עדות משה סעדה, יום עדות 5 מתוך 6, 23.07.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה - 23 ביולי 2025. תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בירושלים. על הדוכן עד הגנה מס '. 4 ח"כ סעדה. אנחנו בהמשך חקירה נגדית.

רק דבר אחד כבודכם, אנחנו.... למינימום הנדרש את ההתנגדויות כדי לאפשר גם מהלך, לנסות לצמצם את לוחות הזמנים,

כל אחד יתרום את תרומתו.

בדיוק. כל אחד יתרום את תרומתו ואנחנו את שלנו,

אני רוצה לדבר על ה.... שלי היום. היא בעייתית יותר, ברשותכם.

היא בעייתית יותר? למה?

אני אסביר. ב - 11:00 אמורה להיות הצבעה היום. הצבעה חשאית בכנסת.

ב - 11:00?

ב - 11:00 בבוקר, הודעתי לסניגור, הצבעה למינוי דיינים, היא הצבעה חשאית. זה כמו הוועדה לבחירת שופטים. יש מספר מועמדים, גם אני הייתי מועמד והורדתי ברגע האחרון, אבל חשוב לי להצביע. זו החובה שלי, להצביע ולהשפיע. ובצד השני, בשעה 16:00 ישיבת סיעה. בחירת יו"ר ועדת חוץ ובטחון, אלה שני דברים שאני חייב להיות בהם.

ממתי אדוני יודע את זה?

אני יודע מזה מלפני, את היו"ר ועדת חוץ ובטחון מלפני יומיים, כי זה לא היה בעולם לפני כן.

ועל הדיינים?

גם מאז.

אז אנחנו יכולנו להתחיל את הדיון היום ב - 8:00 בבוקר. למה אנחנו שומעים על זה עכשיו?

אני הודעתי לסניגור מיד כשנודע לי,

למה אנחנו שומעים על זה עכשיו? כדי שאנחנו נסיים את הדיון בעוד 40 דקות או 50 דקות ואחר כך נתכנס או לא נתכנס שוב, או נחזור לכאן ב - 18:00 מה?

אתמול דיבר איתי ח"כ סעדה, אני עדכנתי את עו"ד תדמור בעניינים האלה, ובכל זאת, מר סעדה אמר שהוא בכלל לא יכול להגיע וכולי, ובכל הכלים שעומדים לרשותי ניסיתי לבדוק שהיום תהיה עדות ונוכל לקיים את הדיון. לא ידעתי, חשבתי שהדברים נפתרו דרך אגב כששינו את השעות, אני לא ידעתי שב - 11:00 הוא צריך הפסקה. בכל מקרה, אני התעקשתי שהיום תהיה עדות. היה נסיון לא להכניס את כבודכם לכל העניינים האלה,

אפשר ב - 11:00 לעשות הפסקה לחצי שעה אולי בצהריים ונחזור להתכנס. חבל, נתחיל כבר, לא?.... או שזה לא יספיק?

זה לא חצי שעה. צריך לנסוע, צריך לחזור, צריך לחכות, זה לא הצבעה אלקטרונית.

אולי נבין מהניסיון שלו כמה זמן זה לוקח כי גם לשבת שם,

פעם אחת הצבעתי מאחורי פרגוד בוועדה לבחירת שופטים.

אני לא מבינה, זה מאחורי פרגוד?

כן.

אז מה הבעיה להגיע להצביע וללכת ולחזור?

אמרתי, זה לא הצבעה... יש תור.

אז יוותרו לו על התור. טוב, אני מציעה שנתחיל, מה שאני מציעה, מר סעדה, תנסה לענות הכי קצר שאפשר כדי שנתקדם יותר מהר. עו"ד תירוש תתרום את חלקה ואנחנו,

מי אחראי על ההצבעה?

מזכיר הכנסת.

אני אטפל בזה.

ח"כ סעדה בוקר טוב. יש לנו ממש מעט עניינים לסיים עם ריטמן. אני ממש לא יכולה לשמוע את עצמי אומרת את השם הזה. אז אני מקווה שזה יהיה ממש קצר, באמת עניינים מהותיים. בסדר? הדבר שסיימנו איתו בפעם הקודמת או הייתי אמורה להתחיל איתו בפעם הקודמת וקצת נגענו בו, זה מה שאתה ייחסת כסטייה מן השורה, הרצון של היועץ המשפטי לשעבר מר ויינשטיין להיפגש עם הסניגורים בעיצומה של חקירה. אני רוצה שתאשר לי שלא מדובר באירוע הראשון שהיועץ המשפטי הזה נפגש עם צוות הגנה כל שהוא, גם לא בשלבים האלה של לפני שימוע, לפני הגשת כתב אישום בשלבי חקירה, נכון?

זה דבר שאני הכרתי רק אירוע אחד כזה, והוא היה בעייתי. בדיעבד כולם הבינו שהוא היה בעייתי, זה היה בעניין של פינטו ארביב.

אוקיי. רק רגע. אם תעשה את זה קצר בלי הרחבה, אם תרצה, אם אני בסוף יש משהו שאני לא שואלת ונורא חשוב לך להסביר,

לא, זה חשוב להסביר כי זה,

לא, אני אכוון אותך למה שאני שואלת. העניין של פינטו שבעיניך היה חמור, אבל אני שואלת אותך רגע בעניין הזה, תאשר לי שבעניין של פינטו ומנשה ארביב, זה שני אירועים, זה אותו אירוע אבל זה שני קבוצות סניגורים שונות, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מר ויינשטיין נפגש עם צוות ההגנה, קיבל מהם גם מידע ואז המפכ"ל לא היה אלשיך וזה לא היה קשור לחקירות נתניהו. זאת השאלה.

אז לא, קודם כל שם היה מדובר אחרי שהחקירה הסתיימה. זה היה אחרי שהחקירה הסתיימה והביקורת שלנו הייתה ששם היועץ, גם אחרי סיום חקירה החליט להיות זה שגובה מידע. זאת אומרת הם באו עם מידע מודיעיני, סוג של מידע מודיעיני בעניין של הרב פינטוג. שבכלל לא עדכנו אותנו. אנחנו ידענו את זה רק און ליין כשזה קרה, קראו לנו מעכשיו לעכשיו לדעתי, ולכן, אורי אומר, כבר אז זה לא היה בסדר, לא היה בסדר ברמה של לא באמצע חקירה, אלא ברמה שאתה בא ואתה מוסר מידע ליועץ שהוא לא בעל סמכות לקבל מידע, כי הוא צריך לתעד אותו על כל המשתמע, ולכן אורי כתב גם בהקשר הזה שפועלים שלא כדין ונופלים חזק או משהו כזה, אני לא זוכר את הציטוט.

אתה זוכר מה השאלה שהייתה לי? השאלה שאני שאלתי אותך, תאשר לי שגם בעניין,

לא, אז לא. אמרתי. כי הסתיימה חקירה

לא. אמרתי משהו אחר בשאלה ואתה לא ענית לשאלה ברכיב הזה. תאשר לי שהמפכ"ל שעמד בראש הארגון כשנחקרו אירועי פינטו ומנשה ארביב שאז היועץ המשפטי לשיטתך כנראה גם סטה מן השורה, לא היה המפכ"ל אלשיך, וזה לא היה קשור לענייני נתניהו,

אמרתי שזה לא אותו דבר

אבל זאת לא הייתה השאלה. השאלה שלי הייתה האם הפגישות האלה של היועץ המשפטי לממשלה,

היינו מתנגדים אם היה...

זה שני דברים שונים לגמרי

אבל לא שאלתי מה שונה. המה שונה, אמרת שזה לא היה בשלבי חקירה

לא, את הצבת לי עובדה שזה אותו דבר ואני אומר לך שזה שונה לגמרי. איזה מפכ"ל היה, איפה את יכולה לקחת את ציר הזמן ולבדוק בגוגל ואני מאשר לך כל עובדה.

אוקיי. אז אני אומרת לך שהמפכ"ל בתקופה של פינטו ושל מנשה ארביב לא היה המפכ"ל לשעבר אלשיך, ושחקירות פינטו ומנשה ארביב לא קשורות לתיקי נתניהו. את זה אתה יכול לאשר, שהן לא קשורות לתיקי נתניהו?

מאחר ואני לא מכיר, כמו שאת היטבת לומר, את תיקי נתניהו לפני ולפנים, אני לא יכול לאשר לך מה קשור ומה לא. אני חושב שדנינו, איך שהוא יש הקשרים שקשורים, ואם את רוצה אני אשמח לפרט. אני חושב ששני הדברים הם שונים לגמרי. פה מדובר עם סיום חקירה, וגם אז, זה אירוע אחד בדורו, אחד בדורו, אחרי סיום חקירה, בעיצומה של חקירה בעבירת מין, כשהיועץ המשפטי לממשלה, למרות שמתריעים, שם אף אחד לא התריע בפניו. מתריעים בו, אומרים לו שזה לא כדין, שאסור לעשות את זה, מנהל מח"ש אומר 'אני מבקש לא להגיע', הוא מחייב אותו להגיע בניגוד לרצונו, אני לא הכרתי אירוע כזה. אני אומר אולי היה, אבל בקריירה שלי לא היה. רק שני עשורים. זה מאוד מאוד לא שגרתי.

אני אומרת לך, ודאי שנגיש, אבל בספר של מר ויינשטיין שחברי גם הקריא ממנו,

אבל אני לא קראתי אותו

אתה לא קראת אותו. בזכות המשפט הזה שני עותקים נמכרו מהספר של מר ויינשטיין

מה, משרד המשפטים קנה אותו?

, בכל מקרה, אבל הוא אומר שהפגישה עם עורכי הדין של מר פינטו ושל מנשה ארביב, עוררה תרעומת בפרקליטות.

עוררה תרעומת מסיבה אחרת לגמרי

בגלל שהיה צריך לגבות בחומר חקירה,

לא, אני אסביר לך. היה שם סגלוביץ', שהוא גם חבר כנסת והוא חברי, מיש עתיד אמנם אבל עדיין קולגה, המחלוקת הייתה קשה, אני זוכר את העוצמה כי למעשה מה ביקשו האנשים של הרב פינטו? להפוך את אפי ברכה שבעיניהם הוא קורבן, עכשיו מה זה? סגלוביץ', אפי ברכה הוא הסגן שלו. זה לא איזה מישהו, כאילו הבן אדם הכי קרוב אליו, ולהפוך אותו עכשיו לחשוד בעיצומו של תיק שמי שחשוד זה פינטו ואז אומרים 'סליחה, מה אתם הופכים את היוצרות? איך יכול להיות דבר כזה? ואיך יכול להיות שהם באים ומוסרים מידע?' והיה שם אירוע מאוד קשה שהיה שם סגלוביץ' מצד אחד, משה לדור בצד שני אם אני לא טועה. זה היה האירוע. איך יכול להיות שהופכים את היוצרות. זה היה האירוע. בכלל, אף אחד לא דיבר שזה היה בעיצומה של חקירה. כי כבר החקירה הייתה בסיומה, זה אירוע אחר לגמרי, את מערבת מין בשאינו מינו אבל אני אשמח לפרט כי זה גם אירוע מרתק.

לא צריך. יש לנו מספיק אירועים כאן מרתקים. מה שמעניין גם והזכרת את זה רק לא בעדות הראשית שלך, הזכרת, בסופו של דבר פגישה כאן לא התקיימה עם הסניגורים. נכון?

לא. תדייקי את מה שאמרתי

מה זאת אומרת לדייק?

אמרתי את זה אז ואני אומר את זה היום. ככל שזכור לי, את יודעת,.... אני לא יכול לשלול פגישה אם הייתה או לא, כי את יודעת, ויינשטיין יכול להיפגש, הוא נפגש עם רונאל פישר ורות דוד. הוא לא עדכן אותי. זה לא, לא תקין ולא כדין...,

מה שאתה יודע.

היא ביקשה שאני אשלול שהייתה פגישה. אני לא יכול

אז מה שאתה יודע. אתה לא יודע על פגישה?

גבירתי, היא אמרה לי משהו אחר. היא אמרה לי 'בדיון האחרון אמרת'. היא הציבה לי, ואמרתי שזה לא נכון, לא אמרתי את זה. אני לא יכול לשלול את קיומה. אמרתי ככל שידוע לי. זה מה שאמרתי בדיון האחרון, ככל שידוע לי לא הייתה פגישה כזאת. למה לא הייתה פגישה כזאת? כי היא לא חוקית. כי התרענו, כי אמרנו שהיא לא חוקית, ולדעתי הוא חשש. אבל את זה תשאלי אותו, אולי הוא כתב בספר. לא קראתי.

אז אני אבקש להגיש לך את מכתב הסגירה של מר ויינשטיין שנשלח לבאי כוחו של ריטמן. זה עבר אליכם בזמן אמת, בגלל שזה גם כתוב במייל, אני אראה לך שהוא מעביר לך את זה.

אני חושב שביקשו ממני אפילו ל.... דיברתי על זה, למתלוננת,... חלק, הייתי קשור לאירוע

נכון. זה המייל

עדי. עדי הייתה העוזרת

נכון. בזמן אמת ראית את המכתב הזה, אתה אולי לא זוכר, אנחנו נגיש אותו ונראה

לא אמרתי שלא ראיתי. אמרתי.... עדי שלחה לי, עדי העוזרת של היועץ. הייתי מחובר אז להכל, כל מה שדיברתי קודם זה שאלה לא קשורה. שאני לא יודע אם היועץ נפגש,

את מתכוונת להגיש את זה?

כן. אני מתכוונת להגיש את זה. אני מגישה את מכתב הסגירה

כבודכם אנחנו מתנגדים להגשה. זה נועד לסתור טענת הגנה?

כן. נועד לסתור. העד יכול לצאת העד יוצא מהאולם )(

אני אסביר. כל הנושא של התנהלות המערכת, החלטתו של היועץ המשפטי לשעבר ויינשטיין, כל הדבר הזה הוא משהו חדש שהעד סיפר עליו. העד סיפר שכל הדבר זה היה סטיה מן השורה, כל ההחלטה נבעה מסטייה מן השורה כדי להגן על תיקי נתניהו וכאלה דברים. כל מה שקשור לאזור הזה זה דבר שלא נטען מעולם על ידי ההגנה, הוא נטען לראשונה על ידי העד. זה בכותרת. לכן כל החלק של העדות שלו, אני רשאית להפריך את המהימנות של הדבר הזה וגם את העובדות עצמן, לא רק את המהימנות. העד טוען בעניין הזה שההחלטה נבעה משיקולים זרים. אני בוודאי, היה כאן היועץ המשפטי לממשלה ויינשטיין, משום מה לא נשאל על הדברים האלה, אני בוודאי רשאית להגיש את מכתב הסגירה שלו שבו הוא נותן לסניגורים איזה שהם נימוקים, אבל ספציפית גם לנקודה שהעד אומר עכשיו, אני מפנה לסיפא של המכתב שבו כתוב, אחרי שהוא מפרט את הכל, "בנסיבות העניין היועץ המשפטי לממשלה אינו רואה מקום לקיום פגישה עימכם"הוא לא אומר 'אינו רואה מקום לקיום פגישה נוספת עימכם', הוא אומר 'אינו רואה מקום לקיום פגישה עימכם'. ולכן בנסיבות האלה, מעבר לזה שכל העדות של העד בנקודה הזאת היא עדות חדשה, מפתיעה ובוודאי אנחנו רשאים להזים אותה ואת המהימנות של העד בנקודות האלה, אבל כאן יש גם ספציפית טענה שאני כבר חשבתי שהוא זנח אותה, את טענת הפגישה, כי היה נדמה לי בדיון הקודם שהוא אומר שהפגישה לא התקיימה, אבל עכשיו הוא מדייק, הוא אמר 'אני לא יודע שהיא התקיימה, אבל יכול להיות שהתקיימה'. אז גם בעניין הזה יש לנו מכתב, את מכתב הסגירה, שמר ויינשטיין אומר 'אינני רואה מקום', ושהוא ראה את זה גם בזמן אמת. כי יש לנו במייל,

עו"ד תירוש,

ולכן גם לעניין עצמו שלא התקיימה פגישה ואנחנו רוצים להראות את זה,

שהוא ידע שלא התקיימה פגישה? חלף עדותו כעת? זה...

שני דברים. א. שלא התקיימה. הוא... להגיד להם גם את זה

לכן המכתב לא מקדם את... כי הוא לא מעיד שכן התקיימה. אלא אם כן גבירתי אומרת שהוא ידע שלא התקיימה, ובכל זאת,

זה הדבר השני. הוא ידע שהיא לא התקיימה בגלל שבזמן אמת הוא קיבל את המכתב הזה. הוא גם ליווה את כל התהליך. הוא מספר. הוא ליווה מטעם מח"ש את כל התהליך הזה, הוא ידע שלא התקיימה, חרף כך, בעדות הראשית שלו בכלל לא נשמע ספק שהתקיימה פגישה, בעדות בדיון הקודם הוא העלה איזו שהיא אמירה שאני הבנתי אותה כ'לא התקיימה', אבל עכשיו הוא שוב אומר משהו כזה לא ברור, כשלטעמנו הוא ידע היטב שלא התקיימה פגישה, ולכן מכל הטעמים, המכתב הזה צריך להיות בפני בית המשפט כהזמה.

עו"ד חדד.

כבודכם, נזכיר שוב. כשאנחנו רצינו לחקור על הראיות בתיק, כשרצינו לבוא ולחקור על העניינים הראייתיים בתיק, כדי להראות,

למה אתה מפנה עכשיו?

הפסקה הראשונה. כל הטענות על חומר ראיות, על השאלה אם זה הטרדה כזו או הטרדה אחרת, מסכת הראיות, מה יש, מה אין, כל הדברים האלה זה מסוג שבית המשפט מנע מאיתנו לחקור, ובצדק. אבל זה לא יכול להיות שמה שנכון בחקירה הראשית...בחקירה הנגדית, ולכן להביא נייר שיש בו התייחסות בדיוק לטענות האלה, שאנחנו לא הנחנו תשתית ראייתית בהקשר הזה כדי להראות עד כמה מופרכים הדברים האלה, עכשיו מה שנצטרך לעשות זה להראות איזה עדויות היו, מה היה, כדי להוכיח את הסטייה מן השורה בהקשר הזה, שזה מה שהתביעה מנסה לסתור, אז אנחנו נצטרך לפתוח אירוע שבית משפט בעצמו סגר אותו בפנינו, ושוב, אני לא מתלונן על זה, אני מבין גם את ההחלטה של בית המשפט. אבל לבוא ולהגיד עכשיו שמסגרת חקירה נגדית.... של סעיף 165 ניקח נייר שכל כולו על האם העבירה נעשתה, טיבם של המעשים כפי שהם מהווים מבחינת מכלול חומר הראיות שנאסף, הזמן שאף גרם... שנטען לקיום ההתיישנות, אלה טענות שאני זכאי להתמודד איתן.

אבל עו"ד תירוש התמקדה בשאלה אם הייתה או לא הייתה פגישה ומה ידע מר סעדה.

שתציג את זה בלי להגיש,

לא נקבע ממצא לגבי הדברים האלה.

אז שתציג את החלק האחרון,

שתגיש את זה. נשמע את התשובות של העד.

אנחנו בחוזרת נבקש להתייחס לחלק הראשון,

כשתבקשו אנחנו נדון בזה.

לא, גבירתי זה לא יכול לעבוד,

אדוני יסיים. עו"ד חדד, אני לא בוויכוח עם אדוני. אדוני יסיים את ההתנגדות ואנחנו נקבל החלטה.

זה תמיד נכון. אנחנו לא בוויכוח. בכל זאת גבירתי, לא יכול להיות שאנחנו נהיה בסיטואציה שבה אירוע מסוים נחסם מאיתנו לחקור בחקירה ראשית, יש קביעה שאומרת 'אנחנו לא ניכנס ל ראיות', לא נצלול פנימה, אנחנו לא נראה, לא נרצה לדעת מה טיב הראיות, לא נדע מה עוצמתן, לא נרצה לדעת מי העיד, מי הראיות האובייקטיביות שהיו, מה הפוליגרף, לא נבדוק את כל הנושא הזה של ריטמן. אנחנו לא נבדוק את כל הנושא הזה בכלל, ואז במסגרת החקירה הנגדית יבואו ויביאו נייר כביכול על שורה אחת שאומרת שהוא לא... לפגישה, במקום להציג לו את זה ולראות, אם יש חלופה אחרת, 'האם בנסיבות האלה אתה זוכר שלא הייתה פגישה' אומרת גם חברתי שזה מה שהוא אמר בדיון הקודם בחקירה הנגדית, אני לא בדקתי.

הוא...

לא, הוא אמר שהוא לא יודע. הוא לא אמר שהוא מכחיש. אז אפשר לנסות קודם כל ללכת בדרך הזאת. עכשיו בכלל, אנחנו נמצאים, קודם כל זו טענה ראשונה. טענה שניה, חברתי אומרת 'ויינשטיין לא נשאל בנושא הזה', ויינשטיין לא נשאל מהטעם הפשוט, שויינשטיין אמר שהוא לא מכיר שום טענות בקשר לרוני ריטמן. ואנחנו גילינו ראייה שסותרת לחלוטין את מה שויינשטיין העיד פה, גילינו אותה במסגרת הפרוטוקול, ואותו חלק שכבודכם נתן לנו פרפרזה לגביו. טענה שלישית, מה הנייר הזה אמור לסתור? אני מזכיר, סעיף 165 עוסק בטענת הגנה שסותרים. מה הטענה שאמורה להיסתר פה? מהי טענת ההגנה שאנחנו הנחנו,

עו"ד תירוש, חוץ מעניין הפגישה גבירתי רוצה לסתור עוד משהו?

אני לא משתמשת במכתב הזה לדברים אחרים,

רק לעניין הפגישה?

אני משתמשת במכתב הזה כמכתב שהעד הכיר בזמן אמת ועניין של יש שם הסבר, וגם, אני אגיד דבר נוסף, גם הדברים האלה, אני לא נכנסת לתוך ראיות התיק הזה בשום צורה.

לעניין הזה,

שניה, אני רק אענה לבית המשפט. כבודכם, אני כן אגיד לבית המשפט. חברי הגיש כאן אסופת מיילים. בכל המיילים, ואני כן אשתמש במיילים שחברי הגיש, בכל המיילים יש הסברים על מה הסיבה לסגירת התיק. זה לא הדבר החדש היחיד שאנחנו עכשיו מציגים את מכתב הסגירה. רק את מכתב הסגירה הוא לא הגיש, אבל מיילים שמתארים עמדות על למה לסגור את התיק, חברי הגיש אותם לתיק.

אבל הוא לא יכול להישאל שאלות.

אבל אני לא שואלת אותו שאלה. אבל להשלמת התמונה, להגיש את מכתב הסגירה של מר ויינשטיין כשמדברים כאן סרה במר ויינשטיין ובהחלטת הסגירה שלו,

סרה.

מדברים סרה. העד. העד הוא חלק מטענות ההגנה. גם אם חברי טוען כך או לא טוען כך, העד בא ומדבר סרה בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה וכאן יש לנו החלטה שהופנתה לסניגורים. אני לא מבינה מדוע אי אפשר, אחרי שהוגשו כל המיילים האלה, של אורי כרמל, עמית איסמן רז ניזרי,, שי ניצן, כל הדבר הזה נשטח בפני בית המשפט, הסיום סיומת, החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שהעד ראה בזמן אמת ולא מספר לנו מה שראה, מספר לנו 'לא יודע לא יודע' 'אני יודע רק מידיעה אישית' מלבד התאריך מא' ועד ת', את המכתב סיום הזה, באמת, אני לא מצליחה להבין. רק להשלמת התמונה היה צריך להגיש את זה.

מר חדד, הכל בסדר, נתקדם. לא ניכנס לתיק של ריטמן.

אני לא נכנסת למה אמרה המתלוננת ומה לא אמרה המתלוננת ואיזה ראיות. אתה תבקש, ונראה

אנחנו כרגע נקבל את המכתב. בשלב זה אנחנו בעניין הפגישה. ככל שגבירתי תרצה לסתור עוד דברים, תפנה ונראה. כרגע זה הנושא על הפרק. לא סימנתם את זה. בפעם הבאה כדאי לסמן.

גבירתי אני רק אומרת שאנחנו לא מסמנים מראש אלא רק פה, כי אנחנו אף פעם לא יודעים מה נוכל להגיש ומה לא.

בסדר. אז תסמנו פה. זה סומן. ת/1661.

בעצם הנושא של הפגישה זה בשורה האחרונה של המכתב. זה הדבר היחיד שיש.

כמובן העד חוזר לאולם )(

יש עתירה שאני מגיש עכשיו נגד ההצבעה, רוצים לעשות הצבעה גלויה בישיבת סיעה, ביקשתי בקשה להצבעה חשאית, ויכול להיות שאני, אני בדרך להגיש עתירה אז יכול להיות שאני צריך לעיין בה, לאשר אותה. זה הכל קרה עכשיו. אתמול בלילה קיבלנו הודעה של עו"ד של הליכוד. זה החובות שלי כחבר כנסת.

בסדר. בוא נראה אם נצטרך.

לא, לעבור על העתירה כנראה אני אצטרך

אדוני רוצה עוד הפסקה?

לא, כרגע אמרו לי שעובדים על העתירה

אז תגיד לנו.

אני מודיעי, אני מעדכן כדי שבית משפט לא יגיד למה לא עדכנתי, כשאני יודע אני מעדכן

בסדר. ה'למה לא עדכנתי' היה כי אפשר היה להתחיל את הדיון יותר מוקדם. זו הייתה השאלה היחידה. אבל תעדכן אותנו כשצריך. תגיד לנו.

בסדר

אם צריך תגיד לנו, נראה מה לעשות.

ח"כ סעדה, קודם כל בוא נתחיל מזה ש-,

אני יכול לקרוא את זה ברשותך?

בוודאי שכן, אבל רגע לפני שתקרא,

תקשיב לשאלה מה רוצים ממך לגבי המסמך הזה.

אני מפנה אותך, אם אתם יכולים להראות את נ/4432 טוב. עזבו את זה. אני שומעת לעצת חברי תקרא את המכתב. רציתי להראות לך שקיבלת אותו בזמן אמת מהמיילים, אבל עזוב, אמרת שאולי, תקרא את המכתב הזה.

רק שזה לא מדויק פה, המכתב הזה

תחכה לשאלה שלי

אני רוצה לדייק את המכתב

המכתב נכתב על ידי מי שנכתב ונשלח.

המכתב נכתב על ידי מי שנכתב,

אז בוא תקשיב לשאלה עליו.

אתם מגישים את זה באמצעותו.

תקשיב מה השאלה שלי. אם אחרי זה תרצה להגיד משהו, תבקש רשות מבית משפט, אם בית משפט יאפשר, תגיד. אנחנו בחקירה נגדית, לא תיאורים כלליים על מכתבים, כי לא נצא מזה. שנינו רוצים לסיים את האירוע,

אני לא ממהר לשום מקום. טחנות הצדק טוחנות לאט ויש לי סבלנות

דווקא נראה לי שהיום אתה ממהר לכמה מקומות, אז בוא תענה לשאלות.

אני בפגרה אשמח להגיע. אמרתי גם לחברי, בפגרה אין לי בעיה,

מר סעדה, היום אתה ממהר, בוא תענה לשאלות.

מה שאני רוצה להפנות אותך, זה אחרי כל המכתב שקראת, בסיפא של המכתב כותבת עדי מנחם העוזרת ליועץ המשפטי לממשלה בשמו, זה גם מכתב שהועבר אליך במייל כמו שזכרת, מעדי, והיא כותבת"בנסיבות העניין, היועץ המשפטי לממשלה אינו רואה מקום לקיום פגישה עימך" אני גם מזכירה לך שבאחד מכתבי הסניגורים האחרונים שראינו אותם, מה - 16 לדצמבר, הם כותבים שם שפגישה הייתה צריכה להיות אבל היא בוטלה והם מבקשים לקבוע אותה מחדש. כאן אנחנו רואים שעדי מנחם כותבת שהיועץ המשפטי לא רואה מקום לפגישה עימכם.

הוא ראה מקום, אחרי שהתרענו וכתבנו,

רגע אחד, תקשיב לשאלה.

תקשיב לשאלה. אחרי שאתה רואה את המכתב הזה אני שואלת אם זה מרענן את זיכרונך, מזכיר לך שפגישה בסופו של דבר לא התקיימה.

עניתי בראשית שלי, בנגדית, ועכשיו בפעם השלישית. אמרתי, ככל שזכור לי לא הייתה פגישה כי לא הייתי שותף לפגישה כזאת. אם הייתי, הייתי זוכר. אמרתי את זה מלכתחילה. אם היועץ עשה או קיים או לא קיים, אם הוא נפגש או לא, אני לא יודע. לא הייתי שם. זה מה שהוא כתב, זה מה שהוא...

בסדר. השאלה הבאה.

רק רציתי להגיד משהו לגופו כי מגישים את זה, שזה לא נכון

מר סעדה, אנחנו כרגע לא נכנסים לגופו של עניין.

אנחנו מקבלים את זה עכשיו, הוא רוצה להתייחס למכתב, הוא אומר שמשהו פה לא נכון?

לא נכון

אי אפשר,

אמרנו שהיא מגישה אותו לעניין הפגישה אם התקיימה או לא התקיימה.

אז היה אפשר להשאיר את כולו, להשאיר את השורה האחרונה. בית משפט, זה מה שרציתי להציע אבל בית משפט קבע שכולו יוגש.

מה לא נכון?....

אני אגיד לך, מה שלא נכון, וזה היה בכוונה, זה לא במקרה היה לא נכון. כשאתה קורא את המכתב, המכתב מדבר על חוסר ראיות. חוסר ראיות בתיק, זה מובהק. התיק הזה נסגר עם רישום פלילי, כי יש לזה משמעות במיוחד לרום מעמדו של האיש,... של אין עניין ציבורי. אין עניין ציבורי אומר העבירה בוצעה ויש רישום פלילי ולמרות זאת הוא נשאר בתפקיד. זה אירוע אחר לגמרי ממה שאתה קורא, ואתה אומר 'רק חוסר ראיות', וזה בסדר גמור. ולכן המכתב הזה, זה שוב חלק ממסכת ההונאה שהייתה ייחודית בתיק הזה שכותבים מסמך של חוסר ראיות, שתכנסו לתיקי מח"ש, על הסגירה ברישום הפלילי, אין עניין ציבורי.

טוב. הבנו. השאלה הבאה עו"ד תירוש.

אוקיי. אני רק מפנה אותך לרישא של המכתב כי אתה אומר 'נסגר מחוסר ראיות,'

שאולי,...

אז אני רוצה לדייק רגע את ח"כ שאומר שזה נסגר מחוסר ראיות, שעילת הסגירה היא ש"נסיבות המקרה בכללותן כפי שהן עולות מהראיות אינן מתאימות לניהול הליך פלילי"אתה בטח יודע כתובע לשעבר מה ההבדל בין 'נסיבות העניין אינן מתאימות להליך פלילי' לבין סגירה מחוסר ראיות, אלה שני דברים שונים. זאת אומרת לכאורה נאמר שיש ראיות, נאמר שלפי הראיות זה לא מתאים להליך פלילי, וכן מצוין גם בעיות מסוימות במסכת הראייתית, אבל שהן לא עולות כדי אין ראיות לכאורה, כי אז סוגרים מחוסר ראיות. אתה מכיר את הדברים האלה, מר סעדה. אתה יודע שלפעמים יש ראיות לכאורה,

את לא...לראיות?

לא, אני לא נכנסת לגוף ההחלטה של הראיות. אני מתייחסת לעילת הסגירה. עילת הסגירה היא היעדר 'נסיבות המקרה בכללותן אינן מצדיקות הליך פלילי', העובדה שמוזכרת מורכבות ובעיות ראייתיות אינה עולה כדי אין ראיות לכאורה כי אחרת זו העילה שנבחרת,

למה צריך את הפרשנות של מר סעדה, גבירתי?

זה לא עניין של פרשנות

כי זה מה שהוא יגיד, הוא יגיד את דעתו כך או אחרת.

זה לא עניין של פרשנות, הוא אמר משהו לא נכון

אבל הוא אמר את מה שאמר, זה סברה, הוא לא אמר מתוך ידיעה.

אני אומר את זה מידיעה ואני אסביר למה

הוא אמר 'זה לא נכון, זו טעות, זו הונאה' הוא אמר שזו הונאה, אדוני, זה משפט שהוא אמר שהעילה היא לא עילה של חוסר ראיות, עכשיו, עם כל הכבוד, יש כאן תובע שיודע בדיוק את ההבדלים בין חוסר ראיות ל'נסיבות העניין אינן מצדיקות', הוא גם יודע שגם כשיש ראיות לכאורה לפעמים יכולה להיות מורכבות ראייתית שלא עולה כדי חוסר ראיות. אלה דברים פשיטא שתובע מתעסק בהם, והוא מציג את זה כאן כהונאה, אז אני חייבת להציג לו וזו התשובה שהתכוננתי אליה אבל נוכח האמירה הזאת אני חייבת להציג לו. העילה היא לא חוסר ראיות.

אני רוצה לתקן. לא סברה. בידיעה. בזמן אמת שזה נכתב אנחנו התנגדנו למכתב הזה ואמרנו 'זה שקר' כי אנחנו יודעים שהתיק נסגר מאין עניין ציבורי. יותר מזה, כשאומרים לנו לסגור תיק 'אין עניין ציבורי' אנחנו רושמים במערכת הממוחשבת ומכניסים רישום פלילי. אין פה למעשה, לא כתוב פה 1 זה את אומרת שמופנה לסניגורים, נכון?.

נכון

רשום פה שיש סגירה של רישום פלילי? איפה הסגירה? למה לא מודיעים על סגירה מהרישום הפלילי?

זו תשובתך. בסדר. בוא נתקדם

שני אדנים מאוד מרכזיים, החשוד הזה לא קיבל כמו שכולם מקבלים. 1. לא כתוב במפורש, ואתה קורא 'חוסר ראיות', אנחנו היחידה החוקרת ומגישת כתב האישום בתיק הזה, זאת אומרת אנחנו הגוף שצריך להגיד 'תשקפו את המציאות'. אמרנו 'תשקפו את המציאות', והכל מלווה בכתובים, כי זה מטעה. זה מטעה את הציבור, זה מטעה את הסניגורים. דבר נוסף, אם יש רישום פלילי, החובה שלנו לדווח לאדם שיש רישום פלילי כלפיו. עכשיו, לא מדובר באדם מן הישוב. מדובר בראש לה"ב שאחראי על עבירות מין. והסתירו גם את העובדה הזאת ולא שיקפו והתרענו בזמן אמת, ושוב ויינשטיין ושי ניצן, במסגרת הנחת הסלב לריטמן אפשרו את ההתנהלות הזאת, הלא חוקית והלא שגרתית, כמו שתמיד התרענו והכל בכתובים בזמן אמת, וטוב שנתת לי את היכולת גם להגיד את הדבר הזה.

אוקיי. אז עכשיו בוא נדבר רגע, היו שלוש ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה שאתה נכחת בהן, נכון?...

אני לא זוכר

אתה לא זוכר. בסדר

אני לא מכיר, אני רק יכול להגיד, אני לא מכיר ישיבה שאני יודע שכאילו, שהסתירו אותה, אני לא מכיר דבר כזה.

אתה נכחת בשלוש ישיבות

לא יודע

אתה לא זוכר?

אני לא זוכר כמה. נכחתי, אני חושב, יותר מזה, צריך להבין, בתיק כזה יש המון ישיבות

אני מדברת אצל היועץ

לא, גם אצל היועץ. יש ישיבות פורמליות, יש לא פורמליות. זה תיק שהעסיק אותנו כל הזמן, ואני זוכר גם ישיבות שהיו, אני זוכר בוודאות, בתל אביב, בירושלים, לפחות כמה כי תל אביב וירושלים, זה... וזה היה גם, מעיק עלי להגיע לתל אביב כפי שאת יכולה להבין שם עם הסדרי החניה.

כמו שמעיק עלי להגיע

אז אותו דבר. זה צרוב בזיכרון שלי, לדעתי היו יותר מכמה ישיבות

בסדר. אני אומרת לך שעיקר השיח בכלל הישיבות היה על דיות הראיות, לא ניכנס לאיזה ראיות, דיות הראיות, אחד, ושתיים, השאלה אם התיק מתאים להליך פלילי. נכון?

לא

סליחה רגע. אלה הפרוטוקולים שאנחנו לא מקבלים.

לא, ממש לא. זה מהמיילים שלך. תיכף אני אראה לך. אני לא מדברת על שום פרוטוקולים. אני מדברת רק על מיילים.

היועץ המשפטי זה לא פרוטוקולים? שהגשת לבית המשפט?...

אני, זה לא,

שלוש ישיבות? אני טועה?...

רק רגע, סליחה, ראשית,

יכול להיות? תגידי לי שזה לא זה, אז,

א. אמרתי שזה לא זה. התקדמתי לשאלה אחרת. דבר אחד,

איזה שאלה התקדמת?

כן. שעיקר השיח היה דיות הראיות והאם התיק מתאים להליך פלילי,

אני שואל, מהפרוטוקולים?

זה לא מהפרוטוקולים, למרות שמותר לי לשאול בחקירה נגדית.... מותר לי לשאול בחקירה נגדית מאיפה שאני יודעת על חומרים. מותר לי לשאול. אין קשר.

עו"ד חדד, כשעו"ד תירוש תפנה למה שתפנה, אדוני יוכל להתנגד.

אני יכולה לשאול מה שאני רוצה, העד יגיד. אני לא יכולה להציג לו, אבל מותר לי לשאול מה שאני בוחרת.

גבירתי תמשיך לשאול.

זה מתוך המיילים שלך שאתה העברת. אז עכשיו אני מפנה, אני אומרת לך שעיקר השיח היה על דיות הראיות והשאלה אם התיק מתאים להליך פלילי, וכדי שלא תענה ותטעה בתשובה שלך, אני אקל עליך ואני אציג לך מייל. בסדר? אז בוא נראה את נ,/

תני לי לענות ברשותך כי זה לא נכון

אז תענה

אז אני רוצה לענות. אני לא יודע אם בטעות, זה ממש לא נכון. זה מעוות אפילו האמירה הזאת הייתה ישיבה אצל פרקליט המדינה, כולם תמכו בזה שצריך להגיש כתב אישום. גם כתבנו. הייתה החלטה להגיש כתב אישום. היחיד שהתנגד, ובדיעבד הבנתי, זה היה עמית איסמן. כנראה כל הפוסל במומו פוסל, היחיד שהתנגד, כולם חשבו שהאמירות ש... מאשר, האמירות על החוטיני ואיך היא מנענעת, אני לא רוצה להגיד את מה,

לא, לא ניכנס לתוך התיק

אז אני מסביר, אבל מה לעשות, מדברים ביחד )(

מר סעדה, אנחנו לא נכנסים לתיק.

אבל גבירתי היא שאלה אותי

עו"ד חדד, אדוני יישב.

היא שאלה אותי על הישיבות, גבירתי, היא אמרה לי שהייתה בעיה בדיות הראיות. אז לא, אז זה לא נכון. לא נכון.

רק שניה אחת, מר סעדה. תציגי לו את המייל שאת רוצה, אתה תוכל לענות.

אני רוצה לתת לה תשובה לשאלה

אתה תענה כבר לשתיהן ביחד.

אני מציגה לך את המייל

לא, זה לא קשור. זה לפני המייל

זה לא לפני המייל מר סעדה.

יש ישיבה אצל פרקליט המדינה

מר סעדה, זה לא לפני המייל. היא תשאל אותך את השאלה,

איך גבירתי יודעת? המייל לפני

אני יודעת מה אני רוצה לשמוע. תציגי לו את המייל ושיענה על הכל ביחד.

אני מציגה לך את המייל, אתה תענה מה שאתה בוחר לענות. אבל אני כן אנחה אותך. בסדר? אם בית משפט ינחה אותך אחרת, זה משהו אחר. אני לא נכנסתי לגוף הראיות, דיברתי על דיות הראיות והאם התיק מתאים להליך פלילי, זה מה שאני מציגה לך, אתה יכול לענות לי וגם התחלת לענות לי באותו.... שמר עמית איסמן פרקליט המדינה הנוכחי חשב כך וכל האחרים חשבו אחרת, אפשר בלי להיכנס לגוף העניין עצמו. אפשר, כך בית המשפט הנחה.

אני רוצה,

רק רגע. שניה. אני רוצה להציג לך את נ/4435. שיהיה לך ביד. מסמך שאתם הגשתם, ליתר בטחון אני אגיש את זה גם לבית משפט כי אולי אין לכם.

זה מאוחר מאוד

אבל עוד לא שאלתי שאלה

בסדר,

אבל עוד לא שאלתי שאלה. זה נ/4435. זה נ/ שכבר הוגש. אני רוצה רגע להפנות אותך לתשובה של עמית איסמן לא ניכנס לתוכה,,

אז אני אומר, לא, אני חייב לדייק

רק רגע. ח"כ סעדה. אני מפנה ממש לשורה השלישית במייל של מר עמית איסמן מ - 10:28 בבוקר, ב - 1.1.16. זה מיילים שהם אחרי ההחלטה,

אפשר עט?

זה מה שיש לך גם על המסך.

זה מיילים שנכתבים למעשה לאחר ההחלטה, מנתחים לאחור את האירועים, אם תראה, זה אחרי שאורי כרמל מתרעם שהמפכ"ל החליט שרוני ריטמן ישוב לתפקידו וכולי וכולי, יש כאן מיילים קשים מאוד של מר אורי כרמל על איך שהוא רואה את הדברים ומה שהוא חשב וכולי. ואז כותב לו מר עמית איסמן, הוא כותב לא רק לו, לכל הנוכחים, בפסקה השלישית"בתיק זה כבכל תיק פלילי אחר ולרבות התיקים בהם אנו עוסקים בכל שנה, נדונו על ידינו זו לצד זו שתי שאלות. האחת דיות הראיות והשניה העניין לציבור. ניתוח הראיות הוביל את חלקנו למסקנות כאלה, את חלקנו למסקנות אחרות, כאשר ההסכמה לבסוף אצל מרבית המשתתפים בדיונים הייתה שבמקרה דנן קיים יסוד סביר להרשעה"היסוד הסביר להרשעה, הוא לא דבר כזה וכזה,

מוחלט.

נדלג על זה. בסופו של דבר, רק אני אומרת, מכל מקום, ואני עוברת לסוף העמוד. "במקרה דנן רובם המכריע של אלו מאיתנו שהיסוד האמור מתקיים", זאת אומרת רוב אלה שחשבו שיש יסוד סביר להרשעה, "היו למרות זאת בדעה כי בסופו של יום נוכח מכלול נסיבותיו, התיק אינו מתאים להליך פלילי, בין אם לאור העובדה שהמעשים ברף התחתון ובין אם זמן, קשיים ראייתיים, וכל אלה מתאים להליך משמעתי. מכל מקום מרבית המשתתפים סבור כי ככל שהיה עוזב ניצב ריטמן את משטרת ישראל, זאת אף מבלי שיוגש כנגדו כתב אישום ואף אם לא היו ננקטים נגדו הליכים משמעתיים, היו האינטרס הציבורי ואף המתלוננת באים על סיפוקם"מר סעדה, אחרי הסיכום הוא עוד ממשיך, אני אחסוך ממך כי הוא אומר גם עליכם מלים קשות אבל אני אחסוך את הדבר הזה,

תגידי

זה נמצא בתיק בית המשפט, אתם הגשתם את זה. א בל אני אומרת לך, שאחרי שעמית,

זה אנחנו הגשנו. זה לא אתם.

ההגנה הגישה.

זה של העד. אחרי שמר עמית איסמן פרקליט המדינה הנוכחי כותב את הדבר הזה, כותב לו רז ניזרי, "יישר כח על כל הדברים שלעיל אני מצטרף בכל פה"לא מעמיד אותו על תיקון, לא שום דבר, כותב שי ניצן אותו דבר, וגם, ולזה אני מפנה, מר אורי כרמל בסוף העמוד,

זה בתחילת העמוד.

הכי למעלה. שאנחנו ראינו איך הוא כותב, הוא לא חוסך מילה מאף אחד כלום, באמת כותב את כל אשר על ליבו. הוא לא אומר בשום רגע 'מר עמית איסמן אתה לא מדייק במה שדיברנו ומה שכולם אמרו. זה לא נכון מה שכתוב כאן. אני רק מבהיר לך את עמדתנו. אני מבהיר לך את עמדת מח"ש'. עמדת מח"ש הייתה כזאת וכזאת וכולי וכולי. ואין כאן שום אמירה מה שאתה מתאר כאן על הדיונים שלנו, 'לא נכון', מה שאתה מתאר כאן על ההסכמה 'לא נכון', 'אני לא חשבתי שהוא צריך לעזוב את המשטרה, אני חשבתי שצריך להגיש כתב אישום', שום דבר לגבי האחרים, אין... של העובדות. אז ראשית מה שאני שואלת אותך, זה לא רק עמית איסמן חשב שיש בעיה בראיות, אלא גם רז נזרי חשב ככה, וגם העוזרים, גם של עמית איסמן, העוזר הראשי שלו, מר אסף שביט וגם הגברת מאיה.... גם חשבה ככה. אתה זוכר את זה?

תעצור.

אני אשמח לענות. יש לי תשובה שהיא ארוכה, אני חייב לציין, היא מרתקת, היא מעניינת, אני מאחורי הקלעים. אבל עכשיו אני רוצה לענות על הכל, היא הזכירה שמות, היא אמרה, בית משפט נתן לה ברוחב לב, בית משפט ייתן לי את הרוחב לב הזה גם. עכשיו, להנחתה.

כמו קטו הזקן שלוש פעמים אני אומר, מה שמתנהל כאן זו ועדת חקירה לעניין סגירת התיק של ריטמן כן או לא. אני טענתי שסופיות תשובות העד בעניינים צדדיים,

אפשר להגיד כוכבית, כמו שכבוד השופט שחם... לנו בעבר. כוכבית, אותה התנגדות שנאמרה במקרים אחרים ונדחתה.

כוכבית, תני לי לסיים....

שיצא החוצה.

לתת לי לסיים את דבריי. לא יכול להיות,

שייצא העד החוצה.

בבקשה. שייצא החוצה.

מר סעדה צא בבקשה.

אני לא מדבר שום דבר...

לא משנה. זו התנגדות, העד ייצא החוצה.

אז העד ייצא החוצה. אין פה שום דבר.... גם אם יש לו תשובה ארוכה ונפלאה ונחרצת,

חכה רגע עו"ד חן.

כבודכם, יש פה שני צדדים, אחד רוצה לחבוט בפרקליטות במח"ש וב... במשטרה, והצד השני רוצה להגן עליה בכל מחיר. זה לא תפקידכם, זו לא השאלה ששנויה במחלוקת במשפט הזה. אין בזה שום טעם ושום עניין. הניתוח לב פתוח על פרשת ריטמן בפני כבודכם. כבודכם גם נדמה לי לא יקבע בעניין הזה שום ממצא, האם ראוי היה לסגור את התיק מעילה כזאת, או לא ראוי היה לסגור את התיק מעילה כזאת, ומה בין המייל שכתב עו"ד אורי כרמל פה לבין מה שהוא כתב שם ומה שכתב זה לעומת זה.

תזכיר לי לצורך מה הגשתם את זה?

למשהו אחר גבירתי. לעניין שהיה במחלוקת ועמדנו, הובא בפניכם בקצרה, ו - condensed, ממש ממש מרוכז. והדבר שהיה שנוי במחלוקת ונורא נורא פשוט הוא האם חלק מהטענות של מר ריטמן נגעו לעניין תיקי נתניהו ובעקבות כך המערכת, על מנת לכסות את עצמה, העדיפה למרוח ולסגור את התיק. זה הכל. עכשיו מה אומרת חברתי? היא מתחילה להתווכח איתו בהתחלה על, הוא אמנם אמר שהוא לא יודע אם הייתה ישיבה, ובישיבה הקודמת הוא אמר שלא הייתה ישיבה, אבל עכשיו הנה מכתב שאומר שלא הייתה ישיבה. אז בדק מן הדק שמא לא הבנתי, מתחילים להתווכח איתו כאילו יש איזו סתירה ואין סתירה. אותו דבר פה. אני לא מצליח להבין, באמת לא מצליח להבין, איזו סתירה יש בדבריו של העד לעומת מה שכתוב כאן שהוגש לבית המשפט, ובית המשפט יודע לקרוא, ודבר שני יותר חשוב, אני לא יודע למה זה נדרש לשאלות ששנויות במחלוקת. יש סופיות בעניין הזה. עכשיו זה לא, גבירתי, זה לא שאנחנו באים, ביום הראשון בשאלה ראשונה בנושא הזה. אנחנו ביום השלישי בנושא הזה. בשלישי בנושא הזה. העד אמר 'יש לי תשובה עמוקה, נחרצת, מצוינת והכל' עו"ד חדד התיישב. אני לא מתיישב.

זה לא עד הגנה? סליחה. לא הבנתי. העד הובא כעד מטעמכם.

מה זה רלוונטי?

הוא הובא לצורך מסוים.

לא, מה זה צורך מסוים? יום שלם הוא דיבר על דברים אחרים. הוא לא מסתפק כמו שחברי,

אבל כל פעם אני,

סליחה, אם לא סיימת,

בית משפט פנה אלי ושאל אותי האם זה לא עד הגנה. אני מתקשה להבין את השאלה גבירתי, משום שגם כשהוא מובא כעד הגנה, הוא מובא לצורך מסוים והצורך המסוים הזה מגודר בחקירתו הראשית. זה לא אומר שעכשיו נפתח שער, צדיקים יבואו בו, כדי לעשות עכשיו משפט שלא קשור לשאלות שנמצאות בפניכם. זה היו הכללים במהלך פרשת התביעה כאשר הובאו עדי תביעה. הובאו עדי תביעה ואז בית המשפט פעם אחר פעם אמר 'נצטמצם לעניינים שהם נמצאים אצלנו להכרעה'. כבודכם זוכר למשל שהובאו דברים מתיק 3000, הובאו דברים מתיקים אחרים לא בפניכם ובית משפט אמר 'אני לא נכנס לזה. אני נכנס רק לדברים שהם רלוונטיים לצורך העניין שבפניי, שלגביו אני אקבע ממצאים'. העד אמר 'יש לי תשובות', נפלא, אז הוא עכשיו ישיב ואנחנו נלך לוויכוח בעניין פרשת ריטמן. אני חושב שזה לא לעניין, לכן אני קם, גם אם עו"ד חדד התיישב כי טוב עכשיו לשמוע ויכוחים.

לא שטוב לשמוע. אני אומר שוב, אנחנו חושבים שכל זה, אמרתי שאני אמעט בהתנגדויות. לטעמי כל הכניסה לכל המקומות האלה.... מבקשים ממר סעדה לתת פרשנות לרז ניזרי או למה שאמר עמית וכולי, יש התנגדות, את ההתנגדות אמרתי בפתח הדברים. על בסיס זה שאמרנו שנצמצם התנגדויות, שאם לא חייב, אם זה לא... אז לא צריך. בהחלט יש התנגדות, בעיני זה מיותר,... אי אפשר להוציא מזה שום, בית משפט לא יכול להוציא שורש מהעניין הזה בשום צורה.

אני אשיב בקצרה

רק שניה.

אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית משפט. כמובן לא מוותרים על שום טענת הגנה בהקשר הזה. וההצגה היא גם מטעה. אם רוצים להוסיף.

הגברת תירוש, האמת היא שהערתי בסוף הדיון לכך שיכול להיות שהמהלך של שאלות בסוגיית מהימנות כזאת, אחרת, קרוב אם לא הגיעה כבר לאותה נקודה, מיצה את עצמו. אני לא רואה איזה עובדות השאלה הזאת עכשיו מסייעת לנו להציף. תציגו את העובדות, נתקדם הלאה. אתם כבר הקדשתם אנרגיה חקירתית, שדי בה בסוגיה הזאת.

אני מבינה את מה שאדוני אומר, אבל זה לא ייתכן שיובא כאן עד ושלא כמו שחברי אמר, העדות הראשית שלו ממש לא גודרה. אני אגיד לאדוני, כל המיילים,

הגברת שמעה אותי מדבר על גידור של עדות? זה מה שהגברת שמעה שאמרתי?

לא לא, סליחה אדוני,

אז למה הגברת כשאני מדבר איתה היא עונה לחברה? עונה לחברה זה בסדר, אבל אני עכשיו עברתי לפאזה אחרת.

אז אני אענה משהו אחר לאדוני. אמר אדוני נושא המהימנות מוצה. אני מקבלת, מבינה

ניסחתי בזהירות. קרוב למיצוי.

קרוב למיצוי. בסדר. העד בכל זאת בא ואמר שהמערכת סטתה ממסלולה בהחלטות שלה. אנחנו, לפי מה שאנחנו למדנו, לפחות, וזה מה שכיוונו לעשות, להבטיח, כדי שלא יהיה שאנחנו,

אין צורך ב -, המטרה של ההערה שלי הייתה זו, שאני סברתי שהוטח די. זה מה שסברתי. זה לא אומר שעכשיו יהיה מחדל מצידכם, כי זה עכשיו בעקבות הערת בית משפט. זה לא בחירה שלכם. ההערה היא שבשלה השעה, אם מותר לומר, להתמקד בעניינים עובדתיים, ככל שיש כאלה, שהעדות מעלה שיש צורך לברר עכשיו. זה הכל.

יש עוד עניינים עובדתיים כאלה?

זה נראה שהקדשתם די מאמץ ודי זמן דיוני, למטרה המוגדרת הזאת. זה הכל.

קודם כל שיהיה ברור, אני לא נהנית. אם כבודכם חשב שאנחנו נהנים מהדבר הזה

אבל גם זה לא אמרתי.

בסדר,

גברת תירוש,

אני אומרת את זה כי אני רוצה להקדים את מה שאני אומר עכשיו. כדי לעשות רגע סדר. העד דיבר על פרשת ריטמן, אנחנו מסיימים את זה. בסדר? והוא דיבר על עוד שלוש פרשות. אחת – אום אל חירן, והוא אמר שהמערכת שם סטתה ממסלולה בגלל תיקי נתניהו ונתן, בסוף הוגש איזה מייל, די לחכימא. יש שם שלוש נקודות שצמצמנו בכוח שעליהן נדבר איתו. הוא דיבר על פרשת רוטנברג והוא דיבר על פרשת המקור הנעלם שהתקשר לדובי שרצר ופנה אליו. בכל אירוע כזה באמת הצטמצמנו הכי הרבה שאנחנו יכולים, אבל אני לא יכולה לא לשאול אותו שאלות על האירועים האלה. אני לא יכולה, אחרי שהוא דיבר יום שלם על...

הגברת תירוש, התשובה היא,

אבל אני בהחלט צמצמתי וכאן אני אתקדם

מה כתוב אצל הגברת אני כמובן אינני יודע. אבל ההנחיה, ונדמה לי שזה גם על דעת חבריי, היא לגדור את זה לאותם עניינים שבאמת הוא יכול לשפוך אור על היבטים עובדתיים, את מה שהוא אמר שמענו, הבנו. הצגתם לו אני חושב בהרחבה רבה ביותר חומרים שחשבתם שראוי להטיח. בסדר, הבנו, מאה אחוז. כל הטענות שלכם בנושא באיזה מידה אפשר לסמוך על העדות ומה המשקל שיש לייחס לה וכן הלאה, שמורות לכם במלואן. לא יהיה שום מחדל שיוכלו להגיד שבעקבותיו אתם לא יכולים לטעון טענה כלשהיא. אז העניין הזה נסגר. אין צורך ביותר. זה הכל.

צריך להתרכז בהיבט העובדתי ככל שאפשר, כי ברגע שגולשים קצת הצידה, מר סעדה יש לו הרבה מה לומר, הדברים ברורים, אבל צריך לראות מה...

כדי לסיים את החלק של ריטמן בלי שאלה נוספת, אם חברתי תרשה לי, אני אבקש מכבודכם להגיש את ההחלטה של מר מנדלבליט שפורסמה ברבים לגבי החלטה לצאת לשימוע בתיק הזה. מדוע? אני אסביר רגע,

התיק הזה, סליחה, באיזה תיק?

תיקי האלפים. אני אסביר לבית משפט מדוע. העד סיפר, סוף פרשת ריטמן היא אחרי מר ויינשטיין, היא במר מנדלבליט. סוף פרשת ריטמן, כי היה בג"צ והייתה לעד גם טענה שלא זימנו אותם לדבר על הבג"צ במכוון כדי להגן על תיקי נתניהו. זאת הייתה הטענה. אנחנו לא נעסוק עם הדבר הזה, אבל במסגרת זו הוא אמר שההתרשמות שלו הייתה, או זה מה שהוא חווה במהלך השנים, שמר מנדלבליט היה חלש מפני פרקליט המדינה בעבר שי ניצן. אני לא אשאל אותו שאלות, אני כן מבקשת, שזה כמובן דבר חדש, לא עלה בטענות ההגנה, עולה עכשיו לראשונה,

שניה אחת.

אני מבקשת לצורך זה וגם הנה, עו"ד חדד גם אמר 'כולנו שמענו שהוא החזיק אותו בגרון', אז אני מבקשת להגיש את ההחלטה שפורסמה ברבים של מר מנדלבליט על תיקי האלפים, שם פשוט רואים שכל מה ששי ניצן המליץ, שהיה חמור הרבה יותר, מר מנדלבליט לא קיבל, מה לעשות. וכדי לא לשאול באמת שאלות,

מר חדד שניה.

וכדי לייתר את הדבר הזה, אני מבקשת פשוט להגיש לתיק בית משפט את ההחלטה הזאת כראיית הזמה.

אני הבנתי מבין השורות שכנראה מר מנדלבליט יהיה כאן. אז אולי זו תהיה ההזדמנות היותר מתאימה להגיש את המסמך הזה, ונוכל לשמוע בדיוק,

ואם הוא לא יגיע מאיזו שהיא סיבה אדוני? ואם הוא לא יובא? ואם אנחנו במקרה נתנגד ו-,

הוא יבוא כעד הגנה.

לא דנו בזה

הצהירה כאן ההגנה שהוא יבוא. אם הוא לא יבוא, אז הגברת תפנה אותנו לעמוד 48,

סליחה, איך אפשר להגיש באמצעותו...

זה מה שאני לא מבין.....

מה דיני הקבילות הרלוונטיים שמאפשרים, שופט1 מר חדד רק רגע.

אבל בית משפט שאל אותי משהו. איך אפשר להגיש באמצעות,

באמצעות מר סעדה. כן.

ראשית אני יכולה לשאול אותו, הוא יודע כי זה פורסם בתקשורת. האם הוא הרשה לעצמו להגיד שהוא חשב שמר מנדלבליט חושש משי ניצן, אז אפשר לשאול אותו,

לשאול אפשר.

לשאול גבירתי יכולה.

בסדר, אבל אני רציתי לחסוך את השאלות. חשבתי שמאחר זו החלטה ידועה שפורסמה, חשבת שאפשר לייתר שאלות בעניין הזה ולהגיש את המסמך.

גברת תירוש, מה שעשינו בעבר, במקרים,

אוקיי, אז אני

שניה. אני עוד לא הצעתי. מה שעשינו בעבר זה שאמרנו שזה יקובל, על תנאי שפלוני יבוא להעיד. אותו פלוני זה כנראה מר מנדלבליט. אז חזרנו,

אז אולי אני צריכה לשאול אותו. כי אם הוא לא יבוא להעיד? אז לא שאלתי אותו את הדבר הזה,

אם מר סעדה יכול לשפוך אור בהיבט העובדתי שהוא רלוונטי, בסדר.

לשאול גבירתי יכולה גם בלי להגיש.

לשאול מה אמר מנדלבליט...

היא רוצה לשמוע את תגובתו.

אני רוצה את תגובתו במיוחד אחרי שהרשית לעצמך לשאול אותו והוא ענה על מה שהוא חשב למה מנדלבליט חשש משי ניצן ועוד אתה הוספת גם בדקות... שתפסו אותו בגרון וכולי.

אני הוספתי? הוא הוקלט בקולו. אני הוספתי?

אתה אמרת את זה

אני הוספתי? יש הקלטה שלו שפורסמה. אבל מנדלבליט יבוא לפה, אני לא יודע אם שמעתי, כמה דברים. 1 אי אפשר להגיש באמצעותו שום דבר בהקשר הזה,.. 2 כל שאלה בנושא הזה תהיה או עדות שמיעה או עדות סברה של מר סעדה, לכן אי אפשר,

כן ברור.

עוד לא שמענו את השאלה.

מאה אחוז. אבל זו תהיה או עדות שמיעה או עדות סברה,

אנחנו נשמע את השאלה, ואם תהיה לה שאלה, כרגע אדוני התנגד למסמך. שים את המסמך בצד. שאלה לעד עוד לא הייתה.

לא סיימתי.

מה אדוני לא סיים? לא הבנתי. אדוני התנגד למסמך, אמרנו לגברת לשים כרגע את ה מסמך בצד. אדוני מתנגד לשאלה שעוד לא שמעתי שנשאלה.

גבירתי,... כמה דברים. היה שיח בין בית המשפט לבין התביעה. בין היתר נאמר לעו"ד תירוש 'את יכולה לשאול שאלות'. אני רוצה להשיב לזה, כי בית משפט אמר את הדבר הזה, שלא יישמע כאילו יש פה איזה שהוא היתר לשאול שאלות על כל נושא.

אז בוא נשאל. תחכה

עו"ד תירוש, למה באמצע דברי חברה?

סליחה

למה? כי... הרשות לכולם...

עו"ד חדד, לא פניתי לאדוני עכשיו.

כמו שאמרתי, אני חושב שבכלל לבוא ולהציג באמצעות העד הזה את עמדת מנדלבליט, זאת בעיה יסודית, אי אפשר להגיש באמצעותו את המסמך. 2. חברתי הדגישה את החלק הראשון למיטב זכרוני מהחקירה הנגדית שלה, להראות, לנסות לטעון שהוא לא קשור לתיקי נתניהו או כן קשור לתיקי נתניהו, בשעה שחברתי היא זו שקידמה את הטענה שהוא לא קשור לתיקי נתניהו, ממילא לטעון באמצעותו או לחקור אותו שאלות 'מה היו העמדות, מה הייתה העמדה של מנדלבליט, מה הייתה העמדה של שי ניצן', דרך אגב, זה פותח לנו כמובן גם את האפשרות לחקור על השיח הפנימי בתוך הפרקליטות מי טען מה, כשיבוא מר מנדלבליט לפה, הוא בהחלט יבוא. הנה אני אומר, מר מנדלבליט הוא עד הגנה, דרך אגב, הוא הגיש מסמכים לתיק. הוא הגיש מסמכים, כורש טען שהוא מנהל צוות החקירה בפועל, יש את ויינשטיין שהגיע לפה, יועץ משפטי, יש את העדות של פילבר ביחס לשיחות עם מנדלבליט. מנדלבליט הוא עד הגנה חשוב מאוד, הוא יהיה עד הגנה מאוד מאוד מרכזי לכן אין חשש בהקשר הזה, אבל בכלל, לשאול את מר סעדה שאלות בהקשר הזה,

אם מר סעדה נכנס לסוגיה הזאת?

אדוני, בכפוף.... של עדות שמיעה וסברה וכולי.

אם הוא נכנס לסוגיה הזאת,

של מה אדוני, איזו סוגיה?

של יחסי השניים, אז מדוע לא ניתן לשאול אותו על כך שאלות בחקירה נגדית? דברים שהוא נכנס אליהם.

דברים שבידיעתו? מה השאלה אדוני? דברים שבידיעתו?

אם הוא נכנס לסוגיה בין בידיעתו, בין לא בידיעתו, אפשר לשאול אותו שאלות. אני לא מדבר על משקל, לא מדבר על,

אדוני למיטב זכרוני, כשעד למשל העיד דבר שהוא לא קביל, דבר, עדות שמיעה מסוימת, אני לא חושב שזה נותן אפשרות להמשיך ולשאול שאלות שמזמנות עדויות שמיעה.

אני לא לגמרי בטוח שזה נכון. בסדר מר חדד,

דבר שני אדוני, הסיפור הזה שהעיד עליו.... מר סעדה, היו ישיבות שבהן הוא נכח. לא ישיבות שבהן הוא לא נכח. לא ישיבות,

אני לא בטוח שהוא הגביל את עצמו רק לזה.

לפחות השאלות שלנו.

השאלות לא גודרות את מה שהוא העיד.

כן, אבל אני חושב שוב, שאתה לא יכול, הרי אמרנו שלא מתערבים בתשובות העד. זה לא אומר שזורקים לך קארט בלאנש להתחיל שאלות שהן שאלות לא קבילות,.

אני רוצה לומר דבר. אני מסכים עם בית המשפט הנכבד, אם העד העיד איזה שהוא משהו והדבר דורש בחקירה נגדית התייחסות, כל זה רלוונטי, גם בית משפט בעניין הזה אפילו גמיש, לא יכול להשאיר איזה משהו באוויר ואז.... פורמלית, להשאיר דברים באוויר גם אם מכפישים וכולי. גם פה לא צריך, רק מה שבמחלוקת ויקבעו ממצא, נוכח...

אנחנו משתדלים לגדור את הדברים.

אבל אני לא סותר את זה. ולכן כפי שבית המשפט פנה אלינו, שיפנה את גבירתי איפה הוא אמר את הדבר שמחייב את התשובה. כי ככל שזה כך, אני אומר, ככל שזה כך, אז כמובן לי, אני לא מדבר בשם עו"ד חדד, לי, אין התנגדות שישיב. באותו גדר, כי זה הגיוני ונכון...

טוב. נקרא לו ונתקדם.

אז רק אם תפני אותנו, גברת תירוש.

כן. קודם כל אני מפנה, שיש שם גם הזמנה להמשך שיח, גם אחרי שהעד מדבר על דברים, מעמוד 46486 משורה,

מפרוטוקול?

פרוטוקול מה - 21 למאי. עד שורה 23

רק כדאי להתחיל משורה 10.

אמרתי. שורה 10. עמוד. 46486 אני אקריא את זה

באיזו שורה גבירתי?

10. "בין מנדלבליט לשי ניצן?" "ת. התחושה שלי הייתה על סמך המציאות. הוא חשש ממנו עד מאוד." שאלת המשך: "מי חשש ממי? שי ניצן ממנדלבליט?" "ת. לא, מנדלבליט משי ניצן. הסבר, הסבר, ממש תחושה שהוא מפעיל אותו"וכולי. שאלה נוספת של מר חדד, "אני לא אשמיע אבל אני אפנה את כבודכם להקלטות של מנדלבליט על מי אוחז את מי בגרון וכולי. אני לא אחזור על זה. שלא נחשוב, אולי יחשבו שאתה ממציא דברים. אז מנדלבליט בקולו בעזרת... סיפר לנו מה הוא חושב" "ת. אני בזמן אמת לא ידעתי על ההקלטות האלה אבל היה ברור לי שמנדלבליט עובד אצל שי וחושש ממנו"אז יש כאן גם שאלה,

טוב. תשאלי אותו. נכניס את העד ותשאלי אותו. רק תגידי לו שעזבנו את העניין ההוא ואנחנו ממשיכים.

ההחלטה הייתה לא להגיש.

אני לא מגישה. אני צריכה לעצמי. אני יכולה לדבר עם הפרקליטים שלי?

אתה יכול להניח את המסמך בצד כי סיימנו איתו ואנחנו בשאלה אחרת.

דיברת כאן על שלב הבג"צ של ריטמן. אמרת שהיועץ מנדלבליט לא קרא לכם לפגישה והסברת שאתה הבנת שזה הכל בגלל תיקי נתניהו והוספת,

לא, לא אמרתי את זה

זה מה שנאמר

לא

"הבנתי שאנחנו לא נפגשים אך ורק כי לא רוצים לצאת נגד אלשיך, על רקע תיקי נתניהו. זה היה מובהק, זה היה ברור, לא רצו להיכנס לחזית, לי זה היה ברור, לא רוצים להיכנס לחזית מול אלשיך ורוצים להגן על אלשיך"וכולי וכולי, "בשלב הזה זה היה חד ערכי שזה תיקי נתניהו"וכולי,

טוב, הלאה.

תני לי לענות

זאת לא השאלה. אם תרצה כשתענה אתה תתייחס גם לזה, אבל אני יכולה להפנות אותך,

לא, הוא לא צריך להתייחס לזה. שיתייחס למה שגבירתי שואלת אותו. מה השאלה?

אז עכשיו אתה אמרת, גם לשאלת חברי על מערכת היחסים בין שי ניצן לבין מר מנדלבליט, אתה אמרת שאתה התרשמת שמנדלבליט חשש מאוד משי ניצן, אמרת שמנדלבליט עובד אצל שי ניצן וחושש ממנו. ואני שואלת אותך, וזאת השאלה, אם אתה מכיר את ההחלטה של מר מנדלבליט בתיקי האלפים שפורסמה על ידי היועץ ואם אתה ער לעובדה שכמעט בכל אישום מר מנדלבליט החליט, בניגוד להמלצתו של פרקליט המדינה דאז שי ניצן, אני אסביר, ב - 1000 שי ניצן המליץ על שוחד, גם ב - 2000, היועץ החליט בשניהם על מרמה והפרת אמונים. שי ניצן סבר שבתיק 4000 צריך להעמיד לדין גם את הגברת נתניהו בשוחד,

נשמע את השאלה.

אני שואלת אם אתה מכיר את זה. אם אתה יודע את זה

אני רק אומר, משעה שהתביעה פתחה את הדלת על מה היו העמדות של גורמים מסוימים, אני מציין את זה לפרוטוקול, מבחינתנו העניין הזה עכשיו פתוח, אנחנו נוכל להביא ראיות בנושא הזה, מה חשבו פרקליטים מסוימים, על כל המשתמע. אני אמרתי את זה כשאמרתי מקודם, על כל המשתמע, מבחינתנו... בפומבי, לא בפומבי,

מר חדד, אדוני ישאל מה שירצה, אם תהיה התנגדות אנחנו נחליט בהתנגדות.

לא, נזכור שהתביעה פתחה את הדלת. כמו שכבוד השופט שחם אמר מקודם ....

כרגע לא נזכור כלום, כרגע נאפשר לעו"ד תירוש לשאול.

אני אדייק אותך. מה שהיה זה שאורי כרמל, בדרך כלל לפני שיש הליך של בג"צ, נותנים לצדדים להישמע זה מאוד מקובל..

אדוני זוכר את השאלה?

כן. אני עונה בדיוק. היא התחילה בזה באם הוא פוחד או לא פוחד, אני צריך להסביר

קודם כל מה התשובה,

לא, גבירתי, אבל זה התחיל, מדברים ביחד )(

עו"ד חדד, אדוני יישב. די לי בזה.

באמת....

עו"ד חדד אדוני יישב. אדוני לא יתנגד לשאלת בית המשפט ואדוני לא יעיר לבית המשפט מה להגיד או לא להגיד.

גבירתי, אבל,

עו"ד חדד, אדוני גם לא יענה לי.

אני בהחלט אענה.

לא, אדוני לא יענה לי. אדוני לא יענה לי. אדוני יישב בשקט ולא יענה.

באמת, אי אפשר.

עו"ד חדד, אדוני לא יענה לי ולא יתערב בשאלות של בית המשפט או בהערות בית המשפט לעד. אדוני יישב.

גבירתי אני לא עציץ.

עו"ד חדד, אני לא רוצה לשמוע תשובות. אני לא רוצה לשמוע את התשובה של אדוני.

אני גם לא מבין... שקוטעים את...

עו"ד חדד, גמרנו.

אני אחזור על השאלה

לא, שמעתי את השאלה

תקשיב שוב לשאלה.

שמעתי את השאלה

מר סעדה, תקשיב שוב לשאלה. תחזרי על השאלה.

אני אחזור על השאלה. אתה אמרת שמר מנדלבליט חשש משי ניצן. אתה אמרת שמנדלבליט עובד אצל שי ניצן וחושש ממנו. מילים שלך. אני שואלת אותך אם אתה מכיר את ההחלטה שפורסמה ברבים בתקשורת של מר מנדלבליט לצאת לשימוע בתיקי האלפים ואם אתה ער לעובדה שבכל אישום הוא החליט הפוך משי ניצן? זה מה שאני שואלת. או שונה משי ניצן. שונה.

תחילת השאלה נגעה לכך האם הוא חשש, האם מנדלבליט חשש משי ניצן. אני מסביר ואני מנמק למה הוא חשש. בתקופתו היה בג"צ בעניין ריטמן. מושכלות ראשונים, כשיש בג"צ מנהלים שיח ומחליטים אם המדינה מגנה או לא ותמיד יש ישיבה. זה אפילו מלאה מרוב שיש ישיבות. עכשיו פה, זה השיגרה, פה לא הייתה ישיבה, ואורי כרמל פונה למחלקת בג"צים ואומר 'אני רוצה לקיים ישיבה. אני רוצה להגיד את העמדה שלי. תחליטו אחרת – אני מכבד, אני מבקש', ואז עונים לו ממחלקת בג"צים, 'לא, שי ניצן מונע ישיבה'. עכשיו זה דבר שהוא לא שגרתי. זה לא שגרתי, כשמונעים מאדם שהוא בעל התיק, אנחנו הרי הגוף שאחראי על התיק הזה, גם פרקליטותית וגם חקירתית, ואפילו הייתה אמירה כמו, 'שי ניצן פועל כחומה בצורה, מונע ישיבה אצל מנדלבליט.' אני לא הכרתי דבר כזה שסוגרים דלת בפני פרקליט מחוז שאחראי על תיק, על תיק שלו, שנדון בבג"צ, זה כן אירוע תקדימי שלא הכרתי מעולם בפרקליטות, שמסרבים לנו לפגישה, פגישה מקצועית, ושלא מתקיימת פגישה בכלל לפני בג"צ. אין שום פגישה לפני בג"צ כאשר אנחנו בעל הדברים של הבג"צ. אם את שואלת אותי, חשש וחשש. ראיתי מול העיניים שלי, הייתי בשיחה את מנדלבליט רועד מפני שי ניצן, עין בעין, זה גם הפתיע אותי האמת שזה קורה, הדבר הזה. לא האמנתי שהאיש הזה, שחשבתי שהוא איש של צדק, חושש. וגם שאלתי את עצמי ממה הוא חושש.

מר סעדה ומה התשובה לשאלה? האם אתה מכיר את ההחלטה בעניין תיקי האלפים והשאלה הייתה האם אתה מודע לזה שהיועץ המשפטי הכריע,

מכיר..

אדוני לא ייכנס לדבריי.

גבירתי,

אדוני לא ייכנס לדבריי. עו"ד חדד. תשב בבקשה. והאם אתה יודע שמר מנדלבליט החליט שלא על פי ההמלצות של מר ניצן.

שניה, בכל זאת גבירתי, אני מבקש לומר משהו.

לא. עו"ד חדד. אדוני יישב.

מאחר וכבר נשאלתי, גבירתי יודעת, אני... שוב את השאלה הזאת, אם אני מכיר את תיקי האלפים מבפנים ואמרתי שלא.

לא, אם אתה מכיר את ההחלטה.

שניה. אמרתי שלא. אמרתי כמה פעמים שאני לא מודע, אבל ממה שאני יודע משיחות מסדרון, ודיברנו בפרקליטות כי כולם... את התיק הזה מטבע הדברים, אני יודע שהרצון להגיש כתב אישום בעבירת שוחד שהייתה לטעמנו כולנו מופרכת לחלוטין, מנדלבליט לא סבר כך בהתחלה והופעל עליו לחץ גדול. זה משיחת מסדרון, אין לי שום, לא שיחה אישית איתו, כי אני לא עסקתי בתיקי האלפים. העדתי על זה מספר רב של פעמים לכן השאלה פה היא, אבל אני עונה לשאלתך.

אני מתקדמת. אנחנו בפרשת אום אל חירן. אני לא יודעת כמה נספיק כי עוד מעט אתה צריך ללכת.

אני מסתכל על העוזר שלי כי באזור 11:00 ההצבעה

אני לא יודעת, בגלל זה אני אומרת, תגיד לנו

אז לדעתי אני חושב שבגלל שזה נושא חדש, נכון שנפסיק כרגע, נצביע ונחזור

טוב. נעשה הפסקה.

חצי שעה, אלא אם כן אדוני מתעכב יותר.

תדאג בדרך לזה שיתנו לך קדימות. תנסה לראות שתהיה לך קדימות בהצבעה.

להבנתי זה הצבעה לפי הא' - ב', כך לפי הבדיקה שעשיתי. אם העוזר שלך יכול לראות, אולי לפני שמסיימים, מי מצביע, איזה אות עכשיו,

אני לא יודע לתזמן כמה פקקי תנועה, כמה לוקח לי להגיע, כמה אני צריך

מר סעדה, אין לאדוני שליטה על פקקי תנועה, אבל אם אדוני יכול לבקש להגיע להצביע וללכת,

זה מה שאני מבקש

אנחנו יוצאים להפסקה.

אני רוצה להתנצל בפני גבירתי. אני לא רוצה ש.... לטונים כאלה וכולי, אז א. אני מתנצל על.... בסך הכל אם רציתי לשאול מה מקור הידיעה, אני חושב שזה לא דבר שצריך למנוע ממני, בכל מקרה האחריות היא שלי ואני מתנצל.

עו"ד חדד, אני לא מוכנה להיכנס לזה. שמעתי את ההתנצלות של אדוני ואני לא מוכנה להיכנס לזה.

למה גבירתי.

שאנחנו יוצאים להפסקה.

חבר הכנסת סעדה, אנחנו מחדשים את הדיון. אדוני הצביע?

לא.

לא הצבעת בסוף?

לא.

למה?

כי הסירו מועמדויות. הייתה מחלוקת בין ש"ס ליהדות התורה,... לש"ס בגלל שיהדות התורה לא בקואליציה כמובן. וברגע האחרון הם,

אז לא הייתה הצבעה?

הייתה הצבעה. יש הצבעה אבל אין לי, אני לא צריך להבקיע בשער ריק.

טוב. חבל שלא ידענו את זה קודם.

טוב. אנחנו מתקדמים לנושא אחר. אתה אמרת בחקירה הראשית, נאמר בחקירה הראשית שהתיק השני, הראשון היה, השאלה הייתה באילו תיקים נתקלת בהתנהלות חריגה בשל חקירות ראש הממשלה וקיבלו טיפול מח"ש, ואתה השבת שהראשון זה תיק רידמן והשני זה התיק של אום אל חירן. אז אנחנו עכשיו באום אל חירן. אני רוצה להציג לך דברים שאמרת בחקירה שלך.

זה ב - 10 ביוני, עמוד 47162 ואתה מסביר את הסטייה של ההחלטה של פרקליט המדינה לא לחקור באזהרה בעניין הזה, ואתה אומר כאן בעצם, "כדי להסביר את הסטייה, היה אירוע בשער שכם שרואים שני שוטרי מג"ב, יורים במחבל.... חרדי, רואים... הוא צועק גם 'אללה הוא אכבר', הם יורים ומנטרלים אותו, באירוע רגיל הוא היה צריך לקבל צל"ש, באותו ערב קוראים להם למח"ש, חוקרים אותו תחת אזהרה, וכאילו ההסבר, כדי לתת את התמונה, כאילו זה בסיס חקירה תחת אזהרה. ואחר כך, אני לא מסכים עם זה, וזו המדיניות, ופה אני פונה לשי ניצן והוא אומר לי משה,' אתה לא חוקר תחת אזהרה', אנחנו נערכים לחקירה שלהם"הטענה שלך בעצם הייתה ש... ההנחיה לחקור את השוטרים באזהרה, תיארת את זה כסטייה מן השורה, הסברת גם למה ואמרת את הדברים שראינו כאן.

ואמרתי גם מעבר. צריך לדייק

רגע, אבל אנחנו עוד לא בשאלה. תקשיב רגע לשאלה ואז תגיד מעבר או לא מעבר, תיכף תראה אני רוצה להציג לך דברים שאמרת בתוך דיון של ישיבה של הוועדה לביטחון לאומי מיום 31 למרץ 2024 הנושא של הישיבה היה,.

עו"ד תירוש, זה פרוטוקול שפורסם, פתוח?

כן. ודאי,

אם זה לא חסוי זה פתוח

מצאנו את זה ברשת. והדיון עסק בנוהלי פרקליטות לגבי חקירות אירוע ירי על ידי שוטרים באירוע בטחוני. הדיון מתרחש על כך שלפי נהלי מח"ש כשיש אירוע ירי נחקרים שוטרים, וגם לפי מה שכתוב כאן, תיכף נראה, אתה ביקשת את הישיבה הזאת, ובוא נראה את הדברים.

שניה אחת. כבודכם, אנחנו, במיוחד לאור מה שאמרנו קודם, אנחנו לא מתנגדים, אני רוצה... שהדברים ילכו לפי, באמת... שלא יהיה בזה תקדים. יש לי מה להגיד,.... וכולי, באמת כדי למנוע מחלוקות, אנחנו ערב הפגרה, ובמיוחד.... מבחינתי חרגו מהשורה, אז אני גוזר על עצמי גם בהקשר הזה כדי שהדברים פשוט יתקדמו קדימה, רק אני מבקש שלא יהיה בזה משום הסכמה לעובדה שאפשר להציג דברים כאלה בשלב הזה, לא... מה זה סותר בדיוק וכולי.

אוקיי. ממתי הפרוטוקול הזה?

הפרוטוקול הזה הוא מה - 31 למרץ 2024

זה מוגש?

כן

יש כאן עותק אחד עודף. אני מניחה שזה להגנה כנראה. צריך לסמן אותו.

אז אני רוצה להקריא לך דברים שאתה אמרת. אבל אני אתן לך רגע את הכותרת ואז אני ארחיב את הדברים. מהדברים שאתה אומר כאן שהמדיניות הזאת שאתה תיארת אותה כאן בעדות כמדיניות ותיארת את ההחלטה של שי ניצן כחריגה מן השורה, וכסטייה, אני רוצה להציג בפניך שאתה מספר כאן בוועדה הזאת, שהוועדה הזאת של לחקור כל אחד באזהרה, גם אם לא מגיע לו, לשיטתך, היא מדיניות שהוחלה החל מ - 2018, 2019 ואילך, היא לא הייתה קודם לכן, היא לא הייתה בתקופה הקודמת לזה והיא לא הייתה בתקופה הרלוונטית לאירוע של אום אל חירן. ואני רוצה להפנות. קודם כל אתה מתחיל: "יש לי קצת ניסיון בתחום, למעלה משני עשורים. היום בבוקר דיבר פוגל על התקופה שאנחנו מצויים בה והמצב במדינה עם הפיגועים, היה פיגוע, לצערי זה כמעט קורה כל יום, לשמחתי, וכולי, במדינה מתוקנת, החייל הזה אני מניח יקבל צל"ש" כמו שאמרת בעדות, "כך ראוי, אבל לצערי זה לא קורה במח"ש. במח"ש הכללים אחרים ולצערי אני אומר את זה ככותרת ובצער רב ממחלקה לחקירות שוטרים הפכה המחלקה לנטרול לוחמים ואני אתן דוגמאות ואני אתייחס לדבריה של מח"ש, אלו לא דבריי שלי"ואז בהמשך בעמוד 4 אני מציגה לך, אתה אומר כך: "אתם זוכרים את"החלק השני של הדברים שהוא אומר"אתם זוכרים את תקופת הסכינאות שהייתה בירושלים? לא היה יום בלי אירוע ירי. כדי לא לייצר אפקט מצנן אתה מקפיא מצב, אתה עכשיו יודע שיש אירוע ירי, אנשי מח"ש נכנסים לזירה, אוספים את כל הממצאים, את כל הצילומים, מקבלים דוחות פעולה משוטרים, אחרי זה כותבים חוות דעת מסודרת ומנתחים. לא ממהרים לחקור כי לחקירה כזאת יש מחיר והמחיר הוא בביטחון אזרחי ישראל"וכולי. "באזור 2018 כשהחליטו לשנות את המדיניות, אני לא יודע מאילו טעמים, החליטו להפוך את זה ולשנות את המציאות. כשהכלל הוא שחוקרים, אלא אם יוכח אחרת. אני זוכר שאמרתי בזמן אמת שמח"ש חזקה על חלשים. לא ראיתי את מח"ש עושה את זה כלפי אף גורם אחר"ואתה ממשיך ומדבר על זה, ואתה מדבר על התקופה האחרונה, ואז אתה מסיים בהמשך במילים די משמעותיות ומרוגשות, אתה אומר, אני מפנה לעמוד 5, הסיפא של הפסקה הראשונה שאתה מדבר, "לכן הפניה שלי היא אליכם ודווקא עכשיו כי זה בהול, תשנו את הנוהל, תשנו את נקודת האיזון, תחזירו אותה למקום שהיא הייתה למעלה משני עשורים. בכל אירוע של מפגע, של נטרול מחבל, מקיימים בדיקה. רק אחרי בדיקה, רק אחרי חוות דעת של פרקליט, רק אם יוכח שיש חשד חוקרים את השוטרים. והיה ולא, השוטר לא נחקר. ואם לא נעשה את זה, אנחנו נהיה אחראים כולנו לפגיעה בביטחון המדינה" "אני סיימתי"אתה אומר, אבל לא סיימת. ככה זה בכנסת כנראה, ועכשיו אתה ממשיך ואומר, אני מפנה לעמוד,

אני מסכים עם כל מילה שלי

שניה. אני יודעת שאתה מסכים עם כל מילה שלך אבל תיכף תסביר לנו. בסדר?

כבודכם אני לא מתנגד בגלל שאמרתי אבל יכול להיות שדווקא יש מקום להתנגדויות האלה מפעם לפעם.

אני רוצה להמשיך להפנות

אני נותן לך.

אולי גבירתי תציג את השאלה קודם כדי שנוכל לראות את ההקשר?

אדוני, זה ממש עוד קצר. היו"ר צביקה פוגל בעמוד 12 אומר"המדיניות הזאת הייתה מאז ומתמיד?" ורונן יצחק אומר"כמו שכתוב"רונן יצחק הוא ממח"ש, סגן ראש מח"ש, "כמו שכתוב, המדיניות הזאת חודדה ב - 2018, 2019 בעקבות האירועים, החשד הסביר תמיד היה"ואז אתה אומר"היא לא הייתה לפני כן, לא היה לפני כן"ואתה ממשיך,

סליחה, איזה...

רק רגע. אני שואלת שאלות את העד

גבירתי, אפשר בכל זאת לבקש...

רק רגע. עמוד 13 ואז אתה אומר"אני רוצה להתייחס,",

אנחנו לא מצליחים לעקוב ולהבין מה אנחנו אמורים למצוא.

אז אני מפנה. אני אומרת ואני מפנה

לא, זו לא התנגדות. רק אם אפשר חידוד.

בסדר. אז אני מפנה

אולי גבירתי תגיד מה השאלה אליו.

מה השאלה, ואז נבין את ה-,

מה גבירתי רוצה לשאול אותו על זה?

מה שאנחנו שומעים ממך, ואני תיכף אקריא עוד קטעים, כי אתה אומר"מה שהיינו עושים למעלה משני עשורים, אוספים את כל החומר בצורה מסודרת. לאחר שכל החומר נמצא פרקליט כותב חוות דעת ומי שהיה מקבל את ההחלטה, אתה יודע מי? פרקליט המדינה. למה? כי זה אירוע לא שגרתי. אתה לא רוצה שייווצר מצב שמח"ש תהפוך למחלקה לנטרול לוחמים. לכן עשינו את זה בזהירות". מה שאני אומרת לך, ח"כ סעדה, שבוועדה הזאת, בניגוד, בעיני, בעינינו, מוחלט לדברים שאמרת כאן, הנוהל עד 2018 לא היה חקירה באזהרה באופן מידי ובסיסי אלא בחינת האירוע, בדיקה, שיקול דעת, ורק אם החומרים שהיו נאספים, דו"חות וכולי, היו מלמדים על חשד, פרקליט המדינה היה בוחן בזהירות. ממש לא כמו שהצגת, והדוגמה שנתת על שער שכם היא דוגמה שנתת בוועדה משנת 2021 ולא מהתקופה הרלוונטית שבוא נזכיר, אירוע אום אל חירן קרה ב - 2017 תגובתך?.

אני אשמח ככה לפתוח את התפיסת עולם שלי בחקירות מהסוג הזה. כעקרון, מח"ש חוקרים כשיש חשד. זה הכלל. בכל דבר. באיזה שהוא שלב שי ניצן החליט לסטות מן השורה. בכלל, בתיקים, זאת אומרת מה הכוונה שיש חשד? איך נוצר חשד אתה צריך לתעד זירה, להגיע לאירוע,? לאסוף חומרים, לבחון הכל ואז יש חשד או אין חשד. באיזה שהוא שלב, הפרקליטות, בלי קשר לאירוע שלנו, לעדות, לא קשור, סטתה מהמסלול והגדירה שגם אם אין חשד, זאת אומרת, בוצע אירוע ירי, כך לדוגמה מה שהיה בשער שכם, אין שום חשד. באמת, החשד היה שיש מישהו שמנסה לרצוח יהודי, הוא צועק 'אללה הוא אכבר', הוא מקרקף אותו, עומדים שני ילדים בני 18, בחור ובחורה שוטרי מג"ב, ויורים כדי לנטרל. זה מה יש. זה דבר שמשודר בערוץ 12. לקחו אותם לחקירה תחת אזהרה, לא אספו חומרים, עוד לא הספיקו, ואספנו, כלום, וחקרו אותם כחשודים, האוירה גם הייתה שזה אירוע סופר דרמטי, תפסו להם את הנשק, תפסו להם את הנשק כחשודים. זה אירוע קצה. קצה בעקבות הנחיות הזויות ובלתי מתקבלות על הדעת, של יועץ משפטי לממשלה ופרקליט מדינה. כי לא נעשה פה שום דבר. בעבר הנוהל היה אחר. היינו אוספים את החומר, ואחרי שאתה אוסף את החומר אתה למד אם עולה חשד או לא. באירוע שלנו, באום אל חירן, אספנו את כל החומר ואז התברר שהם שיבשו את החקירה. מה זה שיבשו? כדי שתבינו מה זה שיבשו, זה לא משהו ערטילאי כמו בתיקי נתניהו. שיבשו זה נכנסים לחקירה ככה, ביחד, בימ"ר, ימ"ר זה יחידה מרחבית שאחראית רק על חקירות. היא לא מתעסקת בשיטור. הם נכנסים לתוך החקירה, מראים להם את הסרטונים ביחד, מתאים גירסאות, לא כותבים כלום. הרי אתה צריך לכתוב 'היום', אתם מקפדים הרי בית משפט. מי נכנס לחקירה, 'היום נכנס זה, צפינו בסרטון יחד', הכל שובש פה בצורה הכי מובהקת. מנעו ממח"ש לחקור. זאת אומרת שיבוש אחרי, אספנו חומרים, עלה חשד לשיבוש סופר מובהק. על פניו עולה, גם מה שאמר לנו השירות, הוא אומר לי 'משה, זה לא פיגוע. כי זה שחור על גבי לבן'. עכשיו, זה תיק ששי ניצן היה אומר לי, עכשיו, בתיקים הרבה יותר פחותים כמו... המספריים באזור של אנג'ל, שתי ילדות מתבגרות דוקרות עם מספריים אזרח ערבי שיושב על ספסל. הם לא ידעו שהוא ערבי. ובא חבלן שהיה בדרך לעבודה שלו פה במטה הארצי, רואה אותן, הוא בהלם, והוא יורה באחת ולא בשניה. חקרנו אותו, בניגוד לעמדתי, כחשוד. אני חושב שהוא הציל את המדינה. עכשיו, בעפולה בחור, מסכן, חייל, יורה. אנשים נמצאים, זה אירוע מאוד קשה, בן אדם במצב דחק. עכשיו שי ניצן תמיד, הוא היה הקצה השמאלי. הוא היה בית שמאי לצורך העניין, הקצה השמאלי בעולם הפוליטי שלי, וזה הבית גידול שעבדתי, כיבדתי אותו. והיו לנו מחלוקות קשות בדברים האלה. אבל תמיד אחרי שאספנו את החומרים היינו אומרים אם יש חשד או אין. עכשיו, אני סגן מנהל מח"ש. לא קרה מעולם שאני אומר לו 'יש פה חשד, יש פה שיבוש, הכניסו ביחד אנשים' כאילו, זה בלתי נתפס. זה השיבוש הכי חמור בימ"ר בחקירה, לא עושים עם זה כלום. עכשיו, לשאלתכם, האם החשד הזה נבדק, בסוף זה כן חשד. והם הודו בזה, כששאלו אותם, וחקרנו אותם על זה, על השיבוש, גם לא תחת אזהרה. על השיבוש חייבים, אפילו אני אמרתי לשי, 'זה הזכויות שלהם, אתה מונע זכויות מהם' אבל כמו שאמר שי ניצן, יש לנו פיגוע באירוע וזה של אלשיך, ואני מוסיף, נתנו לו מגננה. עכשיו, לכן התיק הזה היה... עכשיו, ככל שהתקדמנו, שבדקנו ובדקנו ועשינו שיחזור היה ברור עוד יותר, ואורי כרמל אומר 'חייבים לחקור תחת אזהרה כי הם חשודים האנשים האלה ויש שיבושים בתיק.' יותר מזה, הם מסרו גירסה ראשונית,

אבל אנחנו

לא, אני מבהיר למה, לכן אמרתי, שוב, לא, אנחנו שם. התיק הזה אספנו חומרים מיד, בניגוד לשער שכם. אספנו חומרים. זה לא קרה, החקירה לא הייתה באותו יום, כבודכם יודע, זה היה אפילו חמישה - שישה ימים אם לא מעבר. אני לא מדייק. חמישה - שישה ימים. בזמן הזה באותו יום, כי זה תיק של המתה, הגענו למקום, באותו יום אספנו חומרים, באותו יום מנעו מאיתנו לאסוף חומרים, באותו יום המשטרה שיקרה לנו, באותו יום התברר לנו ש -, עכשיו זה תיק שפרקליט המדינה בדרך כלל לא נכנס. כאילו 'תעשה מה שאתה רוצה', זה לא איזה אירוע. ופה שי ניצן התקשר אלי, הייתי בבית, העלה לטלפון את אלי אברבנאל, שזה אירוע חריג שאני בבית, נראה לי זה היה יום שישי, אחרת לא הייתי בבית, ואומר לי 'משה אני אומר לך לא לבוא לי תחת אזהרה.' וגם אחרי שהתברר לנו השיבוש באופן מובהק הבנו שלא לחקור תחת אזהרה. באיזה שהוא שלב אורי אומר 'תקשיבו, יש פה זכויות של החשודים', לכן האירוע הזה היה אירוע מובהק שהוא לא אירוע שגרתי בעליל, ושוב, סוטים מהשורה בצורה הכי מובהקת בניגוד למדיניות מח"ש וכל הדברים, ולכן זה היה,

סליחה. שאלת שאלה, היא הייתה ארוכה, התשובה טיפה פחות. לכן זה היה מובהק, אבל רציתי להסביר בעדות שלי כאילו את ההתפתחות. עכשיו, זה אירוע חריג ששי ניצן, הרי למה, מאיפה הגיעה ההנחיה הזאת? היא לא הגיעה מחלל ריק. זאת הייתה ההשקפה שלו. זאת אומרת בתיקים של המספריים, והתיק של עפולה, אני קראתי לזה תיק, ה - תיק מחבל, מחבל מגיע, לא יודעים אם הולך להתאבד או לא להתאבד, שוטר ירה עליו, כאילו מהלחץ, לכן,

עוד שניה. לכן עמדת שי תמיד הייתה הקצה השמאלי. תמיד. ופה אנחנו מוצאים את עצמנו בעולם הפוך שאתה אומר 'יש שיבוש, הכל מובהק', והוא אומר לך 'לא'. והוא מורח, זאת אומרת הוא לא, הוא מתערב. צריך להבין, יש פה התערבות אקטיבית שלו. אני אז מנהל מח"ש. התערבות אקטיבית שלו למנוע חקירה תחת אזהרה. עכשיו, מה אתה מונע? אם אנחנו יודעים שיש, למה לא לחקור? זה לא אירוע, אני רוצה רק להבהיר, זה לא אירוע של מחבל. יש הבדל. אירוע של מחבל, יש לו רגישות ציבורית, לכן שי ניצן מעורב.

עו"ד תירוש. אולי גבירתי תשאל שאלות קצרות וממוקדות.

אני אנסה. ח"כ סעדה, אמרת בוועדה לביטחון המדינה שבכל תיק שיש,

בטחון לאומי

בטחון לאומי. שבכל תיק שיש ירי, פרקליט המדינה מחליט בו. אתה חוזר בך מהדברים האלה?

לא לא, כנראה לא הבנת אותי ואולי אני לא דייקתי את עצמי מספיק. לא בכל תיק ירי, עכשיו שני שוטרים ירו וזה קרה לאחד.... לא בכל תיק ירי, הכוונה בתיקי ירי של מחבלים, דברים כאלה רגישים, בתיקים כאלה, תמיד תמיד פרקליט המדינה מחליט. בגלל הרגישות הציבורית של זה. אבל גם פה, בתקופתנו, אם היה תיק מובהק, בתקופת הפיגועים, הרגו פה מחבלים על ימין ועל שמאל, לא פנו איתו לשי ניצן ואמרו 'שי ניצן, יש פה מחבל מתאבד, ירו בו. צריך אישור?' לא, זה לא עניין אותו בכלל.

טוב. אני עוברת ואני שואלת אותך, אני רוצה להזכיר לך אירוע שאתה בוודאי מכיר, היה עליו גם בג"צ. הוא לפני התקופה של הוועדה הזאת. בג"צ חמדאן 4845/17.

אתה יודע במה מדובר?

איזה...

אבל עכשיו אני מדברת על בג"צ חמדאן,... 4845/17. שם תואר שאתם בחנתם את המידע שהיה לכם, גירסאות שוטרים, דו"ח קצין, והחלטתם אחרי זה שאין מקום לחקור את השוטרים, אני לא נכנסת לעובדות המקרה, גם פרקליט המדינה בחן את ההחלטה שלכם והחליט גם הוא שלא צריך לחקור את השוטרים באזהרה. אני לא נכנסת לעובדות המקרה אני רק אומרת לך שהאמירה שפרקליט המדינה החליט לא לחקור את השוטרים באזהרה היא סטייה מן השורה, היא לא מסתדרת. גם עם דברים שאמרת בוועדה לגבי זה שמ - 2018 שונתה המדיניות וגם עם התיק הזה כי המציאות היא שבוחנים כל תיק לגופו, גם אתם וגם פרקליט המדינה.

אין שום קשר וחייבים להתייחס כי היא משווה בין שני דברים, בין תפוחים לתפוזים. אין שום קשר. צריך להבין, שם היה אירוע מובהק שבן אדם יוצא עם סכין עם כזאת גודל ובא לדקור את השוטרים. עכשיו, אספנו את כל החומר, אספנו את המצלמות אבטחה, עם מצלמות אבטחה, והשוטרים אמרו 'תקשיבו, פחדנו. פחדנו על החיים שלנו'. ולא היה שיבוש, מסרו גירסת אמת, התיעוד במצלמות הוכיח שמה שהם אומרים זה נכון, אז חשבנו שלא צריך לחקור אותם תחת אזהרה. בגלל הרגישות זה עבר לעיונו של שי ניצן, הוא קיבל את ההמלצה שלנו. אבל זה לא דומה לאירוע שאני אומר ששיבשו את החקירה, שאנחנו אומרים לו 'צריכים לחקור תחת אזהרה', זה הפוך לגמרי. אני אומר, בכל תיק, הסברתי, קודם כל פה זה לא באירוע של מחבל. זה אירוע אחר, זה אירוע של מישהו שהוא היה לוקה בנפשו, זה אירוע אחר לגמרי. אנחנו בדרך כלל בתיקים של אירועי ירי, של שי ניצן, לא אנחנו, אני נלחמתי בו. הוא תמיד רצה לחקור, אני תמיד הייתי הסמן הימני שאומר 'לא נכון, תראה את השוטר, תראה את המצב דחק שלו'. והתפיסה הייתה, של מנדלבליט גם שנכנס באיזה שהוא שלב, שזה חלק מההגנה עליו. כאילו אמרו שאנחנו חוקרים אותו תמיד כי זה חלק מההגנה עליו. ופה התפיסה שזה חלק מההגנה, כל הדברים האלה נגמרו, גם כשהגענו לשיבוש, אני שאלתי את עצמי 'ריבונו של עולם, למה את השיבוש לא חוקרים.'

אבל זה נקודה אחרת. אנחנו נגיע לשיבוש,

עו"ד תירוש,

בחקירה באזהרה

יותר מזה, וגם אף אחד לא עמד לדין משמעתי על זה

רק רגע. אני אומרת לך שבשונה מ

עו"ד תירוש, הוא ענה מה שענה. אולי גבירתי תתקדם?

בסדר. אני אומרת לך, רק רגע,

גבירתי מזמינה תשובות,

לא, אלה שאלות מעניינות

אני לא מזמינה תשובות. אני צריכה להתעמת איתו עם הדברים שהוא אומר, ואני אומרת לך, שבשונה ממה ש-,

גבירתי כבר הציגה לו והוא ענה מה שענה. זו תשובתו. אין טעם להתווכח איתו על התשובה.

בסדר. אני רק רוצה להגיד לך שבבג"צ אום אל קיאן,

אפרופו, בג"צ לצערי לא קיבל את העמדה שלנו ומה קרה עם התיק בסוף? בסוף לא הגישו כתב אישום אפילו. אפרופו בג"צ קיבל החלטה אחרת שהייתה תלושה.

בבג"צ אום אל קיאן עצמו, הבג"צ שאנחנו עוסקים בו כרגע, 1504/20 שניתן ב - 2021, נאמר על ידי המדינה במפורש בבג"צ "השינוי שחל כתוצאה מבג"צ חמדאן שניתן ב - 2019"זאת אומרת אחרי האירועים של 2017, בעקבות בג"צ חמדאן נעשה שינוי במדיניות בגלל החלטת חמדאן והוחלט מאותו רגע לחקור באזהרה באירועי ירי כברירת המחדל. זה מה שקרה. זה מה שמתואר בבג"צ אום אל קיאן, זה מה שמתואר, בהתאם לבג"צ חמדאן. אני רוצה להפנות אותך לזה. לסעיף 4 בבג"צ.

אבל אמרתי לך שזה לא אותו דבר כי פה היה חשד לשיבוש ואספנו את החומרים,

אבל אני לא מדבר תעל החשד לשיבוש. אני מדברת על זה ש-,

גם הירי, החשד לשיבוש משפיע אוטומטית על עצם החשד

השאלה היא לגבי טענה שהיה שינוי במדיניות. בשלב מסוים.

אתה הצגת כאן, ח"כ סעדה, במילים מאוד ברורות,

אמרתי, המדיניות של שי ניצן. שי ניצן הייתה לו מדיניות,

שניה, תן לי לשאול את השאלה

תקשיב לשאלה מר סעדה.

אתה הצגת כאן שמה שקרה זה באופן אוטומטי, עוד לפני השיבוש. שיבוש, נדבר על שיבוש. אבל אמרת שהסטייה מן השורה של שי ניצן הייתה בזה והסברת את זה שכשיש ירי חוקרים באזהרה ונתת כדוגמה את פרשת שכם, אירוע המחבל בשכם בשנת 2021. אני מראה לך גם מהדברים שעלו בוועדה שאתה נכחת ודיברת, וגם מהבג"צ עצמו וגם מבג"צ חמדאן וגם מבג"צ אום אל קיאן, שהשינוי הזה במדיניות שזו ברירת המחדל שחוקרים תמיד כשיש ירי, קרה אחרי אירועי אום אל חירן, ב - 2019 בעקבות בג"צ חמדאן ואתה הצגת את זה כאן כאילו זה כבר באום אל חירן. ואני מפנה גם בעניין הזה לבג"צ שנמצא מולנו על המסך ואתה יכול לקרוא את זה, שבעקבות דיונים שהתקיימו לאחר מתן פסק הדין בבג"צ חמדאן נגד היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות דיונים, זה באוקטובר 2019, קבע היועץ המשפטי לממשלה מדיניות עדכנית לפיה ככלל במקרי מוות שאירעו כתוצאה מירי, תיפתח חקירה. ולא כך היה קודם. הראייה היא גם חמדאן וגם הדברים שאמרת בוועדה. זאת הטענה.

כבודכם, אני גם לא רוצה לעשות... ברורה. אני חושב שכבודכם ראה מה העיד, אנחנו לא... נוכחותו פשוט.

אם אתה רוצה להעיד על הטעיות אז שהעד ייצא

אני רוצה לעשות את זה קצר כי באמת המדיניות שלנו,

מר סעדה, העד יוצא מהאולם )(

מתחילת הפרק הזה בחקירה עו"ד תירוש משווה מין בשאינו מינו. היא הקריאה מה העד אמר. הוא דיבר על חקירה תחת אזהרה כברירת מחדל שהייתה המדיניות, אל מול ההוראה של שי ניצן 'לא, אתה לא תחקור תחת אזהרה'. אבל כל הדוגמאות שהיא הביאה, גם הבג"צ הקודם וגם הבג"צ הזה, וגם מהפרוטוקול דרך אגב של הוועדה, זה שינוי מדיניות בעצם פתיחה בחקירה. אחרי מה או בעקבות מה. לא קשור לחקירה תחת אזהרה. גם השאלה האחרונה שהיא שאלה, עכשיו עכשיו במילים שלה, ואני לא אבקש להחזיר את ה -, אבל נראה את זה בפרוטוקול הייתה 'אתה באת והעדת שהייתה מדיניות של לחקור תחת א זהרה באופן אוטומטי, והנה אני מראה לך בסעיף 4 בבג"צ, לפני שהיא הקרינה את זה על הלוח, בא ואמר 'הייתה המדיניות הזאת רק בשנת 2019'. כלומר השוני הוא עצם הפתיחה בחקירה לעומת החקירה תחת אזהרה. זה שני עולמות שונים.

אבל הוא צריך להגיד את זה. אם זו התשובה אז הוא צריך להגיד את זה.

זאת לא הטעייה

עו"ד חן, אם זו התשובה אז היא צריכה לבוא מפיו. עו"ד תירוש מציגה לו את המקרים. הוא מכיר את כל המקרים האלה.

אני קמתי בעקבות הדברים שעו"ד תירוש אמרה, בלי להציג... היא באה אמרה והציגה גם לכם שיש שינוי מדיניות בנושא החקירה תחת אזהרה שעליה הוא העיד בחקירה הראשית. כל הדוגמאות שהיא נתנה, גם מהדיון בוועדת הכנסת, גם הבג"צ השני וגם בג"צ אום אל קיאן מדבר על שינוי מדיניות שקשור לנושא אחר לגמרי והוא הפתיחה בחקירה, לא האזהרה.

קל וחומר.... מתחיל בחקירה, זה... מתחיל באזהרה. הוא הציג את זה,

עו"ד חן, הוא מכיר את הנושא, מציגים לו דברים שאמר, שהוא יענה. אם זה מה שהוא,

גבירתי, אני מתיישב. מהרגע שהיא העלתה לו את זה, ישיב את אשר השיב. אז אני מפנה את תשומת לבכם.

הוא יענה מה שיענה.

אני מפנה את תשומת לבכם על כל הנתונים שהיו בשאלה שקשורים בבג"צ אום אל חיאן, דובר על שינוי מדיניות בנוגע לחקירה תחת אזהרה. לא כך הוא, לא כך,

הוא יענה מה שיענה. אפשר להכניס אותו.

אני מקווה שהשאלה לא התבטלה

לא, לא התבטלה

חשבתי על התשובה כל הזמן, וזה היה לריק. אני אומר, והסברתי, שי ניצן תמיד הייתה לו מדיניות קצה ביחס לכולנו, ובסוף המדיניות שלו גם, הוא החיל אותה, את מדיניות הקצה הזאת בעיני ההזויה. זה לא בדיוק מה שבית משפט העליון אמר, שם זה אירוע אחר. בית משפט חשב יותר מזה, בית משפט חשב שם בבג"צ שזה תיק לכתב אישום. בית משפט חשב, הוא לא אומר אתה חוקר סתם כי בא לך', הוא אומר 'אני כשאני מנתח את הראיות, זה תיק לכתב אישום.'' כמובן מה קרה עם זה? לא הוגש כתב אישום, אמרו לו 'כן כן כן', לא הוגש כתב אישום, כי זו אמירת כנף שאין לה שום יסודות בעולם המעשה. זאת אומרת זה תפיסה אחרת, אומרת, 'בדקנו את התיק מקצה לקצה, תגיש כתב אישום'. הם לא אמרו 'תחקרו כי בא לכם'. שי ניצן ומנדלבליט, שזאת תפיסת העולם של מנדלבליט ושל שי, אמרו 'אנחנו לוקחים את הבג"צ הזה ואנחנו מחליטים שלא משנה לנו מה קורה', עכשיו שתבינו, החייל, במקום לקבל צל"ש, נמצא במצב דחק, לא נותנים לו אפילו להתקשר לאבא שלו ולאמא שלו. הבן אדם עמד למות. ילד בן 18. כבודכם לא ראה מה זה, שאתה ילד בן 18 ולוקחים אותך לחקירה על כל המשתמע ואומרים לו 'אתה חשוד בהמתה' ואתה אומר 'אבל אני עכשיו הצלתי אותו. אני הצלתי אותו. איך זה קורה?' והם פורצים בבכי. ואני אמרתי לעצמי 'איך זה קורה הדבר הזה, מה, אתם לא רואים, אתם אטומים לילדים הללו? אין לכם לב?' הם בוכים, והם אומרים 'מה עשינו, מה עשינו, על מה אתם חוקרים אותנו'? והם יצאו שבורים, ומה קורה אם אחד מהם אחר כך היה פוגע בעצמו? ואני אומר ברצינות. הם לא הבינו שזה כאילו וזה שי ניצן, הם לא הבינו. מבחינתם זה אמת. הם לפני שניה הרגו ואומרים להם 'אתם הרגתם אותו'. ואומרים 'זה מה שעשינו, שלחתם אותנו לשמור על היהודי, יהודי נרצח, קרקפו אותו כמעט', והדבר ההזוי הזה, אתם יודעים מה קרה למחרת? זאת המערכת. למחרת בבוקר התחילה קול סערה תקשורתית. איך עושים דבר כזה? אז למחרת בבוקר החזירו להם את הנשקים. אפילו לא שלחו אותם לבדיקה בליסטית. מה קרה מ - 12 בלילה לשש בבוקר? כלום. לחץ ציבורי. עכשיו, זאת המערכת שככה היא מתנהלת. אין צדק. זאת המערכת הזאת. אני לא תכננתי להעלות את זה אבל את טועה. אתם,... הממונים,.... של חשדות בחשד להריגה. בושה.

ח"כ סעדה,

את מזכירה לי את זה עכשיו

ח"כ סעדה, בוא נתמקד בשאלות...

בסדר, היא לקחה אותי לזה. עכשיו, לענייננו, אחרי שעניתי על זה,

אני חושבת שענית.

לא, על ההמשך, על התיק הזה. בתיק אום אל חירן,

לא, זה לא ילך ככה שאתה מאריך בדברים שהם לא קשורים לשאלה

שניה, אני אענה. לעומת זאת באום אל חירן, שהחשד היה מובהק, ואספנו, אני מדבר, לא שניה אחרי האירוע, כמה ימים אחרי האירוע. שאספנו את כל החומרים והתלונה הייתה מובהקת והשיבוש היה מובהק ונפגשנו עם כל הגורמים ועשינו את כל העבודות והתברר לנו,

את זה אדוני אמר כבר. נכון?

נכון. אני סוגר את המעגל. ולכן זו ההבחנה בין הדברים. וכמו תמיד אמרתי אין מקום להשוואה

השאלה הבאה.

לא רק שזו לא החלטה,

תנסי להתקדם עו"ד תירוש.

אני מנסה להתקדם. אני רוצה להפנות אותך לבג"צ שאתה מכיר היטב, אותו בג"צ שראינו עכשיו, אום אל קיאן,

לא מכיר אותו היטב

אתה לא מכיר?

לא מכיר היטב. אמרתי 'היטב.'

בסדר. אז קראת אותו ואתה יודע שבסעיף 50 בג"צ החליט שפתיחה בחקירה,

קראתי אותו לפני איזה שש - שבע שנים. לא קראתי אותו אתמול בבוקר

בסדר. אז בוא נראה את זה. לא רק שאני אומרת שזה לא נראית על רקע כל הדברים החלטה חריגה, אלא הבג"צ החליט"בנסיבות העניין שלפנינו לא ניתן להימלט מהרושם כי פתיחה בחקירה שבמסגרתה מי מהמשיבים נחקר באזהרה", וכולי, "היא בעלת תוחלת נמוכה להרחבת המסכת הראייתית וזאת בעיקר לנוכח הממצאים האובייקטיביים שנאספו מהזירה.... על החלטת פרקליט מדינה"וכולי וכולי. הבג"צ פה לפניך אבל זה לא העניין. מה שאני אומרת לך מר סעדה ותתמודד עם זה, שלא רק שאני מראה לך נוכח החלטות קודמות ונוכח דברים שלך בוועדה שזה לא הייתה החלטה חריגה לא לחקור באזהרה, גם הבג"צ עצמו אומר את זה.

איזה בג"צ זה, ביחס למי?

אום אל קיאן

פה, ככל שאני מדייק, ואני מדייק אני חושב, מנעו מאיתנו, הייתה חוות דעת של מח"ש,

אני מפנה ל - 1504-20 פסקה 51

הייתה חוות דעת של מח"ש וביקשו שבית משפט, שאמר את מה שאמר, כל החשדות, את כל מה שהיה, והפרקליטות התנגדה להגיש. עכשיו, אנחנו הפרקליטות. פה הפרקליטות מבקשת להסתיר את מה שכתב הגוף החוקר והגוף התובע. כדי להסתיר מבית משפט את הדברים המובהקים שהיו והחשדות שהיו, אחרי שהם הסתירו והם גם כתבו שהם לא יכלו להתבסס על זה, זה אפילו מופיע לדעתי בבג"צ באיזה שהוא שלב, אז ברור שהם קיבלו תמונה חלקית של שי ניצן, של מה שהוא חשב, והם לא התייחסו לא על השיבושים, לא לכל החשדות. הם גם לא אמורים להתעסק עם זה כבודכם, זה לא האירוע שלהם, וזאת הייתה ההחלטה שלהם. אבל אם מנתחים אותה לעומק ואתה מבין שהם לא ידעו מה שמח"ש ידעה, ברור שבמקרה הזה היה צריך לחקור תחת אזהרה. זאת הייתה המדיניות שלנו. עכשיו אני אומר מעבר לזה, בדרך כלל כשרצינו לחקור תחת אזהרה, שי ניצן לא מנע בעדנו. זה תמיד היה הפוך. בוא נגיד לצורך העניין הזה, אנחנו היינו הצד הימני, הוא היה הצד השמאלי, לא פוליטית אלא, ופה התהפכו היוצרות. זה מה שאני אומר. והוא גם בבג"צ את הדבר שהיה obvious, לקח את החוות דעת שלנו, ככל שזכור לי – לא קראתי את זה בשש - שבע שנים האחרונות – הוא מנע את זה שחוות הדעת שלנו תהיה בפני השופטים מהסיבות המובנות. כי היא אמרה את מה שאני אמרתי.

אוקיי. בוא נתקדם

אז את מאשרת שלא אישרנו לו?

אני לא מאשרת שום דבר, אני בחקירה נגדית. אני מקצרת ולא מטיחה בפניך, את הסיכומים ואת העמדות שלנו אני משאירה לסיכומים. נתקדם. שאלתי, הייתה לך הזדמנות, אני לא מסכימה לשום דבר כמעט שאתה אומר בעדות שלך. בסדר? אנחנו לא חושבים שאתה אומר אמת, אנחנו חושבים שהייתה לך מחלוקת עם פרקליט המדינה, שבדיעבד אתה מייצר כאן נרטיב שמתאים לך. זה מה שאנחנו חושבים,

ממש לא

אתה יכול להתמודד עם זה גם בשאלה. אם כבר הצגת את זה

אז קודם כל זו אמת מוחלטת, זה לא בדיעבד שאני מייצר נרטיב כי הדברים האלה, הוכחתי שאמרתי בזמן אמת. אתם מנסים לייצר נרטיב עכשיו שזה נאמר עכשיו כי עכשיו אני בליכוד. אמרתי את זה בזמן אמת, לא הייתי שייך לליכוד, לא חשבתי שאתמנה לליכוד, ידעתי שאני אשלם מחיר והראייה שגם שילמתי. בסוף הפרקליטות שילמה הרבה כסף, ואני שילמתי. לכן זה נאמר בזמן אמת, נאמר על ידי אורי כרמל בזמן אמת הדברים הללו, פירטתי בהרחבה אבל מאחר ו.... פה זרק לי,...

אנחנו ראינו בזמן אמת את המסמכים, יש... נתקדם

עו"ד תירוש, גבירתי תעבור הלאה. לא נתקדם ונעבור לעוד שאלה באותו עניין. נתקדם באמת.

לא, אני מדברת על העניין הבא בתוך אום אל קיאן, יש לנו עוד שני עניינים בלבד באום אל קיאן העניין הבא שהוא מאוד קצר, עניין השיבוש,

נראה לי זה אום אל חירן

אום אל חירן

לא, אבו אל קיאן. את עושה סינתזה של השם

נכון. אום אל חירן. אז טענה נוספת שהעלית זה שהמפכ"ל דאז רוני אלשיך במסגרת מסיבת עיתונאים, שיבש את החקירה והוצגה לך כאן גם כתבה, נ/4438, על מסיבת עיתונאים בבוקר שלפני החקירה במח"ש. בסדר? מה שאני רוצה לשאול אותך בעניין הזה, תאשר לי כי זה לא היה כל כך ברור לי מקריאת הפרוטוקולים של העדות שלך, אז אני רוצה שניישר את זה, שלפני מסיבת העיתונאים הזאת שאלשיך עושה, נגבו מהשוטרים גירסאות, לא סתם, גם על ידי המשטרה, הימ"ר, וגם על ידי השב"כ, לפני מסיבת העיתונאים. נכון?

לא. אני אסביר. בשלב הראשוני שהיה האירוע, השב"כ זה לא גביית גירסאות, זה חקירה במקום, יש לה גם משקל. אפילו יותר מזה, אמרו להם 'זה לא ישמש נגדכם'. בכלל, לא נכון להגדיר את זה כלגבות גירסה, ממש לא, כי אתה יודע שזה לא ישמש נגדך, ההסתכלות היא אחרת. בימ"ר, סיפרתי לכם איזו חקירה הייתה, זו לא חקירה של גוף חוקר כי הימ"ר זה האנשים שלהם שחקרו אותם יחד בצוותא חדה, ואחרי שתיאמו, ולכן לא באמת בוצעה חקירה כמו שצריך. החקירה בוצעה רק אחר כך במח"ש. אורי כרמל, בגלל שידע את זה,

רגע רגע,

שניה. לא,

זו לא השאלה שלי. אני לא מדברת מה היה אחרי. אני מדברת לעניין הזה

אני מסביר וזה לעניין הזה, לעניין מסיבת העיתונאים

לא, לא לעניין מסיבת העיתונאים. אני שאלתי אותך ח"כ סעדה,

שניה, אני רוצה להשלים

רגע. תקשיב שוב לשאלה.

אבל היא שאלה אותי

אז תקשיב שוב לשאלה ותראה אם זה...

אבל היא שאלה אותי. זו שאלה אחרת. אני אשכח את זה

לא תשכח. אני בטוחה שלא תשכח. תקשיב לשאלה. תחזרי על השאלה. אותה שאלה.

רק אני אומר, היא הציגה את הכתבה לרגע, אפילו זה הופיע על המסך.

אבל אני לא מדברת על הכתבה. אמרתי, השאלה שלי הייתה מאוד ברורה. על החלק שלפני מסיבת העיתונאים, מה שהיה, ואתה ענית על מה שהיה לפני. עכשיו רצית לדבר על מסיבת העיתונאים, מה שהיה אחרי, ואני לא שם. אני במה שהיה אחרי, ועל זה אתה ענית.

לא, רציתי לדבר על השיבוש

לא על השיבוש

היא שאלה אותי על השיבוש

לא, השאלה הייתה אם לפני, ואתה ענית לי,

עו"ד תירוש תני לו לענות. תני לו להשלים את התשובה. תשלים אבל ממש בקצרה.

אני אומר, לפני החקירה במח"ש אורי כרמל עדכן את אלשיך, ועכשיו, חקירה במח"ש זה אירוע אחר. גם שחוקרים אותם כמו שצריך. עכשיו, הגירסאות שלהם לא נמסרו... כי הם לא נחקרו גם מטבע הדברים, ולכן מה שראינו בעדויות שלהם, שהם אימצו את הגירסה של אלשיך. הפוך, זה חיזק לנו את החשד כי דברים שהם לא אמרו כמשיח לפי תומם בגביית הודעה עצמית, הם אמרו במח"ש אחרי שהם שמעו, ואמרנו להם 'אבל מאיפה זה נולד הדבר הזה', היה ברור לנו שזה נולד מאלשיך. כי גם הם שמעו את מסיבת העיתונאים.

השאלה הבאה.

אוקיי. בוא נראה על המסך, מתוך הבג"צ

מה השאלה קודם כל?

השאלה, שאלתי אותו שאלה, אמרתי לו שלפני,

הוא ענה על השאלה.

הבג"צ,...

אני עונה לבית המשפט

לא, על השאלה של גבירתי הוא ענה. מה השאלה הבאה?

אני רוצה להראות לו שהוא לא אומר את האמת כרגע. וש.... הממצאים של הבג"צ, הבג"צ מתייחס לדברים אחרים.

אני מתייחס למה שאני יודע. אני לא יודע מה הבג"צ. אני יכול להפנות אתכם לחוות הדעת של מח"ש שמתייחסת לחשד הספציפי שאורי כרמל כותב לשי ניצן על החשד, על השיבוש, הגשנו את זה לאורי כרמל, על החשד שאלשיך... בצורה מאוד ברורה.

אבל לא זה מה שאני שואלת אותך

לא, זה השאלה. השאלה ששאלת,

לא, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה וקצרה. האם תאשר לי שלפני מסיבת העיתונאים החוקרים תושאלו גם על ידי שב"כ וגם על ידי הימ"ר, אמרת 'לא ממש' 'זה היה בערך' 'זה היה לא ממש' 'זה היה לא זה.'

אמרתי 'זה היה משובש.'

ואמרת גם, ראינו כאן כולנו ש'זה לא ממש היה, כן ממש היה,'

לא, לא אמרתי 'לא ממש היה'. הסברתי מה היה

לא, הוא ענה,

אמרתי בדיוק מה היה ותיארתי לאשורו מה היה

מה שאמר אמר.

מה שאמרת אמרת, זה בפרוטוקול. אני רוצה להראות לך את הבג"צ

הגברת תירוש, זה ממש דרוש כל העניין הזה? כי מר סעדה יש לו מה לומר על כל עניין שגבירתי שואלת, לא בטוח שצריך את זה.

כן. זה דרוש. אדוני, בא חבר הכנסת סעדה והציג כאן שורה של סטיות מן השורה בפרשת אום אל חירן ואמר גם בנוסף לזה שהכל בגלל תיקי נתניהו. כמו ריטמן, גם זה. אנחנו,

אז אמר.

אז הוא אמר, בסדר. אבל הביאו אותו להגיד את הדברים האלה. אדוני, אני חושבת,

הראינו מייל.

אנחנו חשבנו שהעדות הזאת לא רלוונטית. חבר הכנסת סעדה יודע, אני מרשה לעצמי לומר את זה פה, הוא גם צייץ בעניין הזה שזה... השתקה. אנחנו חשבנו שזה לא רלוונטי כי חשבנו שזה הכל מסקנות וסברות ואין בזה שום דבר. בית משפט חשב אחרת, רצה לשמוע אותו. העד העיד יומיים, גם אם בית משפט חשב אחרת, אבל העד העיד יומיים ואמר דברים. אני, לשיטתנו באמת, העדות הזאת היא כולה מסקנות וסברות, ועדיין, ברגע שעד בא ואומר כאן במשך יומיים, בא ואומר ונותן כל מיני דוגמאות על סטייה מן השורה, אני צריכה להראות, זאת האחריות שלנו המקצועית, להראות שהעד הזה לא דובר אמת. אני חייבת להראות את זה.

לא דובר אמת?

הוא לא דובר אמת ואומר על סטייה מן השורה במספר דברים, במספר מקרים, שהם לא נכונים לא רק בפרשת ריטמן, גם בפרשת אום אל חירן, גם ברוטנברג וגם בפרשת המקור. אין לי ברירה אלא לעשות את זה.

גבירתי אמרה שהעדות של העד בחקירה ראשית הייתה סברות?

נכון. אבל אני לא אקח את הסיכון שבית משפט יחשוב

לא, אני מנסה להבין את ההקשר. סברות ואיך זה לא אומר אמת? סברות זה סברות. זו דעתו אולי, סברות.

אבל עדיין הוא אומר 'סטייה מן השורה.' 'סטייה מן השורה' זה לא רק סברה. זה אולי.... אם אנחנו מראים לו, אדוני,

יש עשרות מיילים שמלמדים על סטייה מן השורה.

הנה, חברי גם מחרה ומחזיק על זה שיש עשרות מיילים ובעיניו זה לא סברה, אנחנו מתמודדים,

את לא מתמודדת......

אני בהחלט מתמודדת ובהחלט מתמודדים

לא.

אני לא מבינה למה חברי קם אם אני לא שאלתי שאלה ואין סיבה להתנגד אלא עניתי לבית המשפט.

הכל בסדר....

אז אני רגע רוצה להראות לך את מה שנאמר,

רק הערה אחת, זו עמדתו, זו דעתו, הכל בסדר. שלא נתחפר יותר ויותר ויותר לעוד סברות, לעוד דעות, בנושאים שלא ממש קשורים להליך שלפנינו. זה כל מה שאני אומר. גבירתי צריכה לדעת,

אבל אדוני החליט לשמוע אותם. הם לא היו קשורים לענייננו גם ביומיים של החקירה הראשית ואנחנו גם התנגדנו שם,

אני יכול לומר משהו?

אני מדברת עם בית המשפט

כשתסיימי.

כן מר חדד, אדוני יאפשר לה.

ודאי. אני יושב.

אז אני אומרת, הם לא היו קשורים מעולם לתיק הזה, לשיטתנו, הם עדיין לא קשורים לתיק הזה לשיטתנו, גם בריטמן, בשום מקום מהמיילים שהוגשו לא כתוב 'תיקי נתניהו' ואורי כרמל כותב בחריפות, אבל לא כתוב 'תיקי נתניהו', מה לעשות, וגם באום אל חירן ותיכף נגיע לזה, אנחנו נראה את המייל ונראה מה עמד מאחורי הדבר הזה. אבל העד בחר לדבר על תיקים שונים שסטו מהשורה בגלל תיקי נתניהו ושני רכיבים, על סטייה מן השורה, וב. הסיבה, הסיבה זה אמנם מסקנה, אבל חבריי יגידו 'זה הוכח במיילים' אני צריכה לבוא ולשכנע שזה לא הוכח בשום מיילים. עכשיו, אני יכולה לשבת ולהגיד 'לא כתוב 'תיקי נתניהו'', 'זה לא הוכח', אבל יש לי גם אחריות מקצועית מסוימת. אני לא יכולה להסתפק בזה. אני צריכה שכבודכם יגיד בסופו של דבר, או ששום דבר לא רלוונטי או שהוא לא אמר אמת. זאת המטרה שלי כאן. שלנו. אז אני צריכה לעשות את זה. באמת אני אומר לאדוני, רמת הקיצור שניסינו לעשות, באמת, כי אני יכולה על כל משפט שהעד הזה אמר, באמת אני יכולה לעשות את זה, ובאמת קיצרנו מאוד מאוד מאוד, אבל שלוש נקודות שאני צריכה להתייחס אליהן. אחת התייחסנו. עכשיו אנחנו בעניין מה היה לפני מסיבת העיתונאים. זה נורא עובדתי וזה נורא נורא קצר.

רק אני אומר במשפט, יש לנו הרבה מה להגיד, מה התביעה לא מתמודדת איתו, החומרים אובייקטיביים, העד העיד רק ממסמכים בזמן אמת.

לגמרי

בסדר. אנחנו בסעיף 10 לבג"צ 1504-20. אני אקריא בינתיים. "אי הבהירות ביחס לנסיבות האירוע אם מדובר במעשה טרור, תאונה או טעות, הביאה לכך שגורמים שונים החלו לחקור את הנסיבות שהביאו למותם של שני ההרוגים בשורה של היבטים"ואז הם מתארים: "1. תחקור שירות בטחון כללי. האפשרות הביאה את השב"כ לערוך תחקור בזירה עוד באותו יום, במסגרת זו תושאלו השוטרים שביצעו את הירי, בני משפחת המנוח, עדי ראייה נוספים, נבחנו ממצאים" וכולי. ובס"ק הבא יש כאן עוד תיאור מה נעשה, אבל בס"ק הבא כתוב גם"גביית הודעות פתוחות בימ"ר נגב בטרם החל הליך הבדיקה של מח"ש... קבעו חוקרי ימ"ר נגב הודעות פתוחות מהשוטרים המעורבים באירוע. מצוין כי אף שלא היה פסול בעצם גביית ההודעות שכן באותו שלב לא התעורר חשד לכשל בפעולות השוטרים והרושם היה כי מדובר באירוע טרור,.... חוקרי המשטרה מנורמות המקובלות בכך שהציגו לחלק מהשוטרים סרטון של הזירה שצולם"וכולי וכולי. אז מה שאני אומרת לך מר סעדה עכשיו, שוב, אני מתמקדת בחלק הזה. תאשר שלפני, אולי זה מזכיר לך, מרענן את זיכרונך שלפני מסיבת העיתונאים נחקרו, לא משנה שזה לא באזהרה,, לא שאלתי אם באזהרה. תושאלו,

אבל הוא ענה לגבירתי על השאלה.

לא, אני רוצה לענות. אני נזכרתי במשהו

הוא ענה לגבירתי על השאלה.

אולי זה ירענן את זכרונו כי הוא ענה, מאוד מאוד צמצם את זה

זה מרענן. כי השב"כ, שתדעי, השב"כ בכלל לא חוקר אם הירי בוצע כדין או לא. הוא חוקר אם זה פיגוע או לא. הוא לא מתעסק בכלל עם עולם התוכן. הפוך. מהחקירה של השב"כ התברר לנו שיש סתירה ב -, פעם אחת, אחד החשודים אמר שהוא חש סכנת חיים ופעם אחת 'בכלל לא הייתה סכנת חיים' עוד יותר העצים את הצורך לחקור, ממה שהתברר לנו מהחקירה של השב"כ וגם כתבנו, ולמרות כל זאת החליט שי ניצן 'למה צריך?' אפרופו הזכרת לי. תודה.

תסכים איתי,

וזה מופיע בחוות הדעת שלנו שהוסתרה מבג"צ מהסיבה הידועה

יש התנגדות שנבקש אותה?

יש לנו. אני יכול להראות לך

כל בקשה שאתה רוצה יש לך דרך לעשות את זה, אתה יודע את זה

לא,...

אז אנחנו לא נתקדם כרגע. תסכים איתי שבמקרים שבהם נמסרו גירסאות על ידי שוטרים, היכולת לשבש את החקירה קטנה יותר.

השאלה באיזה מסגרת אתה מוסר. אם אתה מוסר כחקירה, התפקיד שלנו לחקור אם הירי היה כדין או לא. אנחנו הגוף החוקר. כשהימ"ר גובה ממך גירסה עצמית כזאת ומזמן את כולם ורואים כולם, תבין, חברתי כנראה לא הבינה כי היא לא התעסקה בתחום הזה אולי, כשרואים כולם את הסרטון של הירי יחד, זה אירוע של שיבוש הכי חמור שיש. לזה היא קוראת גביית גירסה? זה אפילו גם, תסתכלו, עמוד אחד, כלום. כלום ושום דבר. לא הייתה חקירה שם, לא היה שם כלום. גיבובי דברים. ולכן, לכאורה אם הכל היה...פרקליט המדינה אמר 'לא לחקור'. הם עשו, בוא נסגור את זה. מצוין. הרי היו תיקים שהפסקנו את זה. אלא ברור שמה שהיה שם זה מסכת שיבושים מהחמורות שידענו, לא על ידי יס"מ. על ידי יחידה מרחבית שחוקרת תיקי רצח, הבנו שהאירוע הזה חמור, הבנו שהם שיבשו. הבנו שהם שיקרו בשב"כ. פעם אחת יש סכנת חיים, אין סכנת חיים. לכן היה ברור שהתיק הזה הוא תיק חמור, מובהק, וגם היה ברור בניגוד למה שאמר אלשיך, שהוא לא מפגע. שהוא לא מפגע.

אבל ח"כ סעדה, אני שאלתי אותך שאלה ממש פשוטה

עו"ד תירוש, זו תשובתו.

ועניתי. עניתי בצורה הכי ברורה

גבירתי תתקדם. זו תשובתו.

לא, לא,

עו"ד תירוש, גבירתי נתנה לו הזדמנות לענות, זו תשובתו.

אוקיי. אז אני אתקדם. אני אגיד לך מי מסכים עם האמירה הזאת שלי שאם נגבות גירסאות, לא משנה אם הן לא טובות, אם הן משובשות בעצמן, אבל יש גירסה של בן אדם, אחר כך השיבוש פחות. לא אמרתי שאין שיבוש, לא היה שיבוש,

וזה בסדר השיבוש הזה? השיבוש הזה הפחות הוא בסדר? אני שואל אותך. השיבוש הזה הפחות הוא בסדר? הוא לגיטימי שמפכ"ל עושה? שיבוש פחות. לאלשיך מותר שיבוש פחות. למרות שמנהל מח"ש אומר לו 'אני לפני חקירה'. שיבוש פחות, לאלשיך, מותר לו. קטנצ'יק.

לא אמרתי. זו לא שאלה. אני איתך בזה שאתה כאן לא סיפרת את מה שאנחנו דיברנו עכשיו על התשאולים האלה של השב"כ, על התשאולים בהודעות פתוחות של הימ"ר. לא סיפרת. כל מה שאמרת,

אמרתי לך, דיברתי על השיבוש

רגע. תקשיב לשאלה. כל מה שאמרת כאן, בחרת להגיד 'הגיע מר אלשיך למסיבת עיתונאים ושיבש לנו את החקירה' כשיש משמעות גדולה לזה שהשוטרים האלה, כבר נגבו מהן גירסאות קודם לכן. ואת זה בחרת לא להגיד.

אבל הוא ענה על זה כבר.

קודם כל,

עו"ד תירוש, רק רגע. הוא ענה כבר.

השיבוש,....

אבל זו לא התנגדות,

הוא ענה על זה.

אז הוא ענה, אז אני שואלת שאלה הבאה

גבירתי תתקדם.

אני רוצה להגיד לחבריי, בכל תיק כמעט שאנחנו אוספים חומר, יש גבייה עצמית ודברים מהסוג הזה. ועדיין, אסור, זה פשיטא, זה לא דומה בכלל. מה שהיא אמרה, לא רק בגלל השיבושים. כנראה חברתי לא מכירה. זה בכלל לא דומה שמוסרים גירסה יחד כולם יחד שבטי ישראל, זאת לא חקירה. ולכן חקירה,

טוב....

עכשיו בגלל זה אורי כרמל שיש לו ניסיון בעולם החקירות, פנה לאלשיך והודיע לו שאנחנו מחר הולכים לחקור כי זה אירוע משמעותי. וגם, עדיין לא תחת אזהרה.

אני רק אומרת לך, אנחנו לא פה באים בשאלה אם אנחנו אוהבים את מסיבת העיתונאים של אלשיך, אני אומרת לך כפרקליטה, אני לא אוהבת שמדברים בכלל בשלבי חקירה כלום לתקשורת. אני רק אומרת בדרך הצגת הדברים שלך, ועכשיו אני רוצה להפנות אותך לדברים שאתה בעצמך אמרת לכבוד השופט בר - עם. אני אזכיר לך. שאל אותך חברי שאלות רבות בעניין הדלפות לתקשורת בשלבי חקירה ואתה סיפרת, אנחנו עוד נגיע לנקודה הזאת בסוף. אתה סיפרת כאן, העדת שאתה מוסר מידע לכתבים מתוך החקירה. שאל אותך כבוד השופט בר - עם אם זה לא שיבוש ואתה השבת שיש פרטים שלא משבשים, וגם שהחשוד כבר מסר גירסה. זה מה שסיפרת.

כשהחקירה הסתיימה

אתה אמרת את זה, אני אראה לך איפה. בעמוד 47248 בשורה, אני לא יודעת איפה, אבל כב ', השופט בר - עם אומר"זה לא יכול להיות שיבוש? זה תוך כדי חקירה נעשה?" ואתה אומר לו"לא, קודם כל לא חד ערכית לא כי אני יודע, אני לא אשבש לעצמי את החקירה. אבל יש המון פרטים. רוב הפרטים לא משבשים את החקירה אבל הם מאוד מאוד רלוונטיים, עיתונאי רוצה לדעת מה יש בחקירה. החשוד נחקר, כבר נחקר, מסר גירסה."

הוא ענה לגבירתי.

נחקר כחשוד תחת אזהרה במח"ש, החקירה שלנו הסתיימה. לא

רק רגע. הוא ענה שמבחינתו חקירת השב"כ והחקירה בימ"ר זה לא חקירה. זה מה שהוא ענה. אפשר להתקדם.

אוקיי. עכשיו נקודה נוספת שדיברת עליה,

דרך אגב... קבוצת הסניגורים.

הוא לא יחקור.

לא, זו המדיניות. מה קורה כאשר...

לא אמרתי מה המדיניות וגם הבהרתי שאני בעצמי כתובעת לא אוהבת שאף אחד מדבר בתקשורת. לא החוקרים ולא אף אחד.

לא, ביחס ל... אין חשש לשיבוש...

אני גם לא אמרתי את זה. אני מציגה את מה שאומר כאן העד

עו"ד תירוש, השאלה הבאה לעד.

נקודה נוספת שדיברת עליה בעניין אום אל חירן והקשר שאתה טוען לתיקי נתניהו, הוא מייל שהועבר לך מאורי כרמל בוואטסאפ, כך סיפרת, נ/4445 תכתובת שלך,.

רק רגע. אנחנו רוצים להגיש משהו אחר

שאלתי אם אפשר להביא לנו. יהודית, מה קרה?

זה רק רפרנס. אני לא מבינה

אז לא להביא לנו? לא להביא לנו.

לא, רק רגע. אפשר לא להפריע לי באמצע השאלה כי זה,

זה הפריע שביקשתי מספיר משהו? מה קרה?

כן. לי זה הפריע. אני מצטערת. כן. הנקודה הנוספת שדיברת עליה בקשר לאום אל חירן, הקשר שאתה טוען לתיקי נתניהו, מייל שהועבר לך מאורי כרמל בוואטסאפ. תכתובת של אורי כרמל עם שי ניצן בעקבות פרסום הכתבה של גיא פלג.

זה הרבה אחרי. כן

בעקבות פרסום הכתבה של גיא פלג, אבל אתה קשרת את זה לסיפור הזה, אמרת שהייתה כתבה של גיא פלג, במסגרתה, אני עושה לזה רגע תמצית, במסגרתה האשים המפכ"ל את מח"ש בשיבוש, והוויכוח היה על רקע זה שהמפכ"ל תקף את מח"ש, אורי כרמל רצה גיבוי,

בהסתרת ראייה

נכון. המפכ"ל אמר שמח"ש הסתירה ראיות, אורי רצה גיבוי משי ניצן והסברת ששי ניצן לא נותן גיבוי כדי לא להתעמת עם המפכ"ל על רקע תיקי נתניהו. בתמצית, בכותרת כי זו לא השאלה. בסדר? אני רק אומרת את זה ככותרת. זה משתרע על הרבה עמודים בפרוטוקול, חבל להראות את כולם. וזה המייל שדיברת עליו, אבל מה שאני אבקש להראות לך, כי לדעתי הצגת את זה בצורה חסרה מאוד, אני מבקשת להראות את המשך השתלשלות המיילים כי אתה הראית לנו מייל ומייל תשובה של שי ומייל תשובה של אורי, יש השתלשלות שלמה של מיילים. אני אבקש להגיש את כל ההשתלשלות כשאני אומרת כאן שאני מאוד מצרה על כך שאני צריכה להגיש מיילים פנימיים, אבל מהרגע שאתה פתחת את התיבה הזאת, לא הותרת לנו ברירה אלא להגיש את ההשתלשלות במלואה. אז זה מה שאני אעשה. בסדר? אני מצרה על כך מאוד אבל זה מה שאנחנו נעשה כי אנחנו לא חושבים שכך צריך להתנהל, וזה לא העניין כרגע.

מה? הבג"צ זה בג"צ. למה אני צריכה להגיש בג"צ?

את מביאה מיילים?...

אני מגישה את המשך שרשור המיילים

תנו להגנה לראות קודם.

בבקשה. אפשר לראות. אני מזכירה גם אם צריך, שמדובר בנושא חדש שלא הוצג כאן,

לא צריך... שום דבר.

הוצג כאן מקטע אחד מהמיילים

יהודית שניה, את מפריעה לנו לקרוא.

אבל אני מבקש בכל זאת שניה, אני אקרא, ואחר כך נראה אם צריך להסביר או לא להסביר. חסר פה, מה יש פה? הלבן הזה למעלה.

הלבן הזה למעלה זה שזה הועבר אליי עכשיו. זה. אתם לא צריכים לראות מי העביר אליי ואת המייל... גם לא צריך לראות. למרות שהוא אולי נמצא כאן בתיק איפה שהוא.

אנחנו פשוט.......

אנחנו יודעים מה העביר? העד הגיש כאן הרבה מאוד מיילים שהוא אמר,

העד לא הגיש כלום. לא הגשתי שום דבר

זה מנובמבר.

תראה איך הוגש נ/4445

אפשר שניה?

יש לכם עותק מנ/4445 זה לא סרוק עדיין.?

המיילים שלנו הם מחודשים אחרים. יש מפברואר, מרץ ויוני. ויש גם מנובמבר. אז זה ההמשך של נובמבר?

כן

פברואר, מרץ, יוני, נובמבר.

יש כאן נובמבר. זה ההמשך של זה?

כן

בסדר. ח"כ סעדה מתי אדוני אמר שהוא צריך לצאת מפה?

ב - 15:00 בע"ה. אלא אם כן פתאום גם שם תהיה הסכמה, אבל לא נראה לי כי ראש הממשלה מגיע.

קודם כל, נ/4445 זה הכל מנובמבר. אין כאן מרץ.,

אמרתי, יש מרץ,

לא, אין כאן במייל הזה מרץ. אני מדברת על המייל הזה

יהודית, תקשיבי למה שאמרתי. היה פברואר, מרץ,

זה מיילים אחרים

אני רק רוצה להבין,... כל הנושא של אום אל חירן, כל הגורמים, או רק שהיו מיילים,

בסדר, אין ויכוח על זה.

זה רק מה ששאלתי. רציתי לדעת אם הבאתם את כל המיילים בנושא, או לא. את אומרת שלא.

אני מראה לך, אם יש לנו את נ/4445 להראות לו אז גם אפשר להראות לו, שהמייל האחרון שיש בנ/4445 ושם, "מצטער, אך לא הבנתי מה כוונתך". זה המייל האחרון. בנ /,4445 המייל שמופיע בדף העליון, הוא המייל האחרון כרונולוגית, מה - 25 לנובמבר, בשעה 10:15. זה נמצא בדף 3 בשירשור שאנחנו עכשיו הבאנו.

10:16.

אוקיי. 10:16. סליחה. פה זה מופיע 10:15:43 ופה כנראה עיגלו, 10:16. זה תלוי בתצורה של האאוט - לוק. בסדר? מה שאין פה, אני רוצה להפנות אותך למייל שמופיע אחר כך, ששי ניצן עונה לו. בסדר? ולדעתי, ולדעתנו, המשך ההשתלשלות מראה בדיוק מה היה כאן ואנחנו תיכף נתחקה על זה. אז מה שהוא אומר לו"אורי, במילים 'ללכת בדרך המפכ"ל ולנהוג כמוהו' התכוונתי להוצאה לתקשורת של האשמת המפכ"ל וניסיון לפעול בדרך לא ראויה ולמעשה לשבש החקירה. הוא עשה זאת כלפי מח"ש, וכפי שכתבתי קודם, זאת שערורייה. אני לא נוהג לעשות כן ולכן כתבתי שדרך זו קשה לי. לגבי הטענה במייל מטה שכביכול אני מותיר אותך ללא ליווי של המערכת, זו טענה פשוט מקוממת. כזכור, הוצאתי הודעה מאוד חריפה בשעה 8:40 לערך שהתייחסה לפרסום של גיא פלג שבו נאמר שהמפכ"ל ייחס למח"ש בידוי ראיות והעלמת מסמך. ותגובה שהוצאתי שהובאה לידיעתך ולא ביקשת לשנות בה ולו מילה, נאמר בין היתר: 'כל טענה בדבר העלמת המסמך או בידוי ראיות בידי מח"ש הינה כוזבת ומופרכת בעליל. פרקליט המדינה דוחה מכל וכל האשמות חסרות שחר כלפי מח"ש שהושמעו בהקשר זה'. לי זה נשמע גיבוי מלא לחלוטין, אבל... אבל נשמע מה אתה חושב על ההודעה הזאת. להלן תגובתך להודעה שנשלחה אלי, הגיבוי המלא והמיידי שלך עשוי.... שמץ של עוגמת נפש. תודה. אשמח לשמוע... עמדתך... וללא דיחוי. הסיבה היחידה שכתבתי מייל מפורט זה נעוצה בכך שמצאת לכתב את מומי ואפרת הדוברת.... כיוון שהם לא שותפים להתכתבות הקודמת סברתי שיהיה נכון אם יכירו אותה"אחר כך הוא כותב לו גם שהם לא לבד, והוא כותב לו במייל הבא, ב - 26 בנובמבר, הוא כותב לו בסיפא, הוא כותב לו כך, הוא אומר לו 'אני לא מבין, האשמות חריפות' וכולי וכולי, ו"מה שעשית גם לפני חודש, הטחת בי האשמות ואחר כך התנצלת ואני רוצה להסביר לך משהו. נדמה לי שיש בינינו חוסר הסכמה לגבי המונח 'גיבוי'. לטעמך אם אני לא מקבל כל מה שאתה רוצה שאקבל ואינני מסכים לכל צעד שלך, זה חוסר גיבוי. לטעמי זה ממש לא כך, לגופו של עניין,..... בנפרד", תיכף אני אתייחס להמשך השרשור. אבל מה שאני רוצה לעצור ולהגיד, שהמילים ששי כותב הן לא מילים ריקות. אני רוצה להראות את הכתבה ואת התגובה שאומר לו שעולה, ובוא נראה אם התגובה עולה בכתבה הזאת. קודם כל אני מבקשת להגיש את שרשור המיילים הזה.

באמצעותו?

אני בוודאי רוצה להגיש את זה באמצעותו. העד אמר, העד הגיש הרבה מאוד מיילים ש-,

לא הגשתי אף אחד

רק רגע. באמצעות העד הוגשו הרבה מאוד מיילים שהוא לא היה צד להם. אנחנו קבלנו על זה במהלך הדיון, בית משפט ביקש לקבל את זה. העד אמר שהוא היה מעורב במידע, גם המייל הקודם הוגש,

אנחנו... תשאלי את השאלה הזאת.

אולי נשמע את ההתנגדות קודם.

אבל אני רק אומרת, המייל הקודם הוגש, גם שלו באמצעותו, ואנחנו בסך הכל מבקשים את תחילת השרשור, אנחנו מבקשים להשלים את התמונה שהעד עצמו אמר שהוא ישב ליד אורי כרמל, כל דבר נעשה ב - הוא ידע ומיודע.,

את זה אמרתי שהוא שלח וקיבלתי את זה

ההתנגדות שלנו נורא מקוצרת, אני אמרתי שאני לא אתנגד ואני אפילו לא רוצה.... כדי לא לסתור את מה שאמרתי קודם. בדרך כלל, גם כשאנחנו הגשנו מיילים, גם בית משפט שאל וגם אני שאלתי וגם התביעה בהמשך להתנגדויות שהיו לה, הקשר למסמך. יכול להיות שהוא אומר שהוא מכיר את זה, שהוא קיבל את זה, שהוא ראה את זה בזמן אמת. יכול להיות שלא, אבל אלה דברים שצריך לשאול לפני שמגישים מסמך. זה הכל.

ואם הוגש חלק קודם, נניח שאת העותקים של זה הוא לא קיבל אבל זו חלק מההתכתבות בין אותה אנשים, לא חשוב שתהיה תמונה מלאה של אותה התכתבות?

חשוב מאוד. אבל צריך לשאול את השאלות.

נניח שאת החלק הזה של ההתכתבות הוא לא ראה,

אני לא יודע, קודם כל, יכול להיות שאני לא אתנגד, אבל צריך לשאול את השאלות לפני כן.

אני אומרת. זו הטענה, הטענה היא שזה משלים את מה שהגשתם.

אנחנו לא... לפני שאנחנו אפילו נחליט מה עמדתנו ביחס לזה, נדמה שקודם כל צריך לשאול את השאלות הבסיסיות האלה, כמו ששואלים אותו בכל מסמך. יכול להיות שגבירתי צודקת, שאנחנו אפילו לא נתנגד לצורך השלמת התמונה, מטעמים כאלה, מבלי שזה, אני לא יודע. אבל קודם כל נשמע את התשובות.

טוב. נשמע.

אתה הכרת את שרשור המיילים הזה?

אני הכרתי את השרשור של המייל שהוא שלח לי בוואטסאפ. אני חושב שלא כולו פה. אני קיבלתי את מה שיש לי בוואטסאפ, זה המייל שקיבלתי, הוא לא שלח לי את זה במייל. בוואטסאפ.

זו תשובה מדהימה, אני חייבת לומר ח"כ סעדה. בגלל שאתה הרבה מאוד מיילים שהוצגו לך כאן בחקירה ראשית אתה העדת שהיית שותף יד ביד, ישבת לידו, והוא בעצם היה אפילו לפעמים רק הפרונט, בטח בעניין של אום אל חירן כשהוא היה חולה, ואתה היית, יש את זה בפרוטוקול.

הוא היה בריא

יש את זה בפרוטוקול

אז בוא נראה

רק רגע. ודווקא את השרשור מיילים הזה אתה לא הכרת

לא אמרתי. אני אומר, תקשיבי,

אז אולי לא הבנתי נכון

לא, לא הבנת נכון.

אז בחקירה חוזרת, אם לא הבנתי נכון

בואי נעשה סדר. המייל הזה אורי שלח לי, באמת מייל לא שגרתי, כי הוא כתב 'לעיונך בלבד'. הוא לא כותב לי. הוא שלח לי את זה בוואטסאפ. זאת אומרת הוא לא מצא לנכון לשלוח לי את זה במייל, הוא שלח לי את זה בוואטסאפ, 'לעיונך בלבד' והגשנו את זה. זה לא שגרתי בעליל. הוא רצה משהו שרק אני אדע אותו, עכשיו, הוא שלח לי את מה שהוא שלח לי. את מה שהוא שלח לי אני העברתי לחברי את כל ההשתלשלות שהוא שלח לי. זה מה שיש לי. הוא לא לקח אותי אחר כך אמר 'יש המשך'. מבחינתי זה האירוע. כשאני מסתכל מלמעלה, אין פה משהו שעכשיו מתחדש לי ב...

אבל זה

רגע. תני לו לענות.

עוד לא שאלתי שאלה

אבל גבירתי שאלה אותו אם הוא קיבל את זה אז הוא עונה.

הוא קיבל את זה ואז הוא אומר על התוכן 'כשאני מסתכל'

אין משהו שאני לא יודע. כי הדברים האלה גם דובר עליהם עד בלי די, אז אני מכיר את התוכן הזה. האם אני בזמן אמת, אני בזמן אמת קיבלתי מאורי, כי כן, כי הוא משתף אותי והכל, 'לעיונך בלבד' שרשור של מיילים שהעברתי אותו ככתבו וכלשונו לסניגור.

גבירתי אני רוצה להגיד משפט.

יש לי שאלת המשך

אבל שניה,

אנחנו לצורך שלמות התגובה לא נתנגד. רק לצורך שלמות התגובה.

אז אני רוצה לשאול אותך שאלת המשך. אתה סיפרת, מוגש ומסומן ת/1663

גבירתי, רק לנו לא היה את החומר הזה כמובן, ככל ש.... יש את התשובה של אורי כרמל שמופיעה בראש העמוד הראשון.

לחקירה החוזרת,

שניה,

יכול להיות שיש עוד מיילים?

לא. יש את התשובה של אורי כרמל. אם לא יציגו את זה, אני אומר לחברתי, אם לא יציגו,

הכל... כל הדבר הזה מוצג

לא, גבירתי, אם לא תישאל שאלה על...

אז אתה תבקש ו

בסדר, אני רק אומר, אולי אני רוצה לשאול על זה שאלה... יש לו בכל זאת תשובה נוקבת..

אז אני מבקשת, אגב, זו אמירה שלא צריכה להיאמר לאזני עד, לכוון אותו למקום ספציפי בתוך המסמך. זה לא צריך להגיד. חברי יודע שיש לו חקירה חוזרת, הוא יכול לשאול, לא צריך לתת... אבל לא משנה, לא חשוב. אני רק רציתי לשאול אותך משהו ח"כ סעדה על מה שאמרת קודם. זה נכון, תאשר לי שתיבת המייל של אורי כרמל הועברה אליך לתקופה מסוימת. אתה גם סיפרת שאתה הוצאת משם הרבה מאוד מסמכים לצורך כל התביעה שהגשת, הפניות לנציב, ואני שואלת אותך אם זה נכון מה שאני אומרת, אתה אמרת את זה.

מה שאמרתי, אני עוד פעם אדייק אותך, אבל זה בסדר, עבר הזמן ואני מבין. אני לא חושב שאת לא אומרת אמת, בניגוד למה שאת אומרת עלי, אני נזהר בך. אני מכבד אותך.

תודה

מה שהיה, היה פרק זמן שלבקשת אורי, לא בקשתי, אני לא, אין לי מה, אני בדרך כלל, לא כל כך, תיעבתי מיילים, עבדתי רק... אבל אורי מאוד אהב את המיילים. הוא פנה. וגם לא יכול לפנות בדבר הזה, אין לי סמכות לפנות, לבקש את המיילים שלו. הוא פנה למשרד שיעבירו לי את תיבת המייל שלו כי הוא רצה, הוא היה צריך להתגונן על כמה עניינים. כמו אום אל חירן, הוא כתב חוות דעת, אחרי שהוא פרש. והוא ביקש מהמשרד, אז לצורך העניין הזה הוא ביקש ממני. הייתה בתקופתו, לא העבירו את זה אליי, העבירו את זה ליפעת שהייתה פרקליטה שהייתה... היא הייתה מטפלת, לא עלינו היא חלתה במחלה קשה ואז ביקשו ממני וככה זה השתרשר.

בסדר. ואתה סיפרת כאן שלצורך התביעה שלך והגשת דברים לנציבות אתה נכנסת לתיבת המייל הזו והוצאת משם חומרים.

התיבת מייל שלי,

תן לי להשלים את התהייה שלי. אני תוהה,

התיבת מייל שלי,

לא את המייל של אורי כרמל?

לא. הוא הפנה אותי. אורי הפנה אותי. אנחנו בשלב הזה, אורי חיפש חומרים. הוא לא בא למח"ש לחפש. אז בהתחלה יפעת חיפשה לו את החומרים וכשהיא זה, אז הוא סינג'ר אותי. חיפשנו, זה דברים שהיו רלוונטיים לתיקים שהיו רלוונטיים.

בסדר. עכשיו בוא נראה את הכתבה שיוצאת

אנחנו תיכף נתייחס, ומספיק כבר עם האמירות האלה כאן על הספסל

גם כשלא מתנגדים, כשנותנים לשאול, אין שום דבר,

כי אני שומעת אתכם ואת האמירות שלכם

אנחנו מדברים בינינו בשקט גמור. גם זה לא בסדר?

בסדר. אני רוצה להראות לך את הכתבה

את הכתבה הזאת מעולם לא ראיתי

לא ראית את הכתבה הזו?

את הכתבה גופא?

לא ראית? לא עניין אותך לראות את הכתבה שמכפישה אתכם? את ההתייחסות?

אמרו לי מה אמרו. לא, לא ראיתי את זה. לא הייתי לחוץ

בסדר. אז אני מפנה אותך גם למשנה אגב. אתה רואה? "בפרקליטות דוחים את ההאשמות חסרות השחר"וגם במשנה כתוב, וגם יש תגובה ממש.

אבל זה היה אחרי. מה שאורי, אורי טוען שזה,

שניה, ח"כ סעדה, תן לי להציג. תן לי לשאול את השאלה ואחר כך תגיד את מה שאתה מוצא לנכון להגיד. בסדר? "מפרקליטות המדינה נמסר בתגובה 'הפרשה מצויה בהשלמת חקירה נקודתית לבקשת פרקליט המדינה. מיד כשנודע למח"ש על קיומו"וכולי וכולי, ובסיפא"יובהר בזאת כי קיומו של המסמך לא היה ידוע עד לאחרונה. כל טענה אחרת בדבר העלמת המסמך או בידוי ראיות בידי מח"ש הינה כוזבת ומופרכת בעליל, פרקליט המדינה דוחה מכל וכל האשמות חסרות .... כלפי מח"ש...." עכשיו, אני רוצה להגיד לך ואני מבקשת בשביל זה גם שתעיין בכל השרשור שהגשנו של המיילים, בכל השרשור שהגשנו של המיילים, ואני אומרת לך את השורה התחתונה. הייתה תגובה של פרקליט המדינה, התגובה הייתה בכתבה הזאת, היא לא הספיקה להיות משודרת בחדשות, התכנית של גיא פלג היא ב - 20:00 בערב, היא לא הספיקה להיות משודרת בחדשות אלא היא הייתה רק בהודעה הכתובה באינטרנט, ועל זה היה הוויכוח בין אורי כרמל לבין פרקליט המדינה,

מה זה על זה? על השידור בחדשות?

על זה שהגיבוי הזה והכתבה, לא הספיק לעו"ד אורי כרמל והוא רצה גיבוי נוסף בגלל שזה שודר בטלוויזיה,

אל תענה, מר סעדה.

הוא רצה גיבוי נוסף או הוא רצה התנצלות מהמפכ"ל, על אופן, לא על זה שלא היה גיבוי כי היה גיבוי, אלא שלדעת מר אורי כרמל שאני מעריכה אותו מאוד, לא היה מספיק גיבוי, בגלל שהייתה כתבה בטלוויזיה ואין הכתב דומה לטלוויזיה, ולדעת פרקליט המדינה די היה בדבר הזה ולא היה נכון לבקש דברים נוספים כי התגובה הזאת היא תגובה חריפה מספיק.

אל תענה. יש התנגדות?

כן.

שייצא

בבקשה.

הגם שאין לי ספק שהעד יידע לענות על הדברים לבדו, גבירתי, אם אפשר לעיין בנייר שהביאה לנו הפרקליטות, אני לא יודע מה הסימון שלו.

אדוני מדבר על השרשור על המיילים??

המיילים זה ת/1663.

העמוד הראשון.

למעלה? למטה?

העמוד הראשון, נתחיל מלמטה, נעלה למעלה. כותב אורי כרמל, ההסבר פשוט למדי. ראינו את המייל הקודם של שי שהוא ככה, מייל, נאמר, קשה. שהוא מאשים את אורי 'מה אתה כועס, הרי גיביתי אותך'. אז עונה לו אורי כרמל את הדברים הבאים: "התגובה שפרסמת לא הופיעה במהדורת החדשות! אתה כתבת לי בתגובה 'לא מאמין, לא בסדר, התייעצת עם הדוברים?'" ואז ממשיך אורי וכותב"מתגובתך עולה שהיה ברור לך שהלכה למעשה נותרו הדברים ללא תגובה ושלחת אותי להתייעץ. דומני שאינך מתכוון ברצינות לכך שיש משמעות לתגובות שהופיעו באיחור באתרים כאילו שמיליוני הצופים במהדורת ערוץ 2 בשני הערוצים נדרשו לתגובה זו בתחתית האתרים לאחר שצפו במהדורה. בכל מקרה, באופן מקרי, במקומות בהן הופיעה התגובה המאוחרת, היא פורסמה על ידי דובריך כתגובת מח"ש המנכסת לעצמה את הגיבוי שלך במסגרת התגובה. מכאן דומני כי ניתן להבין מדוע לא נחה דעתי וכיצד חל שינוי בתחושתי ועלה מחדש רצוני"ואז הוא כותב"אגב, למען הסר ספק, הכעס והאכזבה שבפרשת ריטמן א. הנושא הראשון, כמו גם בפרשת אום אל חירן, אינם נסובים על המפכ"ל. בעיני האיש אינו כשיר לתפקידו כלל ולכן אין לי כל עניין בו. האכזבה נמשכת היא מהתנהלותך שלך כפרקליט כמנהיג..." ולכן לבוא ולהציג לעד כאילו שיש פה בכלל איזה אירוע של שי ניצן שנתן גיבוי לאורי כרמל, מציגים את המייל רק מהאמצע. לכן שאלתי מה קורה עם העמוד הראשון.

עוד לא סיימתי. שום דבר לא סיימתי

גבירתי, כשאני קטעתי גם את חברתי, גם את גבירתי, ננזפתי קשות. ובצדק.

מר חדד אדוני צודק.

אדוני צודק.

אני מבקש את אותו דין. אתם יכולים לבדוק אותי board the across.

מר חדד אדוני צודק.

ולכן גם גבירתי מקודם טיפה זה,... שקוטעים אותי כל הזמן, גם התנצלתי וחוזר ומתנצל. ולכן ההתנגדות שלנו היא להצגת הדברים. יש פה מהלך דברים שהוא שלם, רוצים שהוא יתייחס למהלך הדברים,

מר סעדה יקרא את המיילים, הוא יראה את העמוד הראשון, יידע מה להתייחס. אדוני אמר את זה.

אני מקבל.

אבל השאלה שלי היא אחרת. מה התשובה שלו תוסיף? זה כתוב פה, שהם כועסים למה זה לא פורסם בטלוויזיה אלא רק ב - זה כתוב.,

גבירתי, רק רגע, אבל גבירתי שניה. קודם כל, אנחנו לקראת סיום של העניין הזה. ראשית אני רוצה להגיד,

מי לקראת סיום?

לא, של העניין הזה. אבל אני רוצה להגיד. גבירתי, אולי, אני לא יודעת אם כבודכם זוכר, אבל בדיון הקודם העד דיבר על זה שלא היה גיבוי וששי ניצן לא יצא נגד המפכ"ל כדי להגן על המפכ"ל שחוקר את תיקי נתניהו. עכשיו אנחנו רואים כאן דברים שהעד החסיר, גם בכתבה שפורסמה וגם בשרשור המיילים, שיצא גיבוי. אגב, מאוד מאוד חריף. אני לא שמעתי אף פעם את פרקליט המדינה אומר על המפכ"ל שזה דברים... יצא גיבוי.

עו"ד תירוש, את זה גבירתי כבר שאלה. את השאלה הזו. עכשיו גבירתי שואלת אותו על מה אורי כרמל כעס או לא כעס, וזה בעצם כתוב פה. אז מה הוא מוסיף לנו?

בסדר. אני יכולה לא לשאול אותו על מה הוא כעס. אני כן חושבת שאני יכולה להציג בפניו שהוא הציג דברים מאוד חסרים.

לא.

שניה. המייל ניתן בשלמותו לעד. לא רק שניתן לו בשלמותו, נאמר לו לקרוא את כולו לפני תשובה, ולכן אני רק אומרת שההתנגדות של חברי לאו התנגדות היא, היא רצון להקריא לכבודכם את כל השרשור. אני מבינה את זה ואני גם הנחתי את זה בפני כבודכם. אין לנו שום טענה שהיחסים שלו היו יחסי דבש וזהב. כל מה שאנחנו אומרים, שהקישור שלו לנתניהו לא נאמר. אנחנו רואים שאורי כרמל יודע לכתוב מיילים מאוד מאוד קשים, משהו אחד נעדר מהמיילים האלה. תיקי נתניהו. זה לא נאמר.

כתובים. למה צריכים את התוספות של מר סעדה שהוא יחפש את הקישורים לשיטתו בכל מחיר בכל מקרה?

עכשיו הם כתובים. כי אנחנו הגשנו את זה בחקירה הנגדית. לפני זה זה לא היה

בסדר. אחרי שהגשתם. בסדר.

ודאי שזה היה.

לא היה. לא היה העובדה שהיה גיבוי, לא הייתה כתבה שהראתה ושזה, ו... השאלה מסכמת את העניין הזה לעד. השאלה המסכמת, אני אבקש שהעד ייכנס וישיב לשאלה.

שניה,

אבל אם חבריי רוצים להשיב לי, אני רוצה להמשיך ולומר. לא היה, לא נאמר בשום מקום, לא על ידי העד ולא על ידי חבריי שלא הציגו את הכתבה, שום כתבה. לא של גיא פלג ולא של גיא פלג באינטרנט, לא נאמר שהיה גיבוי, לא נאמר ששי ניצן יצא באופן חריף נגד המפכ"ל ולא נאמר שהוויכוח היה על איפה יהיה הגיבוי.

עו"ד תירוש, השאלה של גבירתי הייתה אחרת. השאלה של גבירתי הייתה על הכעס. ולא על זה שלא היה גיבוי או כן. השאלה של גבירתי הייתה שאלה שיש לה תשובה פה, על מה אורי כרמל חשב. אם לגבירתי יש שאלה מסכמת אחרת, אז תשאל ונראה אם תהיה התנגדות או לא תהיה. לשאלה הזאת, נתתם בכתובים, וזה כתוב פה. התשובה שלו לא תעזור.

בסדר. אז אני אשאל אותו שאלה אחת מסכמת לעניין הזה

גבירתי לא מניחה שהוא יחזור בו מדברים שהוא אמר.

אני לא יודעת מה אני מניחה. אבל אני רק, אני חייבת להציג, אני אשאל. אני רק אגיד את השאלה אני רואה,

רגע. נשמע את השאלה. נראה אם אתם מתנגדים, שהוא לא ייכנס וייצא שוב.

אני משנה את השאלה. אני רואה,

בלי קשר לשאלה...

השאלה ההיא ירדה מהפרק. בואו נשמע רגע.

אני עניתי לבית משפט על השאלות שלו. אנחנו לא בסיכומים עכשיו. אני רואה בניגוד למה שסיפרת, תגובה שמגבה את מח"ש ומכחישה את הטענות של אלשיך, תגובה די חריפה שאומר, שהטענה... והיא לא מסתדרת עם הטענות שלך על זה ששי ניצן שמר על המפכ"ל בגלל תיקי נתניהו. זאת השאלה לעניין הזה. זה הכל.

עכשיו אני מבקש, אם כך אני חוזר על מה שאני רוצה לומר ואני מתנגד. אחר כך עו"ד חדד יגיד את מה שיש לו להגיד. אני חושב שיש כאן בילבול, ושוב, זה הכל בהתאם למה שאני אומר מהיום הראשון. הרי בית המשפט הנכבד לא יקבע ממצא בשאלה אם היה גיבוי או לא היה גיבוי. במחלוקת בין סעדה ואורי כרמל במח"ש לבין פרקליט המדינה שי ניצן. בית משפט לא ייכנס לשאלה הזאת, היא לא רלוונטית לו להכרעה. מה רלוונטי לו להכרעה? מר אורי כרמל ואדון סעדה סברו בזמן אמת, בזמן אמת, האם ניתן גיבוי או לא ניתן להם גיבוי. מה עושה עו"ד תירוש? היא אומרת לו 'אתה משקר משום שבניגוד למה שאתה אומר יש גיבוי. למה? כי שי ניצן אמר'. אבל אנחנו רואים שאורי כרמל לא מסכים איתו. הוא אומר 'לא, לא היה גיבוי'. השאלה היא לא אם היה או לא היה, כבודכם לא יקבע בעניין הזה ממצא. ואני חושב, חושב, ואני כרגיל מעריך ואולי זה, אבל שזה בדיוק מה שגבירתי עכשיו אמרה לה. השאלה היא מה אורי כרמל חש, ומה שאורי כרמל חש, כתוב. ולכן לבוא ולנסות למקם את זה 'החסרת אינפורמציה, העלמת, שיקרת', כמו שנעשה באירועים הקודמים, זה פשוט הסחת הדעת.

ממש לא. זאת הסחת הדעת. יש כאן טענה שמרחפת מעל שהעד אומר אותה שיש כאן רצון, כל הפעילות של שי ניצן נובעת מהרצון לשמור על המפכ"ל בגלל שהוא חוקר את תיקי נתניהו. זאת הטענה. לעניין הזה, העובדה שלא גולתה, לא על ידי העד, וגם לא הוצגה לו על ידי ההגנה, העובדה ששי ניצן יוצא בהודעה שאומרת ש'טענה בדבר העלמת מסמך או בידוי ראיות בידי מח"ש הינה כוזבת ומופרכת בעליל' אחרי שהמפכ"ל מופיע בטלוויזיה ואומר את זה, זו בהחלט יציאה נגד המפכ"ל והפוך משמירה עליו. תיקי נתניהו, לא תיקי נתניהו, הפוך משמירה עליו. גם להגיד שלא רלוונטית העובדה שהוויכוח היה על אופי הגיבוי שזה מה שהעד יספר, זה גם הסחת הדעת. זה לא נכון. העד מציג כאן באופן שיטתי תמונה ופרשנות חד ממדית לגבי אירועים וויכוחים שהיו להם עם שי ניצן. אני לא כופרת בזה שהיו יחסים לא תקינים ולא טובים בין מח"ש בראשות אורי כרמל ומשה סעדה לבין שי ניצן וגורמים נוספים בפרקליטות המדינה אולי. השאלה היא למה, והשאלה אם זה קורה כשיש מחלוקות בתוך המערכת, והאמינו לי זה קורה, מה לעשות, לבין להגיד 'אי תקינות' ו'תיקי נתניהו' והכל אפשר להגיד, בלי להציג תגובה חד משמעית שיוצאת נגד המפכ"ל שאני אומרת לכם, לא ראיתי כאלה תגובות, לא ראיתי כאלה תגובות שיוצאות ככה נגד אמירה של מפכ"ל.

רק כבודכם, אני רוצה בכל זאת למקד את הדיון. אם גבירתי, כבודכם, פשוט שכחנו איך הגענו לפה. אנחנו הצגנו מיילים מפברואר מרץ ויוני, אמירות של המפכ"ל, שהתעלמו מהם לגמרי בחקירה נגדית, אבל זו זכותה של התביעה,... אמירות של המפכ"ל שהוא יפרק את מח"ש כי הוא יודע לטפל בארגונים עוינים, וביחס לשרשרת המיילים שהוגשה עכשיו, אם כבודכם יכול להסתכל בעמוד 4 באמצע העמוד, כותב פרקליט המדינה"המפכ"ל אכן פעל פה באופן שערורייתי אך יש אינטרסים של המדינה שצריך לשקול"זאת הסיבה שהגענו למקומות האלה, אותם אינטרסים של המדינה שצריך לשקול, אנחנו אומרים – תיקי נתניהו וכולי. וזה מה שאומר העד, ואולי יעידו עוד אנשים בהקשר הזה. לכן רוצים לדבר על זה, לא על התגובה כזאת ואחרת, וגם הראינו מה אורי כרמל אמר, אבל אמרתי, אני בחלק הזה, לא מתנגד בחלק הזה של המייל.

טוב. די סיימנו עם זה.

טוב. תכניסו אותו, שיענה לשאלה מסכמת והנושא הזה,

ויש רק... ודי לחכימא

אשרי המאמין.... שכתוב במיילים.

העד בשיחה דחופה

השאלה כמה זמן. אנחנו יכולים לעשות הפסקה. נעשה רבע שעה הפסקה.

יש דיון לפני כן או ישר הצבעה?

בישיבות סיעה בליכוד, זה לא אירוע שקורה כל יום, והצבעות זה בכלל,

לאיזה שעה קבוע הדיון הזה?

לשעה 16:00

אפה זה קורה פיזית?

בכנסת

אפשר עד 15:30.

גבירתי, זה פקקים נוראיים. ומותר לי גם לאכול לפני כן

כבודכם,... בהפסקה שעומדות להיות הפגנות ענק ברחבי הארץ, ביציאות מירושלים.

על מה מפגינים?

מכיוון שעצרו שלושה אסירי עולם התורה. ולכן מוציאים מאות,

כן. אתמול נעצרו שלושה. במחאות על חפירה, והועברו למשטרה הצבאית.

בשעה 17:00 תהיה הפגנה בכל רחבי הארץ. ולכן אני חושב שלמען ה.... כדאי ש-,

כל רחבי הארץ זה בטח ליד בני ברק,

בני ברק, היציאות מירושלים, אמרו מודיעין אבל בצד של...

בקיצור, אם ממילא צריך לסיים ב - 15:00 אז,

טוב. היינו בעניין של הכתבה, התגובה, אני אשאל אותך על הנקודה הזאת שאלה אחת מסכמת אני אומרת לך שבניגוד למה שסיפרת יש תגובה של פרקליט המדינה, הפרקליטות, שמגבה את מח"ש, מכחישה בחריפות את הטענות של אלשיך, אומרת שהטענה שלו כוזבת ומופרכת, עונה בכתבה אבל לא בטלוויזיה, אבל היא לא מסתדרת עם הטענות שלך על זה ששי ניצן שמר על המפכ"ל בגלל תיקי נתניהו. טענה שחזרת עליה.

קודם כל, זה מאוד מסתדר. מי שקורא את זה, זה מאוד מסתדר, רק אני אסביר, אולי שכחת, אני אסביר את הלפני ואחרי. הרי כשאורי כרמל כותב, הוא כותב 'מזה שנתיים'. אני לא אפתיע אותך אם אני אגיד לך שהפרסום הזה לא היה שנתיים, כי בשנתיים שלפני לא היה אום אל חירן. אני מפנה לדברים של אורי. "מזה שנתיים אני חש שבשל התערבות מעל ועל מזבח יחסי פרקליטות משטרה מוקרבת מח"ש על מנהליה, אנשיה, ועל האינטרס הציבורי עליו היא מופקדת"שנתיים הכתבה הזאת לא באה לעולם. הכתבה הזאת באה לעולם, ואני זוכר באותו שבוע, יום - יומיים לפני. עכשיו, גם זה לא על אנשיה של מח"ש ולא על ערכיה והאינטרס הציבורי עליו היא מופקדת. זאת אומרת זה לא, עם כל הכבוד, אורי, מה אתה מגזים? על איזו כתבה, היא של גיא פלג. עם המון כבוד. ולכן ברור שהאירוע הוא אירוע אחר. למה הוא אמר שנתיים? כי הוא הגיש תלונות נגד אלשיך על ההתנהלות שלו. תלונות כתובות, עמית, הגשנו אותן. כי אם לא, צריך להגיש אותן. הגשנו תלונות כתובות אורי ואני יחד, עבדנו על זה שכם אל שכם, על ההתנהלות של אלשיך, כולל יירוט של ראש צוות חשיפה, דברים מאוד חמורים. ושי ניצן מתעלם. אתה מכיר את זה שפתאום, הוא שחרר הכל ואומר לו 'תקשיב, מה זו ההתנהלות הזאת'?. עכשיו, מה זה מח"ש אנשיה וערכיה והאינטרסים עליהם היא מופקדת? וצדק. עכשיו, שי ניצן, זה השיח ביניהם. זה שיח שהוא תמיד היה. השיח הזה תמיד היה קיים. זה לא אירוע ראשון. עכשיו זה פשוט היה טריגר שאורי התפרץ על רק הפרסום הזה, ושי עונה לו, כי שי מכיר גם את התלונות זה לא חדש, הוא לא חושב 'תשמע,. עכשיו יש את האירוע הזה' שעם כל הכבוד לגיא פלג, וואלה, לא סוף העולם. כתבו עלינו דרים יותר חמורים. על אורי, עלי. כששי עונה לו, "ללכת בדרך המפכ"ל לפעול כמוהו קשה, מה גם ש.... מעל האירוע מסתכלים במבט על"לא רק על האירוע של ה -, "על מערכת יחסי הפרקליטות - משטרה, להסלים כעת את המריבה רק יעשה טוב למי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק ודי לחכימא"עכשיו, מי זה אותו אדם, מי הוא האיש, ולמה צריך להגיד את 'ודי לחכימא'? מה, הוא לא יכול להגיד לאורי מי הבן אדם? אבל אם יש פרסונה. עכשיו, אני דיברתי עם אורי ולכן זה היה 'לעיונך בלבד'. ברור היה, וכשקיבלתי את זה בזמן אמת היה ברור לי שזה מה ש - שמדברים עליו, אבל לא כותבים אותו. והנה, והוא כותב לו, וברור שזה היה הכוונה לנתניהו, ולכן זה אינטרס של מדינה, ולכן זה 'די לחכימא'. בפעם ראשונה בקריירה שלי, יש לי מלא התכתבויות, אני מוכן לבדוק לבקשת בית משפט, מול שי ניצן, מעולם הוא לא כתב לי 'ודי לחכימא'. הוא אומר את הדברים שלו. ולכן אני אומר, האיש שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק, היה פשוט, כי זה גם נאמר, זה בנימין נתניהו. ובשם האינטרס הזה מח"ש הוקרבה על אנשיה וערכיה. וזו אמירה חמירה מאוד.

אוקיי. אני אומרת לך, אני נותנת לך את ההזדמנות, אומרת לך שלמרות מה שאתה אומר שדובר בינך ובין אורי, אמרת את זה בעדות שלך שהדבר הזה דובר בינך לבין אורי הרבה, שהכל קשור וקורה בגלל תיקי נתניהו, במיילים הרבים שהגשתם פה, כולל השרשור הזה, כולל המיילים של התלונות למפכ"ל, כל המיילים שהגשתם פה, שמר אורי כרמל לא חס על לשונו ועל הטחת דברים קשים, הדבר היחיד שהוא לא אומר שם, שהכל קורה בגלל תיקי נתניהו. ולכן אני מציעה לך שזה לא מה שאורי כרמל חשב לפחות. אני לא יודעת מה אתה חשבת כי ממך לא ראינו שום מייל שלך, אבל לגבי מר אורי כרמל, אני מציעה לך שזה לא מה שאורי כרמל חשב פשוט. שהכל קשור לתיקי נתניהו.

גם אורי חשב שזה קשור לתיקי נתניהו. לכן זה היה 'לעיונך בלבד'. הוא גם דיבר איתי על זה. הוא גם כתב לי על זה.

דיבר איתי על זה' דיבר מה?'

על נתניהו. הוא גם כתב לי את זה, 'כשאתה מדבר משה, אל תכניס את נתניהו בשלב ראשון. זה לא טוב. קומה ראשונה, אל תדבר על נתניהו. תגיד מה היה. כי כשאתה מכניס את נתניהו זה מכניס אותך למקום לא טוב'. זה השיח. למה? כי ברור שזה מכניס למדמנה. אבל מה לעשות, וכתבתי לו, אבל מה לעשות שאני צריך להגיד אמת. והאמת שזה האירוע. והוא לא אמר לי 'משה, אבל מה פתאום, זו לא האמת', ברור שזה נתניהו. ומי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק, אין אדם אחר, ואם זה היה אבו לטיף או מישהו כזה, הוא היה כותב 'אבו לטיף'. מי האיש שבשמו מקריבים את מח"ש על אנשיה ועל ערכיה? את מכירה מישהו כזה? אולי תתני לי אלטרנטיבות בחקירה נגדית. אולי זה זה, אולי זה זה? אין. זה האיש. זה האיש שראו בו, ופה הבעיה. כשאתה רואה במישהו איש שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק והוא רודף אחריך, אז מה שאתה עושה לצערי, אתה רודף אותו.

בסדר. בסדר לא כי זה בסדר, זה בסדר כי נתקדם. אני הצגתי לך את מה שאורי כרמל אומר במיילים, גם בתשובה, גם מכל המיילים האחרים, אתה ענית. עכשיו אני מתקדמת. ב - 7.9.2020 מפרסם עמית סגל,

זה לפני

לא, זה לא לפני

אה, שנה אחרי?

זה לא לפני. זה ראינו, זה ב - 2017 בכלל כל המיילים

אה, לא ידעתי. אני חשבתי שאת שואלת אותי באותה שנה

לא, 7.9.2020, הרבה אחרי, מפרסם עמית סגל בכתבה את המייל הזה של שי ניצן שהצגת כאן, את הציטוט של 'די לחכימא', אתה זוכר את זה?

בטח. כל הארץ רעשה. קיבלתי טלפונים מקצה לקצה. הייתה גם מסיבת עיתונאים באותו יום

אני רוצה לנסות לחסוך להציג את זה. לחסוך זמן, אז אני רק אומרת לך, תגיד לי אם אתה זוכר עמית סגל מפרסם את המייל וגם את המסקנה הזאת שפרקליט המדינה דאז קיבל החלטות שונות בתיק הזה בגלל הרצון להגן על המפכ"ל ועל תיקי נתניהו. בתמצית. אם צריך אני אראה לך.

אני לא זוכר. זה הרוח, אני לא זוכר מה,

זה הרוח. בסדר. אני מזכירה לך, אם אתה לא זוכר אנחנו נציג כתבה, שלמחרת מתפרסמת מסיבת עיתונאים של מר נתניהו. מסיבת העיתונאים עניינה קורונה,

זה אום אל חירן

אבל, המסיבת עיתונאים, הדבר שאיתו מתחיל מר נתניהו את מסיבת העיתונאים היא נושא הקורונה, אנחנו ב - 2020, אבל מאחר שזה יום אחרי הפרסום של מר עמית סגל, הוא מתייחס לפרסום, מתבטא באופן מאוד חריף, על הקשר בין האירוע, בין אופן החקירה שלו לבין נתניהו עצמו, הוא נזעק שהמערכת הלכה רחוק באירוע הזה של אום אל חירן רק בגלל חקירותיו. אם צריך אני אציג אותה, אני פשוט מנסה לחסוך את הצגת מסיבת העיתונאים.

לא, אני מכיר אותה

אתה זוכר, אתה מכיר?

מה הקשר אליו?

לא לפרטי פרטים. אני זוכר שהייתה, כי פנו אלי הרבה אנשים עם זה

בסדר. אז אתה זוכר גם שבשלבים יותר מאוחרים היה גם סרט שנקרא 'מוות באום אל חירן' שבו אתה התראיינת. נכון?

הוא זכה בפרס בדוקו אביב

אוקיי. אתה זוכר שגם מר אורי כרמל התראיין אליו?

כן

אני מבקשת להציג לך דברים של אורי כרמל עצמו מתוך הסרט שנקרא מוות באום אל חירן "" שפורסם ביס. ויש לנו גם תמליל קטן להראות, אז אנחנו נבקש להראות את התמליל הזה.

זה נועד לסתור טענת הגנה?

19 שניות מתוך הסרט, כבודכם, לא להיבהל. זה בסך הכל 19 שניות שמר אורי כרמל מדבר שם

שוב, זה נועד לסתור טענות הגנה?

כן

אז בואי, אני אציג את מה שהוא כותב לי"אל תגיד נתניהו". את רוצה? אני צריך למצוא את זה, אבל יש לי את זה.

אני לא יודעת, אני לא יודעת מה אני רוצה. לא רוצה,

לא, מה שהוא אומר 'אל תגיד נתניהו', ואני אומר 'אבל זאת האמת מה אתה רוצה.'

ההגנה הציגה מה שהיא בחרה להציג, ומה שאתה,

לא, אני עונה לשאלתך. אני אראה לך, לא רציתי לחשוף אותו אבל אם,

אולי פשוט, אולי גבירתי פשוט תקריא את התמליל?

יכול להיות שלמר אורי כרמל יש השגות לגבי איך שאתה מציג דברים. זה לא אומר מה הוא חשב אנחנו מדברים,

לא, אני אומר לך מה הוא כתב. לא מה הוא חשב, מה הוא כתב

אני רוצה להקרין את זה. בתוך התמליל יש גם תיאור של מה אנחנו רואים

אתם מגישים את זה כמוצג?

יש לנו גם דיסק און קי. זה קטע שאני מקרינה

יכול להיות שאת מקרינה אותו, יש,

בוא נקרין קודם ואז,

שניה, אפשר בכל זאת לומר משהו?

כן.

ראיה לעצם אמירת... על ידי אורי כרמל, זו ראייה לשידור הדברים, זו ראייה שזה הופיע בסרט? ראייה למה זה? אני רוצה להבין ראייה למה. אי אפשר להגיש לאמיתות התוכן דברים בצורה הזאת.

אני לא אמרתי שאני מגישה משהו לאמיתות התוכן

היא מגישה את זה כמשהו שאורי כרמל אמר.

שהוצג על ידי ההגנה המיילים והאמירות של אורי כרמל, גם הם כמובן לא לאמיתות התוכן של הדברים של אורי כרמל, כי בשביל זה צריך להביא את אורי כרמל שיעיד על תוכן הדברים ולמה הוא התכוון ולא התכוון. אבל הוצגו דברים לעצם אמירתם ואני מציגה דברים גם לעצם אמירתם ונותנת לעד להתמודד איתם. שמענו את העד מה הוא אומר על מה שאורי כרמל...

רק אני אסמן אותו. לעצם אמירת הדברים.

אני רק אומרת לך שמה שאנחנו רואים כאן, אני חסכתי לנו להראות את מסיבת העיתונאים של מר נתניהו כי זה יחסוך בזמן. אני אומרת לך שמה שהוא צופה פה זו אותה מסיבת עיתונאים שתיארתי לך קודם שמתקיימת יום אחרי הפרסום של מר עמית סגל, אם צריך נגיש את הכתבה שרואים שזאת מסיבת העיתונאים, שמר נתניהו מתייחס לפרסום של עמית סגל. עכשיו אם אפשר להציג.

אנחנו כמובן מתנגדים לזה ש....

הוא אומר, הוא הופך את זה לשקרי

רק רגע, בכל זאת, אנחנו לא יודעים על מה הוא עונה. זה קטע ערוך. אנחנו לא יודעים על מה הוא עונה,

אנחנו רואים מה הוא

לא, אנחנו לא רואים מה הוא,

אפשר לראות את מסיבת העיתונאים, אין שום בעיה. אפשר להציג את מסיבת העיתונאים. אני רציתי לחסוך לנו,

זה לא עניין של מסיבת העיתונאים. אנחנו רואים את החלק ממסיבת העיתונאים. אנחנו רק לא יודעים כשהוא עונה לדברים, על מה הוא עונה. אנחנו לא יודעים, זה לא ...

לא. אנחנו רואים מה הוא מסתכל, על מסיבת העיתונאים, ואת מה שאומר מר נתניהו. גם כאן, וגם אפשר להגיש כתבה על מסיבת העיתונאים הזאת, שיהיה לך ברור מה נאמר בה.

היא אמרה שזו ראייה לעצם אמירת הדברים.

השאלה הוא עונה למה?

לא יודע. זה שהוא אומר את הדברים.

מה זה קשור בכלל לעניין?

הנה, מציגים את החלק לפני.

אז אני אומרת לך מר סעדה,

את מאלצת אותי

תן לי לשאול אותך. אני אומרת לך שבמקטע הזה שהבאתי מתוך הסרט, אורי כרמל אומר דברים שונים לחלוטין מכפי איך שאתה מציג את זה כאן. הוא שולל כל קשר בין העניין הזה לעניין של נתניהו והוא אומר שנעשה כאן שימוש ציני על ידי מר נתניהו כדי לנגח את המערכת. הייתי מצפה שלו הדברים שאתה מספר על השיח ביניכם לאורך השנים יהיו נכונים, שהוא ימצא לנכון להגיד דברים, בוא נגיד את זה בעדינות, מעט שונים, ושהוא יגיד בדברים מסוימים כן, בדברים מסוימים לא, אבל נתניהו ריחף שם, ושי ניצן החליט החלטות שגויות כדי להגן על המפכ"ל בגלל תיקי נתניהו. שום דבר מהדבר הזה. תגובתך.

יש לי דילמה פשוט. אני אוהב את אורי עד מאד, ידיד נפש שלו. ואת מביאה אותי להגיד דברים רק שכאילו כמעט בין איש לאשתו. את יודעת, אדם לא מעיד על הבת זוג שלו.

אתה העדת

בסדר. לא, אל תדאגי. אורי כרמל, הוא ונתניהו לא הלכו יחדיו, הוא מפגין קבוע נגד נתניהו, ברפורמה, לפני הרפורמה, אחרי הרפורמה. הוא מהאנשים שאין הפגנה שהוא לא היה ואני אומר את זה לשבחו ואני אמרתי בתקשורת שכשאני רואה את המפגינים ליבי לבי עליהם כי אני חושב על אורי. אנשים שאכפת להם מהמדינה, אוהבים את המדינה, אבל מתעבים מאוד את נתניהו. עד מאוד. ולכן מטבע הדברים שהוא מדבר פה בדוקו אביב, שבכלל זה... בתל אביב, מה אתם מצפים ממנו? בהתכתבויות שלי איתו ועם החקירה, והוא אומר 'אל תגיד 'נתניהו'', ואני אומר לו 'אבל זאת האמת, מה אתה רוצה שאני אגיד. זאת האמת שלי ואני אגיד אותה', ומעבר לזה, תקראו מה הוא אומר כשהוא מסכן את העבודה שלו מול שי ניצן ואומר 'כל המערכת עשתה יד אחד נגדי על רקע תיק', 'על רקע תיק מסוים', איזה תיק? איזה תיק? אבו לטיף? עכשיו, הוא אומר את זה לשי ניצן בעין בעין והוא גם פרסם את זה, אף אחד לא פרסם, הוא ביקש, הוא אמר 'אף אחד לא מפרסם את זה. לא מעניין את אף אחד'. הוא פרסם את זה, זה היה מול דורית בייניש, בכל מערכת המשפט הוא אמר את זה. זה ברור שזה נתניהו. אין שאלה. וכשהוא הולך לדוקו אביב, יותר מזה, כשיצא המייל הוא לא דיבר איתי, של עמית סגל. לא דיבר איתי. והבנתי שכאילו הוא מרגיש קצת, זה משהו שלו. הוא...ולא אני הוצאתי את זה. הוא גם יודע איך זה יצא. במסגרת עתירה..... אחרי שהוא ראה, אחרי שהוא ראה את ה -.. הוא אמר לי, התקשר בדמעות, הוא אומר לי 'משה, אני מתקשר אליך בדמעות כי נעשה סוף סוף צדק' לא משנה מה הסיבות של נתניהו, הוא כאילו, אבל זאת האמת.

אז פה הוא משקר? פה הוא אומר דברים שהם לא אמת? שאלה אחרונה. האם הוא אומר פה דברים שהם לא אמת?

תקשיבי, אני בניגוד אלייך פחות מחלק ציונים לאנשים

עובדתית

לא, אז אני מסביר לך. אני אומר לך, אני לא ראיתי את הסדרה, את הסרט כולו

לא ראית? התראיינת אליו

שניה. אני רק מסיים. בגלל שאני מופיע בסרט, ראיתי אותו פעם אחת בחיים, לא רציתי ללכת כי זה היה במהלך המלחמה, אמרתי 'יצעקו לי ויגידו לי דברים... ' וצעקו וגם אמרו לי. את מבינה ש... מאוד מאוד ערוך, כשהופעתי שם כגיבור הסרט צעקו לי 'בוז', ואנשים מהפרקליטות שמכירים אותי אמרו לי 'למה באת לפה'. אז הייתי מאוד לא קשוב, הייתי קשוב לעצמי ולאשתי ולאיך אנחנו מרגישים באירוע. אז לא ראיתי את זה בחיים עוד פעם. אבל ברור לי האירוע, ברור לי גם מה שאורי שאני אוהב אותו עד מאוד, וברור לי הנסיבות. אם אני אצטרך אני יכול לחשוף הכל, כי...

שאלתי אותה שאלה אחרת. מה שהוא אמר כאן זה לא נכון? זה מה שאני שואלת

אני לא יכול להגיד 'לא נכון' על זה כי לא ראיתי את כל ה, אבל ש'די לחכימא' ו'מי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק' אורי יודע ואני יודע שזה איש אחד, בנימין נתניהו. והוא יודע את זה, והוא כתב את זה, והוא אמר את זה בסיכום השנתי שלו. ו'בגלל זה הפקירו את מח"ש על אנשיה ועל ערכיה בשם אינטרסים של המדינה. וזה האיש שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק' וזה עצוב.

נתקדם. אנחנו עוברים לעניינו של רוטנברג

מה עם הפרוטוקול של הצעקות המזויף, מה, של האום אל חירן? שאלה על זה

אני חשבתי לחסוך כי הכל

לא, אמרתי אמירות מאוד חמורות שנרשמו בפרוטוקול. אני ציפיתי לשאלה על זה

נתקדם.

אני לא נגררת לזה

לא, באמת ציפיתי

אז ציפית

זה אומר ש... ככה לימדו אותי. שאם לא שואלים שאלה, זאת אמת

כבודכם. ככה לימדו אותו. אם לא שואלים שאלה, זה אומר שאנחנו מסכימים. אז אני אומרת כאן ועכשיו, אנחנו לא מסכימים,

יש...

זה לא פרוטוקול מזויף

זה לא?

ח"כ סעדה יודע הבדל בין סיכום דיון לפרוטוקול מזויף. אני לא שואלת על זה שאלה. מתקדמת קדימה.

מה השאלה של גבירתי?

יש משמעות לאי שאלת שאלות. זה ברור.

שאני חש מאוים ומאיימים עלי כי

אני אבקש לישיבה הבאה, לא נסיים היום, ינחה אותי בית המשפט. אם יש משמעות לכל שאלה שאני אשאל את העד,

לא כל שאלה.

שהוא חושב שהפרוטוקול מזויף או לא מזויף, ומה דעתי על זה,

גברת תירוש, הגברת ממשיכה הלאה על פי הנחייתנו.

אוקיי. אז אני ממשיכה. רוטנברג. אתה אמרת כאן שהוא היה בכיר עד מאד

מי?

רוטנברג. מילים שלך

מה זה בכיר? רוטנברג היה ראש צוות. הוא היה רפ"ק

אוקיי, בסדר, זה מילים שלך, אני רוצה לשאול אותך מה הייתה הדרגה שלו. ועכשיו ענית לי. לא הספקת לתת לי לשאול את השאלה, השאלה שלי הייתה אם אתה יודע מה הייתה הדרגה שלו. ענית לי. מתקדמים. עכשיו אני רוצה להראות לך עוד איזה שהוא משהו כדי שנסדר את זה כי נראה לי שזו אמירה, בעצם על קשר אפשרי של רוטנברג לתיק 2000, אתם למדתם מתוך המענה הראשוני של יאח"ה למח"ש, כך עולה מחוות הדעת שלכם מנובמבר 2017, ואני רוצה להפנות לחוות הדעת של נובמבר 2017 נ /,3314/א. אני אראה לך. אנחנו מפנים לסעיף ד,'

אפשר לקבל?

לא, זה הוגש, אין לנו כל דבר שהוגש. אלא אם כן יש. יש לנו? לא. לא חשוב

היא אומרת שכן אבל.

אם יש,

מה מספר הנ?/

נ/3314א סעיף ב' פיסקה לפני אחרונה. "מזכר מאת רפ"ק יעל כרמיאלי"זו חוות הדעת שלכם בסדר? "מזכר מאת רפ"ק יעל כרמיאלי ביום 2 לנובמבר 2017"היא מציינת כי חקירת תיק רמת גן בוצעה כך וכך, כאשר גברת מוזס מסרה עדות, לא קשור. כרמיאלי מציינת כי החשוד היה חוקר בתיק זה וגבה עדות מגב' מוזס ועדות נוספת... שאינה קשורה אליה. "פרט לכך החשוד ידע על הבדיקה שנערכה בסוף שנת 2015 בעניינו של אחיה של גברת מוזס, נוני מוזס, ועל קיום החומרים הקשורים בה"זה מה שאתם מתארים בחוות הדעת שלכם. בסדר? שבעצם מה שידעתם, ידעתם מהבסיס הראשוני של יאח"ה.

לא מדויק תראי, אנחנו בשלב מאוד מאוד ראשוני של החקירה ובשלב הזה אתה אוסף חומרים זה הכלל. עכשיו, אנחנו העלינו מספר חשדות, וגם מהמשטרה נמסר לנו שיש דברים בגו. כאילו, זה מה שדיווח לי דובי. 'יש דברים בגו, וכדאי שתאספו את החומר'. לכן אנחנו ביקשנו בשלב הזה להיחשף לכל החומרים בכל התיקים כדי לבדוק באיזה תיקים הוא היה מצוי, באיזה לא ומה הוא עשה. ולמעשה לא קידמנו, בפועל, וזה היה מדובר בתיק של רמת גן שזה התיק העיקרי, תיק המעונות שידענו, תיק 2000 ויכול להיות שעוד משהו. ובסופו של יום לא ביצענו, הבדיקה הזאת שהייתה אמורה להתבצע, לא בוצעה. לא נתנו לנו... מתוך המשטרה נמסר לנו שכדאי לעשות את ה...

בסדר, אבל אני מדברת על פי חוות הדעת מה המידע שהיה בידיכם

אז אני אומר לא

לפי חוות הדעת הזו, לא 'לא', רגע. לפי חוות הדעת הזאת, מה שאתם יודעים זה לפי מזכר מאת רפ"ק יעל כרמיאלי. זה מה שהיא אומרת.

אז אני א ומר לא, אני אומר שזה

זה לא כתוב בחוות הדעת

שאלת אותי מה ידענו. לא שאלת אותי מה כתוב בחוות הדעת. שאלת מה ידענו

שלא כתוב בחוות הדעת?

כן. מה שידענו שעולה חשד למעורבות שלו בשלושת התיקים הללו. ולכן הייתה החלטה שאנחנו רוצים, כי תמיד אתה מקבל, יש זרימת מידע מהמשטרה. ואמרנו 'אנחנו רוצים לדעת ולברר לגבי שלושת התיקים איפה האיש הזה מעורב ואיפה לא, ועל פי זה נחליט'. ברור ש... היה רמת גן.

בסדר

לא, אני מסביר. אלה שלושת התיקים, הרביעי אני לא זוכר, ואלה הדברים שרצינו לבדוק, וזה מה שביקשנו גם.

אני רק אומרת לך שבחוות הדעת שאתם הפניתם למזכר הזה של יעל, שהקראתי אותו, אני פשוט מפנה אותך לכך, ואולי זאת הייתה פליטת פה ולכן אני רוצה לברר את זה רגע כי אולי זה רגע בטעות, בעדות הראשית שלך פה אתה אמרת בעמוד 47218 שורה 24 או שורה 25, אתה אומר "תיק 2000, ידענו שהוא חלק והוא מודע לזה. זאת אומרת מהמשטרה, מישהי מהמשטרה, פנינו אליה, היא אמרה לנו והתחושה הייתה כאילו 'זה מה שאני יכולה להגיד לכם כרגע בצדק אני לא בעלת הסמכות לתת לכם מידע, אבל תדעו שהוא מודע והוא היה שותף לתיק 2000". עכשיו אני רק אומרת לך, אני מדברת על המקטע הזה של"הוא היה שותף", אנחנו ראינו שהיא אומרת את זה. זה כתוב גם בחוות הדעת. שותף בתיק. 2000 אנחנו לא רואים מאיפה אתה לומד את זה וזה לא כתוב בחוות הדעת שלכם גם שאתם יודעים שהוא היה שותף, אלא שהוא היה מודע, לכן אני שואלת אולי זאת אמירה שנאמרה במקרה.

מול המשטרה יש התנהלות. ויש שיח כל הזמן. אנשים אומרים לך 'תשמע', זה אמירות בעלמא, הן לא מחייבות. על פי ה.... שקיבלנו והמידע שקיבלנו הוא מעורב ושותף וצריך לבדוק את זה. אמרו לנו 'תבדקו, תבקשו את התיקים'. אני לא דיברתי עם המשטרה כי בדרך כלל אני לא מדבר, מי שאמר לי זה דובי שאמר, 'אמרו לי', אני מקבל את הדברים דרך דובי והוא אמר לי 'משה, צריך לבדוק.'

אוקיי. עכשיו אני רוצה להראות לך, ואולי אתה מכיר ולא צריך להראות את זה, אולי אתה מכיר שבחודש יוני 2016 מר רוטנברג עזב את יאח"ה ליחב"ל. אתה מכיר את זה?

בדיעבד. לא מזמן אמת

אוקיי. בדיעבד

לא, ידעתי שהעזיבו אותו, לא, את זה אני לא מכיר. ידעתי שהעזיבו אותו אחרי. לא ידעתי לפני לא היה לי מושג בכלל.

כשזה מגיע אליכם לטיפול בשנת 2017 כשנכתבות חוות הדעת האלה, הוא כבר לא נמצא ביאח"ה את זה לא ידעת? שהוא לא ביאח"ה? הוא ביחב"ל.

אנחנו ידענו שהוא היה במשטרה. אנחנו ידענו שהיה דיבור בתוך המערכת שנה וחצי לפני האירוע, אנחנו קיבלנו את זה לדעתי ב - 2020 אם אני זוכר נכון, שנה וחצי קודם, היה האירוע, שלא היינו.... זה היה אזור מאי - יוני, היה אירוע שלא היינו מודעים לו בכלל. כתוצאה מהאירוע הבנתי שהדיחו אותו והעבירו אותו. לא יודע לאיפה. זה האירוע שנעשה בסגירה פנימית, בלי שמעדכנים את מח"ש.

בסדר גמור. עכשיו, כדי לחסוך את כל הדבר הזה אני אומר לכבודכם, כי בהתחלה התכוונו להציג לו את כל הראיות אבל אני אציג לך את זה, לשיטתנו, בסדר? לשיטתנו עדים נחקרו בנושא הזה, גם מומי משולם וגם כורש, עדים נחקרו בנושא הזה, לשיטתנו, הראיות והעדויות מלמדות שלרוטנברג לא הייתה מעורבות בתיק 2000 הוא עזב את החקירה, את היחידה,,

לא, רגע. אני אמרתי 'לשיטתנו'. כל אחד יגיד מה שהוא בוחר להגיד על הראיות. אני אומרת לך, יש בינינו הסכמה בבית המשפט הזה שכשאני אומרת לך שזה לשיטתנו, ברור שהם לא מסכימים, אבל אני אומרת לך, לשיטתנו מהעדויות, גם מהעדות של מומי משולם וגם מהעדות של כורש בר - נור, עולה שלרוטנברג לא הייתה שום מעורבות בתיק 2000, והוא עזב את היחידה לפני שהחלה החקירה. השאלה שלי היא, אתה מידיעה אישית לא יודע משהו אחר. נכון?

זה מה שהסברתי, החשד שלנו היה ש -, כי גם הסטייה שם הייתה שמנעו מאיתנו לבדוק את זה זאת אומרת מה שהיא אומרת עכשיו, אף אחד לא אמר לנו 'תקשיב, בדקנו מול המשטרה'. אם מומי היה אומר ושי ניצן 'בדקנו מול המשטרה,'

שאלתי שאלה

אז אני עונה. 'בדקנו ואין שום חשד'. הם לא אמרו לנו את זה. לא בדקו כלום. זאת אומרת לא בדקו לא את רמת גן, לא את המעונות, לא את התיק הזה, לא אמרו לנו כלום, שום בדיקה. עכשיו מתי פנו אלי, שבדקו, אני יודע בזמן אמת? אחרי שעמית סגל פרסם. אחרי שעמית סגל פרסם אני זוכר שאמרו אמירה, במסדרונות האור היה דלוק כל הלילה בצלאח, אז התחילו בדיקות...,

מר סעדה אנחנו קצרים בזמן כי אתה צריך לצאת. אני רק אמרתי אם אתה מידיעה אישית יכול לשלול,

השאלה אם אתה יודע או לא.

אני אמרתי שאני לא יודע

זה כל מה ששאלתי. תגיד לי שאתה לא יודע לשלול מידיעה אישית דברים שאני אומרת לך, לשיטתנו.

אני לא מכיר את התיק היום. ממה שאני יודע.... שיש לו, שיש מעורבות, לכן ביקשנו את התיק מנעו מאיתנו לבדוק את התיק.

אז התשובה היא שאתה לא יודע היום ולא ידעת אז

לא, אז לא. אבל אנחנו, אתה מקבל אינפורמציה שהוא מעורב, אתה מבקש את התיק. אתה רואה אם נכון או לא נכון. ולא אפשרו את הפעולה הזאת. אני לא בדקתי אחרי, לא היה לי את התיק, לא קיבלתי את התיק כדי לבדוק את זה. אבל ברור לנו, את זה כן בדקנו, בתיק המעונות,... בזמן אמת שהוא סופר מעורב בתיק המעונות,... את זה בדקנו... את זה לא חקרנו, את הניגוד עניינים בתיק הזה שזה מובהק, ובתיק רמת גן הוא סופר מעורב, כאילו, המעורבות שלו והקשר האינטימי הוא סופר בעייתי....

תסכים איתי שאם מר רוטנברג לא לקח חלק בחקירה הזאת, בעקיפין, במישרין, אז לא קמה עבירה.

רגע, החקירה בתיק 0002?

בתיק 2000 זאת הייתה, אני שואלת, אם אתה מסכים,

אל תענה.

שייצא.

תשלימי את השאלה.

זאת גם הייתה עמדת מח"ש. אז אתה בוודאי מסכים,

עוד פעם.

תסכים איתי שככל שמר רוטנברג, אם מר רוטנברג, אם זה נכון או לא,.... אבל אם מר רוטנברג לא היה מעורב בחקירה הזאת של תיק 2000 במישרין, בעקיפין, לא קמה עבירה... משמעתית. תסכים איתי?

תעצור בבקשה.

ממש לא?

תעצור בבקשה אני רוצה להתנגד לשאלה..

מה הוא...

ממש לא.'' העד יוצא מהדיון )(

כבודכם, יש, גם לשיטת התביעה, מר רוטנברג מסוף 2015 מודע לחקירה.

לא נכון. ממש לא. סליחה. אבל לא להגיד מה לשיטת התביעה. תגיד 'לשיטתך.'

הגברת תירוש, מותר לו להגיד מה לשיטתו שיטת החקירה.

לא על זה. לפני כן שמענו את החקירה של חברתי,