עדות שלמה פילבר, יום עדות 1 מתוך 28, 23.03.2022

בוקר טוב לכולם. היום ה - 23 במרץ 2022, אנחנו בתיק פלילי 67-10401-20, על הדוכן מר שלמה פילבר, העד הבא. בוקר טוב.

בוקר טוב גבירתי.

גבירתי רוצה לומר משהו לפני שמתחילים?

לא.

אוקיי.

אתה הולך להעיד כנראה לא מעט ישיבות, האזהרה הזאת לכל הישיבות. היא לא תחזור כל פעם.

בסדר גמור.:

עוד הערה אחת, אם אתה צריך הפסקה, תגיד לנו.

בסדר גמור.:

רק עניין אחד טכני, אני רוצה להציג את מוצג נ/2475 חוב קודם מהישיבה הקודמת.,

אוקיי. זה דיסק - און - קי?

כן.

כבודכם, מאחר שמדובר בחקירה ארוכה, אנחנו נעביר בכל פעם מקבצי מוצגים למקטע של חקירה, כדי לא להעמיס מוצגים על בית המשפט שלא לצורך וגם כי יכול להיות שהסדר אצלנו השתנה או דברים כאלה. אז בשלב ראשון, מוצגים שהם למקטע מסוים של החקירה ואולי לכל היום, אולי לחלקו, נראה איך נתקדם. בסדר?

שמסודרים לפי סדר הצגתם ולא לפי סדר המוצגים.

ככל הנראה, אבל לא בהכרח. יש גם מוצגים שאנחנו חוזרים עליהם כי יש בהם תכתובות אז אנחנו חוזרים אליהם מספר פעמים בדרך, בכל מקרה אני אציג לחבריי, כשאנחנו נגיש את זה, אנחנו נגיש גם לכם.

הגענו להסכמות הרי.

וחוץ מזה הגענו להסכמות עם חבריי במובן זה שאנחנו העברנו להם תיק מוצגים, הם העבירו לנו הסתייגויות מסוימות, במקום שבו יכולנו לבוא אחד לקראת השני עשינו את זה, סיכמנו, בעצם אני כן אחזור על ההסכמה שלנו אולי, סיכמנו שבמקום שמדובר בתכתובות שהעד אינו צד להן – מה שהעד הוא צד להן, הוא צד להן ואין עם זה בעיה – אבל כשהוא לא צד להן, אנחנו הגשנו לבית המשפט רק את הדף של התכתובת עצמה שתוצג לעד, תכתובת שהוצגה לו בחקירה, לפעמים עם דף cover שרק מראה את הקבוצה או אם זה סמס או וואטסאפ, רק כדי שיהיה כיוון, זאת ההסכמה בגדול. זאת ההסכמה, בגדול.

אם אפשר כבודכם, באמת על מנת לשמור על רצף, כיוון ששעינו לבקשת בית המשפט ועברנו על תיק המוצגים שהיה עב - כרס לפני הדיון עכשיו כדי שהעדות תזרום ולמעט בהתנגדות, כמובן שההסכמה שלנו היא הסכמה דיונית ואנחנו שומרים את כל הטענות שלנו לגבי קבילות, משקל, רלוונטיות וכדומה,

זה ברור.

לגבי המוצגים. כך לא נצטרך כל פעם לקפוץ וכולי. אבל משהגישה חברתי לבית המשפט קבוצת מסמכים ומכיוון שממילא, קודם כל אנחנו צריכים לקבל העתק, אבל ממילא אנחנו גם הסכמנו, באנו בדברים לכן נשמח לקבל עותק ולא כל פעם שירוץ המתמחה ברוב טובו להגיש לנו את המסמך שמציגים לבית המשפט.

אז אין לנו עותק כזה, אנחנו נעביר בכל פעם כמו שחבריי עשו ונתנו לנו, למרות שהם נתנו לבית המשפט עותק, אנחנו נעביר בכל פעם עותק, אין כאן סודות. זה תיק המוצגים שהוצג לחברינו במייל. בכל זאת יש גם עניין של סדר החקירה שאני לא חושבת שמראש אני צריכה להגיד לחבריי בדיוק את הסדר שבו אני אציג כל מסמך ומסמך, מה גם שמדובר בחקירה ארוכה, אז את הסדר, זה הדבר היחיד שאני יכולה לשמור לעצמי כתביעה, מעבר לזה הכל חשוף. אני מבטיחה שכל מסמך שאני אציג לעד ולבית המשפט, אני אציג אותו לחבריי. את המוצגים עצמם, חבריי מכירים.

טוב. אנחנו נקצר, באנו לשמוע את העד ולא אותנו.

עו"ד חן, נראה איך זה ילך אוקיי?.

רק משפט אחד בהמשך לעניין, יש מספר מוצגים שהם תלויי החלטה של בית המשפט הנכבד שניתנה ב-6 במרץ ביחס ליחס בין שתי החקירות. כלומר האם המשך או לא המשך. יש מוצגים שאנחנו מניחים, מבינים שאמורים להגיש אותם. אנחנו לא נתנגד בהגשה הטכנית, זה לא רק לשמור את טענות הקבילות להמשך, בית המשפט קבע שצריכה להיות מבוררת תשתית ראייתית. אז על הבסיס הזה בשלב מסוים לא נתנגד כרגע להגשה, ההגשה היא על תנאי ועל תנאי מובהק.

אתם שומרים על כל הזכויות.

שומרים על הטענה, וזה גם עוקב אחרי ההחלטה של בית המשפט.

מאה אחוז. תודה. אנחנו מתחילים. בבקשה.

ראשית, אני רוצה להגיש בפתח העדות את הסכם עד המדינה לבית המשפט. הוא מוצג 518 ו - 518 א אצל כבודכם, אני מציגה את זה לחבריי. אני מגישה את הסכם עד המדינה, אתה רק צריך לראות את החתימה שלך על הסכם עד המדינה ולאשר שזו חתימתך.

כן. זאת חתימתי ויש פה שני חלקים

אוקיי. מר פילבר בוקר טוב

בוקר טוב

אני אבקש שקצת תציג את עצמך לבית המשפט מעט

שמי שלמה פילבר, בן 58, כשנכנסתי לתפקיד מנכ'ל משרד התקשורת הייתי בן 52 שש שנים כבר., לפני כן, כמעט 30 שנה עסקתי בתפקידים רבים ומגוונים בעולמות של פעילות, מינהל, ניהול בעצמי בהרבה מאוד גופים ציבוריים או משיקים עם המערכת הציבורית, הייתי מזכיר דירקטוריון רכבת ישראל ומנהל הפיתוח העסקי שלה, הייתי דירקטור בחברה הממשלתית תע"ש, לפני כן עבדתי ביהודה ושומרון במגוון של תפקידים, מתפקיד מזכיר ישוב ועד מנכ"ל מועצת יש"ע, כולל תפקיד מאוד משמעותי של סמנכ"ל מוניציפלי שהיום היו קוראים לזה סמנכ"ל רגולציה לצורך העניין שהמשמעות הייתה בעצם לטפל במגוון הנושאים של 26 רשויות, אז היו רבע מיליון איש. היה לי גם קטע של ניסיון בעולם העסקי עם איזה שהוא איש עסקים ישראלי לשעבר שעלה לארץ וחיפש פה השקעות, במשך כמה שנים ליוויתי אותו, טיפלתי לו בכל עולמות ההשקעות,

באיזה שנים?

זה היה בשנים של 2009-2014. לפני שנכנסתי לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת. בין לבין, הייתי אומר בשנת 1996, לראשונה, ומאז on-off השתתפתי בקמפיינים של הבחירות של תנועת הליכוד,, של מר נתניהו. בקמפיין של 1996 הגעתי לשם, מי שהביאה אותי אז הייתה השרה דאז או חברת הכנסת דאז לימור לבנת, הייתי בצוות המצומצם של הקמפיין, ב - 1999 שוב, שם גם אגב, ב - 1996, הכרתי לראשונה את מר נתניהו. ב - 1996 שוב השתתפתי בקמפיין, ב - 2008 שוב פעם, וב - 2015 התבקשתי לנהל את קמפיין הבחירות של הליכוד לכנסת ה - 20. ביצעתי את זה, אני מקווה שבהצלחה, וזהו. סיימתי. עזבתי את התפקיד ואחרי חודשיים קיבלתי את ההצעה להתמנות כמנכ"ל משרד התקשורת.

באמת אשמח שתתעכב עכשיו, אחרי שסגרת לנו את הרזומה במבט - על, על ההיכרות שלך עם מר נתניהו, הקשר שלך איתו לאורך הזמנים. זאת אומרת מתי היו לך אינטראקציות עם מר נתניהו, ותספר עליהן קצת מה עשית איתו.,

אז כמו שאמרתי, גם את ההיכרות הראשונה הייתה בין השנים 1993-1996, בתקופה שהוא היה יו"ר האופוזיציה, זאת הייתה התקופה של ממשלת רבין - פרס, לפני בחירות 1996. זו הייתה היכרות מינימלית, אני עבדתי במועצת יש"ע, גוף שהוא ציבורי פוליטי שעובד מול חברי הכנסת והממשלה ובמסגרת זו הייתה אינטראקציה די מינימלית. ב - 1996 הוזמנתי לעבוד בתוך הקמפיין, במטה ההסברה של הקמפיין, זה הצוות היותר מצומצם שם, עבדו אז חברת הכנסת דאז, או אפילו היא לא הייתה חברת כנסת, ציפי לבני, כל היועצים האסטרטגיים, האמריקאיים, הישראלים, ח"כ לבנת, זה היה מבחינתי גם בית ספר מאוד מאוד טוב לכל עולם התקשורת והקמפיינים. שם נוצר בינינו איזה שהוא קשר ראשוני, עוד לא מאוד אינטנסיבי. ב - 1999 שוב נקראתי לקמפיין,, שוב על ידי לימור לבנת ואז באמת כבר היה קשר יותר קרוב, אני התבקשתי ובעצם הייתי אחראי על כל נושא המסרים והקשר עם חברי הכנסת ועם אחרים והייתי תחקירן של הקמפיין, ובמסגרת זאת כבר כשנתניהו משמש כראש ממשלה, הייתי נוכח בכמעט כל הישיבות המצומצמות, ונוצרה בינינו היכרות יותר אינטימית ויותר מקצועית. כשהסתיים הקמפיין, קיבלתי ממנו הצעה לבוא ולשמש ראש המטה שלו, ראש הלשכה שלו ואז אני סירבתי., העדפתי לקבל את המשימה שהייתה נראית לי אז חשובה יותר, משימה לאומית של ללכת ולנהל את מועצת יש"ע, זה שלפני, אהרון דומב, בדיוק סיים. אז כאמור סירבתי, קיבלתי את התפקיד של מנכ"ל מועצת יש"ע, שימשתי בו במשך כשנתיים בתקופה המאוד סוערת של הסכמי קמפ - דיויד של ברק וההסכמים, כל ממשלת ברק. ב - 2001 פחות או יותר במאי 2001 סיימתי את התפקיד, התפטרתי, הממשלה התחלפה, שרון נבחר ואז שוב קיבלתי, מר נתניהו חידש את ההצעה לבוא ולעבוד איתו, הסכמתי בשמחה, קיבלתי את ההצעה ובמשך שנתיים הייתי בעצם ראש המטה של נתניהו כשהוא היה ראש ממשלה לשעבר, אז בהגדרה שהתקשורת אהבה לקרוא לזה, 'אזרח מודאג' מחוץ למערכת הפוליטית, זו הייתה תקופה שבה הוא עשה את ההכנה שלו לקאמבק הפוליטי, ובמקביל גם הרבה מאוד נסיעות לחו"ל, חלקן להרצאות שהוא אז התעסק בהן, חלקן לפגישות מדיניות, קהילות יהודיות, תקשורת אמריקאית, כל מיני דברים מהסוג הזה, זה היה מבחינתי בית ספר מאוד מרתק גם למדיניות וגם לתקשורת, להרבה דברים אחרים. שם גם פחות הייתי שותף לגיבוש של ההכנה לקראת חזרתו למערכת הפוליטית. זהו. ברגע שהוא, לקראת סוף התקופה הזאת שרון מינה אותו להיות שר החוץ ואז אני התמניתי להיות ראש מטה שר החוץ למשך שלושה חודשים. בסוף התקופה הזאת אחרי הבחירות שרון כראש ממשלה הציע לו את תפקיד שר האוצר ואז נפרדו דרכינו, הוא אמר לי 'אני צריך מישהו כמוך אבל אני צריך מישהו כמוך שיודע כלכלה' אני הייתי אז רק עם השכלה משפטית. אז הלכתי ללמוד כלכלה, אבל זה היה אחר כך. ואז נפרדו דרכינו, זהו, עברתי לרכבת ישראל, בדיוק היא נפרדה מרשות הנמלים והרכבות. אז ניתק הקשר בינינו, די ניתק. זאת אומרת 'שלום שלום' ומפגשים חברתיים ודברים מהסוג הזה אבל כמעט ולא היה שום קשר, וב - 2014 קיבלתי שוב טלפון לבוא ולנהל את מטה הבחירות ומשם זה התקדם.

רגע, נעצור אותך. ב - 2008 הבחירות?

ב - 2008 הבחירות כן, אני השתתפתי במטה הבחירות אבל פחות בליבת הקמפיין, אני אז השתתפתי יותר במה שנקרא המטה הדתי לאומי, מי שהיה אחראי עלי אז יותר היה ח"כ אפי פיין.

זו הייתה התנדבות, נכון?

זה היה בהתנדבות, כן. לקחתי ימי חל"ת ובאתי לעזור

2005-2006?

כן. ב - 2005-2006 הייתה איזו שהיא אפיזודה. אני קורא לזה אפיזודה כי זה מעניין, שבה נוצר בינינו קשר אבל הוא נוצר בדרך עקיפה. בעצם חבר משותף הכיר ביני לבין אהוד ברק שגם הוא היה מחוץ למערכת הפוליטית וגם הוא רצה לעשות קאמבק ונפגשתי איתו והיו לנו הרבה שיחות בנושא פוליטיקה, ובאיזה שהוא שלב, אז אולמרט היה ראש ממשלה, באיזה שהוא שלב כשברק הבין שהוא רוצה, מעדיף לעשות איזו שהיא ברית פוליטית עם נתניהו במקום לחבור לקדימה, אז יום אחד הוא קורא לי והוא הציע לי להיות המתווך בין שני האנשים. בהתחלה מאוד הוחמאתי מזה אחר כך הבנתי את התחכום שבבקשה, אף אחד לא יאמין שברק ביקש מהאיש של נתניהו לבוא להיות מתווך אם זה ידלוף החוצה, ואז כולם יחשבו שזה נתניהו, אבל זה בסדר, וכך במשך כמעט שנתיים - שלוש העברתי מסרים ביניהם, ניסיתי לחבר ולגבש איזו שהיא ברית פוליטית כזו או אחרת שבאמת באה לידי ביטוי בבחירות של 2008 נדמה לי.

2014 איך אתה מגיע להיות בתפקיד בקמפיין, תספר לנו?

מי ש... לפני היה אריה ירום שהציע לי את זה, כמובן שנעניתי בשמחה. הייתה לי שיחה קצרה, טלפונית, עם ראש הממשלה דאז נתניהו שמה שנקרא, נתן לי את המפתחות ואמר לי 'צא לדרך' וזהו. יצאתי לדרך מה שנקרא. בליכוד מנהל הקמפיין הבחירות זה מינוי אישי של יו"ר התנועה אז בעצם אני הייתי מינוי אישי שלו, ובמערכת הבחירות הזאת ספציפית היה משהו די ייחודי שאני ניסיתי לסרב אבל לא הצלחתי, באיזה שהוא שלב הוא גם נתן לי את האחריות התקציבית. זאת אומרת בדרך כלל יש גזבר במפלגה שעושה, מנהל את כל תקציב הקמפיין, תקציב הבחירות שהמדינה נותנת, הוא ביקש שאני אהיה אחראי על זה, שאני אנהל את זה ושאני אפקח על זה, אז בעצם הייתי גם מנהל הקמפיין וגם המנהל התקציבי של הקמפיין.

עוד ניגע בזה, אבל מה קורה כשנגמר הקמפיין?

בגדול אני הולך הביתה, זאת אומרת,

מה הוא הציע לך?

מה? נדבר על זה עוד רגע. זאת אומרת, אנחנו כולנו חוגגים יום, יומיים ביחד, וכולי, וזה, אני עוד אחר כך סוגר פינות מה שנקרא, היו הרבה מאוד תשלומים ותקציבים שלהם, כמעט חודשיים של עבודה בתוך המצודה, אבל לא קשר משמעותי. באיזה שהוא שלב הוא קורא לי ומציע לי להיות מנכ"ל הליכוד. זה לא היה במעמד של, להיות מנכ"ל מפלגת הליכוד, היה איזה שהוא רעיון שניסו לגבש אותו, להקים את המפלגה הרפובליקנית הישראלית, מה שהיום בעצם דה - פקטו מתרחש בתור, נקרא לזה, בלוק הימין. איזו שהיא סינרגיה של כל מפלגות הימין ביחד. הוא רצה שאני אוביל את זה, שאני אנהל את זה, שאני אנסה לקדם את זה. אני מתוך היכרות עם המערכת הפוליטית וחוסר רצון מופגן להתעסק בזה, אמרתי לו שאני מסרב.

בסדר. תאמר לנו בבקשה מה הרגשת כלפי מר נתניהו, כמה הזדהית איתו, מה חשבת עליו?

מושא הערצתי, נגיד ככה, מגיל די צעיר. אני בסך הכל מאוד מעריך, מאוד מכבד. גם היום. אני חושב שהוא אחד המנהיגים היותר גדולים שהיו למדינה היהודית ולמדינת ישראל וכמובן לימין הישראלי, ואני חושב שלא מעט. אני איש ימין, אני אידיאולוג בהשקפתי בתור איש ימין אני חושב שלא מעט בזכותו הימין הישראלי נמצא איפה שהוא נמצא בימים האלה. באותה מידה צריך להגיד, יש בינינו היכרות של 20 ומשהו שנה, כמעט 25 שנה, יש בינינו כימיה מקצועית מאוד מאוד טובה והבנה הדדית מאוד מאוד טובה. אף פעם לא היה, זה לא גלש לקשרים חברתיים כאלה או אחרים מעבר לזה, אבל כן.

אוקיי. רגש? אהבה? אפשר? משהו ש-,

תגדירי את. אני יודע? בסך הכל, אני אומר עוד פעם,

אני פשוט קראתי אותך, זה הכל, אז אני שואלת אם זה משהו ש - אני לא ממציאה רגשות.,

אם אמרתי שאני אוהב את האיש, אז כן. אני, בהחלט. גם היום

בסדר גמור. בוא נדבר רגע, דיברת על איך שאתה הרגשת או מה חשבת כלפי מר נתניהו, איך אתה יכול לתאר את היחסים ביניכם. זאת אומרת לא רק מה אתה הרגשת כלפיו, איך הוא ראה אותך, מה היה טיב מערכת היחסים ביניכם? עד כמה הוא נתן בך אמון?

אני חושב שהיה בינינו אמון גבוה, אני חושב שהאמון הזה נבע משתי סיבות עיקריות: אחת באמת ההבנה ההדדית וההזדהות, גם האידיאולוגית וגם הפרקטית בסוף באיך צריך לעשות דברים ומה שנקרא, לשדר בגל אחד, להיות בראש אחד, והדבר השני היה באמת גם דיסקרטיות. זאת אומרת באופן כללי זו תכונה חשובה בסביבה של נתניהו, ואני, אף פעם לא הייתה לי את הרדיפה הזאת אחרי כל התקשורת ובהחלט שמרתי, זה servant civil במובן הפשוט של העניין.

אוקיי. בסדר. תגיד לי, בוא נגיד ככה, מבחינת, איך זה עבד אצל מר נתניהו מבחינת אנשי אמון? עד כמה הוא הקיף את עצמו באנשי אמון ועד כמה היה לו איש אמון לכל הנושאים, או איך זה עבד?

לא, אצל נתניהו, יש לו פרויקטור לכל נושא. יש תוכן מומחה לכל נושא שבדרך כלל עובד איתו והוא מתאם בין האנשים. כמובן יש קשר בין האנשים, הרבה פעמים גם נוצרת סביבת עבודה אישית בין האנשים לבין עצמם, אבל, אני תמיד הבאתי את זה כדוגמה, למשל שרון דרמר הוא המומחה לענייני ארצות הברית. אם הוא עכשיו יתחיל להתבטא בענייני פוליטיקה מקומית או מה קורה בתוך הבית היהודי, אני לא בטוח שנתניהו ייקח אותו באותו משקל שהוא לוקח אותו כשהוא מדבר על טראמפ, והפוך. להתרשמותי, אני הייתי אצל נתניהו אדם שמבין את הפוליטיקה הישראלית, מבין את דעת הקהל, מבין תקשורת המונים, מבין את התהליכים הפנימיים, לא הייתי אומר הפוליטיים במובן ההארד - קור שלהם אלא במובן היותר לאומי שלהם, וזהו. אני חושב שזו המשבצת שבדרך כלל הייתי בה, עד שהגעתי לתפקיד. כי שם זה קצת השתנה.

נדבר רגע על התפקיד. מה היה סגנון העבודה של מר נתניהו מול אנשים שהוא סמך עליהם, מולך בעצם? עד כמה נתן לך יד חופשית, עד כמה היה נוהג לחזור אליך עם דברים שביקש לוודא ביצוע, עד כמה היית מעדכן אותו באופן שוטף. איך זה היה עובד בדרך כלל? אורך השיחות ביניכם, איך היו ניתנות המשימות?

באופן כללי, היה פעם ביטוי שנתניהו אמר אותו, הוא ציטט את מרדוק שאמר פעם 'אני לא אומר לאנשים שלי מה לעשות, אני בוחר אנשים שיודעים מה אני רוצה לעשות'. אבל זה בפרפראזה. הוא מאציל סמכויות. הוא נותן, מהרגע שיש אמון והוא רואה שאתה עולה על דרך המלך ושאתה עושה את הדברים כמו שצריך וזה, הוא לא מנהל אותך במיקרו, ממש לא. פעם אמרה לי ציפי לבני כשהיתה מנהלת רשות החברות, שהיא פגשה את נתניהו בשנתיים עבודה שלה, שלוש פעמים. פעם אחת כשהיא התמנתה, פעם שניה כשהיא באה להגיד לו שהיא עוזבת ופעם אחת באמצע כשהיא הביאה צ'ק גדול של הפרטה. אז זה הסגנון.

ומתי הוא חוזר אליך, אם בכלל?

בדברים שכן חשובים לו מאד, אז כן היו גם בתהליך בינינו, בתפקיד במשרד התקשורת למשל כל נושא המדיה שהיה ליבת העניין, אירוע התאגיד למשל, הייתי יכול לקבל שלוש - ארבע שיחות ביום.

מתי עוד הוא חוזר אליך?

היה לו משהו חשוב במיוחד, או אם אנשים מתלוננים אצלו, אומרים לו משהו, הוא רוצה לברר או רוצה לוודא, אז הוא מתקשר בדרך כלל או שהוא מזמין אותך, הוא רוצה לדעת מה קורה. בדרך כלל הייתי אומר לו, מסביר לו את עמדתי והוא היה מקבל אותה. שאלת לגבי התקשורת, בדרך כלל בשוטף היא הייתה לפעמים יכולה להיות ברמה של פחות מדקה בשבוע, זאת אומרת אני מחכה להזדמנות בין שתי פגישות, נכנס לרגע לחדר, אומר לו שניים וחצי משפטים, הוא שומע, הוא מבין, הוא כמובן מבין את הכל בצורה מאוד טובה, ובדרך כלל מהנהן בראש, 'בסדר', ואני מבחינתי זה אור ירוק ואני ממשיך, או שאני פשוט מרגיש שאני צריך לדווח לו על דברים מסוימים או לעדכן אותו אז אני עושה את זה.,

אז אתה אומר שהשיחות היו קצרות?

בדרך כלל, הרבה פעמים שיחות מאוד קצרות

אני חוזרת איתך רגע למתי הוא חוזר אליך, אמרת שזה כשדברים חשובים לו, אבל אמרת עוד משהו בחקירה. אני אבקש לרענן את זכרונו של העד. אני מקריאה מהודעה מיום 19.2 ברקוד 1808 עמוד 36. שורות 21-31. "קודם כל מערכת יחסיי עם נתניהו היא סוג של שגר ושכח, כשחלק מהאמון והביטחון שיש לו בי שהוא ביקש לעשות משהו זה קורה, במסגרת הזאת הוא בדרך כלל לא מבקר אותי, לא דוגם אותי כל שבועיים, כל שבוע, כל שבועיים 'מה קורה' אבל לי ברור שאם אני לא מתקדם במהלך הזה יגיע רגע מסוים שיהיה איזה מפגש באיזו שבת אחת שאני לא נמצא שם ולא זה ואז אני אקבל פידבק זועם כזה או אחר 'למה דברים לא זזים, למה דברים לא זזים' וזה קרה?

מעט. זה קרה פעם - פעמיים, זה קרה, בדרך כלל לא, אבל זה נכון. זאת אומרת אצל נתניהו צריך לדעת, מי שמכיר אותו, שכשהוא נותן לך רשימה של דברים להתעסק איתם אז גם משהו שהוא מאוד זניח ולא חשוב לו וגם משהו שהוא הכי חשוב לו, את שניהם הוא יגיד ואת שניהם הוא יזכור אם עשית או לא עשית.

כבודכם, העד סיים את התשובה שלו ושוב, דיסקליימר, כדי שנשב ולא נפריע לרצף, מן הסתם ועל סמך ניסיון העבר יהיו עוד ריענוני זיכרון מטבע הדברים. העד מסר משהו כמו 5,000 עמודים. אנחנו מצפים שאם מרעננים את הזיכרון, ירעננו את זכרונו מכל המקומות שמתייחסים לאותה נקודה, ככל שזה לא ייעשה, לא נתחיל להתקוטט כאן, פשוט זה שאנחנו לא קמים ומתנגדים לריענון הזיכרון שנעשה בצורה כזאת או אחרת, זה לא אומר שאנחנו מסכימים שזה תקין, אבל ניתן לזה לזרום, לכל היותר נחקור בנגדית ונשלים את המקומות החסרים. אסור להסיק מזה שאנחנו לא קמים, שאנחנו מסכימים לאופן הצגת הדברים ולכך שצריך היה לרענן את הזיכרון ולאופן שבו זה נעשה.,

בסדר גמור.

אוקיי. אמרת שהשיחות היו קצרות יחסית. עד כמה הייתה ביניכם הבנה, עד כמה הייתם שניכם, אם בכלל כמובן, אנשים מהירי תפיסה, הייתה ביניכם הבנה? איך אתה יכול להגדיר את הדבר הזה?

אמרתי קודם שאני חושב, עובדה ששנים על שנים זכיתי שוב ושוב לאמון, שכנראה הבנתי נכון את הדברים של מר נתניהו, אבל בגדול כן, גם בגלל שליוויתי אותו לאורך שנים וגם בגלל שנושאי השיחה, עולמות התוכן היו זהים וגם כמו שאמרתי הזדהיתי מאוד אידיאולוגית אז היה לנו מאוד קל לתקשר במשפטים קצרים או במפגשים קצרים ולהבין אחד את השני, בדרך כלל זה עבד.

אוקיי

אני כן רוצה לציין, אולי זה מקדים את המאוחר, שלא ישתמע שיש פה איזה מן, קראתי לזה סחר סוסים או גניבת סוסים חלילה. זאת אומרת הפוך, מערכת היחסים שלי איתו הייתה מאוד נקייה וישירה ועניינית ומקצועית לאורך כל השנים.

אוקיי. בסדר. עכשיו בוא נדבר באמת על העבודה שלך בקמפיין הבחירות בקצרה, כי אנחנו נעשה אותו קצר, נחזור אליו בהמשך, אבל כרגע בשביל הרצף הכרונולוגי אני רגע רוצה גם להתעכב עליו, מה כללה העבודה שלך, עם מי היית בקשר ועד כמה, מה כלל הקשר עם מר נתניהו בקמפיין הזה?

אני הייתי מנהל מטה הבחירות, עשיתי בעצם את כל מה שלא היו אנשים מיוחדים שצריכים לעשות את זה והדבר הראשון שאני מוציא מתוך האחריות זה את כל נושא ההסברה והתקשורת כי זה נושא שהוא בדרך כלל מרכזי וחשוב ומוביל ואותו נתניהו אישית מוביל, ובראשו עמד אז ניר חפץ וצוות שלם של אנשים מקצועיים וטובים. יש עוד כל מיני מטות כאלה ואחרים שמתמנים אליהם ראשי מטות, אבל בסוף מישהו צריך לראות את התמונה הכוללת המתכללת. היינו אז חבורה של חמישה אנשים באיזה שהוא סוג של צוות שעבדנו בהרמוניה ובשיתוף פעולה, היה שם את האסטרטג של הקמפיין אהרון שביב, היו שם את דוד שרון וארי הרו, אחד שעזב את תפקיד ראש הלשכה והשני שנכנס, ניר חפץ ואני.

מה היה תפקידו של ניר חפץ?

ניר חפץ היה מנהל מטה ההסברה, בעצם התקשורת וההסברה. וזהו, ובתוך ההרמוניה הזאת אנחנו ניהלנו. אני באופן ייחודי במערכת הבחירות הזאת, א. הייתי אחראי על כל המערך הזה של מה שנקרא יום הבחירות, המרצת יום הבחירות, ובמסגרת זו, וזה אולי חוזר על משפט שאמרתי קודם, העובדה שגם ישבתי על הקופה, אני הבאתי רעיון מקורי ומאוד הייתי אומר מפתיע, בטח למפלגה שיש לה סניפים ויש לה אנשים בכל הארץ, שבו באתי ואמרתי 'אני לא רוצה המרצה של אנשי בחירות, של פעילים פוליטיים, אנחנו נעשה המרצה דיגיטלית מהמטה המרכזי ביום הבחירות', כי הנחת העבודה שלי הייתה שאם צריך להביא 750,000 אנשים לקלפי לא ניתן להקים מערכת מתנדבים חד - יומית שתעשה את זה באמת, בדרך כלל זה קורס וזה סתם איזה סוג של לשלם כסף לאנשים שלא עושים שום דבר. במסגרת זאת לקחתי מן צוות קטן, קומנדו כזה, לידי, שבנינו סוג של ביג דאטה מאוד ייחודי שניתח את כל מדינת ישראל ואת אזורי התמיכה אלה ואחרים, בנינו מערכות דיגיטליות שמאפשרות להעביר מסרים ובאמת תפעלנו את המערכת הזאת החל משבוע לפני הבחירות כשקצת הסקרים התחילו לדשדש, ובדיעבד היא הוכיחה את עצמה מעל ומעבר בסקרים של יום חמישי שלפני יום הבחירות עוד היה הליכוד 22 מנדטים וביום הבחירות זה כבר הפך ל - 30.

עוד נדבר על היום הזה ונדבר לעומק, לא כזה לעומק, אבל ניגע בקמפיין בהרחבה בהמשך. אני כן רוצה להתעכב על חלק אחד שלו. תגיד לי בבקשה עד כמה הלו"ז של מר נתניהו היה עמוס בענייני הקמפיין בתקופה הזאת של השבועות ה,...

לנתניהו יש משמעת, א. הוא היה ראש ממשלה ובתור ראש ממשלה, כמובן כל החובות שלו כראש ממשלה הוא מילא אותן באופן מלא, במיוחד הנושאים הביטחוניים, המדיניים, אבל מעבר למה שהיה מחויב ולכן גם היו בתוך הלופ הזה, בתוך הסינרגיה הזאת מנהלי הלשכה שלו, את הזמן העודף במקום דברים שוטפים רגילים הקדשנו לקמפיין, מר נתניהו הוא לימד אותנו יותר נכון על המושג הזה שנקרא משמעת קמפיין של מועמד, הייתה לו משמעת קמפיין מאוד מאוד טובה ואפקטיבית. ההחלטה, בכפוף למגבלות שב"כ, הייתה שאנחנו משתדלים כמעט כל יום או כל יום כשזה אפשרי, להוציא אותו לפחות לאירוע ציבורי אחד, שזה מבחינתנו נותן הזדמנות לפוטו - אופ ונותן הזדמנות גם למפגשים או עם קהלים רחבים יותר או עם קהלים מצומצמים יותר.

אוקיי. מה ידעת בתקופת הקמפיין, אם בכלל, על מפגש בין מר נתניהו למר אלוביץ?'

הייתה פעם אחת שזה הוזכר כאילו על הדרך, צריך להבין, מנהל קמפיין, אני מקבל החלטות בקצב של עשרות בשעה, יכול להיות לפעמים אלפים ביום. אני גם לא מתעכב על שום דבר שהוא לא משמעותי אבל נקלט לי, כאילו שיום אחד אמרו שהערב אין שום דבר כי יש ארוחת ערב של הזוגות. עם הזוג אלוביץ'. זהו, שמעתי את זה, נצרב לי בזיכרון בתאים האפורים, לא מעבר לזה.

בסדר גמור. כמו שאמרתי, עוד נחזור לנושא הקמפיין, אבל אני באמת רוצה לעבור לאחרי הבחירות. תספר לנו, סיפרת לנו שהוצע לך וסירבת, עכשיו אני עוברת לתפקיד הרלוונטי לאירועים שלנו, ספר לנו על נסיבות הפיכתך למנכ"ל משרד התקשורת.

אני את ההצעה הראשונה קיבלתי ממר נתניהו ביום שישי אחד, באיזו שהיא שיחת טלפון שהוא התקשר אלי ושאל אותי, הוא אמר לי 'אני לא מציע, אני רק שואל האם תיאות לקבל את התפקיד.' אמרתי לו את המשפט של 'אני מאוד אשמח אם זה יקרה אני ממש לא אכעס אם זה לא יקרה.' וזהו. ובזה בעצם פחות או יותר הסתיימה השיחה, הוא אמר לי 'טוב, נדבר עוד'. ואחרי יומיים כבר ראיתי את השם שלי מתנוסס בכותרות בעיתונים עם שם של עוד מישהו, של איתן צפריר, שהשם שלו בטח יעלה בהמשך, והבנתי שזה פחות או יותר כבר נמצא באיזה שהוא תהליך של בדיקה של המערכת. זה היה פחות או יותר שלושה שבועות לפני שהממשלה בפועל אישרה אותי.

אוקיי. בשביל למקם אותנו בזמנים אני אציג לך התכתבות עם אדם בשם יוסי דרוק. האיש עצמו הוא לא חלק מהאירוע שלנו, פשוט אני מציגה לך את ההתכתבות כדי למקם אותנו במועד. זה יהיה ת/. 520 אין ברקוד אז אני מציגה לכם את זה חברים, בקלסר זה ת/520. אני מפנה אותך להתכתבות, הדף הראשון מצורף רק כדי לראות שזה יוסי דרוק.

כן. מהעמוד השני. אני רואה

כן. לעמוד השני

אני רואה. אגב סתם רק כדי להבין, יוסי הוא חבר טוב הרבה שנים והוא גם היה יחד איתי מנהל מטה המבצעים של הקמפיין אז זה היה אחרי תקופה שהיינו ביחד בצורה מאוד אינטנסיבית.

אז אני מפנה לעמוד השני, ב - 17 למאי, שחבריי לא יחלקו עלי שזה יום א' בשבוע, אני מניחה. אתה כותב לו 'נתניהו פיטר את,'

לא, הוא כותב לי

לא

אה, סליחה, נכון

אתה מעביר לו כתבה בעיתון, כתבה שפורסמה בגלובס. 'נתניהו פיטר את מנכ"ל משרד התקשורת בשיחת טלפון'. זו מה שכנראה הייתה הכותרת של הכתבה או משהו כזה, אתה מעביר לו את זה ב - 17 במאי והוא חוזר אליך ואומר לך 'עוד לא קיבלת טלפון ממנו?' ואתה אומר 'קיבלתי בשישי אבל רק בדק, לא סגר עדיין'. שישי זה ה - 15 למאי. זה תואם את הדברים שאתה זוכר?

זה מסתדר עם לוח הזמנים, כן

אוקיי. אם הזכרנו בקטן את פיטורי ברגר, אנחנו לא נעסוק בהם אבל אני אתעכב על מר גלעד ארדן. מה ידעת, ככל שידעת, על שיח בין, ואם ידעת אז ממי ידעת גם, על שיח בין מר נתניהו למר ארדן בנושא בזק בתקופת היותו שר התקשורת?

בזמן הזה לא ידעתי שום דבר, ידעתי הרבה הרבה יותר מאוחר, אני מדבר אולי שנה אחרי שכבר הייתי בתפקיד, באיזה שהוא שלב, פעם אחת שנפגשתי עם גלעד ארדן על ענייני התאגיד בכנסת, כשהוא כבר היה שר בפועל, והוא דווקא, הוא, סליחה, לא, אני לא חושב שזה, אני מערבב בין שני דברים.... את הזיכרון, לא בטוח אם זה הוא או משהו אחר. אוקיי, אני אגיד, הייתה לי שיחה עם גלעד ארדן באותו זמן, הוא ניסה,

תגיד מה שאתה זוכר, אם לא תזכור,

הוא ניסה לפתוח את סוגיית מה היה במשרד התקשורת קודם או משהו כזה ולא בדיוק, זה לא התרחב משם. אז אני לא יודע, אולי זה היה שם.

עד כמה שמעת מגורם כלשהו על שיח, אני אשאל את זה שוב, על שיח שהיה בין מר נתניהו לבין גלעד ארדן בתקופה שגלעד היה שר?

אני רק אומר, אנחנו משתדלים לשבת, אבל מה שמעת מגורם כלשהוא ששמע על שיח בין מר,

לא,

אני מהדהד את השאלה שלך, ומזכיר שמר גלעד ארדן יהיה כאן עד בנושא ולכן יש פה עדות שמועה שלישית, רביעית. אני שם את זה כרגע. אני אשתדל לא להפריע לרצף, מצד שני לשמור על הכללים.

אני מצטער, אני לא זוכר

הכללים נשמעים וכל הדוברים הם עדים. לא רק גלעד ארדן, גם מר נתניהו וגם הבנאדם שאמר או לא אמר. כולם עדים.

אז היא הנותנת. בגלל שהם עדים,

לא, אבל יש משמעות גם לדברים שנאמרו

רגע, אי אפשר את שניכם ביחד.

אז אני עונה, אני אומרת, יש גם דברים לדברים שנאמרו, כמובן בכפוף לעדויות שמועה וכולם יהיו עדים, אבל עצם אמירת הדברים יש בה גם ערך מסוים.

אנחנו מציינים שמדובר בעדות שמועה תיכף נראה אם זה מכלי שני או שלישי. או שמא רביעי.

בסדר

מצטער, אני לא זוכר. את יכולה לרענן את זכרוני

אז אני ארענן את זיכרונך זה משני מקומות, בחקירה אמרת משהו, לא זכרת בדיוק מי אמר, חשבת או - או, ובריענון מיקמת את הבן אדם, לכן אני אקריא משניהם. אני מפנה להודעה קובץ , 1836 הודעה מיום ה - 20.2.18, עמודים 21, אני חושבת שזה מתחיל בשורה 1 אבל הקטע עצמו,, אין לי בדיוק את השורה. 'נדמה לי ששאול אמר לי את המשפט הבא, אני צריך להיזכר אם זה שאול, זה יכול להיות אחד משלושה אבל אני כמעט בטוח שזה שאול, זה שאול או אם לא זה אלי קמיר או איתן צפריר' זה מה שאמרת בהודעה, 'ראש הממשלה פנה לגלעד ארדן אחרי איזו ישיבת ממשלה וביקש ממנו לראות איך הוא עוזר לאלוביץ' ומאז גלעד החליט דווקא להתנכל לבזק או משהו כזה' ובריענון אמרת בנוגע לתיאור ששמע על כך שנאשם 1 פנה לשר ארדן בבקשה לסייע לנאשם 2 הבהיר העד כי שמע את הדברים מנאשם 2 שזה מר שאול אלוביץ.'',

אז כנראה כן, באחת השיחות כנראה שהוא הזכיר את זה והוא אמר ש -, היה לנו הרבה מאוד שיחות קשות, זה בטח יעלה פה, וויכוחים, עד כמה ברגר התנכל לבזק או לא התנכל לבזק או משהו בסגנון הזה, אז יכול להיות שהוא באחת השיחות, כנראה, זאת אומרת אמרתי בעדות, עברו ארבע שנים מהעדות. אז הוא הזכיר את הנקודה הזאת כנראה.

כשחברתי יודעת מה מעיד מר ארדן, לכן נדמה לי שיש בזה מ שהו לא הגון דיו, אבל,

להיפך. בדיוק הפוך

ההיפך, הא?

כן

טוב, אפשר להמשיך. הלאה.

וחוץ מזה, אמרתי, יש חשיבות גם לשמיעת הדברים ולעצם הדברים שנאמרים מפי נאשם. 2

אבל כשהעד הרלוונטי אומר דברים לא נכונים?

אבל יש פה עד שמעיד על משהו שנאשם 2 אמר לו. זה גם חשוב. מה נאשם 2 אמר לו

העד אומר שהוא לא זוכר. זה מה שהוא מעיד.

אני אשאל עוד פעם ואני אשמח שלא יפריעו, אבל אני אשאל עוד פעם

לא, זו לא הפרעה.

זה כן הפרעה. כי זה לא התנגדות. ברגע שהעד אומר אז זה לא התנגדות כבר

לכן... הפרעה אם כבר שאלת,

אבל גם זאת הפרעה

מה השאלה?

השאלה, כשאני מקריאה לך את הדברים שאמרתי, אני מקריאה לך גם את מה שדייקת אותנו בריענון ואמרת שמי שאמר לך את זה זה מר שאול אלוביץ', האם אתה עומד מאחרי הדברים, האם זה דברים שמזכירים לך?

אני מאשר שזה מה שאמרתי בחקירה

ואם אמרת את זה בחקירה זה נכון? אתה נזכר בזה?

כן. באף אחת מהחקירות שלי, ועברתי הרבה מאוד, לא אמרתי מילה אחת של שקר

בסדר. במאי 2015 השר ארדן כבר לא שר התקשורת מספר חודשים

מאי?

מאי 2015 כשאתה שם,

כן

מתחיל התהליך שלך במקביל, השר ארדן הוא כבר לא שר התקשורת, הוא משמש כשר לביטחון פנים עד להחלפת תפקידים. מה ידעת על רצונותיו של מר גלעד ארדן בנוגע לממשלה המתהווה ולתפקידיו כשר?

שוב, שמעתי את זה באיזה שהוא שלב, שהוא רצה להמשיך להיות אחראי על רשות השידור, הוא רצה להמשיך את הרפורמה של התאגיד, זה מה שאני זוכר. אני זוכר אבל זה מזיכרון כללי בתקשורת, לא ש-, שהיה שם ויכוח גדול על איזה תפקיד הוא יקבל או לא. הוא בהתחלה לא מונה ואחר כך כן מונה.

מה הייתה תגובתו של השר ארדן למיטב ידיעתך?

מה זאת אומרת?

אני אשאל את זה ככה, במאי 2015 מה עשה השר ארדן בנוגע לבזק?

הוא במסיבת העיתונאים שבה הוא,

סליחה כבודכם, אני מבקש להתנגד. העד הבהיר שמה שהוא יודע על רצונו, שאיפותיו של השר ארדן, הוא למד מהתקשורת. השאלה הבאה עכשיו כבר כאילו ביססה שמדובר ממישהו שיכול לדבר מגרונו של השר ארדן, שיודע שהוא עד פה, ועכשיו כבר הנחנו תשתית והשאלה ממשיכה ל'בוא תגיד מה ארדן רצה ולא רצה.'

הוא התחיל לענות עכשיו מה הוא שמע מארדן.

לא, מה שמעתי בתקשורת

בדיוק הפוך, גבירתי.

אני ראיתי על המסך כמו כולם את מסיבת העיתונאים של ארדן כשפרש

זה מה שהוא אמר.

רגע, ראית את מסיבת העיתונאים של מי, עם מי?

הייתה מסיבת, הייתה החלפת שרים במשרד הפנים שבה ארדן בעצם העביר את התפקיד, לא זוכר למי, זה שהחליף אותו, גדעון סער אולי, לא, אני כבר מבולבל. לא משנה. ושם הוא העלה איזו שהיא סוגיה שהייתה קשורה למשרד התקשורת בכלל שלא הייתה רלוונטית,

שמעת אותו אומר או שמעת את התקשורת אומרת?

שמעתי את קולו דרך המסך

אוקיי, אז מה הוא אמר? מה היה שם?

אז הוא מדברר כרגע את המסך?

לא, הוא גם אומר שהוא שמע את זה,

הוא שמע אותו, הוא מעיד על משהו שהוא שמע אותו אומר.

הוא דיבר שם על כוונתו להגיש הצעת חוק לפיצול חברת בזק לחברת תשתית וחברת שירותים

אוקיי. והוא הגיש את הצעת החוק, אתה יודע?

אין לי מושג

בסדר. אני חוזרת איתך על הכרונולוגיה. היינו ב - 17 למאי, פיטורי ברגר. יומיים קודם הייתה אליך פניה. אני מציגה לך התכתבות עם מר חפץ מיום 19 למאי. זה ת/200. קובץ גדול, אני מפנה לעמוד 22 שורות, יש למטה בצד ימין עמודים. עמוד 22 שורות 301-303. כותב לך ניר חפץ 'הבוס הודיע לכל הלשכה ולאנשיו במשרד התקשורת' ואתה כותב לו 'תודה אחי, פרט, יש החלטה, לו"ז לאישור'. והוא כותב לך 'מזל טוב', סליחה, טעיתי. זה מתחיל ב'מזל טוב ובהצלחה' מניר חפץ, אתה כותב 'תודה אחי, פרט, יש החלטה, לו"ז לאישור' והוא כותב לך 'הבוס הודיע לכל הלשכה ולאנשיו במשרד התקשורת'. ואז אתה ממשיך, ש'אתה נכנס לתפקיד', הוא אומר לך, 'כרגע ממנים סמנכ"ל, מימון שמילה, בקיצור זה סגור ורשמי' ואתה אומר 'תודה', זה שורה 296, 'בראש ובראשונה לך על הריאיון וכמובן לו ולה על האמון, מקווה לממש את הציפיות'. מי זה 'לו ולה' למי אתה מתכוון?

אני אגיד אולי משפט מקדים קודם כי ברמה האישית שלי, שהוא כמעט גובל באבסורד, זה שעל סמס הנימוסין הזה אני הואשמתי על ידי מדינת ישראל בקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. זאת אומרת חקרו אותי הרבה מאוד שעות על כך שכביכול קיבלתי תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת וזאת טובת הנאה, וכמובן כדי לעשות איזו שהיא עבירה, וכל זה על בסיס אותו סמס שמבחינתי הוא הייתי אומר הגישה האמריקאית. זאת אומרת ניר חפץ ואני אף פעם לא היינו חברים טובים, בטח לא אנשי אמון. ניר, ואני אמרתי את זה, וזה בטח יעלה פה הרבה מאוד בשיחות בהמשך, הוא מבחינתי פוטנציאל נזק יותר מאשר פוטנציאל תועלת, אני בטח לא הסתמכתי עליו, וכשהוא מבשר לי הוא רוצה לחתוך קופון, רוצה להראות שהוא מערבב, שהוא עושה, ואני עונה לו בנימוס אמריקאי טיפוסי 'תודה, הכל טוב' lunch have let's כמו שאומרים אצל האמריקאים, כשאתה לא מתכוון לזה באמת. עכשיו, אני יודע שניר חפץ באופן כללי הוא האיש של שרה נתניהו, לפחות יותר מאשר האיש של נתניהו, אני ראיתי את זה לאורך כל הדרך, גם בהמשך התפקיד זה היה ככה. אז אף פעם,

יש להם השפעה על מר נתניהו?

רגע, תני...

אף פעם לא עולה כסף לחלק מחמאות

רק אתמול עמדה כאן עדה וסיפרה על....

רגע, אבל זאת התנגדות. אני לא מבינה. אם זו לא התנגדות אני אבקש לא להפריע

עו"ד חן, אם אין התנגדות, תתאפק.

אני לא אקטע, ואמרתי סליחה. לא צריך להגיד את זה עשר פעמים. הבנתי, סליחה, התנצלתי אפשר להמשיך. קודם כל רק תגיד לי מי זה 'לו ולה.'

אז לו זה כמובן לראש הממשלה נתניהו ולה זה כמובן לשרה נתניהו, שניר הוא בן בית, בעיקר בבלפור, שזה בדרך כלל מגעים גם איתו וגם איתה ואם הוא בא ומבשר לי את זה, אני יודע שהוא תמיד, מאוד חשוב לו לשמור על כבודה של שרה נתניהו, אז כמו שאמרתי, לא עולה כסף לחלק מחמאות ולהגיד תודות.

בסדר גמור. ביום ה - 22 למאי, ת/521 דובר לא מזוהה: את יכולה לתת ברקוד?

אין לזה. אם יש, אז רשום לי ברקוד. אם אין, אני רק יכולה להגיד את השם הארוך של המוצג ועדיף שיהיה לכם את זה כבר. כשיהיה אני אגיד. השחרנו את כל מה שפרטי כי רואים בדף הראשון שזו קבוצה משפחתית, נכון?

כן

אז בקבוצה המשפחתית אתה כותב 'שבת שלום וחג שמח לכולם, הוזמנתי היום', התאריך הוא 22 למאי. 'הוזמנתי היום לראש הממשלה ושר התקשורת שבישר לי כי ימנה אותי למנכ"ל משרד התקשורת, סיום מוצלח לשבוע סוער.'

אוקיי

אני שואלת אותך שוב, באופן כללי, לא צריך להיכנס לתוכן, אבל למה הכוונה אם אתה זוכר למה שבוע סוער?

אני לא בטוח, ותקני אותי אם אני טועה, אבל הייתה, מהרגע שהשם שלי יצא היה פרסום נבזי קצת הייתי אומר, בכלכליסט, לא בכלכליסט, שהתפרס על כל רשת ידיעות אחרונות שהזכיר איזה שהוא מאמר בנושא תיאוריות הקונספירציה של רצח ראש הממשלה רבין,

פחות חשוב,

לא משנה, שהתרחש בערך 25 שנה קודם, וזה היה הכתם הגדול שמצאו בעברי. ואני חששתי שזה אולי עלול להשפיע על המינוי.

למה?

כי רגישות תקשורתית ציבורית, אבל נתניהו יצא בפוסט מאוד מגבה וחזק, שתקף גם את רשת מוזס ואני גם כן העליתי כמובן פוסט שהסביר את עמדתי האמיתית בעניין הזה, אבל בוא נאמר ככה, זו הייתה קפיצה ראשונה למים העמוקים של התקשורת, ומאז אני חושב שהם לא עזבו אותי.

מה הייתה המעורבות של ניר חפץ באירוע הזה אם בכלל?

הקשר שלי איתו היה בקטע של הוצאת הודעה של ראש הממשלה כנגד, זאת אומרת שנתן את הגיבוי, זה התפרסם כפוסט באתר פייסבוק של מר נתניהו, ניר טיפל בזה. הרי אז ניר כמובן גם הרגיע אותי ואמר לי 'תשמע, אל תדאג, זה בסדר, זה לא יפגע.' זאת אומרת הוא היה פיזית בסביבת ראש הממשלה, אני הייתי בביתי.

בסדר. מה הוא אמר לך על תגובתו של ראש הממשלה?

אני לא זוכר את המילים המדויקות באופן כללי הוא אמר לי 'אל תדאג', כאילו, זה לא ישפיע.,

אוקיי. אני מראה לך התכתבות, אותו ת/, 200 אני מראה לך בעמוד 21 את ההמשך של ההתכתבות מיום 20 למאי. שורה 286. הוא כותב לך: 'מלכתחילה היה ברור שזה לא אתה אלא קמפיין אנחנו או הוא שמנהל העיתון בהמשך לקמפיין בעל סיסמה זהה שהם ניהלו בבחירות. תתחיל להתרגל' הוא אומר לך, 'צריך להניע את הכוחות החיוביים בתקשורת ואת הכוחות האובייקטיביים אם יש כאלה, כפי שעשינו בבחירות אחרת תהיה כתישה בלתי פוסקת' ואתה עונה לו 'ברור, אני חייל לכל משימה, אחרי שלושה חודשי קמפיין קטן עלינו'. אז חייל של מי?

סוג של ביטוי מטאפורי כזה. כמו שאמרתי קודם. אני בגדול רואה את עצמי servant civil. אני מקבל תפקיד ואני מבצע אותו. זה לא אומר שאני, אם אני אקבל תפקיד ממלכתי אז אני קודם כל עובד של מדינת ישראל. ברור שמי שמינה אותי, יש לי נאמנות אליו.

אוקיי. במסגרת המינוי ואישורו על ידי שירות נציב המדינה, נכון היה גם את הדבר הזה בתך התהליך, עד כמה עלתה הזיקה הפוליטית שלך לנתניהו?

עלתה. זאת אומרת כשאתה עם זיקה פוליטית, א. עברתי ועדת בוחנים בראשות נציב שירות המדינה ומנכ"ל משרד ממשלתי נוסף ונציג ציבור, זו ועדת הבוחנים בלבל הגבוה ביותר של שירות המדינה, ראיון של יותר משעה. זה לכל המלעיזים ש-, מינוי פוליטי וחסר כישורים וכולי. ואדרבה, הייתי צריך להיות עם כישורים עודפים בגלל הזיקה הפוליטית, ובגלל שרק שלושה חודשים קודם גמרתי לנהל קמפיין בחירות, למרות שבישראל יש איזו מן תפיסה קצת מעוותת שמנהל קמפיין בחירות הוא איש פוליטי, מאז ניהלתי קמפיינים, הייתי שותף בקמפיינים של לא מעט פוליטיקאים אפילו מתנגדים לנתניהו מהממשלה של היום, אבל זה לא משנה, ראש הממשלה הנוכחי עבדתי איתו. אבל טענו שיש זיקה פוליטית ואז הייתי צריך להראות כישורים עודפים, והצגתי בפני הוועדה את הניסיון שלי, את הרקע שלי ואושרתי.

אוקיי. בסדר גמור. בוא נדבר על איתן צפריר. בסדר?

כן

לפני שנכנסת לתפקידך כמנכ"ל המשרד, מתי פגשת לראשונה את מר איתן צפריר, באיזה נסיבות?

פגשתי אותו פעם ראשונה בתקופה של אחרי סיום הקמפיין ולפני המינוי, עברו איזה חודשיים ומשהו, באחת הפעמים שהגעתי ללשכת ראש הממשלה ראיתי אותו שם יושב, 'שלום שלום', דוד שרן הכיר בינינו והסביר לי מיהו ומה תפקידו, אמר לי שהוא הנציג של השר כרגע במשרד התקשורת, ראש המטה של השר. וגלגלתי שיחה עם איתן שבה הוא הסביר לי שהוא מחכה להיכנס להחתים את השר על מסמכים כאלה ואחרים.

אוקיי. לאחר שנודע לך על הכוונה למנות אותך, כמו שאנחנו רואים בתאריכים האלה, 20, 22 למאי משהו כזה, אני חושבת שהיינו ב - 22 מאז ועד המינוי, עד כמה נפגשת עם צפריר?.

נפגשתי הרבה. הוא בעצם עשה לי חפיפה. את החפיפה המרכזית, לא רק, סליחה, אני אציג עוד מעט איך הכנתי את עצמי לתפקיד, אבל א. הוא היה ג'נטלמן, איש הגון, כי לכאורה התמודדנו על אותו תפקיד, הוא לא ניסה להכשיל אותי, להיפך, הוא מאוד רצה לעזור לי מרגע שהוא הבין שאני זה שקיבלתי את התפקיד. הוא עורך דין, הוא מכיר את המטריה הזאת של משרד התקשורת, הוא גם היה שם פיזית. קבענו ארבע פגישות אני חושב, כל פעם במקום אחר, כל פגישה בין שעתיים לשלוש או ארבע שעות שהוא בא עם קלסרים עבים שבהם הוא בעצם הציג לי את כל החומרים השוטפים שעל סדר היום שנמצאים במשרד, ונתן לי סקירה. אם את רוצה אני ארחיב עכשיו על השלבים הנוספים.

לא, רגע נגיע לזה. תהיה לך את האפשרות להגיד איך הכנת את עצמך, ואם אני לא אשאל אותך ותרצה להגיד,

אני אגיד את זה עכשיו במקום בהמשך, כי זה כן חשוב כדי לקבל את התמונה הכללית

בסדר גמור

אני ידעתי שאני הולך לקבל תפקיד שאני לא יודע אם אני חוזר חי ממנו. ואני לא צוחק כשאני אומר את המשפט הזה, אם אני חוזר שלם. אני ידעתי שאני הולך להיכנס להזיז את הגבינה לכוחות הכי חזקים במדינת ישראל, אנחנו נדבר בדיוק מה היו המשימות ומה צריך ואני לא מתכוון לשוק הטלקום, אני מתכוון לשוק השידורים. הזדהיתי לגמרי עם המשימה הזאת שהגדרנו אותה לעצמנו אחרי הבחירות. הבחירות היו מבחינתנו סוג של פוסט טראומה, פעם ראשונה שאנחנו בעצם ראינו שהתקשורת הישראלית לא מדווחת על הדמוקרטיה אלא משתתפת כשחקן פעיל בדמוקרטיה, בצורה בוטה מאוד. והיה ברור שצריך לפתוח את שוק השידורים, בעצם לגוון אותו. וזאת הייתה המשימה וידעתי שאני הולך להיות האיש הרע שהולך לעשות את העבודה הזאת ואני לא אזכה לתשואות וכולי, ולכן היה מאוד מאוד חשוב לי מהרגע שהבנתי שאני הולך לעשות את התפקיד הזה, להגיע ביום הראשון הכי מוכן שאפשר. אז עשיתי כמה דברים. א. כמו שאמרתי, ישבתי עם, השקעתי בזה הרבה מאוד שעות. אולי מאות שעות, בתקופה קצרה של שבועיים - שלושה, עד השעות הקטנות של הלילה אני זוכר את עצמי, קודם כל קראתי את כל ה -, נקרא לזה ככה, את כל הרגולציה, את כל הנורמות של הרגולציה, את החוקים, את התקנות, את כל החומרים שמשרד התקשורת פירסם לאורך השנים, הזכרתי כבר קודם שאני כמעט 20 שנה כל הזמן נמצא בממשקים האלה שבין גופים מפוקחים לבין רגולטורים ואני מכיר היטב את כל העולם הזה, הוא לא חדש לי. מה שהייתי צריך זה להכיר את עולם התוכן של משרד התקשורת, גם בעיקר בעולם של השידורים אגב, העולם של הטלקום מבחינתי היה have to must כזה ולאט לאט נכנסתי אליו והכרתי אותו. נפגשתי גם עם מנכ"ל המשרד הקודם, עדן בר - טל, הקודם קודם, שנתן לי חפיפה גם מאוד טובה גם על הפוליטיקה הארגונית והתרבות הארגונית והתהליכים שקורים בתוך המשרד ואיך זה מתנהל בפועל, גם קראתי את כל החומרים האלה, וגם כמובן נפגשתי עם איתן שנתן לי את הנושאים השוטפים על סדר היום שנמצאים היום על,

עם אבי ברגר נפגשת?

עם אבי ברגר נפגשתי אחרי, לא לפני. אני לא זוכר כמה זמן אחרי אבל לא הרבה זמן, אני הזמנתי את עצמי אליו להוד השרון איפה שהוא גר, ישבנו שעתיים אני חושב, משהו כזה, והחלפנו דעות.

תגיד לי, אני חוזרת איתך לחפיפה עם צפריר. עד כמה באמת צפריר שוחח איתך על אבי ברגר, מה הוא סיפר?

הוא שוחח. הוא נתן לי את תמונת המצב, זה היה חלק מהתהליך שבו נכנסתי, נקרא לזה כך, לא לתמונה האופטימלית של איך צריך להתנהל משרד התקשורת אלא ליום - יום של איך זה נראה באמת. היה בו הרבה תסכול כמובן, הוא הזכיר שאבי ברגר, הוא עשה שם גם קצת השלכה בינו לבין הדברים האחרים, זאת אומרת הוא ראה את עצמו כנציגו של ראש הממשלה, כנציגו של השר, ושאבי ברגר ממדר אותו, ממדר אותנו, זאת אומרת הוא התבטא בצורה יותר כוללנית של הדברים. אבל הוא הציג את,

אתה זוכר להגיד ממה הוא היה מתוסכל באמת בקשר לברגר?

מזה שהוא לא משתף אותו

אתה זוכר עוד משהו שאמרת?

לא

אני אבקש כבודכם לרענן את זכרונו. אני מרעננת מהודעה מיום 19.2 קובץ 1808, עמוד 28-29 א כלפיו שזה יצויר פה כי היה פה איזה מן קטע מאוד אישי כן הוא מודר על ידו, נגיד ככה, והוא מאוד כעס על העניין הזה, היה פה איזה סוג של נקמנות. וגם הוא הרגיש מתוסכל מזה שאבי, חלק מהדברים שמגיעים מלשכת ראש ה ממשלה שהגיעו בזמנו דרכו, הוא לא עשה אותם.

כן. אני מבין שהוא התכוון יותר לערוץ 10 זאת אומרת זו הייתה סאגה גדולה בתקופת הבחירות,, חודשיים קודם,

זה מה שאתה מבין?

לא לקטוע את התשובות בבקשה.

אני שואלת

הוא אומר 'אני מבין' הוא ישלים את התשובה ואז תשאלי בשאלת המשך.

בסדר. אני שמחה שאתם סוף סוף מגנים על עד במשפט

להגן מפניכם זה לא דבר קל כל כך,

בסדר. סליחה, לא הייתי צריכה להעיר את זה

באיחור של כמה שנים.

רבותי. מר פילבר, מה רצית לומר?

אני לא זוכר מה אמרתי בעדות במדויק, כשאני עכשיו, כשאני אומר מה שאני זוכר היום, זה שבעיקר הנושא המרכזי שעמד אז בקונפליקט בין ברגר לבין לשכת ראש הממשלה היה סיפור ערוץ 10, הרצון לסגור את ערוץ 10, כן לסגור, לא לסגור וכולי. אני נגעתי בקצה קצהו במטה הבחירות, בתפקידי בקמפיין הבחירות, זה כמובן לא נגע אלי ולא היה, אבל באיזה שהוא שלב זה הפך להיות חצי אישיו בנושא של הקמפיין, אם כן יסגרו או לא יסגרו ומה זה יעשה ואיך זה ישפיע, אני זוכר שהאסטרטג של הקמפיין פעם אחת ביקש ממני שאת אחד הסקרים שאנחנו עושים, שנבדוק מה תהיה השפעת הציבור על סגירת ערוץ 10 כדי להבין, הוא מבחינתו צריך להביא את הסחורה ורוצה לדעת אם זה פוגע בקמפיין או לא.

אני מציגה לך התכתבות עם מר צפריר, שוב, זה לא עם ברקוד חברים, אבל אנחנו נגיש לכם, ת/522 אצל כבודכם, משורה 33. זה בעמוד השלישי. זה מיום 26 למאי. אתה כותב לו,

הוא כותב לי. 'הפגישה בלשכה נדחתה.'

לא. tzaphrir eitan to אתה כותב לו

אה זה to סליחה. כן

אתה כותב לו 'הפגישה בלשכה נדחתה ל - 16:00. אעלה לירושלים רק בצהריים, נתכוונן להיפגש ב - 13:30-14:00'. אחר כך למחרת ב - 27, זה שורה 25-26 בעמוד הבא, אתה כותב לו, זה כבר למחרת באמת, כי יום קודם כנראה אתם מדברים על המחרת ביום קודם, והוא כותב לך 'טקס הפרידה מברגר מתארך, 14:15'? אתה כותב לו 'אין בעיה, גם אני מתעכב'. אז אני שואלת אותך קודם כל על איזו פגישה מדובר וגם על איזו פגישה מדובר בלשכה, כי לפני כן ראינו שאתה כותב לו שיש לך פגישה בלשכה שנדחתה ל - 16:00 ואז אתה תעלה לפני זה ואתם מתכווננים לצהריים. אז גם איזו פגישה עם צפריר וגם איזו פגישה בלשכה.

אני עליתי מהשפלה אז התכוונתי לנצל את הזמן, הוא נמצא בירושלים, כדי לעשות את אחת מפגישות החפיפה שלנו. הייתה אמורה להיות כנראה פגישה בלשכת ראש הממשלה, אני לא זוכר אותה, נשאלתי על זה גם בחקירות ואמרתי שאני לא זוכר איזו שהיא פגישה ייחודית, יכול להיות שזה היה איזה משהו ששייך לקמפיין או אני לא יודע מה, או משהו שנקבע ובוטל, שזה גם דבר שקורה, אבל על בסיסו אני התכווננתי לעלות לירושלים ועשינו את התיאומים האלה.

בסדר. אנחנו רצים רגע כרונולוגית פשוט בשביל למקם אותנו, אני מפנה להתכתבות ת/524 אצל כבודכם, התכתבות שגם היא פרטית, ניסינו להשחיר מה שאפשר והשארנו רק את מה שרלוונטי בגדול, או לא פוגע מדי. אז רק תגיד לנו מי זאת דנה פילבר?

דנה פילבר זאת כלתי. נשואה לבן הבכור,

אני מפנה לעמוד השני, שאתה כותב לה למטה, זה אותו יום ה - 27 למאי, אתה כותב לה 'עד עכשיו הייתי אצל רוה"מ בירושלים, חזר לטחון אותי, מה קורה, לא רק לך', ואז היא אומרת לך 'בסדר, רק רציתי לשאול מה נשמע' וכולי, 'הבנתי שהתחלת חפיפה' ואתה עונה לה 'המון חומר ללמוד וכמובן כל מה שהוזנח הופך להיות דחוף, אבל מעניין'. על מה אתה מדבר כאן? על איזה,

אני לא זוכר. הראו לי את ההתכתבות הזאת גם בהשלמת חקירה, אני מדבר על שנת 2020, על התכתבות שהייתה ב -. 2015 לא זכרתי גם בחקירה, אמרתי גם שאני לא זוכר בדיוק על מה מדובר. אני לא משתף יותר מדי, זאת אומרת שוב, קבוצה משפחתית, בחורה צעירה, זה בסדר, כאילו אני מפרגן ונחמד, לא משתף ביותר מדי מידע, אז גם יכול להיות שהדברים נאמרו סוג של לצאת ידי חובה. אני גם, מה שעניין את החוקרים בהשלמת החקירה הזאת זה אם הייתה איזו שהיא פגישה כזאת באותו יום באותו תאריך, אמרתי שאני לא זוכר שהייתה, זה בהחלט יכול להיות גם שזה התייחס לפגישה עם איתן צפריר עצמו או משהו בסגנון, אבל, 'קורא הרבה חומר ומעניין', כן. זה משקף את מה שאמרתי קודם.

בסדר גמור. אתה יכול לשים את זה בצד, זה רק היה כדי למקם אותנו בתקופות. בוא נדבר עוד קצת על תוכן פגישות החפיפה עם צפריר, חוץ מברגר, מה היו הסוגיות הבוערות על הפרק של משרד שצפריר,

הוא נתן לי את כל הנושאים הבוערים והלא בוערים, כמעט הייתי אומר ממש, איזו מן תמונת מצב, איזה שיקוף, תמונת רנטגן של כל הסוגיות הפתוחות שיש היום, שהיו אז באותה תקופה בלשכת המנכ"ל. מטבע הדברים שתיים או שלוש הסוגיות העיקריות שהיו, אחת הייתה באמת כל עולם השידורים בדגש על ערוץ 10 שאז היה במשבר שטרם נפתר עוד, אבל כל הסוגיות האלה היו סוגיות מאוד סוערות כי זה היה כמה חודשים לפני פיצול חברת החדשות ועמדו על הפרק, והיה גם את התאגיד וכל הדברים האלה היו בטיפול של משרד התקשורת, וכמובן בבחינת השוק הסיטונאי, רפורמת השוק הסיטונאי על בזק שהייתה אז בשיא ה - תחילת היישום שלה נגיד ככה,, במקביל למלחמות עולם בין המשרד לבין בזק.

עד כמה הוא דיבר איתך על מיזוג בזק - יס?

אה, כמובן, כן. גם הסוגייה הזאת, הוא הראה לי את זה כאחד מהנושאים, הוא הציג לי את מכתב ההתנעה מה שנקרא, שעליו חתם ראש הממשלה להתחיל את התהליך הזה ואמר לי שהנושא הזה עומד על הפרק וגם אמר לי שברגר כרגע, הייתי אומר, גורר רגליים. זה אולי הביטוי המדויק יותר להגיד, זאת אומרת, הוא לא ממש מעכב אבל הוא גם לא ממש מטפל.

אוקיי. אתה זוכר מה אמרת בעניין הזה בחקירה?

לא. לא זוכר

בסדר. לא חשוב. אוקיי. עד כמה גם דובר על מיזוג גולן טלקום?

כן. גם הסוגיה הזאת הייתה על סדר היום, לא מיזוג גולן טלקום, הייתה הפרה מאוד משמעותית של חברת גולן, בסוגיית גולן - טלקום, של חברת גולן שהייתה מחולל התחרות בשוק אבל היא הפרה בצורה מאוד מאוד בוטה את תנאי הרישיון של משרד התקשורת ופירקה אנטנות וזה גרם לאנדרלמוסיה מוחלטת בשוק הסלולר ועמד על הפרק נושא של אכיפה כלפי החברה. הייתה סוגיה שברגר התחיל לטפל בה והיה ברור שהיא מחכה לפתחי.

אוקיי אני חוזרת למיזוג בזק - יס. מה המסר שקיבלת מצפריר לגבי מיזוג בזק - יס, מעבר למה שהוא אמר לך על ברגר, מה המסר שאתה קיבלת שצריך לעשות עם מיזוג בזק יס?

המילה 'מסר', יש,

ככל שיש, מה נאמר לך

לא, סליחה. מה נאמר. לא מה המסר. מסר כבר, אני מבקש לא להדריך תוך כדי.

בסדר. סליחה. מקבלת. נמסר. אני לא מדריכה. אני שואלת

מטבע הדברים, כשהוא מציג לי, המסמך שעומד על סדר היום לטיפול הכוונה הייתה שצריך לקדם את זה.

אוקיי. מה נאמר לך, ככל שנאמר לך, לגבי מדיניות השר בכל הקשור לעסקת בזק - יס?

ממה שאני הבנתי ממנו זה שאין התנגדות של השר לעניין. זאת אומרת שמבחינת המדיניות של השר, זה, מקדמים את זה.

אוקיי. מה אמר לך צפריר, אם בכלל, לגבי לוחות הזמנים של עסקת בזק - יס?

אני לא זוכר אם הוא אמר לי דד - ליין אבל הוא כן נתן לי להבין שהזמן הולך ואוזל. זאת אומרת שזאת תהיה סוג של סוגיה שיצטרכו לטפל בה בצורה, ובדחיפות גבוהה בגלל שהזמן הולך ואוזל.

מה זאת אומרת הזמן הולך ואוזל? אתה זוכר משהו שם? או ששם עוד לא הבנת מה זאת אומרת?

לא, הבנתי. זאת אומרת, עוד לא הבנתי באותה נקודה בדיוק, אבל זה היה, זה דבר מקובל מאוד במשרד התקשורת שחברות שתלויות ברגולטור וזקוקות לאישורים מסוימים רגולטוריים ועושות כל מיני תהליכים של שינוי מבנה הון החברה, כל מיני דברים ששייכים לבעלויות או לאישורים כלפי גופי רגולציה אחרים, הרבה פעמים צריכים איזה שהוא אישור מהמשרד או כפוף לאישור, ובדרך כלל המשרד עומד בדד - ליינים האלה, משתדל לתת לחברות.... מיד, לא לסבך אותן או לתקוע אותן או לקלקל להן. את זה הבנתי וראיתי גם יותר מאוחר או קיבלתי את זה גם באופן כללי, גם אני בעצמי כך נהגתי בהרבה מאוד מקרים אחרים. אבל זה היה נשמע הכי לוגי בעולם. החברה מבקשת, יש לה דד - ליין, אתה צריך לתת שירות בוא תעמוד בלוחות הזמנים.

בסדר. קצת רקע כללי על משרד התקשורת, טיפה ממש ניגע במשהו. כמנכ"ל המשרד, מי הבוס שלך באופן טבעי?

השר הממונה

מי היו השרים הרלוונטיים בתקופתך?

קיבלתי את המינוי והתחלתי עם ראש הממשלה ושר התקשורת נתניהו והייתה התקופה של אי בהירות, חוסר שר, הייתה תקופה של מניעות, של בדיקת ניגוד עניינים, אז אני פעלתי די בחלל. מהרגע שנחתם הסכם ניגוד העניינים אז בהתחלה נתניהו היה בשאר הנושאים וצחי הנגבי קיבל את האחריות על כל נושאי בזק המורחבים בהתאם להסכם ניגוד העניינים. אחרי שלושה חודשים, אחרי שישה חודשים של מילוי מקום זמני, אני לא זוכר אם הוא היה שר מלא, אני חושב שהוא גם היה שר מלא, ממלא מקום שר אבל מלא, כשנתניהו לגמרי עזב את התפקיד, ובתום השלושה חודשי מילוי מקום האלה הייתה החלטה למינוי של איוב קרע כשר התקשורת, הספקתי להיות איתו חודשיים עד למעצר הראשון.

בסדר גמור. אני שניה חוזרת, אמרנו שאתה קיבלת את החפיפה מצפריר והוא אמר לך דברים מסוימים, דיברנו על זה. עד כמה ככלל היה חשוב לך כאיש מקצוע, כמנכ"ל, לשמוע הנחיות מפי השר עצמו?

גם כמו שתיארתי קודם באופן היחסים האישי והמיוחד שהיה לי מר נתניהו, גם בכלל, זאת אומרת בסוף אני משרת, אני מקבל מינוי ממישהו, יש לי את הנאמנות אליו אז אני בדרך כלל משתדל לוודא לפחות שזה רוח הדברים, זאת אומרת אם מתקשר אלי מנהל לשכת ראש הממשלה ויגיד 'ראש הממשלה ביקש' אני לא אחזור לשאול אם זה נכון או לא נכון, אבל כשדברים הגיעו מניר חפץ הלכתי לבדוק הרבה פעמים.

בסדר. אז אולי תיתן לנו בריף אבל באמת בקצרה, המיין - אישיו של המשרד הזה, במה הוא עוסק, אבל באמת בקצרה. זה לא הרצאה על משרד התקשורת.

מאוד בקצרה אני אעשה את זה וגם עממי מה שנקרא

בסדר. רק כדי שנבין באיזה מקום אנחנו נמצאים

למשרד יש שלושה תחומי אחריות, או לשר יש שלושה תחומי אחריות, למשרד יש שני תחומי אחריות מרכזיים: אחד זה שוק הטלקום והשני זה אחריות על חברת הבת של דואר ישראל. לשר ישירות יש את האחריות גם על מועצות השידורים, כל עולם השידורים. המשרד מורכב בגדול, הוא משרד רגולטורי, משרד מטה, שבסוף הוא נותן רישיונות. זה הכל. אין לו שום כוח, אין לו תקציבים, הוא בדרך כלל יכול לקלקל או להפריע, נגיד ככה. או אם הוא רוצה, לתת לשוק לעבוד. הוא עושה את העבודה הזאת בעיקר באמצעות שלושה גופי מטה, אחד זה אגף הכלכלה, השני זה אגף ההנדסה שמתעסק יותר בצדדים הטכניים וכמובן הלשכה המשפטית שמתכללת ונועלת את כל הרגולציה. יש אחרי, זה סיפור, הוקם באיזה שהוא שלב לפני עשר שנים בעקבות דו"ח מבקר המדינה גם אגף פיקוח, כולנו זוכרים עוד את הימים שחברות הסלולר עשקו את הצרכנים ואז היה דו"ח מבקר המדינה מאוד חריף על איך משרד התקשורת לא מפקח, אז בשיטת מרפי הקימו אגף פיקוח מוגזם עם הרבה מאוד שיניים שלקח לעצמו גם הרבה מאוד, להערכתי, סמכויות ששייכות או לרשות להגנת הצרכן או לרשות לסחר הוגן או לרשות התחרות, זאת אומרת היו המון כפילויות, היה לי על זה גם הרבה מאוד מאבקים עם סמנכ"לי הפיקוח שרצו עוד תקנים ועוד אנשים והסברתי להם, 'אני לא מבין, יש גופים אחרים בממשלה שעושים את זה, למה אתם צריכים לעשות את זה'. זה המבנה של המשרד, זה האחריות של המשרד, אמרתי בקצרה. זה פחות או יותר זה.

עמדת בזה לגמרי. אם אתה צריך לומר בגדול, מבלי לזלזל חלילה בשר נתניהו כשר מקצועי, אבל מתוך עיסוקי המשרד מה עניין את מר נתניהו כשר תקשורת? אילו תחומים למעשה?

כמו שאמרתי קודם, מהרגע שהוא נותן לך את המפתחות הוא אומר לך 'תטפל, תעשה'. במשרדים אחרים זה יכל להיות גם כמעט שום דבר. זה לא אומר שזה לא מעניין, האיש הוא איש א. מאוד מנוסה, הרבה מאוד שנים שולט על כל המערכת הממשלתית פה, מכיר את הכל, יושב בישיבות הממשלה, כל מה שצריך, וחד תפיסה ומבין גם את התהליכים ארוכי הטווח. אז הרבה פעמים מה שלוקח למנכ"ל בממוצע שבוע או לעובד מדינה ממוצע חצי שנה, יכול אצלו להיגמר בחמש דקות, וראיתי דברים כאלה. ספציפית במשרד התקשורת כמו שאמרתי קודם, היה לו מאוד חשוב לעשות רפורמה של פתיחת שוק השידורים לתחרות וכשאנחנו מדברים על זה אז בסגנון, בתפיסה הכלכלית שלו, זה לא אומר להגדיר רגולציה אלא הפוך, להקטין רגולציה, להוציא את מעורבות הממשלה מתוך שוק השידורים, אבל כשאתה עושה את זה לעשות שני דברים. לפתוח הכל, יש לנו פתק כזה, תראו אותו אחר כך, לפתוח הכל, הגנות ינוקא. זהו. זאת אומרת לתת אפשרות,

בעולם המדיה. מדובר על עולם המדיה

בעולם המדיה. זה היה העולם שעניין אותו ובפירוש עניין את כולנו, זו הייתה תחושת שליחות אמיתית שבאמת, לא בפראזה, בשביל הדמוקרטיה הישראלית. ואת חלק מהפירות הבאושים של זה שלא הכל הצליח אנחנו רואים היום, נקרא לזה ככה, ברמת אמון הציבור במערכות האלה. אבל זאת הייתה המשימה ובזה הוא באמת היה מעורב ורוב השיחות שלנו היו על העניינים האלה ועדכנתי אותו מה אני עושה וניסינו לבנות מודלים ולפתוח חסמים ולעשות מה שצריך.

עד כמה עניין אותו תחום הטלקום שהמשרד עסק בו?

עניין אותו במובן אחד של פיתוח השוק, זאת אומרת, בגדול. אני מזכיר שהוא היה יחד עם השר כחלון אלה שדיברו על הטרקטור הסובייטי ועל הצורך בשדרוג תשתיות התקשורת והוא באותה תקופה היה גם זה שהתחיל לדבר על סייבר ואף אחד לא הבין מה הוא רוצה והיום כולם מדברים על זה, ובאותה מידה גם, הייתה לי פגישה מרתקת איתו, אני פותח סוגריים בדקה.

פגישה מרתקת מתי?

אני אסביר. אני נסעתי בפברואר 2016 לוועידת הסלולר בברצלונה, זה האירוע הכי גדול בעולם לנושא תקשורת וטלקום. ו - 2016 הייתה שנה דרמטית של פריצת דרך טכנולוגית שבעצם דיברה על הדור החמישי ועל כל עולם ה - IOT, על כל העולם החדש שממנו גם אני בניתי אחר כך את האסטרטגיה שאני מדבר עליה של מה שרציתי לעשות במשרד ולא עלה בידי, אבל זה היה פשוט לפתוח עיניים בצורה מדהימה ולראות עולם חדש אחר. חזרתי למשרד, קראתי לכל ההנהלה, ניסיתי להסביר להם את זה, אף אחד לא הבין כלום, כולם חזרו איתי לטלפוניה ככלב השב על קיאו, סליחה על הביטוי, במשלי. וזהו, ואני ישבתי בעצמי ללמוד את זה ולחקור את זה לעומק והכל ובאיזה שהוא שלב באתי אליו, רציתי להגיד לו 'אני רוצה ללכת על הדבר הזה'. אמרתי שאני צריך לבוא מוכן, אליו צריך לבוא מוכן. אז ישבתי עם הצוות שלי שלושה ימים להכין מצגת קצרה, עניינית, מדויקת שתסביר מה זה עולם ה-5G, וה - IOT. אני מדבר על 2016.

מה זה IOT

IOT זה things of Internet, אינטרנט של הדברים. הרעיון הוא שבאיזה שהוא שלב כל מכשיר יהפוך להיות קשור, זה קונקטיביות. זה בעצם אומר שלא רק אנשים ידברו עם אנשים אלא מכונות ומכשירים ידברו אחד עם השני, שזה, המכוניות האוטונומיות, התעשייה האוטונומית, כל העולמות האלה בנויים על הטכנולוגיה הזאת שאז הייתה את פריצת הדרך הזו, ואני בדחילו ורחימו נכנס אליו כי אני רוצה לקבל אישור, כי אני רוצה לקבל אור ירוק בשביל להתחיל לעבוד במשרד על זה. אז הוא לוקח את המצגת, מסתכל ככה, ואומר לי 'מה, זה ברור', הוא אומר לי 'אני כבר שנה קורא לזה'. כאילו, העמיד אותי ב -, זהו, אז אני אומר, אם את שואלת אותי, יש דברים מסוימים שלוקחים לאחרים,

אני שואלת אותך אם אתה זוכר מה אמרת בחקירה על השאלה עד כמה עניין אותו הטלקום בחקירות.

באופן כללי השוטף, אני אומר, השוטף של הטלקום היום - יומי, ההתכתשויות, קרבות הרחוב לא עניינו אותו.

לא שאלתי על התכתשויות. שאלתי על תחום הטלקום עד כמה הוא עניין אותו

לא עניין אותו. בגדול לא עניין אותו. עניין ברמת המקרו, ברמת המדיניות, לא ברמת היום - יום

אוקיי. אני בכל זאת מתעכבת על זה, כי אתה אומר 'עניין אותו ברמת המקרו ולא עניין ברמת היום - יום', זו אמירה שניתנת לפרשנות ואני שואלת כי אני חושבת שפשוט בחקירות היית מאוד חד בעניין הזה, אז אני שואלת אותך אם אתה זוכר.

הוא הוסיף ואמר 'מדיניות'. הוא אמר את המונח 'מדיניות.'

אז אני שואלת. אני שואלת אותך אם אתה זוכר בעניין הזה בחקירות

אני לא זוכר מה אמרתי, את המשפט הספציפי שאמרתי

הוא אמר....

זאת שאלה מקדימה לכך שאני אבקש לרענן אותו

אני אשמח לראות את המשפט המדויק מהחקירות

אז אני מפנה למספר חקירות. בחקירה מיום 12.7.17 אתה אומר 'לא עניין אותו בתיק הזה בכלל הטלקום עניין אותו השידורים'. בחקירה מיום 20.2.2018 קובץ 1836 עמוד 5 שורה 35 סליחה,, 17.7.16, חלק ראשון, קובץ 3564 עמוד 20 שורה 12 'הפעילות במשרד לא עניינה אותו'. בחקירה מיום 17.7 חלק ראשון קובץ 3564 עמוד 51 שואלת החוקרת 'טלקום פשוט לא מעניין אותו כל התקופה הזאת?' ואתה אומר 'לא, ממש לא מעניין אותו. לא מעניין אותו. ובחקירה אחרת מה - 17.7. 'לא עניין אותו שוק הטלקום' ובחקירה אחרת, 'להבדיל מכל שוק הטלקום, שוק השידורים מעניין את ראש הממשלה'.

תגידי רק מתי את מסיימת להקריא.

אני אקריא. עוד הודעה מיום 18.2. 'כל עולם הטלקום שבגללו התכנסנו פה היום לא מעניין אותו בכלל. את נתניהו לא מעניין הטלקום, את נתניהו מעניין המדיה. מה זה המדיה? המדיה, ערוץ 2, ערוץ, 10 כל העולמות האלה, ועדת פילבר'. לכן אני שואלת.

שניה, לפני התשובה. זה מהלך מאוד מיותר. העד השיב, הוא אמר ככלל מה עניין אותו, אמר 'בטלקום ככלל לא למעט העניין של המדיניות, הטרקטור הסובייטי', זה מה שהוא אמר. עכשיו, מה שעושה כאן התובעת זה לנסות להצמיד אותו פעם אחר פעם אחרי שהוא אמר תשובה שתואמת את מה שהוא אמר, להצמיד אותו ולהקריא לו. אחד אחרי השני אחרי השלישי, כשזה תואם את מה שהוא אמר. אז אני לא מבין איזה ערך יש לזה. ריענון זיכרון, אומר העד 'אני לא זוכר', יש לו איזה זיכרון אחר. זה מהלך שלא קשור לשום דבר של ריענון, לא סוטה מהתשובה של העד, ואני מתנגד כי זה כבר פעם שלישית. ואנחנו נמשיך פעם אחר פעם אם תמשיכי את המגמה הזאת, להקריא לך שבע פעמים, להגיד שהיית חד, כשהוא היה מאוד ברור ומאוד נהיר כאן, אין לזה שום ערך.

אני אבקש לענות לזה

אין צורך. שיענה לשאלה.

אני מאשר שאמרתי את הדברים האלה בחקירות

אתה מאשר שאמרת ושהם אמת?

כן. בואי נאמר בקונטקסט, בואי נדבר על הקונטקסט של החקירות, הרי בחקירות לא שאלו אותי, שאלו אותי על החלטות קטנות, יום יומיות, על מסמך כזה, על מסמך אחר, כל מיני דברים מהסוג כשדיברו איתי.

אולי אדוני יבהיר את היחס בין המקרו, מדיניות שזה מלמעלה, לבין עניינים שאדוני כרגע אומר.

זה מאוד ברור, אני לא משחק פה עם ה-, זאת אומרת בגדול, תיארתי קודם מה הייתה רמת האינטראקציה ביני לבין השר באופן כללי. זאת אומרת הייתה לי יד חופשית מאוד מאוד רחבה בניהול המשרד. בתוך ענייני המשרד, הרוב המכריע של הזמן שבו אני התנהלתי מול השר, היה בענייני השידורים והזה, בנושא הטלקום – מעט מאוד, אם בכלל. אני לא יכול להגיד בכלל לא, אבל, אולי לא מילה גורפת, אבל ודאי לא ב-,

אוקיי. ככלל, עד כמה ייצגת בעבודה שלך במשרד התקשורת את עמדת השר?

אני לא מבין כל כך את השאלה

נניח אם היו מקרים, נתת שם איזו דוגמה, אם יש מקרה שלא הסכמת איתו אבל זאת הייתה עמדתו, עד כמה ייצגת את עמדתו? עד כמה אחרי ניסיונות,

בגדול, למעט מקרים שבהם חשבתי שיש איזו שהיא טעות בהחלטה שהשר אומר ואז הייתי פונה אליו, מדבר איתו, משכנע אותו, לא תמיד מצליח, היו מקרים נגיד בעולם התאגיד שלא הצלחתי, ואז מבצע כי בסוף אני, אני איש של השר, ומבצע.

אני מציגה לך מסרון נוסף בינך לבין חפץ מיום 4.6 אנחנו קצת מתקדמים בכרונולוגיה וגם כבודכם, 202 אצל כבודכם. בעמוד 8 ו-9. ברקוד. 310 זה מיום ה - 4.6.

זה ברקוד 310 נכון?

כן

רק אני אומר, שאנחנו אמרנו שהחלטה של בית המשפט בסוגיה, זה הופק אחרי ללא צו, זה אחד המקרים שבהם אנחנו מסכימים להגשה הטכנית, קבילות – לפי ההתפתחות הראייתית.

של מי ההתכתבות, היא לא שלהם?

כן, אבל דיברנו על ההפקה ללא צו. אמרנו שהם הפיקו את זה בחקירה שלא קשורה. בית המשפט קבע 'נדון בכך', צריך לגבש את התשתית ולראות במה עסקה החקירה הראשונה, האם חקרו את 4000 או לא חקרו את 4000.

ב - 4.6 בשעה 18:44, ההודעה נמצאת למטה, אתה כותב לניר חפץ 'המינוי עולה לאישור הממשלה ביום ראשון' והוא מברך אותך 'יודע, מזל טוב ובהצלחה'. זה פשוט רק בשביל למקם אותנו, מתי היה המינוי הרשמי?

המינוי הרשמי היה בממשלה ב-7 ליוני 2015

שהיה יום ראשון?

יום ראשון, ישיבת ממשלה

בסדר. ואם כבר מדברים על מועד המינוי, עד כמה היה לך מועד מועדף אחר למינוי?

כן. אני הייתי אמור, הייתה לי נסיעה משפחתית לחופשה משפחתית אחרי העומס הגדול של כל החצי שנה של הקמפיין, מתוכננת, ללונדון ב - 20 או 21, לא זוכר, כבר עם כרטיסים מוזמנים, עם הכל, ואני התלבטתי מאוד אם לחכות למינוי ולהיכנס אחרי שאני אחזור מהחופשה כי זה היה נראה באמת קצת לא לעניין, מנכ"ל נכנס ואחרי שבועיים יוצא לחופשה של שבוע, ובסוף קיבלתי החלטה כן להיכנס לתפקיד מיידית באותו יום שבו הממשלה אישרה.

אוקיי. עד כמה נפגשת עם מר נתניהו כשר התקשורת בסמוך למינוי שלך?

אני נפגשתי, אם את מדברת על פגשיה שהייתה כבר אחרי המינוי?

כן

אני נפגשתי איתו ביום שני או שלישי בערב. לפי בקשת הלשכה, הוזמנתי ללשכה, והגעתי. זה היה בשעות הערב והייתה בינינו פגישה.

אז בוא נדבר קודם, נתמקד קודם כל בתוכן שלה ותספר לנו מה דובר בה. נדבר אחר כך על דברים נוספים. תתאר אותה, באופן חופשי.

כן. בחלק הראשון של הפגישה היה עוד סוג של, היו בחדר גם דוד שרן גם אחרים, נכנסו, יצאו, היה איזה סוג של הייתי אומר שיח סתמי כזה על כל העניינים האחרים שהיו או לא היו, ואז הוא אמר לי 'אוקיי, בוא נתיישב'. עבר ראש הממשלה מהדסק, מהשולחן שלו, שולחן המכתבה שלו לפינה של הכורסאות, התיישבנו שם והתחלנו לדבר. עשר דקות, רבע שעה, שיחה מאוד ממוקדת, ממצה על כל עולם השידורים. על מה עושים, איך עושים, מה צריך לעשות, מה השלבים, מה לוחות הזמנים, כל מה שצריך כסוג של תכנית עבודה, שאלות, אתגרנו אחד את השני. אני אמרתי שכתוצאה מהפגישה הזאת עלתה אצלי ההבנה על הצורך להקים ועדה ממשלתית מסודרת שתדון בכל נושא שוק השידורים, אי אפשר לקחת ולעשות תיקון אחד או שניים, אבל זה מן סוג, זה אקו - סיסטם, זה כאילו מן לוח שח שאם אתה מזיז כלי אחד בו אתה צריך להזיז את כל הכלים ולכן צריך לעשות בעצם סידור מחדש, אנחנו צריכים לזכור ששוק ה שידורים באותה תקופה כבר היה עם חקיקה אנכרוניסטית שרבע מאה לא נגעו בה, שמאז כבר השתנו הרבה מאוד דברים והרבה מאוד תהליכים, נטפליקס כבר דפקה בדלת, היו שידורים על גבי האינטרנט, המון דברים.

מר פילבר, לא נצא מכאן כנראה תלמידים חכמים בתחום הזה, אז בוא נתקדם

הסתיימה השיחה, קמתי, אני מהפגישה הזאת,

רגע, למה? את שאלת על הפגישה, על מה דיברו?

זו פגישה חשובה. למה נתקדם?

אוקיי. כי זה לא מה שהוא ענה, הוא התחיל להגיד את כל ההבנה שלו על נטפליקס ואיפה זה עומד, הוא לא דיבר על מה ש-,

הוא לא דיבר על השיחה.

לא מה שמר נתניהו סיפר לו

זו אחת הפגישות החשובות שיש בכתב האישום ואם אנחנו נשווה את ה -, 'אל תקטעו את העד,'

עו"ד חן הוא לא דיבר עכשיו על תוכן הפגישה אלא על ההבנה...

אז הוא דיבר, הוא הוסיף משפט אחד, אבל זו התשובה של העד אז למה לקטוע אותו? עכשיו הדבר הזה חשוב.

אם יש לו מה להוסיף על תוכן הפגישה, אז שיוסיף על תוכן הפגישה.

כן. אני בתחילת הפגישה הבאתי לשר מכתב שהוא צריך לחתום, בעצם לאשר, אני צריך להעביר את זה למזכירות הממשלה את הנסיעה שלי לחו"ל, אז הגשתי לו את זה בתחילת הפגישה, הייתה הרמת גבה 'מה זה, עכשיו מגיעים והולכים', התלוצצנו שם דוד שרון ואני שזה סוג של התחייבות בחירות לרעייתי והוא חתם על זה וזה נשאר על שולחן המכתבה שלו. סיימנו את החלק הזה של ה -, המשמעותי של הפגישה, כבר קמנו ללכת, אני קמתי כדי לקחת, ניגשתי לשולחן כדי לקחת את המכתב, ואז אמר לי מר נתניהו,

לפני כן, בפגישה הזו נכח גורם נוסף?

לא. אני אמרתי במהלך העדויות שלי שבאופן כללי זה ככה, לפעמים דוד שרן מנהל הלשכה נכנס, יוצא, פיזית לשבת איתנו הוא לא ישב, אולי הוא היה חלק מהפגישה, אני לא זוכר לומר, לא זכרתי גם אז להגיד. אבל הייתה פגישת עבודה בין שר למנכ"ל. זהו, קמתי ללכת כבר ואז כשהוא כבר נעמד, ממרחק, אני אמרתי בריענון שאני זוכר את זה באופן צילומי, הוא אומר לי 'אלוביץ' פנה אלי ואמר לי שיש לו בעיות במשרד, איזו שהיא חברת ייעוץ שקבעה', 'שעשתה טעות', או, לא זוכר את המילה המדויקת 'שקבעה מחירים לא נכונים, תבדוק את זה. אל תעצור את התחרות,, אבל תראה אם אתה יכול למתן את המחירים', עשה לי מן תנועת יד כזאת עם היד. ואז אמר 'יש גם את סוגיית הטלפוניה' והוסיף עוד את המשפט הקצר הזה 'וגם את סוגיית המיזוג של בזק יס,' תגמור את זה'. וזהו, נפרדנו לשלום ויצאתי.'

כשהוא אמר לך 'תגמור את זה את סוגיית בזק' אתה כבר הבנת על מה מדובר?

כן. היא ביקשה לתאר, תיארתי. עכשיו אני אגיד, כל הסוגיות האלה לא היו חדשות לי. אני גם אמרתי בריענון שמבחינתי המשפט הקצר הזה, הפחות מדקה הזאת היה סוג של items action. זאת אומרת יש משימות דחופות לטפל בהן, תטפל בהן מה שנקרא. ומבחינתי זה היה הכי טריוויאלי בעולם כי זה נושאים שכבר היו על סדר יומי וכבר התכוונתי לטפל בהם ממילא וכבר הם היו going on מה שנקרא. זהו. יצאתי והלכתי לדרכי. את רוצה אני אמשיך מפה, או שאת תגידי?

לא. נעצור רגע פה. בסדר?

טוב

עכשיו אתה מרשה לי לעצור? תודה. בסדר גמור

אני יכול להגיד במשפט אחד שבסוף במבט לאחור, להראות לכם את הספוילר של כל הסיפור, באף אחד מהדברים האלה לא עשיתי מה שהוא ביקש. אבל נדבר על זה.

אני מציעה שנדבר על זה בהמשך, אנחנו נגיע להכל ואתה תוכל להגיד כל דבר באופן ספציפי. מיזוג בזק - יס אושר בסוף?

כן

אוקיי. אז לא כל דבר, נכון?

לא, ברור

לא לא, זה לא ביקש. לא. אני מתנגד להצגת הדברים. בהצגת הדברים יש משום הטעייה וזה לפני שהעד ישיב. מיזוג בזק יס,

הוא ענה כבר.

אז לשבת גבירתי?

לא, אדוני אמר 'לפני שהוא משיב'. אני אומרת שהוא כבר ענה.

אני מנסה לעשות תחרות עם הגנבת השאלות המהירות. מיזוג בזק יס הוצג בשאלה לעד כאילו הוא עשה, ה ונחה כאן תשתית במסגרת חקירות של...

לא, זה סיכומים. סליחה. ולא בפני העד. אם חברי רוצה לסכם,

את לא יכולה לצעוק באמצע הדברים שלו,

אני יכולה,

את לא יכולה.

אני יכולה לבקש. כן

את לא יכולה....

אז אני אגיד, אני אגיד את זה מאוד ברור

אבל הוא באמצע משפט.

אני באמצע משפט.

אז אני אבקש לא להמשיך, אני מבקשת מבית המשפט לא לאפשר לו להמשיך סיכומים או שהעד יצא. אני רוצה שחברי לא יסכם באמצע חקירה ראשית. זה מה שהוא עושה, הוא מתחיל להגיד מה העדויות שנשמעו כאן, מה זה, כשנמצא כאן עד בבית משפט.

יש עורך דין שמדבר באמצע הדברים של חברו? לא ראיתי דבר כזה.

עו"ד תירוש, זו התנגדות. אם גבירתי רוצה שהעד יצא אז נוציא אותו.

כן, אני אבקש

מר פילבר בבקשה.

כן עו"ד חן, מה ההתנגדות.

הכל טוב עו"ד תירוש, אפשר לשמור רגע על רוגע. בהצגת הדברים שהייתה יותר הטחה נוכח תשובת העד, נאמר 'מיזוג בזק יס לא קרה?' 'קרה'. מהדברים האלה עלה שכאילו העד קיים את מצוותו של ראש הממשלה לשעבר נתניהו לעשות את מיזוג בזק יס, וזו הייתה הטחה שמתווכחת עם תשובת העד. התשתית שהונחה כאן בבית המשפט על פני הרבה מאוד ישיבות עם מאות מסמכים הייתה שמיזוג בזק יס, נושא מיזוג בזק יס החל עוד הרבה לפני תקופתו, קיבל את אישור משרד התקשורת עוד לפני תקופתו, שאלת התנאים, הורדתם או העלאתם עוד לפני תקופתו, ולכן בהצגת הדברים באופן הזה לעד יש משום הטעייה ברורה שידועה גם לתובעת. על כך קמתי.

מר חן, אני קיבלתי את התחושה שזה נושא שהולכים לברר אותו עם העד.

נכון

אז למה היה צריך את ההטחה הזאת?

לא לגמרי ברור, אבל נדמה לי שאפשר להתקדם, לא נוצר פה איזה רושם,

אז אם אפשר להתקדם אנחנו כמובן נתקדם, ומכיוון שזה לא לגמרי ברור מה היתה הטחה, אני מציע, כי התחלנו ולכן לא סתם אמרתי, התחלנו רגוע היום. אז אם חברתי תימנע מהערות ומהטחות כאלה, אז אנחנו לא נקום.

עו"ד תירוש אולי תדייקי את השאלה. יש טענה להטעיה שזה לא משהו שהעד עשה, אחרי שהוא אמר שהוא לא עשה כלום.

אני לא אשאל את השאלה הזאת כי אנחנו מיד כמו שכבוד השופט שחם אמר, אנחנו נברר את הסוגיה הזאת עד תום במהלך החקירה הראשית, פשוט זה היה במענה למה שהעד אמר ששום דבר לא קרה, אז לכן הערתי את ההערה.

לא, הוא אמר שהוא לא עשה. הוא לא אמר ששום דבר לא קרה. הוא אמר שהוא לא עשה שום דבר.

בסדר. אז אולי הקדמתי את המאוחר וזאת הייתה הערה שאני לא אחזור עליה

הנה מצוין, אז התקדמנו. את רואה? ולמודי ניסיון מה שחברתי לא תעשה בראשית נשלים בנגדית.

אני אבקש גם מחברי שהוא מתנגד, כמו שחבריי ביקשו לא פעם, ככל שזאת התנגדות שבה הוא רוצה להגיד דברים שעוסקים בעדויות אחרות, בעמדתם לגבי התיק, זה לא סוד שיש כאן עד שיש לו קירבה רבה לנאשם 1 ולכן אני מבקשת שיבקש שהעד ייצא החוצה. גם אנחנו עשינו את זה וגם חברי יכול לעשות את זה.

בסדר. מקובל.

אני פשוט מוחה גם על הרמיזה הזאת. אני חושב שכבודכם כבר יש לו נסיון של שנה איתנו ויודע שלא נכון לייחס לנו עוד פעם את ה - innuendos האלה ואת הדברים האלה. הדברים האלה הם לא הוגנים, הם לא באים בתמימות, הם לא נכונים. אני מציע שנקבע כלל כדי שלא יהיה ויכוח,

עו"ד חן כבר יש לנו.

במיוחד אחרי שראינו אצל נויפלד. נקבע כלל, כל פעם שאני קם שהעד יצא וכל פעם שהתביעה מבקשת לנאום שהעד יצא. נעשה כלל קבוע, ואז לא נצטרך להתווכח מי התכוון למה, תוך ייחוס כוונות רעות חס וחלילה.

עו"ד חן כבר יש לנו כלל למיטב זכרוני שאפשר לברר אם רוצים שהעד ייצא לפני שפותחים בדברים. עשינו את זה במצב הפוך ואם יש צורך, נעשה את זה גם עכשיו.

גבירתי, אם לא הייתה הטחה הזו הלא - מדויקת, לא הייתי צריך לקום נזעק ממקומי, לא היינו נמצאים במקום הזה.

עו"ד חן, אין מה להוסיף על זה. אם תהיה התנגדות, אפשר לברר אם רוצים שהעד ייצא. זה הכל. אדוני יקום, נראה ש-,

אז אני מודיע עכשיו גבירתי, כל פעם שאני קם אני מבקש שהעד ייצא. זה הכלל. ואז לא צריך לייחס כוונות לבקש את עזרת בית המשפט שאומר 'בפעם הבאה נעשה כך'. אנחנו כבר שנה למודי נסיון. ההערה הזאת לא הייתה מוצדקת כבודכם. זה הכלל.

עו"ד חן, תודה. סיימנו עם זה. גבירתי רוצה להכניס את העד?

כן העד נכנס לאולם הדיונים )(

יורים ובוכים.

זה בדיוק מה שאתה עושה

בדיוק מה שאתם עושים. יורים ובוכים.

זה דמעות תנין, זה בסדר.

סיימנו עם הנושא הזה. השאלה הבאה לעד.

אני מתקדמת וחוזרת רגע לעניין של מיקום הפגישה, אז דיברנו קצת על התוכן, תיכף נחזור עליו עוד קצת, וגם אולי לא דיברנו על איפה הייתה הפגישה?

בלשכת ראש הממשלה. אמרתי, בחדר

בסדר. וגם אני רוצה לשאול אותך, אגב אמרת כל מיני מאפיינים פיזיים, אבל אני גם רוצה לשאול אותך על לנסות למקם אותה באמת מתי היא הייתה. אז אמרת שהיא הייתה אם שמעתי נכון, שהיא הייתה,

או ביום שני בערב או ביום שלישי בערב

עד כמה יכול להיות שהיא גם הייתה ביום ראשון?

לא. בוודאות לא. מכל מה ש -, וישבתי על זה עם החוקרים הרבה מאוד שעות וגם עם עצמי, יום ראשון אני הגעתי למשרד מיד אחרי החלטת הממשלה, זאת אומרת ב - 13:00, או 14:00 כבר ישבתי בלשכה, עשיתי היכרות עם צוות הלשכה והתחלתי לעבוד דה - פקטו ובסוף היום הזה למיטב זכרוני אני נסעתי, לא נסעתי ללשכת ראש הממשלה.

אתה זוכר בעניין הזה כשנחקרת במשטרה, אם שללת את העניין הזה של יום ראשון בערב? שללת את זה?

לא, לא שללתי

מה אמרת בעניין הזה מתי זה היה?

אה כן, אני אגיד לך למה אני שללתי את זה אחר כך בצורה די מובהקת כאילו. אני ביקשתי לכנס ישיבת הנהלה ביום שני בבוקר. בעצם את כל הנהלת המשרד, רציתי להציג את עצמי, את האג'נדה שלי, את סדר היום, את התכניות, את הכל, התמקדתי בפגישה הזאת בצורה מאוד מובהקת בשלושה דברים, בגדול וכותרות, 1. זה היה באיך אני עובד עם האנשים ושאני מצפה שיתנו בי אמון ואני אתן בהם אמון, אבל זה היה יותר בתהליכים של המשרד, אז יש גם את הסוגיה הזאת, שאלתי את דנה נויפלד על הנושא של הדלפות, וזאת הייתה מכת מדינה בתוך המשרד, נעזוב את זה רגע בצד. הסוגיה השניה שדיברתי עליה שם הייתה בעצם כל הכוונה שלנו ללכת בגדול וחזק ומהר על כל הנושא של הרפורמה בשוק השידורים, הסוגיה השלישית שאמרתי להם שאותה גיבשתי עוד קודם ביני לביני הייתה בעצם על שינוי מדיניות פגישה לחברת בזק. זאת אומרת אני מצאתי את המשרד, כמו שאמרתי במלחמת עולם, את כולם על בריקדות, את המשרד מדבר עם המפוקח הכי מרכזי שיש לו באמצעות בתי משפט של מנכ"ל שמה שנאמר לי במשך שנה לא מוכן לקבל שיחת טלפון ממנכ"לית של גוף מפוקח, זה היה נראה לי הכי הזוי בעולם, אני גם הבנתי שההצלחה שלי תלויה בזה. אין דבר כזה. זה כמו שמנכ"ל משרד התחבורה יגיד 'אני לא מדבר עם אגד' או מנכ"ל משרד האנרגיה יגיד 'אני לא מדבר עם חברת חשמל. ברור לי, והבנתי גם מצפריר וגם מאחרים, הצוות, את האמוציות הגדולות שיש לפחות מחלק מעובדי המשרד כלפי בזק וזה היה חשוב לי מאוד לפרק את זה. זה גם יחזור אחר כך בשיחות שלי עם בזק וכולי. אני אומר את זה כי אני זוכר שהפגישה הזאת באה אחרי בעצם.

מר פילבר, בחקירה שלך זכרת את הפגישה הזאת שאתה מספר עליה, עם עובדי המשרד, ובכל זאת כשמיקמת את הפגישה, אתה זוכר איך מיקמת אותה?

אני זוכר על תחילת השבוע, שני או שלישי. זה גם מדברים שדיברנו בריענון שעשינו בפעם האחרונה, אלא אם כן תראי לי משהו אחר, עברו שש שנים.

אני אבקש להקריא לך מהודעה מיום 21.2.18 קובץ 1839 עמוד 88 שורות 34-35 'למשל אני רואה ישיבת ממשלה הייתה ב-7. הפגישה הייתה ב-7 בערב או ב-8 בערב, בהמשך אתה גם אומר את זה בהודעה,

לא, אז אוקיי,

רגע, אני רק אקריא כמה,

אני אקריא, בכל זאת אני מנהלת את החקירה. אני אקריא כמה מקטעים,

ועושה את זה באופן מאוד לא הגון כמובן, כי את יודעת,

אם זה לא הגון בית משפט יעיר לי, אני מבקשת לא לחלק לי ציונים בשלב הזה

גבירתי תמשיך. אני רק מזכירה שיש חובת מסיכות באולם. כל מי שבלי מסיכה.

מה התאריך של החקירה הזאת?

אני אקריא את החקירות. זאת הייתה מה - 21.2

זה החקירה הראשונה אחרי החתימה? היום הראשון או ה-,

השני אולי

השני, בבוקר, צהריים?

אני לא יודעת כרגע להגיד אם זה בוקר או צהריים אבל אני אגיד עוד כמה דברים. באותו יום אתה אומר אחר כך, בעמוד 91 נדמה לי, לקראת שורות 35 'זה היה ביום ראשון בבוקר ישיבת ממשלה,, אז או יום ראשון או יום שני אני לא יודע להגיד את זה במדויק.' בהמשך אתה באמת אומר בעמוד... 'באותו שבוע, באותו מחצית השבוע, לא יודע להגיד, אחד מהימים הראשונים באותו שבוע בשעות הערב', ואז אתה אומר בהודעה הזאת בהמשך בעמוד 152-153 אתה אומר 'הפגישה עם ראש הממשלה יכולה להיות רק 8 או 9, אולי גם באותו יום בערב יכול להיות'. זאת אומרת גם כשאתה ממקם 8 ו-9, אז אתה אומר 'אולי גם באותו יום בערב', גם בהודעה מאוחרת יותר מיום 21...

שיענה, גברת תירוש. שיענה.

אז אני אסביר

רגע, כבודכם, ועכשיו אם אפשר שהעד יצא. אני לא אגיד כל פעם אבל כשאני קם, סיכמנו בינינו כשלא היית כאן שכשאני קם אתה צריך לצאת.

כבודכם, רגע לפני שחברתי הפנתה אותו לדברים שלטעמי זה מה שהוא אמר פה, זה בסדר, מתוך ההודעות שלו, העד אמר שבפגישת הריענון הם סידרו את לוח הזמנים. כך אמר. חברתי כשהיא מרעננת את הזיכרון היא לא מפנה גם לדברים שנרשמו בפגישת הריענון ולכן שתי בקשות יש לי, האחת בבקשה להפנות אותי לזכ"ד פגישת הריענון בנקודה חשובה זו שעד כדי כך חשובה שצריך לרענן את זכרונו בעניינה, איפה זה מופיע, התיעוד של מה שהעד אמר, ושנית, אם מרעננים את זכרונו, אמרתי בבוקר שאני לא אקום כל פעם אבל זה מקרה מובהק, אז נא לרענן את זכרונו מכל המסכת כולל מהריענון. שוב, בהתבסס על דברי העד. אנחנו לא היינו שם.

אני לא ממש בטוח שמדובר בריענון זיכרון. אני שומע את העד, הוא די מדבר בצורה ברורה. אז יכול להיות שהדברים קצת שונים ממה שהוא אמר בחקירה, לא בטוח שזה ריענון זיכרון.

רגע, אדוני, ההודעות בחקירה הן הודעות שנועדו כדי להקפיא זיכרון ועל פי הדין מותר לרענן את זכרונו בנקודות שיש בהן איזו שהיא סתירה ושבית המשפט יתרשם בין התשובות שלו לבין הדברים שנאמרים בחקירה. עוד לא אמרתי סתירה, ובעניין ריענון הזיכרון שחברי אמר, כל מה שנאמר בריענון זיכרון והיה תוספת הועבר לחבריי, העד גם קרא את מזכרי ריענון הזיכרון, אם הייתה לו תוספת נוספת הוא היה אומר והיינו מוסיפים אותה. אם זה לא נמצא שם, זה כנראה לא נאמר.

טוב, גבירתי תכניס את העד ושיענה לשאלה.

זה חומר למחזה. זה קטע של 'אמרת בחקירה,'

כך הדברים נעשים במשפט פלילי

לא, את טועה. במשפט פלילי צריך לגלות את האמת.

בדיוק זה מה שאנחנו עושים, מגלים את האמת

ויש כללים שנועדו גם להבטיח את זה. שזה יקרה.

כן, מר פילבר.

לענות?

כן.

אז ככה, כשהתחלת להקריא, היה בחקירה ביאל"כ ב - 2018, אני זוכר שמאוד התקשיתי במיקום של תאריכים ואנחנו מדברים על משהו שהתרחש שלוש שנים לפני כן, ובאיזה שהוא שלב לקחנו דף נייר והתחלנו בעצם לצייר את הטבלה בכלל של כל התהליך מהתחלה עד הסוף, ויכול להיות שאמרתי בתחילת החקירה משפטים כמו 'זה יכול להיות יום ראשון' או זה, אבל ככל שהתקדמנו בחקירה ומיצבנו את עצמנו, אני לפחות ממה שאני זוכר,

אני חייבת,

רגע,.... זה פשוט, אני לא מבין את זה.

אפשר לא לצרוח?

גברת תירוש,

לא, זאת הדרך היחידה שלא תקטעי אותו.

סליחה, אבל אל תצרח. כן

ממה שאני זוכר בסוף אנחנו ננעלנו על האופציות בעדיפות, אני לא יכול להגיד לך במאת האחוזים שזה לא היה ביום ראשון אבל בסבירות גבוהה מאוד לא.

אוקיי. אני רק אגיד לך, עצרתי לפני הקראה של הודעה מאוחרת יותר,

עו"ד תירוש, גבירתי הציגה לו, הוא אומר היום מה שהוא אומר, זו תשובתו.

בסדר. הוא נתן לי תשובה שקשורה למועד החקירה. אז אני רק אומרת שאני מדברת על מועד חקירה מאוחר יותר.

הוא נתן תשובה להיום. הוא נותן תשובה על מה שהוא זוכר היום. זה מה שהוא זוכר.

בסדר. עד כמה בכורסאות, אמרת משהו לכבוד השופט בר - עם אבל אני רוצה בכל זאת לשמוע את זה, לוודא שזה נאמר, עד כמה בכורסאות אתה זוכר, בשלב של הכורסאות אתה זוכר את דוד שרן שם?

אני זוכר אותו בשלב שעוד היינו על יד השולחן של ראש הממשלה, אני זוכר אותו. אני לא זוכר אותו בשלב של הכורסאות עצמו.

אתה זוכר אם הפגישה הזאת נקבעה מראש ביומן?

אצלי אני לא יודע להגיד, אני לא זוכר. לא נתנו לי לראות את המסמכים שלי מהרגע שנעצרתי באופן כללי בדרך כלל זה היה מתנהל כך שהיו מתקשרים אלי מהלשכה ואומרים 'תגיע' או 'נקבעה לך פגישה בשעה כזאת וכזאת'. בדרך כלל המזכירות היו כותבות את זה ביומן אבל אני לא יודע להגיד אם זה היה שם, אני לא יודע להגיד אם זה היה ב -, ממה שאני זוכר, מי שיזם את הפגישה או מי שהודיע, שהסביר לי על מה מדובר, זה היה דוד שרן.

עד כמה, התייחסת לזה, היה מדובר במפגש מנחה מרכזי לתחילת עבודתך כמנכ"ל?

תראי, בסוגיה של השידורים,... של השידורים מה שדיברנו באופן כללי, עיקר הפגישה, אין שאלה בכלל שזו הייתה פגישה שבה קבענו את כל העקרונות של איך עובדים במשרד התקשורת. לגבי המשפט הקצר הזה שאני אמרתי אותו ושנגע לנקודות של הטלקום, אז כמו שאמרתי קודם, בסוף אני קורא ומבין את מר נתניהו גם במשפטים קצרים ומבחינתי ברגע ששמעתי ממנו את ה -, אני מגיע ממקום שבו משרד התקשורת עומד על, כמו שאמרתי, על בריקדות, והולך להילחם עכשיו את מלחמת העולם השלישית בבזק, אני שומע ממר נתניהו שאומר לי 'תקדם את זה ואת זה,' 'תטפל בזה', כאילו, לא בדרמות, לא בזה, מבחינתי אני מקבל את גבולות הגזרה. אני מבין איפה אני עובד והדברים האלה כמובן המשיכו איתי לאורך הדרך אחר כך, זאת אומרת אני הבנתי באופן כללי באיזו מסגרת אני פועל.

אוקיי. איך הדברים שמר נתניהו מבקש ממך בשיחה הזאת, למיטב הבנתך, אמורים להשפיע על מר אלוביץ', עד כמה זה אמור להיטיב איתו? להרע איתו?

אין פה להיטיב או להרע, מבחינתי כרגולטור לא במקרה הזה, בכל המקרים. הרי כל החלטה שמקבל רגולטור בכל רגע נתון בכל יום, בכל נייר שאני חותם עליו, זה פוגע בחברה מסוימת ומיטיב אולי עם חברה אחרת. אני אף פעם לא הסתכלתי על זה עד שעזבתי את המשרד והתיק הזה יצא לאור והסגנון הזה של הדיבור היה. אתה מקבל החלטות שהן נכונות לשוק.

אני לא שואלת רגע על ההחלטות שלך, שעליהן נדבר, אני שואלת על מה שנתניהו מבקש ממך שתיארת לנו קודם, עד כמה הבקשה שלו היא בקשה שמיטיבה או מרעה, אני שואלת את זה פתוח, עם מר אלוביץ.'

זה לא פתוח.

זה לא פתוח?

לא.

אוקיי

הנושאים האלה הם נושאים שמר אלוביץ' ביקש אותם, אני אמור לטפל בהם, אז מטבע הדברים ברגע שאני מטפל, אז ברגע שהוא פונה אלי ומבקש שאני אטפל בזה זה אמור לפתור בעיות שמר אלוביץ' מתלונן עליהן שהן פגעו בו.

עד כמה למתן את הורדת המחירים, זה משפט שאתה אמרת שנתניהו אמר לך, היא הנחיה שאמורה להיטיב עם מר אלוביץ?'

לכאורה כן, אבל כדאי שנדבר על ההקשר שלה באופן כללי, כולל הסיום שלה

מה שעשית, ואני שואלת על הדבר שהוא ביקש ממך

על המשפט כמשפט?

אדוני יכול לדבר על הקונטקסט, אי אפשר להוציא משפט מקונטקסט, אם אדוני חושב שחשוב להבהיר את הקונטקסט אז נשמע את אדוני בהקשר.

כשמישהו אומר לך 'תבדוק את האפשרות של מיתון המחירים', אתה יכול לראות בזה את שני הצדדים. יכול לראות בזה שאתה רוצה לתת למישהו הטבה מסוימת, אתה יכול לראות בזה שיש פה איזו שהיא פגיעה שצריך לתקן אותה.

מה אדוני חשב?

באותו רגע לא הייתה לי עמדה, אני כן נחקרתי בחקירה משלימה אחרי שנמצא בלוק שבו רשמתי את הסוגיה הזאת והמשפט שאמרתי אחרי שבדקתי את הסוגיה הזאת זה שבאמת היה שם ממש stinky, כך אני התבטאתי בחקירה, משהו מסריח. כי מה שעלה מהבדיקה שלי היה שבאמת במשרד עשו סוג של מניפולציות באקסלים כדי להגיע למחירים באמת נמוכים במיוחד. זאת אומרת אם אתה שואל אותי בדיעבד אחרי שבדקתי את העניין, התלונה של אלוביץ' הייתה צודקת.

זאת לא הייתה השאלה שלי, אני אשאל שוב ואני אבקש גם לרענן את זיכרונך. השאלה שלי האם הבקשה של מר נתניהו היא בקשה שמיטיבה עם מר אלוביץ?'

מבחינת מה שאני מבין, אם אתה צריך, כן

מה?

כן

אוקיי. ואני שואלת גם, מבחינתך עד כמה למיטב הבנתך אתה אמור לדבר עם מר שאול אלוביץ' כתוצאה מאותה פגישה?

מה שאני מבין זה שצריך לטפל בזה. אם אני צריך לטפל בזה כולל לדבר איתו, אז אני צריך לדבר איתו. ואני באמת דיברתי איתו על זה.

אוקיי. עד כמה אתה הבנת שמר נתניהו בעצם מכוון אותך לדבר עם מר אלוביץ'? שולח אותך לדבר עם מר אלוביץ?'

זה כבר דקדוקים. זאת אומרת אם צריך אז כן. זה יכול להיות גם כן, זה די סביר שאני חייב לדבר איתו, כי אני צריך לשמוע את דעתו כדי להבין על מה מדובר.

מבחינת סגנון העבודה עם מר נתניהו, כשהוא מבקש או מתכוון שתדבר עם מישהו בכיר, עד כמה הוא הסתפק שתדבר עם מישהו פחות בכיר?

לא. מבחינת משימות כשאתה מקבל משימה, אתה צריך לעשות אותה. לעשות אותה

לגבי עסקת בזק - יס, עד כמה נתניהו התייחס בשיח,

אבל רק אולי כדי להשלים, קיבלתי החלטה לגבי המחירים, ההחלטה הייתה שלילית וקיבלתי אותה בלי לדבר עם אלוביץ'. זאת אומרת הודעתי אותה לאלוביץ.'

אנחנו נגיע למחירים, אל תדאג, לא נפספס כלום. אבל זה בסדר, אתה יכול להעיר,

לא, כדי לתת את הקונטקסט, בעיקר לשופטים, היה חשוב

בסדר גמור. לגבי עסקת בזק - יס, עד כמה נתניהו התייחס בשיח ללוחות זמנים, עד כמה דובר על דחיפות או על משהו בסגנון?

הוא לא התייחס ללוחות זמנים, אני חושב שהוא גם לא ידע על לוחות זמנים, הוא כן ידע באופן כללי שזה על סדר היום וזה צריך לקרות, ובאופן כללי כמו שאמרתי גם בחקירה וגם במקומות אחרים, הוא לא מדבר איתי על צופה פני עתיד על משהו בעוד שנתיים, כל הסוגיות האלה שהוא דיבר איתי עליהן היו סוגיות שהיו רשומות לו בפתקה עכשיו כי שיגעו אותו, אמרו לו, שהוא יודע שצריך לעשות אותם, מבחינתו הוא רוצה להסיר אותם מסדר היום. זאת אומרת הנושאים האלה היו הנושאים שהיו הכי דחופים.

אוקיי. אמרת שנתניהו אמר לך, נדמה לי שאמרת שהוא אמר לך 'אל תעצור את התחרות,'

נכון

אבל תראה אם אתה יכול למתן את הורדת המחירים,''

לא, 'אם צריך, אתה יכול למתן את הורדת המחירים.'

תגיד לי, מה עוד הוא סיפר לך בעניין החלק הראשון של המשפט, של ה - אל תעצור את התחרות,'' עד כמה הוא התייחס להצהרות פומביות שהיו לו בעניין הזה?

הוא לא התייחס, אני חיברתי את זה. זה דווקא איתן צפריר הראה לי, שביום שאחרי שהוא פיטר את ברגר אז כל מקהלת הצווחנים בתקשורת כמובן הפכה את זה למלחמת עולם נגד בזק והנה עוצרים את השוק הסיטונאי, אז יצאה הודעה מלשכת ראש הממשלה שאמרה שרפורמת השוק הסיטונאי תימשך כסדרה. ומבחינתי, ואיתן גם הדגיש לי את זה, אמר לי 'הוצאנו את זה כדי להגיד שזאת המדיניות' וזה התחבר לי לדברים שראש הממשלה אמר לי גם.

אוקיי. אני רק אציג לך את המסמך הזה כדי שנראה שאנחנו מדברים על אותו דבר. בסדר?

אין בעיה

אני מפנה לת/523 נמצא אצל כבודכם, צרופה לברקוד 577 שזה הודעה אז אנחנו, זה הרבה צרופות, אנחנו כמובן רק נותנים את זה. הדף השני כמובן, לא הדף הראשון. זאת ההודעה מה - 19 למאי, לזה אתה מתכוון?

כן. איתן הציג לי אותה בצורה, זאת אומרת מיקד לי את המסר בהודעה הזאת, הוא אמר שההודעה הזאת לא באה סתם, היא באה כדי להעביר מסר.

אוקיי. למיטב הבנתך בשיחה ומההיכרות שלך עם מר נתניהו, עד כמה הדברים שהוא מבקש נבעו מהעניין המקצועי שלו בנושא, בטלקום, מההחלטה המקצועית שלו שזה מה שהוא חושב שצריך לעשות?

אין לי מושג. זה יכול לבוא ממיליון דברים, זאת אומרת, זה יכול לבוא כי מישהו ביקש ממנו, זה יכול לבוא כי התלוננו בפניו והוא רוצה לגלגל את הטיפול למישהו מהאנשים, שזה קורה לא מעט, וזה יכול להיות כי זה מעניין אותו מקצועית. אני לא מבין את השאלה כאילו, אלא אם כן אני אמרתי משהו ספציפי, אבל,

אתה זוכר את המשפט המסוים שאמרת בעניין הזה בהודעה?

לא

סליחה, שהוא אמר איפה?

בהודעה שלו בחקירה

אני רוצה רגע לומר משהו כי זה חשוב. העד נחקר ישיבות ארוכות, יש אלפי עמודים. יש מופעים שונים בנקודות, כולל אפילו הנקודה שאנחנו מדברים כרגע.

ממש לא

סליחה, אני כרגע מדבר.

סליחה

יש מופעים שונים. עכשיו, מה שאנחנו אומרים,

אפשר שהעד ייצא בבקשה?

אין בעיה. אני לא מתייחס בגלל התוכן.

לא חשוב. אני מעדיפה שהעד ייצא

בסדר גמור.

כולל אגב בסוגיה של הפגישה מה היו התכנים של הפגישה, העד העיד על זה עדויות שונות עם נתונים שונים.

אפשר להגיש את ההודעות לבית המשפט

תראי, זו הפעם החמישית, אני משתדל לשמור על טון מדוד שלא הולם כרגע את הנסיבות. אני מבקש שכשאני מדבר, פשוט לא לדבר.

אוקיי

אנחנו כרגע, ושמציגים לו בריענון 'אמרת משפט כזה או משפט אחר' זה כמובן חוטא להרבה מאוד מקומות אחרים. אנחנו לא נתנגד ככלל ונגיד 'עכשיו תראו בעמוד כך ועמוד כך ועמוד אחר' כי לדבר לא יהיה מידה ולא יהיה שיעור, אבל צריך לקחת בחשבון שכרגע כשאנחנו לא קמים ולא אומרים 'תראו ותראו ותראו' זה תמיד קיים וקיים וקיים, ואנחנו גם נראה עוד דבר, ואני אומר את זה כרגע וזה אולי שלא יהיה בנוכחותו של העד, אנחנו גם נראה איך בשלב מסוים לגבי חלקים, כולל מה שהעד כרגע דיבר, 1. איך זה סותר אמירות וגרסאות אחרות שלו, 2. איך יש במהלך החקירה איך מבנים לו את העניין ממש בצורה סיסטמתית, ו-3. איך זה...

איך זה

אמרתי שאני מדבר. ו-3 איך זה מתנגש עם חומר הראיות האובייקטיבי..

זה לא ממש התנגדות. תגיעו לזה בחקירה הנגדית.

כל זה איך זה קשור, קשור לכך, זה קשור לכך שאני מבקש להסב את תשומת הלב שכל אימת שהתובעת אומרת 'אמרת בחקירה כך או אחרת' תמיד יש כך או אחרת במכפלות.

בסדר.

אני מבקשת לרענן את זיכרונך בעניין הזה מהודעה מיום 21.2.18 קובץ 1839 עמוד 107, בין שורות 2-39 כתוב לי, כנראה באמצע העמוד. אומר לך החוקר 'זה נאמר כי זה בגלל שזה אלוביץ' או כאיזה סוג של פניה שאני חושב מקצועית שזה נכון', שאלה די דומה למה ששאלתי. הנחקר מניד בראשו לשלילה. זה אתה. 'אני אומר שהעובדה שהוא אומר אלוביץ' ולא אומר בזק אומרת ש -,' עוצר אותך החוקר, 'אתה הבנת את זה גם אז?' ואתה אומר 'מבין, כן, זה תלוי פרסונה, זה לא תלוי נושא'. חוזר החוקר 'זה היה תלוי פרסונה ולא תלוי נושא האמירה הזאת'. ואתה אומר 'כן.' אז אני שואלת אותך שוב את השאלה הזאת ביחס למה שאמרת, ותסביר.

אז אני אגיד משהו אחד שהוא נוגע לכל החקירות של 2018 בעניין הזה ואני לא יודע איך, אני נעצרתי ב - 2017, נחקרתי 50 שעות. נשלחתי למעצר בית 15 יום, הורחקתי מהמשרד שבעה חודשים, ואז פתאום אחרי שבעה חודשים דופקים לי בדלת בשש בבוקר חמישה אנשים, לוקחים אותי עוד פעם. ובאים עורכי הדין שלי לבית המשפט ואומרים 'חבר'ה הוא נחקר, מה אתם רוצים מהחיים שלו?' ואומרים 'לא, זה סיפור חדש שלא היה אז' ואני רואה את האזהרה שמזהירים אותי ופתאום מתגלה לי יקום חדש שלא הכרתי לגמרי. מדברים איתי על זה שאני נחשד בשוחד בסיוע לראש הממשלה ובני ביתו מ - 2012 עד 2015 וכולי. בקיצור מציגים לי מצג. אני במעצר, אני לא יודע משום דבר, אני פוגש לחמש דקות את עורכי הדין שלי בבית המשפט, הם מנסים לריב על העניין הזה, מספרים להם שזה, המדינה אומרת להם שזה הסיפור. אני יושב בחדרי החקירות, ויהיה חשוב להגיד את זה, אחרי שבעצם אצלי ב - mind of state שלי יש ברית של, אמרתי לכם גם בריענון, כאילו יש קשר אינטנסיבי מאחורי הגב שלי של שני הג'נטלמנים האלה שאני לא יודע ממנו, ושהם כאילו משחקים איתי. והרבה מההתבטאויות שאני אומר באותה חקירה כאילו מתייחסות למצב עולם הזה, וצריך לקחת את זה בחשבון. אני כאילו,

אני שואלת בצורה ברורה,

רגע,

אמרתי את הדברים האלה בחקירה, אני אומר

לא, לא שמעתם את השאלה, וגם העד לא,

הוא לא סיים את התשובה.

לא, הוא סיים את התשובה

לא, הוא לא סיים את התשובה.

לא לא. סיימתי

הוא סיים. אז אפשר לא להעיר

את זה אדוני נותן כרקע לתשובות שניתנו?

אני אומר, כן. היו, אני רוצה להיות מאוד מדויק. אני אמרתי בחקירות, כל מה ששייך לנתונים העובדתיים, אני דייקתי על עשירית האחוז איפה שיכולתי ומה שיכולתי, אבל זה יחזור גם בתהליכים שהיו בתוך המשרד בתקופה שעוד הייתי מנכ"ל וגם אחרי. העולם הוא מורכב, ואתה בכל סיטואציה נמצא במציאות מסוימת שאתה רואה את העולם בצורה אחרת ואז פתאום מתגלה לך תמונה אחרת. לצורך העניין, וזה אין חולק, כי יחד עם הפרקליטות, אני מהיום שנכנסתי למשרד ועד היום שפורסמה כתבתו של גידי וייץ חייתי בעולם סטרילי. לא הכרתי אלוביץ' נתניהו, לא ידעתי שום דבר מזה, כל העולם הזה שנמצא פה בלב האישום הזה לא היה קיים מבחינתי. אני עבדתי נקי. אותו דבר כשאני מגיע למעצר ב - 2018 פתאום מספרים לי 'תקשיב, זה לא ככה, זה כבר, יש פה מסיבה שלוש שנים מאחורי הגב שלך, אתה רק באת, שיחקו איתך'. ואני נמצא בסטייט אוף מיינד כזה, אין לי שום יכולת לקבל פידבק משום מקום אחר, אין לי שום יכולת לשלוט על,

ואז מה?

ואז לא מעט מהתשובות שאני עונה, אני עונה מתוך מקום שבו אני מתייחס למצב הזה שבו אמרו, שאותו הציגו לי החוקרים.

לא לגבי נתונים...

לא, אין שום שוני בנתונים ובעובדות, יש שוני ברגש. ברגש שלי וביחס שלי ובהתייחסות שלי לדברים מסוימים. אני אציג את זה הפוך, בסדר? היא שואלת אותי על המקרה הזה. אם היית שואל אותי באותה נקודה 'אתה חושב שזה היה מקצועי' הייתי אומר 'מה פתאום'. זאת התשובה בעצם, כי לא יכול להיות, אם אני כבר במעצר שמונה ימים והפכו את הבית ופותחים בחקירה נגד ראש הממשלה, אז מדינת ישראל לא עושה שטויות אלא אם כן יש לה ראיות מוצקות והכל ואם זה ככה אז גמרנו, אז תתעורר, תתנהל כמו ש - תכיר את העובדות. אמרתי גם באותה הזדמנות,, 'אם הייתי יודע את זה הייתי שם את המפתחות והולך'. אמרתי הרבה דברים שהתייחסו לסיטואציה הזאת שבה הציגו לי אותה.

מר פילבר, אז מה זה אומר על התשובות שלך באותה עת? איך צריך להתייחס לתשובות?

אני אומר שהתשובות שלי מדויקות לגמרי ברמה העובדתית, אני אומר שגם חלק מהתחושות האישיות שלי, הן היו בנויות על התחושות האישיות שלי, אני חס וחלילה לא שיקרתי, לא אמרתי משהו לא נכו, לא זה, מהרגע שחתמתי הסכמתי שאני אומר את הדברים. אבל אני אומר לכם ואני אומר גם לזה, תקחו בחשבון, אדם שנמצא בסוג של סערת רגשות, של סיטואציה שבה מציגים לו עולם מאוד מאוד קיצוני לכיוון מסוים, אז חלק מהדברים היה התייחסות לזה.

אני עדיין שואלת. אתה עונה דברים עובדתיים.

אני עונה עובדות, בעובדות אני לא משנה פסיק

מה הוא הבין.

גם מה הוא הבין זה עניין עובדתי. מה הוא הבין בשעת מעשה, לא מה הוא הבין כשהוא נחקר. מה הוא הבין בזמן אמת.

מה שאני אומר שהבנתי בזמן אמת, עוד פעם, המשפט הזה נכון ואמרתי אותו. נלך עכשיו לצד השני, בסדר? כשראש הממשלה אומר 'אלוביץ' פנה אלי' אני מבין שאלוביץ' פנה אליו ולא חיים סבן מנכ"ל פרטנר לצורך העניין, ומישהו הגיע אליו ומישהו דיבר איתו והעובדה שהוא טורח להגיד לי את זה אומרת שאכפת לו והוא לא מנער את זה, והוא אומר 'תטפל בזה גם' והוא מעיר לי 'תטפל בזה'. כל זה קונטקסט שבא ואומר, אתה צריך לטפל בזה, אתה לא יכול להתחמק מזה, אתה צריך לעשות ואתה צריך וגם קיבלתי, תקראו לזה את ההנחיה או הסבר שבא ואומר איך, באיזה כיוון. אם צריך לרצות, למתן, תעשה את זה.

אבל מה התוספת שאדוני רוצה להוסיף כדי ש-,

אני אומר בקונטקסט, עוד פעם, זה בסוף, אני אמרתי הרבה פעמים בחקירה ואמרתי גם בריענון, יש פה 3,000 עמודים של עדות, נחקרתי 100 שעות, בכל מיני סיטואציות ובכל מיני מצבים. יש פה 50 גוונים של אפור. אני אמרתי מההתחלה כל הזמן, אני אומר כל ה זמן, אני פעלתי מבחינתי באמונה הפנימית שלי, במצפן הפנימי שלי, מקצועית לטובת שוק התקשורת. לפעמים נאלצתי להתפתל, להתגמש, לעשות, אולי גם עשיתי דברים שיכול להיות שלא הייתי צריך לעשות אותם, הכל בסדר. בשביל זה אני יושב פה, בגלל זה אני עומד פה עכשיו. אני רק בא ואומר, צריך לקחת את זה בקונטקסט של כל אירוע מה היו הנסיבות מסביב לזה.

שהקונטקסט הזה עשוי היה להשפיע על התשובות שאדוני נתן בחקירה? שהשפיעו?

על העוצמה. לא הייתי נותן תשובות אחרות אבל אולי על העוצמה שלהן או על ה -, כי אני כן זהיר ואני כן הייתי זהיר ולקראת סוף החקירה כשמתברר לי בסוף שכל הראיות שיש על המעורבות שלי באירוע השוחד הגדול מסתכמות, מה שהציגו לי, בשני סמסים שאילן ישועה שולח לאלוביץ' או אלוביץ' לאילן ישועה על 'הוא מכסח את כולם שם והוא עובד עם מצ'טה,'

ואז מה?

אז אני מבין שבעצם כמו הסמס ההוא על ה'תודה לו ולה', כאילו מישהו בנה פה עולמות הרבה יותר,

לא, אבל אז מה? אז זה משפיע על התשובות של אדוני? אני רוצה להבין. אדוני אומר 'להיות בקונטקסט.'

לא, אני לא משנה את התשובות, אני רק מדבר על העוצמה ועל הווליום. זה הכל. לזה התכוונתי

אני בכל זאת מתעכבת על הנקודה הזאת כי כבוד השופטת שאלה אותך לגבי הדבר הזה שאתה אמרת שהבנת בדיעבד, שאלו אותך, אתה הבנת את זה גם אז ואתה אמרת,

זה כאן,

רגע. אבל במענה שאתה השבת לשופטת אמרת 'כן, אני מבין שאלוביץ' פנה אליו'. זאת לא הייתה השאלה. זה שאלוביץ' פנה אליו, סיפרת קודם. השאלה הייתה מאוד ממוקדת ואני רוצה לחזור עליה. השאלה הייתה למיטב הבנתך אם כשמר נתניהו מבקש ממך את מה שמבקש ממך והוא אומר לך שאלוביץ' פנה אליו, כי זה כבר given, האם הבנת, עד כמה הבנת שהוא עושה את זה מסיבה מקצועית שהוא בחן את הדברים וחושב שזה נכון? זאת השאלה שנשאלת בחקירה וזאת השאלה שאתה נשאל היום.

אני מתנגד ואין לי בעיה שהעד ייצא, למרות שההתנגדות היא יותר פורמלית.

לא חשוב. אני אבקש שהעד ייצא

אוקיי. אז שייצא.

העד נשאל בחקירה כאן בפני בית המשפט 'מה הבנת' שזה יש בזה יסוד של סברה, אבל נניח עדיין בגבולות המותר. העד אמר 'יכולות להיות כמה אפשרויות בעניין'. העד גם אמר בתשובה לשאלות של בית המשפט הנכבד 'קחו בחשבון שכשאני נחקרתי בסיבוב השני הציגו לי תמונת עולם מאוד מאוד קשה. אחרי זה בסוף ראיתי ממש לא כצעקתה, אבל כשנתתי תשובות במהלך החקירה בשלב השני, זו הייתה תמונת העולם כפי שהוצגה לי, ולכן תקראו את מה שאני אומר לפחות ברמה של מינון, עוצמה, ווליום, קחו את זה בחשבון שזו הייתה התודעה שנמסרה לי.'

מה ההתנגדות לשאלה?

ההתנגדות לשאלה, העד השיב, פה העד אמר, 'אפשר לעשות כך, אפשר להבין את זה כך, אפשר להבין את זה אחרת', נתן 1, 2, 3, כרגע אין כרגע, וזאת הסברה שהוא נתן, שלוש סברות שהוא נתן. מה כרגע אנחנו... הוא אמר 'יכול להיות מקצועי, יכול להיות עניין, יכול להיות בעקבות פניה' אלה האפשרויות שהוא נתן. אין לו כרגע מה להוסיף על האפשרויות שהדברים האלה ניתנו ולכן הניסיון של התביעה לכוון אותו כרגע לאפשרות מסוימת, אני מוסיף במהות גם על דעת כך שגם העד מסביר את האפשרויות שהוא נתן איך החקירה השפיעה, כבודם יראה את זה ימים במהלך החקירה הנגדית ויקבל את תמונת האמת בסיטואציה, אבל ההתנגדות אומרת 1 סברה,. 2 משיב.. 3 אין מה להוסיף בנושא הזה..

אני חושבת שהעובדה שהעד נמצא שם, הוא הסביר, הם מבינים אחד את השני, חשובה ההבנה שלו,

אבל ההבנה שלו צריך לראות אותה בקונטקסט מורכב, בכל מה שנוגע להבנה, לתודעה, הוא אומר 'תראו את זה בעוצמה, בווליום', הוא אומר גם את זה.

לא, לא, מכיוון שאם אנחנו כאן בלי העד אז אני יכולה להגיד, בהמשך המשפטים אומרים לו 'בשלב הזה לא ידעת על קשר בין השר לאלוביץ'' והוא אומר 'לא'. הוא לא ידע. זאת אומרת גם כשהוא לא ידע את הקשר בזמן אמת הוא הבין בשיחה שניתנת לו משימה שלא קשורה לבחינה מקצועית שהשר עשה, אלא השר נותן לו הנחייה בגלל שאלוביץ' ביקש ממנו. זה מה שהוא הבין. ההבנה שלו תהיה חשובה לבית המשפט בהמשך לכל התהליכים שהוא עושה, היא גם חשובה, זה שם גם אותו בקונטקסט הנכון כמו שדובר כאן על קונטקסט ואני חושבת שהשאלה היא בוודאי לגיטימית לגבי מה הוא הבין ואיך הוא תפס את השיחה הזאת, הוא אומר שזה היה בזמן אמת ולא בדיעבד, אי אפשר להסביר את זה בתהליכים שקורים אחרי החקירה, כשהוא נשאל על זה במפורש יכול היה להגיד 'אני מבין את זה עכשיו', זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר את זה במפורש. לכן מותר לשאול את העד את זה, צריך להבין את העמדה שלו כעת ביחס לדברים שהוא אמר שהוא ככה חשב בזמן אמת.

אני מבקש רק משפט אחד לומר במענה. מה העד אומר? העד אומר 'תראו, בחקירה הציגו לי תמונת עולם שחורה משחור'. אנחנו אומרים תמונת עולם מעוותת לחלוטין, היה לזה בתשובה, הוא אמר 'בסוף ראיתי איזה שני סמסים, התכתבות פנימית, אלוביץ,''

אנחנו נראה את הכל

אבל,

סליחה

בואי ניגמל מההרגל המגונה הזה, בסדר? עכשיו, 'הציגו לי תמונת עולם מעוותת, שחורה משחור', אנחנו ראינו, עשינו דיונים עם ישועה פה ודומיו תקופה לא מבוטלת. על דעת כך שיש תמונת עולם מאוד מעוותת שמוצגת לו, הוא אומר 'אני משרטט לכם מה גדרי ההבנה שלי' ואת זה הוא אומר בשלב כבר, לא אז במנהרת הזמן אחורה, אלא בחקירה במעצר שלו כשאומרים לו 'תשמע, זאת תמונת העולם האמיתית, עכשיו מה אתה מבין'. ואז הוא אומר את זה. וגם מה שהוא אמר את זה אז בתקופה של ההטיה הקוגניטיבית שנעשתה לו והאמפירית שנעשתה לו, הוא נותן מספר אפשרויות והוא מסביר לבית המשפט, 'קחו בחשבון אם אמרתי איזה שהוא דבר, זה היה על בסיס אותה תמונת עולם שהציגו לי.'

את זה אדוני אמר גם קודם.

לכן כרגע אין מה להדר ולהוסיף על מה שהעד השיב במהלך חקירה ראשית ולהגיד לו 'פה אמרת כך' כי אני יכול להגיד לו עוד שלושה מקומות שהוא אמר אחרת, והנושא הזה מוצה מהבחינה הזאת.

טוב, שיענה בכל זאת לשאלה. גבירתי תכניס אותו ושיענה לשאלה.

אני שואלת את השאלה שוב ומקווה שבנוסח דומה, אני אעשה את זה בנוסח דומה. כשהדברים נאמרו לך בפגישה למיטב הבנתך בשיחה הזאת, עד כמה זה נאמר לך בגלל שזה אלוביץ' או שזה נאמר לך כאיזה סוג של פניה שמקצועית השר חושב שנכון לטפל בדברים האלה?

אז, היום, בחקירה, מתי?...

אז בזמן אמת בזמן השיחה עצמה

בזמן החקירה אני הבנתי שכיוון ש-,

לא בחקירה. בזמן אמת

בזמן אמת באופן כללי הוא ביקש את זה כי אלוביץ' פנה אליו, אני לא יודע להגיד מה עמד עוד מאחרי זה. אבל מבחינתי ב-,

מה אתה הבנת? בעניין הזה של מה עומד מאחרי זה. מה אתה הבנת?

אני הבנתי שאלוביץ' פנה אליו ואני צריך לפנות לאלוביץ' ולבדוק את הסוגיה הזאת ולטפל בה

אתה מתאר לי את השיחה. אני שואלת מה אתה הבנת, עד כמה אתה הבנת שזה נובע משיקולים,

כבודכם,

אני שואלת שאלה פתוחה. עד כמה אתה הבנת שמדובר מהנחייה שנובעת משיקולים מקצועיים,

הנחיה את הוספת כרגע.

לא הנחיה, אמירה

הנחיה.

הנחיה אני לא הוספתי, זה העד אמר בחקירות שלו אין ספור פעמים

לא, העד אמר שאין הנחיה, שלא הייתה הנחיה. העד אמר 60 פעם דברים,

מר פילבר, השאלה מאוד ברורה.

אין שאלה על ההנחיה.

מאוד קשה לי לדייק עכשיו לבית המשפט את מה בדיוק חשבתי לפני שש שנים

אדוני הציג לנו את הרקע. אדוני אמר שהוא בא מוכן, הוא הבין את הרקע מה קרה עם בזק עוד קודם.

לא, זה ודאי

השאלה עם הדברים מתקשרים,

שוב, אני יכול לפרש את זה עכשיו,

מר פילבר, מה הבנת בזמן אמת?

אדוני בא לפגישה שהוא כבר מכיר את הרקע, אז מה אדוני מבין מהדברים האלה, זה מה שאדוני נשאל.

מה הבין בזמן אמת

ברור שהוא פנה אלי כי אלוביץ' פנה אליו ואני צריך לטפל בזה בגלל אלוביץ'. יכול להיות עוד נושאים אולי.

אני אבקש בשלב הזה כבודכם להגיש את ההודעות של העד, לפחות בנקודה הזאת. אני חושבת שיש כאן סתירה בין מה שהעד אומר היום לבין מה שהוא אמר בהודעה, הוא אמר את זה ברור, לשאלה ברורה ואני חושבת שצריך,

מכח איזה כלל גבירתי רוצה להגיש את ההודעות?

מכח איזה כלל? 10 א?

את כל ההודעות להגיש?

לא אמרתי את כל ההודעות. אמרתי בשלב הזה

אולי גבירתי תנסה שוב לרענן את זכרונו.

אני ארענן. אני אקריא

תני לי לקרוא את ההודעות,

סליחה, לא צריך אבל, אפשר בנחת כמו שחבריי נוהגים לומר. אז אפשר רגע בנחת,

תני לי רגע בנחת לקרוא את ההודעות, ואני אגיד. אני רוצה לראות את ההקשר, אני רוצה לראות את הזה ואני אוכל לענות לבית המשפט.

מאה אחוז. אז אני אשאל. 'זה נאמר בגלל שזה אלוביץ' או כאיזה סוג של פניה שאני חושב מקצועית שזה נכון?' 'הנחקר מניד בראשו לשלילה'. אני אומר שהעובדה שהוא אומר אלוביץ' והוא לא אומר 'בזק' אומרת שזה', עוצר אותך החוקר, 'אתה הבנת את זה גם אז?' ואתה עונה 'מבין, כן. זה תלוי פרסונה. זה לא תלוי נושא'. הוא אומר לך 'זה היה תלוי פרסונה ולא תלוי נושא האמירה הזאת'. אתה מהנהן בראשך בחיוב ואומר 'כן', הוא אומר לך אני אקריא את כל הקטע, 'זה מה שחשוב להגיד, אוקיי'. ואז אתה ממשיך 'לא כל אחד מצליח להרים, להגיע לראש ממשלה, להרים לו טלפון, להגיד לו 'בוא תפתור לי את הבעיות שיש לי במדינה במשרד זה או במשרד אחר' שואלת אותך החוקרת 'ובשלב זה לא ידעת על הקשר בין' 'מניד ראשו לשלילה' 'לא', היא ממשיכה, 'בין השר לאלוביץ'' 'לא'. 'את רמת הקשר, את סוג הקשר, את האינטנסיביות אתה לא מכיר אז' לא, אני לא מכיר'. זה הציטוט.'

נכון. אין לי בעיה. בסדר, אני אדרש להסביר, בקונטקסט הזה כן. זה תלוי בן אדם ולא תלוי חברה

מה זה אומר תלוי בן אדם?

תלוי פרסונה. שאלוביץ' פנה אליו והוא ביקש שאלוביץ', הוא מבקש ממני שאני אטפל בזה כי זה אלוביץ.'

טוב. הנושא הזה מוצה.

הוא מוצה אבל יש פה,

לא, אין מקום לאמירות כאלה בסוף

עו"ד בן צור, אי אפשר להתנגד כי הוא ענה והנושא הזה מוצה.

אני מתנגד לאיומים שמופנים לעד, 'אנחנו נגיש את ההודעות' על ה-,

אני לא מכירה ש'נגיש את ההודעות' זה איום. באמת.

גם אין הליך כזה להגיש הודעות.

לכן שאלתי מכח איזה כלל. זה מסר לא סמוי לעד.

זה לא מסר לעד, זה אמירה לנוכחים פה, לנוכחים המקצועיים פה. אפשר או אפשר, זו כבר שאלה אחרת.

ברור שיש פורמולות מסוימות.

זה ממש לא איום על העד.

זה רק איום על העד.

זה ממש לא ואני כבר עכשיו אומרת, זה לא איום, אנחנו פועלים לפי הדין הפלילי המשפטי. אם יש סתירה של עד מהודעותיו, כל עד, אגב, ניתן להגיש את ההודעות שלו לבית המשפט, ואגב, אין כאן שום איום, בית משפט בסוף יכריע איזו גירסה הוא מעדיף ומקבל. זאת הפרקטיקה הנוהגת שתואמת את הדין. אז אי אפשר להאשים באיומים כל הזמן.

הנושא סגור, שאלה הבאה. עברנו הלאה.

זה הפרק האחרון זה למחזה.

בסדר. אפשר די כבר?

עו"ד חן, אם אדוני רוצה להתלחש, לפחות תסגור את המיקרופון.

הוא לא רוצה להתלחש, הוא רוצה שישמעו

אני לא מכירה דרך אחרת לדבר באמצע חקירה ראשית באולם. אתם רוצים לדבר ביניכם, תסגרו את המיקרופון.

אוקיי. עד כמה ראית את הדברים שהוא אמר לך כהוראות לביצוע, דברים שאתה צריך לעשות?

אמרתי, זה מבחינתי, גם רשמתי לי את זה, זה מה שנקרא items action. זה נושאים דחופים על סדר היום, שאם הוא מזכיר לי אותם גם אם הם חשובים גם אם הם לא חשובים, אני צריך לטפל בהם, אני מטפל בהם.

אוקיי. מנית בחקירה שלך נימוקים לכך שאתה לא יכול שלא לבצע את זה. אתה זוכר למה אמרת שאתה לא יכול לא לבצע את זה?

כבודכם, בשאלה האחרונה, חברתי עברה לחקירה נגדית. עכשיו היא אפילו לא טורחת אחרי שעמוד שלם היא קראה לו לשאול בשאלה פתוחה שמזמינה אותו אולי לדבר מתוך זכרונו, היא פשוט מכתיבה לו דברים שהוא אמר ועכשיו היא מבקשת שהוא יחזור עליהם,

אני לא מבקשת שהוא יחזור עליהם

ולמה? משום שהשיטה הזאת כבודכם, כמו בתקלה, כמו בתגובה שלנו לכתב האישום והפנינו לשם, של 'אתה תגיד במסגרת בירור האמת, את המילה המדויקת עם פסיק ונקודה לפני, כי זו מלאכתנו בבירור האמת. כשהעד בא ומדבר על קונטקסט, כשהעד בא ומדבר על אפשרויות סבירות שהעד עונה לאותה שאלה הרבה פעמים,

עו"ד חן מה ההתנגדות?

אז אני אומר לגבירתי,

ההתנגדות לשאלה מדריכה, התנגדות למה?

אבל אני אסביר גבירתי. אנחנו הרי לא פה יום אחד, ואנחנו חקרנו נגדית כמה,

עו"ד חן, מה ההתנגדות לשאלה שנשאלה. לא הקונטקסט, לא מה שאנחנו שומעים.

גבירתי, ההתנגדות היא שזה לא שאלה מותרת בחקירה ראשית. היא הקריאה לו. היא הקריאה לו דברים וביקשה ממנו לחזור עליהם. זו הייתה ההתנגדות.

אוקיי, אז גבירתי תשאל שאלה פתוחה.

עכשיו גבירתי, כדי להסביר את העניין,

אין צורך. אם זו העילה, אז היא תשאל שאלה פתוחה. אין צורך.

אז היא תשאל שאלה פתוחה. בסדר.

אמרת שאתה חייב לבצע, שאתה צריך לבצע את הדברים, כך הבנת,

זה היה מבחן. זה מבחן,

למה אתה חייב, למה אתה צריך לבצע?

הייתה החלטה של בית משפט.

הוא עונה אבל. אני שאלתי שאלה פתוחה, למה היית חייב לבצע?

אבל איפה הוא אמר שהוא חייב לבצע?

לפני כן הוא אמר

עכשיו, הרגע, לפני דקה.

לא, היא הקריאה לו.

לא הקראתי לו. הוא אמר בשאלה הקודמת, הוא אמר את זה

הוא אישר שהוא הבין שאלה נושאים דחופים שהוא צריך לטפל בהם.

כבודכם, הוא דיבר על items action. עכשיו היא אמרה לו 'למה הרגשת שאתה חייב לבצע, כך אמרת במשטרה.'

שאלתי 'עד כמה ראית את זה כהוראות לביצוע' והעד אמר,

על זה הוא ענה קודם.

כבודכם, אני, טוב, בסדר, אני אשב.

עו"ד חן, אנחנו יושבים באותו מקום ואנחנו שומעים את אותם דברים, הוא אמר,

נכון. שמוקלטים, גבירתי. אנחנו נחזור לקטע הזה ונראה מה בדיוק היא שאלה אותו.

טוב שכך. טוב שזה מוקלט. הוא אמר שאלה נושאים דחופים שהוא צריך לטפל בהם וזו שאלת המשך. בבקשה.

טוב שזה מוקלט.

תמיד טוב.

נכון.

זה אותו עד שאמר בחקירה שהוא לא הבין כלום,

עו"ד בן צור.

שהוא לא הבין כלום ועכשיו הוא...

עו"ד בן צור.

די, כי אתה מעיר הערות סתם. אתה לא חוקר

תתאפקו עוד רבע שעה נצא להפסקה אז תגידו,...

גבירתי, אנחנו מהבוקר התאפקנו, זה מנוצל לרעה. האיפוק שלנו מנוצל לרעה. זה גמולנו על האיפוק. אנחנו שתקנו ולא התנגדנו ונתנו לזה יזרום ותראה גבירתי לאן זה ידרדר.

לאן זה ידרדר? לחקירה

את בטוחה שלחקירה? עד שנגיע לנגדית זה ייקח זמן,... את הדבר הזה. זה לא צחוק.

כן, מה השאלה של גבירתי?

שאלתי אותך עד כמה זה הוראות לביצוע ואתה אמרת את מה שבית המשפט,

אני אגיד את זה ככה, זה הוראות לטיפול. זה לא בהכרח הוראות לביצוע כמו שגם אמרתי קודם זאת אומרת את ההוראה הזאת למשל אני החלטתי על דעת עצמי לא לבצע, אחרי שבדקתי וראיתי את שיקול הדעת של מה יש ומה אין. זאת אומרת אין מצב שאני מזניח את זה. אין מצב שאני יוצא מהחדר ואני אומר 'לא מעניין אותי'. אני צריך להיות מוכן בכל רגע ולאורך התקופה, אם אני אשאל מה עשיתי, שאני אדע להגיד מה עשיתי. ואז כמו שאמרתי, תיארתי בעבר, אני יכול להכנס אליו ואני יכול להסביר לו, 'זה יהיה נכון, זה לא נכון, זה אני מסכים, זה אני לא מסכים, זה אני חושב שצריך לעשות, זה אני חושב שלא צריך לעשות'. אבל מבחינתי אני כלפי נתניהו בסיטואציה הזאת, זה היה גם בהחלט סוג של נקרא לזה, מבחן הצלחה.

זאת אומרת?

זאת אומרת, אני בסוף, אני אמנה אותך למנכ"ל, אני אומר לך מה לעשות, אם תחזור אלי עוד שבועיים ותגיד לי 'מצטער אני לא יכול', אז אתה נכשל.

עד כמה סברת שהנושאים האלה שהעלה בפגישה הם נושאים חשובים לו?

עצם העובדה שהוא העלה אותם אומרת שזה נמצא בפוקוס שלו. הוא לא העלה דברים אחרים, הוא העלה את הנושאים האלה. את שואלת אותי בקונטקסט של כלל הפגישה, זה היה הדבר הכי פחות חשוב. את שואלת אותי בקונטקסט של שלושת הדברים האלה שאותם הוא בחר מאשר דברים אחרים, אז זה היה חשוב.

באיזה אופן הוא ציפה, למיטב הבנתך כמי שיוצא מהפגישה, שהדברים יטופלו מבחינת שורה תחתונה?

אני לא מבין את השאלה באיזה אופן הוא ציפה.

באיזה אופן אתה הבנת, מה הייתה הציפיה ממך

מה זה באיזה אופן אתה הבנת?

סליחה. למיטב הבנתך, ברור שאנחנו רק עוסקים במה שאתה הבנת כשאתה יוצא מהשיחה הזאת,

יש פה מדיניות,

רגע. למיטב הבנתך, מה הייתה הציפיה של נתניהו שתהיה השורה התחתונה לטפול הזה שלך, שמה יקרה?

שהבעיות ייפתרו,

בעיות של מי?

של אלוביץ'. שהן יוסרו, שהסוגיות האלה יוסרו מסדר היום שלו. איך אני אטפל זה פחות עניינו

אוקיי. אני אעצור כאן רגע לפני שנעבור בהמשך, ומה באמת אתה עושה אחר כך עם הדברים שנאמרים לך בפגישה, אני מבקשת להציג לך מסמכים שנמצאו במשרד על שולחנך. גבירתי, יש לנו עותק אחד מקורי, רק אני אגיד לחבריי גם, המסמכים נמצאו בתוך תיקיה עם מסמכים רבים אחרים, אנחנו לא נגיש את התיקייה עם כל המסמכים בהתאם להסכמות בינינו, אלא רק את מה שנקרא אותו בלוק צהוב, אבל אני כן אקריא לפרוטוקול ת/529 וגם צירפנו את דף ה - cover של ברקוד, 3229 אני כן אעביר לבית המשפט או לעד, יש לי עותק אחד מקורי,

אולי תשמרו את המקורי אצלכם אלא אם יש התנגדות לזה.

אנחנו מבחינת הסדר, אנחנו מבקשים, הסדר הזה הוא לא הסדר המקורי.

הסדר של מה?

הסדר של הדפים כפי שמופיע, כפי שמוצג, זה לא הסדר המקורי.

שניה, סליחה, אני מבקשת שהעד ייצא אם יש להם הערות שאני לא מכירה אותן, וזה לא מה שהעד אמר בחקירות שלו. אני מבקשת שהעד ייצא, חבריי רוצים להגיד, שיגידו מה שהם רוצים ללא שהעד נמצא. לא לגבי הבלוק הצהוב בהכרח.

בהכרח גם לגבי הבלוק הצהוב, אבל נחכה שהעד ייצא.

בדיוק

הוא בסוף בחוץ ובפנים בערך אותו זמן.

גבירתי, אני חושב ש-,

טוב בסדר, הוא מתאוורר מה... באולם.

אנחנו אמרנו שנשתדל, בינינו לפני, בוא ניתן לזה לעבור בשקט, לא נעשה כלום, נגיע לנגדית, בוא נעשה את העבודה שלנו אבל יש דברים שקשים מנשוא. מכל מקום, הדפים הצהובים האלה לא נתפסו כפי שהם רוצים להיות מוגשים. החוקרים מיינו אותם וסידרו אותם וחיברו אותם לפי,

זה לא נכון פשוט

זה עולה מהחקירות, ויש חשיבות,

לא נכון

אבל אמרנו שיש נוהג רע גם לך וגם לי, אני חושב שנגמלתי ממנו לפחות בחלק, ואת לא מצליחה. מה שאנחנו אומרים, יש חשיבות פה לסדר ולמועדים, הדברים יתבררו בהמשך, מן הסתם הם לא פרוסים כרגע בפני בית המשפט. השידוך של הדברים כפיש נעשה כרגע הוא שידוך של החוקרים, הוא לא כפי שהיה במקור כי הם סידרו, הם סידרו את הדפים. אני מבקש להגיש אותם בצורה בדידה כי יש משמעות, אולי משמעות ניכרת,

מה זאת אומרת בצורה בדידה?

לא מהודק.

את זה הבנתי.

אנחנו לא מקבלים את זה

וגם עמוד אחרי, אני אקריא מהחקירה פה.

זה לא נתפס משודך.

זה נראה כך,

קודם כל אני מבינה שזה רק חלק, זה לא הכל.

לא, זה הכל.

הנחקר אומר, הוא אומר 'זה נראה מהשבועות הראשונים, השבועות הראשונים שנכנסתי לתפקיד, אולי קודם, התאריך כתוב כך, כתוב אחרת, תקופת החפיפה. לא נכנסתי, אה, הם מסודרים לפי הסדר?' כלומר, הוא שואל את החוקרים. החוקרת אומרת לו, אותה הגברת פולינה שאנחנו שומעים עליה ונשמע עליה 'לא, זה מה שאני, אנחנו, אנחנו לא בטוחים,' אז הוא אומר לה 'אז זה כן? יכול להיות שלא?' היא אומרת שיש את הסדר הכרונולוגי, ואני יכול להמשיך ולהראות, הם סידרו,

מה? להראות מה?

היא לא בטוחה, היא לא יודעת...

היא לא בטוחה. אבל זה עובר מזה שהם סידרו לזה שהיא לא בטוחה שזה הסדר הכרונולוגי, כי זה מה שנמצא על השולחן ואת זה לקחו. אז היא לא יכולה להתחייב שזה הסדר הכרונולוגי אבל מכאן ועד לאמר 'הם סידרו, הם שידכו,'

סליחה, זה לא היה...

איך אתה יודע את זה?

רגע אחד,

אני יכול להשלים לפני שבית המשפט מתייחס?

כן. אדוני יכול.

זה לא דפדפת, זאת אומרת זה לא מחברת, זה לא חומר אגוד, זה דפים שנתפסו.

נו אז מה, מי אומר את זה?

סליחה, זה דפים שנתפסו ומישהו, גורם סידר אותם, נכון או לא נכון, נגיע לזה.

סידר אותם? אנחנו לא יודעים את זה

זה לא דפים שנתפסו, זה לא נתפס כך, זה לא נתפס מאוגד, זה לא נתפס משודך וזה לא נתפס לפי הסדר הזה והעד הביע את התמיהה. מבחינתנו, אני אומר, ויש משמעות, יש משמעות ניכרת כולל אם זכינו בסוד גלוי, אפילו לגבי הפגישה, מתי הייתה, מה היה, דברים מאוד משמעותיים שבית המשפט מן הסתם,

רגע, האם יש מניעה לומר לעד שלא ברור אם זה היה הסדר שבו...

הוא אמר.

רגע.

יש עניין להגיש את זה כמובן.

רגע, בית משפט שאל אותי שאלה

רגע, אני לא יודעת מה החשיבות של זה.

או - הו,...

אבל מאחר שיש התנגדות אני שואלת אם יש מניעה לומר לו שיש שאלה אם זה הסדר.

אני חושבת שמאחר שזה מסמכים של העד, העד צריך להגיד לנו מה זה. אנחנו חולקים לחלוטין על דרך הצגת הדברים על ידי חברי, אף אחד לא,

אחד לשני...

היא לא עולה מהצגת הדברים שהקריאו, ושהקריאו לעד. אף אחד לא סידר,

אלא אם כשיש שאלה.

כן, אז אני חושבת שמאחר שלהניח את הדבר הזה זה הנחה שהיא לא הנחה עובדתית. זה נתפס כך, עם,

לא, בלי סיכה, לא משודך, בדפים בודדים.

בסדר הזה, אף אחד לא החליף סדרים

לא נכון.

איך את יודעת?:

די.

זו לפחות טענה שחבריי צריכים להוכיח אותה. זה לא המצב שידוע לנו ואין שום סיבה להניח דבר כזה בפני העד כשזה לא נכון, ושזה הדברים שלו. הוא יגיד מה בסדר ומה קודם.

עו"ד תירוש,

אני חייב,

רגע אחד.

אלף סליחות, אבל אני יכול, כי זה יקל את הדיון. אני מתנצל אלף סליחות. אומרת החוקרת 'אנחנו במהלך המעבר על החומרים שנתפסו, אותרה שקית אחת שהייתה על השולחן עם מסמכים. ויש פה גם בלוק עם מספר מסמכים שעם דפים תלושים. השקית מסומנת כך וכך' זה קל. צרור הדפים הצהובים מהודקים ביחד, אבל זה לא אומר שהם ככה, שהם מסודרים בצורה כרונולוגית. כלומר מה שהיא אומרת, זה לא היה משהו שסידור כרונולוגי, זה לא היה מהודק, הייתה אסופה של דפים.

היא לא מתחייבת על זה. היא נותנת לו את האפשרות להגיד מה שהוא רוצה בעניין הזה

רגע, עו"ד תירוש, חבל על כל הוויכוח הזה. פאולינה לא תבוא להעיד לפניו איך זה נתפס ומה נתפס. גבירתי תיתן לו את זה, אפשר להגיד לו שלא ברור באיזה סדר זה נתפס, או שגבירתי תיתן לו ערימת דפים ותגיד לו שיסדר אותם בסדר הנכון.

אני מוכנה להוציא את הסיכה ולתת לו את המסמכים

כן. אני מוכנה להוציא את הסיכה ולתת לו את המסמכים אבל אני לא יודעת להגיד ואני לא חושבת שגם מישהו אחר ידע אבל אולי כן, שסידרו את זה בסדר אחר.

היא אומרת.

היא לא אומרת את זה, היא לא מתחיבת בפניו. זה הכל

היא לא מתחייבת, היא טיפלה בזה.

עו"ד תירוש, אפשר לברר עם העד אם הוא יודע אם זה הסדר, אם זה סדר כרונולוגי או לא סדר כרונולוגי. נוריד את הסוגיה הזאת מהפרק. שיסתכל עליהם, זה דפים שלו. אם הוא יודע, טוב. אם הוא לא יודע, גם טוב.

נכון

אז גבירתי תיתן לו שיסתכל על הדפים שיגיד אם הוא יודע אם זה הסדר הכרונולוגי שלו או לא.

אני אשאל אותו מאיזו תקופה זו ואם זה נראה לו בסדר כרונולוגי

תגידי לו גם מה היה בחקירה שלו.

זה לא חשוב, אם ישאלו אותו שהוא יענה. שהוא יענה. זה ויכוח מיותר. אני רק חוזרת ושואלת, גבירתי אמרה קודם חלק ממסמכים,

אני יכולה להגיש את כולם

אני רק שואלת, האם 529 כולל את כל מה שיש במחברת הצהובה?

לא. 529 זה לא,

זה לא כל המחברת הצהובה.

לא, זה המוצג שאנחנו מציגים לביתה משפט, כן. רק 529 למעשה אנחנו מציגים, כי אנחנו,

אבל זה לא כל מה שנתפס?

לא כל מה שנתפס אצלו כי הסכמנו אני וחבריי,

לא כל מה שנתפס בדפים צהובים או לא כל מה שנתפס על השולחן?

לא, דפים צהובים זה הכל

זה כל הדפים הצהובים.

דפים צהובים זה הכל, היתר של המחברת היא כזאת. אז דפים צהובים שהייתה בתוך השקית, היא כולה.

זה 529?

כן. זה כולה

אני מבקש ל - 529 אני עומד על כך,,

אדוני רוצה שנוציא את הסיכה?

סליחה, אני לא רוצה כרגע להקדים את ההמשך. יש משמעות פה למועדים ולדיונים, לפעמים יכולה להיות משמעות דרמטית. אני מבקש פשוט לסמן 529, 530 או 529 /א, ב, ג, שלא יהיה מסמך אגוד בצורה הזו. גם אם המחיר הוא סמלי.

עו"ד בן צור, ברגע שנסמן א' ב' ג' כבר...

נכון,... חששתי, ובגלל זה אמרתי. 30, 31, 32.

עו"ד בן צור, חבל על הזמן. הבנו שהשידוך הוא כדי שהם לא יפלו, זה לא אומר שום דבר על הסדר, אלא אם העד יגיד משהו אחר.

אני רק כן אומרת, אני עדיין אומרת ואני חולקת על דברי חברי, יש נומרטור, הנומרטור משקף את מה שעושה מחלקת חקירות, נומרטור רץ,

גם...

באמת? הם החליפו נומרטור? באמת. יש נומרטור על הדפים

עו"ד תירוש, האם יש לגבירתי איזה שהוא תיעוד אחר של חוקר או של מסמך או משהו שמגדיר איך תפסו את הדפים ואיך סימנו אותם במספרים? הנומרטור, איך הוא נולד?

כרגע לא. יבואו עדים ויעידו על זה. אנחנו יודעים מדרכי העבודה שנומרטור עושים בסדר רץ, לא בסדר לא רץ.

הקראנו מה שהחוקרת אומרת.

אז כרגע גבירתי תשאל אותו אם הוא יודע אם זה הסדר, והסיכה הזו היא רק כדי שלא יפלו. אז תכניסי אותו, אנחנו כבר כמעט,

אני אפילו הוצאתי את הסיכה

השאלה היא רק כמה זמן גבירתי מתכוונת לשאול אותו על זה כי אם הרבה אולי נעשה עכשיו הפסקה.

אז אולי נעשה הפסקה

נעשה עכשיו הפסקה.

עד אז אפשר לסדר את הדפים.

נכון.

מר פילבר, אני אציג לך את המקור, לכולנו יש העתקים, של בלוק צהוב,... דפים, והבלוק הוא כאילו ה... שהיה מתחת. בסדר? ואני אשאל אותך בעצם, זה מסמכים שנתפסו במשרדך ביחד עם עוד מסמכים, אני אשאל אותך כמה שאלות לגבי זה. ראשית של מי כתב היד? נתחיל בזה.

כתב היד שלי

דבר הנוסף שאני אשאל אותך זה לפי מה שרשום, תעיין בכל המסמכים, בגדול מאיזו תקופה הם במשרד, ושאלה נוספת, עד כמה אתה סבור שמדובר באיזה שהוא מסמכים בסדר כרונולוגי? שתי שאלות.

זו שאלה מנחה.

מה מנחה בשאלה הזאת?

זה כנראה מהתקופה הראשונה, מהשבועות הראשונים שלי. אני אסביר איך אני מתנהג אז זה יהיה ברור. אני מחזיק כזה בלוק הרבה פעמים על השולחן, ואו שאני מקבל שיחת טלפון או שאני באיזו ישיבה, בדיון או זה, ואני כותב לעצמי notes אני הרבה פעמים כותב אותם גם בתקציר או בקוד מסוים או רק את המשהו שחשוב. זהו, ומדי פעם אני עובר על זה ורואה מה אני צריך לבצע כמשימות. לפי הנושאים שיש פה זה יכול להיות גם עוד מלפני שנכנסתי, כאילו חלק מהדברים אולי כחפיפה וחלק אחר, אבל יש פה את כל הסוגיות שהיו על סדר היום פחות או יותר בשבועות הראשונים של התפקיד.

אני רוצה להפנות אותך כדי לדייק, לנומרטור 56, עד כמה הוא קשור לתקופה שלך במשרד התקשורת? רק כדי שנשים את זה ב - נדייק.,

נוחי דנקנר,

56?

כן. יש שם נומרטורים

הראו לי את זה גם בחקירה. לא, זה מתקופה של לפני, תקופה ארוכה לפני. זאת אומרת חודשים לפני.

לפני, לפני משרד התקשורת?

לפני שהתמניתי למשרד התקשורת. כן, בעבודה הקודמת שעבדתי בה. זה אומר רק שהבלוק, זה דוגמה, הבלוק הזה הלך איתי, הוא היה איתי, הוא סוג של טיוטה, וזה לא אחד, זה יכול להיות יותר מאחד, או שניים, או זה.

יותר מאחד מה? יותר מאחד בלוק? זאת אומרת יכול להיות שיש לך במקביל כמה בלוקים שאתה כותב בהם?

כן. מה שנשלף לי ביד באותו זמן, נמצא לפני. בדרך כלל אני שם את זה או בתיק או,

אני רק שאלתי אם כזה יכול להיות במקביל עוד כמה שבו זמנית אתה כותב?

לא יודע אם בו זמנית

לא בו זמנית, אבל באותה תקופה אתה עובד עם כמה ביחד?

זה יכול לקרות. יכול לקרות, אני לא זוכר ספציפית על התקופה הזאת, אבל זה יכול לקרות

אני חוזר על העניין של המועדים.

לא, אני מבקשת לא לדבר ליד העד. אתה חוזר עוד פעם,

אני שוב, לא אכפת לי שהעד יצא. את רוצה, הכל בסדר. כל מה שאני אומר, שייצא, שלא יגידו שיש פה...

לא צריך שייצא. הוא נשאל את השאלה.

כבר היינו שם

אבל הוא לא ענה,

אז יש את החקירה הנגדית

אוקיי, אני אשאל אותו. עו"ד בן צור, אני אשאל אותו. חבל על הזמן. מר פילבר, קיבלנו אוסף של דפים. אתה יודע מה הסדר שלהם, אם זה הסדר שלהם?

לא, אני לא יכול להגיד

אתה לא יודע.

לא אני לא יכול להגיד מה היה קודם ומה היה אחר כך, במיוחד כשהם תלושים ככה. לא, מצטער אני יכול לנסות ולהשקיע עכשיו זמן ולסדר אותם כרונולוגית אבל זה לא,

אוקיי. אני מפנה אותך לנומרטור 49 אתה רואה שיש נומרטורים?

כן. אני רואה

נומרטור 49 כתוב בצד שמאל למעלה,

'איתן צפריר 26.5.'

איתן צפריר, 26.5 עם קו מתחת איתן צפריר,

לא, אצלנו אין קו.

סליחה. לא. איתן צפריר, 26.5. ראינו גם לפני זה התכתבויות סביב המועד על זה על פגישה. עד כמה זה משקף פגישה ש?...

זה משקף באופן, זאת אומרת לא זוכר להגיד את הפגישה הספציפית ההיא אבל זו דוגמה כאילו לאיך אני מוציא לעצמי items action מתוך פגישת חפיפה שאני עושה עם איתן צפריר. או רושם לעצמי הערות, כותרות על סוגיות שהוא חידש לי או אמר לי או אני רוצה לזכור אותן.

בסדר. ואם תעבור ל - 50, כדי שיהיה לנו מושג איך לקרוא את המסמך הזה, נומרטור 50, אז כשיש קו ושתי נקודות, מה זה אומר?

איפה, מה זה קו עם שתי נקודות?

באמצע הדף, יש

הרבה פעמים אני עושה את זה לעצמי כסימן שסיימתי נושא. או כדי לא להתערבב. כדי לעשות הפסקה בין נושא לנושא אני מסמן לעצמי שאין קשר. זאת אומרת אני יכול להמשיך לכתוב על המשך הדף, זה יכול להיות יום אחרי,

נומרטור 50 זו אותה פגישה של נומרטור 49?

אני לא יודע, זה תלוי בסדר

תוכל להציץ? בשביל להבהיר?

זו אחת הפגישות עם איתן צפריר, אני לא יודע להגיד אם זו אותה פגישה או פגישה אחרת. סביר להניח שהלכתי עם אותו בלוק לכל הפגישות, אז רשמתי המשך. אבל זה כן, זה מאפיין להערכתי את הדברים שאיתן צפריר הציג לי באותה פגישה.

בהמשך לשאלת בית המשפט, אם תסתכל על סוף עמוד 49 והתוכן שלו, ותחילת עמוד 50 והתוכן שלו, האם זה מרענן את זיכרונך או זה אומר משהו לגבי אם זה באותה פגישה נאמר או לא?

זה נראה כהמשך

אוקיי. אני עוברת לנומרטור 51, כתוב למעלה 'רוה"מ' עם קו למטה ויש כאן כיתוב מסוים, 1, נקודות – 'לפתוח הכל הגנות ינוקא', הקו הקטן השני – 'הצעת החוק של הפיצול ביולי', ליד הקו השלישי 'אלוביץ' רמות המחירים של השוק הסיטונאי – השוואה בין לאומית ( האם הייתה חוות דעת של ייעוץ בינלאומי שנגנז)' ויש את ההמשך שתעיין בו, תיכף נגיע גם להמשך. בסדר?

כן

אני רוצה לשאול אותך באיזה הקשר כתבת את הדברים כאן

אני אמרתי גם בחקירה, אני מעריך שזה לא היה בפגישה עצמה בוודאות וגם אמרתי על בסיס השורה השלישית של רמת המחירים של השוק הסיטונאי שזה נרשם כבר אחרי שעשיתי בדיקה ראשונית, זאת אומרת באתי לבדוק במשרד, אמרתי שכנראה היועצת המקצועית שלי היא זאת ש"גילתה"לי שהייתה חוות דעת של ייעוץ בינלאומי שנגנז, זאת אומרת התחלתי לחפור בעניין הזה, אבל זה נחזה להיות הנקודות שמבחינתי עלו בשיחה ואני ממשיך, אני עכשיו מטפל בהן.

איזו שיחה?

השיחה עם ראש הממשלה שדיברנו עליה לפני ההפסקה

ולמה אתה כותב את זה לעצמך?

כדי לזכור

למה אתה צריך לזכור?

אה, כדי לעשות את זה. כדי לבצע אותם, כדי לטפל בהם

תאמר לי רגע, כשאתה רואה את המלל, האם הייתה חוות דעת של ייעוץ בינלאומי שנגנז, מה זה מלמד אותך לגבי עיתוי כתיבת המסמך הזה? מתי רשמת את זה?

המסמך שאני כתבתי אותו?

כן. עד כמה זה קרוב לפגישה עם ראש הממשלה?

דיברנו על זה שהפגישה להערכתי הייתה או בשני או בשלישי, אמרת אולי בראשון לצורך העניין, וביום ראשון שאחריו אני כבר נפגש עם מר אלוביץ' ונותן לו תשובה. אז זה צריך להיות הזמן שבין לבין. יום שישי לא עובדים, אז זה או שלישי או רביעי או חמישי, אחד מהימים האלה.

עד כמה העובדה שלא כתובה כאן החברה 'פרונטיר', השם של החברה, מלמדת אותך שזה משהו לגבי העיתוי?

זה לא, אני לא חפרתי בזה יותר מדי כי המסקנה שלי בסוף הייתה שסיפור המחירים סגור ואיין מה לפתוח אותו, ובטח לא בממשלה של 61 כשצריך להביא תקנות ובטח לא כשמי שצריך לחתום על התקנות זה כחלון וכולי, אבל כשאני התחלתי לבדוק במשרד, ואני לא בדקתי את זה עד הסוף, מעבר לעובדה שכאן תיארתי את זה בחקירה של מה להערכתי עשו באקסלים או מה אני יודע שעשו באקסלים שגרם למחירים הנמוכים, אני הבנתי, אבל זה ברמת ידיעה כללית, שעוד הייתה חברת ייעוץ מוקדמת יותר שכנראה נתנה מחירים גבוהים יותר ושזה לא מצא חן בעיני מי שהיה אז במשרד, אז הלכו וניסו להזמין חוות דעת חדשה כדי להוריד את המחירים או משהו בסגנון הזה. משם גם הייתה לי התחושה הזאת ששיחקו בעניין הזה. אבל זאת אומרת, בסוף, החברה שעשתה את המחירים זו חברת פרונטיר. הייתה עוד חברה לפניה כנראה, אני אומר את זה בידיעה מאוד כללית, לא חפרתי בזה, לא עניין אותי יותר מדי, מכיוון שהבנתי שזה לא רלוונטי אז עזבתי את זה, אבל שנתנה חוות דעת ושחוות הדעת הזאת נגנזה.

אוקיי. בתקופה הזאת של תחילת התפקיד יש עוד שיחה בינך לבין מר נתניהו שבה עלו שלושת הנושאים הראשונים שכתובים כאן מלבד פגישה זו, או לפחות הנושא הזה של אלוביץ', רמות המחירים, כל מה שסיפרת על הפגישה?

לא שאני זוכר

אוקיי. אני עוברת איתך למה שכתוב. אתה עושה רווח של שורה ואז כתוב 'אילן ישועה, אופיר ייפגש'. פה אין נומרטור.

אמרתי גם בחקירה שאני לא זוכר שום דבר מהעניין הזה, אני גם פיזית לא הכרתי את אילן ישועה, לא פגשתי אותו למעט איזה כמה חודשים אחר כך באיזה שהוא אירוע של גלובס, ככה ל'שלום שלום', אין לי מושג, אמרתי את זה גם אז בחקירה, מה זה המשפט הזה ועל סמך מה הוא נאמר ומאיפה הוא נולד, אני כן נתתי הערכה, בימים האלה באותה תקופה אופיר אקוניס מאוד רצה לקבל סמכויות בתוך משרד התקשורת, וראש הממשלה בדק את זה וגם אמר לי לבדוק את זה עם אביחי מנדלבליט כמזכיר הממשלה, אם זה אפשרי לגזור חלק מהסמכויות, והתברר בסוף שלא. ובסוף הוא נתן איזה שהוא מכתב שבו הוא כביכול מינה אותו לטפל בסוגיית רשות השידור. אבל בשבועות האלה אופיר היה במפגשים על נושא התקשורת גם איתי וגם עם ראש הממשלה.

אתה כותב כאן גם במסמך שורה למטה, 'מיזוג יס ובזק – דנה אישרה'. מה זאת אומרת?

כשחזרתי ורשמתי לי את העניין הזה, אני רושם לעצמי, קודם כל אני צריך להתחיל לטפל בזה, אז הטיפול הראשוני שעשיתי היה לפנות לדנה נויפלד שהיא גם הציגה לי בגדול את הנושא הזה, והיא ממה שרשום פה וממה שגם אני זוכר וממה שהתרשמתי, דנה בגדול באה ואמרה לי שזה על סדר היום וצריך לטפל בזה. שאלתי אותה 'זה קיים'? היא אמרה לי 'כן'. בעצם היא אמרה לי שהיא אישרה, שאפשר היה לצאת לדרך.

בסדר. בסעיף הראשון כתוב 'לפתוח הכל הגנות ינוקא' ו'הצעת החוק של הפיצול ביולי'. איך שני הסעיפים הללו מתקשרים ולמה?

הם מתקשרים להתחלה של הישיבה, לסוגיות שדנו בהן בנושא של שוק השידורים, אז נקרא לזה ככה, כשאני אמרתי אז שאצלי נולד בראש, נולד הצורך להקים ועדה ציבורית לדון בשוק השידורים זה כי זאת הייתה הנחייה מערכתית, המדיניות, וכדי ליישם אותה זה בעצם כאילו לבנות מחדש את כל החקיקה או את כל ההסדרה. בשביל זה היה צריך, אבל זאת ההנחיה הראשית והיה, כל הזמן ריחף מעלינו ולא ידענו בתחילת הדרך, זה מגיע בטח בתיק 1000 אחר כך, איך להתייחס לסוגיית הפיצול. בתוך המשחק הזה. זאת אומרת זה בסוף אינטגרל חופשי במערכת שכבר יצא לדרך שאי אפשר לעצור אותו, מה יהיו ההשפעות שלו ואיך מתייחסים לזה.

אוקיי. בסעיף 2 ו-3 אתה מדבר, כתוב כאן דברים נוספים, איך לשנות את הפרסונות

את הפרסומות

אה, פרסומות. סליחה. עד היום חייתי בתודעת שווא

הייתה סוגיה שעלתה אחר כך גם אצלנו בצורה, זה אחד הנושאים האנכרוניסטיים, זה שפקידי מדינה מחליטים לאבי וייס מחדשות 2 כמה פרסומות הוא ישים בשעה. כאילו, מתערבים לו בכלל בתכנית העסקית שלו. וזה בחוק.

זהו, חסכנו חלק מהחקירה עכשיו? ויתרנו על פרסונות.

עד עכשיו חשבנו 'פרסונות.'

אני מתנצל על כתב היד

זה בסדר. וב-3 כתוב 'לדבר עם אביחי לשינוי חקיקה לשר במשרד.'

זה הסוגיה של אופיר אקוניס

ודיברת, ומה עוד כתוב כאן למטה?

יש שם עורך דין רן שטרית, זה היה חלק מהנדוניה, נגיד ככה, בדיעבד נדוניה טובה, אין לי טענות, שאופיר אקוניס הביא. זה היה אחד היועצים שלו לשעבר שהוא ביקש להכניס אותו למשרד, והוא עבד איתי אחר כך גם תקופה ארוכה. יועץ חקיקה מצוין. היום מתעסק בלובינג.

אוקיי. אני מתקדמת הלאה. בעמוד הבא אגב, 52 'ועדת איתור השופט קמה, נורית דבוש?',

כן. זה נגע לסוגיית הקמת המועצה של תאגיד השידור הישראלי החדש, היה צריך למנות את חברי המועצה, היה כבר הליך שהתקיים בראשות השופט קמה לפי החוק, שהיו חברים בו חיים פריילכמן ונורית דבוש, חיים פרייליכמן התפטר. היה בעצם צריך למצוא, זה הסמכות היחידה של השר בתוך חוק התאגיד, זה למנות את חברי ועדת האיתור. אז אני רושם לי פה שצריך למצוא מחליף.

ובדף הקודם, 51 השמות האלה?

אלה חברי המועצה שנבחרו, שחלקם בסוף כן היו וחלקם לא היו והחוק מחייב שיהיו 12 חברי מועצה וכל אחד עם אפיון מיוחד והתמחות מיוחדת, סיפור מורכב.

בסדר. מתוך המסמך הזה, מה עלה בשיחה ראשונה עם נתניהו, שתיארת כאן?

מתוך איזה מסמך?

51 סליחה. מתוך המסמך הזה. מה עלה עם מר נתניהו בשיחה?

אני לא יודע להגיד באותה שיחה ספציפית, אני מעריך שחלק או אולי כל, אבל אני לא יודע להגיד, מנושא השידורים. וגם שתי הסוגיות שמופיעות פה, אחד זה רמת המחירים והשני מיזוג בזק יס.

לפתוח הכל הגנות ינוקא?''

גם. כמובן. אמרתי כל מה ששייך לשידורים גם

בסדר גמור. אגב, אם נסתכל רגע על עמוד 48 כתבת כאן, כשאני אומרת עמוד זה נומרטור כמובן,, כתוב כאן באמצע העמוד, באמת למעלה אגב כתוב 'דנה נויפלד – חוות דעת על טיפול אופיר ברשות השידור', זה אפרופו מה שאמרת עכשיו, אבל באמצע העמוד כתוב 'לוואלה יותר user unique לוואלה מאשר YNET מה זה אומר?'.

אין לי מושג באיזה הקשר זה נעשה, אבל זה כנראה לפי העובדה שיש פה גם את, אין בעלות צולבת על כבלים חדשים, אני יכול להעלות השערה, אני לא בטוח.

השערות לא צריך

אפרופו מה שאמרתי לכבודכם קודם שאני משתמש בבלוק קדימה אחורה וכולי. הייתה סוגיה באיזה שהוא שלב ש-,

רגע, גבירתי רצתה את ההשערה או שאמרה לא צריך?

לא אכפת לי, אני לא אעצור את העד מלהגיד

אז אני אסביר כי זה אולי דוגמה וזה שייך להקשר. רשות השידור פורקה והתאגיד היה צריך לקום ולהחליף אותה והיה ברור שצריך לעשות רצף שידורים והייתה בעיה מאוד מאד קשה שנבעה לפתחנו, לפתחי בעיקר ולראש הממשלה, זה איך בינתיים מחזיקים את השידורים כשהתאגיד עדיין לא מוכן. אחת הסוגיות הקשות שהיו שם היו שידורי החדשות, אמרו 'תשמעו, להקים חברת חדשות חדשה, עם האולפנים עם טאלנטים, זה סיפור ארוך ואין לנו מקום ואין לנו אולפנים ואין לנו הכל'. באיזה שהוא שלב אני המצאתי פתרון יצירתי שבו באתי ואמרתי 'אוקיי, ניתן לכם' וכל דבר כזה צריך להיות בחקיקה, צריך לבוא לכנסת ולעשות תיקוני חקיקה, 'אנחנו ניתן לכם אפשרות לתקופת ביניים, תקופה ראשונית לשכור אולפנים חיצוניים כדי לעשות חברת חדשות.' לא הספקתי לגמור את הרעיון היצירתי הזה שנועד לחסוך לאוצר כמה מאות מיליונים של עובדי רשות השידור שיושבים על ה - role pay ואפשר לפטר אותם, קפצו עלי כל חבורת העיתונאים, 'הנה, פילבר מקים את הטלוויזיה לוואלה'. אלוביץ' נתניהו וכולי. ואז קראתי לדנה, אמרתי לה 'תקשיבי, את הולכת לעשות תיקון חקיקה, את מוסיפה שם שני סעיפים, אחד שאומר שכל מי שיש לו בעלויות צולבות והוא בעל עיתון או בעל, לא יכול לעבוד, והשני שכל מי שיש לו', אה, אולי משם זה נולד. בקיצור, רציתי לשלול את האפשרות שאו YNET או וואלה או פטריק דריי שהייתה לו טלוויזיה, או אלוביץ' שיש לו את יס, יוכלו להקים את האולפנים של רשות השידור, כדי להיות נקי כפיים, שאף אחד לא יבוא בטענות שאני עושה פה תרגילים. עשיתי את זה, הכנסתי את זה כתיקון חקיקה, וחטפתי בחדשות 12 באותו לילה שאני מקים אולפנים לאלוביץ'. הכל בסדר. אז זה, יכול להיות שהמשפט הזה הוא בהקשר של כל הדיונים האלה שעשיתי עם דנה בעניין הזה.

אוקיי. אתה זוכר באיזה מן החקירות שלך הוצג לך הבלוק הצהוב? עד כמה זה היה,

זה היה בחקירה מאוד מאוחרת, בשנת 2020 כבר, שבוע לפני תחילת הקורונה

איך הזמן רץ כשנהנים. טוב, אני רוצה לחזור רגע לפגישה עצמה

את זה סיימנו?

את זה סיימנו. שנשמור את זה אצלנו כבודכם? את המקור?

תשמרו אצלכם, אמרתי, אלא אם יש התנגדות.

יש התנגדות?

מה...

אנחנו נביא לכם לנגדית

אבל בסדר הזה.

אבל נסדר את זה מחדש

כן. אל תשימו את עמוד 56 בסוף, או לפני, שלא יהיה סלט.

רק אל תשדך אבל.

כן. נשדך אתכם לאמת קצת. זה השידוך המרכזי שנעשה.

אני רוצה לחזור לפגישה עצמה. אמרת כאן שהדברים שמסר לך מר נתניהו נאמרו לך כשכבר עמדת, נדמה לי שגם אמרת שכבר הוא עמד, כשהייתם בדרך החוצה.

אני הייתי בדרך החוצה, הוא היה בדרך להמשיך לעבוד, בחדר

אוקיי. אתה זוכר עד כמה סיפרת את הפרט הזה באחת מתוך החקירות שמסרת במשטרה?

סיפרתי אותו בריענון רק. אבל כל התהליך הזה של הפגישה הזאת, הוא היה במתפתח בחקירות

אתה זוכר איך תיארת בחקירה,

סליחה, אל תפריעו לי. אם תרצו להתנגד לשאלה, אני אשב

לא, קטעת אותו פשוט, נדמה לי שהתשובה,

מה השאלה?

אני שואלת אם אתה זוכר איך תיארת בחקירה את הדיאלוג ביניכם בהקשר הזה של מיקום של השיח ושל מרכזיות הסוגיה הזאת בתוך הפגישה הזאת?

אני לא, א. באיזו חקירה? כי אני התייחסתי לזה שלוש פעמים ובכל חקירה זה היה אחרת

לא, זה לא כל כך היה אחרת

את לא יכולה להתעמת איתו.

לא, ברשות לניירות ערך זה בכלל, נשאלתי ולא עניתי על זה כי לא ממש זכרתי את זה, וביאל"כ עניתי משהו אחד ובריענון השלמתי.

הבנתי את זה, אבל אני שואלת, הבנתי שזה משהו שמסרת בריענון, אני שואלת אם אתה זוכר באיזה אופן התייחסת ותיארת בחקירה שלך את המיקום של הנושא הזה בשיחה, את איפה הייתם בשיחה, את הדבר הזה. אם אתה זוכר. את מרכזיות הסוגיה,

לאיזה חקירה רק גבירתי,

אני אפנה, רגע, אני שואלת רגע שאלה

לא, כי יש חקירות שונות עם עמדות שונות, לכן חשוב,

הוא אמר שיש חקירות שונות. אז שיגיד.

אז שתגיד למה היא מתכוונת.

אני אגיד. אני שואלת אותו שאלה כללית, אם הוא יגיד שהוא לא זוכר, הוא יגיד שהוא כן זוכר, אני ארענן, אני אפנה לחקירות השונות.

מר פילבר, אמרת שיש כמה התייחסויות, אז תגיד,

אני אגיד את זה מסודר. אני זומנתי להשלמת חקירה ברשות לניירות ערך חודשיים או שלושה אחרי המעצר הראשון שלי, כשהציגו לי את הסוגיה הזאת.

איזו סוגיה הוצגה לך בחקירה הזאת, בהשלמה הזאת?

סליחה, לא את הסוגיה, את המיזוג

אנחנו לא בבלוק הצהוב

אנחנו במיזוג. סליחה. את צודקת

אז אולי תבהירי שוב את הסוגיה, שלא יהיה בלבול.

אני חוזרת לפגישה עצמה, הסוגיה היא דבר שסיפרת כמו שאתה אמרת בריענון זיכרון שקרה אצלנו לפני חודש - חודשיים, וסיפרת שזה היה בעמידה בדרך החוצה, היית כבר בעמידה, ונאמר לך,

בפעם הקודמת אמרתי שזה היה בסוף הפגישה

סוף הפגישה, בעמידה,

לא, אני אומר, בחקירה ביאל"כ, ב - 2018 אמרתי שזה היה בסוף הפגישה.,

זה מה שזכור לך, משהו לגבי המיקום? עמידה, ישיבה, מרכזיות הסוגיה? זכור לך?

על המרכזיות אני לא זוכר שאמרתי משהו, אני אשמח שתרענני אותי, על המיקום של זה, זה היה בסוף הפגישה, תמיד אמרתי שזה היה בסוף הפגישה.

מיקום בפגישה או מיקום מקום בחדר?

מיקום פיזי?

שני הדברים. גם פיזית וגם ה-,

אוקיי. מיקום הזמן בסוף הפגישה, מיקום פיזי?

המיקום הפיזי, למיטב זכרוני בכל הפעמים אמרתי שזה היה בחלק האחרון של הפגישה. זה נכון שבפגישה, לא חידדתי את זה, אני לא יודע, אני אשמח לשמוע את המלים. בגדול תיארתי שזה היה חלק מהפגישה שישבנו על הכורסאות.

אני מדברת על המיקום ואני מדברת על מרכזיות הסוגיה הזאת זה מה שאני שואלת

זו חקירה נגדית.

אני שואלת שאלה פתוחה אם הוא זוכר

כבודכם, אני מבקש עכשיו שלא בנוכחות העד להתנגד, יש כאן עניין חשוב.

אוקיי.

כבודכם אני רוצה להתחיל במילותיה של חברתי, במרכזיות העניין. העניין הוא לשיטת התביעה מרכזי. מה שקורה כאן, וזה הקו, מבקשת התביעה בחקירה ראשית, כך אני מבין, לעמת את העד שלה בין אופן תיאור הדברים שהם מרכזיים, בחקירתו ברשות לניירות ערך או במשטרה, לבין האופן שבו הוא תיאר את הדברים, שוב, לגבי המקום בפגישה, וויזואלית איפה זה היה, במשרדי הפרקליטות. כלומר, מדובר כאן, לתפיסת התביעה, באיזה שהוא פער ופער מהותי. אנחנו יודעים שיש הנחיה שכאשר בריענון עולה עניין מהותי, מהותי לתפיסת התביעה, ההנחיה היא חד משמעית של בית המשפט העליון, 'נא לקחת את האירוע הזה', אם הוא מהותי, חוץ מאשר לדווח לסניגוריה, להעביר את זה לחקירת משטרה כי אתם לא חוקרים. את זה הם לא עשו. אבל מה שנעשה עכשיו, זה בכלל הפתעה. אנחנו עכשיו נברר עם העד בחקירה ראשית דבר שבכלל המשטרה הייתה צריכה לברר אותו, את הממצאים שלו היינו אמורים לקבל טרם עדותו של העד, ששם הדברים יוסברו בפורמט מתחייב, ולא אגב חקירה על הפער הזה פה בבית המשפט, בלייב, כשאנחנו בכלל לא מכירים אפילו את הגירסה שלו לגבי זה. ולכן יש כאן כשל כפול. הכשל הראשון הוא שמה שנעשה בראיון לעד נעשה בניגוד לנהלים, לפי תפיסתה שמדובר בעניין מהותי. הכשל השני זה שעכשיו את הבירור של הפער, ככל שקיים לתפיסת המדינה והוא מהותי משום שזה לא דבר רגיל שהתביעה מתעמתת עם עד שלה, שלא לומר עד מדינה, אנחנו שומעים פה בפעם הראשונה בלייב, כבודכם ואנחנו בדיוק באותו מקום בבית המשפט. לכן אחד משניים, או שזה לא מהותי, העד ענה את אשר ענה ותיאר את הפגישה כפי שתיאר, ממשיכים הלאה. אם זה עניין מהותי אני מתנגד משום שזה נעשה בניגוד לכל כלל.

אני רוצה רק להבין את ההתנגדות. אם אני הבנתי השאלה הייתה 'מה אמרת בחקירה על זה. '

לא.

בריענון.

זה מה שהבנתי. בחקירה או בריענון, שאני מניחה שההתייחסות היא למה שצוין במסמכים. לא מעבר לזה, אולי אני טועה.

לפער, לפער

בסדר, אבל התייחסות למה שהוא אמר שם, לא למשהו שאין להגנה.

לא, לא.

אני רוצה פשוט להבין.

לא, אין לנו.

יש פער ולגבי,

יש פער בין מה למה?

אבל אין לנו גירסה לגבי הפער.

נכון. אין גירסה לגבי, דובר לא מזוהה: זה לא הייתה השאלה...

אבל זה מה ש...

העד זו השאלה כרגע....

אני ביקשתי מהעד למעשה להגיד אם הוא זוכר מה הוא אמר בנקודה הזאת בחקירה כדי שיסביר לכבודכם את הפער כמו שלא פעם שיש פער בין גירסה, לבין גרסת חקירה.

להגיד מה הוא אמר בחקירה, עד כאן הסניגוריה יודעת כי יש את החקירה.

נכון

ועל זה הוא כבר השיב אגב.

מה זה,

העד עמד כאן כבודכם, והשיב ותיאר את הפגישה בפרוטרוט. גם לגבי הנושאים שעלו בה לשיטתו, וגם לגבי סדר העלאת הנושאים לשיטתו, ואפילו... תיאור פיזי של מתי הם עלו, כמה זמן הם ארכו, הנושאים האחרים לעומת הנושאים המדוברים כאן, ואיפה עלו הנושאים המדוברים כאן. כאשר הוא מעיד כאן בבית המשפט, ואת זה אנחנו יודעים, כי זה הועבר לנו על ידי חברינו מהתביעה במסגרת ריענון העד, בדרך החוצה, כפי שהוא תיאר פה בבית המשפט, עד כאן הכל בסדר. אבל עכשיו התביעה מבקשת לעמת אותו, זו האמת, מה לעשות, אם לא אז יכול להיות שטעיתי, אבל אנחנו מיד נראה. אי אפשר לכחד. אנחנו רואים את זה. התביעה מבקשת עכשיו ממנו משהו אחר. היא אומרת לו 'תקשיב, בחקירה שלך להבדיל מהדברים שאמרת בראיון העד ועליהם חזרת פה בבית המשפט, אתה תיארת את הפגישה מבחינה צורנית, המרכזיות של הנושא ומבחינת איפה עמדת בדיוק ובאיזה שלב של הפגישה, באופן אחר, ואני מבקשת עכשיו שתסביר' אם אני טועה בהבנה אז אנא תקני אותי, 'אני מבקשת שתסביר את הפער בין האופן בו תיארת את הדברים בחקירת המשטרה לבין האופן שבו תיארת את הדברים בראיון העד ועליהם חזרת פה בבית המשפט. את הפער הזה אני מבקשת שתסביר'. ביחס לזה אמרתי שני דברים. ככל שמדובר בפער שהוא מהותי יש הנחיה ברורה של בית משפט עליון. ודבר שני, אנחנו מופתעים כי אנחנו לא יודעים מה תשובת העד,

אתה יודע מה תשובתו כי אני שאלתי אותו את זה בריענון והוא ענה והתשובה הועברה

לגבי הפער.

הפער. הוא ענה את הפער שלו. זה שהוא אמר את התשובה שלו עוד לפני כן מעצמו, זה עניין אחר אבל ההסבר בדיוק לשאלה הזאת היה בריענון הזיכרון.

לא, זה לא נכון.

אל תגיד לי שזה לא נכון, כי הייתי שם וזה גם כתוב בריענון

תפני רק למקום בריענון.

אני אפנה, רגע, תנו לי להשיב. אבל אחרי שחברי יסיים

בסדר, עו"ד חן, הבנו. אולי גבירתי תסביר שוב מה השאלה ואם צריך להתייחס לריענון, מה יש בריענון בעניין זה.

אני אגיד. העד אמר בריענון שלו, לראשונה תיאר את הפגישה באופן שהוא תיאר מבחינת המיקום, מבחינת מרכזיות הסוגיה.

רגע, שניה. כן.

העד תיאר בריענון שלו את מה שהוא תיאר כאן מבחינת איפה זה לקח מקום בשיחה, איפה זה היה, בעמידה, וכשהוא היה כבר, שאלנו אותו גם שם 'לא אמרת את זה בחקירות שלך, למה לא אמרת את זה' ואז הוא אמר, התשובה שלו הייתה 'הסיטואציה הזו זכורה באופן ויזואלי.' עכשיו אני אוסיף עוד דבר. א. ההנחיה לא מדברת על זה שכשזה דבר מהותי צריך לשלוח להשלמת חקירה אלא הנחיה ובית משפט עליון מדברים על שיקול דעת של התביעה כשיש פער. דבר שני, אני גם לא אומרת שזה מהותי. אני אומרת שיש פער, אני חושבת שבית המשפט צריך לראות כחלק מחקר האמת, הוא צריך לראות את הפער, הוא צריך לקבל הסבר לפער, ואחר כך בסופו של דבר בית המשפט,

את יכולה להצביע לי בריענון את מה שאת אומרת שקיים?

תני מקום. שורה, סעיף,

נדמה לי שבריענון יש משהו אחר, אבל אם תפני אותנו, אנחנו נשמח לראות.

אני אומרת, בסעיף 4 נאמר, נאשם 1 העלה את שמו של נאשם 2 ואת יתר הדברים הקשורים בכך לקראת סוף הפגישה, כשהעד כבר נעמד, כאן הוא גם הוסיף, זה היה משפט אחד. לדבריו, סיטואציה זו זכורה לו באופן ויזואלי. התוספת השניה,

אז איפה...

לא תמיד אנחנו כותבים את השאלה שלנו, זה לפי הנחיה אנחנו פועלים כך לפי הנחיה כשנראה לנו שהדבר חשוב.

זה גבירתי שואלת וזה כתוב שם?

כן. זה כתוב שם

לא לא.

מה לא? זה מה שכתוב

גבירתי, השאלה,

רגע, אני רק אוסיף, שניה. ההתנגדות לכך שאני מרעננת מההודעות שהעד הזה מסר ואף הצהיר עליהם שהוא אמת, היא התנגדות לא רלוונטית.

אבל זו לא ההתנגדות.

ההתנגדות שמדברת על כך שבית המשפט, שחבריי לראשונה שומעים את הגירסה שלו לגבי פערים, זה תמיד קורה כש-,

גם זאת לא ההתנגדות. אז אולי שאני אסביר.

אני עונה להתנגדות של מר חן

זו לא הייתה ההתנגדות שלו.

לא, זאת הייתה ההתנגדות שלו. שלראשונה ההגנה שומעת פה את הגירסה של העד לפער, אז קודם כל זה לא נכון כי יש כאן תשובה של העד,

לא, זה לא מה שהוא אומר.

רגע, תתנו לי להשלים את מה שאני אומרת ואחרי זה אני אשב ותדברו

בבקשה, תשלימי.

עו"ד חן התנגד אז אני רגע מסבירה

אבל זה לא מה שהוא אמר.

עו"ד חדד, שניה אחת.

אני אומרת לכם, התשובה שלו לפער בין הדברים הוא נשאל על זה בריענון. התשובה שלו מה שכתוב במזכר הריאיון. 'אני זוכר את הדבר הזה באופן ויזואלי'. העובדה שהוא אמר את זה כבר קודם לא אומרת שאני לא זכאית להציג בפני בית המשפט את הפער ואת איך שהוא תיאר את זה בחקירה, ושוב גם להציג את זה פה בפני בית המשפט, ושהוא יסביר לבית המשפט שהוא זוכר את זה באופן ויזואלי. זו תשובה. אבל בוודאי שבית משפט צריך לדעת איך הוא תיאר את זה בזמן אמת בשתי חקירות, שעליהן הוא הצהיר שהן גירסאות אמת.

אני רוצה רק להבין משהו, הוא העיד כאן מה שהעיד כאן.

נכון

וזה, מה שהעיד כאן לכאורה היה מספיק בשבילכם?

מה זה מספיק בשבילנו? אני לא מבינה את השאלה

לא, אני שואלת כי אם מה שהוא העיד כאן תואם את הגירסה שלכם, אז בעצם לא צריך לחזור לחקירה שלו במשטרה.

אין גירסה שלנו, יש גירסה של העד

אני יודעת, אני מבינה.

לתזת כתב האישום את אומרת?

רגע,

גבירתי אומרת על תזת כתב האישום

לעד לא מעלים את מה שעד אמר בחקירה אלא אם יש בעיה עם מה שהוא אמר בבית המשפט. לא משנה מבחינת מי. לא כל דבר שעד אומר כאן ולא בדיוק מתאים, מעלים בחקירה ראשית. יש חקירה נגדית בדרך כלל.

נכון. אז אני חושבת, אני אומר לגבירתי בפתיחות רבה. אני חושבת שיש כאן שינוי שהוא אולי ברמת הניואנס כרגע, אבל אני כן חושבת,

חשוב לגבירתי שיסביר את זה בחקירה הראשית?

לא, חשוב לנו, אנחנו חושבים, שוקלים, רואים, מתרשמים שייתכן ויש, אין נסיגה משמעשותית מדברים אבל כן יש נטייה למזער, לכרסם ולמזער את האירועים שהתרחשו ואני חושבת או חוששת שזה לא יבוא לידי ביטוי רק באירוע הזה, לכן אני חושבת שכתביעה צריכה להיות תמונה מלאה בפני בית המשפט לאירועים, אני לא מתעקשת על כל מילה ומלה, זה לא מה שקורה פה, אבל כשיש אירוע שהאירוע עצמו הוא משמעותי בכתב האישום, עצם העובדה אם זה נאמר בעמידה או נאמר בישיבה זה לא דרמטי בכלל, אבל כן יש כאן איזו שהיא שונות מסוימת בין איך שהעד תיאר את זה. אם העד היה מתאר את זה מלכתחילה בעמידה, זה לא היה משנה לי כהוא זה, אבל יש הבדל בין איך שהעד תיאר את זה בזמן אמת לבין איך שהוא מתאר את זה כרגע ואני חושבת שהפער הזה חייב להיות בפני בית משפט כדי שבית משפט יראה את התמונה בשלמותה ואחר כך יבחר ויחליט, יכול להיות שהכל בסדר, אבל בית משפט צריך לראות את התמונה במלואה.

כבודכם, אם אפשר,

אני רק אומרת עוד דבר, שאצל חפץ ההודעות היו בפני בית המשפט כי ההגנה דיברה על שקיפות וכולי. כאן זכותם לא להגיש את ההודעות. אבל אז אני כן צריכה להפנות לפערים, שוב, כשהם פערים חשובים גם אם לא מהותיים ומשנים את כל התמונה, עדיין הפערים הם כן חשובים להציג אותם.

כן עו"ד חן.

כבודכם, אין לנו ולא הייתה לנו יכולת לבוא ולהתנגד לתיאור התמונה שחשובה בעיני התביעה, בלי שאנחנו מסכימים לה כמובן. זה בסוף, שני צדדים ניצים, בית משפט יחליף בסוף אם הדברים נעשים כפי שהם אמורים להיעשות. מה אומרת חברתי, ותיכף נתייחס לכך שהיא בכלל לא ענתה להתנגדות שלי. מה היא אומרת?

היא ענתה בהתחלה.

לא, היא לא ענתה גבירתי.

ככל שההתנגדות הייתה על זה שהוא לא נחקר חקירה חוזרת בעקבות הדברים שהוא אמר בריענון הזיכרון, היא ענתה בהתחלה שלא כל דבר צריך להפנות לחקירה. אם לזה אדוני מתכוון,

אז אולי אני אתחיל מהסוף. לא מה שהתכוונתי לומר בהתחלה, אבל אני אגיע לזה והכל בנחת. יש שני טעמים להתנגדות שלי. אחד זה שגבירתי ציינה. בניגוד למה שחברתי אומרת, היא טועה. ושימו לב שהיא משתמשת פעם ב'גם אם זה ניואנס' ופעם שניה 'זה חשוב לתביעה.' ולכן מתוך הנחה שזה חשוב לתביעה, ההנחיה של הפסיקה בעניין הזה היא ברורה וחד משמעית, שהבירור של זה צריך להיעשות עם כל הכבוד לחבריי ולמשרדיהם,

טוב, אבל הם לא חושבים שצריך לעשות עוד בירור, הם רק חושבים שיש איזה שהוא הבדל ולכן ציינו את זה בכלל בראיון העד, אחרת זה לא היה עולה בכלל במסמך שקיבלתם. זו עמדתם.

אבל גם כתב האישום הוא עמדתם, ואני לא מסכים לכלום מעמדתם.

אבל אדוני מודע לפער? זה עלה בהודעה, בריענון,

עכשיו אני מגיע לטעם השני. חברתי, הטעם השני נוגע לפער. ניואנס או מהותי. אני לא נותן לזה כרגע שמות תואר, איך זה נתפס בעיני ההגנה ואיך זה נתפס בעיני התביעה. אנחנו מכירים את גירסאותיו של העד ואנחנו מכירים את מה שחבריי העבירו לנו במסמך ריענון העדות. טעם ההתנגדות שלי לא בא ואמר 'אנחנו לא מכירים את הפער', טעם ההתנגדות שלי בא ואמר 'אנחנו לא מכירים את הסבריו לפער', זו הגירסה החדשה, ובזה חברתי לא ראתה פנים נכונות, כלומר,

אדוני לא קיבל מידע שמדובר בזיכרון ויזואלי? על זה אדוני מדבר?... ההסבר לפער.

זו התשובה שלי

רק רגע. אני רוצה להבין.