עדות בנימין נתניהו, יום עדות 24 מתוך 97, 22.04.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה - 22 באפריל 2025. תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב.. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

הדיון כרגע מתקיים בדלתיים סגורות. איסור פרסום על כל פרט מהדיון שמתקיים בדלתיים סגורות.

כבודכם, הבוקר הודיעו לנו שאבא של אחד מהעובדים במשרד נפטר ותהיה לוויה בשעה 12:00 בבני ברק. הוא עובד איתי 12 שנים. אנחנו נבקש להאריך את השעות, אנחנו לא רוצים לפרוץ את מסגרת הזמנים, קודם כל תודה על ההחלטה. פשוט נבוא בדברים עם חבריי מתי נאריך את השעה וחצי האלה.

אתם צריכים לצאת מכאן ב-012:0?

הלוויה היא ב - 12:00 בבני ברק. אז ב - 11:30 או שנקדים או שנאריך..

אני מזכיר שמחר הוא ערב יום השואה.

כן. לא מחר.

אני אמור לכתוב נאום שעוד לא כתבתי.

אנחנו נדבר עם חבריי לראות איפה,

טוב.

זה נורא. אדם צעיר. לא איש מבוגר.

נתחיל בכל זאת.

אוקיי. אני חושב שעד פה העניינים שמחייבים דלתיים סגורות. אני שואל את עצמי אם לא עדיף בהקשר הזה לעשות, שניה,

אין בעיה.

אני שואל את התביעה, להמשיך בדלתיים סגורות? מקסימום אחר כך נוציא פרוטוקול

באופן כללי...דלתיים סגורות, אם עדיף שהמשפט יהיה פומבי....

אני גם מעדיף שהמשפט יהיה פומבי

אז אם יש לך שאלה בדלתיים סגורות.

תבדוק את השאלות.

אני יודע מה השאלות, אני רק לא יודע אם יש דברים שהמלמ"ב יגיד שהוא רוצה את זה כך או אחרת. מבחינתי סיימתי את הדלתיים סגורות.

השאלה אם השאלות שלך מתייחסות לדברים שאנחנו,

לא, אבל זה לא רק השאלות שלי. כי על התשובות אני לא שולט. על השאלות אני שולט. לכן אני שואל את עצמי אם הפלטפורמה הנכונה היא לא לעשות את זה בדלתיים סגורות ואחר כך להוציא פרוטוקול או בדלתיים פתוחות. מה שכבודכם יחליט. אני אדיש כך או אחרת.

מה ההחלטה של ה-,

מה עמדתכם בהקשר הזה?

ככל שסיימנו, החברים הנכבדים ימתינו כאן את כל הישיבה, הם הגיעו והתכבדו ויכבדו את כבודכם. הדיון יכול להיות בדלתיים פתוחות, אם תהיה הערה, הם מיד...

בסדר ברור. אז מכאן ואילך הדיון בדלתיים פתוחות. נעשה חמש דקות הפסקה.

בוקר טוב לכל מי שנכנס עכשיו. אנחנו ממשיכים את הדיון בדלתיים פתוחות. עו"ד חדד, לפני שאתה ממשיך, שאלה אחת לגבי עניין שדיברנו עליו אתמול וזה השבוע של ה - 19 לחודש. במחשבה שניה, זה כבר לא חקירה שלכם באותו שבוע, אז למה אי אפשר לקיים את הדיון שאדוני ייסע ואנחנו נקיים את הדיון? זה לא אמורה להיות חקירה שלכם. איזו סיבה יש לבטל דיון, אני לא מתייחסת לחלופות שביקשנו לבדוק, אני בכוונה שואלת לפני בדיקת חלופות.

אני מתקשה לראות איך אנחנו מקיימים דיון כשראש הממשלה,

אנחנו דווקא לא מתקשים.

אני כן

לא ראש הממשלה נוסע.

נכון

אדוני נוסע.

נכון

ומישהו אחר חוקר. לא אתם חוקרים. אתם כבר מסיימים. עד אז אתם מסיימים. זה דיברנו אתמול ועד אז אתם כבר לא חוקרים.

נכון. אני חושב, שוב, כבודכם, נראה לי כשאנחנו חוקרים בחקירה ראשית, צוות התביעה יראה כבודכם, יש פה שמונה,

היו לנו כבר דיונים שחלק מהם לא היו פה.

יכול להיות שחלק לא היו אבל לנו אין עשרות, אין לנו גדודים שיכולים להגיע

לא צריך גדודים.

לא צריך גדודים, אבל עורך הדין של ראש הממשלה צריך להיות כשראש הממשלה נחקר בחקירה נגדית. זה נראה לי,

זה לא נשמע משכנע, אז בוא, אפשר יהיה עוד לדבר. זה לא נשמע משכנע כשלא אתם חוקרים. צריך מישהו שיהיה נוכח פה.

גבירתי, עם כל הכבוד, אני חושב שזה מאוד משכנע. זה גם בהסכמת התביעה

אתה צריך לשכנע את הצד השני. לא את עצמך.

לא, שכנעתי את הצד השני. הצד השני משוכנע

אני לא בטוחה שהם חשבו על זה עד הסוף.

אני לא יודע, אני חושב גבירתי, עם כל הכבוד,

מאחר שהיום שלנו נורא נורא קצר, העליתי את זה, כי עם כל הבדיקות שאתם עושים, תדעו שגם הדבר הזה דובר אצלנו אחרי שיצאנו מהאולם וזה עלה.

אני אומר במשפט, זכות הייצוג, דומה שלא יכולה להיות מחלוקת ביחס לחשיבות שלה, והיא נכונה בחקירה ראשית והיא נכונה גם בחקירה נגדית. ובחקירה נגדית אולי ביתר שאת, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שאנחנו נהיה כאן. מקביל, אם אני צריך להיות במיאמי באותו זמן, אני לא יכול להיות כאן, אני חושב שמגיע לראש הממשלה בטח במשפט שנמשך יותר מ -, זה לא שאנחנו סיימנו את המשפט והשבוע הזה הוא מה שייטה את הכף לכאן או לשם, במיוחד ובמיוחד כשהבקשה היא למעשה גם על דעת התביעה, זה לא בקשה שהיא רק של ההגנה. גם התביעה מבינה את החשיבות, אני חושב שהיו דיונים שלתביעה היה חשוב שאדם ספציפי מבין התביעה שמכיר את הפרטים יהיה נוכח, אני לא הייתי מעלה בדעת שאנחנו נקיים את הדיון אם אותו אדם לא יכול להגיע באותו זמן. זאת עמדתנו אבל באמת היום שלנו הוא קצר מאוד ונבקש אולי לייחד לזה חלק ביום אחר.

אני רק אומרת, תדעו שהנושא הזה עלה אצלנו, תדעו שזה לא מובן מאליו שאנחנו,

שום דבר לא מובן מאליו

רגע, רגע. לא מובן מאליו ויכול להיות שפשוט מיאמי יצטרך להידחות לפני הדיון פה, אם זה יהיה העניין של או פה או שם,

לא, זה לא מפריע לי בכלל. גם אפשר לסיים את התיק שם. אני אומר את זה בקול, באמת אפשר

פה,...

אתה לא יודע, אולי, זה לא המותב שדן בתיק. אפשר

טוב שזה לא אנחנו.

אני רק אומר עוד משפט אחד ובזה אסיים. כשכבודכם קבע שבועיים ברצף לחיקור הדין של מר מילצ'ן, הדיונים האחרים שהיו לנו בימי ראשון וחמישי, והיו לנו ארבעה דיונים, כולם בלי להסס בכלל, ביטלו את הדיון וזה היה לכל המותבים,

אנחנו מודים לכל השופטים שעשו את זה.

בצדק. גם אנחנו מודים דרך אגב. אבל אני רק אומר שזה אירוע שהוא לא אירוע תדיר או שגרתי שטסים לצורך חיקור דין בחו"ל, וכולם הבינו את זה בדיונים האחרים. דרך אגב, היו דיונים חשובים והכל נדחה שם. ואני חוזר לאירוע שלנו.

חזרנו לאירוע שלנו.

ראש הממשלה, מה ידוע לך על פעילות בעבר של מר שמעון פרס בהיותו ראש ממשלה בענייני הוויזה של מר מילצ'ן?

אני ידעתי וגם שמעון פרס סיפר לי על כך שהוא פעל בשנות השמונים בזמן ממשל רייגן, כשביקשו, כשבעיה דומה עלתה בעניינו של מילצ'ן בארצות הברית עם הוויזה שלו, הוא פעל, אני לא יודע, נדמה לי ישירות מול הנשיא רייגן, כדי לפתור את הבעיה. ידעתי את זה, הכרתי את זה, ידעתי בדיוק גם למה הוא עשה את זה.

מה היה התפקיד של פרס אז?

הוא היה ראש הממשלה

אני רוצה להקריא בעניין הזה מהעדות של מילצ'ן. בעמוד 30063 זה היה ב - 28 ביוני 2023. אני אקריא חלק אחר, לא את הסיפור. מה שחשוב לי זה שאתה אומר לפרס 'אם יש בעיה זה לך' הוא אומר לי 'אז מה' א ני אומר לו 'אז מה, אני לא ישו, אני לא יכול ללכת, תרים טלפון, תחייג לרייגן ותגמור את זה' זה נכון מה שאתה אומר פה?" אני מדלג טיפה. אתה אומר שאמרת לפרס בחקירה הכי גרוע לנו יש בעיה, נכון'? ואז"הוא אמר לי 'ארנון יש לך בעיה' אמרתי 'לנו יש בעיה' נכון?' "נכון"זה מה שמילצ'ן עונה לי. ואז אני שואל אותו"הכוונה היא שפרס, אז ראש הממשלה, אתה אומר לו 'תשמע, תרים טלפון לרייגן תגמור את זה' נכון"? הוא אומר"נכון". "ואתה עושה את זה בלי קשר לעובדה שפרס הוא חבר שלך. זה לא רלוונטי לשום דבר"הוא אומר"ממש לא". אני שואל אותו"אתה עושה את זה כי פרס הוא ראש ממשלה, יש אירוע מסוכן והוא צריך להרים טלפון לרייגן, נכון?" תשובה"נכון"שאלה: "ואין מישהו אחר שירים טלפון לרייגן. זה רק ראש ממשלה יכול לעשות?" תשובה: "נכון"והוא אומר"רק ראש ממשלה"אני שואל אותו"השיחה הייתה אפקטיבית"הוא אומר"כן". עד כמה אתה הכרת את הדברים?

הכרתי מצוין

תזכור שאנחנו בדלתיים פתוחות, אבל עד כמה האירועים שעמדו אז בלב העניין היו שונים מהאירועים שעמדו ב - 2013-2014 בלב העניין?

בלשון המעטה של המעטה הם היו לא פחות חשובים

ולמה דווקא פרס עשה את זה להבנתך? כשאתה שמעת על הסיפור הזה, למה פרס הוא זה שהרים טלפון לרייגן?

משום שזו האחריות שלו כראש ממשלה בתחומים החיוניים ביותר למדינת ישראל. שהם בתחום אחריותו הישירה.

עד כמה אתה תפסת את הפעילות של פרס בשנות השמונים כפעילות שהיא תוצאה של החברות הקרובה שהייתה? אמרת גם שמילצ'ן קרא לבן שלו שמעון על שם שמעון פרס.

פרס לא פעל מטעמי חברות, הוא פעל מטעמי הביטחון הלאומי שלנו שקשורים לנושאים שונים, כולל היחסים עם ארצות הברית. שזה דבר גם כן ברום אינטרס הביטחון הלאומי שלנו, יש כאן הצטלבות של שורה של דברים שמחייבת התערבות של ראש ממשלה.

עד כמה לדברים האלה שאתה מכיר ויודע עוד לפני האירוע, נשאל אחרת, מתי אתה יודע על המעורבות של פרס, על כל הסיפור הזה אתה יודע לפני האירוע ב - 2013-2014 אחרי?

אני חושב שלפני. הוא סיפר לי על זה. פרס סיפר לי על זה

עד כמה הדברים שאתה יודע על התנהלות העבר משפיעה גם על ההתנהלות שלך ב - 2013-2014?

זה ברור. אגב, אני לא צריך את זה כדי שזה ישפיע, אבל זה רק מאשש דבר שהוא מובן מאליו. אם אתה ראש ממשלה אתה מבין היטב מהם תחומי האחריות שלך, מה יכול לסכן את הביטחון הלאומי שלנו בממדים שונים. אני לא צריך את הדוגמה של פרס ופרס לא היה צריך את הדוגמה שלי אם זה היה הפוך. כל אחד מבין את זה, זה אוטומטי. זה האחריות של ראש ממשלה, טפל בזה, לטפל בזה מהר.

אני מתקדם איתך משנות השמונים ל -. 2011 ב - 2011,

אבל הייתה לי את הדוגמה של פרס אם אתה שואל אותי

ב - 2011 מתפרסם ספר בשם"סודות"סיפור חייו של ארנון מילצ'ן, סוכן חשאי שהפך לאיל הון הוליוודי. אני מראה לך אותו.

כן. אני מכיר אותו

מה ידעת בזמן אמת על פרסומו של הספר הזה, על תוכנו?

ידעתי,

כמובן אנחנו לא מדברים על, אני לא צריך שתאמת את התוכן, אנחנו בדלתיים פתוחות, האם התוכן נכון מה נכון מה לא נכון, זה לא מענייננו. יש את מסמך ההבנות וזהו.

אני לא מתייחס למה נכון ומה לא נכון, אבל עצם הפרסום לדעתי כשראיתי את זה ונדמה לי שראיתי את זה ממש לפני הכריכה או משהו כזה, ואחר כך עם הכריכה, אני חשבתי שזה אסון. חשבתי שזה אסון. פשוט אין מילה אחרת, אמרתי את זה גם לארנון. אמרתי לו 'זה אסון' ואמרתי לו שלדעתי זה יכול להתפתח בצורה מאוד רעה. אמרתי לו 'למה פרסמת את זה' הוא אמר 'אני לא פרסמתי, מישהו אחר כתב את זה' אבל בינינו, כן, היה ברור שהייתה לו יד בדבר, ואמרתי לו 'זו טעות גדולה מאוד. אסור לעשות דבר כזה.'

אתה בחקירה שלך מעלה מיוזמתך את עניין הספר כאירוע שקדם לתכנית"עובדה"שתיכף נעסוק בה. אני רוצה להציג לך את הדברים ולשאול אותך כמה שאלות. אתה אומר"לדעתי הוא הוציא ספר, בוא אני אגיד לך מה היה שם", לא נתייחס לנכון/לא נכון. נקריא, האמת שאף אחד לא מחק את זה. "לדעתי הוא הוציא ספר, בוא אני אגיד לך מה היה שם, הוא הוציא ספר מתי שהוא, מתי אני לא זוכר, הוא הוציא ספר, לא סתם סיפור של 'עובדה', נכון, שהיה לזה, קדם לזה משהו. הוא הוציא ספר. הוא אומר שהוא לא הוציא, שכתבו"זה מה שאמרת, כאילו שמישהו אחר כתב את זה"ויצא הספר ובספר הזה הוא מתאר, אני חייב להגיד, לפרטי פרטים, למיטב ידיעתי,"

רק לא להגיד מה הוא אמר. אחרי"אני לא יכול להגיד לך אבל"

אוקיי. נדלג. "ולדעתי זה מה שעשה את הטריגר הראשון ואחר כך לדעתי בתכנית של אילנה דיין זה עשה את הטריגר השני". אז היו שם שני טריגרים, כך אתה מתאר. הטריגר הראשון למה?

לחקירה אמריקנית בעניין שלו

עד כמה אתה קראת את הספר, שוב, מבלי להיכנס לשאלה מה נכון, מה לא נכון

קראתי אותו. במיוחד את הקטעים שעניינו אותי. והם לא עליי. זה לא עניין אותי. זה גם לא עניין אף אחד אחר, מה שהטריד אותי זה מה שעניין אותם.

עד כמה קריאת הספר על החלקים שיש בו, מה שכינית בעדות שלך 'לפרטי פרטים', עמדו ביסוד המעשים שלך בהמשך בכל מה שקשור לוויזה, תיכף נראה בדיוק מה עשית ומה גם לא עשית.

לחלוטין

עד כמה שוחחת עם מילצ'ן בעניין הזה?

שוחחתי איתו, אמרתי לו. אני אחזור על זה. אמרתי לו 'זה אסון. מי עושה דבר כזה?' אני אמרתי לכם כבודכם לפני כמה דקות, אני לא מדבר עם אשתי על הדברים שעשיתי כמפקד צוות בסיירת מטכ"ל. אני מתכוון למבצעים חשאיים שהובלתי. עד היום. אנחנו מצויים עשרות רבות של שנים, אין לה מושג. אני לא מדבר על זה. אני שומר על סודות המדינה, גם אם זה בתחום שלי, הם לא קטנים כל כך דרך אגב. גם כמפקד צוות. אני לא מספר את זה. זה הקוד שאני עובד לפיו. אבל פה הקוד הזה נשבר, ושוב, אני לא אומר מה מדויק ומה לא מדויק. הוא נשבר בנושאים ליבתיים.

ראש הממשלה, עד כמה האירוע של הספר עמד בהמשך ביסוד השיקולים שלך, התכנים בתוך הספר?

התכנים?

כן

הדרך שבה זה הוצג, שוב, בלי להתייחס למה מדויק ומה לא מדויק

כן

זה לחלוטין עמד. מה זה, זה הנושא. זה הנושא והנושא הוא ארצות הברית. יש כאן שילוב של שני נושאים שהם בראש סולם הביטחון הלאו מי שלנו, אחד זה על נושאים מסוימים,

ראש הממשלה, עזוב, אנחנו בדלתיים פתוחות. תעצור

בנושא ארצות הברית. זה שני הדברים ביחד. שני הדברים מתנקזים יחד במקרה הזה

אולי כבודכם אנחנו נבקש להגיש את הספר, לא לאמיתות התוכן כמובן אלא רק לקיומו, המודעות של ראש הממשלה, הספר שהוא קרא.

אין מחלוקת.

הוא העיד על כך. אנחנו לא נקרא אותו. הוא מעניין אולי אבל,

אפשר לקרוא

כל הספר רלוונטי?

נגיש חלקים מהספר. מקבל. נגיש חלקים

חלקים כבר הוגשו בחקירה של..

כך נעשה. אני לא יודע איך זה מסתדר עם זכויות יוצרים אבל, מדברים ביחד )(

נתקדם לשנת. 2013 היינו ב - 2011 עכשיו אנחנו ב - 2013. בשנה הזו מתפרסמת תכנית עובדה על מילצ'ן. עד כמה אתה ידעת על הכוונה של מילצ'ן להתראיין לתכנית עובדה?

ידעתי שפנו אליו, הוא שאל אותי מה דעתי, אמרתי לו 'בסדר, ספר את הסיפור שלך'. אני לא התכוונתי ל -, התכוונתי הסיפור שלך כישראלי, מפיק הוליוודי שהגיע באמת לפסגות, באמת הגיע לפסגות, וזה סיפור שיכול לעורר השראה אצל ישראלים, לתת גם גאווה לאומית. אמרתי לו 'דבר על זה. על זה ולא על דברים אחרים.'

עד כמה ידעת שיש למילצ'ן כוונה לשוחח במהלך הריאיון על התרומה האישית שלו בנושאים שדיברנו עליהם מקודם בדיון החסוי?

הייתה לי הבנה הפוכה. לפחות זו הייתה ההמלצה שלי

מילצ'ן בעדות שלו כאן בבית המשפט, או בברייטון בבית המשפט, הוא דיבר על העצות שהוא קיבל בעניין הזה ממאיר דגן וממך, אני אראה לך, ב - 28 ביוני 2023 עמוד 30069 זה גם לא חסוי, נכון?.

לא לא.

אין חסוי ב-,

לא, יש. היה קצת. היה כמה דקות של חסוי עד שעצרנו את זה. "מה לעשות, גם אנשים חכמים מייעצים עצות רעות. אני אומר לו, וגם אנשים חכמים עושים דברים לא חכמים. אתה התראיינת לתכנית עובדה. מה לעשות, נכון?" הוא אומר"דיברתי יותר מדי וניפחו את זה עוד יותר, כן" שאלה"מי פנה אליך, אילנה דיין פנתה אליך כדי שתתראיין"הוא אומר"כן ולא רציתי"אני שואל אותו"לא רצית?" "אבל מאיר דגן שיכנע אותו" "לא רק דגן, היה עוד חכם שדיבר איתך ואמר לך שכדאי לעשות את זה"הוא שואל אותי"מי"אני אומר"בנימין נתניהו"הוא אומר לי"כן" "שכן כדאי, נכון?" "נכון"ואז אני אומר לו"אילנה, מאיר דגן, אפילו ביבי שיכנעו אותי התראיין"אני מקריא לו דברים שהוא אומר אצל אילנה דיין"מאיר דגן שלח לי על עצמו, אמר לי 'תשמע, חשוב שתתראיין' אמרתי 'אני לא רוצה להתראיין, מאיר, עזוב את זה'. אז הוא אמר 'לא, תתראיין, אינספירציה לנוער, חשוב, חשוב'" אני שואל אותו"זה תיאור מדויק של הדברים?" הוא אומר מדויק"ואז אני שואל אותו"שני אנשים שלרוב נותנים עצות טובות נתנו לך עצה רעה מאוד," להתראיין לאילנה דיין"אז הוא אומר"הם התכוונו לטוב" "התכוונו לטוב זה מאיר דגן ובנימין נתניהו. נכון?" הוא אומר"נכון. הם לא הבינו שהכל תלוי בעריכה להתראיין ולא הייתה לי שליטה בעריכה"עד כמה זה מדויק?

מה מדויק? שאין לו שליטה בעריכה? יש לו שליטה אבל במה שעורכים. זה הנקודה

עד כמה זה מדויק שאתה המלצת לו להתראיין?

מה שאמרתי לכם זה בדיוק מה שאמרתי לו. אמרתי לו Hollywood our as you about it keep producer"אל תפלוש לדברים האלה. תשלוט בפה שלך". אני לא זוכר אם אמרתי את זה ככה," אבל זה היה בעקבות הספר. אמרתי לו 'תצמצם' או 'תתאפק ואל תגיד' אז הוא אומר אחר כך 'טוב, אני לא שולט בעריכה'. אתה שולט בעריכה אם אתה שולט במה שמגיע לעריכה. זה עד כדי כך פשוט. אבל בדיעבד אני מסכים שזו הייתה עצה לא טובה.

אתה ראית את התכנית עובדה?

האם ראיתי את זה?

כן

מה זה ראיתי? אני חשבתי שאני לא מאמין למה שאני רואה כשאני ראיתי את זה. אני זוכר שאמרתי לארנון, אני לא יודע אם סיפרתי לכבודכם, היה פעם בימים הראשונים של משרד החוץ, היה איזה אמריקני, יהודי אמריקני שעבד במשרד ה חוץ ביחס למחלקת צפון אמריקה, הוא קיבל מברק מהקונסול הכללי בניו יורק 'אשר יגורתי בא' אז הוא קורא למזכירה ' is hell the who yagorti asher אז אני הגעתי,' yagorti asher is hell the who מה הולך פה? הדבר הזה? זה פשוט דבר מטורף. והבנתי שנפרצו כאן הסכרים. זה ברור כשמש. 'yagorti is hell the who'

ראש הממשלה, א. נגיש את התכנית כנ/4349. אוקיי. רק לעצם זה שראית. לא לתוכן, לא אמת או לא אמת. התוכן במסמך. רק אם ראית את זה. נקריא את הקטעים מהתכנית. יש פה ארנון: "את יודעת מה זה להיות ילד בן עשרים וכמה שהמדינה נותנת לו להיות ג'יימס בונד, זה אקשן"אחר כך הוא אומר"מכיוון שאני תושב זר אני יכול להקים חשבונות זרים"ואז אילנה אומרת לו שזה המדינה לא יכולה לעשות. ואומר ארנון שזה המדינה לא יכולה לעשות ושכל מיני דברים שהמדינה כן יכולה לעשות אבל לא רוצה לעשות, "למשל לקנות דברים שמעידים על משהו אחר אז עדיף שמישהו אחר יקנה אותם"שואלת אותו אילנה"יש משימות שבלומברג הטיל עליך שעד היום מישהו אפילו לא יודע שהן קרו"הוא אומר"בטח". "יש משימות שבלומברג הטיל עליך שאמרת לו 'אין סיכוי זה לא יקרה'" הוא עונה"לא". והיא שואלת אותו"יש משהו שהוא ביקש וניסית ולא הצלחת?" הוא אומר"בסוף הצלחתי הכל". ואז ארנון אומר"זה לא היה, 'בוא לך תקנה אורניום, בוא נעשה לאלה שיכולים לעזור לנו'", "את התדרוך הזה אתה מקבל משמעון פרס"? ואז הוא אומר"יותר משמעון פרס"והיא שואלת אותו"גם בנימין בלומברג"והוא אומר"גם בנימין בלומברג וגם מהאמריקאים" "גם הם היו בסוד העניין" "כן"והוא אומר"ידעתי שאם אני יכול להגיע למצב שאני אהיה במקום מסוים עם אנשים מסוימים בזמן מסוים אני אגיע למשהו ספציפי שהמדינה צריכה"ואז הוא אומר"לא ידעתי אפילו שיזמינו מתגים"ואז אילנה אומרת "לא ידעת למה ישראל צריכה אותם"הוא אומר"לא ידעתי שיזמינו מתגים ולא ידעתי מה זה מתגים"ואז ארנון אומר"אז הייתי ילד, היום אני לא יודע אם הייתי עושה את זה, אבל יותר זהיר"ובמקום אחר הוא אומר"הטכניקה הייתה שחברה מסוימת תזמין את זה ותמכור את זה"

מר חדד, למה זה חשוב?

אתה גם מחבר משפטים, זאת אומרת, הגשת, התוכן פחות ברור כשאתה מקריא.

זה יותר גרוע בתוכן

מר חדד,

אני מקבל. חבל. שאלנו מראש אם זה בסדר להגיד

לא, זה עשוי לצאת,

בלי, לצטט.....

הפניה מר חדד, זה יהיה בפנינו.

אדוני אני מקבל

תפנה לדקות פשוט.

בדיוק. זה הכל. כפי שדיברנו קודם.

בסדר. כמה סברת שהצנזורה צריכה לאשר, כשאתה צופה בזה, שזה לגיטימי שהצנזורה מאשרת לפרסם דברים מהסוג הזה, בלי קשר לשאלה אם הם נכונים או לא נכונים?

זה כשל יסודי. הצנזור פה כשל כישלון שהוא כמעט בלתי נתפס, אם כי ראיתי עוד כמה כישלונות כאלה בזמן האחרון, אז זה כן כבר נתפס. אבל זה כישלון בלתי נתפס. מה זה הדבר הזה? מה פתאום זה מופיע? יכול להיות שהם הסתמכו על הספר, זה מה שאני חושב שקרה פה, וזה רע. הספר אף אחד לא ראה, אף אחד לא ידע, את 'עובדה' זה שידר לכל העולם ושידר ישר לתוך ארצות הברית. זה ברור כשמש. אז הוא היה צריך כן לצנזר את זה והוא לא צינזר.

בעקבות הריאיון פורסמו שורה של כתבות בכלי התקשורת המובילים בחו"ל, אנחנו כבר הגשנו חלק, יש כתבה נוספת נ/4348 והאחרות זה נ/2957 עד נ/2958 וגם הגשנו אחרות, אני אראה לך חלק רק כדי שנקבל איזו שהיא תחושה בנושא.

היה 4347 עד 4365 יש.... אחר כך..

אחר כך זה היום או אחר כך זה השבוע הבא?

לא, בשבוע הבא.

זאת אומרת מחר.

כן.

טוב נכון לעכשיו זה מה שמוגש.

תוך כדי....

הם חסרים כאן בפנים?

4349 ו - 4350...

אני רושמת לעצמי.

המוצג הראשון זה מה שהצגנו אתמול, הטור של אמנון אברמוביץ'. כל היתר זה,

אני אומר, ביחס למה שלא הצגנו מעובדה יש עוד את קטעי הקישור של אילנה שאני לא מקריא, אחרי כל משפט כזה של ארנון היא מסבירה בדיוק במה מדובר וכולי, אבל אמרנו, נעשה את זה על דרך ההפניה. בעקבות זה, אתה יכול לראות למשל, זה מתפרסם ב - CNN: I: producer … agency' spy Israeli helped, יש פה nuclear its develop Israel helped secretly he that program weapon, יש פה כל מיני אמירות, זה מופיע בגארדיאן, זה מופיע בוורייטי ובעוד ועוד ועוד מקומות. זה כצונאמי מתרגש על ארנון. ועל מה עוד היה חשש שהצונאמי הזה יבוא?

סליחה?

הצונאמי הזה של הפרסומים

נו, ברור

מה חשבת שיכול לקרות?

חשבתי שזה יכול להביא לחקירה, קודם כל פעולה אמריקנית, והפעולה הזאת יכולה להתחיל לפרום את הפרטים שאני עוד פעם לא אומר מה נכון ומה לא נכון, מניח שחלק מהם נכונים, וכשאתה פורם את הפרט הזה ואתה מגיע לקשר הזה ואחר כך אתה עובר מה -, ולא חשוב שזה שנים אחורה, אתה מתחיל לטפס בסולם הזה ואתה יכול להגיע לדברים שגם חושפים דברים שהם נמשכים,

עמית, תעצור.

אני אמרתי שבואו נעשה את זה בדרך של פרוטוקול סגור שאחר כך נוציא, כי אמרתי שאני לא שולט בתשובות. אתם אמרתם שלא, התנגדתם.

ביקשו לעצור אז תעצור.

דרך אגב אני עדיין חושב שהמעשה האחראי לעשות,

למה זה דרוש להיכנס לפרטים הללו במסגרת ה-,

השאלה היא מה בדיוק נעשה אחר כך. ואיך כבודכם יכול, שוב, במסגרת ההסכמות בינינו. כל מה שקורה אחר כך,

תעצור.

שניה, אני לא נגדך אני איתך. רק תשמע אותי עד הסוף ואחר כך ברשותך. אני עדיין חושב שהדרך האחראית לעשות, זו עמדתנו, שהפרוטוקול יהיה בדלתיים סגורות ואחר כך התביעה תגיד מה אפשר להוציא, יחד עם המלמ"ב. זו עמדתנו, אני חושב שזה הדבר האחראי לעשות. זה מה שהצעתי מקודם, התביעה התנגדה. זה בסדר, אנחנו לא עומדים על רגלינו האחוריות, אני לא אומר שהכל צריך להיות בדלתיים סגורות, ממש לא,

השאלה באיזו מידה מידת הפירוט דרושה לצורך ההליך שבפנינו? מבחינת הפירוט, הרזולוציות, למה זה כל כך דרוש,

ראש הממשלה, תשתדל לא להיכנס לרגולציות

אני אגיד את זה בצורה כזו,

אגב, החששות של ראש הממשלה זה נושא סופר קריטי

הוא אמר.

אז אמרנו, עו"ד חדד גם סיכמנו לפני, סיכמנו קודם שאפשר וזה בסדר גמור לשאול. ראית את הפרסומים, הפרסומים היו חלק מהתהליך שהוביל, הכל זה אנחנו לא מתנגדים. אבל כשמתחילים להיכנס בשאלה מה נכון מה לא נכון, חלקי נכון, אולי נכון,

אני שאלתי את זה?

לא, אבל אני ביקשתי שתעצור. לא שלא תשאל. שתעצור את התשובה.

ואמרתי שאני שולט על השאלות,

וגם אמרתם שהובהר גם לראש הממשלה,

מה זה הובהר? הובהר גם פה. הובהר לפני כן, הובהר עכשיו,

בסדר, נכון. זאת המסגרת והיא לא תורמת. היא לא תורמת לדיון כאן.

אני חשבתי שהדבר הזה יכול לגרום נזק עצום למדינת ישראל בזמן הזה. בזמן הזה

אני חוזר על ההצעה שלי מקודם. התביעה מתנגדת, אחר כך שידברו על כל הסיפורים

אני רוצה שהתשובה שלי תירשם. בלי להיכנס לפרטים, אני חשבתי שהדבר הזה יכול לגרום נזק עצום למדינת ישראל אם זה יתפתח. זה יכול להתפתח.

חלק מהפרסומים, דיברו על פעילות של ארנון בארצות הברית. בלי להיכנס לפרטים, מה פרסום כזה יכול לעשות ליחסים,

כבודכם אנחנו מתנגדים.

מה

אני רק אשלים את ההתנגדות. אנחנו מתנגדים, יש פה מסגרת שהיא ברורה, היא בנספח. מה שהיה צריך להיות להבנתנו ואם עו"ד חדד רוצה עוד פעם לבקש, ואנחנו אולי נהרהר, יכול להיות שיותר נכון, כדי שגם ההתנגדויות לא יבואו אחרי שהדברים כבר נאמרו, כי כך זה קורה, כי אנחנו לא יכולים להתנגד לתשובה. אבל אנחנו מבקשים שוב לחזור על המסגרת, לחזור למה שחשוב כאן להכרעה. אנחנו מבינים שהדברים היו בידיעתו ואנחנו מבינים שהם, כפי שכתוב פה בנספח, שהם היו חלק מהשיקולים שהובילו, כפי שכתוב כאן, אבל אי אפשר להסביר מעבר לזה כי זה חורג את ההסכמות שאליהן הגענו יחד כולל,

אני רק אסביר. א. אתה צודק, אנחנו לא רוצים, שוב, מבחינתי, השאלות הן מדודות ואני חוזר על ההצעה שלי גם כדי שאם חורגים טיפה, אז חורגים טיפה,

אי אפשר לחרוג טיפה.

שניה, תקשיב,

צריך להישאר בתוך ה מסגרת המוסכמת.

בסדר. עם כל הכבוד, אתה יודע, מסגרת, אנחנו כולנו בני אדם בסוף. ואם אנחנו בדלתיים סגורות זה פחות נורא, אם אנחנו בדלתיים פתוחות לדעתי זה נורא יותר, אבל התביעה אחראית, לצערי, התביעה מוחזקת כמי שאחראית על הביטחון ה - זה דבר אחד,,

אבל העמדה של מר נתניהו נאמרה, ידועה. גם שמדובר במקרו. למה צריך להיכנס לרזולוציה, זה אני לא מבין.

אני אסביר לאדוני. השאלה ביחס ליחסים, אולי נחזור לכתב האישום. נעשה את זה ככה. אני אראה לאדוני את כתב האישום ומזה נבין.

השאלה אם יש עובדות מוסכמות למה צריך שאלות שגוררות אחריהן...

אני אסביר. א. העובדות המוסכמות הן לא קשורות למודעותו של ראש הממשלה, הן ביחס למילצ'ן. הם לא יסכימו שהעובדות יהיו עובדות מוסכמות כעובדות מוסכמות אלא יש חלק שעובדות מוסכמות שזה הנספח ביחס לפעילות של מילצ'ן ויש את החלק שעוסק במה מילצ'ן סבר וכולי. לא הסכימו שזה יהיה עובדות מוסכמות פר - סה. וגם בעצם אי אפשר להציג את העובדות המוסכמות אז לא נציג אותן. ביחס לכתב האישום, כתב האישום עוסק בשיחה עם ג'ון קרי.

תפנה אותנו לאיזה סעיף.

סעיף 30,. 31"איך אפשר לדבר על שיחה עם ג'ון קרי. מה פתאום ג'ון קרי"ו - 32"מה פתאום, איך נבין מה הרקע, מה המשמעות, למה הוא מתקשר, מה הוא אומר לו"זה אי אפשר בלי זה.

נסגור את הדלתיים ונראה מה נעשה.

אני לא מבין, למה לא? מה יכול להיות? נוציא אחר כך פרוטוקול, הכל בסדר

אנחנו מקבלים שנוכח החשיבות והרגישות של הנושא הזה אנחנו כרגע נסגור את הדלתיים ואחרי שהפרוטוקול יתקבל אפשר יהיה לראות מה ניתן להוציא ממנו כדי שלא תהיה מעידה.

אני אתן למלמ"ב, מה שיגידו גורמי המקצוע,

בסדר. נוכח העובדה שהיו הסכמות וחשבנו שאפשר יהיה לשמור על זה ככה, עכשיו אנחנו רואים שזה יותר מורכב ולכן אנחנו לא מתנגדים.

בלית ברירה, אני מתנצלת על כל מי שנמצא בחוץ ונכנס ועכשיו ייצא שוב, אבל אנחנו סוגרים את הדלתיים. לכן צריך לנתק הכל.

מה שנאמר גם צריך להיות באיסור פרסום.

מה שצוטט פה שנעשה גלוי גם כן לא יכול להתפרסם בתקשורת עכשיו.

מה זה מה שצוטט או שנעשה גלוי? כרגע הוקרא כתב האישום. כתב האישום הוא גלוי. סעיף 32,

לפני זה.

דברים שנאמרו,

אני הצעתי, אמרתי, התרעתי. אני חושב שכתב האישום הוא בהכרח עומד בסתירה להסכמות הדיוניות.

מה גבירתי רוצה לומר?

גם אם אפשר לפרסם פרפראזה של מה שכן אפשר לפרסם וגם נבקש שלא יעלו נושאים שלא קשורים.... בנוגע לסדרי הדיון כפי שנעשה אתמול...

זה בסדר. סדרי הדיון פשוט כבקר היה בסוף בסוף.

זה גם לא היה בדלתיים סגורות

...

לא בדלתיים סגורות.

לא בדלתיים סגורות. הקפדנו גם התביעה וגם אנחנו

לא בדלתיים סגורות. זה גם יופיע בפרוטוקול המוקלד. זה הוקלט, זה יוקלד ויופיע. זה לא דלתיים סגורות. אז החלק ההוא יופיע. יעברו בסוף על הדברים ואם יש משהו שאפשר להוציא, יוציאו. נכון לעכשיו אנחנו לא יודעים מה יגידו כאן, אז אין לנו ברירה, אז אנחנו סוגרים את הדלתיים. מישהו שיהיה אחראי על אולם השידור. להודיע לכולם לצאת ובעצם בזה אנחנו נסיים כבר את הדיון להיום.

כן. אני מניח שכן

יש לנו שעה שלמה של הדבר הזה?

כל דבר פה, המלמ"ב יגיד כל דבר פה מדברים ביחד )(

רגע אחד, עו"ד חדד, אם זה לא כולל את כל הדיון, אז אולי אפשר לשנות את סדר השאלות?

גבירתי, אני אומר שוב, לא סתם אמרתי את מה שאמרתי קודם. יש לנו כבר ניסיון עם מר מלמ"ב, אני יודע איפה הרגישויות שלו. לכאורה אלו דברים שלא אמורים להיות חסויים אבל כן יש רגישות למלמ"ב,

זה יהיה אופי הדיון עד הסוף?

זה יהיה אופי הדיון. ברור. זה הסעיפים בכתב האישום,

עד מתי? כמה זמן זה ייקח?

עד 11:30

זה שעה של הדבר הזה?

אני מניח שדרך אגב, כשאחר כך נחלץ, אנחנו נחלץ את רוב הפרוטוקול החוצה

לא אחר כך. עכשיו.

לדעתי כן

אוקיי. אני טועה?

אם אתה מדבר על הקשר לאמריקאים זה חסוי.

זה מה שאמרתי, מדברים על הקשר האמריקאי זה חסוי, אז התשובה היא שכן

נעבור לדלתיים סגורות. נעשה חמש דקות הפסקה

אנחנו מחדשים שוב את הדיון. שוב בדלתיים סגורות. איסור פרסום על כל פרט שיעלה בדלתיים סגורות..

כבודכם, אם אפשר,

לסיים. אוקיי. ניפגש בע"ה מחר ב - 9:30 בבוקר. תודה רבה. - הדיון הסתיים -