עדות דנה נויפלד, יום עדות 9 מתוך 9, 22.03.2022

בוקר טוב. היום 22 במרץ 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104- 01-20. בוקר טוב לעו"ד נויפלד, בוקר טוב לכולם. אנחנו עם הגברת.

כבודכם רצה עו"ד חן לומר כמה דברים

לומר או לחקור את העדה?

לומר

זה שתי הודעות קצרות. האחת זה תיקון. במהלך החקירה הנגדית שלי את העדה הצגתי לה נתון לא נכון, הצגתי לה שעל פי היומן של ברגר היו עשרות פגישות שלו עם העיתונאי גדי פרץ, הפנו את תשומת ליבי, בדקתי, היו בסך הכל שש פגישות. הטעות ככל הנראה נובעת מזה שכשהוא נחקר הוא סיפר על פגישות לא מתועדות ביומן אבל הוא לא אחראי, המזכירה שלו רשמה, הפנה את תשומת ליבי עו"ד אלעד מן מעמותת הצלחה, אני מודה לו על כך, אני מבקש לתקן כדי שהנתון הזה יהיה ברור. טעיתי שם. ההודעה השנייה כבודכם זה להביא לתשומת לבכם דבר שאנחנו רואים, התאפקנו וחשבנו לעשות את זה לפני כן אבל אתמול הוגדשה הסאה, דבר חמור ביותר כנגד העד פילבר שאמור לעלו ת כאן מחר, יש מסע של סחיטה באיומים ממש. הקושי הוא שכבר לא מדובר בשולחי יד במקלדת כפי שאנחנו רגילים במשפט הזה, צייצנים למיניהם ועיתונאים שמפרשים או מדווחים אלא דברים שמתיימרים להבין מפי הפרקליטות ממש. אתמול האמירה האחרונה הייתה שבפרקליטות לא יהססו להכריז עליו כעד עוין ולאחר מכן להגיש נגדו כתב אישום חמור. הדברים האלה החלו לפני סוף השבוע האחרון, אנחנו רגילים שלקראת עדותו של כל עד יש איזה גל שמתגבע של פרסומים שנועד להשפיע על כבודכם ועל העדים כאן אבל כאן באמת נחצה כל גבול, עוד אקט של זיהום ההליך. חשבנו שנכון ל הביא את הדבר החמור הזה לידיעת כבודכם. הדבר הזה ימצא מקום גם בבקשה שאנחנו מתכוונים להגיש אבל כמי שאחראים על ההליך הזה אנחנו חייבים לפנות לבית המשפט ולהביע מחאה חריפה על הדברים שמובאים בשם הפרקליטות מפי עיתונאים רציניים לפני סוף השבוע, במהלך סוף השבוע ואתמול ממש מפי הפרקליטות. הדבר הזה הוא חמור ביותר, אנחנו לא מצפים, לא משום שלא ניתן היה לצפות שתהיה חקירה בעניין הזה, מי מתדרך כך ומי מאיים על עדים כך אבל אנחנו כבר לא תמימים. כבודכם זוכר את ההחלטה שלכם בעניין החקירה שתתקיים בעניין הדלפה של הצמיד, פרשת הצמיד ערב עדותו של חפץ כמובן שמאז ועד היום למעלה מארבעה חודשים לא שמענו דבר בעניין אותה חקירה למרות שהפרקליטות אתגרה אותנו ואת בית המשפט ואמרה תבדקו אותנו, לא שמענו על זה דבר. אנחנו עדיין מצפים אבל הדברים הם חמורים. התנאים שבהם אנחנו מנהלים את ההגנה של הנאשמים עם הרוח הגבית הזאת במשפט סיקור של תקשורת מגויסת הם קשים ביותר והדברים האלה צריכים לבוא לידיעת בית המשפט. תודה.

אנחנו דוחים את הטענות האלה מכל וכל, מכל וכל ובתוקף רב, טענות שחוזרות על עצמן מבוססות על פרסומים עיתונאיים שבכל הכבוד לעו"ד חן אין לי מושג מאיפה הם מגיעים, מה האינטרסים שעומדים מאחוריהם ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להתגונן מפני טענות עמומות כאלה. הדברים אמורים ביתר שאת לאור דברים שאירעו, אני מבינה שבית המשפט יושב כאן, זה בסדר גמור שהוא מנותק מרעשי החוץ אבל במהלך עדותה של העדה הזו אירעו גם כן דברים לא פחות חמורים שנגעו אליה ישירות ולדעתנו גם נועדו להשפעה וכמובן הגיעו לא מהפרקליטות. על הדברים האלה עו"ד חן לא מדבר, הוא גם עמד כאן והצטדק ארוכות על זה שלא התכוונו לפגוע בשמה הטוב של העדה או במוניטין שלה, לא הייתה כוונה, לא הייתה הצהרה, אני חושבת שכשאומרים את הדברים אז צריך לומר אותם בידיים נקיות. אני לא חושבת שזה מצב הדברים, את האשמותיו של עו"ד חן אנחנו דוחים בכל תוקף.

אוקי.

אני אומר משפט אחד בנושא הזה. אני עמדתי פה ודיברתי על ההדלפות ביחס לחקירת, השלמת החקירה בעניין הצמיד ושם הייתה סיטואציה מאוד ייחודית, מעגל מאוד קטן של יודעים, נייר שיצא החוצה מתוך החקירה. כבודכם נתן החלטה בעניין הזה, קבע שהוא מצפה שהעניין ייחקר, עמדה הפרקליטות ואמרה תפנו ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, לא חלפה יממה פנינו ליועץ המשפטי בעניין, כלום לא קרה. כשכלום לא קורה אז יש תדרוכים ולצערי הדבר הזה פוגע בהליך הזה, נקודה, סוף. אי אפשר לחשוב שהמקום הזה הוא עם מסנן רעשים כזה שזה לא מגיע לעדים לפחות אם לא לבית המשפט ולכן גם צריך שייעשה מעשה ובזה סיימתי את הנושא.

תודה עו"ד חדד שמענו מה שאמרתם ואנחנו מסיימים היום עם העדה.

נכון, זו גם תהיה חקירה יותר קצרה אני מקווה ואני מקווה שיותר פשוטה ויותר נעימה.

אז אנחנו עוברים לעו"ד נויפלד, בוקר טוב.

עוד איזושהי הקדמה קצרצרה זה גם לאוזני העדה, אנחנו עוסקים פה בחקירה של עדה שהיא באמת שולית מאוד וכמו שאמרתי בתיק 1000 וכמו שאמרתי בהתנגדות שלי לעצם עדותה הכניסו לנו לתוך האולם הזה נושאים שלא נמצאים בכתב האישום, אבל לא רק שהם לא נמצאים בכתב האישום למעשה הם לא נחקרו או שהם נחקרו,

עו"ד חדד סליחה שאני מפסיקה את אדוני. אנחנו דנו בכל זה, בכל החלק הזה כשאדוני התנגד.

אין פה התנגדות, שנייה גברתי, שגברתי תיתן לי רק אשראי קטן הדברים הם גם לאוזני העדה.

אתן לך אשראי גדול אבל אני רוצה להתקדם.

את האשראי הגדול אני שמח לקבל אבל עכשיו אני צריך רק אשראי מינימאלי. מה שאני אומר זה שיש פה נושאים שנחקרו ונזנחו ולכן אין מסמכים מסוימים שאמורים היו להיות אז לפעמים אני אציג כתבות מהעיתון חלף למשל פרוטוקול שהיה אמור להיות, או חלף הודעת... שהיינו מצפים לראות כשחוקרים עדה, אין לי את זה בגלל שזה לא נתפס לכן אני עושה את הדיסקליימר הזה בהתחלה ועכשיו נתקדם.

בוקר טוב דנה, עו"ד נויפלד

עו"ד נויפלד

אמרתי, דנה עו"ד נויפלד. אין בעיה. למען הסדר הטוב בשביל הנושא שלנו, את מתחילה לעבוד כיועצת המשפטית של משרד התקשורת אחרי ממרץ 2012 נכון?

סוף מרץ. כן

ולמעשה עד לפני כמה חודשים?

נכון

את נמצאת במשרד התקשורת ויש גוף נפרד ואחר, גוף סטטוטורי אחר שהוא נפרד לחלוטין שהוא אחראי על שידורי הטלוויזיה והרדיו המסחריים וזו הרשות השנייה נכון?

הוא הרגולטור שעוסק בפועל ברגולציה, משרד התקשורת עוסק בזה רק, לא רק אבל בהיבטים של החקיקה כיוון שמי שבסופו של דבר מגיש הצעות חוק זה השר אז משרד התקשורת עוסק בחקיקה. בפיקוח השוטף זה הרשות השנייה, טלוויזיה ורדיו.

כלומר אם יש עניינים שחקיקה הרשות השנייה לא עוסקת בחקיקה, אז משרד התקשורת יכול להיות רלוונטי אבל אם אנחנו לא מדברים בחקירה אז יש רשות סטטוטורית עצמאית שהיא אחראית על הנושא של השידורים המסחריים בטלוויזיה וברדיו נכון?

שוב, הניתוק החד משמעי הזה בין הרשות השנייה לבין המשרד הוא לא כך בפועל. בפועל בכל זאת יש שר תקשורת

תיכף אני אראה לך שכן גם לשיטתך

רגע שהיא תשלים את המשפט.

אז שוב, הסמכויות לפי חוק בנושאים מסוימים מוענקים לרשות השנייה ולא לשר. יש לשר גם סמכויות נוספות לא רק בענייני חקיקה בחוק הרשות השנייה ובפועל הניתוק הדיכותומי הזה לא מתקיים במלואו.

אני לא יודע מה זה בפועל, אני תיכף אראה לך את הדברים, אני אראה לך שגם לשיטתך יש בהחלט ניתוק כזה לכן אני, בואי נדבר על הכלל בסדר? אם יש חריגים יוצאי דופן נשאיר אותם לסוף, אני לא אמנע ממך מלהגיד את זה אבל לפי החוק, לפי הדרך שבה הדברים אמורים להיות בוודאי, יש רשות עצמאית שהיא לא כפופה למשרד התקשורת והיא הרשות השנייה, נכון?

כן, היא לא כפופה לשר התקשורת, שר התקשורת ממנה את החברים במועצה

לא, הממשלה ממנה את החברים במועצה, הוא ממליץ, אני תיכף אראה לך את זה, גם עם התייעצות עם גופים אחרים, תיכף אנחנו נלך פה שלב שלב. אז באמת לפי סעיפים 2 ו-3 לחוק הרשות השנייה הקימו רשות שנייה לטלוויזיה ורדיו והרשות היא תאגיד, כלומר זה יישות משפטית עצמאית נכון?

כן

וכמו שאמרת יש הפרדה בין הרשות השנייה למשרד התקשורת, קו ההפרדה הזה נועדה לשמור על העצמאות של הרשות השנייה, אני אראה לך את זה גם מהחוק עצמו שיש רצון לשמור על עצמאות של הגוף הזה. נכון?

החוק מכוון לכך שהגוף יהיה עצמאי, כן

למשל אמרת מקודם שהשר ממנה ואחר כך דייקת שהוא ממליץ לממשלה. סעיף 7 א )( שמדבר על המינוי של החברים אומר כך הממשלה תמנה לפי המלצת השר לאחר שהתייעץ עם ארגונים של סופרים, מורים ואמנים, המוסדות להשכלה גבוהה, האקדמיה ללשון העברית, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ועם גופים ציבוריים אחרים מועצה בת 15 חברים וביניהם את יושב ראש המועצה. כלומר יש לנו פה מינוי שהוא מינוי של הממשלה בהמלצת השר ל...

המינוי הפורמאלי הוא של הממשלה, כן

את זוכרת שהיה אירוע שבו מינו מועצה בלי שהשר נועץ ואז ביטלו את המינוי? היה אירוע כזה בעבר, זה גם לא בתקופתך בשנת 99 אם את זוכרת. באמת רק אם זוכרת, זה לא חשוב.

אני זוכרת שהיו עתירות על זה לבג"ץ, היו החלטות בעניין הזה

לא, ב - 99 הייתה עתירה אחת

ב - 99 כן

למשל כדי לשמור על העצמאות כמו שאמרת שהחוק מכוון לעצמאות של הרשות השנייה אז נקבע למשל שאי אפשר למנות אליה גורמים שהם עובדי מדינה או חברים פעילים בהנהגה של מפלגה, או עובדי רשות, או מי שיש לו קשר לאחד המפוקחים על ידי הרשות השנייה, מכירה את ההסדרים האלה?

כן

וההסדרים האלו, ההגבלות האלו גם הם נועדו לשמור על העצמאות של הרשות השנייה נכון?

הם נועדו

ברור שזו הייתה כוונת המחוקק?

כן, הסעיפים האלה הם יותר גם בהקשר של ניגוד העניינים, אבל לא משנה

לא, ניגוד עניינים זה מפוקח. שאר הדברים הם קשורים לעצמאות עכשיו, למשל חלק מאותה עצמאות זה שהשר לא יכול להחליט על פיזור המועצה ומינוי חברים כאוות נפשו, יש עילות מוגדרות, רצו לבצר את העצמאות של הרשות הזו נכון?

רצו, כן

למשל וזה כמובן בשונה מדמות כמו מנכ"ל משרד התקשורת כשהמנכ"ל הוא משרת אימון של השר, ברצותו הוא יכול לפטר, ברצונו הוא יכול למנות, כמובן בכפוף להתאמה נכון?

זה נכון, זה לא משרת אימון

זה לא משרת אימון וגם בשונה מכל תפקיד בתוך המשרד שם אין יחסי כפיפות של הרשות השנייה לשר?

אין יחסי כפיפות לשר. האחריות של השר הוא לביצוע החוק אבל אין כפיפות

אוקי. עכשיו, דרך אגב, בשנת 2015 שזו שנה שקצת דיברת בה בחקירה הראשית שלך, מי שהייתה יו"ר הרשות השנייה הייתה אווה מג'יבוש

נכון

בהנחה ואני הוגה את שמה נכון. נכון?

כן, אני חושבת 2015 זה נשמע לי הגיוני

והיא מונתה עם יתר חברי המועצה באוקטובר 2014 על ידי, דרך אגב, מי שהמליץ על המינוי שלה היה השר הקודם, השר ארדן נכון?

כן. אני לא זוכרת בדיוק את המועדים של המינוי אבל כן

אני יכול להראות לך את החלטת הממשלה מאוקטובר 2014 על המינוי, רק למען הסדר הטוב. אפשר להגיש את זה.

מה אתם מגישים?

אנחנו מגישים רק את המינוי של החלטת הממשלה ביחס למינוי הוועדה באוקטובר 2014

אתם רוצים לסמן את זה

כן. כן

אז נסמן את זה נ/2465.

עכשיו, אותה רשות עצמאית האחריות שלה היא גם על כל נושא של בעלי השליטה בערוצים המסחריים נכון?

שוב, על האישור? לא הבנתי

לא, אני אומר בסמכות שלה העניינים שקשורים לבעלי השליטה בערוצים המסחריים

לאשר אותם, כן

באמת גם בהודעה שלך במשטרה את אמרת אני חייב לומר בהגינות שלמשרד התקשורת אין בכלל עמדה, תן לי דקה לומר את הדברים, אני אראה מראה מקום, אמרנו לאט לאט אנחנו עושים את החקירה הזאת היום. את אמרת שלמשרד התקשורת אין עמדה בנושא של העברת אמצעי השליטה בערוצים המסחריים בגלל שהתחום הזה מצוי בסמכות של הרשות השנייה, את התייחסת שם דרך אגב לרכישה של חלק ממניות ערוץ 10 על ידי קבוצת R.G.E אם את זוכרת ואני מפנה להודעה שלך ב - 23 ביולי 2017 גיליון 5 שורות 125-127 שואלים אותך כך - מה הייתה עמדת המשרד

אתה מקרין את זה?

לא. רק להקשיב, זה גם קצר אל תדאגי. מה הייתה עמדת המשרד לגבי המכירה של ערוץ 10 בשנת 2015? תשובה - אין עמדה למשרד התקשורת בנושא מכירה של אמצעי השליטה בערוץ, הסמכות בעניין זה נתונה לרשות השנייה, כך אמרת נכון?

כן

ואת מאשרת את הדברים?

כן, מדובר במשרד התקשורת, משרד התקשורת לא עוסק בזה

התחלת להגיד משרד התקשורת וקטעו אותך, משרד התקשורת לא רלוונטי לזה?

משרד התקשורת אנחנו גורמי המקצוע אין לנו, אנחנו לא משתתפים אלא אם כן אני חושבת שאמרתי בהקשר אחר, יכול להיות שאם יש מיזוג אז התחרות פונה.

אמרת את זה בראשית שלך אנחנו נגיע לזה, לא נדלג על הדבר הזה אז בעצם ביחס למיזוג, פיצול בין ערוצים מסחריים הסמכות היא הרשות השנייה נכון?

הסמכות לרשות השנייה, כן

עכשיו בואי נדבר באמת, דיברנו קצת באופן כללי, בואי ננסה לקחת צעד קדימה לעניין של מיזוג רשת קשת ששם חברי שאל אותך שאלות מועטות אבל אני בכל זאת חושב שכדאי לקחת, לפרק ולהרכיב מחדש ושוב, אני חושב שפשוט שאלו אותך מעט מאוד שאלות ולא הייתה אפשרות להסביר אני מקווה שביחד נוכל להסביר את הדברים. אז קודם כל לרגע אחד מחוץ לעניין של המיזוג, את יועצת משפטית של משרד התקשורת וככזו אני מניח שאת מעורבת בכל התהליכים המרכזיים שמתנהלים במשרד?

בדרך כלל, כן

אמרנו על דרך הכלל, את זוכרת? אם יש חריגים וכו' לפחות בהבנה שלך את התפקיד שלך אני מניח שאת, שוב, בשים לב, אני מוציא ניגודי עניינים וכו' אבל בתפקיד, לא את באופן אישי, התפקיד של יועצת משפטית זה להיות מעורבת בתהליכים מרכזיים שקורים במשרד נכון?

כן. ככל שיש להם הליכים משפטיים או רגולטורים, כן

ואם היה איזשהו הליך משמעותי בשוק התקשורת שהמשרד טיפל בו? בדגש על המשרד, לא רשות אחרת, אז אני מניח שאת היית מייעצת איך להתמודד עם הסוגיות המשפטיות הרלוונטיות, מה המגבלות, מה מותר, מה אסור, מה הרגולציה נכון?

ככל שהייתי נשאלת, כן

אבל היית מצפה גם להישאל בנושאים האלו?

מצפה, כן

אוקי. בהודעה שלך במשטרה את סיפרת כי זה באמת לא רלוונטי לתחום שלך אבל סיפרת שבשום שלב לא טיפלת בנושא של מיזוג אפשרי בין רשת וקשת

אמרתי שאני לא זוכרת שפנו אלי בעניין הזה

אני אקריא לך, זה לא מבחני זיכרון, תאמיני לי זו חקירה פשוטה, פשוטה, פשוטה, פשוטה ואפילו לא שמעת על אפשרות למיזוג כזה ואני אקריא את מה שאמרת ב - 23 ביולי 2017 גיליון 6 שורות 157-162 שאלה - איזה מעורבות הייתה לך מבחינת נושא מיזוג קשת ורשת? תשובה - לא ידוע לי שהייתה בקשה שכזו, אם הייתה אלי, היא לא הגיעה וממילא הטיפול בנושא הוא בידי הרשות השנייה. שאלה - אם אני אומר לך, כי זה עמד על הפרק ואתם כרגולטור בחנתם את הנושא במשרד התקשורת? תשובה - לא זוכרת דבר שכזה. מאשרת את הדברים גם היום?

מאשרת

גם בחקירה הראשית שלך פה בבית המשפטי זה היה מהדיון ב-8 במרץ 2022 את אמרת שלא היית מעורבת בהליך כלשהו שנוגע למיזוג קשת ורשת, אני אקריא, זה עמוד, בלי לשים לב הגענו כבר לעמודים נכבדים, 10,971 שורות 16-18 שאלה - נושא אחר, באיזה מידה היית מעורבת בפנייה או שיח הנוגע למיזוג אפשרי של החברות רשת וקשת? תשובה - אני לא זוכרת שהייתי מעורבת בתהליך כזה, בזמנו בוודאי שלא. את מאשרת את הדברים, את לא מכירה פנייה שכזו בעניין הזה, נכון?

לא זכרתי דבר כזה

לא של ראש הממשלה, לא של מישהו אחר, את לא זוכרת אירוע כזה?

לא זוכרת פנייה כזו, לא

אוקי. עכשיו אמרתי שאני רוצה להציג את הדברים שאמרת ולפרט לאט לאט את הדברים שנאמרו פה בחקירה הראשית לדעתי בקיצור נמרץ אז אני רוצה להקריא לך את כל המופעים שאנחנו מצאנו בחקירה הראשית שלך ביחס לשאלה מה יכולה להיות מעורבות של משרד התקשורת ושל שר התקשורת ככל שישנן פניות למיזוג, למיזוג חברות שמחזיקות בערוצי טלוויזיה מסחריים, אני אקריא לך קודם כל את הכל כי אמרתי זה לא מבחן זיכרון ואז אנחנו ננסה לראות מה עולה מהדברים בסדר?

רק תפנה לעמודים בסדר?

גם מקודם הפניתי, ודאי. אז קודם כל בפרוטוקול מיום 8 במרץ, הכל זה ה-8 במרץ בעמוד 10,972 שורות 19-22 את אמרת כך, אז ככה - קודם כל הסמכות בלאשר עסקה כזאת היא באמת לא בידי שר התקשורת אלא בידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, זה הרגולטור לעניין הערוצים המסחריים, יחד עם זאת, אם הייתה מוגשת בקשה כזאת לרשות התחרות, רשות התחרות יכולה הייתה שולחת אלינו למתן התייחסות כמו של רשות תחרות, זו התייחסות אחת. מקום אחר בחקירה שלך זה בפרוטוקול בעמוד 10,980 שורות 3-9 את אמרת למעשה אישרת שאין לשר סמכות ואני אקריא בהקשר הזה - שאלה - סיפרת על מעורבות אפשרית שהמשרד בעת בקשת טיפול או בעניין בקשת מיזוג אפשרית של שתי חברות תקשורת כמו רשת וקשת ושאלתי באיזה מידה אפשר שתהיה מעורבות גם לשר התקשורת? תשובה - יכולה להיות מעורבות גם לשר, זה נעשה, יכול להיות במישורים שהם קוראים להם מישורים לא פורמאליים כי כאמור לשר אין סמכות אבל אם יש מישהו שרוצה לרכוש ח ברה או לעשות שינוי בשוק זה יכול גם להגיע לשר בצורה של שיח, באים לדבר איתו, להסביר לו, לספר לו, זה המופע השני שרלוונטי. המופע השלישי שנאמר בחקירה הראשית שלך וזה בעמוד 10,973 שורה 20 עד עמוד 10,974 שורה, 2 את אמרת כך, קודם כל שאל אותך חברי, אוקי. אז אם הייתה מוגשת פנייה מרשות התחרות היא כנראה הייתה נשלחת למשרד, סליחה, זה את אומרת, זה כנראה שוב אני אומרת זה בדרך כלל אבל נשלחת פנייה למשרד אז היא כנראה תגיע למנכ"ל המשרד ואז הוא שולח אותה, לא הוא אישית, שולחים אותה מטעמו לגורמי המקצוע במשרד, זה כנראה היה מגיע לאגף הכלכלה ויכול להיות שגם אלינו. אני יכולה לחשוב ואז כב' השופט עודד שחם: שאל אותך - לאיזה תכלית? ואז את ענית - ללשכה המשפטית לצורך הבעת, לתת התייחסות, אנחנו רוצים או אם חושבים שזה נדרש, אילו הדברים שאמרת בחקירה הראשית שלך. אז קודם כל בהגינותך אמרת שלשר אין סמכות בעניין הזה נכון?

כן

וגם למשרד התקשורת אין סמכות בעניין הזה נכון?

כן

כן זה נכון?

כן, בכפוף למה שהסברתי ברשות התחרות

תיכף נדבר על רשות התחרות, אמרתי לך לא נדלג על רשות התחרות. אני חושב שבסוף את גם תסכימי איתי בעניין רשות התחרות, תיכף נראה. עכשיו אני רוצה להביא אותך לנקודה מסוימת. את אמרת בחקירה הראשית שלך דבר שלא הופיע בחקירה במשטרה שלשר אין סמכות אבל יכולה להיות איזושהי מעורבות במישור הלא פורמאלי, אני רוצה לחדד איתך כמה דברים בכל זאת כדי שזה לא יישאר ככה מהדהד בחדר הזה אז תאשרי לי קודם כל שאין צורך באישור של השר למיזוג?

אין צורך משפטי, אין צורך

אין צורך משפטי וגם אין לו זכות הצבעה בעניין הזה לשר במועצת הרשות השנייה, אין לו זכות הצבעה?

אין לו זכות הצבעה ברשות השנייה

ולא נדרשת איזושהי חתימת קיום למיזוג כזה בשונה ממיזוגים אחרים שאולי דיברו פה באולם.

חתימת קיום, לא

ואין חובת התייעצות עם השר בעניין הזה?

חובת התייעצות לפי חוק, אין

יופי. עכשיו, מה שאמרת בחקירה שלך, שוב, באמת, אני חושב שלא חלילה באת לומר דבר שהוא לא נכון, זה שיכול להיות שהיה איזשהו שיח, היו מדברים איתו אבל זה שיח לא פורמאלי ואם מישהו רוצה הוא יכול לדבר עם השר, זה מה שאמרת בעצם נכון?

לא בטוחה שאמרתי את זה ככה אבל שוב, השיח הוא לא פורמאלי במובן הזה שאין סמכות חוקית, יחד עם זאת הוא שר התקשורת יש משמעות לזה שהוא שר התקשורת וגורמים באים ומשוחחים ומציגים בפני השר, מדברים עם השר

כן, אפשר לדבר איתו ואפשר גם לא לדבר איתו נכון? לא חייבים לדבר איתו

אין חובה משפטית לדבר איתו, בדרך כלל, אני מנסה לחשוב על דוגמאות מהעבר אבל בוא נגיד ככה, לא נהוג להתעלם משר התקשורת כשבאים,

מה זה להתעלם?

תן לה לסיים

תן לי לעשות את החקירה הנגדית שלי, אף אחד לא מונע ממנה, נעשה את זה רגוע, תעשה לי טוב, זו חקירה פשוטה אמרתי, לא צריך. עו"ד נויפלד אם את מרגישה שאני קוטע אותך תרגישי חופשי להגיד לי ולהשלים את התשובה בסדר? אל תרגישי לא נוח ממני בשום שלב ובשום צורה.

אני מודה לך. כפי שאמרתי הגורמים האלה הם פועלים בשוק והם גורמים שעל אף ששר התקשורת לא מאשר אותם באופן פורמאלי יש שיח עם שר התקשורת, נהוג ומקובל, הגורמים האלה פועלים אחר כך בשוק ולכן זה נכון שזה לא סמכות פורמאלית לפי החוק אבל יש,

אבל זה גם לא סמכות בכלל עו"ד נויפלד נכון? כי לא צריך את האישור שלו, מי שמאשר זו הרשות השנייה והיא עצמאי, לא צריך שום דבר ממנו?

היא אמרה את זה קודם

כן, היא אמרה את זה

היא מנסה להשלים משהו

עניתי

בסדר, מה שאמרתי הוא נכון?

עוד פעם, אין סמכות פורמאלית לפי החוק לשר התקשורת לאשר העברת אמצעי שליטה למי שמבקש לרכוש חלק בערוץ מסחרי.

וגם לא חייבים לדבר איתו נכון?

אמרתי, אין חובה משפטית לדבר איתו

ואם לא מדברים איתו זה לא יזיק, ואם מדברים איתו זה גם לא יועיל, את אומרת שאנשים, זה שוק קטן מדברים, שר תקשורת יכולים לדבר איתו אבל זה באמת או שכן או שלא, זה משהו לא פורמאלי כמו שאמרת?

אני חושבת שעניתי הכי טוב שאני יכולה

בסדר, פייר אינף. עכשיו, את אמרת עוד דבר, את אמרת שיש את המסלול הזה שיכולים לדבר ויכולים לא לדבר ויש מסלול אחר שחברי התעכב עליו וזה שאמנם למשרד התקשורת, את אמרת אין סמכות לדון בבקשת מיזוג כזו אבל יכולה לבוא סמכות כזו בדרך או לא לבוא סמכות אבל יכול להיות שהעניין יתגלגל לפתחו של המשרד אם רשות התחרות הייתה פונה למשרד ואז הפנייה הזו הייתה מגיעה למנכ"ל, המנכ"ל או מי מטעמו כך את אמרת היה מעביר אותה להתייחסות של אגף הכלכלה במשרד ושל הייעוץ המשפטי, כלומר שלך, ואז את היית מעבירה את ההתייחסות למנכ"ל והוא בתורו היה מעביר אותה לרשות התחרות, נכון? זה מה שאמרת?

לא זוכרת שתיארתי את זה באופן הזה אבל כן, באופן מעשי אם מועברת התייחסות

אני יכול להקריא לך

אם הרשות פונה אז שוב, זה עובר לגורמי המקצוע שמעבירים עמדה הלאה. יכול לקבל אותה, יכול לא לקבל אותה.

עוד פעם אני רוצה להבין, את הצגת את זה, אני לא אומר בכוונה אבל לפחות כך זה הוצג, לאו דווקא אם את, כאילו שיש איזשהו מסלול שבו הנה יש סמכות למשרד כאשר יש בקשה למיזוג אז רשות התחרות או רשות ההגבלים העסקיים ב - 2015 פונה למשרד, מבקשת את ההתייחסות שלו והנה אז בנקודת הזמן הזו פתאום המשרד הופך להיות רלוונטי. אני אקריא לך את מה שאמרת, את יכולה כמובן לשנות את זה, זה בסדר, זה לא תפסנו אותך. את אמרת כך - אם הייתה מוגשת פנייה מרשות התחרות היא כנראה הייתה נשלחת למשרד, זה כנראה שוב, אני אומרת זה בדרך כלל אבל נשלחת פנייה למשרד אז היא כנראה תגיע למנכ"ל המשרד ואז הוא שולח אותה, לא הוא אישית, שולחים אותה מטעמו לגורמי המקצוע במשרד, זה כנראה היה מגיע לאגף הכלכלה ויכול להיות שגם אלינו, אני יכולה לחשוב ואז אמרתי שכב' השופט שחם שאל לאיזו תכלית? ואז אמרת ללשכה המשפטית לצורך הבעה, לתת התייחסות אם אנחנו רוצים וחושבים שזה נדרש. זה למעשה רי - פרייזינג, אני עשיתי רי - פרייזינג לדברים שאת אמרת אז אני שואל האמירה הזאת היא מתארת נכונה את מה שקורה או שאת רוצה לשנות טיפה?

לא, אני לא רוצה לשנות אותה רק אתה הוספת אחר כך את הצד, את הגלגול בחזרה אמרתי ששוב, גורמי המקצוע יכולים להציע להגיש עמדה, הם מציעים אותה ואז שוב זה החלטה, לפעמים יש כל מיני שיקולים אם כן להתייחס או לא להתייחס ובסופו של דבר זה עובר למנכ"ל שהוא יכול לקבל את ההמלצה ויכול לא לקבל את ההמלצה.

כלומר לשיטתך למשרד יש סיי בסיטואציה כזאת?

שוב, הוא גורם מייעץ, הוא לא גורם מחליט אבל כן יש לו סיי

טוב, אוקי. אני רוצה להציג לך תכתובת מייל מתוך חומר החקירה שנוגעת למיזוג שבסוף לא בא לעולם בין חברת תקשורת של אילן שילוח לבין ערוץ 10 בסדר? היה אירוע כזה. אני מציג לך את הדואר האלקטרוני ששלח אליך אבי ברגר, אבי ברגר היה מנכ"ל המשרד, הוא שלח את זה לך ולהרן לבאות שהוא היה סמנכ"ל כלכלה ביום 14 במאי 2015. אני מציג לך בינתיים רק את מה שהוא כתב לך ולהרן.

זה כבר הוגש?

לא. אני רק אומר כך לבית המשפט, אנחנו בשלב הזה הורדנו, לא צריך לסמן את זה, תיכף נסמן את המייל המלא כי אנחנו בינתיים רק עם השאלה שהופנתה לעדה

אז לסמן?

לא, אמרתי, אני חושב שנסמן את הנייר המלא עוד רגע, כי זה מסמך אחד, אנחנו רק בינתיים לצרכי חקירה נגדית הורדנו את התשובה. כתוב כך, זה מולך?

כן

כתוב כך, הכותרת היא בקשת מיזוג מר אילן שילוח - ישראל 10 שידורי הערוץ החדש בסדר. בדוא"ל הזה, בהודעה הזו שנשלחה ב - 13 ו - 14 דקות אבי ברגר מבקש ממך לגבש את עמדת המשרד התקשורת בקשר לבקשת המיזוג. עכשיו זה בדיוק מה שתיארת שיש מקרה שרשות התחרות פונה או רשות ההגבלים העסקיים פונה ומבקשת התייחסות. כתוב לך ככה - דנה תכינו עמדה, עדי למעקב, הנחה לתיקון נכון?

זה מה שכתוב, כן

זה מה שכתוב, כלומר רק שנמסגר את הדברים היטב רשות התחרות פנתה למשרד התקשורת ביחס למיזוג אפשרי בין ערוץ 10 לבין החברה של אילן שילוח, הפנייה הגיעה למנכ"ל, המנכ"ל העביר את זה אליך ולהרן שהיה סמנכ"ל וביקש להכין עמדה נכון?

כן

את זוכרת מה ענית למייל הזה?

לא

נניח שעכשיו מייל כזה היה מגיע אליך את זוכרת מה היית עונה לו?

לא יודעת מה הייתי עונה לו

לא היית עונה

לא, אמרתי לא יודעת מה הייתי עונה לו

אמרתי, חזרתי על מה שאמרת, את רוצה בכל זאת, עכשיו כיועצת משפטית של משרד התקשורת מה עונים לאור מה שאמרת למייל כזה? באופן כללי, לאו דווקא מה ענית?

מה השאלה אליה? אם היא זוכרת מה היא ענתה?

כן, אני לא זוכרת מה עניתי, אמרתי

לא, אני שאלתי שאלה אחרת גברתי, אמרתי אנחנו מדברים ביועצת משפטית מנוסה שהייתה במשרד קרוב לעשור או למעלה מעשור, קרוב לעשור אני שאלתי אם מגיעה פנייה כזאת מה סוג התשובות שהיא יכולה לענות?

לא זוכרת מה עניתי אז

לא זוכרת, אבל איזה תשובות היית יכולה לענות?

לא יודעת, זה תלוי, לא זוכרת, זה היה תלוי בנסיבות אז, אני לא זוכרת

אני אומר לך שזה לא תלוי בנסיבות

בסדר זו תשובתה

בואי נסתכל יחד מה ענית בסדר? בשעה 2.20

זה המייל המלא עכשיו?

זה המייל המלא שאותו אני מבקש לסמן. 2.20 שעה או קצת פחות משעה בעצם, נסמן אותו

התקבל וסומן נ/2466.

שעה וקצת אחרי שהמייל של ברגר מגיע אליך, את עונה לברגר ולהרן שהנושא נמצא בכלל בסמכות של הרשות השנייה ושאין שום סיבה שרשות התחרות תפנה למשרד התקשורת בעניין הזה. אני מקריא - הנושא הוא בסמכות הרשות השנייה, איני יודעת למה הם פונים אלינו. זאת אומרת זה בניגוד גמור, בניגוד גמור למה שסיפרת פה ושאת לא יודעת איך עונים לדבר הזה. את מספרת

לא צריך להרים את הקול

נכון, אדוני צודק, אמרנו רגוע. את מאשרת קודם כל ששלחת את המייל הזה?

כן, זה מייל שלי

את מאשרת את תוכן הדברים?

את תוכן הדברים? זה מה שכתבתי

זה מה שכתבת

עמית אמרת שזו פנייה של רשות התחרות?

זה של רשות התחרות, חבל שאתה לא מכיר את המייל הזה, הוא בחומר. אם היית מכיר אותו היית רואה שנתת לעדה לומר דבר שהוא לא נכון לצערי בעדות ראשית אבל אני לא מאשים את העדה, העדה מספרת על אירועים שקרו לפני שבע שנים, זה בלתי אפשרי לבקש מהעדה לענות מלפני שבע שנים מתוך הזיכרון.

אני יכולה לענות אבל

רגע, קודם כל את מאשרת אמרנו את תוכן הדברים, את מאשרת ששלחת את המייל הזה?

כן, זה מייל שלי, אמרתי

זאת אומרת שמה שאת ענית למעשה למנכ"ל המשרד כשרשות התחרות פונה אליכם ומבקשת התייחסות ביחס, את התייחסותכם ביחס למיזוג בין ערוץ 10 לבין החברה של אילן שילוח: אתם עונים, את למעשה עונה, לא אתם, שהנושא הוא בסמכות הרשות השנייה נכון?

כן

ולא רק שהנושא נמצא אצל הרשות השנייה את אפילו לא מבינה למה מטרידים אתכם? למה פונים אליכם בנושא הזה נכון?

לא אמרתי מטרידים

איני יודעת למה הם פונים אלינו

מטרידים זה מילה שלך

את צודקת, מטרידים זו מילה שלי. את הייתה עדינה יותר וזה נכון אמרת שאת לא מבינה למה הם פונים אליך כי הסמכות היא של הרשות השנייה ולכן אם רשות התחרות רוצה התייחסות שיתכבדו ויפנו לרשות השנייה נכון?

אז אני חושבת שאם אני זוכרת נכון זו הייתה הפעם הראשונה שאני זוכרת בקשת מיזוג שפנו אלינו בעניין של נושא שהרשות השנייה עסקה בו, אני חושבת, שוב, אם אני זוכרת, כמו שאמרת זה לפני שבע שנים, אחר כך בדקתי את עצמי והם כן נוהגים לשלוח את זה אלינו וגם עשו את זה שנים אחר כך בבקשות נוספות והייתה לנו מחשבה אם כן להביע או לא להביע עמדות גם בנושאים,

עו"ד נויפלד

תן לי להשלים

תן לי להשלים את התשובה

אני נותן לה גברתי אמרתי כל פעם שהיא תגיד שאני לא נותן לה, אני אתן לה, אני אשתתק לגמרי

אדוני פשוט יחכה עם הדיבור הבא עד שהיא תשלים את התשובה אחרת אי אפשר יהיה להבין

גברתי זו חקירה נגדית אבל אני מקבל את מה שגברתי אמרה

גם בחקירה נגדית, פרקטית לא ייקלט לא אתה ולא היא

אז אמרתי גברתי מקבל, מקבל, מקבל

שוב, אני חושבת שהסיבה שכתבתי את זה, זה בגלל שבפעם הראשונה נתקלתי בזה שפנו אלינו בנושא שהרשות השנייה עוסקת בו ואני אומרת לך שמאז זה היה לא עשר שנים שכבר הייתי בתפקיד, ומאז היו פניות נוספות בנושאים של העברות אמצעי שליטה שפנו אלינו וגם חשבנו אם להביע עמדה בנושאים שהם לא היו סמכות של המשרד.

כלומר לכל הפחות ב - 2015 העמדה המשפטית הייתה שזה לא רלוונטי אליכם?

לא, זה לא עמדה משפטית, כתבתי, אתה הפכת את זה לטון שלא אני כתבתי, כתבתי איני יודעת למה הם פנו אלינו כי כנראה אז ולפי מה שאני זוכרת לא ידעתי למה הם פנו אלינו.

ואז הלכת ובדקת את עצמך?

שוב, אדוני, אני לא זוכרת את ההתנהלות אני אומרת שהטון שאתה הצגת את זה הוא לא היה בהכרח הטון שאני התכוונתי כשכתבתי את זה, זה כל מה שאני אומרת

אז בואי נראה מה זה בהכרח או לא בהכרח, המייל מדבר בעד עצמו ואני מבין את הניסיון לחפש איזשהו פתח מילוט שהוא לא קיים

איזה פתח מילוט? אני לא נמלטת משום דבר

עו"ד נויפלד את סיפרת שאם פונים אליכם אתם יכולים לחוות דעה

נכון

אני מדבר על מועד שבו לפי כתב האישום דובר בענייני רשת, קשת, זה 2015 מה שאני רואה שב - 2015 שזה באותה שנה כשעוסקים בעניין שהוא אותו עניין בדיוק של מיזוג ורכישה וכו,' מה שאת עונה בכתובים, במייל, יכול להיות שאחר כך הייתה תגובה אחרת שלך במייל, תיכף תסבירי לי אם כן, אבל מה שאני רואה במייל הזה, זה שאת אומרת כך - הנושא הוא בסמכות הרשות השנייה, איני יודעת למה הם פונים אלינו?

נכון, זה מה שכתבתי

זה מה שכתבת, שינית אחר כך דעתך בנושא הזה?

לא שיניתי, אני מסבירה אדוני, אני מסבירה את מה שכתוב במייל להבנתי עם הטון שאני חושבת שהוא נכון ולא הפרשנות שנתת לזה.

אז בואי תסבירי

אז הסברתי, אין לי מה לענות שוב

אז את תעני שוב

לא

מה זה לא?

היא כבר ענתה עו"ד חדד

גברתי היא לא ענתה אני לא הבנתי את התשובה שלה, אני זכאי לשאול אותה, היא הציגה תזה מסוימת ביחס לאירוע שהוא אירוע חשוב בכתב האישום,

עו"ד חדד היא ענתה ואדוני מנהל איתה ויכוח.

לא, היא לא ענתה. מה התכוונת כשכתבת איני יודעת למה הם פונים אלינו?

בדיוק כמו שכתוב פה, איני יודעת למה הם פונים אלינו

תסבירי לי מה הכוונה? אי אפשר להסביר לי משהו בזה שמקריאים את אותו תוכן שוב, זה לא עובד. תסבירי לי למה התכוונת כשאמרת איני יודעת למה הם פונים אלינו?

כמו שאמרתי המייל הזה מדבר בעד עצמו, הנושא, ראיתי את זה אמרתי הנושא הוא בסמכות הרשות השנייה, איני יודעת למה פונים אלינו. זהו

תסבירי לי למה התכוונת כשאמרת, אני מבין שאת קוראת את זה שוב ושוב, אני שואל אותך אבל זה חלק מהחקירה הנגדית

טוב, אני חושבת שהיא ענתה שהתשובה נמצאת בתוך המשפט.

אני שואל אותה מחוץ למשפט, הרי היא כתבה את זה

מר חדד אדוני שאל פעם, פעמיים ושלוש והיא השיבה ולכן העניין הוא לכאורה מוצה. אפשר להתקדם.

רק למען הסר ספק, כשאת אומרת איני יודעת למה הם פונים אלינו את זוכרת אם אחר כך הלכת ובדקת למה הם פונים אליכם? האם העמדה שלך השתנתה באותו זמן? לפני שנתתם תשובה, לפני שענית תשובה, לא תשובה במייל מהירה, לפני שנתתם תשובה אולי בכתב ממוסמכת?

אני לא זוכרת מה עשינו עם זה אחר כך

יכול להיות ששינית את העמדה אחר כך? כי זה לכאורה מה שנרמז, לפחות ממה שאני מבין מהרמיזה בתשובה שלך.

לא רמזתי שום דבר אדוני, עניתי לשאלה שנשאלתי אני אמרתי לך שגם אחר כך במקרים נוספים פנו אלינו בנושאים האלה על אף שהסמכות היא הפורמאלית היא בסמכות הרשות השנייה. אני עונה מה שאני יודעת

אני מדבר אבל לא על מקרים שאני לא מכיר תיאורטיים שלא ראיתי אותם, שהם לא בחומר ושאני לא יודע אם הם היו או לא היו אני מדבר על מקרה שהוא נוכח לפנינו ואני שואל אותך את אמרת שאת לא הכרת את זה, זו פעם ראשונה שפנו אליכם אז אני שואל אחרי שענית את התשובה המהירה במייל, הרי פנו אליך ב - 13 ו - 14 דקות, ב - 2.20 כבר ענית

נכון

אז השאלה אם אחר כך אני מניח לפני שהעברתם תשובה פורמאלית האם בדקת את הנושא, זה בסמכות? זה לא בסמכות? זה כן דבר רלוונטי לנו, זה לא, האם עשית את הדבר הזה אחר כך?

אני לא זוכרת מה בדקתי לפני שבע שנים אחר כך. לא זוכרת

טוב, הלאה

התשובה במייל מאוד ברורה.

אני מסכים אדוני שהיא מאוד ברורה

אז בוא נתקדם

רגע, תיכף היא תהיה יותר ברורה, רק נרמז כאילו יכול ואולי, בסדר

אני לא רמזתי

כך אני הבנתי עו"ד נויפלד, יכול להיות מאוד שגם לא רמזת. אני הבנתי רמז במקום שהוא לא קיים. גם זה יכול להיות.

עו"ד חדד השאלה הבאה

אני ממשיך, אמרנו זו חקירה קצרה. אני רוצה להציג לך, דרך אגב, לפי מה שכתבת במייל הזה, רק נסכם, לפי מה שכתבת במייל באותו זמן לפחות בתודעה שלך כפי שאנחנו מבינים אותה זה שאם רשות התחרות פונה אליכם ביחס למיזוג של ערוצי טלוויזיה מסחריים אז היא פונה לגוף הלא נכון כי היא צריכה לפנות לרשות השנייה מכיוון שהנושא הזה לא בסמכות של משרד התקשורת נכון? זה מה שעולה מהמייל?

אדוני אני עניתי מה שאני יודעת

גמרנו, העניין הזה, מוצה מעל ומעבר

לא בטוח אבל בסדר. נסתכל על הודעת מייל נוספת ששלחת בנושא הזה מ - 17 במאי 2015 בסדר? זה הודעה שאת שולחת לאורטל הדר והראל עמית ממשרד התקשורת, רק שיהיה ברור לכולם מי אילו אורטל הדר והראל עמית?

אורטל הייתה המזכירה של אבי ברגר, ראש לשכה והראל עו"ד בלשכה המשפטית

זאת אומרת עורך דין אצלך?

כן

עו"ד חדד לפרוטוקול נ/2467.

עכשיו לדוא"ל הזה יש צרופה זה קובץ וורד את רואה גם את הקובץ וורד הזה?

כן

ורק ביחס למה שחברי שאל, כי הוא אמר מי יודע אם זה באמת הרשות התחרות או רשות ההגבלים העסקיים האם זה קשור באמת אליהם או לא אז פה מהמכתב הזה זה ברור שהתשובה היא לכבוד פרופ' דוד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, כלומר הפנייה גם הקודמת הייתה של רשות התחרות נכון? אותה פנייה שראינו במייל שהגיעה אליך?

כן. כן

יופי, עכשיו בואי נסתכל ונראה מה כתוב פה, לפני שנדבר מה כתוב פה קודם כל רק נסביר ותאשרי לי שמדובר במענה מטעם משרד התקשורת לפנייה של הממונה על ההגבלים העסקיים ושוב, זה נוגע למיזוג האפשרי של החברה של אילן שילוח עם ערוץ 10 ויש שם הערות ועקוב אחר שינויים נכון?

כן

עכשיו, בואי נסתכל על נוסח שהועבר אליך לפני התיקונים, דרך אגב את תיקנת נכון? תסתכלי על המסך ותוכלי לראות שזה דנה, כלומר את זו שמתקנת נכון? את עושה תיקונים?

כנראה שכן

נגיש את זה גם למען הסדר הטוב עם צילום מסך של הבוקס הזה, אם כובדכם יראה שיש את הבוקס שכתוב דנה N אז שיהיה את זה גם בתיק שהיא זו שתיקנה, למרות שהיא אישרה את זה.

זה נ/2468.

אז נתחיל עם הנוסח שהועבר לך. נכתב כך, קיבלתי את מכתבך שבסמך והריני להשיבך כי אין ביכולתנו לחוות דעתנו לעניין בקשת המיזוג האמורה מאחר ואין סוגיה זו נופלת תחת סמכותנו אלא תחת סמכות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. נכון זה מה שכתוב, זה מה שנשלח לך?

כן. זה מה שאני רואה פה כתוב

כן, ברור, זה מה שנשלח לך, זה לא מה שאת רואה כתוב, זה מה שנשלח לך נכון?

אדוני אני אומרת עוד פעם, אני רואה את מה שכתוב

לא אני החלטתי להפוך אותך לעדת תביעה ולהעיר אותך על אירועים ישנים

אבל אני גם עונה את מה שאני יודעת

מי כתב לך את הנוסח הזה שאותו תיקנת?

לא יודעת. אין לי מושג, יכול להיות שהראל כתב, אני לא יודעת

זה הגיוני שהראל מהמחלקה המשפטית יכתוב נוסח כזה נכון? זה לא נוסח של מזכירה, זה נוסח של מישהו,

לא, זה לא נוסח של מזכירה

זה נוסח של מישהו מהמחלקה המשפטית כתב

אני מניחה, אני לא יודעת, אני רואה את מה שאדוני מראה לי

ולכן זה לא רק היגיון דנה, זה הקומן פרקטיס שלך, אם את שולחת את זה אליו כנראה שהוא זה ששלח את זה אליך, את מחזירה לו בעקוב לאחר התיקונים שלך.

תקשי ב, זה לפני שבע שנים, אני רואה את מה שאתה רואה, זה נראה לי הגיוני, אני לא יודעת להשיב האם זה המסמך שהוא שלח ואם הוא כתב אותו, מה אני יכולה לעשות? אני מניחה שכן, אני לא יודעת.

טוב, הלאה שאלה הבאה.

ההיגיון מלמד, דרך העבודה שלך מלמדת שמי שכתב לך את זה, זה

היא ענתה על השאלה עו"ד חדד אי אפשר לשאול ארבע פעמים את אותה שאלה.

גברתי אבל אני חייב לומר משהו, שוב, אני אמרתי אני לא רוצה לבוא בטענות לעדה, אבל אני חושב שלי מותר בגלל שמדובר בנושא שהוא ישן לנסות בכל זאת לגרד את הזיכרון מכל מיני מקומות כי אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו היא לא יודעת, לא יודעת, לא יודעת ואני לא בא אליה בטענה, אין לי טענה כלפיה, אני חושב שאם ניקח פה כל אחד ונשים אותו על כסא ונשאל אותו שאלות מלפני שבע שנים,

זה לא סיבה שיש טענה או שאין טענה אלא מסיבה שהיא נשאלת שלוש פעמים ונענית אותה תשובה לא שואלים אותה בפעם הרביעית.

א. לפעמים אולי אבל אני רוצה פה אני שיניתי את השאלה טיפה גברתי והניואנס הוא חשוב, רציתי לדבר על הדרך שבה העדה עובדת.

אז תשאל על דרך העבודה ולא על המסמך

זה מה שעשיתי גברתי ואם לא הייתי מספיק ברור אז אני אבהיר כמו שבית המשפט ביקש ממני. הדרך שבה את עובדת עם המחלקה המשפטית היא כזו שבו שולחים לך טיוטה או נוסח, את מתקנת בעקוב אחר שינויים ומחזירה למי ששלח לך את הנוסח נכון?

כן

ולכן מתוך הפרקטיקה הזו אפשר להניח בהסתברות גבוהה אפילו שבמקרה הזה מי שכתב את הנושא, מי שכתב את הטיוטה זה הראל עמית מהמחלקה המשפטית אצלך נכון?

אפשר להניח, זה לא אומר שזה כן או לא, אפשר להניח

זה כבר אמרת לפני כן. לייצר זיכרון יש מאין אנחנו לא מבקשים

מבקשים

עכשיו, באמת לפי הנוסח הזה של הראל עמית שמה בדיוק התפקיד שלו במחלקה המשפטית?

הוא היה עורך דין בלשכה המשפטית, עורך דין מתחיל

אז לפי הנוסח הזה שהוא כתב הנושא, דרך אגב, אני מניח שכשמגיע אליו משהו הוא קודם כל מדבר איתך נכון? הוא לא מיד כותב

לפעמים כן, לפעמים לא

בטח בנושא כזה שאת אומרת שזו פעם ראשונה שקיבלתם בקשה כזו אני מניח שהוא דיבר איתך לפני כן נכון?

זה לא פעם ראשונה שקיבלנו בקשה מהרשות התחרות בנושא של העברת אמצעי שליטה, יכול להיות שזה היה פעם ראשונה

אז אני מניח שאם פעם ראשונה מגיעה פנייה כזו אני מניח שיש שיח מוקדם בינך ובינו?

אני לא זוכרת אם היה שיח

אבל זה סביר להניח את מה שאני אומר?

לפעמים כן, לפעמים לא

מה שבטוח שאולי

מה שבטוח אולי

כן, כמו שאומרים הילדים. עכשיו, לפי הנוסח שהועבר אליך מעו"ד במחלקה המשפטית אני שוב מסתכל על הטקסט, אין ביכולתנו לחוות דעתנו לעניין בקשת המיזוג מאחר וסוגיה זו אינה נופלת תחת סמכותנו, אין בסוגיה זו נופלת תחת סמכותנו נכון? זאת אומרת זו הייתה העמדה כי באמת הסמכות לא אצלכם נכון?

עוד פעם, אני עניתי על השאלה הזאת כבר מספר פעמים. לשר התקשורת אין סמכות לאשר העברת אמצעי שליטה

ולכן לאור העובדה שאין סמכות לשר ולמשרד אז אתם מונעים לאור העובדה שאין לנו סמכות מתוך עיקרון החוקיות שמה שלא מותר לרשות אסור אתם גם לא יכולים לחוות דעה בנושא הזה, זה מה שכתוב.

לא, זה לא אמרתי וכנראה גם בגלל זה מחקתי את זה, זה לא נכון להגיד שאין ביכולתנו לחוות דעה. אנחנו חווינו דעה בנושאים תחרותיים כמו שאמרתי יש למשרד גם... בנושא שידורים גם אם זה לא בנושא הפיקוח היומיומי בנושא חקיקה, עסקנו בזה במספר הזדמנויות, בכל מיני הזדמנויות ולכן כנראה מצאתי לנכון למחוק ולהגיד שאין ביכולתנו לחוות דעה. זה נראה לי שזה בגלל זה אבל שוב, אני לא יודעת.

אני לא חושב שזה בגלל זה, אני חושב שדווקא התיקון שלך מחדד את הדברים

יכול להיות

וכתוב כך אחרי שאת מתקנת. קיבלתי את מכתבך שבסמך והריני להשיבך כי נושא זה מצוי בסמכות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, נכון?

כן

זה התיקון שלך?

כן

כלומר לפי זה הנוסח שגם נשלח בסוף לממונה על ההגבלים העסקיים?

אני לא יודעת, לא זוכרת, יכול להיות, אם יש לך אותו אני אשמח

את שולחת את זה, את זוכרת למי? לאורטל הדר

לאורטל

שאורטל הדר אמרת שהיא מזכירה של אבי ברגר?

כן, ראש הלשכה שלו אני חושבת

היא ראש השלכה שלו?

אני חושבת שהיא הייתה ראש הלשכה שלו

ראש הלשכה שלו, אוקי, זאת אומרת שאם זה עובר לאבי ברגר זה אומר שזה סיים את הייעוץ המשפטי לפחות אלא אם כן תהיה לאבי ברגר איזושהי הסתייגות או משהו כזה, למנכ"ל, נכון?

או למנכ"ל או להרן כי זה נשלח גם להרן

לא, זה לא נשלח להרן

כתוב

לא, המייל הזה תסתכלי המכתב שנכתב לדעתי הוא לא להרן

בסדר אבל יכול להיות

כן, דחינו עמדה ואז המייל שאת שולחת בסוף זה בלי הרן, כלומר זה ישירות החוצה, כלומר לראש הלשכה של המנכ"ל שאני מניח שבהקשר הזה הוא קיבל את חוות דעתך המשפטית נכון?

יכול להיות

יכול להיות. זאת אומרת שלפי מה שאת כותבת ממכתב שהוא כבר לא מייל שמוציאים אותו כלאחר יד שעה ושש דקות לאחר שאת מקבלת מייל אלא תוצר של בדיקה של הצוות המשפטי שלך, של עורך דין אצלך בלשכה, כנראה בעקבות שיחה איתך ובדיקות אחרות העמדה היא שצריכים לפנות בעניין הזה, רשות התחרות צריכה לפנות בעניין הזה לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, זה מה שאומר המכתב נכון?

המכתב אומר שזה בסמכות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ולא בסמכות משרד התקשורת

הוא אומר את מה שהוא אומר

אני שואל

מר חדד הדברים ברורים נדמה לי

אני יודע שהדברים ברורים אבל העדה לא ברורה

הדברים ברורים, סמכות, נאמר, זה מה שאומר המכתב, זה מה שאומרת העדה, תעבור אולי לנושא הבא אני חושב.

דרך אגב החוק מבחינת הסמכויות של הרשות השנייה נשאר כפי שהוא בכל 2015 למעשה עד היום לא שינו שום דבר ביחס לסמכויות למיטב ידיעתך? עזבת את משרד התקשורת לפני כמה חודשים אבל לפחות,

בנושא לסמכות האישור?

כן

ב - 2015 זה היה המצב, כן, לא חושבת שזה שונה מאז

לא, גם למיטב הידיעה זה לא שונה ולכן גם אם הייתה מגיעה בקשה כזו ב - 2015 במקום אילן שילוח: אלא רשת, קשת וכו', ההתייחסות המשפטית היא אותה התייחסות משפטית, אין סמכות למשרד בעניין הזה נכון?

שוב, יש פה כמה דברים, עניין הסמכות המשפטית זה נכון, האם היו מוצאים לנכון, אם היינו מוצאים לנכון או המשרד היה מוצא לנכון להביע עמדה יכול להיות שאם היה מדובר במיזוג קשת, רשת, היה מוצא לנכון להביע עמדה בגלל שיש פה עניין מאוד מז'ורי אילן שילוח הוא לא היה אז בעל ערוץ טלוויזיה, קשת ורשת הם שניהם ערוצי טלוויזיה שרוצים להתמזג, לא יודעת להגיד, שוב, זה עניין תחרותי, אני לא יודעת אם אפשר להגיד שלמשרד לא היה מה להגיד במשרד הזה.

לפי החוק אין למשרד סמכות בנושא הזה נכון?

לפי החוק אין סמכות לאשר העברת אמצעי שליטה

יופי, תודה. עכשיו נעבור לנושא אחר, לנושא של ועדת לוקר שהוא

אדוני מיצה את התשתית שנועדה לחקירה אחרת, לא חקירת העדה בהקשר הזה, אני שואל.

התשובה היא כן

ברור, צריך להבין את התכלית של החקירה.

נכון. אני חושב שזה מאוד בולט אבל זה מאוד חשוב נעבור לנושא של ועדת לוקר שזה נושא באמת לא רלוונטי בעליל לאירוע שלנו אבל שאלו אותך בנושא הזה אז גם אני אצטרך לצלול איתך טיפה למים הלא רלוונטיים האלו, אני אומר שוב, אמרתי את זה מקודם בהתחלה הנושא הזה נזנח מהר מאוד על ידי רשויות החקירה ולכן הם לא חקרו דמויות רלוונטיות, לא אספו מסמכים אז לפעמים אני מתנצל אם אני אגיש לך כתבות מעיתון במקום את המסמכים שהייתי רוצה להציג לך. קודם כל פה בבית המשפט את נשאלת על ועדת לוקר שפעלה בשנת 2012 אם את זוכרת.

כן

אנחנו כבר עשר שנים אחורה ואת אמרת לגביה את הדברים הבאים, אני מקריא מהפרוטוקול מעמוד 10,987 שורות 1-3. זה לא מצב רגיל שבו הצעת חוק של משרד התקשורת זאת אומרת שגיבוש המתווה הזה לא נעשה על ידי משרד התקשורת, כמובן שאני חשבתי שזה יהיה יותר נכון שאנחנו ניקח חלק בוועדה הזאת אבל לא לקחנו בה חלק. זה מה שאמרת. אני אומר לך שאת אמרת את הדברים לדעתי בחוסר זיכרון, כי בכל זאת חלפו עשור שנים, לכן אני רוצה להתחיל איתך מהבסיס, להתקדם קדימה קצת, להסביר מה זו ועדת לוקר ונראה ככה ביחד מה היה ואם יש או אין משהו מאחורי מה שחברי אמר בהקשרים האלה. אז קודם כל נתחיל מהבסיס, ערוץ 10 עם ההקמה שלו החזיק בזיכיון לשידורי טלוויזיה בהתאם לחוק הרשות השנייה נכון?

כן

ואמרנו

אנחנו עכשיו 15 שנה אחורה כן

כן, כן, אבל זה נושא שגם מבעד לענני הזמן או ערפל הזמן אפשר לזכור אותו וכנראה עשרים שנה עוברים פה, עשרים שנה והגוף הרגולטורי הרלוונטי זה שאחראי על ערוץ 10 כבר אמרנו את זה המון פעמים בחקירה היום זו הרשות השנייה, נכון?

כן, אחראי על הפיקוח השוטף בערוצי הטלוויזיה המסחרית כן

ובהתאם לחוק הרשות השנייה, הערוץ הזה, ערוץ 10 היה צריך לשלם לרשות השנייה באופן קבוע דמי זיכיון כמו שעושות הזכייניות של ערוץ 2 ואז רשת וקשת שעשו הזכייניות של ערוץ 2 דאז קשת ורשת והם היו צריכים לשלם לרשות השנייה כסף נכון?

בין היתר, כן

בין היתר ואם לא משלמים כסף לרשות השנייה, לא משלמים דמי זיכיון לרשות השנייה אז למעשה הרשות אמורה לפי חוק לא להאריך את הזיכיון נכון?

אני לא זוכרת בעל פה את החוק אבל זה הגיוני שזה תנאי להארכת הזיכיון, אין לי את החוק בפני.

ולמיטב ידיעתך הרשות גם יכולה אם לא משלמים את דמי הזיכיון היא יכולה לחלט את הערבויות שהערוץ הפקיד כחלק מהחוב שלו עבור דמי הזיכיון נכון?

שוב, אני לא זוכרת אם זה לפי החוק או לפי הזיכיון. יש אפשרות כזאת אבל אני צריכה את התשתית המשפטית אם שואלים אותי על התשתית המשפטית.

אני רק רוצה לרענן לך, זה לא שאלות רלוונטיות כל כך למשפט אבל רק שיהיה לכולנו בראש את הסיפור הזה של וועדת לוקר. בחקירה שלך פה את אמרת, את נשאלת מדוע היה צריך להקים את ועדת לוקר ואת השבת שהיו הפרות מסוימות של ערוץ 10 את לא זכרת מהם בדיוק, אני אקריא לך, זה עמוד 10,984 שורות 14-18 ואת אמרת כך - האמת שלאורך השנים ליוו אותו, את ערוץ 10 בעיות דומות אבל היו לו מחויבויות רגולטוריות שהוא לא עמד בהם, זה זכרת בחקירה הראשית ואחד התנאים להארכת הזיכיון הוא מעבר לרישיון. אני לא זוכרת מה היה באותה שנה הוא שאין מחויבות שלא מולאו ולכן כיוון שהיו מחויבויות רגולטוריות שלא מולאו היה צורך למצוא פתרון על מנת שיוכל להמשיך ולשדר, צריך לתקן את החוק, החוק תוקן בהמשך. זוכרת?

כן

זה מתאר את הזיכרון שלך גם היום את הדברים?

כן

ואני אומר לך שההפרה המדוברת הייתה אי תשלום של דמי זיכיון בסכום צנוע של ששים מיליון שקל.

יכול להיות שהיו עוד הפרות אבל אני כבר לא זוכרת, באמת לא זוכרת

אז ב - 2012 אולי אני אנסה לרענן לך את הזיכרון, אני אקריא לך את מה שאומרת מנכ"לית של הרשות השנייה בתקופה הרלוונטית, איילת מצגר, אני מקריא לך מההודעה שלך מ - 23 בינואר 2017 גיליון 2 שורות 34-41, היא אומרת כך - כאשר נכנסתי לתפקיד של מנכ"ל בפועל בשנת יולי, 2012 ניצבתי מול מציאות של זכיין, ערוץ 10 שצבר חוב משמעותי של אי תשלום דמי זיכיון הדבר גרם לאי שוויון בין ערוץ 2 ששילם את דמי הזיכיון שלו לבין ערוץ 10 שלא שילם אז התחילו ההשפעות הרוחביות, קרי, אי תשלום דמי זיכיון על ידי אחד מזכייני ערוץ 2, ההערכה שלי שאם מגמה זו הייתה נמשכת הייתה סכנת קיום על הרשות השנייה, התרענו מספר פעמים בפני ערוץ 10 שאם לא ישלמו דמי הזיכיון כנדרש נחלט את הערבויות בסך כ - 40 מיליון ש"ח. לטענת הגורמים בערוץ חילוט ערבות הבנקאית תוביל למיטוטם. זה מזכיר לך את האירוע?

כן

זה מסתדר גם עם מה שזכרת בחקירה הראשית נכון?

מסתדר, שוב, אבל זה לא אומר שלא היו הפרות נוספות אבל זו הייתה הפרה,

שערוץ 10 הפר רק הפרה אחת? זה לא יכול להיות, בטוח שיש כמה הפרות אבל וודאי שזו הייתה ההפרה המרכזית, האי תשלום של הששים מיליון שקל.

זו הייתה, שוב, אני לא זוכרת אם היו עוד הפרות, זו הייתה הפרה מרכזית, יכול להיות שהיו עוד הפרות.

יכול להיות, אני לא יודע, יכול להיות שהערוץ היה נהדר מכל שאר ההיבטים, אני לא יודע עכשיו, אני אומר לך שהרשות השנייה היא סברה שלא ניתן להאריך את תוקף הזיכיון ושצריך לחלט את הערבויות של ערוץ 10 אבל מי שעצר את המהלך הזה והקים את ועדת לוקר כדי למצוא פתרון לבעיית החובות של ערוץ 10 זה היה שר האוצר באותו זמן יובל שטייניץ ואני אקריא לך את החקירה של היועץ המשפטית של הרשות השנייה עו"ד הילה שמיר. היא אומרת כך בחקירה שלה מ - 24 בינואר 2017 גיליון 2 שורות 48 עד גיליון 3 שורה 55. בצד הארכת הזיכיון בעוד כשנה מועצת הרשות השנייה קיבלה באוגוסט 2012 החלטה לחלט את הערבויות של ערוץ 10 בגובה החוב של הערוץ בסך של ששים מיליון. אני רוצה להוסיף כי הוראות החוק לא אפשרו למועצת הרשות השנייה לתת רישיון לערוץ 10 בשל אי תשלום החוב הנצבר. בתחילת ספטמבר 2012 שר האוצר שטייניץ הקים צוות שכלל מספר גורמים אשר מטרתו הייתה להבטיח את פירעון החוב שנצבר על ידי ערוץ 10 ורשת כמו כן מטרת הצוות הייתה לדאוג לקיום מחויבויות העתידיות, במקביל, שר האוצר שטייניץ פנה לרשות השנייה וביקש שלא שלח הודעת חילוט עד למסקנות הצוות. גם איילת מצגר שהייתה מנכ"לית של הרשות השנייה אמרה דברים דומים, רק שוב, בגלל חלוף הזמן אני רוצה שהכל יהיה בפניך בחקירה שלה מ - 23 בינואר 2017 גיליון 2 שורות 41- 45 - באוגוסט 2012 התקבלה על ידי מועצת הרשות השנייה החלטה לחלט את הערבויות של ערוץ 10, כתוצאה מההחלטה התבקשנו על ידי שר האוצר דאז שטייניץ להשהות את מימוש ההחלטה עד שיימצא פתרון. שטייניץ הודיע שתוקם ועדה של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר ולמצוא פתרון לעניין, אז קמה ועדת לוקר בראשות הראל לוקר ששימש כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. זה למעשה הרקע להקמת ועדת לוקר הרצון של שטייניץ למצוא פתרון כדי לא לסגור את ערוץ 10 נכון?

זה מה שהן אומרות, אני מצטערת, אני לא זוכרת מי החליט על הקמת הוועדה אבל בהחלט השר שטייניץ היה מעורב בעניין.

עכשיו, את אמרת שמשרד התקשורת לא היה מעורב בוועדת לוקר. אני אומר לך שמתוך העדויות אני רואה שהמשרד כן היה מעורב

לא לקחנו חלק בוועדה

אני אקריא לך את מה שאומרים האנשים, תיכף נראה, את אומרת לא לקחת חלק בוועדה, שוב באמירה כזאת של עשר שנים אחרי בואי נראה מה אומרים האנשים אולי זיכרונך ישתנה.

אולי

נתחיל במה שאומרת איילת מצגר, אמרנו היא הייתה מנכ"לית של הרשות השנייה. קודם כל היא אומרת שהיא לקחה חלק בדיונים של הוועדה, דרך אגב, לפני שאני מקריא באמת הדמות הרלוונטית לקחת חלק בדיוני הוועדה זה אנשי הרשות השנייה כי הערוץ הוא חונה תחת הרשות השנייה נכון? לא תחת משרד התקשורת?

שוב,

הם אלה שרצו לחלט את הכסף, הם אלה שאמרו שאי אפשר לתת רישיון לכן טבעי שמי שהשתתף בוועדה כזאת זה אנשי הרשות השנייה.

כיוון שזה היה כרוך בתיקון חוק ובנושא מדיניות, שוב, כמו שהסברתי הנושא, הרשות השנייה היא הגורם המקצועי המפקח, משרד התקשורת עוסק בהסדרה של החוק זה בדרך כלל מה שאנחנו מכנים מדיניות העל בתחום השידורים כיוון שהנושא הזה היה כרוך בסוף הדרך גם בתיקון חוק, שוב, אני מפרידה בין משרד התקשורת לרשות השנייה, זה נכון שהרשות השנייה,

הייתה מעורבת?

לא היו חברים בוועדה הזאת למיטב זיכרוני, יכול להיות שהם באו ולקחו חלק מהישיבות, כמו שאמרת אתה בתחילת הדיון הרשות השנייה זה לא משרד התקשורת.

כן, אני מסכים איתך אבל קודם כל היה נשמע כאילו שיש איזה וועדה שהדמויות הרלוונטיות לא קשורות אליה אז קודם כל השתתפה גם השתתפה מנכ"לית הרשות

לא אמרתי את מה שאתה אומר

לא אמרתי שאת אמרת, עו"ד נויפלד לא אמרתי שאת אמרת, הסב - טקסט של שאלות חברי ושוב, זה היה הסב - טקסט אמרתי אין לי טענה כלפיך, זה נושא שלא נחקר את שולית מאוד באירוע הזה אין טענה כלפיך, זה לא טענה כלפיך ומעכשיו ועד הסוף אני כבר אומר אין טענות כלפיך.

טוב

אז קודם כל הדמות או המנכ"לית של הגוף הכי רלוונטי לאירוע הזה שזה מנכ"לית הרשות השנייה היא אומרת שהיא לקחה חלק בדיונים. אני אקריא לך את מה שהיא אומרת היא גם אומרת שהיא הציגה עמדות בנוגע לגיבוש המתווה וכו', אני מקריא מההודעה שלה מ - 23 בינואר 2017 גיליון 2 שורות 45-49 - אז קמה ועדת לוקר בראשות הראל לוקר ששימש כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, במסגרת עבודת הוועדה השתתפתי במספר ישיבות במשרדיו של לוקר יחד עם נציגים של משרד התקשורת והאוצר. במהלך הישיבות עלו מספר חלופות פתרון כאשר הייתה מגמה מצד לוקר לבטל את המחויבויות הסוגה העילית של זכיינים ואז בתוך הוועדה אני הבהרתי שאני לא אתמוך בשום אופן בביטול המחויבות. זאת אומרת לפי מה שהיא אומרת שהיא נציגה של הגוף הרלוונטי, הרלוונטי ביותר שזו הרשות השנייה שלמעשה מי שעומד בראש, כמנכ"לית, יש גם יושב ראש אבל היא המנכ"לית של הגוף שהתפקיד הסטטוטורי שלו זה להיות אחראי על הערוצים המסחריים כגון ערוץ 10 היא לקחה חלק בוועדת לוקר, היא הייתה בדיונים.

היא אמרה שהיא הייתה בחלק מהדיונים

נכון, כלומר אמנם זה לא משרד התקשורת אבל נציגים רלוונטיים מתחום התקשורת היו, השתתפו בוועדה.

אם היא אומרת שהיא לקחה חלק מדיוני הוועדה אז היא לקחה חלק

והיא גם אומרת אגב שהיו גם נציגים של משרד התקשורת, אמרתי נגיע לזה אני רק אומר לך אני כבר מראה לך מישהי שהשתתפה בוועדה בחלק מהדיונים והיא אומרת שהיו גם נציגים של משרד התקשורת, תיכף נראה, אני חושב שגם את תסכימי איתי בסוף שהייתה מעורבות של משרד התקשורת בעניין הזה, לא שהיה צריך אותה, אני חושב שמשרד התקשורת הוא לא רלוונטי בעליל לאירוע הזה, תיכף נדבר על זה. עכשיו אני רק אומר לך שהנושא הזה נזנח כל כך מהר בחקירה שהמשטרה אפילו לא טרחה לתפוס את הפרוטוקולים של ועדת לוקר, לא טרחה לחקור את מנכ"ל המשרד דאז, מנכ"ל משרד התקשורת עדן ברטל, היא בכלל לא טרחה לבדוק אתה נושא הזה, היא זנחה את זה די מהר כי היא הבינה שאין בזה שום דבר.

מה השאלה אליה?

אני מספר לעדה לקראת השאלה הבאה, אני מספר לה משהו, רגע עכשיו, אני אומר לך שהראל לוקר כששאלו אותו ביחס להאם חברי ועדה היו צריכים להיות גם מטעם משרד התקשורת, לא בהשתתפות, אלא חברי ועדה אז הוא אומר שזה דבר רגיל ואין בזה שום דבר אבל מסביר, נותן טעם למה משרד התקשורת לא רלוונטי. אני אקריא לך את הדברים שהוא אומר.

איפה רק?

רגע אלון, קרה פעם שהקראתי משהו בלי לתת מראה מקום?

כן, אתה נותן את מראה המקום אחרי שאתה קורא וקשה לי לעקוב.

אני מוכן לחכות עד שתגיד לי שאפשר, תאמין לי הציטוט הוא אחד לאחד

אני בטוח

2 ביולי 2017 גיליון 3 שורות 62-63 הוא אומר כך - היו הרבה מקרים שמשרד רוה"מ טיפל יחד עם משרד האוצר והמשפטים בנושאים ללא הובלה של המשרד הרלוונטי. כלומר הוא מדבר קודם כל על הקומן פרקטיקס, לא תמיד צריך את המשרד הרלוונטי, דרך אגב, גם הילה שמיר שהייתה היועצת המשפטית של הרשות השנייה היא אמרה בעדות שלה שלא מדובר בסיטואציה חריגה, ההודעה שלה מ - 24 בינואר 2017 גיליון 3 שורה... האם וועדת לוקר היא דבר שבשגרה? נתקלתי לא אחת דווקא בתחום התקשורת מקרים שבהם מונו ועדות מקצועיות עם נציגים של כמה משרדי ממשלה ואשר מסקנותיהם היוו בסיס להליך חקיקה. זאת אומרת מה שאומר לוקר וגם מה שאומרת עורכת הדין שמיר שאין פה משהו חריג אבל אני רוצה לפני,

אני לא בטוחה שזה מה שהיא לא אמרה אבל בסדר

לוקר זה מה שהוא אמר?

בסדר, אתה רק ערבבת בין הדברים

לפני שאני אשאל את הדברים, אני רק רוצה לומר לך את מה שאומר לוקר ביחס להיגיון ואז נדבר על זה קצת בסדר? כששואלים את לוקר בנושא הזה בדיוק את השאלה שעכשיו את מציגה,

אני לא הצגתי שאלה

את השאלה שחברי הציג ביחס לעובדה שאין חברים במשרד התקשורת בוועדה אז הוא נתן את התשובה הבאה, אני אתן מראה מקודם קודם לבקשת חברי, 2 ביולי 2017 גיליון 3 שורות 55-58 תיכף אני אקריא כדי שהוא ימצא בינתיים, מה שהוא אומר זה שלמעשה מדובר בעניין כספי במהותו ולכן הגורם הרלוונטי הוא משרד האוצר ולא משרד התקשורת בהקשר הזה ואני מקריא, שאלה - אני אומר לך כי מדובר בעניין שנמצא תחת טיפול של משרד התקשורת, מדוע שר התקשורת ו/או נציג מטעמו אינו מעורב כלל בוועדה? אני פותח סוגריים מרובעים ואומר לפני התשובה שלו ואומר שמטעים את הראל לוקר כיוון שהנושא כפי שאת הסברת היטב היטב לא מצוי בסמכות של משרד התקשורת אלא בסמכות של הרשות השנייה,

לא, הסברתי שחקיקה זה נושא טעון חקיקה ולכן בנושאים כאלה

תיכף תיכף נראה את החקיקה

אני לא מצליחה לשמוע.

אני רק רוצה להקריא את התשובה לפני שהיא עונה

אבל רגע, היא התחילה לענות

שוב, אני רק אומרת שא ת הדברים שלי הצגתי, שוב, מה שהראל לוקר הציג אריה לוקר הציג, אני רק אומרת שהעובדה,

דרך אגב אני רק כן אבוא אליך בתלונה שבדיון הראשון רמזת שעוד מעט לא תהיה חובת מסיכות

אני פה כבר שלושה שבועות והתוצאות ברורות

ואנחנו עדיין עם מסיכות, אבל אמרתי שמעתי ליועצת המשפטית של משרד הבריאות היא אמרה שתיכף אנחנו נפטרים מהדבר הזה, לקחתי את זה כנבואה

אני יכולה להגיד לך שהנתונים לא טובים ולכן כנראה שלא

ראיתי, ראיתי אבל אני לקחתי את הדברים שלך כפשוטם

אמת לשעתה. אני רק אגיב ביחס למה שאמרת שוב, הנושא הפיקוח השוטף נעשה בידי הרשות השנייה, כאשר יש תיקוני חקיקה או נושאים של מדיניות על שוב, אנחנו קוראים לזה מדיניות העל מטפלים בזה במשרד התקשורת אז רק בגלל שאמרת שזה לא בסמכות.

לא, אני אומר זה באמת לא בסמכות בשוטף, סוגה וכו', סוגה עילית, לא סוגה עילית, מה מוותרים, זה לא בסמכות של משרד התקשורת, זה בסמכות של הרשות השנייה נכון?

עוד פעם, כאשר עושים תיקוני חקיקה וזה לא היה תיקון החקיקה היחיד שעשו לעניין ערוץ 10 אז משרד התקשורת היה מעורב.

גם פה הוא מעורב דרך אגב, לא רק שהוא מעורב גם את מעורבת, תיכף ניגע בזה

אחרי שהוועדה סיימה

תיכף נראה, רק מה אומר הראל לוקר בחקירה שלו ביחס לזה, הוא אומר אני אומר, שואלים אותו, אני אקריא שוב את השאלה כי עצרנו בין השאלה לתשובה וכבר חלף זמן. אני אומר לך כי מדובר בעניין שנמצא תחת שטיפול של משרד התקשורת מדוע שר התקשורת ו/או נציג מטעמו אינו מעורב כלל בוועדה? תשובה - אני לא יודע, להערכתי מדובר בעניין כספי ולכן עבדתי עם האוצר. זאת אומרת יש היגיון במה שאומר הראל לוקר באמת הנושא הזה כמו שאמרת העניין המרכזי זה עניין החוב של הששים מיליון שקל ותיכף נראה את הפתרון שמצאו וגם הפתרון חונה במשרד האוצר ולכן הוועדה הייתה ועדה של משרד האוצר שיובל שטייניץ הקים אותה כמו שאמרנו מקודם, יש היגיון במה שאומר הראל לוקר נכון?

אני עניתי

ענית, גם אישרת לי שסוגיה מרכזית הייתה סוגיה כלכלית, דרך אגב את יודעת איך זה נפתר? מה הפתרון שמצאו בסוף ב - 2012?

אנחנו נסמכים על הזיכרון שלי אבל נדמה לי שהייתה הלוואה

הנה הזיכרון עובד

קצת

אז באמת מה שקרה זה שנתנו איזה הלוואה לערוץ ופריסת חובות ולכן לפי מה שאומר הראל להבנתו את הדברים הגורם הרלוונטי שנותן הלוואה, שמטפל בדחיית חובות וכו' זה משרד האוצר ואני שוב אומר גב' שמיר טוענת שהיו גם נציגים, השתתפו בוועדה גם נציגים של משרד התקשורת, סליחה, גב' מצגר, לא שמיר

אני פשוט לא יודעת למה היא התכוונה, היא אמרה אז היא אמרה

דרך אגב, בסוף כמו שאמרנו שייקחו הלוואה החשב הכללי ייתן הלוואה לערוץ 10 כדי לשלם את החוב על חשבון דמי הזיכיון וערוץ 10 יעמיד ערבויות לשם כך, זה למעשה מה שאמרת מקודם מהזיכרון אני אקריא לך גם את מה שאומר יורם גונן שהיה אז עורך הדין של ערוץ, 10 זה הודעה שלו מ - 15 במרץ 2017 גיליון 5 שורות 114-117 - מה היו התוצאות של ועדת לוקר? תשובה - גובש מתווה להארכת זיכיון שכלל הזרמות בעלים והלוואות חשכ"ל לצורך תשלום חוב דמי הזיכיון והשלמת מחויבויות רגולטוריות על בסיס מתווה זה הוארך הזיכיון בשנתיים. את זוכרת את הדברים? זה מסתדר לך?

מסתדר, שוב, כמו שכל הזמן אמרתי ויכול להיות שלכך הוא מכוון, זה לא רק היה העניין הכספי, היו שם גם הפרות אחרות אם אני זוכרת נכון, גם הפרות רגולטוריות שאינן כספיות, אם אני זוכרת נכון.

יכול להיות, אין לנו את הפרוטוקולים לצערי, פשוט זה לא נתפס לכן אני כל פעם מציג את זה. עכשיו, אני רוצה להציג לך, אפרופו מה שאמרת עניינים רגולטוריים וכו', אז הראל לוקר אומר בחקירה שלו שבכל הנושאים שנגעו לרגולציה וחקיקה הוא, הוועדה נעזרו בייעוץ המשפטי של משרד התקשורת

נכון

אני מקריא לך מהחקירה שלו מ-2 ביולי 2017 גיליון 3 שורות 57-58 כשנזקקתי לרגולציה או חקיקה סייעו בידי היועצות המשפטיות של משרד התקשורת.

נ כון, הוועדה סיימה את עבודתה, הגישה דו"ח ואז זה עבר אלינו בשל הכנת חקיקה והיה צריך להשלים את זה לידי חקיקה וגם להתייחס לסוגיות הרגולטוריות

ואז את היית מעורבת בזה?

בשלב הזה כן, אחרי שהוועדה סיימה

את זה לא סיפרת בחקירה הראשית שלך. רק כדי שנבין את הפרוצדורה, הרי הראל לוקר והוועדה מסיימת את תפקידה ונותנת את ההמלצות שלה, הוא אומר שגם תוך כדי עבודת הוועדה כשהיו, כשנזקקתי לרגולציה או חקיקה סייעו בידי היועצות המשפטיות של משרד התקשורת, כלומר שעלו עניינים שהם בדיוק העניינים שדיברת עליהם מקודם עניינים שמשרד התקשורת כן מעורב בהם שזה חקיקה אז הוא נעזר ביועצות המשפטיות של משרד התקשורת שזה למעשה את, ברוריה מנדלסון

לא, ברוריה לא עסקה בזה

לא ברוריה אז את עסקת בזה?

אז אני אמרתי את מה שאני זוכרת, העיסוק שלנו נכנס, אני נכנסתי לאירוע הזה אחרי שהוועדה סיימה והתחילה מלאכת החקיקה.

את זוכרת מי כן היה מעורב בוועדה?

מה זאת אומרת מי היה מעורב?

מי עוד בוועדה הזאת שנותנים לה, אמרתי, היא לא את אבל נותנים לה איזשהו נוף אפל מסוים כאילו זו ועדה חורגת, ועדה שלא אמורה לקום בהרכב

אני לא

אמרתי לא את, אמרתי לפני כן את זוכרת מי עוד לקח בה חלק בדיונים?

את חברי הוועדה?

מי לקח חלק, מי הגיע, מי היה שם?

אני לא זוכרת, פשוט תגיד לי

תיכף נגיע. דרך אגב, אחרי שהוועדה מסיימת לגבש את המתווה שלה אז שר האוצר שטייניץ מחליט בחודש דצמבר 2014 לאמץ את ההמלצות ולקדם תיקון לחוק שלמעשה יקבע את המתווה שנקבע או שהומלץ בוועדת לוקר בדרך של חקיקה נכון?

כן

סליחה רגע, פשוט יש לנו איזה לקוח שנמצא בחקירה

הכל בסדר?

הכל בסדר. פשוט אנחנו לא שולטים בזמנים של המשטרה

זה לא קשור לתיק הזה?

לא, לא קשור בכלל לתיק, חס וחלילה אז אמרנו הוא אישר לאמץ את זה בדרך של חקיקה. עכשיו נסתכל על הצעת החוק של הרשות השנייה, תאשרי לי בבקשה שאת היית חלק מהצוות שגיבש את הצעת החוק הזו והכין אותה להצבעה בקריאה ראשונה?

כן, התשובה היא כן

רק לסמן בבקשה כבודכם,

את הצעת החוק לסמן?

כן

אין בעיה זה יהיה נ/2468.

כיוון שהעדה אמרה שהיא הייתה מעורבת בגיבוש הצעת החוק

אין בעיה

לדעתי זה נ/2469

כן, צודקת, נ/2469.

עכשיו אני רוצה להציג לך פרוטוקול ישיבת ועדת הכלכלה בכנסת מיום 20 בדצמבר, לא צריך לעיין בזה, רק רציתי שתאשרי שאת היית מעורבת בגיבוש ההצעה.

הייתי מעורב

כן, אז לא צריך לקרוא את הכל אבל רק את הפרוטוקול של ישיבת ועדת הכלכלה בכנסת מיום 20 בדצמבר 2012 שנערכה בין ההצבעה בקריאה ראשונה באותו יום לבין ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית שנערכה בלילה שבין ה - 20 בדצמבר 2012 ל - 21 בדצמבר 2012 אני לא אתן את כל ה... זה ארוך מאוד, חבל על הדפים רק אני אראה לך בעמוד 15 אנחנו רואים שאת השתתפת בישיבה הזאת בוועדת הכנסת והצגת את הצעת החוק בשם הממשלה, אני אקריא מעט - היו"ר כרמל שמאע הכהן מי מטעם הממשלה מציג את המתווה? בבקשה גב' נויפלד, זו את, עורכת דין נויפלד, אני מציגה את הצעת החוק, הצעת החוק שמונחת בפניכם באה לעגן חלקים מתוך המלצות שהועברו לשר האוצר על ידי הצוות שהוא מינה שבראשו עמד מנכ"ל משרד ראש הממשלה ושותפים לו החשבת הכללית והממונה על אגף התקציבים באוצר, זאת אומרת שבטח בשלבים האלו אתם לוקחים חלק בקביעת המתווה, כלומר בקביעת החקיקה לגיבוש החקיקה.

נכון, התשובה היא כן

לפרוטוקול, הפרוטוקול הוא נ/2470.

למעשה את לקחת חלק מאוד פעיל בגיבוש הצעת החוק הזו, אנחנו רואים את זה מהפרוטוקול נכון?

כן

וגם לקחת חלק בתיקונים של הצעת החוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית?

כן

ואת אפילו אמרת לחברי הוועדה שמדובר בהסדר שהוא הסדר מאוזן שלא מוותר לערוץ 10 על החובות שלו אלא מעניק הלוואה לערוץ לשלם את מלוא החובות בכפוף להעמדת ערבויות להשבת ההלוואה. אני יכול להקריא את הדברים שלך בעמוד 16 אבל רק תעייני בזה, חבל על הזמן זה ארוך, את אומרת לא, אני רוצה להסביר, אין פה מחילה על חובות. תסתכלי על זה רק ותראי שזה אומר די בגדול את מה שאמרתי. את עושה כן עם הראש רק שאנחנו בהקלטה.

כן, זה מה שאמרתי

אני אומר לך שבאותה ישיבה של ועדת הכלכלה השתתף גם יו"ר דירקטוריון ערוץ 10 אני לא יודע אם את זוכרת את זה אבי בלשניקוב

בלשניקוב,

בלשניקוב, ידעתי שאני אטעה בשם שלו, אבל זה שאמרתי את השם של אווה מקודם בלי טעות אז מגיע לי משהו. הוא אמר שוועדת לוקר לוותה באופן צמוד, אני שאלתי אותך אם את זוכרת מי עוד ליווה את הוועדה? אז הוא אמר שהיא לוותה באופן צמוד על ידי היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין והמשנה שלו אבי ליכט שבחנו כל דבר שניתן לערוץ 10 בזכוכית מגדלת. אני מקריא לך את הדברים של בלשניקוב מעמוד 7 לפרוטוקול, נעשה את זה באמת בקצרה. בעקבות החלטת המועצה והבלגנים שעשינו שר האוצר החליט להקים את ועדת לוקר קודם כל מי החליט להקים את הוועדה, שר האוצר. ועדת לוקר הוקמה בראשה עמד מנכ"ל משרד ראש הממשלה לוקר החשבת הכללית באוצר, ראש אגף התקציבים באוצר והצוותים שלהם, הצוות כולו לווה על ידי אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי עם ליווי צמוד של היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין, למה? במיוחד כי נכנסנו לתקופה של הקדמת בחירות לכן כל דבר שעשו איתנו עשו בזכוכית מגדלת בגלל תקופת הבחירות. את זוכרת את הדברים?

כן

וגם אבי ליכט עצמו כשנחקר בנושא הזה אז הוא סיפר שהוא ליווה את הוועדה באופן צמוד, אני אקריא מהחקירה שלו, שוב, לא בגלל מה שאת אמרת אלא האינואנדו של חברי בעניין ועדת לוקר האינואנדו היה לא מאוד סימפטי לתחושתנו אז אני רוצה להראות מי היה מעורב בוועדה הזאת ואיך היא פעלה. אז הוא בהודעה שלו מ - 17 בינואר 2017 גיליון 2 שורות 32-39 אומר כך אבי ליכט - ערוץ 10 נדרש לחידוש זיכיון אבל כיוון שלא שילם את החובות שלו ולא עמד במחויבויות שלו לא ניתן היה להאריך את הזיכיון. כתוצאה מהדבר הזה הוחלט על ידי שר האוצר וראש הממשלה בנימין נתניהו להקים ועדה בראשות אריה לוקר מנכ"ל משרד רוה"מ שתבחן את הדרך של התנהלות הממשלה מול חובות הערוץ אני ליוויתי את הוועדה מבחינה משפטית וראיתי את תפקידי להיות יצירתי כדי למצוא פתרונות שיאפשרו את הארכת הזיכיון שהערוץ לא ייסגר. הוועדה המליצה שורה של מהלכים שכללו גם מתווה של סיוע כספי בצורה של הלוואה של המדינה לערוץ 10. זה מתאים למה שאת מכירה מזמן אמת?

כן

זאת אומרת שמדובר בוועדה מקצועית שעבדה בליווי צמוד של היועץ המשפטי לממשלה ושל המשנה שלו נכון?

כן. אני לא יודעת מה זה אומר ליווי צמוד של היועץ המשפטי לממשלה אבל אבי ליכט בהחלט היה מעורב בעניין הזה ואני גם זוכרת שהתעוררו שאלות של תקופת בחירות, אז כן.

אני תיכף אראה לך כמה ליווי צמוד הוא נתן, דרך אגב, לא רק פה, לאורך כל הדרך עם ערוץ 10 אני מניח שאת מכירה את זה, תיכף נגיע לזה ובסופו של דבר את, היועץ המשפטי לממשלה, שר האוצר תמכו במתווה הזה נכון?

זה לא רלוונטי אם תמכתי, אני הייתי מעורבת בזה וקידמתי את ההצעה הזאת בכנסת

לא הבעת תרעומת בפרוטוקול

לא, לא, שוב, אני יועצת משפטית במקרה גם אני, יכול להיות שתמכתי אבל שוב, זה לא רלוונטי.

אין בפרוטוקול או בשום מקום אחר איזושהי אמירה למה משרד התקשורת לא היה מעורב, את לא אמרת,

בחקיקה לא

אני אומר לך דרך אגב שאותו בלשניקוב אמר באותה ישיבה שהגורם בממשלה שליווה את הוועדה לאורך עבודתה ותמך בה הוא השר שהקים אותה, שר האוצר שטייניץ אני מראה לך, את יכולה להסתכל על עמוד 9 לפרוטוקול של הוועדה, אומר כך מנכ"ל הערוץ, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ שהיה איתנו לאורך כל הדרך מהיום הראשון ביושרה ובהגינות הוא נתן לנו תמיד אוזן קשבת, הוא קיבל החלטה

יש לשאלות לעדה?

כן, היא מכירה את זה, היא הייתה חלק מדיוני הוועדה

אבל הפרוטוקול הוגש

היא לא הייתה חלק מדיוני הוועדה

בדיוני ועדת הכלכלה?

בוועדת הכלכלה אבל ההתייחסות היא למה היה בדיוני ועדת לוקר ולזה היא אומרת שהיא לא הייתה חלק אז להקריא לה את הדברים אני לא רואה בזה תועלת. אפשר להגיד שאני לא מתנגד שהדברים נאמרו כמובן.

זה בסדר רק העניין הוא שאתה ניסית לטעון שוועדת לוקר היא איזה ועדה עלומה. מסתבר שהיא מלווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה והמשנה שלו.

אדוני הגיש את הפרוטוקול, לא צריך להקריא קטעים מתוכו, אם יש שאלה ספציפית לעדה זה דבר אחד אבל בשבילנו אדוני הגיש ולא צריך להקריא לנו.

אני לא מקריא בשביל כבודכם, אני מקריא בשביל העדה

אם יש שאלה בסופה?

שלפי מה שנאמר בוועדת הכלכלה בזמן שאת היית שם, הגורם הדומיננטי שקידם את ועדת לוקר ואת ההמלצות שלה היה שר האוצר שטייניץ נכון?

היא אמרה קודם ששר האוצר שטייניץ הקים את הוועדה.

אין לי מה להוסיף מעבר לזה

מה הכוונה אין לך מה להוסיף?

לא, עניתי כבר, לא זוכרת את כתב המינוי מי הוציא אותו אבל,

זה גם לא נתפס, את צודקת

ששר האוצר דאז הקים את הוועדה, אין לי מה להוסיף מעבר לזה

בסדר. עכשיו, רק בסוגריים אני אומר שכמובן לא חקרו את שטייניץ, לא שאלו אותו וכו' שום שאלה נושא הזה.

זה לא לעדה.

אז אמרתי זה לכבודכם לא לעדה

לכבודנו בסיכומים.

מותר גם בין לבין קצת גברתי. עכשיו, מי שהציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת הוא שר התקשורת באותו זמן משה כחלון נכון? אני מציג לך את פרוטוקול מליאת הכנסת מיום 30 לדצמבר 2012 שבמסגרתו הצביעה הכנסת על תיקון החוק המדובר בשלוש קריאות, תיכף אני אביא לך את זה רק כדי שתראי שהוא זה שמציג. תסתכל על עמוד 12,

זה נ/2471.

השר משה כחלון, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי השרים אני מבקש להציג את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תיקון מס' 37 לקריאה ראשונה, מטרת החוק המוצע ליישם את המלצות הצוות אשר מונה וכו'. המטרה לבחון אם אפשר להגיע עם בעלי המניות, אדוני היושב אומר, אני מדלג טיפה, אדוני היושב ראש ראשית אני באמת מברך שהגענו אני מקווה לסוף הסאגה הזאת, אפשר היה לעשות את זה לפני הרבה מאוד זמן, באמת הרבה מאוד זמן הייתה משיכה, גרירת רגליים אבל בואו נהיה מרוצים מזה שהגענו עד היום. קודם כל אז מי שהציג זה שר התקשורת נכון?

כן

והוא אפילו שמח על ההסדר ומברך אותו. נכון? את היית שם בזמן הזה אני מניח?

לא, במליאה לא הייתי

לא היית, אוקי. עכשיו תאשרי לי שהיה מאוד חשוב להעביר את התיקון לחוק הרשות השנייה כמה שיותר מהר בגלל שאם ערוץ 10 לא היה מסדיר את החובות שלו עד לסוף שנת 2012 הזיכיון שלה היה פוקע ולמעשה הערוץ היה מפסיק לשדר נכון?

כן, אני לא זוכרת מתי הסתיים, אני לא זוכרת אם זה היה עד סוף השנה, לא זוכרת מתי פקע הזיכיון של ערוץ 10.

סוף 2012

אני לא זוכרת

כן, 31 לדצמבר זה הסוף

אם אדוני אומר

עכשיו, מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית אז היא הייתה צריכה לעבור בהחלטת ממשלה לפני שהיא מגיעה לדיון בקריאה ראשונה בכנסת נכון?

לוועדת שרים לחקיקה, כן. יכול להיות שזה עבר גם לממשלה רק בגלל הדחיפות, לא יודעת אבל ועדת שרים לחקיקה או הממשלה, כן.

תאשרי לי בבקשה שלמרות ששר האוצר החליט על אימוץ המתווה של ועדת לוקר כבר בתחילת דצמבר 2012, 4 בדצמבר 2012 התיקון לחוק את יכולה לראות שמעגן את המתווה של ועדת לוקר עלה להצבעה בכנסת רק ב - 20 בדצמבר 2012.

אני לא יודעת המילה רק למה היא מתייחסת אבל זה עלה ב - 20 בדצמבר

תיכף אני אראה לך, אולי אני אנסה לרענן לך את הזיכרון, אמרנו עשר שנים אחורה, אני מניח שתיכף תיזכרי. עכשיו, זה פרק זמן קריטי 16 ימים פה עד שההצעת חוק הזו עולה לחקיקה אני אומר לך שהיה הרבה רעש ב - 2012 סביב העיכוב בהעלאת הצעת החוק, את זוכרת את זה? יש לך איזשהו זיכרון בנושא?

לא זוכרת, זה לא נראה לי הרבה זמן אבל יכול להיות שהיה אז לחץ של זמן, יכול להיות בגלל תום תקופת הזיכיון.

אז אני אומר לך שהסיבה שהחוק לא עלה קודם לכן להצבעה בכנסת לפי מה שמספרים העדים ותיכף אני חושב שאת גם אמורה להיות מעורבת בזה, תיכף נראה שהתיקון לחוק לא עלה קודם לכן להצבעה בכנסת מכיוון שראש הממשלה דאז נתניהו לא הכניס את ההצבעה לתסקיר החוק הרלוונטי סדר היום של הממשלה. אני אקריא לך את ההודעה של אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי דאז מ - 17 בינואר 2017 גיליון 2 שורות 41-43. אומר כך אבי ליכט - כדי לקדם את התסקיר נדרשה החלטת ממשלה אבל רוה"מ לא העלה את הצעת ההחלטה לסדר היום של הממשלה, לכאורה מהטענה שזו תקופת בחירות שלא מאפשרת לקבל החלטה מהסוג הזה. זוכרת משהו כזה?

אני לא זוכרת

טוב, ננסה עוד קצת לרענן את הזיכרון. הייתה גם יורם בונן שהוא היה עורך הדין החיצוני של ערוץ 10 מהמשרד של פישר - בכר בחקירה שלו מ - 15 במרץ 2017 גיליון 4 שורות 102-105 הוא אמר כך - אני רוצה להוסיף כי בשנת 2012 לאחר שוועדת לוקר סיימה את עבודתה הוכן תסקיר חוק ממשלתי להארכת הזיכיון אז נמסר לנו כי נתניהו כראש ממשלה לא כלל את התסקיר בסדר היום של הממשלה, המשמעות של זה הייתה שזיכיון לא יוארך לפני סוף התקופה. זאת אומרת לפי מה שמספרים מי שמעכב את הצבעת תסקיר החוק שזה למעשה ... ממשלתית זה תנאי לפני שמגיעים לכנסת, זה נתניהו. העיכוב הזה יכול היה לגרום לסגירה של ערוץ 10 את זוכרת את הדברים מזמן אמת?.

לא זוכרת אבל שוב אני עשר שנים, יכול להיות

אני אגיד לך למה אני חשבתי שאת תזכרי כי בשלב מסוים ערוץ 10 כל כך הרגיש את מצוקת הזמן שהוא עתר לבג"ץ בבג"ץ 9066-12 ישראל 10 שידורי הערוץ החדש בע"מ נגד ממשלת ישראל הוא עתר לבג"ץ כדי לחייב את הממשלה לאשר את התסקיר ולהתקדם, את זוכרת את הדבר הזה?

יכול להיות, אני כן זוכרת, דבר אחד שאני זוכרת שההצעה הזו הייתה ברגע האחרון

כן, ברגע האחרון אחרי שזה לא נעשה לא ברגע האחרון ורק בעקבות עתירה לבג"ץ את זוכרת? הרי בג"ץ אמור להגיע אליך למשרד התקשורת.

כן, בהחלט אבל שוב, אני לא זוכרת

לא זוכרת. טוב. אני אומר לך שבעקבות העתירה של ערוץ 10 והעובדה שעיכוב ההצבעה היה גורם לסגירת ערוץ 10 היועץ המשפטי לממשלה באותה עת יהודה ויינשטיין אמר לראש הממשלה נתניהו, ראש הממשלה דאז נתניהו שהוא חייב להעלות את תסקיר החוק להצבעה בממשלה ואני אקריא לך מה שאומר אבי ליכט, שוב, אני יודע שאני מחטט פה באזורים שהזיכרון הוא דהוי מאוד אבל אין מה לעשות. זה הודעה מ - 17 בינואר 2017 גיליון 2 שורה 43 עד גיליון 3 שורה 49 - בעקבות מעורבות שלי ובקשה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה דאז ויינשטיין, כתב היועץ מכתב שמאפשר לרוה"מ לקיים את הדיון למרות תקופת הבחירות. במקביל הוגשה עתירה על ידי ערוץ 10 להעלות את הדיון להחלטת ממשלה. היועץ הסביר לרוה"מ שאין לנו הגנה לעתירה ובעקבות הלחץ של היועץ על ראש הממשלה זה שחרר את הצעת ההחלטה ובאמת התקיים דיון בממשלה וההצעה אושרה, מאוחר יותר גם עברה בכנסת. הרושם שלי היה כי ללא המעורבות שלנו הנושא לא היה מקודם על ידי ראש הממשלה. זוכרת את זה? הרי את יועצת משפטית את כפופה מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, את זוכרת את האירועים האלו?

אני זוכרת שהיה דיון שאלה לגבי תקופת הבחירות, זה אני זוכרת. אני זוכרת שהיו דיונים של אבי ליכט והיועץ ישירות עם ראש הממשלה בעניין הזה אבל מה התוכן היה של השיחות? אני לא זוכרת

אני אקריא לך את מה שאומר ויינשטיין

אני רק לא מבינה למה אדוני שואל אותי?

כי את יועצת משפטית במשרד התקשורת ואני רוצה לדעת האם את מכירה את הדברים מזמן אמת, אם שמעת עליהם, האם זה מתיישב לך עם העובדה שראש הממשלה דאז רצה לסגור את הערוץ שהוא לא קידם, הוא עיכב, הייתה גרירת רגליים ביחס להצעת העלאת החוק הזאת הצעת חוק שחברי ניסה לטעון שהיא מטיבה עם ערוץ 10 אני רוצה לדעת האם את מכירה את הדברים? אני חושב שזה דבר לגיטימי בחקירה נגדית ומותר לך להגיד לא זוכרת. אמרתי, אני מאמין קטן בזיכרון האנושי, לא מאמין גדול. אני מופתע כשאנשים זוכרים פתאום אירועים מלפני עידן ועידנים. אני אקריא לך מה אומר היועץ יהודה ויינשטיין ובואי נראה אם זה מסתדר עם הדברים. אני מקריא מתמלול חקירתו מיום 18 ביוני 2018 עמוד 6 שורה 27 עד עמוד 7 שורה 2 - אני חושב שמי שידע את הפרטים יש גם תרשומות על כך במשרד, דרך אגב, התרשומות לא נתפסו יהיה אבי ליכט כי אבי ליכט הוא האיש שעשה במלאכה והוא בא אלי עם העניין הזה והוא היה מאוד חרד עם סגירת הערוץ, הוא חשב שזה לא נכון והוא חשב שראש הממשלה שוגה בנושא הזה והוא גם הסביר לי אני כבר לא זוכר מה, והדברים האלה גם רשומים, גם נתנו לי חוות דעת בכתב ואני חשבתי יותר מכל נימוקים האחרים שאבי ליכט העלה שזה בלתי ראוי בעליל לסגור ערוץ תקשורת בתקופת בחירות, זה נראה לי בעליל בלתי דמוקרטי. לא שרוויתי נחת מהערוץ הזה אבל חשבתי שזה לא רלוונטי בכלל ולכן השמעתי בפני ראש הממשלה את ההתנגדות שלי לסגירת הערוץ, אמרתי לו שזה לא מתקבל על דעת. זאת אומרת מה שמספר פה ויינשטיין ושוב, אני מניח שאת כיועצת משפטית של המשרד ודאי מעורבת בשיח הזה, לא יכול להיות שאת מחוץ לשיח, שראש הממשלה חייב לכלול את תסקיר החוק הזה להעלות אותו להצבעה, להעלות אותו לסדר היום כדי לאפשר לזה לצאת לדרך.

שוב, אמרתי את מה שזכרתי, אני זכרתי, זוכרת שהיו שיחות כאלה, אני לא הייתי נוכחת בשיחות אז את תוכנן אני לא יודעת. אני זוכרת שהיה דיון של היועץ ואבי ליכט מול ראש הממשלה בעניין הזה, דאז

לפי מה שמתארים לא מתערבים, אם הצעת החוק לא הייתה מתרחשת בזמן ערוץ 10 היה נסגר, זו הייתה התחושה אז במשרד, את זוכרת את זה?

יכול להיות, אני לא זוכרת

יכול להיות, טוב, פייר אינף עכשיו אנחנו מדלגים טיפה, הערוץ לא השתנה פתאום במובן הזה שהבעיות לא נעלמו אלא רק נדחו וב - 2014

אפשר לעשות לשנייה הפסקת שירותים?

לדעתי אפשר

כמה זמן עוד נשאר לאדוני?

אנחנו נסיים היום אני מקווה לפני הפסקת הצהריים

אנחנו נעשה עשר דקות הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אפשר להמשיך. עו"ד חדד תנסה למקד את השאלות לדברים שקשורים לעדה ולא בדברים כלליים שאיפשהו בסוף תהיה שאלה אם היא מכירה דבר כזה. מה שהוגש, הוגש.

אני רק אומר לגברתי, הסיטואציה היא לא נוחה לנו כי אני עמדתי כאן בפני ההרכב הזה ואמרתי העדה לא רלוונטית לסוגיות האלה.

עו"ד חדד לא אמרתי שהיא לא רלוונטית. אני זוכרת ויש לי את הפרוטוקול של מה שהיה באותה ישיבה, אני לא אומרת רלוונטי או לא רלוונטי אני אומרת שכל הדברים שאדוני מקריא לה מפרוטוקולים של הכנסת או דברים אחרים אדוני הגיש אותם אז אפשר להתקדם. תנסה לשאול אותה באמת שאלות באותו עניין, אני לא אומרת לא באותו עניין אבל שקשורות אליה.

גברתי היא פשוט קשורה לדברים כמו, אני הרי טענתי את זה, היא לא קשורה לדברים והדברים האלה ממילא לא בכתב האישום אבל אני אעשה בהחלט מאמץ בהקשר הזה. עכשיו אנחנו קצת מתקדמים בזמן אז יכול להיות שגם הזיכרון יהיה יותר חד. לא עשר שנים, שמונה שנים, זה כבר ממש טרי טרי. 2014 מגיע, מה אפשר לעשות, הזמן יש לו את הדינאמיקה שלו והוא לא עוצר ואז כשדיברנו על תיקון 37 אז למעשה האריך את התקופה, הוא דחה את הבעיה, אני אמרתי מקודם בשנתיים והנה הגענו לסוף. 2014 עכשיו, את זוכרת שגם ב - 2014 הייתה בעיה עם הערוץ?

כן

הנושא הזה לא עלה בחקירה הראשית שלך, הוא כן עלה בחקירת המשטרה אני חושב שנכון להראות גם מה קרה אז ב - 2014 ביחס לערוץ הזה. תאשרי לי שלקראת סוף שנת 2014 גיבשתם את הצעת החוק תיקון 39 לחוק הרשות השנייה שהאריך את הזיכיון, נתחיל מהסוף, שהאריך את הזיכיון של ערוץ 10 בחצי שנה עד ה - 30 ביוני 2015.

אני אשמח לראות את תיקון 39 אם יש לכם אותו, אבל כן

תיכף אני אציג, את זוכרת שהארכתם בחצי שנה?

אני זוכרת, כן, משהו מעומעם

אם את זוכרת את הצורך בהארכת תקופת הזיכיון בחצי שנה היה שוב, כי ערוץ 10 הגיע לתקופה שבה אמורים לבחון אותו מחדש ולראות שהוא עומד בתנאים שנקבעו לו ושוב, הייתה בעיה, הוא לא שילם א ת חובותיו וש... את דמי הזיכיון לכן היו צריכים אם רוצים שהערוץ לא ייסגר צריך לתקן את החוק ולדחות בחצי שנה נכון?

אני חושבת שכן. שוב, אני אשמח לראות את ההצעה אבל כן

אני יכול להקריא לך את מה שאת אומרת בחקירה שלך אולי זה ירענן לך את הזיכרון. 23 ביולי 2017 גיליון 4, שורות 102-105 - לאחר דחיית ההצעה להקדמת הפיצול, לקראת סוף השנה החלו דיונים עם הרשות השנייה שבסופם גובשה הצעת חוק, תיקון מס' 39 שמשמעותה הארכת תקופת הזיכיון של ערוץ 10 בחצי שנה נוספת. ברקע הדברים היה ניסיון של ערוץ 10 לגייס משקיעים. כן?

כן

עכשיו את זוכרת יותר?

זוכרת שהיה, כן

אלה דברים שלך

כן. כן

עכשיו אני אומר לך שערוץ 10 רצה לקבל רישיון יש הבדל בין רישיון לזיכיון, הניואנסים הם דקים ומיותר לבזבז את הזמן של כולם בעניין הזה אבל ערוץ 10 רצה רישיון ולא זיכיון שזה דבר שהוא יותר פרמננטי ויותר ארוך טווח נכון?

כן

יותר?

פרמננטי, יותר ארוך טווח לעומת רישיון שמתחדש לתקופות יותר קצרות

זה לא הבדל אבל לא משנה הוא רצה רישיון

את צודקת, אמרתי זה באמת ניואנסים, זה פשוט לא רלוונטי לכתב האישום, חבל לבזבז על זה זמן אבל אחד ההבדלים זה שרישיון הוא לתקופה ארוכה יותר לפחות לפי מה שאנחנו ראינו וזיכיון כמו שפה האריכו לחצי שנה את הזיכיון אבל ראש הממשלה דאז נתניהו התנגד מאוד להענקת רישיון, אני מניח שאת זוכרת את זה, אני ארענן לך את הזיכרון אני אקריא לך מהחקירה של אבי ליכט מ - 17 בינואר 2017 גיליון 3 שורה 72

אתה שואל אותה אם היא זוכרת כי אדוני מקריא מעדות של מישהו אחר.

נכון, כדי שהיא תשמע את הדברים, שוב, של ייעוץ משפטי אני מניח שהיא הייתה חלק מהאירוע הזה ואולי היא זוכרת את זה

אולי היא זוכרת.

אני זוכרת שהיה תיקון שבחוק והייתה הארכה בזיכיון בחצי שנה

את זוכרת שנטען, נאמר שראש הממשלה לא רצה להאריך, ראש הממשלה דאז לא רצה להאריך את התקופה?

יכול להיות

לא שומע

אני אומרת יכול להיות

דרך אגב גם בחקירה שלך את אמרת משהו בנושא הזה. את אמרת התברר לי כי הארכה בחצי שנה נעשתה בלחץ, זה מ - 23 ביולי 2017 גיליון 4 שורות 104-110, את סיפרת על זה בחקירה שלך, את זוכרת את זה?

אני לא זוכרת מה בדיוק אמרתי בחקירה

לא, זה לא מבחן זיכרון מה אמרת בחקירה, שם את זוכרת מזמן אמת שראש הממשלה התנגד להארכת הזיכיון, זוכרת את זה?

אני זוכרת

זוכרת?

שוב, יש לי זיכרון מעומעם, כן

עכשיו, אומר אבי ליכט באותו מקום שנתתי את מראה המקום לפני כן, לקראת סוף 2014 התברר לי שערוץ 10 לא עמד בחובותיו ובמחויבות שלו ולכן לא יכול היה לקבל רישיון. אני מדלג טיפה, ההבנה שלי כי המעורבות שלו של נתניהו הייתה במטרה למנוע את הענקת הרישיון לערוץ 10 זה מה שאת זוכרת בעצם?.

אני חושבת שכן

אני מציג לך את המכתב מיום 15 בדצמבר 2014 של יו"ר הרשות השנייה באותה עת, אווה מג'יבוש המכתב הזה נשלח לראש הממשלה ולשר התקשורת דאז נתניהו ואם תסתכלי בסוף תראי שאת מכותבת למכתב הזה נכון?

כן

את זוכרת את המכתב הזה?

זה נ/2472.

את זוכרת את המכתב הזה?

אני תיכף אנסה לקרוא ולהיזכר

זה לא מבחן זיכרון המכתב, אין לך מה לחשוש

אני לא חוששת, אני פשוט מנסה להיזכר

אני אשאל את השאלה הבאה תוך כדי ואני מקווה שבזה נוכל להיפרד מהמכתב הארוך מדי הזה. את זוכרת את הרקע לשליחת המכתב?

את האירוע הספציפי לא

אז אם אני אומר לך שהרקע הוא שיו"ר הרשות השנייה מודיעה לשר התקשורת נתניהו שלא ניתן להעניק לערוץ 10 רישיון בגלל שהוא לא עמד בתנאים שנקבעו לו למעבר לרישיון ושככל הנראה הוא לא יצליח לעמוד בהם, את יכולה להסתכל על סעיף 10 למכתב ושהוא לא יצליח לעמוד בהם בשבועיים שנותרו על פקיעת הזיכיון ושאם לא ישנו את החוק דינו של הערוץ להיסגר.

כן

אז בסעיף 11 את יכולה לראות שיו"ר הרשות השנייה מציעה לשר כל מיני חלופות, את זוכרת את האירוע הזה? את החלופות האפשריות? יש שם או הארכת זיכיון לתקופה קצובה או רישיון מותנה לזמן קצוב או בכלל להפוך את ערוץ 10 לערוץ חדשות לאור התוכן שהוא הציג שיחנה תחת המועצה לשידורי כבלים ולוויין, זוכרת את זה?

כן

יש לך מושג אם המכתב הזה זכה למענה כלשהו מצד שר התקשורת דאז?

לא יודעת

את זוכרת אם הכנת מענה למכתב כזה?

אני לא זוכרת, יכול להיות, לא זוכרת

אם אני אומר לך שגורמים אומרים שלא היה בכלל מענה למכתב הזה, למשל הילה שמיר אומרת את זה ואחרים שלא היה מענה בכלל? זה מזכיר לך משהו?

יכול להיות

כלומר כשאת מקבלת מכתב כזה כמכותבת מה את עושה איתו?

לא זוכרת

אמרתי אני מאמין קטן בזיכרון האנושי. תאשרי לי וזה את כן אמורה לזכור שבסוף מה שקרה זה שהאריכו את, אמרת את זה גם לפני כן, האריכו את תקופת הזיכיון לתקופה קצרה, בחצי שנה?

כן

זה אותו תיקון 39 שדיברנו עליו נכון

נדמה לי שכן, יש לכם את התיקון פה?

כן, הנה הוא על המסמך

יש אותו פיזית רגע?

לא, לא הדפנו אותו בעוונותינו כי רבים הם לא הדפסנו אותו

זה החוק או ההצעה ---- זה מה שעבר

זה החוק

את גם אמרת את זה בחקירה שלך האריכו בחצי שנה את הזיכיון. תיכף אני אראה לך עוד אנשים שאומרים את זה.

אוקי

ואמרת שיש לך איזשהו זיכרון שגם ההארכה הזו נעשתה בעקבות לחץ של היועץ המשפטי לממשלה דאז ויינשטיין נכון?

אני באמת לא זוכרת, אני מניחה שזה בעקבות לחץ

תראי את אומרת את זה פשוט בחקירה שלך לכן זה מפתיע אותי

מה אמרתי בחקירה?

בגיליון 4 שורות 105-110 התברר כי הארכה בחצי שנה, דרך אגב, לגבי השאלה מה נעשה בסוף... בחצי שנה לכן לא צריך לאמץ את העיניים בהצעת החוק. התברר כי הארכה בחצי שנה נעשתה בלחץ היועץ המשפטי לממשלה בישיבה עם יו"ר הרשות השנייה והיועץ המשפטי של הרשות השנייה.

נכון, כן, כן, זה אני זוכרת, אוקי

יופי. ואז אני אומר לך שמה שקרה ושוב, אני פשוט מניח שאת חייבת, את חלק מזה כי את היועצת המשפטית של משרד התקשורת, מה שקרה זה שב - 30 בדצמבר 2014 יומיים לפני פקיעת הזיכיון של ערוץ 10 התקיימה פגישה לילית דחופה בין ראש הממשלה דאז נתניהו עם היועץ המשפטי לממשלה דאז ויינשטיין ועם אבי ליכט שהיה משנה ליועץ, עם אנשי הרשות השנייה, דרך אגב, גם בפגישה הזאת לא היו נציגים של משרד התקשורת נכון?

נכון

אז זה לא כל כך חריג בעניין לוקר, ובאותה פגישה אחרי ששר התקשורת נתניהו אמר שהוא לא מוכן להאריך את הזיכיון ללא עמידה בתנאים היועץ אמר לו פעם נוספת כמו שהוא עשה אז ב - 2012 שהוא חייב להאריך את תקופת הזיכיון של ערוץ 10, בואי אני אקריא לך ונראה אם זה מתכתב עם מה שאמרת בחקירה ואולי יש לך משהו נוסף לומר. אני מקריא לך מהחקירה של ליכט של עו"ד אבי ליכט מ - 17 בינואר 2017, גיליון 4 שורות 84-93. הפגישה המשמעותית ביותר בה נכחתי בעניין הארכת הזיכיון הייתה בתאריך 30 בדצמבר 2014 יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, אנשי הרשות השנייה, אנשי רוה"מ,... לרנר ודוד שרן. בפגישה היועץ ואני לחצנו על ראש הממשלה להסכים לחקיקה מהירה שתאפשר את הארכת הזיכיון עד לאחר הבחירות, רוה"מ לא רצה והיה נסער בסופו של דבר הסכים להצעה גם בגלל הלחץ של היועץ וגם בשל החשש שבהעדר פתרון מועצת הרשות השנייה תעניק רישיון ארוך טווח לערוץ 10, בעקבות הישיבה הזו נוסח תזכיר והתחיל הליך חקיקה מהיר שאפשר את הארכת הזיכיון בחצי שנה, הליך החקיקה לא הסתיים עד תום תקופת הזיכיון לכן נתתי הוראה לרשות השנייה לא להפסיק את השידורים עד לסיום הליכי החקיקה. דברים דומים אומר היועץ המשפטי לממשלה, אני לא אקריא את הכל אני רק אתן מראה מקום, 18 ביוני 2018 עמוד 7 שורות 12-31 אני רק אומר משפט, הוא אמר - לאחר ששקלתי בנושא הגעתי לכלל דעה אני לא אתן את ידי לסגירת הערוץ וגם עו"ד הילה שמיר אומרת את הדברים ב - 24 בינואר 2017 גיליון 5 שורות 130 עד גיליון 6 שורה 151. גם היא מתארת את אותה פגישה, את אותו לחץ, את אותו סירוב של ראש הממשלה נתניהו לאפשר את הדבר הזה ואת כיפוף היד שלו למעשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. אז א. האם הדברים שאני מציג לך עכשיו תואמים את מה שאת מכירה מזמן אמת?

תואם, אני לא יודעת אם כל פרט פרט אבל זה תואם למה שאני מכירה מזמן אמת

זאת אומרת שיש פגישה ב - 30 בדצמבר 2014 ששם בניגוד גמור לדעתו של ראש הממשלה, הם מתארים פה ממש כיפוף ידיים, אני חסכתי ממך את כל התיאור אל כל אחד מהם נותן את הזווית שלו ולכולם יש מכנה משותף מאוד ברור, סירוב חד של ראש הממשלה למתן ארכה ובסוף ניצחון של היועץ המשפטי, ניצחון במרכאות או שלא במרכאות וכפיית דעתו בנושא הזה. מיד אחר כך יש תיקון חקיקה, דרך אגב, הוא עולה להצעה, מצביעים עליו רק ב-6 בינואר, את תיקנת? את יצרת אחר כך את החוק, את הצעת החוק?

כן. כן

כלומר שוב אנחנו רואים שיש ישיבה לילית שהיא דומה במהותה לישיבת לוקר ששם משרד התקשורת לא מעורב, יש נציגים של משרד ראש הממשלה, ייעוץ משפטי לממשלה מתקבלת החלטה שהיא שוב דומה על דחיית מועדים ואז זה עובר אליך,

רק נגיד מה השוני כי אדוני אומר שזה דומה אז זה לא דומה במובן הזה שפה זה הייתה ישיבה אחת ספציפית שדובר בה וועדת לוקר הייתה ועדה שגיבשה מתווה מקצועי או מתווה עם תוכן וודאי לא התקיימה פעם אחת בלילה.

ועדיין באותה ישיבה בלילה לא היה נציג של משרד התקשורת?

לא היה נציג

לא היה נציג

אתה יודע מה? אני לא הייתי בישיבה, לא יודעת מי היו הנוכחים האחרים, לא ידוע לי שהיה נציג

אבל לשיטתך למרות שהיית בחלק מהעניינים בוועדת לוקר

לא הייתי בחלק מהעניינים בישיבת, בוועדת לוקר

אז את לא יודעת מי היה שם כי לא היית שם

לא יודעת מי היה נוכח, אני מניחה, שוב, בישיבה הזאת אני לא נכחתי

בסדר, אני אומר גם בישיבת לוקר לא היית לכן את לא יודעת להגיד מי היה ומי לא היה כי לא היית שם לשיטתך, למרות שאומרים שהיו גורמים ממשרד התקשורת אבל זה באמת רק בתשובה למה שאמרת. תאשרי לי בבקשה שבלי ההתערבות הזו של ויינשטיין וליכט של היועץ המשפטי לממשלה ושל המשנה שלו ואם לא היו מתקנים את החוק אז הזיכיון היה פוקע ולפי חוק הרשות השנייה הייתה צריכה להפסיק את השידור של הערוץ?

אני מתנגד, היא לא יכולה לדעת, היא כמובן יכולה להגיד מה היה קורה אם לא היה מתוקן החוק, לחלק הזה של השאלה אני ודאי לא מתנגד אבל היא לא יכולה לדעת מה היה קורה,

אני מקבל, מקבל, דרך אגב יש מחלוקת תיכף תראה מה אומרים האנשים, מה היה קורה בפועל אבל תיכף נראה אני מדבר מבחינה חוקית קודם כל.

מבחינה חוקית היה נדרש לתקן את החוק

לא, השאלה הייתה אלמלא תוקן החוק מה היה.

אלמלא תוקן החוק אז לפי מה שאווה כותבת,

לפי מה שאת יודעת, את יועצת משפטית של משרד התקשורת את לא זרה לאירוע

נכון, בשביל להאריך את הזיכיון היה צריך לתקן את החוק

ואם לא מתקנים את החוק?

אז אין לה יותר זיכיון

הערוץ היה נסגר?

כן

הערוץ היה נסגר. אומר היועץ המשפטי לממשלה ויינשטיין,

זה לא אומר שהערוץ היה נסגר, זה אומר שישראל 10 לא יכלה יותר לשדר, אבל בסדר זה כבר עניין,

עכשיו, אני מניח שאת זוכרת את זה שבזמן הזה לפני שהיועץ כופה את דעתו הר כגיגית על ראש הממשלה דאז הייתה תכונה בערוץ 10 ובכלל בעולם התקשורת סביב הסגירה הצפויה של ערוץ 10 את זוכרת את זה?

מה זה אומר תכונה?

הייתה מחאה משמעותית, נאמר במילים אחרות

אם הייתה מחאה של העובדים? לזה אתה מתכוון?

כן

אני חושבת שכן, שוב, אני לא זוכרת איזה מהסגירות, באחת הסגירות

כבר אמרתי שערוץ 10 ברוך ה' לא עמד בכל תנאי שהציבו לו בתקופה ההיא אבל נקווה שמאז הדברים השתנו אבל בכל מקרה מה שאמרתי הוא נכון, כלומר למיטב הזיכרון הייתה מחאה

אני זוכרת שהיו מחאות

תיכף אני אראה לך ותגידי אם אני זוכרת את זה. אני מניח שמשרד התקשורת לא נשאר אדיש לדברים האלו, בטח כשזה לא עובר על ידו והמטרה של המחאה אני מניח שאת זה לא תתקשי לאשר לי הייתה ללחוץ על ראש הממשלה ושר התקשורת ושאר הגורמים הרגולטוריים, כלומר על מועצת הרשות השנייה לדאוג שערוץ 10 לא ייסגר

אני גם מתנגד, היא יועצת משפטית של משרד התקשורת.

אני מקבל, תאמין לי אני מקבל. את הבנת את הדברים בזמן אמת, את אותה מחאה כמחאה שמופנית נגד ראש הממשלה ושר התקשורת דאז ושל הגורמים הרגולטוריים לדאוג שהערוץ לא ייסגר?

אני הבנתי את המחאה כמחאה של העובדים שלא מעוניינים שהערוץ ייסגר

עכשיו, היה איזשהו אירוע מאוד משמעותי, אני מניח שאת זוכרת אותו, הוא די חריג עד כמה שזיכרוני משיג שהכחישו את השידורים של ערוץ 10 בלילה של ה - 28 בדצמבר 2014 שלושה ימים לפני פקיעת הרישיון כאשר במקום שידורים, אם את זוכרת, שמו תמונה גדולה של נתניהו בצירוף המילים הבאות, אני רוצה להציג לך את זה ולהגיש. בעוד שלושה ימים ערוץ 10 ייסגר עם תמונה לא קטנה של ראש הממשלה דאז, ראש הממשלה בנימין נתניהו שמשמש כשר התקשורת מסרב למצוא פתרון בשל כך החליט ועד העובדים להפסיק הלילה את שידורי ערוץ 10 את זוכרת את האירוע הזה?.

אני זוכרת שהיה, את השקופית הזאת באופן ספציפי לא אבל אני זוכרת שהייתה מחאה

לא דיברתם על זה במשרד?

לא

אירוע כזה דרמטי

אני מצטערת, אני אמרתי את מה שאני, אני זוכרת שהייתה מחאה, באופן ספציפי את השקופית הזאת אני לא זוכרת.

לא זוכרת. ב - Y-NET ב - 28 בדצמבר 2014 הגשנו את זה נועה?

לא, השאלה אם להגיש

כן, כן, להגיש, בטח. חייב את השקופית הזאת

התמונה תהיה נ/2473 ו - Y-NET יהיה נ/2474

נכתב כך ביחס לדיווח הזה, שוב אני מניח שאת זוכרת את זה, 72 שעות לפני פקיעת זיכיונו, בערוץ 10 מפשילים שרוולים, אמש לראשונה מאז האיום הנוכחי הוחשך המסך, ועד עובדי הערוץ הודיעו שהוא מפסיק את השידורים מאחר שסירובו של ראש הממשלה בנימין נתניהו להתערב במשבר המאיים על קיומו של הערוץ ועל מקומות העבודה, בדיוק כמו שאמרת מקודם, החשכת המסך נמשכה עד שש בבוקר, בוטלו תכניות היום שהיה, לילה כלכלי, צינור לילה, זה צעד שעשו כל מאמץ למנוע אותו. אנו מקווים שהשלטון יבין שאנחנו רוצים רישיון, האחראי הוא ראש הממשלה שלא הסכים עדיין לקבל אותנו,

אדוני הגיש את זה

את זוכרת את זה?

אני בכל זאת מתנגדת, היא היועצת המשפטית של משרד התקשורת, היא לא קשורה למחאת עובדים, היא לא פלטפורמה כדי,

כל עניין ערוץ 10 לא רלוונטי גם לכתב האישום

אין טעם בשאלות

אני רק שואל אם את זוכרת את זה. אם את זוכרת את האירועים האלו?

אמרתי אני זוכרת שהייתה מחאה של העובדים, את הכתבה הזאת אני לא זוכרת ואת השקופית אני לא זוכרת.

את זוכרת שהייתה חסימה של צומת בעזריאלי על ידי עובדי הערוץ ב - 30,

מה העדה קשורה לחסימת צומת עזריאלי?

אני שואל אם היא זוכרת

הייתה מחאה של העובדים, חסמו, לא חסמו, כל יום הם חוסמים

אני רוצה לדעת אם בעקבות האירוע הזה היה שיח במשרד,

אז תתקדם לשם

אבל אני חייב לשאול קודם אם היא זוכרת, אם היא לא זוכרת איך אני אשאל אותה?

היא זוכרת את מחאת העובדים היא אמרה את זה קודם.

כן, אבל סגירת הצומת, החשכת המסך, כל האירועים האלה הם אירועים מז'וריים והשאלה

אדוני הגיש את זה

כן, השאלה אם היא זוכרת מה נאמר במשרד באותו זמן, אם דיברנו על זה שראש הממשלה רוצה לסגור את ערוץ 10 האם זה שיח שהיה במשרד?

אמרתי כבר ואני חוזרת על מה שאני זוכרת. אמרתי שאני זוכרת שהייתה מחאה של העובדים, זה אני זוכרת. בעקבות ובהמשך לשיחה שתיארת בין ראש הממשלה לאבי ליכט וליועץ גם הוכנה הצעת החוק, את כל המסביב הזה אני לא זוכרת את הכתבה הזאת או איזה צומת נחסם בתל אביב.

לא, עו"ד נויפלד השאלה שלי מאוד פשוטה, האם את זוכרת שיח אצלכם במשרד שאומר ראש הממשלה רוצה לסגור את ערוץ 10?

אני אמרתי את מה שאני זוכרת

אז מה התשובה? כן, לא?

אני לא זוכרת את השיחות שהיו בנושא הזה

את לא זוכרת את השיחות שהיו בנושא הזה?

לא

את לא זוכרת אם דיברתם ביניכם על זה שראש הממשלה רוצה לסגור את ערוץ 10?

לא זוכרת

לא זוכרת, טוב, קורה, לא תמיד זוכרים. אני אומר לך שהאירועים האלו והלחץ הציבורי של ערוץ 10 נגד הסגירה הצפויה שלו היו מאוד אינטנסיביים, את זוכרת לחץ אינטנסיבי כזה?

אמרתי שאני זוכרת שהלחץ של העובדים כלפי, מחאות של העובדים כלפי הסגירה של הערוץ, את זה אני זוכרת, ציינתי את זה כבר

את זוכרת שיו"ר הרשות השנייה אמרה לרוה"מ נתניהו, לא היית בישיבה הזאת אבל אולי את שמעת את הדברים,

זה שמועות וכך הלאה דברים שנאמרו

אני רק אקריא את זה ואז אדוני יראה שאם לא יאריכו את הזיכיון אז הרשות השנייה לא תעמוד בלחץ הציבורי ועם כל הכבוד לעמדה המשפטית הם ימשיכו לשדר את הערוץ אפילו בלי סמכות חוקית. כיועצת משפטית של משרד התקשורת את זוכרת אירוע כזה?

אני לא הייתי בשיחה הזאת

האם זה לא הגיע אליך?

עו"ד חדד מה נעשה עם זה בסוף? אם היא לא הייתה בשיחה הזאת ולא הייתה אז, אז אנחנו לא בעדות שמיעה

אבל איך אני אדע אם זה הגיע אליה גברתי, כל האירוע הזה לא נחקר

ואם זה הגיע אליה מה נעשה עם זה?

אם זה הגיע אליה אז אני רוצה לדעת אם היא שמעה על זה

ואם היא שמעה על זה ממישהו?

אז נראה מה תהיה השאלה הבאה, אני רוצה לדעת מה התשובות, בשונה מחקירות רגילות, אם אנחנו רואים, באה המדינה וטוענת ראש הממשלה פעל לטובת ערוץ 10 אנחנו רואים מופע אחר לחלוטין. ראש הממשלה נתניהו רוצה לגמור את הערוץ לפי מה שאנחנו רואים פה.

עו"ד חדד אני הבנתי מה אדוני רוצה להראות, עדות שמיעה שלה או כתבה הם לא ראיות שנוכל לעשות איתם משהו. אדוני שואל את העדים המעורבים, הנכונים שהיו שם ושיכולים להעיד על זה

ככל שהמדינה לא תוותר על הדבר הזה ותביא את העדים אנחנו כמובן נשאל אותם

גם אם תביא או לא תביא אם הדברים שלהם היא לא עדות קבילה אז לא נוכל לעשות עם זה כלום.

למה? דברים שלה שהיא זוכרת שהייתה מחאה. שהיא זוכרת שאמרו שראש הממשלה רוצה לסגור את הערוץ? אילו דברים קבילים לחלוטין. את זוכרת שהיה חיכוך בין אבי ליכט לבין ראש הממשלה סביב ערוץ 10 לאורך השנים? שאבי ליכט הרגיש שבגלל העמדה שלו לאורך השנים שהוא פועל בעד הערוץ, ראש הממשלה דאז כועס עליו?

אתה שואל אותי?

כן, אם את מכירה. אם דיברת עם אבי ליכט, האם שמעת פעם דבר כזה?

לא שמעתי שהוא אמר שבגלל ערוץ 10

טוב, נעבור לנושא אחרון שעליו דיברו איתך בחקירה הראשית שלך, גם אם בצמצום שבצמצום וזה הערר שהגיש ראש הממשלה דאז נתניהו בנובמבר 2014 על החלטת הממשלה לאשר את הצעת החוק של שר התקשורת גלעד ארדן להקדמת פיצול ערוץ 2, זוכרת על מה מדובר?

כן

אז גם פה אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים ברשותך שתהיה איזושהי תמונה אפילו חלקית לבית המשפט, נדבר על זה בתמצית קודם כל שנראה איפה אנחנו נמצאים, זה גם נושא שנזנח מהר מאוד בחקירה לכן יש פה מעט שבמעט. בואי נסדר להסביר את המצב החוקי באותו זמן, בתקופה הרלוונטית 2014 יש לנו שלושה גופי שידור טלוויזיוניים שפעלו תחת הרשות השנייה, רשת, קשת וערוץ 10 נכון?

כן, יש גם עוד אבל כן. בטלוויזיה כן

אמרתי גופי שידורים טלוויזיוניים, טלוויזיוניים זה בטלוויזיה

כן. כן

ובאותו זמן שלושת הגופים האלה מחזיקים בזיכיון מהרשות השנייה ולא ברישיון נכון?

כן

אבל יש איזשהו שוני מסוים, ערוץ 10 משדר שבעה ימים בשבוע ורשת וקשת מחלקות ביניהן את זמן המסך בערוץ 2 לפי ימים נכון?

נכון

לרשת היו את ימי השידור הקבועים שלה ולקשת היו את ימי השידור הקבועים שלה נכון?

כן, זה התחלף במהלך תקופת הזיכיון אבל כן

ובמסגרת תיקון 37 לחוק הרשות השנייה משנת 2012 נקבע שהזיכיונות של רשת וקשת במתכונת של שבוע שידורים מחולק יהיו בתוקף עד סוף אוקטובר 2017 ואז כל אחת מהן תעבור לשדר ברישיון בערוץ נפרד כל שבוע, נכון?

אני לא זוכרת עד איזה שנה זה היה כיוון שזה תוקן כמה פעמים

אני יכול להראות לך, אני מציג לך את סעיף 34 ב ()(3) לחוק הרשות השנייה

אני חושבת שזה היה או 15 או 17 אבל אני כבר לא זוכרת, כאילו אפשרות לאופציה לעוד שנתיים

אני מקריא לך, תאריך המועצה, תאריך זיכיונו עד ליום יא' בחשון תשע"ח, 31 באוקטובר 2017 בסעיף זה תקופת הארכה נוספת. כל המהלך עו"ד נויפלד

לא זוכרת את הפיצול כמה זמן הוא היה אמור לקצר

קחי ממני כנתון שזה 17 חברי ודאי היה מתקן אותי אם זה היה אחרת וכל הרעיון הוא שרצו להקדים את תקופת הפיצול

רצו להקדים את תקופת הפיצול רק שאני לא זוכרת בכמה זמן

בסדר, אני מסכים, את לא העדה הרלוונטית לאירועים האלו, הם גם לא נחקרו אבל אין לי ברירה, חברי הכניס אותי לשם. זאת אומרת שדה - פקטו המועד שקבעה הכנסת לפיצול של ערוץ 2 אמרנו זה אוקטובר 2017 זה מה שהיה אז, ועל זה חברי שאל אותך ב - 26 באוקטובר 2014 עבר בוועדת השרים לחקיקה תסקיר חוק של שר התקשורת גלעד ארדן להקדים את הפיצול של ערוץ 2 לשנת 2015 במקום לשנת 2017 נכון?

אני אשמח לראות את ההצעה מול העיניים ולא לדבר מהזיכרון אבל דובר בהקדמת המועד שהם יעברו לשדר ברישיון

ממתי למתי את זוכרת?

אם תוכל לתת לי את ההצעה

אני נותן לך את זה כנתון ממני בסדר? זה ל - 2015 ושוב, חברי לא מתקן אותי אז תיקחי את זה, הוא מהנהן הנהון חזק עם הראש אז את יכולה לקחת את זה כנתון. עכשיו, דבר שאת היית מעורבת בכתיבת תסקיר החוק הזה?

כן

תאשרי לי שנקודת המוצא של תסקיר החוק של השר ארדן, שלך כמי שהייתה מעורבת בכתיבה הייתה שבכל מקרה ערוץ 10 לא הולך לשרוד, לאור העובדה שחודשיים לפני סוף הזיכיון הערוץ עדיין בחובות כבדים לרשות השנייה ולכן היה צורך להקדים את הפיצול כדי שלא נישאר למעשה עם ערוץ אחד.

כן, הרעיון היה שלא לעשות עוד פעם תיקון שעניינו ערוץ 10 ולהקדים את מועד הפיצול לשני ערוצים.

כלומר רק בואי שלא נשאיר את זה ברמה של יודעי... יבינו אם לא עושים את התיקון לערוץ 10 אז ערוץ 10 ייסגר ואז כדי שלא נישאר עם ערוץ 1, כלומר אם ערוץ 2 בלבד נחלק אותו או נפצל שכל זכיינית תחזיק בערוץ נפרד.

נכון

באמת את אומרת את הדברים גם בחקירה שלך. לכן למעשה הצעת החוק הזו היא לא נועדה לעזור לפגוע בערוץ 10 נקודת מוצא של הצעת החוק הייתה שערוץ 10 לא יהיה אלא היא רצתה לטפל בסיטואציה או למנוע מצב שאנחנו חוזרים לערוץ מסחרי אחד נכון?

לא, זה לא בדיוק מה שאני אמרתי, עוד פעם, השר גלעד ארדן היו שתי אפשרויות או לעשות תיקון כמו שכבר נעשה מספר פעמים בעניין של ערוץ 10 עם פריסה או הסדר כלשהו לעניין המחויבויות שלו ואופציה שנייה הייתה שלא לטפל בזה וללכת על קיצור כמו שהשר ארדן הציע

כשאת אומרת שלא לטפל בזה זה אומר שמה יקרה לערוץ?

או לטפל בזה במובן של לעשות הסדר או לא לעשות הסדר ואז הערוץ אמור, לא יוכל להמשיך לשדר ואז בשביל להתמודד עם זה הוצע העניין של ההקדמה של הפיצול.

מה זה להתמודד עם זה?

כדי שלא יישאר רק ערוץ אחד משדר

זה ממש מה שאמרתי מקודם

אני דייקתי ואמרתי שהיו שתי אופציות

היו, יכול להיות שהיו יותר אופציות, אני לא יודע

יכול להיות שהיו יותר

מה שעשו בסוף זה מתוך החשש שניוותר עם ערוץ אחד לכן רצו לבוא וליצור שני ערוצים מסחריים נכון?

היא ענתה

היא ענתה, בסדר אבל היא אמרה שזה לא בדיוק מה שאמרתי

נכון, היא ענתה שהייתה גם אופציה אחרת כמו שהיה קודם להאריך לערוץ 10 בעוד תקופה זו תשובתה.

יכול להיות שהיו עוד אופציות

אולי, אז אדוני ישאל אותה, זו תשובתה.

זו תשובתי, תודה

זו תשובתך, זה נהדר ועדיין אני שואל ביחס האם הפוקוס בהצעת החוק הזו בנתיב שבחרו בו הוא לא ערוץ 10 אלא הוא הרצון שיהיו שני ערוצים מסחריים נכון?

עוד פעם, מתוך הנחה שאם לא עושים תיקון של החוק בעניין הסדר לערוץ 10 והוא לא יכול להמשיך לשדר אז על מנת שלא יישאר ערוץ אחד הפתרון היה לתקן את החוק ככה שיוקדם מועד הפיצול.

ובאמת היה הגיוני להניח באותה עת שערוץ 10 בגלל החובות הכבדים שלו לא יישאר איתנו נכון?

אני מניחה שכן, אני כבר לא זוכרת, כן

ואני אומר לך ואת בטח זוכרת את זה שזמן קצר אחרי שתסקיר החוק הזה עבר בוועדת שרים לענ ייני חקיקה ולפני שהתסקיר עלה כהצעת חוק לקריאה ראשונה במליאה ב-4 בנובמבר 2014 גדעון סער פרש מתפקידו כשר הפנים, ארדן עבר למלא את התפקיד שלו במשרד הפנים ועזב את משרד התקשורת ואז באופן אוטומטי ראש הממשלה נתניהו תפס את התפקיד של שר התקשורת נכון?

זה היה שבועיים אחר כך, אבל כן. הוא עוד טיפל בענייני משרד התקשורת, הוא עוד היה במשרד התקשורת עד,

כן, הייתה חפיפה

עד 17 בנובמבר

ההתפטרות הייתה ב-4 בנובמבר 2014. והערר על ועדת החלטת השרים בנוגע להקדמת הפיצול של ערוץ 2 היא הוגשה על ידי ראש הממשלה, הוגש הערר ב - 12 בנובמבר 2014 כאשר ראש הממשלה הוא תוך כדי חפיפה עם השר ארדן בעניין משרד התקשורת, זוכרת את זה?

אני לא יודעת אם הייתה חפיפה, אין חפיפה של שרים. מה זאת אומרת חפיפה

כשהוא למעשה כבר שר התקשורת שהוא הבין שהוא עוד רגע יהיה שר התקשורת

זה אולי, שר התקשורת הוא לא היה אם אני זוכרת לפי המועדים כי כבר ב - 17 לנובמבר עדיין,

אני אומר את זה אחרת, אני לא יודעת למה את מסתייגת מהדבר. אני אומר לך שהערר הוגש כיוון שראש הממשלה דאז נתניהו הבין שהוא עוד רגע שר התקשורת

יכול להיות

אז זאת הסיבה שהוגש ערר. אני אראה לך מה נאמר, אין לנו את נוסח הערר הוא לא נתפס לצערי והעררים לא מפורסמים אבל ל - Y-NET יש, הם ציטטו את הנוסח, נראה אם את זוכרת - בשים לב לעובדה שבעוד מספר ימים יעבור משרד התקשורת לאחריותי ונוכח זאת שהצעת החוק האמורה היא בעלת השלכות משמעותיות בעולם התקשורת המסחרית אני מבקש כמי שאמור להיות ממונה על ביצוע החוק ללמוד את הנושא לעומקו.

אוקי

זאת אומרת שלפי נוסח הערר הוא הוגש בגלל שראש הממשלה ושר התקשורת נתניהו הוא תיכף שר התקשורת רצה לבחון בעצמו החלטה שנתפסה כהחלטה משמעותית בשוק.

מה השאלה?

תסכימי איתי שזה עניין לגיטימי לחלוטין לאור חילופי שרים או חילופים צפויים של שרים?

מה עניין לגיטימי?

כשאני אמרתי על כל השאלות ששאלו אותך האם זה נדיר או לא נדיר? אז אני התנגדתי וההתנגדויות שלי נדחו בעניין הזה, מה לעשות? לא אני פתחתי את הדלת המשונה הזו משעה שהיא נפתחה זה מה שאמרתי שכיועצת משפטית,

עו"ד חדד אדוני מניח בפניה הנחה שהיא יכולה לאשר אותה או לא לאשר אותה

מה ההנחה גברתי?

מה רצה מר נתניהו?

לא, לא, אני רק אומר

אתה רק רוצה שהיא תאשר שזה לגיטימי, אז אולי תשנה את הניסוח.

תאשרי לי שכיועצת משפטית חילופי שרים הם בהחלט סיבה הגיונית לשקול עניינים שהם בעלי משמעות במשרד? מותר לשר חדש לשקול עניינים שמתהווים לנגד עיניו ולא להמשיך על אוטומט את מה שהיה לפני כן?

אני לא מבינה מה אדוני רוצה שאני אאשר, זה הנוסח בערר שהוגש ואין לי מה לומר על זה

טוב. אין לך מה לומר על זה, זה באמת לא חשוב. את יודעת מה נאמר למשל מנכ"לית הרשות השנייה ואחרים מה הם אמרו על הערר, מה הייתה המטרה שלו?

לא, מה הם אמרו?

לא, בכלל, מה הייתה המטרה שלו? מה הייתה המטרה של הערר?

למה זה שאלה אליה?

שנייה, אני רוצה קודם להציג לה מה אמרה איילת מצגר

למה זה שאלה אליה

גברתי אני אמרתי אני חושב שכל הקו הזה הוא לא רלוונטי אליה אבל לא אני קיבלתי את ההחלטה לאפשר לחקור אותה בנושאים האלה, זה החלטה של כבודכם. אני אמרתי שאנחנו מקבלים בהכנעה כל החלטה

עו"ד חדד אני לא שואלת את אדוני למה אדוני חוקר על הנושא הזה, אני שואלת למה רלוונטי לה מה אחרים חשבו על זה? אדוני שאל אותה מה היא חושבת על זה והיא ענתה מה שענתה, מה אחרים חשבו, למה זה רלוונטי לה?

אני רוצה להציג לה את מה שאמרה איילת מצגר בנושא הזה ולבדוק האם דעתה כדעת איילת מצגר ביחס לערר הזה. היא אומרת מנכ"לית הרשות השנייה איילת מצגר בהודעה שלה מ - 23 בינואר 2017 גיליון 3 שורות 77-79 כך - שאלה - מה המשמעות של דחיית הפיצול של ערוץ 2 ואי הקדמת הפיצול לשנת 2014? תשובה - המשמעות היא חיזוק ערוץ 2 והחלשת ערוץ 10, כלומר המשך הדשדוש של ערוץ 10 להערכתי לראש הממשלה יש עניין בהחלשת ערוך 10.

אתה בטוח שזה איילת מצגר? אני לא בטוחה שהיא הייתה מנכ"לית אז

טוב, היא הייתה, הייתה

ב - 2014?

מה אפשר לעשות

היה שי

טוב, תסכימי איתי שיש הרבה היגיון בטענה שדחיית הפיצול של ערוץ 2 רק פוגעת בערוץ 10? כיוון שאז הוא צריך להמשיך ולהתמודד מול ערוץ 2 שהוא ערוץ מאוד חזק כשמאוגדות בו שתי הזכייניות ולא להתמודד מול רשת בנפרד וקשת בנפרד כשגם הן מתמודדות האחת נגד השנייה.

אני לא מבינה מה אתה שואל אותי, על העמדה של איילת מצגר?

של מה? אני שואל אותך כיועצת משפטית של משרד התקשורת האם בהבנתך את שוק התקשורת למרות שכל הנושא הזה נמצא בכלל תחת הרשות השנייה, שדחיית הפיצול היא קטלנית עבור ערוץ 10 כיוון

דחייה או הקדמה?

של דחיית הפיצול, דחיית הפיצול היא קטלנית לערוץ 10 כיוון שהוא נאלץ להמשיך ולהתמודד עם מול ערוץ 2 הגדול כשמשולבות בו גם קשת וגם רשת ולא להתמודד מול רשת בנפרד וקשת בנפרד כשרשת וקשת גם מתמודדות האחת כנגד השנייה.

אני לא יודעת אם אפשר להגיד שזו הדרך היחידה לראות את זה ובכל מקרה אני לא חושבת שאני רלוונטית לשאלה הזאת, אפשר לחשוב על דרך אחרת לנתח את זה מבחינת השוק אבל שוב, אני יועצת משפטית זה לא,

זה מה שאומרת מנכ"לית של הרשות השנייה

בסדר אז היא אומרת, אני רק אומרת שבשנת 2014 איילת מצגר כבר לא הייתה בתפקיד הזה, אבל בסדר

אני גם מתנגד לקו הזה, העדה סיפרה מה מי שהציע את החוק אמר לה מה הוא רוצה להשיג אז,

סליחה היא הייתה המשנה באמת כמו שאמרת, היא הייתה המשנה

הרלוונטיות של מה היא חושבת על דעה של אדם שבעצם לא הייתה לו נגיעה להצעת החוק הזאת היא לגמרי שולית. אין היגיון בכלל שהדברים האלה יובאו בפניה.

בכל מקרה היא ענתה

והעמדה שאירוע כזה שהיא לא קשורה אליו בכלל, שהיא נשאלה עליו בחקירה ראשית למרות שהוא לא חלק מכתב האישום בניסיון לייצר מצג כאילו ראש הממשלה שם פעל לטובת הערוץ כשהוא הגיש את הערר, כשאומרים גורמי המקצוע את ההיפך בהקשר הזה, נדמה לי שזה גם דבר שהוא,

עו"ד חדד אדוני סיים את השאלות לעדה?

עוד רגע, כן, ממש עוד רגע גברתי

לא, כי אדוני אומר לנו דברים עכשיו.

אמרתי לחברי, חברי אמר לכם אז אני עניתי, אבל ממש עוד רגע, אמרתי אנחנו נסיים היום

כן, מה השאלה?

את יודעת שגם רשת וגם קשת מאוד לא רצו את הפיצול בתקופה הזאת? זוכרת את זה בעבודתך כיועצת משפטית של המשרד?

כבר לא זוכרת, יכול להיות, אני לא זוכרת אם שתיהן או רק קשת, אני לא זוכרת מי לא רצתה את הפיצול.

אני אומר לך שבכתבה שהצגתי לך מקודם מ - Y-NET לגבי החשכת המסך בערוץ 10 אז נכתב גם, אני רוצה לראות אם את זוכרת את זה ככה, אני מקריא מהסוף של הכתבה הניסיונות לגייס משקיע הפכו קשים יותר עם החלטת ראש הממשלה נתניהו שממלא את מקום שר התקשורת מאז שגלעד ארדן מונה לשר הפנים לבחון מחדש את חוק הפיצול של זכייניות ערוץ 2 רשת וקשת שכבר אושר בוועדת שרים לענייני חקירה. בערוץ 10 ציפו כי הפיצול ישכנע את הרוכשים הפוטנציאליים שעוגת הפרסום תתחלק באופן שווה בניגוד למצב היום. בסדר. זה לא רק העמדה של המשנה למנכ"ל הרשות השנייה, זה גם העמדה הפופולארית אז גם בקרב ערוץ 10 שציפו שהפיצול הזה יעזור להם להכניס משקיע, את זוכרת את זה מזמן אמת?

אני לא זוכרת

לא זוכרת. טוב. גברתי אנחנו סיימנו

תודה עו"ד חדד. חקירה חוזרת?

כן

צהריים טובים. נחקרת גם בחקירה הנגדית על שני אירועים ב - 2014, האחד הוא אותה הצעת חוק ממשלתית להקדמת הפיצול של ערוץ 2 ואחת על תיקון 39 לחוק הרשות השנייה. מה קרה קודם את יכולה רק להגיד? כי זה לא היה מספיק ברור.

קודם הייתה הצעה של ארדן, של השר ארדן לשעבר ואחר כך הייתה הצעה לתיקון מס' 39

לעניין ההצעה של השר ארדן את בחקירה הראשית אמרת בעמוד 10,967 השר ארדן לא רצה עוד פעם להיכנס למסגרת חקיקתית כזאת שמאריכה שוב את תקופת הזיכיון של ערוץ 10 ואז עלתה שאלה מה עושים כדי שלא, בחקירה הנגדית שחברי ניסה להגיד לך שערוץ 10 היה נסגר בכל מקרה התחלת להגיד וגם לשאלת בית המשפט שהיה עוד אופציה אבל אחר כך הוא שאל אותך עוד פעם, אני חושב לפחות להבנתי התשובה הייתה מעט לא ברורה, את יכולה להבהיר לנו את הנקודה הזאת?

בנקודת זמן הזאת הייתה שהשר גלעד ארדן הציע את ההצעה, הייתה אפשרות או ללכת שוב להסדר כמו שהיה במקרים הקודמים באמצעות תיקון החוק או ללכת לכיוון,

תיקון חוק ואז מה?

היא אמרה את זה בחקירה הנגדית

להאריך את תקופת הזיכיון שלו לתקופה נוספת או תלוי בתנאים בהסדר נוסף או ללכת בנתיב של הקדמת הפיצול ולא לערוך הסדר או תיקון חוק נוסף בעניין הזה.

שאלה אחרונה שלי ואז חברתי תשאל אותך גם כמה שאלות. בתחילת החקירה הנגדית את התחלת להתייחס למצב, למצבים של מיזוג בין גופי תקשורת על למה לדבר בעצם עם שר התקשורת הגם שהסמכות היא בידי המועצות באופן לא פורמאלי ואז נקטעת. הייתי רוצה רק שתשלימי את התשובה בעצם למה? מה כוחו של שר התקשורת אם הסמכות היא בידי המועצות ממה שאת יודעת כיועצת משפטית למשרד התקשורת ומניסיונך? היא התחילה לענות על זה ונקטעה

רגע אל תעני

אני מתנגד לשאלה, השאלה הזאת נשאלה בראשית נענתה, אני עוד עשיתי סדר בעניין הזה, היא לא נקטעה בניגוד למה שאומר חברי, אחר כך עוד פעם שאלתי בנושא הזה עד שהמוטב הנכבד העיר לי שכבר שאלתי בנושא הזה שוב ושוב ושוב והפסקתי. להגיד שהיא נקטעה זה לדבר הוא לא נכון, אין סיבה, אם חברי היה רוצה להרחיב בנושא הזה מעבר למה שהוא קיבל בראשית הוא היה רשאי לעשות את זה אז, אין פה עילה לחקירה חוזרת.

אני חולק על חברי עובדתית שכן המצב שחברי שאל עוד ועוד זה על הנתיב השני, כאילו אם יש פנייה של רשות התחרות בעניין הזה של השיח הלא פורמאלי אני ממש זוכר זאת אבל אין לי את הפרוטוקול שהעדה התחילה להשיב והיא נקטעה, היא התחילה להסביר למה פונים לשר באופן לא פורמאלי.

אנחנו נקבל את ההתנגדות.

תודה, אין לי יותר שאלות

תודה עו"ד גילדין.

חקירה חוזרת קצרה מאוד. עו"ד נויפלד בחקירה שלך הוצגו לך על ידי עו"ד חן כמה טיוטות של הסדר ניגוד העניינים של מר נתניהו, אני אניח בפניך את המסמכים כדי שיהיה ברור על מה אני שואלת. אלה מסמכים שאמורים להיות בפני בית המשפט גם, כוונתי ל - נ/2339, 2340, 2341 וגם 2342 אני אניח את המסמכים בפניך

טוב, אין לנו אותם לידינו כרגע.

אז אני אתן לבית משפט

אולי גברתי תשאל את השאלה אני רק אומרת שזה לא לפנינו.

אני מפנה אותך שם לסעיף 17 במסמכים הראשונים הוצג לך

לפתוח לא משנה איזה?

את יכולה לפתוח את הראשון הסעיף חוזר על עצמו, בסעיף 17 בעצם כתוב שהחלטות שמר נתניהו קיבל עד היום היו בהתאם להמלצת הגורמים המקצועיים במשרד. הסעיף הזה חוזר, בית המשפט זוכר על מה אני מדברת. אולי אני בכל זאת עותק אחד אניח בפני בית משפט כדי שיהיה ברור,

אולי גברתי תחזור על המספרים יכול להיות שנמצא אותם, אולי הם נסרקו כבר

זה נ/2339

לפחות אחד מהם שיהיה לנו

נ/2339

זה היה דואר אלקטרוני בצירוף מסמך, זה יש לנו כבר סרוק, עכשיו נלך לראות את הסעיף.

הסעיף שאני מפנה אליו הוא סעיף 17

אז יש לנו.

אז ביחס לסעיף 17 שהוא במסמך מאוחר יותר מתגלגל גם למספר הסעיף משתנה הופך להיות סעיף 25 אז בעצם מה שהוצג לך זה שאלה טיוטות של הסדר ניגוד העניינים של מר נתניהו שעברו דרכך ושבעצם את לא הערת דבר לגבי הסעיף הזה ואת אישרת את הדבר הזה לעו"ד חן. את הסתכלת על המסמכים ואמרת אני לא רואה שהערתי דברים אחרים, לגבי הסעיפים האלה לא הערתי. אני רוצה להניח בפניך, זה מתוך בר - קוד 27 נומרטור 200 זה אחד המסמכים שאת הבאת איתך לחקירה

אולי אפשר לתת לעורך דין חן, עו"ד חן מכיר?

זה מסמך חדש?

כן גברתי

אז נסמן אותו ת/451 אני חושבת. אם יש טעות תתקנו אחר כך.

451 סומן?

כן, אם אני טועה תתקנו

אני מפנה אותך לסעיף 25 למסמך הזה,

מה זה המסמך

אני עונה לעורך דין חן, הוא פשוט יושב פה מאחורה אני אסביר, אני מפנה לסעיף 25 רק לבקשת עו"ד חן והוא צודק, אני אבהיר שמדובר בטיוטה נוספת של הסדר ניגוד העניינים. זה היה חלק ממקבץ המסמכים שהעדה הביאה איתה ושעליו התקיים בינינו דיון. עכשיו, במסמך הזה דווקא רואים שסעף 25 הוא הגלגול המאוחר של סעיף 17 מחוק, שאלתי אליך אם את זוכרת, עד כמה את זוכרת אם בכלל, של מי ההערות על גבי המסמך הזה?

עוד רגע עוד אל תעני

כבודכם הצגת הדברים של השתלשלות החקירה הנגדית שלי בנושא הזה לא הייתה מלאה ולכן יש משום איזשהו חוסר שיכול להשפיע על הלגיטימיות של השאלה. אחרי שהראיתי לה את התגלגלות סעיף 17 שלגביו לא הייתה לעדה או ללשכה המשפטית, אגב, העדה אמרה שזה לא בהכרח היא אלא הלשכה המשפטית גם מעירה הערות על אותה טיוטה, אני רק משלים, אמרתי לה שסעיף 17 עבר גלגול לסעיף 25 פה חברתי סיימה לתאר את החקירה הראשית, אבל אני שאלתי דבר נוסף אמרתי לה, הצגתי לה גם נתון שבסופו של דבר סעיף 17 בגלגולו סעיף 25 ירד לגמרי והוא ירד לגמרי משום, גם הצגתי לה את הפרופוזיציה וראינו את זה על סמך מסמכים שהגשתי משום שהיה הסדר עם בא כוחו של ראש הממשלה נתניהו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה שייתר את הסעיף, כלומר הנתונים האלה הוצגו בפני העדה, מה שמבקשת עכשיו חברתי לעשות, קודם כל היא הציגה באופן חלקי את מה שאני הצגתי אני הצגתי גם את הורדת סעיף 17 ו - 25 כולל את הנסיבות שקשורות להורדתו וזה ההסדר שייתר את ההתייחסות לזה ועכשיו מה שעושה חברתי על בסיס אותה הצגה חלקית זו לא חקירה חוזרת, זה בעצם דבר שהייתה צריכה להביא בפני כבודכם בחקירה הראשית אם היא סברה שזה רלוונטי, לפרוס את זה, לתת לנו להתמודד עם כל הנתונים שהיא מביאה ולא להפוך את סדר הדברים על פניהם, אחרת מה יקרה? אני חקרתי כאילו בחקירה ראשית שאני מציג דברים שחברתי הייתה צריכה להציג, היא חוקרת אותה בחקירה נגדית למעשה שמציגה לה נתון חדש ועכשיו אני אבקש השלמה של החקירה כדי להחזיר את הדברים על נכונם ולהראות מה הייתה הסיבה שהורידו את אותו סעיף, על סמך מסמכים שהם בפני כבודכם, כי ההצגה הזאת בחקירה החוזרת היא מאוד חלקית, זה לא שאלה לחקירה חוזרת.

טוב, אנחנו מאשרים את השאלה, שתשיב עליה.

כבודכם אז אני אבקש אחר כך להשלים שאלות כדי להראות את הבסיס להורדת הסעיף

השאלה היא כרגע לא אם הסעיף ירד בסוף או לא ירד בסוף, השאלה אם באמצע הדרך היה איזשהו תיקון לסעיף הזה?

ומי עשה אותו

אבל אני הצגתי את זה בחקירה הנגדית שהיה תיקון

לא הוצג בחקירה הנגדית

לא את המסמך הזה אבל את הנסיבות

המוצג הזה יוצג שוב, אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה אם ירד או לא, אנחנו בזמן הביניים, כל מה שהיא אומרת כרגע זה שהיה איזשהו תיקון, היא רוצה שתאשר שהיה תיקון זה לא קשור לירד או לא ירד בסוף.

עו"ד נויפלד כמו שאמרתי לך אלה מסמכים שאת הבאת מתיבת המייל שלך אבל אין לנו מסמך מייל שמצורף אני רק אבקש שתבהירי אם את יודעת של מי ההערות הללו להסדר ניגוד העניינים?

אני לא יכולה ככה לדעת של מי ההערות

בסדר גמור. אני כן רוצה לומר לבית המשפט לאור ההערות של עו"ד חן, אין לנו כמובן פרוטוקול עדיין ממוסמך של הדיון הזה, זה היה בדיון של ה - 14 בחודש, אנחנו רשמנו פרוטוקול תוך כדי,

אין צורך אנחנו אישרנו את השאלה

לא, אבל הייתה לי שאלת המשך לגבי הכללתו של הסעיף הזה בהסדר ניגוד העניינים הסופי לא ראיתי התייחסות לזה בשאלותיו של עו"ד חן, מכיוון שהוא אמר את הדברים שאמר אני מוותרת על השאלה הזו ומתקדמת לשאלה הבאה והאחרונה.

גם הורדת הסעיף...

אם אין על זה מחלוקת אז זה בסדר גמור

זה נרשם, בסדר

הדבר הבא שאני רוצה לשאול אותך לגבי, זה נ/2407 אולי הוא גם נסרק גברתי

יש

אז נ/2407 לעו"ד חן, זה היה טיוטת המכתב של פילבר למבקר המדינה בנוגע להשמטת נושא השימוע וזה סומן

מכתב אישי של המנכ"ל למבקר, זה המסמך.

נכון, נ/2407 כן., אני לא בטוחה אם יש לי עוד עותק

יש לנו אותו

רציתי לתת לעדה, אני אומר באופן כללי אם יהיה צורך, הוצגה לך טיוטת מכתב של פילבר למבקר המדינה טיוטה שפילבר שלח לעדי קאהן ושם במסך הזה עלתה טענה שקיומו של מסמך השימוע בנושא ההפרדה המבנית הועלם ממנו, את זוכרת את המסמך שעליו אני מדברת? עו"ד חן גם אמר אני לא יודע אם זה נשלח, כאן כתוב טיוטה אבל המסמך הוצג לך. עכשיו, את השבת שאת זוכרת שהייתה איזושהי טבלה, את אמרת נדמה לי טבלת נושאים ובטבלה הזאת הייתה התייחסות לנושא השימוע. אני רוצה להציג לך

תני לעו"ד חן רק לראות

אני מיד אתן לו. אני מתנצלת יש לנו עותק אחד

קודם כל נסמן אותו, נסמן אותו ת/452

לא שנייה גברתי, יש פה שני מסמכים, אחד זה מסמך שכבר סומן כתוב עליו נ/1868 זה כתוב בתחתית העמוד בצד שמאל

נ/1868 אז קודם כל נראה אותו. יש לנו פה א', ב', ג', ד'

את זה אני לא יודעת לומר

זה טבלה, זה טבלה של תשעה עמודים.

כן, היא מסתיימת בסעיף 19 אם אדוני מסתכל על אותו מסמך שאני מסתכלת

רק שנייה

אין בעיה

19 סעיפים

כן, זו הטבלה שעליה אני מסתכלת. המסמך השני

הנה זה היה נ/1868א', סימנו אותו כמה כי היו עוד כמה. אנחנו או המזכירות

המסמך השני הוא מסמך נוסף מתוך קלסר החפיפה ואותו אני אבקש לסמן

מה זה השני? איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר?

היא אומרת שכתוב למטה נ/1868

אני מציע שהסימון של המקבץ הזה יהיה נפרד כי הקלסר... אולי כל המקבץ הזה ניתן לו סימון נפרד

זה מסמך חדש?

זה מסמך חדש, כן

המסמך שגברתי נתנה הוא כולו נ/1868?

לא, אני הגשתי מסמך אחד, המסמך הראשון היה נ/1868א', המסמך הנוסף שעכשיו מוצג בפני כבודכם אז אם אפשר לבקשת עו"ד חן וזה הגיוני לסמן אותו כמוצג תביעה.

כל הקלסר, כולל הטבלה וגם המסמך הזה הוגשו כמוצג,

זה יהיה ת/452 הטבלה החדשה היא כרגע ת/452 אם תרצו לאחד אותם באיזשהו אופן תגידו.

אז אני רק אניח את המוצגים האלה בפני העדה. אז יש לנו שתי טבלאות, אחת היא מוצג הגנה, השנייה סומנה כעת כמוצג תביעה. אני מבקשת שתסתכלי על הטבלאות האלה ותאמרי, קודם אני אבקש שתאמרי מה ההיכרות שלך עם המסמכים האלה?

זה טבלת נושאים

רק תגידי אם לא אכפת לך לאיזה מסמך את מתייחסת

אני מתייחסת לטבלה עם הנושאים עם השימועים

זה ת/452

זה נראה כמו טבלה של נושאים סטטוס של הנושאים ואיפה הם עומדים

אז ב - ת/452 אני אבקש להפנות אותך לשורות 5,6 ו-7 כתוב פה בשורת הנושא הפרדה מבנית בזק I.S.P אני בשורה 5, הפרדה מבנית בזק I.S.P אחראי הרן, מועד יציאה לשימוע לא פורסם שימוע, החלטת שר בהקפאה, בעמודת ההערות כתוב בוטל על ידי השר ובמסמך הנוסף שהוא מסומן כמוצג הגנה נ/1868 אני מפנה אותך גם לשורות 5 ו-6 אם את יכולה להסתכל עליהם, גם שם יש התייחסות לנושא של ביטול, הקלה בהפרדה המבנית וצוין שהנושא לא בוצע, ממתין לדיון מנכ"ל. שאלתי אליך היא בעצם מה הקשר, אם בכלל, בין טיוטת השימוע לביטול ההפרדה המבנית לבין הדברים שרואים כאן בטבלאות הללו?

שוב, אני מניחה, לא יודעת, הטבלה מתייחסת לה שלא פורסם שימוע ושבוטל על ידי השר

לא בוטל שימוע באיזה נושא?

בנושא של הפרדה המבנית I.S.P כתוב לא פורסם שימוע, החלטת שר, בהקפאה. הערות שזה בוטל על ידי השר

תודה. גברתי זהו יש לי רק בקשה אחת לאור הטענות שהועלו אתמול, לא טענות אבל שאלות שהופנו לעדה אתמול לגבי מסמכים שהיא המציאה או לא המציאה בחקירתה, אני אבקש להגיש לבית המשפט את הדרישות שהופנו לעדה על ידי רשות ניירות ערך להמצאת מסמכים, אין לי אותם כאן מודפסות אז אני אבקש להגיש אותם בדיון הבא.

יש התנגדות?

גברתי תברר קודם מה עמדת ההגנה

ההגנה צירפה בתוך תיק המוצגים שלה חלק מהדרישות האלה אבל לא את כולן ואני מבקשת לצרף את כולם.

אנחנו נסכים, מה שאני מציע והכנתי גם בחקירה הנגדית אבל ייתרתי את השאלות בעניין הזה את כל הבקשות שהיא התבקשה להביא גם בצווים וגם בחקירות גופן לכן אני מציע שחברתי תעביר לנו נוסח כדי שנגיש נוסח מוסכם או שהיא תגיד מה העדה התבקשה ומה שאנחנו נגיש את ההשלמות שלנו.

רק למען הסר ספק אין לי כוונה להגיש איזושהי הודעה או בקשה, רק את המוצגים עצמם, אני לא רוצה להגיש טיעון. אני רוצה להגיש את הדרישות.

חבל על הוויכוח, אתם יכולים להגיע להסכמה, תדברו ביניכם.

בלי הסכמה ממילא היא לא יכולה להגיש עכשיו שום דבר, היא רוצה להגיש אין לי בעיה, אני רוצה שהתמונה המלאה תהיה בפני בית המשפט ולכן זה גם הצווים וכולל פרוטוקול של

עו"ד חן תדברו ביניכם. עו"ד נויפלד תודה רבה לך, סיימת.

תודה

בזה סיימנו. את משוחררת. אנחנו נפגשים מחר מתחילים עם עדותו של מר פילבר

נכון, בית משפט שאל אותי אתמול לגבי הערכת המועדים העדכנית שלנו כרגע בהערכה גסה ובלי לתפוס אותנו על הזה, כתשעה מועדים.

מה שאומר שלא תסיימו עד הנסיעה שלו, הנסיעה הצפויה של העד לחו"ל.

זו ההערכה כרגע, כן

מה שאומר שאנחנו לא נתחיל נגדית לפני הנסיעה.

זה בכל מקרה לא היה צפוי.

גברתי זו כמובן הערכה, זה יכול להתקצר.

יש לנו שבע ישיבות עד הנסיעה בהנחה הכל יהיה בסדר, שבע ישיבות.

אני אומרת שוב, אין פה איזה גרנטי על זה, זו הערכה זה יכול להתקצר, זה יכול להתארך

אבל תעשו מאמץ שלפחות נסיים את הראשית לפני שהוא נוסע.

אני אעביר את המסר, בסדר

רק עוד דבר אחד, בשבוע שהעד נוסע סיכמנו שיום שני יהיה לעדותו של שי חייק נכון? בעצם שלישי, רביעי יתייתרו והיום שאחרי פסח שהוא עדיין לא חוזר? אין לכם איזה תכנית לגביו לנסות לקדם משהו אחר?

לא. אם אני לא טועה עו"ד תירוש אמרה שהוא חוזר...

הוא יכול לבוא ביום שני שאחרי פסח?

אבל זה ישר מהנחיתה