עדות עדי קופלוביץ', יום עדות 2 מתוך 3, 22.11.2022

בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. היום ה - 22 בנובמבר 2022. אנחנו ממשיכים עם מר קופלוביץ'. שלום לך. האזהרה לומר את האמת ורק את האמת בתוקף גם אם אני לא אומר אותה שוב מיום ליום, אז גם מחר היא בתוקף. קח את זה בחשבון. אנחנו מסיימים את החקירה הראשית.

רק אני ממסגרת אותנו שוב לאיפה שאנחנו נמצאים בנושא שלנו. אנחנו מדברים על ההפרדה המבנית, על מסמך מדיניות שקיבלת. כתוב עליו ה-7 באוקטובר, ראינו אתמול, לא זכרת בדיוק מתי קיבלת אבל סביב התאריך הזה, אנחנו נמצאים בעולמות האלה, וההפרדה התאגידית שעל הפרק. אני מציגה לך שני מסמכים ביחד, אחד אחרי השני. האחד ת/484 ואני מציגה אותו ביחד עם ת /,629 כבודכם, לגבי ת /.629 אני רוצה לומר שמה שאנחנו ראינו שבפרוטוקול, ת/629 נקרא ת/629 זאת אומרת נקבע שזה המוצג, אבל,,

זה לא מתאים למוצג שנסרק?

לא ראינו אותו סרוק, וגם אני אגיד שבפרוטוקול של יום אחר כך, בטעות, וזאת כנראה הייתה טעות שלי, קראתי למסמך אחר ת/629 שגם הוא לא נסרק משום מה.,

קודם כל טוב שאף אחד מהם לא סרוק. זה יפתור את הבעיה. נבדוק את זה.

בסדר.

אולי תבדקו את זה מול דקל אחר כך. בסדר?

אני אבדוק. בסדר. אבל לצורך הנוחות כאן נקרא לזה ת/629 או 629/א.

זה הראשון או זה השני שהוגש?

זה הראשון שהוגש.

אז הוא יהיה ת/629.

ואת השני נבדוק מה עושים איתו.

אני משאירה את הסימון ואני ארשום עליו 'לסרוק' למרות שהוא לכאורה כבר סרוק. המסמך השני, אולי תתנו העתק לדקל, תסמנו אותו.

כן. נבדוק שם. אם הוא לא סרוק למשהו אחר, נבדוק רגע אם הוא סרוק בטעות למשהו אחר, ואם לא אז נבקש שיחזרו לכבודכם לסמן אותו אחרת.

בסדר. מתי זה הוגש?

ת/629 ב - 4.4 השני לא חשוב כרגע. הוא הוגש יום אחרי זה פשוט..

לא חשוב כרגע.

בסדר. אז אני מציגה לך את שני המסמכים. הראשון ת/484 שזה, עניינים טכניים )(

יש לך כאן שני מסמכים המסמך הראשון בזמן שכתוב עליו למעלה ת /.484, זה מסמך שכמו שאתה יכול לראות, פילבר מעביר לאנשי בזק, לגברת הנדלר, טיוטה של, מה זו הטיוטה הזאת, אתה רואה את המסמך? אתה מזהה טיוטה של מה זה?

כן. זו ההתייחסות של הלשכה המשפטית למכתב שבסופו של דבר ייצא לבזק לגבי השאלה אם אנחנו נשקול לבטל את ההפרדה המבנית.

נכון. אז בעצם המכתב הזה עובר לבזק והמכתב השני, חוזר ממר אלוביץ' לגב' הנדלר, כתוב כאן "לדעתי אם הוא הולך לשימוע אפשר לקבל ממנו נוסח שלא יגביל את ההיבטים התפעוליים ושיישארו רק ההיבטים התחרותיים והיבטים של העברת מידע". השאלה שלי אליך היא עד כמה אתם, אתה כחלק מאגף כלכלה, התבקשת לבדוק את הנושא הזה של הורדת הנוסח, השלכות כלכליות אם לא יהיה נוסח כזה של היבטים תפעוליים?

לא התבקשתי

ידעת בכלל על התכתובת הזאת?

לא ידעתי על התכתובת

אוקיי. כדי להשלים תמונה מאתמול, גם חבריי אמרו על זה משהו, אז באמת כדי להשלים את התמונה, אני מציגה לך שני מסמכים. אחד הצגנו אתמול, שאלתי אותך על זה שאלה אחרת, ת/494 לנוחות אנחנו נביא את זה כי אנחנו מניחים שאין לכם את זה כרגע, ת /,494 ות/493 בסדר.. ב - 494 תסתכל רק על החלק שאתה מכותב כי מה שאתה לא מכותב זה פחות מעניין, והחלק הזה אז זה יגיע אליכם.....

זה 493. לי יש 493.

494 אין?

494 היה לנו אתמול?

היה אתמול. כנראה שבטעות לא הבאנו אותו אבל יש אותו על המסך, אבל תראה לנו קודם את 493 כי זה קודם בזמן, אם אתה יכול, אמיר.

כן. היה אתמול.

אז ב - 493 אתה רואה שאתה מכותב כאן, נכון? ויש כאן מייל מצורף. התאריך הוא ה-9 לאוקטובר מר פילבר מכתב את איה פורת ויש כאן מכותב, תראה את הצרופה גם, שזה נוסח מסוים גם של מכתב. נכון? איזה מכתב זה?

זה המכתב אני מניח שעמי גילה שלח, אחרי שאנחנו ראינו את ה -, איזו שהיא התגלגלות של המכתב,

תסתכל למעלה מאיפה קיבלת את המסמך הזה. מה זה המסמך וממי קיבלת אותו. אני מדברת על ת/493.

ת/493, מי ששולחת לנו את המכתב זו איה בן פורת שהיא עורכת דין בלשכה המשפטית של המשרד.

אוקיי. ואיזה מכתב?

זה מכתב מה שאתם קוראים לו 'מכתב הכוונות.'

בסדר. וזה מגיע אליך מאיה בן פורת. והמכתב השני של ת/494 שזו הייתה ההערה אתמול של חברי, תסתכל בחלק השני, עד כמה זה מענה למכתב הראשון בעצם, לפי מה שאתה רואה פה?

אני מבקש רגע לקרוא אותו

אוקיי

סליחה, אפשר לחזור על השאלה?

מה זה המייל הזה. רק כדי להשלים את התמונה

זה בעקבות שהעבירו לנו את מכתב הכוונות, המייל של איה, אז עמי גילה, הסגן של הרן, שלח מייל שבעצם עבדנו עליו ביחד, שבו הוא מפרט את העובדה שלפחות לדעתנו לא נעשתה עבודה מספקת כדי לעמוד מאחרי הדברים שנאמרים שם ויש סוגיות משמעותיות שעדיין צריך לבדוק, בפרט יש שם נקודות שמופיעות שלפחות לדעתנו לא נכונות. זאת אומרת האמירה שבהינתן שוק סיטונאי עובד לדעתי רשום שם,

מה שרשום. נכון?

כן

אוקיי. אתה יכול לשים את זה בצד. זה היה כדי להשלים את התמונה וכדי שתהיה את ההתייחסות שלך. אני רוצה לחזור איתך רגע, כשדיברנו על מסמך המדיניות והתשובות שאתם הכנתם באגף הכלכלה, שהיית מעורב בהן, אחת הקצרה, השניה ארוכה, אז אמרת לגבי הארוכה אם אני לא טועה, שבשלב מסוים הצגתם את זה גם בפני השר הנגבי. אתה יכול רק לספר בכמה מילים על הישיבה הזאת?

כן. הגענו לישיבה עם השר הנגבי בכנסת, יחד עם מומו, התאפשר לנו להציג בצורה מסודרת את העמדה שלנו, הרן לבאות הציג אותה, עמד על הנקודות המרכזיות שלדעתנו הן בעייתיות במסמך המדיניות. השר הנגבי שמע, למיטב ידיעתי בנקודת הזמן הזאת לא התקבלה החלטה, זאת אומרת הוא שאל כל מיני שאלות אבל לא היה דיון שבסופו הייתה איזו שהיא הכרעה. נתנו לנו את האפשרות להשמיע את עמדתנו.

אוקיי. אתה זוכר מה שאל השר הנגבי את הרן לבאות בישיבה הזאת, על ההפרדה התאגידית?

אני חושב שכן הייתה התעכבות על השאלה האם במעבר מהפרדה תאגידית להפרדה חטיבתית יש בהכרח פגיעה בתחרות. אני לא זוכר את הניסוח בדיוק של השאלה, אבל זה היה סביב הנושא הזה, ואנחנו אמרנו שלא בהכרח תהיה פגיעה בתחרות, אבל זה מאוד תלוי באיזה מנגנונים יהיו במקום, ואני זוכר שהיתה שיחה ביני ובין הרן אחרי הישיבה הזאת, שבעצם אנחנו אומרים בסדר, הם קיבלו מאיתנו את האמירה שאין למעשה פגיעה בתחרות שזה אולי הייתה המטרה של הישיבה.

אוקיי. אני רוצה להציג לך את ת/480

הפרוטוקול של הישיבה הזאת? עם השר הנגבי?...

הפרוטוקול לא הוצג לו, במסגרת מגבלות ההצגה של המסמכים שלו אנחנו לא הצגנו לו את הפרוטוקול, הוא לא הוצג לו בחקירה.

בראיון.

לא, אז אני אומרת. בחקירה לא הוצג לו, ובראיון במסגרת המגבלות שלקחנו על עצמנו נוכח החלטת בית המשפט, זה לא אחד מהמסמכים שהצגנו לו. זה יוצג.

אבל בחקירה זה לא הוצג לו.

לא. אז קודם כל לגבי המסמך הזה, הוא נשלח ב - 21 בדצמבר. עד כמה בישיבה אצל השר הנגבי נאמר המועד שבו יישלח המכתב? דובר על זה שלמחרת יישלח מכתב?

לא זכור לי

אתה זוכר מה קרה במשרד לאחר שיצא המכתב הזה?

אני חושב שכשיצא המכתב הזה הייתה, לא יודע אם צעקה, התמרמרות גדולה, שהמכתב הזה יוצא בצורה שהיא לא טובה, אני חושב שהנושא הכי מרכזי שהפריע לאנשים שראו איך המכתב יצא זה היה נושא השימוע ולכן התעקשו מאוד להוציא באופן מיידי תיקון כבר ב -, עם הוצאת המכתב לדעתי הייתה הודעה מצד בזק למשקיעים או באיזו שהיא מסגרת לגבי מכתב הכוונות הזה, זאת אומרת הם כבר התחילו לגלגל איזשהו מהלך בעקבות המכתב, ולכן היה לנו מאוד מאוד חשוב להגיד מאוד מהר 'תקשיבו, הכל צריך להיות, קודם כל זה צריחך להיות בכפוף לשימוע', זו הייתה הנקודה המרכזית שהפריעה.

אתה רואה שבכותרת של המכתב הזה כתוב 'סימוכין: מכתבי מיום 30.6.16' וזה גם כתוב בסעיף הראשון. יש רפרנס למכתב מיום 30.6.16 אתה רואה את זה?.

כן

נציג אותו רגע, זה ת/. 564 תעיין בו רגע אם אתה צריך. מה שאני רוצה לשאול אותך, תספר לנו בבקשה על נסיבות שליחת המכתב הזה. זה מחזיר אותנו קצת אחורה, אבל,

איזה, הראשון?

כן. ת/. 564 ה - 30.6. הראשון בזמן. מה הביא אתכם לשלוח את המכתב הזה, מה הייתה מטרת שליחת המכתב הזה?

המטרה של המכתב הזה זה איזו שהיא התנעה של עבודה מול בזק, להגיד 'אנחנו מוכנים לשקול את נושא ההפרדה המבנית', הנושא של ההפרדה המבנית, זה נושא שהמשרד כן מתעסק בו באופן רציף, וכמו שאמרתי אתמול, שואל את עצמו באופן רציף מתי האם ואיך, ובעצם זה מכתב שאנחנו מוציאים לבזק ואומרים 'אנחנו מוכנים להתחיל לעשות עבודה בעניין הזה, אבל הנה כל הנקודות או החששות שיש לנו שאנחנו מעוניינים לדון בהן, כי אלה נקודות שעלולות להוות בעיה או בעיה תחרותית עם שינוי המשטר, אנחנו מוכנים לדון בפתרונות אפשריים', ומציינים את הנושאים.

והנושאים שאתה אומר שציינתם כדברים שצריכים להיפתר, אלה הנושאים, איזה נושאים הם? תפנה למכתב, אתה לא חייב לחזור על כולם, רק תפנה למכתב.

הם מפורטים בסעיף 2. אני רואה שיש פה שבעה נושאים. כבר הנושא הראשון זה הרגליים הנוספות של השוק הסיטונאי מעבר ל - BSA שזה הטלפוניה והפסיבי, יש פה כל מיני נושאים שנוגעים לאי אפליה או פרקטיקות אנטי תחרותיות שונות שאפשר לעשות, היכולת לעשות אותן ייתכן והיא מתגברת אם יש שינוי במשטר ההפרדה המבני ולכן זה דברים שאנחנו היינו רוצים לקבל עליהם מענה, ויש פה נקודות שמדברות על המעבר או האפשרות לספק שוק סיטונאי גם בטכנולוגיות מתקדמות יותר.

אוקיי. אני רוצה להציג לך את נ/. 2382 אתה יכול להסתכל עליו קצת, אבל השאלה שלי, וב - 15 לספטמבר, זאת אומרת היינו ב - 30.6 אנחנו ב - 15 לספטמבר, אני מציגה לך אחד מהדיונים שהיו בתקופה הזאת, ב - 15 לספטמבר, והשאלה שלי אליך היא אם עד למועד זה או בסמוך אליו או לאחר מכן בסמוך אליו, נפתרו הסוגיות שעלו במכתב של ה - 30.6 אם הדברים בעצם,,

מה שאני רואה בסיכום הישיבה הזה זה שחלק מהנושאים במכתב עדיין בדיון, זאת אומרת עליהם בוודאות אין פתרון, ולמיטב זכרוני גם כל הנושאים האחרים עדיין לא נפתרו, בטח לא לשביעות רצון המשרד.

אוקיי. אני מציגה לך סיכום ישיבה מיום 2.1.17, זה ברקוד 3336, נומרטור 34-36, אני אומרת לכם אבל תיכף אציג לכם, שאת זה אני אבקש לסמן.

ישיבה שאתה נוכח בה, נכון?

כן

אוקיי. תסתכל עליו קצת. זה מתחיל בדברים של מר פילבר, שמדבר על ביטול ההפרדה התאגידית וכולי. תסתכל על הסיכום לעניין פעולות ההמשך שצריך לעשות, סעיף 4, ותאמר לי עד כמה בשלב הזה למיטב זיכרונך, הבנתך, המשרד מגובש בנושאים האלה של מה המשרד רוצה לראות מבחינת התחייבות להשקעות, מה נדרש ברישיון, עד כמה זה פוגע בתחרות, לא פוגע בתחרות וכולי?

אז כמו שכתוב בסיכום, זה כל מיני items action שצריך לבדוק ולבחון ולהגיע להמלצות לגביהם, זאת אומרת בוודאי המשרד לא מגובש, צריך עוד לעשות עבודה ולנהל עליהם דיונים ולהגיע להחלטות בנושא.

אוקיי. אני רוצה לעבור איתך למשהו אחר. אתה יכול לשים את זה בצד. תספר לי בבקשה על ישיבה שקיימתם עם חברי, כל חברי, חלק, תיכף תספר אתה, מוועדת חייק. אתה זוכר ישיבה כזאת?

כן. אני זוכר את הישיבה, אני זוכר שהתבקשו,

על מתי אנחנו מדברים? תאריך?

על מתי אנחנו מדברים, אתה זוכר?

לא, אני לא זוכר את התאריכים

שנה, חודש, סביב?

אני חושב שזה סביב, אולי 2016, סוף 2016 אני לא בטוח בכלל. לא זוכר את המועד של הישיבה.,

אני יכולה לומר לכבודכם כי זה הוצג בראיות בעניין פילבר, אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת. פברואר 2016 בערך, משהו כזה. או מרץ 2016.

בכל מקרה, מה שאני כן זוכר לגבי הישיבה, זימנו את כל הגורמים במשרד שהם חלק בצוות שוק סיטונאי, זאת אומרת האגפים השונים שמתעסקים בנושא, כדי לשמוע מה הייתה עמדת חברי ועדת חייק, ועדת חייק הייתה בעצם ועדת המשך לוועדת גרונאו, היא הייתה ועדה שהיתה אמורה בעצם לקבוע את התעריפים הסיטונאיים ברשת בזק והיא עשתה את העבודה שלה ובסוף החזירה את הכדור של קביעת התעריפים בחזרה למשרד, אבל כן פרסמה דו"ח. ובעקבות הדו"ח הזה בעצם אימץ השר כחלון את המסקנות בשינויים שהוא אימץ אותם, ומזה יצא מסמך המדיניות של כחלון. זה הסיכום של התהליך של ועדת חייק. אז זימנו אותנו כדי לשבת עם חברי הוועדה כדי לשמוע,

מי זימן? יוזמה של מי זה?

לשכת מנכ"ל. כדי לשמוע לצורך העניין מה התכוון המשורר מחברי ועדת חייק, איך הם ראו את הדברים, אולי איך הם רואים אותם עכשיו בחלוף הזמן, אני אגיד כך, נקודה אחת שלי באופן אישי הפריעה הייתה קודם כל שזה בסדר, זה טוב לשמוע את האנשים האלה אבל צריך לזכור שבסופו של דבר המדיניות של כחלון אימצה את מסקנות הוועדה בשינויים. זאת אומרת הוא לא קיבל את כל מה שהוועדה אמרה, ודבר שני שלי באופן אישי מאוד הפריע, זה שאנחנו ידענו שכחלק מהוועדה הזאת היה חבר גם אסף כהן שהיה סמנכ"ל כלכלה אני חושב לפני הרן, הוא היה חבר בוועדה, וספציפית על הנקודות שעליהן חברי הוועדה דיברו, שזה נושא ההפרדה המבנית ואיך הם רואים את ההפרדה המבנית, הוא כתב חוות דעת מיעוט. אז קצת חרה לי באופן אישי שהם מביאים את חברי הוועדה אבל לא מביאים את כולם, בפרט מישהו שלא תמך בעמדת הרוב בוועדה. מאוחר יותר אני ויאיר חקק מאוד התרעמנו כי בעצם הבנו שלאמיר חייק באותה עת הייתה התקשרות עם בזק וציפינו שלכל הפחות יהיה גילוי נאות כשבאים ומציגים לנו עמדה לגבי העניין הזה. אמרנו את זה לעדי, אני חושב ש... והיא אמרה גם על זה שהיא לא ידעה שום דבר על העניין הזה והיא מתנצלת.

סליחה, לא שמעתי. מי אמר שמתנצל?

עדי קאהן, הוא דיבר עם עדי קאהן, עדי קאהן אמרה שהיא לא ידעה שום דבר והיא מתנצלת

אוקיי. זה עדי קאהן שתבוא או עדי קאהן שנדחתה?

עדי לא כאן. נכון? עדי לא כאן.

רבותיי, בבקשה. שלא נתחיל את הבוקר כאן.

גבירתי, התעמלות בוקר.

התעמלות בוקר...

חבריי אמרו לי שהם באו רדומים הבוקר ואני אמרתי להם שאני לא בונה על ההירדמות

אחרי חצי שעה נטו, באמת עמדנו בחצי שעה נטו. נכון? זה היה...

תעברו עוד שעה נטו.

בשביל זה אני צריך כדור.

גברת תירוש, אנחנו לקראת הסוף אבל.

כן. ממש לקראת הסוף. ואני כן קיצרתי אתמול אפילו בערב

זו החצי שעה נטו.

אני אשאל אותך שתיים - שלוש שאלות אחרונות. דיברנו עד עכשיו, סקרנו כל מיני אירועים. אני רוצה רגע להסתכל במבט כולל ותגיד לי מה הייתה העמדה שלך בזמן אמת ביחס להתנהלותו של פילבר בקשר לבזק.

אני מתנצל. אני מתנגד לשאלה הכללית הזאת שמבקשת ממנו עכשיו לתת לנו פה הערכות וחוות דעת. גם צריכים להכיר את מקומו, כאשר הראו לעד מסמכים שהוא קשור אליהם והתנגדנו והוא הביע את דעתו באופן קונקרטי,

מה בדיוק גבירתי מצפה?

גבירתי רוצה שייתן ציון לגבי,

לא, זה לא עניין של ציון ולא עניין של מוכשר. קודם כל אולי לא כדאי לדבר על זה בפני העד, אבל זה לא עניין, העד יוצא מהאולם )(

גבירתי רוצה איזו שהיא הערכה כללית?

לא, לא עניין של הערכה כללית וזה לא עניין של ציונים. זה רק מתוך עובדות שהוא ראה. הוא ענה על שאלה ונתן, בחקירה שלו הוא נתן דוגמאות ועובדות לדברים ש-,

זה מה שאת עושה פה במשך יום שלם.

אבל הוא דיבר על זה באופן כללי

שמענו את זה. הוא סקר כל דבר ודבר לגופו,

אני אפרק את השאלה למשהו יותר ספציפי אם צריך

אוקיי. שימי לב שזו לא תהיה שאלה מדריכה.

בסדר גמור העד חוזר לאולם )(

אין תועלת רבה ביציאה החוצה של עדים בזמן ההתנגדויות כי שומעים הכל בחוץ, במיוחד לאור הרמות הקול של התביעה. הכל שומעים שם.

אמרו גם לי.

הצחוק לא נשמע בפרוטוקול. אז אני אגיד שהיה פה צחוק בקהל

גבירתי יכולה לוותר על שאלה כללית כי שמענו את הדברים באופן מפורט.

עד כמה מר פילבר היה קשוב במהלך כל הדרך לטיעונים המקצועיים שלכם ביחס לבזק?

שלך.

שלך, ולמה ששמעת כשישבת בישיבות, לטיעוני אגף הכלכלה. גם הוא ישב בישיבות. הוא יכול להגיד גם את זה.

אני חושב שהיה מהלך הדרגתי, בתחילת הדרך עוד היה נראה שמתקיים שיח ענייני שהועלו טענות, בחלק מהמקרים הצלחנו לשכנע, בחלק מהמקרים לא, היו טענות גם כנגד, והיה שלב, אני חושב שבאופן הדרגתי, שאני הרגשתי שהטענות שפילבר מעלה הן טענות של בזק שהוא מצדד באופן כמעט אוטומטי בעמדה של בזק, בכל מיני דיונים, זו הייתה הרגשה אישית שלי.

נתת דוגמאות בחקירה שלך. אתה זוכר? אני אשאל אותך, עד כמה שיקפתם בפני מר פילבר שיש,

שיקפת. לא שיקפתם.

עד כמה אמרתם שיש,

אמרת.

די נו

לא,

אתה ואנשים אחרים מהמחלקה שאותם שמעת.

ששמעת אותם. שיש בעיות מצד בזק בנושא יישום השוק הסיטונאי?

אני חושב שזה דברים שאנחנו הצפנו כל הזמן, היה צוות שלם שעסק ביישום שלו. אני חושב ש-,

ואיך פילבר הגיב לזה?

אני חושב שבאיזה שהוא שלב זה התחיל להיות כזה יותר, 'יש פה כל מיני חברות שאני לא צריך להיות גננת שלהן, כולם רוצים להכניס אצבע בעין אחת לשניה יותר מאשר לפתור את הבעיות, אתם מתעסקים בטפל ולא בעיקר, אין באמת בעיות, בוא נראה דוגמאות ללמה זה כן עובד', שזה בעצם מה שבזק טענה כשניסינו להתעמת איתם עם הדברים. אני גם אגיד שבהתנהלות שלי מול בזק בתוקף התפקיד שלי, דברים שהייתי מבקש מידע או מנסה להבין דברים כדי לגבש המלצות או לעשות את העבודה שלי, היה לי לפחות, היו לי שני מקרים שאני יכול לציין אותם במפורש מזיכרון, שבהם רציתי לעבוד מול בזק והתשובה שקיבלתי זה 'אתה לא מנהל אותי, אני לא עונה לך, אם אתה צריך משהו רק דרך המנכ"ל' ודרך המנכ"ל זה לא קרה למרות שביקשתי. שני המקרים היו: אחד בנושא של השוק הפסיבי, כשבזק טענה טענות על זה שאנחנו צריכים לבחון את מבנה ההסכמים שיש להם והמשמעויות של מה שאנחנו עושים במעבר לפאסיבי, אז ביקשתי את זה משרון פליישר והיא אמרה לי בפירוש 'אני לא נותנת לך את זה', שלא מעניין אותה מה אני מבקש, אם זה לא מגיע מלשכת מנכ"ל היא לא מסייעת, והיה נושא שניסינו להתמודד עם נושא של מעבר בין מנויים בשוק סיטונאי /לא שוק סיטונאי, ורצינו לזמן את החברות לשולחן עגול בנושא ולפני השולחן העגול רצינו לקבל את העמדות שלהן, וכשביקשנו את העמדה של בזק גם כן, בניגוד לכל מה שהחברות עשו, זו התשובה שקיבלתי, לדעתי התשובה הזאת היא אפילו במייל.

נתת דוגמה נוספת שקשורה להליך פיקוח. אתה יכול להרחיב?

כן. כשפילבר נכנס היינו בתהליך של פיקוח על נושא השוק הסיטונאי, על נושא ה - BSA, לא על נושא הטלפוניה, על כל מיני חסמי מעבר שבזק הקימו והם לא פעלו לפי תיק השירות בחודשים הראשונים של הפעולה של השוק הסיטונאי, את התהליך הזה התחיל ברגר והוא תהליך שכרוך בהוצאת דו"ח ראשוני, דו"ח שני, זה מעין הליך שימוע כשבסופו של התהליך אנחנו מתכנסים יחד עם ועדה מייעצת לעניין העיצומים, הוועדה המייעצת אומרת את עמדתה ובסוף המנכ"ל הוא זה שמקבל את ההחלטה לגבי גובה העיצום. אז אנחנו, המשרד בדו"חות שלו ביקש להטיל עיצום מקסימלי, כשהיה דיון מול הוועדה היו אמירות של פילבר שאומר 'אני לא רוצה להיכנס לתהליך שהתחלתם לפני, אני לא רוצה להשפיע עליו, אבל נראה לי כך וכך,'

מה זה כך וכך?

כך וכך, טענות ללמה הניקוד צריך להיות יותר נמוך. ובסופו של דבר באמת זה מה שהיה בדיון, הניקוד ירד ולכן לא הוטל עיצום מקסימלי, עדיין הוטל עיצום אני חושב של 8.5 מיליון שקלים, אבל אני חושב ש -, אני באופן אישי, אני חושב שיש אמירה ערכית נורמטיבית בזה שאתה מטיל את מלוא העיצום שאתה יכול להטיל, אפילו אם הפער לא גדול, אני חושב שזה משהו כמו 11 מיליון.

יש איזו פעולה או מעשה שנקט המנכ"ל, שאתה במהלך התקופה שהיית בקשר איתו, שאתה סבור שהוא פעל בניגוד לדין, בניגוד לנוהל? לא הרגשה ולא משהו כללי. הוא המנכ"ל, זאת אומרת בכל הכבוד,

אז הייתה נקודה אחת, אמרתי, בהקשר של הטלפוניה וקביעת המחירים שאני חשבתי באופן אישי שההתנהלות היא לא סבירה ולכן אני שמתי את הקו האדום שלי.

סבירות, משהו קצת יותר פורמלי. סבירות זה,...

במהלך העבודה שלי שם, במנותק ממה שהראו לי אחרי זה בחקירה, לי לא הייתה אינדיקציה לזה שהוא פעל בניגוד לדין. אני כן חושב שהוא פעל, וזו תופעה שהיא די מוכרת בספרות של רגולציה, שהוא פעל כרגולטור שבוי. ואני חושב שזה חבל, אבל זה לא הופך את הפעולות שלו, לפחות לי אין מידע על משהו לא תקין.

אין לי שאלות נוספות

תודה לגבירתי.

רק הערה לסדר, בקבוצת העדים הזו, חברי ואני חילקנו את מרבית העדים, במובן זה שכל חקירה של אחד תיחשב כחקירתו של אחר. לכן חברי יתחיל ויחקור את החקירה המרכזית את מר קופלוביץ', אני מניח שתהיה לנו חקירה לא ארוכה בהמשך. תודה.

באחת התשובות האחרונות שלך אמרת שבתחילת הדרך, תשובה לשאלה של חברתי, בתחילת הדרך או בשלבים הראשונים, העבודה איתו, עם המנכ"ל, הייתה עניינית, הוא הקשיב לכם, היה שיתוף פעולה וכולי ובמורד הדרך אתה הרגשת שזה הולך ומתקלקל או מתרחק או העבודה פחות עניינית. אני צודק פחות או יותר בתיאור הזה?

פחות או יותר כן

אם מר פילבר נכנס לתפקידו ביוני 2015 החודשים הראשונים אני מניח שזה בסדר, ואחר כך,, אתה יכול לשים את האצבע איפה זה התחיל בעיניך לחרוק?

מבחינת הזמן לא, אבל אני חושב שנקודת שבר אחת זה הנושא באמת של הטלפוניה. הנושא שבו בהתחלה יש שיח ענייני, יש הסכמות, יש דיון, ואז יש מצב שבו יש שינוי עמדה ושינוי עמדה שהוא מנוגד לחלוטין לכל הדיונים הקודמים שהתקיימו.

תתקן אותי אם אני טועה כי אני מדבר בעל פה, פרק הטלפוניה נגיע אליו בהרחבה בהמשך, אבל תתקן אותי פה אם אני לא מדייק, הנושא של הטלפוניה או הקלקולים סביב נושא הטלפוניה בעמדות השונות זה סביב ספטמבר - אוקטובר 2016 נכון?.

אני חושב שאנחנו הוצאה לבג"צ באוקטובר 2015, אם אני זוכר נכון, לגבי זה שאנחנו הולכים למתכונת שונה. אם אני זוכר נכון, תקן אותי אם אני טועה, ואת השימוע הראשון בנושא הטלפוניה שיצא בסופו של דבר שזה מה שהוציאה עדי, היא הוציאה בדצמבר 2015.

נכון. אבל אתה אמרת שבשלב הראשון היה שיח, הייתה הבנה וכולי,

נכון, אבל השבר,

הכל,

תן לו לענות. שאלת אותו לפני כן, אני רוצה ל..., אמרת לפני כן ולא קמתי, שהשבר היה בספטמבר - אוקטובר 2016 והוא,,

לא צריך לעזור. הוא יתקן. בסדר. גברת תירוש.

צריך לתת לעד לענות מתי היה השבר. לא רק להניח לפניו משהו,

הוא היה באמצע השאלה.

הוא היה באמצע תשובה. לא באמצע השאלה.

הכל בסדר. לא התכוונתי גם להפריע לתשובה שלך, ואני הפרעתי לה, אז אני בינתיים סופג את זה בנחת, אנחנו עדיין תחת השפעת הבוקר, הכל בסדר. אני רוצה להבין,

אבל אני נותן לו.

גברת תירוש, העד ישלים את התשובה. גבירתי לא צריכה ל... העד ישלים את תשובתו.

אבל אם אני לא אתן לו, תקומי. בסדר? אל תדאגי. הוא ישלים את תשובתו. אני לא הולך לשום מקום, הוא לא הולך לשום מקום, ברוך השם יש לנו פה כמה ימים ביחד. מר קופלוביץ', אני פשוט מנסה למקם בזמן, ובאמת אני אומר לך, אני בלי המסמכים, אני לא זוכר את התאריכים ואני רוצה שתדייק. אז אתה מדבר על אוקטובר - נובמבר 2015, בג"צ שימוע ראשון. בסדר? בלי להתחייב על התאריך, זה יכול להיות נובמבר, זה יכול להיות ינואר, זה לא כל כך חשוב, אני מדבר על התקופה. בתקופה הזאת כבר ניגלה השבר, ועכשיו תגיד מה שאתה רוצה. אני פשוט ממקם אותך.

כן. אני חושב שבתקופה הזאת הצטברו המקרים, גם הנושא של ההדדיות וגם הנושא של הטלפוניה שבו אחרי שיש מראית עין של דיון ענייני ושיש החלטות ואז יש שינוי עמדה שההסבר שלו, לפחות לדעתי, הוא לא טוב, הוא לא מניח את הדעת, ולא מתקיים לדעתי דיון מספיק טוב אחרי זה על המשמעויות, שאנחנו כבר מרגישים שיש פה משהו שעובד אחרת.

אוקיי. אז אנחנו באוקטובר - דצמבר 2015 שאז יש את מה שאתה קורא לו שינוי העמדה, אחרי הדיונים הטובים. נכון? סדר גודל, בלי להתחייב על חודש לכאן או חודש לשם. נכון?

סדר גודל, אם אני לא טועה

אוקיי. עכשיו, אני רוצה להתחיל איתך כך, תראה, אתה נחקרת פעמיים ברשות לניירות ערך, נכון?

נכון

עכשיו, גם כאדם שהיה במשרד התקשורת ועסק ברגולציה אתה מכיר את כמויות המסמכים שיש, אגב כל סוגיה שהעדת עליה כאן, בזק - יס, טלפוניה, הדדיות, הפרדה מבנית, הפרדה תאגידית, ישיבות, ניירות עמדה וכולי וכולי, אנחנו מדברים בהרבה מאוד מסמכים. נכון?

נכון

בשתי החקירות שלך ברשות ניירות ערך, תאשר לי, גם ספרנו, הראו לך פרומיל מכל המסמכים שנוגעים באירועים עליהם העדת. נכון?

אני לא יודע אם פרומיל, סביר שלא את כולם

לא, אני אומר לך פרומיל, כי אתה יודע היטב כמה מסמכים יוצאים, אני נותן לך עוד הזדמנות, אחרת אני אתן לך את החקירות ואנחנו נספור ביחד, אתה יודע כמה מסמכים, ואגב, אני בחקירה שלי אראה לך עשרות מסמכים שלא הראו לך בחקירה יש בכל נושא, ואני אומר לך שבכל נושא שנחקרת עליו הראו לך פרומיל של המסמכים שיש ונוגעים לאותו נושא. תגובתך?

תראה לי. אתה אומר שזה אחד לאלף, אני לא יודע

הוא ענה. עו"ד חן הוא ענה.

ואם זה אחד ל - 900?

תראה לי

עו"ד חן, הוא ענה.

כמה מסמכים הציגו לך?

אני מניח שכמה עשרות

הראו לך כמה עשרות. אוקיי. בכל נושא מהנושאים שהעדת, הערכה שלך, הכי גסה בעולם, כמה מסמכים אם הייתי בא למשרד התקשורת, יש, שנוגעים לאותו נושא שהעדת עליו? כמה מאות? כמה אלפים?

אפשר לשאול למה אתה מתכוון למסמך? כל תכתובת?

אני אגיד לך בדיוק. תכתובות, מכתבים פנימיים, מכתבים למפוקחים, ישיבות וסיכומי ישיבות, מסמכים או טיוטות של מדיניות, של כוונות וכולי. מסמכים מכל סוג שהוא, מהסוגים שהראו לך בחקירה.

טיוטות עוברות כמה פעמים, אז כל טיוטה בטח יש לה כמה עותקים, כמה גירסאות. תכתובות גם כן, יש שרשור שלם. אני מניח שיש דברים נוספים ממה שהראו לי.

אז אני אומר לך שבכל נושא מהנושאים שהעדת עליהם, חברתי עשתה בצורה מסודרת, בנושאי הרגולציה עליהם העדת. אני אומר לך שיש אלפי מסמכים, לא מאות. אלפי מסמכים בכל נושא, והראו לך בכל נושא בודדים, לפעמים אפילו לא הראו לך כלום. עכשיו, זה כתוב, זה בהודעות שלך. אנחנו רואים מה הציגו לך ומה לא הציגו לך. יש לך סיבה לכפור ב-,

בסדר, הוא ענה.

אני מבקש את התייחסותו. יש לך סיבה, כי אני לא הגשתי את ההודעות

עו"ד חן, הוא ענה כבר ארבע פעמים לשאלה. אם לאדוני יש נתונים אז יש לאדוני נתונים, הוא יציג לנו אותם.

גבירתי, אני לא חושב שהוא ענה לשאלה

הוא ענה לשאלה. אדוני שואל אותו פעם אחרי פעם יש אלפי מסמכים, הציגו לך כמה עשרות, יש אלפי מסמכים הציגו כמה עשרות. הוא ענה.

ומה התשובה?

התשובה לא הייתה בהירה.

הוא ענה 'אני מניח שיש מסמכים שלא הציגו'. הוא אמר שהוא לא יודע כמה מסמכים היו.

זו לא תשובה. למה גבירתי רוצה שאני אסתפק בזה?

אני רוצה שאדוני לא ישאל שוב ושוב אותה שאלה. שאדוני ישאל שאלה אחרת.

אבל אני רוצה תשובה מהעד. גבירתי, אני רוצה לומר לבית המשפט משהו. אני מבקש את סבלנות בית המשפט. באמת. אני חושב שאני חוקר חקירה נגדית לגיטימית, אני שאלתי את השאלה ולא קיבלתי תשובה מהעד, אני אשאל פעם נוספת ואתן לו הזדמנות. לא יענה, אני עובר לשאלה הבאה.

עו"ד חן, לשאול שלוש פעמים זו סבלנות מכאן ועד הודעה חדשה. יש גם גבול לכמה פעמים אפשר לשאול אותה שאלה.

אבל למה זה ככה, אנחנו רק התחלנו

אז אנחנו כבר שמים אבני דרך. לא לשאול ארבע פעמים אותה שאלה. הוא נשאל הוא ענה, הוא נשאל והוא ענה. אם אדוני רוצה להציג לו נתונים, יציג לו. אם הוא יודע הוא יאשר אם הוא לא יודע הוא לא יאשר. עד עכשיו הוא לא אישר, אבל לאדוני עוד תהיה...

אז אני רוצה פעם אחרונה לתת לעד הזדמנות לענות, אחר כך אני אספור, אני אתן את המספרים לבית המשפט של המסמכים שהוצגו לו בחקירה ואנחנו נשווה מול עדותו של העד.

בבקשה.

אני אומר לך שבחקירתך הראו לך מסמכים ספורים בכל נושא, אפילו לא עשרות, בודדים בכל נושא, אם בכלל, בעוד שבכל נושא, המסמכים שדנים בסוגיה הזאת, מאזכרים את הסוגייה הזאת, מתעסקים בסוגיה הזאת מכל הסוגים שמנינו קודם ואני לא אחזור, הם אלפים. תגובתך.

שוב, אני לא יודע להגיד מה סדרי הגודל, אני חושב שיש כנראה יותר מסמכים ממה שהציגו לי

הבנתי. עכשיו התשובה שלך מתחמקת, עכשיו אני אתן את הנתון לבקשת בית המשפט. בכל החקירות שלך, בשתי החקירות שלך, הציגו לך 38 מסמכים בכל הנושאים. 38 מסמכים.

ומה השאלה?

ואני שואל אותך, עכשיו כשיש לך את הנתון הנוסף הזה, 38 מסמכים, ואתה יודע כמה מסמכים יש וכמה מסמכים המשרד מייצר מהסוגים שמנינו עכשיו, שדנים בדיוק באותם נושאים, האם אתה מאשר שהראו לך את המעט שבמעט שבמעט של המסמכים שנוגעים לנושא?

אני מסביר שוב ואני מבקש גם את הסבלנות שלך. כמו שאמרתי, טיוטות שמוחלפות במשרד, כל טיוטה יש לה כמה גירסאות, ואם מראים לי טיוטה, כנראה שיש את המסמך הזה בכפולות של חמש או עשר לפחות. אם יש התכתבויות, יש להן שרשורים, גם זה מופיע. יש סיכומי דיון שאני מניח שהיו שלא הראו לי. מסמכים שהם לא גירסאות נוספות של אותם דברים או לא גילגולים, דברים כאלה, שיש אלפי מסמכים נוספים שאני לא זוכר, אני לא יודע, זה לא נשמע לי כמו סדר גודל סביר, סביר שיש דברים נוספים שהם לא רק גילגול של גירסאות שלא הראו לי. מה סדר הגודל, אני לא יודע להגיד.

בסדר. אז התשובה הזו שלך אני לא מקבל אותה, היא מתחמקת. ברור לחלוטין, המסמכים הוצגו לבית המשפט, אבל בשביל זה אנחנו לא צריכים אותך, תודה רבה על התשובה, אנחנו נמשיך.

אני לא חושבת... אחרי חמש פעמים שהוא נשאל להגיד לו שהתשובה מתחמקת. זה אדוני יגיד לנו אחר כך. אדוני יתקדם איתו. לא צריך לחלק לו עכשיו ציונים תוך כדי. הוא נשאל פעם, הוא ענה, הוא נשאל פעמיים הוא ענה, הוא נשאל שלוש פעמים.

אי אפשר ל...

חברי ירשה לי, אי אפשר להגיד לעד, אגב ששלוש שנים שמשרד התקשורת,

זו לא שאלה. נגמר נושא, נותנים לו ציון ומתקדמים הלאה.

גבירתי תרשה לי, אני קמתי בנימוס רב. שלוש שנים משרד התקשורת בשורה של נושאים, מייצרים אלפי מסמכים. זה כעניין שב-,

בסדר,

סליחה גבירתי. ולא משנה אם זה 2,000 או 3,000 או 5,000 מסמכים, ומכיוון שהציגו 38 מסמכים אז זה בהגדרה, גם אם זה לא פרומיל, זה אחוז. עכשיו, נדמה לי שמותר לחברי שחוקר להטיח בפניו 'אתה לא מדייק כי', ולכן,

מר בן צור, הנקודה מוצתה.

צריך לתת לו להגיב גם.

הנקודה מוצתה. הנתונים הוצגו, הבנו, אפשר להתקדם.

אפשר להתקדם, וגם שעד בא ומתבצר בעמדה כל כך,

מר בן צור, אנחנו מציעים...

הלאה. השאלה הבאה.

כמעט רלוונטי כמו מה דעתו על.

בחקירה נגדית,

גברת תירוש אין צורך.

בסרנדה אפשר להחליף את ה?..

זו לא סרנדה. זו חתונה יוונית ש...

מר קופלוביץ', באיזו שנה סיימת את לימודיך? תואר ראשון ושני, ראיתי שלמדת באוניברסיטה העברית. פירטת את מה שלמדת.

תואר ראשון לדעתי ב -, 2007 תואר שני אני חושב ב - 2019

ובחברת פרטו התחלת לעבוד מתי?

ב - 2010 אם אני זוכר נכון

ובין לבין,

תואר שני למדתי שלוש שנים ולא השלמתי את התזה, השלמתי אותה רק, לא השלמתי, ולכן לקראת סוף הלימודים של התואר השני, לא סוף התואר, שזה 2010, התחלתי לעבוד בפרטו.

הלימודים שלך מרשימים. אני פשוט רוצה, הנקודה היא הזמן. אני מנסה,

אני חושב שהתחלתי לעבוד בפרטו בפברואר 2010 אם אני זוכר נכון

ובמשרד התקשורת באוגוסט 2014?

נכון

הבנתי. ובאוגוסט 2015, ביוני 2015, כמה חודשים אחרי שאתה נכנס למשרד התקשורת, שזה בעצם במהלך לימודי התואר השני שלך, אחרי שהיית בשוק הפרטי ארבע שנים לפי החשבון הזה, פברואר 2010 עד אוגוסט 2014 אתה מצטרף למשרד התקשורת. נכון?

אמרת הרבה דברים בבת אחת. שניה. כשהייתי בפרטו זה היה במהלך לימודי התואר השני

זה מה שאמרתי

כשהייתי במשרד התקשורת כבר לא למדתי, פשוט דחיתי את סיום התואר, אם זו השאלה

לא, השאלה היא כמה זמן, אני מנסה לשים פשוט על הרצף. אתה למדת תואר ראשון ותואר שני באוניברסיטה העברית, עבדת בחברת פרטו מפברואר 2010 עד אוגוסט 2014, שהצטרפת למשרד התקשורת,

קצת פחות. היו לי כמה חודשים בחו"ל

זה לא חשוב. ולמשרד התקשורת הצטרפת באוגוסט 2014

נכון

כלומר הניסיון המקצועי שלך, כאשר אתה מצטרף למשרד התקשורת, הוא ארבע שנים בחברת פרטו?

ארבע וחצי

ארבע וחצי שנים. בסדר? למשרד התקשורת. וכמה חודשים אחרי שאתה מצטרף למשרד התקשורת, שזה התפקיד הראשון שלך בשירות הממשלתי, נכון?

במגזר הציבורי. כן

במגזר הציבורי. כן. פילבר נכנס לתפקיד ביוני 2015 לתפקיד המנכ"ל

נכון

אפשר לומר, אם אני מבין נכון, שמוכשר ככל שתהיה, ואתה אדם מוכשר, כך אני התרשמתי לפחות, אם זה שווה משהו, אתה מצטרף למשרד התקשורת אחרי לימודים משמעותיים אבל זמן מאוד קצר, צעיר וזמן מאוד קצר בשוק הפרטי, ואם אני משווה את מעמדך למעמדו של פילבר, פילבר המנכ"ל, תיארת גם את ניסיונו בחקירה הראשית, אתה עובד זוטר באותה נקודת זמן שהוא מצטרף למשרד, נכון?

אני בעבודה שלי בפרטו, למרות שזו חברת ייעוץ פרטית, העבודה שלי כמו שציינתי בהתחלה, הייתה קודם כל בעיקר מול המגזר הציבורי, בהרבה נושאים של רגולציה. אז אני לא חושב שיש לי אפס ניסיון במגזר הציבורי כשאני מגיע לעבוד במשרד התקשורת.

לא אמרתי אפס. השאלה הייתה מאוד ממוקדת

אין ספק שלמר פילבר יש יותר ניסיון מלי, ואין ספק, בלי שום קשר לניסיון או לא ניסיון, שיש לו פררוגטיבה ומנעד שיקולים אחר משלי וזה לגיטימי.

הבנתי. ושיא התקופה עליה אתה העדת כאן, במשך יום וקצת, נוגעת לתקופה שמאז שהצטרפת למשרד התקשורת או מעט אחר כך, אנחנו מדברים על 2015-2016 אנחנו מדברים על שנתיים., נכון?

סך כל התקופה של פילבר במשרד אני חושב שהיא שנתיים וקצת

זו התקופה שאתה העדת עליה מהזמן שאתה פחות או יותר מצטרף למשרד, עד סוף שנת 2016 בסדר? זה סדר גודל של שנתיים. השנתיים הראשונות שלך במשרד התקשורת, אחרי ארבע שנים שאתה בכלל בשוק העבודה במגזר הפרטי עובד מול המגזר הממשלתי?

נכון

עכשיו, רגע אני רוצה להבין אותך בתוך האגף. מי המנהל הישיר שלך?

הרן לבאות. בתקופה הרלוונטית

ועמי גילה איפה נכנס?

עמי גילה הוא הסגן, אבל האגף בנוי בצורה שבעצם יש את הרן, יש לו את עמי כסגן שעוזר לו אני מניח בדברים מינהלתיים, לא דברים שהתעסקתי בהם אף פעם, אבל אנחנו מתפקדים כשלושה ראשי צוותים. עמי אני וטל אלימלך.

עמי, אתה ו-?

טל אלימלך, שהוא התעסק בנושאים של הנייד

הבנתי. כלומר זה מין ניהול די שטוח. יש את המנהל באופן אמיתי ויש מעגל קצר בינו לבין העובדים זוטרים או בכירים ככל שיהיו באגף.

יש מנהל ויש שלושה צוותים, בכל צוות יש כלכלן או שניים נוספים

הבנתי

אתה כיהנת כראש צוות?

כראש צוות

כן. אז הוא אמר, בכל צוות שיש שניים או שלושה

לא, אמרתי אחד או שניים

אחד או שניים. אוקיי. אז זה אגף כלכלה. הבנתי

בתקופה הזאת. אחרי זה עוד סטודנט וזה, אבל אני מניח שזה לא מה שחשוב

הבנתי. טוב, אז קיבלנו פחות או יותר תמונה לתחילת עבודתך ומעמדך בתוך המערכת, ניסיונך המקצועי כשאתה נכנס לתפקיד. ובהקשר הזה אני רוצה להפגיש אותך עם משהו שקצת הדהד לי ואני חייב לומר, מעט הפריע לי, ואני רוצה גם פה לעשות קצת צדק עם מישהו אחר. אתה התייחסת לעדי קאהן באחד הנושאים שדיברת עליהם ואמרת, אם אני לא טועה זה היה בטלפוניה ובשאלת התמחור של החבילות, אמרת 'אתה לא יכול להגן על זה' ואז פילבר נתן לעוזרת שלו עדי קאהן לעשות את זה, נכון?

אני לא זוכר את התמלול המדויק אבל הוא העביר את זה לעדי קאהן.,

לא, אין לנו תמלול, אבל מה שאמרתי הוא נכון? קראת לה 'עוזרת.'

היא היועצת המקצועית של המנכ"ל. אם אתה מבקש שאני אדייק בתפקיד שלה

כן. עכשיו בוא נדייק קצת יותר. בסדר? בוא נדייק קצת יותר. מי אתה ומאיפה באת, שוב, כל אחד מאיתנו התחיל איפה שהוא, בלי לזלזל בכישוריך ובדברים אחרים, בוא נראה רגע למי העביר המנכ"ל את העבודה שאתה אמרת שאתה לא יכול להגן עליה. בסדר? אתה לא יכול להגן עליה. שמה עדי קאהן גונן. אתה יודע כמה שנים היא הייתה במשרד התקשורת? באיזו שנה היא התחילה לעבוד במשרד התקשורת?

לא, אבל היא הייתה הרבה שנים, הרבה שנים גם באגף כלכלה. ואולי אני אחסוך, היא בחורה מאוד מוכשרת, היא העבירה רפורמות מאוד מאוד חשובות בעולמות של הטלפוניה הניידת, את כל רפורמת כחלון ודברים שהיא הובילה מתוך אגף כלכלה.

אני מודה לך, זה הוגן, אבל מול העוזרת שפילבר מעביר לה, אני רוצה טיפה יותר להעמיק, במיוחד שאמרו ששוקלים לוותר על עדותה או שכשהיא תעיד אני לא יודע באיזו שנה. אז היא התחילה בשנת 2002 לעבוד במשרד התקשורת, כלומר כשאתה מגיע בשנת 2014, היא כבר 12 שנים במשרד. אתה ידעת את זה?

ידעתי שיש לה הרבה שנים במשרד. כן

אתה ידעת שהיא עובדת בכירה, עבדה במשך כל השנים כעובדת בכירה באגף כלכלה. ידעת את זה?

אני לא יודע מה זה עובד בכיר, כשהיא עבדה באגף כלכלה היא עבדה באותו מעמד כמו שאני הייתי, וגם אני עוד אעזור לך, היא הייתה היועצת המקצועית של אבי ברגר, עוד לפני מומו.

תיכף אנחנו נדבר על זה. היא הייתה שנה לפני פילבר. גם נדבר על זה אבל בנחת. אז היא הייתה 12 שנים באגף הכלכלה לפני שאתה הצטרפת לאגף הכלכלה. היא לקחה חלק ברפורמות מאוד חשובות, הרפורמה בסלולר היא בעצם הייתה הגורם המקצועי שכתב את הרפורמה, נכון?

עד כמה שאני יודע כן

היא הייתה מאוד מאוד מוערכת גם על אבי ברגר המנכ"ל הקודם, והוא ביקש ממנה לבוא להיות היועצת המקצועית שלו. אתה יודע את זה?

אני יודע שהיא הייתה היועצת המקצועית שלו

כן. זה בערך שנה לפני שפילבר הגיע למשרד, היא הייתה בערך שנה עם אבי ברגר, כלומר היא הייתה באגף הכלכלה 12 שנים, שנה עם אבי ברגר כיועצת מקצועית שלו, לקחה חלק ברפורמות מאוד חשובות ופילבר שמגיע כמנכ"ל, בלי היכרות קודמת, פשוט קיבל אותה כיועצת מקצועית והשאיר אותה בתפקיד, היועצת המקצועית של ברגר והשאיר אותה בתפקיד. נכון? אתה יודע את זה?

נכון

נכון. עכשיו, אתה הקדמת אותי ואתה אמרת שמבחינתך, שוב, רואים אותך, ראינו את עדי קאהן, כל אחד במקומו וניסיונו, ואמרת גם שהמנכ"ל מותר לו לקבוע מדיניות וזה בסדר גמור וזו פררוגטיבה שלו, נכון?

נכון

וגם בחקירות שלך אתה אמרת 'תראו, הוא יכול להתייעץ עם הגורמים המקצועיים, הוא יכול להתוות דרך או כיוון, להתייעץ עם הגורמים המקצועיים, לשקול את עמדתם, אבל לא לקבל אותה'. נכון?

נכון

גם זה לגיטימי לגמרי, נכון?

נכון

גם כשהוא ממשיך מדיניות קודמת וגם כאשר הוא משנה מדיניות. נכון?

גם כשהוא ממשיך וגם כשהוא משנה, אני חושב שכשמשנים מדיניות צריך להיות לזה הסבר מספק. לא רק בשביל עדי, עדי זה לא מה שחשוב פה, אלא יש פה איזה שהוא מהלך, יש פה שינוי משמעותי, צריך להיות הסבר שמניח את הדעת, כלומר זה צריך לעמוד בכל מיני מבחני סבירות.

כן, אבל אני שואל אותך מר קופלוביץ', עכשיו כעד תביעה במשפט הזה, שבעברו שימש בתפקיד באגף הכלכלה, לא כשופט או נותן חוות דעת משפטית אחרת או בחוות דעת האם או מה צריך לעשות. אני שואל אותך האם האמירה שלך בחקירות שלך בהקשר הזה כולל בהקשר של שינוי מדיניות, שהשר יכול להתוות מדיניות, יכול לשנות מדיניות. מהרגע שהוא חותם הוא אחראי, ומהרגע שהוא אחראי, הוא אחראי על המהלך הזה, בתוכו הוא מתייעץ וצריך להתייעץ עם הגורמים המקצועיים, אבל הוא לא חייב לקבל את דעתם וזה לגיטימי.

זה מאוד לגיטימי לא לקבל את דעתם אבל אני חושב שמה שלגיטימי הוא לספק את ההסבר ללמה הוא לא מקבל את דעתם.

בסדר. אז יכול להיות שלך, תסכים רגע בדבר הבא. יכול להיות שלמר קופלוביץ' הוא לא סיפק הסבר או הסבר מניח את הדעת, אבל זה לא אומר שזה עדיין לא לגיטימי. אתה מסכים איתי שיכול להיות מצב תיאורטי כזה בעולם?

למר קופלוביץ' הוא לא חייב לספק שום הסבר, לעולם הוא כן חייב לספק הסבר. לשוק הוא חייב לספק הסבר.

מצוין. אז לעולם ולשוק, אנחנו נתעסק עם העולם והשוק. אבל למר קופלוביץ' הוא לא חייב לספק הסבר. תודה. נתקדם. בתשובה לשאלת בית המשפט אתה אמרת שאתה לא ידעת על שום דבר שנעשה שלא כדין על ידי מר פילבר, בחקירות ובריענון אתה היית הרבה יותר precise, לצד הביקורת שהיתה לך על המנכ"ל שהדים שלה שמענו פה בחקירה שלך, אתה אמרת ואני מצטט: "שהיתה לך אולי הרגשה שמומו", כך אתה קורא לו, "מנסה להיטיב עם בזק ואתה זוכר את התחושה האותנטית"שהעדת עליה כאן, מהריענון סעיף 22. ג, 'אבל אתה לא זוכר שהיא נבעה מהחשד שקיימת הוראה מלמעלה'. אתה מאשר את הדברים?

שהיתה לו תחושה שמה? אדוני לא אמר שמה.

מה שהוא אמר כאן, שהיתה לו תחושה אולי שמומו, כך הוא קורא לו, מיטיב. ציטטתי פשוט

אני שואלת פשוט כי יהיה לנו אחר כך חצי משפט. לכן אני שואלת. מה המשפט המלא?

אני אצטט אחרי זה. בסדר?

לא צריך להקריא. רק או פספסתי או שלא נאמר. תחושה שמה?

העד אמר שהיתה לו הרגשה,

הרגשה. לא תחושה.

ואמרתי לו שזה מה שהוא הדהד הרגשה או תחושה, אני לא יודע, לא דייקתי במילה.,

הרגשה שמה?

שמומו, כך הוא קרא לו, היטיב עם בזק

בסדר. זה מה שהיה חסר.

מנסה להיטיב.

אה, מנסה להיטיב. בסדר? את הוצאת מהציטוט המדויק. 'מנסה להיטיב עם בזק', ואני הוספתי משלי, שזה ההדהוד גם שהרושם שאני קיבלתי מהעדות שלו בחקירה הראשית, שאותה אנחנו נבדוק, אבל 'הוא לא זוכר שהיא נבעה מהחשד שקיימת הוראה מלמעלה'. זה ציטוט מדבריך.

אני רק אגיד שהגעתי לריענון וקראתי את ההודעה שלי וראיתי שבהודעה שלי כתוב שהיתה תחושה שזה מגיע מלמעלה, אני דייקתי ובאותה עת אמרתי 'את זה אני לא זוכר', 'את הפרט הזה אני לא זוכר, לא זוכר את ההרגשה.'

הבנתי. ולכן אי ידיעה על מניעים זרים או פסולים בהקשרים האלה של מומו מנסה להיטיב, שזו ההרגשה עם בזק, אין לך לגבי אף אחד. נכון? לא רק,

לא הבנתי את השאלה

לא רק מומו פילבר, אין לך ידיעה אישית על מניעים זרים פסולים לא חוקיים פליליים, זה לא רק מומו פילבר. אין לך לגבי אף אחד, בכל המאורעות האלה שאנחנו מדברים עליהם פה.

בשלב הזה אני לא יודע כלום

אתה לא יודע כלום. בסדר. עכשיו תאשר לי גם שאתה לא היית שותף לכל הישיבות, לדיוני המדיניות ולשיקולים באותם דיונים שנעשו במשרד, בהרכבים משתנים?

בהחלט לא הייתי שותף בכל הישיבות

לא היית שותף בכל הישיבות. בנושאים שהעדת עליהם כאן

גם בנושאים שהעדתי עליהם כאן

גם בנושאים שהעדת עליהם כאן. בחקירה שלך ברשות ניירות ערך הראו לך התכתבויות בעיקר בין המנכ"ל פילבר לבין סטלה הנדלר שגם היא, אני אומר לבית המשפט, לא כאן כדי להסביר לנו אותן, אבל נניח את זה בצד, נכון?

הראו

ואתה לא הכרת את ההתכתבויות האלה?

נכון

אתה גם לא הכרת את ההקשר שלהן. לא ידעת מה קדם להן, ולא ידעת מה בא אחריהן. הראו לך התכתבות כמו שהראו לך כאן. נכון?

נכון

ולא הציגו לך גירסאות, לא של פילבר לגבי אותן התכתבויות ולא של סטלה הנדלר לגבי אותן התכתבויות. נכון?

נכון

אבל ביקשו את ההתייחסות שלך בהתייחס לכל התכתבות כזו בלי ההקשר שכרגע דיברנו עליה, באופן ספציפי נכון?

נכון

ותאשר לי גם שהחקירה שלך התמקדה רק בענייני בזק

נכון

נכון. לא הראו לך התכתבויות דומות של פילבר עם אף גורם אחר אצל המפוקחים. לא בהוט, לא בפרטנר, לא בסלקום.

סליחה, אתה מניח בשאלה,

אולי צריך להוציא אותו לפני שגבירתי אומרת, אולי כדאי שהוא ייצא. אני שמעתי 'מניח בשאלה', אני מניחה מה הולך להיאמר אז,

גבירתי, אני לא מתנגד שהעד יישאר פה, אני לא מתנגד בכל ההתנגדויות שלה שהוא יישאר פה חבל על הזמן.

אני מניחה מה הולך להיאמר אז, העד יוצא מהאולם )(

אני רק אומרת שאתה, נדמה לי שבניסוח השאלה, אתה מניח שהיו התכתבויות כאלה,

לכן העד בחוץ.

ועכשיו אני ארשה לעצמי להגיד משהו שלא התכוונתי להגיד בפני העד אבל once העד יצא, מר פילבר היה כאן בבית המשפט אגב, ואמר שהוא לא התכתב באופן הזה עם חברות אחרות. אז אני רק אומרת שאתה מניח שהיו לפילבר התכתבויות כאלה בלי מכותבים, אחרים.

זה נ/ אין סוף.

אין סוף לא. אני לא ראיתי.

אין סוף. כי נ/ אחד יכול להכיל מאה התכתבויות.

קודם כל אני לא מקבל את התיאור של חברתי לגבי מה מר פילבר העיד או לא העיד אבל אני לא מתכוון לפתוח ויכוח כי זו סתם הצהרה פה.

זה לשאלת השופטת.

דבר שני, אני לא מבין את ההתנגדות, משום שברור שכל שאלה, ואני הצגתי לו את ההנחה בשאלה וזה היה נורא ברור, 'לא הציגו לך התכתבויות דומות'. מה שאמרתי לו 'לא הציגו לך התכתבויות דומות עם אף אחד מהגופים או מהחברות המפוקחות האחרות. זה לא מניח שום הנחה, חוץ מאשר 'לא הציגו לך'. זה גם לא הנחה. זה עובדה. יכול להיות שיש התכתבויות, יכול להיות שאין התכתבויות.

אוקיי.

אנחנו מתירים את השאלה.

בסדר.

כאשר גם מכירים את ההתכתבויות.

מר בן צור, הייתה התנגדות ונתנו החלטה.

נכון.

אז מה חסר?

אני עדיין חי את ה-, העד נכנס לאולם )(

אני אחזור על השאלה מר קופלוביץ'. לא הציגו לך התכתבויות אחרות של המנכ"ל פילבר עם חברות מפוקחות אחרות. הוט, סלקום, פרטנר. נכון? רק בזק.

נכון

נכון. ממילא לא ביקשו שתשווה ותעמוד על רמת חריגות כזאת או רמת חריגות אחרת, או תתן חוות דעת האם זה בסדר או לא בסדר, תוך כדי השוואה כזו, נכון?

בהשוואה לא

נכון. עכשיו, הביקורת שאתה השמעת על ההתכתבויות במסלול הלא פורמלי בין המנכ"ל פילבר שאתה לא הכרת, לסטלה הנדלר, היה לך רעיון מסדר, תאשר לי אותו, שאתה, מאיפה נובעת הביקורת שלך? אתה אומר שהרעיון הוא שזה נותן איזה שהוא יתרון לחברה מפוקחת אחת על פני רעותה שהיא לא צד להתכתבות, ואז זה פוגע או עלול לפגוע בעקרון השוויון. נכון? אני מדייק?

זה היה היבט אחד שציינתי

ועוד איזה היבט? בוא נקבל תמונה מלאה?

דיברתי על זה שלהעביר טיוטות פנימיות עם הערות של אנשים מתוך המשרד, יש לזה אפקט מצנן, זה בעייתיות שזה מאוד מאוד מחזק חברה מול התהליכים שתעשה מול המשרד, לא רק ביחס לחברות אחרות.

אוקיי. תראה, אפשר להתווכח על ה'מחזק חברה בתהליכים מול הרגולטור', הרי בסופו של דבר זה לא איזה שהיא התמודדות וכיפופי ידיים, אתם רוצים להגיע לתוצאות הנכונות, אבל אני לא רוצה להתווכח. אני מבין מה אתה אומר. אתה אומר שזה עלול לתת יתרון תחרותי לחברה אחת, זה שיקול אחד, והדבר השני זה אפקט מצנן. כי איך צריך להרגיש פקיד ציבור נאמן שעושה עבודה רצינית כאשר מגיע אליו מפוקח ומבחינת יחסי הכוחות הוא כבר יודע על טיוטות שהוא כתב, עבודה שהוא עשה, מכיוון שמישהו נקרא לזה 'מדליף לו', נכון?

נכון

אוקיי. אז אלה שני ההיבטים. אני מניח שאין לך, יכול להיות בליבך, אבל זה בוודאי לא משנה את עמדתך המקצועית העניינית, אבל אין בליבך שום דבר אישי נגד בזק או נגד פילבר.

לא

נכון?

לא

אין לך. ולכן אם אני אראה לך דברים שלא הראו לך בחקירת המשטרה, ציר לא פורמלי כזה של פילבר גם עם המפוקחים האחרים, התנהלות דומה, הביקורת היא אותה ביקורת כי אין אצלך איפה ואיפה. אם יש בזה פגיעה בעקרון השוויון במתן יתרון לחברה מפוקחת אחת, שבמקרה היא לא בזק, היא למשל הוט או פרטנר או סלקום, אז הביקורת שלך בעינה עומדת. אתה עיוור צבעים פה בביקורת. זו הכוונה.

נכון. אני חושב שזה יהיה לא ראוי באותה מידה, לעמדתי

גרוע באותה מידה לעמדתך

לא ראוי.

לא ראוי. סליחה. גרוע זה בזק, ירדנו ל'לא ראוי,' אבל זה גם בסדר. לא ראוי באותה מידה זה מביא אותנו לגרוע. זה טוב. זה בסדר, גם פילבר בא, אנחנו לא התווכחנו עם פילבר אם הוא היה בסדר או לא בסדר. אמרת 'לא בסדר', רק השאלה היא החריגות ולא ה'לא בסדר' כלפי זה. אבל תיכף נעמוד על זה. וכמובן שזה גם נותן להם בשיקול השני שאתה מנית, מדוע זה לא בסדר, או לא ראוי באותה מידה, משום שזה גם מחליש את אותם עובדי ציבור שכפופים למנכ"ל, מול החברה המפוקחת, נכון?

נכון

לא הציגו לך לא רק את הסבריו של פילבר או את הסבריה של סטלה הנדלר לאותה התכתבות שכן הראו לך בעניין של בזק, לא הראו לך, ותאשר לי, את ההתייחסות של טל גרנות מנכ"לית הוט למשל, נכון?

לא

ושל מיכל פליישר סמנכ"ל רגולציה של הוט למשל?

לא

אני מתכוון התייחסות לציר הלא פורמלי שהיה להן עם פילבר, לא הציגו לך התייחסות כזאת שלהן?

לא

או של אדם צ'סנוב מפרטנר, לא הציגו לך התייחסות שלו. נכון?

לא

לציר לא פורמלי שהיה לו עם פילבר. ושל ניר יוגב מסלקום?

לא

גם כן לא. בעצם לא הציגו לך התייחסות של אף מפוקח אחר גם לא של בזק, אבל גם של אף מפוקח אחר, לציר לא פורמלי עם פילבר, נכון?

נכון

טוב, זה לא מפתיע כי הם לא נחקרו. אז לא יכלו להציג לך. אבל אותך יכלו לשאול, ואתה אישרת שלא שאלו אותך אפילו לא שאלה אחת. נכון?

נכון

ולא הראו לך אף מסמך. נכון?

נכון

נכון. ולזה קוראים ראיית מנהרה ועכשיו אנחנו נעשה דריל - דאון כדי לראות מה הצלחנו להציל מרצפת חדר העריכה, להציל, בלי שזה נחקר, ונבדוק, ויש הרבה. ככה, קודם כל האם אתה ידעת שלמנכ"ל פילבר הייתה מדיניות של דלת פתוחה אצל כל המנכ"לים או מנהלי החברות המפוקחות בשוק?

כן

כן. ואתה ידעת שהוא נהג להיפגש במסגרת מדיניות הדלת הפתוחה, לא רק לכמעט לכל מי שביקש ממנו להיפגש איתו, אלא גם בפגישות לא פורמליות מחוץ למשרד, אתה ידעת את זה?

לא ידעתי על זה, שמעתי על זה אחר כך

מתי שמעת על זה אחר כך?

בתקשורת

שמעת שהוא נפגש בפגישות אישיות בבתי קפה עם מפוקחים, כן?

שוב, מאוחר יותר

מאוחר יותר. זאת אומרת כשהיית במשרד לא ידעת

לא ידעתי איפה הוא נפגש, ידעתי שהוא נפגש

ידעת שהוא נפגש, ידעת על מדיניות דלת פתוחה

נכון

פחות אם זה בחוץ, בבתי קפה, בקרן רחוב חשוכה. את זה לא ידעת?

נכון

בסוויטה של מלון. את זה לא ידעת?

לא ידעתי

עכשיו פילבר, גם אומר, כבודכם, לפעמים אני רק לצורך היעילות שלנו אחר כך, אני אציין מספרי עמודים לפרוטוקול כדי שנוכל לכנס את הדברים, זה לא לעד. פילבר מעיד על מדיניות הדלת הפתוחה הזאת שלו ושכולם ידעו על כך בשוק, בעמוד 13141 לפרוטוקול. למשל, אתה ידעת שהוא נפגש עם אדם צ'סנוב מחוץ למשרד, יו"ר פרטנר?

שהוא נפגש איתו מחוץ למשרד?

כן. מחוץ למשרד

לא ידעתי על אף פגישה ספציפית שלו איתו, אני אומר שזה לא היה מפתיע אותי לו הייתי מגלה שהוא נפגש איתו, כי ידעתי שהוא נפגש עם כולם.

כבודכם, אני מפנה לעמוד 13153 לפרוטוקול ולהודעה של פילבר ת/601 בעמוד 2. האם אתה יודע שצ'סנוב יו"ר פרטנר גר בארה"ב והוא היה מגיע לארץ מדי פעם, שמעת על זה, ידעת את זה?

לא

האם אתה ידעת שמכיוון שמקום מגוריו בארצות הברית, פה בארץ הוא התגורר בבתי מלון? אתה ידעת?

לא ידעתי

לא ידעת. לא מפתיע. ושפילבר נפגש איתו בחדרו במלון. ידעת?

לא ידעתי

לא ידעת. אתה ידעת שהמנכ"ל פילבר היה נפגש עם עמי הראל יו"ר סלקום בפגישות בארבע עיניים מחוץ למשרד?

לא ידעתי

אני מפנה לעמוד 13145 לפרוטוקול כבודכם. עד 13146 וחקירת מר פילבר ת/601 בעמוד 2. הוט הייתה החברה השניה בגודלה בשוק. נכון?

נכון

והאירועים שעליהם אתה העדת כאן נוגעים או כורכים את הוט בתוכם, משפיעים עליה מאוד, נכון?

מאוד

נכון. מעבר לזה היה לה את נושא הפריסה האוניברסלית, אנחנו נקדיש לזה פרק נפרד ונדבר עליו, זאת אומרת נושא רגולטורי כבד משקל משל עצמו, נכון?

הפריסה האוניברסלית נושא חשוב מאוד

נושא חשוב מאוד שהיה על שולחנו של פילבר כאשר הוא נכנס כמנכ"ל. נכון?

נכון

אתה הכרת פגישות של פילבר המנכ"ל עם גיל סספורטס מנכ"ל הוט טלקום?

שוב, לא פגישה ספציפית, אני יודע שהוא נפגש איתו

אתה ידעת באיזה מקומות?

לא

מחוץ למשרד? בבתי קפה?

לא

בנוכחות מי? מה התדירות שלהן?

לא. לא ידעתי

לא ידעת. אתה ידעת על קשר לא פורמלי שהיה לפילבר עם מיכל פליישר סמנכ"לית הרגולציה של הוט?

לא ידעתי

לא ידעת. אז ממילא אתה גם לא ידעת מה הקשר הזה כלל, מבחינת מקומות מפגש, שעות מפגש, כן בסוף שבוע לא בסוף שבוע, התכתבויות?

הוא בוודאי לא ידע. הוא לא ידע..

אז אמרתי ממילא, כך הקדמתי. אמרתי ממילא גם את זה אתה לא תוכל לשפוך אור, נכון?

נכון

זה ברור.

בעיקר תכנים שהיו ככל שהיו.

לפעמים יש דברים ברורים שצריך להדגיש

לא בסדר, אם הוא לא יודע על פגישה אז הוא בוודאי לא יודע איפה מה,

תכנים של פגישות בוודאי לא,

את זה אני רוצה להדגיש, גבירתי

לא,... מאוחר יותר,... שקשורות.

לא, אז מאוחר יותר יכול להיות שבעקבות פגישות או לא בעקבות פגישות אז כן היו עדכונים לגבי 'תקשיבו, אנחנו הבנו שכך וכך, אנחנו חושבים שכך וכך, סיפרו לנו שכך וכך', אלה דברים שיורדים מלמעלה למטה לעתים. אבל בלי לצורך העניין אני לא זוכר שראיתי אף סיכום פגישה או איזו שהיא אמירה 'בפגישה הזאת והזאת נאמר כך וכך', אלא לפעמים,

גם בדיעבד.

לא, גם לפעמים אומרים לנו 'תקשיבו, הוט מוסרים שזה וזה, ישבתי עם טל גרנות והיא אמרה כך וכך', איפה ישבת, מה ישבת, לא שאלנו לא ידענו.

נכון. ודוגמה, אגב אתה מאוד מדייק, משום שדוגמה אחת ראינו בחקירה הראשית במסמך שהוצג לך, אנחנו נגיע אליו ונראה לך אותו שוב, את הדיווח מלמעלה למטה, בפרוטוקול ישיבה אפילו לפעמים הדברים נרשמים. 'כשישבתי עם אנשי בזק הם סיפרו לי ש - ', הוא מביא עמדה לשולחן הדיונים במשרד. ומכאן אתם למדים שהיה גם קשר קודם, נכון?

נכון

ולזה התכוונת, אותו דבר היה עם הוט, אותו דבר עם בזק, עם סלקום, עם פרטנר, לפעמים, לא תמיד, יש, אבל אתה לא ראית פרוטוקול של פגישה בקפה קפית.

נכון

או בחדרו של צ'סנוב בסוויטה אני לא יודע באיזה בית מלון?

נכון

אתה ידעת על קשר לא פורמלי ענף שהיה למר פילבר עם טלי גרנות מנכ"ל הוט?

אני ידעתי שיש קשר אבל אני לא יודע מה זה קשר לא פורמלי ענף. תסביר לי

מהסוג הזה שהראו לך בחקירה בקשר לקשר שלו עם סטלה הנדלר מנכ"ל בזק למשל

אני לא ידעתי מה היקף התדירויות, ההתכתבויות המקומות שלו עם טלי גרנות

כן. מצוין. אתה לא ידעת למשל שהוא נפגש איתה בתדירות של פעם בשבוע - שבועיים, בפגישות בבתי קפה, אתה לא ידעת?

לא ידעתי

כן. לבית המשפט, אני לא אראה לעד כי הוא לא ידע, אבל שוב לפרוטוקול וכדי שאתם תוכלו לראות, למשל נ/2585 בעמודים 2, 3 ונ /,2586 בעמוד 7.

נראה לי שאם לא מביעים איזו שהיא התנגדות או לא חולקים על הדברים אז זה יעבור גם בלי הציון של המקום הספציפי.

זה יהיה חשוב לכולנו,

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה מוסכם.

קודם כל אני לא יודע אם זה מוסכם, יותר קצר לי לציין את זה לפרוטוקול מאשר לבקש הסכמה כל פעם.

אם עו"ד תירוש לא קמה ו.... אז אפשר להניח שהיא לא חולקת על זה.

אין הסכמה.

והיא אמרה שאין הסכמה

לא, אנחנו לא במצב שאני צריכה להסכים.

גבירתי, אני עכשיו מייצג את חברתי תירוש שבתשובה לשאלת בית המשפט 'אני לא במצב שאני יכולה להסכים'. אז אני אציין את זה לפרוטוקול.

איך שנוח לאדוני. בסדר.

אני לא רוצה להפריע לחקירה הנגדית אבל ברור שלחלק ניכר מהשאלות שחברי שואל אני לא מסכימה.

טוב, אז אדוני ימשיך.

אנחנו לא מסכימים עם כתב האישום.

אתה ידעת שהוא נוהג להיפגש עם טל גרנות מנכ"לית הוט בימי שישי, שבת?

לא ידעתי

מוצאי שבת? הכל לא בשבת עצמה. עד כניסת השבת ובמוצאי שבת

לא ידעתי

לא ידעת. שוב, לבית המשפט, נ/2483 אלה ההתכתבויות של פילבר עם, אין צורך שאני אציג לו איפה שאני לא רוצה התייחסות שלו לתוכן, אלא רק לציון העובדה. אתה ידעת או שהיתה לך תחושה או הרגשה שבחלק מהפגישות הלא פורמליות של פילבר עם טל גרנות מנכ"לית הוט, היא ביקשה להיפגש איתו כהכנה לקראת פגישות מקצועיות שהיו לה איתכם במשרד?

אני לא ידעתי

זה עונה על שוויון ועל מתן כוח? בהנחה שזה נכון מה שאני אומר לך כמובן

בהנחה שזה נכון, אם פילבר נפגש עם טל גרנות ועזר לה להתכונן לאיך להציג דברים מול הצוות המקצועי במשרד, אני חושב שזה טעם לפגם גדול.

וזה פוגם בשני עקרונות, אחד שוויון כי הוא נותן לה יתרון, כמו שאמרת,

לכאורה.

הכל לכאורה. בהנחה שזה נכון, על פני מפוקחים אחרים כי הוא מדבר איתה מקצועית על משהו שאחרים לא שקוף להם, זה לא מתועד, זה לא שקוף להם, לא יכולים להגיב, להתמודד, לאתגר. נכון?

זה מקנה להם יתרון, כן

כן, וגם על הראש השני שאתה אמרת, זה מקנה לחברות המפוקחות יתרון, טוב או רע, לא חשוב כרגע, מול גורמי המקצוע במשרד התקשורת?

מסכים

מסכים. אני מפנה בעניין הזה לנ/, 2484 זה המסרונים של פילבר עם טל גרנות בעמוד 8. אבל בכל מקרה דבר מכל מה שהצגתי לך, רק בכותרות, לא הציגו לך בחקירות שלך. נכון?

נכון

נכון. אני רוצה להציג, ואת זה אני כן רוצה להראות לך להתייחסותך, את נ/2588. כבודכם, אנחנו התנגדנו למסמך אחרי מסמך אחרי מסמך שהראו לו בעניינים של בזק, אמרנו יש לו אמירה כללית זה לא בסדר', אבל אמרה חברתי 'חשוב להציג לו כל מסמך להתייחסות.''

לא הצגתי לו כל מסמך, הצגתי לו,

בסדר. את המסמכים שהיא הראתה, חשוב לה להציג להתייחסות בשל תוכנם. אנחנו רק מציניים לפרוטוקול מסמכים אחרים שמבססים את מה שאומרים בלי להראות לו, אבל במקומות שאני רוצה להתייחס לתוכן באותה הרוח, אז אני רוצה להקרין ולהראות לו. נ/2588.

יש לנו את זה סרוק. זה עמוד אחד, טבלה. נכון?

כן. זו טבלת שיחות. זאת אומרת זה טבלת, זה

כן, זה עמוד אחד. יש את זה סרוק.

תראה, למשל ב-9 ביוני, כבודכם, אנחנו הכנו, יש בנייר קשיח...לדעתי שלא סומן, ובדיסק - און - קי מצורף,.... להכניס את זה למערכת, מוצגים, לא הדפסנו ת/ ו - נ/ שכבר הוגשו לבית המשפט,

מוצגים שהוגשו כבר.

שהוגשו. אבל הם סרוקים, אז יכול להיות שאולי אין צורך

הם סרוקים, אז, דובר לא מזוהה: למשל המוצג הזה נמסר כמס' 1 בדיסק - און - קי.

נמסרו. הוא סרוק לנו.

אבל הוא סרוק. אז אנחנו נוריד את הדיסק - און - קי, אין צורך ממילא... ניתן רק את הניירות בסדר, עכשיו תראה,

מה זה המסמך הזה?

זו התכתבות בין המנכ"ל פילבר לטל גרנות. אני רוצה להפנות להתכתבות מה-9 ביוני 2016,

התכתבות מה, מסרונים? מטלפון נייד?

של פילבר. שארית הדברים שליקטנו מלמטה, כי לא נעשה באופן אמיתי, לא נעשתה חקירה בנושאים האלה ולכן זה מאוד חסר החומר.

מה שאתה נותן לנו הכל דברים שכבר סומנו, נכון?

לא

רגע, אלה חדשים?

אלה חדשים. פשוט אתם ביקשתם לקבל מראש

בסדר גמור.

כשכל פעם נגיע, אז אנחנו ניתן לחברתי עותק ונפנה למסמך. כשנגיע כל פעם למסמך אנחנו נפנה את תשומת הלב וניתן לחברתי עותק והיא תראה מה הגשנו.

בסדר גמור.

עכשיו אני חוזר לנ/2588, תראה את ההתכתבות הלא פורמלית, הנה, יש לנו על אותו דף במקרה גם קביעת פגישה בקפה קפית, אבל לא בשביל זה אני מראה לך את זה, כי ב-9 ביוני 2016 כותבת לו טל גרנות"מומו, אני מדגישה שוב, כל מה שדיברנו בינינו היה חשוב לי באופן אישי שתבין את התמונה המלאה, פרטים שדיברנו לא יוצאים החוצה מאיתנו גם לא בהודעה שתצא שייסגר, אסור שייצא החוצה, זה יעשה לי נזק באופן אישי. פשוט בגלל מערכת היחסים היה לי חשוב, ברור ומיותר להגיד, אני באמת סומכת עליך, תודה"וכולי. על פני הדברים, בלי הקשר של התחלה וסוף והסברים של טל גרנות או של פילבר לגבי ההתכתבות הזאת, בדיוק כפי שהציגו לך קטעי מילים שבורים בהתכתבות בין פילבר לסטלה הנדלר,

לא, הוצג לו מסמכים, סליחה. הוצגו לו מסמכים עם טיוטות של מסמכים פנימיים שהיו במשרד התקשורת או של מסמכי שימוע, לא קטעי מילים. רק תדייק. זה המצב.

מבלי שהציגו לך התחלה אמצע וסוף, אני מיד, גם בשאלות שלי, אין לי בעיה שתישאר פה כשהיא מתנגדת, אבל אני כן מציע לך שתישאר נקי, כי אני אחר כך אציג לך נתונים, אז לא צריך, זאת אומרת אל תתחייב לעמדה, תקשיב נקי ופתוח. בסדר? שלא תטעה, אין לנו עניין להכשיל אותך. בסדר? אז על אותה דרך של קטעי מלים מחוץ להקשר, או קטעי התכתבות מחוץ להקשר, בלי ההתחלה והרקע ובלי הסוף ומה אחר כך, ובלי ההסברים של הנוגעים בדבר מומו פילבר וסטלה הנדלר מצד אחד, ומצד שני, גם פה אני מבקש ממך לצורך התרגיל אותו דבר, התייחסות רק מה אנחנו מבינים מהפשט שיכול להיות בהחלט שאתה ואני טועים. האם הדבר הזה על פניו, על פניו, בלי ההקשר הכולל שלו, יכול להצביע, היא מדברת על התמונה המלאה שהיא פרסה בפניו, המנכ"לית של הוט, ומבקשת לשמור את זה בחשאיות ובסוד. הדבר הזה על פניו משמיע לי איזה שהוא שיח לא פורמלי בין מנכ"ל חברה מפוקחת למנכ"ל המשרד, כשאתה כך נדמה לי, יצאת די חוצץ נגדו כי הוא עלול להקנות למישהו איזה שהוא יתרון, אם מציגים לו תמונה מלאה במעמד צד אחד במסמך לא כתוב ולא רשום. מה אתה אומר?

קודם כל אני אדייק למקרה שאולי השתמע משהו אחר ממה שאמרתי, בסדר? עצם העובדה שפילבר נפגש עם גורמים בשוק, מדיניות הדלת הפתוחה כמו שהאדון קרא לה, היא כשלעצמה נראה לי מבורכת. אני חושב ששקיפות זה חשוב ולא להכל אני מודע, אני גם חושב ש-,

לא זו השאלה. עצם המפגש,

לא, אבל ה-,

השאלה מה קורה,

האדון שאל מה קורה אם מעבירים את העמדות שלנו, אם הם מגיבים לעמדות שלנו, אם נותנים להם ידע מראש, על הדברים האלה אני אמרתי שלדעתי זה בעיה בטח אם אנחנו לא יודעים אותם. פה ספציפית מראים לי התכתבות שהיא בהחלט לא פורמלית, אני לא יודע על מה ההתכתבות הזו, אני יכול לחשוב ספציפית לפי איך שהמלל הזה כתוב, אם הייתי צריך לשער, יש פה איזו שהיא פעולה מהצד של הוט שהם הולכים לעשות והיא רוצה להסביר את זה למומו כי במסגרת יחסי האמון היא לא רוצה שהוא יופתע מזה. זה מה שהייתי מנחש ממה שכתוב פה, אבל אני לא באמת יודע ולכן בלי הקונטקסט שעל מה הם דיברו, אני לא יכול להגיד. עצם העובדה שההתכתבות הזאת קיימת היא כשלעצמה לא הדבר שעליו דיברתי מקודם.

תשובה הוגנת. וכמעיין המתגבר. נמשיך. אגב, יש לך השערה או ידיעה מי זה מיכאל שמגיע בשעה 15:00?

לא, לא עולה לי כרגע

לא עולה לך. בסדר. enough fair היא מדברת על הודעה שתיסגר,. 9 ביוני 2016, זה עוזר לנו למקם בזמן, הודעה שתיסגר, אני מניח משרד התקשורת, הוט, איזו סגירה מוקדמת. אומר לך משהו, מצלצל לך משהו?

לא

לא. אוקיי. עכשיו אני רוצה להראות לך את נ/2592 עוד התכתבות של המנכ"ל,

מה המספר?

נ/2592

זה זה או משהו אחר?

לא, זה משהו אחר. משהו שמיד נציג לך וזה על הלוח גם. אתה יכול לראות. אנחנו ב - 31 בינואר , 2017 ושוב אני מדגיש, אני אומר את זה גם לבית המשפט, מה שאני מראה לך זה דוגמאות בלבד מעשרות רבות של מסמכים שכבר הוגשו במהלך חקירת פילבר. אנחנו לא נראה לו את כולם. רק דוגמאות. בסדר? 'אפשר שנעשה את השיחה', כותבת לו טל גרנות, לפילבר, 'של יום א' על הסיטונאי ביום א' בבוקר פרונטלי? מיכל תבוא לקפית'. מיכל זו מיכל פליישר, סמנכ"לית הרגולציה. כלומר יש כאן הזמנה למנכ"ל פילבר לבוא לעשות פגישת עבודה בנושא השוק הסיטונאי בקפה קפית בנוכחותו ובנוכחותה והסמנכ"לית רגולציה שלה. אתה רואה את התמונה הזאת?

רואה את ה

עד כמה זה מקובל, או שנעשה את זה אחרת. עד כמה אתה ידעת, נתחיל בזה. עד כמה אתה ידעת שמתקיימות פגישות עבודה פרונטליות מחוץ למשרד לא מתועדות בקפה בין מנכ"ל המשרד לבין מנכ"לית של חברה מפוקחת וסמנכ"לית הרגולציה שלה?

אמרת הרבה דברים שם

לא לא, עד כמה אתה ידעת את זה?

עד כמה ידעתי שמתקיימות פגישות פרונטליות בין מנכ"ל המשרד מחוץ לשעות העבודה ומחוץ למשרד, זה ידעתי. זה היה knowledge common אני חושב במשרד. ספציפית בקפה או לא קפה, זה לא ידעתי. מה עוד? איזה עוד דברים?

פגישת עבודה בנושא, באופן ספציפי 31 בינואר, בנושא השוק הסיטונאי בין פילבר לבין מנכ"לית הוט וסמנכ"לית הרגולציה שלה. אתה ידעת?

על הפגישה הספציפית הזאת אני לא יכול להגיד אם ידעתי או לא ידעתי

אתה לא יכול להגיד אם ידעת או לא?

לא, אני לא זוכר אם סיפרו לי או לא סיפרו לי עליה

הבנתי. עכשיו, קבל ממני שאין לנו תיעוד של פרוטוקול הפגישה הזו ומה היה בה בנושא השוק הסיטונאי. אין לנו דבר כזה, ולכן אין תיעוד לשיחה הזאת, האם בעיניך זה תקין שמנכ"ל נפגש בנושא השוק הסיטונאי, נושא רגולטורי, עם מנכ"לית חברה מפוקחת, הסמנכ"לית שלה בענייני רגולציה, עזוב איפה, ואין לדבר הזה איזה שהוא תיעוד אפילו בצטל'ה?

אני חושב שכדאי שיהיה תיעוד, זה עוזר

הבנתי

וזו לא תהיה הפגישה הראשונה שאין לה תיעוד, וגם לפגישות שאני עשיתי לפעמים אין תיעוד

הבנתי. יפה יפה. העולם הוא תמיד הרבה יותר מורכב ועגול ולגיטימי

סליחה?

אני אומר, העולם הוא הרבה יותר עמוק, מורכב, רב פנים, רב רבדים כשחופרים בו. והוספתי, לגיטימי. אתה הרי לא לא כתבת תיעוד על פגישה כדי להסתיר משהו, נכון? בוא רק נבהיר את זה.

נכון. בדיוק

עכשיו אני רוצה להראות לך את נ/2580. התכתבות של המנכ"ל פילבר עם אותה סמנכ"לית רגולציה של הוט מיכל פליישר, מה - 27 בנובמבר 2016 פה מיכל פליישר מבקשת ממנו,.

פליישמן.

זה טעות. זה מה שבילבל אותי גם אצל, יש שתי סמנכ"ליות רגולציה, אחת בהוט אחת בבזק, שתיהן פליישר, אחת מיכל אחת שרון. זו מיכל פליישר. הוא בטעות כתב בהתחלה ברשימת אנשי הקשר אבל לא שינה את השם.

הנה עובדה שאינה במחלוקת.

הנה עובדה שאינה במחלוקת התקדמנו ב - 144 שלנו. עכשיו תסתכל, היא מבקשת ממנו בהתכתבות הזאת, תסתכל לאן שהפניתי אותך, אני רואה שאתה מדפדף למעלה/למטה,

כן,

אולי כדי להבין את ההקשר. זה בסדר גמור, תרגיש חופשי אבל בכל זאת זה די פשוט. היא מבקשת ממנו שלקראת פגישה מקצועית שתהיה לה במשרד התקשורת, היא מבקשת לוודא שהיא תשב עם פורום מצומצם, שהפגישה המקצועית תהיה בפורום מצומצם והוא מסכים לתכתיב הזה. כלומר, היא גם קובעת כמפוקחת, אני רוצה את עמדתך יכול להיות שזה בסדר, יכול להיות שזה לא בסדר, יכול להיות שאתה לא מבין מה ההקשר, יכול להיות שלפעמים זה בסדר, לפעמים זה לא בסדר, כל תשובה טובה. גם 'אני לא מכיר את ההקשר כדי לתת לך חוות דעת' זה גם תשובה טובה. הצעתי לך ממש מגוון. תגיד לי אבל מה עמדתך ביחס לבקשה או דרישה של מפוקח ממנכ"ל המשרד עם מי לשבת בפגישות מקצועיות במשרד.

אפשר לקרוא?

חשבתי שקראת. בבקשה. שלוש שורות

כן

קודם כל האם הכרת אירוע כזה? שלמפוקח אומר למנכ"ל עם מי הוא מעדיף לשבת, פורום מצומצם, פורום רחב.

אני לא חושב שיש פה בקשה עם מי לשבת, אני חושב שאם היה כתוב פה 'אני מבקשת שלא יהיה א' או ב'', זה היה הרבה יותר... מה שכאן, אני חושב שזה קורה הרבה שאומרים 'אנחנו רוצים פורום מצומצם כי יש חשש להדלפות ולכן לא רוצים לפתוח את זה בפני כולם' אבל פורום מצומצם יכול להיות שלושת הסמנכ"לים במשרד, וזה יכול להיות לגיטימי.

מצוין. דרך אגב, אני מברך על המאמצים שלך גם להיות זהיר בתשובות גם כשאין לך את הקונטקסט, מה קדם מה אחר כך, כי אתה מדבר זכות בבני אדם וזה בסדר גמור, ואמרתי לך, כל תשובה טובה. אז נתת את התשובה שלך. זה בסדר. אבל אתה הכרת את האירוע הזה או שאתה זוכר אותו?

לא זוכר אותו

הבנתי. עכשיו, אתה ידעת שהיו פגישות לא פורמליות, לא פורמליות. אנחנו עדיין בעולם הפגישות ועדיין לא בעולם התכנים, זה רק טעימות, תיכף ניכנס ממש לעולם התכנים. אתה ידעת שהיו פגישות לא פורמליות גם של סמנכ"לים עם מפוקחים, לא רק של פילבר המנכ"ל? למשל של הרן לבאות?

אני חושב שידעתי שהרן לבאות לעתים נפגש מחוץ למשרד עם גורמים מפוקחים

הרן לבאות, שמילה, ידעת?

שמילה אני לא יודע

שמילה לא ידעת. הרן לבאות ידעת שהוא נפגש מחוץ למשרד עם גורמים מפוקחים

נכון

אתה ראית תרשומות של הפגישות האלה אחרי שהן התקיימו?

לא, אבל בדרך כלל הרן היה מספר לנו מה בפגישות

על מה שהוא היה מספר לך שהוא נפגש. כלומר אתה לא יכול לשלול שהוא נפגש ולא ידעת שהוא נפגש?

נכון

נכון. ועל מה שהוא סיפר לך שהוא נפגש אתה אומר שבדרך כלל הוא היה חוזר ומספר לך בעל פה מה היה.

כן

למשל אני אקריא לך משהו שהרן אומר בחקירה שלו, תאשר לי אם אתה מסכים לזה, יודע או חיית את החוויה הזאת תחת הנהלתו. שואלים אותו על ממשקים 'פרט על ממשקים בינך לבין חברות מפוקחות' אז הוא אומר 'יש לי שימועים, דיונים' ואז מה שמעניין אותנו 'פגישות א - פורמליות. זו הנורמה, זו העבודה במשרד. אנחנו לא רובוטים'. הוא מדבר על נורמה ממש של פגישות א - פורמליות עם מפוקחים. אתה מכיר נורמה כזאת?

כנורמה לא

הבנתי. חדש לך?

שוב, אני יודע שהרן היה נפגש מחוץ לשעות המשרד ומחוץ למשרד

הבנתי. אתה יודע למשל שגם הוא נפגש, נהג להיפגש בבתי קפה עם מפוקחים?

אני חושב ששמעתי על פגישות כאלה שהוא קיים בבתי קפה

כן. תודה. לבית המשפט, אין צורך להקרין, נ/2521 למשל. אתה יודע שהוא נפגש עם לוביסטים של חברות תקשורת?

תסביר לי לוביסט?

למשל אלי קמיר בזק

לא. לא ידעתי

לפני כן אלי קמיר פרטנר. למשל

על פגישות כאלה לא ידעתי

לא ידעת. אז זה לא... לך, כל הפגישות שלו

רגע, שניה אני רוצה לדייק את עצמי. אני לא זוכר את הרשימות אבל אני חושב שלפחות במסגרת ששלחו אותנו לעשות את המשא ומתן החוזר מול בזק על נושא הטלפוניה, יכול להיות שהוא הזכיר אנשים שהם לא רק אנשים של הרגולציה שבדרך כלל אנחנו נפגשים עמהם, אבל אני לא בטוח.

אתה לא בטוח. אתה זוכר דיווח שלו על פגישה עם לוביסט? למשל, אתה זוכר באופן ספציפי שהוא מדווח לך, אתה אמרת שלעתים הוא היה מדווח על שיחות שהוא ערך לא פורמליות מחוץ למשרד עם גורמים מהחברות המפוקחות. האם באופן קונקרטי אתה זוכר דיווח כזה שנוגע לפגישה שלו עם לוביסט אלי קמיר?

לא זוכר

לא זוכר. תראה מה הוא אומר ביחס לפגישות הלא פורמליות האלה קצת יותר בהרחבה בעדות שלו, הרן לבאות, אני מפנה לעדות מה - 26 בספטמבר 2017, עמוד 10 שורות 16-31, אני מקרין לך ואני רוצה לשאול אותך האם יש לך נתונים לסתור, האם אתה מסכים, לא מסכים, האם אתה יודע דברים אחרים, מה ידעת מכל זה. תרגיש חופשי להתייחס לזה איך שאתה רוצה. 'עם אלי קמיר, איפה היית נפגש?', 'כל מיני מקומות' גם אצלו בבית?' 'לא לא הייתי אצלו בבית'. 'אז איפה כן? יכול להיות בית קפה, מסעדה, במשרד שלנו, אצלו במשרד'. 'היית מתעד ביומן את הפגישות'? 'אני לא זוכר, חלק כן, חלק לא, חלק הן ספונטניות, לא יודע'. 'מישהו עוד מאגף כלכלה היה נפגש עם אלי?' 'לא'. 'המנכ ל ידע שאתה נפגש איתו?' 'בחלק מהמקרים כן בחלק מהמקרים לא.'" קז'ואל. 'למה שהוא לא ידע?' 'הוא לא ידע על הרבה מאוד פגישות שלי'. בסדר? זה פחות חשוב להתייחסותך. כלומר, התנהלות כזו של הרן לבאות שהוא מתאר אותה, אתה הכרת?

לא

אתה רוצה לומר משהו ביחס אליה? אתה יכול שלא, אתה יכול שכן, אני לא יודע מה אתה רוצה לומר, אם בכלל. אתה רוצה להתייחס לזה? יש לך מה להתייחס לזה?

מה השאלה?

האם אתה רוצה להתייחס, חוץ מזה שלא ידעת, האם אתה רוצה להתייחס למה שקראת כאן?

ראוי, לא ראוי?

אני לא הייתי נוהג ככה, אני חושב שיש בזה טעם לפגם

הבנתי

תגיע לתקשיר.

כן. תיכף נגיע לתקשיר. תראה, עוד סמנכ"ל בכיר שראינו בחומר החקירה שהיה מנהל פגישות לא פורמליות מהסוג הזה והוא כן חושב שזה בסדר, בדיוק כמו הרן לבאות שחושב שזה בסדר ולא מבין מה הצדקנות וגלגול העיניים, 'זו הייתה נורמה במשרד' אומר הרן לבאות, זה מימון שמילה. בסדר? אז שוב, אני לא אראה לך איפה הפגישות, בתי קפה וכולי, זה נ/2522, עמודים 1 ו-2 למשל. זה לפרוטוקול, אבל אני אציג לך מה הוא אומר על זה, אני מפנה להודעה שלו בעמוד 15 שורות 28-30, חבריי. 'אני אגיד לך על עצמי, סטלה גרה במכבים, אני גר ברעות, מדי פעם אנחנו נפגשים, היינו צריכים להיפגש, לא הסתדר לנו להיפגש, נפגשנו בבית קפה ברעות, נפגשתי גם יובל קינן מפרטנר, עם טל מהוט', טל זו טל גרנות. קורה לפעמים. השמיים לא נפלו. הודעה 89. א. מה אתה אומר? יש לך התייחסות לדבר הזה?

אותו דבר. אני חושב שעדיף שהדברים האלה יתנהלו במשרד ושיהיה עליהם תיעוד. אבל שוב, אני כן רוצה שוב, אתה מציג את זה בקונטקסט של פגישה א - פורמלית, פגישה א - פורמלית היא כשלעצמה לדעתי בעייתית אבל זה לא הבעיה שעליה דיברנו.

תיכף נגיע. אמרתי לך, הצעתי לך קודם, אתה יכול לא לקחת את העצה שלי. תמתין. בסדר? תמתין. הרי אנחנו לא רוצים אחר כך להתווכח 'אבל אמרת'. נראה ואז תתייחס. טוב? אתה יודע שגם המנכ"ל הקודם אבי ברגר נהג לקיים הרבה מאוד פגישות לא פורמליות עם מפוקחים, הנהלה של מפוקחים, בכל מיני מקומות במשרד ומחוץ למשרד, חלק מתועדות חלק לא מתועדות, חלק לא מתועדות ביומן אפילו. אתה ידעת את זה?

לא

אתה ידעת שהוא נפגש עם לוביסטים?

לא

למשל עם אלי קמיר. אתה ידעת שהוא נפגש?

רק בעקבות דיווחים בתקשורת על המשפט

הבנתי. טוב, כבודכם שוב לחסוך, אני לא אראה לו את מה שאבי ברגר אומר על זה, אני רק רציתי לדעת אם הוא יודע על זה. 6432, 6434. תגיד לי איך מצאו אותך? 'זה לא בסדר, זה לא בסדר, זה לא בסדר'. באמת אני שואל עכשיו ולא כדי להקניט. מי שמך? הם סמנכ"לים בכירים מנוסים, ותיקים, הרן לבאות עם כל הכבוד, אני יודע שאתה גם מעריך אותו מאוד, הוא שועל ותיק, חי במשרד התקשורת הרבה מאוד שנים, שמילה.

לא כל כך הבנתי את השאלה.

מאיפה באה הביקורת הזו שלו? בתור מה הוא מבקר? בתור הניסיון הרב שלו? בתור קצין ציות במשרד התקשורת, בתור יועץ משפטי? בתור מה? זו השאלה שלי.

אתה שאלת אותו

אני שאלתי, אתם הבאתם אותו להעביר ביקורת על כל העולם של בזק. סטלה אגב שאותה, היא לא תיתן פה הסברים.

זה לא צריך לשאול אותו. צריך לשאול את מי ששאל אותו על הביקורת.

סליחה, אני מתנגדת לשאלה.

אז אני אחקור אותה. זה עוד מעט

מה זה עוד מעט? אתה רוצה להסביר מתי עוד מעט תחקור אותי?

בהפסקה

אה, לא, אני רק רוצה להבהיר.

נראה לך שעכשיו אני אתחיל לשאול אותה למה חקרת?

כשאנחנו שאלנו הייתה לנו שאלה אם זה ראוי, כששאלנו על משהו אם זה ראוי, כבוד השופט וכבודכם אמרו לי לא לשאול אם זה ראוי, לשאול אותו דברים אחרים ואני שאלתי דברים אחרים.

אני מדלג על השאלה. היא צודקת. היא צודקת

חברי שאל אותו קודם אם זה ראוי, הוא ענה, ועכשיו הוא אומר לו 'מי שמך.' אתה שמת אותו. אתה שאלת אותו.

היא צודקת. היא צודקת. פעם רביעית

אני אוהבת לשמוע את זה.

אצלי בבית הכלל הוא שלוש פעמים 'היא צודקת' וזהו. איתך זה חמש. צדקה, אני חוזר בי מהשאלה. אל תענה. בסדר? אתה ידעת שמבחינת התקשי"ר, אתה מכיר את הוראות התקשי"ר בעניינים האלה מה מותר ולמי בקשר לקיום פגישות ואיפה?

אני מניח ש - אני מכיר שיש הנחיות, לא זוכר אותן בעל פה.,

כן, אבל מה אתה כן זוכר? לא בעל פה. בקשר למה שהראיתי לך, של איפה ולמי מותר להיפגש?

של איפה ולמי מותר להיפגש? אני לא חושב ש -, אני לא זוכר אם יש הבחנה בתקשי"ר, עובדי מדינה אמורים להיפגש במשרד פגישות רשמיות ואמורים לתעד אותן. אם זה כתוב כך בתקשי"ר אני לא זוכר.

אז בוא אני אעזור לך. בתקשי"ר, ואני מפנה לסעיף 42.23 לדעתי זה אפילו הוגש בחקירתו של ברגר, אם אתם זוכרים עשינו דיון משפטי על עניין התקשי"ר.

הוגש.

למנכ"ל למשל, על פי הוראות התקשי"ר מותר להיפגש עם כל אדם בכל מקום. כך כתוב בתקשי"ר אבל זה למנכ"ל. להבדיל מעובדי מדינה אחרים ששם יש מגבלות. אתה הכרת את זה?

לא

כלומר לסמנכ"לים למשל אסור מה שמותר למנכ"ל, להיפגש עם כל אדם בכל מקום

לא, לא הכרתי

לא הכרת. עובדי מדינה אחרים במפורש כתוב כשהם נפגשים, הם צריכים במשרדים. אתה ידעת את זה?

זה נשמע לי כמו.... שאני זוכר

הבנתי. אז רק למנכ"ל. כלומר רק לפילבר, להבדיל מאשר הרן לבאות למשל, הסמנכ"ל

לפי התקשי"ר, כן

לפי התקשי"ר כן. אוקיי. עכשיו, דיברתי איתך על הפגישות והראינו עכשיו שלא רק פילבר נפגש, אלא גם אחרים, הראינו את המקומות. כן פורמלי, לא פורמלי, מי פועל לפי התקשי"ר ומי לא, בתי קפה, מוצאי שבת, שישי, כמה דוגמאות מהתכתבויות, השאר הפנינו בפרוטוקול ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות אחרות. אבל עכשיו אני רוצה להיכנס איתך יותר לתכנים שהם יותר, נקרא לזה 'הדליקו אותך'. העברת מידע, תיאום עמדות, נכון? אלה המקומות שבעיניך, זאת אומרת שם התמקדה הביקורת שלך על מסמכים שהראו לך בהקשר של פילבר ובזק, סטלה הנדלר. נכון?

נכון. על העברת טיוטות

זה המשהו האחר שאמרת קודם?

כן, אמרתי. ההבדל הוא העברת טיוטות ומה התוכן

אז הטיוטות, הגענו לעוד רזולוציה. אבל רק מידע ותכנים. נתחיל בזה. אמרתי לך לכן לאט לך בוא תראה, אתה ידעת, קודם כל שאלה כללית, על פגישות לא פורמליות ראינו, על פגישות לא פורמליות שבהן תואמו עמדות בין המנכ"ל לבין מנהלי החברות המפוקחות חוץ מבזק?

על תיאום עמדות לא ידעתי

על תיאום עמדות לא ידעת. עכשיו אני רוצה להציג לך דוגמה, נ/2528. גם במסרונים שבין פילבר המנכ"ל לטלי גרנות מנכ"ל הוט. בסדר? תראה, זו התכתבות מה-2 בספטמבר 2016. כותבת לו טלי גרנות 'אוקיי, העמדת את יפעת על טעותה', יפעת זו יפעת בן חי שגב, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין. בסדר? ביררנו את זה בבית המשפט, קבל נתון. אוקיי? מר קופלוביץ', אני עוזר לך. יפעת זו יפעת בן חי שגב יו"ר מועצת הכבלים והלוויין בסדר?.

כן

אז אני מצטט 'אוקיי, העמדת אז את יפעת על טעותה בנוגע למבצעי טלקום? היא מתכוונת להוציא בירור ומאיימת בקנס לכל לקוח וזה מבצע של האינטרנט פרופר, לדעתי עד שלא תשמע ממך היא תתחיל שוב להתחפר'. עונה לה פילבר 'טרם. ביקשתי שתשלחו אלי ואליה מכתב פורמלי שטוען שאין לה סמכות'. 'שולחת' כותבת לו טל גרנות. פה אני רואה תיאום עמדות קלאסי כגון זה שנגדו יצאת חוצץ, אבל שיש בו אפילו מרכיב נוסף. זה המפוקח מתלונן על גורם מפקח אחר, עובד מדינה בכיר, בפני מנכ"ל משרד התקשורת, והם מתאמים ביחד שהמפוקח ישלח למנכ"ל משרד התקשורת מכתב שבו הוא יטען שאין לה סמכות לעסוק בזה. והיא מקבלת את עצתו הטובה. זה גם תיאום עמדות, גם הזמנת מכתב של החברה המפוקחת, והכל מעל לראש של מפקחת אחרת. הכרת?

את ההתכתבות לא הכרתי

את האירוע הזה?

את האירוע הזה לא זכור לי

ובעיניך? התייחסות?

התייחסות? שוב, אני חושב שמאוד חשוב פה הקונטקסט. בסוף מה שאני יכול לקרוא מפה זה יש פה מפוקח שמתלונן על פעולה של הרגולטור בפני המנכ"ל, רגולטור אחר, מבקש את הסיוע שלו, והרגולטור אומר 'בוא תסביר לי בצורה פורמלית מה אתה טוען ואני אבדוק את זה או אני אטפל בזה.'

לא, זה לא מה שהוא כותב. זה היה ניסיון יפה, אבל בוא, אתה בדרך כלל דייקן מאוד. כך התרשמתי. הוא כותב 'תכתבי מכתב פורמלי שאין לה סמכות' וזה בתשובה לזה שיש תלונה פרטנית על זה שהיא מאיימת בקנס על כל לקוח ואז היא תתחפר, שלא מדובר בכלל על סמכות. ואז הוא אומר לה 'תכתבי שאין לה סמכות'. היא מקבלת את עצתו ושולחת. מה אתה אומר על זה?

אני אומר שאם הפרשנות שלך נכונה, אז כן, אז הוא מצייד אותה בכלי של איך להתמודד עם הבעיה שיש לה.

ושוב, במסגרת פינתנו כל תשובה בסדר, 1 אתה אומר 'אני לא מכיר את הקונטקסט', נכון?

נכון

ולכן קשה לי להביע עמדה אם זה תקין או לא תקין', נכון?'

כן

'על פניו האירוע הזה נראה לי חריג', נכון?

נכון

יפה. תודה, נסתפק בזה, נמשיך הלאה. כבודכם, בעמוד 13165 פילבר מסביר את דבריו פה ואומר שהוא בעצם אומר למנכ"לית הוט 'תטעיני אותי בנימוקים כדי שאני אוכל לעזור' זה ההסבר שלו למה שהיה כאן. 'תטעיני אותי בנימוקים'. נדמה היה לי שאתמול אנחנו שמענו ביקורת שלך בדיוק בעניין הזה, נכון? בהקשר של בזק?

נכון

מה פתאום המנכ"ל מזמין חברה מפוקחת להטעין אותו בנימוקים מול הדרג המקצועי, נכון?

נכון

אז זו אותה ביקורת

נכון

אמרתי לך, אין אצלך איפה ואיפה

אני משתדל

טוב. אבל בכל מקרה, לא ידעת לא על זה לא על זה, לא על זה, ובשמות לא על בזק, לא על הוט, תיכף אני אראה לך גם חברות אחרות, ועוד בהוט, סמנכ"לים ומנכ"לים, כל זה לא ידעת.

נכון

נכון. אוקיי. וזו הסיבה שאתה גם לא ביוזמתך מעלה את זה בחקירות. למשל כשמראים לך התכתבות לא פורמלית, רק התכתבות לא פורמלית דומה, בין פילבר לבין סטלה הנדלר, אתה לא בא ואתה אומר להם 'פוס, אני יודע שכך הוא נהג גם עם הוט וכולי', לא יכולת לומר להם כי לא הכרת דבר כזה.

לא הכרתי

אבל החוקרים הכירו. ובכל זאת תאשר לי שהם לא הציגו לך כלום מזה. נכון? לא בכתב ולא בעל פה.

לא הציגו

לא הציגו. אוקיי. עכשיו אני רוצה להציג לך את נ/2529, עוד התכתבות של פילבר עם טל גרנות מה - 10 באפריל 2016. פה היא מבקשת ממנו 'אוף רקורד, האם יש אפשרות לקבל מיידי צו שעה על מה ששוחחנו' אופס, אוף רקורד, קודם כל לגישתך שכבר למדנו זה כבר לא טוב, כי דברים צריכים להיות גלויים, שקופים, מדווחים רשומים. נכון?

שקיפות יש לה ערך. כן

שקיפות יש לה ערך. וכשאתה בא, גם מבחינת התוכן של הדברים, זה מפוקח, מנכ"לית הוט, מבקשת צו שעה, על מה? 'על מה ששוחחנו' כי נזהרים בתכתובת וואטסאפ אני מניח, לא כותבים כל מה ששוחחנו בעל פה', גם בכתב. זה נראה לך?'

החלק שאמרת,

שאמרתי אם זה נראה לך שמנכ"לית הוט מבקשת אוף - רקורד במיידי צו שעה ממנכ"ל המשרד

הבקשה לקבל משהו מיידי ולהדגיש שזה 'אוף רקורד', נראית לי בעייתית. כן

נראית לך בעייתית. אבל לא הכרת את זה גם

נכון

לא הכרת אירוע כזה

לא

וזה לא מהדהד לך גם מתוך העבודה שלך במשרד, עכשיו אני מבין, אני לא מחבר לך כלום, למה פילבר יום אחד פנה אלינו באמצעות עדי קאהן או ישירות ואמר תוציאו לי איזה צו שעה, אם יש לכם ספייר במגירה.

לא, אני לא זוכר

אתה לא זוכר דבר כזה. עכשיו תראה, אבל זו סגירה מוקדמת, כי גם על האלמנט הזה עמדת סגירה מוקדמת לא פורמלית, שלא בידיעת אנשי המקצוע. זה אוף רקורד, נכון?

נכון

והיא לכשעצמה פסולה בעיניך

יש בה טעם לפגם

יש בה טעם לפגם. עכשיו אני רוצה להראות לך, כבודכם שוב למען שלמות התמונה, פילבר כשהוא מתייחס לזה, זה בעמוד 13167 ושם הוא אומר שכפי שהוא התנהג כאן, הוא התנהג כך עם כולם בשוק, זו ההתנהלות הרגילה שלו כמו עם בזק וכולי. זה בעדות שלו בפניכם. עכשיו תראה דוגמה נוספת, נ/2530. שוב, מסרים עם טל גרנות מנכ"לית הוט, אנחנו מדברים על ה - 14 בינואר 2016. פה היא מבקשת לתאם איתו את מועד הפרסום של מסקנות ועדה מסוימת. מסיבות רגולטוריות ואחרות נוח לה שזה יהיה אחרי השעה 18:00 בערב, אתה יודע על מה מדובר? זו התכתבות, תעבור מלמטה למעלה, תראה, היא די ענפה. אתה מכיר את האירוע הזה?

אם אני צריך לנחש אני מניח שזה קשור לוועדת פילבר אבל אני לא בטוח

לפי התאריך, ינואר 2016

סדרי גודל... שמדברים פה על מסקנות ועדה. אז זה הניחוש שלי

תראה, ההודעות לשוק, תסכים איתי, אנחנו מכירים את זה גם מדיני ניירות ערך, יש להן משמעות ויכולה להיות להן משמעות על כל השוק. נכון?

יכולה להיות. כן

ולכן גם מועד ההוצאה שלה, הרבה פעמים אנחנו מכירים את זה גם בדיני ניירות ערך, כל הנושא של דיווחים מידיים וכולי, כשיש אירועים מהותיים שיכולים להשפיע על משקיעים, על השוק, המועד של הוצאת ההודעה, הדיווח וכולי, הוא מאוד קריטי יכול להיות לחברה בשוק. אתה מכיר את העולם הזה?

של חברה או הודעה לתקשורת של משהו שמשפיע על החברה?

משהו שמשפיע על החברה. אירוע מהותי שעלול להשפיע על עסקיה. אתה מכיר את העולם הזה של דיווחים?

לא

אז אני לא אשאל אותך

מסחר, מתי זה נסגר.

לא, אבל הוא לא יודע אז אנחנו לא נחקור אותו על דברים שהוא לא יודע, אבל בכל זאת אני אשאל אותך, האם מבחינתך אתה הכרת אירוע של תיאום הודעות לתקשורת או המלצות של ועדה שלפי דרישת המפוקח מתאמים מתי זה ייצא בדיוק?

אני חושב שהרבה מאוד עבודות של משרד התקשורת, יש חשיבה של איך ומתי לדברר אותן, איך להוציא אותן לשוק,

זה

שניה אני אשלים. מנסים לחשוב בין היתר מה יהיה האימפקט, אם זה עדיף שזה יהיה בזמן כזה או בזמן אחר, ואני גם חושב שכשיש נושאים שמשפיעים מהותית על החברות, אז כן נותנים להן up heads ואומרים להם 'תדעו, זה הולך לצאת, תיערכו לזה' אני חושב שזה משהו שנעשה. לגבי תיאום ספציפי של המועד, אני לא מכיר שעושים.

אתה לא מכיר ספציפית שעושים. אני רוצה להציג לך את נ/2531, פה היא מלינה בפניו, היא רק רוצה לוודא שאחרי כל התקשורת שהיתה, אני מניח כתבות בתקשורת הכלכלית, אתם לא מוציאים גם הודעת דוברות. 'ברור שזה מיותר עכשיו. ההודעה באתר משרד התקשורת תחת הודעות לתקשורת ממילא פורסמה כבר בהרחבה בתקשורת' פילבר מרגיע אותה, הוא אומר לה 'אל דאגה'. אז היא אולי לא דואגת לפרק זמן מאוד מצומצם ואז מבינה שיוצא משהו בכל זאת, למרות שהוא הרגיע אותה. ואז הוא מסביר לה 'אני מצטער, אבל התחייבתי למשפטים', זו הלשכה המשפטית, 'וזה רק יתקן את הדיווחים המעוותים', כלומר בתקשורת הכלכלית, על זה היא הלינה מלכתחילה. היא לא מסכימה איתו, היא טוענת שזה סתם יעשה רעש. שיח מסוג זה בין המפוקח למנכ"ל בנושא של הודעות לתקשורת שהיא מבקשת בקשות שלא יצאו הודעות וכולי, אתה הכרת?

לא הכרתי

שהוא משתף אותה בדיונים הפנימיים עם למשל האגף המשפטי שלו, למה יצאה הודעה ובגלל התחייבות שלו לאגף המשפטי או משהו, אתה הכרת?

אני לא הכרתי

שיתוף שלו את מידע הפנים הזה 'לגבי מה קורה במשרד' אתה לא הכרת שהוא משתף את המפוקחים?

לא הכרתי

לא הכרת. ותראה גם את נ/2532, מכיוון שזה יצא, הם התווכחו אם זה טוב או לא טוב, או אמור לצאת, אז היא אומרת '....עומד לצאת' הוא מנסה לשכנע אותה שזה יתקן דווקא את הדיווחים המעוותים, אז היא ממש דורשת 'שיוציאו משהו לקוני לפחות'. אתה רואה?

איפה אני קורא? אה, זה ההמשך של אותה התכתבות

כן כן. זה ההמשך. 'תוציאו משהו לקוני לפחות'. בסדר? היא חושבת שאתם עושים לה נזקים עם ההודעות שלכם לתקשורת.

כן

על כל פנים, אותה תשובה כמו קודם, לא הכרת בכלל את האירוע הזה ואת מה שהוא מייצג. את חלופת האינפורמציה הזאת.

לא הכרתי

בסדר. פילבר אומר, זה לבית המשפט, לא לך. בעמוד 13169 בהתייחס לדברים האלה ואחרים הוא אומר שהוא 'עשה את זה בשביל לא לריב עם הוט'. היה לו חשוב לקדם דברים יותר גדולים איתם, אז לא לריב איתם על כל צעד ושעל, זה ההסבר שלו לאותם מהלכים לא פורמליים שהוא עשה מול המנכ"לית.

תשאל אם הוא הכיר את זה.

כן. אתה הכרת? הוא אמר שלא. הוא אמר שלא. שאלתי. בסדר. תראה בבקשה את נ/2533 התכתבות של פילבר עם סמנכ"ל רגולציה פליישר. זה בעמוד. 2 זה התכתבות מה-2 במרץ 2016, מיכל פליישר סמנכ"לית רגולציה של הוט, מזכירה למנכ"ל פילבר לשלוח לה מענה ביחס לפריסה, 'הכיוון לדעתי צריך להיות', עכשיו היא גם מכתיבה לו את המענה שמשרד התקשורת יענה לה ביחס לפריסה האוניברסלית. תודה על המענה'. צריך לשמור על נימוס, אז אל תשכח להודות לנו.' 'אנו פועלים בימים אלה לכינוס הוועדה המייעצת ולמתן ארכה כמוסכם וגם אופרטיבית ניתן לכם את האורכה שאתם מבקשים'. זה גם מהדהד איזו שהיא, לפחות בחלקו, זאת אומרת פה יש יותר ממה שהראו לך במקרה של בזק באחד הניירות, שממש מכתיבים מכתב שהמנכ"ל, משרד התקשורת ישלח לחברה המפוקחת. גם שייתן לה אורכה וגם את הניסוח ממש של המכתב של פילבר. אז אני מניח, בוא נקצר, שהביקורת שהערת שם בהקשר של משהו דומה בהקשר של בזק, שריר וקיים גם כאן מבחינתך?

מבחינתי כן

מבחינתך כן. בסדר. אפשר לקצר. עוד פעם, הדוגמאות שבחרנו זה כל מיני סוגים שונים,

יש עוד הרבה דוגמאות?

זה סוגים שונים, מה לעשות, הוא היה מאוד פעיל, פילבר, מול המפוקחים האחרים שהם לא בזק וצריך להראות את זה בכתב אישום שמדבר על חריגות רק על בזק ולא חקר כלום מעבר לזה. חיפש מתחת לפנס.

לא, אבל התכלית של הדוגמאות כדי לקבל מהעד את עמדתו ביחס להתנהלות מר פילבר,

התכלית היא נורא פשוטה

לא, אבל אם הוא מאשר את זה כבר בשלב הזה, אז השאלה היא באיזו מידה נדרשים לעוד דוגמאות. זו השאלה.

אני אומר לאדוני משני טעמים. 1. הטעם שחברתי השתמשה בו כאשר אני התנגדתי ואמרתי 'אפשר להשתמש באופן כללי ולא צריך להראות לו כל פעם מסמך' היא אמרה 'לא, לגבי המסמכים שאני אראה לו וזה דוגמאות, אני רוצה את ההתייחסויות הספציפיות שלו לדוגמה הספציפית, יש לזה ערך נוסף'. אז זה טעם אחד. מבחינה עובדתית,

מבחינה עובדתית למה הוא יודע, מה הוא עשה, מה הוא קיבל.

בסדר. זה פעם אחד. פעם שניה, זה כמו יהלום, יש הרבה פאסטים לזה. פעם זה העברת אינפורמציה מהמפוקח,

לא, אבל זה בסדר. אני אומר, העובדה שאתה מציג דוגמאות,

אז אני לוקח דוגמה אחת מכל אחד כזה

אני מבין, יש תכלית לעובדה שאדוני מציג את הדוגמאות האלה.

בוודאי

אבל אם בסופו של יום, זה עוד לא סופו של יום, אני לא רוצה להגיד כרגע, אינני יודע אם זה יגמור את השעון לאדוני, אבל אם העד כבר בשלב הזה מאשר את העובדה שגם כאן מדובר בטעם לפגם וזה לא סביר וכך הלאה, אז יכול להיות שאדוני השיג את התכלית ביקש באמצעות עוד דוגמאות ולא צריך דוגמאות נוספות. אני ככה תוהה. הכל תלוי מה העד משיב בסופו של דבר.

אני חייב להגיד לאדוני, עוד פעם, לא מדדתי ולכן אני רוצה להיות זהיר בעניין של הכמויות החקירה, אני מאוד מדויק, זה 38 מסמכים מול אלפים. אבל פה אני רוצה להיות מאוד זהיר ביחס לכמויות. היחס הוא פחות או יותר, ממה שנשאר על רצפת חדר העריכה, אני מציג לעד, והרמנו דוגמאות שהן אולי 5%. ממש. בחרנו בהן משום שהן מייצגות דברים אחרים. פעם זה..., פעם זה התיאום, פעם זה כשעובר מהמפוקח למפקח, פעם זה הכתבה של המפקח למפוקח, או של הודעות לתקשורת או של מכתבים בהקשרים לאירועים רגולטוריים, אבל מכל אחד כזה לקחנו אחד כדי לכסות את כל הזה.

השאלה אם נשאל את העד בשלב הזה ולפי זה אדוני יראה אם יתקדם. לא מה שהוצג לאדוני שגם פה אדוני מצא שהתנהלות טעם לפגם וכיוצא באלה אמירות ערכיות שאדוני הציג, האם אדוני סבור שבנקודה הזאת כאשר מוצגים לאדוני דוגמאות לגבי מפוקחים אחרים, אדוני כבר לא ממש יודע לומר שמדובר באיזו שהיא התנהגות חריגה כלפי בזק דווקא, משום שראינו אולי התנהגות, כפי שאדוני הגדיר את החריגה, גם כלפי מפוקחים אחרים? או שיש משהו אחר?

ההתנהגות כשלעצמה לדעתי היא חריגה, אני לא חושב שאני טענתי שההתנהגות חריגה כלפי בזק לי הציגו את המצג של בזק,

קדימה, אדוני אמר התנהלות חריגה, אולי שהרושם שהיה לאדוני שהמנכ"ל מיטיב עם בזק. כך אדוני אמר.

הרושם שהיה לי בהחלטות שהמנכ"ל קיבל בכל מיני נקודות במהלך ההתנהלות שלו זה שהן החלטות שמיטיבות עם בזק. כן.

וזה גם נובע מהעבודה שהיתה איזו שהיא התנהלות מוקדמת מתואמת, העברת מידע,

את זה בשעתו לא ידעתי

לא, אבל כאשר אדוני אומר את הדברים היום, מה שאמר אותם בחקירה לאחר שהציגו לאדוני את אותם מסמכים, האם אדוני אמר או הסיק את המסקנה הזו על יסוד מה שהציגו לו ביחס להתנהגות המנכ"ל כלפי בזק?

אני חושב שלכן ניסיתי לדייק. אמרתי שההרגשה שיש התנהלות מיטיבה עם בזק, זו הרגשה שהיתה לי עוד בעבודתי במשרד התקשורת טרם החקירה.

כלומר זה בזמן אמת בלי קשר למסמכים שמציגים? זה מה שאתה אומר?

נכון. נכון. כן. וכשהציגו לי את המסמכים אז הציגו לי דוגמאות שבהן ההתנהגות היא פסולה וההתנהגות הפסולה הציגו לי לגבי בזק. לא טענתי ולא הראו לי לגבי התנהלות דומה מול חברות אחרות.

אתה לא רואה הבדל בהתייחסות שלך אם זה בזק או כל חברה אחרת. ההתייחסות היא להתנהגות ולא כלפי מי?

נכון. ככל ש-,

חברות מפוקחות,

ככל שהיתה התנהלות דומה מול חברות אחרות שבהן הציגו להן טיוטות,

לא, לא 'ככל.' הציגו לאדוני דוגמאות.

אבל אני חושב שהציגו דוגמאות והאדון אמר שיש לו עוד דוגמאות והוא רוצה להראות עוד אופנים שבהם זה קרה. אז אני אומר, יכולות להיות דרגות לפחות בתחושה האישית שלי של כמה זה פסול או לא פסול או ראוי או לא ראוי. אבל ההתנהלות עצמה לפחות לעמדתי יש בה טעם לפגם, וככל שבאמת היו מקרים נוספים שבהם חברות אחרות העירו על מסמכים והציגו לצוות המקצועי את ההערות של הגורמים המפוקחים כאילו הן הערות של לשכת מנכ"ל, זאת אומרת לא הביאו דבר בשם אומרם, דברים כאלה, אז כן, זה פסול באותה מידה.

כן. והטעינו בטיעונים

כן

והכתיבו מכתבים

נכון

נכון. כל מה שראינו. נכון? כן. עכשיו דייקת מאוד בתיאור שלך לשאלות בית המשפט הנכבד באמת, את התחושה שלך בחקירות כפי שהבעת אותן מזמן אמת, שהוא מיטיב, והחיזוק או הביקורת שמתחת כאשר הראו לך מסמכים, התכתבות לא פורמלית עם סטלה הנדלר שאותה לא הכרת קודם?

נכון

וזה שלא הראו לך שום דבר ממה שאני הראיתי לך למשל היום מול חברות מפוקחות אחרות, נכון?

נכון

אבל כן בחקירה אתה דיברת, ואני אראה לך, על תחושה של תרגיל שהוא עשה לך גם עם הוט אתה זוכר? שעשו לכם תרגיל גם עם הוט.

אני אבקש שתרענן את זכרוני

בסדר. אני מעט הקדמתי את המאוחר, אני חייב להודות, אבל זה היה בעקבות שאלת בית המשפט ייקח לי רגע לאתר את זה. נקרין לו פשוט, שיראה בדיוק מה שאלו אותו ומה הוא אמר. קצת לא מתוכנן אבל נראה את ההתייחסות שלו.

בסדר. זו לא הייתה שאלה שלי, רציתי רק לוודא שזה מה שהוא אומר.

לא, אני מודה לבית המשפט, אני רק אומר, אין מה לעשות. הוא אמר אז רק נשלים את זה. אחרי זה יהיה לנו קשה לקשור. לגבי התחושות בזמן החקירה,

בזמן אמת.

לגבי התחושות שהוא מביע בזמן החקירה על מה התחושות שלו בזמן אמת

מה התחושות בזמן אמת.

כן. בדיוק. עמוד 22 בהודעה הראשונה. זו החקירה שלך ברשות לניירות ערך. אתה רואה?

כן

'זה נכון, יש הרבה נושאים שבהם הרגשנו שיש תרגילים שעשו לנו גם עם הוט'. בסדר? אתה רואה את ההתבטאות הזו שלך?

כן. אני יכול לראות מה קרה בעמוד הקודם שאני אקרא את כל הקונטקסט?

כן. אתה מדבר על מיסמוס החלטות. הקנסות, נושא שהעדת עליו היום, שפילבר היה פחות נלהב ממך בלתת את הקנס המקסימלי והוא נתן רק 8.5 מיליון שקל מתוך 11 מיליון, אגף הפיקוח. 'יש הרבה נושאים שהרגשנו שיש תרגילים שעשו לנו גם עם הוט'. בוא תסביר לנו איזה נושאים הרגשת שעשו לך תרגילים גם עם הוט. ברשותך, כל פעם שאתה מדבר בלשון רבים, אני אעשה את זה בלשון יחיד.

יש לכם עותק נייר שהוא יוכל לדפדף בזה? כדי שהוא יוכל לראות מה. אנחנו בעמוד 22.

יש תרגילים בהוט, הרבה,

שיקרא ואז הוא יוכל לענות.

הפרוטוקול לא משקף את כל ההפסקות האלה, אבל לא משנה. 'יש הרבה נושאים', אז בוא, תתחיל למנות אותם, שהרגשת שעשו לך תרגיל גם עם הוט.'

אני לא זוכר,

היום אתה לא, אבל אז,

היום אני לא זוכר, אז זכרתי יותר טוב

אני אגיד לך מה הקושי. שאת החוקרים זה לחלוטין לא עניין, החוקרים.... ולכן הם גרמו לנו נזק ראייתי, משום שאם הם היו חוקרים אתה היית זוכר אז לספר להם.

מר קופלוביץ', אם היו שואלים אותך אז, היום אתה לא זוכר מה זה הנושאים. כך אתה אומר לנו אז זכרת, כי אחרת לא היית אומר. והרבה נושאים, שעשו לכם תרגילים. נכון?

כן. כך אמרתי

כך אמרת. אמרת שאתה גם לא זוכר עכשיו להגיד לנו

לצערי לא

אבל אם היו חוקרים אותך אז יכולת להגיד להם, אחרת לא היית אומר. נכון?

אני מניח שכן

כן. אבל זה לא עניין אותם. כי הם חקרו אותך רק על בזק, כפי שאישרת לי

אם עניין אותם הוא לא יודע. הוא לא נשאל.

זה אולי לא שאלה לעד.

בסדר. אתה צודק. בית משפט תמיד כשאני מגיע לאזור לוח הכפל בבודדים אומר לי 'די, את זה אנחנו יודעים לעשות לבד. לא צריך להגיד ש-2 ועוד 2 שווה 4 אוקיי. נ /'.2591 אני אראה לך.. נ/. 2591 אתה רואה? 'לגבי המצגת שלך, תעביר לי שנראה', ואז הוא אומר לה 'אני בדיון עכשיו, בהמשך. אני בדיון, בהמשך נעביר לך. זו מצגת של משרד התקשורת שאותה מבקשת טל גרנות מפילבר. מכיר דבר כזה?

לא מכיר. אני גם לא יודע על איזו מצגת מדובר

אתה גם לא יודע על איזו מצגת מדובר. פילבר אומר שזה לוועדה המייעצת. מזכיר לך עכשיו משהו? יותר ממוקד? אתה היית הרי בוועדה המייעצת, היו מצגות שהוקרנו שם של משרד התקשורת, מצגות פנימיות.

ועדה מייעצת לעניין פריסה אוניברסלית?

כן

בחלק מהדיונים בוודאי הייתי

ואתה זוכר מצגות פנימיות שהוצגו שם?

אני לא זוכר מצגות, אבל אם זה מצגת שהוא התכוון להציג בפני הוועדה וזו מצגת שהוא העביר קודם להוט, לדעתי מאוד פסול.

לדעתך זה מאוד פסול. פילבר אומר שזה לוועדה המייעצת בעמוד 13546 לפרוטוקול. כמובן שגם את כל המסמכים האלה לא הראו לפילבר בהודעות. הוא ניסה כל פעם להגיד לחוקרים 'אבל זה לא רק בזק, אני לא הייתי בסדר, אבל זה עם כל החברות בשוק', אבל זה לא עניין אותם.

סליחה, זה לא מה שהוא אמר בחקירות שלו במשטרה.

זה בדיוק מה שהוא אמר בחקירות שלו

אני לא רוצה לפני העד, אבל אל תניח מה שפילבר אמר כאן,

טוב, אני אמרתי את זה לבית משפט, חברתי אומרת שזה לא נכון. מה שיש בחקירות שלו כולו מוצג בפני בית המשפט, מה שיש בפרוטוקול מוצג בפני בית המשפט, סיכומים יהיו ונראה מי צודק.

אין בעיה

בסדר. אם זה ממשיך כמו כתב האישום שלכם, אז אני חושב שאפשר להניח שאני אהיה צודק והחקירה שלכם, המכוונת מטרה הזאת. אני רוצה להראות לך את נ/2534 התכתבות של פילבר עם מיכל פליישר, סמנכ"לית הרגולציה של הוט. שוב, בוא אני אקצר לך. אני רוצה לזרז את זה קצת, זה קצת מסרים ארוכים אבל זה בנושא דוברות. בסדר? סמנכ"לית הרגולציה של הוט מרשה לעצמה לומר למנכ"ל ולהעביר ביקורת על הודעות דוברות עם טעויות שעושות להם נזק מהותי. הוא שולח אותה לדבר עם עדי, אני מניח שעדי זו עדי קאהן, לא אתה, נכון?

מניח שכן

כן?

כן

ומתאם איתה מה היא תעשה. 'את יודעת מה, את תשלחי לנו תגובה על ההודעה ואנחנו נענה שמה שמחייב זה מה שמופיע באתר'. אתה הכרת אירוע כזה?

לא

גם לא תיאום המשלוח מכתב והתגובה של משרד התקשורת למכתב?

לא

וכדי לקצר, שם קוד 'לא תקין, ביקורת' מה שאמרת פה שייך גם לכאן, מוסכם?

מוסכם

הכל לשיטתך כמובן. נ/2535 אני רוצה להראות לך

מר חן כמה דוגמאות אדוני עוד יציג? נכון שיש הרבה אבל אם העד כבר גיבש מסקנה שאדוני ביקש לחלץ ממנו, למה צריכים עוד דוגמאות?

שתיים - שלוש דוגמאות נוספות להעברות מידע ואז עוברים לפרק אחר. עוד שתיים - שלוש. נ/2535, אבל אדוני ראה, גם אני עושה את זה מהר. נ/2535, אתה רואה, פה כותבת לו סמנכ"לית הרגולציה לפילבר, 'רק משיכת ההודעה כדי שלא יתפרש דברים,'

סליחה אדוני, זה לא המשך של מה שהראית לי מקודם? זה נראה לי אותו נושא, נכון? גם באותו פרק זמן.

כן. זה נראה לי המשך. כי הוא אומר 'תשלחי לי מכתב ואנחנו נענה שמה שמחייב זה באתר' ואז היא אומרת לו 'לא לא, רק למשוך את ההודעה'. אתה רואה?

כן. זה המשך של אותה התנהלות שאני חושב שאמרתי שהיא, לפחות לדעתי, פסולה

כן. הבנתי. נמשיך הלאה. בסדר. אלה העובדות. עכשיו, זה היה באמת דוגמאות מצומצמות, עם פרטנר כדי להראות שזה גם הוט, הוא לא היטיב רק איתה אלא גם עם חברות אחרות. אני משתמש במונחים שלו. אמרתי במרכאות 'היטיב'. עכשיו אני רוצה להראות לך את 2536, דוגמה אחת להתכתבות עם אדם צ'סנוב, יו"ר פרטנר. הוא מעביר לו את עמדת פרטנר בסמס פרטי, כן? שבה הוא מלין על מהלך רגולטורי שקורה בין גולן לבין סלקום, מכיר את האירוע?

לא, אני לא מכיר את האירועים בנייד

סליחה?

אירועים שקשורים לנייד אני פחות מכיר

אתה פחות מכיר. אז לא ניכנס לנושא עצמו כדי שתרחיב לגביו, אלא רק מה שעולה מההודעה כאן, והוא שהמפוקח נותן עמדה במסלול פרטי למנכ"ל כאשר החברות עליהן הוא מלין, גולן וסלקום, זה לא שקוף להן והן לא יכולות להתמודד או להתווכח עם הטיעונים שלו כנגד המהלך הרגולטורי הזה.

אני חושב שפה אתה עושה קפיצה, אבל אני שנייה אסיים לקרוא ואני אגיד לך, כי היה קשה להתרכז בקריאה תוך כדי שאתה מסביר.

בבקשה. כמה זמן שאתה צריך. כבודכם, אפשר לעשות הפסקה עכשיו? יש לי עוד דוגמאות. זה לא שאני הגעתי לנקודה בלי הדוגמאות ואני מקדם, אני גם אראה מה אני יכול לקצר מהן בהפסקה כדי לעשות פחות, יש עוד הרבה.

אני רק אענה לגבי הנקודה הזו

תן לו רק לענות ואז נעשה הפסקה. נקדים את ההפסקה.

ועוד דוגמה אחת אומרים לי, הם יודעים מה הם אומרים, ואז נעשה את ההפסקה. בסדר?

בסדר.

לפחות במה שסימנתם אתם מציגים לי, אני לא רואה פה את אותו פסול שדיברנו עליו קודם. יש פה גוף מפוקח שמלין, מעביר ביקורת, אומר 'יש פה משהו לא תקין שקורה'. אני אומר באופן כללי אמרתי שאני חושב שעדיף שהדברים האלה יהיו בערוצים פורמליים, אני יודע שכמו שהראיתם שזה קורה גם בערוצים לא פורמליים, שזה כשלעצמו, אני באופן אישי מעדיף שקיפות, אבל זה לפחות בפרופורציות לא מתקרב לדברים אחרים שדיברנו עליהם.

שהראיתי לך

נכון

נכון. עכשיו אני מראה לך את נ/2537 ונצא להפסקה, ונראה מה אני יכול לצמצם עוד מהדוגמאות שיש לי.

אולי מר חן אחרי ההפסקה כדאי לעבור לנושא, יש תחושה שהבנו את העקרון, אדוני רצה להציג לו כפי שהמדינה הציגה, הבנו, כיבדנו, בסדר גמור, מאה אחוז. נראה שהמהלך הזה לצורך הצגת התמונה יש לנו אותו, ממילא מדובר בדברים שהעד לא היה חשוף אליהם בזמן אמת, זאת נקודת ההתחלה של כל הדברים.

של ההתנגדות שלי בראשית

בסדר, אנחנו זוכרים הכל מר חן. לכאורה יש לכל דבר גם איזה שהם ממדים,

אני כל כך יודע שאתם צודקים. מה הקושי שלי? זה שאתם תמיד מפריעים לי ליהנות. אני נהנה עכשיו ואתם רוצים לקצר אותי.

לכן נצא להפסקה.

אז נתנו לאדוני את המרחב, נדמה שהגענו למקום סביר.

אני אצא להפסקה עם הקלסר,

שאלה אחרונה.

טוב, אפשר להראות את נ/2537 בבקשה. זו התכתבות עם ניר יוגב מסלקום. אתה רואה? עכשיו תראה, זה מאוד מעניין כי זה נוגע, האירוע הזה, וזו דוגמה חשובה באמת גם אני אצמצם אחרי, כי זה מתקשר לאירוע שהוא העיד עליו. אני אתן לך את הקונטקסט. יש לנו פה דיון בכנסת בוועדה בראשות איתן כבל,

ועדת כלכלה חוק הסדרים

נכון. פילבר נמצא בדיון אבל עם ערוץ פתוח לסלקום, לא לבזק. לסלקום, ניר יוגב, שיודע מה קורה בדיון, עוקב אחריו ומזין את פילבר בזמן אמת בטענות נגד בזק. אתה רואה? הנה דוגמה: 'אפשר לנטרל את הטענה של בזק שאנחנו נכנסים לה למטענים, שבכך שיבחר קבלן שממילא היא עובדת איתו כמו רג'א.'

אנחנו יודעים אם פילבר השתמש בטענה הזאת בדיון?

כן

כן?

כן. מה אתה אומר?

שמאוד חבל. אותה הצורה. אם העמדה המקצועית שלו היא עמדה שמציגה את הטענה של סלקום ולא כטענה שלו, זה חבל.

זה חבל באנדרסטייטמנט

נכון

טוב. אני חושב שהגיע הזמן לצאת להפסקה. תודה הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

בבקשה עו"ד חן.

תודה על ההפסקה. אני קיצרתי הרבה... והרבה מאוד דוגמאות

ככל שזה יועיל לסיים היום אנחנו נוכל להסכים למשוך קצת את היום.

לא, זה לא יהיה במפתח מקובל של יום חקירה בחקירה ראשית ועוד שעתיים כפול שלוש, אבל,

בסדר, אני רק מעירה שככל שזה רלוונטי, שאם כן נגיע לסוף וצריך עוד קצת זמן אנחנו יכולים להאריך.

אדוני יראה לקראת הסוף, אם יצטרך עוד איזה שהוא פרק זמן קצר.

אני כמובן אעדכן אותך איפה אני נמצא, אבל זה לא יקרה. אנחנו לא נהיה שם

אם לא אז לא.

כבודכם זוכר מה נאמר בתחילת המפגש המחודש שלנו, הערך הפרובטיבי של קבוצת עדי הרגולציה, אנה אנו הולכים. אבל מה לעשות, עכשיו צריך לכסות את הנושאים שהעד העיד עליהם, שהתעקשו להעיד אותו עליהם.

בסדר.

אבל קיצרתי. גם אתמול קיצרנו,

אז אנחנו עוברים לנושא אחר?

לא, זה עדיין באותו נושא אבל קיצרתי הרבה מאוד מהדוגמאות, נשארו עוד כמה התייחסויות שאני אבקש ממנו שהן חשובות, אבל קיצרתי הרבה. תראה, בנושא תיאום עמדות עם מפוקח אני רוצה להקרין לך ולהציג לך דברים, שאומר פילבר פה בבית המשפט בעמוד, 13161 בדיון מה-2 במאי 2022 תראה את התשובה שלו. נפסח על השאלה, בסדר? מהתשובה שלו מבינים מה הכוונה.. אנחנו מדברים על תיאום עמדות עם מפוקח. הוא אומר 'דוגמה מאוד בולטת שאני זוכר ששם הייתה אינטנסיביות כזאת של הלוך - חזור הייתה באמת עם גולן טלקום עם סלקום כשהיא רכשה את גולן טלקום, ששם היו מעורבים הרבה מאוד משרדי עורכי דין והיה שם הרבה מאוד ניואנסים כאלה ואחרים של החזקות ושל משמעויות ועשינו את זה אגב מול היועצת המשפטית הקודמת של משרד התקשורת, עו"ד נגה רובינשטיין', שהיא זו שקיבלה את המסמכים. בסדר? זה הקטע. אתה מכיר את האירוע הזה?

אני לא מכיר את האירועים שקשורים לנייד

שמעת עליהם? אתה במשרד התקשורת

אני מאמין שכן. כן

ואתה ידעת על העברת מסמכים וטיוטות לגורם המפוקח בהקשר לאותו אישור רגולטורי לרכישת גולן טלקום על ידי סלקום?

לא

לא הכרת. בסדר. עכשיו, תהיה כאן עו"ד נגה רובינשטיין, אנחנו נשאל אותה, היא כמובן לא נחקרה על זה מילה ולא הציגו לה אף מסמך, אבל אנחנו נשאל אותה, אז יהיה מעניין. אבל תראה מה עדי קאהן, דיברנו עליה קודם, אני רוצה להראות לך התכתבות שלה נ/2771. אתה רואה? ניר יוגב, תזכיר לנו מי הוא?

סמנכ"ל רגולציה בסלקום

סמנכ"ל רגולציה בסלקום, פונה לעדי קאהן, 'היי עדיקה מה נשמע, שלחתי לך למייל את טיוטת המענה למכתב שלך. אשמח שנשוחח על כך מאוחר יותר, תהיי פנויה' וכולי, ואז הוא מעדכן אותה שטיוטת... אצלה במייל, מה שאנחנו מבינים מהקטע הזה שאני מראה לך שמפוקח, במקרה הזה סלקום, שולח ללשכת המנכ"ל באמצעות עדי קאהן במייל טיוטה של מכתב, טיוטה, לא חתום, כדי לדבר איתה על המכתב. אני מבין, ככל שנדרש לשנות ולתקן, לפני שהוא נחתם ואז שולחים אותו בצורה רשמית. אתה מכיר מוד פעולה כזה?

שוב, אם הכוונה, אתה הנחת פה איזו שהיא הנחה שלא נובעת ממה שאנחנו רואים לפנינו. אם זו הסיבה והם מתאמים איך לכתוב את המכתב, לתקן את המכתב בהתאם, לדעתי זה בעייתי. אם הוא כותב לה מכתב, אני רוצה לכתוב את המכתב הזה, אני רוצה לדבר על סוגיות, אולי זה ייתר את הצורך בשליחת המכתב, אולי אנחנו מבינים לא נכון, אני רוצה לדייק דברים לפני שזה, אנחנו נמצאים בעולם אחר. אני לא יודע למה הוא עשה את ה - למה הייתה את ההתכתבות הזאת.,

הסבר יפה. שוב, אתה לא מכיר את ההקשרים של כל ההתכתבויות האלה משום סוג שהראו לך, נכון? ולכן מאוד קשה לך על פניו להביע דעה נחרצת, זה מה שאתה אומר, נכון?

נכון

אם היו חוקרים היינו יודעים, היינו יודעים להציג לך יותר נתונים אבל זה לא נחקר כמובן ולא נתפס כמובן כדי לדעת האם זו אופציה 1 או אופציה 2. אבל גם אופציה 2 היא תהיה בסדר מבחינתך, אם זה מקבל הליך של פירמול ושקיפות בתוך המשרד. זה לא דברים שנסגרים, טוב, אז מפוקח לא ישלח מכתב בקשר לאלקטרה כי הוא סגר עם עדי קאהן לפני כן דברים שייתרו אותו.

אני חושב שזה הופך את הסיטואציה לפחות בעייתית. כן

הבנתי. פחות בעייתית, אנחנו במדרג הבעייתיות. תראה בבקשה את נ/2775. שוב, אנחנו מדלגים על דוגמאות, אני אתעכב איתך רק בדברים מסוימים תראה בבקשה בנ /.2775 מיכל פליישר,. סמנכ"לית רגולציה בהוט אנחנו זוכרים, נכון?

כן

מתכתבת עם עדי קאהן, מסמך שהוגש כאן. ומה שעולה כאן מהמכתב 'תנסו לראות אם אתם יכולים להוציא לנו התייחסות ביחס לעבודת רגולציה. בזמנו השארתי לך טיוטת מכתב'. כלומר, מיכל פליישר סמנכ"ל רגולציה, זה מה שאני מבין, פונה לעדי קאהן מלשכת המנכ"ל ואומרת 'השארתי לך טיוטת מכתב שתראו אם אתם, עבורכם, שאתם תחתמו ותוציאו לנו, התייחסות ביחס לעבודת רגולציה שידורים וטלקום'. אתה רואה?

אני רואה מה שכתוב, אני לא בהכרח מקבל את הפרשנות שלך. אם זו הפרשנות הנכונה, אז אני חושב שזה לא בסדר.

ושוב אנחנו מסכימים שמנותק מההקשר, בלי שזה נחקר, בלי תגובות האנשים לדברים האלה, בלי הסברים שלהם, בלי מסמכים שנתפסו בלי ללכת לבדוק, אז אתה מסייג את זה מחמת זהירות מבורכת. נכון?

היה ארוך

אין לך את כל ההקשר

לי אין את כל ההקשר של מה שמופיע כאן

עכשיו תסתכל, גם נמצא על המסך, הודעה מ-4 ביולי. הקודמת הייתה מה - 14 בפברואר 2017, זו מה-4 ביולי 2016 'לגבי ועדה מייעצת שלוש נקודות חשובות:. 1. דחיה של 12 חודשים', כותבת פליישר לעדי קאהן, 'ממועד החלטת השר עד נובמבר 2017. 2. לעניין שידורים, חשוב שהנוסח יהיה שהוועדה המייעצת תורה תנחה אותנו לספק את שירות השידורים המסופק מכח רישיון כללי לשידורי כבלים באזורים שאינם מחוברים באמצעות רשת בזק ציבורית רחבת פס 3. לגבי החלופה לפריסה שתיבחן במהלך השנה צריך לציין משהו כללי כמו שידרוג הרשת לרשת מתקדמת, בלי לכבול לטופולוגיה'. אתה רואה? והיא כותבת גם ומדגישה שה'נוסח לעניין השידורים חשוב מבחינה משפטית ורגולטורית'. כלומר מתוך מה שכתוב כאן היא מתאמת עמדות עם לשכת המנכ"ל לגבי מה יהיה כתוב במסמך ההמלצות של הוועדה המייעצת על פי מה שמאוד מאוד חשוב להוט מבחינה משפטית ורגולטורית. מסכים איתי?

כך עולה מה-,

כך עולה. ומבחינתך נוכח כל מה ששמענו, לא נחזור על זה, נקצר שם קוד, עבודה כזו ישירות מול המפוקח במסלול לא פורמלי שלא משתקף בסופו של דבר על השולחן, זה בסדר או לא בסדר? מבחינת העקרונות שדיברת עליהם, שוויון וכוח מול ה?....

שוב, למיטב הבנתי הספציפית לנושא הזה, הוא לא נושא שקשור להיבט תחרותי מול השוק אבל יכול להיות שאני טועה, אלא קשור לשאלות של חובת הפריסה האוניברסלית, זאת אומרת זו בהחלט שאלה מהותית בהקשר של הוט אבל מול הציבור ופחות מול חברות אחרות, לכן הנושא של הליך שוויוני מול חברות אחרות פחות רלוונטי. כן אני חושב שאם יש את העמדה של הוט כמו שהיא מתבטאת פה ומה שחשוב לה ומציגים את זה לצורך העניין לוועדה המייעצת ואומרים 'תקשיבו חברי הוועדה המייעצת, לעמדת הוט הנקודות האלה חשובות' ומסבירים שזו עמדת הוט אז זה פחות נורא. אם מה שקורה זה שהיא אומרת לה את זה, 'זה מה שאני רוצה שתכתבו' ובסוף זה מה שכותבים בלי להציג את החשיבות של זה עבור הוט ואת הסיבה לזה שכותבים, אז זה פסול.

בגלל הסיבה השניה. אם,

כן. יש הרבה אם, אבל,

כן, בגלל הסיבה השניה שזה בעצם איזה שהוא מסלול פרטי מול המפוקח, שמול המשרד עצמו והגורמים המקצועיים לא משוקף ולכן יש בזה טעם לפגם. כך אתה אומר, אם אם אם ואם.

כן. אם מציגים עמדה של הוט לא כעמדה של הוט אלא כעמדה פנימית שלנו, ואני.... להגיד, שמענו את העמדה של הוט לדבר הזה והשתכנענו ואנחנו חושבים שהם צודקים ולכן זה בסדר, זה עולם אחד. ואם זה נעשה במסלול אחר, שהוא לא שקוף ולא יודעים על ההתנהלות הזאת, אנחנו בעולם אחר.

מסכים איתך. לגמרי. ועכשיו רק בקשר לחלק הראשון, רגל השוויוניות, אני רוצה רק להבין מה שאתה אמרת. האם אמרת שלנושא הפריסה האוניברסלית של הוט אין משמעות תחרותית?

לא, זה לא מה שאמרתי

זה מה שאמרת.

אז נדמה היה לי ששמעתי צליל כזה

אז אני אדייק, בסדר? כשאנחנו מדברים על היבט השוויוניות בשימועים, אנחנו מדברים על איך האינטראקציה או ההחלטה שלנו עלולה לפגוע בכל מיני גורמים ולכן לכל הגורמים שעלולים להיות מושפעים מההחלטה הזאת צריכה להיות איזו שהיא זכות להשמיע את עניינם. יש החלטות שבהן העניין של אחת החברות הוא משמעותית יותר קריטי ולכן לצורך העניין במסגרת השימוע, וזה קורה הרבה, אם למשל נותנים לאחת החברות יותר זמן או יותר מקום לשטוח את הטיעונים שלה, לצורך העניין נותנים לה שעה וחצי פגישה כי לאחרות נותנים חצי שעה פגישה, זה קורה הרבה. לא במובן הזה מתבטל העניין של השוויוניות. השאלה בקונטקסט הזה ואת זה כן אני רוצה להגיד בהשוואה לשוק הסיטונאי. שוק סיטונאי במהות שלו זה הסדרה שמדברת על האינטראקציה בין החברות בעולם סיטונאי איך כל אחת מהן תהיה מושפעת, איך יתנהלו הממשקים ביניהן. לבוא ולהגיד לחברה אחת 'יש לך איזה שהוא יתרון פה' זה משמעותית חמור ממצב שבו זה נכון, השאלה עד כמה הוט פרוסה משפיעה על הציבור, משפיעה על השוק משפיעה על חברות אחרות כי זה כלים שלובים, השוק יש לו הרבה מאוד היבטים שמושפעים אחד מהשני, אז אנחנו לא מדברים על אותו עולם כמו עולם של יחסי גומלין בין החברות.

הבנתי. זאת אומרת, זה פוגע בשוויון, זה פוגע בשוויון, אבל זה פוגע בשוויון בצורה יותר חמורה וזה פוגע בשוויון בצורה פחות חמורה. זה מה שאתה אומר.

שוב, ספציפית לעניין הזה,

ספציפית לעניין הזה

ספציפית לעניין הזה אני חושב שהשאלה של פריסה אוניברסלית של הוט השיקול שאני חושב שהוליך את המשרד זה היה עניין של הציבור על נגישות לשירותים. יש היבט תחרותי כמובן כי יש פריסה של בזק באזורים מסוימים שיש רק בזק ולא נמצאת הוט אז נשאלת שם גם השאלה התחרותית, אבל לא באופן שהשאלה האם הפריסה האוניברסלית של הוט פוגעת מהותית בעניינה של בזק.

לא, בסדר. אני לא מדבר ביחס לבזק, אני מדבר ביחס לחברות אחרות, ביחס לציבור. אנחנו מדברים על דחייה של 12 חודשים, חובת הפריסה, ביחס ל-,

ביחס לציבור בהחלט אמרתי ביחס לציבור ראוי היה שזה ישוקף שזו עמדתה של הוט

בסדר. עכשיו תסתכל בבקשה. בכל מה שקשור להעברת מידע בין מפקח למפוקח, אני רוצה להראות לך מה הרן לבאות מי שהיה המנהל הבכיר שלך אומר בהודעה שלו מה - 12 ביולי בעמוד 3 שורה 31 הוא אומר ש'בדרך כלל לא מעבירים טיוטות, יש מקרים בודדים אבל זה לא מקובל '. ואז שואלים אותו 'מהם אותם מקרים בודדים' אז הוא אומר 'אני אתן לך דוגמה. כתבנו את מסמך המדיניות של השר כחלון ושר האוצר לפיד שזה מסמך פומבי, מופיע באתר המשרד ממאי 12 כשניסחנו את המסמך, מכיוון שהוא נגע ישירות לחברות בזק והוט, לדעתי לשכת המנכ"ל,'. השר, הפיצו חלקים ממנו לחברת בזק להערות וגם להוט, לדעתי, לא משוכנע במאה אחוז'. 'למה בזק או הוט צריכים לתת הערות על מסמך מדיניות של המשרד' 'כי הוא לא עובר שימוע המסמך הזה' ובהמשך הוא אומר 'כאשר שר או מנכ"ל חותמים על מסמך מדיניות כזה משמעותי שנוגע למה יקרה לחברות הוא נוהג לדבר עם הקברניטים מקבלי ההחלטות בחברות לדוגמה במסמך המדיניות כתוב שלפני שהמשרד יקבע מחיר לשוק הסיטונאי תינתן לחברת בזק עוד שישה חודשים לביצוע משא ומתן על המחירים עם החברות אם הן יגיעו להסכמה אז תקבע הצעת מדף, יתייתר הצורך להתערבות של המשרד בנושא התעריפים. מנגנון כזה במשך הזמן שישה חודשים הוא לא הופיע בוועדת חייק כמנגנון מקובל ולכן והמנכ"ל המנכ"ל הביאו את הרעיון בפני הוט ובזק' וזהו. 'ויתקיים משא ומתן ובעקבות זה' וכולי וכולי. ובסוף זה לא הבשיל. גם אתה העדת על זה, 'ונאלצנו לקבוע תעריפים'. כלומר הוא לא פוסל אפריורי העברת מידע ואפילו טיוטות במקרים המתאימים. אתה מסכים איתו?

אני חושב שמה שהוא מתאר פה זה שהם עשו הליך שהוא מעין שימוע

לא, אבל הוא מדבר על העברת הטיוטות. הוא לא מדבר על מסמך חתום

אז אני חושב שגם אמרתי אתמול. במסגרת השימועים, כשימוע, כחלק מהשימוע באופן רשמי פומבי לכולם, לפעמים אנחנו מעבירים טיוטות, טיוטות של הנורמות שאנחנו רוצים לקבוע. במובן הזה זה טיוטה שמועברת להערות הציבור. ואני חושב שמה שהרן מתאר כאן שעל מסמך המדיניות מול בזק והוט, כי זה נושא קריטי לעניינים, הם עשו הליך שהוא מעין שימוע. זה היה שקוף, הם ידעו על זה? זה נעשה במחשכים? האם היו מכותבים לזה עוד גורמים במשרד? היה ברור מה העמדה של הוט ובזק? זו השאלה שלדעתי רלוונטית האם האירוע הזה הוא פסול.

בסדר. ומה התשובה לזה? מה אתה יודע על זה?

אני לא יודע. לא הייתי במשרד אז

לא היית במשרד. ודבר נוסף, הרן לבאות בניגוד למה שאתה עכשיו מחדד פה, בא ואומר 'לא היה שימוע לבזק והוט.'

לא, הוא אמר 'כיוון שלא היה שימוע' ואם אני זוכר נכון, אני אשמח שתשים את זה שוב לפניי, הוא אמר 'כיוון שלא היה שימוע היה חשוב לנו לעשות הליך מולם.'

זה הדיוק. מכיוון שלא היה שימוע אז היו להם טיוטות

שוב, במובן של לערוך מעין שימוע. להגיד 'זה בכוונתנו להוציא את הדבר הזה האם יש לכם הערות'. זה לערוך מעין שימוע, אפילו אם זה לא שימוע פורמלי,

בסדר, ולכן השורה התחתונה, זה שכתוב 'טיוטה' עם סימני מים או בלי סימני מים זה לא חזות הכל. צריך להסתכל על מה מדובר בדיוק ולראות האם במקרה הספציפי הזה כמו הדוגמה שהרן לבאות 'זה היה לגיטימי להעביר, ובמקרה אחר זה לא לגיטימי להעביר' זה פעם אחת או קומה אחת. פעם שניה,

רגע, אולי שיענה על זה.

אז קומה אחת תענה. אני פשוט רוצה להבין שאנחנו מדברים על אותו דבר. יש מקרים שאפשר, יש מקרים שאי אפשר. זה מה שאתה אומר.

לפחות לעמדתי, שוב, להעביר לחברות להערותיהן בהליך שהוא שקוף ופומבי,

השאלה היא מה שכתוב, ההנחה היא שזה שכתוב, מה שמבקשים את תגובתך אם הבנתי נכון, זה שכתוב על זה 'טיוטה' זה לא אומר אוטומטית שזה פסול. נכון? מה ולמה זה לא,

אני אדייק. המילה 'טיוטה' זה לא מה שחשוב, מה שחשוב זה השאלה אם זה המסמך הגמור או המסמך בהכנה.

ולמה הוא מועבר. באילו נסיבות.

נכון

בדיוק. ועל כל פנים את האירוע הזה שהוא מעיד עליו באופן אישי אתה לא מכיר, אתה לא מכיר את הנסיבות שלו.

נכון

הבנתי. תראה גם בעמוד 6 באותה הודעה, שואלים אותו האם היו מקרים נוספים שהועברו טיוטות לבזק. בסדר? והוא אומר כך, אז 'האם הועברו מסמכים לעיונה של בזק' התשובה היא 'כן. בתהליכים ומקרים מסוימים בחרנו להעביר לבזק מסמכים מקצועיים לקבל את הערותיה לפני שאנחנו מתקדמים להליך הרשמי'. אני שומע, ויאשר את זה הרן כשיגיע לכאן, 'לפני שאנחנו הולכים להליך רשמי' זה אומר מסמך בהכנה. אני ממשיך לצטט 'ואני אתן דוגמה, ביטול הפרדה חשבונאית. זה הליך שבו לדו"ח הכספי מתווסף דו"ח רגולטורי שמטרתו לבחון לאורך זמן האם בזק נוקטת בפרקטיקה אנטי תחרותית של צמצום מרווחים, לאחר שעשינו עבודה גדולה במשרד התקשורת במעמד צד אחד, הגענו למסקנה שבלי שבזק תהיה מעורבת בגיבוש המסמך החשבונאי', עכשיו אנחנו מדברים על גיבוש המסמך החשבונאי כאמור, 'נתקשה ליישם פתרון אפקטיבי. לפיכך קיימנו פגישה עם בזק, הסברנו את המתודולוגיה, ביקשנו מהחברה להעיר הערות על המסמך שלנו ושלחנו את המסמכים לחברה'. זו דוגמה אחת שהוא נותן למקרה שבו שלחו מסמכים לחברה. מסמכי עבודה. אתה מכיר את האירוע הזה?

את האירוע הזה אני מכיר

ומבחינתך זה בסדר, ששלחתם את המסמך בתהליך גיבוש העבודה החשבונאית?

נכון, כי חלק מהעבודה המקצועית הייתה להבין האם המסמך הזה הוא טוב או לא טוב ולצורך העניין היינו צריכים מאוד את בזק כדי להבין שאנחנו עושים עבודה מקצועית טובה.

מצוין. עכשיו אני רוצה להראות לך את נ/2367/א, ואני חושב שבזה כבודכם, אני צמצמתי את הדוגמאות של המסמכים שאני מראה לו, האחרון.

האחרון.

כן. אחרון בפרק הזה. יהיו עוד הרבה מסמכים בפרקים האחרים. פה אני אתן לך טיפה רקע, עדי קאהן נחקרה בין היתר על המסלול הלא פורמלי, ושוב, גם היא רק בהקשר של בזק, היא כן מתרעמת כי היא כן מכירה שכך היה נהוג גם עם חברות אחרות ובסוף החקירה היא שולחת מייל לחוקר. זה מייל שהיא שולחת לחוקר, ואומרת לו 'בהמשך לחקירה בה ביקש ממני יריב' יריב זה יריב עמיעד, 'להעביר אליו דוגמאות למיילים שהעברתי באמצעות ההוט מייל שלי לגורמים אחרים בשוק פרט לבזק, מצ"ב מייל ליו"ר IBC דורון כהן'. אתה מכיר את IBC?

כן

כן. 'היישר מההוט מייל שלי'. הפרטי, לא המשרדי, 'עם מסמכים בגדר טיוטה. מאחר והטיוטה לא נשלחה בפורמט שאפשר היה לפתוח בזמן אמת, בסמוך לכך שלחתי לדורון צילומי מסך בוואטסאפ, את זה כמובן תוכלו לאמת באמצעות הפלאפון שלי המצוי אצלכם. עוקב למייל זה אשלח לך מייל נוסף מתאריך אחר ששלחתי בעניין הקובץ שלא נפתח רלוונטי גם אליו, כנ"ל לגבי צילומי המסך בוואטסאפ'. אז יש לך מה להגיב או להתייחס לדברים האלה או לטענה הזו של עדי קאהן?

שוב, שלעמדתי האישית חבל שזה הערוץ המקובל

חבל.

בסדר,

לא, כל פעם...

זה כשהוא יבוא. זה בסדר. כשהיא תבוא, אם תבוא, כשהוא יבוא. דורון כהן לא נחקר, עדי קאהן רוצים לוותר עליה. את המייל הנוסף שהיא שלחה לא הועבר לנו בחומר החקירה.

כל מה שהיה לנו וכל מה שהיא העבירה הועבר בחומר החקירה.

לא, לא כל מה שהיא העבירה

כל מה שהיא העבירה. כל מה שהיא העבירה הועבר לכם בחומר החקירה.

פה כתוב שיש מייל נוסף שהיא שולחת

היא כותבת שהיא תשלח. 'אשלח לך מייל נוסף'. אבל אני אומרת לכם שכל מה שהיא העבירה והיה בידי החוקרים, גם אנחנו העברנו.

אבל אני לא טוען שיש לך ולא העברת לי בכוונה

אין בחקירות, אנחנו בדקנו.

לזה אני לא מאמין. תדברי בשם עצמך. החקירות גם אמרו שאין פניות לסיקור אצל אף אחד אחר חוץ מאשר נתניהו ואז לחצתי.... קיבלתי מערת עלי באבא.

זה לא מה שהם אמרו.

אז הם אמרו

זה לא מה שהם אמרו, הם העבירו חומרי חקירה.

חבל על הוויכוח. הלאה.

לא, כי יש ויכוח שזה חומר חקירה

הנקודה הזאת...

גבירתי לא נצא מהוויכוח הזה.

כבודכם, אני לא אציג לעד, אני רוצה להתקדם. בעמוד 13181 פילבר מתייחס למייל הזה ואומר שזו הפרקטיקה. זו פרקטיקה. מימון שמילה, גם על זה אני מוותר, הוא יגיע לכאן ויעיד, אני חושב שהנקודה נצרבה, אפשר לדלג. את הפרק הזה אני סיימתי. באמת יש עוד הרבה מאוד דוגמאות נוספות אבל הבנו את העיקרון אני חושב. עכשיו אני רוצה לגעת איתך בעניין אחר. אתה זוכר שהשר הנגבי קיבל את האחריות על משרד התקשורת ב - 15 ביולי 2016 זה התאריך..

מקבל

אין,

לא, אני לא זוכר את התאריך המדויק אבל,

אני אומר לך שזה ה - 15 ביולי 2016 בסדר?. עכשיו, בתקופה הזאת אתה כבר שנתיים במשרד. נכון?

סדר גודל

צברת פז"מ, מה שאומרים אצלנו בצבא. יש לך פז"מ של שנתיים, עוד מעט חופשת שחרור. אתה שרתת במשרד התקשורת חצי שנה מתחת ברגר, תקופת ביניים שבה הייתה סוגיית ניגוד העניינים של ראש הממשלה נתניהו, עד הכניסה של צחי הנגבי במחצית 2016 והעדות שלך מתייחסת לאירועים עד סוף 2016, כלומר חצי שנה בתוך תקופתו, העדות שלך ברשות לניירות ערך, אני פשוט עושה רק את לוח הזמנים, היא במחצית 2017.

נשמע נכון

נשמע מדויק. אתה יודע כמה, ואם כן גם תסביר מה מקור הידיעה שלך, השר הנגבי היה מעורב בהחלטות משרד התקשורת?

לא יודע

אתה לא יודע. תראה, פילבר היה כאן וסיפר על פגישות של עשרות רבות של שעות בנושאים האלה עליהם העדת כאן, הנושאים שהם נושאי המשפט, עם השר הנגבי, על כל צעד ושעל מהרגע שהוא לקח על עצמו את התפקיד, הוא ישב איתו, תיאם איתו הכל, לא היה צעד שהוא לא עשה יחד איתו, כל צעד ושעל, כך הוא העיד. יש לך איזה שהוא נתון לסתור? אתה לא יודע?

אני לא יודע

אתה לא יודע. ושיתף אותו בכל התהליכים וכולי. אתה לא יודע. טוב, הוא לא יודע, אין טעם נעבור גם על הפרק הזה, נחלוף עליו. מה שאתה לא יודע אתה לא יודע. תראה, דיברנו בחקירה הראשית על זה שלא שיתפו את אגף כלכלה בזמן תמיד בכל המהלכים הרגולטוריים, לפי העניין, אני לא רוצה כרגע לדבר על אירוע כזה או אירוע אחר, אבל באופן כללי הייתה טענה כזאת שעלתה גם בחקירה הראשית. בסדר? אנחנו מסונכרנים?

כן

כן. קודם כל תסכים איתי שהאמירה הזאת כפי שאני הצגתי לך אותה או כפי שהיא עולה, שאלת המידור של אגף כלכלה, היא מאוד כוללנית וגורפת. כלומר אתם הייתם שותפים, ואתה יודע שהייתם שותפים בתהליכים כולם, בשלבים כאלה או אחרים שלהם, הטענה מתייחסת למקטע מסוים לגבי תהליך מסוים שבו לא שיתפו אתכם במלוא התהליך או באו אליכם בסופו, במרווחי זמן קצרים להביע את עמדותיכם.

אם אתה מתייחס ספציפית למסמך מדיניות ההמשך, אני חושב שמה שהיה שם היה חריג מאוד, שבו איזה שהוא מסמך מאוד משמעותי,

אנחנו נגיע אליו, באופן קונקרטי

לא, כי דיברת על מה שלא... אז אני רק רציתי לשאול אם לזה אתה מתייחס

לא, אני מתייחס לאמירה הגורפת של אי שיתוף אגף כלכלה. מילה קשה יותר – מידור אגף כלכלה מתהליכים במשרד.

אני השתמשתי במילה הזו?

לא, לא אתה. אני אומר לך, האמירה הזאת היא כוללנית וגורפת. כשיש לך טענה ספציפית לגבי אירוע חריג כזה או אירוע אחר, לגבי שלב מסוים שלא שותפתם בו, או זמן קצר מדי שנתנו לכם להיערך לעבודה מקצועית, אמרת את מה שאמרת בחקירה הראשית.

אני ציינתי את המקרים שאני זוכר במפורש ואת ההרגשה הכללית שהיתה

בסדר. ונגיע אליהם בפרקים. את המילה 'מידור', אתה השתמשת בה, אבל לא אמרת מידור כללי וגורף וכולי, אלא כשהיתה לך טענה, דיברת עליה בחקירה הראשית, נכון? ונעמוד על זה בהקשרים הקונקרטיים כשנגיע. בפרק הזה מה שאני רוצה לעמוד איתך עליו זה על הידיעה שלך על הסיבות לכך שזה כך קרה. בסדר? על הסיבות. נדמה לי שהיום כבר התחלת לרמוז על זה, היום, כשהראיתי לך אחת ההתכתבויות הלא פורמליות, כאשר טל גרנות מבקשת מהמנכ"ל פילבר שהישיבה תהיה בפורום מצומצם יותר, אמרת 'זה יכול להיות כי היא חששה מהדלפות', נכון? את זה אתה אמרת.

אני אמרתי

כן. אז נושא ההדלפות לא זר לך. הנה, אתה העלית אותו ביוזמתך אגב הסבר אפשרי שנתת להתכתבות שאתה לא מכיר את ראשיתה ואת סופה ואת סיבותיה. נכון?

נכון

יופי. מה אתה יכול להגיד לנו על נושא ההדלפות במשרד התקשורת?

שהיתה הרגשה שיש הדלפות

עכשיו, זה לא רק הרגשה שיש הדלפות, אתה ידעת על טענות קשות ביותר של המנכ"ל פילבר על הדלפות על ידי הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת. נכון?

אני חושב שאני זוכר שהוא האשים את הרן פעם או פעמיים בנושא הזה. אין לי ידיעה מה היה שם.

זה גם נושא שדובר ביניכם. עם המחלקה המשפטית, עם הרן

יכול להיות

אתה דיברת עם עיתונאים?

אני לא דיברתי עם עיתונאים

אף פעם?

אף פעם. סליחה רגע, אני רוצה לדייק, אני מתנצל, יש,

אני מדבר על הדלפות, האם שוחחת עם עיתונאי, תדרכת?

כשביקשו ממני לעשות תדרוכי רקע דיברתי עם עיתונאים, אני אף פעם לא דיברתי לא אוף רקורד ולא און רקורד עם עיתונאים בלי ששלחו אותי לדבר איתם.

הכי לגיטימי בעולם. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על הדלפות שהן סבוטאז'. יש מדיניות מנכ"ל, של השר, יש עבודה שנעשית ואז פתאום יש הדלפה בקשר למהלך מסוים שנועד לתקוע מקלות בגלגלים, זה הנושא המדובר. אתה מכיר אותו. אתה מכיר את הטענות בעניין הזה.

אני מכיר את הטענות בעניין הזה

אז גם פה אפשר לקצר וללכת ישר ל - essence. אני רק אציין לפרוטוקול לא לך, עמוד 13125 בפילבר ודנה נויפלד שהכירה את הטענות האלה ואת התופעה עצמה של הדלפות, זה בעמוד 11433 לפרוטוקול. גם בחקירה שלך יש איזה רמז שאתה אמרת והתייחסת לעניין של ההדלפות. כמו פה היום.

תרענן אותי?

זה בהודעה שלך ב - 80/א עמוד 4. שורות 5-6 ועמוד 10 שורה 6. אתה התייחסת לזה ממש בשולי הדברים, בדרך עקיפה שנועדה לרמז שאולי הדרך שבה פילבר התנהל זה כי הוא חשש מהדלפות. אתה רואה מה אתה אומר?

כן. אני זוכר את ההקשר

ואז זה סוג של אפילו הסבר כמעט סנגוריאלי שאתה בא ואתה אומר 'מה שאתם מראים לי כאן על זה זה היה אגב האווירה החשדנית הכללית שהיתה במשרד', אגב, גם הרן אומר את זה, שיכולה להסביר חלק מהמידור.

כן. לא הייתה עבודה הרמונית במשרד

לא הייתה עבודה הרמונית. בסדר. עכשיו רק לפרוטוקול ולבית המשפט, נ/2512 התכתבות עם הנדלר מזמן אמת בעניין הזה על טענות פילבר בנושא ההדלפות, נ/2514 התכתבות עם השר צחי הנגבי, נ/2524 התכתבות עם ברוריה מנדלסון מהלשכה המשפטית, בכולן בזמן אמת פילבר מעיד על מה שדיברנו בו עכשיו ולא צריך לחזור. ובפרוטוקול בעמוד 13120, הטענות שלו שכל פעם שהיה משהו שלא מצא חן בעיניהם אז הם הדליפו וטירפדו לו את המהלכים. עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך, נ/2513, זה מסמך שמתעד ישיבה ממש בסמוך לכניסתו של מר פילבר לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת מה - 20 ביולי 2015. אתה שמעת על הפגישה הזאת? זו הייתה פגישה עם כל דרג ההנהלה. אולי כדאי לעלות למעלה לראות את הנוכחים, כל דרג ההנהלה פה, אתה רואה, כל הסמנכ"לים, כל נושאי התפקיד הבכירים, ראשי אגפים, המדען הראשי, מבקר הפנים, מנהל התחום. אתה רואה?

כן. זו ישיבת פורום הנהלה

ישיבת פורום הנהלה. אתה לא היית בפורום ההנהלה, נכון? ב - 15 ביולי 2015?

גם לא אחר כך

וגם לא אחר כך. אז אתה לא השתתפת בישיבה?

בישיבה הזאת לא

אבל בוודאי שמעת את הדיה, משום שבאופן חריג פרק שלם בה עוסק בנקודה רגישה, כך כתוב, תראה בעמוד השני אם אפשר. 'הדלפות'. אתה רואה? זה מתועד.

רואה

'מודע ומכיר את התופעה', אני לא אקריא לך את הכל. אבל תראה בסוף, הוא כותב 'אם יהיה צורך יתחיל מידור במשרד' כלומר זה ממש חד - חד ערכי. יש כאן תופעה של הדלפות שפוגעת בעבודה, שמסכלת אותה, ואם זה ימשיך אז יהיה מידור. אתה רואה?

רואה שזה כתוב

כן. רואה שזה כתוב. אני מניח שהדבר הזה עורר הרבה הדים ורעש בקרב הגורמים המקצועיים וגם באגף כלכלה. התרגשתם מזה, לא?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר התרגשות

אני לא זוכר את הקונטקסט, כאילו את המכתב, אם הוא הועבר אלינו הסיכום, את האמירה הזאת שיהיה מידור, אני לא זוכר.

אתה לא זוכר. אתה לא זוכר שיח סביב הדבר הזה, אתה לא זוכר שנרשמה התרגשות בקרב הגורמים המקצועיים באגף כלכלה, שהמנכ"ל מתרגש מהדלפות. אתה לא זוכר?

את זה אני לא זוכר

אתה לא זוכר בדיקה משפטית למשל מה ניתן לעשות כנגד מדליפים, שנתבקשה עו"ד דנה נויפלד לעשות או שמעת על זה אולי?

אני חושב שזה כן מצלצל לי משהו

אתה יכול למקד אותנו קצת יותר?

לא

מצלצל מוכר?

כן

בסדר. ובעניין הזה שוב, לפרוטוקול לא לך, אני מפנה לעמוד 13125 ההתייחסות של פילבר לפרוטוקול הזה ולסיבות לו. אתה אמרת שהטענה שלו הייתה גם נגד הרן באגף כלכלה, זה גם חוסך לי להראות לך שהטרוניה הספציפית הייתה לאגף כלכלה בראשות הרן לבאות. את זה נתת. אולי בכל זאת אני אציג את נ/2368, שזה תיעוד מזמן אמת, לא מהעדות שלו או של אחרים, איך הדברים משתקפים בהתכתבות שלו עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת. בסדר? עו"ד דנה נויפלד העידה כאן. היא מדברת על כך שמסמך מסוים, מסמך שדיברנו בו בהרחבה, הפרדה מבנית תאגידית בחברת בזק, 'צריך לעבור כמובן לאגף כלכלה', והוא כותב לה, 'בהמשך כמובן', תראה, ב-8 בנובמבר, 2016 'בשלב זה חושש שזה יהיה אצל גדי פרץ לפני שיגיע לתיוק אצל המזכירות שלהם'. מי זה גדי פרץ?

עיתונאי

איפה?

בגלובס

והוא כיסה את תחום הרגולציה של התקשורת, נכון?

כן

וזה מזמן אמת. אתה הכרת את האירוע הזה? שמעת על הדים מעו"ד דנה נויפלד, שאולי סיפרה להרן שאולי סיפר לך?

אני לא זוכר

על העברת מסמך החלפת ההפרדה המבנית בהפרדה תאגידית בחברת בזק?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר. טוב, אז אין מה לשאול אותך עוד הלאה על זה. אתה הכרת את הטענה הספציפית של פילבר הנוספת, זה שאתם לא מספקים לו, כחלק מהעבודה הלא הרמונית כדבריך, הוא תיאר את זה במונחים הרבה יותר קשים, אבל כחלק מהעבודה הלא הרמונית שאתה העדת עליה, הייתה לו טענה, וכרגע לא מעניין אותי אם היא נכונה או לא נכונה, צודקת או לא, אבל שהיתה לו טענה, האם אתה מכיר טענה שעליה הוא העיד כאן, שאתם לא סיפקתם לו נתונים כלכליים אמינים נכונים וחיוניים לעבודת המשרד?

אני לא מכיר ש - אני לא זוכר שהוא אומר שאנחנו מסתירים ממנו מידע.,

אתה לא זוכר

אני לא זוכר

הוא העיד כאן, כבודכם, בעמוד 13132 אם אתה לא זוכר אין טעם שאני אראה לך. אבל אולי,, שמילה העיד על זה גם כן, לא רק פילבר. בחקירה מה - 18 ביולי 2017 עמוד 2-3. אני רק אקריא לך את הקטע הזה כדי לשאול אם אתה מכיר ולקבל את התייחסותך, זה בסדר גם אם לא, זה בסדר אם כן, מה שאתה רוצה. הוא יעיד כאן. 'היית אומר לו שיביא גם את הרן לבאות וגם את דנה היועמ"שית, הוא היה אומר שהוא לא מקבל מהם תוצרים בזמן שהם כל הזמן אופוזיציה שהם לא מתיישרים עם המדיניות והדבר הכי חמור שהיה בעיניו זה הדלפות לתקשורת'. אתה רואה? זה מה ששמילה מעיד על מה היה הלך רוחו של פילבר בזמן אמת. אתה הכרת את זה משמילה?

לא

אבל את הטענה הזאת הכרת? על ההדלפות כן, אבל על שאתם לא נותנים לו נתונים, לא הכרת אתה אומר?

לא כתוב פה שאנחנו לא נותנים לו נתונים, כתוב 'אנחנו לא מקבלים תוצרים בזמן, שהם כל הזמן אופוזיציה, של מתיישרים עם המדיניות'. אז לגבי לא מקבלים מהם תוצרים בזמן לא זוכר ששמעתי משהו, איזו שהיא טענה בנושא, זה שלשיטתו אנחנו היינו אופוזיציה ולא מתיישרים עם מדיניות, את הטענה הזאת אני מכיר.

בסדר. אז עכשיו כדי לדייק עוד, כי עברנו על טענה - טענה,

זה... העדות הקודמת ביחס לאמירות של המנכ"ל בעניינה של בזק שאדוני פירש את זה במובנים, שזה יכול להצטייר מהמדיניות?... במהלך הזמן הייתה איזו שהיא אסקלציה במובן הזה שהמנכ"ל, כך אדוני התרשם, שמיטיב עם בזק בהחלטות שהוא מקבל מבלי שניתן הסבר מספק. כך אדוני אמר. אולי זה מתקשר לעניין של המדיניות?

אולי, אני לא יודע, אבל אני קורא את זה כ -, לפחות להבנתי, התפקיד שלנו כצוות מקצועי זה להציג את העמדה המקצועית ואת השיקולים שלנו, התפקיד של מקבל ההחלטות זה לבוא ולכתוב או להחליט בהתאם למנעד השיקולים, ואם זה לא, וגם אם הוא לא מקבל את עמדתנו המקצועית זה בסדר, כל עוד הוא מנמק ומסביר מה השיקולים האחרים, והמנעד הוא רחב. אנחנו תמיד אומרים שהמנעד של הסבירות הוא רחב. אז אני אומר, אני קורא את מה שכתוב פה, ועוד פעם, אני לא נכנס לראש של שמילה כי אני לא יודע מה נאמר פה, אבל לא להתיישר עם מדיניות זה יכול להיות, טוב, אנחנו לא כותבים את מה שרוצים שנכתוב, וזה אני חושב היושרה המקצועית שלנו לא לכתוב את מה שאנחנו לא מאמינים בו.

זה ברור. אבל זה לא הטענה שלו. פה זה קצת,

אני לא יודע, זה מה שאני קורא פה

לא לא, זה לא מה שאתה קורא פה. זה פרשנות שלך על מה שאתה קורא פה וזה לא מה שכתוב פה. בסדר? אבל יותר מזה, אני אראה לך את הטענה הקונקרטית שהיתה חסרה לך, בסדר? לגבי הנתונים, העברתם באופן מלא או סלקטיבי או חלקי או לא נכון. זו הייתה הטענה שלו. אגב, לשאלת בית המשפט, פילבר בהחלט קשר שהוא עבד עם המפוקחים בין היתר מהסיבה הזאת, הוא מידר מהסיבה הזאת. וכפי שראינו גם הרן לבאות, גם שמילה, גם העד עצמו רומזים שחלק מההסברים באמת למידור הזה היה חוסר האמון.

אתה מסכם עכשיו?

סליחה, את צודקת. כשאת צודקת את צודקת, וזו כבר פעם שניה ביומיים. עכשיו אני רוצה להמשיך הלאה. אני רוצה להראות לך את ת/479, יש פה ויכוח מתועד בזמן אמת מספטמבר 2016 על התכתבות בין היועצת המשפטית עו"ד דנה נויפלד לשלמה פילבר, שוב, מזמן אמת, ותראה מה הוא מייחס. הוא מתייחס באופן אישי ונעלב מכך שהיא שידרה לו דרך הערה שלה את מה שאתה הידהדת כאן, יחס או שהוא מביע עמדות של בזק. בסדר? הנה, בזמן אמת היא אומרת לו 'זו התחושה אצלנו'. הוא אומר לה 'זה ממש פגע בי והמחיש לי שוב עד כמה אפילו את עם האינטגריטי שלך חושדת ורומזת שמישהו האכיל אותי. הפוך. אחרי שיחתנו והערתך על העבר הלכתי לבדוק בעצמי מה נכתב במסמכי הוועדה ונדהמתי לראות את הפער בין הדברים הכתובים במפורש ולטעמי באופן שאינו משתמע לשתי פנים, לדרך שבה הציגו לי אגף כלכלה לא פעם וכנראה גם לך את ההמלצות ויצאתי בתחושה עד כמה מציגים לי מידע באופן מגמתי ולא מדויק עד שאני לא עושה את העבודה בעצמי. מתסכל. והלקח העיקרי שלי היום זה להעמיק את המעורבות שלי בפרטים ובתהליך הדיונים ואת התיק הזה אני אנהל ישירות אצלי ומול הדרגים הבכירים דרג סמנכ"לים. נדבר. לילה טוב'. כלומר, יש כאן שיקוף של תחושה שלו בזמן אמת שמבסס את מה שאני הצגתי לך. זה לא מהרהורי ליבי ועל דרך פרשנות, שזה בדיוק מה שהוא אומר. אתם תקעתם לו מקלות בגלגלים.

אה כן, אגב העברה לעדי. 'בנסיבות האלה שפירטתי אני מתכוון לקחת את ההובלה בנושא חוות הדעת הכלכלית' אגב אפרופו הנחות העבודה הכלכליות 'מתכוון לתאם את זה עם צחי כחלק מהליך הסדור על בסיס תקדימי העבר'. שוב. אנחנו לא בעולמות של צודק/לא צודק, ראוי היה/לא ראוי היה, זה בסדר/זה לא בסדר, הוא הגזים/הוא לא הגזים. כל זה לא מעניין אותנו כקליפת השום. מה שמעניין אותו זה שזה תיעוד, לא מהזמן האחרון אלא מזמן אמת, לטענה שהועלתה על ידו גם פה בעדות, שאתם פגעתם בעבודתו. אגף כלכלה באופן ספציפי. עכשיו אני שואל אותך, עכשיו, זה ליועצת המשפטית, זה שקוף. זה לא בחדרי חדרים. האם את הטענה הזו אתה שמעת? סיפרה לך עליה עו"ד דנה נויפלד? זה אירוע. המנכ"ל יש לו טענה קשה וחמורה ביותר לאגף כלכלה שמסכל את עבודתו. ראינו את זה בכתובים. האם אתה שמעת הדים לאותה טענה קשה וחמורה?

כן

או. אז נזכרנו. ספר. עכשיו יש לו טענה קשה וחמורה שאתם מסכלים את העבודה שלו, בין היתר בשיקוף לא נכון של דברים שקרו, הראיתי לך, במקרה הזה על מה התרחש בוועדת חייק, התהליכים, ההמלצות המסקנות וכולי שהוא בדק בעצמו, תגובתך. לא תגובתך, ספר מה היה, אתה אומר שאתה נזכר.

אני נזכר בהדים של טענה כזאת, אני לא זוכר את המקרים הספציפיים ממי שמעתי ואיך. אני חושב שהיא לא נכונה. מה עוד היית רוצה שאני אספר?

יכול להיות שאתה צודק. אפילו יכול להיות שאתה צודק. לא מעניין. מעניין אבל ששמעת בזמן אמת את הטענות האלה. עכשיו, אתה זוכר שנעשה משהו עם הטענות האלה באגף כלכלה? ישבתם מול המנכ"ל? ניסיתם להסביר לו? אתה זוכר האם היה תיווך של היועצת המשפטית? האם אתה זוכר אם נכתבו מסמכים? האם אתה זוכר אם היו דיונים פנימיים? תשמע, אנחנו נמצאים כאן באירוע, משרד ממשלתי ממומן מכספי משלם המיסים, יש חוסר אמון משווע בין המנכ"ל לאגף כלכלה שלו בדרך של לא חשוב באשמת מי העבודה נפגעת, הדים של זה אנחנו שומעים כבר יום שלם בחקירה שלך אתמול, השאלה מה עשיתם עם זה?

אני לא זוכר