עדות בנימין נתניהו, יום עדות 25 מתוך 97, 23.04.2025

בבקשה. טוב. אנחנו פותחים עכשיו דיון בדלתיים פתוחות, עד עכשיו התקיים דיון בדלתיים סגורות והיום 23 באפריל 2025. הדיון גם היום מתקיים בתל אביב ואנחנו בהמשך. פרוטוקול הוקלד בנפרד לא בנט המשפט ועכשיו אנחנו חוזרים לדיון רגיל בדלתיים פתוחות. רק לוודא שהכל בסדר.

כן, כן, וידאנו שהכל בסדר.

תודה רבה.

רק את המיילים שהצגנו מקודם.

אוקי. רק רגע.

בכפוף לעצם ההצגה ובכפוף להעדת האיש הטכני שהפיק את המיילים. נראה אולי גם עדים נוספים.

יש בעיה עם סריקה שלהם?

אנחנו חושבים שלא, ואני מציע שבכל ניתן, כדי שלא נקבל אחר כך -,

אני מציעה שאת זה תבררו עוד היום.

כן, בסדר.

נברר את זה עוד עכשיו.

כדי שלא יהיה לנו -,

אין שום בעיה, גברתי, אין שום בעיה.

פשוט שזה יהיה מסודר.

אין שום בעיה.

טוב. אנחנו ממשיכים בבקשה.

ראש הממשלה, אנחנו עוברים לנושא אחר בכתב האישום שזה הוא מופיע בסעיפים 32.

אנחנו באותו אישום?

כן. כן. באותו אישום, בוודאי באותו אישום.

בסדר, רק לוודא.

לא, מאה אחוז גברתי. עו"ד מילשטיין אמרה לא, אז רק זה אותו אישום רק -,

משהו אחר.

בדיוק, אירוע נוסף שמופיע פה. סעיפים 32 - 38. הטענה היא מעורבות או ביחס לפטור ממס לתושבים חוזרים. נעה את יכולה להציג את זה? אז למעשה בסעיפים, החלק הזה הוא מסעיף 32 עד 38 אבל החלק הרלוונטי הוא ממש מרוכז בסעיף 38 אבל בוא נראה את שלושת הסעיפים 36 עד 38. ב - 14 באוגוסט 2013 פנה מילצ'ן לשר האוצר באותה עת יאיר לפיד ביחס עם עו"ד פנחס רובין בבקשה כי יתקין תקנות שיאפשרו את הארכת הפטור. לפיד העלה הסתייגויות ביחס לבקשה הפנה אותה לבדיקת גורמי המקצוע במשרד האוצר ובהמשך לכך הבהיר למילצ'ן כי אין בכוונתו לקדם את התקנת התקנות באופן שיסייע לו. סמוך לפנייתו אל לפיד, במועד שאינו ידוע במדויק למאשימה, פנה מילצ'ן בנושא הזה גם לנאשם נתניהו, שכיהן באותה עת כראש הממשלה וביקש התערבותו לצורך קידום בקשתו. בעקבות פנייתו של מילצ'ן העלה הנאשם נתניהו את הנושא של הארכת משך הפטור הניתן לחוזרים תושבים בפני לפיד בשתי פגישות מקצועיות שערך עמו במסגרת תפקידו. בפגישות האלה הבהיר הנאשם נתניהו ללפיד כי מילצ'ן עמו בנושא. הנאשם נתניהו הביע בפני לפיד תמיכתו בהארכת הפטור ואילו לפיד אמר כי אינו סבור שיש לפעול להארכתו. זה הטענה, תכף נראה אם היא עומדת במבחן הביקורת, אפילו הביקורת הקלה. קודם כל, ראש הממשלה, שאלה כללית האם מילצ'ן אי פעם ביקש את ההתערבות שלך לקידום בקשה אישית שלו בענייני מיסוי?

לא, אף פעם.

האם אי פעם פנית למר לפיד בעקבות בקשה של מר מילצ'ן כדי לקדם עניין אישי של מילצ'ן?

לא, אף פעם

האם אי פעם הבעת בפני לפיד תמיכה בהתקנת תקנות של לפיד כי שר האוצר יתקין תקנות שיביאו להארכת חוק הפטור?

לא. אף פעם

עכשיו, אתה דיברת בחקירה שלך על כך שבהחלט סביר שהבעת את דעתך על כך שמדובר בחוק טוב. אנחנו עוד נרחיב את הדיבור על זה בהמשך. אם תוכל להבהיר כבר עכשיו על מה מדובר, מה זה החוק הזה?

החוק הזה נועד לעודד תושבים חוזרים לבוא להשקיע בישראל, הוא נותן להם פטור ממיסוי, הוא לא נותן פטור ממיסוי על הפעילות שלהם בארץ, אבל הוא נותן להם פטור של 10 שנים אם אני לא טועה של הפעילויות שלהם בחוץ לארץ. עכשיו, אני רוצה להזכיר גם שזה נועד לתושבים חוזרים. במהלך כל מה שמדובר כאן אני לא יודע אפילו שמילצ'ן הוא תושב חוזר.

תכף נגיע לזה

אנחנו היינו שם לפני העדות הקודמת, חצי שנה לאחר מכן מילצ'ן והדס קליין שהיא עדה מאוד עוינת לי, מעידים שחצי שנה לאחר מכן אני נדהם כיש את הנושא של הוויזה שמילצ'ן הוא תושב חוזר. אני חשבתי בכלל שיש לו עסקים באמריקה וכו' וכו'. תכף נדבר על זה. זאת אומרת אני לא יודע בכלל, אני לא יודע, הרי אם אני הייתי יודע והוא ביקש ממני והוא תושב חוזר והוא רוצה את העזרה שלי אז אני הייתי יודע שהוא תושב חוזר. אני הייתי כבר פועל, איך אומרים, כשאני מדבר כביכול לפי הגרסה השקרית הזאת, אני פועל מטעמו ואני יודע שהוא תושב חוזר. אני לא יודע, יש הוכחה ריאלית משני עדים אחד מהם עדה מאוד עוינת שאני מוסיף להם את העדות שלי שאני לא ידעתי שהוא תושב חוזר. כמה חודשים לאחר כל מה שמדובר כאן.

למה לא חשבת שהוא תושב ישראלי?

איך אני יכול לחשוב שהוא תושב ישראלי, האיש הזה חי באמריקה, יש לו עסקים באמריקה, הילדים שלו באמריקה, המשפחה שלו באמריקה, חוץ מאמא. הוא מגיע הנה פעמיים בשנה כן? לביקורים למה שאני אחשוב שיש לו משהו אחר? יש לו עסק ענק שם. אז אני חשבתי שהוא יש לו תושבות אמריקאית. מי העלה על דעתו שהוא תושב ישראלי, באמת נדהמתי, כשהיה את כל סיפור הוויזה אני נדהמתי, היא סיפרה לי, הוא כעס גם והיא כעסה איך יכול להיות שאתה לא יודע, אתה חבר קרוב של ארנון ואתה לא יודע שהוא תושב ישראל? עובדה שאני לא ידעתי. כל העסק הזה מבוסס על זה שאני יודע, אני בקנוניה והוא תושב ישראלי ואני פועל למענו. וזה איך אומרים, מתקפל לתוך עצמו, מתרסק לתוך עצמו לפני שאתה מתחיל אפילו. הוכחה בדברים שהביאו כאן במשפט.

כתב אישום מצייר את סדר הדברים כאילו הפעולה הראשונה היא הוויזה

כן

כשלמעשה זו פעולה שהיא מאוחרת בזמן בחצי שנה כמו שאתה אמרת

כן

עכשיו, אני רוצה להראות לך את ההתייחסות שלך בחקירה לדברים האלה ב - 19 לנובמבר 2017.

כן

בעמ' 7 אתה אומר ואני אומר לכם אתם יכולים לברר את זה, אני דיברתי מומי אומר לך כן. עם מילצ'ן, כן, אחרי ואני שואל אותו תגיד לי מה הסטטוס שלך ואז אומר לך מומי את זה אמרת ואתה אומר אז אם אני יודע מה הסטטוס המדויק שלו, אז מומי אומר יש סתירה, הארכות לא הארכות זה לא מסתדר. בוא נעבור לפה. רק רגע. ראש הממשלה, למה זה לא מסתדר תסביר את הדברים שאתה אומר פה.

הם טוענים מה שהתביעה טוענת והמשטרה כאן טוענת זה שאני יודע שמילצ'ן הוא תושב חוזר ואני מנסה לעזור לו עם כל החקיקות האלה שאנחנו נדבר עליהם כדי לשפר את מצבו ואת הסטטוס שלו כתושב חוזר. אבל כאן אומר, עובדה אני אומר את זה, אתם יודעים שחצי שנה לאחר מכן, בערך חצי שנה כן? אני בעצם לומד בפעם הראשונה שמילצ'ן הוא תושב חוזר אני לא יודע את זה אפילו וזה מפתיע אותי בזמן הדיונים על הוויזה. ומי שמעיד על זה שאני לא ידעתי וזה בא היתה הדס קליין עוינת מאוד, מספרת וארנון מילצ'ן מאשר את זה ואני מאשר לכם את זה. מאשר את זה בחקירה במשטרה גם. זאת אומרת זה לא מסתדר יש סתירה וזה ברור ואני אומר את זה כאן.

אני ממשיך ראש הממשלה

יש סתירה

בחקירה אתה ידעת שהדס תגיד שמילצ'ן נעלב כשאתה שאלת אם יש לו ויזה או מה הסטטוס שלו?

בוודאי שלא, לא היה לי מושג

נמשיך ונראה איך השיח מתפתח בינך ובין החוקר. מומי אומר לך אדוני, אנחנו פה ברשותך. ואתה אומר למה אני שואל אותו? אם אני הייתי יודע בדיוק את הדברים.

נכון

ואז אתה אומר אז לא היה צריך לשאול אותו את השאלות האלה. אז מומי אומר לך ברשותך אדוני. אז אתה אומר אבל העובדה היא שאני שאלתי אותו, אז הוא אומר לך לא, אבל אם אתה לא, ואז אתה עונה וזה סותר את כל מה שמנסים להגיד עכשיו.

כן

אז הוא אומר לך מומי לא, אבל זה לא יעזור, אדוני לא, ואז אתה אומר אני שואל אותו תגיד לי מה הסטטוס שלך? אז הוא אומר לך את זה אמרת. ואז אתה אומר אז אם אני יודע -,

לא, הוא אומר משהו אחר, הוא אומר זה לא יעזור לך

זה לא יעזור

מה זה לא יעזור?

זה לא יעזור

איך החוקר הזה מעז להגיד לך אתה אומר לו את האמת והוא אומר זה לא יעזור לך, זה לא מעניין אותי האמת, לא יעזור לך. יש פה איך אומרים ראיה ברזל חזקה. פשוט כמו ברזל שלוקח ומנפץ את כל חומת השקרים הזאת זה לא מסתדר הוא אומר לי זה לא יעזור לך. למה זה לא יעזור לי? למה אתה קובע את זה אדון מומי? איך אתה קובע דבר כזה? בוודאי שאתה צריך להגיד טוב. אני אשקול, אני אראה, טוב. לא יעזור, הוא קבע כבר. כי הוא לא מחפש את האמת, הוא מחפש לצוד בן אדם. וכל ההתפתלויות שלהם שאנחנו נראה פה ורואים קודם לכן בתיק וכו' מחפשים משהו, איך אומרים, רק באנגלית אפשר להגיד את זה - Something, Me Give Anything - בוא נמציא משהו.

ראש הממשלה, במהלך החקירה

מה פער הזמנים בין הוויזה ובין?

חצי שנה.

חצי שנה, אבל קודם כל, פטור מתושב חוזר ואחר כך הוויזה. עכשיו, במהלך החקירה אתה השבת שבשלב מסוים אתה ידעת על הסטטוס של מילצ'ן כתושב -,

לפי כתב אישום למילצ'ן היה פטור כתושב חוזר עד 2019 אני מבין נכון??

כן. אבל האירוע של הוויזה של הפטור הוא באוגוסט 2014. ולפיד -,

כתב אישום מדבר על 2013.

כן. נכון.

מילצ'ן אומר שהוא קונה מטריות בקיץ משהו כזה.

עדיף לקנות מטריות בקיץ, אדוני. אני לא קניתי אף פעם מטריה בקיץ אבל יש כאלה שאולי קונים. כן. עכשיו, במהלך החקירה אתה השבת שבשלב מסוים אתה ידעת על הסטטוס של מילצ'ן כתושב חוזר על פי החוק, אתה זוכר מתי זה היה? לפני הוויזה או אחרי הוויזה?

אחרי הוויזה, אני לא ידעתי את זה בכלל. מערבבים כאן.

עכשיו, עד כמה - טוב. בוא נלך לדברים לפי 168. בוא נלך לדברים לפי סדרם ונראה את הסעיפים פה. נראה עד כמה כתב אישום לטעמנו מנוסח ברשלנות. בשנת 2008 כתוב בסעיף 33 נחקק תיקון 168 לפקודת מס הכנסה במסגרתו נקבע פטור מתשלום מס ודיווח למשך 10 שנים לעולים תושבים חוזרים בקשר לנכסים והכנסות שמקורם מחוץ לישראל. בסדר? אנחנו נעבור על זה סעיף - סעיף. ראש הממשלה, עד כמה אתה קשור לחקיקת הסעיף הזה. אתה באותו זמן יו"ר האופוזיציה כמה אתה מעורב בתיקון הזה?

אני לא מעורב בזה בכלל, זה עבר תחת ממשלת אולמרט

אבל הצעת החוק הזאת עוברת בקריאה ראשונה, בהצבעה של 12 תומכים מול אפס מתנגדים. זה בוועדה סליחה, אחר כך הגשנו את זה? אני צריך לראות איזה נ' זה, הגשנו את זה בעבר. אוקי. בסדר בוא אני אראה לך אומר יו"ר יצחק זיו נעבור להצבעה, 12 תומכים, נגד אין, נמנעים אין. ואז הוא אומר בעד אין מתנגדים ואין נמנעים מאחר והועלו כאן שתי הצעות האחת להעביר את הצעת החוק לוועדת העלייה והקליטה, מה זה? זה ועדה. לא. לא. לא. זה הכנסת.

אתה יכול להגיד רק איזה נ' זה?

כן. תכף אני אגיד לכם איזה נ' זה אני צריך לבדוק.

זה ייקח כמה דקות.

כמה דקות. כן. מאחר ועלו כאן שתי הצעות אחת להעביר את הצעת החוק לוועדת העליה והקליטה והאחרת להעביר אותה לוועדת כספים אני קובע בזה שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, זה כנסת, תועבר לוועדת הכנסת שתחליט לאיזה ועדה להעביר אותה. מה אתה מבין מזה?

זה עבר, חוק שעבר.

ומה, זה חוק שעובר על חודו של -,

לא. לא. לא. זה חוק קונסצואלי לגמרי. זה ברור כשמש

עכשיו, אתה ראית ויכוח לגבי איזו ועדה תדון בחוק הזה

כן

בסוף הוחלט בוועדת הכנסת להעביר את הדיון לוועדת העלייה והקליטה

זה ברור

אתה אומר זה ברור, למה זה ברור?

משום שיש כאן אינטרס של מי שרוצה לעודד את העלייה מברית המועצות לשעבר להעביר את החוק הזה שהם רגישים לו במיוחד. הרי זה גם לעולים חדשים, זה לא רק לתושבים חוזרים. בין העולים החדשים יש הרבה יהודים מברית מועצות לשעבר שיש להם נכסים בכל מיני מקומות בעולם והם מעוניינים בזה, זה ברור. זה חד משמעי.

אז יש דיון בוועדה -,

נציגים של אלה יש לכל רוחב הקשת הפוליטית של הכנסת ולכן זה עובר ברוב מוחלט לדעתי גם זה עבר, אני לא יודע אם זה עבר במליאה, מעניין לראות, לדעתי זה עבר. אני לא בטוח שאנחנו כאופוזיציה לא הצבענו בשביל זה.

טוב. אפשר לראות בוועדה, בוא תראה מי נמצא. תכף אני אגיד גם נ' של זה, גם זה הוגש. למיטב זיכרוני.

כן

אם לא הוגש אז נגיש. בסדר. אתה רואה יש הצעת חוק לפי פקודת מס הכנסה. נוכחים מיכאל נודלמן, אדלשטיין יולי, זאב אלקין.

כן

אתה רואה? זה בכנסת

אדלשטיין ואלקין, נו, זה ברור. כן

מיכאלי, יש לך מוזמנים את יהודה נסרדישי שהוא מנהל רשות המסים. ב - 29 ביולי 2008. אתה רואה? גידי בר זכאי, מנהל בכיר, סמנכ"ל בכיר לעניינים מקצועיים ברשות המסים.

כן. שים לב מרינה סולוטקין, זאב אלקין, יולי אדלשטיין ומיכאל נודלמן טוב. נו, זה אומר לך הרבה. אוקי. בסדר. כן.

יש לך את דנה נויפלד, כולם נמצאים פה

כן. בסדר

וראש רשות המסים מבהיר בדיון הוא אומר ככה - הצעת החוק שמונחת כאן בפניכם מקריאה שניה ושלישית, אם אני הייתי נותן לה כותרת אני הייתי אומר חוזרים הביתה ואז הוא אומר זה טוב. הוא אומר יהודה נסרדישי אם באנו לכאן לקבל את אישורכם סימן שהצעת החוק אפילו טובה מאוד. והוא אומר אני חייב לציין בפתח דבריי שהצעת החוק המונחת כאן הובלנו אותה בתיאום מלא עם משרד הקליטה, נמצא כאן ידידי המנכ"ל ארז חלפון ועבדנו ביחד על החקיקה, החקיקה היא טובה, החקיקה היא פשוטה והיא אחת מהחקיקות שאתה קורא אותה ואתה מבין מה המשמעות שלה ומה היא הולכת לעשות. המטרה היא לעודד עליה, אני מדלג טיפה, להעשיר את ההון האנושי בישראל. להחזיר את אלה שירדו מכאן באמצעות הטבות מס שאנחנו מציעים ויש פה טקסטים שלמים בנושא הזה. אנחנו מקווים שזה יתרום לכל מי שיש התעניינות בתכנית הזו אנחנו נשלח רשות המסים למשרד הקליטה לחוץ לארץ והסברנו את עצמנו בנכר. ולכן יש נכונות גבוהה מאוד לבוא, ואנשים מחכים לאישור החוק. כל זה קורה בתקופה שאתה באופוזיציה. עד כמה אתה ידעת שמדובר בתיקון שנערך ביוזמת ראש רשות המסים ובכירים באוצר בתמיכת משרד התיירות ומשרד העלייה?

לא, אני לא חושב ששמתי לב לזה באותו זמן, אבל בהכנה אני ראיתי את זה, וזה הגיוני מאוד. הם עושים חוק טוב. זה נכון מאוד.

עכשיו, להבנתך פטור כזה ממסים מגדיל את המיסוי או מקטין, היו כל מיני טענות בהקשר הזה במהלך המשפט ביחס לחלק מעדי התביעה.

לא הבנתי. אתה פוטר אותם ממיסוי, זה ברור

האם הוא מגדיל את עוגת המס בישראל?

לדעתי כן, כי הרי אתה לא אוסף מס על ישראלים שלא נמצאים כאן והם בחו"ל, אבל אם הם נמצאים פה מה שקורה זה שהם נניח קונים בית או קונים בתים, יש להם נהגים הם הולכים למסעדות, הם מוציאים כספים אז קודם כל זה מגדיל את הפעילות הכלכלית וגם הם ישלמו מסים על הפעילות שהם עושים בתוך הארץ. בסוף הם גם יעשו עסקים בארץ, כי אתה מביא אותם, אדם, איך אומרים, עסקיו לפעמים קרובים לעצמו גם כן.

אז ראינו את סעיף 33 בוא נראה את סעיף 34 לכתב האישום

אתה שאלת אם זה יגדיל את תקבולי המסים

כן. כן

כן. חד משמעית

סעיף 34

זה ויכוח תמידי שלי היה, דרך אגב, היה עם המנכ"ל הזה האגף הסוציאליסטי נקרא לזה בהשקפות שאני אומר אם אתה בעצם יוצר מיסוי יותר נמוך אתה מקבל בעצם תקבולי מסים יותר גדולים. במצב המיסוי ההתחלתי שמדינת ישראל נמצאת בו. כן.

אני מתקדם ברשותך, אני רוצה פשוט להספיק היום כמה שיותר

טוב

סעיף 34 המשך לכך בשנת 2009 נחקק תיקון 171 לפקודת מס הכנסה במסגרתו הוסמך שר האוצר להאריך באופן פרסונלי את הפטור האמור למשך 10 שנים נוספות, ליחיד העומד בתנאים שנקבעו בחוק ובתנאים שייקבעו בתקנות. בהתאם לתיקון התקנת תקנות היוותה תנאי מקדמי להארכת הפטור. אתה רואה? יש טענה פה שבממשלה שלך מתחו את הפטור הזה, זה כבר 2009 זה כבר הממשלה שלך. עד כמה אתה היית מעורב בתיקון 171 לפקודת מס הכנסה?

אני לא הייתי מעורב בו בכלל

עכשיו, נזכיר, שר האוצר בשנים האלה הוא יובל שטייניץ'. עד כמה אתה שוחח עם יובל שטייניץ' בנושא של תיקון 171?

לא שוחחתי

עכשיו, כתב אישום אמרתי שהוא יוצר תמונה של הרחבה. למעשה כתב אישום יוצר תמונה מטעה. בוא נראה את הצעת החוק ונבין מה היה לפני כן. נראה את הדברים, כמובן שוב, נגד כיוון התנועה של כתב אישום.

כן

רק רגע. רק שניה. בוא נראה את הצעת החוק. רק רגע. שניה רגע. עכשיו, אפשר לראות כתוב ככה, הכותרת של הצעת החוק הזאת 2009 תראה. תעלי למעלה הצעת חוק - התייעלות הכלכלית תיקוני חקיקה ליישום תכנית הכלכלית לשנים 2009 - 2010 מה זה החוק, איזה חוק זה?.

זה החוק הזה

זה חוק ההסדרים?

אה. זה? כן, זה חוק ההסדרים. כן. סליחה

ואפשר לראות מי מכין חוק הסדרים?

האוצר

בוא נראה את -,

שר האוצר

בוא נראה את דברי ההסבר ביחס לתיקון 171

למה אנחנו במסגרת עדות? לכאורה הצעות חוק ודברי כנסת?

יש טענה, אני אראה לאדוני, יש טענה -,

טענה שמר נתניהו מעורב בהצעת החוק?

יש פה טענה שהיא מובלעת בכתב האישום. שהתיקון הזה שהאריך לשיטת כתב אישום את תקופת הפטור נעשתה בממשלת נתניהו. אפשר לראות -,

כתב אישום מאוד ברור מה הטענה בעניין של מר נתניהו.

בסדר. אבל -,

כתב אישום מאוד ברור.

אז אנחנו -,

רק רגע. אני כרגע - אין טענה כזאת. השאלה מתי היתה -,

לא את זה, אנחנו נראה שזה הפוך, זה הפוך אבל.

אתם לא צריכים להראות את זה אבל. זה הכל דברים שנמצאים ברשומות. זה הכל מסמכים שהם לא צריכים אפילו להיות מוגשים כראיה. אלה דברים שהם עולים מאליהם. כל התהליך הזה הוא לא נחוץ.

אבל שאלת המעורבות של ראש הממשלה היא לא עולה מאליה. צריך לשאול האם הוא היה מעורב בזה ואני אשאל אותו, זה בדיוק מה ש -,

אבל כל התהליך שאדוני מתאר עכשיו ודברי ההסבר שאדוני מקריא זה פשוט מיותר.

תשאל אותו.

תשאל אותו אם הוא היה מעורב בתהליך הזה באותו שלב ונתקדם.

אני אעשה את זה מאוד מאוד בקצרה. בסדר?

סעיף 34 לכתב האישום.

תעשה את זה בדילוג.

אני אעשה את זה בדילוגים. כן. בסדר.

מר חדד, שאלה אחת לגבי מעורבותו וניתן להתקדם. המהלך הוא מיותר.

כבודכם, יש לכם תשובות בעניין הזה בחקירה שלו שנמצאת אצלכם הוא נחקר על זה הלוך וחזור. אני לא יכול שלא להתייחס לאירוע שהציגו לו שאלות בנושא הזה, דרך אגב, באופן מטעה, לא הציגו את הדברים כפי שהם אני לא יכול להשאיר את זה ככה. אני לא יכול -,

השאלה אם יש טענה לגבי מעורבות בהצעת החוק.

אז אני רוצה להראות רק. כל מה שניהלנו לדעתי השיח הזה כבר אנחנו היינו אחרי. זה נורא נורא קצר. שניה וחצי ואנחנו עוברים לנקודות הספציפיות.

טוב.

בהצעת החוק כתוב את הדבר הבא לאור היקף ההטבות שניתנו במסגרת תיקון 168 לעומת הדין שקדם לו מוצע להגביל את סמכות שר האוצר, זאת אומרת זה הפוך ממה שכתוב בכתב האישום וגם ממה שהוצג לך בחקירות שלך. לא להרחיב אלא להגביל ואני רוצה להראות לך את הנוסח הקודם של הצעת החוק, של החוק, כפי שהיה לפני תיקון 171. פה למעשה מה שהיה זה כל זה נעדר.

מה תהיה השאלה אליו?

עוד רגע, עוד רגע גברתי.

כתב אישום אומר אפשר לצמצם את זה.

רק רגע. רק שניה ראש הממשלה, עוד שניה.

כל כך קל ופשוט. הכל הפוך. פה אומרים מאריכים ל - 10 שנים פה אומרים להגביל אותו.

בסדר, זה יש כבר רשומות מה השאלה למר נתניהו? מה השאלה למר נתניהו?

אני אעשה את זה ככה בשאלה אחת בנושא הזה. כתב אישום טוען שהסמכות הורחבה וניתנה לשר האוצר סמכות לקבוע הוסמך להאריך כשבעצם לפני כן בתיקון 168 שאף אחד לא טרח לבדוק מה היה לפני כן, היתה סמכות רחבה לאותו שר האוצר, לא מוגבלת בזמן ולא מוגבלת בהשקעה בישראל לקבוע איזה תקופת פטור שרוצים. עכשיו השאלה שלי אליך ראש הממשלה, כתב אישום טוען שאתה עוזר למילצ'ן.

כן.

מילצ'ן שהוא תושב חוזר איך יכול להיות שבממשלה שלך לא רק שלא מרחיבים את הפטור אלא מצמצמים אותו.

נכון. לא פותחים את האקורדיון, מכווצים אותו זה ברור

איך קורה דבר כזה?

זה פשוט עובדתית עוד פעם, איך מגישים כתב אישום כזה שהוא פשוט הוא כל כך, אתה אומר רשלני, האמת שזה רשלני. כי קשה לי להאמין שמישהו כתב את זה וחשב שלא יעלו על זה. רק הם לא בדקו את זה. קבעו את זה, זהו זה חוק המטיב המברך וכו' וכו'. והפוך, הוא מצמצם. אז נו בסדר, קודם כל אני לא הייתי מעורב בזה. היתה לי דעה לגבי החוק בכלל, אני חשבתי שזה טוב מאוד הפטור הזה של 10 שנים אבל פה באים עם התיקון הזה שאני מואשם בו כאילו אני עוזר למילצ'ן שאני לא יודע שהוא תושב קבע, אבל זה בעצם מרע עם מילצ'ן, יותר נכון זה מצמצם את היכולת -,

עד כמה -,

אנחנו נמשיך לא להפריע לתשובות ונשמע את השאלות רק בכל זאת. מה שנאמר לגבי מה שכתוב זה לא מה שכתוב ומה שכתוב כתוב בהוראת חוק שהיא בפני כבודכם.

היתרון הוא שמה שכתוב מונח בפנינו.

נכון. אבל לא -,

אז אין צורך שאדוני יסביר. אנחנו קוראים מה שכתוב. על רקע הזה באו ההערות, אין צורך. תודה.

טוב. אנחנו מתקדמים לסעיף 35, על מנת ליהנות מתיקוני החקיקה האמורים פנה מילצ'ן בשנת 2009 למשרד העלייה והקליטה ובעקבות זאת זכה למעמד של תושב חוזר בהתאם לפקודת מס הכנסה לשנת 2019. עד כמה ההיבט הזה היה ידוע לך?

לא היה ידוע לי דבר וחצי דבר. אמרתי לכם מה אני ידעתי או מה הבנתי, הנחתי שהוא הסטטוס של מילצ'ן. לא היה לי מושג לגבי הסטטוס שלו כתושב חוזר או פניות שלו או כל דבר אחר.

אני רוצה להראות לך למשל יש את ת/1345 שזה מענה שנשלח למשטרת ישראל מטעם היועץ משפטי של משרד העלייה והקליטה שם כתוב לגבי מילצ'ן הוא לא ביקש אף פעם להיות מוכר אצלו כתושב חוזר ולכן מופיע במערכת, לכן אינו מופיע במערכת תושבים חוזרים. עם זאת הוא הגיש הודעה על בחירת שנת הסתגלות. עד כמה אתה מודע לכל הדברים האלה שבכלל ובניגוד אולי למה שכתוב בכתב האישום.

אין לי מושג משום דבר, כלום. מבחינתי הוא לא תושב חוזר. הוא לא -,

עד כמה הציגו לך את הדברים בחקירה, את המסמכים את -,

לא הציגו לי. אם כבר הציגו לי אחרת. כן. הפוך. כן

אוקי. עכשיו, אני עובר לשנים 2009 - 2013 כתב אישום מדלג על השנים האלו. אתה העדת בחקירה שלך ארוכות שהנושא של חקיקה של הפטור עלה באופן משמעותי על ידי השר המנוח יעקב נאמן.

נכון

ולדבריך הוא אפילו העלה את הדברים בישיבות ממשלה לא ראינו שמישהו בדק את הנושא הזה.

אני יכול להגיד לך חד משמעית הוא עשה את זה

אני רוצה להראות את הדברים שלך בחקירה ולבקש ממך להבהיר חלק מהדברים. 09 בנובמבר 2017.

כן

עמ' 69 אתה אומר ככה, מי שהתנגד לזה הכי בתוקף זה אני זוכר זה היה יעקב נאמן, תקף את זה לדעתי, הוא דיבר על זה גם בממשלה.

נכון

למה? משום שהוא חשב שאנחנו נפסיד את היעודים האלה, יש הזדמנות אדירה, הוא היה בעד, הוא לא התנגד. שואל מומי הוא היה בעד הפטור? אתה אומר בוודאי בעד הוא היה. בהמשך עמ' 90 - סליחה, אבל זה הדהד אצלי מסיבה אחרת כי מי שדיבר אתי על זה וגם בהזדמנויות ואתם יכולים לבדוק את זה, לדעתי גם בממשלה, זה יעקב נאמן שקדח לי חור בעניין הזה, הוא אמר לי יש פה אינטרס לאומי וגם בעמ' 68 אתה אומר את הדבר הבא וזה הנושא שהוא חשוב. כי היה ויכוח אני זוכר שהיה ויכוח. אני אגיד לך מה, היה ויכוח את זה אני זוכר היה ויכוח בממשלה ויכוח די נוקב. הוויכוח לא נבע מזה שהפטור הזה הביא הרבה ישראלים, כולם הבינו שזה טוב. מי שרצה נאמן, עכשיו, למה היה ויכוח? למה בכלל נוצרה דילמה? משום שמצד אחד כולנו רצינו להביא את האנשים הללו, את היזמים הללו, אנשים הללו שיהיו כאן כי זה לא עוזר שהם יהיו שם. זה לא שאתה מוותר על הכנסות, אין לך אותם בכלל.

נכון

אבל מצד שני אנחנו נכנסנו ל - OECD בערך באותה תקופה הם רצו לצמצם את זה, לבטל את זה. אני חשבתי שזה דבר מורכב, היה על זה ויכוחים, מה זה ויכוחים נוקבים. קודם כל עד כמה הדברים שלך בחקירה מדויקים?

מדויקים. בשנת 2009 -,

רק רגע, רק מבחינה עובדתית יעקב נאמן כיהן כשר המשפטים

כן

בממשלה שלך בין 2009 עד מרץ 2013

נכון

וישראל נכנסת להיות חברה ב - OECD ב - 2010

נכון. אבל קורה דבר אחר באותו זמן. מה שקורה זה שיש משבר כלכלי עולמי ואנחנו זיהינו הזדמנות כבירה להחזיר ישראלים, משום שהכלכלה שלנו היתה מצב יותר טוב. אנחנו לא נפלנו עם כל משבר האשראי שהיה. והיתה לנו הזדמנות לקלוט ישראלים. גם העברנו החלטות בממשלה, כל מיני מסלולי קליטה של אקדמאים וחוקרים שיכולים להפוך גם ליזמים, לעודד אותם להפוך ליזמים. זאת אומרת היה כאן מאמץ לקלוט בעצם יזמים, טכנאים ומדענים לכלכלת ישראל וזה מצד אחד. מצד שני, אני מאוד רציתי להיכנס ל - OECD כי זה כמראה, כן? לא יכול להיות שישראל הטכנולוגית וסליחה על הביטוי הקפיטליסטית כי ככה הפכנו אותה כבר, היא לא תהיה בכלוב הזה. טורקיה תהיה בפנים ואנחנו לא נהיה בפנים וזה גם מראה לשרים, זה נותן לנו איזו שהיא בדיקה של Best Practice וכו' עם מול הקהילה הזאת ולכן אנחנו רוצים מצד שני להיכנס. מצד שלילי, ה - OECD פה היה מאוד צבוע, הוא היה נגוע בצביעות. משום שהוא בא ומבקש מאתנו לבטל את הפטור הזה, אבל באנגליה יש פטורים לעילא ולעילא ובשוויץ יש פטורים לעילא ולעילא, ובעוד כמה מדינות יש פטורים והם באים ומכוונים אלינו את האש הזאת ולכן היתה התנגדות. רצינו לאפשר את חזרת הישראלים בהתאם לחוק הזה. זה הדיון שיש. וכאן יעקב נאמן יצא חוצץ חד משמעית בממשלה, אני זוכר את הדיונים, אני זוכר את הוויכוחים הוא היה שם כמו לפיד בוער. כן? סליחה על הביטוי, הוא היה כמו לפיד בוער באמת בהבנה כלכלית עמוקה, כי הוא היה שר אוצר קודם לכן, הוא הבין את זה. הוא נלחם על זה, זה חד משמעית. הוא אמר זה חוק טוב צריך להילחם עליו, הוא היה נגד הצמצום כל מה שה - OECD רצה הוא התנגד. ג

מה היתה המסקנה מהדיונים האלו?

בסוף אני לא זוכר, אני לא זוכר אם הצמצום התבצע או לא

לא התבצע

לא התבצע כי באמת היתה התנגדות עזה ממנו, דרך אגב לא רק שלו גם נדמה לי של נציגי היהדות העולים מרוסיה ואחרים, בסוף זה לא עבד.

מה היתה העמדה של יעקב נאמן לעניין של הארכת הפטור?

הוא רצה בכלל להאריך אותו עד, 20 שנה משהו כזה, אני לא זוכר. הוא היה מאוד מאוד קנאי לדבר הזה.

עכשיו, אנחנו דיברנו על זה שהצגתי את לוחות זמנים - רק רגע. הוא התייחס למדינות אחרות לאטרקטיביות של ישראל לעומת מדינות אחרות ביחס לתקופת הפטור?

חד משמעית

אתה זוכר מה הוא אמר?

הוא אמר צריך יותר. הוא אמר

הוא דיבר על מדינות ספציפיות שם -,

כן, הוא הזכיר כמה מדינות, הוא ידע אותן, זה המקצוע שלו הוא ידע את זה טוב מאוד. מקצוע שלו בתחום הפרטי כן..

עכשיו, אנחנו דיברנו על זה שהכהונה של יעקב נאמן היא עד מרץ 2013. עד כמה השיחות שלך עם יעקב נאמן קשורות לאירוע מאוגוסט 2013 שנזכר בכתב האישום שם מילצ'ן נפגש עם לפיד?

מה? מה זה קשור בכלל? הפגישות של מילצ'ן עם לפיד? אני לא ידעתי על זה בכלל. זה קשור רק לעמדה שלי שאני חשבתי שהחוק ביסודו הוא חוק טוב. אני אמרתי הרבה פעמים, אני אמרתי את זה בממשלה גם.

אנחנו עוברים לשנת 2013

כן

כתב אישום לא מספר כל מה שקורה בוא נראה את הדברים. עד כמה אתה זכרת שבמהלך דיוני חוק ההסדרים של שנת, 2013 אנחנו מדברים על מאי 2013 עולה שוב הנושא של צמצום הפטור בשל דרישות של OECD?

אני לא זכרתי את זה אז במקור. אתה רעננתי אותי וזה נכון. זה עלה

עד כמה זכרת שמה שדובר הוא לא צמצום ההיקף הכספי של הפטור אלא צמצום הפטור מחובת דיווח?

אני זוכר שהיה ויכוח גדול על זה, היה ויכוח גדול

אתה זוכר מי רצה לשמר את הפטור מחובת דיווח?

ברור. אלקין, אדלשטיין

למה?

משום שיוצאי ברית המועצות לשעבר לא רצו חובת דיווח היו להם, זה ברור, מול המשטרים האלה היתה להם בעיה. חד משמעית. כן. הם חששו, זה לא הכלכלות המסודרות כן? במערב. במערב אתה מדווח, כל אחד נתון לדיווח. במזרח או בדרום אמריקה או במקומות האלה אתה לא נתון לדיווח ולכן אתה פוגע באנשים שאתה רוצה להביא לארץ אם אתה אומר להם טוב. אבל תהיה לכם חובת דיווח תקבלו את החוק אבל תהיה לכם חובת דיווח וזה מיד מייתר, מיד זורק אותם החוצה. מונע מהם לחזור.

עד כמה התנגדות לביטול הפטור וחובת דיווח קשורה למילצ'ן?

היא לא קשורה בכלל, קודם כל, היא לא קשורה, אני לא התעסקתי עם מילצ'ן ומילצ'ן לא התעסק אתי. אבל לפי הבנתי וזה מהבירור שעשינו לקראת ההכנה מילצ'ן בכלל לא הפריע לו הדבר הזה. מה אכפת לו? מה זה אכפת לו? הוא מדווח על הכל אין לו שום הסתרות. הוא לא איזה שהוא טייקון שבא מסנט פטרבורג או משהו כזה מאיזה שהוא מקום. הוא מדווח על הכל. לכן התיקון הזה בכלל לא רלוונטי. אני לא יודע אם זה רלוונטי לו כי אני לא יודע בכלל שהוא תושב חוזר צריך להבין את זה.

באיזה שלב מגיע אליך חוק ההסדרים?

זה, איך אומרים, זה לא תופס לא מכאן ולא מכאן. אין לזה שום קשר. מה לי ולו? כן.

באיזה שלב מגיע אליך חוק ההסדרים?

לקראת העברת התקציב

לפני שהוא מגיע לממשלה או אחרי שהוא מגיע לממשלה?

לא. לא. לא. הוא מגיע קודם כל לראש הממשלה. שר האוצר מביא אותו לראש הממשלה ואחר כך זה עובר לממשלה.

עכשיו, אם החוק שמוצג לממשלה כולל צמצום של חובת פטור והצמצום הזה יורד רק לאחר ישיבת הממשלה. מה זה אומר שאתה ביקשת להוריד את זה או מי מהשרים -,

לא, זה אומר שאני אישרתי להעביר אותו כפי שהוא ועלתה כנראה, לא כנראה, בטוח, עלתה התנגדות תקיפה בממשלה. זה קורה מעת לעת, זה לא קורה הרבה אבל זה קורה מעת לעת. כן.

עכשיו, ישנה הודעה שנשלחה בעניין הזה ב - 15 במאי 2013 למנכ"ל המשרד אריה לוקר, הוא עד תביעה שהתביעה בחרה שלא להביא אותו לעדות.

כן

מה התפקיד של מנכ"ל המשרד ראש הממשלה לפני ההצבעה על חוק ההסדרים בממשלה?

צריך לזכור, החוק הסדרים מובא על ידי משרד האוצר אבל הוא חובק את כל משרדי הממשלה. ולכן נהוג, לפחות היה נהוג אצלי, להביא את המנכ"ל שיעזור בהעברת החוק דרך משרדי הממשלה השונים.

ומה קורה בסוף? מה נחתך? איך המנכ"ל מה הוא עושה המנכ"ל האם הוא מתערב בתוכן? איך הוא מנסה להגיע להבנות, מה הוא עושה?

הרבה פעמים מנסה פשוט להגיע להבנות בין משרד האוצר ובין המשרדים השונים.

מה זה אומר הבנות?

הסכמה

לא, זה אומר שחלקים יורדים מחוק ההסדרים, מה זה אומר?

לפעמים חלקים יורדים, כן, בהחלט

זכור לך משהו בעניין הזה הספציפי שלנו?

טוב. זה ירד בסוף זה התוצאה הסופית

זה ירד בגלל מעורבות שלך?

לא. אני לא מעורב בכלל, בשום צורה

עכשיו, בחקירה שלך אתה דיברת על אמירה כללית שלך שמדובר בחוק טוב.

כן

זה ב - 05 באוקטובר 2018 עמ' 187. שואל אותך החוקר גיל - אתה פנית ללפיד ואתה גם אישרת את זה שדיברת על זה עם לפיד, שוב, פה כמובן מטעים אותך כי אתה לא אישרת את הדברים לפני כן.

לא. כן

ואתה אומר אמרתי שאם דיברתי, דרך אגב זה פעולה מאוד חמורה שאומרים לך שאתה אמרת דבר שלא אמרת. נשים את זה בצד. אני אמרתי שאם דיברתי, אם, אם דיברתי אז דיברתי באופן כללי ואמרתי שהוא חוק טוב. כי אני חשבתי שהוא חוק טוב.

כן

עד כמה הדברים האלה זכורים לך? אתה זוכר פגישה פרטית עם לפיד שאתה מדבר על חוק?

לא, אבל בהחלט יכול להיות בכל הדיבורים האלו, הרי הוא שר האוצר והדבר הזה עולה לחלל האוויר, לך תדע איפה זה, אז אני אומר זה חוק טוב. אני אומר את זה שנים, זה לא שאני אומר את זה, באיזה שנה אנחנו נמצאים עכשיו?

2013

אז יש כבר 4 שנים של החוק הזה. אני חושב

כן

אז אני אמרתי הרבה פעמים אני מבטיח לך זה חוק טוב. אז בוודאי שאני אמרתי את זה גם בהזדמנויות שונות. זה באמת חוק טוב.

עד כמה זה קשור לאירועים סביב ה - OECD הרצון לבטל את החוק? לצמצם אותו?

זה קשור במובן הזה שהם רוצים לצמצם אותו ולפגוע בנו, ולדעתי באופן לא מידתי. אף על פי שאני אישרתי את הדבר הזה בזה כשעלה הוויכוח בממשלה, אני בטוח אין לי ספק שאני התייצבתי עם אלה ששוללים את הצמצום הזה את הדיווח הכללי, כי הוא פוגע באוכלוסיות שהן מגיעות לישראל, רוצות לעלות לישראל.

מה אתה חשבת על מילצ'ן?

אני לא חשבתי על מילצ'ן בכלל, למילצ'ן אין בעיה כזו. קודם כל אני לא חשבתי על מילצ'ן בכלל כי אני לא ידעתי שהוא תושב חוזר. שנית מבחינת השוק הישראלי מבחינת אלה שבאים ממערב אין להם בעיה כזאת, הם לא, אין דבר כזה, העשירים, זאת אומרת בוא נגיד את זה ככה, העשירים האמריקנים הם מכוסים, עם עטופים, הם מגובסים עם יועצי מס, עם האנשים שהמוכשרים ביותר עורכי הדינים כמו שקוראים אצלנו המעולים ביותר והם יודעים יפה מאוד איך לדווח ואף אחד לא מדווח. איך הם אומרים IRS the with playing not You're אתה לא רואה את זה כמעט,. זה לא קיים כמעט הדבר הזה. צריך להיות באמת אדם טיפש כדי לעשות את זה.

ראש הממשלה -,

אז הם מדווחים וארנון מילצ'ן דיווח, זה לא נגע לו בכלל

ראש הממשלה, ככל שאתה אמרת את הדברים ללפיד -,

גם אם הוא היה תושב חוזר

אתה אמרת שאתה לא זוכר שיחה אתו

נכון

אבל ככל שדיברת אתו על זה מתי שיח כזה יכול להתקיים לפני ההצבעה על חוק ההסדרים או אחרי הצבעה על חוק ההסדרים?

לא. זה לפני, זה נראה לי לפני. כן

עכשיו, אנחנו נתקדם. אני רוצה להציג לך את סעיף 36 לכתב האישום

אני חושב, אני לא דיברתי אתו, לא חשוב, אבל אמירות כלליות שלי שזה חוק טוב קיימות ואין ספק שהיו.

כן. עכשיו, סעיף 36 - 14 באוגוסט 2013 פנה מילצ'ן לשר האוצר באותה עת יאיר לפיד, ביחד עם עורך דינו פנחס רובין בבקשה כי יתקין תקנות שיאפשרו את הארכת הפטור. לפיד העלה הסתייגויות ביחס לבקשה, הפנה לבדיקת גורמי המקצוע במשרד האוצר. ובהמשך לכך, הבהיר למילצ'ן כי אין בכוונתו לקדם את תקנות, לתקן את התקנת התקנות באופן שיסייע לו. תכף נראה מה באמת היה. קודם כל, ראינו במשפט אבל נראה את זה שוב. עד כמה אתה היית מודע לאירוע הזה? אנחנו מדברים על אמצע אוגוסט כ - 3 חודשים לאחר ההצבעה על חוק ההסדרים, כחודש לאחר שחוק ההסדרים עובר בקריאה שלישית בכנסת, הוא עבר ב - 14 ביולי.

כן

עד כמה אתה היית מודע לאירוע שמופיע פה בכתב האישום? השיחה של מילצ'ן שהוא מגיע עם עו"ד שלו.

בזמן אמת? אני לא הייתי מודע לזה בכלל

מה זה בזמן אמת? אחר כך דווח לך -,

אני ידעתי עם כל הסיפור של החקירות

אני לא מדבר על החקירות ראש הממשלה, אני מדבר במהלך 2013

לא. לא. לא. שום דבר

עד כמה אתה היית מודע לכך שהתקיימה פגישה ראשונה בין מילצ'ן לבין לפיד בעניין הזה בבית של מילצ'ן?

לא. אני לא הייתי מודע

שהוא הביא את העו"ד שלו

לא, אני לא ידעתי

שלפיד הביא את העוזרת הכלכלית הבכירה שלו

גם אני לא ידעתי

תכף נראה עוד מה קרה בניגוד למה שכתוב פה בכתב האישום. עד כמה אתה ידעת שבניגוד גמור לכתב האישום לפיד מעולם לא השיב למילצ'ן שאין לו כוונה לקדם את התקנות?

אני לא ידעתי כלום

עכשיו, עד כמה אתה ידעת שקיימים מסמכים רבים ממשרד האוצר שמעולם לא הציגו אותם ולא קיבלו אותך, לא לפיד ולא לך, שמוכיחים טיפול נמשך בפניה הזו של מילצ'ן?

אני לא ידעתי את זה

עד כמה מילצ'ן פנה אליך או לשר האוצר מטעמך יובל שטייניץ' לאורך השנים מ - 2009 עד 2013 בעניין של הפטור?

לא פנה אלי ולו פעם אחת

עד כמה הוא פנה אליך לאחר מכן?

גם לא

אנחנו ב - 2015 כחלון שר האוצר, עד כמה הוא פונה אליך בעניין הזה?

הוא לא פנה אלי בכלל

מה ידוע לך על יחסי החברות בין מילצ'ן ובין לפיד?

היו יחסי חברות קרובים. הוא היה מזמין אותו אליו הביתה פעם אחת אפילו הוא הזמין אותי יחד אתו, הוא רצה לבסס איזה שהוא קשר יותר חזק. הוא היה נותן לו כל מיני דברים, לא מעט סיגרים, דרך אגב.

מה אתה ידעת -,

לא מעט סיגרים

מה אתה ידעת על הקשר על העובדה שלפיד עבד אצל מילצ'ן לפני כן?

הוא עבד אצלו. הוא הועסק על ידו שנים קודם לכן, היה ביניהם קשר הדוק גם בשלב מסוים המשפחה שלו הוא אפילו עצמו תרמו למפלגה שלו.

ראש הממשלה, למה למרות שאתה ראש הממשלה משנת 2009 אין אליך שום פניה במשך 4 שנים ורק כשלפיד נכנס לתפקיד שר האוצר נערכת פניה ללפיד וגם אין פניה אחר כך אליך.

כבודכם, כולם יודעים ומילצ'ן העיד על עצמו, הוא העיד על עצמו הוא העיד עלי, העניין של חלקי החילוף, הוא ידע גם דברים אחרים, אפילו בוויזה כשהוא אומר בנושא של הוויזה הוא אומר נתניהו לא עזר לי פה ונתניהו לא עזר לי שם. הוא ידע יפה מאוד אלי לא פונים בעניינים אישיים. וזה קורה, לא רק הוא ידע את זה, כולם ידעו את זה. כולם ידעו את זה. אלי לא פונים. אבל לאחרים כן פונים.

עד כמה אתה ידעת אתה היית מודע לכך שלגרסת מילצ'ן הפניה שלו ללפיד היתה במישור הלאומי, כי מבחינתו של מילצ'ן זה פחות שינה, הוא היה יכול להמשיך לבקר בישראל באותה כמות ימים, גם ללא תשלום מס, הוא היה מקבל פטור ממדינה אחרת מאנגליה למשל או מדינות אחרות.

אני לא הייתי מודע לכל השיח הזה

עכשיו -,

בשום חלק שלו

כן. עכשיו, ראש הממשלה, עד כמה הוצג לך, רק רגע. אני אדלג על זה עכשיו, נעבור לסעיף 37, תכף נחזור לסעיף 36 ונראה עוד כמה דברים, אבל נתקדם לסעיף 37. "בסמוך לפנייתו ללפיד, במועד שאינו ידוע במדויק למאשימה, פנה מילצ'ן בנושא הזה גם לנאשם נתניהו", פה למעשה אתה נכנס לתמונה - "שכיהן באותה עת כראש ממשלה וביקש את התערבותו לצורך קידום בקשתו". בחקירה שלך אתה נשאלת על זה שוב ושוב ושוב וגם הציגו לך גרסה שקרית כאילו מילצ'ן אומר בצורה חד משמעית שהתקיימה פניה כזו. ואתה השבת שוב ושוב שאתה לא זוכר. אז לפני שניכנס לתשובות שלך -,

לשיטת ההגנה.

הכל לשיטת ההגנה. אני שואל אותך אם הציגו לך בחקירה את התשובות. אתה יודע מה, בוא נראה את התשובות של מילצ'ן גם פה בבית המשפט. 29 ביוני 2023 עמ '. 30,186. אני שואל אותו ככה הארכת הפטור, אתה צודק, דרך אגב, שוב, כי אין באמת ניגוד עניינים בחקיקה אבל זה ליום אחר, שואלים אבל על זה, זה על הנושא הזה בסדר, החוק של מס הכנסה, אפשר ליאת? אני מקריא אני דיברתי על זה עם נתניהו. סליחה, אתה דיברת על זה עם נתניהו על העניין הזה? אתה אומר מה פתאום? מילה לא. הוא לא יודע מזה אפילו. אז כששואלים אותך - הוא לא יודע מזה? אתה אומר הוא לא יודע מזה. שיקרת בחלק הזה? הוא אומר לא. ואז אני שואל אותו כלומר, לפי הזיכרון שהיה לך אז ב - 27 בפברואר 2017 לא דיברת עם נתניהו אפילו לא מילה. נכון? הוא אומר נכון. אני שואל אותו ולא שיקרת? הוא אומר לא שיקרתי. עכשיו, כשאתה אמרת מקודם יכול להיות אז זה לא כי הראו לך גם את הקטע הזה, לא הקריאו לך את זה. הוא אמר בהחלט. אז מדויק מה שאני אומר? הוא אומר מאוד. אני אומר לו אז אני מניח שתסכים אתי שהיו צריכים להראות לך גם את החלק הזה.

עו"ד חדד, מה השאלה אליו?

אני שואל אותו האם -,

את הפרוטוקול יש לנו.

נכון.

אז תשאל אותו. תשאל אותו.

בוא נראה את כל הפרוטוקול.

כל הפרוטוקולים אצלנו.

אין לך תיק, כל הפרוטוקול -,

עו"ד חדד. אז תשאל אותו -,

לא, אבל התביעה רוצה שנראה את כל הפרוטוקול. אני רוצה להראות הכל.

תשאל אותו שאלה.

קודם כל, א' אני אראה את כל הפרוטוקול אני שואל אותו לא שיקרת? הוא אומר לא שיקרתי. התביעה רוצה שאני אראה את כל הפרוטוקול. נראה את כולו.

עו"ד חדד, אנחנו נחליט את זה.

היא רוצה את הכל. לא.

תשאל אותו את השאלה.

התביעה לא קובעת זה נכון.

בוא נשמע את השאלה.

בוא נמשיך. עכשיו, ראש הממשלה האם הוצגה לך בחקירה הגרסה היסודית של מילצ'ן שהוא אף פעם לא פנה אליך בעניין הארכת הפטור ולא שוחח אתך בנושא הזה אפילו מילה?

לא, הפוך.

עכשיו אני רוצה להראות -,

אפרופו מי שיקר? הם שיקרו

אז בוא נראה את הדברים האלה

הם פשוט הציגו מצג שווא

אתה ידעת שמשקרים לך?

אני לא ידעתי כלום

עכשיו, בוא נתקדם. אני מדלג. אני אפנה רק, אני אעשה את זה על דרך ההפניה לחקירות. לא צריך את זה. עזוב. זה הוגש הכל. בסדר. הוא חזר על זה במשטרה פעם אחר פעם אחר פעם.

כן

זה הוצג לך, הדברים במשטרה הוצגו לך? למשל האמירה שלו שהוא לא דיבר אתך מילה לא וכו', מה פתאום? והוא אומר זה לא, אתה מצייר את זה כאילו באתי מלפיד לביבי, הוא אומר לא, אין קשר בין השיחה שלי ללפיד לשיחת חולין עם ביבי נתניהו, זה הוצג לך כל הדברים האלה?

לא. ההפך הוצג לי

עכשיו, מילצ'ן מסר גרסה לעניין של הסיבה מדוע הוא העלה את הדברים דווקא בפני לפיד. אני רוצה להראות לך את הדברים ולשאול אותך שאלות ביחס לעניין הזה. ב - 29 ביוני 2023 עמ ', 30,197 אני שואל אותו - אתה לא יודע. בסדר. בוא נעבור על הדברים לפי הסדר. קודם כל, אני רואה שאתה ידעת בזמן אמת שהפונקציה הרלוונטית כלשונך, אז הוא אומר זה אני ידעתי. זה יאיר לפיד, נכון? שר האוצר. אז הוא אומר שר האוצר. השאלה שר האוצר לא פרסונלי שר אוצר ואתה ידעת גם שראש הממשלה הוא לא הפונקציה נכון? אז הוא אומר כי הוא לא שר האוצר אז. עכשיו, עד כמה אתה ידעת שבזמן אמת היה, אתה הכרת בכלל את האפשרות להאריך את תקופת הפטור בתקופה הזאת? את העובדה של התקנת תקנות אתה ידעת על הדברים האלה?

לא עסקתי בזה, זה הגיע, אמרתי לך, בחוק ההסדרים, אבל לדעתי זה היה לפני חוק ההסדרים. זאת אומרת חוק ההסדרים קדם לזה לדעתי. אבל זה אני אומר עכשיו אני לא בדקתי את זה. בכל אופן, אני לא עסקתי בזה.

אתה ידעת, עד כמה אתה ידעת בזמן אמת בכלל שבעל הסמכות הוא לפיד וזה הסיבה שמילצ'ן פונה אליו?

לא, ברור שמי שמטפל בחוק זה שר האוצר ומי שמביא את החוק זה שר האוצר.

עד כמה אתה ידעת שמילצ'ן פונה בכלל ללפיד?

אני לא ידעתי את זה בכלל. מילצ'ן מבחינתי הוא לא תושב חוזר. צריך להבין את זה.

זאת אומרת כשאתה מדבר על חוק אתה מדבר על חוק ההסדרים

זה ברזל, אי אפשר להתעלם מזה

עו"ד חדד, אתה חוזר על השאלות.

כן, אני לא עוסק בזה. אני לא יודע שהוא פונה ללפיד, זה לא ענייני.

כשאתה מדבר על חוק אתה מדבר על חוק ההסדרים.

כן.

עכשיו, אני רוצה להציג לך את הגרסאות שמסרת בחקירות שלך ביחס לקיומה או היעדר קיומה של שיחה. לאור המצג המפורש של החוקרים שמילצ'ן אומר באופן ברור שהוא שוחח אתך בנושא.

הוא לא שוחח אתי. הם אומרים

הם מציגים לך את זה כאילו שהוא אומר באופן ברור שהוא דיבר אתך, ואני רוצה שנבהיר ביחד מה נאמר מזיכרון ומה השערה על סמך מצגים שאומרים לך.

כן

בסדר? 19 בנובמבר 2017 עמ' 9 הוא אומר לך כורש - ארנון אומר שהוא דיבר אתך. עכשיו, בית המשפט ביקש שאני לא אציג לך מה ארנון אומר בחקירה, אבל תיקח ממני שארנון אומר בחקירה לפחות 4 פעמים את ההפך. בסדר? אני לא הצגתי את הכל, יש חשיבות לטעמנו כן להציג, אבל בית המשפט ביקש לקצר אז רק תיקח כנתון.

אם אדוני רוצה להציג פעם אחת שהוא אמר בחקירה זה בסדר.

להציג בחקירה זה עדיף על מה להציג בבית המשפט, בבית המשפט יכול להיות שהוא שינה את גרסתו אבל מה שקובע זה החקירה.

בסדר נציג גם בחקירה שהוא אומר את זה. למשל ב - 27 בפברואר 2017 שואל מומי משולם את מילצ'ן דיברת עם נתניהו על העניין הזה? הוא אומר מה פתאום? מילה לא, הוא לא ידע מזה אפילו. מומי משולם שואל אותו הוא לא ידע מזה? הוא אומר הוא לא ידע מזה. בעמ' 74 - אתה דיברת עם נתניהו על החוק? מה פתאום? לא דיברת אתו? בחיים לא. ושוב ושוב. ב - 01 בספטמבר 2017.

בסדר. הוא אמר כמה פעמים.

אתה דיברת עם ביבי על תושב חוזר? מה פתאום? וכו' וכו.'

טוב.

בסדר? עכשיו אלו הגרסאות בחקירה שיש למשטרה ובוא נראה מה אומרים לך. ארנון אומר שהוא דיבר אתך. אתה אומר ואם הוא דיבר? אז אני אומר לך שהוא לא דיבר על עצמו. הוא משקר? מסלף מה הוא? אתה אומר אני אומר לך. הוא שואל אותך הוא משקר? הם משקרים, אבל לא משנה. אז אתה אומר אם הוא אמר, אומרים לך הוא אמר, הוא אמר סימן קריאה. אז אתה אומר אני לא יודע אם הוא אמר את זה. אז הוא אומר לך חד וחלק אדוני, יותר מפעם אחת. אתה אומר אני לא יודע, הוא משקר? אתה אומר אם הוא אומר, אני לא זוכר דבר כזה. ואז הוא אומר אתה לא זוכר דבר כזה? אתה אומר ויותר מזה, אני אומר לך שלדעתי אני בטוח בזה שהוא דיבר על בעיה כללית של ישראלים ואתה אומר ואם אני דיברתי, קודם כל ראש הממשלה, עד כמה בכלל אתה מדבר פה מתוך זיכרון, מתוך המצגים החד משמעיים די אגרסיביים מטעים של החוקרים אליך.

כן. אלה החקירות הראשונות שלי.

לא, זה לא החקירות הראשונה זה ב - 19 בנובמבר

באיזה שנה?

2017

יפה מאוד

לפני תיק 4000

זה לפני 4000 לפני כל החגיגה הזאת ואני עדיין תחת האילוז'יה האשליה שיש פה איזה חקירה שהיא שומרת על איזה כללים כן? היום, כבודכם, אין לי את האשליה הזאת. טומנים לי פחים ומוקשים לכל דבר. אז אבל אני עדיין, איך אומרים, זה לא הזדקק בלשון המעטה ההבנה הזאת. כאן הם באים עם הדבר הזה אומרים לי הוא אמר כמה פעמים, ואני מנסה להגיד לא יכול להיות שארנון דיבר על עצמו, לא יכול להיות. אני לא זוכר אם הוא דיבר על זה בכלל, אבל אני אומר אם הוא אמר, לא יכול להיות שהוא ידבר על עצמו כי את זה אני הייתי זוכר. כשמישהו בא ומנסה לדבר על עצמו את זה אני הייתי זוכר. ואנשים לא באים ומדברים על עצמם לא אתי. והם יודעים את זה והם מדברים ביניהם, זה לא נראה לי. כל הדבר הזה לא מתחבר לי וזה מה שאני אומר פה.

בוא נראה עכשיו -,

אם הוא אמר אבל אני עדיין, הם מובילים הוא אמר הוא דיבר, הוא לא דיבר על עצמו, זה אני יודע בוודאות.

אתה זוכר בכלל שיחה שלך בנושא הזה אתו?

לא. אני לא זוכר בכלל, אבל הוא אומר לי הוא דיבר 4 פעמים אז אני אומר וואו, אולי זה נכון, אולי הוא דיבר על החוק הזה. אבל בוודאות הוא לא דיבר זה הסיפור כאן, זה אמת. הם מנסים, איך אומרים, לטמון לי את הפח הזה ולהביא על בסיס שקר דבר שהוא לא נכון.

בעמ' 8 יש עוד התייחסות לעניין הזה

כן

שואלים אותך אתה אומר לא דיברתי עם ארנון, מה יש לך לומר על זה?

נכון

אני לא אמרתי את זה, אמרתי לכם שאני לא זוכר וארנון לא פנה אלי בעניין אישי אף פעם. ואז אומרים במה הוא פונה אליך? אף פעם ארנון לא פנה אלי בעניין אישי. ואז מומי שואל מה ארנון פנה אליך? אתה אומר אני לא זוכר, אמרתי לכם איך יכול להיות, אתה סותר הכוונה את ארנון. ואז כורש אומר פעם שעברה אמרת פנה, כמה שזה טוב אבל לא אמר לך משהו אישי. אמרתי לך שהוא לא פנה אלי בעניין אישי. אתה עונה. ואז מומי אומר לך - אתה אמרת שארנון דיבר אתך על החוק באופן כללי. אמרתי שהוא לא דיבר אתי, מה שאני אומר בוודאות לא דיבר אתי בעניינו האישי. אם דיבר אתי דיבר אתי בכלל על החוק ועל ישראלים ולהביא הנה ישראלים. אם תוכל להסביר עד כמה אתה זוכר בכלל שיחה שלך עם ארנון עד כמה -,

זה הקשה מההיגיון שאני מקבל שהם אומרים שארנון דיבר אתי על הדבר הזה.

עד כמה יכולה להיות בכלל שיחה -,

איך אתם קוראים לזה? היקש לוגיסטיקה. אני אומר לו גם אני לא זוכר דבר כזה, לא היה דבר כזה. אז הם מנסים לדחוף.

עד כמה בכלל יכולה להתקיים שיחה אישית בעניין הפטור של ארנון כשאתה לא מודע בכלל?

זה לא יכול להיות. הרי עוד כמה חודשים אני בהוכחה ברורה של עדות של הגב' הדס קליין וארנון מילצ'ן עצמו ואני מוסיף לכם את העדות שלי לא היה לי מושג שהוא תושב חוזר, אז איך הוא ידבר אתי עבור עצמו על חוק של תושבים זרים? זה לא קיים. זה ברור. זה מפיל בכלל את כל התזה הזאת.

אני עובר -,

אבל כאן הם מנסים בעצם בהיקש לוגי להביא אותי לזכור משהו שלא היה קיים זה מה שהם מנסים לעשות.

טוב. אני רוצה לפני ההפסקה להספיק לסיים את הנושא הזה

כן. זה לא פעם ראשונה. רואים שאת זה הם עושים אצל אחרים, אבל רק אצלי הם לא סחטו אותי, בניגוד לאחרים. הם סחטו אותם בהיקש לוגי להגיד דברי שקר.

ראש הממשלה, אני רוצה לנסות לרוץ יחסית מהר כדי לסיים את הנושא הזה לפני ההפסקה. הנושא של הפניה של מילצ'ן למר לפיד כפי שהנושא הזה גם עולה מהתרשומת שנערכה על ידי העוזרת של לפיד הגברת רותם רולף, שוב, עוד עדת תביעה מהותית שהתביעה בחרה שלא להביא אותה למסור עדות. היא התקנת תקנות על ידי מר לפיד על פי סמכותו מכוח סעיף 14 ד. לפקודת מס הכנסה. עד כמה הסעיף הזה היה מוכר לך בזמן אמת?

לא היה מוכר לי

אתה דיברת בחקירה על דברים שאמר לך יעקב נאמן האם אי פעם דיברתם על תקנות?

לא. אפילו לא פעם אחת

אתה נחקרת על הנושא הזה, אני רוצה להראות לך

כן

ב - 19 בנובמבר 2017 בעמ '. 66. 09 בנובמבר. עמ' 66 שואל אותך מומי - אדוני מכיר לצורך העניין את סעיף 14 ד. לפקודת מס הכנסה שנותן סמכות לשר האוצר אגב להאריך את תקופת הפטור ממס ל - 10 שנים נוספות. אתה אומר אני לא זוכר את זה. יכול להיות. אז הוא אומר יש יכולת לשר האוצר לתת. מה העמדה העקרונית שלך? אתה אומר בדרך כלל המדיניות העקרונית שלי היתה לתת את ההקלות הללו כי לדעתי זה התקבל. אתה אומר אני לא זוכר את הפרטים, אני לא זוכר. אז הוא שואל אותך לגבי העמדה העקרונית שלך ואתה אומר אוקי. רק רגע. איפה זה? אני לא זוכר את הפרטים אני לא זוכר. הוא אומר לך שיש יכולת לשר האוצר לתת. אתה אומר יכול להיות בעניין הזה יש לך עמדה דרך אגב? בעד או נגד? הוא שואל אותך באופן כללי. אז אתה אומר בדרך כלל, בדרך כלל המדיניות שלי ואז מומי שואל מה העמדה העקרונית שלך? אתה אומר בדרך כלל המדיניות העקרונית שלי לתת את ההקלות הללו כי לדעתי זה התקבל לפני זה. זה בא בדיוק בזמן המשבר הגדול העולמי והיתה תחרות אדירה להביא הנה ישראלים והבאנו אותם, עשינו גם תכניות אחרות, נתנו לכל מיני את המענקים שרצינו מתחרים על שני סוג אנשים יזמים בעיקר יזמים. אתה הכרת את הסעיף הזה סעיף 14 ד. אתה הכרת?

לא. אני לא זכרתי, זכרתי את העיקרון שהנחה אותי, העיקרון היה תעשו מה שאפשר כדי לקבל את האוצר הזה שפתאום הדרך למכרה הזהב נפתחה ואפשר בזמן הזה להביא הנה הרבה. זה היה הקו של המדיניות אבל להגיד שזכרתי, אני לא זכרתי סעיף כזה או אחר, אני לא חושב ש -,

אז למה לא הארכת את הפטור בין 2009 ל - 2013? אף פעם לא הארכת את התקופה?

מה זאת אומרת למה לא הארכתי? היה את החוק

לא קרה בממשלה, לא התקינו תקנות?

לא. לא. לא

יש את מילצ'ן

לא

הוא לשיטת כתב אישום מבקש ב - 2009 את הפטור, למה אתה לא מאריך את זה ל - 20 שנה? אולי לתקן את החוק ל - 30 שנה?

אז ככה, כי החוק היה אמנם חוק טוב ונאמן חשב שצריך להאריך את זה, זה נכון. אבל אנחנו היינו גם מהצד השני את OECD שהם רצו גם לצמצם אותו עוד יותר -,

אבל זה חבר של מילצ'ן

חבר שלי מילצ'ן, נכון, ממתי אתם יודעים, חבר לא חבר, כבודכם, זה לא משנה, לא בוויזה ולא בחלקי חילוף.

עסקת -,

לא עם אלוביץ שהוא קיבל בעצם את שבירת המונופול שלו, זה לא שינה כלום. דרך אגב הוא לא היה חבר שלי אלוביץ, בטח לא בקרבה הקרובה הזאת -,

עסקת פעם בעניין של הפטור הזה, בעניין של הארכת הפטור עבור מילצ'ן?

לא, אף פעם

בוא נראה עכשיו את סעיף. 38"בעקבות פנייתו של מילצ'ן העלה הנאשם נתניהו את הנושא הארכת - כתוב בסמוך לפנייתו זה קרה, במועד שאינו ידוע במדויק למאשימה"את זה קראנו ב - 37. עכשיו, "בעקבות פנייתו של מילצ'ן העלה הנאשם נתניהו את נושא הארכת משך הפטור הניתן לתושבים חוזרים בפני לפיד בשתי פגישות מקצועיות שערך עמו במסגרת תפקידו. בפגישות אלה הבהיר הנאשם נתניהו ללפיד כי מילצ'ן שוחח עמו בנושא. הנאשם נתניהו הביע בפני לפיד את תמיכתו בהארכת הפטור ואילו לפיד אמר כי אינו סבור שיש לפעול להארכתו. כך מספר לנו כתב אישום. בעדות שלו בבית המשפט לפיד מספר דבר אחר לחלוטין. בחקירה ראשית שלו ב - 12, הוא למעשה הופך את זה לשתי שיחות קצרות אגב אורחא תכף תראה את זה. הוא הפך גם שינה מהפגישה בבית בבלפור הוא משנה את זה לשיחת מסדרון לפני קבינט, יש כל מיני שינויים כאלה.

עוד שיחת מסדרון

כן. לפיד מעיד ככה, הוא אומר ב - 12 ביוני 2023 בחקירה ראשית עוד לפני שנגענו, 29,154 משורה 4 הוא אומר בפעם הראשונה הוא אמר לי, אני לא זוכר להדביק את השיחה למקום, אבל בפעם הראשונה הוא אמר לי מילצ'ן דיבר אתך על החוק? אמרתי לו כן, הוא אמר מה אתה חושב? אמרתי לו לא נראה לי כל כך. הוא אמר לי חוק טוב. חוק טוב. זהו, זה היה מאוד אגבי. פעם שניה בעצם אותו דבר הוא אמר לי מה עם זה? אמרתי אני לא חושב שזה יקרה הוא אמר למה? חוק טוב. חוק טוב. זהו בערך. כן?

כן

לא ישיבות, כתב אישום טוען על ישיבות מקצועיות וכו' הוא מדבר על שתי שיחות אגב. קצרצרות. כן? לסמן וי היו כל מיני אמירות שלו.

כן

לפיד הודה שאין לו שום תיעוד לשיחה, שהוא לא דיווח על השיחה לאיש גם שלגישתו האמירה חוק טוב לא קשורה לטוב למילצ'ן. אני מראה לך. הוא גם הודה שהוא מעולם לא אמר לך שהוא לא חושב שהחוק טוב. גם זה הודה. כן. הוא הודה שזה לא נכון בעמ' 29,213.

מה לא נכון?

שהוא אומר לך כאילו שאמרתי לו לא נראה לי כל כך, הוא חוזר בו מזה בחקירה נגדית.

כן. קוראים לזה גרסה מתפתחת. לא?

כן, מתפתחת

טוב

עכשיו, על רקע הדברים האלה, מה האמת? האם שוחחת עם לפיד, העברת לו בקשה של מילצ'ן?

לא העברתי לו שום בקשה של מילצ'ן אני מקווה שזה רק זכרונו מטעה אותו, כי אולי הוא נמצא בקשר עם מילצ'ן ואחר כך הוא מחבר אתו אחורה. אני לא דיברתי אתו על מילצ'ן כי מילצ'ן לא פנה אלי ואני לא דיברתי אתו על זה. האם אמרתי שהחוק טוב בכמה הזדמנויות? כן. אני לא חושב שזה היה, פתאום זה הופך משיחה כזאת לשיחות אגב אורחא במסדרון, זה מתאים תמיד.

גם הטענה שהוא אמר לך בתשובה שלא נראה לו שהוא לא מתכוון וכו' אנחנו נראה כמה היא שקרית.

לא היתה שיחה כזאת

לאור המיילים בזמן אמת

לא היתה שיחה כזאת לא במסדרון, אני לא יכול להגיד לך מתי אני אמרתי שהחוק טוב כי אמרתי את זה הרבה פעמים לאורך שנים כי זה תאם את ההשקפה שלי. אבל אני לא זוכר את השיחות האלה, בטח אני לא אמרתי לו ארנון פנה אלי, דיבר אתך, וכו'. זה פשוט, טוב. אני רוצה לחשוב שזה בלבול ולא אמירה של יריב פוליטי שמוכן בעצם לעשות הכל כדי להפיל אותי. אני מקווה שזה לא ככה. איך קוראים of benefit the him give I'll doubt the הוא מערבב כאן את השיחות של ארנון יחד אתי והוא מחבר את זה -,

דווקא לאור התשובה שלו שאני רואה שלא ידענו, לא הכרנו את המיילים האלה בזמן שחקרנו אותו, את המיילים שקורים אחר כך give can We doubt the of benefit the him כן? אבל תכף נראה. לא יכולים. אבל תכף נראה. ראש הממשלה, בחקירות שלך אתה נשאלת שוב ושוב ביחס לשיחה הזאת ואתה אמרת שאם דיברת עם לפיד זה היה באורח כללי עבור החוק. אתה אומר כל הזמן אם, במקום אחר אתה אומר שיכול להיות שמילצ'ן אמר לך שהוא דיבר עם לפיד ובעקבות כך אתה דיברת עם לפיד. עד כמה יכול להיות, עד כמה אתה זוכר שמילצ'ן דיבר אתך ואתה אמרת משהו ללפיד בעקבות זה?

הוא לא דיבר אתי, אני תחת המכבש שלהם שאני לא מבין עוד שהם טומנים לי את הפח הזה ואני לא זוכר את זה, אני אומר אני לא זוכר. אם ואם ואם אני לא זוכר דבר כזה.

עכשיו, כשאתה אומר יכול להיות מה זה אומר יכול להיות מתוך זיכרון או יכול להיות מתוך זה שהחוקרים מציגים לך מצגים חד משמעיים מתוך מה?

לא. מתוך זה שהם אומרים הוא דיבר 4 פעמים הוא אמר שהוא דיבר אתך, הוא סותר אותך וכו' ואני לא זוכר. אני אומר אני לא זוכר. מה שאתם קוראים היקש לוגי זה לא מתוך זיכרון ולא מתוך זה שהוא דיבר אתי.

עכשיו, ראש הממשלה, גם אם נלך לפי הגרסה -,

אם הוא היה מדבר אתי רק לחשוב על זה, אם הוא היה מדבר אתי על תושבים חוזרים שזה ברור שזה נושא שמעניין אותו וכו', אז בוודאי שאולי אני הייתי שואל אותו תגיד לי, אתה תושב חוזר? עובדה שאני לא יודע שהוא תושב חוזר. כעבור כמה חודשים אנחנו מקיימים דיון אני נדהם שהוא תושב חוזר, אני לא יודע את זה.

ראש הממשלה, גם -,

כפי שמעידה הגב' הדס קליין, שבוודאי רוצה להטיב כן?

גם אם נלך לפי הגרסאות הכי קיצוניות של מר לפיד שאתה פנית ואמרת לו בעקבות פניה של מילצ'ן שזה חוק טוב.

זה היה בלשון סגי נאור. כן?

כן. עד כמה אירוע כזה ככל שאירע שאתה מדבר עם שר אחר ואתה אומר לו זה חוק טוב. עד כמה להבנתך יש פה אירוע בכלל של ניגוד עניינים?

כלום, אין פה ניגוד עניינים, בחקירה אין ניגוד עניינים

נגיד שהבן שלך ממה שאתה יודע, ממה שהובהר לך שהבן שלך מספר לך או אח שלך שחוק פוטנציאלי או חוק קיים הוא חוק טוב וחוק אחר הוא חוק רע, עד כמה לבוא להגיד למישהו זה חוק טוב זה חוק לא טוב. עד כמה אתה חושב שיש בזה, אם בכלל, יכול להקים אירוע של ניגוד עניינים.

אני לא חושב, אני יודע עובדתית זה לא מקים ניגוד עניינים, כי בחקיקה אין ניגוד עניינים. לא קיים. אז מבחינתי זה מה שיש פה מדברים על חוק.

אתה דיברת פעם על תקנות?

לא

להתקין תקנות, גם לפיד לא אומר את זה

לא

גם לפיד לא אומר הוא אמר לי תתקין תקנות

לא. לא. לא

אבל אי פעם דיברתם על תקנות?

לא. אף פעם

עכשיו אני רוצה להראות לך. בוא נדבר על לפיד אני בכוונה מראה לך את הגרסה של לפיד היא חשובה כשהוא אומר אמרתי לו לא נראה לי כל כך. והוא חוזר על זה פעמיים אמרתי לו אני חושב שזה לא יקרה. זה טענה ליבתית בגרסה שלו. ראש הממשלה עד כמה החברות בין מילצ'ן ולפיד היתה קרובה לידיעתך? לעומת למשל הקשר בינך ובין אלוביץ.'

היא היתה הרבה יותר קרובה. אין מה להשוות בכלל, היא היתה קרבה, הם חברים ממש טובים. כן.

עכשיו, בעניין של לפיד יש דברים שאין בכל מה שקשור לטענות ביחס לניגוד עניינים שלך לגבי מילצ'ן לא לגבי אלוביץ וזה המסמכים. אין מסמכים על פגישת ההנחיה אין לנו שום תיעוד.

לא היתה פגישת הנחיה. כפי ש -,

יש פגישה מתועדת במרתף עם פרוטוקול ועם פנחס רובין. אתה נחקר באזהרה ביחס לאמירה זה חוק טוב. כן? לפיד נחקר כפי שהוא נחקר וגם כתב אישום מאמץ איזו שהיא גרסה שהוא לא אמר אותה בחקירה במשטרה. שהוא בכלל מסרב למילצ'ן, להפך, מה שכתוב במשטרה זה הפוך. בתחילת החקירה של שעה וחצי של לפיד החוקר אומר גם שהוא מעריץ אותו את לפיד. עכשיו, אני רוצה, אמרנו זה עניין ליבתי העניין הזה שלפיד אומר שאמרתי שזה לא יקרה.

זה לא קרה. אבל אתה יודע. בסדר

יש לנו עובדות קשיחות עכשיו ממר אבוטבול רובי ממס הכנסה שמלמדות שכל הטענות של לפיד על דחיית הפניה של מילצ'ן הן פשוט טענות שקר, אני רוצה להראות לך את הדברים מסמכים שאנחנו ביקשנו מבית המשפט לחייב את רשות המסים להמציא לנו. שלום עמית, בהמשך להחלטת בית המשפט מצורפים מסמכים. זה הוא כותב לי. אז אפשר לראות 10 בספטמבר שלום רותי ואיתי, אנחנו מסכימים למודל המוצע על ידי אגף תקציבים, מבקשים להדגיש כי נושא ביטול הפטור מדיווח חייב להיות חלק בלתי נפרד מהמודל. בנוסף, שימו לב כי בלשון הסעיף כיום קיימת בעיית בהסמכה שכן שר האוצר יכול להגביל את תקופת ההטבה אך לא את הסכום הטבה, כך שאם רוצים להגביל את סכום ההטבה שיתקן את סעיף ההסמכה יש פה מסמך שלם בעקבות הפניה של לפיד. שמדבר על המצב הקיים הערכת תוקף הטבות המס הניתנות לעולים חדשים. בסדר? אפשר לראות שלפיד עוסק בזה, הוא מבקש מהמשרד לעסוק לגבש המלצות, איך מאריכים. נ/3776. איך מאריכים, איך מאריכים את התקופה, עד כמה זה הגיוני שאם לפיד עוסק במשרד שלו ומבקש לגבש, א' עד כמה הציגו לך את הדברים האלה בחקירה במשטרה?

לא הציגו לי דבר וחצי דבר

האמת גם לא עשתה את זה. כשהראיתי לך את המסמכים האלה אולי על רקע המסמכים האלה האם מתקבל על הדעת שלפיד בא ואמר לך לא, לא נראה לי כל הדברים?

לא

עו"ד חדד.

טוב. אני מקבל. אני מקבל.

הוא לא אמר לי את הדברים האלה כי לא היתה שיחה כזאת. זהו. כן.

האם אי פעם לפיד אמר לך, תשמע, ראש הממשלה, אתה אומר לי אמנם בשיחה אגבית לפני קבינט על המסדרון זה חוק טוב. אתה לא אומר לי אפילו על איזה חוק מדובר, אבל אני כבר מיד יודע על איזה חוק, למרות שלא אמרת לי על איזה חוק מדובר, זה חוק טוב. פעם הוא אמר לך תשמע, אני לא מתכוון לעשות את זה ובמקביל הוא כן עושה את זה?

הוא לא אומר לי כלום ואני לא מדבר אתו על זה. ומה שיש פה אומר שהוא עסק בזה ועסק בזה טוב.

הוא עסק בזה בגלל בקשה שלך?

לא

אתה ידעת בכלל שהוא עוסק בזה?

לא היה לי מושג. לימים התברר לי שהוא עסק בזה ועוד איך עסק בזה

הרחבת תקופת הפטור ממס. אתה רואה?

כן

בסדר. אפשר לראות שהעמדה היתה שכן אפשר להשאיר את הארכת התקופה בתנאים, וכו'. עד כמה אתה היית מודע לכל האירוע הזה שקורה במשרד האוצר של יאיר לפיד, מול החבר שלו שבא אליו בלילה לפגישה יחידאית במרתף, עד כמה אתה מודע לזה?

אני לא ידעתי מזה דבר

אפשר לצאת להפסקה כבודכם

סליחה, אפשר להגיד משהו?

כן

יש שיטה שהיא טובה מאוד כשאתה נתפס בקלקלתך אתה יכול להפנות את זה אלי, תכה את נתניהו ימחלו לך על הכל. זה עושה, אני אתן לך דוגמה אלף הבדלות נתפס תובע מסוים בקלקלתו על הטרדה זה לא קשור ללפיד ומיד -,

מר נתניהו, לא להכניס דברים שלא לצורך.

לא. ראש הממשלה.

לא, איך אפשר להכניס דברים כאלה? לא יהיו דברים כאלה מעולם.

תתמקד בשאלות והתשובות ועכשיו נצא להפסקה.

תודה רבה.

אין התנגדות לסריקת המיילים.

אוקי. בסדר גמור. תודה רבה.

בבקשה.

אני לא יודע אם כבודכם ראה מקודם בזה שכואב לראש ממשלה הגב יש לו גם נאום.

לא, זה הגב, עם הנאום אני הייתי מסתדר. נתפס לי פשוט שריר, אני מנסה לקיים משמעת התעמלות קפדנית ולפעמים אני מתחרה עם עצמי בגיל 21 וזה לא תחרות טובה. מאוד נתפס לי הגב וזה פשוט קצת מקשה עלי, אני מודה לכם על ההתחשבות.

אני דיברתי עם חבריי בתביעה אם נוכל לסיים ב - 14:00 הם אמרו שכן. מבחינתם.

אם זה נימוק רפואי אנחנו לא נתנגד.

בוא ננסה.

רפואי אני לא הייתי אומר, גופני.

גופני.

בואו קודם כל נמשיך ואולי נעשה איזה חמש דקות פה ושם אם צריך אולי זה יהיה עדיף מאשר לקצר, נראה איך אנחנו מתקדמים.

בדיוק. בסוף הוא צריך להיות מרוכז ולא על הגב שלו מלא כאב. ראש הממשלה, אנחנו עוברים נושא, אנחנו מתקדמים עם אירועי ניגוד עניינים ואנחנו עוברים לאירוע שהוא די מוזר בחיי התיק הזה במובן שהוא לא קיים בכתב האישום.

רק רגע. רק שניה.

מר נתניהו, יש לי תמיכה בגב אם אדוני צריך?

זה לא עוזר ניסיתי הכל. דבר ראשון לזכור שאתה לא בן 21.

זה תמיד נכון.

טוב.

כל פעם אני צריך להקריא את הדברים אני נזכר כמה זה נוח בירושלים. לכם אולי לא נוח, לנו נוח, רק יש את הנסיעות.

טוב. בואו נמשיך ננסה בכל זאת מה שנצליח.

אני אומר אחרי כמה שנים מתרגלים לזה. טוב. אנחנו באירוע די משונה כמו שאני אמרתי במובן הזה בחיי התיק שהעידו פה הרבה מאוד עדים ביחס לאירוע שלא נמצא בכתב האישום של ערוץ 10 בתקופה הזאת הרלוונטית לכתב האישום העיד יהודה ויינשטיין, דנה נויפלד, דבורה קמחי, אילן שילוח, מילשן, פלדמן, אבל זה האירוע שלא נמצא בכתב האישום. אנחנו התלבטנו אם לאור העובדה שהוא לא בכתב האישום צריך להתייחס אליו אנחנו נעשה את זה מאוד מאוד בקצרה. דרך אגב הוא מרובה פריטים ופרטים.

אנחנו מתייחסים לסעיף 39 או -,

לא, אני אזכיר לכבודכם שהיתה החלטה בעניינו של ברגר.

לא, בסדר, אני שואלת רק.

לא. לא. לא. התשובה היא לא.

אוקי.

כי אם גברתי תראה הסעיף הזה הוא בתקופה -,

לא, סעיף 39 הוא הכנה, זה חלק קטן ממנו -,

לא, בסדר, אנחנו פשוט עוברים על הדברים שהעידו פה, אני אומר שוב, זה לא דבר טבעי במובן שאין לנו מסגרת מסדרת של כתב אישום.

טוב. אז בוא שים את הנושא על השולחן.

בסדר. ננסה לרוץ עליו. מה אתה ידעת ראש הממשלה על ההחזקות של מילצ'ן בערוץ 10?

אני ידעתי שב - 2008 הוא בעצם חיסל את כל העניינים הכלכליים שלו בארץ ואין לו עסקים בארץ ומבחינתי זה כלל גם את ערוץ 10.

עד כמה לידיעתך משנת 2008 היה למילצ'ן איזה שהוא אינטרס באינטרס ביחס למה גובה החוב של ערוץ 10 למדינה, לנושים אחרים?

מבחינתי לא היה לו שום אינטרס, ועכשיו בהכנה גם התברר שבאמת לא היה לו שום אינטרס וזה לא שינה לו כהוא זה.

עד כמה אתה פנית אי פעם למילצ'ין וביקשת ממנו להתערב בתכנים מסוימים שמפורסמים בערוץ 10?

האמת שאני לא זוכר שפניתי אליו אפילו פעם אחת. אפילו פעם אחת

עד כמה שוחחת עם מילצ'ן בשנים 2012 או 2014? כאשר ערוץ 10 היה קרוב לסגירה. עד כמה שוחחת אתו בנושא הזה?

לא שוחחתי אתו בנושא הזה. בכלל

עד כמה מילצ'ן הביע בפניך איזו שהיא עמדה האם הוא מעדיף לסגור את הערוץ או שהערוץ יהיה פתוח או שהוא יהיה באיזה בדמדומים.

אני לא שוחחתי אתו והוא לא שוחח אתי וזה לא עניין לא אותי ולא אותו זאת אומרת עמדתו לא עניינה אותי ועמדתו גם כנראה לא עניינה אותו כי הוא לא שוחח אתי על זה.

עכשיו בסוף שנת 2012 בבחירות שהתקיימו בינואר 2013 לערוץ 10 היו חובות לרשות השניה בגובה של 60 מיליון ש"ח. הרשות השניה החליטה שלא להאריך לערוץ 10 את הזיכיון וקבעה שיש לחלט את הערבויות של ערוץ 10. עכשיו, לפי החוק במצב כזה ערוץ שלא מסדיר את החובות שלו הרשות השניה לא מוסמכת לתת לו את הזיכיון והוא היה עתיד להיסגר בסוף 2012 בשלב הזה ערוץ 10 פונה למשרד האוצר בבקשה לקבל הלוואה מהחשב הכללי. הגברת דבורה קמחי שוב אנחנו חשבנו שאין טעם להביא עדים בנושא הזה, אבל התביעה סברה אחרת. הגברת דבורה קמחי העידה בנושא הזה ב - 31 בינואר 2024 בעמ ', 35, 408 לפרוטוקול. עד כמה אתה היית מעורב בדברים האלה?

אני לא הייתי מעורב בזה בכלל

אוקי. עכשיו, בכתבה מגלובס במרץ 2012 נכתב נתניהו מתנגד להמרת חובות 10 לתוכן. עד כמה הדברים האלה משקפים את העמדה יסודית שלך ביחס לחובה או היעדר חובה של הערוץ לשלם -,

לחלוטין. זה מפעל כושל, הוא לא מחזיק את עצמו, הוא לא משלם את החוב שלו למדינה. הוא מבקש כל הזמן הארכות תן לי תסבסד אותי עוד ועוד. עכשיו, אנחנו לא מסבסדים מפעל של פרי הדר מהגליל, זוכרים את זה? היה ויכוחים בסוף אנחנו לא מחזיקים מפעלים כושלים, אם יש מפעל כושל שייפול יבוא אחריו מתחרה יותר טוב וכדומה. אבל פה מפעל כושל שערוץ כושל שפעם אחר פעם בא ומכניס את היד לקופת המדינה ולא מקיים את ההתחייבויות שלו. אני חשבתי שצריך, מכל טעם שהוא צריך לא לממן אותו ואז הוא נופל, שייפול, זה הכל. אם הוא ימצא דרך להשיג את החוב הזה או לממן את עצמו. בבקשה שיהיה בריא..

מה אתה אמרת 43?

69.

כן.

בעקבות פניה של ערוץ 10 ב - 02 בספטמבר 2012 שר האוצר דאז יובל שטייניץ הקים צוות בדיקה והצוות הורכב ממנכ"ל המשרד שלך אריה לוקר החשבת הכללית גברת מיכל עבדי, הממונה על התקציבים גל הרשקוביץ. אמרנו לוקר העיד פה ביחס לאישום הראשון, הוא לא העיד ביחס לאישום שלנו. הצוות שהוקם בדק את דמי הזיכיון של הערוץ וגם של זכיינית ערוץ 2 חברת רשת. אתה יודע להגיד למה אין בין חברי הצוות נציג של משרד התקשורת או של הרשות השניה?

זה עניין כספי, זה עניין שהאוצר צריך להחליט מה לעשות עם החוב הזה ולכן -,

עד כמה אתה החלטת מי יהיה חבר בצוות הזה?

אני לא החלטתי בכלל, זה ההחלטה של שטייניץ לדעתי גם נציגי משרד התקשורת מגיעים גם לוועדה הזאת גם מייעצים להם כותבים להם, מה שאני יודע, כל הדברים האלה. אבל הוועדה היא ועדה של שר האוצר. זה סמכותו מתוקף סמכותו.

אוקי. אבי ליכט המשנה ליועץ משפטי לממשלה, עוד עד תביעה שהתביעה בחרה שלא להביא אותו, העיד במשטרה שהוא ליווה את עבודת הוועדה מבחינה משפטית עד כמה אתה הכרת את הדברים?

אני הכרתי את זה. מה זה אומר לי? אני הכרתי את זה, הלכנו מכות סליחה על הביטוי.

ביחס לוועדה אתה הכרת או באופן כללי?

לא ביחס לוועדה. הוא בא, אני לא זוכר את הוועדה בכלל, אני זוכר רק את הדבר העיקרי. זאת אומרת זה לא מה שאני זוכר, אני זוכר את הוויכוחים הקשים שהיו לי עם אבי ליכט שאגב, זה אדם שאני מכבד אותו, אבל אני יכול להתווכח מרות עם אדם שאתה מכבד. אני חשבתי שזה טעות איומה לעשות את הדבר הזה. זה מנציח את הכישלון, זה מנציח גם את חוסר הגיוון, כי אם 10 יורד כתוצאה מזה שאין לו קהל כי הוא לא מצליח לייצר באמת עמדות או תוכן שייתן לו את הנתח שוק המינימלי כדי לקיים את עצמו, אז יבוא מישהו אחר וסביר להניח שמי שיבוא במקומו יכול להיות מגוון וזה בדיוק מה שקרה אחר כך עם ערוץ 14, גם את גלי ישראל, קצת גיוון.

כמה אתה הנחית את חברי הצוות אלו גורמים לזמן בפני הוועדה?

אני לא הנחיתי אותם בכלל, אני לא עסקתי בוועדה הזאת בכלל

עד כמה זה חריג באופן כללי יוצא דופן שמוקמים צוותים או ועדות שהחברים שלהם ממשרד ראש הממשלה או ממשרד האוצר או משרד המשפטים בלי שיש חבר צוות מהמשרד הרלוונטי?

קורה בהתאם לעניין, זה קורה כל הזמן

עד כמה אתה הנחית את מר לוקח לפעול בדרך כזו או אחרת ביחס לערוץ 10?

לא הנחיתי אותו בכלל, לא אמרתי לו לעשות דבר וחצי דבר. אבל לדעתי, במיוחד במגעים עם אבי ליכט מה שאני זוכר -,

ויינשטיין?

ויינשטיין, כן, וגם אווה היתה שם באיזה שהוא שלב אני הייתי מאוד מאוד תקיף, מאוד מאוד נחרץ. ואני הייתי מאוד מאוד נחרץ נגד. גם היום אני נגד.

עכשיו, הפתרון שהוצג על ידי צוות לוקר הפתרון היה שערוץ 10 יקבל הלוואה מהחשב הכללי במשרד האוצר ובינתיים הזיכיון יוארך לשנתיים ובזמן הזה תיבחן האפשרות להעניק לערוץ 10 רישיון קבוע. כדי שאפשר יהיה להאריך את הזיכיון של הערוץ בשנתיים נוספות היה צורך להעביר תיקון חקיקה לפני 31 בדצמבר 2012 אחרת הזיכיון של ערוץ 10 היה פוקע ובתחילת דצמבר 2012 שר האוצר דאז גיבש תזכיר של הצעת חוק והצעת החוק הזאת היתה צריכה לעבור לפני 31 בדצמבר, אני מציג בפניך את הצעת החוק של הרשות השניה. שוב, אנחנו עושים את כל זה כי עדים העידו בנושא הזה, זה לטעמנו לא היה קשור אף פעם לכתב האישום. אבל אין מה לעשות.

אם זה לא נדרש ואדוני סבור שאין לזה כל משקל, העדות כשלעצמה.

אבל אני לא יודע מה לעשות, אני לא יודע. אנחנו התנגדנו להשמיע את העדויות האלה ובית המשפט בסוף אישר את זה. אז, כבר כשאנחנו כתבנו את זה הרגשנו שאנחנו מפליגים במים בלי שום יבשה בלי שום נקודת ייחוס. אין כתב אישום שמדבר על זה משהו. אז הנה פה הצעת החוק. אתה זוכר מה היתה העמדה שלך ביחס לתזכיר החוק הזה?

אני הייתי נגד בכל דרך.

הצעת החוק היא נ/. 2469 אתה זוכר מה קרה מה היה ביחס להגשת הצעת החוק הזו לישיבת ממשלה?

אני התנגדתי, היה ויכוח עם היועצים המשפטיים הם בעצם אמרו לי שאני חייב לעשות את זה, זה היה בחירות. נו.

כן. אולי תסביר, הצעת החוק הזאת התעכבה ולא הוגשה בממשלה, תכף נראה את זה. למה אי אפשר להגיש הצעת חוק ממשלתית ישירות לכנסת, למה זה חייב לעבור בממשלה, האם זה חייב לעבור בממשלה?

כן, אם זה הצעת חוק ממשלתית בוודאי. אתה יכול ללכת עם הצעת חוק פרטית ולעקוף את זה. לקחת חבר כנסת שיעשה את זה.

בעקבות ההחלטה שלך לא להעלות את תזכיר החוק לסדר היום של הממשלה ב - 16 לדצמבר 2012 ערוץ 10 מגיש בג"ץ נגדך. אני מראה לך כתבה בעניין הזה.

זה לא הגיע לממשלה, כי אני התנגדתי שזה יגיע לממשלה

זה נ/4370. בסוף כן הגיע כופפו לך את היד די מהר, ראש הממשלה, תכף נראה את זה.

אל תזרע מלח

אמת היא אמת. בסדר. מגישים בג"ץ ערוץ 10 עתר לבג"ץ נגד נתניהו, מסכל את יישום ההסדר, אפשר לראות.

כן

בג"ץ הוא 9066/12 ישראל 10 נ' ממשלת ישראל. אתה זוכר מה קרה בעקבות הבג"ץ?

אני חושב מה שהיה זה שהיועמ"ש אמר שהוא לא מגן עלי בכלל. שהוא לא בא לייצג אותי. כך הוא אמר אני חושב.

למה, אנחנו רואים שהיום כשלא מייצגים אתכם אז לוקחים ייצוג פרטי ועושים למה -,

אז לא היה

מה זאת אומרת לא היה?

לא היה ייצוג פרטי אז, עד כמה שאני זוכר

אומר היועץ משפטי ויינשטיין

נ/4370.

ויינשטיין אומר פה בבית המשפט אני שואל אותו עכשיו בחקירה שלך אתה אומר שגם היתה חוות דעת בנושא, חוות דעת בכתב, אני מקריא לך איך בתקופת בחירות רוצים לסגור ערוץ טלוויזיה. ואז יש חוות דעת בנושא הזה. אתה רואה? אני מקריא מהחקירה שלך, אני חשבתי יותר מכל הנימוקים האחרים שאבי ליכט העלה שזה בלתי ראוי בעליל לסגור ערוץ תקשורת בזמן בחירות. זה נראה לי בעליל בלתי דמוקרטי, לא שרוויתי נחת מהערוץ הזה, אבל אני חשבתי שזה לא רלוונטי בכלל, לכן השמעתי בפני ראש הממשלה התנגדות של סגירת הערוץ, אמרתי לו זה לא מתקבל על הדעת. אני שואל אותו כך היה? הוא אומר לי כך היה. וכך אני זוכר את זה. אתה זוכר מה היתה העמדה שלך ביחס לבג"ץ שהוגש שנועד לחייב אותך להציל להנשים את ערוץ 10?

אני אמרתי שאני לא רוצה להנשים אותו. כל פעם זה יקרה הם ימצאו את המועד הנוח להם או המועד בזמן של בחירות וכל פעם אתה מנשים את הכישלון הזה ומחייה אותו על חשבון כספי הציבור זה מה שאתה עושה כאן.

מה היתה העמדה של -,

שתהיה תחנה פרטית שתקום, תמות, איך שהיא רוצה. תחיה תפרח אבל פה אתה לוקח כסף של משלמי המסים על מוצר שהם לא רוצים, על שירות שהם לא רוצים אתה מחייב אותם בכוח ועוד אתה מקיים במקום לאפשר לדבר ליפול לאפשר אולי גיוון שיקום כתוצאה מכניסה של מתחרים אחרים אתה פשוט מנציח את זה. גם מנציח את המונוליטיות של התקשורת הישראלית. אתה גם לוקח כסף מהאזרח על דבר שהוא לא רוצה ואתה קובע גם תקדים שהוא רע מאוד. תיכשל תינצל.

אני רוצה להקריא לך מההודעה של אבי ליכט, אז המשנה ליועץ משפטי לממשלה ב - 17 בינואר 2017 גיליון 2. הוא אומר בעקבות מעורבות שלי ובקשה שלי מהיועץ משפטי לממשלה דאז יהודה ויינשטיין כתב היועץ מכתב שמאפשר לראש הממשלה לקיים את הדיון למרות תקופת בחירות. במקביל הוגשה עתירה על ידי ערוץ 10 להעלות את הדיון להחלטת ממשלה. היועץ הסביר לראש הממשלה שאין לנו הגנה לעתירה ובעקבות לחץ של היועץ על ראש הממשלה זה שחרר את הצעת החלטה ובאמת התקיים דיון בממשלה וההצעה אושרה. מאוחר יותר גם עברה בכנסת. הרושם שלי היה כי ללא מעורבות שלנו הנושא לא היה מקודם על ידי ראש הממשלה. ויינשטיין העיד פה בבית המשפט שהוא סומך את ידיו על הדברים שאמר אבי ליכט, המדינה בחרה שלא להביא את ליכט כעד תביעה. עד כמה זה תואם את הזיכרון שלך בזמן אמת מה שמספר פה ליכט?

זה תואם אותו במדויק אבל הדבר העיקרי היה שהם אמרו אנחנו לא מייצגים אותך ולדעתי אז עוד לא היה ייצוג פרטי. לא היה את הזמינות הזאת. כן. לא היה את הדבר הזה.

איך היו בכלל היחסים עם היועץ משפטי ויינשטיין?

היו טובים יחסים טובים אבל זה לא אומר שהסכמנו, הרבה פעמים לא הסכמנו.

בסיטואציה שהיחסים טובים והוא אומר תשמע, את זה צריך לעשות

לא, אני רוצה להגיד לך. היחסים זה שונה. קודם כל אני מאוד כיבדתי אותו. אני הכרתי אותו קודם לכן אני הכרתי אותו כאדם ישר ומקצוען ואני חייב להגיד שהוא גם ראה את תפקידו כיועץ משפטי לממשלה כיועץ משפטי לממשלה והוא פעל בכל דרך לסייע לנו בעבודת הממשלה ולא תמיד הסכמנו. הנה מקרה אחד, דרך אגב מני מעטים כן? מני מעטים בודדים שלא הסכמנו. בדרך כלל הוא היה אומר נחפש את הדרך המשפטית לסייע. פה זה לא קרה. זה לחלוטין בניגוד למה שקורה עכשיו שבאופן אוטומטי זה לא, כל דבר זה לא, לא משנה מה יהיה לא. לא. לא. ומנסים להכשיל.

בוא נדבר על -,

אתה שאלת אני נותן לך את ההקבלה, את ההשוואה. הוא היה יועץ משפטי מאוד ענייני ומאוד מכובד. אני חושב גם מאוד ישר הוא אמר את הדברים כפי שהוא ראה באמת אותם. אני לא הסכמתי לזה כמובן.

בזמן ששוחחת עם ויינשטיין על ענייני ערוץ 10 עד כמה ויינשטיין הכיר את החברות שלך עם מילצ'ן?

אני מניח שהוא הכיר. אני לא יודע

הסתרת אותו?

לא, לא הסתרתי אותו. לדעתי הוא הכיר. אין לי ספק. כן. מי לא הכיר?

טוב. עד כמה הוא הכיר את היחסים שלך עם רון לאודר שהוא היה אחד הבעלים של ערוץ 10?

גם הכיר, היה ידוע, איך אומרים, היה בחלל האוויר הציבורי במשך שנים, טרחו מעת לעת להזכיר את זה כתוצאה מזה שהם באו לנאומים שלי או כתוצאה מזה שזה עלה בנסיבות אחרות, אבל זה היה ידוע.

אני רוצה להקריא משהו שאתה אמרת במשטרה בהקשר הזה ב - 27 בינואר 2017 עמ ', 33. אתה אומר - הוא אמר לו ויינשטיין באחת השיחות הוא אמר לי, רק רגע. רק שניה. הוא אמר לי תגיד לי, מה יש לך דווקא נגד הערוץ הזה? החברים שלך שם. החברים שלך לא שם, למה דווקא נגדם? אז הוא שואל אותך מומי הוא אמר לך את זה ויינשטיין? אתה אומר הוא אמר לי את זה, הוא אמר לי את זה בצורה הכי ברורה. עד כמה זה מזכיר לך?

אני זוכר שאמרתי את זה, ולא אמרתי את זה סתם, כי זה מה שאני זכרתי שהוא אמר.

עכשיו, בכל התקופה הזאת שבה עסקת בסגירת ערוץ 10 עד כמה פנית למילצ'ן לשאול את דעתו האם זה טוב לו האם זה רע לו?

כלום

עד כמה שוחחת עם ארנון מילצ'ן לאחר שהערוץ הגישו את הבג"ץ נגד ההחלטה שלך שלא לתקן את החקיקה?

עד כמה מה?

אתה דיברת עם מילצ'ן תשמע, הערוץ שלך מגיש בג"ץ נגדי

לא, אני לא דיברתי בכלל

עד כמה מילצ'ן הביע בפניך בזמן אמת את עמדתו דחק בך להציל את הערוץ או לתת לו לגווע?

מבחינת מילצ'ן לא עשה את זה אף פעם ומבחינתו ומבחינתי מה שאני הבנתי שהוא פשוט חיסל את כל העסקים שלו, כבר נהיה אדיש. אם היה לו שם איזה שהוא משהו איזה פגר כזה או אחר פיננסי אני לא יודע בכלל, הוא לא התייחס לזה, מבחינתו הוא היה אדיש לזה גם, הוא לא דיבר על זה בכלל. בדיעבד כשאני רואה אני קורא הוא היה אדיש לזה באמת. זה מתבטא באמת באותה היעדר התעניינות אותה היעדר מגע בעניין הזה. מתבטא בראייה בדיעבד. חוסר עניין טוטאלי שלו, הוא היה אדיש לחלוטין.

עוד נושא

מה יקרה או החזקה שלו או הלוואה שלו זה עניין אותו כקליפת שום

הוא דיבר אתך אבל?

הוא לא דיבר אתי מילה

ראש הממשלה, אנחנו עוברים לעוד נושא שהעדים, עדי התביעה נשאלו עליו על ידי התביעה פעם אחר פעם. וזה הנושא הפיצול הערר ביחס לפיצול ההחלטה לפצל את ערוץ 2. אנחנו הראינו שכיוון החקירה הזאת נזנח על ידי המשטרה אבל פה הבאת משפט שהוא חווה עדנה מחודשת משונה. עכשיו, אנחנו כמובן מסתייגים, כל העובדה שאנחנו חוקרים על האירועים האלה לא מכשירה את העובדה שאין להם זכר בכתב האישום ואנחנו לא מכשירים את זה בחקירות שלנו, זה תחת ההסתייגות הזו. עכשיו, מה שקורה שבמסגרת תיקון 37 לחוק הרשות השניה משנת 2012 נקבע שזיכיונות של רשת וקשת במתכונת של שבוע שידורים מחולק, זה יהיה עד סוף אוקטובר 2017 ואחר כך כל אחת מהן תלך תשדר בערוץ נפרד במשך כל השבוע. זאת אומרת הקביעה היתה שזה יהיה עד סוף אוקטובר 2017 אז יהיה פיצול. מה שקרה זה שארדן כשר התקשורת מאמצע בערך 2014 מקדם תזכיר חוק שנועד להקדים את הפיצול ל - 2015 במקום 2017. עכשיו, זמן קצר לאחר שתזכיר החוק של ארדן מונח בוועדת שרים לענייני החקיקה, לפני שהתזכיר עולה כחוק לקריאה ראשונה במליאה ב - 04 בנובמבר 2014 גדעון סער פורש מהתפקיד שלו כשר פנים ארדן ממונה במקומו, אנחנו דיברנו על זה באישום הראשון ארוכות ועוזב את משרד התקשורת ומשרד התקשורת עובר אליך. ב - 12 בנובמבר 2014, כשמעבירים את השרביט ממאיר ארדן אליך ביחס למשרד אתה הגשת ערר על החלטת ועדת השרים בנוגע להקדמת הפיצול של ערוץ 2. זה הרקע לאירוע שלא קיים בכתב האישום ואנחנו בכל זאת דנים בו כי העידו עליו שורה של עדים. יש כתבה בנושא הזה מה - 12 בנובמבר 2014 על אותו ערר שנטען שהגשת. עכשיו -,

אין את הערר.

אין את הערר אפילו, אף אחד לא טרח אפילו לתפוס אותו. זה לא עניין אף אחד, המשטרה זנחה את הקו הזה בצדק, אבל אני אמרתי יש לנו מחייה מתים בבית המשפט.

4371.

עד כמה אתה הגשת את הערר כדי להטיב עם ערוץ 10 או לעזור לו? עד כמה יש קשר למילצ'ן?

שום קשר לערוץ 2 שום קשר למילצ'ן.

שום קשר לערוץ 10

לערוץ 10 כן. שום דבר למילצ'ן. הסיבה שהגשתי את זה משום שאני לא הבנתי מה קורה כאן אני מעוניין בגיוון. זה שאתה מפצל אותם לשניים אז תיקח את עיתון הארץ פצל אותו לארץ א' וארץ ב'. מה עשית כאן לכיוון? לא עשית כלום מילאת את החלל באותו דבר אין פה שום גיוון. באותה מונוליטיות ולכן אני ביקשתי לעצור לבדוק את הדבר הזה, אני לא הבנתי מה זה ייתן למדיניות הגיוון שלי. לדעתי לא.

עד כמה רצית לחזק את ערוץ 10 בנובמבר 2014 או בכלל?

אני לא רציתי לחזק אותו, בוודאי שאני לא רציתי. אני חשבתי שהוא צריך לשלם את החוב שלו ואם הוא לא יכול שייסגר. אבל לא היה לזה קשר לדבר הזה.

עד כמה בזמן אמת אתה שמעת מגורמים קשורים לערוץ 10 מה עמדתם ביחס לפיצול ערוץ 2 להקדמת הפיצולים, זה טוב לערוץ 10?

אני לא שאלתי אותם וזה לא עניין אותי מה דעתם

עד כמה אתה שמעת על הכעס אם היה כזה מגורמים בערוץ 10 ביחס לדחיית הפיצול לעיכוב הפיצול?

זה לא עניין אותי ואני לא שמעתי

עד כמה שוחחת בנושא הזה עם ארנון מילצ'ן?

לא שוחחתי אתו בכלל, הוא לא היה שם

טוב. אודי אנג'ל הבעלים של רשת העיד כאן במשפט

כן

הוא אמר שהוא היה בעד דחיית מועד הפיצול, אני רוצה להראות לך, ב - 29 בינואר 2024 עמ' 118, זה ב -.F.D P. שאלה - לא, אני קראתי בתקשורת באותם ימים, אני מקריא לו דברים שהוא אמר, שרשת ממש התנגדה לעצם הפיצול והתנגדה להקדמה שלו וגם היו טענות של חשש לפגיעה כלכלית קשה, זה מזכיר לך? הוא אומר כן. הבעיה המרכזית זה כמו שהסברתי קודם לבית המשפט זה המעבר משלושה ימים בשבוע של שידורים. הוא אומר נכון. הוא אומר הוא לא רק מעבר שמצריך השקעה גדולה של כסף הוא מצריך גם זמן וכו'. אפשר לראות שהוא נגד ההקדמה. עד כמה שוחחת בנושא הזה עם אודי אנג'ל? ואני אוסיף שלפי היומן שלך אתה פגשת את אודי אנג'ל ב - 16 באוקטובר 2014.

כן

זה כמה שבועות לפני הגשת הערר על הקדמת פיצול

כן, אני חושב ששוחחנו על זה, זה היה נושא שנגע, הוא היה אחד הבעלים של אחת החברות האלה.

עד כמה התלוננת בפני אנג'ל על הסיקור בערוץ 2 אמרת לו שהסיקור מוטעה?

sure be can You עם כל אחד מהם, כל החבר'ה האלה שאני מדבר איתם אני אומר להם אתה לא בסדר.

מה היתה התגובה של אנג'ל?

אנג'ל לא היה מעניין. הוא היה קצת שונה, הוא אמר נכון, אני מסכים אתך זה לא מאוזן אבל הוא אמר אבל אני לא יכול להשפיע על זה. זה פחות או יותר מה שהוא אמר. אם אני זוכר נכון. כן. ואני זוכר את זה כי הוא היה שולט בדרך כלל אומרים אנחנו נתקן אנחנו נסדר, אתה תהיה מלך, כל הדברים האלה שעוברים לי ליד האוזן, כי כל אחד יודע, איך אומרים את זה באנגלית speaking of manner a in This. אין לזה שום משמעות. הוא היה שונה קצת. הוא הודה בזה.

עד כמה אתה פגשת את אודי אנג'ל -,

הוא הודה בזה שאין לו שום יכולת

עד כמה אתה פגשת את אודי אנג'ל ושוחחת אתו לאורך השנים משום שאתם הייתם חברי נפש?

הוא לא היה חבר נפש שלי בכלל

עד כמה אתה פגשת את אודי אנג'ל והתלוננת בפניו -,

סליחה, הוא לא היה חבר שלי בכלל. בקושי ראיתי אותו, הכרתי אותו. אני יודע.

עד כמה אתה פגשת והתלוננת בפניו על שוק התקשורת משום שאתה קיבלת מערוץ בבעלותו בערוץ 2 היענות חריגה לדרישות שלך? עד כמה פגישות, העובדה שאתה מרשה לעצמך לפגוש אותו להתלונן בפניו, אתה מגיש ערר שמסייע לו ביחס לדחיית המועד. עד כמה זה נובע מהיענות חריגה לבקשות שלך בערוץ 12?

כן. אני לא קיבלתי שום היענות חריגה מערוץ 12 זה היה ערוץ עוין ונעשה עוד יותר עוין במהלך השנים. אבל הוא היה עוין מספיק אז. אף אחד לא דיבר על זיקה ואף אחד לא העלה בדעתו את הקונסטרוקציה המטורפת הזאת שבנו בשבילי אחר כך, בהתעלם מהעובדה שאני מדבר עם כל הבעלים עם אודי אנג'ל וכל אחד מהם כן? או המנכ"לים כמה זה מוטעה והם צריכים לעשות שינוי בסיסי במבנה של -,

עד כמה אתה -,

לא בכתבות עלי, בכתבות על המדינה על הנושאים שעומדים על הפרק, כשאני מדבר איתם על איראן אני לא מדבר איתם על בסיס פוליטי, אני מדבר איתם על נושאים אחרים ואני לא מדבר על בסיס פוליטי. אבל אני חושב שהדיון המהותי ישונה לגמרי אם יהיה אצלם גיוון. אז אני מנסה לפעמים בשארית כוחותיי לדבר איתם על גיוון בתוך הערוצים האלה אבל למעשה מה שהולך ומתברר לי זה צריך להיות מחוץ לערוצים האלה. אבל עוד לא מוותר על האפשרות כן.

עד כמה אתה חשבת בשיחה שאתה מדבר עם אודי אנג'ל על סיקור, יש עניין של ערוץ 12 עניין של הפיצול. עד כמה אתה חשבת שיש קשר בין הדברים?

אני לא עסקתי בזה

שיש זיקה ביניהם, כריכה?

זה לא עניין אותי

זיקת סיקור? היענות חריגה, שוחד? עד כמה אתה מדמיין את הדברים האלה, עד כמה הם עוברים לך בראש באותו זמן?

אפס. אפס. אף אחד לא חושב שאתה מדבר אתו ואתה אומר אתם מוטים ואתם צריכים לאזן את עצמכם זה קשור באיזו שהיא פעולה של שוחד או אם עושים עליך כתבה כזאת או כתבה אחרת זה שוחד, זה מגוחך. זה לא עלה אף פעם.

אתה חשבת שבעקבות כתבות חיוביות או היענות לבקשה לפרסום בערוץ 12 פגישות שלך אם אודי אנג'ל אתה נדרש למלא שאלון ניגוד עניינים.

לא

עד כמה נדרשת למלא שאלון ניגוד עניינים -,

לא, אני לא נדרשתי. אף אחד לא העלה את הדבר האבסורד הזה. אני לא יודע.

עלתה טענה - טוב. זה אנחנו עשינו. רק רגע. עכשיו, עלתה טענה שהגשת הערר שמובילה לדחיית מועד הפיצול של קשת - רשת למעשה ולכך שמועד הפיצול לא הוקדם מנוגדת לטענה שלך שאתה בעד גיוון, אתה דיברת על זה קצת מקודם, גיוון של השוק, אתה לכאורה משאיר 2 שחקנים במקום שלושה, אם תוכל להתייחס לזה.

כן, אמרתי את זה. מה זה עוזר? גיוון זה לא לקחת כלי תקשורת מאותו זן ולפצל אותו לשניים אז אתה קיבלת פשוט אמרתי הארץ א' והארץ ב', ערוץ 10 א' וערוץ 10 ב', זה חסר משמעות. אתה רוצה גיוון אתה צריך להביא או שינוי מבני שנעשה על ידי הבעלים לתוך אותו ערוץ דבר שלא קרה ולא עמד לקרות כנראה במקרה הזה. או שאתה מביא מתחרים חדשים. מתחרים חדשים יכולים להיכנס לשוק יותר בקלות אם יש פחות מתחרים. לפעמים, זה לא תמיד נכון, אבל זה נכון כאן ולכן הסבסוד של 10 הוא פסול, גם מהטעם הזה חוץ מאשר גם מבחינת משלם המסים וכאן לגבי שניים האלה זה לא משנה כלום, בדיוק אותו דבר, מה ההבדל?

ראש הממשלה, אנחנו עוברים חודש קדימה

זה לא משנה אם אתה מפצל את 10 זה לא משנה אם אתה מפצל את ערוץ 2 זה חסר משמעות.

אנחנו עוברים חודש קדימה לדצמבר 2014

כן

המטרה היתה שבסוף 2014 הערוץ יעבור מזיכיון לרישיון קבוע, אבל ערוץ 10 שוב לא עמד בהתחייבויות שלו.

פעם שניה בשנתיים. כן

יכול להיות שיותר. אני מציג בפניך מכתב מה - 16 בדצמבר 2014 של יו"ר הרשות השניה באותה עת אווה מדז'יבוז' שהיא שולחת לך כראש הממשלה ושר תקשורת, זה נ/2472, בתחילת המכתב מצוין שהוא נשלח לבקשת מנכ"ל משרד התקשורת זה אבי ברגר. במכתב הזה יו"ר הרשות השניה מודיעה לך שכשר התקשורת לא ניתן להעניק לערוץ 10 רישיון קבע בגלל שהוא לא עומד בתנאים שנקבעו למעבר לרישיון. ככל הנראה הוא היה צריך לעמוד בהם בשבועיים שנותרו לו עד פקיעת הזיכיון, אפשר לראות את זה בסעיף 10 אם מאוד רוצים, מה זכור לך מכל האירועים האלה?

זכור לי שהיה מגע, אבל אני זוכר דווקא אחר, אני זוכר שהיא לא נותנת לי לסגור.

תכף נראה את זה

זה דבר שאני זוכר איתה

מה היתה העמדה שלך ביחס לזה? אתה רצית לכפות עליה לתת הטבות לערוץ?

לא, הפוך, אני רציתי פשוט לסגור את הערוץ. תעמדו בהתחייבויות תישארו לא תעמדו בהתחייבויות תיסגרו.

מה שקרה בסוף זה שערוץ 10 באמת לא קיבל רישיון קבע, אבל תיקנו את החוק פעם נוספת לתת לו זיכיון לעוד חצי שנה נוספת אתה זוכר מה היתה העמדה שלך בנושא הזה?

נגד

עד כמה אתה תמכת בהענקת רישיון לערוץ 10?

נגד

עכשיו, באותם ימים לפני פקיעת הזיכיון של ערוץ 10 ב - 2014 היתה מחאה מורגשת נאמר כך ביחס לסגירת הערוץ, עד כמה אתה היית מוקד המחאה?

באופן מוחלט אני הייתי מוקד המחאה

אפשר לראות שגם אחר כך החשיכו את הערוץ שמו תמונה שלך. זה נ/2473 תמונה מוצלחת?

מאוד כן

אתה זוכר לגבי הציניות?

מוצלחת כבחירה שלהם

מבחינתך?

לא מוצלחת

אוקי. מה זכור לך בעניין הזה?

הם עשו קמפיין והם גייסו את כל התקשורת וגייסו גם את כל היריבים הפוליטיים שלי כדי למנוע את הסגירה שלהם. הם נקטו בכל מיני צעדים. כן.

תאמר לי, הרוש סיפר בחקירה שלו במשטרה והוא סיפר את זה גם בבית המשפט שאתה נהגת לפגוש את מנכ"ל ערוץ 10 ורשבסקי יוסי.

כן. יוסי. כן

אני רוצה להראות לך את הדברים של אבי מה - 05 ביולי. בוא נראה את זה. 05 ביולי 2017. אני אפנה 05 ביולי 2017 עמ' 138 תכף נראה את הפרוטוקול ב - 24 במאי 2023 עמ' 28, 1,625. עד כמה נהגת לפגוש את מנכ"ל ערוץ 10 ולשוחח אתו? בתקופה הזאת.

אני נפגשתי אתו מעת לעת, אני הייתי נפגש כפי שאמרתי לכם או אם בעלים או אם אורחים בדרך כלל בערוץ 2, היום ערוץ 12 אני הייתי נפגש עם אבי וייס ואולי עוד כמה אורחים ובערוץ 10 אני הייתי נפגש עם ורשבסקי. כי הוא היה המנכ"ל. כן.

עכשיו, בין היתר ארי מספר על פגישה מעניינת עם המנכ"ל עם ורשבסקי בשנת 2014 כשערוץ 10 על סף סגירה בוא נראה מה עולה מפה. 28,626. אני שואל אותו אתה אומר אני לא זוכר את שמו ונפגש אתו כמה פעמים ועוד פעם אני לא יודע אפילו איך זה הסתיים העניין הזה אבל זה ברור וגם לא היה שיהיה ברור, גם זה לא שהיה ברור, זה אפילו לא נאמר על ידו. אותו מנכ"ל בפגישה עם ביבי, סליחה. זה אפילו נאמר על ידו, לא לא נאמר, זה אפילו נאמר על ידו אותו מנכ"ל בפגישה עם ביבי שאם תעזור לנו אתה לא תצטער על זה, זאת אומרת יהיה שינוי בעמדתנו כלפיך או משהו כזה. ושואל החוקר לאיזה עזרה הוא ציפה. אז ארי עונה לו, אני לא יודע, לא דיברו על דברים קונקרטיים או ספציפיים. דיברו על זה שהערוץ כל הזמן תוקף אותו ולכן אם ביבי יעזור להם הערוץ עצמו על סף סגירה, איך הם רצו שביבי יעזור להם? את זה אני לא יודע, אני לא זוכר וכו'. אתה מספר לנו, אני אומר לך, פגישה מאוד מעניינת, אני הקראתי לו מהחקירה שלו אני אומר לו אתה מספר לנו על פגישה נורא מעניינת, דרך אגב, בטח לתיק הזה שהמנכ"ל של ערוץ 10 - עכשיו כמובן שאף אחד לא חקר את זה. אז אני מדלג אז לפי מה שאתה מספר מגיע מנכ"ל ערוץ 10 ושם על שולחן הצעה. שוב, אתם לא מדמיינים שוחד באותו זמן כי לא חשבתם במושגים של שוחד. נכון? הוא אומר נכון. השאלה - נכון, אבל לפי הפרשנות בדיעבד שהמשטרה אומרים, הוא אומר המשטרה הפרקליטות הוא אומר לנתניהו תעזור שהערוץ לא ייסגר נשנה את הסיקור כלפיך. נכון? זה מה שאתה אומר פה? אז הוא אומר כלפי הימין. ואני מדלג. זה חוזר על עצמו. עמ' 123 ב -.F.D P באופן כללי אני שואל אותו אני מניח שבאופן ספציפי אתה תזכור שראש הממשלה לא קיבל את ההצעה הזאת, דחה אותה בשתי ידיים. הערוץ שם תמונות של נתניהו כתמונת רקע לערוץ שהוא סוגר את הערוץ, אני אראה לך, אני אראה לך. שנתניהו אמר להם לא בצורה הכי ברורה שאפשר לומר ותראה מה החזיר לו ורשבסקי לא סיקור חיובי אלא סיקור אחר. תראה תמונה מאוד לא מחמיאה של נתניהו, נכון? הוא אומר כן. אני מבקש שתתייחס בבקשה לאירוע הזה שמגיע מנכ"ל ערוץ 10 מציע לך הצעה של לסדר, תפתור לי את הבעיה בערוץ ונשנה את הסיקור כלפיך, של הימין או כלפיך ואתה מסרב לזה וזה בבחירות 2015.

נכון

אז אם תוכל להתייחס לאירוע הזה

טוב. קודם כל אפשר להתייחס לזה פעמיים. אחד, שזה אבסורד לפי הקריטריון שהם קבעו זה שוחד וכו' וכו'. אבל זה לא שוחד ואני לא חשבתי שזה שוחד והוא לא חשב שזה שוחד. ואני אגיד לך יותר מזה שאני חשבתי שזה אם אני יכול להשתמש במינוח הגבוה בבלאט. כן? הם כולם אומרים את זה, זה לא מעניין. אז הוא אמר. איך אומרים, תבוא, אנחנו נסדר, תודה רבה. אני לא מאמין לזה, אני לא חושב שהוא האמין לזה, זה לא משנה, אבל צורת הדיבור, זה בדיוק ככה. אבל בכל מקרה, כשזה ניתן אני פשוט דחיתי אותו על הסף, אין לי בכלל מה לדבר. ואני ערב בחירות. ערב בחירות והם כותשים לי את הצורה.

אני רוצה שתתייחס בבקשה לעובדה גם שזה נוגע לתקופות של השיחות עם -,

זה בדיוק אותן תקופות. אותו דבר גם השיחה עם נוני אותו דבר. נכון באותו זמן. וואלה, שוואלה גם כן יכול להגיד אני אעזור לך, וכל השטויות ההבלים שכבר עברנו עליהם. זה הבלים. אין בזה שום זה. אותו דבר גם נוני, מי מתייחס לזה ברצינות? פה אני עומד לסגור אותם, לא חשוב שהם התגברו עלי על ידי היועצים המשפטיים והגברת שסירבה אמרה לי פשוט תקפוץ לי, תכף נגיע לזה, אבל אני רציתי לסגור אותו, ואנחנו ערב בחירות יש לך נוני מוזס אנחנו מדברים אבל הוא תוקף אותי עד כדי כך שבערב הניצחון, זה נחשב ערב הניצחון עליו, והקהל צועק או - אה. מה קרה נוני אכל אותה.

ראש הממשלה, שאלות פשוטות, האם אתה העלית בדעתך כשורשבסקי מעלה את ההצעה על השולחן שמישהו מציע לך שוחד?

לא

דמיינת שזה שוחד בכלל, שזה הצעה שוחדית, הרגשת שהעולם רועד

מר חדד, הוא ענה על זה.

הרגשתי שזה קשקוש מוחלט והנה ההוכחה. קודם כל זה מה שאני הרגשתי. שנית מה שאני עשיתי זה עניין אותי כקליפת השום, וזה עניין אותי כקליפת השום פה לא ממוזס ועם Walla כולם באותו זמן. כל הטענה הזאת.

ראש הממשלה, למה אתה חושב שזה קשקוש? מגיע ורשבסקי, אדם רציני, מנכ"ל של ערוץ 10 הוא אומר -,

כי אם הם לא משנים את ההרכב של הערוץ של כוח אדם הם לא משנים policy.

כמה פעמים אמרו לך במהלך הקריירה שלך המאוד ארוכה, תשמע, אם יעבור החוק הזה אתה תהיה ראש הממשלה, אנחנו נעשה אותך שתישאר ראש הממשלה אלף שנים.

כן. כמה זמן יש לנו למשפט הזה? אז נקבל את מגדלי העגבניות, מגדלי המלפפונים, בעלי הלולים, איך אומרים, איגוד נהגי המוניות, האיגוד המתחרה, מי לא אומר את זה? כל אחד שבא אליך אומר את זה. מי לא אומר את זה?

אתה לוקח את הדברים ברצינות, באים מגדלי המלפפונים כדוגמה כן אומרים לך תשמע, אם תעביר חוק שלא יהיה, אני לא יודע, שיעזוב למגדלי המלפפונים אנחנו נדאג שתהיה ראש ממשלה עשר שנים. אתה מרגיש שזו הצעה רצינית?

לא. אני מתייחס לזה, זה עובר לידי ככה

כשורשבסקי מציע זו הצעה שהיא שונה מבחינתך

זה עובר לידי כך, אין בזה שום דבר

דרך אגב אתה הלכת להתייעץ עם ד"ר ויינרוט אחרי שורשבסקי מציע לך את ההצעה הזאת?

לא

אתה חשבת אבל, זה אירוע דרמטי?

לא. לא. לא. זה אירוע אחד מני רבים רבים במהלך שרותי כראש הממשלה וזה לא מעניין.

אתה חשבת בזמן אמת שוורשבסקי מושחת?

לא

כשהוא מציע לך הצעה כזאת?

לא, ממש לא. אני חושב שזה אבסורד, כל הקונסטרוקציה הזאת שהם בנו אחר כך, שגם אין לה בסיס, זה הכי אבסורד. אין לה בסיס, כן? זאת אומרת זה אותו דבר, רק שאיך אפשר להשוות את ערוץ 10 ל - Walla? ערוץ 10 פי אלף, לא פי אלף, פי כמה וכמה יותר גדול מ - Walla. אתם זוכרים גם את הדירוג האובייקטיבי שניתן בזמן אמת של ניר חפץ על היקפים, הוא באמת בכמה וכמה מידות הרבה יותר חשוב מ - Walla יותר נפוץ וכו'. והרעיון הזה שהם יעשו לי איזה שהוא סיקור חיובי באמת, דחיתי את זה שם, הם נתנו לי סיקור שלילי ודחיתי אותם בכל מקרה Walla נתן לי סיקור שלילי לא דחיתי כלום כי אלוביץ לא ביקש ממני כלום, אבל הוא מבקש ממני. אלוביץ לא ביקש ממני כלום. אבל זה לא שום דבר, פה זה שום דבר. Walla זה שום דבר ואצל נוני זה שום דבר. שום דבר.

הגב יותר טוב?

לא. אם אני מתחמם בדברים -,

אז כמה שאפשר למשוך ראש הממשלה, נישאר חמים ובוא נמשוך. עכשיו, עד כמה הרצון להטיב עם מילצ'ן היה שיקול אפילו מזערי קטן, פרומיל בקבלת ההחלטות לעניין של סגירת הערוץ או אי סגירה שלו?

לא פרומיל. אפס

במהלך -,

אפס זה לא אומר את זה, זה כאילו זה נשקל, זה לא נשקל, זה לא בתודעה שלי בכלל, אני לא מתייחס לזה בכלל, אני לא יודע מה זה, מבחינתי זה גמור שם. זה פשוט זה לא שאני יודע אה, אמנון גמר שם אז אני יכול לעסוק בערוץ 10 גם זה לא. זה לא נכנס לתודעה, אפס מוחלט.

ראש הממשלה, עד כמה גובה החוב של ערוץ 10 לארנון ליווה עבורך איזה שהוא שיקול ביחס לעמדה שלך אם לסגור את ערוץ 10 שאז אולי הוא לא יקבל את החוב שלו?

לא היווה בעיני שום שיקול. אמרתי אפס זה אפס מוחלט. דודי ז"ל אלישע נתניהו פרופ' למתמטיקה בטכניון הסביר לי פעם שיש את תיאוריית האפס המוחלט ואף פעם לא חקרתי אותו, אז זה האפס המוחלט.

זו לא תיאוריה, שלמעשה אומר שיש -,

לא אפס מוחלט פיזיקלי, הוא היה מתמטיקאי

טוב. זה מעניין לבדוק מה זה

אני שאלתי אותו איך אפשר ללמוד?

טוב. אחרי הדיון אפשר לשבת.

אני יכול להביא לבית המשפט את הגיגיו בעניין הזה, הוא היה מתמטיקאי גדול כן.

למרות שאתה טוען שהעמדה שלך הנחרצת היתה לסגור את ערוץ 10 אם הוא לא מקיים את ההתחייבויות שלו וראינו שזה חוזר על עצמו כריטואל. בסוף ערוץ 10 לא נסגר, והיה תיקון חקיקה. למה זה קורה אם העמדה שלך היא הפוכה?

משום שכל הכוחות אבל בראש ובראשונה הייעוץ משפטי, היועץ משפטי יהודה ויינשטיין במקרה הזה נכון? מתייצב נגדי והוא אומר לי אני לא מייצג אותך ואין לי ייצוג נפרד ואווה פה נדמה לי שהיא נכנסה לתמונה. אתה לא הזכרת אותה.

הצגתי לך כמה דברים בהקשר הזה נעשה את זה מאוד מהר

נדמה לי -,

נעשה את זה קצר ראש הממשלה, זה באמת חלקים פחות חשובים בתיק נעה אומרת לי שהם חשובים כי העידו עליהם, אבל הם לא בכתב האישום. יומיים לפני פקיעת הזיכיון וסגירת הערוץ מתקיים אצלך פגישה דחופה בנושא הזה בשותפות היועץ משפטי ויינשטיין, אבי ליכט, אנשי הרשות השניה, צפריר, עד כמה אתה זוכר את השיח שהתקיים בפגישה הזו?

אני לא זוכר את הפרטים, אני זוכר רק שאני מאוד מאוד כעסתי

אז אני אקריא לך מה הוא אומר אבי ליכט בהודעה שלו ב - 17 בינואר 2017 גיליון 4. פגישה משמעותית בה נכחתי בעניין הארכת הזיכיון היתה ב - 30 בדצמבר 2014. יחד עם היועץ משפטי לממשלה, אנשי הרשות השניה ואנשי ראש הממשלה לרנר ודוד שרן. בפגישה הזו היועץ ואני לחצנו על ראש הממשלה להסכים לחקיקה מהירה שתאפשר את הארכת הזיכיון לאחר הבחירות ראש הממשלה לא רצה והיה נסער. בסופו של דבר הסכים להצעה גם בגלל לחץ של היועץ וגם בגלל חשש שבהיעדר פתרון מועצת הרשות השניה תעניק זיכיון ארוך טווח לערוץ 10. כמה זה מזכיר לך? כמה זה תואם למציאות?

עכשיו זה מזכיר לי, זה הסיבה שאווה אני אומר די בחוצפה אני חייב להגיד בעזות מצח היא אמרה לי אתה בעצם תקפוץ לי אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה אבל אני רואה, עכשיו אני מבין גם, כי אני לא זכרתי את זה, שהיה להם גם נשק נגדי כן? זאת אומרת אם אתה לא מקבל את זה אז תקבל משהו יותר גבוה.

כן. ב - 18 ביוני 2018 ויינשטיין מספר למשטרה בעמ' 7 הוא אומר היתה פגישה אצל ראש הממשלה, בפגישה הזו היו אנשים נוספים היא לא היתה בארבע עיניים לפי מיטב ידיעתי, היו אבי ליכט מטעמי, יו"ר הרשות השניה, הוא אומר משהו מדז'יבוז' כולם מסתבכים עם השם הזה והיועצת המשפטית שלה, ראש הממשלה שהיתה אז בשעת לילה מאוחרת 23:00 בלילה כנראה זה היה כבר מקרה חירום או משהו, לכן השעה והשיח שהתנהל שם באותה פגישה בין אווה יו"ר הרשות השניה לבין ראש הממשלה, כשראש הממשלה לא רוצה בעצם לשמוע את מה שהיא אומרת, והוא מאוד מאוד נחרץ בעמדתו שאחת דינו של הערוץ להיסגר. והיא מנסה לשכנע אותו באותות ומופתים מדוע זה בלתי ראוי ואני לא התערבתי בנושא. אבל בסופו של דבר כשהשיחה הזאת הגיעה לסיום אמרתי שלאחר ששקלתי את הנושא הגעתי לכלל דעה שאני לא אתן את ידי לסגירת הערוץ.

מי אומר את זה?

ויינשטיין. עכשיו, עד כמה הדברים של ויינשטיין וליכט מתאימים לזיכרון שלך?

הם מתאימים לחלוטין, אני רק מוסיף שאני לא זכרתי ועכשיו לפי מה שאני ראיתי כאן זה שהיא אמרה שהיא תעביר -,

אני אראה לך את זה. אני אראה לך

לא, אבל זה השילוב, עכשיו אני מבין מה קרה, כי אני לא זוכר, כן? אני שאלתי את עצמי עכשיו למה הסכמתי לזה ועכשיו אני מבין למה הסכמתי לזה.

עכשיו, ב - 24 בינואר 2017 נחקרת הילה שמיר שהיא היתה אז היועצת המשפטית של הרשות השניה והיא אומרת ככה, היא היתה בפגישה הזו היא אומרת בישיבה ציינה יו"ר המועצה בפני הנוכחים כי על אף שחברי המועצה מכבדים את חוות דעת המשפטיות שניתנות להם נראה שהפעם לא יעמדו בלחץ הציבורי, אתה רואה? אז חשבו שעמדות של יועץ משפטי לא מחייבות. לא יעמדו בלחץ הציבורי שנוצר וימשיכו את שידורי הערוץ אפילו בלי סמכות חוקית.

כן

לאורך הישיבה שר התקשורת שאל מה הצדקה לתת לערוץ 10 פעם נוספת הקלות בחקיקה וזאת לאחר כל ההטבות שניתנו בשנים האחרונות בחקיקה. זכור לי שהוא אף נתן כדוגמה שמות של מפעלים שכשלו ואינם מצליחים לשלם את חובותיהם. ציין זאת כדוגמה שמי שכשל צריך לשלם את המחיר. עד סביבות 23:00 לא התקבלה החלטה, באותה פגישה ראש הממשלה ושר התקשורת טען שהוא לא רואה הצדקה למתן עזרה נוספת לערוץ 10 בחקיקה ושלא שילם את חובותיו למדינה, כפי שזה לא נעשה במקרים של עסקים אחרים שלא משלמים את חובותיהם. השאלה אם שר התקשורת הבין פשוט את המשמעות של הדברים? תשובה - בהחלט, הוא הבין ששידורי הערוץ ייפסקו יום לאחר מכן. כולנו ניסינו לשכנע את ראש הממשלה להוביל חקיקה שתפתור את המצב ותאפשר למשקיע החדש להיכנס לערוץ. להשקיע בו כסף ולעבור לעוד 15 שנה רישיון. למרות זאת לא ניתנה הוראה כזו על ידי ראש הממשלה. עד כמה אתה זוכר את הדברים של גב' מדז'יבוז' שלמרות חוות דעת המשפטיות ולמרות הרצון של ראש הממשלה ערוץ 10 נוע ינוע?

ברור

עוד -,

החוק הוא מאוד סלקטיבי, כן? החוק הוא מאוד סלקטיבי הוא מופעל נגד מי שצריך להפעיל אותו ונגד מי שלא צריך להפעיל אותו הוא לא מופעל.

ב - 17 בינואר 2017 אבי ליכט מספר ראש הממשלה האשים אותי שבגללי בכל השנים ערוץ 10 המשיך לשדר למרות שהערוץ לא עמד בתנאים והתחייבויות שלו. ראש הממשלה האשים אותי באופן אישי שאני עמדתי מאחורי המהלך הזה. עד כמה זה נכון? אתה אמרת שאתה מאוד מעריך ומכבד את אבי ליכט.

כן. אני מאוד מעריך ומכבד אבל לא בעניין הזה והוא צודק מאה אחוז

אני מדלג לשנת 2015 בבחירת ערוץ 10 לקבוצת -,

כי בדרך כלל הוא היה מאוד ענייני דווקא. פה לדעתי הוא לא היה ענייני זה דבר שלא צריך לעשות. ולכן הוא צודק, אני בהחלט מאשים אותו, אני רואה אותו אחראי לדבר הזה.

ראש הממשלה, מה שקורה זה שערוץ 10 מוכר את המניות של לאודר ומילצ'ן לקבוצת RGE של לבטניק, זה מופיע מה שגברתי קודם הפנתה אני חושב סעיף 39 זה רק כרקע למשהו אחר, אבל הגיעו עדים ועדים נוספים להעיד על זה. עד כמה אתה היית גורם שפנה ללבטניק ועניין אותו לרכוש את המניות בערוץ 10?

אני לא פניתי אליו. אני לא הכרתי אותו. אולי הכרתי אותו, אני לא זוכר אבל לא אני פניתי אליו. בפניה הראשונה.

אתה זוכר מה היה?

תן לי רק רגע להיזכר. כן, אני זוכר עכשיו מה היה

אז תפתחי. בוא נרענן את הזיכרון

מה שהיה אני חושב שעמדו לקנות את הערוץ והיתה פניה של אילן שילוח ככה אני זוכר, אילן שילוח, ארנון ולאודר שהם עמדו לקנות את זה, ושנודע לי שאילן שילוח הוא בחבורה ואני בעד הגיוון ואני יודע את עמדותיו -,

ראש הממשלה אתה מערבב תשובות

רק תן לו להשלים את התשובה.

על 2004 אתה שואל לא?

לא על 2004. 2015.

אה אוקי. כן, אז ב - 2015 אני לא זוכר איך זה הגיע בדיוק. כן. אבל - אני לא זוכר. אני חייב להגיד לך.

אז בוא אני ארענן את זיכרונך מהחקירה שלך

אני לא זוכר פשוט

לא חשוב

כן

רק רגע. בוא נראה את עמ' 34 - 35 להודעה שלך מה - 09 בנובמבר 2017 נמכר משום שאדון איך קוראים לו אילן שמאל אולטרה שמאל, עוד פעם זה המדיניות של אולטרה שמאל בא לקנות את הערוץ הזה.

זה מאיזה תאריך? זה 2004

לא, זה 2005

2015.

אני רואה את הסכנה אז ערוץ 10 כמה שהוא רע יהיה עוד יותר רע. איזה סכנה שיהיה בעלים של ערוץ 10? בוודאי משום שילך עוד שמאל ועוד שמאל, אין גיוון אז מה עשית כדי למגר את הסכנה? אז אני פניתי.

כן, אז אני פונה ללבטניק.

אז אתה אומר אז מה עשית רצת ללבטניק? אתה אומר אז פניתי ללבטניק .

כן

זה מזכיר לך אם אתה פנית ללבטניק?

כן. כן. זכרתי נכון זה בעקבות שילוח אני פניתי ללבטניק, כן. שהכרתי אותו אבל לא היה חברות או משהו כזה. כן.

עד כמה אתה ידעת על הניסיון של שילוח לרכוש את מניות ערוץ 10 בשנת 2015?

זה מה שהניע אותי זה מה שגונב לאוזני ולכן החלטתי לפנות ללבטניק. כן

עד כמה הפניה שלך ללבטניק היתה חלק מהניסיון לעזור למילצ'ן למזער את הנזקים?

מילצ'ן לא היה בכלל בעניין הזה. זה לא עניין אותו

עד כמה אתה דיברת עם מילצ'ן בנושא הזה?

אני לא דיברתי אתו. מה שעניין אותי זה העובדה, מילצ'ן כבר לא בתמונה פה בתקופה הזאת יותר נכון 2015 הוא לא בתמונה בכלל, הוא כבר לא קיים. אבל שילוח קיים ושילוח מאוד מאוד מאוד ארסי ומאוד קיצוני בדעותיו, מאוד קיצוני בדעותיו ואני חשבתי ערוץ 10 הוא רע אבל הוא יכול להיות רע עוד יותר, אז אולי בוא נחפש דרך גם למנוע את הכניסה שלו וגם להביא מישהו אחר שהוא יהיה יותר מאוזן.

עד כמה התעניינת בסיקור שלך באופן אישי בערוץ 10 או ביחס לעמדה של, או למה התייחסת כשאתה אומר שאילן שילוח הוא אולטרה שמאל, רע, עד כמה?

אנשים שהשקפת העולם שלהם היא הפוכה מהשקפת העולם של הציבור שאני מייצג, והציבור שאני מייצג אין לו ייצוג, לפחות באותם ימים היה לו ייצוג של אפס, אפס בערוצי הטלוויזיה וגם בערוצי הרדיו. אפס. אפס. ואני חשבתי שצריך שיהיה לציבור הזה ייצוג לדעות האלה ייצוג, כי אחרת עושים דברים מאוד מסוכנים במדינה.

עכשיו, הוא שואל אותך מומי איך גרמת לשילוח לצאת? ואתה אומר לא גרמתי, הוא עשה, הכוונה שיש -,

מכרז

מכרז והוא ניצח

כן. נכון

כן. אז אתה השתמשת בסמכות שלך כשר האוצר בהקשר הזה?

לא עשיתי -,

כשר התקשורת, סליחה

אני לא עשיתי כלום. שום דבר. לא הטיתי מכרז ולא, זה היה בכלל מכרז שהיה בכלל הכינה את זה הערוץ השניה שמידת השפעתי עליה ידועה לכם כבר לפני רגע קיבלתם דוגמה.

לא, אבל המכרז לא קשור לרשות השניה

אז מישהו, אני לא יודע. זה פשוט, רשות כלשהי

לא, לא קשור לרשות

רשות החברות. אני לא יודע

לא, שום רשות. זה עניין פרטי. אני מראה לך

הוא מעיד, זה לא מבחן שהוא צריך לזכור מה הוא אמור להגיד, הוא אמור להעיד.

אוקי. אני מעיד שלא היה לי -,

ראש הממשלה, רק רגע. מתי -,

אני מעיד שלא היה לי שום חלק במכרז. אוקי? זהו. או מכרז, לא המכרז, התנאים שהם הביאו לא אני קבעתי את זה, אני לא מעורב בזה, אתם לא תנסו לייצר כאן את ה -,

לא מנסים, יש פה טענה בכתב האישום. אין פה שום דבר

לא, אבל למה זה בכלל עלה הדבר הזה?

אני יודע למה. כל דבר שקשור אליך משום הציגו פה בבית המשפט, זה לא בכתב האישום אפילו. אני לא יודע למה הגיעו העדים האלה לבית המשפט בנושא הזה.

אתה כתבת את זה במענה לאישום.

כן, עכשיו ראש הממשלה אתה רואה כתוב כאן, כלומר הפניה ללבטניק היתה במאמץ לשילוח אתה אומר בוודאי ואז שואלים אותך גם לעזור למילצ'ן אתה אומר לא, מילצ'ן לא -,

לא היה בכלל.

אני לא חשבתי עליו

נכון

עד כמה זה נכון?

זה נכון לגמרי. כן

עד כמה אתה ידעת שמילצ'ן לא הסכים לחתום על עסקה עם שילוח או כן הסכים לחתום? עד כמה אתה היית מעורב במגעים האלה בכלל?

מילצ'ן ושילוח פה?

כן

לא, אני לא ידעתי בכלל. לא. לא עסקתי בזה

עכשיו, במקביל למשא ומתן של מימן ויתר בעלי המניות עם שילוח וקבוצת RGE הרשויות היו צריכות לגבש עמדה ביחס לגובה חוב של הערוץ כמה הוא צריך לשלם עבור דמי הזיכיון. עבור השנים 2012 עד 2015 עכשיו,. אנחנו הגשנו מסמכים במסגרת פרשת התביעה על כך שהמלצת הרשות השניה היתה להעמיד את דמי השימוש על מעל 16 מיליון ועו"ד גונן הודיע בשם ערוץ 10 שהערוץ לא יספיק להעביר את ההתייחסות שלו.

מי קבע את הסכומים האלה? מה אתה אמרת עכשיו?

הרשות השניה

הרשות השניה. אוקי. אז הרשות השניה קבעה

כן, לא כמה עולה הערוץ אלא כמה כסף צריך לשלם עבור הזיכיון. עבור דמי הזיכיון בגין 2012 - 2015. עד כמה אתה היית מעורב בכלל בגיבוש הסכומים, בהנחיות האם לעלות את הסכום או להוריד את הסכום או לקבוע את הסכום.

אני לא הייתי מעורב בזה בכלל

עד כמה אתה אימצת את עמדת הרשות השניה וקבעת את גובה תשלום מעל 16 מיליון כדי למנוע מאילן שילוח לרכוש את ערוץ 10. עד כמה זה היה רלוונטי להחלטה הזאת?

זה לא היה רלוונטי, את ההמלצה שלהם אימצתי, זה לא היה קשור לשום שיקול זר, פשוט זה מה שהם קבעו ואימצנו את זה.

עכשיו, במסגרת החקירה שלך החוקרים הטיחו בך שאתה פעלת להורדת גובה דמי השימוש לאחר שאילן שילוח פרש מהמשא ומתן ולפני ש - RGE חתמו על העסקה לרכישת ערוץ 10, העידו כאן שני עדים שאמרו שהדבר הוא לא נכון. גם מלמוד גם גב' קמחי ואני שואל אותך עד כמה פעלת, מה זה? רק רגע. זה נכון ש - RGE קנו את הערוץ עם הסיכון ל - 16 מיליון זה רק ירד אחר כך וזה לא קשור בכלל, אבל עד כמה אתה פעלת להוריד או להעלות כדי להטיב עם לבטניק או לא?

לא פעלתי בכלל. נדמה לי שהורידו את זה בכלל אחרי שאני לא הייתי בתפקיד כבר. נדמה לי.

כן. זה ירד בהחלטה של כחלון. עד כמה אתה אמרת למישהו שיש קשר לקבוצת RGE למישהו מ - RGE שלא ידאגו שסכום הזיכיון ירד אחר כך, שהם יקנו את הערוץ.

אני לא אמרתי -,

קרצת להם אולי

לא אמרתי את זה לאף אחד

קרצת להם אולי, נתת להם להרגיש תחושה -,

לא קרצתי. אני לא דיברתי. באמת לבטניק ששווה 20 מיליארד דולר, ובנט היה חשוב לו מאוד. אין ספק. כן. אני אומר את זה בדיעבד, הגיחוך של הדברים האלה איפה אתם חיים באיזה מציאות שכל דבר בוא ננסה לחבר אותו, לא נמצא מכאן אז נמצא מכאן. אני לא הייתי מעורב בזה, אני לא אמרתי לאף אחד ב - RGE זה לא עניין לדעתי את לבטניק במידה שזה עניין מישהו שם. זה לא עניין אותי בכלל. כן? אני לא עסקתי בזה, זה מחליא, זה פשוט מחליא.

עוד לא סיימנו

הניסיון לטפול, גם אם אחר כך מורידים את זה מכתב האישום, מספיקים מה שמכניסים לכתב האישום. אין לזה סוף. כל דבר מכל זווית.

ראש הממשלה, יש נושא נוסף שהמדינה טרחה להעיד עליו את שילוח על האירועים רק לפני 21 שנים ב - 2004 על הניסיון של קבוצת שילוח לאודר מילצ'ן לרכוש את מניות ערוץ 10 ב - 2004 כשאתה שר האוצר, קודם כל, אני מדלג על זה. זה נראה לי כבר באמת מרחיק לכת בצורה בלתי רגילה. יש לי. רק רגע. עד כמה אתה פעלת, אני אשאל אותך שאלה כללית. בסדר? אבל יש עוד סדרה של שאלות להראות עד כמה פעלת לסיוע של מילצ'ן לפני 21 שנים כשר האוצר לרכוש את המניות בערוץ 10?

אני לא פעלתי בכלל

עד כמה סידרת לו הקלות בערוץ 10?

שום דבר כלום

עד כמה שוחחת בנושא הקלות לערוץ 10 עם שרת התקשורת דליה איציק בשביל מילצ'ן.

אפילו לא מילה

עד כמה אתה אמרת לדליה איציק להקל עם ערוץ 10? היא היתה אז שרת תקשורת, לאפשר לחבר שלך מילצ'ן לרכוש את המניות.

אף מילה

אוקי. בסדר גמור

הם מדברים על שיחת טלפון שהיתה. הם טוענים, אני לא זכרתי את זה, בריענון אני ראיתי את זה. שיחת טלפון של קבוצה, זה מה שאני דיברתי קודם לכן של מילצ'ן, לאודר ושילוח. ושילוח מספר -,

אני לא הולך להיכנס לכל זה, ראש הממשלה, עזוב

מצלצל אלי ואני מעביר את זה -,

ראש הממשלה, עזוב. עזוב

אני לא מתעסק בזה

למה אתה קוטע אותו?

כי או שאני אשאל אותו את כל העולם תוכן הזה או שאני לא אשאל אותו על כל עולם התוכן הזה.

אבל למה להפריע בתשובות לא מפריעים.

הוראות בית המשפט נותן.

בהחלט.

כן, תודה. אז בוא נעשה הפסקה של 10 דקות ואז ניכנס לנושא האחרון ונסיים את ענייני ניגוד עניינים ככל שהגב שלך יאפשר.

מר נתניהו, איך אדוני מרגיש, אדוני יכול למשוך עוד?

אני חושב שאני מעדיף לעשות את זה, כמה זמן ייקח עוד?

זה בערך שעה וחצי.

אפשר אולי לקצר את זה, לעשות את זה? חצי שעה.

אם אתה לא מרגיש טוב. אנחנו בקצב טוב. במיוחד אם דילגנו על כל ענייני 2004 המאוד מעניינים.

אדוני יתמתח קצת וכן הלאה.

ניסינו את זה קודם.

זה לא כל כך עזר.

פשוט תגיד אם אתה לא מרגיש טוב.

אני לא מרגיש טוב. אבל אני מוכן ללכת עוד חצי שעה.

לא, זה לא עובד ככה, אם אדוני לא מרגיש טוב זה עניין אחד אם אדוני מוכן ללכת זה עניין אחר. לכן אני שואל.

זה לא באילוץ.

אני מעדיף לסיים. תודה.

אנחנו דווקא בקצב טוב. אבל כן נרצה יש לנו פשוט להצמיד לימים אחרים שעות.

בסדר. להצמיד אתה במסגרת. אם תרצו להוסיף -,

אלא אם כן כבודכם רוצה שנחקור על 2004. אולי נקבע היום שביום שני נתחיל ב - 09:00 אם זה אפשרי.

יש לנו ישיבה -,

ישיבה עוקבת. ישיבה עוקבת.

נדבר על זה ביום שני.

אוקי. נדבר ביום שני.

אפשר לסיים יותר מאוחר ביום שני.

זה יכול להיות גם? אם אפשר גם וגם. לסיים מאוחר ולהתחיל מוקדם, אנחנו בקצב טוב. אנחנו נתכנס.

אנחנו צריכים רק גב תקין בשביל, אחרת לא יעזור כל הזמן הפנוי שלנו.

אדוני ירגיש טוב ויהיה מוכן להעיד וזה מה שחשוב.

אני מאוד מודה לכם. - ההקלטה הסתיימה - הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי