שלא נמצא פה. אנחנו לא רוצים להגיש בקשה ואז אחר כך דברים מתבטלים, לכן רק כשהם נסגרים סופית. שאר הדברים, אני אעביר את הדברים כפי שהם נאמרו,

יש שם דברים שעל פניהם לא נקבעו בדקה האחרונה. מר חדד, בלי להיכנס לפרטים, כי ביקשתם לא להיכנס לפרטים.

אני אמרתי שאני הערתי את ההערה של כבודכם לפני שכבודכם העיר אותה. באופן כללי דיברתי, על הבאופן הכללי.

עו"ד חדד זה היה הדבר הראשון. דבר שני, עדכון ביחס לעדי ההגנה בשבוע הבא, אני מניחה, אולי אדוני לא שם לב אבל מה שכתוב בסעיפים 3 ו-4 לא תואם את ההחלטה שלנו. אנחנו רוצים שאדוני בכל זאת ינסה למלא את יום ראשון.

ננסה. בסדר.

אמנם כתוב 'בהתאם להחלטה', אבל זה לא בהתאם. תנסה בכל זאת למלא את יום ראשון. תעשו מאמץ.

בסדר גמור.

עו"ד חדד, רק לפני שתתחיל, בוקר טוב גבירתי. הגשנו אתמול בערב בשעה יחסית מאוחרת תגובה.

ראינו אותה. התגובה בעניין עדי הגנה.

בעניין עדי הגנה שיישמעו. אני רק רוצה להבהיר שאנחנו לא יודעים בדיוק על מה הולך להעיד העד הזה, הערכתנו היא שהוא מעיד בעניינים שקשורים ל - 4000,

מה זה 'הערכתנו?'

זו הערכתנו. אני לא יודעת על מה חוקרים. מכיוון שכולנו כאן והעד נמצא כאן, אז אנחנו לא מתנגדים, למרות עמדתנו העקרונית,

תתנגדו.

לא, אנחנו לא מתנגדים.

נכון לעכשיו אין החלטה אחרת. נכון לעכשיו ההחלטה שלנו בעינה עומדת עד שתהיה אם תהיה החלטה אחרת.

רק היה חשוב לי להבהיר שאנחנו לא מביעים עמדה לעניין העדתו היום,

מה זה לא מביעים עמדה?

תביעו עמדה.

מר חדד אין צורך.

אני עונה רק לבית משפט. והתשובה היא שאנחנו לא מביעים כרגע עמדה לעניין עצם העדתו, שוב, מטעמים פרקטיים, כולנו כאן, רק חשוב להבהיר שזה לא גורע מהעמדה העקרונית שלנו כפי שהובעה ב...

אנחנו ראינו את העמדה שלכם. לא החמצנו את זה.

אולי ננצל את ההזדמנות באמת,

אני מתנצלת אני אצא רגע כי אני בלי כרטיס.

בטח. ואני מתנצל שאני בלי עניבה.

זה אני מתנצלת. התקלה היא שלי.

אדוני הקדים אותי.

כן. אז אני מתנצל.

התקלה היא שלי כמובן.

מאחר שזה יום חופש לעובדים אין גם מי שיביא אותו. סליחה.

באמת, רצינו להתלונן על זה שאנחנו לא קיבלנו גם חופש היום. כמו כל העובדים.

אנחנו רצינו להתלונן על זה שקיבלנו יום חופש ועו"ד חדד לקח אותו.

טוב. אחרי כל התלונות וההתנצלויות, איפה העד.

כבודכם, בתגובה של המדינה שהוגשה אתמול, אנחנו נאמר לכבודכם, כל פעם מדברים על זיהום העדות של בנימין נתניהו ראש הממשלה, עם העדים,

אין צורך.

לא, שזו לא תהיה טענה. בסוף יבואו ויגידו 'אי אפשר לקבל את המהימנות שלו,'

מר חדד, אנחנו כבר נדרשנו לעניין הזה בהחלטה המקומית שלנו. קבענו איזו שהיא,

וגם יש תגובה של אדוני שהתייחס.

לא, בסדר. קראנו את זה אתמול בלילה.

אנחנו עם מר רון סלומון. רס"מ. בוקר טוב לך, חודש טוב לך.

בוקר טוב. קודם כל תודה שבאת. אני יודע שהמעמד הוא מעט מלחיץ, נכון?

אהה

וגם הגעת לפה עם המפקדת שלך

כן

אני רק אומר, יכול להיות שהמפקדת שלך תהיה עדת הגנה, היא גם נמצאת פה

מי נמצאת פה?

המפקדת שלו

אז שהיא תימצא בחוץ. אם יכול להיות שהיא תהיה עדת הגנה שתהיה בחוץ.

בסדר. הכל בסדר. לכן אני מציין את זה

אני לא יודעת מי הגברת אבל טוב שאדוני.... הגברת מתבקשת להיות בחוץ.

יכול להיות שהיא גם לא תהיה. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא

זה בסדר. טוב שאדוני מפנה את תשומת הלב. זה בסדר. עדיף שהיא תהיה בחוץ.

עדיין רון אני אומר לך, אני אעשה את זה הכי נעים, הכי עדין, הכי בנוח, אני מבקש ממך להיצמד לאמת, לא לטובת פלוני, לא לרעת אלמוני, פשוט מה שהיה זה מה שצריך להגיד. לפני שאני אתחיל את הדברים, תאשר לי, תספר, העובדה שהגעת לראיון עד אצלי במשרד. נכון?

נכון

והיית בשתי ישיבות

נכון. הייתי בשתי ישיבות

ושם שאלנו אותך שאלות והכנו תרשומת עם התשובות שלך. נכון?

כן

ועברת עליה וראית אותה

כן

אוקיי. עכשיו, אם תוכל לספר על הפעילות שלך במשטרת ישראל

אני שוטר במשטרת ישראל עשר שנים, כולן כאיש מודיעין ביחידה הכלכלית של לה"ב 433

אתה בצס"מ, נכון?

נכון. זה הצוות

אם תוכל להסביר לבית המשפט,

מה עשית לפני שהיית שוטר? אתה אומר שאתה עשר שנים שוטר.

עשר שנים בתוך צוות שנקרא צס"מ ביחידה הכלכלית בלה"ב 433

ולפני כן גם היית במשטרה?

לא. אני עשר שנים, כולן בתפקיד הזה

מה עשית לפני?

מהאזרחות הגעתי

תיכף גם נשאל כי יש לו גם ניסיון שם, ניסיון רלוונטי. רק צס"מ, אם בית משפט לא יודע מה זה, מה זה ראשי התיבות, מה עושים שם.

צוות סיגינטי משולב, בעלי תפקידים סיגנטיים תחת אותה קורת גג

אם בכל זאת, בהנחה, בטוח שההרכב הזה יודע בדיוק מה זה תפקידים סיגינטיים, אבל נניח שיש מישהו אחר שלא מבין, אתה יכול להסביר, להרחיב?

התפקידים כמו האזנת סתר, מחקרי תקשורת, מידע גלוי. בגדול

אתה היית בצוות צס"מ שליווה את תיק 4000 נכון?

נכון

וגם בצוות הצס"מ שליווה את תיק 3000 תיק הצוללות.,

כן

מי היו איתך בצוות שעבד על תיק 4000 בצס"מ?

המפקדים שלי?

מפקדים, חברים לצוות

קשה לי לזכור כי עברו הרבה שנים, אבל המפקדים אני יכול לומר לך, ראש הצס"מ הייתה מירב סגל, מעליה רמ"פ הערכה נקרא התפקיד, סיגל כספי, ראש הזרוע זה היה חיים ניסים, מפקד היחידה אלי אסייג.

ויחד איתך? לא בהיררכיה למעלה/למטה אלא שמאלה ימינה? אתה רוצה שאני אעזור לך? מזור טוביאנה.

נכון. מזור טוביאנה

אלי ארד

אלי ארד

אהרון פרץ

אהרון פרץ

מי עוד?

ניצן דורי הייתה. וזהו נראה לי

ורד?

לא מכיר

והמפקד הישיר שלך באותה תקופה זו הייתה הגברת מירב סגל?

כן

וניצן ורדי?

כן. זה שם שאמרתי

אוקיי. עכשיו, תאשר לי שהמפלג שלך למעשה כפוף לחיים ניסים. נכון? יש את חיים ניסים, הוא ראש הזרוע,

כן. כמו שאמרתי קודם

ואז פשוט יש מבנה היררכי,

אני רוצה להתנגד על האופן שבו אתה שואל את השאלות.

גבירתי צריכה שייצא?

לא, זו התנגדות משפטית. אם עו"ד חדד רוצה, העד יכול כמובן לצאת אבל אני רק רוצה לעמוד על המסגרת שאנחנו נמצאים בה. מר סולומון לא היה עד תביעה, הוא לא עד שנכלל ברשימת עדי התביעה. במצב הדברים הזה החקירה שאפשר לחקור אותו היא חקירה ראשית. אני לא הערתי עד עכשיו, השאלות היו שאלות מאוד כלליות, אבל חברי מתחיל לגלוש בניסוחים 'תאשר לי' זה שאלות של חקירה נגדית ולכן חשוב לי כבר עכשיו לעמוד על זה שזו המסגרת הדיונית שאנחנו נמצאים בה.

טוב. א' הוא עד תביעה דה - פקטו, אפשר לחקור אותו בנגדית, אני אשאל אותו באופן כזה, חבל על הזמן, נחסוך זמנים,

לא,

לא הבנתי את התשובה עו"ד חדד.

הוא חוקר בצס"מ, הוא שוטר מכהן, הגישו מזכרים שלו,

הגישו שני מזכרים. בפרשת התביעה.

חבל, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשיח הזה, אני אשאל שאלות,

תנסח פשוט את השאלות אחרת. מה שטכני...

אני בהכי טכני בעולם. האם הוא כפוף, מי המפקד שלו. אבל על זה התביעה,

אז תשאל....

בסדר, זה טכני.

עד כמה היית כפוף למר,

עו"ד חדד, זה בסדר, כל הטכני,

לנצ"מ חיים ניסים. אם בכלל היית כפוף אליו. נו באמת,

אמרתי מה שטכני אפשר להריץ.

אבל בזה היא התנגדה. היא לא התנגדה למשהו אחר. לא שאלתי שאלות מהותיות

אוקיי.

חיים ניסים היה מעל כולם. מעל כל שאר המפקדים שלי

אבל הוא למעשה, יש את מפקד היחידה, תחתיו חיים ניסים ואתה תחת הזרוע שלו?

כן

עד כמה עבדת לפני שהתגייסת למשטרה, בשב"כ או במקום אחר? או במשרד ראש הממשלה?

עבדתי לפני שהתגייסתי למשטרה עבדתי שש שנים במשרד ראש הממשלה, ולאחר מכן בחברה פרטית שעוסקת באיסוף מודיעין גלוי, ואז הגעתי למשטרה.

בשני המקומות האלה, אתה, עד כמה עסקת באיסוף מודיעין גלוי ובניתוח של אתרי אינטרנט?

יחסית הרבה

אם מישהו יטען, עד כמה אפשר לטעון שאתה בעל ניסיון ממשי מהותי ייחודי אפילו בתחום הזה?

בעל ניסיון

בעל ניסיון רחב. לפחות 10 שנים בצס"מ, 6 שנים במשרד ראש הממשלה ובחברה,

כן

בסדר. למי דיווחת עד כמה שדיווחת על הזימון שלך לעדות כאן בבית המשפט?

למפקדים שלי היום

מי אלו?

ראש הצס"מ רעות מרן,

שהיא גם זו שהגיעה לכאן

כן. רמ"פ הערכה אסף אמיתי, ראש זרוע החשיפה מוטי אוחיון וראש היחידה ירון בן דוד

מישהו שוחח איתך, עד כמה שמישהו שוחח איתך בעניין הזימון שלך להעיד כאן בבית המשפט?

לא. איחלו לי בהצלחה, אמרו לי להגיד את האמת וזהו

יש מישהו שאמר לך משהו לא להגיד?

לא

יופי. עכשיו, עד כמה הצס"מ הוא זה שאחראי על הכנת צווי האזנות סתר?

מי שמכין בדרך כלל את צווי האזנות הסתר זה דווקא לא הצס"מ, זה הדסקאים

מי?

הדסקאים

ומחקרי תקשורת?

זה יכול להיות גם אנחנו וגם הדסק, או גם החקירות. תלוי מי,

והצס"מ גם, עד כמה הוא אחראי על הצווים לצורך שימוש ברוגלה, בפגסוס?

כל הנושא של הרוגלות ופגסוס הוא נושא חסוי, הייתי מציע לך להיעזר או במפקדים שלי או בחטיבת הסייבר. אני לא יכול לדבר,

עד כמה אתם עוסקים באיכונים? אני מגיע לשלב שבו אאלץ לבקש מבית המשפט לחקור אותך בחקירה נגדית אם אני לא אקבל תשובות. עד כמה אתם עוסקים באיכונים?

מחקרי תקשורת

עד כמה אתם עוסקים בזה?

בשגרה

בשגרה. ואתם אלו שמנתחים, אנחנו תיכף נדבר, נראה בדיוק, אתם אלו שמנתחים את מחקרי התקשורת?

כן

ומייצרים מזה דו"ח תובנות?

כן

אחר כך נסביר מה המשמעות של כל הדברים האלה. ביחס לפגסוס, שוב, מבלי להיכנס לשיטות ואמצעים כי שיטות ואמצעים זה דבר שחסוי אבל שאר הדברים אפשר לבוא ולדבר על זה. זה מערכת שנקראת תיקן נכון?

זה חסוי. אני מעדיף לא לדבר על הדברים ה אלה

גבירתי,

הוא שואל שאלה,

הוא שואל שאלה ואת יכולה להתנגד לשאלה,.... שמות של מערכות שיטות ואמצעים,

באמת, המערכת של NSO היא ממש חסויה. אף אחד לא שמע על זה כלום

נשמע את השאלה. הוא יפרק את זה לגורמים ונשמע את השאלה.

סוד, hush hush. בוא נמשיך. אתם אחראים גם ביחס לפגסוס, תיקן, המערכות הממשלתיות, רוגלה.

שוב, אמרתי לך, זה חסוי ואני מעדיף לא להתייחס לזה

לא, זה לא עניין של מעדיף

אסור לי. אני יכול להפנות אותך, אמרתי לך, בגלל שזה חסוי, אני מעדיף שאו שתשאל את המפקדים שלי על זה, או את חטיבת הסייבר.

השאלה היא אם אתם,

סליחה, אני מבקשת להתייחס לקו השאלות האלה. קודם כל יש תעודת חסיון,

שהעד ייצא.

נשאיר את הפגסוס להמשך. חבל על הזמן. אני לא רוצה, נעה תרשמי לך, אני רוצה להתקדם. יש דברים שהם באמת באמת חשובים שאני חושב שישאירו פה כמה לסתות שמוטות. בוא נתקדם. התוצרים של הצווים האלה,

איזה צווים?

כל הצווים. האזנות סתר, פגסוס, איכונים, מגיעים לצס"מ, נכון?

לא, סליחה, אני מתנגדת.

אני שם בצד פגסוס. חבל

לא, אבל אתה שם בצד פגסוס, אבל א. יש תעודת חסיון וב. העד אומר 'זה מטופל במקום אחר,'

לא זה לא מטופל, תאמיני לי, אני יודע

שניה, מותר להגיד, עוד שוטר שנמצא פה שמקשיב לתביעה שגם מטעה אותו וגם היא מדברת כשהוא נמצא פה, הרי לנו מעירים,

עו"ד חדד רגע. א. כשגבירתי מתנגדת, הוא ייצא החוצה.

בסדר גמור.

השאלה הייתה אם הם מגיעים למקום שבו הוא עובד. אם הוא אומר משהו אחר, שיגיד שלא. אם זה חסוי שיגיד שחסוי.

איך זה יכול להיות חסוי? התוצרים של הצווים. מגיעים לצס"מ?

של איזה צווים?

רגע. כבודכם, יש פה איזו שהיא רגישות, אני שם לב, מהצד. העד מסתכל כל הזמן ....

כן. על התביעה

אני לא מסתכל

בתשובה הקודמת העד הנהן וכשקמה חברתי ואמרה 'לא' הוא מיד הניד בראשו. אני מבקש,

אז אולי נוציא אותו רגע ונברר את שאלת מה מותר ומה אסור.

לא צריך, אין שום דבר חסוי בזה. גם יש לנו תשובות. גם יש את התרשומת, אנחנו שאלנו אותו, קיבלנו תשובות לזה.

לא.

את אומרת לא, אני אומר כן, חבל על הזמן. שם את הפגסוס בצד, אני רוצה להתקדם, יש דברים שהם בליבת התיק.

מה שאני מבקש זה לעשות את הדבר הבא, פשוט שהעד יתמקד בשאלות של הסניגור, שלא ישים לב להערות מצד התביעה וכאשר התביעה קמה ומבקשת להתנגד במיוחד אם היא מטעינה אותו במידע, לעשות את זה בנחת, לבקש מהעד לצאת החוצה ואז נעשה את זה ברגישות,

נאמר כבר.

אבל כרגע הייתה תקלה. אז נא להתמקד פה ולא שם.

כשיש לגבירתי התנגדות גבירתי תקום ואז נוציא אותו ונשמע את ההתנגדות. תשאל שוב.

תאשר לי. אני שם פגסוס בצד. אחר כך נעסוק רק בפגסוס. תוצרים של הצווים, איכונים, האזנות סתר, מחקרי תקשורת. מגיעים לצס"מ?

כן

כן. ועובדי הערכה בצס"מ, אתה בין היתר, אתם מעבדים את החומרים, מנתחים אותם, עד כמה זה נכון?

נכון

עכשיו, איפה אתם שומרים את התוצרים הגולמיים של הצווים? איך הם נשמרים?

אני לא יכול לדבר על זה,

במערכות שלכם?

כן

כן. עכשיו, יש לזה תיעוד, נכון? מה נאסף, כמה נאסף, איפה זה נשמר, גם אם אתה לא יכול לדבר על זה, אנחנו אולי נשאיר את זה גם להמשך, אבל הכל מ תועד. הכל ישנו.

אם אנחנו נדרשים לעבוד על משהו אנחנו בדרך כלל כותבים את זה בדו"ח שנקרא דו"ח תובנות

מי מסווג את החומרים האלה?

אני מתנגדת לשאלה.

שייצא. לא לדבר עם הגברת שהוצאנו החוצה.

בתיק הזה יש תעודת חסיון. אני אזכיר רק את ההליכים הקודמים,

גבירתי רוצה להראות לנו תעודת חסיון?

כן. אין לי אותה מודפסת אבל אני יכולה להציג לבית משפט.

תראו לעו"ד חדד קודם.

על השאלה הספציפית יש חסיון?

מבקשים לראות את תעודת החיסיון זה מה שאמרה,,

מה?

זו תעודת החיסיון בתיק.

מה זה קשור למה ש-,

אני אסביר רגע מה ההתנגדות שלי ואחר כך אם צריך אני אראה לבית משפט את התעודה. עו"ד חדד לא רוצה לראות את התעודה.

אבל גבירתי טוענת באוויר. אם גבירתי אומרת 'יש תעודת חסיון' היא טוענת על תעודת החיסיון ולא יכולה להראות את תעודת החיסיון,

אין שום קשר לתעודת החיסיון אפילו לא קשר רחוק.,

בעיני יש קשר.

אז תראו לבית משפט. תקרינו על המסך

אין לנו,

אנחנו נעשה את זה. יש תעודת חסיון אנחנו מוכנים לצבוע בצהוב גם את מה שצבעתם

גבירתי לא ידעה שתזדקקו לתעודת החיסיון לדיון?

גבירתי ידעה רק הודיעו לנו על העד הזה ביום חמישי בצהריים ואנחנו הגענו הבוקר ולא היינו במשרד כדי להדפיס אותה כמו שצריך, אני מתנצלת על זה.

אני אומר לכבודכם, אין קשר, אני שם את הפגסוס בצד, בכלל, כל החקירה לא קשורה לחסיון כבודכם יראה דברים שומטי לסתות אני מקווה בהמשך. אני רק מזכיר את השאלה, מי מסווג את החומרים. זו הייתה השאלה. האם צס"מ, האם גוף אחר, זאת השאלה שעליה נטען שהיא עמוק בתוך תעודת החיסיון.

אני עוד לא טענתי.

לא, עדיין השאלה, עניינים טכניים )(

לאדוני אין בהארד קופי את תעודת החיסיון שאפשר להציג?

אדוני, זה לא קשור לתעודת החיסיון

לא, יש טענה שלכאורה זה חוסה תחת תעודת החיסיון, אז אפשר,

הנה זה מוצג

אני מפנה לפסקה השניה גבירתי, "כל פרט או מידע שעניינו השיטה, האמצעים ואופן הביצוע הטכני ששימשו בביצוע ההקלטות וההאזנות לשיחות הטלפוניות במהלך חקירה בתיק זה למעט מידע המתייחס לתקינות מכשיר ההקלטה, לתקינות מדיית ההקלטה ופעולות שנעשו בקשר אליהם"אני אומרת שכרגע השאלות של עו"ד חדד גם השאלה הנוכחית, אבל כיוון השאלות הכללי, בעצם הולך פנימה לתוך הקרביים של הצס"מ ומבקש לדעת איך עושים מה עושים מי עושה מה, ובעיני הדבר הזה חוסה תחת תעודת החיסיון.

השאלה מי מסווג את החומרים זה קשור ל-,

זה לא שיטה ולא אמצעים,....

זו בהחלט שיטת העבודה הפנימית של הצס"מ. כן.

ביצוע הקלטות?

מה זה קשור להקלטות השאלה מי מסווג את החומרים

אתה אומר 'מתקבלים חומרים, החומרים מועברים, איך אתם מטפלים בהם, מי מטפל בהם, מי עושה מה, איך עושים מה' בעיני זה,

אני אפילו לא מדבר על האזנות סתר

אמרת מחקרי תקשורת והאזנות סתר אתם מקבלים את התוצרים. זה מה שאמרת.

מחקרי תקשורת. אין בעיה. א. גם זה מותר לי לשאול מי מסווג. בכל מקרה אני אשאל על מחקרי תקשורת. חבל על הזמן.

מחקרי תקשורת אפשר להתקדם?

ברור שאפשר

זה לא כולל מחקרי תקשורת.

אני אומרת שוב, על כל דבר שהוא קשור לשיטת העבודה הפנימית של הצס"מ, חוסה תחת,

איפה זה כתוב?

אני אזכיר לגבירתי שהיו כאן סביב העתירה לגילוי ראיה חסויה בעניין הפגסוס,

אנחנו לא עוסקים בפגסוס

שניה, אבל אני רוצה לומר משהו. התקיימו דיונים בפני כבודכם, הדיונים התקיימו במעמד צד אחד,

זה היה על הפגסוס.

זה היה פגסוס אבל עדיין,

אנחנו לא עוסקים בזה. בלי 'עדיין.'

לא מדברים על זה עכשיו.

לא פגסוס

רגע עו"ד חדד תן לה לטעון. אני אתן לך להשיב.

למה צריך שהיא תטען? לא כתוב פה. מה יעזור לנו טיעון? אני בכלל לא מבין

תן לה לטעון.

שתטען

אני הזכרתי, עו"ד חדד אמר שהוא משאיר את ענייני פגסוס לאחר כך, בסדר גמור, אנחנו נתייחס אליהם אחר כך. אבל אני אומרת, בדברים האלה יש רגישות וחלק מהדברים האלה הם חסויים תחת תעודת החיסיון המעודכנת שהוצאה בעניין הפגסוס ותחת תעודת החיסיון המקורית שעניינה כל פרט או מידע שעניינו שיטה, אמצעים ואופן הביצוע הטכני. אני אומרת שאם נכנסים לתוך הקרביים של האופן שבו מטופלים התוצרים האלה בצס"מ זה חוסה לטעמנו תחת תעודת החיסיון.

למה, מי מסווג את החומרים נכנס ל-,

א. זה גם בהאזנות סתר מותר לשאול, דרך אגב, זה עניין הכי לגיטימי בעולם

לאן זה נכנס מי מסווג את החומרים?

ממש לא

זה השיטה,

השיטה זה השיטה של ההקלטה.

אני לא שאלתי אם משתמשים במערכת צליל מכוון או משהו אחר

רגע עו"ד חדד, אני לא יכולה לדבר עם אדוני במקביל. גבירתי תתקן אותי אם אני טועה אבל נראה שהכל מתעסק בביצוע הטכני, בעניינים הטכניים. של ההקלטות, האזנות, כל זה.

וגם בשיטה ובאמצעים.

שיטה של מה? שיטה של ההקלטות.

שיטת העבודה של היחידה.

לא שיטת העבודה

עם התוצרים? מול התוצרים? בשיטת העבודה מול התוצרים?

גם.

מה פתאום

כן.

מה זה, יש את פס"ד זאבי מקבלים, השאלה מי מיין, שאלה סופר לגיטימית, אפשר לבוא ולחקור בנושאים האלה כמה שרוצים.

אנחנו נאפשר לעד להשיב לשאלה.

שוב, התביעה חושבת שיש לנו קו מסוים בחקירה הנגדית, היא טועה, אנחנו תיכף נראה, יש לנו קו אחר לחלוטין.

בסדר מר חדד,

לכן כל ענייני החיסיון וכולי לא רלוונטיים העד חוזר לאולם )(

מר סולומון ההתנגדות נדחתה. אני חוזר ושואל, מי מסווג את החומרים?

מי מסווג את החומרים. אני רוצה לענות לך אבל תנסה, מה הכוונה בלסווג?

פשוט תענה. מה רלוונטי, מה מכניסים לדו"ח, מה שמים בתוך התובנות, תיכף נשאל מי מסווג את הדוחות שלכם.

אני מקבל צו, אני רואה את העבירות בצו, את הנימוקים של הצו ועל סמך זה אני מתחיל לעבוד

ניקח דו"ח תובנות. בסדר? דו"ח תובנות, בוא תסביר לבית המשפט מהו

כמו שאמרתי קודם, זה דו"ח שמבוסס על, אני מתבקש לבדוק נתון מסוים אז אני בדו"ח רושם מה ראיתי, בהמשך לבדיקה, לנתון המסוים.

אתה עורך את הדו"ח?

כן

בוא בכל זאת, דו"ח תובנות, אתה אומר 'נתון מסוים', יש שאלה למשל, זה כמו, ניקח מה שכולנו מכירים. שאלת מחקר, נכון? שאתה אמור לבדוק אותה?

כן

אנחנו תיכף נראה מה שאלות המחקר שבתיק הזה היו רלוונטיות. ואז בוא ניקח נושא שאנחנו מכירים, האם פלוני היה ביום מסוים באזור מסוים. זאת יכולה להיות שאלת מחקר, נכון?

אני מתנגדת לשאלה. אנחנו נמצאים בחקירה ראשית, השאלות צריכות להישאל באופן פתוח. לא מכוון.

מותר לדבר כשהעדים נמצאים?

לא אמרתי שום דבר לגופו של עניין.

כבודכם,

שיענה לשאלה הזו.

אם תתן לי מסמך, אני יכול להתייחס אליו

אני לא רוצה לתת לך מסמך

הוא שואל באופן עקרוני אם אני מבין נכון.

אם אני אחשוב שאתה לעומתי לצד שלנו זה בסדר, אני אבקש מבית המשפט, יש כלים להתמודד עם זה. הכל בסדר.

לא עניין של לעומתי

אז אני אומר שוב, עם כל הכבוד למה שאומרת פה התביעה, אתה לא עד מטעמם, אתה לא אמור לשרת אותם, אתה לא נותן להם שירות. יש דבר אחד שאתה צריך לעשות, זה להגיד את האמת. לא פחות ולא יותר. יש לנו תרשומת של כל השיחה שלך,

רגע. מר סולומון בוא נשים את המסגרת. כרגע אתה מעיד מטעם ההגנה. אם מישהו מהתובעים קם אתה לא משיב עד שתהיה החלטה כי זה סימן שמתנגדים. כל עוד אין התנגדות אתה משיב. אם ידוע על משהו שהוא חוסה תחת תעודת חסיון אתה יכול להגיד את זה ואז נבדוק אם זה כן או זה לא. אבל אם זה לא תחת תעודת חסיון ואם אין התנגדות אתה עונה לשאלות, בסדר? הכי טוב שאתה יכול תענה.

רק את האמת רון. זה נורא פשוט

כן. הכי ברור. אין התנגדות צריך לענות.

נלך בכמה שלבים,

השאלה הייתה אם בודקים אם פלוני היה במקום מסוים, בזמן מסוים, אם זה שייך למה שאתה עושה.

כן זה קשור לתחומים

אוקיי. ואתם מייצרים דו"ח תובנות על זה או שדו"ח תובנות הוא יותר כללי? תסביר לנו

כמו שאמרתי קודם, אני נדרש לבדוק נתון מסוים ואני, מה שאני רואה בעין, אני בודק אם הנתון הזה קיים או לא קיים ואני רושם מה שראיתי. על סמך הנתונים הקיימים.

אם אני מבין נכון שבעצם מה שאדוני עושה זה בעצם פענוח של אותם נתונים סיגינטיים שמקבל אדוני, שאדוני יודע איך לעשות את זה ונותן לזה ביטוי בדו"ח תובנות.

נכון

ומי מעביר לך את שאלת המחקר?

אני עובד לרוב על סמך מה שרשום בצו כמו שאמרתי לכם קודם

נגיד שבצו כתוב, מבקשים איכונים בין תאריך לתאריך. לא יודע מה צריך לכתוב

זה תלוי בתיק, זה תלוי ב - זה יכול להיות,,

המפקדים שלך? צוות החקירה? מי מעביר לך את שאלת המחקר?

זה יכול להיות המפקדים שלי וזה יכול להיות צוות החקירה. אני כפוף למפקדים שלי

הבנתי. זה יכול להיות המפקדים וזה יכול להיות צוות החקירה?

כן

תלוי במפקדים זה אומר בהנחיות? זו המשמעות?

כן

ובתיק שלנו, בתיק 4000?

תיק 4000,

מי נתן לך את השאלות?

מי נתן לי את השאלות? כמו שאמרתי לך, אני לא זוכר במדויק. זה יכול להיות או המפקדים שלי או צוות החקירה.

כשאתה מכין מסמכים, נכון?

כן

קראנו לזה דוח תובנות, מזכרים, ניירות, נכון?

נכון

יופי. מי מחליט אם החומרים האלה הם רלוונטיים, לא רלוונטיים, יגולו להגנה, לא יגולו להגנה? חלק מהתיק, לא חלק מהתיק?

אני רושם את המסמך, את הדו"ח, הוא עובר הלאה למפקדים שלי, משם לחקירות, ופה אני לא יודע להגיד.

בתיק 4000 הכנת הרבה מסמכים, נכון?

הכנתי בהרבה תיקים הרבה מסמכים

כן. אבל גם בתיק 4000

כן

עכשיו, איפה אני יכול למצוא את המסמכים האלה? כי ברשימת חומרי החקירה הם לא נמצאים

המסמכים תחת חסיון

אני מתנגדת לשאלה. הוא ענה כבר אבל אני קמתי להתנגד.

הם גם כמובן לא תחת חסיון, אנחנו עוד נדבר על זה בהמשך. המסמכים לא תחת חסיון

אנחנו בחקירה ראשית, עו"ד חדד לא יכול להטיח עכשיו את התזות שלו בעד. הוא יכול לשאול אותו שאלות פתוחות.

הוא שאל שאלה פתוחה.

לא, להגיד 'הכנת הרבה מסמכים', נכון, ועכשיו הוא אומר לו 'הכנת הרבה מסמכים והם כן ברשימת החומרים ולא ברשימת החומרים,'

עו"ד חדד, תשאל בחקירה ראשית.

אני שאלתי איפה,

לא, אחר כך אמרת דברים אחרים.

אמרתי איפה, לא אמרתי, חבל על הזמן. נתקדם. איפה המסמכים האלה. איפה הם מופיעים?

גם לשאלה הזאת אני מתנגדת גבירתי.

שייצא העד יוצא מהאולם )(

נדמה לי שעו"ד חדד,

הוא לא ענה קודם שהוא מעביר את זה למפקדים שמעבירים לחקירות?

לא, אני אומר לגבירתי,

או שאנחנו מדברים על חומרים אחרים?

לא לא. אני אסביר. יש המון מסמכים שצס"מ מכינים. היינו צריכים למצוא אותם ברשימת חומרי החקירה, דרך אגב, גם אם תרשומת פנימית היינו צריכים לראות שהם קיימים רק כתוב 'תרשומת פנימית' ושזה לא יימסר.

גם אם זה חסוי.

גם אם זה חסוי זה צריך להופיע ברשימת חומרי החקירה וצריך להיות כתוב 'חסוי'. בסך הכל אני שואל איפה זה נמצא. עכשיו אנחנו תיכף נראה כבודכם, אנחנו היום נצלול למים לא מוכרים, דרך אגב, שלטעמנו סותרים מצגים ברורים שניתנו לבית המשפט לאורך חמש שנים, תיכף נראה את זה. אנחנו רוצים לדעת איפה זה נמצא, איפה הדבר הזה קיים. אם טוענים שיש תעודת חסיון על השאלה, איפה זה נמצא ולמה זה לא נמצא ברשימת חומרי החקירה, שיתכבדו יביאו את תעודת החיסיון, שיציגו אותה במחשב, רק לכם, מה שרוצים. אנחנו גם אחר כך נרצה לטעון רק במעמד צד אחד בהקשר הזה בשמחה גדולה, יותר מבשמחה גדולה. מאוד. בבקשה. אם את מתנגדת לשאלה הזאת, תתנגדי.

אני אגיד שני דברים. א. אני מתנצלת שוב בפני בית משפט שאין לנו עותקים מודפסים, אני שומרת שבת, אני לא עבדתי לאורך השבת ולא יכולתי לעבור במשרד להדפיס עותקים ואני מתנצלת על זה,

עותקים של מה?

תעודת חסיון.

השבת יוצאת מוקדם

אין לי שום כוונה לטעון במעמד צד אחד, ולא שום דבר אחר,

יש לנו את תעודת החיסיון.

אם זה הוגש בתיק, אני לא טוענת במעמד צד אחד שום דבר. זה דבר אחד. דבר שני, השאלה, וכמו שעו"ד חדד יודע, העברת חומרי חקירה ובסוף רשימת חומר החקירה היא מועברת על ידי הפרקליטות, לא על ידי מר רון סולומון שנמצא בצס"מ יאל"כ, לכן הטענות שהוא מפנה לגבי רשימת החומר,

לא, השאלה אליו היא איפה המסמכים. גבירתי התנגדה ועל זה ענה עו"ד חדד מה שענה. אבל איפה המסמכים, מה הבעיה באיפה המסמכים?

השאלה היא לאיזה מסמכים הוא מכוון. הוא מכוון למסמכים שהעד הכין, הוא מכוון לרשימת חומר החקירה באופן כללי? מה?

העד נשאל על מסמכים שהוא הכין. הוא נשאל אם הוא הכין הרבה מסמכים, הוא אמר שהוא מכין הרבה מסמכים בהרבה תיקים,

לא, הוא גם אישר שבתיק הזה הוא הכין הרבה מסמכים

כן. אמרתי. הוא נשאל איפה המסמכים. אנחנו מדברים על מסמכים שהעד הכין. איפה הם.

בסדר גמור. אז אני אמשוך את ההתנגדות. אני רק אומרת, הטענה של עו"ד חדד שכל המסמכים המודיעיניים צריכים להופיע ברשימת החומר היא טענה לא נכונה אבל היא בכל מקרה לא לעד.

אבל זה לא הוא, זה לא הכתובת.

אמרת ש.... כל הרשימה?

אנחנו מעבירים את הרשימה. הוא נמצא ב... ממשק איתכם, יש טענות לגבי הרשימה, תשאלו אותנו.

אנחנו לא צריכים לשאול אף אחד העד חוזר לאולם )(

ההתנגדות נמשכה, נדחתה

מר סולומון, אמרת שהכנת הרבה מסמכים.

נכון

השאלה הייתה איפה הם.

המסמכים שלי עוברים לחקירות ומהחקירות הם ממשיכים הלאה

זה מה שהוא אמר קודם.

נכון

יש מערכת שהמסמכים נמצאים בה? אתה מושיט ידיים לצדדים ועושה עם הפה תנועה ש-,

זה חסוי. תראה, אני לא יכול לדבר על המערכות, זה שיטות ואמצעים. זה מערכות. זה חסוי

אני לא ביקשתי שתדבר על המערכת

אתה מעביר לחקירות. אתה יודע מה קורה איתך בחקירות? איפה הם? איפה מאכסנים אותם? איפה שומרים אותם?

המסמכים שמורים? נשאל את זה ככה. בסדר? זה לא יכול להיות חסוי. המסמכים שמורים או שאתם גורסים אותם?

אני מניח שהם שמורים

שמורים. אתם עובדים עם פל"א? המסמכים שלך שמורים גם בפל"א?

אני לא יודע

אני קמתי.

מה יכול להיות חסוי שהמסמכים שמורים גם בפל"א?

אני לא יודעת, זה מערכת של המשטרה, למה?

אתה יודע איפה המסמכים שמורים?

מה זה 'למה'? זה שהתביעה לא יודעת למה זה לא עילה להתנגדות. שתלך ותלמד איך עובדת משטרה.

די. תנו לו, אנחנו לא נגמור איתו. באמת. אתה יודע איפה המסמכים שמורים?

לא, אני לא יודע

אתה צריך לענות, לעשות 'לא' בראש לא ייקלט בהקלטה.

שוב, אני מעביר את המסמכים שלי לחקירות

אני שואל שאלה אחרת. כשאדוני מעביר מסמכים, אדוני מתעד את אופן ההעברה? יש מזכר? יש משהו?

זה עובר, זה יכול לעבור,

לא אני שאלתי שאלה אחרת. האם אדוני מתעד את אופן ההעברה., למי למה במזכר. זאת אומרת פיזית זה מסמך שעובר,

אני מעביר את המסמך למפקדים שלי ומשם זה עובר הלאה

פיזית, זה מה שאדוני אומר? כשאדוני אומר 'מעביר' מה זה מעביר? אדוני מכין מסמך. הוא מועבר פיזית?

במערכות

במערכות. מועבר למפקדים ובכך מסתיים תפקידו של אדוני בהקשר הזה?

כן

מר סולומון סליחה, אני לא מבין. יש מערכת שאתה עובד בה? אני לא רוצה לדעת מה היא. יש מערכת שאתה עובד בה?

כן

כן. המערכת הזאת, יש בה עותק שמור גם בה?

לא

לא. כי מה, כי אתה מוחק את העותק השמור? אני רוצה להבין. אתה מוחק את העותק השמור?

אני לא יכול, זה כאילו נכנס איתי,

למה אתה לא יכול? השאלה הייתה אם החומרים שמורים או שיוצאים ממך ו-,

כי כולנו עובדים, אתה עובד במערכת, יש עותק שאתה שומר עליו, הוא שמור, אתה אחר כך מוחק אותו באופן יזום?

לכולנו יש וורד, אוקיי, יופי. לכולנו יש וורד

אוקיי. יש וורד. לכולנו יש וורד. אז וורד זו המערכת החסויה?

לא

לא. אוקיי. אז כשאתה עובד בוורד, אני שומר קובץ בוורד. כך אני עובד. גם אתה שומר קובץ בוורד.

ואני מעביר אותו הלאה

ואז אתה מוחק אותו מאצלך?

אני קמתי כי אני מתנגדת לשאלה. אז אי אפשר גם להגיד לי לקום וגם,

שייצא. בסדר, כבודכם, וורד זה בכל זאת, יש חסיון. מה זה, וורד, אולי זה מהדורה מיוחדת העד יוצא מהאולם )(

כן, אנחנו בחקירה נגדית כרגע ואני כפי שהבהרתי וכפי שבית המשפט אמר לעו"ד עמית חדד: , מדובר באדם שלא היה עד תביעה גם אם עו"ד חדד רצה שהוא יהיה, בנסיבות האלה הוא צריך לחקור אותו בחקירה ראשית. השאלות האלה הן שאלות מתעמתות,

הוא לא,

הן כן. 'אתה שומר' 'אתה לא שומר' 'אתה מעביר' 'אתה לא מעביר', שאלות פתוחות, העד יכול להעיד מידיעתו.

הוא לא עונה.

הוא עונה. הוא עונה. מציבים שוטר בסיטואציה שבה, זה די ברור מאיך שהוא מתנהל,... הדברים נמצאים תחת תעודת חסיון או לא נמצאים תחת תעודת חסיון ועל כל יתר הדברים הוא השיב.

באמת, וורד תחת תעודת חסיון

בסדר, הוא קצת נבוך, קצת קשה לו, בסדר, הוא השיב, הוא לא ניסה להתחמק ממענה לעו"ד חדד.

שואלים אותו אם זה שמור איפה שהוא.

אז שואלים פעם אחת ואז מציגים כל מיני תזות ואז ממשיכים. זו חקירה נגדית.

איזה תזה...

'.. זה שמור איפה שהוא אני מעביר למפקדים שלי' 'איך אתה מעביר' 'כשאתה מעביר זה נשמר שמור?' הוא לא עונה.

בעיני הוא ענה.

אולי הוא לא יודע מה הגבולות.

יכול להיות.

נראה לי שהוסבר לו די בבירור שכשגבירתי לא מתנגדת הוא צריך לענות. אז שיענה לשאלה.

שיענה לשאלה רק אני מבקשת שהשאלה תישאל בתצורה של שאלות,

אני יכול לבקש מכבודכם הרי רשות, הוא לא עונה לשאלות פשוטות. אני יכול לבקש מכבודכם רשות, יש לכם,

הוא לא עונה כי לא ברור לו מה מותר לו ומה אסור.

לא, זה מה שאמרה התביעה, גבירתי

לא, אני...

הוא חושב שוורד זה חסוי? הוא חושב שהוורד הוא חסוי?

הוא עונה, הוא לא יודע מה מותר,

בסדר. נתקדם. גבירתי אני עוד לא ביקשתי רשות. אני אומר, 'אני יכול', אני עוד לא ביקשתי. אני אבדוק. יכול להיות שהוא חושב שוורד זה חסוי. מי יכול לדעת?

רון, אתה יודע שוורד לא מופיע בתעודת החיסיון נכון? את זה אתה יודע?

נכון. אבל כל השאר כן

או שכן או שלא תיכף נראה. אתה עובד, את המסמכים שלך אתה מכין בוורד?

כן

כשמכינים מסמכים בוורד גם שומרים אותם. נכון?

אמרתי לך, אני מעביר אותם הלאה

סליחה, נגיד שאני כותב, בהקשר הזה אין לך יתרון על אף אחד גם אם אתה בצס"מ, ופה עם כל הכבוד, ניסו ככה לתת לך אולי איזה doubt the of benefit שאולי אתה לא עונה כי אתה חושש מחסיון אבל אמרנו שאין שום דבר חסוי בוורד. אתה יושב, מכין מסמך בוורד, אתה שומר אותו. נכון? אתה צריך לשמור עותק ממנו. נכון? אתה עושה 'כן' עם הראש.

אתה צריך לענות. התשובות מוקלטות. אתה צריך לענות.

סליחה. אני שומר. שומר ומעביר

מאה אחוז. מעביר איך? בדואר אלקטרוני? בפקס? במערכות משטרתיות? באיזו דרך?

בדואר

דואר פיזי?

אלקטרוני

אוקיי. עכשיו, הקובץ המקומי שהיה אצלך שמור, אתה משתמש בתיקיות במחשב? אתה מכין לך תיקייה 'תיק 4000 איך אתה עובד?'?

אתה מוחק? אתה שומר? אתה מאכסן? מה אתה עושה עם זה?

למה אדוני חושש להשיב?

אני לא חושב, אני מנסה להבין,

אלה שאלות לכאורה פשוטות. בהקשר הטכני זה כרגע. אנחנו לא נכנסים לתכנים. אנחנו לא נכנסים למהות.

מר סולומון אדוני אמר שהוא מעביר הרבה מסמכים בהרבה תיקים וגם בתיק הזה. אז אני מניחה שיש איזו שהיא דרך עבודה סדירה שבה כותבים דו"ח ומעבירים אותו, ואמרת שאתה מעביר במייל. בתיקים האלה שאתה רושם דוחות, מה אתה עושה עם הוורד שלך אחר כך? עם הדו"ח?

עם הדו"ח? הם נשמרים בצורה כזאת או אחרת אני מניח כאילו קודם כל כי הם עוברים לחקירות

מה זה 'נשמרים בצורה כזאת או אחרת', זה על המחשב שלך.

כן

מה זה נשמרים? כל המסמכים נשמרים במחשב שלך?

אני מניח שזה במערכות המשטרתיות שהן חסויות

מה שאתה מעביר, מה שאתה כותב.

אחרי שזה עובר, זה נשמר במערכות המשטרתיות

אחרי שזה עובר, יש איפה שהעברת ויש שלך. נכון? הרי אתה לא לוקח חפץ ונותן אותו.

אין 'שלי', יש מערכת משטרתית שבה זה בסבירות גבוהה נשמר ואני מעביר את זה, כמו שאמרתי, אני מעביר במייל למפקדים שלי וזה נשמר במערכות המשטרתיות.

אתה שומר את זה במערכות המשטרתיות? אתה, רון סולומון?

כן

ולכן אם בית משפט ייתן צו שיורה לרון סולומון להביא את כל המסמכים שרון סולומון הכין בתיק 4000 לא תהיה בעיה להביא את זה לבית משפט?

טכנית.

טכנית. לא ביקשתי צו. רק כדי להבין

תעזוב חסיון. טכנית זה אפשרי?

טכנית זה אפשרי

אוקיי. בסדר. עכשיו אני רוצה לדבר קצת על התהליך מקבלת, אני מדבר על צווים כדי שאף אחד לא יטען לשום חסיון. מחקרי תקשורת ואיכונים. בסדר? תסביר קצת את התהליך מקבלת המענה. הרי יש צו שניתן לחברת תקשורת, נכון?

כן

אתם מקבלים מענה מחברת תקשורת שזה קובץ דיגיטלי עם, בוא תסביר לבית משפט מה מקבלים, איך זה נראה. חקירה ראשית.

מה שמתקבל מחברת התקשורת זה פלט עם נתוני שיחות

אלו מספרים למעשה. נכון?

שיחות. כן

לא, גם האיכונים. איך זה נראה? שבית משפט יבין

זה כן, זה מספרים

עד כמה החוקרים מסוגלים לפתוח את הקבצים האלה, להבין מהם איפה המיקום של העד, החשוד בזמן נתון? עד כמה הם עושים את זה, עד כמה אתם עושים את זה?

החוקרים עושים, בסוף בשורה התחתונה אותה עבודה כמוני, הם חוזרים אחרי העבודה שלי ועושים את זה גם.

אתה מקבל, באמת, הרי על זה אין חסיון. בית משפט מקודם אמר 'רגע, אולי אתה מתקשה לענות בגלל חסיון', אם אתה מרגיש,

יש איזו שהיא סיבה למה אדוני ככה קצת מהסס?

כן כי הוא שואל אותי שאלות שבסוף הן נוגעות במערכות המשטרתיות ואיך אני מעבד את הנתונים, אני משתמש במערכות המשטרתיות שהן חסויות.

מערכות משטרתיות חסויות

הן חסויות והדרך זה שיטות ואמצעים

רון, לא שיטה ולא אמצעי ולא צריך להסתכל על ניצן

אני לא מסתכל על ניצן

אין עצה ותבונה ביחס לאמת. תאמין לי, פשוט תיצמד לאמת. זה מה שאמרתי לך מהרגע הראשון שנפגשנו. נכון?

אני נצמד לאמת

יופי. אז בוא נדבר על האמת. מתקבל חומר גולמי. אתם, צס"מ הראשון שמנתח אותו. זה נכון?

נכון

יופי. ואתם על בסיס החומר הגולמי הזה מכינים מסקנות, שורות תחתונות. לא לראות אין סוף מספרים. את יכולה להראות אולי איך נראה מה שמקבלים מחברת תקשורת? לא לראות נייר עם דו"ח אקסל שיש בו אין סוף שורות וכולי.

מה זה מסקנות? יש נתונים, אני אומר,

פענוח של אותם נתונים?

כן. אני מפענח את הנתונים האלה, אומר אם יש או אין

יופי. ואז אחריך אתה אומר שגם חוקר עושה את זה או לא עושה את זה, אני חושב שהחוקר לא יודע לעשות את זה, אבל נשאיר את זה להמשך. עכשיו, מה אתם בודקים? עד כמה אתם בודקים מיקומים, שיחות, מה אתם בודקים?

אנחנו בודקים על סמך מה שהתבקשנו בצו לבדוק מה, בצו, מה, את הנתון המסוים, אם יש אותו או אין אותו. זה מה שאני כל הזמן אומר.

הבנתי. עכשיו, אתה אומר,

מר סולומון אתה יכול לשתות אם אתה רוצה.

אתה מחזיר תשובה אם הדו"ח או למעשה אם הדו"חות איכונים, האם הם סותרים את הטענה או מאשרים אותה. נכון?

אתה מה שנדרשתי,

חקירה ראשית. מה המסקנות אם בכלל שאתם מסיקים מהדו"ח. מה התובנות שאתם יכולים להעביר לחוקרים. לא שאלות סגורות אם נכון לא נכון ולכוון את העד. לא.

לכוון את העד. כן. אולי באמת נטען. בוא נמשיך

תמשיך ותחקור ראשית.

אני חוזר על השאלה שלי בדרך של עד כמה מה שאמרתי הוא נכון

אתה יכול לחזור על הכל?

כן. אתם מקבלים את החומר הגולמי מחברת התקשורת. אתם אלו שמקבלים אותו, נכון? מחברת התקשורת?

נכון

עד כמה אתם מנתחים אותו? לא צריך להסתכל עליה. תאמין לי. לא צריך. לא תקבל מזה שום,

אני מסתכל עליך

העיניים שלך אני יכול לראות אותן בדיוק באותה מידה כמו שאתה יכול לראות את העיניים שלי בסדר? אני יודע לאן אתה מסתכל. אני יכול לראות.

בסדר. תמשיך לשאול

בסדר. עכשיו אני שואל, כשאתם מקבלים את החומר הגולמי, מה אתם עושים איתו?

כמו שכבר אמרתי קודם, אני בודק את הנתונים, לראות אם הם קיימים בפלט שהתקבל מחברת התקשורת כן או לא, וזה מה שאני רושם בדו"ח שלי.

לא, עד כמה אתה בודק את זה מול השאלה, שאלת המחקר. דיברנו על זה גם מקודם. האם שאלת המחקר מתאשרת או מופרכת. נכון?

כן

יופי. עכשיו, הרבה פעמים הדוחות ניתוח שאתם מכינים, עד כמה הם, לא כלליים אלא ממש בוחנים גירסאות של עד או חומר חקירה אחר בתיק?

זה תלוי בתיק. תלוי בחקירה. תלוי בזה. יש מקרים שאנחנו נדרשים לאמת נתונים ולפי מה שאתה אומר זה יכול להיות גם.

כשאתם מתבקשים לבדוק את החומרים הגולמיים, עד כמה אתם בודקים האם החומר הגולמי הזה, למשל איכונים, תומכים או שוללים גירסה שסיפק עד או נחקר בחדר חקירות?

אני יכול להגיד שאנחנו נבדוק את הנתונים אחורה, קדימה, אותו זמן, זה לא משהו שיהיה נקודתי רק על האירוע המסוים, אנחנו לא נבדוק משהו, ובסוף נרשום את מה שנכון.

אתם מקבלים גירסה של עד שאתם צריכים לבדוק אותה בהתאם לנתונים? אומרים לכם מה העד הזה אמר כך וכך בחקירה, תבדקו?

בסוף אני, אני לא, לא תמיד אומרים לי שזה העד, אומרים לי 'תבדוק אם היה X ב - Y.'

בוא רק תסביר, למשל האם, ניקח בתיק שלנו, האם פילבר,

אם,

תן לו רגע.

בטח

מה שאני רוצה להגיד שבסוף לא תמיד, אני, בסוף מבקשים ממני לבדוק את השורה התחתונה אוקיי? לראות אם השורה התחתונה קיימת.

האם מכוונים אותך לגירסה כלשהיא, לתיאוריה כלשהיא, שרוצים תבדוק התאמה אליה?

כן. הדברים שמתגלגלים אלי בסוף הם על סמך איזה שהוא מידע ראייתי אחר שאני צריך לבחון אותו אם אני רואה אותו גם במחקרי התקשורת..

אז זה לא רק הצו. זאת אומרת אתה בודק גם בהתאם למה שרשום בצו, אבל אתה בודק אם בצו יש נתונים שעוזרים למשהו שיכול... שהפנו אותך.

הצו לרוב מוחתם בשביל הדברים האלה

לא, הצו הוא כדי שתוכל לעשות את הבדיקה. אבל מבחינת התכנים שאתה בודק, התכנים שאתה בודק תואמים לשאלות שמפנים אותך אליהן?

כן

למשל ניקח מקרה לא כללי אלא מקרה ספציפי. נניח שפילבר מספר שהוא היה במועד מסוים במקום מסוים, מוציאים איכונים, ואז הצס"מ בודק האם האיכונים תומכים בטענה שהוא היה במקום או לא היה במקום מסוים?

שיענה.

שיענה. למה לא יענה?

למה לא לשאול אותו קודם מה...

שיענה. גמרנו.

נו באמת,

מה באמת אדוני?

שיענה.

שיענה. שיענה.

כן

אוקיי. עכשיו, באופן עקרוני אם אני מבין נכון את העבודה שלכם, הבדיקה היא בדיקה שיש בה שכבות. זאת אומרת בודקים לא רק איכונים אלא בודקים יומנים, בודקים אאוט לוק, בודקים הודעות סמס, יש גם שכבה נוספת של איכונים. יש המון שכבות של בדיקה,

אני בצוות שלי בודק את האיכונים

לשם אני מכוון. ואתה מודע שיש עוגת שכבות כזו של בדיקה, נכון?

כן

ואז בודקים שכבה אחר שכבה, שכבה אחר שכבה, ואתה למעשה השכבה העליונה, שבודקת גם את האיכונים שזה נתונים שצריך לייבא אותם אל תוך תיק החקירה מספק התקשורת?

כן

איכונים, אתם עושים איכונים גם על בסיס שיחות והודעות סמס, נכון?

נתונים ראייתיים,

או שאתה לא רוצה להיכנס לזה, עם איתותים וכולי,

זה חסוי

זה חסוי. אז לא משנה. אבל אתם בודקים על בסיס הנתונים של הטלפון הסלולרי והקשר שלו עם רשת התקשורת,

הוא השיב 'נתונים ראייתיים', הוא השתמש במונח הזה.

כן אבל אני רוצה בכל זאת, על בסיס התקשורת, לא ניכנס למושגים מקצועיים שיכול להיות שהם בחסיון ויכול להיות שלא כי זה באמת פחות חשוב לי, אבל בסיס האינטראקציה או הקשר של המכשיר הסלולרי של אותו אדם עם חברת הסלולר שלו אפשר לדעת איפה הוא נמצא בזמנים מסוימים.

על בסיס הנתונים הראייתיים שמקבלים מחברת התקשורת

שמבססים מיקום גיאוגרפי?

כן

אוקיי. בסדר. עכשיו, את הדוחות האלה, למשל בדקתם איפה פלוני היה בזמן מסוים, זה נקרא דוח תובנות או שזה מזכר?

זה דוח תובנות

זה דוח תובנות. ואת דוחות התובנות האלה אתה מכין, אמרנו, בוורד, זה מתועד במערכות שלך, מעביר גם במייל למפקדים שלך וגם צוות החקירה מקבל את זה?

כן

כן. עכשיו דו"ח התובנות לא מחזיק מידע חסוי?

דו"ח התובנות חסוי

לא, אין בו מידע חסוי

יכול להיות בו מידע חסוי

יכול להיות בו מידע חסוי. אבל אפשר למשל להשמיט חלקים מסוימים ואז, למשל, אם בסוף זו שאלת מחקר, למשל האם פילבר היה במקום מסוים ביום מסוים אתה בודק, את התוצאה, התוצאה עצמה היא לא חסויה 'היה' או 'לא היה', יכול להיות שאתה כותב 'השתמשתי באיתותים' ואולי איתותים זה חסוי או לא חסוי, אבל השיטה והאמצעים, זה לא חשוב לי. אני מדבר על המסקנה. המסקנה בדו"ח התובנות היא ודאי לא חסויה.

את המסקנה אבל אתה מקבל

אתה מניח שאני מקבל. אני בתיק הזה לא קיבלתי. בסדר? הלוואי והייתי מקבל. אם הייתי מקבל, תיכף נראה, לא רק שלא קיבלתי גם אין לי ברישום שום דבר וכולי, אבל זה לא אליך. בוא נמשיך.

למיטב ידיעתי אתה מקבל את המסקנה

הלוואי ומה שאתה אומר הוא נכון. תיכף נראה עוד דברים שלא קיבלנו וחלק מהדברים אתה גם מכיר כי דיברנו עליהם בראיון. בוא ניקח דוגמה למה שלא קיבלנו. בוא נראה את המזכר של צחי חבקין מה - 17 בינואר. 2019 אולי לפני כן, רק לפעמים, אמרת את זה קודם ואני בכל זאת רוצה שתרחיב, אמרת 'אנחנו בודקים.... נניח האם פגישת ההנחיה הייתה בתאריך מסוים, אבל אתם מגדילים ראש ואתם בודקים גם בטווחים לפני ואחרי, כך הסברת.

כן

נכון. כי הכוונה היא בסוף לבוא ולתת תמונה שלמה לצוות החקירה

את האמת

את האמת. ברור. לטעמנו פה היא הוסתרה מאיתנו, לא אתה חס וחלילה, ההיפך, ממש, אני חושב שאתה רוצה להגיד את האמת ואולי קצת קשה עם זה אבל אנחנו נוציא את כל האמת, אבל המטרה היא לתת תמונה שלמה ומלאה לצורך גילוי האמת. מבחינתך.

כן

עכשיו בוא נראה את המזכר של צחי חבקין. אולי עוד משהו. נביא לך גם עותק פיזי. תהיה איתי שניה, תיכף צחי. נניח שהמידע שבדקתם שולל את הטענה של העד, נגיד שהמידע שגיליתם שולל את הטענה. למשל עד אומר שהוא היה במקום מסוים בזמן מסוים, אתה מבצע את הבדיקה הטכנית שלך, דו"ח התובנות אומר 'לא היה', זה כלי לחוקר, אתה למעשה מייצר כלי לחוקר כדי לעמת את העד, את החשוד עם המידע הזה.

מה אתה עושה עם זה?

אמרתי לכם, אני מעביר את הדו"ח שלי הלאה. למפקדים שלי, וזה עובר לחקירות. אני לא עושה עם זה כלום מעבר.

רון סיפרת לי שיש לך אינטראקציה עם צוות החקירה

לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שאני מעביר,

הוא עוסק בהפקה ומעביר את זה הלאה.

שניה, אני זוכר... אין לך שום אינטראקציה עם צוות החקירה? אמרת שאתה מקבל לפעמים שאלות מחקר, נכון?

אבל דרך המפקדים שלי

אתה לא מדבר איתם ישירות?

אתה צריך להשיב.

בטוח שלא דיברת?

את המשימות שלי אני מקבל מהמפקדים שלי,

האם אתה מנהל,

יש לך קשר ישיר,

יש אינטראקציה בין החקירות לצס"מ

ברור שיש. אז למה אתה אומר את זה? הרי אני יודע על סיפורים ספציפיים

אבל את המשימות שלי אני מקבל לא מהחוקר, אני מקבל מהמפקדים שלי

אני שואל אם יש אינטראקציה עם צוות ה חקירה?

איזה אינטראקציה?

צוות חקירה פונה אליך ישירות?

מותר לעשות את מה שעושה התביעה?

לא שמעתי מה היא אמרה. מר סלומון, צוות החקירה פונה אליך ישירות?

למפקדים שלי

אתה פונה אליהם ישירות, לצוות החקירה?

דרך המפקדים שלי

הבנתי. זאת אומרת אין קשר ביניכם? אתם לא מדברים על התיק?

יכול להיות שיהיה קשר. יכול להיות שנקיים ישיבות ביחד, יכול להיות שכן

אוקיי. יופי. עכשיו,

אבל את המשימה, בשורה התחתונה, דרך המפקדים

אני שאלתי על אינטראקציה. למשל צחי חבקין, הייתה לך אינטראקציה איתו בתיק הזה בתיק 4000?

צחי הוא מהמפקדים. אז כאילו יכול להיות שחוקרים שלו כן

סליחה, צחי הוא מהמפקדים, אז כשאמרת שאתה מקבל משימות מהמפקדים, הוא אחד מהמפקדים שיכול לתת לך משימות?

לא, הוא מפקד בחקירות

הוא המפקד בחקירות. נכון. אני שואל אבל, צחי חבקין, הייתה לך אינטראקציה איתו בתיק?

אנחנו באותה יחידה אז,

כן? לא?

כן. כן

היה לך שיח איתו?

היה איזה שהוא קשר? שיח? קשר?

שיח ישיר, שיח עם צחי חבקין?

קשר ישיר.

אני לא זוכר אם במהלך החקירה היה לי איתו קשר ישיר על החקירה

בדרך כלל לגבי תיקים שאתה מפיק,

לא הלכת להוציא צווים?

הלכנו להוציא צווים ביחד אבל לא בתיק הזה

אני אשאל אולי שאלה אחרת. כשאתה מפיק איזה שהוא נתון, אתה עושה את זה בצורה מסודרת כפי שאמרת, מעביר דרך מפקדים, הכל בסדר, אבל הנתון הזה אתה חולק אותו עם נניח נשאל על צחי חבקין או גורם אחר,

אם מישהו מחקירות יפנה אלי אז אני אחלוק איתו

אוקיי. בסדר. בוא נסתכל על המזכר של צחי חבקין. בוא נפרק טענה מסוימת. אנחנו רואים מזכר של מר חבקין מה - 17 בינואר 2019 כתוב"בדיקת יציאות לחו"ל ראש הממשלה נתניהו ודוד שרן ". יש לך גם עותק פיזי. נ/3213

3213 זה ברקוד.

אז זה טעות

אולי גם נ/ אבל זה נרשם כברקוד.

לא, קשה להאמין שאותו מספר. נבדוק

זה הוגש עם צחי.

זה הוגש עם צחי, תיכף נאמר מה ה - נ/. בכל מקרה, ברקוד 3213 תיכף נאמר גם מה הנ/. "בהמשך לבקשת הפרקליטות נבדקו יציאות לחו"ל של ראש הממשלה בנימין נתניהו ודוד שרן וכן נבדק איכון סלולרי של דוד שרן בהקשר לפגישה שקיים ראש הממשלה עם שלמה פילבר בין התאריכים 7-8 ביוני 2015 בלשכתו"אתה רואה את זה? בדיקה כזאת זו בדיקה שהצס"מ עושה. נכון?

כן

מצוין

סעיף 2 זה משהו שאמור לבוא מהצס"מ

מצוין. עכשיו אני מקריא לך מה חבקין אמר. אני מקריא לך מה - 16 בנובמבר 2025 עמוד 54

אני מתנגדת להקראה הזאת ואני מבקשת שהעד ייצא.

אחר כך יגידו שאנחנו מתנגדים הרבה דובר לא מזוהה: זה נ/3333 האמת שיש עוד נ,/. 3692 זה נ/ נוסף שעל אותו מסמך.

אוקיי.

כבודכם, אמרתי בבוקר, אמרתי מאז כמה פעמים ואני אחזור ואומר שוב. אנחנו בחקירה ראשית. בחקירה ראשית לא מציגים לעדים עדויות של עדים אחרים. שואלים אותם מה הם עשו, מה הנגיעה שלהם לעניין, מה הם מכירים, מה הם יודעים, מה הם זוכרים. מה שעו"ד עמית חדד: מנסה לעשות פה, אני מבינה שיש בכל זאת כוח של ההרגל ועו"ד חדד רגיל לחקור בנגדית, אבל לא כך מתנהלת חקירה ראשית. הוא צריך לשאול את העד סולומון על דברים שהוא יודע ועשה ולא להציג לו עכשיו עדויות של עדים אחרים. כל עד מעיד מידיעתו ומזיכרונו.

טוב. א' אני אזכיר, יש החלטה של כבודכם בעניין הזה, ביחס להקריא בחקירה ראשית, בזמן שהתביעה התנגדה להקראת קטעים לבנימין נתניהו, יש החלטה, תיכף נמצא אותה, בדיוק בנושא הזה, שדחתה את אותה התנגדות בדיוק. אחד. שניים, אני מזכיר שלפני כבודכם יש בדיוק עכשיו בקשה ביחס למסמך הזה שטענה התביעה שאין מסמך נוסף שמה שאנחנו טענו שיש מסמך לפני כן, יש ממש בכתובים, התביעה, אותה תביעה שלטעמנו אומרת דברים שאינם נכונים ורשימת, כבודכם יקבל גם בקשה ספציפית על רשימת חומרי חקירה וחומרים שהוסתרו, אבל בנושא הזה יש בקשה. אומר העד 'סעיף 2 זה מה שמגיע מאיתנו מהצס"מ', אני רוצה בסך הכל כי התביעה אמרה,

מה אתה רוצה לשאול אותו עכשיו על המסמך?

שזה מסמך ספציפי. זה לא מגיע מהצס"מ

אבל מה אתה שואל אותו על המסמך?

כן, על המסמך שלהם

תעלו אותו שוב על המסך.

גבירתי אני לא התנגדתי כששאלו אותו על המסמך. אני שאלתי כשחברי רצה להתחיל להקריא את העדות של חבקין.

בוא נציג גם את הציטוט, שבית משפט יראה תמונה מלאה

נראה קודם כל שוב את המסמך. תעלו את המסך.

יש גם עותק פיזי גבירתי

3333 נמצא אותו בתיק. רגע..

אמר העד 'סעיף 2 זה מאיתנו', מהצס"מ. אומר חבקין, ד רך אגב, לשאלת כבוד השופט בר - עם, בפרוטוקול מיום 16 בנובמבר 2025 בעמוד, 54 כבוד השופט בר - עם שואל אותו"אדוני לא זוכר דבר כזה שהיה בדיוק מה היה בפניו... מסמך, דו"ח מחקרי תקשורת, דו"ח איכון מזכרים, משהו" וחבקין אומר"זה יהיה איזה שהוא דו"ח שאני מעתיק. אני לא יודע לקרוא מספרים מטבלאות כאלה. זה אני לא יודע לעשות, זה אנשים שזה המקצוע שלהם שהם יודעים לנתח כמו שנותנים לך אנטנות, מיקומים וכאלה, אני הוצאתי מהדו"ח מה שחשוב לי"זאת אומרת זה בדיוק הדו"ח שאמרנו שהצס"מ מכינים. בוא נראה את התגובה של המדינה ש טוענת שאין מסמך כזה.

סליחה, מה הטיעון הזה עכשיו? אני התנגדתי לשאלה ספציפית, שמתייחסת,

הוא עונה על זה.

לא, שמתייחסת להצגת עדות של עד אחר,

הוא עונה על זה.

זה בסדר לקטוע לי את התשובה באמצע?

כי גם אני, אני אצטרך להתייחס גם לזה בהרחבה.

מישהו פעם אמר שלא תתייחסו? להיפך

ההתנגדות של גבירתי רק לגבי אופן השאלות? אנחנו עדיין בהתנגדויות רק לחקירה ראשית/חקירה נגדית?

לא, עכשיו זה כבר ממש בליבת העניין בגלל שאני אומרת, אני לא התנגדתי למזכר.

אז אנחנו שומעים תשובה.

בסדר גמור, אבל אני רק מחדדת. אני לא התנגדתי לשאלות שנוגעות לדברים שהעד עשה שמתועדים במזכר למרות שזה לא מזכר שהוא חתום עליו. אני מתנגדת לזה שמכניסים פנימה לתוך עדותו של העד הזה, עדות של עד אחר. זה לא נעשה כך בחקירה ראשית.

א. שוב יש החלטה של כבודכם,

מבקש התייחסות, תגובה, לא צריך להכניס לדברים,...

"כאמור בתגובת המאשימה בדיקה שנערכה ביחידה החוקרת העלתה כי למזכר האמור לא צורף כל דו"ח בדיקה ולמעשה בניגוד לנטען בבקשת המאשימים זו הייתה גם התמונה שעלתה מעדותו של חבקין עצמו, אנחנו חושבים, קראנו, זה אומר את ההיפך, ודאי שהמסמך קודם שממנו הדברים נלקחו, "המאשימה העבירה את הבקשה אחרי שהיחידה החוקרת...." וכולי. אנחנו רוצים לבוא ולהראות שבניגוד למה שנטען בהחלט יש דו"ח תובנות שהוסתר מכבודכם, הוסתר מכבודנו, על בסיסו המזכר הזה נוצר. דרך אגב, דו"ח התובנות הזה הוא קריטי, הוא חשוב, הוא מלמד, כמו שאמרנו, שאלה סופר חשובה, האם כשהביאו לפה את פילבר ונתנו לו להעיד את מה שנתנו לו להעיד, האם העידו אותו ביודעין, דבר שהוא לא נכון, האם כתב האישום נכתב בצורה שהיא לא נכונה, וכמובן גם העד כאן אמר שיש דברים שלא נכונים, אבל חכו, אנחנו רק מתחילים. זה עד נורא חשוב. אנחנו פותחים תיבה שאף אחד לא פתח אותה אף פעם, ויקפצו עלינו משם כל מיני יצורים שונים ומשונים, יצורי לילה. אבל אין מה לעשות, אנחנו עוסקים בגילוי האמת.

מה שאדוני ביקש להקריא לעד זה למעשה לכאורה לא סותר את מה שהעיד העד שניה קודם,

הפוך. הוא אישר את זה. נכון

אז למה צריך להקריא?

אני לא אקריא. אני אתקדם. מה שחשוב זה התוכן. הוא מאשר את זה שהיה דו"ח וכולי

אז אפשר להתקדם.

אז אפשר להתקדם.

אני אשאל אותו. אין בעיה

הוא ביוזמתו אמר 'אני העברתי', כלומר אנחנו יודעים מעדות קודמת שממצאים הוא עורך על דרך של דו"ח תובנות, אז יכול להיות שזו המתכונת שהוא העביר את הממצאים, אני לא יודע באיזו מתכונת אחרת, אבל,

הוא אומר.

כן כן. בהחלט. נכון. רק טענה התביעה שאין דבר כזה

סליחה, אבל הוא... על זה שיש דו"ח תובנות.

ברור שהוא העיד. לכך הבאנו אותו

אני אבקש להתייחס,

לא משנה. אני משנה את השאלה

אני אומר, נאמרו דברים שבעינינו לא נכונים ואם יהיה צורך אתייחס אליהם בהמשך.

בסדר. מאה אחוז. לטעמנו הם מאוד נכונים, כפי שבית משפט התרשם. בוא נתקדם העד חוזר לאולם )(

מר סולומון, אני מראה לך שוב את המזכר שהראיתי לך. אמרת לי קודם שסעיף 2, זה למעשה על בסיס דו"ח התובנות שאתם מעבירים, נכון?

כן

הדו"ח הזה הוא דו"ח קיים. הוא קיים במערכת

סביר להניח שכן

סליחה, הוא אמור להיות קיים במערכת. יש חובת תיעוד ושמירה של חומרים. זה לא לונה פארק שאפשר לזרוק לפח מה שלא רוצים.

אמור להיות במערכת. ב-,

אוקיי. עכשיו, מי שעושה באמת את הניתוח של האנטנות, של המיקומים, של הנתונים וכולי, זה הצס"מ כמו שאישרת לי מקודם.

כמו שאמרתי לך מקודם, גם החוקר עובר אחרי ועושה את אותו דבר

אתה חושב שמה, שהחוקר יודע לקרוא גם את האנטנות וכולי ולבדוק אם זה תואם או לא תואם? יש בך איזו תמימות כזאת?

אני מתנגדת לשאלה.

בלי התמימות. עד כמה,

לא, הבעיה זה לא התמימות.

מה השאלה אליו?

עד כמה אתה יודע, האם לחוקר יש את היכולות לעשות את זה. ותיכף נשאל, אם הוא יודע, למה אתה צריך לעשות את זה לפני כן. אבל תיכף נשאל.

אז אני מתנגדת לשאלה.

שייצא

שמה?

שיעיד על דברים שהוא יודע. מאיפה הוא יודע,

אולי הוא יודע. הוא נשאל עד כמה הוא יודע. אולי הוא לא יודע, אולי הוא כן יודע.

אם בכלל. עד כמה הוא יודע אם בכלל.

מהניסיון שלי, בתיקים אחרים וגם בתיק הזה, החוקר עובר אחריי ולומד את החומר ואת הנתונים לבד או בסיוע של מישהו מהצוות שלי. ויודע אותם בסוף כמוני.

הבנתי. אני רוצה רק להבין את התשובה כי היא תשובה מאוד חשובה. אתה זה שעושה את הבדיקה הראשונית. אתה, הצס"מ, עושה את הבדיקה הראשונית. נכון?

כן

הוא אמר את זה.

גבירתי אני שואל כדי,

יותר פענוח מאשר בדיקה.....

אדוני צודק. אתה עושה את הפענוח הראשוני?

כן

ואז אתה מכין דו"ח?

כן

הדו"ח הזה שלך הוא דו"ח טכני או שהוא דו"ח פשוט?

הוא דו"ח חסוי מודיעיני

השאלה מהות הדו"ח.

זה אני מבין, שהוא דו"ח חסוי

הוא טכני. כן. שורה תחתונה, מה ראיתי מה לא ראיתי

שורה תחתונה. היה או לא היה. נכון?

אני לא אומר היה או לא היה, אני אומר מה שאני רושם בדו"ח זה את מה שראיתי. לא בהקשר של היה או לא היה, בהקשר של מה הנתונים הקיימים שיש.

אוכן /לא אוכן

אני לא מסיק מסקנות. אני רושם את מה שאני רואה

כמו סעיף 2 למשל

כן. בדיוק

כמו הטקסט של סעיף. 2

כמו שאמרתי לך, שורה תחתונה

"מממצאי הבדיקה עולה כי דוד שרן נכנס לאזור הכנסת בין השעות..." שורה תחתונה

כן

עכשיו, את זה מקבל החוקר ממך, בדו"ח תובנות?

נכון

הוא לא הולך עכשיו לנתונים הגולמיים,

הוא כן הולך

הוא כן הולך לבדוק את זה גם? יש לו את המומחיות? עד כמה אתה יודע אם יש לו את המומחיות, את הידע?

כשהוא מקבל את הנתונים הוא לומד אותם ו-,

איך אתה יודע שהוא לא...

כי זה חלק מה-,

איך אתה יודע מה עושה החוקר?

אמרתי לכם כבר קודם שאני מעביר את זה לחוקר,

אתה מעביר למפקדים, המפקדים מעבירים לחוקר.

נכון

איך אתה יודע שהוא בודק את זה מהתחלה?

כי בשלב מאוחר יותר החוקר עובר על החומרים הנדרשים, והוא אמור לכתוב דו"ח כמוני, על אותם נתונים.

אבל איך אתה יודע שהוא עובר ולא לוקח פשוט את הנתונים שלך? איך אתה יודע שהוא בודק מחדש?

כי חלק מתהליך העבודה,

זה חלק מתהליך העבודה?

כן

של החוקר? לעשות בדיוק את מה שאתה עושה? הוא משמש איזו שהיא ביקורת על העבודה שלך לראות אם עשית,

כן

הוא יודע לפענח?

הוא בסוף איש הראיות. אני איש המודיעין

זה נכון, אבל הוא יכול לפענח את אותם נתונים גולמיים בדיוק כמו שאתה עושה? בדיוק אותו דבר?

והוא בודק גם אותי

הוא בודק אותך? אז בשביל מה צריך אותך? תראה, אני בכל זאת אציג לך מה חבקין אומר בהקשר הזה. בסדר?

אני,

בסדר. אני קודם כל אציג את השאלה, בית משפט יחליט. אני רוצה את ההתייחסות של העד

אני מתנגדת להצגה אבל. אני מתנגדת להצגת עדותו של עד אחר בחקירה ראשית.

יש החלטה בנושא הזה של כבודכם

גבירתי טוענת שבאופן עקרוני בחקירה ראשית תמיד אסור להקריא לעד איזו שהיא עדות של עד אחר? אני רוצה להבין את הטיעון.

אדוני אולי אחרי זה,

לא, אם גבירתי תגיד לי 'כן' אני אבין שזה הטיעון. זה טיעון עקרוני משפטי?

הטיעון עקרוני משפטי לפי חוק סדר הדין הפלילי. כן.

יש החלטה של כבודכם בעניין הזה

בעיני זה מזהם את העדות. אני לא מכירה שבחקירה ראשית עושים קרוס - רפרנס, סליחה, זאת בדיוק המשמעות של חקירה נגדית. שמצליבים ראיות ומציגים בפני העד ומתעמתים עם העד וזה לא אמור להתרחש כאן, בכל מה שנוגע לעדותו של נאשם 1, אני אומרת, יש הבדל בין עדות ראשית של,

אתם טענתם שאין הבדל. אתם טענתם את זה

אנחנו צריכים אותך בחוץ.

מר חדד אפשר לעיין במה שאדוני רוצה להציג?

מה שמודגש באמצע

מה זה, זה עדות של חבקין?

כן. מה שהצגנו מקודם גם. לא סודות

תעלו את זה אולי שוב?

במקביל נפתח את זה

איזה עמוד בפרוטוקול?

עמוד 54.

של איזו ישיבה?

16.11.

בשורה. 9

הקטע הוא"זה יהיה איזה שהוא דו"ח, אני לא יודע לקרוא אותו"מ"אדוני לא זוכר כזה דבר."

רק רגע. עו"ד חדד מה אדוני רוצה מהשאלה הזו לעד, זאת אומרת למה אדוני בכלל צריך להציג לו את זה? מה שהוא אמר, הוא אמר. מה שהעד אומר 'אני מעביר למפקדים שם עושים,'

לא, הוא טען שיש נוהל עבודה, בית משפט גם שאל אותו, שבאים ועושים בדיקה וכולי

ואז אדוני ישאל אותו אם הוא יודע אם מישהו אחר ביחידה של חבקין או מישהו מהפקודים של חבקין,

כן. אני רוצה שיגיד. אני אביא אותו

יש את העדות של חבקין.

למה צריך את זה?

נתקדם העד חוזר לאולם )(

מר סולומון, אתה עברת הכשרה לצורך פיענוח דוחות איכונים?

עברתי הכשרה

עברת. זה בקורס שלך, נכון?

כן

האם חוקר עובר הכשרה כזאת?

כן. לא הכשרה כמו שלי, הכשרה אחרת. יותר מצומצמת

יותר מצומצמת. אז לך יש את היתרון המקצועי כמובן?

נכון

נכון. ולמרות שלך יש את היתרון המקצועי אתה חושב שהחוקר הוא זה שעושה לך בקרה?

אני אומר ש - אני, בעיני תמיד חשוב לבדוק עוד דבר עוד פעם ועוד פעם.,

חשוב לבדוק. אתה לא יודע אם עשו לך בקרה דה פקטו או לא. אתה לא יודע אם חוקר ספציפי יודע או לא יודע לקרוא את הדוחות שלך?

אני יודע לומר, כמו שאמרתי קודם, שהתיק מתגבש לידי ראיות אז בסוף חוקר עובר על ה-,

אתה יודע שאלה הנהלים או שאתה יודע שזה מה שנעשה?

זה דרך העבודה. זו שיטת העבודה

זה דרך העבודה כי אלה הנהלים? או שאתה יודע מידיעה אישית ש...

אני יודע מידיעה אישית וזה הנהלים. גם וגם

מה מידיעה אישית, אדוני יודע שמה?

מהניסיון האישי שלי ראיתי חוקרים עוברים על דוחות שלי ושל אחרים יחד איתי או לבד ו-,

ומפיקים מחומר הגלם את המסקנות, את אותם ממצאים שאדוני הפיק?

בודקים את הזה,

ואם הם מפיקים ממצא שונה, זה מובא לאדוני? בוחנים את זה? עושים איזה שהוא פידבק או משהו?

כן. יש פידבק

ניקח למשל את סעיף 2 בסדר?. האם חבקין או חכמון או יורם נעמן באו אליך ואמרו לך שהם בדקו את העבודה שלך? או ישבו יחד איתך?

שוב, אני לא זוכר נקודתית, אני לא יודע אם זה מבוסס על דו"ח שלי, זה אחד. דבר שני, אם אנחנו מדברים על מקרה דומה,

לא מקרה דומה. אני מדבר על המקרה הזה

אדוני אמר שהממצאים האלה אכן הועברו, אדוני...

אמרתי שהממצאים האלה, לא אמרתי, אמרתי שהממצאים האלה מתאימים לנתונים מדו"ח צס"מ. שאני מניח שנלקחו מנתונים שקיימים בדו"ח צס"מ.

ולגבי הסעיף הזה אתה ישבת עם חבקין? אתה יודע אם הוא עבר על זה, אם הוא בדק בעצמו את החומר הגולמי?

שוב, אני לא מכיר ספציפית את האירוע הזה, אני מדבר באופן כללי ואומר,

בתיק 4000 ישבת עם חבקין על,

עם חוקרים של חבקין כן

עם חבקין עצמו?

עם חוקרים של חבקין אמרתי

עם חבקין ישבת או לא ישבת?

לא

לא. בסדר. עכשיו בוא נדבר אולי ברמה, משהו יותר חשוב. בסדר? עד כמה אתם משתמשים במצגות לצורך ישיבות סטטוס בחקירות גדולות?

אני לא יושב בישיבות האלה

אבל עד כמה אתם מכינים שקפים למצגות כאלה?

אני לא מכין שקפים

עד כמה הצס"מ מכינים שקפים למצגות?

המפקדים של הצס"מ

מפקדים של הצס"מ

מכינים

מכינים. ומי שאחראי להכין את הפרק במצגת שרלוונטי למחקרי תקשורת ותוצרים זה הצס"מ, נכון?

המפקדים של הצס"מ

המפקדים של הצס"מ. שהם מכינים את זה על בסיס העבודה שלא המפקדים שבצס"מ עושים כלומר עבודה שלכם.

אני מניח שכן

כן. וזה למעשה, המצגות האלה, זה ריכוז של כל החומר, בעיקר ראיות אובייקטיביות, איכונים, מחקרי תקשורת, רוגלות, נכון? רוגלות בצד.

שוב, אני לא רואה, אני יודע שהן קיימות, אני לא זה שמכין את המצגות האלה. אני מניח שמה שאתה אומר, יש בו מן האמת.

יש בו מן האמת. בוא נעשה דבר שאתה כן יודע. אני מזכיר לך שאנחנו ישבנו לפני כן

נכון

עד כמה אתה ידעת שנצ"מ חיים ניסים והפיקוד של הצס"מ הכינו מסמך גדול ומשמעותי בתיק שלנו שכלל ציר גנט וציר זמנים?

אני מכיר את הציר הזה

עד כמה המסמך הזה היה בגדול, פיזית, כמה דפי A3?

אני זוכר, פשוט אני זוכר את זה מזה, כאילו מביקור במשרד שלו, אני זוכר שזה היה, אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, אני זוכר שהיו על הקיר כמה עמודים גדולים. 3, 4, 5 משהו כזה..

רק גדולים, כדי שבית משפט יבין, הכוונה לא דף A4 אלא אולי A3?

תשאל אותו מה זה אומר.

אני לא זוכר להגיד אם זה היה A3, או A4

A4 זה לא דף גדול

בסדר. אני זוכר שזה היה צבעוני ואני זוכר שזה היה כמה מסמכים אחד מעל השני

אוקיי. אחד מעל השני. בסדר. והגנט הזה, ציר הזמנים, עד כמה הוא כלל לא רק מועדים ואירועים אלא גם התייחסות לראיות שתומכות או סותרות את האירועים השונים?

אני לא יודע מה התוכן שלו. אני יודע,

אתה רוצה שאני ארענן לך את הזיכרון?

כן

אני ארענן לך את הזיכרון. אני יכול לרענן לך את הזיכרון. זו תרשומת שאתה עברת עליה. אתה זוכר, אתה סיפרת לנו שהיתה התייחסות לאיכונים.

שוב, אני לא יודע מה, גם אם הייתה שם התייחסות אני לא יודע מה, על תוכן הדברים. יכול להיות שיש, כן, יש שם התייחסות לאיכונים. אוקיי?

מצוין. בסדר. אני לא שאלתי מה התוכן הספציפי. ביקשתי רק התייחסות לאיכונים. אני אמרתי לך, אני לא אסטה ממה שדיברנו ומה שכתבנו. לא אסטה מזה. אבל אתה יודע, רון, זה נורא חשוב, כי מישהו יכול היה להבין שאתה לא זוכר אם יש התייחסות לאיכונים כשאתה זוכר התייחסות לאיכונים.

בסדר. דייקנו

בסדר. אז דייקנו. עכשיו, אמרת שהמסמך הענק הזה היה תלוי במשרד של נצ"מ ניסים, נכון?

כן

וכשאנחנו אומרים 'התייחסות לאיכונים', זה התייחסות לאיכונים שהופקו בתיק 4000 והאם הם תומכים או שוללים את הטענות,

אמרתי לך, יש שם התייחסות לאיכונים

אוקיי. התייחסות לאיכונים. בסדר. עכשיו, המסמך הזה הוצג בין היתר כחלק ממצגות, הוא גם היה תלוי על הלוח, על הקיר של מר ניסים.

נכון

אני רוצה להציג לך מסמך שהועבר אלינו לפני כמה ימים מהפרקליטות. אני רוצה שנגיש אותו, ואני רוצה שנראה לא... עד כמה המסמך הזה הוא המסמך שאתה זוכר על חמישה עמודים או שישה דפים שיש בו התייחסות לאיכונים ושזה המסמך שתלוי ב-,

אם אני זוכר נכון זה היה כמה עמודים דומים לזה. לא רק אחד

אתה רואה פה התייחסות לאיכונים? אתה ראית את זה בהכנה. אתה אמרת לי מיד שזה לא המסמך.

גם זו חקירה ראשית? מה אמרת לי, מה לא אמרת לי? זו חקירה נגדית.

מה שאמרתי לך בפגישה בינינו שאני זוכר שזה היה כמה עמודים ובסבירות גבוהה הייתה שם גם התייחסות לעבודת הצס"מ, איכונים, ואמרתי לך שאני זוכר שזה לא היה דבר כזה, זה היה ציר זמנים דומה לזה, וכמה עמודים.

יותר גדול, יותר מפורט עם התייחסות לאיכונים. זה נכון? אתה עושה 'כן' עם הראש

כן

כן. אז זה לא ציר הזמנים שדיברת עליו. נכון?

נכון

נכון. אז רק נסמן את הנייר, לא נקרא לו כוזב, אבל הנייר שנתנו לנו,

שנגיב לזה אדוני?

לא,...

ברור. אפשר להגיד כל דבר. אפשר לומר כל דבר.

אני הערתי לו. לא צריך להגיב לזה.

אדוני, אבל כשאמרו שהסגנון שלנו דוחה, אף אחד לא פצה את פיו. אני חשבתי ששינו את הכללים פשוט בדיון האחרון.

כן עו"ד חדד,

אני חשבתי ששינו את הכללים אבל אני לוקח בחזרה את המילה 'כוזב'. השגוי מוגש ומסומן נ/4514

אני רוצה להקריא לך בכל זאת, אמרת שאתה לא זוכר A3, זה פשוט נכתב מפיך, אני רוצה להקריא לך מה אמרת,

זה לא נכתב מפי, אתם הכנסתם את זה

הכנסנו את זה?

אתם, אני אמרתי לכם, אתם כנראה יש לכם מידע אחר. אני אמרתי לכם מילה כזאת או אחרת, אתם הפכתם את זה לפסקה.

אתה עברת על התרשומת?

עברתי על התרשומת מהר והבוקר אמרתי,

תיקנת?

תן לו לענות אם אתה שואל.

הבוקר דיברתי איתך ואמרתי לך שיש דברים שעברתי עליהם שוב היום ושאני לא מרוצה מהם אתה לא טרחת לשמוע אותם.

רון, סליחה. אתה דיברת עם המפקד שלך על העדות שלך לקראת ה-,

לא

לא?

לא

לא? כשישבת למטה לא דיברת על העדות שלך?

לא

וכשיצאת מקודם לא דיברת איתה?

דיברתי איתה לא על תוכן הזה,

אבל בית משפט אמר לך לא לדבר עם ה-,

לא דיברתי איתה

אני ראיתי בעיני שאתה עומד ומדבר איתה

נכון, דיברתי איתה, לא על זה

אז כן דיברת איתה

דיברתי איתה לא על זה

התבקשת לא לדבר.

בסדר. בוא נמשיך מר סולומון

היא המפקדת שלי. הלכתי להגיד לה שלום

בסדר. ראש הממשלה הוא הלקוח שלי. אני גם הולך להגיד לו שלום

אתה אומר לו שלום באמת.

בוא נעבור לנובמבר 2019 אני רוצה להציג לך, דרך אגב, מה שהעדת פה בבית המשפט הוא אמת?

כן

אוקיי. לא הכנסתי לך לפה שום דבר

כבודכם, ככל שעו"ד חדד מבקש לחקור את העד לגבי סתירות בין מסמך עלום שאינני מכירה לבין...

הוא יכול לרענן את זכרונו.

אני גם לא עושה את זה. עברתי נושא

אז אני אומרת, כאן הולכים איזה לאג מעבר, ככל שאלה יהיו השאלות אני מבקשת לקבל את התרשומת.

טוב. אני עובר נושא. אני לא יודע על מה חברתי, חברתי ביום אתמול בהקשר הזה

מה הנושא שלנו?

עכשיו גבירתי זה מזכר מה - 13.11.2019

מזכר של מי?

של מר סולומון. נורא מעניין, נורא חשוב. תאשר לי שזה מזכר שלך?

כן

אז בוא נגיש אותו בבקשה מוגש ומסומן נ/4515

לטעמנו הוא עומד בסתירה להצהרות ברורות של התביעה. לאורך ולרוחב של המשפט הזה

אם עו"ד חדד יכול לא לסכם בבקשה, כי אז גם אני אעלה את זה. חבל על הזמן שלנו, נפתח לנו יום קצר.

בוא נמשיך. קודם כל, זה מסמך שאתה הכנת?

כן

לפני שניכנס לטיב הדברים, כמה שאלות כלליות ברשותך. המזכר הזה הופנה לרמ"פ הערכה?

נכון

מי זה רמ"פ הערכה?

סיגל כספי

עד כמה מסמכים שאתה מעביר לרמ"פ הערכה,

רמ"פ זה ראש מפלג?

כן

עד כמה הם נכנסים כדבר שבשגרה לתיק חקירה?

בדרך כלל לא כמו ש-,

אוקיי. ולמעשה אם הם לא בתיק החקירה כמו הרבה מסמכים אחרים שהכנת, אז ההגנה לא יודעת עליהם.

כי הם תחת חסיון

זה משהו שהוא אמור לדעת?

בסדר. בוא נמשיך. האמת שגם חסוי או לא חסוי זה אמור להופיע ברשימת חומרי החקירה, אבל נתקדם.

מה זאת אומרת? קיבלת את זה בחומר או לא?

תיכף

אז אל תגיד סתם דברים.

זה לא ברשימה. גם המסמך הזה לא ברשימת חומרי החקירה. אבל בואו נתקדם. אמרת שזרוע החשיפה מייצרת הרבה מאוד מסמכים. זה נכון? בתיק?

תלוי בגודל התיק. כן

אני מדבר על תיק 4000

אני מניח שכן

לא, אמרת על עצמך שהכנת הרבה מסמכים. אם יש הרבה כמוך אז זה מייצר המון מסמכים

כן

כן. ואתה לא יודע מה גורל כל אותם מסמכים, מה הועבר לידינו, מה לא עבר לידינו

אין לי מושג. זה לא היה תחת אחריותי

המסמך הזה אני אומר לך, אני אומר לבית המשפט, לא נמסר לנו בתחילת הדרך, הוא עבר בהמשך ביוני 2022. אתה יודע למה פתאום הוא הועבר לנו ביוני 2020?

אין לי מושג

אין לך מושג. יכול להיות שיש מסמכים רבים. לא יכול להיות, אתה אישרת לי, שהעברת לרמ"פ הערכה, מסמכים רבים בתיק הזה, ואנחנו פשוט לא יודעים עליהם ולא קיבלנו אותם. זה אישרת לי מקודם אז אני מתקדם. בכל מקרה אתה מיוזמתך לא מחליט איזה מסמך יימסר להגנה ואיזה מסמך לא יימסר להגנה, מה יצורף לתיק ומה לא יצורף לתיק.

לא

מה שאמרתי הוא נכון?

נכון

אוקיי. המזכר הזה הוא מה - 13 בנובמבר 2019

כן

אני אומר לבית המשפט שזה לאחר השימוע, ימים לפני כתב האישום. אני מזכיר שכתב האישום הועבר לכנסת אז זה ימים לפני כתב האישום. עכשיו, הפניה אליך הייתה כדי שאתה תבצע את הבדיקה, הפניה אליך הייתה ימים לפני כן, נכון? כמה ימים לפני כן?

מה?

הרי אתה מכין מזכר,

אתה יודע מתי הייתה הפניה אליך?

אני לא זוכר את התאריכים, אני מניח שהכנתי את המסמך, התחלתי לעבוד על המסמך יום - יומיים לפני.