עדות ארי הרו, יום עדות 4 מתוך 6, 23.05.2023

בוקר טוב לכולם, היום 23/05/2023, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 ולפני שנתחיל עם חקירת העד, יש לנו החלטה בעניין החקירה, ראיתם אותה.

ראינו אותה.

נחתמה בנט, ויש את אביב שהיא.

אוקיי.

קצינת (לא ברור.)

המדינה ראתה את ההחלטה? עורך דין גילדין?

הוא בדיוק קורא אותה.

אוקיי, אז אנחנו חוסכים את הצורך בהקראת ההחלטה.

אני מבין כבודכם שאתם לא באים איתנו.

מה לעשות!? יש אילוצים.

יש אילוצים, חמישה ימים בשבוע.

אנחנו לא באים איתכם, אבל השאלה היא אם אתם לא תבואו לכאן תלויה בכם.

ראינו, ראינו, ראינו גם את ההתלבטות וכו', אני בטוח שאלון ואני נעשה כל מאמץ שזה יתנהל בצורה הכי.

אז תדעו שזה תלוי בכם.

אני אומר, את עוד לא דיברת אבל ברור שאנחנו, שני הצדדים, נעשה מאמץ שזה יתנהל בצורה מיטבית.

זה המצב.

רק כבודכם?

כן שניה, רק עוד עניין אחד, בין ההפסקה שיש לנו בשבוע של ה-4 ביוני, לבין ההתחלה של העדות של מר מילצ'ן, יש לנו למעשה שישה ימי דיונים, בהנחה שנסיים השבוע עם מר ארו, אם לא נסיים אז יהיו חמישה ימים, אוקיי.

עוד לא התחלנו אפילו לחקור.

עורכת דין נגב, אין בעיה, תקבלו, תקבלו את יומכם או את, את ימיכם, מה שתצטרכו. אני אומרת שבימים הבודדים שנשארים, שלכאורה אנחנו לפחות לא יודעים כרגע מי מתוכנן להעיד, ועורך דין חדד הפנה אתמול את הבקשה של עורך דין חן. תתארגנו.

לא, אנחנו נבקש.

יישמעו עדים, ויש מספיק זמן להיערך לזה, והיה מספיק זמן להיערך לפחות חלק, זה לא הרבה ימים, כך שאנחנו לא מדברים על עשרים עדים, אנחנו מדברים על עד או שניים או לא יודעת מה, או עדים קצרים, תיערכו כדי שהימים האלה ינוצלו. כן כן, כן כן, לא לא לא -

לא לא, כן כן לא לא, רגע רגע, קודם אני אומר את דבריי אחר כך נראה אם זה כן כן או לא לא.

לא מתחילים בלא לא, משפט לא מתחיל בלא לא.

אז נתחיל בכן כן כולנו.

כן, אין בעיה.

אמרתי, אני רוצה שהתשובה תהיה כן כן למה שאומר.

כן.

כבודכם קבע עשרה דיונים בשבועיים. עשרה דיונים שבשבועיים כבודכם, זה מחייב אותנו להיערכות משמעותית, שוב, אני, אנחנו לא, כבודכם לא יודע מה, מה קורה מתחת בלילות, בימים, בימים שאנחנו לא כאן וכו.'

אנחנו יכולים לשער.

כן, אפשר לשער אז אנחנו נבקש בכל זאת כבודכם ונדמה שזו בקשה אלמנטרית,, שלא לומר הומנית. אנחנו נבקש זמן היערכות, אז נכון יש את השבוע שבו כל,

יש תיק 4000 גם.

אה, מאה אחוז.

אני אמרתי שבהתייחס לאדוני,

אם, אם לזה גברתי כיוונה.

לא ברור )(

אז אמרתי כן כן בהתחלה. אני אמרתי.

אמרתי בהתייחס, אמרתי בהתייחס לבקשה של עורך דין לא ברור )( -

בדיוק מאה אחוז, אז אמרתי כן כן, כן כן. זה הכל.

אז יש לנו הסכמה.

לא ברור.)(

מרוב כן לא הבנתי. אנחנו, יש עדים בקבוצת העדים שאמורים להעיד בקבוצת העדים שקשורים.

לא לא, זה, על זה הלא לא.

אז נדבר, אבל הם שריינו זמנים, אלו עדים, אנשי ציבור, אנשים עם לוחות זמנים, שריינו זמנים.

תגיעו להסכמות בעניין הזה.

נגיע.

אנחנו לא יודעים מי העדים שאמורים להעיד בתיק הזה, או בתיק, 4000 תגיעו להסכמות, אנחנו מדברים על ימים בודדים, אנחנו לא מדברים על הרבה ימים, לא נשארים הרבה ימים שם. שבוע אחד ועוד שבוע.

חמישה ימים כבודכם, חמישה ימי דיונים קבועים לכאורה עד ה - 18.

כן, בסדר.

בלי לכאורה.

לא לכאורה, פשוט קבועים חמישה ימי דיונים, חמישה ימי דיונים אמורים להעיד עדים.

חמישה ימים בהנחה ש,

וודאי (לא ברור) אנחנו נסיים.

תסתיים לכל המאוחר ביום שני, ויקבלו אני שוב אומרת כל הזמן, שהם יצטרכו, בהנחה שיסיימו ביום שני.

אז קבועים חמישה ימי דיון. בחמישה הדיונים האלה אמורים להעיד.

לא לא בקבוצה שלנו, אנחנו רוצים להיערך לחקירה של מילצ'ן.

אנחנו לא פותחים את זה עכשיו, מדברים רק על התיק הזה.

אני אדבר עם עורכת דין תירוש.

עורך דין גילדין אנחנו ערים לזה, אבל יש כל הזמן תזוזות ושינויים שהמצב מחייב.

בסדר, אני, אנחנו נדבר ונראה.

בסדר.

לא, אנחנו לא זזים לפי התכנון כל הזמן, אנחנו זזים גם לפי מה שקורה בינתיים, אוקיי? אז, אם צריך תעשו התאמות. כולם יעשו התאמות,

לא רק זה גברתי, מי שלא הביא את העד לפה בסוף זו התביעה, עם כל הכבוד, לא, לא עד שלנו. אחד, שניים, דבר, בקשה נוספת גברתי, כבודכם, יש לנו דיונים אחרים שקבועים בזמן הזה, אז אם אפשר שכבודכם ייתן אפילו איזושהי החלטה.

נתנו שתעשו את ההתאמות הנדרשות.

לא, אנחנו, אנחנו זה בסדר.

צריכים, אם צריך להגיש בקשות לבתי המשפט.

אנחנו וודאי נגיש.

אנחנו לא יכולים לתת הוראה.

לא אבל כן, כן זה, כן, עושים דברים כאלו לפעמים.

לא ברור.)(

לא אבל אדוני צריך לפנות לבית משפט.

אני אעשה את זה ברור.

למעט בית המשפט העליון אולי.

לא אבל אז אני יכול לצרף החלטה של כבודכם, שמבקשים (לא ברור), לנוכח הדברים, אז החלטה כזו עוזרת לנו בדחיות לקבל הכמה של המדינה.

אוקיי. עורך דין חדד, עורך דין חדד (לא ברור), אני בהחלטה שתסגור את הדיון היום, אני אוסיף.

מצוין, זה מה שאנחנו צריכים. זהו, זה יעזור לנו יסייע לנו לא ברור.)(

טוב, אוסיף בהחלטה.

מצוין, תודה.

אני אפנה להחלטה ההיא, ואוסיף איזושהי פניה להיענות לבקשות, בסדר גמור.

תודה גברתי.

זהו? אפשר לחזור למר ארו?

מבחינתנו אפשר.

הכל בסדר?

לא לא, רק עורכת הדין נגב שאלה שאלה, הסברתי שגברתי התייחסה לכל הצדדים.

לעניין הנוכחות או לעניין מה?

לא לא, לא לא, בעניין הבקשות שאנחנו נגיש בתיקים האחרים, שתתייחס לצדדים.

זה של כולם.

בדיוק.

מאה אחוז.

צא מהנחה (לא ברור) בבית המשפט העליון שזה עדיף.

לא ברור.)(

תראו, אתם תנסו גם להתארגן בתוך המשרדים.

לא, יש,

מה שלא חייבים לדחות בבית משפט אחר אז לא חייבים לדחות.

אם אפשר שבהמלצה של גברתי לא יהיו את הרזרווציות האלה אלא רק,

טוב מר הרו, אסיים את המשפט, האזהרה עדיין בתוקף, לומר את האמת ורק את האמת, והתחלנו את היום. בבקשה עורך דין חדד.

מר (לא ברור) בוקר טוב

בוקר טוב

אנחנו חוזרים למקום שבו הפסקנו אתמול. בחקירה הראשית שלך אתה סיפרת שחוץ מהשיחות שקיימת עם מוזס בקשר להצעות החוק, היו פעמים שהתקשרת למוזס לבקשת נתניהו, כדי להתלונן על פרסום כזה או אחר, זה דבר שאמרת. אני רוצה שתאשר לי, שאין לך שום זיכרון ספציפי על פרסום כזה או אחר שהתקשרת למוזס, וביקשת לבקשת נתניהו, לעשות בו איזשהו שינוי.

אני לא זוכר פרסום ספציפי

אוקיי. אין גם, שאל אותך חברי, שאלו אותך גם בחקירה שלך במשטרה, אין דוגמה אחת של פרסום, כותרת, תמונה או משהו אחר, שאתה זוכר שהתקשרת למוזס, נכון?

באופן ספציפי לא.

אני מדבר באופן ספציפי

לא

אוקיי. ומה שכן זכור לך, זה שפעם אחת מוזס עזר וזה, אבל בעניין אחר, העניין שלך למעשה, בעניין (לא ברור), אותה כתבה ביחס ל-3H נכון? זה הזיכרון היחיד שיש לך.

כן

ורק כדי שבית משפט לא יטעה, אנחנו מדברים, תכף נראה את זה, בכלל במאי, אחרי השיחות, אחרי הבחירות, אחרי הכל, ואין לזה שום קשר לשום דבר, ואתה גם לא נמצא אצל נתניהו באות וזמן נכון?

נכון

אוקיי. זה מאי 15 כמובן כן?

כן, כן

כן בסדר, שזה יהיה ברור. דרך אגב, אני מתסכל על (לא ברור) לקחו את החיים שלך, ופרסו אותם על השולחן וחיטטו בכל פרט ופרט, וכשאני מתסכל על ההתכתבויות שלך עם מוזס, בתקופות הרלוונטיות, אני באמת לא רואה שום התכתבות שקשורה לסיקור. בכלל, בתקופות הרלוונטיות אני מתכוון עד שאתה עוזב, להוציא את מאי 15. לך אין שום זיכרון התכתבות אחרת אתו, ושיחה אתו בנושא של סיקור נכון?

אני לא זוכר את האסאמסים בינינו, אבל בכל מקרה, כמו שאמרתי לפני כן, לא זוכר

שום פניה ספציפית?

מקרה ספציפי

כן. ומה שכן יש, בוא נראה את זה, יש את הפניה, אני לא אציג את זה כי אני חושב שגם מה שאייכנר כתב בבקשה שלו לתגובה, אפשר להראות לך כן, אני לא רוצה להגיש את זה, אבל זה גם קצת מרושע, אבל הוא פנה אליך, למעשה הפעם היחידה שאתה כן זוכר, עכשיו טיפה נרחיב, אני לא אציג את זה על המסך, אבל זו פניה של אייכנר אליך, בעניין 3H, כשלמעשה יש פה את כל המרכיבים, לכן אמרתי לך שהכל, גם החקירה שלך היא על בסיס רכילות, כל המרכיבים, זה נ' כבודכם נ/3429, כל המרכיבים של החקירה שתהיה לך, נכון?

נכון

ומטבע הדברים, במיוחד כי לאור התודעה שלך, עד שהסכמת להודות בכתב האישום המתוקן, (לא ברור) המדינה, אבל לפי התודעה שלך בטח באותו זמן, זה הכל אוסף של שטויות והבלים ושקרים ורכילויות זולות נכון?

באותו זמן

רק באותו זמן

כן

באותו זמן, ולכן לא רצית שיפרסמו דבר שהוא, לפי התודעה שלך באותו זמן, שקרי

כן, היה, היו גם שיחות עם, בזמנו עם היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה, שהבהרנו את הכל, כן.

והכתבה הזאת באמת לא התפרסה בסוף נכון?

אני לא זוכר

אני אראה לך

אוקיי

אנחנו בדקנו בעיתון, לא פורסמה כתבה, במאי 15 בעניין הזה, אבל אנחנו רואים את ההתכתבויות שלך עם מוזס, ואני רוצה שתאשר לי, אני אראה לך אותן, זה כן אפשר לשים על הלוח, שהן לא קשורות בכלל לנתניהו, כי במאי 15 זה נ /,3430 כבודכם. הן לא קשורות לשיח עם נתניהו כי אתה תסתכל על התאריך, זה מאי 15 זה אחרי שעזבת את נתניהו נכון?

המסך

תסתכל על המסך מאחורה אם הוא לא עובד. (לא ברור), לא לא עובד. גברתי שוב המסך פה לא עובד.

המסכים האחרים עובדים?

כן -

כן.

הוא דלוק?

לא ברור.)(

אני אנסה שוב, אני אנסה.

בסדר כן אני מסתכל. כן כן, כן

שלא נתעכב, אבל אלו פניות שלך למוזס בעניין הזה נכון? בעניין הפניה של אייכנר אליך

סליחה?

אני אומר, אלו למעשה פניות שלך למוזס

כך זה נראה כן

ביחס לפניה של אייכנר אליך

נכון

נכון, ותאשר לי בבקשה שהפניות האלה לא קשורות בכלל לשיחות עם נתניהו, הן אחרי השיח עם נתניהו, אחרי שה - אחרי הבחירות, אחרי הכל, נכון?

נכון

החוק לא רלוונטי כי יש הסכם, נתניהו ניצח בבחירות, יש הסכם קואליציוני, נדבר על זה בעתיד, אתה לא חלק מזה, אבל בוודאי אין קשר לחוק, אין קשר לשום דבר, סתם פנית למוזס, ומוזס זיהה שיכול להיות שיש פה טענות לא נכונות והוא ניסה לעזור לך.

נכון

בלי קשר לשום דבר

בלי קשר ואף אחד לא ידע על זה חוץ ממני

בלי קשר ואף אחד לא ידע על זה. בסדר גמור. דרך אגב, אתה לא העלית בדעתך שמדובר בפניה לא לגיטימית למוזס, נכון? חשבת שזה הדבר הכי לגיטימי בעולם.

נכון

אם היית חושב שיש בזה פגם, רבב, אבק של חוסר לגיטימיות, לא היית פונה נכון?

ברור, ברור

ואני אומר לך באמת, אין טבעי בזה, מדובר בכתבה שנכון לתודעה שלך באותו זמן, אנחנו נקפיד על הדבר הזה, מציגה תמונה חלקית, מעוותת חלקית, או כל ביטוי אחר מאותה משפחה, ואתה פנית למוזס (לא ברור), וביקשת שיעזור.

נכון

בלי קשר לשום דבר אחר

נכון

אוקיי. בחקירה הראשית שלך, אמרו לך, זה עמוד 27598, היה נשמע כאילו הכתבה כן פורסמה בסוף, אז אני אומר לך שהיא לא פורסמה.

אוקיי

אצה, אתה לא יודע?

אני לא זוכר

אני אומר לך במאי הכתבה לא פורסמה, כי מוזס, בלי קשר שום דבר כמו שאתה אומר, עזר לך ולא היה אף פרסום, אבל בספטמבר 2014, דווקא כן פורסם העניין של 3H ודווקא כן,, וזה כן בתקופה הרלוונטית וכן בתקופה שהיו שיחות עם מוזס. אני אראה לך.

את זה אני זוכר

את זה אתה זוכר?

כן

אתה רואה יש לנו בספטמבר 2014, פורסם בידיעות אחרונות, (לא ברור) במטרה לקיים ביקור של נשיא מדגסקר בישראל, על פי הפרסום וכו,' 3H אתה רואה את זה?

כן

כלומר, בתקופה שאתם מדברים עם מוזס, שראש הממשלה מדבר עם מוזס, שאתה מדבר עם מוזס, מפרסמים עליך דבר רע ונורא, ולפי הבנתך באות וזמן שקרי, אבל בתקופה שאתם לא מדברים עם מוזס ואין שום שיח עם נתניהו, דווקא מוזס עוזר.

נכון

זה תיאור מדויק?

נכון

אוקיי. דרך אגב, מה שאנחנו רואים מראיות קשיחות, ואני אראה לך את זה תכף, זה שאין שום קשר בין הצלחה בפניות בעניין סיקור, לתקופה שבה מתקיימות השיחות עם מוזס. שום קשר. להיפך, אני אראה לך שבתקופה שמנהלים שיחות, העיתון, האתר הוא רע ונורא ביחס לנתניהו, וגם אליך הראיתי לך את זה. זה מתיישב עם מה שאתה זוכר נכון?

אני לא זוכר תקופות טובות

אז מה שאני אומר מתיישב עם מה שאתה זוכר, זה לא שהייתה (לא ברור) בידיעות אחרונות

לא שאני זוכר. לא

לא, אז בוא ננסה להיזכר ביחד בסדר? אני מניח, באמת אני לקחתי, אחוז, אולי פחות מאחוז מהכתבות הרעות, כי אפשר, אנחנו נצטרך לשבת פה ימים ולילות ועוד ימים ועוד לילות, לא חמישה ימים בשבוע, שבעה ימים בשבוע כדי לעבור על כל הכתבות הרעות בתקופות האהל, אז לקחנו קצת, מכל מיני נושאים, ואני אראה לך.

נדמה לי אבל שזה מיותר לא? מר חדד.

לא, אדוני -

התמונה בעניין הזה היא בפנינו, העד השיב את שהשיב.

אני אומר לאדוני למה זה כן חשוב. בכתב האישום נטענה טענה מהסוג הזה, שהמשך השיח (לא ברור) לקבל סיקור טוב או לא טוב, אנחנו רוצים לבחון את זה עם העד. אנחנו נעשה את זה באמת.

לבחון את מה? מה היה הסיקור?

לא, גם אי הם תפסו את זה. איך הם תפסו את זה זה רק הוא יכול להגיד

שוב, מה המשמעות שבסיקור שם אנחנו יכולים לראות. איך הם תפסו באופן כללי, העד כבר העיד נדמה לי, נשאל והשיב.

אז נעשה את זה ממש בקצרה

וזה גם לא מה שנטען בכתב האישום.

זה כן נטען לא ברור )( -

לא טענתי מה היה סיקור טוב או רע בידיעות אחרונות, זה לא כתוב בכתב האישום.

קשה לראות את התועלת השולית, קשה לראות את התועלת השולית מהצגת כתבה כזאת או כתבה אחרת. הכתבות בפנינו, התשובות שהוא נתן הן תשובות, תרצו להפנות לכתבות, כל הכתבות בפנינו, נדמה לי שיש בפנינו, אני אומר בזהירות מאות כתבות.

לא אנחנו לא הבאנו, אפשר להביא מאות, אפשר להביא אלפים, אפשר להביא כל, כל מספר שכבודם יגיד.

אנחנו מבינים שבתקופה ההיא התפרסמו הרבה מאוד כתבות באתר, אז כן קיבלנו הרבה מאוד pages past אז אנחנו - לא ברור )( -

לא זה היה בוואלה, בידיעות

בידיעות בסדר.

בידיעות לא עשינו. נעשה את זה מאוד בקצרה אדוני

אפשר באופן כללי לבחון.

זה מה שאנחנו נעשה, זה בדיוק מה שנעשה. אני אציג לו כמה דברים, עמדה כללית וזהו, נעשה את זה, לא נחלק דבר דבר. שוב, אני אומר, אני אומר שוב בהקשר הזה לאדוני, בראשית חברי שאל את העד האם היו פניות באותו זמן ביחס לסיקור לשנות כתבות וכו', לכן אני גם כדי להתמודד עם נושא, עם שאלה שנשאלה בראשית ועם תשובה עמומה שהעד נתן, אבל שחברי לא, לא הרחיב בה. א' אני הרחבתי להראות שאין שום זיכרון ואין שום פניה וכו', ועכשיו (לא ברור.)

רגע אי אפשר באמצע תשובה (לא ברור.)

אוקיי, שאין שום זיכרון ספציפי של הודעה ספציפית שהוא לא זוכר פניה ספציפית וכו', זה העד אמר, כולנו היינו פה, שמענו, לא כי חברי קם.

לא לא בסדר.

לא חברי קם, אז אנחנו גם נרצה לבוא ולהראות שורה של כתבות, שגם בהן לא היו פניות לא ספציפיות ולא כלליות, שהן לא שונו, שום דבר לא שונה, אבל נעשה את זה אדוני בהמשך להערה של בית המשפט, בתמצית שבתמצית שבתמצית. נדמה שכך אנחנו, לפחות את התועלת השולית המועטה ניקח.

עורך דין גילדין?

שני משפטונים.

משהו שהעד יכול להיות בפנים?

אהה, מבחינתי שייצא, אני לא, זה לא, לא יודע.

אם חשוב להגיד את זה, אם צריך להוציא אותו.

אחרי זה יגידו, אז שייצא, כן שייצא. אני לא בטוח אז אני רוצה, מעדיף להיזהר.

אתה לא יודע אם חשוב להגיד את הדברים.

מה?

אתה לא יודע אם חשוב להגיד את הדברים כי זה (לא ברור.)

כן מה?

טוב, אחת התשובות, התשובה של העד היא לא עמומה בחקירה הראשית, הוא אמר אני לא זוכר את הפניה הספציפית, אבל אני זוכר שפניתי ואני זוכר ש(לא ברור) התקשר ואמר לי טיפלת. דבר שני, שחברי אומר לעד, וכאן שהעד נוכח (לא ברור), שאמר אין שום פניה אין שום פניה, לא. הוא אומר אני לא זוכר ספציפית את הפניה, וזה מה שהוא אומר פה כשחברי אומר לו כך, זה לא מה שנאמר,

לא, זה כן.

זה לא מה שנאמר לא בראשית גם לא בנגדית, הוא אומר אני לא זוכר את הפניה הספציפית, זה הוא אמר בראשית ובנגדית.

בסדר מה שהוא אמר אמר, יש לנו את מה שהוא אמר.

בסדר אבל עדיין, להציג את הדברים בפני העד, אחרת ממה שנאמר, זה דבר שלא טוב, לא נכון לעשות את זה, כי הוא, הוא, חוזר ואומר לו הראשית והנגדית אותו דבר, אני לא זוכר את הפניה הספציפית אבל אני זוכר שהיא הייתה.

לא הוא לא אומר.

זה מה שהוא, זה מה שהוא אמר בראשית.

יש פרוטוקול מוקלט, אני לא מצליח להבין.

מה שאמר בראשית אמר בראשית, מה שאמר בנגדית אמר בנגדית.

בוא אתה יודע אפילו בשביל לחדד עוד הפעם, אין שום בעיה.

הכל כתוב, הכל מוקלט הכל כתוב.

אפשר להכניס את העד?

מבחינתנו בוודאי.

הנה רווית מכניסה אותו? תודה רווית.

(לא ברור) הפניות למוזס ככל שהיו, הרי אין לך שום זיכרון אמרת ספציפי לפניות ביחס לסיקור נכון? זה מה שאמרת מקודם.

באופן ספציפי לא

נכון, ופניות ככל שהיו, אלה פניות נורמליות כפי שהיו, אמרנו את זה גם אתמול, אם היו בכלל כי אתה לא זוכר, אבל אם היו פיות שגרתיות כפי שהיו להרבה אורחים אחרים, לבעלים אחרים, לכתבים אחרים, נכון?

אז, אני זוכר שהיו פניות, אני לא זוכר באופן ספציפי לנושא כזה, כאילו באיזה, על איזה כתבה אנחנו מדברים, על איזה,

א' מה? אולי תדבר למיקרופון.

סליחה, אני אומר שאני זוכר באופן כללי שהיו פניות כאלה, אני לא זוכר באופן ספציפי -

אז בוא, אתה אומר פניות כאלו למי? למוזס?

גם למוזס וגם לאנשים אחרים

גם אנשים אחרים?

נכון

גם לבעלי עיתונים אחרים

נכון

גם לערוץ. 2

נכון

גם לערוץ 10 אז היה

נכון

אז קראו לו, כך קראו לו, גם ערוץ 1 אולי

עוד פעם

לכולם

עוד פעם אני לא זוכר ספציפי אבל כן -

לא משנה, ובפניות למוזס לא היה שום דבר שונה או מיוחד? החיו פניות כפי שהיו פניות כולם נכון?

נכון

יופי. אם בכלל היו פניות, כי אתה לא יודע אתה אומר, אתה לא זוכר ספציפית, אבל אתה לא זוכר אם זה היה בתקופה הזאת, בתקופה אחרת, אם זה היה לפני אם זה היה אחרי, אתה לא זוכר, אין לך שום זיכרון ספציפי נכון?

לא, אני זוכר שזה היה באותה, כשהייתי בלשכה

מתי? כשהיית בלשכה נכון

כן

אבל האם זה למשל היה ביולי? אתה לא זוכר

אני לא זוכר

האם זה היה באוגוסט? אתה לא זוכר

אני לא זוכר

אוקיי. בסדר. עכשיו, בוא נראה בכל זאת, כי אמרת לא הייתה (לא ברור) לרגע אחד נכון? זה מה שאמרת, אני חושב שאלו המילים שלך, שאתה לא זוכר (לא ברור) לרגע אחד.

נכון

נכון. אז תסתכל על כמה כתבות מידיעות אחרונות, או ווינט, ושוב זה באמת לא,

תנו לו אולי את הקובץ להסתכל.

אז אולי ניתן לך את הקובץ, אין בעיה, מקבל מקבל גברתי

כשאלה כללית על כולם.

אולי אני על דבר אחד רק אשאל, אבל בוא תסתכל, אני, אני אציג לך, אני מציג לך ככה ברצף, ניתן לך ואני אציג ברצף כמה כותרות, ואז אני אשאל באופן כללי.

אוקיי

בסדר?

כן

אז אנחנו רואים כתבה על גל עזיבות בלשכת נתניהו, וכתבה על,

הכתבות, הכתבות.

אנחנו מדברים על ספטמבר אוקטובר

שכולם מידיעות.

כן, או ווינט, או ווינט

או ווינט.

אנחנו מדברים על ספטמבר אוקטובר בסדר? גל עזיבות אצל נתניהו, אנחנו רואים תמונות של כולם, כל האנשים שעזבו, (לא ברור) נתן אשל, אייל חיימובסקי, בכירים בראש שלטון נתניהו לא היה אומץ לתקוף באיראן, אחד כינה את נתניהו כך בכתבה שם ב - 29/10 צ'יקן (לא ברור), ואומרים שהוא,, שנתניהו פחדן, כתבה אחרת נתניהו מאבד את ירושלים, אתה רואה? עם ציור של פצצות של אש, על ירושלים אתה רואה את זה?

כן

לא כתבות חיוביות נכון?

וודאי

אני,

זה לא נתפס על ידך בזמן אמת

העד לא מומחה בתקשורת.

בסדר.

הוא לא בא פה כעד מומחה, הוא יכול.

לא ברור )(

הוא שינה את שאלותיו.

הוא שאל אותו אם זה לא נתפס על ידו.

לא נתפס על ידך כ,

איזה אספקט יש לזה?

בסדר.

לא באמת, לא באמת, אני, אני אומר משהו, תחזרי (לא ברור) על סף פיצוץ, בכירים ב -, אהה, דרך אגב בית משפט ביקש ממני גם לעשות הכל באופן כללי, אז אני אורז את זה בכל זאת באופן כללי, אבל בוא נסתכל באופן ספציפי.

לא צריך באופן ספציפי.

אבל לא, חברי מתנגד

לא אבל גם באופן כללי,

לא כי לבוא ולטעון על כתבה כזאת

חוות דעתו על הכתבות זה (לא ברור) חוות דעת של כל בן אדם שיושב פה.

עורך דין חדד, אדוני כבר תיקן את השאלה שלו.

אני תיקנתי בכל זאת נכון, לא ברור )(

תשאל אותה.

כששרה ספרה לאחור לארוז כל ביצה, כל מיני כתבות על מני נפתלי וכו', אתה רואה את זה?

כן

אתה זוכר אני מניח את, בטח את הכתבות על מני (לא ברור), ברור. ושוב, זה באמת לקחנו רק מכמה נושאים, על שרה, על ביטחון, אתה ידוע ניסינו לעשות משהו (לא ברור), כי יש, על פוליטיקה, כל פעם יש, יש, יש המון נושאים והכל רע ונורא. תאשר לי שבתחושה, א', להבנתך אלו כתבות רעות כן? תסתכל על איך זה נראה כן? הכתבה המודפסת, שרה דרשה תארזו כל ביצה לכוד, אתה מניח שזוכר את הכתבות האלו על, זה בעיתון, בעיתון של יום שישי, אתה רואה יום שישי ז' בחשוון.

מר חדד מה זה כל כך ישנה מה הוא יחשוב שזה רע או טוב? כאשר בית המשפט חשוף לכתבות, קורא את הכתבות.

לא אני אומר לאדוני, חשוב לי, איך נתניהו תפס את זה, ואת זה

נתניהו זה לא מה שאדוני שאל אותו.

זה ממש השאלה הבאה. אני, אני, תאשר לי שאתה יודע שראש הממשלה ורעייתו סברו שכל האירועים שנוגעים לתביעה שלו עם נפתלי, קשורים בידיעות אחרונות?

נכון

והכתבה הזו למשל, שאנחנו רואים, כך שמעת מראש הממשל, מרעייתו, זה חלק מהקמפיין נגדם, קמפיין (לא ברור) נפתלי, שהיה מאוד, מאוד רלוונטי.

אני לא זוכר את הכתבה הספציפית, אבל זאת הייתה ההרגשה, באופן כללי

כן אבל עכשיו כשאתה מסתכל על הכתבה, אז ברור לך שזה נתפס כחלק מאותו, מאותה, מאותה תחושה.

נכון

מאותה הרגשה, מאותו קמפיין אפילו,

נכון

אוקיי, וזה דרך אגב קורה בתקופה, בספטמבר אוקטובר, בתקופה שלפי כתב האישום יש פגישות נכון?

זה, על זה הוא לא יכול לענות, אדוני הראה לו כתבות.

לא, הוא יודע, זה ספטמבר אוקטובר, והתקופה שיש פגישות זה פגישות שהוא תיעד

אין מחלוקת על התאריכים.

אה אוקיי

בכתב אישום יש כתבות.

תאשר לי שאתה לא זוכר פניה, אפילו ביחס לכתבה הזאת, פניה לשנות,

אני לא זוכר באופן ספציפי

כן, וכמובן שגם אם היו פניות כאלו, אתה לא זוכר אפילו אם זה בתאריכים של השיחות, כך אישרת לי מקודם, אתה וודאי לא, זה וודאי לא הועיל כמו שאנחנו רואים.

אם הייתה בקשה פה, אז זה לא הועיל

הבנתי. אם בכלל היו, היו בקשות בתקופה הזאת של השיחות, יכול להיות שזה היה לפני, אמרת לי מקודם אתה לא זוכר.

אני לא זוכר תאריך

אוקיי. בסדר. עכשיו, נעבור לחופש ההצבעה בוועדת שרים. דיברנו קודם, על המסר בשיחה המוקלטת, השיחה של אליהו. אתה זוכר? דיברנו על זה אתמול.

כן

(לא ברור) לאחר השיחה, ראש הממשלה נדרש להתמודד עם דרישה לקיום דיון, בעניין הצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה, נכון?

אני לא זוכר

אתה זוכר, אתה זוכר שזה עלה לוועדת שרים?

אני זכור שזה כן, היה אמור להגיע לוועדת שרים

אוקיי, זאת אומרת זה עלה ב - 02/11 אתה לא זוכר תאריך אז אני אתך לך את התאריך.,

אוקיי

02/11 התקיים דיון

(לא ברור) בהמשך למה שאדוני שאל אתמול?

כן. אתה זוכר שבוועדה הזאת הוחלט על חופש הצבעה לחברי הממשלה?

אני לא זוכר באופן ספציפי, לא

אז בוא ננסה לרענן לך את הזיכרון מה אומרים כל מיני גורמים אחרים, שגם דברים שאתה אומר בהקשר הזה. כן תכף, בסדר אני יודע, גם אתה אומר את זה, אבל אני מניח שאתה תיזכר. אני מקריא לך מהחקירה של יריב לוין ב - 05/10/18, עמוד 27, 05/10/18, עמוד 27. עכשיו תראה אומר, שואל אות והחוקר, לגבי וועדת שרים, עוד הפעם, העברה אני יודע שאתה לא היית חלק, לא היית שר באותו זמן, אבל עדיין ציינת את ההערכה שלך שאתה האמנת שזה לא יעבור וועדת שירם מן הסתם, מצד שני אומר יריב לוין, ברור שזה יביא לנפילה מידית של הממשלה. זאת אומרת, דרך אגב לפי מה שאומר יריב לוין, ואת זה אני רוצה שתאשר שאתה הכרת בזמן אמת, שהיה ברור שההתנהלות הפוליטית ביחס לחוק, הייתה קריטית עבור נתניהו, הוא הבין את המשמעויות ביחס לזעזוע הקואליציה, ראינו אתמול את ההודעות של חנוך דאום וכו.'

כן

נכון?

כן

עכשיו, אתה אמרת, רק כדי לרענן לך את הזיכרון, זה מה - 14/07

לא, 14/05.

14/05 סליחה, 18, אתה אומר שבמידה ומתעקשים, זה עמוד 8 אגב, שבמידה, אולי 9 בסדר? תסתכל. שבמידה ומתעקשים על משמעת קואליציונית, הממשלה אין לביבי ברירה, במידה ומצביעים נגד הקואליציה, אז תתפרק הממשלה ולא רוצים להפיל את הממשלה, לכן, צריך, זה מה שאתה אומר.

נכון, זה על ההצבעה בכנסת כן

זה הצבעה, למעשה וועדת שרים, זה המשמעת קואליציונית, משמעת קואליציונית וועדת שרים לחקיקה.

כן

שם מחליטים

שם מחליטים כן

בסדר? אז לכן,

כן כן

זכרת את זה,

לא לא, אני זוכר

אתה נזכר כן

כן

בסדר. עכשיו, פרח לרנר שהייתה באותה תקופה אמרנו, היועצת הבכירה בענייני כנסת חקיקה, היא מספרת ב - 05/10, את הדברים הבאים, אבל אני יודעת שיש שרים שהיו מצביעים בכל זאת, למרות שאין החלטת ממשלה בעד החוק. שואל אותה, שואל אותה החוקר, יעני מורדים? היא אומרת מורדים.

מורידים. מורידים.

כן מורדים. מורדים, תקרא להם מורדים, אבל כן יש הרבה שרים כאלה, שכן, ואז המשמעות היא שראש הממשלה יהיה חייב לפטר אותם, אני מדלג טיפה. בלי החלטת ממשלה היו מצביעים בעד החוק? אני חושבת שדיברנו, ידענו, שכמה שרים, שואל החוקר מי דיברנו? מי זה דיברנו? בוא תספרי. תראה אני דיברתי עם המון, אני לא זוכרת עם מי, ציפי לבני, נפתלי בנט, איילת שקד, איווט ליברמן, ידענו שהם יצביעו בעד. אתה זוכר את הדברים האלו בזמן אמת?

כן

כן, כלומר התפיסה הייתה שלא משנה מה יחלטו, מה תחליט וועדת שרים לחקיקה, א' הם יתמכו בוועדת שרים, אלו הדמויות הרלוונטיות שנמצאת בוועדת שרים לחקיקה, בעד החוק, וגם אם הוועדת שרים תחליט נגד החוק, עדיין אותם אנשים, אותם גורמים, שרים בכירים בממשלה, יצביעו בעדו, נכון?

זאת הייתה ה -

זאת הייתה

כן

זאת הייתה התפיסה שלכם

נכון

נכון, ושמעתם את זה, שמעת את זה אתה בזמן אמת גם מנתניהו

כן כן, ואמרתי את זה בחקירה כן

כן, היה איזה חשש אמיתי, זה לא איזה חשש מדומיין נכון? זה לא חששות מהבוגימן. אלו חששות קונקרטיים, אני לא אומר שהם חייבים להתממש, אבל חששות מבוססים.

לא, אלו חתומים על החוק, אז וודאי ש,

כן

זה היה משהו, קונקרטי

קונקרטי. ומה זה?

לא ברור.)(

כן, עכשיו אלקין, נחקר גם הוא, והוא אומר שהחשש לא היה רק מכל מיני מורדים בממשלה בקואליציה, אלא גם חשש שחברי הליכוד, חלק מחברי הליכוד יצביעו בעד החוק. אני אקריא לך. זה מה - 05/10/18 עמוד 6. לא ככה לא, אני אסביר לך, כעיקרון היה ברור לנו שסיכוי לעצור הצעת חוק והצבעה הוא לא גבוה, מראש, אבל החוקר אומר אבל יש משמעת קואליציונית. הוא אומר לצערי, הנחת העבודה הייתה, ומערכת היחסים שהייתה בקואליציה, שלא בטוח שאפשר לבנות על המשמעת הקואליציונית, ואפילו היה חשש שאולי חלק מחברי הכנסת שהליכוד, כי אנשים נורא פחדו, זה (לא ברור) פה בין שני עיתונים. להגיד את האמת, ואנשים פחדו מנקה מעיתון כזה ואחר, ולכן היה חשש שלא כל הח"כים מהליכוד אפילו יתייצבו, כמו שאגב קרא בהצבעה, מתירוצים שונים ומשונים ומגוונים, שלפעמים חברי כנסת יודעים להמציא למה הם לא מתייצבים להצבעה שהם אל רוצים להתייצב אליה, ולכן הסיכוי לעצור אותם מה שנקרא, בלחיצה על הכפתור באולם המליאה, לא היה גדול. אתה זוכר גם את הדברים האלו מזמן אמת אני מניח.

נכון

כן. והעוצמה הזאת של מוזס, העוצמה הפרלמנטרית של מוזס, כפרלמנטר על, זה דבר שאתה הכרת בזמן אמת ששמעת מנתניהו נכון?

הכרתי את זה שההרגשה אצל נתניהו היה שמי שמושך מאחורי החוטים, בכל העניין הזה, היה מוזס.

בחוטים הפרלמנטריים, אני בכוונה מדייק

פרלמנטרי

כן

הדיון היה בפרלמנט, אז כן

כן. זאת אומרת שיש למוזס עוצמה פרלמנטרית, דרך אגב אתה אומר נתניהו הרגיש, זה לא רק שהוא הרגיש, גם ממה שאתה רואה מול העיניים. הצעת חוק, חברי כנסת תומכים בה, חברי כנסת מתוך הקואליציה, זה לא, עוד הפעם אני לא רוצה שייווצר איזושהי תמונה, כאילו שלנתניהו יש תפיסת עולם, נאמר לא מדויקת. בהחלט, גם אתה כמי שנחשף לכל הנתונים האלו, זה גם הייתה תפיסת העולם שלך.

מהזווית שלך

כן אני מדבר מהזווית שלך

כן

כן. ובאמת ככה נתניהו התבטא, ככה הוא התנהל בזמן אמת, בחודשים אוקטובר נובמבר2014, נכון?

נכון

בכלל גם בהמשך, עד, עד המועדים שנדבר בהם. עכשיו, ראש הממשלה גם הסביר בחקירות שלו, שבשלב הזה מוזס הצליח לגייס תמיכה אדירה בחוק, בחוק כבל, הצעת החוק של כבל, בתוך הקואליציה, והוא אפילו כינה את מוזס בחקירות שלו, כיו"ר הקואליציה, הוא כבר לא, חלק מהאופוזיציה, אלא מוזס הפך עצמו ליו"ר הקואליציה. שוב כמובן באופן מטאפורי, לא באופן, לא באופן ממשי. הוא אומר ככה, ב - 06/03/17, אומר ראש הממשלה, הוא הולך להעביר את החוק. אחרי שהוא נכשל ב - 2010, ובלמתי אותו. עכשיו הוא בא עם כל, עם כל המסה שלו, להעביר חוק לסגור את ישראל היום. ההבדל הוא, אני מדלג טיפה, ההבדל הוא שעכשיו, עכשיו הוא בא ומגבש עוצמה בלתי רגילה. בעצם לוקח הופך להיות יו"ר הקואליציה. אני מדלג טיפה, הוא מוטט את הכנסת. הוא הביא למצב שמעשרה חברי כנסת שהצלחתי לבלום ב - 2010, הוא הגיע למצב שיהיו לו עשרות רבות של תומכים, של ספונסרים, של ספונסרים מהימין. פתאום אייל שקד ובנט, פתאום, פתאום הימין תומך לסגור עיתון של הימין, מעניין למה. פשוט לא יאומן. והוא מזיז את כל הסיעות, הוא מביא את שרת המשפטים שיש לה חוות דעת של היועץ המשפטי נגדו, והוא מביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, עם חוות הדעת, היא באה עם חוות דעת (לא ברור) מגבשים רוב להעביר את זה. שלו הכוונה היא חוות דעת של מוזס, ואני ממשיך בחקירה שלו ב - 06/03, בעמוד 10, הוא אומר עכשיו ככה, יש קראיה טרומית. קודם כל, מה שאמרתי עד עכשיו אתה זוכר מזמן אמת וגם דברים ששמעת בזמן אמת מראש הממשלה.

עוד פעם, אני לא זוכר את המילים הספציפיים, אבל זה היה, אווירה

לא רק האווירה, זאת, זאת הייתה,

זאת הייתה הרגשה כן

רק הרגשה, זה דברים שנאמרו

כן, עוד פעם, את המילים הספציפיים לא

ברור שלא. יכול להיות שלא מילה כזו, לא שלום, אלא מה שלומך. בניואנסים כאלו ואחרים

כן כן

לו"ז הדברים, רוחה דברים, בוודאי נאמרה פעם אחר פעם באותה תקופה

נכון, נכון

אוקיי. דרך אגב, אתה זוכר את האירוע המוזר ששרת משפטים, שהייעוץ המשפטי אומר שהחוק הוא לא חוקתי, מגיעה לוועדת שרים עם חוות דעת של, של (לא ברור) ותומכת? אני,

אני זוכר את זה

זכור את זה, שמומחה להגבלים עסקיים, כן אתה זוכר?

כן

עכשיו בהמשך, ראש הממשלה אומר דברים דומים, עכשיו ככה יש קריאה טרומית, כן מה המשמעות של זה? מה המשמעות של זה? המשמעות של זה, שאני כבר לא ראש ממשלה, זאת אומרת המשמעות היא שהקואליציה, הוא כבר שולט בקואליציה, הוא יו"ר הקואליציה, מי זה הוא? נוני. נוני יו"ר הקואליציה? הוא אומר שאלה בעניין הזה, הוא לקח את השליטה, הוא לקח את בנט, שקד, לבני, ישראל ביתנו, הוא לקח את ש"ס, זאת הייתה התחושה. נכון?

נכון

שלו?

נכון

ושלך כמי שהיה לידו, על בסיס הנתונים שראית

נכון

דרך אגב, בהקשר הזה, אז, תאשר לי שנתניהו גם ראה את חוק ישראל היום, כמשהו שהוא אפילו קצת יותר רחב, וזה חלק מניסיון (לא ברור) להדיח אותו מתפקידו של ראש הממשלה? ואתה גם אומר את זה, בחקירה שלך ב - 14/07, אתה אומר, בפעם שניה אנחנו, אני זוכר שהיו שמועות, יותר משמעות, הוא ביבי האמין לזה, שיש ניסיון של כל מיני גורמים, כאילו שהתיאום בין, לא יודע לא זוכר, לפיד, ציפי לבני, ליברמן כולם, ואז הוא שואל אותך (לא ברור) קנוניה? בתיאום עם נוני להפיל אותו. וגם, וגם אומר את זה, אלקין, שלמעשה ה - לא ברור )( -

מה זה? המידע המודיעיני במרכאות, שהיה להם, זה שרוצים לעשות פה איזשהו פוץ' להדיח אותו, להקים איזושהי קואליציה אלטרנטיבית, ושהחוק הזה היה למעשה אינדיקציה, ההוכחה המוחצת, לנכונותו של המידע. אתה זוכר את הדברים האלה?

כן

הוא שמע (לא ברור.)

כן

כן כן

כן הוא גם מספר את זה

כן

זאת אומרת החוק גם נתפס גם במישור הזה, כאינדיקציה שהנה המידע שהולכים להדיח אותי מתפקיד ראש הממשלה, המידע הזה הוא נכון.

כן, היה, דובר על קואליציה חדשה

עם השותפות, עם חלק מהשותפות הקואליציוניות

נכון

הבנתי. אומר ככה אלקין, זה, זה עמוד, זה מה - 15/01 בעמוד, מה19/01 סליחה, עמוד 29, ההצבעה על חוק ישראל היום זו הייתה הוכחה לזה, שאנשים נחושים לריב עם ראש הממשלה, כי מי שרוצה לעבוד ביחד בדרך כלל לא עושה אצבע בעין ברמה כזאת. נכון?

זה בהחלט מה שדיברו עליו בזמנו, ומה שהרגישו כן

אוקיי, שאתה גם שמעת בזמן אמת

כן כן

כן. עכשיו, אנחנו מדברים על נוני, על זה שהוא יו"ר הקואליציה לתפיסת נתניהו, כמובן בהשאלה, שיש קנוניה להפיל את נתניהו באותו זמן, ומבחינת נתניהו מי שמוביל את המהלכים האלו, זה היריב הפוליטי הכי גדול, הכי מסוכן שלו, נוני מוזס. נכון?

נכון

(לא ברור), אלקין סיפר בחקירה שלו, שההצעה לבטל את המשמעת הקואליציונית, כלומר שלא יחייבו את חברי הכנסת, את חברי הכנסת ששייכים לקואליציה, הייתה חלק מאסטרטגיה רחבה יותר. אני רוצה להקריא לך את הדברים, אני מניח שאתה מכיר אותם גם מזמן אמת. אסטרטגיה רחבה לסכל, לעקב את החוק. אני אקריא לך את זה. זה מה - 19/01/17, גיליון 2, אומר ככה, לאחר מכן כשחזרתי לכנסת ובמיוחד לאחר שחזרתי לתפקיד יו"ר הקואליציה, אחרי החגים של 1', אבל צריך להיות 14/, התייעצו איתי ראש הממשלה ואנשיו לגבי ההתנהלות הנכונה מול ניסיונות לקידום החוק לש האופוזיציה, בשיתוף פעולה של חלק מסיעות הקואליציה. (לא ברור) אנחנו רואים ביומן חלק מהפגישות על זה גם איתך, לפחות מה שאנחנו רואים ביומן. אינני זוכר אם זה היה בסוף הקיץ, לפני שחזרתי לתפקיד יו"ר הקואליציה, או כבר ששימשתי באופן רשמי בתפקיד, בכל מקרה, אני זוכר שלאחר שנוכחתי לדעת שמנוי (לא ברור) הם חלק ממפלגת הקואליציה לתמוך בחוק ויהי מה, במטרה לנגח את ראש הממשלה, המלצתי לראש הממשלה כדי לא לשבור את הכללים הפורמליים לעבודת הקואליציה, מה שיכול להביא להידרדרות המשמעת הקואליציונית בעתיד, המלצתי להכריז על חופש הצבעה ולעכב את קידום החוק כדרך קבורתו בוועדות הכנסת, בוועדת הכנסת סליחה, באמצעות תרגיל פרלמנטרי שכיח. התרגיל הוא שלאחר ההצבעה לחוק, להציע וועדה אחרת במליאת הכנסת, מה שהביא את החוק לוועדת הכנסת לצורך הדיון וההצבעה, באיזו וועדה בדיוק החוק אמור להידון, ויאפשר ליו"ר וועדת הכנסת שליטה דיי מלאה על קצב קידום החוק, ויכולת לעכב אותו לתקופות ממשוכות מאוד, מה שיכול להוביל בפועל לגבורתו. אתה הכרת את תוכנית הפעולה הזאת נכון?

אני זוכר את זה כן

כן. זאת אומרת, ידעת שביטול המשמעת הקואליציונית, זה לא איזה דבר לטובת מוזס, או זה (לא ברור), זה פשוט חלק ממארב מתוכנן להילחם בחוק.

אני זוכר את ה - את האסטרטגיה הזאת.,

כן, אסטרטגיה, אסטרטגיה שנודעה להילחם בחוק, זה לא אסטרטגיה שנועדה להילחם בכללי כן?

ברור, ברור

וזה אסטרטגיה

בנושא החוק זה לא דיון בעניין החוק, הדברים ברורים, היו, להוסיף עוד ועוד.,

אדוני, אדוני כל כך צודק, אבל זה כתב האישום שלנו

לא, בסדר, אמרתי שהדיון נוצל, לא אמרתי מעבר לזה.

אני רק אומר שהנקודה הזאת היא לא, היא כתובה בכתב האישום.

לא ברור.)(

היא מופיעה, זה מופיע זה לא, לא ברור.)(

כתוב, כתוב רק, זה נכון מה שהוא אומר, רק הפוך

זה נכון רק לא הפוך.

זה שהתביעה מדייקת, רק צריך לשים סימן מינוס

דיי דיי דיי, בלי, בלי.

טוב

כובדכם יכול להסתכל בכתב האישום מה כתוב בסדר? ואז יראו, אבל אין לי בעיה, אני לא מתנגד לשאלות, שחברי ישאל אין לי מחלוקת.

אנחנו עוברים אדוני בתחנות של כתב האישום

כרונולוגית.

כרונולוגית לפי הסדר, אין עוד הרבה

לאיזה סעיף אדוני מפנה?

כתוב לי פה. תכף נסתכל אדוני

17.

לא ברור )( -

סעיף 26 כבודכם.

סעיף 26?

לא הייתה שאלה שהייתה תוכנית לאלקין ולא לזה והיא כתובה פה, בדיוק מה שחברי, לא ברור.)(

אני לא חולק, אין לי בעיה שיישאל את השאלות, לא התנגדתי, אני רק אומר שזה לא מנוגד לכתב האישום.

לטעמינו זה בטח מנוגד לחלק שקודם לאותו היגד על זה שהוא אומר למוזס וכו', כאילו,

זה שהוא לא אמר למוזס, זה ייתכן, אבל (לא ברור) מה הייתה התוכנית של אלקין, אין לי מחלוקת.

אז אני ממשיך בזה, הכל בסדר אמרת שאתה לא מתנגד, ואנחנו גם צריכים לבוא ולהוכיח ולהראות, איך נלחצו בחוק, זה חלק.

בסדר.

כן, בסדר. אני מסכים אדוני, שלהיכנס לתוך עניין פוליטי, להביא את זה לבית המשפט, לטעון שפה יש איזושהי עבירה בזה שכשדיברו על עניין פוליטי, לא (לא ברור) זה הפרת אמונים, זה לומר בעדינות, זה, זה לא הצעת, כי אנחנו עוד נראה.

זה אתה מסכים כי זה בדיוק מה שבית המשפט אמר,

שמה?

עם מי אתה מסכים? אומר אני מסכים אדוני, כאילו הרגע זה בדיוק מה שאדוני אמר.

טוב.

תמשיך כן.

תמשיך עם העד.

לא, לא הבנתי מה, מה -

פשוט תמשיך.

אדוני ימשיך.

אבל אני בהחלט מסכים עם זה שמדובר באישום תמוהה, נאמר בעדינות

מסכים עם מי? מי אמר?

מסכים עם חברי

פעם אחת בית המשפט אמר את זה, עכשיו זה אני אמרתי את זה, אבל מסכים עם שנינו.

טוב.

מי שתומך בעמדה הזו אני מסכים איתו, בסדר? נעשה את זה ככה

גם אם זה התביעה -

עורך דין חדד,

נמשיך כן.

שהרי תשובה לא ננעלו, לא יינעלו גם,

תמשיך לשאול את העד.

כן, אנחנו, אנחנו נמשיך. הטקטיקות האלו, לך זה היה ברור שהטקטיקות האלו הן טקטיקות שנועדו לסקל את החוק, להילחם בחוק נכון?

נכון

אוקיי. דרך אגב, אומר אלקין, שההצעה שלו לאפשר חופש הצבעה ולקבור את החוק בוועדת, בוועדות, זה דבר שלא היה קל לעיכול לראש הממשלה, זה לא דבר שהוא אמר אהה, רעיון מצוין בוא נרוץ עם זה. אני מקריא מה - 05/10/18, עמוד 71, לי זכור שלקח לי זמן וממאמץ לשכנע את ראש הממשלה ללכת על הפתרון הזה. עכשיו אתה מוסיף, ואז עונה החוקר, אתה אומר, אתה אומר אבל אתה אומר לי שאתה הבנת שפתרון, גם כן, שגם פתרון שלא להרים דגל לבן זה כישלון, וגם זה (לא ברור), נכון? ברור. זה היה ברור לי שהחוק עובר, לא בגלל ראש הממשלה, אלא בגלל הסיטואציה הפוליטית. אוקיי, אז אני אומר לך, אז איפה אתה בתוך כל הפאזל הזה שראש ממשלה שרוצה לקדם את החוק, איפה אתה? בשיח שהיה לי עם ראש הממשלה בתקופה הזאת, סביב מה קורה עם החוק לפני ההצבעה בקריאה טרומית, אומר לו החוקר כן, בשום לא הייתה, בשום, אני חושב ששי פה בשום שלב, לא הייתה לי תחושה שהוא רוצה לקדם אותה פה, הייתה לי תחושה שהוא כועס. אמר החוקר הבנתי אותך, על החוק שהוא מגיע ולהיפך, אני זוכר שהייתי צריך לשכנע אותו שזה, שמה שנקרא שכדאי, וכבודכם יסלח לי אני פשוט מקריא מפה, שכדאי להיאנס באלגנטיות ולא בברוטליות בסיטואציה הזאת. זה מה שאני זוכר. עכשיו מה היה מעבר לזה אני לא יודע. אתה היית חשוף להתלבטויות של נתניהו איך להילחם בחוק הזה, נכון? אמרת שנכון?

נכון

אמרת שגם נתניהו החליט להילחם בחוק הזה, לא רק בזווית אחת, אלא באלף זוויות, מכל כיוון מכל, בכל צורה.

נכון

וזה שיח שאתה נחשפת אליו בזמן אמת. נכון?

נכון

ואתה ידעת שבמקביל לביטול המשמעת הקואליציונית, נתניהו ממשיך לבצע פעולות פרלמנטריות כדי לתקוע, לעכב את החוק, זה דברים ששמעת, אמרת ששמעת על התוכנית הזאת.

כן

כן. אני עובר ל -. 732 אנחנו היינו ב - 02/11, עכשיו נהיה ב - 08/11, אני רוצה להציג לך התכתבות נוספת שלך עם חנוך דאום. אנחנו מציגים אותה. זה נ/3438 כבודכם. דרך אגב, אולי לפני כן, נועה תצמצמי שניה. גם בחודש נובמבר, תאשר לי שנתניהו נאבק להשאיר את הקואליציה שלו שלמה ולהימנע מבחירות נכון?

בורר

ברור. עכשיו נחזור לחנוך דאום. הוא כותב (לא ברור) לבוס, עמית סגל אמר לי שיש כאלה ששינו כעת עמדתם כנגד חוק ישראל היום, בגלל ההקלטה שבה מוזכר נוני, בחדשות עשר אצל ברוך (לא ברור). אתה זוכר את ההודעה הזאת?

לא

לא, אז בוא ננסה לרענן את הזיכרון. קודם כל דרכך לבוס, הכוונה היא מסר שמיועד לאוזנו של נתניהו ראש הממשלה נכון?

נכון

נכון. ואם הוא ביקש להעביר, את העברת

נכון

ומה שאומרים פה, המסר הוא שבעקבות הקלטה שקשורה בנוני מוזס, תכף נראה במה מדובר, חל או עשוי לחול שינוי בעמדת חלק מחברי הכנסת בעניין חוק ישראל היום. נכון? זה מה שאומרים לך.

נכון

זו הפרשנות שלך את הטקסט

כן

כן. כפי שגם הבנת אותה כך בזמן אמת אני מניח נכון?

אני לא זוכר את הטקסט אבל זה דיי ברור

דרך אגב, גם באותו זמן לפני שנמשיך עם זה, אמרנו יש מהלכים קואליציוניים, וועדת שרים לחקיקה, רעיון לקבור את החוק בוועדות, וגם חוק מרוכך. כל הזמן עובדים בהרבה מישורים כדי לנסות ולהילחם בחוק הזה נכון

נכון

אוקיי. עכשיו אני חוזר להודעה, הכתבה הזו שמדבר עליה חנוך, היא כתבה ששודרה בערוץ 10, על ריקוד שרקד נוני, למרות שאמרו לי שהוא לא, לפחות יש טוענים שהוא לא מרבה בריקוד. אם אתה זוכר באותו זמן - לא ברור.)(

לא יודע אולי תאר לעצמך שהוא רקדן, רקדן מוסמך. אז כשנוני התחיל לרקוד בחדר, זה עולה משיחה בין ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, לבין המזכירתו, הגברת זקן. אתה, אתה מתחיל להיזכר קצת?

לא

לא, אז נמשיך לנסות לרענן את הזיכרון. מה שקרה זה, (לא ברור) מפרסם מהקלטות שולה זקן, וההקלטה הזאת היא הקלטה שבה מספר אולמרט לשולה, על זה שיעקב נאמן, על הגברת זקן. על זה שיעקב נאמן, נתן חוות דעת לאולמרט בנושא מסוים, ולכן אין ספק שהוא ינצח את המשפט, בסדר? והחלק הרלוונטי הוא, שאומר, אומר כך, אני מכיר את נוני, זה מה שאומר, זה מה שאומר אז אולמרט, אני חייב להגיד לך שנוני, אתה מכיר את נוני, נוני הוא לא מביע רגשות, הוא התחיל לרקוד בחדר, אמר גמרנו את המשפט, ניצחנו וזה, היה מאושר. כלומר, מה שיש פה בקלטת הזאת של, מקלטות זקן, זה קישור ישיר בין מוזס לבין אהוד אולמרט, לבין למעשה תמיכה פוליטית באהוד אולמרט. אתה נזכר?

כך זה נראה

כך זה נראה אבל אתה זוכר את הדבר?

אני לא זוכר את זה, לא

לא זוכר את זה, אבל תאשר לי, גם אם אתה לא זוכר את העניין הזה באופן ספציפי, שהיה ברור שאולמרט, התמיכה שלו, לפחות חשבתם שהוא תמך באולמרט. אתה זוכר -

כן

כן. ואז מה שאומר לך למעשה חנוך דאום, שהעובדה שפתאום התגלה, כולם יודעים על התמיכה של כל האוריינטציה הפוליטית של נוני, שהוא תומך באולמרט, יכול להיות שזה יגרום לכמה חברי כנסת, כנראה מהימין, לשנות את ההצבעה שלהם בעניין חוק ישראל היום. נכון? זה מה שנאמר לך.

כן

כן. עכשיו אני מניח שזה גם חיזק, אם אתה זוכר שוב, אתה אומר שאתה לא זוכר את ההודעה כל כך אבל ננסה, שזה חיזק את התחושה לש ראש הממשלה, שנוני שייך למחנה אחר, לכן בכלל, אין, אין אמון, שום, שום טוב לא יוצא ממנו, הוא רוצה רק לקדם אג'נדה אחרת לגמרי.

לא היה צריך לחזק את ה,

את התחושה, כי היא הייתה חזקה ממילא, מאוד חזקה

כן, זה תמיד היה כך כן

תמיד היה כך אוקיי. טוב, נעבור, אני עובר ל - 755, נעבור להצבעה בקריאה טרומית, אמרנו 12/11, אתה זוכר היינו ב - 02/11, 08/11, עכשיו אנחנו ב - 12/11. החוק עולה להצבעה בקריאה טרומית, עכשיו בדיוק כמו שהבטיח לכם חנוך דאום, אתה זוכר הוא אמר שתוך שבועיים שלושה הוא יעלה, הנה מבטיחים ומקיימים, נכון?

כן

כן, וביומנו של ראש הממשלה, אפשר לראות, כן לא ברור.)(

לא צריך אני אראה לו את זה. אני אראה לך את השורה ביומן, מה זה? לא לא לא נועה רואים כבר מה (לא ברור), תורידי את זה, לא צריך את זה. אני אראה לך את זה פה, פשוט זה (לא ברור), צריך להשחיר דברים, צריך להשחיר באופן, השחרה -

אני מאמין לך תגיד פשוט.

אין בעיה אז אני אגיד, אז ביומן אנחנו יכולים לראות, שלפני ההצבעה ראש הממשלה נפגש איתך יחד עם חבר הכנסת אלקין, והיועצת פרח (לא ברור). זה אנחנו רואים תשע ורבע עש עשר, חבר הכנסת אלקין, פרח, ארי, לשכה. אני מניח שאתה לא זוכר את הפגישה הקונקרטית הזאת, אלא אם כן תפתיע אותי.

לא

לא, אבל זה ברור שאם אתם נפגשים בבוקר ההצבעה, אם אלקין שראינו מקודם על מה המעורבות שלו וכו' כאסטרטג או אסטרטג על.

נכון

ביחס לחוק, פרח, (לא ברור) יועצת לענייני חקיקה

נכון

ארי, שראינו, שאנחנו יודעים מה חלקך עם ראש הממשלה, זה ברור שזה נושא הפגישה

נכון

ותאשר לי מבלי שאתה זוכר את הפגישה הקונקרטית, אבל ברור שזה איך נאבקים בחוק, מה יקרה בהצבעה, איך מונעים את המעבר, גם ברגע האחרון.

אם זה סביב תאריך ה,

זה לא סביב תאריך, זה ביום ההצבעה לחוק

אז זה בנושא של החוק כן

לא רק בנושא, זה לא בנושא של החוק, זה חוק נהדר זה חוק טוב, אלא איך נלחמים בו,

לא ברור, כן

כן?

כן, כן

אז רק אם תוכל במילותייך, איך נלחמים פה,

עוד פעם, אני לא זוכר את השיחות הספציפיות, אבל נתניהו לא ישב בחדר, ואמר אוקיי יאללה שהליכוד יצביע בעד החוק.

הפוך

זה לא קרה

לא הציניות, ציניות לא טובה לפרוטוקול, זה הפוך. הוא, גם בשלב הזה הוא רצה לראות איך אפשר להילחם בחוק.

נכון

אוקיי. ואני מניח שאתה זוכר, שוב, לאו דווקא בפגישה הספציפית הזאת, אבל שדובר על כך שהצפי הוא שהולכים לדרוס את הליכוד, את ראש הממשלה, והחוק יעבור בטרומי.

זה, זה היה הפחד, שהשותפים הקואליציוניים יצביעו בעד החוק

גם, גם בבוקר, זאת אומרת עד,

כן, כן, כן

עד ההצבעה

כן נכון, נכון

נכון. אתה זוכר שראש הממשלה לבריאות, ביקש מפרח לרנר ואלקין לגבש תוכניות פעולה אחרות איך להילחם בחוק הזה?

אני לא זוכר

לא זוכר. עכשיו באמת בוא נסתכל על ההצבעה, ההצבעה הזאת, כפי שהיה חשש, מסתבר שהוא לא היה חשש בעלמא, החוק עובר בגודל, בענק, 43 חברי כנסת בעד, לבריאות, נגד 23 חברים, נכון? זה למעשה, זו מכה קשה מבחינת נתניהו. נכון?

שהקואליציה לא יכולה להביא יותר מ - 23 הצבעות, זה בהחלט מכה

מכה קשה, זה מכה גם דיי נדירה

כן כן

או אפילו נדירה מאוד

במיוחד שהוא מזוהה עם החוק, וודאי

כן, זה, זה בלשון הרחוב, זה סטירת לחי לנתניהו

כן

כן. כי תראה, אפילו ראינו שב - 19/10 חנוך דאום שמעביר לך מסר, הוא אומר, לא בטוח שזה יעבור, זה יזעזע את הקואליציה, אז בסוף לא רק שזה עובר, זה עובר כש - 23 נגד, ו - 43 בעד, זה לא ברוב דחוק. נכון?

נכון

עכשיו, כשחוק עובר בחוק כזה, זה גם ברור שאין לך דרך, נניח שאפשר לשכנע את פלוני או אלמוני לעבור ממחנה, מבעד לנגד, ואז אם יש לך נגיד שחוק עובר ב - 43 בעד, 41 נגד, אז עוד יש מה לעשות. כשהוא עובר ברוב כזה, פרלמנטרית אין לך מה לעשות, אתה מבין שהוא הולך לעבור בשלוש קריאות, נכון? זאת הייתה ההבנה של נתניהו,

הוא יכול להגיד את זה, אני אפילו,

זאת הייתה ההבנה של נתניהו ושלכם באותו זמן נכון?

אני לא זוכר באופן ספציפי, כן

אתה זוכר שדיברו על הרוב?

כן

כן. ודיברו על זה שזה רוב מכריע?

עוד פעם, אני לא זוכר באופן ספציפי, אבל -

באופן כללי, אז, מה כן דיברו על הרוב? אתה אומר דיברו על הרוב

וודאי, שאתה מפסיד בהצבעה כזאת בצורה כזאת, שאתה הקואליציה, אתה במצב בעייתי

לא רק שהמצב בעייתי, תאשר לי שהיה ברור, גם בשיחות אחר כך שקיימת ואנחנו רואים את היומן, עם אלקין עם פרח עם ראש הממשלה, שאין באמת סיכוי להעביר מסה משמעותית.

נכון -

של חברי כנסת, נכון?

נכון

כלומר זה היה ברור שגם זה יעבור בהצבעה בקריאה שניה, שלישית, זה ברור זה מנוי וגמור

כך זה נראה כן

כן, ואלו דברים ששמעת בזמן אמת

בזמן אמת, עוד פעם אני לא זוכר באופן ספציפי

לא המילים הספציפיות, אבל אני מדבר על באופן כללי

כן

אוקיי. עכשיו, תסתכל, אנחנו רואים שיש עשרים, הרי הקואליציה היא, לפי, יותר מ - 61 חברי כנסת בסדר? זה ברור,

נכון

נכון? הייתה אז אפילו,

כן -

קואליציה, כמה? 67 משהו כזה, יותר אפילו נכון?

אני לא זוכר

כן, ורק 23 חברי כנסת מצביעים יחד עם נתניהו על החוק אתה זוכר שבסוף ההצבעה, (לא ברור.)

אתה זוכר שבסוף ההצבעה נתניהו מסנן את המילה בושה?

כן

כן. הוא אומר בושה, בושה שהחוק הזה עבר נכון?

כן

כן. דרך אגב, התפיסה התקשורתית גם הייתה, כלומר זה (לא ברור) שלך בלשכה, כמי שמכיר את הפנין של עבודת, עבודת הממשלה ועבודתה כנסת, שוב, גם אם לא באופן מלא, אתם הבנתם שזו מכה לנתניהו, מכה אדירה, אבל גם תקשורתית זה נתפס כמכה אנושה לנתניהו נכון?

אני לא יודע אנושה, הוא עדיין ראש ממשלה אבל -

מכה קשה, אבל, זה חוכמה בדיעבד

כן, כן -

בסדר אני מזכיר לך שב - 2015 כבר (לא ברו) את כיכר, את כיכר רבין לחגוג ניצחון של קבוצה אחרת, אז,

כן, גם אז לא, אבל -

בסדר לא משנה, עזוב חוכמה בדיעבד

כן

לא, בזמן אמת התקשורת תפסה את זה כמכה קשה, אנושה

קשה בהחלט

קשה בהחלט לנתניהו. עכשיו, תסתכל על נגד, על, על רשימת ה -, רשימת הנגד, אני מסתכל אני רואה שחבריי כנסת מרכזיים.

אני מבין מר חדד, שכל הדיון בעניין הצעת החוק, זה רקע לשיחות שהתקיימו בין מר נתניהו למוזס (לא ברור.)

ברור זה, אדוני, העמדה שלנו היא מאוד ברורה

אגב זה לא שולל עקרונית אמה שניתן בכתב האישום, חרף העובדה -

בוודאי שאני אשאל, עוד רגע אדוני יראה, אני, אני חושב שכתב האישום א', לא מגלה עבירה, אני חושב שאין שם הצעת שחוד.

רגע, רגע.

אני חושב ש -

רגע.

מה זה לפני, אני רשאי להגיד לעד את הדברים, זה חקירה נגדית

אתה לא יכול להגיד לעד אם כתב האישום מגלה עבירה או לא מגלה עבירה.

זו לא שאלה לגיטימית, אם חברי רוצה דיון בכתב האישום אני מבקש שיגיש (לא ברור) כדי שאני אוכל להגיב, אי אפשר ככה.

בוא בוא נמשיך בוא נמשיך, חבל באמת

אני אשמח להתייחס.

אנחנו רואים שחברי כנסת מהליכוד, מרכזיים, כן? דני דנון, חיים כץ, מירי רגב, צחי הנגבי, אלו חברי כנסת לא מהספסל האחורי של הליכוד נכון? בספסל הראשון של הליכוד,

כן כן לא, אני מחפש אותם

תחפש, אנחנו גם חיפשנו

אהה, אתה אומר שהם לא מופיעים

לא מופיעים

הבנתי

נכון? תסתכל

כן, לא אני לא רואה אותם

וזה למעשה חלק מה - ויש עוד, אבל רציתי בכל זאת, גם שאנחנו מכירים את השם שלהם גם היום,, שהם מרכזיים דומיננטיים בליכוד, נכון?

כן

והם לא הצביעו נגד החוק

כן

שזה, שגם זה כשלעצמו עוד מכה קשה לנתניהו, שאפילו את הבית שלו הוא לא יודע לסדר, את המפלגה, את העולם הקטן שלו. נכון?

אתה מדבר מבחינה ציבורית

מבחינה ציבורית, מבחינה פוליטית, מבחינת הכח שיש למוזס על הקואליציה

זה וודאי משדר חולשה, ובעיה בתוך הסיעה

בתוך הסיעה. ולכן דרך אגב, כל הזמן חושב ראש הממשלה, גם על חוק מרוכך, כי הוא מבין שבמאבק אחד על אחד, בלי תחבולה בלי מלחמה, הוא מפסיד את העסק, נכון?

באותו שלב היה ברור שהוא מפסיד, אם, אם הוא ממשיך במסלול הנוכחי

ולכן המסלול האלטרנטיבי הרע פחות, זה גם מסלול של חוק מרוכך נכון?

זה היה אחת האופציות שדיברו עליהם

אוקיי, (לא ברור) כדי לשמור על הקואליציה, כדי לשמוע על הסיעה, כדי שהוא גם ימשיך להיות ראש ממשלה.

ברור

כי אקט פרלמנטרי,

ברור

כדי לא ללכת לבחירות, נכון?

כן באותו שלב לא היה כוונה ללכת לבחירות

אוקיי. עכשיו, יש הצבעה, ראש הממשלה מכנה את ההצבעה הזו בושה, ואז תראה מה קורה, מה זה? נכון אני צריך להגיד הרבה פעמים בושה, אז, אז זה היה פעם אחת זה הספקי, אבל מאז דברים השתכללו. אתה רואה, תסתכל, אתה זוכר דיברנו על התוכנית של (לא ברור), כן כן, כן כן בסדר גמור מצוין עשית בסדר. אתה זוכר דיברנו על תוכנית של אלקין, התוכנית הייתה שאחרי שהצעת החוק תעבור, כי אין, כי היה ברור שידרסו אותנו, והליכוד לא יצליח ונתניהו לא יצליח להעביר את זה, לבלום את זה, אז אנחנו רואים שאלקין, תסתכל, תעלה, תעלה למעלה, זה נחתך אבל זה אלקין אומר וועדת חוץ וביטחון, ואחר כך רואים שיש עוד וועדת כספים, אתה רואה?

כן

אז אומרים, אמרנו התוכנית של אלקין הייתה, נאמר שתי וועדות, אם יש שתי וועדות, (לא ברור)

הכנסת, ושם אולי נוכל לעכב את זה. נכון?

כן

כן, דרך אגב, אתה זוכר את זה דיברנו על זה מקודם

אני זוכר שהוא רצה להעביר את זה לוועדת הכנסת כן

כן על ידי, זה לא, אי אפשר סתם לעבור לוועדת הכנסת,

לא ברור

דרך לעבור וועדת הכנסת, זה טריק מספר 2,3 בספק הטריקים שלכם, של, של המחוקקים, זה להציע שתי וועדות, ואז זה עובר לוועדת הכנסת, ושם -

נכון

תלוי איך נראית וועדת הכנסת

נכון

בהקשר הזה גם שם לא הייתה, המצב לא היה מזהיר. בכל מקרה, אנחנו רואים שמממשים את הטריק הזה נכון? כי למשל אין באמת קשר אמיתי, בין הצעת החוק כדי לסגור את הישראל היום, לוועדת חוץ וביטחון, בסדר? הקשר בוא נאמר בעדינות הוא רופף, נכון?

ברור

זה לא וועדה שבאמת אמורה לדון בחוק הזה

נכון

נכון? זה ברור לך, גם לא כפרלמנטר מומחה, זה ברור

ברור

ברור. ולכן אנחנו רואים פה למעשה את מימוש תוכנית אלקין, נכון?

אני, לא זכרתי את זה, אבל כן

אתה הרי היית שם

כן, אני לא מכחיש, אני פשוט לא, אומר שזוכר

כן אוקיי, בסדר. בכלל הראו לך את זה בחקירות שלך?

לא נראה לי

לא. אנחנו יודעים שלא. למעשה אנחנו רואים שעושים הכל, תחבולות, תחבולות פרלמנטריות, מדברים על חוק מרוכך, מנסים לשכנע חברי כנסת, ראינו הצעות, חוות דעת חוקתית, אתה זוכר הראיתי לך בנייר של פרח לרנר, עושים הכל כדי לנסות להילחם בחוק הזה, זאת תפיסת המציאות שלך גם בשלב הזה, נכון?

נכון

ובכל זאת דרך אגב, למרות הקונץ הפרלמנטרי הזה להעביר לוועדת הכנסת, אצל נתניהו נופל דבר ב - 12/11. לטעמי גם בגלל הרוב המכריע שהצביע נגדו. הוא מבין שהוא למעשה חסר כח פוליטי בכנסת הזו לעצור את החוק, והוא גם מצוי בבעיה מהותית להמשיך ולנהל קואליציה שחלקים כל כך גדולים בה, יוצאים נגדו, ואפילו חושש מקנוניה, נכון?

כן, היה חשש שכמו שדיברנו לפני כן, שיש קואליציה שמתגבשת נגדו בתוך הקואליציה

והרוב המכריע הזה מוכיח, מבחינתו מוכיח את הדברים, נכון?

בהחלט

עכשיו, אני לא יודע אם ידוע לך, אבל ברקע הדברים האלו, יש גם (לא ברור) עם לפיד על כל מיני נושאים, אתה מכיר אני,

כן, כן

כן, על תפקוד הממשלה, איך מנהלים וכו', דיברנו על אותו (לא ברור) שמתכננים, הכל מתחבר ביחד, והמסמר בארון הקבורה של הממשלה הזו מבחינתו של נתניהו, זה הצעת החוק הזו, שמוכיחה את המידע המודיעיני כמו שאמרנו מקודם, מוכיחה את כל, את כל תפיסתו ביחס למה שעוד עתיד לקרות. נכון?

, כן, אני חושב שכן, באותו רגע הוא הבין שזה יותר מרכילות, וכי, כמו שאמרת היו עוד מקרים ועוד דרישות מצד חלק מהשותפים, שנראו כניסיון לדחוק אותו לפינה.

אותו הכוונה את נתניהו

את נתניהו, כן

כן. עכשיו בזמן אמת גם זה, לא רק, לא קר, לא רק נתניהו מבין את זה, לא רק אתה מבין את זה, זה נראה שגם עיתונים, עיתונאים, למעשה אומרים את הדברים, אמנם בציוצים בטוויטר אבל אני אראה לך, שבאמת בעקבות, בעקבות התוצאות האלו, נתניהו מתחיל לבחון הקדמה של, של הבחירות, נכון?

כן

תראה למשל דיווח של עמית סגל, זה, 12/11, אנחנו רואים זה ציוץ מה - 14/04/15, אבל תראה שזה היה ברור הקשר בין הדברים ברורים, היה ברור סליחה, 12/11 חוק ישראל היום אושר בכנסת, 17/11 נתניהו מבטיח לבנט את הביטחון תמורה לפיזור הכנסת, משל כי (לא ברור), נכון?

נכון מה?

שהקשר בין הדברים היה ברור לך בזמן אמת, כמי שהיה שם, אמרת לי את זה מקודם, אבל אני רואה שגם עיתונאים ידעו את זה והבינו את זה. נכון?

אני לא יכול לדבר בשם עיתונאים, אבל זה היה ברור

זה היה ברור. עכשיו, באותו זמן, נתניהו אחרי שהחוק עובר ב - 12/11, תאשר לי שעוד חלק מהמהלכים של נתניהו עושה כדי, לפרק את מוזס מהכח הפרלמנטרי שלו, זה לנסות ולבטל חלק מהמהלכים הפוליטיים שמוזס בנה נגדו, למשל את ברית האחים בין בנט לבין לפיד. נכון?

ברמה הפוליטית

אנחנו מדברים רק,

זה היה חשוב

כל האירוע הוא פוליטי ל,

כן. ברמה הפוליטית היה חשוב לנתניהו לנתק את הקשר הזה בהחלט

לנתק את הקשר, כי ברור שהקשר הזה גם גורם לזה שהחוק יעבור, אנחנו דיברנו יש מוקדי כח, שהוא מנסה לנטרל אותם.

נכון, נכון

ולכן, הוא קורא לבנט אליו לסדרת פגישות, אני אראה לך גם מהיומנים, או אני אקריא לך, ותיקח ממני שזה, זה אפשר להראות?

(לא ברור.)

לא אז לא צריך אני אקריא לך, שבאמת באותו זמן, אנחנו מתחילים לראות סדרת פגישות בין נתניהו לבין בנט, ששם הוא מסנה לפרק את ברית האחים, לפרק אותו, לפרק את הקשר בינו לבין מוזס, נכון?

נכון. עוד פעם, אני לא רוצה להגיד למוזס, לפרק את הברית בינו לבין לפיד

אתה אומר לא למוזס, אבל זה ברור שזה גם ביחס לחוק ישראל היום

בהחלט

בהחלט

כן

מה זה?

אמרתי שיש דבר (לא ברור.)

אנחנו מדברים על התודעה של נתניהו, אני לא -

ברור ברור.

כן

עכשיו באמת אפשר לראות ביומן של ראש הממשלה, במיד אחרי מעבר החוק בקריאה טרומית, יש סדרת פגישות, 18/11 יש פגישה, השר נפתלי בנט לשכה, ואחר כך, זה אחרי פגישה דרך אגב עם חבר הכנסת אלקין והשר כץ, אולי כן נראה לו? פשוט יהיה יותר (לא ברור). מה זה? לא שומע. יש פגישה איתך בבוקר, חבר הכנסת אלקין, השר כץ, איתך, עם ראש הממשלה, בבית ראש הממשלה בבוקר, אחר כך הפגישה הבאה בתור זה השר נפתלי בנט לשכה, וברור שזה, תאשר לי, שוב גם אם לא מזיכרון קונקרטי אלא רק מזיכרון כללי של מה שקרה לאחר ההצבעה, שזה חלק ממה שאמרנו מקודם, לפרק את הקשר עם לפיד, ולהילחם בחוק, לפרק את הקשר בין הבית היהודי למוזס.

באותה תקופה זה היה ניסיון כן

זה היה ניסיון. עכשיו, גם ב - 19/11 פגישה בלשכה בתשע וחצי בערב, דרך אגב אז בנט הוא שר החינוך כן?

כן

אין הרבה פגישות עם שר חינוך, יש כמובן אבל אין פגישות אדירות, זה ברור שפגישות כאלו,

הן בנושאים יותר פוליטיים כן

יותר פוליטיים

נכון

בנושאים שדיברנו עליהם עכשיו מקודם

כן, ברור

ב - 21 למשל, יש עוד פגישה, עם אלקין, ובנט, זה, אין קשר בין המשרדים, זה ברור שזה עניינים פוליטיים,

נכון -

נכון? עניינים פוליטיים, לפרק את ברית האחים, לפרק את הקשר עם מוזס, להחזיר את הבית היהודי לימין, אם אתה רוצה לקרוא לזה. מבחינתו של נתניהו.

כן

טוב, נראה לי שיש עוד פגישות, אבל, לא צריך זה עוד, עוד מאותו דבר, אבל זה ברור לך שהייתה, אתה זוכר סדרת פגישות, יחסית אינטנסיבי, בטח בתדירות יותר גבוהה מהשגרה, בימים האלו שדיברנו עליהם מקודם, פירוק הקשר עם לפיד, פירוק הקשר עם מוזס.

כן, וגיבוש ה,

וגיבוש

כן -

גיבוש אסטרטגיה ביחס לבחירות, איך הולכים, מפרקים,

נכון

פיזור הכנסת נכון?

נכון

כן. ולמעשה, מה שנתניהו ניסה לעשות, זה לנסות למצוא פתרון לחוסר היציבות הפוליטית שהוא ראה מולו, זה, זה גם חלק ממהות הפגישות נכון?

ברור, כן

בין אם זה בפירוק הברית הפוליטית בין לפיד לבין בנט, בין אם זה מציאת חוק אלטרנטיבי, ישראל היום חוק מרוכך, שאמרנו שיהיה מקובל על מוזס, ולא יחריב את ישראל היום, שבאופן שישמור על האפשרות לקיים קואליציה, נכון?

נכון

אוקיי. ובכל מקרה, כל הצעדים שאנחנו מדברים עליהם, הכל הם צעדים שאתה תופס אותם כצעדים פוליטיים מובהקים, נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו נדבר קצת על פגישה עם לוין, שהמאשימה טוענת שהתקיימה בחודש נובמבר 2014 פגישה שלך עם לוין.

אוקיי

קודם כל, מה זה? הפגישה הנטענת נקרא לה, בסדר? הפגישה הנטענת. תאשר לי שעד שהחוקרים התחילו לשאול אותך בנושא, בכלל לא זכרת שפגשת את יריב לוין במודיעין.

נכון

וגם כשהחוקרים שאלו אותך במפורש, אתה חשבת שאתה זוכר שפגשת את לוין בבית שלו ולא בבית שלך.

נכון

אני אקריא את זה בכל זאת מה - 17/09, אתה אומר אני מנסה להיזכר, אני ממש לא, נשמע לי מוכר אני מנסה להיזכר לפרטים, יכול להיות שהייתי אצלו פעם אחת בבית פה לא זכרת בכלל שהוא היה אצלך.

נכון

גם היום אתה לא זוכר את זה

אני זוכר שהזכירו לי, אני לא זוכר

זה נחמד שאתה זוכר שהזכירו לך, אבל אין לך זיכרון של האירוע

נכון

נכון?

נכון

יותר מזה, היה נשמע לך נורא מוזר שיריב לוין מגיע אליך לבית, למרות שהוא היה זה שהיה בחופשת מחלה כי הוא עבר ניתוח, נכון? זה היה נשמע לך אפילו לא מנומס שאדם חולה ואתה גורר, ואתה גורר אותו אליך לבית.

עכשיו זה נשמע לי מאוד לא, לא,

גם -

מנומס, אבל אני לא, כן, אני לא זוכר את הפגישה אז אני לא יכול להיזכר איך

כן אבל,

הרגשתי

אבל, זה באמת מוזר שלוין בחופשת מחלה, אתה תגרור אותו לבית שלך, נכון?

זה בהחלט מוזר

זה לא תואם את האופי שלך בשום צורה ודרך

לא, לא

אנחנו, אני מכיר ביקור חולים, לא ביקור שחולים באים לבקר אותך

נכון, נכון

כשחולים מבקרים אותך זה לא מכיר דבר כזה. שואל אותך החוקר, למה לא סיפרת על הפגישה הזאת? הרי תמיד, בטון החביב שלהם, מטיחים בך למה לא סיפרת למה לא סיפרת נכון? זה דבר שהיה בחקירות הרבה פעמים.

ברור

אז, ב - 17/09 הוא שואל אותך, אם הייתה כזאת אז למה לא סיפרת עליה? אתה שואל למי? הוא אומר כאן במערכת החקירות, הוא אמר שיש כזה, שיש מערכת חקירות, עוד פעם, אני לא, א' אני לא זוכר בדיוק שהיה, ואם היה אני לא יודע אם זה קשור בכלל לתקופה הזאת. זה נכון מה שאתה אומר פה?

כל מה שאמרתי היה אמת

כלומר אתה אפילו לא יודע להגיד לי אם זה בתקופה שאנחנו מדברים בה

לפי מה שהסבירו לי, אז הבנתי, אבל מהזיכרון שלי אני לא זכרתי

אני לא יודע מה זה הסבירו לך, כי אני אמרתי שהסבירו לך גם לא נכון הרבה פעמים, אנחנו מדברים רק על הזיכרון שלך. מה החוקרים אומרים, ההסברים האינטליגנטיים יותר או פחות שהם נותנים, זה בו נזרוק מהחלון. זה לא קומה גבוהה מספיק כדי לזרוק את זה, אבל עדיין. אני מדבר מהזיכרון שלך, אתה אפילו לא יודע אם הייתה פגישה, ואם הייתה אם זה בכלל בתקופה הרלוונטית.

נכון

ואתה ממשיך ואומר, אני מכיר אותו עוד כשהוא היה חבר כנסת, אני לא זוכר, אני מתאר לעצמי שזה אולי אחרי, אם הייתה פגישה כזאת ואני אומר שוב, בהחלט יכול להיות, אבל אין לי מושג מתי,, ואיך. זה אמת?

אמת

אוקיי. אז אז לא זכרת, היום אתה לא זוכר, אם הייתה פגישה כזו, מתי היא הייתה ואיפה היא הייתה, נכון?

נכון

וכמו שאמרת לי מקודם, אתה בכלל לא בטוח שזה היה בתקופה הרלוונטית להצעת החוק. אין לך זיכרון כזה. נכון?

אני אומר שוב, חוץ, חוץ ממה שהציגו לי, אני לא, אני לא זכרתי את הפגישה

אתה אומר חוץ ממה שהציגו לך

לא את המיקום ולא את הזמן כן

אתה אומר חוץ ממה שהציגו לך, הכוונה חוץ ממה שהחוקרים אמרו לך, נכון?

כן, הציגו לי נתונים

נתונים. טוב תכף נדבר אולי על נתונים, אין לך, אין פגישה ביומן שכתובה, לא הציגו לך פגישה ביומן שכתובה.

לא שאני זוכר, לא

מה שהציגו לך יש לכם.

אז אני אומר שוב, אין בעיה, אבל אומר, אני רוצה לדבר על הזיכרון של העד. בזיכרון שלך

אני לא זוכר את זה

אוקיי. רגע, איפה אני עובר לפה, רק בסוף (לא ברור). דרך אגב, מאחר שבכלל לא זכרת את הפגישה, גם לא ידעת להגיד, לא בוודאות ולא בכלל, מי, אם בכלל, ביקש ממך לפגוש את יריב לוין, נכון? יזם את הפגישה, אין לך שום זיכרון כזה.

אני מתנגד. (לא ברור.)

מה זה?

שהעד ייצא.

אני שואל את השאלה

הוא השיב תשובה שלילית ואדני קם.

לא אני, התשובה אני לא (לא ברור) לשאלה,

לא

השאלה נשאלה (לא ברור) אפשר להתנגד לפני שה -

אני לא שמתי לב שהעד השיב.

אני שואל את השאלה

אם לא ידעת להגיד, הוא ידע להגיד.

הוא אמר הוא לא ידע להגיד.

לא הוא לא ידע להגיד, זה לא,

גם לבחון אוו מה הוא אמר בחקירה בצורה כזאת זה לא הגיוני.

בלי חקירה, אני שואל אותך היום, חבל לא חקירה, היום, אתה יודע להגיד לי מזיכרון, מי יזם את הפגישה? האם זו הייתה יוזמה של יריב או יוזמה שלך? או יוזמה של ראש הממשלה? האם ראש הממשלה ביקש ממך או לא? יש לך זיכרון של משהו מהדברים האלה? לאור העובדה שאתה לא זוכר את הפגישה בכלל?

אם אני לא זוכר את הפגישה אז אני לא יכול לזכור, אני, אני, אני לא יכול לזכור לי שלח אותי ומי קבע ומי יזם, אני יכול לדבר באופן כללי אבל לא,

אני מדבר באופן ספציפי על,

על הפגישה הזאת, אני לא זוכר

אוקיי, זה מה שהוא אמר, זה מה שאמרתי, אבל בסדר זה

זה גם עולה מהראשית אז,

זה גם, לא לא, אמרתי תמיד התנגדויות תמיד טובות. תראה, אני רוצה להגיד לך למה לדעתי, יכול להיות שהפגישה הזו בכלל לא התקיימה. כששאלו אותך בחקירה הראשונה שלך על שיח בינך לבין אלקין ולוין ביחס להצעת החוק, אתה אמרת את הדברים הבאים. אני רוצה להזכיר לך. זה 14/07/16, עמוד 88.

מה, מה (לא ברור)? שהפגישה בכלל לא הייתה בכלל פגישה?

כן, כן

או שלא ביוזמתו.

או שלא ביוזמתו, תכף. תראה מה שאתה אומר, אני חושב שזה דבר שהוא עמוק מאוד. אתה אומר, עכשיו לשלוח אותי לאלקין עוד פעם, ברור שהוא יעשה את זה כי אני ישוב שם, אבל זה כמו לשלוח אותי, לא יודע, לשבת עם רמטכ"ל על מבצע, ואז אני באמת תשאל אותי היום, אין לי מושג איך הכנסת עובדת מבחינת חוקים, איך מגישים מתי מגישים לוועדות. אתה נותן הסבר הגיוני למה לא הגיוני, הסבר הגיוני למה לא הגיוני שיישלחו אותך לאלקין. ליריב סליחה. אתה אומר שלשלוח אותך לדבר עם אלקין ויירב על מהלכים פרלמנטריים זה לא רלוונטי, כי לך אין מושג איך עובדת הכנסת, נכון?

נכון

אתה אומר שאין לך, תראה, אתה מאוד, אתה מאוד חריף אתה אומר אין לי מושג איך הכנסת עובדת מבחינת חוקים, איך מגישים מה מגישים וועדות.

נכון

אתה אפילו נותן איזושהי הקבלה, זה כמו לשלוח אותך לדבר עם רמטכ"ל על מבצע צבאי, נכון?

זה מה שאתה אומר.

כן, שם אני,

זה כמו לשלוח אותי לשבת עם רמטכ"ל על מבצע

כן

כן. למעשה אתה אומר זה מופרך לשלוח אותך לשבת עם רמטכ"ל על מבצע נכון? לזה התכוונת

נכון

זה לא שאתה, אני לא מזלזל בך, אבל לומר בעדינות, אתה לא האדם המתאים לשלוח אותו לרמטכ"ל לדבר על מצבע.

נכון

יש בתור אלף אנשים לפניך ואולי יותר מזה

נכון

נכון. מה עוד שראינו דרך אגב, שיש הרבה פגישות של ראש הממשלה על אלקין בחודש נובמבר, אני הראיתי לך את זה, ולכן אני, אם הוא רוצה לשוחח עם אלקין, הוא לא צריך לשלוח אותך, אם לוין סליחה. יש, חיש פגישות בחודש נובמבר עם לוין לכן אם הוא רוצה לשוחח איתו, הוא יכול לדבר איתו באופן ישיר.

בהחלט

אז תסכים איתי, שלא הגיוני לפחות לפי ההיגיון שלך, כי אין לך זיכרון, אבל לפי ההיגיון שלך, את הדרך שבה נתניהו עובד, זה לא הגיוני לשלוח אותך, שנתניהו ישלח אותך לדבר עם לוין נכון? לפי ההיגיון כי זיכרון אין לך.

הזיכרון אין לי, אז אני לא יכול להגיד, עוד פעם אני לא יודע, להגיד לך שזה היה בנושא הזה, אני לא יכול להגיד אז אני לא יכול להגיד אם זה הגיוני. אני לא יכול להגיד שכמו שאמרתי אז, בענייני חקיקה לא הייתי הכתובת, לא הכרתי את שיטות פעולה, ואת הפרוצדורות, ולכן כל, בעניינים כאלו, אני באמת לא הייתי הכתובת -

ולכן אני רוצה להציע לך, שאם הייתה פגישה כזאת, יותר הגיוני שמי שיזם אותה זה היה לוין, שהוא דיבר איתך, כי זה דווקא יותר הגיוני. הוא רוצה לדבר אולי עם ראש הממשלה, אז הוא פוגש אותך כדי לדבר איתך. אולי על חקיקה מרוככת, כי אנחנו יודעים שללוין היו קשרים עם אנשי ידיעות אחרונות שניסו לדבר איתו על חקיקה מרוככת וכו', לכן יכול להיות שלוין יזם את הפגישה, ואז זה גם הגיוני שהוא יבוא אליך ולא אתה תבוא ותציג את החולה לביתך.

יכול להיות

אני עובר ל -. 713 ב - 02/11, בדצמבר סליחה 14, נתניהו מודיע על פיטורי השרים לבני ולפיד, אתה זוכר את זה?

כן

ולמעשה יש הבנה עמוקה, מנסים קצת, לראות מדברים בנט, אולי בכל זאת אפשר להחזיק את הדבר הזה מבינים שאין אפשרות זה כבר נפרם, ומפטרים את השרים האלו, נכון?

כן

ותאשר לי, שנתניהו לא מודיע על מהלך כזה בשביל להתייעץ וחושב על הדברים לפני כן, זה ברור

ברור

(לא ברור) חלק מההתייעצויות נכון?

נכון

זה מהלך מחושב, נכון?

ברור, כן

ראינו חלק מהפגישות, עם אלקין על נפתלי בנט, איתך, יש אינספור פגישות בנושא הזה לפני שמחליטים על מהלך כזה, אתה היית עד לפחות לרבות מהם נכון?

נכון, כן

כן. כי מה שקורה, זה שנתניהו בניתוח קר, מבין שהוכחות הפוליטיים שלו, הם חלשים אל מול הכוחות הפוליטיים של מוזס, ולכן הקואליציה שלו יכולה להחזיק מעמד, נכון?

כן, ראש ממשלה אף פעם לא רוצה ללכת לבחירות, אז אם הולכים אז, מהרגשה שאין, אין ברירה

אין ברירה אבל זה לא סתם אין ברירה, זה לא אין ברירה כי, בגלל סיבות אחרות. אין ברירה כי בתפיסה שלו, מוזס ניצח אותו.

כן

ואז הוא מודיע על הפיטורים של לבני ולפיד, ותאשר לי שלמיטב ידיעתך, פיטורים האלו בין היתר, אני לא אומר שזו הסיבה היחידה כי אמרנו שהיה מכלול, הם גם על רקע העברת חוק ישראל היום בקריאה טרומית.

גם

וזה, לכן זה לא מקרה שהוא מפטר דווקא ואתם, נכון?

נכון

והוא מפטר שני שרים שתפיסתו, וזה באמת לא משנה אם זה נכון לא נכון, הגם שזה נכון, שהם היו נאמנים לנוני מוזס.

בהחלט

ואז כשהוא מפטר את שרת המשפטים, שהיא, אתה אישרת לי שהיא בהגדרה יו"ר וועדת שרים לחקיקה, ולמעשה הוא מפזר את הכנסת, תכף נראה את זה לפני שהחוק עובר בקריאה הראשונה, אז הוא הופך את עצמו לממלא מקום שר המשפטים, ליו"ר וועדת שרים לחקיקה, הוא מאפס את ההצבעה כי אין רציפות על חקיקה בטרומית, נכון? הוא למעשה גודע את העץ שהתחיל מוזס להצמיח לו בכנסת.

נכון

ולך היה ברור כבר בשלב, כבר בשלב הפיטורים, שזה עניין של זמן, ימים, עד שהולכים לבחירות

נכון

עכשיו מאוד מסובך להעביר חוק לאחר שהכנסת מתפזרת, זה דבר שאתה יודע

כן

ובאמת נתניהו עושה את זה במודע, כדי לחבל, שוב, גם באפשרות של מוזס להמשיך את העברת החוק.

כן

כן. בחקירה הראשית שלך, הוצגה לך איזו אמירה שלך, שתכף ננסה לפרק אותה ביחס ולהבין מה בדיוק יש בה ומה אין בה, הוצגה לך אמירה שלך לפיה שמעת את נתניהו שאם מוזס לא יתמוך בכם בבחירות, תפסידו. בסדר? זה הוצגה לך אמירה כזאת.

אם אפשר להגיע להבנה עם מוזס, ננצח את הבחירות, ואם אי אפשר להגיע להבנה עם מוזס, נפסיד את הבחירות. זו הייתה האמירה.

זה לא מה שאמרתי?

לא.

למה? מה, מה (לא ברור?)

לא משנה יש הסכמה.

כן יש הסכמה שכך נאמר.

אני, לא, זה היה ברור מהפגישות שהוא הולך לקדם את החוק, אני באמת לא זוכר את הפרטים, אני זכור שביבי אמר שאם אפשר להגיע להסכם עם נוני ננצח את הבחירות, ואתה הוספת שאם, שהוא הוסיף כי אין לי פה את הפרוטוקול של הראשית, שאם לא נגיע נפסיד. זה לא אמרת בחקירה.

למי הוא אמר את זה? הוא אמר, הוא אמר לי את זה, אני לא יודע הוא אמר את זה בנוכחות (לא ברור) או לא, את זה. זה, זה מה שחברי דיבר איתך עליו, הוא הוסיף את מה שהוא הוסיף עכשיו. תאשר לי בבקשה, שאם אכן נתניהו חפץ בעזרה של מוזס בבחירות, היה יכול פשוט לשתף איתו פעולה, להעביר את החוק, ואז ללכת לבחירות כשמוזס הוא אסיר תודה -

תן לי שניה תודה. כי הכנסת, מפטרים את, את לבני ולפיד, ב - 02/11, מעבירים בקריאה ראשונה הצעת חוק לפיזור הכנסת, ב - 03/12, סליחה ב - 02/12 מפטרים אותם, ב - 03/12 מעבירים בקריאה ראשונה הצעת חוק לפיזור הכנסת, ורק ב - 08/12 יפזרו את הכנסת בקריאה שניה ושלישית, יאשרו את פיזור הכנסת, ולכן אם הוא היה רוצה את מוזס להעביר את חוק ישראל היום, הוא היה יכול בימים שלפני ההצבעה לפיזור הכנסת בקריאה שניה ושלישית, להעביר את החוק. אז הכנסת לא התפזרה.

שניה שניה שניה, א' בתור מה הוא נשאל?

בדיוק, על יסוד מה אדוני,

על יסוד הדברים שהוא שמע מנתניהו, על יסוד מה הוא אמר את הקשקוש הזה של, של אם כך ננצח ככה נפסיד.

אדוני שאל אותו אם זה מה שהוא שמע.

נכון זה מה שהוא אומר שהוא שמע (לא ברור), ההתנגדות שלי כי (לא ברור) ספקולטיבית. אם נתניהו היה רוצה הוא היה עושה, ה=מה היית יכול לענות על זה?

תשאל אותו על מה.

אז בוא עוד הפעם נפרט את הדברים, אתה אוהב את זה נעשה את זה ככה. אין בעיה. תאשר לי, שלהעביר כנסת, להעביר חוק אחרי שהכנסת מתפזרת, זה כמעט בלתי אפשרי.

נכון

נכון. פיזור הכנסת, קח את זה ממני כנתון, הוא ב - 08/12, אז קריאה שניה, אז החוק עובר, מה אפשר לעשות? כך עובדת חקיקה. זאת עובדה, אתה אומר לא, זאת עובדה, אני יודע שהיא לא נוחה לך.

לא לא נוחה, שלישית עובר ב -, 08 אנחנו הסכמנו שה,

שניה ושלישית.

הקריאה הראשונה עובדת ב - 03.

תאשר לי שאתה יודע שחוק נכנס לתוקף רק אחרי שהוא עובר בקריאה שלישית. בסדר? גם, את זה אתה יכול לאשר?

כן

כן, יופי. עד שחוק עובר בקריאה שלישית, הוא לא מחייב אף אחד נכון?

נכון -

נכון, זה דבר שאתה יודע, פשוט

כן

יופי, לכן הכנסת מתפזרת רק ביום ה - 08/12 נכון? כי שם,

כן

שם עובר החוק לפיזור הכנסת בקריאה שלישית, זה מופיע ברשומות אני לא יודע איך חברי מתנגד לזה. נכון?

נכון

כן, ולכן עד לפיזור הכנסת, אין מניעה להעביר חוקים, הבעיה היא, למשל החוק לפיזור הכנסת עובר לפני פיזור הכנסת. נכון?

ברור

יופי, ולכן תאשר לי, שאתה לא שמעת, ברמז אפילו מנתניהו, הרי הפגישה המוקלטת שלך הראשונה עם ה-, היא ב - 04/12.

לא ברור.)(

ב - 04/12. תאשר לי שאתה לא שמעת ברמז, אפשרות שראש הממשלה יעביר את חוק כבל בימים שבין ה - 04/12 ל - 08/12.

לא שמעתי

לא שמעת דבר כזה, ואתה יודע, לאור מה שאמרת לי, שאם אתה אמרת שכדי, שאם נוני יתמוך אם נוני לא יתמוך, איזה אמירה כזאת, דרך אגב אתה, אם אפשר להגיע להסכם עם נוני.

לא רשום הסכם, זה ציטוט מהחקירה.

זה החקירה שלו מה אתה רוצה -

מה - 05/06.

זה מה ש -

בסדר בסדר.

לא ברור )(

לא משנה, חברי התנגד אז אני,

כן, מה השאלה?

אז, אם הוא היה רוצה להגיע להסכם עם נוני, אז לפי מה שאתה אומר, היו את המועדים לכל הפחות, כדי להעביר חוק בקלות, בלי שום, בלי שום בעיה, במועד שבין הפגישה ב - 04/12, ל - 08/12 נכון?

כן

דרך אגב, גם החוק ב - 08/12 הוא לא גזרת הכתוב, אפשר להעלות את החוק לפיזור הכנסת באני לא יודע אם להוציא ימי שבת, אז כבודכם יסלח לי אם אני נופל בדיוק על שבת, אבל גם ב - 10/12, ב - 15/12 נכון?

נכון

לא חייבים מיד לעשות את החוק ב - 10/12, ב - 08/12 סליחה, נכון?

נכון

ואז בכלל היה הרבה זמן להעביר חוק. נכון?

נכון

נכון. כלומר, האמירה להגיע להסדר, להסכם עם נוני, היא כמעט אמירה לא רלוונטית, אני לא יודע, אני לא יודע מתי שמעת, אם שמעת, באיזה, באיזה, באיזו מציאות שמעת את זה.

אני מתנגד.

גם אם זה מחשבה או ספקולציה ששמעת, וודאי זה לא דבר שראית שעושים בפועל, בפועל מה שראית זה, שלא מעבירים שום חוק, ומקדימים, ומפזרים את הכנסת ב - 08/12 נכון?

את זה ראיתי כן

זה מה שהיה.

זה מה שהיה -

הוא לא,

לא, בסדר, ולכן לא ראית שום הסכם עם נוני, שום הסכמה עם נוני, שום דבר, נכון?

באותם ימים על חוק, לא

לא. עכשיו אני אראה לך שבאותם ימים בכלל, אבל תכף נדבר על זה, דברים שאתה אומר בחקירה, הכל מתוך הדברים שלך. יותר מזה אני רוצה לומר, אני לא יודע גם אם הייתה איזו אמירה כזאת, אם אפשר להגיע להסכם עם נוני, אתה לא ידוע להגיד לנו מתי זה היה, נכון? אתה לא זוכר מתי זה נאמר.

מתי המשפט?

כן

הזה?

כן

באופן ספציפי לא

לא. אתה גם לא זוכר את הנוסח המדויק, נכון?

לא

לא. ולכן אתה לא יודע למשל, אם זה נאמר בתקופות קודמות במשא ומתן בספטמבר, אם זה, אתה לא זוכר, אתה באמת לא יודע למקם לנו, מה בדיוק נאמר ומתי בדיוק זה נאמר נכון?

אני לא יודע אם זה היה ספטמבר או אוקטובר או נובמבר, את זה אני לא זוכר בדיוק

לא זוכר, הבנתי. עכשיו, בכל מקרה, אנחנו, אני שם בצד אמירות כאלו, שאם נאמרו, מתי נאמרו וכו', אתה לא זוכר. במעשים שאתה רואה, את זה אתה כן זוכר, גם לאחר הפגישה ב - 04/12, מה שנתניהו עושה, זה למעשה לקחת את הגרזן הכי גדול שיש ביד, ולכרות את העץ הכי גדול שצומח ביער, כי הוא מפזר את הכנסת ב - 08/12, המשמעות היא שאי אפשר להעביר שום חקיקה אחרי שהכנסת מתפזרת, המשמעות היא שכל מה שנוני בנה מ - 2010, עד 2014 הכל מתאפס לגמרי, כי אין רציפות, נכון? זאת המשמעות.,

מבחינה

רגע, אני מתנגד.

בתור מי שהיה שם, בתור מי ששמע

לא, העד, את כל העניין אם יש משמעות או אין משמעות, כן? אין, אין לו יתרון. כבודכם העיר (לא ברור), יחשוב בסוף, אם יש משמעות או אין משמעות. יראה בשיחות מה מדברים, אם יש משמעות או אין משמעות. אבל, אבל העד שוב, כל פעם אומר, כל (לא ברור) מה הוא שמע הוא לא שמע. את האמירה הזאת הוא מספר בראשית, ועכשיו גם בנגדית, שהוא שמע. אמירות אם יש למה משמעות שלהם.

תשאל אותו אם הוא שמע משהו בעניין הזה, כי אחרת,

זה מה שחברי שאל לא התערבתי, הייתה שאלה בסדר,

אני אומר כך, אנחנו, כמו שעשינו עם המימיקה ועם הפנים וכו', אין לי בעיה לעשות את זה גם בצורה הזו, אבל אני אומר, אני בכל זאת רוצה לומר. ארי הרו, חלק מהפעולות האלו, הוא אחד, הוא נמצא, הוא גם, דרך אגב כשאתה נמצא,

איזה פעולות?

כל הפעולות שדיברתי עליהם, ותכף אני, בכל מקרה אמרתי, אנחנו נלך כפי שבית משפט ביקש, אני בכל זאת רוצה למסגר את הדברים נכון. אתה נמצא בפגישות, בשיחות, איך עושים, על הטקטיקה האסטרטגיה, נכון? אתה נמצא בחלק מהפגישות.

לפחות בחלקן, כן

לפחות בחלקן, ואתה לא סטטיסט, יש לך לפעמים את (לא ברור) שלך לתרום לשיחה

וודאי

לפחות, נכון? לכן מבחינתי כשאני, אני חייב לומר, זה כשאנחנו שואלים, אנחנו לא שואלים אותו על דברים כעד ראייה או כעד שמיעה, הוא חלק מהעושים. בסדר אבל, אז, זה, זה עכשיו ביררנו גם, גם עם העד. כן אני, אני אעשה את זה כן. עכשיו, אז אני רוצה לחזור שוב למה שאמרתי. אנחנו יודעים, אתה את זה מכיר דיברנו על זה אתמול, מ - 2010 עד 2014, יש מאמץ יוצא דופן מורכב, מוצלח מאוד של נוני מוזס, הוא הופך מהילד הכי חלש בכיתה עם עשרה חברי כנסת, שבקלות מעיפים אותו, וסוגרים, וסוגרים את עניין החוק של ישראל היום, לבריון הכיתתי. אני מדבר קואליציוני כן, לילד הכי מקובל בכיתה. הוא כבר עכשיו עם כל חברי הכנסת, הוא מעביר את החוק בקלות, הוא מנהל מהלכים פוליטיים. דרך אגב לגיטימי לגמרי, השגריר דן אמר, כך מתנהלת הכנסת, זה בסדר לגמרי. אין בזה שום פסול, אנחנו לא טוענים גם לפסול מצידו של נוני מוזס בעניין הזה. בא נתניהו, וב08/12 הוא לחוץ על כפתור ההשמדה העצמית של כל הכנסת, ואז ברגע אחד הוא פוגע בעצמו כי הוא, מעמיד את עצמו בסיכון של בחירות, ותכף נאמר על זה משהו, והוא גם מעיין את המאמצים של נוני מוזס ואת כל מה שהוא בנה עד לאותו שלב. את זה אתה יודע מדברים ששמעת.

נכון

נכון. דרך אגב, אנחנו דיברנו אתמול גם על הבחירות, אני ככה קצת (לא ברור) וזה נכון, לא הייתה שום ערובה שנתניהו ינצח את הבחירות, נכון?

ברור

לא רק שלא הייתה ערובה, הסקרים לא בדיוק ניבאו לו טובות, זה מחלה כרונית אצל נתניהו שהוא תמיד מפסיד בסקרים, אבל בטח באותו זמן זה לא היה בכיס שלו, נכון?

נכון

בכלל לא

בכלל לא

ולכן כשמדברים על חוק מרוכך גם ב - 04/12, זה ברור שיש אינטרס לנתניהו בחוק מרוכך, כי הוא לא יודע גם מה יקרה בבחירות אם הוא מפסיד, אז חוק אפל יחוקק כפי שהוא, בלי לשנות (לא ברור), נכון?

כן

ולכן כשמדברים על חוק מרוכך בשלב הזה, חושב נתניהו, אם אני מנצח אז אולי אני אמנע את החוק, אני בדרך כזו או אחרת, א, א' יכול להיות שגם אני אנצח תהיה לי את אותה בעיה שהייתה לי מקודם, נכון?

כן, זה אחד ה -

ואז החוק יחזור שוב ואני אצטרך בסייקל אינסופי של מאבקים. אם, או שיכול להיות גם מצב שאני אנצח ואני אצליח לקבור אות ולגמרי, שזו וודאי אלטרנטיבה עדיפה מבחינתו נכון?

נכון

אבל אם אני אפסיד, אז בכלל החוק יעבור כמו שהוא, וזהו, וישראל היום, הקול היחיד שנתניהו (לא ברור) נכון, אבל גם העיתון שהוא הקול היחיד (לא ברור) גם לא יהיה, שזה מבחינתו דבר רע ונורא נכון?

נכון

ולכן חוק מרוכך עושה שכל, אם אנחנו מסתכלים על זה מנקודת מבט של תורת משחקים, כמעט בכל, כאסטרטגיה דומיננטית אפילו כן? ממה שמעת?

לא ברור), אבל העד לא נראה לי מומחה לתורת המשחרים.(

אסטרטגיה דומיננטית זה אסטרטגיה שבה -

כן אני מתנגד.

אבל אולי, אתה אמרת שהוא לא מכיר

אבל, אולי את השיעור בתורת המשחקים, אהה, לא -

לא משנה מה יקרה, אין בעיה, לא משנה מה יקרה, פשרה של חוק מרוכך כנראה פשרה שעדיפה לו מבחינתו.

עדיפה לו על חוק שהציעו וודאי

על החוק שהציעו, על, כי בסיטואציה שבה הוא מפסיד את הבחירות אז החוק יעובר כפי שהציעו נכון?

נכון, נכון -

וגם לנצח את הבחירות יש עדיין הסתברות גבוהה שחלק מהשותפים שלו יהיו כאלה שתומכים בחוק, ואז יהיה לו את אותה בעיה בדיוק.

קו מחשבה שלו נכון

הבנתי, בסדר גמור. כלומר, לאחר השיחה ב - 04/12, לאחר השיחה ב - 04/12, מה שנתניהו עושה הוא למעשה מוותר באופן מודע, ברור, על כל יכולת לשיתוף פעולה עם נוני מוזס ביצירת חקיקה מרוככת, או בכל דבר אחר, ועושה את המהלך הכי פוגעני בנוני והולך לבחירות, נכון? זה מה שאתה הבנת. בפיזור הכנסת ב - 08/12 כך שמעת מנתניהו זה מה שהבנת.,

הוא עצר את היכולת של נוני באותו עת, לקדם את החוק

וגם את היכולת להגיע לאיזשהו הסכם על חקיקה מרוככת, כי הכנסת מתפזרת

כן, נכון, נכון

אנחנו תכף ניכנס לפרטים, אבל לכן גם יש הבדל בין ה - 04/12 לזה שאולי כן מדברים חוק מרוכך, כן או לא, לבין ה - 13/12 לא ברור )( אין שום אפשרות לחוק מרוכך, הכנסת התפזרה נגמר הסיפור נכון?

אני לא זוכר את הפרטים של השיחות

אתה גם לא היית בכל השיחות

נכון

אז בוא נדבר על השיחות המוקלטות באמת. אהה, אבל מה שאתה כן זוכר בדיוק הזכירה לי חברתי ובצדק, שב - 04/12 עוד דיברו על חוק מרוכך, שוב כי זה היה אינטרס ראשון במעלה של נתניהו, לנסות ולמנוע זעזועים, לפתור לו בעיות עתידיות מנקודת המבט שלו, נכון?

כן

וב - 13/12 אתה אולי לא היית בכל השיחה, אבל אתה כן זוכר אחר כך את מה שנוני אומר לך,, שלמעשה נתניהו שבר את כל הכלים, שלא יהיה, נכון?

אני זוכר שנוני היה עצבני אחרי הפגישה, כן

כן, אז תכף נדבר על העצבני וכו', נגיע לזה בהמשך. אני חושב שעשיתי את זה

אתה לא רוצה?