עדות דובי שרצר, יום עדות 2 מתוך 2, 22.10.2025

בוקר טוב לכולם. חודש טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20, היום ה - 22 באוקטובר 2025. אנחנו בחקירה נגדית של עד הגנה 5 דובי שרצר. אנחנו מתחילים. עו"ד תירוש בבקשה.

גבירתי אני מתנצל על האיחור, פשוט סגרו את הכביש, את 443, עמדתי 40 דקות בגלל תאונה. אני מתנצל.

443?

זה עם סגן הנשיא וכל הפעילות שלו.

עדיין בגלל זה. הוא נוסע בכביש..

בכביש מס'. 1 התנועה הייתה קשה. כבודכם כבר מבינים בתנועה לא פחות טוב מאיתנו,

אנחנו שומעים חדשות. כן.

לא, גם הניסיון ל-,

בוקר טוב מר שרצר. אנחנו נתחיל בחקירה. לפני כן כמה שאלות מקדימות. אתה היית בטח אצל עו"ד חדד בהכנה לעדות?

כן

כמה פעמים היית שם?

פעמיים

לאחרונה? מתי זה היה, אתה זוכר?

לפני החקירה הראשית

מה זאת אומרת, יום לפני? אתה יכול להגיד לי בכל זאת מתי?

אני לא זוכר. תשאלי את עמית. אני לא זוכר מתי

אני שואלת אותך

אני יכול להסתכל ביומן שלי אם את רוצה. לחפש

אוקיי. בהפרש של כמה ימים?

פעמיים הייתי

בהפרש של כמה זמן?

בהפרש של כמה ימים. כן

ובמסגרת ההכנה אתה עיינת במסמכים אני מניחה?

כן

שנחקרת עליהם?

כן

גם בחקירות של מר ריטמן?

גם בחקירות של מר ריטמן. כן

עיינת בהם

כן

אוקיי. יש לך העתקים של המסמכים האלה? אתה מחזיק אותם אצלך או שעיינת בהם אצל מר חדד?

מהחומרי חקירה שהם קיבלו. לי אין מסמכים

לך אין מסמכים. אוקיי. ולגבי ח"כ סעדה, אני מבינה שאתם בקשר?

כן. משה חבר שלי

חבר שלך. והייתם בקשר גם בתקופה של העדות שלו אני מניחה, נכון?

הוא חבר שלי היה לפני עשור וחבר שלי עכשיו, והוא גם יהיה חבר שלי

הכל בסדר, אין לנו טענות על חברות, הכל טוב. אני רק שואלת שאלות עובדתיות

אבל יש, באחד התיקים יש טענות על חברות.

זה לא טענות זה בירור עובדות.

זה לא טענות. זה בירור עובדות

זה בירור עובדות כרגע. אני לא יודעת מה יהיה אחר כך, אבל כרגע זה בירור עובדות.

ובמסגרת השיחות שלכם גם אני מניחה שדיברתם על העדות שלו, על העדות שלך?

דיברנו על העדות? הוא סיפר לי חוויות והתרשמויות שזה לא נגמר. לא על תוכן העדות. אנחנו מכירים את הדברים מכלי ראשון. אנחנו לא צריכים לדבר אחד עם השני.

אוקיי. אז דיברתם על תוכן העדות?

לא

לא דיברתם על תוכן העדות?

לא. מה יש לי לדבר על תוכן העדות? על אירועים שקרו לפני X שנים שהיינו חברים בהם ביחד

אוקיי. טוב. מר שרצר, אנחנו נעסוק קודם כל בעניין של ריטמן ואחר כך נמשיך לעניינים אחרים שדיברת עליהם. אני כבר אומרת, יכול להיות שיהיו בינינו הסכמות על עניינים מסוימים ונוכל לרוץ עם זה יותר קדימה, אבל זאת לא המטרה אז אנחנו נשאל ונראה מה תשובותיך. בסדר? החקירה נגד ריטמן, אולי אתה זוכר ואם לא אני אזכיר לך, נפתחה בסוף נובמבר 2015, אנחנו יודעים שהוא נחקר לראשונה ב - 25 בנובמבר 2015 והתלונה נגדו התקבלה בסמוך לכך. אתה זוכר את זה?

אני זוכר שהיתה תלונה ונפתחה חקירה

נפתחה חקירה. בסדר

ואגב, זה לא היה תלונה, עוד היה מידע בהתחלה לפני התלונה

בסדר. אתם קיבלתם אישור מטבע הדברים של הגורמים הממונים, בין היתר פרקליט המדינה של אז מר שי ניצן והיועץ המשפטי לממשלה דאז לחקור את מר ריטמן באזהרה, נכון?

אני מניח שכן

מה זה אתה מניח? אתה לא יודע? אתה ראש צוות החקירה בתיק

לא, אני לא זוכר אם שיחה או מה, החקירה נעשתה כדת וכדין

כדת וכדין מה זה אומר?

כדת וכדין מה זה אומר? שהתקבלו ההרשאות מהגורמים המוסמכים ולענייני ניצבים אין איזו דרישה קונקרטית בכתב, יש חובת יידוע. מיידעים שהולכים לחקור קצין בכיר וחוקרים אותו.

אני שואלת אותך שאלה די פשוטה

התשובה שלי הייתה פשוטה

אז אני שואלת אותך האם לחקירה הזאת התקבלו אישורים של היועץ המשפטי לממשלה של אז מר יהודה ויינשטיין ושל פרקליט המדינה שי ניצן?

אני מתנגד לשאלה.

מה יש להתנגד?

אני אסביר.

בסדר. רק שהעד ייצא. בבקשה. סליחה. זה לא אישי, זה יקרה הרבה כנראה

לא, לא יקרה הרבה בכלל. אני מקווה מאוד שזה לא יקרה בכלל לצורך החקירה. למה שיקרה?

הלוואי. מניסיון רק אמרתי את זה

לא, כי אתם מתנגדים לכל שאלה שלנו, אז אתם מניחים שגם אנחנו.

ברור. כן

לא צריך. כן.

יש הנחה בשאלה שצריך אישור של יועץ משפטי לממשלה בחקירה כזאת. זאת ההנחה שטמונה בשאלה של חברתי והיא הנחה שגויה. הוא לא שופט, הוא לא חבר כנסת, הוא לא ראש ממשלה, לא צריך אישור, בטח לא כמו אישורים שלא היו בתיק שלנו,

תחזרי רגע על נוסח השאלה כמו שהיתה.

השאלה הייתה מאוד פשוטה עובדתית, האם בתיק הזה התקבלו אישורים של פרקליט המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה. זאת הייתה שאלה פשוטה. לא מה צריך, לא מה לא צריך, רק שאלתי אם התקבלו. זה הכל.

עו"ד חדד, לא צריכה להיות בעיה עם זה.

בסדר.

אפשר להכניס אותו.

אז אני שואלת שוב, ההתנגדות נדחתה מר שרצר, ואני שואלת מי נתן את האישור לחקור את מר ריטמן באזהרה.

אני לא דיברתי עם פרקליט המדינה, אני דיברתי עם הממונים עליי והממונים עליי נתנו את האישור להזמין אותו לחקירה.

אתה לא יודע מי נתן להם את האישור?

לא. אני לא חושב שבניצבים יש איזו דרישה פורמלית בכתב שנדרש איזה אישור מיוחד. אבל בכל מקרה, אני עבדתי מול הממונים שלי, זה אורי כרמל/ משה סעדה, והם נתנו את האישור המתאים. מה הם דיווחו למעלה, איך, כמה ולמה, אני לא יודע.

אוקיי. אז אני אגיד לך מר שרצר, מה שמעניין אותי כאן וכבר מעניין לשמוע שיש הרבה מאוד דברים שקרו בין מר סעדה, ח"כ סעדה ואם אני אתבלבל ואקרא לו 'מר סעדה' אז הוא יסלח לי אני מניחה, אני אשתדל לא להתבלבל. ח"כ סעדה ומר עו"ד אורי כרמל, הרבה דברים שהם עשו מול גורמים אחרים שאתה סיפרת עליהם. אבל דווקא את הדבר הקטן הזה אתה טוען שלא ידעת בתור ראש צוות החקירה. אני יכולה,

זה מה שטענתי? זו לא הייתה התשובה שלי אבל

אתה אמרת שאתה קיבלת אישור מהממונים עליך ולא ידעת על אישורים אחרים ומה הם עשו מולם. אני אומרת לך שזאת עמדה לא סבירה שבתור ראש צוות חקירה אתה יודע מי נותן אישור לחקור באזהרה, אתה מקבל על זה דיווח, אתה מעודכן בזה, וזאת עמדה לא סבירה.

א. זו לא הייתה שאלה אבל אין פה שום עמדה. אני אמרתי שאני לא השתתפתי בשום ישיבה עם שי ניצן או עם פרקליט המדינה בקשר לאישור החקירה. אני ידעתי מהם, ואני אמרתי שאני לא יודע אם הם פנו בכתב, עשו ישיבה. זה מה שאמרתי. מה, איפה,

שידעת מהם שהתקבל אישור? אני לא שמעתי שאמרת את זה

לא, את,

אז אולי לא הבנתי ממך,

אם את שואלת שאלה לפחות תקשיבי לתשובה

בשמחה

כי אמרתי שאני לא נכחתי בישיבה לא עם פרקליט המדינה ולא עם היועמ"ש שבה ניתן אישור כזה. אמרתי שאני לא יודע איך הם דיווחו למעלה. אני יודע שהחקירה הזאת, אני קיבלתי אישור מהממונים עלי. זה כל מה שאמרתי.

אבל זה לא מה ששאלתי

דקה. עכשיו, אם העמדה סבירה או לא סבירה, זו עמדה שלך, ואני לא מבין מה זה רלוונטי לעניין אני נשאלתי על העובדות ועניתי על העובדות. אז מה סביר או לא סביר?

אולי תחזרי, אם זו לא הייתה השאלה,

אני אחזור על השאלה כי לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי

עו"ד תירוש, אם זו לא הייתה השאלה אולי,

אני אחזור על השאלה. השאלה שלי היא פשוטה. אני הבנתי שאתה אומר שאתה לא יודע מה הם דיווחו לשי ניצן ולפרקליט המדינה אבל זה לא מה שאני שאלתי מה הם דיווחו. אני שאלתי אם אתה יודע מהממונים שלך בזמן אמת, אם ידעת מהממונים שלך שהם קיבלו אישור מפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לחקור את מר ריטמן באזהרה.

אז אני אמרתי שאני לא שאלתי אותם אם הם קיבלו אישור או לא קיבלו אישור. אני קיבלתי הנחיה מהם לזמן את ריטמן לחקירה. זה מה שאמרתי.

אוקיי. אז אם ח"כ סעדה אמר לנו כאן שהאישור התקבל מפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, מה שאתה בעצם אומר, שלך הוא לא אמר את זה? אתה לא ידעת את זה בתור ראש צוות החקירה של מר ריטמן?

אני לא, אני אמרתי שאני לא שאלתי, לחקירה של ניצב באזהרה לא צריך שום מסמך בכתב, אישור של שום גורם פורמלי, למעט מנהל מח"ש. אני קיבלתי הנחיה ממנהל מח"ש להזמין אותו והזמנתי אותו.

אוקיי. נתתי לך הזדמנות, אני ממשיכה הלאה

נתת הזדמנות למה? אני חושב שעניתי תשובה מלאה ושלמה. אני לא, להגיד לי שנתת לי הזדמנות זה כאילו לא אמרתי.

באמת נו,

אפשר לא לצחוק בבקשה ולא להפריע

הרי ההתנגדות נדחתה גם על סמך מוצג שלך.

לא להפריע. אוקיי. תסכים איתי מר שרצר, שהטענה המרכזית של מר ריטמן בחקירות שלו הייתה שמי שעומד מאחורי התלונות שלו הוא תנ"צ גיא ניר והמתלוננת כמובן בגלל ענייני המאבקים ביניהם, הכבוד, אתה מסכים?

אני לא מסכים לכלום. אני חושב שאני בעדות הפניתי עוד פעם שעברה למה הוא אמר להפתעה המרובה שהיתה לי ואני אמרתי שבין היתר הוא טען את זה, לרבות העובדה שלשכת ראש הממשלה וסביבתו, איך אני אגדיר את זה, קונספירציה נגדו. אני חושב שדשתי בזה ועניתי על זה ארוכות. וזה לא משנה מה אני אומר, זה משנה מה העד אמר,

חד משמעית

תני לי לסיים את התשובה. מה החשוד, יותר נכון, אמר, ומה נכתב בחקירה. זה לא באמת משנה מה אני אומר או לא אומר.

מר שרצר, שואלים אותך שאלות עובדתיות, פשוט תענה את העובדות.

הוא ענה תשובה עובדתית.

אתה מעיר לבית המשפט שמעיר לעד? לא הבנתי את זה

אני משתדל לענות על העובדות

לא מפספסים הזדמנות לפספס הזדמנות.

השאלה שלה,

בלי ציונים על השאלות, פשוט תענה את העובדות. ככל שאתה יודע אותן תענה, זה יהיה הכי פשוט. בסדר? אני מבינה שאתה לא שבע רצון מכל השאלות, אבל פשוט תענה.

לא, אין לי בעיה לענות על כל שאלה

בסדר. תענה פשוט מה שאתה יודע. זו חקירה נגדית עכשיו. תענה מה שאתה יודע.

השאלה שלי היא, אני הבנתי שאתה מדבר על התלונה שלו לגבי סביבת ראש הממשלה וכולי, ואנחנו נגיע לזה. אני שואלת שאלה לפני שאנחנו ממשיכים כי יכול להיות שלא צריך להמשיך אבל יכול להיות גם שכן, האם אתה מסכים איתי שהמניע המרכזי שהוא דיבר עליו, התלונה המרכזית שנכחה, הייתה שמי שעומד מאחורי התלונה נגדו זה גיא ניר על רקע המאבקים והכבוד?

אני לא צריך להסכים או לא להסכים איתך, אני מפנה למה שנכתב בעדות שהוצגה בחקירה הקודמת שלי, ובה עולה במפורש מה שהחשוד אמר.

מאה אחוז אנחנו נצטרך ללכת קצת בדרך הארוכה ונעשה את זה. אז בוא נראה

אם הגענו עד ירושלים, בסדר גמור

אפשר להימנע מהערות של דרך ארוכה, של 'נתתי לך הזדמנות' אם אין צורך. זה גורר תגובות של העד ואז אנחנו נקלעים,

או לחלק ציונים

גבירתי תשאל מה שהיא מבינה.

בסדר. אני מקבלת. בוא נראה רגע את החקירה הראשונה של מר ריטמן, בסדר? כי בעדות שלך הראשית אתה התמקדת, והראו לך את החקירה השניה, ואני רוצה רגע שנראה את החקירה הראשונה שלו. בסדר? אני אתן לך אותה. כבודכם זה ת/1658. אם כבודכם צריך אז יש לנו העתקים.

אם זה לא עולה על המסך אני אשמח לקבל.

זה מושחר פה הכל, כן?

אני אגיד לך לצורך העניין שמה ש-,

אפשר להביא לנו עותק?

אני יכולה להביא לכם העתק אחד

זה הכל מושחר פה אבל

אני אסביר לך. זה גם מוקרן

יש פה הרבה שחור.

אז אני רוצה להסביר גם לעד

מה, זה מה שבמסך את מראה לי?

רק רגע. אני רגע רוצה להסביר לפני שאנחנו רואים. בבית המשפט ביקשו הסניגורים לקבל את המקומות שמר ריטמן מדבר על מי שעומד מאחורי התלונות שלו. כל ענייני הראיות בתיק ריטמן, כל הראיות שבתיק, מה עשו, מי עשה, מה התלונה עצמה, התוכן של הראיות הושחר כי התיק לא עוסק כמובן בזה, התיק שלנו מתייחס, הטענה של ההגנה הייתה לעניין המניע שעליו דיבר מר ריטמן. לכן בחקירות האלה שאתה רואה, מה שאתה רואה לא מושחר זה כל המקומות שמר ריטמן דיבר על מי עומד מאחורי התלונה ומה שמושחר זה דיון ראייתי עם מר ריטמן על מה שטוענים נגדו. כמו שעושים בחקירה דיונים ראייתיים. זה הבסיס לדיון. עכשיו אני רגע רוצה להציג לך את החקירה הזאת, אני אומרת לך כבר שבמשך שבע שעות של חקירה אין בחקירה הזאת מה - 25 לנובמבר אף מילה על מר נתניהו, על ראש הממשלה, אין אף מילה כזאת, אבל יש הרבה דברים אחרים ואני רוצה רגע שנראה אותם יחד. אז אני מפנה לשורה 404 שבה אומר"אני חש שיש קנוניה, כרגע אני יודע שמתנהלת כרגע בדיקה במודיעין על ידי ראש את"ל בחטיבת המודיעין לגבי ראש החטיבה והעוזרת שלו", השם מושחר, אז אני אומרת גם לך, לא אומרים כאן את השם. "אני יודע שהרבה, רבים מהפקודים שלי לשעבר שחלקם נותרו חברים ברמה האישית מסרו עלי דברים קשים וחמורים שהתנהלו ומתנהלים בחטיבת המודיעין, אני מאוד מקווה שהשיח הזה או הבדיקה הזאת לא מביאה אנשים לגבש סוג של תלונות ולומר דברים הזויים כנגדי על מנת לחבל בבדיקה המתנהלת או להכפיש אותי באופן אישי"וכולי. "אני מקווה שתבדקו ביסודיות". אני עוברת לשורה 592,

זו שאלה או ש-,

לא, אני אציג לך את כל הקטעים ואז אני אשאל. בסדר?

יש לו עותק נייר מולו?

יש לו עותק נייר

אני מסתכל על המסך

הכל טוב. 592. "לא מדובר בבחורה ואם היא ציינה דברים כאלה צריך לבדוק אותה היטב. אני יודע שיש טענות קשות בחטיבה על ההתנהלות שלה ושל ראש החטיבה. כולי תקווה שעל מנת להציל את עורה ולחפות על המשגים שהיא וראש החטיבה עשו לא מנסים לטפול בי ובחבריי לחטיבה האשמות הזויות"וכולי. 636"מעולם לא חציתי קו אדום, לא יכול להיות, ואם מישהי באה אחרי ארבע שנים היא חלק מקנוניה. אני יכול רק להעריך שאלו אנשים שמקורבים לראש החטיבה, שכרגע מתנהלת נגדם בדיקה. בגלל זה הדברים צפים להם. אני לא חושב שהתנהלתי"...

למה זה חשוב?

למה? כי אני רוצה לעמת את העד

אבל זה חוזר על עצמו, גבירתי יכולה להגיד 'יש עוד כמה כאלה,'

רק רגע. 747 רק נקריא, ויש פה עוד,

בית משפט נותן הוראה ואת מחליטה שאת עושה מה שאת רוצה?

בית משפט באמת לא זקוק לעזרה,

הנה, אנחנו בסוף ההודעה פה. אין בעיה

ב - 747 הוא אומר"זה שקר, זאת קונספירציה איומה, קנוניה של אנשים בחטיבת המודיעין"וכולי "שהלינו"וכולי וכולי, ומה שעוד ממשיך, ב - 788, "אבל אם זה גיא ניר, אני אומר לך יש פה קנוניה ומן הסתם שגיא ניר מאשר את הדברים שלי שיכול להיות ששכנעו"וכולי, "בקנוניה שחירבה את חטיבת המודיעין"וכולי. מה שריטמן למעשה אומר, ועכשיו אני מציגה לך את השאלה, הוא אומר את זה שוב ושוב בהודעה הזאת, שמי שעומד מאחורי התלונה כנגדו הוא תנ"צ גיא ניר, קנוניה שנעשית בגלל הבדיקה עליו ועל העוזרת שלו בקבו"ד. זה מה שהוא אומר כאן. תאשר לי את זה.

מאשר

מאשר. תראה, אתה אמרת בחקירה הראשית שלך שמר ריטמן נחקר פעמיים ושאתה נכחת בשתי החקירות שלו לפרקים או ברובן, נכון?

נכון

תסתכל בהודעה הראשונה הזאת ת/1658 שנמצאת אצלך. אנחנו רואים שעל גבי ההודעה הכתובה מי שגובה את ההודעה זה חוקר בשם דרור טשמה. אני הסתכלתי בכל המקומות ואתה לא מופיע בהודעה הזאת בשום מקום.

אוקיי

למעשה בחקירה הראשונה לפי הרישומים שיש בידינו, לא נכחת בכלל. השם שלך לא מופיע בהודעה הכתובה. לא בתיעוד החזותי וגם לא בתמליל. אני אומרת לך שיש לנו גם תמליל, אתה לא מופיע בתמליל הזה. אוקיי? איך אתה מסביר את זה שאמרת כאן בבית המשפט שהיית בשתי החקירות שלו לפרקים או ברובן, אתה אמרת לי גם לפני כן שאתה בהכנה של עו"ד חדד קראת את שתי ההודעות, זאת אומרת אתה התרעננת בזיכרונך אפילו, אתה לא אומר דברים מבלי שהתרעננת קודם, ובכל זאת אתה נותן כאן תחושה בבית המשפט שהיית בשתי ההודעות, נכחת בהן, והטענה המרכזית שעלתה היא הטענה שקשורה או טענה משמעותית היא טענה שקשורה למר ראש הממשלה, כשבעצם אנחנו מגלים שאתה לא נכחת בחקירה הראשונה בכלל. אולי בגלל זה גם הדברים לא נחרטו בזיכרונך אני לא יודע..

קודם, עכשיו את מסבה את תשומת לבי, אז הדברים רק מתחזקים ואני גם אגיד לך למה. כי אם בחקירה ראשונה ריטמן הגיע בלי שהוא היה מוכן ואמרו לו 'תגיע', אז בחקירה השניה הוא שקל את הדברים, בחן את הדברים, נערך אליה ובחר להגיד את מה שהוא אמר.

זאת מסקנה שלך והיא לא תשובה לשאלה שלי

אפשר לא לקטוע את העד?

אבל הוא לא עונה לשאלה שלי

יכול להיות אבל זו התשובה של העד.

לא. אז הוא לא עונה לשאלה שלי

אבל לא סיימתי להעיד. עכשיו, לשאלה אם נכחתי או לא נכחתי, אמרתי שלא הסתכלתי, אני לא זוכר, בשום חקירה תראי שאני לא מופיע בתור החוקר הראשי בגלל שאני ראש הצוות, אז אני או נכנס ויוצא, או נכנס ומסתכל, לפעמים רושמים אותי, לפעמים לא רושמים אותי. בכל מקרה, שהכוונה שלי זה נכחתי בחקירה זה לא שאני יושב ומקליד, זה שאני זה שיושב, קורא, לפעמים שואל שאלות, לפעמים מסתכל מאחורה. אז,

אתה מדבר כרגע באופן כללי או מזיכרון? אתה מדבר כרגע לגבי החקירה הזאת,

אני ראש הצוות. אני לא זה שיושב ספציפית מול נחקר ספציפי. אני נכנס ויוצא,

רגע, הבנתי את התשובה, רק שאלתי אם אתה מדבר כרגע מהנוהל והנוהג, או שאתה מדבר שאתה זוכר ספציפית שנכחת בחקירה הזאת?

לא, אני אמרתי 'לפרקים', כשאמרתי 'לפרקים', אני לא זוכר בדיוק מתי נכנסתי או לא נכנסתי,

אתה זוכר שנכנסת?

תראי, בחקירה של ריטמן,

אתה זוכר שנכנסת בחקירה הזו בכלל?

שוב, אני לא רוצה לטעות, בחקירה של ריטמן, בשתי החקירות שלו, כל דקה מהחקירה אני ראיתי בכל מקרה במוניטור. בכל מקרה. גם כשלא הייתי בפנים. בחלק מהחקירות נכנסתי, בחלק גם שאלתי שאלות בעצמו. אז אני אמרתי 'לפרקים' כי אני לא זוכר בדיוק באיזה שלב הייתי, אבל בכל מקרה בסוף אני לא החוקר הראשי שלו בכל מקרה. בכל מקרה, אם אני נכנס, זה לקטעים קצרים.

מר שרצר, בחקירה השניה מופיע שאתה נכנס ושאתה יוצא. בחקירה הראשונה לא רק שלא מופיע אלא גם יש תמליל ויש תיעוד חזותי ואני אומרת לך שאתה לא נמצא שם בשום,

כשאת אומרת 'לא נמצא שם', יכול להיות שאני לא נמצא בחדר החקירות, אבל אני זה שאחראי מפקח על החקירה ושומע ורואה כל מילה. אז אני אומר עוד פעם, אני לא זוכר אם שאלתי שאלות או נכנסתי, שוב, זה היה לפני הרבה מאוד זמן, אבל בכל מקרה כשאני מתכוון לזה שחקירה, אני מפקח עליה באופן אישי מקרוב. בטח חקירה של ניצב מכהן במשטרה. אני עוד פעם חוזר על השאלה שלי, עכשיו את מסבה את תשומת לבי רק, שבכלל בחקירה השניה הוא כבר הגיע מוכן. זאת אומרת הוא חשב על הדברים, זה לא,

תיכף נגיע לחקירה השניה

דקה תני לי רק לסיים. זה לא דברים שנאמרו בעידנא דריתחא, אלא להיפך, זה אחרי שקלא ותריא, שהוא ישב וחשב על הדברים והעלה את הטענה הזאת שהפתיעה אותי. אגב, יכול להיות מאוד שנכנסתי לחקירה אחרי שראיתי את הטענה הזאת. גם זה יכול להיות. שוב, אני לא זוכר בדיוק.

טוב, תיכף אנחנו נראה את החקירה השניה. בחקירה השניה אני אגיד לך שאתה נכנסת לא אחרי שהעלו שום טענה, אלא נכנסת מעט אחרי תחילת החקירה. החקירה התחילה ב - 9:54 ולפי הערת החוקר אתה נכנס ב - 10:03 ת /,1657 כבודכם.

יש לנו את התיעוד החזותי כדי להגיד מתי הוא בדיוק נכנס? יש לכם גם את החזותי של זה? מצאתם?

לחקירה הזאת כמו שאתה יודע, יש לעימות. לעימות יש תיעוד חזותי ולא לכל החקירה

כן. לחקירה הראשונה יש, לעימות יש, לדברים האלה אין.

בלי הערות. עו"ד חדד, בלי הערות

את דיברת מקודם על סבירות.

בלי הערות. בלי הערות. אוקיי. אז אנחנו רואים שבשורה 37 כתוב שאתה נכנסת לחדר. תסכים איתי, אולי אתה תסכים איתי, אני נותנת עוד פעם את האפשרות, שגם בחקירה הזאת הטענה הראשונה והמרכזית של מר ריטמן, אתה קראת את החקירה לא מזמן, אנחנו יודעים מה עלה, מה כתוב, אין מחלוקת על מה שכתוב, אבל אני אומרת לך, תסכים איתי שהטענה הראשונה והמרכזית של מר ריטמן היא טענת הקנוניה של גיא ניר והמתלוננת.

אני מפנה את בית המשפט ואותך למה שכתוב בחקירה. מה זה משנה אם אני מסכים או לא מסכים או מה חוות הדעת שלי או מה הסברה שלי. הדברים כתובים שחור על גבי לבן ואמרתי לך יותר מזה, עכשיו את רק הסבת את תשומת לבי שהוא בא אחרי שהוא כבר היה מוכן, לא כמו הפעם הראשונה. כשאת אומרת, הדברים הם ביתר שאת,

מר שרצר,

דקה. זה לא משהו שנאמר ככה, שלא במחשבה מושכלת

מר שרצר, את ההודעות יכל היה חברי להגיש ואז הדברים כתובים ובית משפט מפרש. אבל בחרו גם להביא אותך כעד ואתה אמרת את הדברים ולכן אני חוקרת אותך עליהם.

בסדר גמור

אוקיי. אז בוא נראה את זה. אתה אמרת,

אני לא אמרתי, אני בעיקר הפניתי לחקירה למיטב זכרוני

אולי תקשיב לשאלה.

אתה גם העדת, מר שרצר, חבל על הוויכוח. בסדר? אוקיי. אתה אמרת שאתה היית מופתע, שבכל הקריירה שלך לא נתקלת בטענה של ראש לה"ב של תפירת תיק על ידי ראש ממשלה וסביבתו לתלונה על עבירת מין ואפילו אמרת שבגלל שהיית מופתע אתה זוכר את זה היטב. נכון? זה דברים שאתה אמרת כאן בעדות שלך.

נכון

בסדר. אני לא מתווכחת עם ההפתעה שלך, אבל אני מציעה לך שהטענה הזאת הייתה טענה חלופית, לא מרכזית, אפילו שולית. אולי בגלל ההפתעה היא השאירה לך רושם עז כי זה באמת מפתיע שניצב אומר דבר כזה, אני לא מתווכחת עם זה. אבל כעובדה היא הייתה טענה שולית ולא מרכזית. מה אתה אומר? מפנה לחקירה.

אני אומר שבא ניצב במשטרה ראש לה"ב ואומר שהסיבה שהגישו עליו תלונה של עבירת מין זה שתופרים לו תיק מסביבת ראש הממשלה, אני חושב שזה משהו שלא שומעים כל יום.

אוקיי. זה אני בטח מסכימה

אני יכול להגיד דבר אחר, שאני מעולם לא שמעתי מאף מישהו שחקרתי אי פעם שמלשכת ראש הממשלה או מסביבתו, מאינטרסים זרים, שלחו לו מתלוננת. לא שמעתי את זה אף פעם. אז את שואלת אם זה מפתיע,

לא לא שאלתי אם זה מפתיע

אני אומר, אותי הפתיע מאוד

אני ממש מבקשת,

זה מה ששאלת. טענה מרכזית, שולית

לא שאלתי אם זה מפתיע. אפילו לא התווכחתי עם ההפתעה שלך. אמרתי שההפתעה מובנת. גם אני הייתי מופתעת אם הייתי באותה סיטואציה. לא התווכחתי על ההפתעה. אמרתי שהטענה, אם אתה מסכים איתי, שהטענה בתוך שלל הטענות שלו הייתה שולית. אני רק אדייק את השאלה.

אני מתנגד. הרי מזמינים עדות סברה.

התקדמנו. התקדמנו.

התקדמנו?

למה עדות סברה?

למה עדות סברה גבירתי? כי השאלה אם זו טענה מרכזית שלו או טענה שולית שלו,

מר חדד, הכל בסדר.

בוא נסתכל על התפתחות החקירה הזאת ואיך עולה הטענה. החקירה נפתחת בשורה 10, לפני שאתה נמצא אומנם, אבל כמו שאתה אומר, אתה ראש צוות החקירה, אתה עוקב אחרי החקירה מרחוק גם אם אתה,

החקירה ממתי? סליחה רגע, כמה זמן לאחר החקירה הראשונה החקירה השניה?

8.12, זה בערך שבועיים סדר גודל. שבועיים. בשורה 10 אתה אמנם לא בחדר, אבל כמו שאמרנו, אתה גם עוקב אחרי החקירה מרחוק אז אתה יודע, וגם עכשיו לקראת העדות אתה קראת ונזכרת, ידעת. אז בשורה 10 אומרים"החשדות נגדך לא השתנו, ברצונך לומר משהו חדש?" ואז הוא אומר "חוזר על גירסתי מהפעם הקודמת. מדובר על עלילת דם מרושעת ממוחות קודחים של אנשי משטרה שנמצאים תחת בדיקה". ואז בשורה 14 שואל החוקר כדי להיות בטוח"הטענה שלך בדבר עלילת דם מכוונת כלפי מי?" זה אחרי השקלא ותריא שהוא ישב שבועיים. "כלפי אלה שהצגתם בפניי בפעם הקודמת שרקמו נגדי את העלילה המדוברת. נקודה". שורה 22: "העלילה נרקמה לעניות דעתי על ידי גיא ניר ראש חטיבת המודיעין"וכולי. שורה 78, אתה כבר בחדר, שואלים אותו"אין זה סוד שבחטיבת המודיעין מתנהלת קבו"ד, כך להערכתך"ואז הוא אומר בשורה 87 אני יכול להעריך שהאירוע עלה... וגיא נחקרו בקבו ""ד" "החלה בדיקה בעניין בקבו"ד." וכולי. בהמשך, אז קודם כל חקירה מתחילה בזה שהוא אחרי השקלא ותריא שאתה אמרת חוזר ואומר בצורה מאוד בטוחה, עניינים טכניים )(

את יכולה להמשיך.

אז ראינו שהחקירה מתחילה גם כשאתה לא בחדר וגם כשאתה בחדר, עם אמירה נחרצת של מר ריטמן שמי שעומד מאחורי התלונה זה מר גיא ניר, הקבו"ד, המתלוננת וכולי. עכשיו אנחנו ממשיכים. אתם, החוקרים, מזמינים אותו לחשוב, באופן לגיטימי, אם יש לו חשדות נוספים. ואז הוא מעלה כמה אפשרויות נוספות על הרצון להזיז אותו. בוא נסתכל על זה רגע ביחד.

תסתכל על עותק הנייר שיש לך עד שזה יעלה על המסך.

בשורה, 100 תיכף אנחנו נראה גם שבסוף הוא אומר את מה ש -, בשורה 100 אומרים לו"אתה אומר הנושא כולו המצאה בגלל הקבו"ד?" והוא עונה"הוא לא המצאה, אני מניח בגלל הקבו"ד ואני מפחד לחשוב שישנם שיקולים נוספים, חלקם עלו בתקשורת, להזיז אותי מתפקיד בו אני נמצא ולמנוע ההצלחות הפנומנליות של היחידה עליה אני מפקד. הרצון להזיז אותי יכול להיות מצוי גם בקרב הפרקליטות ופרקליט המדינה בפרט בעקבות חלוקי דעות מקצועיים שהיו לאחרונה. אני רוצה להאמין שאני טועה באפשרות הזאת. אפשרות נוספת, יתכן ומכוונת מחלונות גבוהים יותר ודי אם אזכיר שבשבוע בו זומנתי לחקירה ביחידתכם התפרסמה בתקשורת בקשה ליועמ"ש לזימונה לחקירה של הגברת נתניהו ביחידת לה"ב." ושואל אותו החוקר"אני מנסה להבין מה אתה אומר. אתה צודק על התזמון ועל המניע. אתה מעלה קונספירציה שפרקליט המדינה וראש הממשלה חברו לקנוניה נגדך?" עונה הנחקר"אני טוען שהתלונה נגדי נובעת מקנוניה בעניין הקבו"ד. זה המרכז. שאלת אותי אם מאז הפעם הראשונה עלו חשדות נוספים."

גברת תירוש, אנחנו עוסקים בניתוח ספרותי של הטקסט? גבירתי תטען בסיכומים.

לא, שניה

קודם כל מעניין,

לא, אבל עם כל הכבוד, עו"ד חדד לא יכול לדבר, בטח לא בפני העד. והוא לא יכול לדבר

תמשיכי.

אדוני, ניתוח ספרותי של ההודעות אנחנו לא צריכים, כמו שגם אמרתי, חברי היה יכול להגיש את ההודעות והוא בחר שלא לעשות את זה. עכשיו יש כאן עד שנתן איזו שהיא גירסה והגירסה שלו בעינינו מתנגשת חזיתית עם ההודעות עצמן ועם העובדות.

אז גבירתי תשאל את העד שאלות בעניין הזה ולא להקריא את כל ההודעות.

אז אני שואלת שאלות אבל הדרך לשאול אותו שאלות היא להראות לו מה שהעד אמר כי העד מפנה אותנו כל הזמן למה שהעד אמר. ואין לי ברירה אלא להראות לו. לכן אמרתי, יכול להיות שאם העד היה אומר מלכתחילה, לכן לא בכדי, אני לא בדרך כלל אומרת לעד 'יכול להיות שנסכים ונתייתר' באמת חשבתי שנוכח ההודעות הכתובות יבוא העד ויגיד דברים ברורים 'היה כך וכך וכך וגם באיזה שהוא שלב הוא העלה את זה'. זה לא מה שקורה.

גברת תירוש, זה הכל שאלה של מינונים. בסדר? הרושם הוא שמושקעת הרבה מאוד אנרגיה בדברים שאנחנו יכולים לפענח בלי עזרתו של העד. standing with Not שאנחנו מבינים למה הגברת שואלת נוכח דברים שנאמרו בחקירה הראשית, ולכן יש סיטואציות לפעמים שכל המוסיף גורע. החומר בפנינו.

אוקיי. בסדר. אני אעשה את זה קצת יותר קצר. אני אנסה לקצר בעקבות הערות בית המשפט

הגברת הציגה לו את הפרופוזיציה באופן כללי, הוא אמר את שאמר, מאה אחוז. מבחינתנו,

בסדר. אני רוצה לשאול אבל, לא להציג לך את כל המקטעים, אבל מה שאני רוצה להגיד לך, אני חוזרת למידת ההפתעה שסיפרת עליה, שזה בהחלט מפתיע. אין מחלוקת על הדבר הזה. ואני שואלת אותך אם לא היית מופתע גם כי אני חייבת להגיד שאני גם קראתי את ההודעות לראשונה בעקבות התיק הזה, כן? והייתי מאוד מופתעת גם מהאמירה על סביבת ראש הממשלה, אבל עוד קודם לכן ובאופן מאוד ניכר, מהעובדה שגורם בכיר במשטרה מעלה טענה שפרקליט המדינה שלח אליו מתלוננת. זה לא הפתיע אותך מר שרצר? זה טענה שכיחה שגורם משטרתי, אני לא מדברת, ברור שכולם חושבים שהפרקליטות תפרה תיק, זה בון טון וזה מאוד במודה, אבל בן אדם בכיר במשטרה חושב שהפרקליטות, שפרקליט המדינה שלח אליו מתלוננת. זה לא הפתיע אותך?

קודם כל, גם בחקירה הקודמת אמרתי שבין היתר הוא אמר, אלא לא הטענה היחידה, לרבות גיא ניר, ובעיקר הוא התמקד, אחרי זה גם בגיא ניר וגם בלשכת ראש הממשלה, ובוודאי שזה הפתיע אותי, חד משמעית,

כי לא אמרת את זה פשוט כאן, שזה הפתיע אותך. אמרת שהוא אמר אבל לא ייחסת שום הפתעה ולכן אני שואלת כי הופתעתי שלא הופתעת.

אז אני מנסה להסביר כי השופטים העירו לי שאני צריך להתייחס רק לדברים שקשורים למשפט הזה שהוא משפט ראש הממשלה, ולכן התייחסתי לדברים שנאמרו בקשר לראש הממשלה. אז החקירה הזאת יותר מהפתיעה אותי, אפילו זעזעה אותי, כי באמת, יצא לי בחיי לחקור לא מעט קצינים בכירים. טענה מהסוג הזה כלפי לשכת ראש הממשלה לא נתקלתי. אמרתי לשאלתך, התשובה היא בוודאי שהופתעתי. ויחד עם זה, אם תמשיכי טיפה לקרוא תראי שאחרי זה שאלנו אותו קונקרטית בדיוק"תפרט". אפילו אני זוכר שאמרנו לו"תפרט. תסביר". ואז הוא הסביר, 'כן, שלחו לי, עשו לי, לשכת ראש הממשלה, סביבת', והוא חזר על זה. עכשיו, אני עוד פעם אומר, אני לא פרשן של העד, הדברים שנאמרו כתובים פה, אני נשאלתי על דברים שקשורים ללשכת ראש הממשלה ועליהם עניתי.

אוקיי. תראה, אני רק אגיד לך, אני אתן לך את זה כפרופוזיציות. קודם כל החוקר כנראה מאוד הופתע מהעניין של פרקליט המדינה, מאוד, בגלל שהוא שואל על זה שתי שאלות ואתה אחר כך שואל על זה עוד שאלה. על פרקליט המדינה.

החוקר זה אני?

לא, החוקר זה מי ששואל. דרור שאל

מעניין שמישהו, שראש לה"ב מעלה בדעתו...

אפשר לא להעיר בקול רם? זה מפריע. אז אני מציעה לך שבחקירה עצמה מאוד הופתעתם מהעובדה שאותו ניצב ראש לה"ב מר ריטמן,

ניצב. מי שאחראי על התיקים הכי רגישים במדינה

הוא מפנה אצבע מאשימה לפרקליט המדינה ולכן אתם שואלים אותו, זה מולך, בשורה 111 ו - 113 וגם בהמשך ב - 117, שלוש פעמים אתם חוזרים איתו לנושא של פרקליט המדינה.

אני חקרתי אותו בשלב הזה, לא? אני בטוח שנכנסתי בזמן הזה

גם אתה חקרת אותו. נכון. אני אומרת את זה פשוט, לא אמרת את זה, אבל נתת את ההסבר שלך

אל תגידי 'לא אמרתי'. אני אמרתי 'בין היתר' והשופטים אמרו לי 'תתרכז במה שקשור לפה' ומה שקשור לפה זה לשכת ראש הממשלה. אז אל תגידי דברים סתם. הרי העדות שלי מוקלטת, אפשר לשמוע את זה.

רגע, אי אפשר להיכנס לדברים,

גם העדות שלך נמצאת בפני בית המשפט ואנחנו נראה את זה

דברים לא מדויקים

בסדר. אני מתקדמת. תראה, אני אציג לך את זה כפרופוזיציה בלי להציג את המקטעים כי הם נמצאים בפני בית המשפט, וגם בפניך, שגם אחרי שמונחת, אני מציגה בפניך שקודם כל האפשרות של סביבת ראש הממשלה עולה אחרונה, אחרי שהוא אומר בחוזקה את הקבו"ד, אחרי שהוא אומר פרקליטות פרקליט המדינה, אישי ציבור נוספים, הוא אומר גם את סביבת ראש הממשלה,, וגם אחר כך, אחרי המקטע הזה של סביבת ראש הממשלה, הוא חוזר בהודעה שלו ומדבר על הקבו"ד, על גיא ניר וכולי. אני מציגה לך את כפרופוזיציה, נעזוב את הקטעים, כל הקטעים נמצאים בפני בית המשפט.

אני לא מתווכח. אין מה להציג. זה כתוב. שאלת אותי עלי. מה שנכתב – נכתב. זה מה שהוא אמר

אוקיי. אתה גם אמרת, אני מקצרת תוך כדי, בהתייחסות לבית המשפט. אתה אמרת בחקירה הראשית שלך שעצרת את החקירה והלכת לממונים שלך ברגע שהיתה האמירה הזאת כי זו אמירה מאוד מפתיעה. אני רוצה להגיד לך שבהודעה בשלב הזה שהדברים האלה עולים, בשורה 106 נניח, כשהוא אומר"בין היתר התפרסמה בתקשורת בקשה ליועץ המשפטי לממשלה לחקירה של הגברת נתניהו בלה"ב", וגם אחר כך כשהוא אומר כאפשרות האחרונה, בשורה 133, אני אומרת לך שאחר כך אתה לא עוצר ויוצא, יש מספר עמודים שעוברים שבהם יש דיון,

אל תענה בינתיים.

שיש דיון, יש מספר עמודים שבהם, חלקם אפילו מושחרים כי יש שם דיון ראייתי, ורק אחר כך בשעה כמעטי 12:00 בשורה 349 אתה יוצא מהחדר ואני מניחה שאתה מעדכן את מי שאתה צריך לעדכן. אני רק אומרת שזה לא היה כמו שאתה הצגת את זה כאן.

רק אני,

שהעד ייצא

שייצא.

גברת תירוש, מה שיש בהודעה אנחנו נקרא. הדברים מדברים בעדם.

אז אני אוותר על השאלה

אין צורך.

אני אוותר על השאלה. בסדר. עכשיו, אמרת טענה נוספת, אני אקריא אפילו ממה שאמרת. "אני לא זוכר אם הוא אמר תיק המעונות", לגבי ריטמן, "אבל מהבירור שלנו זה פחות או יותר עמד כי כשהיו אז ועוד תחילה של תיקים שעניינם התנהל פה אבל זה היה בהחלט מפתיע"אני אומרת לך מר שרצר, שבהודעה הכתובה מר ריטמן לא מדבר על תיקים נגד ראש הממשלה, הוא מדבר על זימון לחקירה של הגברת נתניהו ומה שהיה אז זה רק תיק המעונות כי התיקים האלה, היא עוד לא זומנה לשום חקירה והם בכלל לא נולדו, אוקיי? ואני אומרת לך גם, זה דבר ראשון, אתה מסכים איתי?

אני לא מתווכח, אני לא,

לא מתווכח

לא

אתה בכל מקרה את תיקי החקירה של מר נתניהו לא מכיר. את תיקי החקירה 1000, 2000, 4000, לא היית חלק מהם.

אני מכיר את הפרספקטיבה של זווית של חומרים שאנחנו קיבלנו

של רוטנברג ושמה ש-,

רוטנברג

מה שהעדת פה

מה שעבר מהמשטרה

שזה המזכרים שקשורים למר רוטנברג. זה מה שעבר מהמשטרה

כן

לא חומרי החקירה בתיק כנגד מר נתניהו

לא עברו. לא, לא הגענו לשלב של בדיקה אפילו

אוקיי. בסדר. כי אני אומרת לך ואתה לא מתווכח עם זה, פשוט אמרת כאן משפט ולכן אני מתעכבת איתך על זה. אמרת שאתה לא יודע אם זה תיק המעונות או שזה היה תחילה של תיקים שהתנהלו פה,

אני לא יודע

אתה לא יודע להגיד את זה

לא

אז למה אמרת את זה?

אמרתי שאני לא זוכר ואנמי לא יודע. גם עכשיו אני אומר את זה

הוא אמר 'אני לא יודע'. לפי מה שאת אמרת הוא אמר 'אני לא יודע.'

הוא לא אמר, בחקירה שלו, אפשר להראות את זה"כי כשהיו אז ועוד תחילה של תיקים שעניינם מתנהל פה"זה משפט שלא נאמר בו 'לא יודע'. לכן אני שואלת, כשאמרת את המשפט הזה, למה אמרת אותו אם אתה לא מכיר את התיקים ולא יודע מתי הם התחילו.

אני יודע מהחומרים שאני ראיתי. העניינים פה, אמרתי, זה תיקי ראש הממשלה. מה שעומד פה אני מעיד על מה שאני יודע, לא על מה שאני לא יודע. ומה היה באותו רגע, אתם יודעים יותר טוב ממני.

נכון. אוקיי. בסדר. עכשיו, עוד דבר שעלה בחקירה הראשית ואני מבררת את זה איתך, יכול להיות שזאת הייתה טעות, אתה אמרת בחקירה הראשית לגבי ניהול הקבו"ד תוך כדי שהיא נחקרת ואתה אמרת משפט"תוך כדי, מיד אחרי החקירה התחיל קבו"ד" אתה אמרת את זה בעמוד,

לא, הכוונה הזימונים שלה. זה הכוונה. כי זה גם מה שהתלונות שהובאו לפני ראש מח"ש

אני רק רוצה לברר את זה איתך, כי כמו שראינו בעצמנו בחקירות של מר ריטמן, בדיקת הקבו"ד והתהליך הזה התחיל ונפתח עוד לפני החקירות של מר ריטמן. הוא לא התחיל אחרי החקירות של מר ריטמן. עובדה גם שמר ריטמן בחקירות שלו מדבר על זה ואומר שלטענתו זו הסיבה לקנוניה. אני לא מביעה דעה על הטענה,

בין היתר

בין היתר. העיקרית. לשיטתנו. אז לכן מה שאני רק אומרת, מדייקת את האמירה שלך הזאת, שלא תהיה אי הבנה. כשאתה אומר"תוך כדי, מיד אחרי החקירה התחיל הקבו"ד" זה לא מונח מדויק, מכיוון ש-,

החקירה של.... אצל הקבו"ד

לא הייתה קודם? זה מה שאתה אומר? שהחקירה הייתה, או שאתה מדבר על עוד חקירה?

אני חושב על מה שקראו לה פרונטלית וביקשו ממנה תוך כדי שהיא באה למח"ש להגיש, להתלונן

על השם שלה יש איסור פרסום.

אוקיי. סליחה

אני אומרת לך שהיא גם נחקרה קודם

יכול להיות

אוקיי? אני אומרת לך שהיא נחקרה קודם, אני אומרת לך,

אני אומר את זה מסיבה אחת, כי אורי פנה לפרקליט המדינה ואמר לו שזה לא סביר ולא הגיוני, לכן אני זוכר את זה.

אבל אתה אמור להעיד מידיעה אישית שלך

אז אני מעיד מידיעה אישית שלי

רק רגע, תן לי להשלים את השאלה

לא, אז אני מעיד מידיעה אישית שלי. הקבו"ד הכוונה החקירות,

תן לי להשלים את השאלה כמו שאתה רוצה שאתן לך להשלים את התשובה. תן לי להשלים את השאלה. אתה בא, אומר כאן דברים, אומר כאן שהקבו"ד התחיל תוך כדי או אחרי החקירה של מר ריטמן, כשבעצם אנחנו יודעים שהקבו"ד התחיל לפני החקירה של מר ריטמן. מר ריטמן מייחס לזה את הקנוניה, ויותר מזה, אני אומרת לך מחומרי החקירה עצמם שהוגשו עולה שהגברת נחקרה עוד לפני החקירה של מר ריטמן.

תראי מאיפה זה עולה.

אני מפנה,

אז א. אני לא בטוח. ב. עוד פעם, אני רוצה, כדי שאני אדייק כי את רוצה לדייק, בדיוק, אז אני התכוונתי לחקירות שלה במקביל לעובדה שהיא מתלוננת, מה שבדרכך כלל לא קורה, וזה גם היה מיקוד החקירה. לא, הקבו"ד זה תהליך ארוך. אני התכוונתי בקטע שלה, כי דיברנו עליה.

אוקיי. אני לא אפנה למסמכים שכבר נמצאים בבית משפט שמלמדים על מה שאני אומרת, כי אתה בעצם מדייק את מה שהתכוונת.

שוב, אני לא יודע בדיוק מתי הוא התחיל, מתי זומנו

אוקיי

הקבו"ד הזה התחיל מפניה, מהחומר שעבר למח"ש. מח"ש לא רצה לטפל בזה והעביר את זה למפכ"ל החדש שנכנס והוא הורה על קבו"ד. מתי הוא התחיל הם בעצמם, אני לא בדיוק יודע, אני רק יודע שזה עבר מאיתנו למשטרה. ממח"ש לא,

טוב. אתה אמרת כאן שכל המערכת, פרקליטות חוקרים וכולם, חשבו שלכל הפחות זה הולך לשימוע וכתב אישום, 'מופנית כתב אישום' אמרת 'כל המערכת מופנית כתב אישום', ודיברת בעניין הזה על עיוות דין שלא היה כדוגמתו.

לדעתי, כן? שוב

כן

ולדעת בג"צ

בג"צ, אתה קראת את הבג"צ?

אז בשעתו

כי למיטב זכרוני הבג"צ מדבר על החזרתו לעבודה כן או לא, הוא לא מדבר על עיוות דין בסגירת התיק. אז אני שואלת אותך שוב,

את הבג"צ והשיקולים שהמפכ"ל לקח ומה שהבג"צ אמר

לגבי הסגירה

אבל עוד פעם, אני לא מתווכח איתך, אמרתי, אני מדבר על דעתי

אני לא מתווכחת איתך על דעה. אני מתווכחת איתך על דברים שאתה אומר כאן בביטחון שהם לא נכונים.

לא, אם את אומרת 'דברים לא נכונים', לפחות תכירי את הפרטים. עכשיו, מאחר ואני שוחחתי עם הפרקליטים, עם מנהל מח"ש, עם סגן מנהל מח"ש, עם כל מי שהיה מעורב בתיק הזה, אז אני חושב שלפחות אני יודע מה היה. מה בסוף החליטו למעלה, לא צריך אותי בתור פרשן. ומאחר ויש מיילים כתובים בנושא שאת מכירה אותם, אז איך אומרים, הדברים מדברים בעד עצמם. באמת שלא צריך אותי בשביל זה. באמת שלא. אני קטונתי בעניין הזה.

אני מסכימה אבל הביאו אותך אז אנחנו איתך. אתה אמרת 'אין סיכוי שתיק שכל המערכת מופנית כתב אישום, כל המערכת, ופתאום זה נסגר' וכולי.

מהזווית שלי, כן? כמובן

אני מדברת על דברים שאמרת, לא זוויות ולא עניינים

אני אמרתי מהזווית שלי. אז מה השאלה בכלל?

אני מדברת על דברים שאמרת עובדתית על כל המערכת. על זה אני מדברת. לא על עיוות דין. עיוות דין זה הזווית שלך, זה הסברה שלך. אני לא מדברת על זה, אני מדברת על עובדות. אנחנו כאן בעובדות. אני לא מדברת על חוות הדעת שלך.

אבל העד משיב והוא אומר 'להבנתי' 'לדעתי' 'להבנתי', זו דעה שלו. לא דרושה,

לא, זה לא עניין של דעה שלו. הדעה שלו לגבי סגירת התיק היא באמת הדעה שלו, אבל הוא העיד כאן, העד הובא להעיד כאן,

שמה הוא אמר?

העד הובא להעיד שכל המערכת הכווינה כתב אישום. אני מדברת על העובדה. זה עובדה

ואז הוא אמר 'זו דעתי'. הוא אומר, זה לא עובדה, זו דעתו.

אז אני רוצה לברר את זה. האם אתה אומר היום שלא כל המערכת הייתה מוכוונת כתב אישום, אתה לא ידעת מה המערכת הייתה, אתה לא ידעת מה שי ניצן היה, מה פרקליט המדינה של היום, שאז היה משנה אמר, מה אמרו כל האנשים שישבו בישיבות האלה. האם אתה היום בעקבות הערת כבוד השופט בא ומתקן את התשובה שלך ואומר 'לא כל המערכת הייתה מוכוונת כתב אישום. אצלנו במח"ש היינו מוכוונים כתב אישום. לגבי דיונים שהיו מעל מח"ש, עם מח"ש אבל מעל מח"ש, פרקליטות המדינה, כל הגורמים שישבו שם בישיבה, אני לא יודע מה הם חשבו'. האם זה מה שאתה אומר או שאתה אומר 'כל המערכת הייתה מוכוונת כתב אישום?'

אני בא לתקן אותך ובתור נציגת המדינה את לא יכולה להגיד דברים אחרי שראית את כל המיילים שהיו באותן ישיבות ומה בדיוק קרה.

זאת לא תשובה,

זאת כן תשובה.

אני לא משנה את התשובה שלי, אני מחזק עוד את התשובה שלי, ומכל ההתבוננות שלי בתוך המערכת עם כל האנשים שבאתי איתם במגע, מנהל מח"ש, סגנו, פרקליטים, פרקליטים משניים, כולם חשבו אותו דבר, אחרי ישיבות שהתנהלו שם זה היה הכיוון ופתאום זה השתנה. מהזווית שלי, ממה שאני ראיתי, עם מי שאני דיברתי. מה עבר במוחו של שי ניצן, תשאלי את שי ניצן.

אוקיי. אדוני קיבל תשובה לשאלה שלו, אני מחויבת לשאול, כי אין כאן שינוי גירסה עובדתית לטעמי. אני חוקרת, דיברתי עם בית המשפט. אז אני רוצה להגיד לך, קודם כל, האם אתה יודע מר שרצר, שאצל היועץ המשפטי לממשלה היו שלוש ישיבות בנושא החקירה של מר ריטמן והחלטות?

אני לא יודע בדיוק כמה ישיבות היו, בכל זאת, זה היה מזמן, אני אמרתי, כל מה שאני אומר זה הכל מה-,

אבל אפשר לענות... עובדתית

אם אתה לא יודע תגיד שאתה לא יודע. אם אתה לא זוכר תגיד שאתה לא זוכר.

אני מתנגד.

שייצא

הוא לא צריך לצאת. רק בעקבות ההתייחסות של חברתי לדברים אנחנו כמובן, הרי הם התנגדו למסור לנו את הפרוטוקולים האלה. ברור שאם היא שואלת שאלות על הישיבות האלה, היכולת לבוא ולהתנגד למסור לנו את החומרים נעלמת. אז רק אני בא ואומר, זה בסדר, תבחרו, בית משפט קיבל את העמדה שלכם,

אני עוד לא שאלתי שום דבר על הפרוטוקולים

את אמרת 'יש שלוש ישיבות.'

שלוש ישיבות, זה נמצא בתוך התשובות שלנו לבית משפט, מספרית, הדברים הוצגו בתגובות שלנו

ברגע שתגידי 'פלוני אמר' 'אלמוני אמר' 'פלוני התנגד' 'אלמוני התנגד.'

אני לא אמרתי אבל. אני לא אמרתי

עו"ד חדד, זה לא נאמר, וככל שתרצו לקבל משהו אתם יכולים לבקש ותן לה לחקור.

גבירתי, התנגדנו? לעומת כמות ההתנגדויות שלהם על כל צעד ושעל התנגדנו בכלל? הוא לא יצא פעם, באמת.

עו"ד חדד, תן לנו לשמוע,

אני מכירה שבחקירה נגדית אני יכולה לשאול כל דבר שאני רוצה, אם אני מחליטה להגיש משהו אז אני כמובן צריכה לתת להגנה, אבל אני יכולה לשאול מה שאני רוצה לשאול, יש גם כמו שהעד אמר מיילים, אבל אני שואלת אותך, אמרת על שלוש ישיבות, אתה לא יודע להגיד כמה היו, נכון?

אני לא יודע

אתה גם לא נכחת בישיבות האלה, נכון? אצל פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, בעניין ריטמן, עם כל הגורמים הנוכחים, אתה נכחת בישיבות האלה?

לא נראה לי

לא נראה לך. אוקיי. אז אם לא היית בישיבות האלה, קודם כל, חוזרת שאלה למקומה נראה לי של כב' השופט בר עם,

גבירתי, אני רוצה רק להבין משהו. אני שמעתי את העד והוא אמר 'משיחות שהיו לו עם כל מיני גורמים כאלה ואחרים', זאת אומרת הוא מביע איזו שהיא עמדה שלא מבוססת על איזו שהיא ידיעה, על איזו שהיא עובדה. הוא דיבר, הוא שוחח,

אני רוצה לבסס את זה שהוא לא מבוסס על שום עובדה

זה מה שהוא אמר.

רק רגע. אני מתייחס לדברים שנאמרו. מה שלא נאמר לא נאמר. אז אני מתרשם מדבריו שהוא מדבר על איזו שהיא תמונה כוללת איזו שהיא הערכה, איזו שהיא מסקנה, מתוך שיחות שהיו לו עם גורמים כאלה ואחרים. השיחות האלה לא פה, זה דרכו, זה פחות מעניין, עם כל הכבוד, ולכן לא בטוח שכדאי לחפור בנושא הזה. הוא לא מביא לנו עובדות.

יש מסמכים כתובים בהקשר הזה.

אפשר לא להעיר

מסמכים זה מסמכים, אפשר לאפשר לומר את הדברים. מסמכים זה מסמכים, שיחות עם גורמים אחרים זה גורמים אחרים,

שני דברים אני אגיד לאדוני על העניין הזה. 1. העד אומר דברים מאוד עמומים. הוא לא נוקב בשמות של אנשים שהוא ניהל איתם שיחה. אני לא יודעת על מי הוא מדבר.

גם אנחנו לא.

שניה, הוא אומר משהו נחרץ מבחינה עובדתית, לא חזר בו, לא אמר 'זו דעתי זו התרשמותי', 'אני דיברתי עם אנשים, זה הדבר', עכשיו, המטרה שלנו היא באמת לבודד אותו ולהבין איפה הוא כן היה ואיפה הוא לא היה. אם הוא לא היה במקומות מסוימים ואם אנחנו מבינים שהוא לא היה במקומות מסוימים אז יכול להיות שהדעות שלו מגודרות. דבר שני, אני רוצה להגיד לאדוני, השיטה הזאת בעיני שמביאים עד, ואני מרשה לעצמי גם להגיד את זה בפני העד. אין לי טרוניה לעד עצמו. אבל מביאים עד, העד אומר דברים נורא נורא נחרצים על עיוותי דין, על החלטות, על החלטות שנעשו משיקולים לא ענייניים, בצורה נחרצת, בצורה חד משמעית, כל המערכת, ביטויים כאלה, ואחר כך אנחנו בגלל שיש מיילים אז בסיכומים בעוד שלוש שנים כשבע"ה כולנו נגיע לשם בריאים ושלמים, בסיכומים נתחיל להסביר שלא כצעקתה. גם זו לא שיטה. אם העד בא ואומר דברים נחרצים שכל המערכת עשתה בעצם עיוות דין,

זה בדיוק מה שהיא עשתה.

עו"ד חדד, אדוני יישב.

אני עכשיו, אין מקום לאמירות האלה

לא, אני רוצה להשיב. יש פה,

גבירתי, אני ארצה להשיב. יש פה דברים,

עו"ד חדד, השופט בר עם פנה לעו"ד תירוש, לא לאדוני.

נכון. והיא אמרה את הדברים ואני רוצה להשיב לדברים האלה.

להשיב למי?

להשיב לך. מה הכוונה להשיב למי?

לא, אתה לא צריך להשיב לי. אני לא שאלתי שום דבר

אני אראה לגבירתי מאה מקרים, אני מבקש לעצור 10 דקות, אני אביא עשרה מקרים שבית משפט שאל אותי שאלה ואמרתי משהו, ו.... בית משפט נתן.

עו"ד חדד, אדוני יישב בבקשה.

לא, אני רוצה להשיב לדברים האלה.

עו"ד חדד, אם השופט בר עם ירצה לשמוע את אדוני הוא ישאל את אדוני.

אין צורך. גבירתי...

אני בהחלט אקצר

אני תיכף אראה לגבירתי מקומות בדיוק כאלה.

עו"ד חדד גמרנו.

גמרנו.

אני שואלת אותך, אם לא היית בישיבות שנעשו לגבי התיק הזה, אצל פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שנכחו שם לא מעט אנשים מטבע הדברים. הישיבות האלה, אני לא יודעת אם אתה מכיר אותן, אני מכירה אותן, זה בדרך כלל ישיבות שיש גם משנים של פרקליט המדינה, גם משנים של היועץ המשפטי לממשלה, גם עוזרים שהם פרקליטים בכירים לכשעצמם של כל הגורמים האלה, יושבים הרבה מאוד אנשים, קוראים את החומרים לפני ומדברים. ישיבות על ראיות, על עניין ציבורי, על הרבה מאוד דברים,

אז יש פרוטוקולים, נכון?

רק רגע. תן לי לשאול אותך. השאלה שלי היא כזאת, אם אתה לא היית בישיבות האלה, איך באמת אתה מרשה לעצמך בתור עורך דין היום ובתור יוצא המערכת לבוא ולומר בצורה נחרצת כזאת 'כל המערכת הייתה מופנית כתב אישום.'

אני מתנגד לשאלה. אני מבקש שתצא.

מה שעושה התביעה כבודכם, זה דבר שלטעמנו נורא חמור. קודם כל היא מניחה הנחות לא נכונות בפני העד, כמו למשל ההנחה שהוא לא דיבר על גיא ניר כמניע להגשת התלונה. ואז אומרים לו 'למה לא העלית את גיא ניר', הגם שזה מופיע למשל בעמוד 48432 בתחילת החקירה הראשית שלו, הוא אומר את זה בדיוק, כך הוא מתחיל. בדיוק הפוך מכל מה שנאמר פה"לא, הוא העלה, אני לא זוכר באיזו חקירה, הראשונה, הוא העלה שגיא ניר,"

זה התנגדות לשאלה. אני לא מבינה

איך זה קשור לשאלה?

זה מותר? גבירתי, זה פשוט דבר מדהים. כשבאה התביעה ונואמת נאום שלם, אני רוצה להשיב, אומרים 'לשבת', אני באמצע ההתנגדות ואז חברתי מפריעה ואז שואלים אותה שאלה?

עו"ד חדד,

לא, גבירתי, שיהיו כללים אחידים לכולם.

עו"ד חדד, אולי אדוני ייתן לי לומר מילה. עו"ד חדד, יש שאלה, השאלה הייתה 'אם לא היית בישיבות האלה שיש שם גורמים נוספים איך אתה יכול לומר את הדברים בצורה כל כך נחרצת' זו השאלה. אם אדוני לזה מתנגד, אדוני ינמק למה. ולא יחזור להתנגדויות אחרות. התנגדות לזה. זו השאלה עכשיו.

אני לא דיברתי על התנגדויות אחרות. יש פה קו של חקירה, ארוך, מטעה, שגוי שמציגים לכבודכם גם תשובות מסולפות של העד, כאילו שהוא לא הזכיר את גיא ניר והוא דיבר רק על ראש הממשלה, למרות שאם קוראים את הדברים שלו, לכן ביקשתי לקבל שוב את הראשית שלו כי אני זכרתי דברים אחרים, הסיקור שלנו, ואת זה צריך להבין, חברתי כל פעם באה בצורה, אני חושב שהיא מתריסה ופסולה, היא אומרת 'הם הביאו אותו לכן אנחנו חוקרים אותו', אנחנו הבאנו אותו כדי שיספר על חלקו במעשה. בסוף מגיע ראש לה"ב, החוקר של בנימין נתניהו, מי שמנהל את כל החקירה, ומעלה בדצמבר את הטענה שבנימין נתניהו תפר לו תיק, כן, יש לו עוד השערות, אבל גם בנימין נתניהו. כבודכם כבר יודע כי הוא שמע מהעד הקודם שאחר כך המשיכו עם הטענה של בנימין נתניהו במכתבים, בפגישות,

הפוך. אבל איך זה,

עו"ד תירוש,

זה לא ילך,

כבודכם, זה לא פלטפורמה לסכם

עו"ד תירוש.

גם אני רוצה להשיב ולסכם ולהגיד

עו"ד תירוש, גבירתי תשב רגע.

אחר כך יש אירועים שנכתבים, פניות בעל פה לרז נזרי וכולי. יש פה מכלול. בסוף יש גם, ואת זה חברי, וכאן ליבת ההתנגדות, יש מכתבים שהם הוציאו מכרמל בעקבות האירועים האלה. המכתבים האלה הוגשו לכבודכם על עיוות הדין. באים ומציגים אותו כאיזה תימהוני 'איך אתה יכול בכלל לדעת על עיוות דין', יש מכתבים שהוגשו לכבודכם וזו ההתנגדות, שבאים ואומרים לו 'אתה לא ישבת בישיבה, אתה לא מכיר את הישיבה, אתה לא היית שם, איך אתה יודע לדבר בכלל על עיוות דין', יש מכתבים שהוגשו לכבודכם, של ראש מח"ש,

אז אולי שהוא יענה.

זה בסדר אדוני אבל אי אפשר לבוא ולהציג לו 'אתה לא יודע,'

להתרשם מהמכתבים לבד גם.....

הקושי, טעם ההתנגדות זה שמציגים לו כאילו יש רק את הישיבות, אין שום דבר אחר, 'איך אתה בכלל יכול לבוא ולהעלות בדעתך את הטענה שיש פה עיוות דין.'

מר חדד אם היו לו מקורות מידע אחרים, נשמע את זה ממנו.

נשמע את השאלה.

מר שרצר אם אתה זוכר את השאלה תענה, אם לא, יחזרו עליה שוב.

כן. השאלה איך אתה יודע אם לא היית בישיבות

משהו כזה. כן.

אז יכול להיות שאני לא הייתי בישיבה כזו או אחרת אבל מה לעשות שאני חי על החקירה ואני מדבר עם סגן מנהל מח"ש, מנהל מח"ש, עם הפרקליטים שחלקם היו בישיבה, חלקם לא היו בישיבה, אני מקבל את החומרים שכותבים הסניגורים, אני מקבל את התלונות ואני מבין בדיוק מה האווירה מה היה, ממה שאני מבין מהם. אז נכון, בישיבה אני לא הייתי, אבל עד שלב אחד כל המערכת הייתה X, ואני עמדתי במקרה ליד העובדים במח"ש, מנהל מח"ש וסגנו ברגע שבתקשורת יצאה הודעה שהוא חוזר לתפקיד וההפתעה שלהם. אז נכון שלא הייתי בישיבה, אבל מה שאני חוויתי בעצמי בחושיי, זה מה שאני הבנתי. עכשיו מאחר והדברים האלה תועדו או לפחות צריכים להיות מתועדים בפרוטוקולים, אז אני מניח שלא צריך אותי. אם שאלת על הישיבה, אבל הישיבה זה רק,

זה לא ישיבה, זה ישיבות

ישיבות....

אפשר לא להעיר. באמת

אני רוצה רק לסיים

אמרה זו שמעירה בכל צעד ושעל שלנו.

מר חדד.

בשמונה ימים סגרו את התיק.

מר חדד.

אז אני אומר שהישיבות זה רק חלק מזה, אבל בתור אחד שהיה שם וחי שם זה מה שאני ראיתי, זה מה שאני הרגשתי, וכשראיתי את הפרוטוקולים אחרי זה מהישיבות שהודלפו לתקשורת, או חלקם לפחות, נכון?

לא יודעת

לא יודעת? אוקיי

אני לא ראיתי בתקשורת שום פרוטוקולים. אם ראית פרוטוקולים שהודלפו לתקשורת אז,

או ציטוטים מפרוטוקולים שהודלפו לתקשורת. אז אמרתי 'וואלה, צודק.'

אני אומרת לך שלא ראיתי וחיפשתי. האמן לי, חיפשתי כל דבר אפשרי על התיק הזה בתקשורת ולא ראיתי שום פרוטוקולים אבל זה מעניין. אני אומרת לך,

מה שמעניין זה שאני חושב שאת היום אחרי שכל החומר, או רוב האנשים דיברו ורוב החומר בחוץ, את מעזה לבוא ועוד לפקפק בדבר הזה.

מה זה 'את מעזה' סליחה?

להבנתי

כך לא מתבטאים כלפי,

היא נציגה של המדינה. היא לא יכולה היום אחרי שהדברים,

מר שרצר, כך לא מתבטאים כלפי תובעת.

אני מתנצל

לא כלפי תובעת לא כלפי סניגור. כך לא מתבטאים כלפי מי שחוקר אותך. אדוני יענה על השאלות בצורה מכובדת.

אני מתנצל על זה אבל,

אני מקבלת את ההתנצלות. בוא נמשיך

אבל אני חושב שבתור נציגת המדינה, היום כשהדברים ברורים אחרי שנים ונבדקו במספר מקומות, אז להבנתי, שוב, זו התרשמות שלי, שלי. אני במקומך לא הייתי אומר את זה. בטח לא היום. אנחנו לא בזמן אמת.

בסדר. אז אני אומרת לך שבניגוד לאיך שאתה אולי תפסת את זה בחושיך, אני אפילו לא חולקת על זה, כי אני מבינה שלא היית בישיבות האלה ואתה שמעת עליהן מכלי שני, ולכן אני חושבת שהאמת, יש בהחלט סיכוי שאתה קלטת בחושיך דברים אחרים מאנשים שסבבו אותך והיו אולי בעמדה מאוד מאוד נחרצת אחרת וקצת מתוסכלים מהעמדה שהיתה בפרקליטות המדינה. אבל אני אומרת לך, חוזרת לשאלה, שכשאתה מדבר על קונצנזוס של המערכת אז אני אומרת לך שבין הגורמים המשפטיים היה שיח משמעותי, שיח על דיות ראיות, שיח אם נוכח הראיות התיק מתאים להליך פלילי, היו מחלוקות, היו עמדות שונות בעניין הזה. לדוגמה, אני אומרת לך, אולי זה יצלצל לך משהו, שהמשנה לפרקליט המדינה דאז מי שהוא היום פרקליט המדינה סבר שאין די ראיות, גם עוזרתו שהיא,

למה צריך את כל זה?

רק רגע. אני שואלת אדוני. אני שואלת כי העד מדבר על קונצנזוס. אז אני שואלת

אנחנו,

אבל ייתן לי להשלים את השאלה ואז הוא יתנגד

אנחנו מתנגדים.

אין שאלה.

כשתהיה שאלה.

בסדר. גמור. פרקליט המדינה היום סבר, שאז היה משנה,

מה השאלה אליו?

הוא סבר, האם אתה מכיר את זה. האם אתה יודע שהיו לו נימוקים ראייתיים לסגירה הזאת?

אני מתנגד.

אז שהעד ייצא

מר חדד אין צורך. הדברים שלו ברורים, העמדה שלו ברורה.

לא, אבל אני אמרתי, הרי לא הביאו לנו את ה - אנחנו רצינו לבוא,,

זה לא מהפרוטוקולים. באמת. זה לא מהפרוטוקולים. א. אני יכולה לדבר מהפרוטוקולים רק אם אני רוצה להגיש משהו אבל זה לא מהפרוטוקולים.

לא הבנתי, איפה הוא אז אמר פרקליט המדינה את הדברים אם זה לא מהפרוטוקולים?

אוקיי אז בוא נגיש. בוא נתקדם. אני רוצה להתקדם. נ/4435

אין פה. אני יודע שהיה מייל שהוא כתב. מייל קצר, כמה שורות. זה החוות דעת שבאה בישיבה האחרונה. זה מה שאני יודע.

אוקיי. בוא נראה את המייל הזה

איזה מייל,

בוא נראה את המייל של מר עמית איסמן, אין לנו את הפרוטוקולים. זה לא ראייה בתיק

זה חוות הדעת היחידה

אבל אפשר לא להפריע. באמת, אני עוד לא שאלתי שאלה

אני קראתי חוות דעת של פרקליטים שכתבו במח"ש,

פרקליטים... אנחנו עכשיו מדברים על עמדת המערכת

דקה. של מנהל מח"ש, מר אורי כרמל וחוות הדעת היחידה הנגדית שהיתה זה לא היה חוות דעת., זה היה איזה שהוא מייל. זה כל מה שהיה. ומנהל מח"ש שמבין דבר או שניים במשפטים היה מופתע ממי שאינו בקיא בתיק ולא מכיר את הראיות כותב איזה מייל עם אמירות ספרותיות שעליו מקבלים החלטה. ואת זה שמעתי באוזניי.

המייל הזה גם....

מר שרצר, אני רוצה למקד את השיח בינינו

זה מסומן נ?'/

נ/4435 אני רוצה למקד את השיח בינינו לפני שאתה קורא. אין לי מחלוקת איתך, תסתכל עלי, תיכף אני אתן לך לקרוא.

לא, זה מצחיק אותי שאת

אבל אני רגע רוצה שתהיה איתי. אני לא מתווכחת איתך על זה שבמח"ש היו משוכנעים, אני פשוט רוצה לחדד את העניין. אני לא מתווכחת איתך שבמח"ש היו משוכנעים שיש די ראיות להגשת כתב אישום. לא מתווכחת איתך על זה. אני מתווכחת איתך על האמירה שלך על כך שבגורמי המערכת בפרקליטות למעלה, הבכירים, מעל, היה קונצנזוס ואז פתאום החליטו,

אפשר לא להפריע לי. אי אפשר ככה

אי אפשר.

די.

וגם לא לחקות אותי. אני רוצה להציג לך מייל שיהיה לך גם בהארד קופי. אני רוצה להפנות אותך למייל של מר עמית איסמן שהוא בעצם מייל מסכם את הדברים שהתרחשו. והוא מסביר, תקרא את זה,

את מראה לי פה משהו אחר"בשל הערכתי כמשפטן עמדת מח"ש הייתה ועודנה משפט"

אני מפנה אותך לעמוד 3. תסתכל בעמוד 3 במסמך שנתתי לך

אני רוצה לראות מה זה הדבר הזה

אפשר לתת לו לקרוא את הנייר כמו שהוא רוצה? נתת לו נייר, הוא הסתכל, יש לו התחלה אמצע וסוף, זה שרשור מיילים. יש דברים נוספים שמופיעים שם.

אפשר לתת לו לקרוא

תודה.

זה מייל מאורי כרמל לעמית איסמן, נכון?

כשלוקחים מיילים, המיילים מתחילים מלמטה למעלה

אני לא יודע

אז אני אומרת לך. המיילים מתחילים מהדף האחרון למעלה כך זה עובד. אז המייל של אורי כרמל זה מייל תשובה אחרי כל מיני דברים. אבל יש בתוך המיילים, אתה יכול לקרוא את כל השרשור.

נראה איזה דברים חמורים מופיעים פה.

מה לקרוא? את"אודה שהתלבטתי לא מעט?"

אתה יכול לקרוא את כל השרשור של המיילים האלה. אני מפנה אותך למייל של עמית איסמן אודה שהתלבטתי לא מעט"והוא מדבר על שתי שאלות, אחת דיות הראיות והשניה עניין לציבור." והוא אומר"ניתוח הראיות הוביל את חלקנו למסקנות כאלה ואת חלקנו למסקנות אחרות"

המפורטים בטבלה המחזורית"זה? זה חוות הדעת המשפטית, כאילו, כן?"

אני לא אמרתי חוות דעת משפטית

לא, אמרת. אמרת 'הייתה חוות דעת,'

מר שרצר תקרא את המסמך ואז תענה לשאלה.

אתה לא מקשיב לי. אני מדברת איתך כזה דבר, זה אחרי,

תעצרי. איפה חוות הדעת שנכתבו? יש חוות דעת מפורטות ארוכות מלומדות עם פסיקה

מר שרצר תקרא,

זו התשובה שלו. אומרים לו שזו חוות דעת,

עו"ד חדד,

גבירתי, כשהיא אומרת לי 'אתה לא יודע, אתה לא מבין', אני קראתי את חוות הדעת

אבל זו לא השאלה עכשיו.

תקשיב לשאלה שלי כי נראה לי שאתה לא מקשיב. תקשיב רגע, מר שרצר, אתה לא מקשיב תקשיב רגע, אני אתן לך לקרוא.

אמרת לי לקרוא אבל, לא? אז להקשיב או לקרוא?

להקשיב

טוב

תקשיב רגע לשאלה שלי. ואתה בכל זאת קורא אז אני מבקשת רגע להניח

לא, אני לא קורא

תקשיב לשאלה כי אנחנו מדברים, אני מרגישה שזה קצת שיח חירשים לכן אני רוצה לחדד את השאלה. אין ספק שבמח"ש היו עמדות שיש ראיות בתיק, אתה אמרת בחקירה הראשית שבמערכת כולה, המערכת כולה הייתה מופנית כתב אישום. על זה אנחנו מדברים. זה לא עניין של חוות דעת או לא חוות דעת, תקשיב לי מר שרצר, אני לא רוצה לקחת לך את הדף.

אני מקשיב. זה לא בית ספר. אני מקשיב

אני אומרת לך שלא עניין של חוות דעת כזו או אחרת. אני אומרת לך, כמו שבדרך כלל זה נעשה בפרקליטות המדינה, אף אחד שם לא כותב חוות דעת. יושבים על חוות הדעת הקיימות ומנהלים שיח. אני אומרת לך, מציגה לך כתזה ואומרת לך שהמייל של מר עמית איסמן תומך במה שאני אומרת, שבישיבות האלה לא היה קונצנזוס כמו שאתה מציג אותו. היו כאלה שחשבו שגם אין די ראיות, אני אגיד לך את הפרופוזיציה כבר מראש. היו כאלה שחשבו שיש די ראיות, חשבו שנוכח הרף ראיות בתיק ונוכח חומרת המעשים והרף הנמוך יחסית זה לא מתאים לתיק פלילי. זאת הייתה מחלוקת, זה היה הדיון, זאת הייתה החלטת היועץ המשפטי לממשלה, אבל היה דיון כזה ואלה היו המחלוקות בניגוד למה שאתה אמרת שכל המערכת הופנתה להליך פלילי. כל מה שאני אומרת לך, לא חוות דעת ולא כלום, אני אומרת לך שהמייל של עמית איסמן שהוא מסכם את הדברים שעלו בישיבה, תומך בזה, בסיפור הזה, זה הכל. זה מה שאני אומרת.

טוב, אני מתנגד,

סליחה, אני רוצה לענות. אני יכול לענות? אני מקריא לך מה אורי כרמל כתב. באמת, זה ש -, תקראי. "המערכת תחליט... בתום החקירה סבור פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה כי נאספו די ראיות להוכחת האשמה במישור הפלילי... במישור המשמעתי". זה אורי כרמל כותב, זה המייל שלו, זה מה שאורי כותב, לא אני. אז תעשי לי טובה, כשאת אומרת שלא כל המערכת, אל תגידי סתם. את מכירה את המיילים, את מטעה פה את בית משפט, את אומרת,

מר שרצר, אולי בוא,

לא, זו התשובה שלו.

רק רגע.

זו תשובה נכונה.

רק רגע. אני רוצה לשאול אותך שאלה. בעצם אתה לא יודע שום דבר מידיעה אישית, אתה מפנה למיילים שראית,

ברור

ועל בסיס זה אתה אומר מה שאומר.

מה שאני יודע מידיעה אישית זה מה שאני דיברתי עם אורי כרמל, עם משה סעדה,

אז אתה לא יודע מידיעה אישית. אתה יודע מה אמר לך אורי כרמל. אתה לא נכחת, אתה לא יודע, אתה לא היית בישיבות האלה,

בישיבה הזאת אני לא נכחתי

אתה יודע מה ששמעת מאורי כרמל.

אני יודע מה ששמעתי מאורי כרמל, אני יודע מהמיילים שראיתי, חלקם בזמן אמת,

של אורי כרמל.

על הישיבות האלה. אורי כרמל,

מאורי כרמל אתה יודע את זה.

מהמיילים שאני קראתי

מהמיילים ומה שהוא,

המיילים הם סוג של סיכומי ישיבות ואני יודע מהשיחות שניהלנו,

אבל אתה לא נכחת ואתה לא יודע מה היה שם.

לא נכחתי זה נכון. לא יודע מה היה שם, זה פחות נכון

לא יודע, אתה יודע עדות שמועה. אתה יודע מדברים ששמעת מאחרים, או קראת מאחרים, לא מלהיות שם.

אני יודע ממה שקראתי מהסיכומי ישיבות, והפרקליטה פה אומרת לי 'כל המערכת', ואני מראה לה מה אורי כרמל כותב באותו מייל.

אין צורך להראות.

השאלה מטעה. מה לעשות?

אבל למה אין צורך? כי כשאורי כרמל כותב לה ככה, "בתום חקירה,"

השאלה לא הייתה על אורי כרמל, השאלה הייתה על מה ש-,

על מה שהמשנה לפרקליט המדינה אומר

לא גבירתי, השאלה הייתה מה הייתה עמדת המערכת. לא מה...

אם לא רוצים לשמוע אני אשב, אבל אם היא שואלת אותי שאלה ואומרים לי שאני מטעה כי כל המערכת לא סברה X, זאת השאלה שהיתה, שאני מטעה. אוקיי? אז אני לא מטעה, מי שמטעה זו הפרקליטה הנכבדה, שהיא מטעה והיא ממשיכה אחרי שכל הדברים כבר התבררו, כשכתוב "בתום חקירה סבור פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה כי נאספו די ראיות להוכחת האשמה"זאת הייתה עמדת המערכת. עכשיו שתגיד מה שהיא רוצה. אחרי הגיבוב הספרותי שכתב אותו,

עו"ד תירוש, חבל על הזמן.

זה מסמך שהיא הציגה לי. עוד דקה,

רק רגע, מר שרצר,

דקה, אבל שאלת שאלה, אני יכול לענות או לא?

אנחנו לא בנאומים. עם כל הכבוד. לא. רק רגע

לא. ענית מה שענית.

עכשיו אני אומרת לך כזה דבר, יש הבדל ואתה בטח כמי שהיה במח"ש מכיר, יש הבדל בין דיות ראיות לבין,

אנחנו....

רק רגע. אדוני ייתן לי לשאול. אי אפשר לתת רק לעד לנאום כאן ולא לתת לי לשאול. אי אפשר, סליחה, אדוני.

נתנו לעד לנאום?

אדוני מעט סבלנות. אני מיד מסיימת

לא, זה לא קשור, גבירתי יכולה לסיים, הכל בסדר. קו החקירה הזה, אני חייב לומר, הוא קצת בעייתי במובן הזה שהעד, בכל הכבוד לעד, הוא מביע מסקנות, מהתרשמות, הוא לא נכח בישיבות, הוא לא מעיד על עובדות מידיעה אישית, וגבירתי מבקשת להתעמת עם המסקנות שלו, עם ההתרשמות שלו... בכל הכבוד לעד. בכל הכבוד.

זה מגיע להמשך. אני רוצה תיכף לדבר איתו על עמדת מח"ש ואני צריכה את הדבר הזה בשביל עמדת מח"ש. זה לא כדי לחזור אחורה, זה כדי להתקדם קדימה. תראה, אני אומרת לך שיש הבדל בין החלטה אפילו ברוב, כן? לא קונצנזוס, אבל אפילו ברוב, החלטה שיש ראיות, לבין החלטה בסוף שמתקבלת לא להגיש כתב אישום, בין החלטה להגיש כתב אישום. כי לפעמים יש גם שאלות של אינטרס ציבורי.

אני מתנגד.

רק רגע. עוד לא שאלתי את השאלה

אה, נשמע שסיימת.

לא

אני מתנצל. תמשיכי.

אני רוצה להפנות אותך רגע לאמירה של מר עמית איסמן בתוך המייל הזה, בסדר? בעמוד 3, אמירה שאומרת כך"במקרה דנן רובם המכריע של אלו מאיתנו שסברו כי היסוד האמור התקיים" זאת אומרת היסוד הראייתי, בסדר? היסוד להגיש כתב אישום. יסוד סביר להרשעה הכוונה. "שהיסוד האמור מתקיים, היו למרות זאת בדעה כי בסופו של יום, נוכח מכלול נסיבותיו, התיק אינו מתאים להליך פלילי. בין אם בגלל שזה מעשים ברף התחתון", וכולי וכולי. בסדר? זה מה שהוא אומר ולכן הוא אומר, "מכל מקום, מרבית המשתתפים סברו כי ככל שהיה עוזב ניצב ריטמן את משטרת ישראל, זאת אף מבלי שהוגש נגדו כתב אישום, גם אם לא היו ננקטים נגדו הליכים משפטיים, היו האינטרס הציבורי ואף המתלוננת באים על סיפוקם."

מה השאלה אליו על זה?

השאלה אם ידעת את זה שהעמדה של הנוכחים, העמדה של,

אני חושבת שהוא ענה על זה כבר.

לא, זו שאלה נפרדת גבירתי, השאלה אם הוא ידע,

עו"ד תירוש, רגע,

האם הוא ידע,

רגע. גבירתי שואלת אותו כל הזמן על מה שכתב עמית איסמן. הוא עונה כל הזמן על מה שכתב ראש מח"ש. גבירתי תמשיך לשאול אותו על זה והוא ימשיך להפנות לשם.

בסדר. אז בוא נפנה למסך שכתב ראש מח"ש

ויתרת על השאלה אז?

כן. ויתרתי על השאלה. זה נמצא בתיק

מר כרמל יעיד כאן במשפט?

אם נצטרך בוודאי.

מה זה אם נצטרך? אני שואל את אדוני אם אדוני יודע לומר,

לא ישבתי איתו אבל מבחינתי ודאי, נביא אותו. נראה בדיוק את הדברים. מה השאלה?

אוקיי.

אני אומרת לך, שגם מר אורי כרמל, אני לא במייל הזה יותר, בסדר?

הוא כותב"למדנו היום מהתקשורת". זה אורי כרמל כותב. ואז יש את המייל של איסמן

אתה עונה לדברים שאני לא שואלת

היא שאלה אותי על זה

תקשיב לשאלה. היא לא שאלה אותך. עוד לא הייתה שאלה.

לא, אני אמרתי רגע שאני עוברת שאלה. אז תקשיב רגע לשאלה. אני אומרת לך שגם ראש מח"ש לא היה מוכוון בהכרח כתב אישום כמו שאתה אומר, אלא סבר שזה לגיטימי לסגור את התיק הזה בלי שום טיפול, אם הבנאדם פורש מהמשטרה. מה אתה אומר על זה?

מה אני אומר על זה?

כן. לגיטימי, לא לגיטימי,

אני מפנה למה שכתוב פה במייל

לא, אם הוא ידע על העמדה הזאת. אני לא שואלת,

אני מפנה למה שכתוב במיילים. הוא כותב פה בדיוק ההיפך ממה שאת אומרת, ואת אומרת לי לא.''

גברת תירוש,

לא לא, אדוני, אני מתעקשת, זו שאלה אחרת עובדתית. אני שואלת אותו לא אם זה לגיטימי,

למה ש - כבודכם, אני רק מסביר,,

אני עונה לבית משפט. סליחה

תסיימי. הכל בסדר.

אני אומרת, זו הייתה שאלה אחרת, היא הייתה שאלה עובדתית

תגידי, הוא כותב לך פה"כשל... למערכת"והוא.. ואת אומרת לי 'הוא חשב אחרת.'

אתה לא מקשיב לשאלה

תקשיב רגע לשאלה.

גבירתי, שמעתי את השאלה. היא לא נותנת לי להשיב לה

אז אתה יכול לענות כן, אתה יכול לענות 'לא', אתה יכול להגיד 'אני לא יודע.'

אני יכול לענות מה שאני רוצה למיטב זכרוני. נכון? מותר לי להגיד מה שאני רוצה. אם לא רוצים לשמוע, אני יכול לשבת.

אני רוצה להתנגד בכל זאת.

אבל כבר הביאו אותי לפה, ואם הביאו אותי לפה, והיא מעיזה היום לקחת את ה-,

בלי 'מעיזה', כבר התנצלת פעם אחת, חבל שתתנצל שוב

היא מעיזה להפנות אותי למסמך,

אני מבקשת ממך לא להגיד 'היא מעיזה'. אתה לא יכול לדבר כך.

סליחה אני חוזר בי. היא מפנה אותי למסמך שהוא מייל קצר אחרי שנכתבו תילי תילים של,

היא לא הפנתה אותך עכשיו לשום מסמך.

היא הפנתה אותי, היא אמרה לי 'תסתכל'. על זה אין מחלוקת. היא הפנתה אותי. רק

אני שאלתי עכשיו שאלה אחרת,

תראי גבירתי, אני רוצה, אם הביאו אותי לפה,

רגע אחד. קודם כל לא המדינה הביאה אותך לפה. הסניגור הביא אותך והמדינה זכאית לחקור אותך חקירה נגדית.

אין לי בעיה עם זה. אני שמח

מבחינת המדינה אתה יכולת לא להיות פה בכלל. אז שלא יהיו לך טענות למדינה. זה דבר ראשון.

אין לי טענות לאף אחד

להגיע לפה....

דבר שני, עו"ד חדד, אל תעזור לי. רגע אחד, תקשיב לי גם אתה עד הסוף. דבר שני, אתה פה עד. עד. אני יודעת, קשה לעורך דין להעיד,

לא, אין לי בעיה להעיד. מה,

אתה עד. תקשיב לשאלות, תענה לשאלות בלי להתווכח ובלי שום דבר, פשוט תענה.

אני יכול לענות תשובות שאני רוצה, נכון?

בלי לתת ציונים.

אני לא אתן ציונים, אני אומר שאני לא מקבל את זה בתור עד שהיא מפנה אותי בסוף למייל האחרון והיא לא טורחת להציג לכם, לא לי אפילו, שמדובר בסוף, במייל האחרון שנכתב אחרי הכל, כשכתוב פה בדיוק ההיפך, היא שואלת אותי מה אורי כרמל חשב, מה המערכת עמדה, מה המערכת עשתה, ואורי כרמל כותב את זה, לא אני, ושואלים אותי על זה. אז אני אקריא לך פה מה הוא כותב.

עו"ד תירוש, המסמך מוצג, הוא לא יודע מידיעה אישית,

זה טעם ההתנגדות שלנו.

חבל...

כפי שפתחתי... אין צורך.

לא, אדוני, זאת שאלה אחרת עובדתית

טוב. גבירתי תשאל.

התקדמנו. אני הבנתי. אתה חוזר על התשובה שלך מפנה ל-,

מה זה חוזר? אני רוצה ש-,

הבנו, אני רוצה להפנות,

אני יכול לסיים את התשובה?

לא

אני לא יכול?

אתה יכול. כן. מה אתה רוצה לומר? אני לא שאלתי עוד שום שאלה כרגע נוספת

את שאלת שאלה. את פשוט לא זוכרת כנראה

אוקיי. למה אתה עונה, לאיזו שאלה אתה עונה? תסביר לי רק שאני אדע מה התשובה שלך, אז אני רוצה להבין לאיזו שאלה.

כבודכם אנחנו מתנגדים להתנצחות הזאת של התובעת עם העד. האמת היא,

אני מנסה להבין את השאלה. העד מתנצח ואני מנסה להבין את השאלה

העד מתנצח עם התובעת.

לא גבירתי, התובעת מתנצחת עם העד. הרי גבירתי מסרבת להגיש את הפרוטוקולים,

מה זה מסרבת? מה זה קשור?

עו"ד חדד, היא לא חייבת להגיש שום פרוטוקול.

מאה אחוז. אז אנחנו דרך העד נבוא ונשאל מה עמדתו של עמית איסמן. באמת.

את שאלת אולי על אורי כרמל ואני אומר שאורי כרמל גם אמר לי בזמן אמת וגם משה אמר לי בזמן אמת וגם הוא כתב פה בעיקר שההחלטה הזו שבאה בעקבות המייל שעמית איסמן כתב שהוא בטח לא חוות דעת, הוא יותר יצירה ספרותית, והוא כותב פה, "כשל ערכי של מערכת אכיפת החוק בדיוק על הדבר הזה"כי מה שקרה היה בכיוון X, כמו שאמרת לי שאני טועה, ואני לא טועה, את טועה ובעיקר מטעה, וצר לי שאני אומר לך את זה, מטעה בעיקר, אוקיי? כשכתוב פה בדיוק ההיפך. אז לא רק שאני לא חוזר בי, אלא המסמכים האלה בדיוק מאששים את מה שאני אומר. בדיוק. רק חבל שאת התחלת מהסוף, מהמייל האחרון בישיבה האחרונה בלילה כשמח"ש למדה מהתקשורת שמערכת אכיפת החוק שינתה כיוון.

הכל במיילים, כתוב.

ובאמת הכל כתוב. הכל כתוב. לא צריך אותי בשביל זה. אני קטונתי. הכל כתוב

בסדר. הכל כתוב ואנחנו נראה את המכתב

נכון הכל כתוב

אנחנו נראה עכשיו מכתב של מר אורי כרמל, נ/4431, מזמן אמת, ואני אגיד לך שהמכתב הזה שהוא שולח, הוא של אורי כרמל,

זה לפני המייל הזה או אחרי המייל הזה?

לפני

לפני, כי המייל הזה הוא מה - 29 לדצמבר 2015

איזה נ/ זה? 4431.

אני אומרת לך שבסעיף,

אני יכול גם לדעת על מה מדובר?

אתה יכול. לא נתתי לך, סליחה. תסתכל על כל מה שאתה רוצה אבל אני מפנה אותך לסעיף 11 במייל הזה. ובסעיף הזה אני אומרת לך, שהוא אומר"ההחלטה לסגור את התיק הפלילי בפרשת ריטמן, בעיקר בשל חלוף הזמן וטיב המעשים, ברמת העניין הציבורי, כל עוד יש סיכוי סביר להרשעה היא כמובן מהלך לגיטימי ככל שמדובר במי שאיננו ניצב במשטרה"ולכן מה שאני אומרת, חוזרת לשאלה שאתה שללת אותה מכל וכל, שמר אורי כרמל חשב גם הוא, לא היה מופנה כתב אישום כמו שאתה הצגת אותו, הוא חשב שיש ראיות בתיק, זה נכון, אבל הוא חשב, לפי המכתב הזה שלו, הוא חשב שככל שניצב ריטמן יוצא מהמשטרה, זה לגיטימי כמהלך לסגור את התיק גם אם יש,

אני לא הבנתי. גבירתי, הוא לא יכול להעיד על מה חשב. ב. פרשנות של המסמך,

הוא גם לא יכול, רק רגע,

זה גם לא מה שכתוב.

כתוב פה ההיפך. כתוב פה בדיוק ההיפך, בדיוק ההיפך בסעיף. 2

את לא יכולה לשאול אותו על מה חשב אורי כרמל.

העד אמר, העד העיד,

אבל הוא כתב פה"סברו כל הנוכחים, כולל המשנה לפרקליט המדינה, עוזרתו, הפרקליט המלווה ממח"ש, כל הנוכחים, עמדה ברורה לפיה נאספו די ראיות"בדיוק מה שאני אומר ובדיוק הפוך ממה שאת אומרת. בדיוק הפוך.

בדיוק הפוך ממה שנאמר על ידי התובעת. בדיוק את ההיפך.

כבודכם, לכן אני כועס. כי זה לא יכול להיות שאחרי כל השנים האלה, כשהדברים בדיוק הפוך, המדינה מרשה לעצמה להמשיך באותו קו של שקר. ולהבנתי זה שקר. אני מפנה למה שאורי כרמל כתב.

זה שקר בוטה. זה לא שקר. זה שקר בוטה. שקר גס.

אבל אפשר בלי הערות,

לא, אבל אני רוצה להתנגד לשאלה.

לא, אבל אני עוד לא שואלת, אני בשיח עם כבוד השופטת. באמת

מאה אחוז, השאלה נשאלה גבירתי. אני רוצה להתנגד לה.

אבל כבוד השופטת מבררת איתי משהו

הכל בסדר. את צודקת. אני יושב, רק אני מזכיר, כיוון שההתנגדות שלי בינתיים מושהית, אני מבקש להזכיר שיש לי גם התנגדות.

עו"ד חדד. אני... את השאלה.

אני רק רוצה להבין. העד אמר בחקירה הראשית שלה שהמערכת כולה הייתה מופנית כתב אישום, וההחלטה לא להגיש כתב אישום היא עיוות דין. אמירה של העד.

גבירתי יכולה לשאול אותו אם כשהוא קורא את זה, זה שונה ממה שהוא אמר. אי אפשר לחשוב אותו על מה חשב אורי כרמל.

אני אומר לגבירתי, אני מראה לו את הדברים שאורי כרמל אומר בסעיף הזה, שבו הוא אומר שחור על גבי לבן,

גבירתי כבר שמעה, לשאול אותו אם הוא משנה את עמדתו. גבירתי יכולה לשאול אותו אם הוא חושב שפה זה אומר אחרת.

האם ידעת על העמדה הזאת שמופיעה כאן של מר אורי כרמל שאם מר ריטמן יוצא מהמשטרה, ניתן לסגור את התיק. ניתן לסגור את התיק גם אם יש בו סיכוי סביר להרשעה. האם ידעת את זה? זאת השאלה. האם אורי כרמל אמר לך שזאת עמדתו. זאת השאלה.

עכשיו, כבודכם,

אתה מתנגד?

כן.

אז שהעד ייצא

שהעד ייצא. ודאי שייצא.

אנחנו ננסה לעשות את הדברים בנועם, למרות שמנסים כל פעם להלהיט את הדברים. אני חושב שצריך להתייחס לדברים בקור ולראות את מה שכתוב. חברתי באה ואומרת לעד 'איך אתה טוען שנטען שיש פה כשל ערכי, כשל מוסרי, טענה אחת. איך אתה אומר שכולם היו בדעה שיש מספיק ראיות. זה לא נכון, עמית איסמן, עמית איסמן, עמית איסמן'. ואז אנחנו מסתכלים על המסמכים, גבירתי אם תוכל לעיין איתי במייל נ/1435,

זו לא השאלה אבל עכשיו מר חדד.

זה כן אדוני, זה בדיוק.

לא, זו לא השאלה.

זו בדיוק השאלה.

זו לא השאלה. השאלה היחידה הייתה עכשיו האם הוא ידע על מה שכתוב כאן במכתב, על העמדה של מר כרמל.

שניה, אז אני רוצה להראות את העמדה של מר כרמל.

לא.

כן.

השאלה נשאלה לא באופן מופשט. על הדבר הספציפי הזה. זה הכל. אם הוא ידע או לא ידע.

אדוני סליחה, מגיע עד בחקירה הראשית שלו אומר כמה דברים ביחס לעיוות הדין. הוא אומר 'אני לא מכיר מקרה שתיק נסגר תוך שמונה ימים מסוף החקירה שלו,' נער הייתי וגם זקנתי, לא ראיתי תיק שנסגר תוך שמונה ימים מסוף החקירה, לא מכיר דבר כזה,' לא מכיר מקרה שכולם חושבים שיש מספיק ראיות בתיק וסוגרים את התיק ועיקר העיקרים, לא מכיר מקרה שסוברים את התיק בלי שהניצב לפחות פורש וממשיך לכהן כניצב' אדוני יראה, וזו בדיוק הטענה שעכשיו אנחנו עוסקים בה. 48439 סוף העמוד,,

אז שואלים אותו אם הוא ידע,

רק שניה,

רק שניה מר חדד. אני מדבר.

אני גם דיברתי אדוני.

שואלים אותו אם הוא ידע מה שכתוב כאן, ישיב את שישיב.

רגע, שניה.

אני לא שומע פה נימוק התנגדות.

אני אסביר. ואז אדוני יראה את סעיף 11, שואלים על העמדה של אורי כרמל, אורי כרמל אמר 'הכל נהדר, אין שום בעיה, שיפרוש.'

אני קראתי את סעיף 11 מר חדד.

בנסיבות אלה קיים חשש שמהלך כזה יעלה כדי פגיעה מהותית,""

יגיד העד מה שיגיד.

בסדר, אדוני צודק שתשובה שסותרת את השאלה מצויה במכתב. זה נכון. אבל זה לא אומר שמותר לשאול שאלה שהיא מטעה.

מר חדד, לא יכניס מילים,

לא צריך להכניס מילים. זה כתוב שחור על גבי לבן. ולכן אני חושב ששאלה שעומדת בסתירה, בסדר, זה טעם ההתנגדות, בסוף כבודכם מכריע. אני רק אומר, לטעמנו זה,

בסדר. זה טעם ההתנגדות. בסדר. אפשר להכניס אותו.

מר שרצר, ההתנגדות נדחתה ובעצם מה שאני שואלת אותך היא שאלה מאוד נקודתית. האם ידעת, אם אורי כרמל אמר לך, האם ידעת על העמדה הזו שמובאת ברישא של סעיף 11, שמה שאורי כרמל כותב כאן שהחלטה לסגור את התיק בעיקר בשל חלוף הזמן וטיב המעשים ברמת העניין הציבורי, כל עוד יש סיכוי סביר להרשעה היא כמובן מהלך לגיטימי, ככל שמדובר במי שאיננו עוד ניצב מכהן במשטרה.

אני יכול להסביר?

כן

אז ככה. השאלה מתחלקת לשניים. דיות ראיות וההחלטה בסוף. אורי כרמל, העמדה המשפטית שלו הייתה, ואני בטוח שהוא יוכל להסביר אותה אם הוא יבוא לפה, זה ככל שמישהו בתפקיד בכיר, ככל שהוא מסיים את תפקידו, העניין הציבורי במיצוי ההליכים הפליליים, יורד. זו הייתה העמדה שלו. המסמך הזה כותב בדיוק את הדבר הזה, שכל הגורמים חושבים שיש ראיות, מא' עד ת', אני מפנה לסעיף 2, אני לא אצטט, זה בדיוק הפוך ממה שהתובעת הנכבדה אמרה והציגה, ומה שקרה בישיבות, ובסוף הוא אומר שיש אפשרות לייתר הליכים פליליים אם הוא פורש. אז התשובה היא מאוד ברורה, רק אני הייתי שמח אם היית מתחילה מתחילת המסמך, כשהוא מדבר על מה המערכת עשתה, מה המערכת חשבה, לאן המערכת הייתה,

לעמדתו של אורי כרמל

סליחה, כשאורי כרמל כותב"בעניין שנדון בלשכת י. מ", מי זה י. מ? מי זה?

אני לא בחקירה נגדית מר שרצר, נראה לי שהתבלבלת

סליחה, אני אומר. לא, כדי שלא יהיה מחלוקת. יועץ משפטי לממשלה. כתוב פה"בהשתתפות היועץ", וממשיך ואומר"על דעת כולם, הביעו כל הנוכחים", זה כתוב פה, זו הייתה עמדת המערכת.

בסדר. אני שאלתי אותך, אבל הלכנו קדימה. אני שאלתי אותך על זה

דקה. וזה מה שאני אמרתי ואת אמרת לי 'לא נכון', אז התשובה היא כן נכון וכן נכון בצורה ברורה, ובסוף מה שאת שאלת אותי אורי כרמל גם זאת הייתה העמדה שלו. ושני הדברים דרים בכפיפה אחת. אבל עכשיו אני חושב שאחרי שראינו את החומר אז אני חושב שמה שאני אמרתי הוא סופר מדויק.

אז אנחנו חלוקים אבל זה לא משנה, נתקדם,

אוקיי. ומה שאת הצגת לי, הוא פחות מדויק. ואת זה אני אומר על סמך המסמכים שאת הראית לי. מסמכים, מסמכים, לא סיפורים. ואת המסמכים האלה אני חושב שהכרת לפניי.

אנחנו נתקדם מר שרצר

מתקדמים, השאלה הבאה.

אנחנו נתקדם

נתקדם. בבקשה

פשוט, העמדה הזאת שהובעה על ידי מר אורי כרמל, שיש אפשרות גם לא להגיש כתב אישום ובלבד שהניצב יפרוש, היא לא הובעה בחקירה הראשית בשום מקרה. אתה הצגת שסגירת התיק, לא שרק שהבנאדם ילך הביתה, אלא שסגירת התיק היא עיוות דין,

חד משמעית

ולכן התעכבתי איתך על הנקודה הזאת. בסדר

סגירת התיק היא עיוות דין ואחד מעיוותי הדין הבוטים שאני ראיתי בתיקי עבירות מין. אין תיק עם ראיות כאלה. אין תיק. אני לפחות לא ראיתי.

בסדר. עכשיו אני אומרת לך רגע משהו, אני מציגה לך פרופוזיציה שבעצם זה היה הוויכוח, אני מציגה לך את זה כפרופוזיציה, אולי אתה מכיר את זה מהדיונים שלכם, שאתם במח"ש חשבתם שאסור שמר ריטמן יחזור לתפקידו, היועץ ואנשיו סברו שמרגע שהיועץ החליט בשונה מעמדת מח"ש אבל לא בשונה מחלק מהנוכחים, שלמרות ראיות אין כאן תיק פלילי והתיק המשמעתי התיישן, הסמכות להחליט על ריטמן היא של המפכ"ל ואני שואלת אותך אם אתה הכרת שזה מחלוקת רצינית שם. שזו המחלוקת שהיתה.

אני לא הכרתי שום מחלוקת. אני הכרתי את זה שמח"ש למדה מהתקשורת ועמדת המערכת הייתה בדיוק הפוכה, כמו שכתוב במסמכים. אבל עוד פעם, אני לא רוצה להביע.... אישי, יש פה מסמכים, הם מדברים בעד עצמם. השופטים אמרו בצדק, אני לא רלוונטי לעניין הזה. אבל המסמכים כן.

אני רוצה לשאול אותך עוד משהו. מהכתובים מזמן אמת שכותב מר עמית איסמן במייל הארוך הזה בתוך מייל אחד, עולה שכדי להוציא את מר ריטמן מהמשטרה, אנשי מח"ש בעצם ביקשו לקדם הליך שימוע לפני הגשת כתב אישום, לזמן את ריטמן כדי שבמהלך השיח ייווצרו תנאים להציע לו להתפטר תמורת סגירת התיק. אתה מכיר שאתם ביקשתם לנהוג ככה? אני מפנה לעמוד 4 במייל של מר עמית איסמן, סליחה, עמוד 3 למעלה, הוא כותב"אנשי מח"ש הציעו להשיג תוצאה זו על ידי זימונו של ניצב ריטמן לשימוע במהלכו תוצע לו על ידי מח"ש אופציה זו, כשלדבריהם הפרקטיקה המח"שית אשר אודה שלי לא הייתה מוכרת, מלמדת ומוכיחה כי להצעה זו ככל הנראה ובסבירות גבוהה לא יוכל ניצב ריטמן לסרב."

מה השאלה אליו?

השאלה היא מאחר שהוא,

את הקו הזה,....

מאחר שהוא במח"ש, מר עמית איסמן מבקר אתכם מאוד על העמדה הזאת והוא אומר שמאחר שהיועץ המשפטי מחליט,

אדוני הכיר את העמדה הזו, זו אולי שאלה ראשונה.

אני ראיתי את המייל הזה אז

ראה את המייל. נו בסדר.

אני לא שואלת אם ראית את המייל. אני שואלת,

מה זה מכיר,

רק רגע. תקשיב לי רגע לשאלה. אני לא מצליחה להשלים שאלה

שאלת אותי אם אני מכיר את העמדה, זה מה ששאלת אותי

לא, זה מה ששאל אותך כבוד השופט. אני שואלת אותך, מסבירה עוד קצת, בסדר? אני שואלת אותך על הביקורת שהציג מר עמית איסמן שאומר שבעצם אתם רציתם, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה לא מעוניין להגיש כתב אישום, אתם רציתם לזמן, זה מה שכותב כאן עמית איסמן, שלמרות ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אתם הצעתם לזמן את מר ריטמן לשימוע כדי שבמהלך השימוע תעלה האופציה לסגור את התיק תמורת עזיבתו, כשבעצם זאת פרקטיקה כמובן פסולה, כי מזמינים לשימוע רק כשיש החלטה להעמיד לדין. אז אני שואלת אותך, מאחר שהוא כותב על אנשי מח"ש ואתה איש מח"ש, האם הפרקטיקה הזאת, האם זה מה שרציתם לעשות בתיק הזה?

אני לא מזמן אנשים לשימועים

אוקיי. זה לא תפקידך

זה לא תפקידי

בסדר

אבל כן אני יכול להגיד שהמייל הזה שאת כל כך שואלת אליו ומפנה אליו הוא לא איזו חוות דעת, הוא לאחרי שכל המערכת שינתה כיוון מדברים כתובים ברורים וידועים וממוסמכים, ואורי כרמל צעק"חמס", 'לא ערכי, לא מוסרי, כשל', אז נכתב המייל הזה אחרי שכבר הדבר נעשה. זה סדר הדברים הנכון לפי מיטב זכרוני. ועוד פעם, אני אומר, אני לא רלוונטי בהחלטות האלה, אני לא מזמן לשימועים, אני לא מחליט, אני לא מגיש כתבי אישום ואני לא חוזר בי גם מאישומים. אני אמרתי את תפקידי בתור מי שאחראי על החקירה.

אוקיי. אתה הצגת כאן כעובדה את העובדה שמר ריטמן הוחזר לתפקידו כאירוע חריג,

להבנתי, כן? להבנתי

להבנתך. אנחנו עוסקים בהבנתך. אני גם חלילה לא מביעה עמדה אם הוא היה צריך לחזור או לא היה צריך, זה לא עניין שלי כרגע, תודה לאל יש לנו עניינים אחרים, אבל אתה הצגת שזה היה אירוע חריג,

מבחינת מח"ש, כן?

מבחינת מח"ש. אני רוצה להציג לך,

מה זה הצגתי? זה אורי כותב את זה. "הופתעתי בתקשורת ללמוד". זה מנהל מח"ש הופתע, כשהוא יושב בכל הישיבות, אז מן הסתם גם אני הייתי מופתע.

אני רוצה להציג לך את נ/4444. שזה מסמך שלדעתי אתה גם מכיר כי צירפת אותו לדעתי לעתירה שלך.

זה רק 44 פעמיים

כאן כתוב 44.

זה קטוע. זה 4444 בעמוד,

נ/4444 זה משהו אחר. נ/4444 זה מסמך של שי ניצן מה - 24 בפברואר 2017.

המסמך של שי ניצן מסומן 4445

אני מחזיקה אותו עם סימון מול העיניים.

אז אנחנו צריכים לבדוק את זה. אצלנו מסומן נ/, 444 גם אצל עו"ד מילשטיין,

זה שני מסמכים שונים.

הם שונים בקצת. זה מסמכים דומים שהוספנו כותרת

לא משנה, זה לא. תבדקו מה זה.

בסדר. אז אנחנו נבדוק, ואם צריך אפשר אפילו גם להגיש את זה עוד פעם אבל לדעתי הוא הוגש אני רק אומרת לך, יש לך את זה מול העיניים, אנחנו נסדר את זה מול בית משפט. זה מסמך שהוא מצע לפגישת עבודה עם פ"מ והמשנה לפ"מ, שכתב מר אורי כרמל כנראה מיולי 2017 על דברים, התנהלות משטרת ישראל בעידן הנוכחי בממשקים מול מח"ש ואני אומרת לך שבעמוד 2 בסעיף 3 אתה מתאר,

אני מתאר?

לא אתה, סליחה. מתאר אורי כרמל, סליחה, מתאר אורי כרמל מספר אירועים, \

זה 4441.

אוקיי. 4441 סליחה

יש בלבול בסימון אבל הוא סרוק כ - 4441. לא יודעת מה הוא בסוף.

אני אומרת רק שיש כאן תיאור בסעיף הזה של מספר מקרים ואני אומרת לך שגם מצאנו עוד בתקשורת, אולי לצערו של הציבור, אבל זה היה המצב, שלא מעט שוטרים שבעקבות חקירת מח"ש שהיתה ננקטת בעבר השהייה או פיטורים חוזרים כיום לתפקיד ואף מקודמים. מה שאני רוצה להגיד לך, אולי לצערה של מח"ש ואולי לצערו של הציבור, אני לא נוקטת בזה עמדה, אבל הייתה לכם מחלוקת גדולה בעניין הזה עם המפכ"ל ומר ריטמן לא היה המקרה היחיד של הדבר הזה כמו שהצגת אותו כאירוע חריג. אולי אירוע לא תקין, אבל לא אירוע חריג. זה מה שאני אומרת.

עוד פעם, את מנסה לא לדייק בעובדות אז אני אשתדל לנסות לדייק אותך, וזה לא בקטע של ציונים. המסמך הזה, כי את פשוט לא מכירה את העובדות. המסמך הזה הוא בא בדיוק אחרי הדבר הזה, ומה הוא כותב? אני רוצה להקריא כדי שלא יהיו אי הבנות. אורי כרמל כותב, לא אני. "השבת ריטמן לתפקיד למרות שנאספו ראיות לכך שהטריד מינית, לרבות על ידי אנשי משטרה מכהנים ו... המתלוננת בתיק זה, יצרה חסימה מול שוטרות לפני הגשת כתבי אישום, בוודאי תלונות אנונימיות"ואז הוא מפרט מה קרה אחרי זה. ואחרי זה מהמקרה הזה יש את שלושת המקרים הנוספים שאת מתארת. אז זה מה שאורי כרמל אומר, ולא איך שהצגת את זה. וזה בדיוק מה שמראה את מה שאני אמרתי כל הזמן. ככה לפחות אני חושב. התיק הזה היה תיק שבר שאחריו קרה מה שקרה ונכנס העימות הזה שהוציא את כל המערכת מאיפוס, החלק של מח"ש היה החלק הזה. וזה בדיוק מה שאורי כותב ב - 17 ליולי, הוא מבקש פגישה אצל פרקליט המדינה, לדעתי גם היה כזה אחד שהופנה ליועץ המשפטי לממשלה, כשהוא מסביר את הדברים האלה והוא כותב אותם, והוא לא סתם כותב אותם, הוא כתב אותם מדם ליבו. אני לא רוצה, אפשר להפנות לכל דבר, היא הפנתה לאיזו נקודה קטנה שהוא מפרט, אבל הדבר הזה זה בעקבות הדברים האחרים. מי שיקרא את המסמך הזה, זה מסמך שהציבור לצערי מאוד לא ישמח לראות אותו וארי כרמל שהוא באמת איש ישר והגון, מדם ליבו כתב אותו.

אנחנו לא מתווכחים על המחלוקת עם המפכ"ל,

לא, אנחנו כן מתווכחים. אנחנו כן מתווכחים בגלל שאת אומרת 'המערכת סברה אחרת'. אז לא המערכת סברה אחרת,

זה לא מה ששאלתי אותך כרגע, לא על המערכת ולא על שום דבר, שאלתי על אמירה שלך שאתה אמרת שהיה אירוע חריג ואני מראה לך שהוא לא היה חריג, שהיו עוד מקרים, לצערנו, לא לצערנו, אבל היו עוד מקרים ש...

אז אני העמדתי אותך על טעותך, שבדיוק מהאירוע הזה, המסמך הזה בא בדיוק אחרי האירוע הזה שהיה הכי חריג וממנו הדברים, איך אומרים,

נתקדם.

בסדר. אנחנו מתקדמים לנושא הבא. אנחנו מתקדמים לנושא של רוטנברג. בסדר?

רוטנברג. כן

אתה העדת בחקירה הראשית לגבי אבי רוטנברג, שאתה נקראת לקחת מלשכת ראש אח"מ בשנת 2017 חומר שקשור להתנהלות שהיתה בתיקי ראש הממשלה, והקשר בין החוקר אבי רוטנברג לבין הגברת ניר מוזס, ואמרת, נכון, זה בגדול הנושא. בסדר?

כן. אני לא זכרתי בדיוק. אני זוכר שקראו לי ללשכה של ראש אח"מ

בסדר. אתה בהכנה אני מניחה שעברת על המזכרים האלה שלקחת מלשכת ראש אח"מ

אני לא קראתי את המזכרים לעומק. אני הסתכלתי מלמעלה. לא קראתי כל אות

בסדר. אני מתמקדת רק בשאלת הקשר של רפ"ק דאז אבי רוטנברג לתיקים שמתנהלים כאן בבית המשפט, בסדר? זה הפוקוס שלנו, לא רמת גן ולא דברים אחרים. בסדר? אמרת כבר שתיקי החקירה בין תיקי נתניהו אתה לא מכיר, נכון, אמרת לנו את זה כבר קודם, ככה שאתה מידיעה אישית לא יודע אם למר רוטנברג היה איזה שהוא קשר לתיקים שמתנהלים כאן היום בבית המשפט, 1000, 2000, 4000 אתה מידיעה אישית לא יודע.,

שוב, אני מה שאני יודע מידיעה אישית זה מה שהיה כתוב במזכרים ומה שאנחנו רצינו לברר זה לבדוק את העניין הזה שאותו בסוף לא הצלחנו לברר כי לא רצו שנברר אותו.

אוקיי. לגבי הסיפא אנחנו חלוקים, אבל זה להבנתך

להבנתי. להבנתי לא רצו שנברר אותו

מאה אחוז. אתה גם מכיר את הנתון, כי זה עלה בזכ"דים שלקחת פשוט, אז אני בגלל זה שואלת, שרוטנברג עזב את יאח"ה בחודש יוני 2016.

אני יכול לראות את הזכ"דים? הוא לא עזב. לדעתי הוא הועזב

הוא עזב בחודש יוני 2016 ליחידה אחרת

הועזב ואז, נכון. אני יכול לראות את הזכ"דים? חבל סתם שאני אגיד, אם את רוצה אני אקרא

לא, אני רק שואלת אם אתה יודע שהוא לא היה ביחידה מיוני 2016

אני זוכר שהיה איזה שרשרת של ראיונות שם שראיינו אותו המפקדים שלו ובסוף,

העבירו אותו ליחידה אחרת

מישהו קבע, ראש אח"מ, נדמה לי ראש אח"מ, לא? זה היה אותו ריטמן, אותו ריטמן המדובר, לא? או ראש לה"ב, סליחה. ראש לה"ב. זה אותו ריטמן. נכון?

כן

אותו ריטמן קבע שהוא יזיז הצידה ואמר שנתנו לו משהו, הערה משמעתית או משהו כזה,

בתוך התיק. שתי הערות

מה שלא היה

מה זאת אומרת לא היה?

אנחנו לא מצאנו עם הבירור שעשינו

תיכף נגיע למשמעתי, בסדר?

שוב, זה למיטב זכרוני

בסדר. אבל זה שהוא בחודש יוני הוא עזב ולא נמצא ביחידה, את זה אתה אמרת שאתה מכיר, מתוך החומרים.

שוב, אני לא מכיר כלום. יש זכ"ד, כתוב שם תאריכים, אני בטח לא זוכר אחרי כל כך הרבה שנים אני לא הייתי חלק מהשרשרת שהזיזה אותו מהתפקיד. אני קיבלתי חומרים בדיעבד אחרי תקופת זמן ארוכה.

בסדר. יש כאן באמת רק נקודה אחת שאני רוצה, כמה נקודות קטנות שאני רוצה לעסוק איתך בהן.

ברוטנברג?

כן

אני יכול לראות את החומרים? אפשר?

כן. אפשר. אני לא שואלת אותך עליהם אבל אתה יכול

תביאי, אני אסתכל בחומרים

אולי תשמע את השאלה ואז תראה אם אתה רוצה לראות את החומרים. תשמע מה השאלה.

אוקיי

אוקיי. אני רוצה לשאול אותך, אתה דיברת על הטיפול בעניין רוטנברג בצורה מאוד קיצונית, לטעמי, אבל אני רוצה רק להציג לך, ראש יאח"ה כורש בר נור,

סליחה, מה קיצוני אני אמרתי?

בסדר, לא קיצוני. תעזוב את זה. נעזוב את המילה הזאת

לא, מה אמרתי קיצוני?

כסת"ח. אמרת שהכל היה כסת"ח, לא רצו לעשות כלום, מילים שלך

אני אומר עובדות, ראיות, התיק מראה. מה, זה משנה מה אני אמרתי?

זה מה שאתה אמרת. מה לעשות, אתה מעיד כאן, זה מה שאתה אמרת

זה לא מה שאני אמרתי, זה מה שקבע מי שבדק את התיק הזה. נכון? זה לא אני אמרתי, זה גורם אובייקטיבי אמר. ואני אמרתי את עמדתי והיא קיבלה אחרי זה אישוש בבדיקה מאוחרת.

לא, היא לא קיבלה שום אישוש

היא לא קיבלה שום אישוש? אוקיי

ואתה אמרת,

את אומרת שהיא לא קיבלה שום אישוש? את עומדת על הדברים האלה? סליחה, אי אפשר להגיד,

שניה, אתה אמרת כאן,

את אומרת משהו שהוא מטעה.

רק רגע. אתה אמרת כאן, אני רוצה להפנות אותך,

בסדר, עזבי, אני לא מתווכח איתך

אז אני רוצה להפנות אותך. אתה אמרת כאן, שאל אותך עו"ד חדד"מה אתה ידעת בזמן אמת על הסיבה שזה הגיע באיחור למח"ש, החומרים האלה"בסדר? זה שאל אותך עו"ד חדד.

עו"ד מילשטיין כנראה.

עו"ד מילשטיין, סליחה. אתה ענית"אתה צריך אותי בשביל להגיד את זה? רצו לכסת"ח את האירוע ולא הצליחו". מילים שלך. לכן אמרתי. זה מסקנה שלך אני מניחה,

לא, אז אני לא אמרתי קיצוני, אמרתי רצו לכסת"ח את האירוע וגם היום אני אומר,

אז זה מה שהצגתי לך רגע קודם

לא, זה לא מה שאמרת. אמרת 'יש לך עמדה קיצונית.'

בסדר. אבל אחרי זה אמרתי, כששאלת אותי 'מה קיצוני', אז השתמשתי במילה הזאת שאתה אמרת ואתה אמרת 'אני לא אמרתי כלום' אז אני הקראתי לך מה אמרת. עכשיו בסך הכל,

אז אני חוזר על מה שאמרתי, רצו לכסת"ח את האירוע הזה. וזה לא אני אמרתי, זה רוזן למיטב זכרוני,

אז אני אומרת לך מר שרצר, כדי שנהיה ברורים,

התלונה נמצאה מוצדקת

אני אומרת לך מר שרצר, וכדי שנהיה ברורים כאן, שלצערי הרב לא ניתן להביא לבית המשפט ראיות,

אנחנו מסכימים, מסכימים.

אבל אני אומרת את זה לעד כדי שהעד יידע כי הוא יכול להגיד את זה בתוך הדברים שלו ואני לא יכולה כרגע להזים שום דבר,

את כן יכולה, אנחנו... בואי נביא את ה-,

אני קיבלתי מכתב שהדברים מוצדקים, בסדר? את זה מותר לי להגיד?

לא, זה לא מדויק

זה לא מדויק?

בסדר אז בואי נגיש.

סליחה, אני התחלתי להגיד משהו ואתה מפריע לי עו"ד חדד,

סליחה, היא לא יכולה מכתבים שאני קיבלתי להגיד לי שזה לא מדויק באמת

סליחה מר שרצר, סליחה, תקשיב לשאלה. קודם כל האמירה שלי, לצערנו על פי הדין אי אפשר להביא לבית המשפט דברים שהתרחשו בתוך ההליך של הנבת"ם, לא את ההחלטות שלו ולא את הדיונים שם. לא ניתן להביא אותם לבית המשפט. אנחנו גם לא מביאים אגב לבית המשפט קביעות של פסקי דין על מהימנות של עדים, שיש כאלה לא מעט. ואנחנו לא יכולים להביא.

את הפרקליטות את מכירה את החומר, אל תגידי דברים אחרים. אין בעיה. אני מבין את זה

תקשיב לשאלה.

זה דבר ראשון. אנחנו מנועים מלעשות את זה ואנחנו לא יכולים לעשות את זה. לו היינו יכולים לעשות את זה, כל החומר היה נמצא בפני בית המשפט אבל בדין הישראלי זה לא עובד ככה, בית המשפט יחליט לבד מה היה ומה לא היה, ולא באמצעות הנציב. אז אם אתה אומר משהו, אני לא יכולה להתייחס לדברים שאתה אומר בצורה מלאה, שאני רוצה לעשות את זה, ולכן כל מה שהיה אצל הנבת"ם נמצא מחוץ לאירוע הזה. עכשיו אני מדברת על אמירה שלך שאתה אמרת 'רצו לכסת"ח.'

אמר איפה, פה?

פה. פה הוא אמר 'רצו לכסת"ח את האירוע' ובזה אני רגע עוסקת. אני לא מדברת על טיפול מיטבי שנעשה באירוע של מר רוטנברג, גם אני לא אוהבת שמחכים הרבה זמן עד להחלטות, אבל אני רגע רוצה בכל זאת להתייחס למה שהיה. אז לגבי מה שהיה זאת בסך הכל הנקודה, אני אומרת לך שמר כורש בר נור, ראש יאח"ה לשעבר, נכנס לתפקידו במאי 2016, הקשר האישי הובא בין מר רוטנברג לבין הגברת, הובא לידיעתו זמן קצר לאחר מכן והוא מיד ערך בירור ראשוני ועדכן את מפקדיו. הוא קיבל עדכון גם מראש אח"מ שההחלטה של המפקדים היא להעביר את מר רוטנברג מתפקידו, להכניס לו שתי הערות לתיק האישי. ואני אומרת לך שזה לא טיפול של מר כורש בר נור, הוא גם העיד על זה פה, זה לא טיפול של מישהו שרוצה לכסת"ח את האירוע. זה טיפול של מישהו שהגיע אליו מידע, בודק אותו, מברר אותו ומעביר את זה למפקד שלו,

סליחה, אני דיברתי בעיקר על מח"ש. שאני, למיטב זכרוני, מה קרה במח"ש שרצו לבדוק את זה והחליטו לא לבדוק את זה. זה הכיסתו"ח. מה שהמשטרה עשתה, המשטרה עשתה.

בסדר. אז לא הבנתי

אגב, את שואלת אותי, להבנתי הם היו צריכים להעביר את החומר אז למח"ש אבל זה לא רלוונטי אני נשאלתי על מח"ש, מה מח"ש עשתה.

אוקיי. עכשיו הבהרת לי. אז תיכף נדבר על זה

ובמח"ש איך אומרים, לא רצו לחקור, אז לא חקרו

בסדר. אוקיי. הדבר השני שרציתי להגיד לך שגם אמרת את זה איפה שהוא פה, אתה אמרת בחקירה הראשית שאמרו לך שטיפלו בזה משמעתית, ולימים הסתבר שלא היו דברים מעולם. אתה רוצה להסביר כדי שאני אבין למה אתה מתכוון?

עוד פעם, למיטב זכרוני, אני לא זוכר כבר בדיוק את הפרטים, אבל אמרו שהוא קיבל איזו הערה בתיק האישי או משהו כזה ואנחנו לא מצאנו. או אנחנו דיברנו, שאלנו לדעתי את מי שהיה אחראי על משמעת או משהו כזה, וראינו שזה לא נכון. אבל שוב, זה לא העניין. זה מה שהם עשו. אני לא זוכר שהיתה הערה בתיק האישי אבל זה לא רלוונטי, אני דיברתי על הפן של מח"ש, מח"ש קיבלה את החומר בשנה וחצי איחור, אוקיי, חלק ראשון, וחלק שני, מה מח"ש עשתה איתו.

בסדר. אתה הכרת את זה שרמ"ח משמעת במשטרה עודכן בזמן אמת? לא כשהתיק עובר למח"ש, כשהוא עודכן בזמן אמת לגבי העניין הזה?

כן

אתה הכרת את זה?

אמרו לו 'נטפל בזה ונעביר', ולא העבירו. לא היה בתיק האישי. שוב, אני אומר עוד פעם, אני לא זוכר שבתיק האישי היה משהו אבל עוד פעם, זה לא משנה, אני לא דיברתי על זה, אני דיברתי על החקירה של מח"ש, לזה הביאו אותי להעיד. אני בתקופה הזאת לא הייתי, אני לא חלק מהשרשרת, אני קיבלתי את החומר, אני, מח"ש קיבלה את החומר בדיעבד באמצעותי.

בסדר. אני רוצה, בסוף כמו שאתה אמרת, לא ניתן אישור לקיומה של בדיקה, נכון, והתיק נסגר, אני רוצה להציג לך מייל, מכתב אני חושבת, שנכתב על ידך, הוגש כאן בחקירה הראשית, נ/4449/א, שאתה מתכתב, בוא נראה את זה, נ/4449/א זה מוצג שהוצג על ידי חברי. אני רוצה להראות לך את סעיף 7. ה, בעצם יש כאן תיאור השתלשלות העניינים שאתה כותב. זה מכתב שאתה אמרת לעו"ד חדד שאתה כתבת. בסדר? בחקירה הראשית אתה אמרת 'אני כתבתי את זה,' יש כאן תיאור השתלשלות העניינים בסעיף ג' "ביום 12.9 לבקשתה של מנהלת מח"ש העברתי לה בדוא"ל את החומר בתיק שבנדון לרבות חוות דעת"ובסעיף ד' אתה כותב ככה: "ביום 7 לאוקטובר 2018 השיבה לי מנהלת מח"ש לדוא"ל וכתבה 'לא ענית לי מה הסטטוס של התיק, מה ההחלטה שאני אמורה לקבל. יש צורך בדיון קצר בשאלה, מציעה שנקיים אותו מחר בתל אביב, אם כן, בתקווה שנספיק"ואז אתה עונה לה בסעיף ה' "כעבור דקות ספורות השבתי למנהלת מח"ש 'הסטטוס הוא בדיקה. יש לקבל החלטה באם מבצעים פעולות חקירה כלשהן או מחמת העובדה שהמעורבים פרשו, חלוף הזמן והמורכבות המשפטית, יש מקום שלא להמשיך בבדיקה. שימי לב שתיק המעונות מתנהל בבית המשפט בירושלים'" מה שאני שואלת אותך, מהדברים שלך למנהלת מח"ש משתי האופציות שאתה מניח כאן, לא עולים הדברים שאתה אמרת פה בעדות 'התיק הזה הוא תיק שהיינו צריכים לטפל בו, תיק שמתנהל בעניינו של ראש הממשלה ולא נתנו להתקרב לזה, חיכו שהזמן יעבור, לא אמרו מילה וסגרו את התיק בחלוף הזמן'. מהדברים שלך למנהלת מח"ש דווקא עולה שתי החלטות, שתיהן אפשרויות סבירות שאתה מציב אותן כאן לדיון. תגובתך.

טוב, זה נורא נחמד, רק חבל שיש בתיק מהלכים, חוות דעת שנכתבו על ידי כמה פרקליטים, בקשות, שאלות. אז זה כתבתי פה. זה כנראה מכתב שכתבתי בתמצית של מה שהיה. אז לא רק זה שאני כותב לה 'שימי לב שתיק המעונות מתנהל בירושלים' כי הבנו שיכול להיות שזה חומר חקירה, אולי צריך לגלות אותו או לא, אבל צריך לקדם את התיק הזה. עכשיו, בסוף, אני מפנה את בית משפט לחוות הדעת שנכתבו, לזמן שעבר, לעובדה שהתיק, מה קרה איתו. זה מדבר בעד עצמו. מה זה משנה מה אני כתבתי פה, לא כתבתי פה, איך כתבתי פה. אני חושב שההמלצות מה צריך לעשות בתיק, מה צריך לבדוק, מה צריך לבקש, איך צריך לעשות נכתבו בצורה ארוכה ומפורטת על ידי יותר מפרקליט אחד בתיק, שזה גם היה עמדת צוות החקירה. ואגב למיטב זכרוני הדבר הזה עוד היה אחרי שכבר כמה פעמים ביקשנו לקדם את זה.

חברתי מבקשת,... אני אעשה את זה

אני רוצה להפנות אותך לסעיפים שכתבתי לפני זה שאני כותב לה עוד באפריל כשהיא נכנסת לתפקיד שלה, לתיק הזה, שצריך לטפל בה, נכון?

אוקיי. היא נכנסה לתפקיד במאי, זה היה לפני שהיא נכנסה לתפקיד, יש התכתבויות איתה כבר, אבל היא נכנסה לתפקיד במאי.

כתוב פה"כחלק מההיערכות לכניסתה עודכנה בפרטי הפרשה, אחד התיקים המרכזיים, התיק המרכזי", ואז אני כותב לה תזכורת, מתי? אחרי זה, כי לא קורה כלום ולא קורה כלום ולא קורה כלום. אני כותב לה בספטמבר, סליחה, רק את יודעת, את לוקחת אותנו בסוף אבל את לא מראה שלפני זה, באפריל ובספטמבר ובאוקטובר, אז רק שיהיה ברור שאני כתבתי,

הכל מוצג בפני בית המשפט

לא, זה לא הכל מוצג. הכל מוצג אבל את הולכת לדקה בסוף

נכון

והתיק מונח על המדף ואני כותב פה, אני כותב פה"מנהלת מח"ש בחרה שלא להידרש חרף פניות רבות של החתום מטה ועורך דין במח"ש בכתב, שהוכחשו"אוקיי, כאמור לעיל, והם לא הוכחשו, כי זה מיילים שאנחנו הוצאנו בעל פה, ואז אני אומר 'אני אפרט'. וכמובן מעבר לשיחות הרבות בעל פה. ואז אני מפרט את כל הדברים. אז בפירוט האחרון בסוף הדבר הזה כתוב, אבל כל מה שכתוב לפני זה, זה כאילו, ההיפך.

אני שאלתי על זה כי זה עניין אותנו לדעת,

אבל את רוצה לדעת את העובדות, את לא רוצה,

זו שאלה מטעה. זו ממש שאלה מטעה.

אוי באמת, מה שאלה מטעה בזה?

אני יכול להסביר אם צריך.

אפשר לא לזרוק דברים. לא, לא צריך. שאלה אחרונה, חברתי ביקשה, אני שואלת שאלה נוספת אחרונה, על האירוע הזה. בסדר?

חברתך ביקשה

כן. חברתי ביקשה

לא הבנתי לרגע. אוקיי

בחקירה הראשית אתה אמרת 'החומר הזה', לגבי החומר שקיבלת מהמשטרה, "זה חומר שנוגע להתנהלות שהיתה בתיקי ראש הממשלה ועל קשר בין החוקר לבין ג'ודי ניר מוזס"אתה אמרת לנו כאן לפני זה שאתה לא מכיר את תיקי ראש הממשלה ולכן מה שאני מציעה לך, כדי שחברתי תהיה שקטה, שהמשפט הזה הוא על פי מה שרצית לבדוק, אבל אתה לא מכיר עדיין בשלב הזה את תיקי ראש הממשלה מעבר למזכרים שהעבירו לך בזמן אמת ממח"ש. מהמשטרה.

אני מכיר מה שקיבלתי, לא ממח"ש, מהמשטרה. לבקשתנו, ומה שביקשתי לקבל ולא קיבלתי

בסדר גמור. אנחנו עוברים לפרק אחרון, השאלה אם כבודכם רוצה לעשות הפסקה כעת

כמה נשאר לנו?

נשאר לנו פרק נוסף שהוא לא ארוך אבל הוא גם לא חצי שעה. מה שכבודכם רוצה

גבירתי העריכה את הדיון מקסימום בשלוש שעות.

אבל אנחנו התחלנו אותו בשעה 10:00

לא משנה, אני רק שואלת,

אז אנחנו התחלנו בשעה 10:00, אני מעריכה בערך כשעה. סדר גודל של כשעה, שעה ו-

לא עדיף לסיים עם העד ואז נעשה הפסקה?

אני חייב להיות ב - 16:00 בתל אביב לצערי. לא רציתי לבטל ולא רציתי לדחות

השעה עכשיו:00, 12 נעשה הפסקה, אז ב - 13:30 מקסימום נסיים.

כן אבל הבעיה שאני לא יכול לסמוך על התנועה. אני מאוד הייתי שמח לסיים

מתי אתה צריך להיות בתל אביב?

עד 16:00

מ - 13:30 עד 16:00 תגיע. אם לא יסגרו את כביש מס' 1 תגיע, אם יסגרו בטח לא תגיע. נעשה הפסקה.

כבודכם לפני שאני מתחילה, בהפסקה ניסיתי להיזכר, אני חושבת שהאמירה של כבודה לגבי שלוש שעות מקורה בטעות. השלוש שעות היו לגבי יום הדיונים האחרון של מר סעדה, לגבי העד שרצר לא הייתה לי הזדמנות להעריך בפני כבודכם כי הוא נחקר חקירה נגדית.

יכול להיות שזה...

לא נכון, זה מה ש..

רק רגע, לא נכון, לחברנו, יש לי את זה בכתב. כתבנו שזה לא יארך יום שלם, לא אמרתי שלוש שעות מעולם.

לא נכון

זה כתוב לי במייל אז חבל,

אמרתם עד ההפסקה.

חבל על הוויכוח, עו"ד תירוש,

לא, אמרנו לא יארך יום שלם ולכן אני רק אומרת את זה למען הזהירות, אני לא הערכתי את זה מול בית משפט כשלוש שעות בכל מקרה,

מולנו.

וגם לא מולכם. יש לי את זה בכתובים. אמרתי שזה לא יארך יום שלם לחבריי, וזה הערכה,

יכול להיות שטעיתי.

אני רק אומרת, אני כמובן אנסה לעשות מאמץ לקצר ככל הניתן, אבל אני רק אומרת את זה למען הזהירות והסדר הטוב.

יכול להיות שמיהרתי לחפש מה הערכת הזמן ולא שמתי לב למה היא מתייחסת.

בסדר. מר שרצר אנחנו ממשיכים לאירוע האחרון שבו נעסוק היום, בסדר? שזה הפניה שאתה סיפרת עליה, פניה של גורם משטרתי, ככה סיפרת, בסדר? אני אבקש להעלות את המקטע של העדות שלך שתהיה לנו מול העיניים, העדות שלך בחקירה הראשית ונעסוק בה קצת.

אני יכול להגיד משהו? תראי, בנושא הזה, עמית אמר שהוא יבקש צו ואני אמרתי שאני לא אגיד ולא מתכוון להגיד, אני לא זוכר, מישהו מכם, מההרכב, הציע או ביקש או אמר לי לפנות לאותו גורם. אני לא זוכר מי זה היה. פניתי לאותו גורם,

אולי אפשר להעלות את העדות שלו קודם על המסך. אתה מתייחס לזה, לא?

אני רוצה להגיד משהו

הוא רוצה להוסיף משהו אני מבינה, להוסיף מידע, מאז העדות שלך,

בסדר אבל שנראה את ההקשר על מה הוא מדבר.

על אותו גורם, אני לא זוכר מישהו מההרכב אמר לי לפנות אליו. אני לא זוכר מי זה היה משלושתכם.

מר שרצר, השופטת רק אומרת, היא לא זוכרת על מה אתה מדבר. היא רוצה לראות מול העיניים על מה אתה מדבר.

אני רוצה שזה יהיה לי מול העיניים על מה אתה מדבר. רק תעלו שאני אראה,

טוב. אני אגיד שביקשתם ממני למסור את השם ואני לא מסרתי את השם. ואז דובר על נושא צו שעמית אמר שהוא יגיש בקשה, בשורה התחתונה, פניתי לאותו גורם, למרות שעברו הרבה שנים, ושאלתי אותו מה הוא אומר, אז הוא אמר לי 'תראה, אני מוזמן למשפט פה, אני לא מתכוון לשקר, אז אתה יכול להגיד את השם שלי', אז אני אגיד את השם שלו.

אוקיי.

תשאלי

מה השם?

אה, להגיד את השם? סגן ניצב צחי חבקין, הוא אותו גורם שפנה אלי

בסדר. אז אני רוצה,

עוד פעם, רק שיהיה ברור, הוא אישר לי להגיד את זה, כן? אני לא התכוונתי להגיד את זה. הסיבה זה רק שהוא אמר 'אני לא אשקר לבית משפט.'

מתי דיברת איתו?

דיברתי איתו

מתי דיברת איתו?

אחרי העדות שלי, מתי זה היה, אני לא זוכר באיזה יום. נפגשתי איתו אחרי העדות שלי

העדות הייתה באמצע ספטמבר.

כן, נפגשתי איתו לבקשת, שביקשתם ממני לברר את זה איתו

זה היה בטלפון, זה היה במפגש?

נפגשתי איתו

נפגשת איתו

מה עוד דובר ביניכם במפגש הזה?

לא דובר כלום. אני אמרתי לו בפירוש מה מישהו מההרכב, לא זכרתי מי מההרכב הציע, אמרתי לו שזו הבקשה, גם אמרתי לו שעמית חושב שהוא יוציא איזה צו, אז הוא יגרום למה שלא רצו לשמוע אז להישמע היום, ואז הוא אמר לי את מה שאמר. עוד פעם, אני רוצה להדגיש, אני אמרתי את זה כי הוא אישר לי להגיד את זה והוא אמר 'אני לא מתכוון לשקר'. כי אני לא התכוונתי להגיד את זה, לא אמרתי את זה בשום פורום, אף פעם, לא משנה מי שאל אותי. כולל פרקליט המדינה.

מאה אחוז. בסדר.

אתם בקשר שוטף, אתה ומר חבקין?

כן. הוא חברי

אוקיי. אז לא התקשרת אליו במיוחד לזה, אלא אתם מדברים באופן כללי?

לא, נפגשתי איתו במיוחד בשביל לבדוק איתו את מה שביקשו ממני לבדוק

הבנתי

לאיזה עמוד בפרוטוקול אתם מפנים?

אני מפנה לעמוד 48463. שורה 10 משם אנחנו מתחילים.,

גם במקרה הגורל רצה שהוא מעיד היום אחריי

איך אתה יודע שהוא מעיד היום אחריך?

איך אני יודע? הוא אמר לי

מתי הוא אמר לך?

הוא אמר לי את זה, דיברתי איתו,

מתי?

לא זוכר, שבוע שעבר איזה יום, שהם אמרו לי לבוא ב -, 19 אמרתי להם שאני לא יכול, ה - 22, משהו כזה.

אז?

אז הוא אמר לי שהוא מעיד גם. מה הבעיה? ראיתי אותו עכשיו למטה גם

לא אמרתי בעיה. אנחנו מבררים עובדות, רוצים לדעת. זה הכל. לא אמרנו מה הבעיה או לא בעיה אוקיי.

לפחות אחרי כל השנים האלה רואים שלא המצאנו את הדברים ולא שיקרנו

בית המשפט יחליט מה הומצא, מה לא הומצא, מה שקרים מה לא שקרים, מה קרה, מה לא קרה, הכל בית משפט יחליט. בסדר? נסכים על זה. על זה אפשר להסכים לדעתי. עכשיו אנחנו נמצאים בחקירה שלך ואני מתחילה ב"הגיע מישהו, פנה, לא הגיע מישהו מצוות החקירה אלי מתוקף תפקידי כמו שקיבלתי הרבה פעמים פיזית מכל מיני אנשים, ביקש לומר, לא זוכר את הניסוח, הוא אמר 'התנהלו פעולות פסולות לא חוקיות בתיק', הוא אמר לי ככה, הוא אמר לי 'אני לא חשוד בשום דבר פלילי, אין לי שום אירוע פלילי, אני לא קשור לזה, אני מבקש להפנות אותך' וכולי, אמרתי לו 'עצור'" סיפרת שאמרת 'עצור', שאתה לא רוצה להגיד איך זה היה, בסדר, תמשיכו לרדת רגע יש כאן ויכוח על איך זה היה ושהעד לא רוצה להגיד, זה בסדר,

עכשיו אמרתי אבל

בסדר. נכון. אם כבר אתה אומר שעכשיו אמרת, איך זה היה, בטלפון או בפגישה?

איך זה היה מה?

אותה פניה של מר חבקין אליך בזמנו, שאתה טוען לה

למיטב זכרוני נפגשנו, אולי בתחנת משטרה או משהו, משהו כזה. נפגשנו, זה היה בפגישה

זה היה בפגישה?

כן

איפה? זה לא אירוע שקורה כל הזמן. אפשר לזכור איפה

תקשיבי, זה היה לפני כל כך הרבה שנים, אני לא זוכר, אני אמרתי למיטב זכרוני זה היה, היינו באגב חקירה אחרת והוא פגש אותי בתחנת משטרה. פתח תקוה, שוב, אני לא רוצה להטעות חלילה כי אני לא זוכר בדיוק את הפרטים. אני גם אמרתי, האירוע הזה מבחינתי זה לא, זה נגמר אז אחרי שלא קידמנו שום דבר כי לא קיבלנו אישור. אני לא זוכר בדיוק את כל הפרטים אבל אני בטח זוכר מה הנושא.

ואז אתה אומר כאן, יש כאן ויכוח על אם אפשר להגיד או אי אפשר להגיד איפה, לא חשוב, עברנו את זה. נרד לשורה, 15 לגירסה עצמה. "זה היה ב - 18, אני יכול להגיד ככה, לפני כל הבלגן שהיה עם ניר חפץ זה בוודאות. עכשיו אני התחלתי להגיד, ברשותכם אני אנסה להשלים, אמרתי לו 'עצור', אני לא רוצה לשמוע אפילו מה הוא אומר כי צריך לחשוב, לראות מה עושים, בכל זאת מדובר במידע בתיקים שנוגעים לחקירות שמתנהלות בענייני ראש הממשלה ושוב כל התיקים יש להם רגישות ציבורית משמעותית, קל וחומר תיקים שקשורים בראש הממשלה, לסביבתו או לשרים, חברי כנסת, זוכים לטיפול מסוג אחר. בקיצור, אני הלכתי למנהלת מח"ש, היא התמנתה לתפקיד לא לפני הרבה זמן, סליחה, אני הלכתי קודם כל למשה סעדה ולקצין המודיעין עמרי נבות"מר שרצר אתה איתנו?

כן. הלכתי לקצין המודיעין עמרי נבות

"כן. ככה זה היה, עמרי נבות קצין המודיעין" "נאמר לי במילים אחרות 'שחרר אותי, לך למשה וקרן', משה אמר לי 'אני ממודר מחקירות, קרן קבעה, לך לקרן' אז הלכתי לקרן שהיתה ראש מח"ש" "הייתה ועדיין?" שאלה, ואז אתה עונה"עדיין ראש מח"ש, כן. הייתה ראש מח"ש. אמרתי לה את זה את הסיפור הזה, סיפרתי לה, ואז קיבלתי את התשובה האלמותית של 'שוטר חייב חובת דיווח ולכן שיפנה אליך בכתב עם ציון שמו ודרגתו ואנחנו נטפל' או במילים אחרות 'לא רוצה לשמוע, לא רוצה לראות', זו כבר פרשנות שלי, אבל זה בדיוק המסר שאני קיבלתי ובחושיי קלטתי אותו"זה מה שסיפרת לנו כאן ואני רוצה רגע לשאול אותך על זה כמה שאלות. בסדר?

טוב

אני רוצה להבין קצת, הבן אדם שעכשיו אנחנו יודעים שזה מר חבקין לפי מה שאתה מספר לנו,

אני מקווה שהוא לא יגיד אחרת

הוא ביקש ממך למסור את המידע באופן אנונימי? מה הוא בדיוק ביקש? כי אתה לא כל כך פירטת אמרת שהוא מבקש למסור מידע ואתה אמרת לו 'עצור', אז מה הוא ביקש, שהמידע יימסר באופן אנונימי, זאת אומרת שאתה לא תגיד לאנשי המערכת מי השם שלו? או מה בדיוק? לגבי הרכיב הזה, לא לגבי תוכן המידע. לגבי האנונימיות הזאת.

אני לא צריך להסביר לך מה תפקידו ומעמדו של צחי בתיקים האלה ובתיקים,

הוא ביקש. אם הוא ביקש שזה יימסר אנונימי,...

לא מסקנות שלך. לא המסקנות. אני שואלת אותך שאלה,

אני לא מבין, אני יכול להשיב?

כן

אני מנסה להשיב. אני עוד לא גמרתי את המשפט

בסדר

אני אמרתי שאני לא צריך להסביר לך את מקומו ומעמדו של צחי, ושצחי סבר שמתנהלים דברים פליליים שטעונים בדיקה, צחי רצה את טובת התיק. זה מה שהוא סבר. וצחי לא רצה להצטייר כמי ש"מלשין"המשטרה, הוא רצה את טובת התיק, הוא רצה להפנות אותי לחומר. אני לא סתם אמרתי לו 'צחי, רגיש מדי, מסובך מדי, מורכב מדי, עצור, תן לי לברר את הדרך' שאלת מה המטרה? המטרה הייתה להגיע,

לא, זה לא מה ששאלתי

תני לו לענות.

זו לא הייתה המטרה. אתה לא מקשיב לשאלה ולא עונה לי לשאלה

אתה לא עונה לשאלה. השאלה הייתה אם מר חבקין ביקש שהטיפול יהיה באופן אנונימי, ששמו לא יעלה, או לא ביקש.

אז אני מסביר

בפני המערכת. לא מה המטרה לגלות דברים פסולים, אלא מה, לגבי האנונימיות שלו

השאלה מה.... השאלה מה הוא ביקש ממך?

התשובה היא כן

שיהיה אנונימי?

ברור

בפני המערכת? בפני האנשים במערכת? זה מה שאני שואלת אותך. הרי יש שתי דרכים,

שיהיה אנונימי שדבר העובדה הזאת שהוא הפנה את מח"ש למקום הזה, לא תבוא לאוויר העולם

לאוויר העולם, אני שואלת, אני לא סתם שואלת,

לאוויר העולם הכוונה שלא יידעו

מי לא יידע? לא תדע ההגנה או לא ידעו אנשי המערכת?

איזה הגנה? אין שום הגנה. איזה הגנה יש?

לכן אני שואלת. מי לא יידע? מי שלא יידע זה אנשי מח"ש לא ידעו חוץ ממך? רק אתה תדע? אני מנסה להבין.

אני מנסה להסביר. כשאנשים רוצים לבוא ולמסור מידע בצורה אנונימית יש דרכים שעושים את זה כדי לשמור על מעמדם, על מקומם, זה קורה בתיקים שמבצעים עבירות, זה קורה בתיקים של שוטרים, יש דרכים וכל המטרה הייתה הדרך לראות איך אנחנו עושים את זה, אלא שלא הגענו לשם בכלל.

בסדר, אנחנו נגיע ל'לא הגענו', אני רגע רוצה להבין,

אז אני חושב שעניתי. התשובה ברורה, לא?

לא ענית.

הוא לא ענה?

ענית לשאלה הקודמת אבל לא ענית לשאלה של עכשיו.

אני לא הבנתי את התשובה שלך,

אנונימית מפני מי? מפני כל העולם? מפני מח"ש? מפני לה"ב? מפני מי?

מפני מי? ומה הוא אמר לך, כי את זה לא תיארת כאן,

לא תיארתי? הקראת לפני שניה מה אמרתי. לא תיארתי?

אז במה שהקראתי אני לא הבנתי, ואולי הטעות שלי,

אז תשאלי, אני אנסה להסביר

אני לא הבנתי האם הוא ביקש אנונימיות מפני גורמי מח"ש, זאת אומרת שרק אתה כחבר או כמכר, אני לא יודעת מה הקשר ביניכם בדיוק, אתה יכול לספר, תדע על זה,

צחי חבר שלי מעל 20 שנה

מעולה. אז רק אתה כחבר תדע שזה הוא אבל גורמי המערכת לא יידעו, או האם הוא ביקש משהו אחר. אני מנסה להבין מה הוא ביקש.

אז אני אומר עוד פעם, אנחנו לא הספקנו לברר עד הסוף. צחי אמר את המילים האלה ואני חוזר עליהן, 'אני לא עשיתי שום עבירה פלילית, אני רוצה להפנות את מח"ש למקומות כדי שיעשו בדיקה, אני לא רוצה להיות חלק מזה', אני עם המידע הזה, בלי לדעת מה הוא רוצה למסור, אני גם אמרתי את זה אז ואני גם אומר את זה היום, אני לא ידעתי מה הוא רוצה למסור, אני לא הגעתי לשלב הזה שמה הוא רוצה למסור, פניתי למנהלת מח"ש ואמרתי לה 'בואי נמצא את הדרך, נראה מה עושים, איך עושים, נחשוב'. זאת הייתה הצעה, 'איך מקבלים את המידע, איך משאירים אותו סגור בפני,'

כמקור?

שניה

אני שואלת. כמקור?

לא הגענו לשלב הזה. המטרה הייתה של,

מה זה עניין של שלב? אני שואלת, יש שתי דרכים,

לא, את לא יכולה להפריע בתשובה שלי ולהגיד

סליחה

כשמתקבל מידע כזה ורוצים לטפל בו אז שוקלים את הדרך שבו הוא מתקבל, אפשר לקבל אותו בצורה אנונימית, אפשר לקבל אותו בתור מקור, אפשר לקבל אותו ב - 1001 דרכים שהמשטרה ומח"ש נוהגת באותה צורה, מקבלים. לא הגענו לדיון הזה כי מנהלת מח"ש אמרה 'אנשי מח"ש, שיכתוב את שמו ודרגתו, וישלח מכתב' אגב, זה מה שאמרתי לו, ואיך הוא אמר לי, 'הבנתי', או בסדר, סבבה, מעולה.''

מה שאתה אמרת כאן, לא הראינו את זה, אחר כך נראה את זה, חזרת, אמרת לו 'לא יקרה לא יקרה לא יקרה'. זה המשפט שלך. "באותו רגע חזרתי לבן אדם ואמרתי לו", סליחה שלא הראינו את זה, והשורות הבאות"לא יקרה לא יקרה לא יקרה"וזהו, העניין נשכח."

נכון

בסדר? זה מה שאמרת

שוב, אני אמרתי, מנהלת מח"ש לא הסכימה להתקדם בכיוון הזה. בגלל שזה תיקי ראש הממשלה זה הכל. אגב אני אומר עד היום. הוא לא אמר לי מה. גם אמרתי את זה. הוא רוצה, את יודעת., הוא יהיה פה, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

בסדר. אני שואלת אותך, מה שמעניין אותי,

הוא יהיה פה, מר חדד?

ודאי. הוא מחכה בחוץ.

הוא אמור היום, העד סיפר,

העדות הבאה?

אני אמרתי, הוא במקרה מעיד היום

כן. יש פה אירוע סופר דרמטי, ככה כולם עוברים על זה לסדר היום, אני יושב פה ושותק, אבל הוא יעיד פה עוד מעט אז אנחנו נשמע את הדברים.

בסדר. אני רק רוצה לשאול אותך, תראה, אתה אמרת שלשיטתך מר חבקין אמר לך את הדברים האלה ואתה פנית לקרן וראינו, אני שואלת אותך, אתה יודע, אני מכירה את זה מהרבה שנים, שמגיעות גם לפעמים למחלקות חקירה כאלה ואחרות אפילו לפעמים רחמנא ליצלן לפרקליטות, מידע אנונימי, תלונות אנונימיות, ממש מגיעות פיזית תלונות אנונימיות. אתה בוודאי מכיר את זה הרבה יותר טוב ממני, ממש פעם היה מגיע בפקס, אני לא יודעת אם היום זה עדיין עובד ככה, אפילו בתיק הזה לדעתי יש לנו ברשימת החומר תלונה אנונימית. אני שואלת אותו אם אומר לך דבר כל כך, לשיטתך, אומר לך מר חבקין דבר כל כך חמור שנעשים מעשים פסולים בחקירות ראש הממשלה, מדוע אתה לא מציע למר חבקין לשלוח תלונה אנונימית למחלקת מח"ש, אני מזכירה את המשפט שלך בחקירה שלך שמי שרוצה לקבל מידע יודע איך לקבל מידע. אז היא אמרה, סגרה לך את הדלת ב'לא', ואתה יכול להציע לו לשלוח תלונה אנונימית. למה אתה לא עושה את זה?

אני לא צריך להציע לצחי חבקין איש חקירות ותיק ומנוסה מה לעשות. אני לא מציע לטפל בתיקים של ראש הממשלה מאיזה מידע אנונימי, וגם מידע אנונימי בתיקי ראש הממשלה לא היה מטופל בכל מקרה. זה בלי קשר לכלום.

אוקיי. זו המסקנה שלך

זה לא המסקנה שלי, אני, בואי, פה את לא יכולה להגיד. פה זה אני הייתי, קיבלתי, שמעתי, דיברתי עם מנהלת מח"ש. הכחישה, אמרו לה 'תעשי פוליגרף', חזרה אמרה אולי בשיחת מסדרון, היום אנחנו במקום אחר. היום אנחנו יודעים,

סליחה, אני חולקת על כל דבר שאתה אומר ואני גם אמרתי לך,

לא, אל תקטעי אותי

לא, אני אקטע אותך כי אתה מדבר על דברים מתוך הנציבות

גבירתי אפשר להעיר לעו"ד תירוש שלא תקטע את העד? אפשר שהיא לא תקטע את העד?

מתוך הנציבות?

אתה מדבר על דברים מתוך הנציבות שאני לא אוכל להזים אותך

תגידי, מה קרן אמרה לי מתוך הנציבות? מה קרן אמרה לי זה מתוך הנציבות? מה אני הסכמתי ואמרתי זה מתוך הנציבות? סליחה, איפה, מה קשור הנציבות? איפה הנציבות פה? תקשיבי, לפחות עכשיו, אחרי שיש מקור כזה והדברים מתבררים בדיוק כהווייתם, כמו שתוארו יותר מפעם אחת אחרי כל ההכחשות והשקרים וההאשמות וההמצאות, לפחות לכל הפחות לא להגיד סתם דברים. אז הוא פה, ותשאלי אותו מה שאת רוצה.

אני אשאל אותו, אני אשאל אותך, כרגע אנחנו בחקירה הנגדית שלך מר שרצר, אנחנו נעסוק בזה בסדר?

נכון, וכשאני מנסה להגיד לך מה היה, ואת אומרת לי 'אני לא יכולה להתייחס', אז אני אומר לך, אני פניתי לקרן, אוקיי?

אנחנו ראינו,

לא, לא ראינו. קרן לא הסכימה לשמוע כי היא לא הסכימה לשמוע, ופה הדברים נגמרו והיא לא הסכימה לשמוע מסיבה אחת פשוטה, שזה תיקי ראש הממשלה. וזה ההנחה שלי מהשיחות איתה. היא לא כתבה לי על זה זכ"ד.

אוקיי. אז עכשיו אני רוצה לשאול אותך,

ואגב עוד דבר, היא אישרה בסוף שאולי זה היה בשיחת מסדרון, כי בטח, מה נוח לה להגיד, שזה היה בחדר ישיבות?

היא לא אישרה שזה מה שנאמר, אתה סתם אומר כאן דברים,

היא לא אישרה?... הפרקליטות... לנציבות. היא לא אישרה, אוקיי. תראי, את לא יכולה לעמוד פה ולהטעות את השופטים,

אנחנו תיכף נראה, אני לא מטעה פה שום דבר. מי שמטעה כאן זה אתה

את כן מטעה. אני מכיר את החומר לפני ולפנים. ואת לא

סליחה, גבירתי, כשהעד אמר 'מעיזה' בית משפט מיד היסה אותו, כשהתביעה תבוא ותגיד,. שהתובעת תגיד על דבר שהוא אמת לאמיתה שהוא מוכח ישר והפוך, שהוא מטעה,

לא, סליחה, אמירה שהעד מטעה,

התובעת שהיא מטעה, היא יכולה להגיד...

אבל היא באמת מטעה. מה לעשות. היא מטעה. זה עצוב, היה עדיף שלא יקרה, אבל זה קורה.

עו"ד חדד,

את לא צריכה להתעמת איתי כי העובדות מאוד ברורות

בסדר. עכשיו אני רוצה לשאול אותך עוד משהו

ובטח לא צריך להגן על דברים שהם לא מדויקים. בסוף את המדינה

מר שרצר, אני באמת מבקשת, בוא נישאר,

אבל את אומרת לי, את אומרת 'בואי נישאר' ואומרת לי. אל תגידי לי

בוא נישאר שאני שואלת אותך שאלות ואתה עונה לי תשובות ואני אמנע מלחלק לך ציונים ואתה תימנע מלחלק לי ציונים. בסדר? עכשיו נמשיך. אתה אמרת במכתב שלך שכתבת שהראינו אותו מקודם בעניין אחר, בעניין רוטנברג, שהפניה הזאת הייתה מתי שהוא בין ספטמבר לנובמבר 2018. כך כתבת.

אני לא זוכר. זה היה ב - 2018 כן

אתה כתבת במכתב שלך שאתה הצגת,

בסדר, אני אמרתי, זה היה קיץ, סביב 2018. אני לא יודע מתי. אני באמת לא יודע מתי. אני לא רשמתי.

כשכתבת במכתב שלך, בוא נעלה את זה, נ/4449/א שיש את זה בפני בית משפט, כתבת שם, אני מתייחסת בכובד ראש לדברים שעד כותב ולדברים שעד אומר. אם אתה רוצה להגיד לנו שאתה סתם כותב דברים ולא זוכר אותם, זו אמירה אחת, אבל אם אתה רוצה,

סליחה, אני אמרתי למיטב זכרוני וגם היום אני אומר למיטב זכרוני, אני לא זוכר תאריך. וגם כשאמרתי שפניתי למשה הוא אישר את זה וגם כשאמרתי שפניתי לעמרי גם הוא אישר את זה. אז זה לא שאני ממציא. בזמן אמת. לא עכשיו.

אני רוצה לשאול אותך ברשותך על דברים שכתבת במייל הזה

אמרתי שזה למיטב זכרוני. גם עכשיו אני אומר למיטב זכרוני

אפשר רגע?

בטח שאפשר

לכאורה זיכרונך היה יותר טוב אז, זה קרוב יותר לאירועים

זה גם לא קרוב לאירועים. זה שנים אחרי

זה שנתיים אחרי

כל המכתבים האלה זה שנים אחרי. למה, זה יותר משנתיים, לא?

זה שנתיים

לא, זה 2021 היה

ב - 2020

מתי המייל? בוא נעלה ונראה.

אפשר לראות שזה מספטמבר 2020 ואני רוצה להראות לך שאתה אומר כאן,

למה, תקריאי גם את ההתחלה. שמאיימים עלי 'אנחנו נסגור איתך חשבון, תפנה לגורמים.'

מר שרצר אנחנו כאן בפורמט כזה של חקירה נגדית. יש שאלות, יש תשובות,

אבל אסור להטעות את...

סליחה, אני לא מטעה

אנחנו בפורמט של גילוי האמת,. זה הפורמט להבנתי

כל המסמכים האלה נמצאים בפני בית המשפט, הם הוגשו והם לא מועלמים והכל שם. ובכל זאת בחקירה נגדית כעורך דין אתה בוודאי יודע את זה, עורך דין מבקש לשאול על דברים ספציפיים,

בבקשה, בבקשה, נו קדימה,

אז אני מבקשת שתענה לשאלות שלי ולא תפנה אותי למה אני יכולה לשאול. אתה היית כנראה עושה את העבודה טוב יותר, אבל עכשיו אנחנו בזה. ועכשיו אני מפנה אותך,

תודה על הציונים שביקשת לא לחלק

אתם לא מסוגלים להגיד 'טעינו', 'התנהלנו לא בסדר'? 'טעינו, אנחנו לא בסדר?'

אני חושבת שאולי זה בנ/2039. יש אמירה שלו שזה בספטמבר, אוקטובר, נובמבר 2018. כל השאלה שלי הייתה,

איפה? תפני אותי רק

בסדר. אני אפנה אותך

כתבתי פה"למיטב זכרוני בסמוך ל"

אני תיכף אפנה אותך

הנה אני מסתכל, זה בעמוד. 2

זה לא במסמך הזה

אבל אמרת 'המכתב שכתבתי' זה המכתב היחיד שכתבתי

לא, יש עוד מכתב

אוקיי

אני אעבור שאלה בינתיים ונחפש בינתיים. נתקדם. עכשיו, אתה אמרת כאן גם עכשיו וגם בעדות הראשית שלך שחקר אותך מר עמית חדד,

וחקרה אותו עו"ד נעה מילשטיין.

נעה מילשטיין, סליחה. אתה אמרת, אפשר להראות את זה מתוך העדות הראשית שלך את המקטע הזה, 47465 בשורה 6 את התשובה של קרן בר מנחם. אמרת"את התשובה האלמותית ". שהיא אמרה לך, ציטוט,