עדות ארי הרו, יום עדות 3 מתוך 6, 22.05.2023

בוקר טוב לכולם. היום ה - 22 במאי 2023, תיק פלילי - 67104 01-20. אנחנו פותחים את הדיון אבל היה לי הרושם שאנחנו מתחילים עם הנושא של חקירתו של מר מילצ'ן.

מה שכבודכם יחליט. מבחינתנו אפשר לעשות את זה בבוקר, אפשר אחרי הצהריים.

לא, לא אחרי הצהריים.

אני חושבת שכדאי לטפל בזה עכשיו, ולהגיע לאיזה שהוא סיכום, או איזו שהיא החלטה. מר הרו, אתה יכול לנוח קצת בחוץ.

בסדר.

במרחק צעקה.

וסליחה על העיכוב.

העד, מר ארי הרו, יוצא מהאולם )(

בוקר טוב. כבודכם, אני אתחיל דבר בשם אחר. חברי עו"ד ז'ק חן שמייצג את נאשמים 2 ו-3, המצב שהוא היה רוצה, אמר שהוא היה רוצה להיות בדיון הזה, אך לא התאפשר לו, אז הוא ביקש רק שנזכיר לכבודכם שיש להם בקשה בעניין העדים באישום הראשון, שהוא חושב שהיא רלוונטית לנושא. עכשיו אני אגיד לגבי העניין של מילצ'ן, בעצם,

אני לא הבנתי מה,

לא הבנו, תסביר.

עו"ד ז'ק חן ביקש מאיתנו למסור לכבודכם שהוא הגיש בקשה בנוגע למועדים שלא אפשריים מבחינתו להבאת עדים שקשורים לאישום הראשון והוא רצה להזכיר את זה לכבודכם גם בהקשר של הדיון הזה.

בסדר. חשבתי שהוא, בסדר.

זה מה שהוא ביקש. עכשיו אני אגיד רגע לעניין ההיוועדות החזותית של מילצ'ן. בעצם יש שלושה נושאים שנדרשים בעניין הזה. הדבר הראשון והעיקרי לעניין לוחות הזמנים שעל זה עוד רגע אני אגיד מילה, השני שאנחנו עוד לא, אני עוד רגע אני אסביר גם למה, זה נושא של מיקום, והנושא השלישי שאני מניח שחברי גם ירצה לדבר עליו ואני אגיד כבר עכשיו מה אפשר להגיד עכשיו ומה לא, זה הנושא של מימון. אני אגיד רגע מילה על נושא של לוחות הזמנים. אנחנו ביקשנו, כתבנו כבר לבית המשפט שהיינו רוצים שהעדות הזאת תישמע באינטנסיביות המרבית. אנחנו ביקשנו חמישה ימים בשבוע, בית משפט החליט לפי הזמינות, בית משפט אמר שיש איזה קושי עם ימי ראשון, הצענו אפילו ימי שישי, אז האינטנסיביות המרבית.

מה משך העדות? מה הצפי?

כמה זמן?

אני מיד אומר. החקירה הראשית, חברי יגיד את שלו. החקירה הראשית לא צפויה להיות ארוכה. זה עוד לא כתוב בדיוק אז אני לא יודע להגיד ממש, אבל ישיבה אחת או שתי ישיבות. זה סדרי הגודל של החקירה הראשית. חברי מעריך חקירה נגדית ממושכת מאוד, הוא מיד יתייחס, אני לא אגיד בשמו. ובאמת כבודכם, זה משליך באמת כי האינטנסיביות שאנחנו מבקשים,

מי עוד אמור לחקור אותו?

חברי יחקור אותו חקירה ממושכת וחברתי מיד תתייחס אבל גם עו"ד נגב תחקור אותו, אני מניח שחקירה מצומצמת יותר, אבל היא תגיד.

חברותיי.

חברותיי יחקרו אותו. בוודאי. אבל הן מיד תתייחסנה. מכיוון שאנחנו מבינים שיש כוונה של ההגנה לחקירה נגדית ארוכה, נובעת מזה הבקשה שלנו. למה? משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא,

בקשה שלכם של מה?

של לשמוע את העד בצורה אינטנסיביות יותר משלושה ימים בשבוע. שתי סיבות. סיבה אחת היא עלויות. עוד מעט נדבר על מימון אבל ברור ש-,

עלויות של מה?

ככל שהצוותים נדרשים לשהות בלונדון בזמן החקירה,

לא דיברנו על לשמוע אותו בהיוועדות חזותית?

כן אבל יש,

בהיוועדות חזותית אנחנו לא נמצאים כאן?

כבודכם נמצא כאן. אבל יש שתי וריאציות לדרך ששומעים עד בדרך של היוועדות חזותית. הדרך האחת היא שכולם נמצאים פה והעד נמצא במקום מושבו, במקרה הזה באנגליה. הדרך השניה היא שהעד נמצא באנגליה ונציגים של התביעה וההגנה נמצאים מולו וחוקרים אותו. הדבר הזה התבקש ונטען על ידי חברי בתגובה לטענותיו, שהוא מאוד לא מעדיף את הדרך הראשונה כי הוא חושב שנדרשת חקירה נגדית בלתי אמצעית לצורך הצגת מסמכים וכדומה. בתיקים מסוג זה, כך נעשה במקרים דומים. נתנו את הדוגמה של עניין יוסי אולמרט שבאמת נציגי תביעה ונציגים של ההגנה נסעו וחקרו אותו שם. ככל שכך יהיה במקרה זה, בית משפט יכול להחליט אבל ככל שכך יהיה גם במקרה הזה, ברור ששהייה של הצוותים באנגליה ולא משנה רגע מי מממן אותם, כרוכה בעלויות ולכן זו סיבה אחת. הסיבה השניה, אולי נוספת, היא הפגרה. אם אנחנו מתחילים להעיד אותו בשבוע של ה - 18 ביוני אז יש חמישה שבועות לפגרה.

יש למעלה מחודש עד לפגרה.

עוד מעט כבודכם ישמע את חברי ויראה שמה שאני אומר עשוי להיות רלוונטי. או שחברי יגיד שלא ואז, אבל אני כבר, רק אומר,

יש פה פקטור נוסף והוא שראינו מסמכים רפואיים שמדברים על כמה זמן,

בספטמבר....

לא, כמה זמן אפשר להכניס בסשן אחד של חקירה.

אז יכול להיות שיידרשו יותר הפסקות, יכול להיות, העד יגיד, ככל שיהיה לו צורך.

בסדר, אבל זה פקטור שצריך לקחת בחשבון.

נכון. אדוני צודק. אני לא יודע להגיד כמה יהיה בפועל. ביקשנו מהעד שיעשה מאמץ, אם הוא צריך הפסקה, שיגיד שהוא צריך הפסקה, ואז יכול להיות שיידרשו יותר הפסקות, שהעד יגיד מה הוא צריך. אבל נכון, אדוני צודק. יכול להיות שהדבר הזה עלול שהזמן נטו של הדיון יהיה יותר קצר וגם נגזרת מזה החקירה צפויה להימשך,

כרגע אי אפשר להניח אחרת. אולי זה יהיה יותר טוב ממה שזה נראה,

אולי זה יהיה יותר טוב, ואי אפשר לדעת כרגע. אדוני צודק. לכן אני אומר שכשכבודכם ישמע את חבריי, יוכל לראות, זאת אומרת כמו שאמרתי, אם מתחילים בשבוע של ה - 18 יש חמישה שבועות לפני הפגרה. מתחילים בשבוע אחרי זה, נשארו ארבעה שבועות לפני הפגרה. הדבר שחשוב לנו, התאריך הוא לא קדוש. ואפילו האינטנסיביות, למרות שהיא כרוכה בשאלות של עלויות, היא לא קדושה. בית המשפט יחליט בהתאם למכלול של השיקולים. גם דיברתי פה עם חברתי רגע שיכול להיות שההגנה תצטרך עוד איזה שבוע להתארגן. אנחנו לא מתנגדים. מה שאנחנו רק אומרים זה שלוחות הזמנים צריכים להתכנס בצורה כזאת שהדברים יסתיימו לפני הפגרה. עכשיו מעבר לכך, כיוון שהעדות הזאת, אפשר שהיא כרוכה בעלויות, נכון יותר שהעדות תישמע בצורה אינטנסיבית ומהירה יותר.

אנחנו אמורים לשמוע את מר מילצ'ן מה - 18 ביוני באופן עקרוני עד הפגרה? אין עדים נוספים?

לא, אם יהיה זמן יהיו עדים נוספים אדוני. חוזרים למה שנקרא תיק 4000. אבל אני רוצה להבטיח שהוא בטוח יסיים לפני הפגרה. ככל שנרוויח ויסתיים שבועיים לפני הפגרה, לא אלמן ישראל, יש בתיק הזה עוד עדים. אבל הרצון שלי הוא שהוא לא ייקטע, במיוחד, כי כבודכם ראה אישורים רפואיים, אני לא אומר את זה ב - court open, אבל שיש עניינים טיפוליים אחרי הפגרה וכבודכם ראה.

זה יהיה מספיק זמן...

זה עניין אחד, שאני מבקש מבית המשפט שייתן איזו שהיא החלטה, גם אם בסוף לא יודע, נזוז יומיים לפה או לפה והוא לא יוכל אז נדחה את זה בעוד יום או יומיים, אבל באופן כללי שכבודכם ייתן הכרעה אחרי שהוא ישמע גם את חבריי על הזמנים. מתי מתחילים, באיזה שבוע מתחילים וכמה מועדים שומעים אותו בשבוע. הנקודה השניה שפחות יש לי מה להגיד, לגבי מיקום. אחרי שכבודכם ייתן החלטה אנחנו נוכל לבדוק את כל הדברים הנדרשים, אם זה בשגרירות, אם זה במקום אחר, ונוכל להגיד אמירה לגבי מיקום, הפעולות שאנחנו נדרשים לעשות כדי לבדוק את הדברים היא נגזרת מהנקודה של לוחות הזמנים לכן אין לי להוסיף לזה. הנקודה השלישית שתעלה, פשוט בשיחה עם חבריי, חבריי יפרטו, חברי לפחות, בנושא של מימון. ככל שנדרשת נסיעה של צוותים לאנגליה, אנחנו כתבנו כבר בתגובה שיש גורם שהוסמך שהוא משרד המשפטים, נניח מנכ"ל משרד המשפטים, ואנחנו נעביר אליו את כל הבקשות או חברי, אולי אפילו יותר טוב שתהיה פניה ישירה של ההגנה של כל מה שהיא מבקשת, זה לא בסמכותנו ואני גם לא יודע לתת מענה לזה כרגע. וכל מה שהיא מבקשת, ותתקבל החלטה מינהלית של מנכ"ל משרד המשפטים. ככל החלטה מינהלית, היא כפופה לביקורת שיפוטית, אגב אני לא בטוח שזה בפני כבודכם אבל ככל החלטה מינהלית היא תהיה כפופה לביקורת שיפוטית ככל שההגנה תחשוב שהיא שגויה, וכרגע אין מה לחשוב על זה כי עדיין לא הוגשה בקשה וממילא הגורם המוסמך עדיין לא דן בנושא, אבל כיוון שחבריי, אני יודע, עוד מעט יעלו את הנושא של המימון, אני רק אומר שמוקדם מדי, נפנה ביחד, הם ישירות, נפנה דרכנו, לא משנה, נפנה בבקשה לגורם המוסמך, הגורם המוסמך יחליט וככל שיהיה צורך, נשוב ונבחן.

מכיוון שאין איזו שהיא עמדה ולו ראשונית לנושא המימון כי אז זה משליך על...

זה מוקדם מדי.

גבירתי אני צריך לראות מה הם מבקשים. אז אני לא יודע להגיד עמדה. אמרתי שבמקרים קודמים, כתבנו את זה בתגובה, במקרים קודמים המדינה מימנה שהות של צוותי הגנה, טיסה ושהות של צוותי הגנה בהתאם לנהלים, חשב כללי וכל מיני דברים, אלמנטים כאלה. הפרקליטות המליצה ואנחנו נראה מה מבקשים, אבל ככלל, אפשר שכך ניתן להמליץ, אני לא רוצה להגיד בוודאות, אבל ניתן להמליץ גם כמובן אין לנו עניין להערים קשיים. אז בגדול, אני מסכם ומיד חבריי. הנושא האחד שהוא הקרדינלי בעיני הוא לוחות הזמנים כי מלוחות הזמנים נגזר, אנחנו יכולים לפנות בכל הנושא גם של מיקום אבל בעיקר כל נושאים של מימון כי יש הבדל אם ההגנה רוצה, אם נדרשים לממן ארבעה שבועות או שבועיים, יש הבדל גם אם לבקשת חברי לחזור כל סוף שבוע הביתה, אז יש הבדל אם זה כך או כך. זאת אומרת מלוחות הזמנים נגזרות הבקשות האחרות. הבקשות האחרות, תהיה פניה ביחד, לחוד, עם המלצות, איך שחבריי ירצו לגורם המוסמך ובהתאם לזה נראה מה המצב.

כן עו"ד חדד.

כבודכם, אנחנו,

אולי נתחיל ממשך החקירה. אני מנסה להבין, היא ארוכה מאוד? על מה אנחנו מדברים.

דווקא גבירתי ברשות בית המשפט אני רוצה להתחיל ממה שאמר כב' השופט שחם. לכבודכם, כדי להצדיק את המהלך המאוד לא שגרתי ולטעמנו לא נכון ביחס לעד כזה של וידאו - קונפרנס, וזה לא משנה שבסוף כבודכם החליט כך,

את האלטרנטיבה....

לא, אני אומר, בדיוק, זה עדיין מהלך לא נכון, יכול להיות שאין ברירה וזה הנתיב שצריך ללכת בו אבל הוא ודאי לא דרך המלך, לא הדרך שבה צריך לצעוד.

זה לא רלוונטי. זו ההחלטה.

אני אומר, זה בסדר, אבל עדיין כדי לבסס את ההחלטה הזאת, כבודכם הסתמך על הניירות שהמדינה הביאה. הניירות האלה, אנחנו לקחנו אותם ברצינות, המדינה, נדמה שהיא מתייחסת אליהם ברצינות פחותה, ובמסמכים האלה כתוב, אני לא אקריא את העניינים הרפואיים כי אני לא רוצה לפגוע,

עו"ד חדד, אני מנסה להבין, יש החלטה ואנחנו כרגע בשאלה איך זה יתנהל. לא אם זה יתנהל.

אני מדבר על איך זה יתנהל גבירתי תסמוך עלי שעוד שניה אני אקריא ואז גבירתי תראה שאנחנו בשאלה איך זה יתנהל ולא אם יתנהל, כי זה שזה יתנהל כבודכם קבע ואמרנו 'אין ברירה, בית המשפט קבע את העניין הזה, אנחנו לדאבוני טסים לאנגליה'. מה אפשר לעשות. כתוב ככה: " for court the to evidence deliver to able be will milchen mr. that belief my is it periods. short כך כתוב." accommodate to brakes … sufficient with hour 1 to minutes 45 day"per periods 3-4 perhaps כלומר לפי מה שהמדינה כתבה, אנחנו מדברים על שלוש פעמים ביום, ניקח את התרחיש הלא אופטימי, שלוש פעמים ביום של 45 דקות, כלומר שעתיים ורבע ביום. לא דיברו פה,

אתה מאוד לא אופטימי.

אמרתי. את התרחיש הלא אופטימי. התרחיש האופטימי זה ארבע שעות מקסימום, שעתיים ורבע. זה טווח הזמנים שאמר הרופא. לא שמענו, דרך אגב, אם הוא יכול יום אחר יום. אין לנו התייחסות לזה, אז נניח רגע שכן, אפשר להניח שלא. זה כמובן גוזר גבירתי, כשאנחנו ננהל חקירה נגדית בקבועי זמן של 45 דקות, הפסקות, לא כתוב כמה זמן בין לבין, אבל בטח מניסיון עבר שיש לי עם אנשים עם מצב רפואי מורכב זה שעה הפסקה וכולי, אנחנו מדברים על אירוע שהוא קצת שונה ממה שחווינו עד היום. העד משולם היה צריך הפסקות שירותים מדי פעם, אבל זה לא אותו דבר בשום צורה ודרך. ולכן קודם כל אני לוקח ברצינות את המסמכים של המדינה ואני לא יודע מה זה אומר 'העד יגיד לנו כמה הוא יכול וכמה הוא לא יכול', זאת נקודת המוצא שלנו. דבר שני, נקודת מוצא נוספת, אנחנו ערוכים לנהל את התיק שלוש פעמים בשבוע. במועדים האחרים, ואני חושב שזה לגיטימי לחלוטין, יש לי בכל זאת עוד מחויבויות, יש עוד 40 עורכי דין במשרד, אנחנו את הימים האחרים, ראשון וחמישי, שריינו לדברים אחרים. ונראה לי, עם כל הכבוד כבודכם, מותר לנו לעשות את זה. זה לא מסוג הדברים שאסור לנו לעשות, שהתחייבנו שלא לעשות, להיפך. לומר גם שחבריי

זה לא לגיטימי לדרוש אחרת.

זה לא לגיטימי לדרוש אחרת. נכון. מדייקת חברתי ואני מקבל את הדיוק שלה. לומר לכבודכם שנרצה שזה יתנהל בקצב אינטנסיבי, לרמוז כאילו שמה שמתנהל כאן הוא לא בקצב אינטנסיבי, אין משפט שמתנהל שני - שלישי - רביעי, זה הקצב הכי אינטנסיבי שאפשר, אנחנו גם בקצב הזה נדרשים באמת לעשות הרבה הרבה מעבר למה שאנחנו עושים בתיקים אחרים, וזה בסדר. כבודכם קבע את זה, אנחנו עומדים בזה, זה מתנהל מצוין, אני לא חושב שאנחנו צריכים לחרוג מהמסגרת הזו, חוץ מזה אני אומר לכבודכם שגם בכל זאת יש לי משפחה, ילדים, אישה בהריון, מותר לי לקחת גם את הדברים האלה בחשבון שאני צריך, בכל זאת, יש לי עוד תפקידים בעולם חוץ מלהיות עורך דין בתיק הספציפי הזה.

וטוב שכך.

וטוב שכך. נכון. אז תיכף אני אומר מה אני מבקש, אני רוצה קודם כל לפרוס את הדברים בהתאם למה שאמרה גבירתי. על הדבר הזה, הלקוח שלי היה רוצה בהחלט, בטח ביחס לעד כזה שהוא מכיר אותו עשרות שנים לממש את זכות הקונפרונטציה שלו. להיות באולם בזמן שהוא מעיד, לצערי זה בלתי אפשרי כי כבודכם קבע את שקבע, וראש ממשלה לא יכול להיות בלונדון גם לא יומיים ולא שלושה, אז הדבר הזה נשלל מאיתנו ובעינינו זו פגיעה קשה בזכות של הלקוח שלי על כל המשתמע. בהקשר הזה אנחנו נאמר שניים. אחד – אנחנו נבקש שראש הממשלה יהיה כאן במהלך הדיונים, איתכם באולם כאן לראות, לצפות, נראה איך ננהל את התקשורת בינינו,

זה לא צריך לבקש, בכל מקרה זה מה שאמור להיות.

פעם בית המשפט ביקש להודיע את העניינים האלה אז כך אנחנו עושים. דבר שני זה גוזר שיקולים של לו"ז, בכל זאת גם הוא רשאי להתחשב בהחלטה של כבודכם לשלושה ימים בשבוע ואנחנו מודיעים לתביעה שאנחנו נבקש שהגברת נתניהו היא תהיה איתנו במהלך הדיונים שם. שוב, זה לא כמו הלקוח שענייניו ברורים, אבל בכל זאת היא מכירה, היא תוכל לתת לנו אינדיקציות עובדתיות, להתערב, לומר לנו אם משהו נכון או לא נכון, זה לא כמו שראש הממשלה היה נמצא שם, זו פגיעה קשה מבחינתנו בזכות העימוד שלו, אבל זה בכל זאת משהו, אני אומר את זה לתביעה כדי שכשהיא תכין את הדברים מבחינת מיקום, היא אמרה שזה רק בשלב הבא, אבל היא גם צריכה לדעת את העניין הזה שהגברת נתניהו תהיה נוכחת בכל הדיונים. עכשיו על כל זה, כבודכם, החקירה שלנו, אני מזכיר דווקא מעט מדיוני 144. התביעה ביחס לעדים מטריאליים מהותיים ורבים דרך אגב, היא אמרה שהיא רוצה לוותר עליהם בכפוף למה שמילצ'ן יעיד או לא יעיד. אני מזכיר את זה גם.

בניסוח מעט שונה, אבל כן.

בסדר. מקבל. נכון. בניסוח מעט שונה. ועדיין רוחב היריעה שאנחנו נרצה לחקור עליו את מילצ'ן, מדובר בנושאים רבים. כל האישום השלישי כמובן, חלקים נוספים אולי גם מאישומים אחרים, ולכן אנחנו מעריכים שזו תהיה חקירה, דרך אגב, לא מאוד מאוד ארוכה אבל גם לא חקירה קצרה, רק שאם אנחנו מפרקים חקירה בינונית,

במונחי ימים שלנו פה, לא במונחי, אנחנו לא יודעים להעריך כרגע איך בדיוק ה-,

בדיוק.

מהי ההערכה נכון לשלב זה?

אנחנו מעריכים שבעה ימים. משהו כזה.

שבעה ימים מלאים?

כן. זו ההערכה.

רגילים.

כן. רגילים. לא מלאים.

אצלי זה מלאים אצלכם זה רגילים, בסדר גמור.

רגילים. אוקיי.

כן. כך אנחנו מעריכים. נחלק את זה אבל לפירוקים האלה ואז אנחנו מגיעים כבר למספרים אחרים לגמרי. שוב, בהנחה וכל דיון יתקיים. לא אני באתי לבית המשפט וביקשתי וידאו קונפרנס.

בסדר, אדוני לא צריך להתנצל כל הזמן. אדוני מבקש,

לא, אני רק אומר, אנחנו בהחלט רשאים להניח, אני רשאי להניח שמה שאומר, כשהמדינה לא מגישה לבית המשפט מסמכים לא אותנטיים או לא נכונים או שלא מעידים על מצב הדברים כהווייתו בהקשר הזה, ולכן אני חושב שמה שכתוב פה זו צריכה להיות נקודת המוצא שלנו. אחרי שאמרתי את זה, אני סופי שבוע עם כל הכבוד לא מוכן לשהות בחו"ל בלי המשפחה שלי. זה ייהרג ובל יעבור מבחינתי. בית משפט בסוף יחליט את שיחליט. ביום שישי שעד השעה 18:00, באמת, אני הרגשתי מעט נבוך כשקראתי את ה-,

עד הדלקת נרות.

כן. עד הדלקת נרות. כולל. בכל מקרה, אנחנו נבקש לשמור על מסגרת הימים הנוכחית, שוב, כשצריך לקחת בחשבון שיש טיסה של חמש שעות, ולכן לראות עם מה זה משאיר אותנו. דרך אגב, כדי שלא נייצר חלילה עיכובים, אפשר לחשוב איך לעשות את זה אולי, ניסע בשבוע הראשון לחקירה הראשית, ואז נחזור, נראה כמה זמן זה לוקח, אחר כך אולי נשמע,

אגב יש אופציה נוספת. האופציה הנוספת היא שאתם תחקרו מפה. גם זו אופציה. אני רק אומרת.

גבירתי,

אני אומר למה. בסופו של דבר אנחנו כבר מכירים את כל הנפשות הפועלות וצריך לנהל גם את המשפט הזה ולנהל אותו מפה כשאתם כולכם שם זה מורכב. ולכן אופציה אחרת שאתם צריכים להתייחס אליה כי גם היא עומדת על הפרק, היא שאתם תחקרו מפה, תשלחו נציגים לשם שיהיו שם עם מר מילצ'ן, אבל החקירות תתנהלנה מכאן. אפשר להראות לו שם מסמכים, אפשר, כל מה שצריך לעשות שם, אבל החקירות מתנהלות מפה. זו אופציה שגם צריך להתייחס אליה.

א. אפילו התביעה לא העלתה את זה על דעתה. אני מזכיר, אנחנו שמענו פה, הם הודיעו שהם נוסעים, כך הם אמרו.

הם הודיעו. הם,

כך הם כתבו.

הם הביעו את עמדתם.

יכול להיות שהם הודיעו אבל ייתכן שלנו יש גם איזה סיי.

אני רק אומר, הם הודיעו. הם לא ביקשו ולא,

הכל בסדר.

דבר נוסף כבודכם, אנחנו חושבים שבכל זאת, במיוחד ביחס לעד כזה, אם מה שקרה בחקירה הראשונה שלו ובהמשך, שוב, לא ניכנס פנימה, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות שם, לראות את העד, שיהיה אפשר לדבר איתו. אני חקרתי ב - V.C כמה פעמים בהליכים אזרחיים בבוררויות וכולי, זה כמעט, זה רע ונורא. זה עובד הרבה פחות. אם כבודכם חושב על שיחות זום או שיחות סקייפ וכולי, ששם אין,

כבר ראינו חקירות של עדים,

כן. זה נורא. זה באמת מהלך,

התשובה היא שזה לא אופטימלי. זה דרך,

בחוויה שלי זה נורא. אדוני.

בסדר. ברור שדרך המלך היא לקיים דיון כאן בבית המשפט, זה מובן מאליו. אבל אנחנו לא שם כרגע.

יכול להיות נציג שם והחקירה מפה ויש... מה שאותנו מטרידה השאלה זה ניהול הדיון כשאתם לא כאן. כי זה לא דיון שזה טריוויאלי לנהל אותו גם כשאתם כן,

במילים אחרות,

לא כאן, בסדר? וכשאתם,

אני אקח את זה כמחמאה, גבירתי.

קשה מאוד לנהל אנשים שנמצאים... אפשר לדבר איתם משם אבל לנהל אותם יותר קשה.

א. כבודכם, אני לא יודע, משום מה האופציה לא עלתה שגם כבודכם יבואו איתנו לשם. אני מוחה. אני חושב שלא יקרה שום דבר אם אנחנו כולנו נטוס ללונדון,

צריך לדבר על שבת ועל שישי וכך הלאה.

נכון. נכון. אבל א. זו בהחלט אפשרות,

אפשר להדליק נרות ביחד.

אפשר להדליק נרות ביחד ואני מבטיח להכין פרשת שבוע.

אנחנו כרגע לא מניחים שזה מה שמדובר עליו והואיל וכרגע זאת לא ההנחה, זה מעורר קושי.

מה אדוני.

לנהל את הדיון הזה כשאנחנו פה ואתם שם. אני אומר לאדוני, זה שיקול שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון.

מצוין. השאלה היא אם הפתרון הוא שכולם,

אנחנו מציבים את זה כדי לשמוע מה ה... שלכם,... חלופות.

זה בסדר גמור. הכל בסדר. מותר להציב, אני גם מעלה עוד חלופה בהקשר הזה, שגם כבודכם יבוא. יכול להיות שגם זו אפשרות. אם זה מהלך שהוא לא כל כך, הוא לא טבעי,

אנחנו מעלים את זה כי זו אופציה בהחלט שעומדת על הפרק. לכן אנחנו נותנים לכם הזדמנות ל...

אני שומע גבירתי.

בית משפט כבית משפט יכול לנהל חקירה בחו"ל? עם הריבונות?

אנחנו פנינו,

אני חוויתי את זה בתיק אולמרט, אני יכולה קצת לחלוק,

לא, שהשופטים,

לא, השופטים לא.

גבירתי חוותה, אנחנו צריכים לשאול את השופטים מה הם חוו.

קודם כל כבודה מוזמנת לשאול את השופטים, אנחנו היינו שם. אני כן יכולה לומר לכבודכם לצורך העניין כ - court the of officer שיש פה איזה שהוא איזון לטעמי, משכבודכם העלו את השאלה, בין יכולת ניהול הדיון לבין יכולת ניהול החקירה הנגדית. כלומר, יכולת ניהול החקירה הנגדית נפגעת משמעותית בזה שלא נמצאים שם ויש איזה שהוא איזון בין השניים. בעניין אולמרט נכחו נציגים כאן, אז גם אני חושבת שנושא הטכנולוגיה היה בכל זאת קצת פחות מפותח מהיום,

לא, אותו דבר.

מדי פעם השופטים היו קופאים לנו על המסך ולא ידענו מה קורה,

אל תדאגי, זה יקרה גם כאן.

זה היה קשה, אבל מבחינת יכולת ניהול החקירה הנגדית והיו חקירות נגדיות משמעותיות, הייתה עדה משמעותית, זה משהו אחר. זה כמעט בלתי אפשרי היה לטעמי לעשות את זה מרחוק, אבל זה האיזון בין שני הגורמים האלה.

כבודכם, אני רוצה לומר יותר מזה. שוב, בחוויה שלי ובהקשר הזה אני לא מעיד פה, אבל חקירה נגדית בזום או בסקייפ היא לא חקירה נגדית. היא פשוט לא חקירה נגדית. זה משהו אחר לחלוטין, גם ככה עד ששומעים אותך יש את הדיליי הקטן הזה, הדיליי הזה הוא הבדל דרמטי, אתה לא יכול להציג את המסמכים, אתה לא יכול לגשת לעד,

לא, להציג אפשר ולגשת אפשר לכן אמרנו נציגים משני הצדדים יהיו שם.

לא, זה לא משנה, אבל מישהו אחר ניגש. זה כמו שאתן למישהו שאלון.

אף אחד לא אומר שזה אידיאלי. ברור לנו שהמצב האידיאלי הוא שהעד יהיה כאן, שהוא יסכים לבוא, שהוא יהיה בריא ולא יצטרכו הפסקות, זה המצב האידיאלי.

לכן ביקשנו דיון לפני ההחלטה של כבודכם, כדי אולי להבהיר לעד בכל זאת, אולי בכל זאת יש סיכוי שתגיע, אולי אם נשאל את העד אם יוכל להגיע במועד אחר,

העד מסרב להגיע. זה נקודת המוצא לדיון.

אדוני כמובן צודק, אנחנו חשבנו אבל שאם ההרכב בכל זאת יגיד לו ש'אנחנו בכל זאת מבקשים שתגיע' ו'אם יש מועד אחר, נדחה קרוב שבו תגיע', אולי, אולי זה רק 5%, אולי 10% אולי בכל זאת,,

הוא לא רוצה לבוא.

הוא לא רוצה לבוא.

לא במועד הזה ולא במועד אחר.

גבירתי, א. לא כבודכם ולא אנחנו דיברנו איתו.

אבל המדינה מודיעה וחזקה ש...

אף פעם אנחנו לא מדברים....

אני אומר שוב כבודכם, כשאנחנו הסתכלנו במה קרה בהליכים אחרים, אז באמת פנו לעד כמה פעמים, אם יש עד סרבן א. חשוב שנדע את זה, וב. אני חושב שהיינו צריכים לתת לו את ההזדמנות לפחות להיות עד סרבן ולא להניח לחובתו שהוא סרבן. אבל אנחנו הרי עכשיו קראנו בעיתון כמה הוא טס וכולי, רק התפרסם עכשיו, וכל מיני חששות שווא שהיו לו.

אדוני מניח שהודעת המדינה, שנדמה לי אם אני זוכר נכון שהודיעה במהלך הדיון בבקשה שהעד מסרב להגיע,

אני אומר לאדוני,

לא, אני שואל את אדוני. אדוני אומר שזה אמירה לא נכונה?

אני אומר לאדוני. אני קראתי שוב, אנחנו תמיד הרי יודעים הכל מהעיתון, למדנו על ה - V.C, כבודכם זוכר, מהעיתון, חודשים לפני שהוגש. הכל אנחנו יודעים מהעיתון ובעתון בסוף השבוע הזה ב'הארץ' פורסמו החששות של מילצ'ן מדוע הוא לא מגיע, ונדמה לפחות שאם היינו יודעים שאלה החששות, בית משפט היה יכול לתת לו את הקומפורט שמדובר בחששות שווא. ממש חששות שווא. עכשיו, יכול להיות שאם היינו צועדים בנתיב הזה, אולי, אולי רק 10%, אני לא יודע כבודכם, אבל יכול להיות שהוא היה מוכן להגיע לפה, אולי לא ביוני, אולי בדצמבר, אני לא יודע. ואז היינו יכולים לנהל חקירה כהלכתה. זאת הסיבה שביקשתי דיון,

אדוני מעלה על דעתו שהעניין הזה לא נבדק על ידי המדינה בכל זאת?

אני בטוח בזה, תיכף אני אומר לאדוני,

קשה להניח אחרת, שהמדינה,

אני בטוח שזה לא נבדק. אני אומר יותר מזה, כשאנחנו קראנו את עמדת המדינה נדמה לנו שמצב הדברים המשפטי שוקף לעד כפי שהמדינה מבינה אותו ואני חושב שיש פער בין מצב הדברים כהווייתו לבין מה שהמדינה שיקפה. יותר מזה, גם לא קיבלנו פירוט,

לא ברור )(

ודאי שכן, תקרא את המזכר שכתבתי. אני רק אומר,

עו"ד חדד, אנחנו חוזרים אחורה.

עוד משפט גבירתי. אנחנו גם חשבנו, יש דבר נוסף שאנחנו נבקש כמובן, הקשר עם הגב' קליין שהוא קיים כל הזמן, נבקש שגם בית משפט יאמר משהו בהקשר הזה, שהגברת קליין לא תגיע לחו"ל ולא תהיה חלק מזה וכולי, למרות שאני בטוח שמאז הדיון ועד היום הם כל הזמן בקשר לרבות על המשפט, אבל לפחות מכאן ובהמשך נבקש שבית משפט יאמר משהו בעניין הזה. א. אנחנו חושבים שלמרות שאנחנו קובעים את כל הסדרים עדיין בית משפט יכול לבוא ולומר לו האם יש מועד אחר, לא לבטל את ההחלטה. כבודכם נתן החלטה. האינטרס שמילצ'ן יבוא יעיד הוא אינטרס שלנו לפני אינטרס של התביעה.

אדוני מניח שיש סיג ושיח בין העד לבין בית המשפט וזה לא המצב.

לא, בהחלטות. בטח שיש.

אדוני מניח שבית המשפט יורה לעד לעשות פעולה כזו או אחרת,

לא, למשל שהתביעה תברר עם העד האם הוא יכול להגיע במועד אחר וכולי, זה לא נעשה.

לא, נעשה. למה?

לא נעשה בהוראת בית משפט. ויש משמעות למורא של מלכות.

זה נעשה בלי הוראת בית משפט. כל מה שבית משפט מורה אנחנו עושים ואנחנו עושים דברים גם בלי שבית משפט מורה.

עוד פעם, יש משמעות למורא של מלכות וזה שבית משפט קובע ואומר ובודקים ולמשל יש לו חשש לביטחון שלו, כל מיני דברים כאלה שלפחות, שוב, לפי פרסומים בעתון, אם בית משפט יידע לבוא ולהתייחס לעניינים האלה, יכול להיות, דרך אגב, יכול להיות שלא אבל את זה נשים בצד כי באמת זה מחוץ לנושא.

כרגע אנחנו בשאלה של איך ולא איפה.

נכון. בסדר. למרות ששוב, אני מניח שאף אחד מאיתנו לא יכעס אם מר מילצ'ן יגיד אני מגיע'. נכון? אני מניח שזה יעזור לכולנו לנהל חקירה כהלכתה כפי שצריך וכפי שראוי.'

אם הוא יודע שהוא משנה את החלטתו ואחרי שהוא הודיע שהוא לכאן לא יגיע, הוא יחליט פתאום כן להגיע, אז כולנו נשמח. אבל,

כן. נכון. אולי נכון שהתביעה שוב תבדוק את הנושא הזה, אם יש מועד אחר וכולי.

נכון לרגע הזה זה לא מה שאנחנו שומעים... שהוא לא מגיע.

נכון. שוב, אנחנו למשל, הודיעו לנו שהוא הביע תרעומת, אנחנו ביקשנו לדעת מה זה אומר על הסירוב שלנו לאפשר לו להעיד פה מיד ב - V.C. אז הודיעה המדינה שהוא הביע על זה תרעומת. ביקשתי מהמדינה להבין מה זו אותה תרעומת, מה הוא בדיוק אמר, כי אנחנו בדרך קיבלנו כל מיני תרעומות כאלה.

לא, יודעים. יודעים.

אדוני רוצה להוסיף משהו לעניין האיך?

כן. אז כבודכם, בעניין הזה כמו שאמרה חברתי, יש מתח בין היכולת לנהל את הדיון או לשלוט, במרכאות או שלא במרכאות בנעשה בדיון לבין היכולת שלנו לנהל חקירה נגדית אפקטיבית. ונדמה כבודכם, שאחרי שפוגעים לנו בזכות לנהל חקירה נגדית כאן שכבודכם יוכל להתרשם לפי סעיף 53 לפקודת הראיות, הדרך שבה אנחנו בוחנים עדות, אני חושב שבהקשר הזה, צריך לתת לנו לפחות את האפשרות להיות עם העד בחדר. אני מזכיר לכבודכם לא נשכחות אלא דברים שנאמרו כאן, שכשרצו לחקור את העד אז טסו אליו כדי לחקור אותו, אפילו טסו צוותים, פרקליטות, שוטרים שלא קשורים לתיק או כן קשורים בכל מיני דרכים משונות לתיק טסו כדי לחקור אותו פעם אחר פעם כדי להסביר לו שהוא צריך להגיע לכאן, לפחות לפי מה שאמרה המדינה, הם טסו לשישה ימים ללונדון כדי רק להסביר לו, כדי לדבר איתו על איך יחקרו אותו. נדמה כבודכם, שאי אפשר לתת שההגנה תהיה נכה עד כדי כך. אנחנו היינו רוצים שהוא יעיד פה,

אם יכולנו לשמוע אותו זה ברור שהיה מצב אופטימלי. זו סוגיה שכרגע לכאורה לא עומדת על הפרק. ואז השאלה, בוחנים את האלטרנטיבות. מה האלטרנטיבה הגרועה פחות.

נכון. בדיוק. מה האלטרנטיבה הגרועה פחות אדוני. ובהקשר הזה הכל גרוע, אבל שאנחנו לא נהיה שם זה לטעמי משתק את האפשרות לחקור בחקירה נגדית, זו חקירה נגדית נכה, היא למעשה לא קיימת, אתה לא שולט בשום דבר, זה שיהיה שם מישהו שיגיש לו מסמך או לא יגיש לו מסמך זה לא העניין. הבעיה היא לא הגשת המסמכים. זה הדרך שבה בכלל הטכנולוגיה הזאת עובדת. כשאם מישהו מדבר, אם כבודכם למשל רוצה לומר משהו לעד, בזמן שהוא מדבר, זה בלתי אפשרי. לא שומעים. כבודכם יודע את זה מזומים כאלה ואחרים. אנחנו חושבים שצריך לבדוק, לבחון את האפשרות שאולי גם כבודכם יגיע לשם. אני לא יודע אם אופציה כזאת נבחנה, נבדקה, ואני חושב שזה בהחלט דבר שהוא נכון. חשוב שגם אתם תתרשמו. עכשיו, לגבי החשש מניהול, אנחנו כמובן ניקח את זה בחשבון, אנחנו אולי ננהל איזה שהוא דיון מקדים לפני כן על איך היינו רוצים שזה יתנהל, אני לא יודע, ננסה בינינו לטייב את הדברים כדי שיהיו מה שפחות חריגות. אולי אפשר להתחיל ולראות איך זה עובד, ואז נראה, למשל אחרי חקירה ראשית, ממילא הרעיון של חבריי שאנחנו עכשיו נעזוב את ארצנו מולדתנו כי יש מישהו שלא מוכן להגיע לפה ונעקור לשבועות רבים לאנגליה, זה רעיון שהוא לא מתקבל על הדעת מבחינתי. אז אנחנו ממילא רוצים לנסוע ולשוב. אפשר לעשות איזו שהיא הפוגה בין ראשית ונגדית, לראות איך זה עובד, מה עושים, איזה קבועי זמן אנחנו,

מה עם האפשרות להוסיף ימים?

אז אמרתי גבירתי, גם מעשית,

ברור שיש לכם גם עניינים אחרים. גם לנו יש עניינים אחרים. השאלה אם רוצים לעשות איזה שהוא מאמץ ובכל זאת לנסות, האם יש אופציה כזו,

א. למה. אין שום סיבה בעולם. עם כל הכבוד אנחנו לכבודו של מר מילצ'ן כבר טסים לאנגליה. לכבודו של מר מילצ'ן כבודכם אפשר חריג שבחריגים. כבודכם יישאר פה, יצטרך לראות אותו דרך המסך. למה? עם כל הכבוד?

הבקשה היא בגלל העלויות. הבקשה פוגעת בעלויות.

א. שוב כבודכם, כשאני קורא את הניירות הרפואיים נדמה לי שהתביעה, שהיא חושבת, אני לא יודע אם היא דיברה איתו על זה, היא לא סיפרה לנו אם דיברו איתו על זה,

ועל מספר הימים שהוא יכול לעמוד בחקירות?

כן.

דובר.

אה, זה כן דובר איתו. דובר איתו רק אותנו כמובן לא מעדכנים. אנחנו לא מכירים, אין לנו תרשומות של השיחות הללו. גם דבר שהוא בעיני מאוד לא תקין.

לא היה.

לא היה. טוב. אני רואה, לי כתוב פה שהוא יכול להיות 45 דקות. דיברתם איתו על זה?

אני לא בטוח ש... כתוב פה 45 דקות, שעה, ולעשות הפסקה.

"hour 1 to 45 periods horts a for אז דיברתם איתו על זה להבין במה מדובר?".

הוא,

כן? לא? דיברתם איתו על זה? אתה דיברת איתו על זה? מי מדבר איתו?

אני יכול לבדוק איתו את הזמנים בדיוק. אבל זה גם אדם שיש לו,

מי מדבר איתו?

צריך להבין דבר אחד. זה לא מדע. זה המלצה של הרופא. ככל שבן אדם מרגיש לא טוב, גם הוא בריא כשור, הוא יבקש מכבודכם הפסקה ומן הסתם כבודכם ייענה, נגיד חלילה ארי הרו עוד שעתיים יגיד שהוא צריך לשירותים.

באמת, זה לא המקרה.

לא חשוב. הוא יגיד שהוא מרגיש לא טוב כי הוא היה חולה והוא מרגיש לא טוב,

אבל זה לא אותו מקרה.

כאן מה שהרופא כותב זה שבגלל שהוא איש לא בריא הוא יצטרך יותר הפסקות. זה לא מדע 45 דקות, הוא ירגיש טוב, הוא ירגיש לא טוב, ואחרי חצי שעה הוא יגיד 'אני מבקש עוד הפסקה', הוא ירגיש יותר טוב, שעתיים, שעתיים לא יבקש הפסקה.

זה קונקרטי, אנחנו לא יודעים כרגע...

זה ברור. להגדיר עכשיו איזה הפסקות בן אדם יהיה צריך, כבודכם לא...

אנחנו לא נגדיר.

אני לא מבקש להגדיר. אבל זו צריכה להיות נקודת המוצא שלנו.

אנחנו צריכים להניח איזה שהן הנחות סבירות בהתאם לחומר שבפנינו.

נכון.

לא נקבע עכשיו מסמרת.

ברור. ולכן מה שאדוני אמר, ואני הסכמתי ואמרתי 'אנחנו לא יודעים כעת'. לדעתי גם מילצ'ן עכשיו עוד לא יודע איך הוא ירגיש עוד שבועיים, שלושה, חודש. אם פתאום הוא יצטרך יותר הפסקה או יצטרך יותר הפקה. כבודכם יכול להניח, שיכול להיות שהזמן נטו של דיון בגלל מצב רפואי עשוי להיות יותר קצר. אני מסכים לזה, אני לא יודע, יכול להיות שזה לא יהיה. יכול להיות שהאיש ירגיש מצוין וכמו שפה יש שש שעות נטו יהיה שש שעות נטו גם שם. אבל אני לא יכול להגיד את זה בוודאות. זה אני מסכים עם מה שאדוני אומר.

אוקיי. עו"ד חדד אדוני רוצה להוסיף עוד משהו?

כן. אז אמרתי גבירתי לגבי האופציה שבית משפט העלה, אמרתי את שאמרתי. אני חושב שהזכות שלנו לחקירה נגדית אפקטיבית היא מבחינת מדרג הזכויות חשובה מעניינים אחרים שאני לא מקל בהם ראש חלילה, אבל נדמה שגם כך זכותנו נכה, אנחנו באופציות גרועות, זו אופציה גרועה יותר. אני חושב שחשוב מאוד שמר מילצ'ן, במיוחד דרך אגב לאור הסירוב שלו להגיע לכאן, במיוחד לאור הסירוב הזה, אני חושב שגם הוא אינדיקטיבי להרבה דברים לא טובים ולכן מבחינתנו יש לנו חשיבות להיות שם, להבין, לראות, לא באופן חלקי, לא רק לזווית מסוימת ספציפית תחומה, אנחנו רוצים להבין את האירוע הזה ולכן אין מנוס מלהיות שם, אנחנו כן מציעים, וזה דבר אולי שכבודכם יכול לבדוק, אם יש אפשרות שכולנו נדלג לאנגליה כדי לבצע את המשימה הזאת ובהקשר הזה כבודכם ביחס לימים נוספים, אמרתי את שאמרתי, יש לנו מחויבויות נוספות, יש לנו תיקים אחרים, יש דיונים אחרים, בוררויות, גישורים, דיונים בבתי משפט.

אוקיי. בסדר. תודה. עו"ד נגב, גבירתי רוצה להוסיף?

כן. ממש בקצרה כבודכם. העניין שלנו בחקירה של מר מילצ'ן הוא מצומצם, אנחנו מעריכים, בימים רגילים כפי שכבודכם ביקשו, משהו כמו יום עד מקסימום יומיים מבחינת החקירה הנגדית. זה משליך כמובן גם על לוחות הזמנים וגם חלק ניכר מהחקירה של חברי היא לא רלוונטית לנו, ועדיין, חשוב לנו קודם כל לדעת להיערך מראש, זה כן דבר משמעותי,

מה העמדה של גבירתי לגבי אופן החקירה ביחס ל.... גבירתי כבר ניהלה אני מבין מקרה דומה,

כן. פעם אחת. אני יכולה לומר לכבודו שככלל גם במקרה שהייתי בו, ולמיטב ידיעתי גם בתיקים אחרים, לרוב בית המשפט לא נכנס לשאלה איפה הצדדים ישהו, ואז, גם בתיק אולמרט ראשון טורס וגם בתיקים אחרים שאני יודעת עליהם, התביעה נסעה ומשהתביעה נסעה, זה גזר שגם אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים להיות שם, בין אם יש לנו עניין משמעותי או לא.

זה ברור.

ברגע שצד אחד נמצא.

כן. אז ממילא גם הצד השני נוסע.

ברור שאין מצב שרק צד אחד ייסע.

וכפי שאמרתי לכבודכם, ואני חושבת שלכולנו זה ברור שאין להשוות בכלל את היכולת של חקירה נגדית, בכלל לנהל שיח עם העד, לא צריך להיות שיח של עימות חלילה או משהו מהסוג הזה, ממרחק זה דבר הרבה יותר קשה. לגבי הנושא של ניהול, אני חושבת שזה דבר שניתן גם למצוא לו פתרונות. בכל זאת יש תקשורת, אני יכולה לומר שזה לא היה רע. כבודה אמרה שהיא יכולה לשאול גם את השופטים, אבל אני חושבת, זה לא היה רע, השופטים ישבו פה, זה היה קצת לא נוח כי זה היה בארצות הברית אז פערי הזמנים היו משמעותיים יותר ובית המשפט ישב פה עד חצות, אבל זו הייתה גם, וזה אני חייבת לומר, חקירה הרבה הרבה יותר מצומצמת מבחינת המשך שלה. היו לנו אולי שלוש ישיבות בסך הכל. אז זה מה שאנחנו יכולים לומר בעניין הזה. אני כן חייבת לומר שימים נוספים מעבר לשלושה ימים שאנחנו נמצאים פה זה נטל מאוד מאוד כבד גם מבחינתנו, ובהרבה מאוד מועדים גם בלתי אפשרי ואת זה נבקש שכבודכם ייקחו בחשבון. ככל הניתן מבחינת ודאות, אני כן חושבת שאולי היה רצוי לנסות לברר קצת יותר כמה באמת זמן ניתן יהיה לקיים את הדיון וגם לגבי מידת האינטנסיביות. אני חושבת שאנחנו מדברים פה, אני ראיתי מה שחבריי הציעו, חמישה ימים ושעות מאוד ארוכות, על פניו זה נראה לא סביר.

זה לא היה שעות ארוכות. זה היה שש שעות. מ - 12:00 עד 18:00.

לא, שעות מאוחרות, אולי נאמר כך.

מאוחרות כן.

מאוחרות. סליחה. כבודה צודקת. אני ראיתי גם את היום שישי הזה,

אני לא מדברת על יום שישי בכלל. אבל שעות מאוחרות, גבירתי אמרה שבתיק של מר אולמרט ישבתם עד חצות.

נכון אבל ישבנו,

בגלל פערי הזמנים.

נכון. זה עניין של פערי הזמנים. אולי אני אסביר יותר. שוב, גם ההבנה שלי מהמסמכים שהעד עצמו העביר זה שהצפי הזה לשש שעות וימים אינטנסיביים, הוא לא נראה תואם את הצפי הזה.

המצב הרפואי שלו,

אוקיי. עו"ד גילדין, לשאלה מאיפה ינהלו הצדדים את החקירה, בכל מקרה יהיו שם צדדים. השאלה מאיפה תתנהל חקירת העד מפה או משם, אדוני רוצה להתייחס לזה?

אני חושב שיש יתרון, מר מילצ'ן לא צעיר, יש יתרון שבין אם זה תובע ובין אם זה סניגור שהוא שואל את העד, שהוא נמצא מול העד, ככל שגם החלופה השניה היא אפשרית, אבל אני גם לא רוצה, אני אומר את הדברים בכנות, אני לא רוצה שאם בית משפט בוחר בחלופה השניה, ושמעתי את בית המשפט, אני חושש מפגיעה במשקל עדות. אני רוצה,

למה פגיעה במשקל עדות?

כדי שלא תיטען טענה שכיוון שנגיד סניגור חקר מול מסך ולא מול העד, נפגע,

אבל זה בילד - אין, היכולת הזו. אם החקירה מתנהלת מרחוק ובית המשפט קשה לו להתרשם,... גם הסניגור...

אבל עדיין יש הבדל. אני אגיד רגע מילה. זה שבית המשפט,

מבחינת בית המשפט, בית המשפט רואה את העד.

בית המשפט רואה את העד כך או כך, הנסיעה של בית המשפט לחו"ל נראית לי קושי משפטי עמוק. אני לא חושב שלבית המשפט יש סמכות במדינה זרה. אז אני בזהירות, לא התכוננתי לזה, זה נשמע לי רעיון שהוא לא ישים משפטית. אני לא חושב שבית המשפט שקל אותו לרגע ברצינות. אבל נאמר פה, אז אני אגיד. עכשיו נשארות שתי אפשרויות. האפשרות האחת היא, כלומר במלים אחרות, בית המשפט רואה את העד על המסך כך או כך, עכשיו יש שתי אפשרויות. אחת שגם מי ששואל את העד את השאלות, כי את רוב השאלות לא שואל בית המשפט, את רוב השאלות שואלים עורכי הדין באי - כח הצדדים, רואה אותו דרך מסך והשניה שהוא רואה אותו פנים אל פנים. אני סבור כמו חברי שיש יתרון שהוא רואה אותו פנים אל פנים. אני רק מביע פה כבר כרגע, ואני כן אומר שהחלופה השניה שהעד על המסך והצדדים פה היא חלופה נוהגת. היא לא חלופה חריגה. היוועדות חזותית זה קורה לא אחת, אולי אפילו ביותר מקרים זה קורה כך.

זה קורה. זה קורה.

ודאי. אין שאלה. ואז רק מה שאני אומר, לאור הדברים שנאמרים פה, אני לא רוצה שאם בית המשפט, יוחלט ל... באופציה הזאת, אני לא רוצה שייווצר מצב שתעלה טענה שהדבר הזה פוגע במשקל העדות.

אדוני יכול למנוע העלאת טענה? מה זאת אומרת שלא תעלה טענה?

לא, אדוני צודק. סליחה. טעות שלי. ברור שתעלה טענה, אבל אני חושש מהטענה הזאת, אני לא רוצה שתיווצר פגיעה במשקל העדות בגלל הדרך הזאת. אני רוצה להגיד כך, בכל זאת, אני קצת הופתעתי לטובה מהדברים של חברי כי חשבתי שהוא יעריך, לא אכנס לזמן, חשבתי שההערכה שלו תהיה הערכה גבוהה יותר. טעיתי. שבעה ימים של חקירה נגדית ועוד יום, אני אומר יום, אולי זה יהיה קצת יותר, אבל נגיד, תשעה - עשרה ימי דיון שזה הערכת הצדדים פה כולנו ביחד, עשרה ימי דיון, אנחנו חשבנו שאפשר לסיים את האירוע הזה בשבועיים. אנחנו עדיין מבקשים את זה. אני אומר על דברי חבריי, במיוחד על דברי חברי על מחויבויות אחרות. בכל מה שקשור אלינו, אני לא נכנס, משפחה ודברים לכולנו יש ולכולנו זה באמת מאוד מאוד חשוב, אבל יחסית זה כמו מילואים, זה תקופה יחסית אינטנסיבית וזה יכול להיות קצר. אבל מה שקשור אלינו לדיונים אחרים כי אני יכול להגיד, חברי מנהל בדרך כלל בימי חמישי נדמה לי תיק מול המחוז, לא מולנו, אבל מול המחוז, אנחנו נפעל כמובן, נסכים ונפעל כדי להתחשב ולסייע. באמת לא הגיוני שחברי יהיה באותו זמן בבית משפט במקום כלשהו בלונדון יחקור עד ובאותו זמן יחקור עדים פה, אין שאלה.

זה לא רק לא הגיוני מר גילדין.

אולי זה אפילו לא יכול לקרות.

זה מעורר קשיים במישור אחר.

אני חושב שאדוני ממעיט ביכולותיו של חברי, אבל בסדר, כמובן,

כישורים מיוחדים.

אבל כמובן שבכל החלק שלנו להסכים לדחיית דיונים ודברים כאלה, המדינה לא יכולה גם לבקש וגם לא, זה כמובן כמובן, כל חלק שקשור אלינו אנחנו נפעל לסייע באמת כדי לקדם את הבקשה שלנו שאפשר יהיה לקדם את העדות הזו בצורה מהירה. זה מה שיש לי להגיד. הדבר היחיד שיש לי עוד לבקש, זה מה שהתחלתי, זה כן שבית המשפט אם אפשר עוד היום ייתן החלטה, למה? כי מההחלטה הזאת אנחנו ממשיכים הלאה. אנחנו צריכים את ההחלטה,

צריך דיון כדי לתת החלטה.

מצוין, בסדר, אבל לכשעכשיו יסתיים הדיון אז אחרי זה אני אשמח אם בית המשפט ייתן החלטה כי עם ההחלטה הזאת אנחנו פונים ויכולים לבקש, אם מי שצריך לנסוע, אם צריך לנסוע,

עו"ד גילדין, זה ברור. לכן הדיון היום. ברור.

אז אני מודה לכבודכם. תודה רבה.

אני רוצה רק מילה אחת כבודכם. אני אומר משהו כללי. אנחנו בתקופה האחרונה,

אולי תתייחס לכישורים שלך להיות בשני מקומות.

אני לא... ממילא אני לא יכול להיות בשני מקומות באותו זמן. עצמים מגודל מסוים לא... סופר פוזיציה. לפחות זה מה שחושבים בינתיים. הפעילות שחבריי מציירים בתקופה האחרונה היא תמוהה שלא לומר תמוהה מאוד. אני מזכיר לכבודכם שהמשפט הזה התנהל באישום הראשון בתיק 4000, אז קטעו אותו כי אמרו שרוצים להעיד את מילצ'ן, זה היה לפני עידן ועידנים, מי זוכר כבר, לא העידו אותו באותה תקופה. לא עשו שום דבר, סיימנו קבוצת עדים אחת, פתאום העניין הזה הפך להיות מאוד מאוד בהול. אני רק מבקש, שכבודכם ייתן החלטה היום, הכל בסדר. אבל התחושה הזו שחייבים מהר מהר מהר כאילו משהו תיכף ייגמר היא תחושה שאנחנו לא מבינים מאיפה היא מגיעה ולמה, מה הרקע שלה, מה פתאום דווקא עכשיו, מה יקרה אם נפנה שוב לעד, נשאל אותו פעם נוספת, לתת החלטה, לא לקיים דיון, הדברים האלה לא ברורים לנו עד הסוף, גם עכשיו שאומרים מהר שתתנו החלטה שניתן יהיה בזמן הזה לעשות, יש עוד עדים, יש עוד הרבה עדים, אנחנו רוצים שמילצ'ן יישמע, זה אינטרס של ההגנה לא פחות מהתביעה, אנחנו רוצים להיות איתו בחדר כשהוא מעיד, חשוב לנו לעשות את זה. אנחנו רוצים לחקור אותו כמו שצריך, לא הולכים להאריך את החקירה, חברי אמר שהוא מופתע לטובה, אני שמח, לא הולכים להאריך את החקירה מעבר לנדרש, זה כמובן הערכה ראשונה על בסיס החומר, עוד לא כתבנו את החקירה, נצטרך גם זמן היערכות בכל מקרה, אחרי ההחלטה נראה מה נבקש, למרות שיש לנו גם את השבוע של ה - יש לנו ממילא איזה שבוע שנוכל לעבוד בו,,

ה - 17 ליולי.

נכון. נכון. אבל יש עדים אחרים גם באמצע אדוני. האמת היא שלא כל כך הבנו מה חבריי אומרים כי אמרו שיש את קבוצת העדים האחרת, יש גם בקבוצה שלנו עוד מספר לא מבוטל.

ב-4 ביולי אולי יש הפסקה של,

בשבוע הבא יעידו.

בשבוע הבא תכניס את כולם? יש לך עוד שבעה עדים.

אבל הם עדים מאוד קצרים.

בין ה - 18 לשבוע של ה-,

עוד נדבר על זה. זהו כבודכם, אם אפשר נמשיך עם ארי הרו.

בסדר. אנחנו נקבל החלטה.

אם אפשר, העיתונות רוצה לבקש בקשה.

העיתונות רוצה שהמדינה תממן גם נסיעה של עיתונאים?

אפשר להגיד כמה מילים ברשותכם?

מה?

מי שגילה לנו על הווידיאו קונפרנס לא ניתן לו,

רק שתשמעו אותי בצורה יותר טובה,

בוא תן לנו להגיד את הדברים שלך וזהו.

מר גליקמן בוקר טוב.

בוקר טוב לכבודכם. סליחה על ההתפרצות. אנחנו מבקשים גם, מערכות העיתונאים השונות שכבודכם תתחשבו גם בעיתונאים ותתנו החלטה אם גם אנחנו יכולים להיות בתוך האולם בלונדון עצמו. נכון שיש פה את הווידאו קונפרנס, אבל מבחינת האינטרס הציבורי, וכפי ששמענו גם אנשים אחרים מבקשים להיות נוכחים באולם, הגברת נתניהו,

אם מבחינת האינטרס הציבורי אנחנו יכולים לשבת פה, אז נראה לי שגם אתם יכולים לשבת פה.

נכון, אבל עובדה שגם גורמים אחרים, עו"ד חדד ביקש שהגברת נתניהו שאין לה שום מעמד פה באולם תהיה גם היא נוכחת שם אז אני חושב שאם גם היא תהיה נוכחת אין שום סיבה שלא יאשרו לנו לעיתונאים להיות נוכחים.

אני באמת לא יודעת, דלתיים סגורות, דלתיים פתוחות, הדיון אני לא יודעת באיזה מסגרת יבקשו לנהל אותו.

אם הדיון הוא פומבי ואין קושי טכני,

בגלל זה אני אומר שאם הדיון הוא פומבי, אבל אני יודע שבמקרים אחרים, נגיד יוסי... מה שדיברתם, שלא איפשרו לעיתונאים לנסוע ובגלל זה אני תוהה אם כבודכם תוכלו להתחשב, לתת...

שמענו את הבקשה. אנחנו לא באמת יודעים איפה רוצים לנהל את זה, באיזה מסגרת, איפה זה יתקיים, אם זה אפשרי בכלל או לא, אבל לכאורה אם תראו מה שאנחנו רואים זה צריך להיות מספיק טוב.

ברירת המחדל שאדוני צריך החלטה מבית המשפט?

זה גם שאלה טובה. אני לא יודע. זאת אומרת לפחות שתהיה החלטה עקרונית מבחינת הסידורים, אנחנו אחרי זה נראה אם אנחנו... תודה רבה וסליחה.

אם נשקול אם להתייחס לזה ואם אז מה, אז אני לא יודעת כל כך איפה לשים את הבקשה הזאת.

אנחנו גם אם אתם רוצים נגיש בקשה מסודרת בכתב או שזה לא משנה,

כל עוד לא קיים איסור ואדוני יודע על המקום, למה אדוני צריך להגיש בקשה?

רק בגלל שאנחנו יודעים מאירועים קודמים שלא איפשרו לנו, אם תהיה החלטה עקרונית,

אז אולי באמת אם וכאשר, אם תרצו תגישו בקשה אז הצדדים יוכלו להתייחס.

אני העליתי גם את העניין הזה עכשיו בגלל שעו"ד חדד העלה את העניין של הגב' נתניהו ואמרתי שאם זה לא,

זה להשוות בין תפוחים לאגסים.

למה?

תבדקו אולי עם הצדדים קודם מה עמדתם. תבדקו קודם את זה.

אולי אין מניעה. אדוני מקדים את המאוחר אולי.

לא, כי דיברתם פה ודיברתם על מי שכן יכול להיות באולם, שוב אני חוזר לגברת נתניהו שעו"ד חדד ביקש שהיא תהיה, אין שום סיבה שאם היא תהיה, שאנחנו העיתונאים לא נהיה.

טוב.

תודה רבה, סליחה על ההתפרצות.

טוב. עו"ד גילדין, דווקא בגלל הבקשה של העיתונות, קצת אינפורמציה איפה זה אמור להתקיים. באיזה מקום, באיזה מסגרת, באיזה,

אמרתי לגבירתי שאני עוד לא יודע, אני לא רוצה להגיד כרגע משהו שאני לא יודע, ברגע שאני אדע אני אעדכן. אבל זה גם נגזר מההחלטה כי ברגע שנדע,

זה מעורר שאלות, דיבורים מהקהל )(

סליחה, אפשר לשבת בבקשה? סליחה. אם מישהו רוצה לדבר שיעשה את זה בחוץ. מי שרוצה לשבת באולם שיישב בשקט, כמו שיושבים באולם בית משפט.

יש שאלות שנוגעות לניהול דיון לא רק על ידי המותב בבית המשפט. כדי שדיון כאן יוכל להתנהל, בית משפט צריך לדאוג לסידורים כדי שהוא יתנהל. השאלה איך זה נעשה, מה נעשה, אלה דברים שאנחנו, זה נאמר כשאלה. אלה דברים שלא צפו מתוך הבקשה או מתוך הטענות של הצדדים.

אנחנו נדאג לכל הסידורים הנדרשים. לגבי מיקום, לכשתהיה מסגרת הזמנים פחות או יותר, אנחנו נוכל לעדכן בדיוק.

איפה זה נערך במקרים קודמים?

זה תלוי במדינה.

אני זוכרת עד שישב בבית משפט בלונדון. כולל שופט שישב שם.

אז לא, אז יש כל מיני וריאציות, אני אומר את זה גם מידע, אני אגיד שאני מכיר כמה וריאציות. זה תלוי גם במדינה וזה תלוי גם בשיתוף פעולה, זה דברים שצריכים להיבדק על ידי הגורמים. יש מצב אחד שהעד יושב בבית משפט במדינה זרה, יש מצב שני, כמו יוסי אולמרט, שעד יושב במשרדי תביעה של מדינה זרה. יש מצב שלישי שעד יושב במשרדים של מדינה המקומיים, כלומר נגיד במשרדים של שגרירות ישראל במדינה זרה, ולפעמים יש מצב רביעי,

שהוא יושב בבית.

לא יודע אם בבית אבל במקומות אחרים. מבנה ציבור. פה אני לא יודע, זה דורש איזו בדיקה, אבל אנחנו,

זו שאלה שהיא.. היא גם נוגעת לשאלה של גישה לדיונים.

נכון.

כי אם יש גישה אז גם צריך להיות איזו שהיא דרך שבה מנהלים את זה. סידורים של אבטחה וכן הלאה.

אין שאלה.

תצטרכו לממן גם את...

אז כל הדברים האלה הם תחת כרגע תחת סימן שאלה.

אני לא מבין למה, איזה, זאת אומרת,

זה לא שאלה של ההבנה של אדוני. זו שאלה שאני לא יודע,

לא, אני לא מבין את אדוני, למשל שיקולים של אבטחה. בכל המקרים שאני מכיר לא התביעה ולא ההגנה ולא העד אובטחו. אני לא יודע להגיד שבמקרה הזה, אני לא רוצה להגיד דברים, זה לא המטריה שלי, אני לא יודע, אני צריך לבדוק.

המקרים שאדוני מכיר, היו פומביים? זאת אומרת הייתה נוכחות של קהל או שלא הייתה נוכחות של קהל?

ברוב המקרים שאני מכיר לא הייתה נוכחות של קהל אבל לא בהכרח בגלל שהייתה מניעה שתהיה נוכחות של קהל.

אבל זה נגזר,

אני אגיד ככה, אני לא יודע עוד לענות לזה. אני אגיד מילה, המשפט הוא פומבי למעט כשהדיון הוא בדלתיים סגורות. זה לא אומר שאם המשפט הוא פומבי בהכרח, זה גם לא אומר שלא, אבל זה לא אומר בהכרח שהפומבי,

פה הוא פומבי בכל מקרה.

בדיוק גבירתי. זה לא אומר בהכרח שזה שהמשפט הוא פומבי הקהל מגיע בהכרח לנקודה שבה העד מעיד. הוא יכול להיות גם פה ועדיין דרישת הפומביות מתקיימת. אבל זה עדיין לא אומר שלא. זה דברים שייבדקו, נוכל לבדוק ולהביע עמדה בנקודה הזאת.

עו"ד גילדין, נדמה לי שאם הדיון יתקיים בשגרירות, ככל שאני יודע, מעבר לעניין הפורמלי של שטח מדינת ישראל, גם כללי המשפט חלים שם אז אולי... גם בהיבט הניהולי איך לארגן. ככל שיהיו מגבלות של גורמים מקומיים ואז צריך להתחשב ב...

אני לגמרי מסכים עם מה שאדוני אמר ואנחנו נבדוק את זה. אם בית המשפט רחוצה להתייחס באיזו שהיא נקודה לנקודה הזאת בהחלטה, אני אשמח.

לא, זה מוקדם מדי.

אם בית המשפט לא רוצה, אז לא, אבל אני מתחבר מאוד למה שאדוני אמר.

רק כבודכם נקודה אחרונה ובאמת בזה נסיים את העניין. אנחנו חושבים ש -, גבירתי דיברה על אדם שנחקר בבית המשפט, אני חושב שאז נהגו לפי האמנה ואז יכול להיות שיש חובה שזה יהיה בבית המשפט,

יכול להיות. אני לא זוכרת למה אבל אני,

פה נדמה שהתביעה חיפשה לעצמה איזה שהוא קיצור דרך. דבר שני, עניין המימון שלא דיברתי בו בכלל, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמדינה מממנת את האירוע הזה. זאת נקודת המוצא שלנו, אני לא מעלה בדעתי אחרת. כי חברי אמר שאין להם עמדה, עדיין לא הביעו עמדה, נוטים להסכים, נוטים לחיוב, לא נוטים לחיוב,

זה לא סמכותי.

מה שהם אמרו שצריך להגיש בקשה. לא חברך מאשר את זה אלא,

אז אמרתי, אני עדיין, אני מסתכל, כתוב 'מדינת ישראל נגד', זו מדינת ישראל אחת. אין כמה.

כן אבל מדינת ישראל היא גדולה.

עדיין לא עו"ד גילדין מנהל את תקציב המדינה.

מאה אחוז, אבל אני רשאי לצאת מנקודת הנחה כזו לאור מה שנאמר.

מאה אחוז. בזה סיימנו את הנושא הזה.

העד, מר ארי הרו נכנס לדיון )(

מר הרו בוקר טוב שוב. סליחה שנאלצת לחכות.

בוקר טוב גבירתי.:

אם אתה צריך הפסקה, תגיד לנו, זה לגיטימי. אם תרצה לשבת זה גם בסדר.

נגדית:

מר הרו, אני יודע שלא חשת בטוב. כמובן שאם אתה רוצה הפסקה תבקש ואני מניח שבית משפט כמו שהוא אמר, יאשר. בסוף החקירה הקודמת דילגנו לחקירה שלך כעד בתיק. 3000 ביום ה - 23 ביולי 2017 וביקשנו מחברנו לעשות חיפוש ביחס לחומרים נוספים רלוונטיים. תאשר לי קודם כל שאתה מעולם לא היית חשוד בתיק הצוללות, פרשת 3000 נכון?.

נכון

אנחנו קיבלנו הודעה מחברנו ביחס לחומרים רלוונטיים וראינו שאתה לא חשוד, זה די ברור. האם ידוע לך שמשטרת ישראל עשתה שימוש בטלפון שלך שהיה מצוי ברשותה, באותו טלפון שהיא תפסה בפרשת h3 שהיא עשתה בו שימוש גם כדי לעיין בהודעות, לבדוק אם יש הודעות רלוונטיות לפרשת הצוללות. זה דבר שידוע לך?

לא

לא. אני רוצה להציג לך מזכר שלצערי לא קיבלנו אותו מחבריי, לטעמנו היו צריכים לתת לנו אותו, למרות ההוראה של בית המשפט, זה נ/3421 כבודכם. אפשר לראות שגם בחקירה הזאת בפרשה אחרת, עכשיו, אתה לא נתת להם הסכמה לחפש לך בטלפון, אם לא ידעת, מטבע הדברים. נכון?

המסמך הזה שייך לאיזו פרשה?

3000 אמרת שלא ידעת שחיטטו לך בטלפון, ממילא לא נתת להם הסכמה. נכון?

לא זכור לי ששאלו אותי ולא זכור לי שהסכמתי

אנחנו רואים בחקירה, לא שאלו אותך. ופה אנחנו יכולים לראות, תראה את מידת הפגיעה בפרטיות שלך, גם בתיק הזה לא רק ב - 3h שחיטטו לך בכל הדברים בטלפון, רלוונטיים או לא רלוונטיים, אלא גם בתיק הזה תראה מה כתוב"יובהר כי החיפוש שביצעתי בטלפון הנייד של ארי הרו בוצע ללא שימוש במילות חיפוש אלא הניתוח בוצע במוצג בכללותו"אתה רואה את זה?

כן

כלומר חיפשו לך בכל הטלפון כמו שעשו ב - 3h, דיברנו על התרגיל לטעמי המסריח שעשו לך עם זה שמצאו הקלטות לא רלוונטיות והחזירו לך את הטלפון, גם כאן עושים לך חיפוש בכל הטלפון. בלי אישור שלך. נכון?

בלי אישור שלי

בלי אישור. כן. גם בניגוד לחוק. עכשיו בוא נראה את ההיקף, רק שנבין כמה הם קראו, כמה עניינת אותם בפרשת הצוללות. בוא נראה מזכר נוסף. כבודכם, זה נ/3422. דרך אגב כבודכם, זה למרות שדיברנו על הטלפון, למרות שהטלפון רלוונטי לתיק שלנו, זה לא נמסר לנו על ידי התביעה.

רק הערה אחת. זה בתיק אחר וזה לא אותו הטלפון.

זה אותו טלפון

הוא שוחרר,

אותו הטלפון, אתה טועה. אל תגיד, זה העתק הטלפון שנתפס ב - 3h בסדר?

אני לא מכיר את התיק הזה.

אין בעיה. אז אל תקום ותגיד. הכל בסדר. לא ביקשתי ממך לדעת הכל

זה הפלט ש... ביאח"ה. זה אותו טלפון.

לא, זה לא, כי נתפס עוד טלפון למר הרו,

לא, לא נתפס

תגיד מה אתה,

כבודכם, זה אותו טלפון. נקודה. זה אותו טלפון

במסמך לא רשום מספר טלפון, נכון?

כבודכם, זה אותו טלפון, אותו העתק, זה ביחס לתקופה שלו אצל ראש הממשלה. אפשר לראות את ה-,

אני אומר שאני לא יודע, לא אומר ש... אני לא יודע שזה אותו טלפון, נתפס בתיק, עוד טלפון שלא נמצאו בו דברים רלוונטיים. הטלפון שנתפס ב - 2015 שבו נמצאו הקלטות ב - 2016 אני לא יודע להגיד אם זה זה או לא זה.,

אני יודע וגם העד יידע. תיכף נראה איך. קודם כל תאשר לי, אתה רואה, תסתכל על דברים שנמצאו. הודעות שלך עם עו"ד שמרון, הודעות שלך עם דוד שרן, אתה רואה? את התאריכים, 2014, 2015 אתה רואה?

כן

יופי

אנחנו קיבלנו משהו, אני קיבלתי.

כן. אנחנו השחרנו כבודכם, כי זה ייסרק ולפרטיות של העד, זה לא רלוונטי לתיק שלנו

אז תראה את זה על המרקע,

לא, אין שם משהו דרמטי. אני כן רוצה שהוא יזהה, אני לא העליתי בדעתי שתעלה,

תן לו את הנייר.

זה בדיוק מה שעשיתי. אין בעיה. לא על המרקע

אז תציג לו.

הדפסנו רק את המושחר כבודכם. אין בזה משהו, כבודכם יראה. רק שזה לא יוגש

תראה...

לא צריך. תסתכלו, רק תאשר לי בבקשה כי חברי העלה טענה לטעמנו תמוהה שזה לא הטלפון שנתפס לך בתיק 3h,

לא אותו מכשיר.

לא אותו מכשיר. תאשר לי שאלו הודעות שאתה התכתבת בהן במכשיר שנתפס אצלך ב - 3h לפי התאריכים. תסתכל.

לפי התאריכים,

זה המכשיר שאנחנו מדברים בו. נכון?

נכון

נכון. יופי. אז עכשיו אחרי שניקינו את הטענה הלא נכונה הזאת, בוא נראה מה אומר לנו החוקר אור רובין, מה הוא עשה כדי לבוא ולרסק לגמרי את הפרטיות שלך, ארי הרו, כדי שלא יישאר כלום. בוא נראה כמה הוא קרא. כתוב"סיימתי לעבור על כלל הטלפון הנייד, סך הכל 8,807 עמודים"כל פסיק בחיים שלך, כל דבר אישי, פרטי, שיחות שהתכתבת, אמירות לילדים, דברים שלא רצית שאחרים יראו, הכל נקרא. בלי שום חיפוש, בניגוד לחוק דרך אגב. הוראה ספציפית סעיף 23. א קובע בדיוק את ההיפך מזה. תאשר לי שאתה לא הסכמת להם לחטט לך בכל החיים שלך?

אני לא הסכמתי

כן. עכשיו ככה עשו בפרטיות. ככה עשו בתיקים האלה. דרך אגב, ככה לא עושים בתיקים שלא מחפשים ראש ממשלה, כשמחפשים ראש ממשלה ככה לצערי נוהגים. עכשיו זה קורה דרך אגב ממש בסמוך לחקירות שלך בתיקים שלנו, כך שהמשטרה רואה הכל, יודעת הכל, באמת אח גדול אמיתי. נחזור לסדר הכרונולוגי שלנו, לפרשות שלנו. אנחנו סיימנו את יום החקירה הראשון שלך שעסק במהלך לקראת חתימתך על הסכם עד מדינה, החקירה שלך מיום ה - 27 במרץ 2017, ובחקירה שלך, בחקירה הזאת הבהירו לך שהמשא ומתן בעניינך, אתה זוכר, אמרו לך שהושהה, ושיש חקירה שלא קשורה בכלל למשא ומתן. דיברנו על זה, חקירה בתיק 1000 ביחס לסיגרים.

כן

כן. עכשיו לפי סדר הדברים, החקירה הבאה שלך בתיקי נתניהו ב-5 ביולי. אתה זוכר את התאריכים?

לא

5 ביולי. אוקיי. ובין שתי החקירות חולפים כמעט ארבעה חודשים. את זה אתה זוכר, את פרק הזמן הארוך שחולף?

כן

כן. ובתקופה הזאת אם אתה יודע לספר לנו אם אתה או עורך הדין שלך ניסיתם לפנות לפרקליטות, למשטרה, לפרקליט המדינה, להבין מה קורה עם המשא ומתן?

אני לא פניתי, אין לי מושג אם מישהו אחר פנה

אני אגיד לך למה אני שואל. כי ברגע, כמובן כדי להמשיך ולהדק את הלולאה, אני אחזור לדוגמה המכוערת של אבי רוטנברג, ברקע מפרסמים המלצות של המשטרה להעמיד אותך לדין בתיק האישי שלך בעבירות שוחד והלבנת הון. אתה זוכר את זה?

כן

זה כמובן מעשה לטעמנו ציני, מחושב, להגביר את הלחץ עליך. ככה הבנת את זה. נכון?

ככה הרגשתי. כן

עכשיו, בעקבות הפרסום הזה לא פנית לעורך הדין שלך, שאלת אותו מה קורה, 'א. אין שום דבר בתיק שלי', בתודעה שלך בפברואר, נמשיך לפי התודעה שלך אז, 'ב. אני אמרתי שאני מוכן לשתף פעולה, למה מפרסמים את ההמלצות?' אני מניח שאלה פניות שהיו לך?

יכול להיות

יכול להיות. עכשיו, בזמן הזה במקביל יש את הפרסומים שקשורים לחקירות של נתניהו, אין ספור הדלפות, אני מניח שאתה ראית את זה?

את חלקן

את חלקן. ובטח עקבת, ניסית להבין מה קורה, הרבה פעמים השם שלך הוזכר. אני מניח שזה דבר שתפס את תשומת הלב שלך מטבע הדברים?

אני לא עוקב מקרוב אחרי התקשורת אבל לפעמים הדברים האלה היו מגיעים אלי, כן

אני אומר לך יותר מזה. אתה אמרת 'לא מקרוב', אני מוכן להניח שזה נכון, אבל בהחלט קראת כי גם אתה אומר בחקירות שלך לפעמים שאתה אפילו לא יודע אם דברים שאתה אומר זה מהעיתון או מהזיכרון?

נכון

נכון. ולכן ברור שאין מה לעשות, גם אם אתה עוצם את העיניים, אוטם את האוזניים עדיין,,

אתה יכול להראות מאיפה...

אני אראה לך

לא חשוב, הוא מאשר את זה עכשיו.

לא, אבל הוא אומר, אומרים לו 'אתה אומר' ואז... הוא אומר 'נזכרתי בגלל העיתון.'

לא, לא נכון.

אז תראה לו. אני לא רוצה שיגידו משהו לא נכון.

מר הרו, האם יש דברים שאתה זוכר ואתה לא בטוח אם זה מזיכרון או מהעיתונות?

תיכף אנחנו נראה

זאת לא הייתה הכוונה. יש דברים ששמעתי בתקשורת והעלו זיכרונות

לא לא לא. זה מה שאמר עכשיו, גבירתי, אני חושב שמה שחברי עושה,

מה שהוא אמר קודם יש בפרוטוקול.

לא אבל יותר מזה, חברי, אני לא מכיר מסגרת שבה הוא קם, אומר את הדברים שלו ואחר כך העד חוזר אחריו. דרך אגב, אין לי טענה לעד. העד הוא עד מדינה, הוא ראה מה שפורסם על פילבר,

האלה שלפני העד....

לפני העד. בוודאי שלפני העד

לא לא, אז אני מבקש,

אני מבקש, אני מדבר אבל

לא לא לא,

לא לא לא

עו"ד גילדין רק רגע.

אני מדבר. אני רק מבקש שאיך שחברי קם, שהעד ייצא. זה הכל. זו הבקשה שלי

מאה אחוז. העד ייצא ועכשיו בואו נמשיך.

עכשיו נמשיך

אם חברי רוצה לתת לא שאלות אלא נאומים לעד, על זה שהוא כך וזה שהוא כך, גם שהעד ייצא.

א. נדמה לי שעכשיו אני בחקירה נגדית. אני אתן נאומים

הוא יכול לשאול אותו על זה.

שישאל. שישאל מה שהוא רוצה. כל שאלה שהוא רוצה שישאל. כשהוא רוצה לתת סיכומים את זה לא צריך בפני העד. בפני העד יש שאלות.

עו"ד חדד.

אני אעשה סיכומים ואשאל שאלות ואפעל כפי שאני צריך לפעול בחקירה נגדית וחברי עם כל הכבוד שלא מקפיד על חקירה ראשית,

חקירה נגדית היא שאלות.

היא שאלות. בוודאי. היו דברים שלא היו שאלות עד עכשיו? רק בניגוד למה שאמר חברי, בכל זאת כדי שלא יישאר רושם לא נכון על בית המשפט כי גם בית המשפט שאל שאלה את העד והעד חזר על דברי חברי בטעות, אני אראה למשל, אפשר להציג את זה לרגע, שהעד אומר בחקירה שלו שהוא לא יודע אם מה שהוא אומר הוא מזיכרון או שהוא מהעיתון. כפי שהוא אישר לי מקודם.

בחקירה איפה?

בחקירה שלו במשטרה

במשטרה.

כן. עמוד 130"תראה, זה מה שעצרתי את עצמי כי אני,"

חכה רגע.

זה גם על המסך

אבל עדיין אני צריך לראות אם לפני זה יש משהו,

תן להם לאתר את זה.

אין בעיה. תאתר

עכשיו את זה אתם רוצים שננהל בוויכוח או שניכנס ל-,

גבירתי הכל בסדר. חברי היה יכול לא לקום, ולא לומר,

הכל אפשר, אבל זו דוגמה.

עו"ד חדד, הכל בסדר.

אז אולי בית משפט ייתן הוראה ופעם התביעה תקשיב להוראה ולא תקום ותפריע לחקירה נגדית זו אפשרות.

עו"ד חדד, רק אמרתי שיש לכם דוגמה.

דמיונית, אבל היא יותר סבירה מזה שאני אהיה גם בלונדון וגם בישראל ואחקור באותו זמן

אני לא רואה את זה בעמוד 130.

לכן ביקשתי שתסתכל על המסך

לא, אני רוצה שתגיד לי את העמוד כי אני רוצה לראות אם לפני יש,

אבל לך יש עמודים כאלה, זה 130 אצלנו. בסדר? עכשיו תסתכל על המסך, בכל זאת, אוקיי, אני רואה שאצלך העמודים הם אחרים. אז תעשה חיפוש.

אז חכה שניה.

אז אצלנו זה"אוקיי, מה עם דן שפירו."

חכה שניה.

נמתין. למה שניה. נעשה הפסקה עד שתמצא את זה

בסדר. זה מה שאני עשיתי כשאתה שאלת אותי.

אני מזכיר כבודכם, בהתחלה העד אמר בדיוק את זה כאן,

בסדר, תן לנו רגע לקרוא.

עו"ד חדד, אדוני ימתין רגע.

אני ממתין. למרות ששוב, זה על המסך

עו"ד חדד, זה בסדר. אנחנו רואים את זה, אדוני ישאל, נתקדם.

התביעה תמצא את זה,

מצאתם מר גילדין?

שניה, זה לא בקובץ הזה.

אין את זה ב'חפיש' אצלכם?

יש, אבל חפיש, מסתבר ש-,

זה חפיש, זה חפיש. זה היחיד שלא חפיש. אין חפיש

אנחנו ב-5 ביולי בשעה 12:00.

אותר?

גם 130. הנה. "אוקיי, מה עם דן שפירו?" אתה רואה? "אני לא יודע אם אני מושפע ממה שראיתי בעיתון או שאני זוכר את זה". עכשיו, באופן מפתיע זה בעמוד 130 כפי שאמרנו, ובאופן מפתיע זה בדיוק מה שאישרת לי בהתחלה לפני שחברי ניסה לשתול זיכרונות אחרים אצלך, בוא נקרא מה כתוב. אתה אומר"זה אני לא זוכר" "אוקיי, מה עם דן שפירו" "תראה, זה מה שעצרתי את עצמי כי פה אני לא יודע אם אני מושפע ממשהו שראיתי בעיתונות או שאני זוכר את זה, אז אני לא רוצה להגיד סתם". עכשיו נצמצם את זה,

המסך שלך לא עובד, מר הרו?

המסך לא עובד. לא

נסדר את זה תיכף.

בינתיים אבל, אז קודם כל שוב אני חוזר, תאשר לי שבהחלט היו דברים כפי שעכשיו ראינו שאתה לא ידעת אם הזיכרון שלך הוא זיכרון אותנטי. אתה אומר את זה גם בחקירה. או שאלו דברים שקראת בעתון כי היו מבול של הדלפות, ואתה לא יודע אם זה זיכרון או מהעיתון, נכון?

אם אמרתי את זה אז נכון

נכון. ועכשיו דרך אגב, קרה פה דבר חמור. אין לי שום טענה כלפיך. אתה מניח שאם התביעה אומרת משהו אז הוא נכון, שהתביעה באה ואמרה,

מה שהוא שאלה, שאלה. מה שהוא על איך שהתביעה מתנהגת, בלי העד.

לא, זה לא יכול להיות

חקירה נגדית אפשר ל.. פרופוזיציה.

מה פרופוזיציה? שהתביעה עשתה משהו חמור? אז אני מתנגד שזו לא שאלה רלוונטית. העד לא יגיד אם עשיתי משהו חמור או לא.

אני אומר שעשית משהו חמור

בסדר. אז שהעד ייצא,

אני חוזר בי מהחמור. חבל על הזמן כבודכם בואו נתקדם. בלי חמור. התביעה עשתה מעשה

לא, אתה יכול לשאול אותו שאלה. אני לא מסכים. אתה יכול לשאול אותו שאלה, אם זו שאלה, תשאל שאלה.

תיכף תשמע שזו שאלה. אתה הרי לא נותן לי לשאול. למרות שבית המשפט אמר לך שכשאתה מתנגד העד ייצא, אתה עדיין קם, אתה אומר את דבריך, אתה מטעה את העד.

זו לא שאלה.

טוב, הבנו. עו"ד גילדין. עו"ד חדד, שאלה לעד בלי ציונים.

בלי ציונים. לקחתי. התביעה אמרה, אחרי שאתה אישרת לי מקודם שמה שראינו בחקירה מקודם זה גם דבר שבאמת היה, כלומר שעיתון השפיע לך על הזיכרון, התביעה לא התנגדה אלא אמרה באמצע התשובה שלך שזה לא נכון, שלא אמרת דברים כאלה, ואחר כך באמת שינית את התשובה שלך. ואני רוצה לשאול אותך למה זה קרה? למה שינית את התשובה שלך אם באמת זה מה שנאמר על ידך בחקירה? אם באמת העיתון משפיע על הזיכרון. ואני רוצה להציע לך, זה כי אתה הנחת שאם התביעה אומרת משהו אז הוא נכון. תשובתך?

אני לא דייקתי במילים, אני חושב שכשאני רואה את הפרוטוקול אני, מה שאמרתי אז, זו האמת וכנראה שזה כן השפיע עלי.

אוקיי. בסדר. כבודכם רק נבקש במיוחד לאור מה שאומר העד עכשיו, למעט בהתנגדויות או אם מתנגדים, שהעד באמת ייצא. כפי שעשינו בעבר.

מאה אחוז.

מה נעשה כשבלונדון זה לא יעבוד? אני אומר לכבודכם, לבוא ללונדון זה לא רעיון רע. יש שיר על זה, לא? ששם הדברים יותר נוחים.

הייאוש נעשה יותר נוח.

אני לא רציתי לומר הייאוש. את מתעקשת. אני אמשיך ברשות כבודכם בינתיים. אז מה שאני למד מהדברים שראינו מקודם גם בחקירה שלך זה שאתה גם שאמרת שאתה לא עוקב הדוק אחר כל פרסום ופרסום, כל ציוץ וציוץ, בטח הדברים המרכזיים, המהדורות המרכזיות, הדברים שפותחים את החדשות ובאותו זמן היה מבול של הדלפות אין - סופי, היו דברים שמגיעים אליך שאתה קורא אותם והם מטבע הדברים גם מעצבים ומשנים את הזיכרון נכון?.

אני לא יכול להגיד לך באופן ספציפי אבל בוודאי אני חי במדינה ו-,

אבל מה שאמרתי באופן כללי הוא נכון?

נכון. עכשיו, ב-5 ביולי 2017 אתה זומנת לחקירה נוספת. אתה יודע להגיד לנו איך זה קרה, אם אתה פנית למשטרה, המשטרה פנתה אליך, עורך הדין שלך דיבר במשטרה?

אני בחיים לא פניתי למשטרה,

אוקיי. עורך הדין שלך אתה יודע אם הוא דיבר איתם?

לא שאני מכיר

מי התקשר אליך לזמן אותך לחקירה, אתה יודע?

לא זוכר

מתי? כמה זמן לפני, אני יודע שאנחנו מחטטים אחורה בזמן, באמת קשה להיזכר בדברים כאלה אבל יש לך איזה שהוא זיכרון?

שמה, סליחה?

של מי, כמה זמן לפני כן התקשרו אליך, אם זה היה 'תגיע מחר', 'תגיע היום', 'תגיע בעוד שבוע?'

אין לי מושג. בדרך כלל זה לא היה התראה ארוכה. יום, יומיים, שלושה, לא מעבר לזה

אתה יודע אם כשהתקשרו לזמן אותך, לא שאלתם את החוקרים 'איפה הייתם כמעט שנה', 'מה קרה איתכם, לאן נעלמתם?' שאלה שעלתה?

אני לא זוכר

אני מניח שהגעת ללה"ב עצמאית באותו יום, נכון?

גם. אני לא זוכר

לא זוכר

כן

אתה יודע להגיד לנו אם הם באו אליך לבית, אם לקחו אותך, אם זו הייתה הפתעה?

היו כמה פעמים שאספו אותי בדרך כדי להיכנס פנימה בלי לעצור בשער ובלי תקשורת

תראה, זה דבר מעניין שאתה אומר כי כל מי שאני מכיר שאספו אותו מהדרך שלא תהיה תקשורת, תוך כדי שהוא בחקירה כבר הכל בתקשורת. נכון? אתה מחייך אז, נכון? זו הייתה השיטה?

סיפרת על הנחיתה בשדה התעופה

כן. באים אוספים אותך אומרים לך בוא, כדי שלא תהיה תקשורת נאסוף אותך בנקודה מסוימת,'' אתה מגיע לחקירה, בתקשורת כתוב שאתה בחקירה, מה אתה אומר בחקירה, על ההתלבטויות שלך בחקירה, הכל בתקשורת. נכון?

אני בחקירה אז אני לא יודע

לא, אבל כשאתה יוצא אתה רואה את זה

לפעמים. כן

לפעמים. עכשיו, בחקירה הזאת, אני תיכף אראה לך דרך אגב, יש לנו רמזים לזה שלקחו אותך באמת ברכב ואפילו ברכב גם דיברו איתך על החקירות, נכון?

אני לא זוכר

אני אראה לך אחר כך שזה עולה. אתה יודע להגיד לנו מי לוקח אותך? זה החוקרים שלך לוקחים אותך ברכב מאותה נקודה, נכון?

אני חושב שכן

שכן. אני רק אומר לכבודכם, כמובן שמזכרים על זה, על השיחות שהיו ברכבים וכולי – אין. אבל אנחנו רואים את זה, בגלל שהחקירה מוקלטת אנחנו רואים שאתה לא הסתרת את זה כמובן, אז לפעמים דיברת על זה. בחקירה הזאת חקר אותך שוב מומי משולם. אתה זוכר את זה?

כן

ובפתח החקירה הוא אומר לך את הדברים הבאים. זה 5 ביולי עמוד 2. "שלך, ברור לך, ואני אומר לך בצורה הכי גלויה, שלא סיפקת את הסחורה"אתה רואה, תמיד מדברים ככה בסחורה, כאילו שאנחנו לא עוסקים באנשים אלא בחפצים. "לא יודע, מבחינתנו אני תמיד הכי גלוי איתך, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, לדעתי מבחינת, אנחנו כמובן מחפשים רק את האמת, רק את האמת," כן, כשאומרים לי 'רק את האמת' אני יודע שמחפשים את הכל חוץ מהאמת. "רק את האמת, רק את האמת, זה התפקיד שלנו לא יותר ולא פחות, רק שאני אומר לך, גם אז אני אומר לך, התחושה שלנו הייתה שאתה לא מספר כל מה שאתה יודע, היום אני אומר לך את זה דוגרי, אחרי שנה שאספנו הרבה מאוד חומרים, אתה יודע את זה טוב מאוד, יש לך גם הרבה אנשים וגם דברים שקשורים אליך, אם זה סמסים, לקחנו את כל החומרים שקשורים אליך והיום זה לא ברמת ההשערה שאנחנו חושבים, אולי בתחושה האינטואיטיבית שלא סיפר, אנחנו יודעים חד משמעית שלא סיפרת לנו הרבה מאוד דברים שאתה יודע עליהם"עכשיו תראה, אתה רואה, שוב חוזרים איתך על המנטרה הזו של לספק את הסחורה, נכון?

כן

כן. ואתה כבר אחרי מסע ארוך של שנה וחצי של חקירות אישיות, תפיסת נכסים, הדלפות לתקשורת, לחצים אישיים, פירוק התא המשפחתי ושוב הם חוזרים לאותו ניגון. נכון?

נכון

כן. ותאשר לי שמה שהוצג לך לא היה אמת. אתה לא הסתרת שום דבר פלילי או אחר מהמשטרה נכון?

אני אף פעם לא ניסיתי להסתיר שום דבר. מהיום הראשון שהייתי שם,

לא ניסית ולא הסתרת

לא הסתרתי

לא הסתרת

כן

ולכן בשלב הזה, תראה, אתה מנסה לעצור את מומי להגיד לו, אתה רואה, "שניה", כי מה שקורה זה שהוא אומר לך ש"אנחנו יודעים שהסתרת"וכולי, וזה כמובן קשקוש. לא הסתרת כלום. כך אמרת לי, נכון?

נכון

נכון. ואתה רוצה לומר לו את זה, אבל הוא ממשיך בנאום שלו. אתה רואה שניסית לעצור אותו, אמרת לו"שניה?"

כן

ואז מומי לא נותן לך להמשיך את הדברים אלא הוא אומר לך ככה"מיד מיד, אני, את הדברים ואחרי זה אני אשמע אותך, כמה (שצריך) עכשיו אנחנו אחרי הפגישה הזאת לא תהיה עוד פגישה. זהו, מבחינתנו זה למצות את זה. הכדור כמו שאמרתי לך, גם את זה, גם אז בידיים שלך. אתה יודע טוב מאוד איזה תיק יש נגדך. תיק מאוד מאוד גדול. זה לא שאני עכשיו בא ומבטיח לך משהו, ברור לך שבסופו של דבר הדברים שתאמר כאן ייבחנו על ידי הדרגים על ידי הכי בכירים, אם זה במשטרה ואם זה בפרקליטות ואז נחליט איזה החלטה מקבלים לגביך. אבל אני אומר לך שאם זה יהיה אותו דבר, חבל על הזמן פשוט שלך ושלנו. אני אומר לך דוגרי, תראה איך תתמודד עם התיק שלך. והתיק הוא באמת חמור. ואני לא צריך להגיד לך את זה. אמנם אני לא מכיר אותו מספיק אבל זה בגדול ואתה מכיר אותו הרבה יותר טוב, גם הצטבר שם חומר מהשנה הקודמת שנפגשנו. אתה צריך לחשוב על עצמך אבל זה אומר שאתה צריך להיות פתוח איתנו, לספר את כל מה שאתה יודע, לא מתאים, אני אומר לך את האמת, הפעם, ואתה אדם נחמד ככל שתהיה, כן, זה אני שם בצד". אז פה אנחנו רואים שמומי מסביר לך שזו ההזדמנות האחרונה שלך, נכון?

נכון

שלא תהיה עוד פגישה ביניכם. כך הוא מבטיח לך

כך הוא אומר

והוא מנסה לדרבן אותך לתת עוד חומרים, לכן הוא אומר לך את זה. זה לא סתם 'אנחנו נפגשים לאחרונה'. 'זו ההזדמנות האחרונה שלך לתת חומרים כדי למלט את עצמך מהתיק', זה מה שהוא אומר לך.

כך זה נראה

כך הבנת גם?

כך הבנתי. כן

כן. אבל אתה כמי שנמצא שם, ולכן אמרת את ה"שניה", אתה יודע שבשלב הזה סיפרת לחוקרים הכל, נכון?

נכון

לא הסתרת שום דבר, לא התחמקת, לא בכוונה ולא לא בכוונה. נתת את כל מה שיש לך. נכון?

כן

כן. ומומי דרך אגב, שים לב, הוא חוזר על זה, הוא לא מסתפק באיום הזה שזה יהיה פעם אחרונה שתשבו הוא גם חוזר על זה שהתיק שלך הוא 'חמור', 'מאוד מאוד גדול', נכון?

נכון

דרך אגב, אני מניח שכשהוא אומר לך את זה שהתיק 'חמור חמור, גדול מאוד' וכולי, אתה הבנת שהם לא יעזבו אותך. הם לא ירפו ממך. נכון?

זה ברור

זה ברור. למרות שכשאני גיליתי שאתה נחקרת רק פעמיים בתיק המאוד מאוד גדול וחמור חמור חמור, אמרתי לך מה יש לי לומר על התיק הזה, אבל אני לא אשים אותך במקום הזה, אבל אתה הבנת שהם ימשיכו ללחוץ עליך דרך התיק האישי שלך, אולי בדרכים אחרות בכל מחיר, זה היה ברור לך גם בשלב הזה, נכון?

נכון

אתה אמרת לנו שלא יעזבו אותך. נדמה לי שזה היה המינוח שלך. נכון?

אלה המילים שהשתמשתי בהם. כן

כן. וגם היה ברור לך שהאקדח שהונח על השולחן בעתון, שיש המלצות להגיש כתב אישום נגדך בשוחד והלבנת הון למרות שלגבי החלק הזה אין בעיה שתאמר שזה מופרך כי זה לא חלק מההסדר שלך, למרות שאלה דברים מופרעים ומופרכים שאפילו לא נחקרו, היה ברור לך שזה לא יפריע. הם יגישו כתב אישום, ימשיכו לאמלל אותך, אתה לא תשתחרר מזה לעולם. זאת הייתה התובנה שלך באותו זמן. נכון?

ההרגשה שלי אז הייתה כמו שאמרתי מקודם, שבאמת, כן, שלא יעזבו אותי

למרות שאתה, ואני לא מדבר על החלק שמופיע בהסדר עד המדינה שלך, למרות שביחס לחלקים האחרים של הלבנת הון, שוחד, רישום כוזב במסמכי תאגיד, אתה ידעת שכל הטענות האלה גם המודעות שלך אז הייתה שגם התיק האחר שלך הוא עורבא פרח, אבל בטח ביחס לחלקים האלה, שזה הכל קשקוש.

לא הבנתי אז מאיפה זה הגיע ועד היום אני לא מבין מאיפה זה הגיע

הבנתי. ובאמת לאורך כל החקירה שלך, מומי משולם חוזר כמו במנטרה על זה שזו הזדמנות אחרונה שלך, 'זו ההזדמנות האחרונה', אני יכול להראות לך, תסתכל, בעוד מקומות. תאשר לי שזה דברים שנאמרו לך לאורך כל הדרך בחקירה הזו. 'זו ההזדמנות' 'זו ההזדמנות' 'זו ההזדמנות' זה הצ'אנס האחרון', כל פעם בווריאציות שונות. נכון?'

נכון

אוקיי. עכשיו, בניגוד ליתר הדברים שמומי אומר לך שלא היו נכונים, שהתיק שלך חמור וכולי, פה חשבת שהוא אומר לך את האמת, שזה באמת הצ'אנס האחרון. לא הייתה לך סיבה לחשוב אחרת. נכון?

נכון

אתה כבר שנה במו"מ לעריכת הסכם, תקופה ארוכה לא מדברים איתך, המדינה מציגה איזו שהיא כתף קרה בהקשר הזה וכל פעם מעלה את הסיכון מבחינתך שיש עוד האשמות ועוד האשמות, תופסים לך רכוש וכולי, לכן אתה מניח שזה הצ'אנס האחרון ואתה מספר את הכל בחקירה הזו, נכון? גם בחקירה הזו.

לא זוכר מה סיפרתי אבל,

לא הסתרת גם בחקירה הזו שום דבר

נכון. נכון

אתה היית מאוד dedicated לומר את הכל לשתף פעולה, כפי שהחלטת עוד כשירדת מהמטוס, לומר את כל האמת.

נכון

נכון. ואתה באמת אומר למומי משולם כשהוא אומר לך את הדברים האלה, אתה אומר לו "מסרתי את כל מה שזכרתי". אתה אומר יותר מזה. אני אראה לך. אתה אומר לו"תשמע, השנה הזאת, אם אני הייתי נזכר בה במשהו נוסף אני לא הייתי מחכה שתביאו אותי אלא הייתי אפילו יוזם ופונה אליכם כדי לומר לכם דברים"נכון?

נכון

ולא פנית למשטרה מיוזמתך כי באמת לא היו דברים נוספים שנזכרת בהם, נכון?

כנראה. עוד פעם, אני לא זוכר, אבל אם הייתי זוכר אז הייתי פונה

אתה אומר את זה. תסתכל

נכון. נכון

אז מה שאמרתי הוא נכון?

נכון

אוקיי. כלומר במילים אחרות, החשד שלהם, מה שהם מטיחים בך, שכאילו אתה מסתיר דברים, שאתה לא מגלה, זה חשד שווא. נכון?

כך זה נראה

לא, תגיד לי אתה. זה לא כך נראה

אני לא יודע מה הם כאילו מסתירים, אני יודע,

אני לא מדבר עליהם. אני מדבר עליך. מבחינתך אתה היית כספר פתוח, גילית הכל?

נכון

נכון. ואתה באמת מבין, כמו שאמרת לי, שלא יעזבו אותך אלא אם אתה תצליח איך שהוא להגיע איתם להבנות ולכן אתה אומר להם 'זה מה שיש לי, אמרתי הכל, תניחו לי. אמרתי את כל מה שיש. לקחתם אותי, חקרתם אותי שתי וערב, ברצף, 18 שעות חקירה, ואחרי זה אתם באים אלי עם כל מיני בקשות. הכל אני משתף פעולה. די, תניחו לי'. נכון? זה מה שאתה אומר?

כן

וגם אתה אומר להם"לא הסתרתי אז, לא הסתרתי היום, אני כספר פתוח, אומר את הכל, מספר את הכל משתף איתכם את כל מה שיש לי". נכון?

נכון

יש עוד ועוד ציטוטים, אני חושב שזה די,

בסדר. אפשר הלאה.

כן כן. דרך אגב, באמת בתקופה הזאת שחולפת, בשנה הזאת, אתה נשחק באופן לא יאומן. תאשר לי את זה שיש איום על שוחד, שוב, איומים, אמרתי, המלצות של המשטרה, חילוטים שפתאום באים אליך ותופסים לך את כל הרכוש, סיפרת, כמעט, אני לא רוצה להחזיר אותך לתחושת המחנק שהיית בה בדיון הקודם, אבל זה שאפילו לגהץ כרטיס אשראי בחנות במכולת לקנות חלב לא היה, ותוך כדי ולא בלי קשר, גם על זה דיברנו, אתה עובר גירושין מרעייתך ואם ארבעת הילדים שלך, אז כשאתה מגיע לכאן אתה באמת, תסלח לי על הביטוי הלא מוצלח, שבר כלי. נכון?

כן

לכאן זה ל-?

לחקירה הזאת ביולי. נכון?

כן

ולכן אתה אומר להם שאתה מעוניין מאוד להוריד את הפטישים, את החרבות המתהפכות מעל הראש שלך, אתה רוצה לסיים הכל אתה רוצה לתת את הכל, לומר את הכל מהרגע הראשון. נכון?.

מהרגע הראשון. כן

ואתה מוסיף ואומר"אין לי רשימה בבית של דברים ששמרתי, איזה קלפים,"

איזה עמוד?

בעמוד 7 ו-8. אין לך איזו רשימה של דברים שאתה שומר, איזה קלפים שאתה שומר ליום שחור אין דברים כאלה, נכון?

נכון

ואתה אומר"ולמה שאני אשמור אותם"נכון?

נכון

וכשאתה אומר 'ולמה שאני אשמור אותם' הכוונה היא 'אין לי מה להסתיר, לא היה לי מה להסתיר, אני כן איתכם לגמרי, אני אומר לכם את האמת ומהרגע הראשון', נכון?

נכון

'כי אני רוצה להגיע להסדר וכי אני גם רוצה לשתף פעולה בלי קשר להסדר.'

נכון

אתה זוכר אם כורש נכנס במהלך החקירה הזאת?

אני לא זוכר

לא זוכר. אתה לא זוכר אם יצאת לדבר איתו גם בחקירה הזאת?

אני לא זוכר

לא זוכר. אוקיי. תאשר לי שאמרו לך גם לקראת סוף החקירה שעוד פעם, אתה לא מספק את הסחורה, וגם הבנת שאם לא תביא לחוקרים דברים נוספים, פרשנות אחרת לאותם דברים, אז הפטישים שהם אספו ישמשו נגדך?

אני לא זוכר. באופן ספציפי. כן

אתה זוכר אבל באופן כללי?

אני זוכר שההרגשה הייתה באמת בפגישה הזאת שבאמת לוחצים עלי לתת עוד והרגשתי אז שמסרתי את כל מה שאני זוכר.

ואת זה כבר עשית אפילו ב - 2016, אבל העוד הזה, שהם רוצים שתתן, תאשר לי שזו בעצם פרשנות לאותו דבר, כי אתה את אותו דבר תמיד נתת. אז רצו אולי עוד פרשנות, עוד תוספת שלך. נכון? זה מה שהם רצו לקבל ממך?

אני לא זוכר באופן ספציפי

אבל זו הייתה התחושה שלך

אני חושב שבאמת לא ויתרו לי על,

על פרשנויות

כן. אני באתי בידיים נקיות מהיום הראשון, סיפרתי, שאלו אותי שאלות, עניתי תשובות מאוד ברורות וספציפיות,

ומדויקות ואמיתיות

ומדויקות, ואם לא זכרתי אז אמרתי שאני לא זוכר,

וגם אמיתיות

תמיד אמיתיות

תמיד אמיתיות. אני אגיד לך מה אני רואה, ותגיד לי אם זה, תיכף אני אראה לך את זה, אבל כשרצו ממך, כי האמת נשארה אותה אמת כל הזמן, העובדות אותן עובדות מהרגע הראשון, נכון?

כן

כן. מה שרצו ממך זו את הפרשנות, אולי פרשנות אחרת לאותם אירועים נדמה שעל זה התעקשו איתך. זה דבר שאתה הרגשת במהלך החקירה?

אני לא זוכר באופן ספציפי

ובאופן כללי? כי תיכף אני אראה לך באופן ספציפי. זה גם היום ומחר,

כן

אבל,

הייתה הרגשה ואתה רואה את זה לפי הציטוטים, שלא משנה מה אני אומר, הם אמרו לי ש'לא, אתה לא מספק את הסחורה ואתה לא מספר לנו את הכל'. וזה ממש לא נכון.

אבל"הסחורה", אני סולד מהמילה הזאת, אבל זה לצערי, הם הכניסו אותנו לעולם המילים הזה, הסחורה שלך היא אותה סחורה. אף פעם היא לא השתנתה. זה לא שפתאום,

אני מבקש שהעד ייצא. אני מתנגד.

להוציא אותו?

כן. ממש משפט, אבל אני כבר לא רוצה, אני נמנע בנוכחותו.

לא, אני חוזר בי מהשאלה. בוא נמשיך. חבל על הזמן, אני לא רוצה גם שיקטעו לי את הרצף. אני שואל אותך, אין אמת אחרת בין החקירות שלך. זה לא שיש, אם אני למשל מוצא פערים בין תשובה ביולי 2016 או 2017, לדברים שאמרת ביולי, 2017 זה לא כי שיקרת ב - 2016 נכון?

אז אני אומר שוב ואני אומר את זה כל הזמן. לא שיקרתי אף פעם. אני לא יודע,

אוקיי

קטעת אותו.

קטעתי אותך?

לא, אני אומר, אני לא יודע מה אמרתי בתאריך כזה ובתאריך אחר, אבל אף פעם בשום חקירה מהיום הראשון ועד שאני עומד פה, לא שיקרתי, ואמרתי תמיד את כל האמת.

אוקיי. עכשיו, ככל שיש פער בין תשובות שמסרת ביולי 2016 ליולי, 2017 פרשנות כזאת שאומרת שביולי 2016 אתה שיקרת ורק ביולי 2017 אמרת את האמת, זו פרשנות לא נכונה. נכון?

ודאי

ודאי. עכשיו, אני אומר לך שאם יש פערים כאלה, זה במסגרת פרשנות אולי שנתת לאירועים שסיפרת את כל האמת עליהם ב -, 2016 ורק במסגרת הזאת שאומרים לך 'לא סיפקת את הסחורה' לא סיפקת את הסחורה' 'לא סיפקת את הסחורה' אז אולי הענקת להם פרשנות שהיא מעט שונה.'

אני מתנגד לשאלה. אי אפשר, שיראה לו מה הפער והוא יגיד מה ההסבר לפער.

לא, אני עוד לא רוצה. אנחנו נראה את הפער בהמשך

אלה שתי שאלות. קודם כל אם הוא סיפק פרשנות אחרת ושנית בגלל ש-.

לא, אני רק מתנגד. זו שאלה כללית שעד לא יכול לענות עליה.

אם הוא יכול או לא יכול....

אם הוא שואל אותו איזה פער, הוא יכול להגיד 'הפער הוא בגלל זה או בגלל זה', ככל שיש פער. אבל שמראש שהוא יגיד 'הפער הוא בגלל משהו ש - ' אי אפשר, הוא לא יכול לענות על זה.

הוא אומר 'אמרתי אמת כל הזמן' אז אם יש דברים שלא נראים אותו דבר, שייתן הסבר.

נעשה את זה אחרת

אין לי בעיה שהוא ייתן הסבר, רק שיידע על מה הוא נותן הסבר.

עוד פעם, לבוא ולומר לעד שהוא לא יכול לתת תשובה כי זה כללי זו תשובה של התביעה,

נכון.

שהעד יכול אחר כך לחזור עליה, ולכן לטעמנו שוב יש פה התערבות פסולה בחקירה הנגדית

לא נכון.

בית משפט אומר נכון. אתה אומר לא נכון

לא אמר...

לא התייחסתי לשום דבר בתוכן. אני אמרתי שהשאלה, אז אני אומר שלדעתי זה לא נכון. אמרתי רק שהשאלה הזאת היא שאלה כללית. לא אמרתי לעד שום דבר מעבר לזה.

כן. ואמרת שהוא לא יכול לענות על זה. כן אמרת. אבל אנחנו נמשיך, נעשה את זה בכיוון אחר, אולי חברי ירגיש יותר בנוח עם זה. אני אומר לך שכדי להבין את יולי 2017, זה למעשה, יולי 2017 זה ניסיון די נואש שלך להסיר מעליך את החרבות האלה, את חוסר האמון שלהם בך, כך אתה נחקר ביולי 2017 נכון?.

כך זה נראה. כן

ובחקירה הזאת דיברתם ארוכות על שיחות ופגישות נתניהו - מוזס. אתה זוכר?

אני לא זוכר באופן ספציפי

אנחנו נגיע לזה, אני אראה. אבל לקראת סוף החקירה, רוב החקירה זה נתניהו - מוזס, אנחנו נראה את זה בהמשך ארוכות, אני רוצה להראות לך דווקא את סוף החקירה. בסדר? לקראת סוף החקירה, אם אתה זוכר, עוד פעם היה את מסע הדייג האין סופי של משטרת ישראל ביחס לבנימין נתניהו, מתחילים לשאול אותך שאלות במגוון רחב מאוד של נושאים שונים ומשונים. אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר

אז בוא נראה ביחד. אתה רואה, שאלו אותך 'מי זה אורי', הסתמס איתך, על מישהו בשם אורי מי זה האורי הזה"אתה זוכר ששאלו אותך על אורי?"

עכשיו אני קורא את זה,

עכשיו אתה נזכר

כן

בוא נראה. שאלו אותך גם על אדם בשם ספנסר,

הוא לא אמר שהוא נזכר. הוא אמר שהוא קורא.

כן. אז אתה נזכר עכשיו כש-,

אני קורא את זה, אני, אני לא זוכר את החקירה באופן ספציפי

אני אומר לך שהם עברו הודעה - הודעה ועברו איתך ושאלו אותך מי זה ספנסר, אתה רואה? שאלו אותך על ספנסר. מופיע למעלה.

כן. כן

על ספנסר

כן

וגם שאלו אותך אמרנו, על אורי, על נתן אשל, אתה זוכר?

כן

ועל בובי רכניץ

כן

ככה, המון המון המון שמות, כששואלים, למה על בובי רכניץ, סיפורים שלמים על זה על העיתון,, אם הוא קנה עיתון או לא קנה עיתון. לא עיתון, רדיו, סליחה. אתה זוכר?

כן

חקרו אותך מן היקב ומן הגורן. כל דבר, כל נושא, משהו, אולי תביא משהו על נתניהו. נכון? גם בחקירה הזאת מסע הדייג הזה המשיך. נכון?

כך זה נראה. כן

גם כך הרגשת במהלך החקירה?

כן

אתה רואה, יש באמת מכל הבא ליד. על ביבי טורס שוב שאלו אותך, על החפיפה עם גיל שפר, על אירוע בלוס אנג'לס, על כל דבר שבעולם עלה בחקירה.

אתה יכול להפנות אותי?

כן. עמוד 58 למשל. מקודם זה היה עמוד 147

לא, על ביבי טורס.

עמוד 58. והתחושה שלך הייתה שכל, על כל רכילות, על כל נושא קטן, כל כתבה בעיתון, על הכל אתה נשאל. אתה זוכר? זו הייתה התחושה שלך אולי במהלך כל החקירות, נכון?

הם העלו הרבה מאוד אנשים,

הנה, הראיתי לך. תסתכל

איזו שורה?

לא, זה לא 53.

אה, זה לא 53 זה מופיע ככה, "ביבי טורס, עוד אחד מאלה שמימנו אותו שם, מי רכניץ,",

איזה,

תיכף נסתכל. אבל זה....טעות בהפניה

אבל את זה לא שאלו אותו.

ודאי ששאלו אותו

אז שהוא יגיד.

לא צריך. שאלה כללית. במהלך החקירות שאלו אותך על מימון נסיעות לחו"ל של נתניהו?

לא, אבל רגע, אני מבקש, השאלה, אין לי התנגדות,

רגע, זו שאלה עכשיו שהוא לא יכול לענות עליה?

אני רק מבקש ככה, חברי הפנה לחקירה הזאת.

עכשיו יש שאלה אחרת.

אבל החקירה הזאת. אני רק מבקש שיפנה,

אבל עכשיו יש שאלה אחרת.

בסדר, אבל כיוון שזה שאלה קודמת, ביקשתי הפניה, לא קיבלתי, ולשאלה הקודמת אני מבקש הפנייה.

אז אמרתי, הראיתי לך את הטקסט

אני לא חושבת שהוא ענה לשאלה הקודמת., עכשיו זו שאלה אחרת.

על שאלה אחרת אני לא מתנגד, אבל לכשמוצג מוצג לעד,

אבל השאלה היא כבר לא על הפרק. אם תחזור אדוני יקום ויתנגד.

טוב. בפרוטוקול היא נשארה כך.

היא נשארה כשאלה.

שאלו אותך במהלך החקירות שלך על ענייניי ביבי טורס, על נסיעות של ראש הממשלה לחו"ל, הוא או בני משפחתו לחו"ל?

כן

הרבה פעמים, נכון?

שאלו אותי, אני לא זוכר כמה פעמים

פעמים רבות, לא יודע הרבה פעמים. יותר מפעם אחת?

כן

יופי. והתחושה שלך הייתה זה, אמרתי מקודם וחברי שם קטע אותי, שכל נושא, כל רכילות, כל כתבה בעיתון הפכה לחלק מהחקירה שלך. נכון?

הם שאלו אותי על הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד מקרים. כן

רכילויות וכתבות בעיתון. נכון? כך הרגשת?

הרבה היה, כן, על בסיס רכילות עיתונאית

אוקיי. עכשיו בוא נראה עוד משהו ששואלים אותך באותה חקירה. עמוד 132

חזרנו עכשיו לאיזו חקירה?

דרך אגב, ב - 148 רק בכל זאת, שואלים אותך על ביבי טורס,,

באיזו חקירה אנחנו?

אותה חקירה. ה-5 ביולי. מדברים על ביבי טורס, הנה, עוד אחד מאלה ש... ואז תראה מה חוקרים, על מעיל שנשכח. אתה זוכר? שרה, יאיר נתניהו, מעיל, איך נשלח, שירות משלוחים. שואלים אותך על הדברים האלה.

נכון

כן. על מעיל שנשכח

כן

כן. טוב. בסדר. למה לא, יחידת העלית של המשטרה, למה שלא תחקור על מעיל שנשכח. ובעמוד 132 אלון, תסתכל,,

כן.

כן. שואלים אותך שאלה כזו כללית. אם נתניהו מכר מניה של חברה ישראלית. אני אקריא לך שהניבה לו רווח. דבר פסול וחמור מאוד. "אתה יודע על איזו שהיא השקעה שהייתה לביבי בחברה ישראלית שהניבה לו רווח? השקעה של ביבי" "לא" "לא?" לא מאמינים לך שא תה לא יודע. "אף פעם לא הייתה. מניות, אף פעם לא התעסקתי ולא נגעתי בדברים פרטיים כאלה, כאילו פיננסים שלו. היה פעם יחידה, היה, אני זוכר, הוא קיבל איזה מכתב מאיזו קרן אמריקאית או משהו שהוא ביקש ממני לעשות איזה, אני לא זוכר אפילו, אבל זה היה בקדנציה, כאילו בתקופה האחרונה" מה זאת אומרת קרן אמריקאית "?" לא יודע, הוא קיבל איזה מכתב מקרן השקעות, משהו כזה "" "קרן השקעות, איפה, מה, המכתב היה כאילו ניו יורק?" "כן, אבל זה משהו, עוד פעם, לא התעסקתי בזה"הם חוקרים אותך אם נתניהו השקיע במניות. גם על זה הם חוקרים אותך.

נכון

ככה כללי דרך אגב. לא משהו ספציפי. נכון?

נכון

זה מסע דייג. אתה אפילו לא כמשפטן מבין שהם מנסים לשאול שאלות, האם במניות, האם טיסה לחו"ל, האם משהו, לראות אולי בכל זאת ימצאו משהו פלילי בהתנהלות של נתניהו. נכון? זו הייתה התחושה שלך.

כך הרגשתי

כך הרגשת. גם ביחס לשאלות על ה - "האם הוא קנה מניות של חברה ישראלית.",

נכון

נכון. להבנתך את נושא החקירה, תאשר לי שבהבנה שלך כמי שנחקר שם, נושא החקירה הוא כל דבר שנתניהו עשה, בכל שנה בכל נושא בכל זמן?

כשאני מסתכל על המכלול של החקירות שעברתי, אז באמת הרבה מאוד דברים עלו וזה לא היה מפוקס לדבר אחד, דיברו איתי על הרבה מאוד דברים שנוגעים בנתניהו.

אז אני בכל זאת אשים את הקשר לנוסח שלי. כל דבר בכל נושא בכל זמן. אז בוא נחלק את זה דיברו איתך על כל דבר, נכון? זה לא היה מפוקס. כל דבר שנתניהו עשה או לא עשה.

אני לא יודע מה זה כל דבר, אבל דיברו איתי על הרבה דברים

כל דבר פסול או פלילי

אז עוד פעם, אני אומר, דיברו איתי על הרבה מאוד דברים. אני לא יודע מה זה כל דבר

התחושה שלך הייתה שכל דבר, שהם מנסים לחפש בכל נושא. אין להם נושא ספציפי גדור וברור?

נכון. לא היה נושא ספציפי

וגם אין להם פרק זמן מסוים. נכון?

נכון

מבחינתך זה כל זמן רלוונטי שאתה מכיר, אתה יכול לספר להם

מאז שהכרתי אותו

מאז שהכרת אותו. וגם אין להם אפילו תחום של עבירות מסוים. זה לא רק עבירות בנושא אחד ראינו פה קניה של מניות, ראינו מעיל, ראינו עיתון. כל, גם הנושאים הם למעשה בכל נושא. נכון? לפחות,

אני לא עורך דין אבל כן, זה היה בהרבה מאוד נושאים

הבנתי. עכשיו נראה את השאלה הבאה, אלון, זה בעמוד 133. תראה, זה שאלה שאני מאוד, ככה שאלה, ממש קונקרטית ספציפית. "הוא קיבל ממישהו כספים"ואתה אומר"אני לא יודע, גם אין לי מושג, לא ראיתי אותו מקבל מזומן". אתה רואה את זה?

כן

ואז תראה על מה חוקרים אותך"בהחלט היו לו מזומנים" "איך היו לו מזומנים?" בשיטת בני האדם, "מדי פעם הוא שלח את הנהג אלי אילוז להוציא כסף מהבנק. לפעמים היינו צריכים להחתים אותו על אישור כדי שאני אוכל להוציא"זאת אומרת אפילו שואלים אותך שאלה כללית האם הוא קיבל ממישהו כספים. לא ממישהו ספציפי, לא על אירוע ספציפי, לא בזמן ספציפי, אלא הכל כללי מאוד. נכון?

נכון

ומה שידעת להגיד זה שלנתניהו, כן היה לו כסף מהחשבון הפרטי שלו

נכון

נכון. חמור מאוד. חמור מאוד. עכשיו, לקראת סוף החקירה כמובן אמרתי לך שכל הזמן אומרים לך 'זה צ'אנס אחרון' 'ניסיון אחרון' וכולי. תראה, אומר לך החוקר מומי"אתה רוצה להוסיף איזה משהו שאני לא יודע, שלא אמרת לנו, שאתה חושב, יש איזה משהו, יש לך קושי לומר. אתה צריך להבין שאמרתי לך בהתחלה שזו עשויה להיות הפגישה האחרונה שלנו. אנחנו לוקחים בחשבון את הדברים שלך, בוחנים, לא נבוא עוד ישיבת זיכרון וישיבת חליבה"זה כל הזמן חוזר, נכון? הדבר הזה. האמירות האלה. נכון?

נכון

ואתה מתאמץ כל הזמן גם בסוף, גם בהתחלה, גם באמצע, בכל זאת לנסות ולהיזכר במשהו שהוא כללי פסול, פלילי, לא מוסרי, כל דבר רק לומר להם כדי שיעזבו אותך ויניחו אותך לנפשך. נכון?

נכון

אתה אפילו נזכרת, תיכף נראה, אבל נזכרת במשהו, כנראה שהייתה הפסקת שירותים ונזכרת במשהו, אבל אחר כך כשחזרת לחקירה שכחת במה נזכרת. אתה זוכר את האירוע הזה?

אני רואה את זה פה

כן. אתה רואה? "נזכרתי בו כשהייתי בשירותים, אני לא זוכר כרגע, אני אעדכן אותך, משהו קטן" אתה מנסה להיזכר בו אפילו כשאתה נמצא עם עצמך ברגעים הכי טבעיים של האדם, אתה כל הזמן מעסיק את הראש אולי יש משהו שאתה מפספס. נכון?

נכון

ואני רואה שזה ממש קינן בך, זה הטריד אותך, כי אנחנו רואים שאחר כך יש טלפון שאתה נזכרת, הצלחת להיזכר באירוע הדרמטי שנזכרת בו. אתה זוכר את זה?

אני זוכר שנזכרתי במשהו אבל אני לא זוכר בדיוק מה זה היה

אז בוא אני אראה לך. יש מזכר של מר משולם מה-9 ביולי, מהמזכרים הבודדים של מר משולם בתיק, הבודדים מאוד. והוא מספר לנו שאתה נזכרת במה שנזכרת ושכחת בשירותים, שזה למעשה שיש אדם בשם וולטר סוריאנו שהוא מקורב לבנימין נתניהו ועוסק בפעילות איסוף מודיעיני ושב - 2007-2008 כשפורסם תחקיר על טיסות נתניהו לאנגליה, הוא הבין שוולטר סייע לו בהשגת חומרים ועוד דבר חמור שקרה, שוולטר התאמן בחדר הכושר עם נתניהו, ושהקשר ביניהם התרופף. אלו הדברים החמורים. ואת המידע הזה אתה יודע מדיבורים בלשכה. עד לשם אתה הרחקת בניסיון לתת כל דבר למשטרה, נכון?

נכון

נכון. כי אתה החלטת לשתף פעולה מהיום הראשון, לומר את האמת מהיום הראשון, הבנת שאין לך ברירה אלא לומר להם כל דבר, גם אם זה רכילות שונה ומשונה, רק כדי שיניחו לך. נכון?

כן

כן. דרך אגב, כמובן שאין פה שום דבר פלילי בסיפור על וולטר סוריאנו, נכון?

אני מתנגד.

להבנתך?

לא, גם להבנתו זה לא משנה. אין תועלת בשאלה.

אין תועלת?

להבנתו אם יש משהו פלילי או לא פלילי? הוא סיפר פה משהו, שאלת את השאלה וזהו. מה זה משנה אם הוא חושב אם יש בזה פלילי או לא פלילי? הוא לא אמון על החוק, הוא לא אמון על הדין הפלילי.

בסדר. אני רוצה לשאול את זה בכל זאת

אז מראש שיגיד סברה, שבוודאי....

אני אסביר ואני אולי קצת אשנה את השאלה ובזה חברי יתרצה. אנחנו רוצים להראות כי,

אז אולי שהעד ייצא. נעשה...

לא צריך. אני בחקירה נגדית

אני רוצה לענות על מה שהוא אומר, העד צריך לצאת.

בסדר אבל אדוני היה צריך לבקש שהוא ייצא לפני שאדוני מתנגד.

חבל, אני אשאל את השאלה קצת אחרת. חבל. כבודכם,

אולי תנסח אחרת.

זה מה שאמרתי גבירתי. אז אמרתי, אין שום בעיה

תנסח אחרת.

תאשר לי שזה מלמד אותנו שאתה לא השארת אצלך אפילו פירור של מידע בראש לאורך כל הדרך, עשית כל מאמץ לומר את הכל מהרגע הראשון, נכון? זה ביטוי לכל הדברים האלה.

בהחלט. כל פעם שנזכרתי במשהו, שיתפתי

וזה גם מלמד אותנו שאת המשטרה עניינו אירועים רכילותיים לחלוטין. גם זה עניין אותם

לא רק זה....

להבנתך. להבנתך

להבנתי כן. לכן פניתי אליהם

הבנתי. יופי. עכשיו, בהקשר הזה כמובן אתה לא ידעת לספר על שום דבר פלילי חלילה בעניין של וולטר סוריאנו. אני מסתכל יחד איתך. אתה לא הבנת שיש פה משהו פלילי, נכון?

אני מבקש שיצא.

למה שיצא? אני יכול לשאול אותו

עכשיו שואלים אותו מה הוא הבין. לא אם זה פלילי או לא, אלא מה התובנות שלו. למה אי אפשר לשאול את זה?

התובנות שלו אם זה משהו פלילי או לא,

כן. זה מה ששאלתי

כשהוא עונה על השאלות. כשהוא עונה על משהו, איך הוא רואה את זה.

טוב בסדר. קיבלתי.

כמובן שאתה לא ראית בזה שום דבר פלילי

אני עניתי ביום הקודם שאני אף פעם לא הרגשתי שראיתי משהו פלילי קורה. אני שיתפתי אותם במידע ולא הבנתי שיש פה משהו מעבר לזה.

מצוין. נכון. העובדה שראש הממשלה, גם אתה לא חשבת בשום שלב שהעובדה שראש הממשלה מתאמן בחדר הכושר עם וולטר סוריאנו, לא חשבת שזה דבר פלילי. נכון?

לא

לא. אוקיי. וגם העובדה שוולטר סייע למר נתניהו בעקבות תחקיר שפורסם עליו בשנת 2007, גם את זה לא ראית לא בזמן אמת וגם לא היום, לא ראית בזה משהו פלילי. נכון?

אני לא יודע איך הוא עזר, אבל אני לא הכרתי משהו פלילי בזה

אוקיי. יופי. וגם הסיבה להתרופפות הקשר בין ראש הממשלה לבין וולטר, בין אם שרה קשורה לזה או לא קשורה לזה, זה גם לא דבר שחשבת, לא הנחת לו איזה שהוא משקל פסול או פלילי, נכון?

נכון

נכון. אבל מה שכן חמור, ואני רוצה לדעת אם אתה יודע, אם דיברו איתך בנושא הזה, מה שכן חמור זה שבעקבות מה שאתה נזכרת יש הדלפות חמורות של המשטרה, דרך אגב לרבות בקולו של המפכ"ל אלשיך שמתראיין לתוכנית"עובדה", שמועלית התיזה המופרכת שוולטר סוריאנו עקב אחרי אנשי המשטרה. אתה מכיר את הדבר המופרע הזה שקרה?

לא הכרתי את הקשר בין הדברים

ידעת שהוא טען טענה כזאת?

את זה שמעתי בתקשורת. כן

תאשר לי בבקשה שלא היה לך כל בסיס ולו קלוש או אחר, או אפילו פחות מקלוש, לייחס לוולטר סוריאנו דברים כאלה כאילו שהוא עוקב אחרי חוקרי המשטרה?

אני לא מכיר את הפעילות של וולטר סוריאנו,

לא היה לך שום,

ואף פעם לא הכרתי את הפעילות שלו

זה אפילו לא באזור של מה שאתה יודע או חושב, נכון?

הוא ענה, הוא לא יודע.

כן. אתה יודע שהוא הגיש אחר כך תביעת דיבה? אתה מכיר את הדברים?

אני לא מכיר

למה זה קשור לחקירה?

כי הוא סיפר, מומי רשם מזכר על וולטר סוריאנו, המפכ"ל הולך ואומר שוולטר סוריאנו עוקב אחר חוקרים,

הוא לא אחראי למה שאחרים עושים.

אני מסכים. אבל בכל זאת אנחנו רוצים להראות את המודוס אופרנדי של החקירה, אבל בזה סיימנו.

טוב, עכשיו הוא נחקר. הוא לא אחראי.

כן. אלשיך אחר כך שלח מכתב התנצלות אבל באמת נעזוב את הפארסה הזאת של סוריאנו, כמו שביקש בית המשפט. החקירה, השאלות של מומי כשאתה מספר לו על וולטר, זה למעשה חלק מסוג המידע שהמשטרה מבקשת לברר עליו, לברר אותו, מידע רכילותי, צהוב, מנותק, טוקמנים,

הוא יודע מה המשטרה מבקשת?

בתחושתו. בתחושתך. נכון. מידע על טוקמנים, על פריימריז, אודליה כרמון, בובי רכניץ, כל מיני זה הכל משפחה של אותן שאלות בתחום הרכילות והצהוב.

כמו שאמרתי, ואתה רואה את זה בפרוטוקול. הם שאלו אותי על רשימה מאוד ארוכה של דברים,

שבקטגוריזציה שלך זה בתחום הרכילות והצהוב, נכון?

הרבה מאוד מהדברים. כן

הרבה מאוד, למעשה כולם

עוד פעם, אני לא יודע, לא רוצה להגיד כולם, אני לא זוכר

אבל להוציא חריגים שאתה לא חושב עליהם עכשיו, הכל בתחום הרכילות והצהוב

עוד פעם, הרבה מאוד היה דברים שבאמת,

אז בוא נעבור על זה

הוא לא אומר הרבה, כשהוא מדבר, בוא נשמע.

אין בעיה. קטעתי אותך. רצית לומר עוד משהו? סליחה

לא

אז כל פעם זה קורה, כשהוא מסיים אני מבין שהוא מסיים ואתה,

בחלק האחרון של המשפט אתה מצטרף ואני מנחש שבפרוטוקול לא נבין מה הוא אמר.

יש עוד משהו שרצית לומר?

לא

אוקיי. אני אגיד לך, בוא ניקח ונפרק את זה. על טוקמנים חשבת שזה רכילות, צהוב, שקרי. נכון?

כן

גם על טענת הפריימריז, שנתניהו קנה פריימריז כדי לנצח את פייגלין, גם חשבת שזה מופרע, מופרך, צהוב, רכילותי. נכון?

בוא נגיד, זה דברים שאני לא הכרתי בכלל

לא רק לא הכרת. זה בתחום ההזיה, לא צריך,

נכון

נכון. אודליה כרמון, גם שם חשבת שזה בתחום הצהוב, נחקר, נכתש, דנו בזה. נכון?

נכון

בובי רכניץ, נכון?

נכון

אז אמרתי, להוציא דברים שאולי אנחנו לא חושבים עליהם, אנחנו בקטגוריה הזאת. צהוב, רכילות,

הדברים

הוא כבר ענה.

כן. ענה. בסדר. עכשיו, לאחר החקירה הזו מתחיל המו"מ לקראת הסדר עד המדינה שלך, אנחנו נעסוק בו לא היום אלא בהמשך. בסדר?

כן

אנחנו רוצים לעבור לתיק 2000 ברשותך ודיברנו על הדרך שבה נחקרת, על הנתיב הפסול שבו גרמו לך לצעוד, עד שאתה חותם על הסכם עד המדינה. עכשיו נדבר על תיק 2000 ונזכיר כמה דברים שכבר אמרנו. אתה נחקרת לראשונה ביחס לתיק 2000 בחודש יולי 2016 כשלוקחים אותך מהמטוס ב - 5:00 בבוקר. נכון?

כן

ובחקירה הזאת כך אתה אמרת פה בבית המשפט, אתה אמרת רק אמת, את כל האמת, נכון?

כן

לא החסרת שום דבר, לא ייפית את המציאות, סיפרת את הדברים כהווייתם. נכון?

ככה, כן

כן

זו חקירה ממתי?

ה - 14 ביולי 2016 נכון? אמרת שם את האמת ואת כל האמת

נכון

ודרך אגב, אתה מגיע לשם מותש, עייף, שבור, ואולי דווקא בגלל זה אתה לא מסתיר שום דבר, אין לך את הכוח אפילו להסתיר משהו. אתה כספר פתוח כפי שאישרת לי מקודם?

שאלה - שאלה. אתה מגיע מותש. זו השאלה הראשונה. כן?

אני הגעתי מותש, ודאי,

ולא היה לך את הכוח להסתיר משהו וגם לא רצית להסתיר משהו. נכון?

כן. אני חוזר על זה 20 פעם, שאף פעם לא רציתי להסתיר,

נכון. וגם לא הסתרת

ואף פעם לא הסתרתי ואף פעם,

מצוין. אוקיי. עכשיו, החקירה השניה שלך הייתה בכל זאת על לוח הזמנים, ארבעה ימים מאוחר יותר, ב - 18 ביולי. נכון?

אני לא זוכר,

אתה זוכר שזה היה פרק זמן קצר בין החקירה הראשונה לשניה

אוקיי

וגם שם כפי שאמרת מקודם, שאמרת 20 פעמים, אז נאמר 21 פעמים, גם שם אמרת אמת ולא הסתרת דבר. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, תיכף נעבור על הדברים בצורה כרונולוגית, אבל אני רוצה להתחיל איתך בסוגיה עקרונית ומרכזית לטעמנו. הפגישות האלה שאנחנו מדברים בהן, פגישות שבין מר מוזס לבין מר נתניהו, ראש הממשלה נתניהו, אלה פגישות, לפחות הראשונה, שנוכחים בה רק שלושה אנשים. נכון? אתה ומר נתניהו ומר מוזס. נכון?

זה הפגישה הראשונה שאני,

הראשונה, המוקלטת

כן. כן

והפגישה השניה היא פגישה שנוכחים בה רק שני אנשים, אתה נמצא בה בחלק קטן, כך אמרת לי בחקירה הקודמת.

נכון

ובוא, אני רוצה להציג לך מה אמרו שלושת האנשים האלה שנכחו בחדר במהלך הפגישות. כלומר מה אתה אמרת, מה אמר נתניהו ומה אמר מר מוזס, מיד בחקירה הראשונה שלהם, על האם הייתה כנות כוונות, האם הכל היה פסאדה, ואז אני רוצה לשאול אותך סדרה של שאלות בהקשר הזה. נתחיל בדברים שאתה אומר בחקירה הראשונה שלך בתיק 2000 ביום ה - 14 ביולי 2016. זה עמוד 79, אלון. אתה אומר כך: "אתה יודע, האויב, האיך קוראים", ואז אומר לך יופה"האויב המר"ואז אתה אומר"המר שלו, ההיסטורי. אתה יודע, זה לא נולד יום לפני זה"ואז יופה אומר "אוקיי" "זה האויב הגדול שלו. אז הוא יהמר על כל הקופה שלו תמורת המילה של נוני שהוא יקבל שקט? אני לא מאמין לזה"עכשיו נעבור ל-,

רגע שניה. אתה מתנגד?

שהוא לא יענה, תהיה לי התנגדות לשאלה.

אל תענה עדיין.

התנגדות לשאלה? אני עוד לא שאלתי שאלה. כבר יש התנגדות?

אולי לא תהיה התנגדות. שלא יענה.

בעמוד 83 אתה אומר"אמרתי את זה לדני כשהיית בחוץ, כן, ותסלח לי שאני אומר את זה, אבל, אהה, אני לא מאמין לא לזה ולא לזה. זה כי"ואז אומר לך משולם"מה הכוונה?" "כי אתה יודע, זה דיברנו על כדורסל לפני כן. אהה. זה להבדיל. אבל זה לארי בירד ומג'יק ג'ונסון. זה שני אנשים שהרבה מאוד שנים לפחות ממה שאני שמעתי, ממה שאני שמעתי מביבי, אהה, אתה יודע, לא סובלים אחד את השני. הוא רוצה להפיל אותו, הוא רוצה לחסל אותו, ויש, זו הדינמיקה שאני מכיר, שפשוט רוצים לחסל אחד את השני"אומר לך משולם"ואז הם חשבו איך שהוא לשלב אולי?" אתה אומר"אז אני, לא, אז בגלל זה אני אומר, אני, אני, וכמה שביבי חשדן ולא מאמין לאף אחד, גם לאנשים הכי קרובים אליו, אני לא מאמין שהוא האמין לנוני ואני לא מאמין שנוני האמין לו"אתה אמרת את הדברים האלה בחקירה שלך. נכון?

אז אני מתנגד. שיצא.

עד עכשיו הוא רק אישר שהוא אמר את הדברים. יש שאלה בעקבות?

הוא מאשר שהוא ענה את הדברים ואני רוצה,

אל תענה במקומו שהוא מאשר שהוא אמר את הדברים. אני רוצה שהוא יענה

חשבתי שהוא אמר כן, לא?

אבל אין, נו, זה מופיע פה. מה זה?

אז מה ההתנגדות של אדוני לשאלה?

אני לא רוצה לפני העד.

יש שאלה בעקבות זה? רק שניה.

אני אשאל שאלה בעקבות

מה השאלה כרגע?

האם הוא מאשר את הדברים. אפשר,

מאשר שהוא אמר את הדברים?

האם אתה מאשר שאמרת את הדברים

אני מאשר שאמרתי את הדברים

יופי. אתה לא חוזר בך מהם. נכון?

אז עכשיו אני רוצה ל-,

לא, זה בלתי אפשרי

שיצא, מה זה בלתי אפשרי?

זה אפשרי.

לא, זה בלתי אפשרי נו, זו חקירה נגדית

הוא יכול להתנגד. זו התנגדות.

על מה...

אדוני, אנחנו ראינו את ההתנגדויות של חברי בהקשר הזה

בסדר.

נבחן. נבחן. יש דינמיקה לדברים בחקירה נגדית. אי אפשר כל רגע לעצור אותה

השאלה מה העד האמין או לא האמין היא במובהק עדות סברה. מה כן אפשר לשאול? היא במובהק מה דעתו והיא לחלוטין עדות סברה, כל מה שהוא הרגיש על החוקרים, אולי בגלל זה הוא חתם הסכם עד מדינה לא חתם הסכם עד מדינה, לא אמרתי. מה הוא האמין או לא האמין לאנשים, במובהק עדות סברה.

השאלה אם הוא אמר דברים שהוא מאמין בהם או אמר סתם דברים.

לא. מה שהשאלה היא, ומה שאני שאלתי בחקירה ראשית,

לא יודעת אם זו השאלה, אז אין בעיה איתה.

גבירתי אני אסביר. מה שהשאלה היא למשל אם אחד מהאנשים אמר לו משהו שבעקבותיו הוא לא מאמין או כן מאמין, זו בוודאי עדות שאפשר לשאול. אני למשל שאלתי והעד אמר 'נתניהו אמר שאם לא נגיע להסכמה עם מוזס אז לא נזכה בבחירות או כן נזכה בבחירות.'

נו באמת,

זה דברים שהוא שמע שעד קלט בחושיו והוא יכול להגיד אותם. ובוודאי מזה אפשר להגיד אם מישהו יותר האמין או אם מישהו פחות האמין. רחשי הלב שלו האם הוא האמין למישהו או לא האמין למישהו היא לחלוטין עדות לא קבילה כי היא עדות שהיא סברה ובית המשפט, זה הדין במדינת ישראל, לא קובע ממצאים על פי סברות. ככל שיש דברים שהם אמרו לו שהוא שמע, שהוא עשה,

לא ברור )(

חבר'ה, תענו עוד שניה, רק תנו לסיים את המשפט. ככל שיש דברים שענו לו שהוא שמע את נתניהו אומר 'אני לא מאמין לאיש הזה' או שמע את מוזס אומר 'אני לא מאמין לאיש הזה', או משהו שהם עשו, אפשר לשאול אותו את כל מה שהם אמרו או שהם עשו.

הוא נשאל האם הוא האמין או לא האמין?

כן.

זו השאלה שהוא נשאל כרגע לפני שהעד יצא?

זה מה שהוא אמר.

זה מה שהוא אמר או זה מה שהוא נשאל?

כן. זה מה שהוא שאל. 'האם אתה חוזר בך בזה שהאמנת או לא האמנת' זה בדיוק,

עו"ד גילדין,

רק שניה גבירתי,

אני רוצה שעו"ד חדד יחזור שוב על השאלה רגע.

חברי מיד יגיד. אבל השאלה הייתה 'האם אתה חוזר בך מהדברים שאמרת' ולכן כיוון שכל מה שהוא אמר זה האם הוא מאמין או לא מאמין, האם הוא חוזר או לא חוזר, במילים אחרות, זה שוב לשאול אותו 'האם אתה מאמין או לא מאמין'. כי בהנחה שהוא יגיד 'אני לא חוזר' אז הוא בעצם אומר 'לא האמנתי'. בהנחה שהוא אומר 'אני כן חוזר בי מהדברים' זה כאילו הוא אומר 'אני לא האמנתי'. כך או כך, כל מהות השאלה היא מה הסברה שלו לגבי כוונותיהם של אנשים אחרים. ככל שהוא שמע אותם אומרים משהו בנושא הזה,

אני חושב שאדוני קם מוקדם מדי. להגיד 'אני חוזר' או 'לא חוזר', אפשר להתקדם. נראה את השאלה הבאה.....

אדוני, אני אנסה לשכנע למה זה לא מוקדם מדי. כאשר כל, אם חברי היה שואל אותו, מקריא לו את הקטע הזה ואומר לו 'האם אכן האמנת להם', אדוני כנראה לא היה אומר שקמתי מוקדם מדי. אדוני היה אומר 'זו בוודאי שאלה על רחשי הלב של אותו אדם, סברה שלו לגבי רחשי לב של אנשים אחרים, ועל זה אני כשופט לא קובע ממצא'. מה שאני רוצה להגיד לאדוני, שזה בעצם אותה שאלה. 'האם אתה חוזר בך מזה' כלומר, במילים אחרות 'האם האמנת או לא האמנת'. והאם אתה חוזר בך בזה שהאמנת או לא האמנת זה דרך אחרת לשאול האם האמנת להם או לא האמנת להם. ולכן אנחנו נמצאים באותה נקודה כמו לשאול אותו 'האם אתה מאמין להם, או האמנת להם אז, מאמין להם היום, מה הסברה שלך'. ולשאלה הזאת אני מתנגד כי ממה שאמרתי, שעדות סברה היא בעצם לא עדות קבילה.

עו"ד גילדין,... לאיזה כיוון אדוני מוביל. הוא לא נשאל על אמונות כרגע. אז למה,

הוא נשאל על אמונות. אדוני.

מה זה משנה

עמית עוד שניה תענה. אני אתיישב ולא אפריע לך.

אתה חוזר..

אדוני, רגע,

אני רוצה לשאול על אמונות. על אמונות אני רוצה לשאול

ברור, הוא רוצה לשאול על אמונות,

תיכף נשמע מה אני שואל

באיזה הקשר?

על אמונות טפלות של התביעה ב... הזה. על זה אני רוצה לשאול. על אמונות טפלות, אמונות שקריות, אמונות שווא, תודעה כוזבת. על זה אני רוצה לשאול. חברי, אני שאלתי,