עדות עדי קופלוביץ', יום עדות 3 מתוך 3, 23.11.2022

בוקר טוב. היום 23 בנובמבר 2022. תיק פלילי 67104-01-20 על הדוכן מר קופלוביץ' שלום לך.. אנחנו מסיימים את החקירה שלו עו"ד חן. בבקשה.

בוקר טוב לך

בוקר טוב

תראה, אתמול היה איזה משהו שאמרת והפתיע אותי. שאלתי אותך על הפריסה הסיבית של רשת הסיבים של הוט, פריסה אוניברסאלית ואמרת שאתה לא זוכר מה קורה היום, אם הם פרסו או לא פרסו? אם פתרו אותם או לא פתרו אותם? אם האריכו להם או לא האריכו להם, פשוט לא זכרת. אני מניח שזה העסיק גם אותך, עכשיו אתה נזכר?

חשבתי על זה קצת אתמול, אני חושב שבסופו של דבר היה, בין היתר, אפשרות לרכוש שליטה ב - I.B.C להוט, אני חושב שהיה סיפור שקשור לזה עם פריסת סיבים, פורסים דרך I.B.C אם אני זוכר נכון או בשיתוף עם I.B.C ולגבי היקף הפריסה שמחויבים לו אני לא יודע מה הם מחויבים, לא זוכר מה הם מחויבים דרך I.B.C ומה הם מחויבים על רשת ה... שלהם.

אז אני אנסה מעט להזכיר לך ואני אגיד לך כי זה באמת הפתיע אותי אבל בסדר, עניין של זיכרון. אתה עזבת יחסית לא מזמן את משרד התקשורת, אתה עסקת בזה, זה נושא מרכזי, זה נושא שמשרד התקשורת עסק בו לדעת מה המצב אם בסופו של דבר הם פרסו, עמדו בחובה שלהם לפריסה האוניברסאלית או שלא עמדו, זה היה נדמה לי כמעט טריוויאלי אז זה גם אותי העסיק כפי שאתה אומר העסיק גם אותך. אז ראיתי שהיה פרסום לפני כמה ימים, אגב, אתה עוסק בייעוץ נכון? בתחומים שעסקת בהם במשרד התקשורת?

אני עוסק בייעוץ לא בנושאים שקשורים לתקשורת

הבנתי, אבל אתה עוקב אחרי העיתונות הכלכלית?

לעיתים רחוקות, משתדל להתרחק

משתדל להתרחק, אז אולי בגלל זה לא ראית כי ממש לפני יומיים - שלושה התפרסמה ידיעה בעיתונות הכלכלית, אני מביא דוגמא אחת רק על כך שממש עכשיו הוט נקנסה לשישה מיליון שקל משום שהיא לא, יש שם ידיעה על שני עיצומים שננקטו כלפיה, מה שמעניין אותנו זה אחד מהם לא של הרשות להגנת הצרכן אלא של משרד התקשורת, כך את העותק שלי, בדיוק בנושא שעסקנו בו.

איך זה סומן?

מה המוצג האחרון וזה יהיה א', ב.'

נתתם לנו חבילה שמסומנים עד 3083, זה היה האחרון יש לכם עוד חוץ מאלה? או שאני ממשיכה עם,

לא, אז אפשר 34

3485?

כן

הראשון הודעה בדבר הטלת עיצום יהיה הראשון, נ/3084.

ממש לפני כמה ימים, אתה רואה ב - 20 לנובמבר

הרישא, לא הסיפא

בדיוק, מספרים כאן לא על הקנס הראשון שהיא קיבלה, זה של הרשות להגנת הצרכן אלא הקנס שמשרד התקשורת הטיל עליה, מנכ"לית המשרד בעקבות המלצת הוועדה המייעצת בשל כך שהיא לא עומדת גם היום בפריסה של הרשת, בפריסה האוניברסאלית שהוטלה עליה אבל פה בחידוד כי השאלה עכשיו אם גם ביטלו לה את חובת הפריסה או רק דחו? אתה זוכר?

נכון

ופה מה שלמדנו מכאן זה שבשלב מסוים אחרי הרבה מאוד דחיות הוחלט להמיר את החובה שלה לחפור תשתיות משום שהיא הבטיחה שהיא תצליח לעשות את זה באמצעים אלחוטיים להתחבר לאותם 220 יישובים שבפריפריה, בעיקר אוכלוסיות מוחלשות, יישובים ערבים וחרדים ולחבר אותם ועל אף הבטחתה, כלומר פטרו אותה מהנחת התשתית מה שדיברנו ששווה הרבה מאוד כסף תמורת פתרון אחר שהיא הבטיחה שהיא תציב והיא לא עמדה גם בו, ואז נקעה נפשו של משרד התקשורת, עכשיו, עכשיו ב - 2022 הרבה שנים חיכו להם, הם הטילו עליהם קנס, ואו, שישה מיליון שקל, אגב, עמדתך לעניין הקנסות. את זה לא ידעת?

את זה שהייתה המרה של טכנולוגיה אחת לטכנולוגיה אחרת אני נזכר, לגבי התהליך של הקנס אני לא זוכר, לא זוכר אם הייתי חלק ממנו.

לא, זה עכשיו הקנס, בוודאי שאתה לא חלק ממנו, אתה לא במשרד התקשורת

לא, אבל תהליך של פיקוח מתחיל ויש לצורך העניין שימוע, יש הליך פיקוח ראשוני, דו"ח פיקוח משני, אני לא זוכר אם הייתי חלק ממנו או לא, יכול להיות שזה היה בתקופתי או כבר התחיל, יכול להיות שאחרי, לא זוכר.

יש לי שאלה, אם זה היה בתקופתך ואנחנו מדברים לא מזמן והנושא הוא חם גם במשפט, גם קשור לעדות שלך, גם פריסה אוניברסאלית אם נטלת בו חלק, באמת אני שואל יכול להיות שאתה לא זוכר אם היה לך חלק בפיקוח, בתהליך? האם להטיל קנס על הוט בשל כך שהיא לא עומדת בחובה שלה?

מתי סיימת במשרד התקשורת?

סיימתי רשמית בספטמבר 2021, ביולי 2021 כבר לא הגעתי למשרד

שנה פלוס. התהליך הזה התחיל קודם.

הכל יכול להיות, אני מאוד מצטער, דברים שאני הובלתי והיו בהובלתי מבחינה מקצועית יש לי זיכרון מאוד טוב לגביהם, דברים שאני סייעתי בהם יש לי זיכרונות כאלה ואחרים, מול בית המשפט אני מנסה לדייק כמה שיותר וזו המציאות.

הבנתי, אז יכול להיות שנטלת חלק, זאת אומרת אם אנחנו נלך לפשפש בניירות ונגיע לניירות נמצא אותך משתתף אבל אתה לא זוכר את זה?

אני, עוד פעם, מדייק, בתהליך שגם הדברים שאתה הזכרת עכשיו בתהליך בוודאי לקחתי חלק, אני מאמין שיש יותר מישיבה אחת שבה השתתפתי. תהליך קבלת ההחלטות אני מניח שהיו גם מקומות שהבעתי את עמדתי או סייעתי מקצועית אבל אני לא זוכר את הפרטים.

הבנתי, אז עכשיו אתה נזכר שנטלת חלק בהליך, בייעוץ, בדרך כזו או בדרך אחרת, הטלת הקנס על הוט מכיוון שהיא לא עמדה בחובת הפריסה האוניברסאלית,

בהטלת הקנס על הוט לא אמרתי, סליחה שאני קוטע אותך, לא זוכר בכלל אם הייתי חלק בתהליך הזה. אני כן זוכר תהליך כזה של השאלה של פריסה אוניברסאלית של הוט והשאלה של המשמעות של המרה לטכנולוגיות אחרות איפה שהיא לא פרוסה. אגב, אדוני אתמול אמר ביטלו לה את חובת הפריסה, אמרתי שאני לא זוכר את הפרטים או השאלה אם ביטלו לה, או המירו לה, או דחו לה ועובדה גם אדוני ציין שביטלו לה ופה עולה שלא ביטלו לה,

לא

ולכן אני אומר שאני לא זוכר, לא זכרתי את הפרטים

שנייה, שנייה, אנחנו דייקנו הבוקר ואתה הזכרת, כך אמרת שאכן המירו, כלומר ביטלו לה את החובה להניח את התשתיות מה שדיברנו ששווה הרבה מאוד כסף תמורת הבטחה היא תביא טכנולוגיה אלטרנטיבית, אותה טכנולוגיה תחבר את אותם 220 יישובים באמצעים אלחוטיים נכון?

נכון

בזה נזכרת הבוקר?

נכון

רק כדי להשלים את זה ושזה לא יישאר באוויר ואנחנו זוכרים שאנחנו מדברים עכשיו על שנת 2022, נובמבר 2022 שהיא לא קיימה את החובות המוטלות עליה, כבר לא לחפור ולהשקיע מיליארד שקל אלא להביא טכנולוגיה אלטרנטיבית, גם בזה היא לא עמדה. 2022 כאשר אנחנו זוכרים שהחובה הוטלה עליה עוד,

אדוני שואל לפי הפרסום בתקשורת?

לא לפי הפרסום, לפי,

לא, אם אתה רוצה לבדוק את הפרטים העיצום שמוטל עכשיו אי אפשר לדעת על איזה תקופת זמן הוא הוטל ולכן צריך להסתכל על דו"ח הפיקוח ולהבין על מה הוטל העיצום.

דו"ח הפיקוח עדיין לא,

רשום, הפרת החלטת שר התקשורת מ - 28 ביולי 2019 לפי הפרסום.

שזו ההחלטה האחרונה שאחרי תקופת,

כן, זה מה שאני אומר זה מה שרשום פה, אני לא יודע

אז זהו, אז כדי להשלים מסמך פורמאלי, פורמאלי ולא דיווח בתקשורת אבל הוא בבסיס לדיווח בתקשורת אנחנו הגשנו את זה נ/3084 כמדומני שזו ההודעה הרשמית של משרד התקשורת, זה עדיין לא דו"ח הפיקוח אבל זו הודעה רשמית של משרד התקשורת,

בדבר הטלת עיצום כספי?

כן, את זה אנחנו הורדנו אתמול בערב מאתר משרד התקשורת. זה 3084 זאת אומרת עכשיו זה ממש מפי משרד התקשורת, אנחנו יכולים לראות בגין מה זה. עכשיו, רק כדי להשלים את השאלה, אנחנו נלך וננסה להגיע לתיק הפיקוח ולראות מי נטל חלק מהתהליך, מה היה התהליך? באיזה שלבים היו התהליכים וכו', האם יש סיכוי, אתה לא זוכר עכשיו אבל האם יש סיכוי שאנחנו נמצא שאתה נטלת חלק כלשהו בבחינת ההפרה הזו בגינה הוטל עכשיו העיצום בשלב מסוים שלו.

סיכוי בהחלט יש

סיכוי יש בהחלט. אוקי. עכשיו אנחנו בהפרדה המבנית והטלפוניה בסדר? כך, עם כניסתו של פילבר לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת הוא כינס את פורום ההנהלה, דיברנו על זה בהקשר אחר אתמול, אתה זוכר? נכון?

המסמך עם ההדלפות?

כן, אתמול זה התמקד בעניין של ההדלפות, דובר בעניין ההדלפות, זה נ/2513, עם כניסתו הוא כינס את פורום ההנהלה דיברנו על זה אתמול נ/2513 בסדר? אתמול באמת ראינו את דבריו בעניין ההדלפות ובעניין מה הוא יעשה אם, ושהוא מבקש לבדוק משפטית אם אפשר וכו', דיברנו, לא נחזור על זה אבל עיקר העיקרים באותו מסמך זה שהוא מודיע לפורום ההנהלה איך הוא מגבש את התפיסה שלו, מה המדיניות? לאיזה כיוון הוא הולך במשרד התקשורת מול המפוקחים, נכון?

אפשר לראות את המסמך?

כן. אפשר להעלות על המסך, הוא מודיע שמעכשיו ההתנהלות מול כל המפוקחים תהיה ברוח אחרת לגמרי של הידברות, זה מזכיר לך עד שתראה את המסמך?

אני חושב שגם העדתי על זה, אני זוכר שזו הגישה שהוא הביא למשרד

אוקי. אז זה מספיק לי לצורך הזה, אין צורך להראות את המסמך, מה שכתוב בו, כתוב בו מה שאמרת עכשיו זה מספיק לי שאתה יודע או שאתה זוכר שזה מה שהוא הביא למשרד. עכשיו, רק תאשר לי שזה היה שינוי משמעותי לעומת הגישה הקודמת של המנכ"ל הקודם ברגר?

אני חושב לפחות לעמדתי, אני חושב שגם המנכ"ל ברגר נפגש עם כל הגופים. אני חושב שהשינוי המרכזי הוא לא שאלת ההידברות אני חושב שהייתה הידברות והליכים תקינים ושימועים ושיתוף ציבור גם בתקופה של ברגר והעמדות של בזק נשמעו והעמדות של הוט נשמעו, אני חושב שהתפיסה החדשה היא שהיחסים הופכים להיות יחסים של שיתוף פעולה, ללכת יד ביד ולא יחסים של מפקח - מפוקח.

לגבי הסיפא אפשר להתווכח, פילבר ודאי לא מסכים איתך אבל שוב, זה לא מענייננו אבל עם החלק הראשון אני מסכים איתך, זאת אומרת, שיתוף פעולה ללכת יד ביד, הסכמות כמה שניתן יותר רחבות. בוא בלי ציונים לזה אבל זו התפיסה.

אני לא נתתי ציונים אני ניסיתי לדייק את הדברים כמו שאני זוכר

מאה אחוז, מקובל ואת זה אתה זוכר וזה שינוי הגישה שאתם באגף כלכלה גם תאשר לי שאת זה אתה זוכר פחות אהבתם נקרא לזה? לא הסכמתם לזה?

אנחנו חשבנו שזה לא צפוי להיות אפקטיבי אבל חשבנו שזה שינוי עמדה סבירה ואפשר לנסות בדרך שלו.

בזק כמובן ביחס לכל השוק, ביחס לכל המפוקחים זה מה שהצהיר ועשה פילבר נכון?

נכון

וזה לא היה סוד, כל השוק ידע על זה ולא רק משרד התקשורת ידע על זה ופורום ההנהלה הבכירה, גם מי שלא השתתף במשרד התקשורת בפורום ההנהלה הבכירה ידע על זה. זה הרוח החדשה, כל השוק ידע על זה נכון?

אני מניח שכן

זה לא סוד. עכשיו, כשהוא נכנס לתפקיד הוא כונן שלושה ימי עיון אתה זוכר? אסטרטגיה הוא קרא לזה.

אני זוכר

אתה זוכר, אני רוצה להציג לך את נ/2543 קודם כל אתה רואה יום עיון מרוכז 2 היו שלושה,, אתה נוטל, פחות או יותר כל הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת נטלו בהם חלק נכון?

ברמה של ראשי צוותים לדעתי, כן

לא יודע אם הרבה מאוד אנשים אבל הנה הרשימה וגם אתה משתתף

נכון

ואתה היית בצוות השוק הנייח נכון?

נכון

עכשיו, תראה מה פילבר אמר לנו ואני רוצה את התייחסותך לזה, את אישורך שכך היה או שלא פה בבית המשפט בעמוד 13217 הוא מספר שהיו שם להערכתו כמה עשרות עובדים, מה שנקרא פה עדכון המדיניות. עשיתי איזשהו תהליך של תכניות עבודה ועיבוד. נכון? בא מנכ"ל חדש, רוצה לעשות צוותי חשיבה אסטרטגיה גדולים בהשתתפות הרבה מאוד גורמים מקצועיים מתוך משרד התקשורת לחשיבה מחודש ועיבוד, כך הוא אומר. אתה מסכים עם זה?

כן

ואפילו לקחו חברה מקצועית, אתה זוכר? שתייעץ?

אני חושב אולי רותם

אבל אתה זוכר שלקחו חברה מקצועית? אני לא זוכר את השם שלה

אני חושב שכן

כן. אתה היית בצוות השוק הנייח נכון? אם אפשר לחזור למוצג הקודם

תשתיות התקשורת בשוק הנייח, כן

ופילבר ושמילה, גם שמילה, הנה אני מוסיף לך מעידים, שמילה עדיין לא העיד כאן אבל בחקירות שלו, ופילבר פה בבית המשפט שבימי העיון האלה כבר דובר, כבר בימי הדיון והאסטרטגיה האלה דובר על רעיון שהמשרד שואף לעודד את הוט ובזק באופן פרטיקולארי כי יש להם את הכיס העמוק, חברות התשתית, להכניס את היד לכיס בפריסת הסיבים. אתה זוכר את זה?

כן

זה רעיון שעלה ממש ממש בתחילת הדרך עם כניסתו של מר פילבר לתפקיד בחודש יולי 2015

כן

והרעיון הזה של האצת התשתיות הוא מספר לנו פילבר עלה בצוות של שמילה, צוות של שמילה תאשר זה הצוות שאתה השתתפת בו של השוק הנייח?

מאשר

אתה מאשר אז אני לא אקריא לך את הציטוט אני רק אפנה לפרוטוקול, זה בעמוד 13,219 שמילה כשהוא יבוא, הוא אישר אז זה לא משנה, כשהוא יבוא אנחנו נחקור אותו על זה, הוא יאשר את זה. פילבר אומר לנו כאן שעל בסיס המדיניות החדשה הזאת שלו ושינוי הכיוון הוא התייחס לשני צירי פעולה מול החברות הגדולות, הוט ובזק כי הן היו החברות החזקות והגדולות בשוק עם הכיס העמוק, להשקיע בתשתיות אתה זוכר את זה?

כן

עכשיו, ימי האסטרטגיה האלה לא נשארו באוויר, זה לא שמתכנסים, מדברים, שומעים על המדיניות של המנכ"ל, בצוות שלך עולה הרעיון של האצת התשתיות כפי ששמילה מספר ופילבר מספר ואתה אישרת, אלא הדבר הזה גם קורם עור וגידים. אתה זוכר באיזה אופן?

לא זוכר את התהליך

לא זוכר את התהליך, אז אני אזכיר לך את התהליך משום שגם בחקירה שלך ברשות ניירות ערך וגם בחקירה הראשית לא עברו איתך בכלל על התהליך, אנחנו רק שמענו על הפתעות, הפתעות, הפתעות אז מאוד חשוב לעמוד על התהליך כולו כדי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון. הגיבוש הראשון של זה, או האופן שבו זה קרם עור וגידים ולא נשאר בגדר דיבור במלון על בורקס ושתייה קלה זה בתכנית העבודה של משרד התקשורת, מכיר?

מכיר תכניות עבודה

אוקי. אז תכנית העבודה של משרד התקשורת בעקבות ימי האסטרטגיה האלה במפורש מגבשת לתוכה עם יעדים, לוחות זמנים ומטרות את מה שהתגבש באותם ימי אסטרטגיה, אתה זוכר?

נשמע סביר

נשמע סביר אז לא נשאיר את זה בגדר הסביר, בוא נראה לך את נ/2545 בבקשה ואני מתמקד ברעיון הספציפי להשקעה בתשתיות אל מול ביטול ההפרדה המבנית בסדר? בזה אנחנו אוחזים. הרעיון הזה של התמריץ על מנת לעודד ולהאיץ את ההשקעה בתשתיות, לא, אוף, אנחנו מופתעים בסוף שנת 2016 אלא ימי עיון ואסטרטגיה ממש סמוך לכניסתו לתפקיד הרבה דיבור ועבודה במשרד, תחילת 2016, פברואר 2016 תחילת השנה מודיעים לכל עם ישראל אלה היעדים שלנו במשרד התקשורת, זו תכנית עבודה מחייבת, זה מסמך פורמאלי, אתה זוכר?

כן

כן. ובתחילת השאלה אתה רואה גם בדברי המנכ"ל,

המסמך הזה מסומן?

כן, נ/2545

עברנו על זה בחקירה של מר פילבר נכון?

כן. כן, אבל פה אנחנו קפצנו על כל זה בחקירה הראשית ושמענו, אופס, אני מופתע אז עכשיו אנחנו חוזרים חזרה כדי לאמור את מידת ההפתעה ואת ההכנה והעבודה המקצועית והליווי ומי עסק בזה.

כל זה שמענו מפילבר, את ההכנה, זאת אומרת העניין לגופו כבר נשמע כאן נכון? אני שואל?

העניין לגופו נשמע

אדוני מביא את זה כדי לראות איך העד מתמודד עם הדברים שנאמרו בחקירה הראשית כרגע?

נכון ומול מסמכים, שום דבר לא בעל פה, כפי שאמרתי לפילבר, רק במסמכים

גם שם היו מסמכים אנחנו כבר מכירים את זה.

בסדר, רק במסמכים. אתה רואה? בשנת 2016 התמקד משרד התקשורת בבניית מסגרות רגולטוריות שתעודדנה השקעה מואצת בתשתיות אולטרא רחבות פס. שווה תמריץ, נכון?

איפה אנחנו קוראים?

בפסקה השנייה, יחד עם הקפדה על כללי התחרות וקידום רווחתו של הצרכן באמצעות איזון מושכל במחירי השירותים, נייחותם, ופיתוח תשתיות, כל זאת לצד הגשר, שרידות המערכת הן בשגרה והן בעיתות חירום.

כן

זה בחלק של ההקדמה אתה רואה?

כן. כן

זאת אומרת המנכ"ל מודיע קבל עם ועולם במסמך פורמאלי שזו תכנית עבודה של משרד התקשורת, לא סתם נייר אלא זה אמור להיות כלפי השוק כולו, כלפי כל החברות המפוקחות תדעו לאן אנחנו הולכים, נכון?

נכון

וזה הרעיון, אנחנו מעודדים את האצת התשתיות מה שהיה בעבודת ימי האסטרטגיה בצוות שלך תמורת ביטול ההפרדה המבנית נכון?

פה עשית קצת קפיצה אני חושב

אז לא, לא עשיתי קפיצה, אני מראה לך את האמירה שלו, איך מעודדים לדעתך בתכנית העבודה? יש בתכנית העבודה ביטוי לאיך מעודדים? כי זה הקדמה.

אני לא זוכר, צריך לקרוא

אז בוא אני אראה לך, בוא אני אכוון אותך, תסתכל על יעד 1.1

כן

אתה רואה? זה קביעת מדיניות שר התקשורת בעניין פריסת תשתיות אולטרא רחבות פס, אתה רואה?

כן

תראה בעיקרי תכנית העבודה עוד למטה, אתה רואה קביעת מדיניות בנושא פריסת הסיבים על ידי שני המפעילים האוניברסאליים בזק והוט, אנחנו רואים פה גם את הוט ובזק במפורש נכון?

נכון

ותיקון רישיונות החברות בהתאם למדיניות פריסת הסיבים, נכון?

נכון

ומה זה תיקון הרישיונות? באיזה היבטים?

יכול לקרות כל מיני היבטים רגולטוריים, השאלה אם עושים את זה בהכרח דרך ביטול של הפרדה מבנית או דרך שאלות רגולטוריים אחרות, אני לא רואה את זה פה. יכול להיות שנמצא בהמשך, אפשר לקרוא.

אז אמרתי לך, אתה יודע, לאט לאט

לאט לי

לאט לך. בסדר? אל תעורר אצל עצמך תקוות שווא. לאט לאט, אמרתי לך הכל במסמכים לכן אני מדבר כרגע רק על השקעה בתשתיות, עזוב את ביטול ההפרדה המבנית, תיכף אנחנו נחזור ונגיע אליה, על ההשקעה בתשתיות, האצת הפריסה של הסיבים זה רעיון שאתה שמעת אותו מפילבר, זה רעיון שאתה עבדת עליו בקבוצת העבודה של שמילה בימי האסטרטגיה, זה רעיון שקיבל ביטוי בתכנית העבודה כפי שהראיתי לך ממש סמוך לכניסתו של פילבר לתפקיד על סמך עבודה מקצועית שנעשתה במשרד התקשורת באותם ימי אסטרטגיה וביטויה בתכנית העבודה נכון?

נכון

עכשיו תסתכל את מדדי התפוקה, דיברנו על מסמך המדיניות, אתה זוכר נחקרת בחקירה ראשית על מסמך המדיניות שנכתב והובא לכם להערות זמן קצר, לא היה לכם מספיק זמן וכו', נכון?

נכון

עכשיו בוא תסתכל על מדדי התפוקה, תסתכל בבקשה, העברת טיוטת מסמך מדיניות לשר התקשורת, אתה רואה? קורטר 4, בחודש דצמבר 2016. כלומר בתחילת שנת 2016 פילבר המנכ"ל על בסיס עבודה שאתה מכיר שהוטמעה בתכנית העבודה מודיע שעד סוף השנה תועבר טיוטת מסמך המדיניות לשר התקשורת נכון?

נכון

ובאחריות מי להתחיל לעבוד, להכין, הרי המנכ"ל מודיע על סמך עבודה מקצועית משותפת, קובע יעדים שעלו בצוות של מילה, בין היתר, מתפרסם כלפי כל השוק, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות, מי עכשיו אמור להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד ולהכין את המסמך?

סביר שאגף כלכלה

סביר שאגף כלכלה ומי לא עשה את זה?

לא הביאו מסמך סופי?

כן, מי לא עשה את זה?

אגף כלכלה

אגף כלכלה, אוקי. ולכן אנחנו נמצאים עכשיו במציאות ש - א. המדיניות מוצהרת כלפי כל השוק לא רק כלפי משרד התקשורת, היא מבוססת על עבודה מקצועית שנעשתה בשיתוף כל גורמי המקצוע מרמת ראשי צוותים ראינו בימי האסטרטגיה ומוטמעת בתכנית העבודה. מי שצריך לעשות ולעמוד ביעדים של המנכ"ל ושל השר להכין מסמך מדיניות ולעשות את כל העבודה עד סוף השנה זה אגף כלכלה ומי שלא עושה את זה ומפשיל שרוולים ולא פועל בעניין הזה כדי לעמוד באותו יעד של הממונים, זה אגף כלכלה, ועכשיו בוא נראה, אגב, גם את המסמכים האלה לא הראו לך בחקירה נכון?

לא

וגם לא בראיון העד בפרקליטות ואנחנו יודעים שגם לא פה בחקירה ראשית

לא

נכון. אתה יודע שהשוק הגיב לתכנית העבודה הזאת, אתה יודע שהשוק הגיב לתכניות העבודה האלה, זה עניין רציני, זה לא צחוק. כבודכם, שוב, לשם קיצור כי הוכחנו את זה כאן במסמכים אני לא אציג לו סלקום ואחרים ופניות שלהם בעקבות פרסום תכנית העבודה והפרסומים בתקשורת שהיו בעקבות זה, נ/374 בסדר?

אתה יכול להתמקד ברלוונטיות של העד כאן כי כפי ששאלתי מקודם, אדוני אישר לנו שזה כבר הועבר לנו, זאת אומרת באמצעות פילבר כל מה שנעשה אנחנו קיבלנו את זה.

אני יכול אבל אדוני את זה ברשות בית המשפט, זה באמת אני לא יכול לומר בנוכחות העד

לא, בסדר, אני יודע לאן אדוני מכוון.

כמובן אני צריך להסביר אבל זה לא בנוכחות העד כי זה, זה התביעה לא תרצה שהוא ישמע

לצאת?

חשבתי אולי פה אני אוכל להרחיב קצת יותר. אדוני, אני מבין את הכיוון של אדוני אני רק אומר השאלה באיזו מידה שאדוני מציג את המציאות כפי שאדוני ביקש להציג לנו באמצעות מנכ"ל פילבר באיזו מידת רזולוציה צריך להציג אותה לעד? יכול להיות שאפשר להגיע מיד לתגובתו ולעמדתו כפי שאדוני יעבור לשורה התחתונה. הדברים לגופם הובאו לנו, אם לא היו מובאים צריך לעשות את הדברים סטפ ביי סטפ אבל זה הובא, זו השאלה.

אז אני אסביר. יש לנו בעצם שתי חזיתות להתמודד איתן, שלוש. האחת זה כתב האישום, כל מי שקורה את כתב האישום מקבל תמונה מסוימת, ושוב, אני אמנע מהתשובות לבית המשפט לנצל את זה כדי לומר מה אני חושב על זה אז אני מקבל תמונה מסוימת. אנחנו כופרים בה מכל ועיקר לחלוטין. זה מה שהיה עם העד הזה אתמול, הראינו סעיפים בכתב האישום כיצד הם עומדים בכל מה שקשור לעמדת משרד התקשורת, לעמדת הגורמים המקצועיים וביחס לפילבר האם שינה, הפך, הכריח וכו,'

איפה כתוב בכתב האישום שהוא הכריח? לא, באמת אתה אומר כאן דברים שאני לא,

עזוב להכריח, מאה אחוז, אז אנחנו מציבים לעצמנו רף עוד יותר גבוה בסדר? תקראי את זה, תרענני את זיכרונך בכתב האישום. עזבי, זה לא חובה, אי אפשר במצוקה,

אני ממש לא במצוקה אבל כשאתה מסכם ואתה מסכם

אני לא מסכים, אני משיב לבית משפט, אני חושב שהתשובה, בית המשפט רוצה לדעת בסופו של דבר איך מנהלים את הדיון הזה הכי יעיל שאפשר, כך אני מבין את שאלת בית המשפט בסדר? אני מסביר מדוע אני נאלץ לעבור עם העד שלב שלב וכו' וזה בקצרה. א. יש לנו את כתב האישום שלשיטתנו מבטא ראייה חד מימדית, שטוחה לחלוטין ומופרכת, אבל מופרכת מכל מופרכת שהיא מתעלמת מהמסמכים שבתיק שנותרו על רצפת חדר העריכה ולא הוצגו לעדים בחקירה וזו החזית השנייה. משהם לא הוצגו לעדים בחקירה קרו שני דברים, היו עדים שעל סמך זיכרון, היום קיבלנו דוגמא על זיכרון מתעתע על דברים שהיו לפני כמה חודשים בנושא סופר מהותי לתפקידו שהוא לא זוכר, אבל הוא נדרש באמצע יולי, באמצע שנת 2017 לדבר מזיכרון על דברים שקרו שנתיים, שנה וחצי,

אדוני רוצה את כל המסכת שאני מבין אותה, אדוני חוזר על דברים שאני מודע להם, השאלה אם אדוני מבקש לבסס באמצעות חזרה על נושאים או נקודות או נתונים שקיבלנו אותם באמצעות מר פילבר למשל כדי לחזק את עדותו של פילבר, כדי להפריך או לסתור את עדותו של העד כאן.

לכאן אני מגיע אדוני. קודם כל צריך לומר את התשתית ואז אני אכוון את זה למה שאדוני אומר, אז יש לנו את החזית השנייה וזה להתמודד עם עדויות של עדים שמתבססות על דברים שאמרו בחקירות שלהם שהיו חקירות בעיקר בעל פה, מנותקות מהמסמכים שאנחנו צריכים לחבר אותם למציאות באמצעות אותם מסמכים. עכשיו, כאשר אנחנו רואים את שני הדברים האלה ביחד ההגנה עומדת במצב שבו היא צריכה לעשות שני דברים: 1. ואני אמרתי כבר בחקירתו של פילבר בשעת ראשון, אני לא מדובשו ולא מעוקצו ולא מאף מילה שלו שלא נתמכת במסמך ולכן כל החקירה שלי בעידן הרגולציה התבססה על מסמכים אבל עדיין הוא עד מדינה, עדיין העמדה שלי לגביו ידועה, עמדה של התביעה מסתבר שגם היא ידועה ואני לא יכול לסמוך על דברים שהוא אומר בתגובה למסמכים מבלי לחזק בחיזוק נוסף באמצעות עדי תביעה את אותם דברים שזה לא יישאר רק פילבר אומר, נכון, אתה מראה לי את המסמך, אני נזכר אלא צריך לקבל על גבי המסמך עדויות נוספות אז זה מטרה אחת. המטרה השנייה אדוני וזה מאוד חשוב, זה מאוד חשוב, יש אני חושב חשיבות עצומה, עצומה לכך שלהגנה תינתן אפשרות במסגרת ההליך ההוגן לחקור בחקירה נגדית עד שהתביעה מבקשת להציג באמצעותו את סוף הדברים במנותק מהמסמכים והוא כבול בדברים שאמר בחקירות בעל פה נאלץ לחזור כתוכי עם ריענוני זיכרון תכופים על דברים שהוא אמר במנותק מהמסמכים.

סליחה, יש איזשהו גבול לסיכומים האלה, זה לא מענה לשאלה של אדוני, לא מענה. היה כאן ריענון זיכרון אחד בלבד עם מזכר שהוגש. העד לא נראה כאן אני חושבת כמי שמדלקם משהו כמו תוכי.

שומעים אותך בחוץ

העד לא נראה כמי שמדקלם משהו כמו תוכי,

הדברים ברורים, ניתן לעד להמשיך.

שמענו ונמשיך, הכוונה לא הייתה לזה שניכנס עד כדי כך אם אני מבינה נכון.

הבנתי את ההבהרה, הכל בסדר, נקרא לעד.

להגנה אין דרך אחרת חוץ מאשר לבוא ולחקור את העד בחקירה הנגדית כאשר הוא אומר במצב הדברים א' אני מופתע, אני לא ידעתי,

עו"ד חן אנחנו ממשיכים, בסדר, אדוני נתן תשובה אנחנו ממשיכים.

אפשר לקרוא לעד?

כן. אתה יודע גם, אני הייתי צריך להסביר לבית משפט מאיפה אני בא ולאן אני הולך בסדר? לא קשור אליך. אתה יודע גם שבחודשים מאי ויוני 2015 התנהל הליך בג"צי שבזק הגישה וזה כבר כשפילבר נכנס לתפקיד, יש בג"ץ תלוי ועומד על נושא הטלפוניה כאשר היא מתנגדת לחובה שהוטלה עליה על ידי משרד התקשורת לספק את שירותי הטלפוניה הסיטונאית.

נכון

כן, רק לפרוטוקול זה בג"ץ 8976-14 זה הליך שהתקיים עכשיו פה, ואתה תעזור לי כאן בסדר? כדי שנעשה את זה גם מהר ובצורה בהירה ונהירה

אני אשתדל

אתה איש המקצוע בסדר? עכשיו אני רוצה לדבר איתך ולהבהיר כמה מושגים כי זה קשור ללב העדות שלך בחקירה הראשית בנושא הטלפוניה למעבר משיטה לשיטה. כבודכם זה גם קשור לכתב האישום כי הוא עושה... שני המוצגים הראשונים שאני רוצה לאחוז בהם, שיטה א' פרי סלקשן, שיטה ב', ריסייל. סביבה אחר כך יש מושגים ומושגי משנה שקשורים גם בטבורם לשאלת התעריפים, זה עניין אחר, ריטייל או קוסט פלוס או ריסייל מינוס וכו', נדבר על זה כשנגיע אחר כך אבל בגדול הפרי סלקשן מול הריסייל נכון?

העיקר פרי - סלקשן וריסייל. קרייר פרי סלקשן C.P.S שיטה אחת והריסייל שיטה שנייה

וריסייל, רק תאשר לי ואם אתה רוצה להוסיף עוד כמה משפטים כדי להסביר לי ולבית המשפט גם אבל ממש בכמה משפטים קצרים מבחינה מקצועית שיכול לשפוך אור שהפרי - סלקשן היה מבוסס בעיקרון על פתרון הנדסי, בזק שיש לה את התשתיות נותנת לחברות מתחרות שאין להם את התשתיות ורוצות לספק ללקוחות שלהם חבילות של דאבל או טריפל, לא רק שירותי אינטרנט אלא שירותי טלפוניה, להתחבר באמצעות קופסה, תיכף תראה את השם שלה לתשתיות של בזק כדי שהיא תוכל למכור את שירותי הטלפוניה ללקוחות שלה, זה הפרי - סלקשן, פתרון הנדסי שמאפשר לחברות למכור ישירות כשהיא רוכבת על התשתיות של בזק את המוצר שלהם ללקוח.

המהות בהבדל בין השיטות זו השאלה דרך איזה מתג המידע עובר, האם הוא עובר אך ורק דרך המתגים של בזק וזה אומר שיש לה שליטה על כל התכונות של השיחה או שהוא עובר מהמתג של בזק למתג של החברה המתחרה ובחברה המתחרה היא עושה את כל הפונקציות שהיא רוצה לעשות וממשיכה את המשך השיחה.

כן, אבל אני אגיד לך מדוע אני רוצה לחדד כי מה שאתה אמרת עכשיו לא יעזור, כמובן... כלי להתחיל להתמודד איתך אבל אני רוצה לתרגם את זה לעולם המעשה שאיתו אנחנו מתמודדים. הרעיון הוא ששיטת הפרי - סלקשן, אני אגיד מה ההבדל והוא יאשר לי את זה, אני מתרגם את זה לעברית מדוברת. בשיטת הפרי - סלקשן יש פתרון הנדסי, המשמעות של הפתרון ההנדסי הזה, זה לתת לחברה של מתחרה לבזק להתחבר למתג של בזק אבל אז לעמוד ישירות מול הלקוח ולמכור את השירות הזה כאילו הלקוח לא יודע מאיפה זה בא... את השירות הזה. בשיטת הריסייל הדגש הוא פחות על הפתרון ההנדסי למרות שזה עובר בצורה הנדסית המתג של החברה המתחרה אבל שיטת התמחור, הבינג מול הלקוח היא אחרת. בזק מוכרת חבילה כזו, אחרי זה נדבר על החבילות, חבילה כזו או חבילה אחרת כאילו היא מוכרת ללקוח קצה שלה את אותו שירות במחיר מסוים והחברה המתחרה שקנתה את השירות, את החבילה הגדולה מוכרת ללקוחות שלה. אני רוצה שתתמקד בהבדל לא התמחורי,

מה השאלה? מול הלקוח להבדיל מבין שתי החברות? מה קורה מול הלקוח? מה השאלה אליו?

השאלה היא האם בין בזק לבין הלקוח של החברה המתחרה עומדת החברה המתחרה,

השאלה מה יש מול הלקוח?

אז ההבדל הוא בשיטת התמחור איך מתמחרים את זה, זה ההבדל שאני רוצה להדגיש כרגע הנובע מההסבר ההנדסי שהוא סיפר עכשיו בין שתי השיטות.

הוא יסביר.

אז אני אנסה להסביר. למיטב הבנתי ותגיד לי אם זה מספק את מה שרצית לשאול, בשיטת הריסייל בעצם בזק מספקת את כל השירות מקצה לקצה,... מספקת אותו ללקוח היא מספקת אותו לחברה המתחרה שהיא בתורה מוכרת את אותו שירות ללקוח. זאת אומרת, במובן הזה החברה המתחרה היא פשוט ריסיילר, היא מוכרת מחדש את אותו שירות שמספקת בזק לעומת השיטה הקודמת שבה יש היבט של שליטה ושל שימוש גם בתשתיות של החברה המתחרה, זאת אומרת, הם אמורים לתת איזשהו, החברה המתחרה אמורה לתת איזשהו ערך מוסף על בסיס המערכות שלה. עונה?

עונה מאוד. בהמשך זה יהיה עוד יותר ברור אבל כדי שנוכל להתקדם זה מספיק לי עכשיו הבג"ץ היה בדיוק על זה, בזק טענה אין לי את היכולת ההנדסית, התשתיתית, מסיבות אחרות גם, לא שווה לי, עולה לי יקר מדי וכו' לספק את החיבור למתגים שלי ושאותם חברות מתחרות ימכרו ישירות ללקוח שלהם בשיטת הפרי - סלקשן, לא מסוגל לתת את הפתרון ההנדסי הזה ועל זה היה ויכוח גדול. משרד התקשורת חשב שזה לא נכון והיא בהחלט יכולה לספק את הגישה פתרון הנדסי קל לחברות המתחרות, היא רק לא רוצה נכון?

זו הייתה אחת הטענות שהעלו בזק בבג"ץ

נכון

זה עניין של שליטה, לבזק יש יותר שליטה, זה הרי ברור.

בדיוק, פשוט אני עשיתי את המבוא הקצר הזה כדי שנבין קודם כל את סעיף 79 לכתב האישום ומה הטענה שם. עכשיו, אנחנו מדברים על הנושא שאנחנו מדברים עליו, זה המעבר משיטת הפרי - סלקשן לשיטת הריסייל בסדר?

כן

הנושא שאנחנו חוזרים אליו עכשיו בסדר? בפועל העניינים לא נחתכו בבג"ץ, היו דיונים ודיונים ודיונים והזמן עובר ולא נחתך נכון?

בסוף נחתך.

אני לא מדבר על בסוף נחתך, בסוף הכל נחתך, גם המשפט הזה בסוף ייגמר

נכון

אבל בינתיים יש דיונים ודיונים

אמרת שזה לא נחתך, שיהיה ברור

נכון לאיזה נקודה אולי, נכון למתי אולי תגיד. לא אנחנו, הבג"ץ.

כן, כן, אז היו הרבה דיונים, העניין שאנחנו הולכים לדבר דיברת על זה בחקירה הראשית נכון?

כן

ובשלב מסוים יש החלטה לעבור משיטת הפרי - סלקשן לשיטת הריסייל נכון?

בשלב מסוים, כן

עכשיו אני רוצה להאיר באמצעות מסמכים את המעבר משיטת הפרי - סלקשן לשיטת הריסייל בסדר? במסמכים שאני אציג לך, לא בעדות בעל פה, לקפוץ ראש לעברו לפתרון שבזק העדיפה ומי אחראי לו בסדר? אלא במסמכים, מה המסמכים מגלים בזמן אמת. אני רוצה להראות לך קודם כל את המסמכים שלא הראו לך לא בחקירה שלך ולא בעדות הראשית בסדר? המסמכים אומרים... לכל שאלות האלה, את נ/3078 אני כבר אומר לך המסמך שמסומן אצלנו נ/3078 זה סיכום של מספר פגישות עומק שהתקיימו במשרד בין בזק לבין משרד התקשורת וגורמים נוספים גם מחוץ למשרד התקשורת בתאריכים, חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול, 30.6.15 ; 2.7.15 ; 14.7.15 ו - 29 ביולי 2015 ובכולם, אתה מעיין במסמך עכשיו ותאשר לי עולה נושא הטלפוניה ועדיין לא מתקבלות החלטות נכון? כתוב במפורש דנים בנושא הטלפוניה ולא התקבלו החלטות, לא התקבלו החלטות, לא התקבלו החלטות נכון?

כן

אתה לא נוכח בפגישות האלה נכון? אבל המנהל שלך כן נוכח, הוא רשום כמשתתף

נכון

הרן בהודעות שלו מספר על הפגישות האלה, זו הודעה מ - 26 בספטמבר 2017 בעמוד 16, אין צורך להקריא, הוא אומר שהתקיימו פגישות הדיונים האלה אצל מומו גם ממשרד האוצר, לדעתי כל הגורמים המעורבים במשרד היו שם בנושא הפתרון לטלפוניה, הרבה פגישות, דיוני עומק, הרן מתייחס לזה, יש פרוטוקול נכון?

אני רואה את הפרוטוקולים

כן. לגבי הדיון של ה - 29 ביולי 2015 גם מצורף פרוטוקול, אני רוצה להציג לך אותו, זה נ/3079 אמרנו שהמסמך הזה שאתה מציג נ/3078 זה ריכוז הדיונים כולם שהקראתי לך, לגבי דיון אחד מ - 29 ביולי יש גם פרוטוקול, אתה רואה אותו.

כן

תעבור בבקשה, גם בדיון הזה דרך אגב אתה לא נוכח, נכון?

נכון

תסתכל בבקשה תחת הרובריקה טלפוניה, אבל הרן לבאות נוכח, תסתכל על הטלפוניה, זה מה שמעניין אותנו ויש כאן תיאור, אנחנו רואים שגם משרד האוצר, אתה רואה עופר מרגלית נכון?

כן

וגם משרד התקשורת, אתה רואה מה אומר שמילה?

כן

שניהם מציינים שהם מבקשים מבזק, הם מבקשים מבזק, הם מבקשים מבזק לבוא עם פתרון אחר לפתרון הריסייל אתה רואה?

כן

כלומר מה שאנחנו רואים בכתובים זה לא הדהוד של בזק רוצה לעבור לשיטת הריסייל באמצעות הפה שלה פילבר אלא דיונים ארוכים בנושא הטלפוניה באמצעות כל הגורמים המקצועיים שגם משרד האוצר וגם משרד התקשורת לבזק אומרים באותם דיונים לכו תביאו לנו, אנחנו פתוחים לשיטה אחרת, תגידו איזה שיטה.

היו גם בבג"ץ הדיונים האלה? זה היה בעקבות הבג"ץ שהוגש?

זה בעקבות הדיונים שהיו בעקבות הבג"ץ, כן, ואז גם משרד התקשורת וגם משרד האוצר פונים לבזק ואומרים אנחנו פתוחים להצעות, תביאו לנו את ההצעה שלכם בסדר?

כן, זה מה שרשום

זה מה שכתוב פה נכון?

כן

אנחנו פתוחים, ביקשנו מכם להגיב כיצד ניתן לעשות זאת. הציעו פתרונות כיצד ניתן ליישם את הטלפוניה, אתה רואה?

כן

זה הכיוון. הדבר הזה הוא חשוב אני כבר אומר לך, אני כבר ראיתי כיצד נכון לדבר איתך בסדר? זה הדבר, אתה מעיד על פי זיכרונך ועל פי מסמכים שמוצגים לך ואני כבר אומר לך בלי תכסיסים ובלי קונצים, זה כבר מפגיש אותי עם משהו שאתה אמרת פה ואולי אתה רוצה להסביר פה בחקירה הראשית שבנושא הטלפוניה ואנחנו נגיע לזה, אני שוב אומר, יש הרבה מסמכים, בחקירה הראשית הסיכום היה יום אחד מגיע פילבר ואומר לנו זה מה בזק רוצה לעשות.

זה מה שהבנו

זה מה שהבנו, עכשיו אני מראה לך איך התהליך הזה קורה

זה לא מה שנאמר בחקירה ראשית. נאמר בחקירה הראשית שפילבר אמר,

זו הפוזיציה שלי, זה מה שהבנתי

טוב, תשאל את השאלה.

אתה מצטט את מה שאמר בחקירה הראשית

עו"ד תירוש עו"ד חן משנה את ניסוח השאלה.

אני אנסח את ניסוח השאלה. אני הבנתי וכפי שאתה רואה ככל הנראה בטעות שהתביעה הזמינה אותך, הרי השבת ששינוי השיטה מהפרי - סלקשן לריסייל שעצם השינוי היה יוזמה של פילבר, יוזמה של פילבר כאשר מי שעמד מאחורי היוזמה הזאת הייתה בזק.

רק רגע, סליחה

הוא מציג לו את זה.

רגע שלא יצא, שהוא יסביר מה היה, אל תצא, פשוט תסביר על מה שנאמר, פשוט תתייחס לזה.

יכול להיות שאני טועה ולא הבנתי נכון

למיטב זיכרוני והפרוטוקול של מה שאמרתי לא נמצא בפני

גם לא בפני

גם לא בפנינו.

אז למיטב זיכרוני מה שהיה ואם זה מדייק את מה שאמרתי קודם מה טוב, הנקודה שעמדתי עליה זה שאת הצורך בפתרון חלופי פילבר הציג כעולה מהשוק, זאת אומרת מהמתחרות של בזק ושיש ניסיון להגיע לפתרון חלופי, זה מה שהוא מציע כדי לתת את אותו פתרון לחברות שמבקשות אותו, שזה צורך מיידי. אני חושב שגם אמרתי שהדבר הזה כשהוצג ככה, הצורך להגיע לפתרון מיידי לתת איזשהו מענה מבחינתנו, מבחינתי כשמבקשים שאני אדייק היה נתפס כעמדה סבירה אם זה נעשה נכון. לגבי השאלה אם ההצעה הגיעה קודם מבזק או קודם ממשא ומתן, או קודם בישיבות האלה, אני לא זוכר שהתייחסתי.

מצוין. עכשיו לגבי החלק הראשון הצורך בפתרון שהגיע מהמתחרות זה נכון, מתי, ולמה, והאם במקביל לתהליך הזה פילבר שומע מסלקום ופרטנר, תקשיבו אתם מקשקשים יותר מדי, בינתיים אין לנו פתרון אז תגיעו לשיטה אחרת העיקר שנוכל להתחבר, זה נכון איפשהו ברצף הזמן אבל זה לא קשור לוויכוח בין התביעה לביננו ולעדות שלך, מה שקשור ועליו אני מתמקד זה שמה שהראיתי לך כאן עכשיו בתאריך בג"ץ שולח אתכם להידבר על השיטה ומשרד התקשורת ומשרד האוצר אומרים לבזק ומזמינים אותה להביא הצעה לפתרון, הראיתי לך את זה כתוב נכון?

נכון

יפה. אתה ידעת על זה? לא היית בישיבה אבל שמעת מהרן על זה?

עוד פעם את המסגרת של התהליך אני זוכר

אתה זוכר את התהליך, כי לא העדת על זה בחקירה הראשית ובחקירות אפילו לא התבקשת נכון?

אני לא זוכר מה אמרתי בחקירה הראשית, עניתי על שאלות ששאלו אותי

הראשית הייתה לפני יומיים. על התהליך הזה אתה ידעת?

על התהליך הזה לא, על הישיבות האלה לא

אבל זכרת אותם ולא התייחסת כי לא שאלו אותך נכון?

לא שאלו אותי

טוב. אחרת היית אומר כי זכרת. עכשיו שים לב וזו נקודה מאוד מאוד חשובה שנושא הפתרון שמזמינים את בזק לחזור אליהם ולהציע משרד התקשורת ומשרד האוצר נכרך בנושא ההפרדה המבנית, אתה רואה? עופר מרגלית הנה למשל אומר - כדי להתקדם עם ההפרדה המבנית ולהתחיל לספור את הזמן לכיוון שוק סיטונאי צריך לפתור את שאלת הטלפוניה. כלומר, אתם רוצים את ביטול ההפרדה המבנית? בואו נפתור את שאלת הטלפוניה, תעזרו לנו לפתור את שאלת הטלפוניה נכון?

אפשר להכניס לקונטקסט?

בבקשה

שוב, אני חושב,

אני לא אקטע אותך, בקצרה כדי שנתקדם

אני חושב שמה שעופר מרגלית מתייחס אליו זה שוב מסמך המדיניות של כחלון מ - 2012 שקובע שם איך יהיה התהליך של הפרדה מבנית הוא קובע קבועי זמן מכינון לשוק סיטונאי כי שוק סיטונאי הוא תנאי מוקדם לשאלה של ביטול ההפרדה המבנית ולכן כשעולה השאלה שכל הזמן עולה וזה לא נמצא כאן אבל אני מניח שזה,

שנייה אני עוזר לו, זה נמצא והוא צודק גם פה, אנחנו רואים מדברי סטלה הנדלר שהיא בכלל אומרת זה לא קשור אבל היא מתייחסת לצורך לבטל את ההפרדה המבנית עם טרוניה שמזמן היה צריך לעשות את זה.

אז הטענה החוזרת של בזק היא באמת משרד התקשורת אתם התחייבתם מזמן לעשות את זה ועופר מרגלית אומר המועד שממנו בכלל אפשר להתחיל לספור את הזמן כפי שמציע במכתב כחלון, במסמך כחלון זה רק, כולל גם את הרכיב הזה של הטלפוניה בשוק סיטונאי.

תודה רבה לך, זה באמת מכניס את הדברים לקונטקסט אבל לא במיקוד של השאלה שלי המיקוד של השאלה שלי וזה מה שמעניין כאן זה הכריכה של נושא ביטול ההפרדה המבנית, מתי נתחיל לספור אותו או לא נתחיל לספור אותו זו שאלה אחרת, נגיע גם אליה, כרגע זה הכריכה בין נושא ביטול ההפרדה המבנית לעניין הטלפוניה. אתה רואה את זה בפרוטוקול?

נכון, לעניין השוק הסיטונאי באופן כללי ובטלפוניה בפרט

נכון. בסדר. עכשיו תראה מה אומר ראש האגף שלך הרן לבאות בדיון הזה. אנחנו לוקחים על עצמנו פרויקט, אומר הרן לבאות, המשרד הציג המתכונת המלאה של ההפרדה המבנית כולל המשמעות של ביטול ההפרדה על התאריכים, רואה?

איפה אתה קורא בבקשה?

תסתכל, 4 החלטה, יתקיים בשבוע הבא דיון בן שלוש שעות במסגרתו משרד התקשורת יציג,, זאת אומרת אלה שיעורי בית שלנו, המשרד יציג המתכונת המלאה של ההפרדה המבנית כולל המשמעות של ביטול ההפרדה על התאריכים, רואה?

איפה הרן לבאות? לא הבנתי.

משרד התקשורת, זו ההחלטה, זה לא הרן לבאות.

הרן אומר משהו אחר

בסדר, חברתי צודקת, יכול להיות שבלבלתי וייחסתי את זה, החלטה, החליט המחליט, רוחו של הרן לבאות, פילבר, הרן לבאות, כן, הרן לבאות מדבר שם, בדיון הבא ניתן לסגור חמישה נושאים.

אנחנו רואים מי כתב את ההחלטה, זה לא חשוב.

זה לא חשוב, זו עמדתו, משתתף, החלטה

מה השאלה אליו

הרן לבאות אומר משהו אחר, אתה אומר משהו אני מבקשת לדייק.

כל כך מדייקים פה,

יש שאלה לעד? מה השאלה אליו?

אני קודם כל מציג לו ואחר כך באה השאלה

כן, כן, אחרי שנגמר הוויכוח מה שכתוב, כתוב.,

שוב מפריעים לי והזמן גובר, אנחנו לא נסיים. המשרד הציג את המתכונת המלאה של ההפרדה המבנית, המשרד לקח על עצמו את האחריות להציג את המתכונת המלאה של ההפרדה המבנית כולל המשמעות של ביטול ההפרדה והתאריכים. אתה רואה את זה?

כן

בזק תציג את הפתרון שלה לנושא הטלפוניה, לא פרי - סלקשן, אז מה כן? נכון?

כן

אז יש ישיבה נוספת ב - 26 באוגוסט 2015, תזכור אנחנו ממש עוד בשנת 2015 ברצף של ישיבות מרתוניות, של הכריכה, של היוזמה של משרד התקשורת ומשרד האוצר לבזק להגיד תביאו לי פתרון, ההחלטות והכריכה בין ההפרדה המבנית לבין הטלפוניה ועכשיו דיון ב - 26 באוגוסט 2015 אתה רואה אותו?

אני רואה את הדיון

וגם פה אתה לא נוכח נכון?

נכון

אבל הרן נוכח?

נכון

אגב, בהרבה פגישות חשובות אתה לא נוכח, זה נושא הטלפוניה שבו, אתה לא נוכח למה?

לא יודע

אתה לא יודע. אבל זו דוגמא למה שאישרת לי בעל פה בהתחלה שאמרתי לך אתמול שהיו הרבה מאוד ישיבות שאתה לא היית נוכח בהם.

נראה שכולם פה דרג של סמנכ"לים ומנהלים, זאת אומרת אם הוא אומר שהוא לא יודע, נראה שזה הדרג של המשתתפים. סמנכ"ל, סמנכ"ל, מנהל.

אתה לא בדרג הנהלה ומנהלים?

אני לא בדרג הנהלה, אני לא בפורום הנהלה

אז זו הסיבה שאתה לא נוכח?

יכול להיות, אני לא יודע

אתה לא יודע, טוב. הפגישה הזאת היא פגישת המשך לרצף הפגישות שהיו קודם בין בזק שהתבקשה להביא את הפתרון שלה, בין היתר, ואפשר לראות את זה גם בסיכום הדיון הזה.

אפשר רגע לקרוא?

כן. בבקשה. קח בחשבון שאנחנו צריכים לסיים היום בסדר? אז יהיה שלב שאני אגיד לך סמוך עלי, אתה לא תוכל לקרוא את כל המסמך, אני צריך לרוץ כי אחר כך אני עומד מול בית המשפט וצריך לסיים, טוב?

כן, אבל הוא זה שצריך לבוא במיוחד אז יש לו אינטרס. אדוני ממילא פה, הוא יש לו אינטרס.

אז בוא תעזור לי לעזור לך טוב?

כן

אתה רואה? חברת בזק טוענת כי קיים חסם טכנולוגיה... לספק את השירות עלתה לאחרונה שאינה מחייבת שינויים טכנולוגיים שהתבסס על בילי... כך שתאפשר הגדרת הלקוח כ...... של הסחה... בזק התבקשה להתייחס לחלופה זו. שוב אנחנו רואים שמי שמתבקש להתייחס לחלופה הריסייל שתחליף את השיטה הקודמת מי שביקש ממנה לעשות את זה, זה אתם משרד התקשורת ומשרד האוצר בישיבות שאתה לא היית נוכח בהם נכון?

זה מה שעולה מכאן

זה מה שעולה גם מכאן, גם מכאן

מר חן מה התרומה של העד עכשיו? אני תוהה, הוא לא תורם כלום, אני קורא את המסמך אני שומע אותו, מה הוא הוסיף לי? כשאני קורא את המסמך והוא מסביר לי מה קראתי, זה נחמד כשלעצמו אבל איפה הערך המוסף?

לא, מעבר לנחמד, כי אנחנו יכולים להשתעשע אבל זה לא הזמן

אני שואל מה הערך המוסף פה?

אני יודע

אולי אני אוסיף גם, העד כל מה שהוא עונה, הוא אומר זה מה שעולה מהמסמך, זאת אומרת הוא מפרש לנו את המסמך.

שירותי הקריאה של העד לא נחוצים. אנחנו המסמכים מונחים, ככל שלא מונחים, יונחו, נתקדם. אין צורך, אדוני שואל אותו מה כתוב במסמך, הוא מאשר נכון, כתוב כך, כתוב אחרת, בסדר גמור, הבנו.

לא, אבל אדוני יש פה אני חושב בעיה. העד העיד בחקירה ראשית, בחקירה הראשית הוא מתאר, ושוב, אם זה מפריע לתביעה שיצא, לי זה לא מפריע שיישאר אבל אם זה מפריע לתביעה שיצא.

אני לא יודעת מה אתה הולך להגיד.

לא נעים לי לטרטר אותו. אני הולך לענות לבית משפט

אולי נוסיף לשאלה, אדוני רוצה שהוא יאשר שככה היו הדברים או שהוא מסכים איתם או שהוא רק יגיד שזה מה שכתוב במסמך שזה מה שהוא עושה?

קודם כל מסתבר לנו מכל מה שהצגתי לו עד עכשיו שיש הרבה מאוד דיונים שמדברים על הרעיון של המעבר משיטת הפרי - סלקשן לשיטת הריסייל

אין ויכוח

שמופיע בסעיף 79 שלא בנוכחותו ואני רוצה לבדוק את ידיעתו לגבי זה, זה שאלה ראשונה, ככל שהוא יודע.

הוא לא היה בדיון, הוא לא משיב עכשיו על משהו שהוא זוכר, הוא משיב על משהו שאדוני מציג לו והוא אומר נכון, באמת כתוב, בסדר גמור.

בסדר ועכשיו אני רוצה לשאול אותו אחרי שאספנו את כל המקובץ הזה בסופו של דבר, שבסוף בסוף בסוף אל כל המקובץ הזה מה ידעת מכל זה?

זה מה ששאלתי את אדוני מקודם

אבל ללכת ישר לשם, הרי מה יקרה? אני אשאל ישר הוא יגיד לי לא, אז אני אצטרך לחזור עכשיו להתחלה. אני חוסך זמן כבודכם, אני לא מבזבז זמן.

אדוני יציג לו את הפרופוזיציה, יגיד לו שהוא לא יודע מזה ויתקדם, הרי ממילא הוא לא מופיע,

זה בדיוק מה שאני עושה אבל בשביל זה אני צריך לאסוף את הבסיס לפרופוזיציה ומה קורה? באה חקירה ראשית, כבודכם

אבל הבסיס לפרופוזיציה נמצא במסמכים, המסמכים בפנינו, ככל שהם לא בפנינו יהיו בפנינו

בחקירה הראשית אף אחד מהם לא בא בפניכם

הכל בסדר, אנחנו מבינים

עכשיו אני בחקירה נגדית, לא בחקירה ראשית

אנחנו מבינים

אז אני לא מוכן לחכות ארבע שנים לסיכומים ולהשאיר את הזירה רק לחקירות ראשיות, יש לנו תפקיד פה להציג את התמונה בפני בית המשפט בתגובה לדברים שנשמעו בחקירה הראשית ובהתייחס לכתב האישום אדוני.

עו"ד חן אין בעיה עם זה אבל להציג לו רק כדי שיגיד שזה מה שכתוב אנחנו לא צריכים, שיסתכל ואדוני ישאל אותו משהו לגביו מה אדוני רוצה ממנו לגבי המסמכים?

מר חן אם יש תזה שרוצים להציג לו להתייחסותו,

אבל אני חייב להניח את התשתית קודם כל במסמכים את התזה הזאת, אבל עכשיו אני מבין, סליחה אדוני יכול להיות שלא הבנתי בהתחלה וזה הובהר לי עכשיו בשאלת גברתי. השאלה נוגעת לדרך, באיזה מובן? אתה תפנה אותנו למסמכים, אפילו תניח אותם בפניו ואז תציג שאלה מסכמת האם הכרת, האם אתה יודע? מה תגובתך לדבר הזה?

מאה אחוז

למשל

ואל תקרין לנו את זה כל הזמן על המסך, תתחיל להקריא ונעשה את כל ההקראות האלה, נכון שבחקירה ראשית מראים לו אלוביץ' שולח לשאול אלוביץ' ואני מקריאה לך ושמה צהוב ויש פה דוברים שמעבירים... וכותרות, זה נכון אבל עכשיו אנחנו בחקירה נגדית, אנחנו לא עושים הצגות אז אנחנו נציג לו קלסר ועל הקלסר הזה נגיד לו תעיין עכשיו חצי שעה, יש לי שאלה מסכמת על הכל, כמה שפחות דיבורים. נפעל בשיטה הזאת. נפעל בשיטה הזאת, אין בעיה, אין בעיה, אנחנו נפעל בשיטה הזאת.

למה אדוני מתעצבן?

אני אומר לגברתי מדוע, משום שהחקירה הראשית יש לבית המשפט סבלנות אין קץ לשמוע ובכל דרך שהיא, בהצגת מסמכים, בשאלות לעד, בחריגה מכל הכללים של דיני הראיות של החקירה הראשית, כל דבר שרוצים להציג אין התנגדות אחת שלנו שמתקבלת, כשמגיעה החקירה הנגדית כבר בשאלה השלישית בית המשפט אומר לי תקצר, תקצר, תקצר. עם מה אני צריך להתמודד? אני צריך להתמודד עם עדות בעל פה בחקירה מכוונת מטרה בראיית מנהרה שלא הראו לעד מסמכים בזמן אמת שבחקירה הראשית עושים רפיטיציה של הדבר הזה בניגוד למסמכים שכתובים בתיק וכשאני רוצה להציג את המסמכים שכתובים בתיק אומרים לי בשביל מה? הם בפנינו. אני אומר לכם אני מרגיש כמו במשחק... ורד, גם כשאני לא אסתובב זה לא יעזור לי.

עו"ד חן אין לנו שום השגה לדברים

אני מתנצל כבודכם אבל באמת שאני מנסה לעשות את זה בצורה היעילה ביותר

עו"ד חן א. אנחנו מבינים שאדוני מנסה לעשות בצורה היעילה ביותר, מה שאנחנו מציעים להראות לעד ואדוני הרי בסוף רוצה את עמדת העד, לא שהעד יגיד כן זה כתוב, כן זה כתוב, זה לא מה שאדוני רוצה מהעד כי את זה אדוני הראה לנו, אדוני רוצה לשמוע מה העד ידע או מה הוא יודע או מה עמדתו? אז,

בכדי לעשות את זה אני צריך להראות לו את המסמך, עכשיו בית המשפט מעיר לי שלא צריך להקריא.

הדרך, לא את המטרה של הדיון

מה שאנחנו נעשה זה את הדבר הבא,

אני רציתי להוסיף עוד הערה שחוזרת לשאלה הראשונה ששאלתי קודם שביקשתי לשמוע מאדוני את המסמכים שהוגשו באמצעות העד פילבר, ביקשתי לדעת את התכלית של החקירה. הבנתי את מה שאדוני אמר, נדמה לי שאם אדוני רוצה לעמת את העד עם גרסה שנאמרה בחקירה ראשית אדוני ילך ישר לעימות. לא צריך לאשר את מה שכתוב במסמך, זה המסמך מוגש, כבר התקבל אבל אדוני מבקש לדעת אם הוא חוזר מגרסתו, לא חוזר מגרסתו? מבהיר את גרסתו? כי אחרת אם אדוני רק מבקש להציג לעד את המסמכים שכבר הוגשו והעד אומר ראיתי, ראיתי, אנחנו לא מתקדמים.

אבל אדוני ההתרשמות שלי מהעד הזה יכול להיות שיש עדים מסוימים שאיתם זו בהחלט הדרך הנכונה, יש מסמכים ואז אני מציג לו פרופוזיציה שאיזה עד אמר שלגביו יש שאלות לגבי המהימנות שלו ויגיד מה שהוא רוצה, בסוף יש מסמכים שהולכים בפרופוזיציה הזאת או אחרת, הצדדים יסכמו, זה עובד ככה זה גם מקצר ומייעל. יש עדים אחרים, זו ההתרשמות שלי מהעד הזה שמכיוון שלא הראו לו בחקירות שלו את כל המסמכים, מכיוון שלא הראו לו את כל המסמכים ולא הראו לו את זה גם בריענון ולא הראו לו את זה בחקירה הראשית ולא הציגו בפניו ושאלו אותו שאלות על פי הזיכרון שהביאו אותו לתאר את הדברים במיקוד המדויק לפי מיטב זיכרוני חשוב לי לרענן את זיכרונו, חשוב לי לרענן את זיכרונו ואז מהעד הזה אנחנו כבר למדנו וראינו את זה אתמול בצורה מאוד מאוד טובה, כי כשמציגים לו מסמכים, קודם כל יש לו אפשרות לדייק אפילו את ההבנה שלנו ואני מקבל את זה, הוא איש מקצוע ודבר שני הוא לא מתבייש לומר אוקי. אז את זה לא זכרתי, את זה אני לא יודע למה לא אמרתי, את זה לא שאלו אותי אבל עכשיו כשאתה מראה לי כן השתתפתי, לא השתתפתי. כן ידעתי, לא ידעתי אבל אני חייב להציג לו את התשתית הזאת. אנחנו נסכם בפילבר אמר? זה קל. אני מבקש להתנצל קודם, אני באמת מבקש להתנצל באמת אני מבקש להתנצל על האופן שעניתי קודם לבית המשפט, אני מאוד התרגשתי בעניין הזה, אנחנו באמת מנסים להראות בצורה היעילה ביותר כדי לקצר ולייעל והכל וזה לא היה במקום, אני מתנצל.

רק משפט אחד, אם העד בחקירה הראשית אומר הרושם שלי היה שפילבר שיקף את העמדה של בזק, ככה זה הסב - טקסט של החקירה הראשית. עכשיו יש... שלם שמראה לו... ולא שום דבר, תהליך מובנה, תהליך סדור, דיונים שישנם אז לאמירה, איזה ערך יש לה נשים את זה בצד, העד שיקף, פילבר שיקף להערכתי את העמדה של בזק שמניחים לו את סט המסמכים עם התהליך המובנה, עם מה שחברי מציג צעד אחר צעד, נדמה ליש האמירה הזאת אין לה מקום אבל בשביל להגיע לתוצאה הזאת, יכול להיות שהעד אמר את זה כי הוא שכח, יכול להיות פשוט שלא היה מודע.

אלה דברים שלא היה צריך להגיד בפני העד.

עו"ד בן צור לפחות מבחינתי ברור לי למה מראים לעד את המסמכים, אני חושבת רק שהשאלות כאן עלו כשהעד מתחיל להגיד זה כתוב, כן אני מאשר שזה כתוב, זה לא מקדם. להראות לו זה בסדר גמור.

אבל זה מוכח גם בחקירה שלו וגם להתעמת עם איזושהי אמירה שנוטעת איזשהו רושם, אולי לא לבית המשפט אבל כן,

נמשיך

גברתי אני כן רוצה להגיד משהו, יש איזשהו מהלך כזה אצל חברי שכל פעם שבית משפט,

עו"ד תירוש

רגע, אני רוצה להגיד משפט אחד

לא, אין צורך כי אז נשמע עוד חמישה משפטים. עו"ד תירוש הערנו,

יש לי איזושהי בקשה גברתי, בקשה ספציפית.

בקשה זה דבר אחד, אם זה הערות על מה שאומר עו"ד חן אז לא.

בקשה ספציפית, אני מבקשת מאחר שנאמר כאן לא פעם שהביאו את העד לומר דברים, שההודעות יוגשו לבית המשפט אחרת איך בית משפט יוכל להעריך את האמירה הזאת שחוזרת שוב ושוב הביאו את העד לומר דברים? לא הביאו את העד ולא את העדים האחרים לומר דברים, אם רוצים לומר את זה אז ככל שאומרים דבר כזה צריך להגיש את ההודעות בפני בית משפט שבית משפט יתרשם האם מדובר היה בזיכרונו של העד או שהביאו אותו,

עו"ד חן אמר שלא הביאו ועכשיו אנחנו ממשיכים.

לא מגיב, כל המסמכים שהראיתי לך עכשיו הראו לך אותם בחקירה?

לא

הנה באה התשובה שלך

מה זה קשור? זה לא הביאו אותו לומר דברים.

ביקשה את ההודעות אבל לא חשוב, נתקדם

בלי פרשנויות מסביב. הלאה, שאלות

לא הביאו ולכן מן הסתם אם לא הביאו אז גם לא שאלו אותך שאלות על העובדות האלה, לא ענית תשובות, לא סיפרת שום דבר,

הוא אמר שהוא לא היה, הוא לא היה,

לא עניתי על שאלות בהקשר של הדיונים האלה

הוא לא אמר דברים בישיבות שבהם הוא לא נכח.

עכשיו בוא, בית משפט מבקש ממני, אתה ראית ישיבות שלא היית חלק מהן, אתה יודע לקרוא כמונו אז כדי לעשות ערך לדבר הזה, בוא רק תגיד לי האם העובדות שיוצאות מהמסמכים האלה שראינו עד עכשיו היית מודע להן וידעת אותן? ראשית, זה דבר חשוב לי, שמי שיזם את הפנייה לבזק להביא את הפתרון שלה שיחליף את הפרי - סלקשן זה משרד התקשורת ומשרד האוצר? האם ידעת מזה?

אני לא זוכר אבל זה מה שעולה מהמסמכים. אני לא זוכר מאיפה הגיע הרעיון הראשון, היוזמה של לנסות למצוא פתרון חלופי היא יוזמה של המשרד

אדוני זכר בחקירה ראשית לא את היוזמה אבל את ההצעה הזו, את המתכונת את הדרך הזאת הציע מר פילבר, כך אדוני נדמה לי אמר, פילבר הציע את הדרך שהוא... יותר לבזק.

אני חושב שאני אמרתי בחקירה הראשית שהיה שיח ענייני בנושא בהתחלה, בתקופה הראשונה ושהציגו את הפתרון אני לא זוכר אם אמרתי פילבר או לא אבל יכול להיות שזה מה שזכרתי באותה עת, זה בסדר, אני כאילו זה מה שזכרתי אבל כן, זאת אומרת זה שעלתה יוזמה מתוך המשרד להציע פתרון חלופי זה עולה בקנה אחד אני חושב עם מה שאמרתי.

עכשיו, אם אפשר לרדת טיפה אנחנו רואים בפרוטוקול הזה ואני רוצה לשאול אותך האם אתה ידעת מזה ואתה זוכר שבעקבות הבקשה שלכם כפי שעולה וכפי שאישרת בזק, כלומר סטלה הנדלר המנכ"לית חוזרת עם פתרון בהתאם למה שמבוקש מהם ואז היא אומרת בפרוטוקול מול אנשי משרד התקשורת, לא בצינורות סודיים ובערוצים נסתרים משרד התקשורת ומשרד האוצר - ההצעה שלנו היא ריטייל מינוס.

זה עולה בקנה אחד, כן

והמחירים וביחס לתעריפים המחירים יהיו מופחתים בין 15 ל - 20% בהתאם לחבילות המוצעות היום וכו'. אתה רואה?

כן

סיכום המנכ"ל הצעת בזק נרשמה, המשרד ישקול ויודיע על כוונותיו. בשלב זה אין שינוי מהמדיניות הקיימת. את זה אתה ידעת?

כן

שלבקשת המשרד בזק חוזרת עם הצעת הריסייל?

כן, ואני זוכר גם שבחנתי אותה

תיכף נגיע לזה אבל קודם כל אתה זוכר ואת זה אישרת שבהמשך לבקשת המשרד בזק חוזרת עם הצעת הריסייל למשרד באופן פורמאלי כפי,

השאלה אם זה בהתאם לבקשת המשרד או אם בזק הביאה פתרון, הצעת פתרון? מה השאלה אליו?

לא, לא, אנחנו ראינו מהפרוטוקול

בסדר, מה השאלה אליו אני שואלת.

השאלה אם הוא ידע? והוא אישר שהוא ידע שבעקבות הצעת המשרד שהוא אישר גם בתשובה לשאלותיי ושאלות בית משפט שזו הייתה הצעת המשרד למצוא פתרון,

שאלתי מה הייתה השאלה האחרונה אליו, מה אדוני שאל אותו בשאלה האחרונה?

השאלה האחרונה אם הוא יודע שבעקבות ההצעה של משרד התקשורת ומשרד האוצר לבזק להביא הצעה שיחליף את הפרי - סלקשן

לא נאמר שיחליף את הפרי - סלקשן, פתרון, זה מה שנאמר בפתרון. באמת, אתה אומר שאתה עם מסמכים?

פתרון ליום השבתון, דנו שם הרי בשיטה והוא אישר לי, העד אישר לי ששלחו אותם להביא פתרון לשיטת הפרי - סלקשן, הוא אישר לי את זה כבר. פה אנחנו רואים שבזק חוזרת בהתאם לאותה הצעה עם פתרון שהיא שמה על השולחן, נכון?

כן

עכשיו, זה מה שקורה ראינו בחודש אוגוסט, חודשים יולי - אוגוסט 2015 האם ידעת, האם ידעת שרעיון הבילי... כלומר הפתרון שמבוסס על ריסייל זה רעיון שעלה עוד הרבה הרבה הרבה קודם על ידי בכירי משרד התקשורת.

כן

אוקי. מה ידעת, תספר?

למיטב זיכרוני זה הייתה הגישה שהייתה לחיים גירון זיכרונו לברכה שהוא חשב שזה פתרון שהוא עדיף ובמסגרת הזאת הוא העלה אותה שוב.

הריסייל?

הריסייל, כן

והאם אתה ידעת שבעמדתו של חיים גירון בניגוד לעמדתו של הרן לבאות שחשב שלא גם תמך שמילה?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר, יבוא שמילה יגיד. עכשיו חסכת לי, רציתי להראות לך, באמת אתה צודק שזו הייתה העמדה במשרד עוד הרבה קודם על ידי חיים גירון זיכרונו לברכה. אתה בעצמך אמרת וחזרת על זה גם היום שהמעבר מהפרי - סלקשן לריסייל כפי אנחנו רואים המעבר משיטה אחת לשיטה השנייה בהזמנת משרד התקשורת וההצעה לבזק להציע את ההצעה הזאת, לא רק שעלה שנים קודם על ידי גירון, התקבל על ידי משרד התקשורת עכשיו בהתאם להצעה של בזק ואתה אמרת שזה סביר, נכון?

כפתרון חלופי - זמני אם הוא נעשה נכון

כל דבר בעולם הוא נכון אם הוא נעשה נכון אם הוא נעשה לא נכון אז הוא לא נכון

יש שני פרמטרים, אם הוא זמני ונעשה נכון.

הזמני יש לנו פרק. עכשיו, זה מעבר משיטה לשיטה אז ראינו את היוזמה, ראינו את העמדות, ראינו שבזק הוזמנה, ראינו שבזק חזרה על פי הזמנתה, שמה את זה על השולחן בערוץ פורמאלי אמנם בישיבות שאתה לא השתתפת אבל שמה את זה. ראינו שאתה זכרת גם אם לא השתתפת בישיבות את התהליך הזה, אישרת את זה נכון?

נכון

ועכשיו אנחנו שמים לרגע בצד את המעבר משיטה לשיטה, עכשיו אנחנו מדברים, יש עוד אלמנט וזה התעריפים. לא מספיק לעבור לריסייל עכשיו צריך לראות באיזה מחיר נכון?

נכון

ראינו בפרוטוקול הקודם שהראיתי לך שסטלה הנדלר מציעה הנחה של 15-20% נכון?

נכון

וחריגות. המשמעות היא שאנחנו במקום לומר סתם לדוגמא בסלקום חבילה, כאשר המחיר שבה נמכור את החבילה לסלקום כדי שהיא תוכל למכור ללקוחותיה את החבילה יהיה המחיר שאנחנו מוכרים ללקוחות שלנו בהנחה של 15-20% נכון?

נכון

האם אתה זוכר שבמשרד היו דיונים ביחס למחיר, עמדות שונות ביחס לזה?

כן

עכשיו אני רוצה להראות לך את נ/2605 מ - 31 באוגוסט 2015, זו ישיבה שאתה כן נוכח בה בסדר?

כן

נמצא גם עופר מרגלית, הוא הרפרנט של משרד האוצר נכון?

רכז אני חושב, כן

רכז וגורמים נוספים ממשרד התקשורת?

נכון

בין השאר, הרן לבאות, ו... גונן כאן, חיים גירון זיכרונו לברכה, שמילה, נכון?

נכון

כל צמרת המשרד וזה מספר ימים אחרי מה שראינו קודם שבזק באה עם הפתרון שאותו הזמינו אותה להציג, סביר בעיניך שעלה עוד קודם במשרד על ידי חיים גירון נכון?

נכון

בפגישה הזאת אני אומר לך, תסתכל בבקשה ותאשר שאין מחלוקת שהמשרד הולך, מסכים, מקבל את שיטת הריסייל, הפתרון החשבונאי, הדיון הוא בשאלת התעריפים.

נכון

האם זה יהיה על בסיס חבילות בלבד או האם על בסיס מעורב, נכון?

אני חושב שהיו שני היבטים שדנו בהם, האם על חבילות או מעורב ומה גובה המרווח

גובה ההנחה, נכון. תסתכל למשל לגבי גובה ההנחה אם אני לא טועה שמילה מדבר על 20- 30% הנחה נכון? סטלה דיברה על 15-20 הוא מדבר על 20-30 למשל.

כן

בסדר? הנה שמילה, צריך ריטייל מינוס 20-30% בחבילות, אתה רואה?

זו עמדתו במסמך

כן. עכשיו, מה שחשוב כאן תשים לב שאנחנו נמצאים חודש לפני חג הסוכות, אתה רואה?

כן

חודש לפני חג הסוכות. סטלה הנדלר בהצעתה בפרוטוקול הקודם באה ומציגה לא רק את הפתרון של הריסייל, לא רק את גובה ההנחה אלא גם אומרת שההנחה תהיה על החבילות האלה והאלה, ראינו את זה בפרוטוקול הקודם נכון?

נכון

הרן לבאות בישיבה הזאת מתייחס להצעה של סטלה הנדלר ביחס לגובה, אחוז ההנחה והחבילות,

נכון

וכך יתר הגורמים המקצועיים נכון?

נכון

ולכן מה אמרת שיש שני דברים שעומדים על השולחן, החבילות וגובה אחוז ההנחה

נכון

תשים לב לתאריך. אנחנו 31 לאוגוסט 2015, למה אני מציין את זה? כי אנחנו נמצאים חודש לפני חג הסוכות, אם אתה זוכר בחקירה הראשית בלי לראות את כל התהליך הזה, כולל לא את הפרוטוקול הזה שאתה משתתף בו, אתה נוטל בו חלק, לא מציגים לך אותו בחקירה הראשית, התמונה שהצגת ושוב, תתקן אותי אם אני הבנתי לא נכון היה שהיה סיכום מסוים ערב סוכות, אתה יוצא לעבודה כדי להכין את האקסלים, תעריפים לתמחור, אתה חוזר מסוכות ויש שינוי גישה של פילבר, כך הבנתי מהחקירה הראשית שלך.

זה מה שאני זוכר

יפה, אבל עכשיו אני מראה לך בפרוטוקול שאתה השתתפת בו, חודש לפני חג הסוכות שבו מדברים קודם כל על הפתרון, מוסכם על כל הנהלת המשרד בהתאם להצעת בזק שהיא נתבקשה להביא מוסכם על כל הנהלת המשרד הוויכוח הוא רק האם זה יהיה בחבילות או לא בחבילות, או מעורב, סליחה, לא חבילות או לא חבילות, צריך להיות תמיד האם זה חבילות או מעורב נכון? ומה גובה אחוז ההנחה, נכון?

כן

ועל זה התבקשת

סליחה

השאלה עוד לא הסתיימה

תשלים.

רגע השאלה לא נגמר, אחרי שאתה רואה את הפרוטוקול?

ואת זה אתה התבקשת ללכת ולעשות עבודה כדי לעשות תחשיבים נכון?

אני חושב שפה כתוב שעדיין אין הסכמות,

לא, לתעריפים

שנייה, אדוני שאל, תן לענות. אני לא יודע כי אין לי את כל היומן פה ואין לי את כל סיכומי הישיבות אבל אני חושב שלא בטוח שזו הייתה הישיבה האחרונה בנושא לפני חג הסוכות.

קודם כל זה פחות או יותר ישיבה שלוש מאות יותר ממה שהציגו לך בחקירה ובעדות שלך הראשית,

סליחה, דווקא

דבר שני, זה לא הפרוטוקול האחרון שאני הולך להציג לך, אני הולך להציג לך את כל מה שברשותנו בסדר?

רק רגע, אני רק אדייק שהפרוטוקול של הישיבה הזאת למיטב בדיקתי הוצג לו בחקירה ולכן זה לא נכון להגיד.

בחקירה הראשית?

כן

אז אני מתנצל אם הוצג לך,

ספציפית על הדבר הזה לא שאלת אותי אם זה הוצג לי או לא הייתי עונה לך שכן

היא צודקת ואתה טועה, אני כן אמרתי לך שזה לא הוצג לך

ואמרת את זה עכשיו שוב שזה עוד מסמך על פני אחרים שלא הוצג

אבל לא ביקשת ממני לאשר אבל בסדר

פעם שלישית שעו"ד תירוש צודקת

בתוך יומיים.

זה בדרך כלל עניינים אזוטריים להפליא כן? שלא נפרש את זה אחרת אחרי שלא הגשתם עוד מסמכים, אה, את זה הגשנו, ואו.

רק מדייקים אותי, בפרוטוקול הקודם וכל הפרוטוקולים שקדמו לא הוצגו לך לא בראשית ולא בחקירות. הפרוטוקול הזה כן הוצג אבל לא עברו איתך עכשיו על מה שאני עובר איתך.

אבל הוא קרא את זה במשרד, מה זאת אומרת לא עברו איתך?

כל הכבוד, קשה קשה חשיפת האמת

עו"ד חן

כל כך קשה

עו"ד חן שאלה הבאה

עכשיו אני מנסה לזכור את השאלה. אוקי. אז ידעת לומר איזה משהו, אני חושב ששנינו קטענו אותך, התחלת להגיד לגבי המסמך הזה שאמנם הוא משקף את מה שהצגתי לך אבל לא בטוח שזה הפרוטוקול האחרון, הבנתי נכון מה שאתה אומר?

למיטב זיכרוני, שוב, אני חושב שהיה סיכום בהמשך

אז נתקדם עוד

בבקשה

אבל מה שכאן יש וכתוב ואנחנו יודעים לקרוא זה לא מה שהתכוונת שהיה את הסיכום לפני חג הסוכות?

זה חלק מאותו תהליך ושיח ענייני שאמרתי שהתקיים לפני כן

הבנתי, אבל לא את זה הפכו לך פתאום בהפתעה

לא את זה

לא את זה, זאת אומרת בהנחה שזה הסיכום ושולחים אותך עכשיו לעבודות להכין את התחשיבים וזו הישיבה האחרונה אז בטעות זכרת אתה אחר כך?

לא הבנתי את השאלה, אני מתנצל

נאמר שאין ישיבת המשך, זו הישיבה האחרונה ושולחים אותך עכשיו לעשות את התחשיבים ולעשות טבלת אקסל אז אין מקום לאותה הפתעה אחרי חג הסוכות.

אני זוכר את ההפתעה ואני זוכר את הסיכום, אני לא מבין את השאלה

מה הסיכום?

הסיכום הוא שהתמחור יהיה על בסיס חבילות ושאנחנו נציע את המרווח, אני חושב, שאנחנו חושבים שהוא סביר ונשלים את כל המסמכים שצריך בשביל לצאת לשימוע בנושא.

הבנתי, זאת אומרת הסיכום שאתה זוכר בין אם זה מתוך הישיבה הזאת ובין אם מתוך ישיבה אחרת זה שזה יהיה ריסייל על בסיס חבילות ובתעריף איזה?

אני לא זוכר את המספרים אני זוכר שסדרי גודל היו 16 או 18 שקלים לתעריף קבוע ועוד איזה אגורה פסיק משהו לדקת שיחה.

לפי איזה אחוז ההנחה?

השאלה היא אל מול איזה חבילות אתה צריך לחשב כל חבילה מה אחוז הדקות, השאלה אם אתה מסתכל על חבילה של שנה ראשונה או חבילה של שנה שנייה, זה סוג הדברים שבדקנו, היה לנו אקסל מפורט על הנושא.

אבל לפי איזה אחוז הנחה? מה כלל האצבע לגבי כל חבילה, 20%, 15% עד 20% כפי שרצתה סטלה, 20-30 כפי שרצה חיים גירון? לפי מה?

המתודולוגיה שלנו הייתה אם אני זוכר נכון זה קודם כל להסתכל על מה קורה בעולמות של דאבל כדי שלא יגזרו פעמיים מחיר לתשתית שזה גם מופיע אפילו בסיכום הזה בסדר? לכן רצינו לגזור מחיר שיאפשר תחרות גם בעולמות שבזק לא תקבל תשתית פעמיים ובסופו של דבר הייתה טבלה מפורטת שאומרת איך לגזור את זה, מה אמור להיות מבחינת רווח לבזק, מה אמור להיות מבחינת שיעור הנחה, שיעור רווח סביר גם לחברות בתוך הדבר הזה, אני חושב שזה יצא אם אני זוכר 25 או 30% אבל מהמתודולוגיה הזאת.

עכשיו אני אראה לך את הישיבה הבאה שיש אחרי הישיבה הזאת, אתה תשווה בין הישיבה הזאת לבין הישיבה הבאה ותגיד לי האם קיים הבדל ביניהם בסדר? וזה הישיבה של ה-3 בספטמבר נ/3080 ואתה נוכח גם בישיבה הזאת, שוב, לפני חג הסוכות שקורה שלושה שבועות אחר כך. בפגישה הזאת קודם כל תאשר לי אתה נוכח נכון?

נכון

ובפגישה הזאת אתה מגיע עם אקסלים ומציג אותם?

נכון

כלומר בין הישיבה הקודמת כפי שאמרתי לך אתה יוצא לעבודה ובישיבה הזאת אתה כבר מגיע עם תוצריה נכון?

כך עולה

סליחה?

כך עולה

כלומר הסיכום היה בישיבה הקודמת כפי שהצגתי לך ועל בסיס אותו סיכום אתה יצאת לעבודה והגעת עם האקסלים נכון?

נכון

הבנתי, אז דייקנו את הזיכרון שלך בהקשר הזה, תסכים איתי?

כן

תודה. לפה אתה כבר מגיע עם התוצרים. אתה מציג אקסל. פילבר מסכם אתה רואה? טלפוניה והובלת הדיקו... במיידי.

נכון

הכוונה היא שעל בסיס התחשיבים שאתה עשית יוצאים להכין מה? את ניירות,

מסמך השימוע

את מסמך השימוע וזה מה שלקחת על עצמך עכשיו להכין, את מסמך השימוע נכון?

נכון

אוקי. שימוע של ריסייל על פי הצעת בזק כפי שהראיתי לך בתוך התהליך שנתבקשה להביא אותה על פי עבודה בתעריפים שאתה הכנת.

נכון

אוקי

רק אני רוצה להבהיר את השאלה, כשחברי

הוא ענה תשובה

כן אבל אני רוצה

הוא ענה, הוא השיב

אם זה מתייחס לתשובה שלו כי הוא כבר ענה,

הוא נשאל אם הוא בא עם הניירות ואם על בסיס הניירות הוא צריך להכין את מסמך השימוע? והוא ענה שכן.

לא, הוא נשאל שאלה ארוכה על פי הצעת בזק, אז שהעד יצא, אני אשאל בחוזרת אין בעיה

וכולנו בעסק של חיפוש האמת, כבר בשלב הזה בואי נראה את סעיף 79 ומה שכתוב שם אילו מסמכים שלא עשיתם בהם שום שימוש ועכשיו מול תשובות העד קשה לך?

לא קשה לי, האלה מאוד ארוכה

מספיק עם הוויכוחים השאלה עו"ד חן, השאלה הבאה לעד.

שאלה הבאה, עכשיו דיברת על זה אתמול ושלשום ודיברת על זה גם קודם שהפתרון הזה שמדברים עליו הרעיון הוא שהוא פתרון זמני לשנה נכון?

נכון

תראה את נ/3081 זה באותו יום של הישיבה הזאת, זה מייל של עו"ד ברוריה מנדלסון מהלשכה המשפטית לדנה נויפלד ואחרים אתה רואה כתוב לפני כמה דקות העלו אותי לשיחה עם המנכ"ל, עדי, הרן, עדי ועופר. העדי השני זה עדי אתה נכון?

סביר להניח

לשיחה טלפונית ובשיחה הוחלט כי ביום שלישי הקרוב יוגשו למנכ"ל טיוטה סופית של שימועים בנושאים הבאים ופה אנחנו רואים שיבוץ טלפוניה ביניהם נכון?

נכון

באותו יום אנחנו ראינו שזה עליך הוטל נכון?

נכון

הפתרון הזמני רק תאשר לי זה כדי לעקוף כרגע את הקשיים שבזק מערימה במישור ההנדסי, בואו נעשה את זה כפתרון זמני העיקר שהמתחרות יוכלו להתחבר כבר?

נכון

כן. עכשיו תראה את נ/2604 שוב ישיבה שאתה נוכח בה וזה דיון שהתקיים שוב, שלושה ימים אחר כך ב-6 באוקטובר

איזה נ' זה?

נ/2604

מקודם זה לא היה ספטמבר?

מקודם זה היה ספטמבר וזה אוקטובר אחרי סוכות.

כן. תודה אני ראיתי שלושה ושישה לא ראיתי איזה חודש

זה חודש אחרי, כן

חודש ושלושה ימים אחרים אתה רואה?

כן

פה חלפו עברו להם החגים, המשרד על דרגיו הבכירים התכנס שוב אתה רואה?

כן

יש בג"ץ צריך לתת תשובה. אני רוצה להפנות אותך לדברי המנכ"ל, הבג"ץ כל הזמן נושף בעורפיכם צריך לתת תשובות ועדכונים לבג"ץ איך אתם מתקדמים, נכון?

נכון

תשובה לבג"ץ, אתה משתתף בפגישה,... הציגה את הרקע נקרא אותו לבד ופילבר אומר יש להעביר לבית משפט תמונת מצב קיימת כפי שהיא, אני אדיש לבג"ץ, אדיש לא במובן המזלזל חס וחלילה אלא במובן של העמדה שלי היא עמדה עניינית, כך אני מבין את דבריו, כך גם אתה הבנת נכון? סליחה? הנה עמדת בג"ץ צריך לתת תשובה עניינית.

כן

לא בגלל זה, זה,

נכון

ניהלנו הרבה פגישות ובדיקות מכניסתי לתפקיד, אגב, גורמים מקצועיים, פגישות, בדיקות על דעתם או לא על דעתם, ההחלטה כרגע היא להוציא שימוע בטלפוניה ריסייל במצב ביניים זמני נכון?

נכון

כל שאר הדברים עומדים בעינם, יש להציג את שינוי המדיניות בעקבות כניסתי לתפקיד ולהביא לפתרון ישים במקום להתווכח על פתרון האקטואלי אני רוצה להביא פתרון ליצירת חבילות, אתה רואה?

אני רואה

עכשיו, האם כאשר אמרת שהופתעת כי אתה זוכר את ההפתעה נובע מהדברים האלה? או קשור לדברים האלה?

אני אומר שההפתעה שאני זוכר אותה זה השינוי משיטת התמחור שסיכמנו עליה קודם לחזור לעולם של חבילות למרות הדיון שהיה לנו בנושא והחלטות שהתקבלו לגביו.

רק ברשותך כשאתה מדבר על שינוי שיטת התמחור זה לא השינוי מפרי - סלקשן לריסייל אלא זה בתוך הריסייל נכון?

נכון

לא השינוי הזה, אלא שינוי בתוך הריסייל

נכון

חבילות או חבילות מעורבות נכון?

חבילות או מצב שבו יש תשלום קבוע ותשלום משתנה שמאפשר גמישות שיווקית

עכשיו זה ברור. עכשיו אנחנו ב-6 באוקטובר

בכל מקרה לא מדובר פה בשינוי מדיניות, זה משהו פנימי נכון? זה לא משהו אקסוגני, זה לא שינוי לגמרי במדיניות של משרד התקשורת בשלב הזה?

זה שינוי שלפחות לדעתי הוא מהותי כי השאלה המרכזית היא שאלה של מה המשמעות של המעבר מבחינת המחיר.

לא אמרתי שזה לא מהותי, שאלתי אם זה שינוי מדיניות, הרי ברגע שהולכים לריסייל זו המדיניות ש... בפנים יכול להיות שיש פתרונות כאלו ואחרים, אני אומר את מה שאדוני אומר אבל זה לא שינוי מדיניות?

לא, אני חושב שגם היה חשוב למשפטנים באותו שלב להדגיש גם בתשובה לבג"ץ שאנחנו לא משנים את המדיניות, אנחנו לא משנים את התפיסה שלנו לגבי מה הפתרון הראוי, אנחנו מוכנים לקבל פתרון שייתן מענה לשוק באופן מיידי לתקופה זמנית ולכן היה מאוד חשוב להדגיש שלא מדובר פה בשינוי מדיניות.

אז לשאלה שלי זה כן שינוי מדיניות?

אני חושב, שוב, אני לא יודע מה זה אומר שינוי מדיניות או לא מדיניות, אני חושב שזה פתרון סביר, באותו זמן חשבתי שהפתרון כשלעצמו הוא סביר כי הוא נותן מענה לשוק ושוב אני אומר, אני חושב שהשאלה של איך משלמים עליו, כמה זה יעלה? ומה זה מאפשר לחברות המתחרות הוא קריטי לשאלה אם הפטור הוא נכון או לא נכון.

כן, גם... אומרת שאין כאן שינוי מדיניות

זה מה שאמרתי עכשיו לכבודו

התבססת על זה, חשבתי שאתה מתבסס על הזיכרון שלך מבג"ץ. אוקי עכשיו אני טעיתי קודם, אמרתי לך שחלפו שלושה ימים מהישיבה הקודמת, זה חודש ושלושה ימים זה היה לפני סוכות וזה אחרי סוכות, הישיבה שמתקיימת אחרי סוכות אנחנו רואים את השינויים האלה. אנחנו זוכרים שלפני סוכות אתה קיבלת משימה להכין במיידי את מסמכי השימוע?

נכון

בנקודת הזמן הזאת, עכשיו אנחנו אחרי סוכות אנחנו יודעים שאין מסמכי שימוע

לדעתי יש

איפה הם?

אני הכנתי אותם

איפה הם?

אם הייתי עכשיו מול המחשב והמייל שהיה לי במשרד התקשורת הייתי מראה לך אותם

ביקשו ממך במשטרה להביא את המסמכים, בכלל במשטרה דיברו איתך על כל הנושא הזה?

קודם כל לא הייתי במשטרה, הייתי ברשות לניירות ערך

לא משנה

אני חושב שתיארתי בחקירה הראשית את הנושאים,

אנחנו יודעים מה דיברו איתו, יש לנו,

לא, אני יודע שלא דיברו איתו על זה בכלל, אני יודע

מה זה המילה זה?

זה, כל מה שאני עושה איתו במאמץ רב מהבוקר על כל המסמכים שהראיתי לו מהבוקר, על התהליך שמאיר את עיני בית המשפט מדברים שאל הועברו קודם במסמכים שלא הוצגו קודם לא בחקירה ולא בעדות שלו ולכן אני שואל, כל זה, כל מה שאני חוקר מהבוקר לשם הקיצור לא הוצג לו לא בראשית ולא בנגדית, לא במשטרה סליחה, לא ברשות לניירות ערך ולכן ממילא, רק תאשר לי כדי ששוב לא נתווכח כי מנסים לתפוס אותי על פסיקים ונקודות ואני מבין את מצוקתם, אז עזוב את הפסיקים והנקודות בענייני הניסוחים כי זה קל מדי אבל זה מגלה את מערומיכם, אז עכשיו רק תגיד לי האם הנושא של מסמכי השימוע, מתי הכנת אותם? האם הבאת אותם לרשות לניירות ערך או למשטרה? האם מישהו ביקש ממך להביא אותם או לחפש אותם כשאתה יושב מול המחשב שלך?

לא ביקשו ממני להביא אותם, אני אמרתי שזה מה שהיה

בסדר, אוקי, אז עוד פעם על מסמכי השימוע והשימוע אתה לא נחקרת ברשות לניירות ערך,

על השימוע הוא נחקר, הוא סיפר על זה. מסמכי השימוע, אפשר שההודעות גם יהיו בפני בית המשפט אני שוב חוזרת על זה.

השאלה הייתה אם על מסמכי השימוע האם נחקרת?

שוב, למיטב זיכרוני אני לא זוכר איזה שאלות ישירות נשאלתי, אני חושב שדיברתי על העובדה שהייתה הסכמה בכל הכיוון הזה ושאני הכנתי את הכל והמסמכים האלה, אני לא יודע אם המסמך עצמו אושר, אני כבר לא זוכר או רק התעריפים כמו שהצגתי אותם אושרו אבל היה אישור שיוצאים עם זה לשימוע ואני חושב שהמסמכים הכנתי אותם בזמן ולכן הייתה ההפתעה שלי שאחרי שעשינו את כל העבודה הזאת והייתה החלטה לפני סוכות שזה המתכונת של שימוע שיוצאים, כשחוזרים מסוכות זה משתנה ועל זה הודעתי ואז, לא יודע, לא חשוב, ואז מה שקרה שכשהסברתי את זה בהודעה שלי ברשות לניירות ערך אמרו לי יש לך תיעוד לאותה ישיבה שבה הופתעת? ניסיתי לחפש אותה, מצאתי את המסמך הזה והעברתי לחוקרים.

את המסמך?

הזה, לדעתי אם אני זוכר נכון מה שעכשיו הצגת לי

של ה-6 באוקטובר?

כן

הבנתי, זאת אומרת המסמך של ה-6 באוקטובר זה המסמך שמגלם את ההפתעה שלך?

שמגלם את ההפתעה שלי, אני רק אומר עוד משהו ששלחתי את זה לחוקר אמרתי שלמיטב זיכרוני המסמך הזה לא משקף כי אין בו, לא מופיע בו את כל הדיון על זה שחוזרים אחורה בהתנגדות שלנו לעניין הזה.

זאת אומרת, אם אני מבין נכון אתה מספר בעל פה על הפתעה אחרי סוכות בלי שמציגים לך את כל התשתית שקדמה ואני הראיתי לך מהבוקר, אתה מתבקש ללכת להביא תימוכין לטענתך אתה מביא להם את הפרוטוקול הזה אבל עם סייג שהמסמך הזה לא משקף? זה תיאור הדברים?

זה תיאור הדברים

זאת אומרת עכשיו אנחנו צריכים לסמוך על כך שהמסמך הכתוב, הפרוטוקול הכתוב שלא משקף, אתה ביקשת לתקן אותו פעם?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר?

אבל אני כן יכול להגיד משהו על הנושא הזה אם אדוני שאל, הייתה תקופה שהיה נהוג שפרוטוקולים של ישיבות עוברים למי שהשתתף בישיבות בגרסת וורד כדי להעיר עליהם ולתקן אם צריך ולדייק אותם והיה שלב שאני לא יודע לשים אותו בנקודת זמן שהנוהל הזה הפסיק והתחילו לשלוח PDF והיו פעמים שניסינו להגיד רגע זה לא משקף ולהעיר על זה ולא היו הרבה תיקונים. אני לא התעקשתי על הדברים האלה ובאופן ספציפי אם אני זוכר נכון לגבי המסמך הזה אני גם כתבתי בהודעה שלי שלקח לי זמן למצוא אותו כיוון שלא כותבתי אליו, זאת אומרת לא הייתה לי נגישות אליו קודם.

מה זה קשור?

למה זה לא קשור? שאלו אותו מה זאת אומרת?

מדובר על הזיכרון שלו בעל פה כנגד מסמך,... כרגע אין מסמך, את מכירה את הכללים נכון?

סליחה? שעדויות בעל פה הן נחשבות ראייה בבית משפט? סליחה, מה זה האמירות האלה?

עו"ד חן אדוני סיים עם העד?

לא, אני לא סיימתי, מפריעים לי מהבוקר, אני מנסה להתקדם, אני חושב שהחקירה היא מאוד מסודרת, מנסים להוציא את האיזון מהסדר שלה וזה רק מאריך ובסופו של דבר,

שאלה לעד עו"ד חן.

אתה הכרת את התשובה שנתתם לבג"ץ נכון?

נכון

התשובה לבג"ץ אני עכשיו אומר לך תואמת אחד לאחד את מה שכתוב במסמך הזה שאתה טוען שהוא לא מדויק, מה אתה אומר על זה?

אני לא זוכר שבתשובה לבג"ץ יש לנו איזושהי אמירה על התעריפים במבנה החבילות

הבנתי, ולכן כשאנחנו נגיש את התשובה לבג"ץ ואנחנו נראה שהיא מתבססת על הפרוטוקול של 6 באוקטובר במידה והיא מתבססת אחד לאחד אז אחד משניים, או שהתשובה לבג"ץ היא שקרית, היא לא משקפת את האמת כפי שאתה טוען לגבי הפרוטוקול הזה או שאתה טועה, טועה והפרוטוקול הזה כן משקף מציאות. מה אתה אומר? איזה משתי האפשרויות אתה זוכר או יודע להעיד עליו פה בבית המשפט בביטחון?

אני לא מבין את הדיכוטומיה שאתה מציג פה

הדיכוטומיה שאני מציג היא פשוטה ועכשיו לא משחקים משחקים,

אדוני מציג לו שאלה על תוצאות לא על עובדות, מה התוצאה של כזה מצב או של כזה,

לא, אני הצעתי לו לבחור בין שתי אופציות, אני לא רואה אופציות נוספות ואם יש אופציה נוספת תבוא ותציג לי יש גם אופציה שלילית ורביעית. בסדר? ההיגיון שלי עכשיו מגיע על שתי אופציות אבל אני לא כל כך מתוחכם. אתה בא ואומר שהמסמך הזה הוא, אופס, ראה זה פלא במקום שאתה פתאום מופתע ונדרש להביא אסמכתא לא מגלה את ההפתעה שלך ולא תומך בגרסה שלך בעל פה, פתרון, המסמך לא נכון. אני אומר לך ומציג לך שהתשובה לבג"ץ מתבססת על הפרוטוקול של ה-6 באוקטובר ולכן יש שתי אפשרויות, או שהתשובה לבג"ץ איננה נכונה משום שהיא מתבססת על פרוטוקול,

סליחה רגע, אדון קופלוביץ', אתה מכיר את התגובה שהועברה לבג"ץ?

כן. כן

שאלתי שאלה מקדימה

הוא לא צריך להגיד או שזה כך או שזה כך

אבל אני שאלתי אותו כשאלה מקדימה

בסדר, אדוני עכשיו רוצה לשאול אותו אם זה מה שזה היה או שזה שקר?

גברתי אני רוצה להראות וזו מטרתה של החקירה הנגדית, הוא עשה לי פה מעקף אז יש אסמכתא? האסמכתא הזו היא לא נכונה, עכשיו יש מעקף נוסף אני אומר לו למה לא תיקנת? כי לא הייתי מכותב אז עכשיו מצאנו עוד מעקף, המעקף זה התשובה לבג"ץ שהוא כן מכיר וכן היה מכותב. האם בתשובה לבג"ץ אתה הערת?

כן. מה זאת אומרת? הייתי חלק מהכתיבה

לא, אני שואל האם אתה תיקנת ואמרת התשובה הזאת לא נכונה כי היא מבוססת על הפרוטוקול של ה-6 באוקטובר, האם בתשובה לבג"ץ שהיית מעורב בו במענה שלו אמרת אני לא יכול,

שנייה רגע, אני מרגיש שקצת מושכים אותי פה להגיד דברים שאני לא יכול

לא מושכים אותך, מבקשים תשובה עניינית, התשובה לבג"ץ שאני מבינה שאתה מכיר אותה כי גם היית מעורב בכתיבתה משקף נכון את הדברים?

התשובה לבג"ץ משקפת נכון את הדברים, אני כן מבקש להוסיף משהו, אני רוצה להסביר איך אני רואה את הדברים. ההפתעה שלי או מה שלא משקף פה זה את הדיון או ההתנגדות שלנו כאגף כלכלה לשינוי בעולם התמחור זה שאגף כלכלה מתנגד לא אומר שבסופו של דבר המנכ"ל מחליט, המנכ"ל החליט לעבור לדבר הזה, אכן זו עמדת המשרד ולכן זה מה שעובר לבג"ץ, מה שלא משתקף פה זה ההתנגדות שלנו לדבר הזה, זה מה שאני, ולכן,

יש לך מנכ"ל ויש לך את גירון ויש שמילה ויש את כל העולם וכולו שעושה דיונים, שאפילו לא טורח להזמין אותך כי אתה לא בהנהלה ומביאים את בזק להציע שיטה ומקבלים אותה ובסופו של דבר מחליטים על איזה שיטת תמחור בתוך השיטה הזאת הם הולכים אז עם כל הכבוד לך זה לא מקובל עליך, את זה הבנו וזה בסדר, יכול להיות שאתה צודק וכולם טוענים אבל זה לא המשפט פה. המשפט פה הוא אחר, המשפט פה הוא שכל עוד התהליך לא מראים לך ומציגים לך תזה שאתה הלכת איתה בחדווה בחקירה הראשית בלי לציין את כל התהליך

אני מבקשת להגיש את ההודעה

אני מדבר על חקירה ראשית

עו"ד תירוש אנחנו רוצים, עו"ד תירוש בקשה כזו גברתי תוכל לבקש בסוף

מזמינים אותך לתזה בחקירה הראשית,

אני מתנגדת לדרך הצגת הדברים, מזמינים אותך לתזה.

גברתי על איזה טעם את מתנגדת, זו חקירה נגדית.

אבל סליחה מציגים לך תזה אני זוכרת שבחקירה ראשית נשאלו שאלות בכללי חקירה ראשית, לא הוצגה לעד תזה והעד ענה, נשאלו שאלות פתוחות, בית משפט לא העיר על זה, העד ענה מזיכרונו ואיך שהוא זוכר את הדברים, לחזור פעם אחרי פעם אני לא אגיד לאיזה תכלית על הדבר הזה שהוביל אותך, הציגו לך תזה, הזמינו אותך להגיד, אני מוחה על הדברים האלה עם כל הכבוד ואני חושבת שאם זה מה שנאמר כאן טוב שיש פרוטוקול אבל אפשר גם, שוב אני אחזור להגיש את החקירות.

אפשר גם לתקן את כתב האישום

לא, כתב האישום אנחנו עומדים מאחוריו על כל תג ותג.

עו"ד חן אדוני צריך קצת הפסקה? בסדר?

אני צריך קצת סוכר

אני שואלת אם אדוני צריך הפסקה זה מה שאני שואלת?

אתה טענת שהטיוטה שהוציאה עדי קאהן תוך שבוע שונה באופן מהותי מהשימוע עליו עבדת, אתה זוכר את זה או שבמקרה אני טועה בהבנת השמיעה בחקירה הראשית? יכול להיות?

אני לא זוכר את... הזמן אמרת הטיוטה שהוציאה תוך שבוע, המנגנון של התמחור הוא שונה, כן. הוא חוזר לעולם של חבילות ומתבסס על חבילות של בזק עם גזירת אחוז מסוים מהם.

עכשיו, הנוסח של הרשימות שעדי קאהן חתמה כך אני מציג לך תאם את הודעת המשרד לבג"ץ במדויק.

בהקשר שהמשרד רוצה להוציא פתרון זמני לשנה? כן

ושהוא עובד על התעריפים?

נכון

שזה הנושא שעכשיו אנחנו מדברים עליו בסערת נפש

נכון, עמדת המשרד באותה עת שאפשר להוציא את הפתרון הזה במתווה של החבילות האלה של פתרון מוסכם, כן, זה משקף.

ולכן רק כדי להבין ולדייק כדי שלא נטעה בזה אין לך טענה שעדי קאהן שינתה איזשהו משהו, זו טענת המשרד.

כן

וגם זה לא נעשה במחשכים, עדי קאהן מוציאה טיוטה של מה שהיא כותבת ומעבירה את זה להערות, אתה רואה את זה ואפילו מעיר הערות נכון?

נכון

ת/513 למשל גם הרן לבאות מעיר על ההערות המקצועיות שאתה נתת על המסמך של עדי קאהן.

נכון

ולכן המסמך של עדי קאהן שהיא עבדה עליו נעשה בשיתוף פעולה עם אגף כלכלה שעבד איתה נכון?

נכון, על אף ההתנגדות שלנו לדבר הזה אנחנו המשכנו לשתף פעולה

בסדר, אנחנו מחליטים לא להתווכח, התנגדתם,

בסדר

הדברים נשמעו אבל יש מי שמחליט, אתה המשכת כעובד ציבור נאמן לשתף פעולה על פי החלטה שהתקבלה?

נכון, יש מדיניות ואני משתף פעולה איתה

בסדר. עכשיו, באותה תקופה אתה זוכר מה היה איזה משבר שהתגלה בין פילבר לבין הרן לבאות בעקבות הדלפה מסוימת לתקשורת אז?

אני לא זוכר את המועדים אבל אני זוכר את ההאשמה שיש הדלפות לתקשורת, האשמה ספציפית כלפי הרן.

הייתה האשמה ספציפית כלפי הרן על כתבה ספציפית בדיוק באותה תקופה ופילבר מאוד מאוד כעס, היה שמילה שניסה לתווך בין הצדדים, הם העידו על זה, אני שואל אותך אבל אם אתה מכיר בדיוק אז?

אני לא זוכר את הזמן

כאשר עדי קיבלה להכין את המסמך הזה עליו אתה הערת ודווח לבג"ץ כעמדת המשרד, אתה זוכר?

אני לא זוכר באיזה מועד זה היה

בסדר. לפרוטוקול אני אומר פילבר העיד על זה אבל יעידו על זה גם אחרים כשיגיעו

כשיגיעו

סליחה?

כשיגיעו

כשיגיעו, אלה שהתביעה דיווחה בסופו של דבר להביא, להביא לאלה שהיא בוחרת שלא להביא יעידו על זה, בינתיים אני מפנה לפרוטוקול בעמודים 12,285 ; 13,485 ו - 86. עכשיו אני רוצה לעבור איתך לשימוע שיצא ב - 10 בדצמבר בסדר?

כן

2015 המשרד, עמדת המשרד הייתה פתרון של ריסייל נכון? זמני?

נכון

בהנחה של מינוס 40 נכון?

זה נשמע לי נכון, כן, כן

זה מתוך המסמך

כן

כלומר אם עמדתה של סטלה הנדלר מלכתחילה הייתה ריסייל בהנחה קטנה יותר שתינתן למתחרות עכשיו המשרד יוצא בעמדה של הנחה הרבה יותר גדולה, הרבה יותר משמעותית נכון?

נכון

כלומר לא מה שבזק רצתה או הציעה אלא הנחה משמעותית שמגלמת הרבה מאוד כסף, הרבה יותר משמעותית נכון?

כן

אז זה לא עמדת בזק, זה עמדת המשרד נכון?

זה ההצעה המוסכמת שגיבשו במשא ומתן מול בזק

לא, לא כל כך מוסכמת אחר כך אנחנו נראה את זה אבל בכל מקרה,

למיטב ידיעתי

אבל בוודאי לא ההצעה שהציעה סטלה הנדלר של הנחה של 15-20%?

נכון

אנחנו רואים ש - 40 זה כמעט כפול

נכון

זה כפול פלוס, בסדר. ראינו ששמילה דיבר אפילו על 20-30% הנחה נכון? ראינו בפרוטוקול?

נכון

ופה זה אפילו יותר קיצוני משמילה זה 40% הנחה

נכון

אתה זוכר שבשימוע בזק התנגדה לתעריף הזה?

לא לתעריף, לאיזשהו היבט אחר שקשור לדבר הזה אבל משהו שהיה חלק בהצעה שברגע שהיא התנגדה לו בשימוע זה הוריד את האפשרות לעשות את התהליך בהסכמה, זה מה שאני זוכר.

כן, זה נכון אבל לגבי ההתנגדות של בזק היא בעצם הייתה על שלוש רגליים. 1. זה שההנחה היא כפולה ממה שהיא הציעה נכון?

אוקי

השני זה שהיא לא מרוויחה כלום כי מדובר בפתרון זמני

אוקי, זה אומר כן?

אני לא זוכר, אני לא זוכר את היבט התגובה

השאלה הייתה מה זה אומר אוקי? אז אתה לא זוכר, כן.

אני מציג לו פרופוזיציה שבזק התנגדה בשימוע משלושה טעמים,

לא, הוא אומר אוקי, תמשיך או אוקי, מאשר.

אה, הבנתי בית המשפט, חשבתי שאתה מאשר את זה

אני מצטער, אני לא זוכר את כל היבטי התשובה של בזק, אני רק זוכר שלמעשה המשמעות שלה הייתה למשוך את ההצעה או את ההסכמה.

היבטי התשובה שלה מה שאתה קורא להם הם שלושה, אני אציג לך ואם אתה לא זוכר זה גם בסדר אבל אני אציג לך אותם בכל זאת. 1. זה שהמחיר הוא יותר מכפול ממחיר ההנחה שהיא הייתה מוכנה לו כפי שראינו בהצעה של סטלה נכון?

אולי, אני מקבל את זה שאם אתה אומר אני מניח שזה נכון. אני לא יודע, אני לא יודע

אמרת שאתה לא זוכר, מאה אחוז. זה. 1 . 2 בזק אמרה שהיא לא מרוויחה כלום כי אם זה זמני ואחר כך היא צריכה לחזור לרי - סלקשן אז ממילא היא תצטרך לעשות את אותה עבודה ואז היא בעצם מפסידה פעמיים, אחד על ההנחות והשיטה הזמנית הזאת והשנייה ההשקעות לא... נכון?

שוב, אני לא זוכר מה היא כתבה

אוקי. 3. שימוע שיצא היה שילוב לא רק חבילות אלא גם מה שנקרא שיטת הקו הקל, כלומר חישוב התעריף על בסיס דקות שימוש נכון?

לא זוכר

לא, אבל אתה זוכר מה זה קו קל?

קו קל אני זוכר

אז את זה אתה זוכר אז אולי תסביר כי זה ממסמכים, אני מקבל את הצעת בית המשפט אני לא מראה לך כדי לשאול אותך אם אתה זוכר, זה ממסמכים יודעים לקרוא לבד. מה זה קו קל?

קו קל זו חבילה ספציפית שיש לבזק למשתמשים מאוד מועטי שימוש שלדעתי אז עלתה 25 שקלים כולל מע"מ אבל אני לא זוכר, שבעצם לצורך העניין המשמעות של זה פשוט עלות החיבור לעמדת בזק.

הבנתי והיא מכיוון שהיא לא הסכימה בחבילה, היה חבילות, על בסיס חבילות וקו קל לפי דרגות שימוש מה שהסברת עכשיו גם זה מבחינת בזק לא היה מוסכם בשימוע?

שוב, לא זוכר

בסדר, מה שכתוב כתוב, מה שאני אומר לך זה לפי המסמך, נמצא כרגע במסך אבל אנחנו לא נקריא לך, מקבל את הערת בית המשפט לקרוא אנחנו יודעים לבד, אבל בכל מקרה, בכל מקרה אתה זוכר ויודע שהשימוע שיצא בדצמבר, בדצמבר 2015 לא היה שימוע שתאם את עמדתה של בזק.

נכון, רגע, אני מבקש אולי לדייק אני לא יודע באותו זמן מה הייתה ההסכמה ואם אכן זה שיקף את, הטענה הייתה שזה משקף את ההסכמה מול בזק כי כל התהליך הוא בהסכמה ולכן הייתה הפתעה במשרד איך יכול להיות שתהליך שהוא מוסכם שיש פה הצעה של בזק כשאנחנו יוצאים בסופו של דבר היא מושכת אותו חזרה ולכן לפחות להבנתי בשלב היציאה לשימוע כן הייתה הסכמה מצד בזק למבנה התעריפים הזה.

על ההסכמה הזאת דיבר פילבר, איפה ההסכמה הזאת מתבטאת? ראינו את עמדת סטלה הנדלר 15-20%... שהיא מפרטת. פה אתם מציגים שימוע שרחוק מאוד גם בשאלת המחיר, גם בשאלת תמהיל החבילות עם הקו הקל ממה שהיא הסכימה לו, בתווך אתה אומר הסכמה, אני שואל אותך מה אתה יודע על הסכמה כזאת? מי סיפר לך על הסכמה כזאת? מי תיווך לכם הסכמה כזאת?

מי שתיווך לנו על הסכמה כזאת לצורך העניין אני עבדתי מול עדי קאהן ואנחנו אמרנו לה, אני אמרתי לה לדעתי מה הפערים ועל מה צריכים לשים דגש למשל על איזה חבילות להסתכל עליהם אם מסתכלים על מחירי שנה ראשונה או שנה שנייה, הנחות שבזק נותנת, זאת אומרת מה צריך להיות הבייס ליין שממנו גוזרים את האחוזים, מה צריך להיות גובה האחוז, ואני מאמין, מקווה שעם חלק מההערות האלה מה שהיא קיבלה היא הלכה והמשיכה לעשות את המשא ומתן מול בזק כמו שאמרתי בהודעה שלי, אני מקווה שאם מנהלים משא ומתן הוא מתבסס על עמדות וטיעונים מקצועיים ולא כמו סחר בשוק ומה שאני מבין הוא שהציעו למשרד זה המתכונת שמוסכמת.

כלומר אתה ידעת וזה הדבר שמעניין אותי שבתווך בין אותה עמדה שסטלה הנדלר הציגה לבין הוצאת השימוע בדצמבר התנהל משא ומתן ויש שיח?

נכון

ומכיוון שאמרת שעדי קאהן אמרה לך השיח הוא ברמת המנכ"ל?

אני לא יודע באיזה רמה הוא אבל אמרתי,

אמרת שעדי קאהן ואתה מקווה שיש לה אחרי זה משא ומתן, עדי קאהן היא בלשכת המנכ"ל

כן, לשכת המנכ"ל, אני לא יודע אם זה ברמת המנכ"ל, היא מלשכת המנכ"ל, כן. כן

אני אומר לך שיכול להיות שאי ההבנה נבעה מכך, אנחנו יש לנו מסמך ת/178 כבודכם מה שידוע בכינויו פגישת התאנים והיין ויש שם הסכמה לגבי 40% הנחה של שאול אלוביץ', לא על דעת החברה ולכן סטלה הנדלר אחר כך אומרת השתגעת? מה פתאום? זה יותר מדי, זה לגבי המחיר אבל זה עניין אחר פנימי בתוך בזק, נדבר בו. אין פה שום הסכמה לעניין החבילות והדבר הזה משנה את כל התמונה, השאלה מה ייכלל כפי שאתה הדגשת ובצדק קודם, לא... בפרטים, על מה אתה נותן אחוז ההנחה, משנה הרבה מאוד את גובה ההנחה, אתה מסכים איתי?

כן

ויש תרשומת של השיחה הזאת, היא לא מדברת על חבילות ושמה ככל הנראה מתוך אותה אי הבנה זה נפל, על כל פנים בזק לא הסכימה בדצמבר 2015 למה שביקשתם בשימוע לעשות נכון?

כך מסתבר

נכון. אני רוצה להציג לך את נ/2609 בוא נשתדל באמת, למרות שזה לא תלוי בך ולדעתי זה גם לא תלוי בי כל כך לרוץ קצת, אנחנו צריכים להשאיר זמן לחברנו כדי לא להטריח אותך ביום שני שוב. תסתכל בבקשה על נ/2609 זו ישיבה שמתקיימת בחודש מאי בנוכחותך נכון?

טלפונית, כן

כן, אבל אתה משתתף בישיבה?

אני משתתף בישיבה, כן

הפגישה הזאת מתקיימת ב-8 במאי 2016 אתה רואה?

כן, כתוב 8 במאי, כן

ובפגישה הזאת זה פגישה ברשות שלמה פילבר המנכ"ל, הרן לבאות, עדי קאהן היועצת המקצועית נכון?

נכון

לא הציגו לך את הישיבה הזאת עד כה, נכון?

לא שזכור לי

לא שזכור לך וגם לי לא זכור, אני מציג לך את זה. עולות הנקודות הבאות. קודם כל מנכ"ל נעזר בהרן ובך על מנת לקדם את השימוע בעניין הטלפוניה, אתה רואה?

רואה

הכוונה לשימוע השני שנקרא לו קוסט פלוס נכון? עכשיו מבחינת התעריפים עברו משיטה מריסייל מינוס לקוסט פלוס,

אני לא חושב שעברנו לקוסט פלוס, עדיין היינו בעולמות של ריטייל אבל במתודולוגיה אחרת, זה לא חשוב כרגע מה, אולי תגיד לי מה זה, אני חושב שהדגש בסופו של דבר זה באמת שהתוצאה היא שאנחנו לא מתמחרים עבור כל חבילה איזשהו אחוז הנחה אלא כן לוקחים איזושהי חבילה מייצגת וממנה עושים הנחה ואת התוצאה שיש לנו אנחנו בעצם מפרקים לרכיב קבוע ומשתנה כדי שעל בסיס הדבר הזה יוכלו להרכיב איזה חבילות שהם רוצים.

כן. עכשיו, הרן לבאות ואתה מכירים היטב את סט המסמכים נכון?

כן

הרלוונטיים שהמשרד מכין והכין לקראת השימוע?

כן

ובמאי 2016 פה אנחנו רואים שהרן מספר או מדווח לכם על משא ומתן עם בזק ומסביר את הפערים שהוא לא מצליח להגיע משום שתעריף של 18 שקלים לחודש ו-2 אג' לדקה הם המחירים הגבוהים ביותר שאגף כלכלה יודע לנמק את קביעתם אולם בזק אינם מסכימים למחירים האלה, אתה רואה?

כן

וסוכם שפילבר יבדוק מול סטלה הנדלר איפה הדברים עומדים נכון?

כן

עכשיו, עמדת אגף הכלכלה במשרד התקשורת זה שבשלה השעה, זה מושג שבעקבותיו יוצא המכתב, בשלה השעה, שבשלה השעה להתחיל ביישום ביטול ההפרדה המבנית נכון? כך כתוב. הרן, מפי הרן.

כן, אני מחפש את המילים בשלה השעה

הגיעה העת.

הגיעה העת, תסתכל על המסך

כן, כך רשום

בסדר?

כן

כך רשום שהרן אומר בשיחה איתך, אתה מאשר את הדברים?

כן

או שגם הפרוטוקול הזה לא מדויק?

לא, לא. אין לי סיבה להניח שהוא לא מדויק

ובסעיף 5 כתובים שלבים, אנחנו לא נחזור עליהם פה לצורך הקיצור למרות שהם חשובים מאוד אבל נדלג עליהם, במידת הצורך נחזור אליהם, שיישלח מכתב. קודם כל לעשות ישיבה פנימית ויישלח מכתב שבשלה השעה, אתה רואה את סעיף 4?

כן

הנה בשלה השעה, הגיעה העת ובשלה השעה ושבעקבות הדיונים יגובש מסמך מדיניות אתה רואה, אפילו מדברים פה על מסמך מדיניות שיגובש. הראיתי לך שבתחילת השנה בתכנית העבודה בעקבות ישיבות אסטרטגיה שאתה שותף להן כשהרן הוא בצוות שלך נקבע יעד שעד דצמבר יצא מסמך מדיניות עכשיו אנחנו נמצאים כבר בחודש מאי 2016 באמצע השנה, אנחנו רואים שהיעד הוא עד דצמבר אז הנה עוד תזכורת.

מה השאלה אליו?

יגובש מסמך מדיניות נכון? אתה רואה?

כן

אתה רואה?

רואה

כולם שלבים שמוליכים לביטול ההפרדה המבנית נכון? צריכים להתקיים שאין שלבים בדרך לביטול ההפרדה המבנית.

בכפוף לתנאים, כן

כן, כן, הכל תמיד כפוף לתנאים ולכך שזה נכון ושעושים את זה נכון בסדר?

כן, אבל אני רק אסייג, ביטול הפרדה בהתאם למתווה מדיניות כחלון יש היבטים שונים של ההפרדה המבנית, יש חברות שונות שהתנאים לגביהם הם שונים אבל מה שאני מבין פה שבשלה השעה להתחיל את התהליך ואני חושב שלפחות מבחינת הרן אם אני זוכר נכון את העמדה שלו כל מה שקשור בין בזק לבזק בינלאומי זה משהו שמבחינתו היה אפשר לקדם עוד קודם לכן.

הבנתי, ובעקבות מסמך המדיניות... שנה של בזק... לוחות הזמנים לביטול ההחלטה בכפוף לתנאים שיפורטו בו ומילוי התנאים יהיה תלוי בבזק. נכון?

נשמע סביר

כך כתוב?

כך כתוב

בישיבה שבה אתה השתתפת?

נכון

בתחילת חודש מאי 2016?

נכון

בהתאם לתכנית העבודה של המשרד, לטעמי קצת באיחור כי אמרנו שישי היה צריך להתחיל לעבוד על זה כבר קודם אבל על כל פנים במאי יש תזכורת נכון?

נכון

הבנתי. עכשיו, מה קרה במציאות? בדצמבר 2016 יצא מכתב הכוונות נכון?

בדצמבר 2016?

הראו לך אותו, העדת עליו

ב - 21, נכון, כן. כן

נכון?

כן

כלומר בחודש מאי אתה יודע, משתתף בישיבה בהתאם למדיניות המשרד שתוציאו מכתב כוונות לבזק ולכן מכתב הכוונות שיוצא בחודש דצמבר 2016 הוא בוודאי לא יכול להיות בגדר הפתעה עבורך נכון?

אני חושב שמה שקרה בתווך הוא חשוב

אבל אנחנו, אני קודם מציע לך, לאט לאט, יש מסמכים אבל עכשיו לשאלתי, לא שאלתי מה חשוב כי אתה לא יודע למה אני מתכוון ומה משמש אותנו במשפט כחשוב, פה אתה כבר חורג מתפקידך כעד

אני מתנצל,

לא, לא צריך להתנצל, אתה לא יודע

אדוני מניח שאני,

לא, אני שאלתי

תן לו לענות.

אני שאלתי, בחודש מאי מדובר על תהליך ושיצא מכתב כוונות לבזק ולכן כשיוצא מכתב כוונות לבזק בהתאם לתכנית העבודה, בהתאם למדיניות המשרד, בהתאם לתזכורת המנכ"ל בחודש מאי שכך יהיה, אתה בהגדרה לא יכול להיות מופתע?

לכן אני חושב שאתה מציג לי איזושהי הנחה או טענה שלא יכול להיות שקרה שום דבר בתווך ושעצם הוצאת המכתב זה שיש כוונה להוציא אותו במאי והוא יוצא בדצמבר השאלה גם על מה ההפתעה? האם הוא דובר? האם הוא לא דובר? אני לא יודע. אתה מציע לי להגיד שאני לא יכול להיות מופתע, אני לא יכול לקבל את ההנחה הזאת אני מתנצל אדוני.

הבנתי, אז אתה בכל זאת היית מופתע?

אני לא זוכר מה הייתה ההרגשה הסובייקטיבית שלי, אני זוכר את הנושא של השימוע שהוא היה נושא שדובר.

אתה לא זוכר שהיית מופתע מהוצאת מכתב הכוונות בסדר? אתה יכול לאשר לי פוזיטיבית,

הוא אמר שהוא לא זוכר

בסדר, אני מסתפק אני רק רוצה לברר את התשובה שלו, זה שהוא אומר לי שהוא לא מקבל את הפרופוזיציה שלי וזה שהוא לא יכול להיות והוא מסביר גם למה לא אומר שהוא גם פוזיטיבית היה מופתע.

לא, הוא אומר שהוא לא זוכר אם היה מופתע.

בסדר גמור, עכשיו הבנתי, לקח לי זמן עכשיו, אחרי הישיבה הזאת ובהתאם למה שהוחלט כאן יצא המכתב גם בשלה השעה, את זה אתה זוכר?

לא זוכר

הוא לא יודע שאנחנו קוראים לו מכתב בשלה השעה.

אני מצטט מהפרוטוקול

לא, אבל הוא לא יודע איך קוראים למכתב.

הוא רואה את זה בפרוטוקול

הוא גם עוקב אחרי המשפט אז אני מניח שהוא יודע מה זה מכתב בשלה השעה, כך הוא מספר.

כן, את המכתב הזה אני זוכר

וזה בהמשך לאותה ישיבה לפי מה שסיכמנו נכון?

נכון

איך זה מסומן?

ת/564 לדעתי.

לא, ת/480.

480 זה מכתב הכוונות עצמו לא? כן גברתי מכתב הכוונות זה 480 וזה ת/564.

כן כן, ת /,564 זה פשוט ברקוד אחר.

ת/480 זה ברקוד 3734 זה זה.,

זה פשוט ברקוד אחר

מה המסמך שאתם הפניתם אליו? עו"ד תירוש

564.

זה ברקוד אחר?

אצלנו זה כתוב ברקוד אחר

564 זה ברקוד 3318 וזה נראה אותו הדבר.

---- זה שונה מ - 480 גברתי

480 הוא אחר אצלנו, זה מכתב הכוונות.

הם מאותו תאריך, אני לא יודעת הם נראים אותו דבר.

אנחנו נבדוק את זה, תודה גברתי.

בסדר, זה עניינים שלנו, בכל אופן יצא המכתב שאתה רצית, אמרת שאתה זוכר אותו?

זוכר

ואתה זוכר ומכיר אותו מפני שזה לא מכתב שנכתב כלאחר יד, הוא מכתב שיוצא אחרי עבודה ודיונים פנימיים במשרד וכו', נכון?

נכון

ואתם הגעתם להחלטה באגף הכלכלה בעבודות ובדיונים לקראת הוצאתו?

נכון

ובסעיף 3, תסתכל בבקשה כתוב שבכוונתנו לזמנכם באופן מיידי ל... דיונים במסגרתם נצפה כי תהיו עם פתרונות אפשריים לסוגיות הבעייתיות המוצגות לעיל, לא צריך לקרוא את כל הסוגיות הבעייתיות המוצגות לעיל, אבל אתם מזמינים את בזק עכשיו לקיים דיון נכון?

נכון

והכל במסגרת כפי שראינו לקראת ביטול ההפרדה המבנית על פי השלבים ששרטטתם שם, זה אחד השלבים?

נכון

ובדיוק כפי שכתבתם פה במכתב אני מפנה עכשיו ל - נ/2379 ב-9 באוגוסט מתקיים דיון ברשות המנכ"ל עם גורמים במשרד התקשורת, משרד האוצר ובזק בהתאם לאותה הזמנה לקיים דיונים רציניים, חשובים ומכובדים, פגישות עבודה כדי להתקדם ולפתור את הסוגיות שבמחלוקת. אתה רואה?

רואה

ותשווה בין הנושאים שעולים כאן לסעיף 2 למסמך שאתה מכיר ועבדת עליו, כך תיארת הראיתי לך אותו קודם, לא זוכר איזה ת' זה בסוף, מה הוא סוכם אבל מכתב בשלה השעה תשווה לסעיף 2 אלה בדיוק אותם נושאים שנדונים פה בדיון.

אני לא יודע אם זה בדיוק, זה חלק מהם

זה חלק מהם?

זה לא בדיוק

בסדר. עכשיו בדיון הזה הרן לבאות נמצא, אתה רואה?

רואה

אבל אתה לא נמצא, למה?

לא יודע

אם היו מזמינים אותך היית בא?

לא יודע. אני לא יודע, יכול להיות שהזמינו אותי ולא יכולתי לבוא, אני לא יודע

הבנתי, עוד דיון שאתה לא נמצא בו אבל הרן מנהל האגף שלך נמצא?

נכון

כן. אתה רואה שיש פה שיח שלם בין סטלה הנדלר ושרון פליישר סמנכ"לית הרגולציה של בזק בינן לבין הרן לבאות בסוגיות, חלק מהסוגיות שעלו בסעיף 2 למכתב בשלה השעה, אתה רואה?

כן

וכאן כבר מעלים את האפשרות שביטול ההפרדה המבנית שזה, אם אתה רוצה זה האופטימום מבחינת בזק נכון?

ביטול מוחלט? כן

ביטול מוחלט של ההפרדה המבנית הוא האופטימום מבחינת בזק נכון?

כן

אבל מכיוון שזה מאוד קשה ודורש כל מיני שינויים לקראת האיזון כדי לשמור על התחרות וכו' כפי שהסברת פה באריכות, אני לא אחזור, אז מדברים על האפשרות למשהו שהוא פחות, וזה ביטול ההפרדה החשבונאית נכון?

כן

כן

אני מעוניין רגע לדייק, בסדר? אני לא יודע אם להחליט, אני חושב שקיומה של ההפרדה החשבונאית זה תנאי הכרחי לכל שאלה של ביטול של הפרדה מבנית.

כן, אבל אם זה תנאי הכרחי ודאי שזה שלב בדרך

זה שלב בדרך אבל השאלה אם זה תנאי מספיק, אבל הדיון פה אם להחליף את זה בזה? אני לא בטוח שזה משתקף במציאות.

תראה, אנחנו סיכמנו כבר אתמול שביטול ההפרדה המבנית מעולם לא היה גם לא היום נכון? זה נתון?

נכון

עכשיו אני מדבר איתך על השלבים בדרך אז אנחנו באמצע שנת 2016 אנחנו ראינו שכבר מתחילת שנת 2016 זו המדיניות של המשרד כתמריץ לטובת, בהתקיים התנאים של השוק הסיטונאי כמובן, לטובת האצת פריסת התשתיות כמדיניות של המשרד, במאי אנחנו רואים שמנסים לקדם את זה ואנחנו רואים שכאן כשלב בדרך באים ואומרים אוקי, בואו נעשה סטפ ביי סטפ בואו נבחן ביטול הפרדה חשבונאית בדרך הסופית, בדרך לגן עדן, אתה יודע,... להגיע לשם, יכול להיות שיש יותר מדי מדרגות לגן עדן לא הגענו, לבינתיים הפרדה חשבונאית נכון?

אני יכול לדייק את אדוני?

כן, בבקשה

אתה הכנסת בדרך כחלק מהתמריצים לפריסת תשתיות שגם דיברת על זה בהתחלה ואת זה טרם הראית לי את הכריכה הזאת.

אה, בסדר, אני אראה לך,

עו"ד חן שאלה אליך

ביקשת ממני לאשר הרבה דברים, זה היה מובלע שם ולכן,

שאלה, אנחנו שוקלים מתי לעשות הפסקה, מה המצב של אדוני?

אני רוצה לסיים עם העד אבל אני לא רוצה לוותר על... בחקירה הנגדית שאני חושב שהם חשובים שבגלל מצוקת זמנים, מבחינתי אפילו לא לעשות הפסקה

כמה אדוני מעריך עוד את החקירה? השאלה כמה זמן נשאר לאדוני?

כמה זמן נותר לי?

כן. כן. אם זה חמש דקות או שעה או חצי שעה, על מה אנחנו מדברים?

לא, אנחנו מדברים בערך על שעה וחצי. הייתי צריך להגיד שלוש שעות

הייתי עושה ואי יותר גדול. אז אם זה מתאים לנקודה בחקירה נעשה עכשיו הפסקה.

כן, אפשר עכשיו, אפשר אחר כך

אנחנו נצא להפסקה, אנחנו נשב היום עד שנסיים. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חן.

אני מבקש להציג לך את ת/472 מסמך המדיניות מינואר 2016 סעיף 7

מה המספר?

ת/462. סליחה סליחה, אוקטובר 2016 שמפנה לדיון מינואר 2016. התבלבלתי. המסמך הוא מאוקטובר 2016 שמפנים לדיון שהתקיים בינואר 2016 בסדר? סעיף 7. תראה מה שמעניין פה אתה רואה שכך נכתב שבעקבות זאת הוצג הנושא גם בדיון בתכנית העבודה של... המשרד עם חברי הנהלה ביום 5 בינואר 2016 אתה רואה? ואז כתוב המהלך ילווה ב... מתכונת לשוק סיטונאי לגבי תשתיות אילו ובביטול חובת ההפרדה המבנית של חברות בזק והוט, אתה רואה את התמיכה?

כן

עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך נוסף, ביקשת שאני אראה לך, עשינו הפסקה, אני מראה לך את המסמך מפברואר 2016 אתה יודע מה? אני לא אפנה אני רק אפנה לפרוטוקול., בפברואר 2016 פילבר עונה לפניות מהמתחרות של בזק והוט בטענה על הכוונה לבטל את ההפרדה המבנית ועונה להם, מפנה אותם לסעיף 17 למסמך כחלון ואומר להם הכריכה והכוונה הזאת תמורת השקעה בתשתיות היא גם ללכת לכיוון ביטול ההפרדה המבנית בהתקיים התנאים של השוק הסיטונאי, כך הוא עונה לכם. כבודכם זה נ/2374 הוגש.,

אבל אם אתה רוצה שהעד יתייחס לדבר הזה,

אני שואל אם אתה מכיר את זה?

באופן ספציפי אני לא זוכר אבל סביר שראיתי את זה

סביר שראית את זה, ואני מפנה למסמך נוסף מ - 26 במאי 2016 ברקוד 3733 אין לנו עותקים להגיש, זה לא בפני כבודכם זה בעמוד 21, ברקוד 3733 ביום שני אנחנו נגיש את זה בעותקים, ב - 26 במאי אבל כרגע אנחנו נקרין את זה. הרן לבאות מדבר על בחינה אם יוצאים להשקעה עתידית תהיו חלק מהמתווה, אתה רואה?

כן

בנוסף אני רוצה להראות לך בספטמבר 2016 נ/2380 כבודכם זה חלק מ - ת/466 היה עוד דיון בנושא ההפרדה המבנית ב-1 בספטמבר בו אתה לא נוכח אבל הרן לבאות נוכח. דיון בהפרדה המבנית, אתה רואה?

כן, את הכותרת אני רואה

כותרת, אתה רואה שהרן לבאות משתתף הדיון הוא מ-1 לספטמבר אתה רואה?

רואה

בנושא ביטול ההפרדה המבנית נ/2382 מסמך נוסף פה אתה כן משתתף בדיון, אתה רואה?

כן

וגם בדיון הזה מדברים על ביטול ההפרדה המבנית, אתה רואה?

כן

תסתכל על עוד מסמך בבקשה, נ/2384, יש עוד מסמכים כבודכם, אני מראה לו רק מספר מסמכים לאורך התקופה במהירות על הכריכה ועל הדיון בהפרדה החשבונאית שהייתה לאורך התקופה הזאת במסגרת המתווה להאצת התשתיות. נ/2384 זה התכתבות מייל מ - 20 לספטמבר אחרי תלונות,

אני שוב לא רואה

כן, אבל מיד יעלה לך, אני אתאר לך על מה מדובר. יש תלונות מאנשי הוט שמגיעות למשרד התקשורת על קידום ההפרדה המבנית אל מול בזק גם הם רוצים להיות חלק מהעניין ואתה אחד מהאנשים שמקבל את המכתב הזה, את המכתבים של הוט ועדי קאהן מבקשת ממך לכתוב ולנסח את התגובה להוט, אתה רואה?

כן

כשהעקרונות שאתה אמור לכתוב עליהם, כך כותב לך פילבר בהתאם למסמך כחלון תבוטל ההפרדה עם יישום השוק הסיטונאי, זה בדגש שלנו, וקביעת תכנית ההשקעות, קביעת תכנית ההשקעות זו האצת התשתיות, נכון?

כן

אז הנה עוד ביטוי של הכריכה שבה אתה גם נוטל חלק. עכשיו זה מתחבר לאמירה שלך בחקירה הראשית שכאשר אתה קיבלת את המסמך באוקטובר, באוקטובר מבחינתך והתבקשתם להעיר את הערותיכם עליו תוך מספר ימים ספורים, שניים - שלושה ימים כמדומני אתה אמרת כל הנושא הזה היה מבחינתך הפתעה כי אתם לא עבדתם על זה ולא היה תהליך של עבודה ולא דובר על זה.

אני לא חושב שזה מה שאמרתי

אוקי, אז פייר אינף, זו הייתה ההבנה שלי אבל אתה יודע יכולה להיות טעות, בבקשה תדייק

אני חושב שאמרתי בחקירה הראשית ואני חושב שאמרתי גם בהודעות ואני לא זוכר בדיוק מה אמרתי שם שהנושא של הכריכה בין ההפרדה המבנית לתשתיות והתכנית של פילבר לעניין הזה היא דוברה ונדונה ולא על זה הייתה ההפתעה, על עצם המכתב, המסמך כמו שהוא כתוב עם הנתונים שנמצאים שם וזה שהוא מופץ בלי שהיינו שותפים לעבודה על המסמך הזה וזה שנתנו לנו מספר מאוד מועט של ימים להגיב על זה הייתה ההפתעה בהחלט, לא על הנושא של הכריכה.

אז אני מאוד מאוד לך על הדיוק. מאוד מודה, זה מאוד חשוב. כלומר, על עצם העובדה שזה היה המדיניות של המשרד, זה ידעת תמיד נכון?

אני יודע שזה משהו שאנחנו בוחנים, כן, זה חלק מהעבודה

וכששלחת אותי לשיעורי בית לפני ההפסקה ואמרת לי עוד לא הראית לי את הכריכה שהבטחת שתראה לי עכשיו הראיתי לך, זה גם נכון?

לא, גם פה אני אדייק, אתה אמרת שזה כבר דובר בתכנית העבודה בימי האסטרטגיה ואת זה אני לא זכרתי ולא התווכחתי, רק אמרתי אני לא זוכר ואמרת שזה נמצא שם, זה כל מה שאמרתי.

אז זה אי הבנה בינינו. אני אמרתי לך שבתכנית העבודה אני הראיתי לך את ההאצה בתשתיות לעודד האצה בתשתיות

שעל זה לא התווכחתי

כי זה כתוב, הלעודד זה התמריצים, את התמריצים אנחנו רואים בביטויים שלהם לאורך שנת 2016 כפי שהראיתי לך עכשיו במסמכים.

נכון

וזו הכריכה שהיית מודע לה נכון?

נכון

והדיבור של ביטול ההפרדה המבנית לצד כתמריץ לטובת האצת פריסת התשתיות נכון?

על זה דובר

על זה דובר ועכשיו אתה ממקד, לא עכשיו, עכשיו אני מבין שאתה ממקד את ההפתעה שלך רק בנייר שהוכן והופץ להערות שלכם כשאתם לא הייתם שותפים לכתיבתו כשנותנים לכם זמן קצר להגיב עליו נכון?

נכון

אוקי. עכשיו תאשר לי מה הסיבות, למה עדי קאהן עשתה את זה ולמה זה הופץ כפי שהופץ וכו' זה חלק מזה עמדנו מולך בפרקים אחרים וקודמים, לא נחזור על זה. חלק יבואר עם עדים אחרים שיבואו הרן לבאות ועדי קאהן אם תבוא מתישהו, זה גם נברר הם יכולים להעיד מכלי ראשון מה היה שם ולמה, פילבר כבר העיד על הנושא הזה, לא נתעסק בו איתך אבל זה כמעט עניין מבחינתך, עניין, עזוב, לא רוצה לתת לזה ציונים, זה לא כרגע עניינך. זה כרגע לא עניינך אבל הדיוק הוא שאתה מופתע מהמכתב שהוכן ולא מעצם הנושא שנדון כל השנה בעבודה מקצועית בשיתוף שלכם, נכון?

הנושא דובר וגם אני חושב שציינתי שחלק מהפרטים במכתב אנחנו הכרנו

אתם הכרתם, בסדר. עכשיו, עצרנו בחודש מאי בישיבה שהתקיימה ב-8 במאי ופה בעניין הזה אני רוצה רגע לשוב כי היה, סעיף 79 לכתב האישום מדבר על. 1 החלפת השיטה ו-2. הדחייה, הוא לא מדבר על כל מה שהתקשקשנו איתך בין לבין בעקבות דברים שעלו בחקירה הראשית, ככל הנראה לזה התכוונו הערות בית המשפט, זאת אומרת מול כתב האישום צריך להתמודד עם שני החלקים האלה. את החלק הראשון אנחנו כבר סיימנו, החלפת השיטה, ראינו מי היוזם, מאיפה זה בא וכיצד זה מתועד. מה שבין לבין אני סיימתי עכשיו אני עובר לחלק השני כבודכם וזה העניין של הדחייה, בסדר? הדחייה שמופיעה בכתב האישום. השאלה אם היה עיכוב ענייני או לא ענייני בסדר? זה הנושא שאני רוצה לברר איתך אוקי?

אוקי

ושוב, לא הציגו לך אבל אני רוצה להראות לך מסמכים שאי אפשר להזמין אותך לדבר על העיכוב ותחושותיך לגבי העיכוב, זו הפרופוזיציה שאני מציג לך בלי לראות את מסמכים האלה. הראשון הוא ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה בשל סוגיית ניגוד העניינים אתה מכיר?

זכור לי

זכור לך אבל לא דיברנו על זה עד עכשיו כסיבה לעיכוב

אני חושב שבמכתב שהציגו לי בראשית של יעל מלם זה מצוין כאחד הנושאים לעיכוב

כן, אבל אתה לא התייחסת לזה כאחד הנושאים לעיכוב, עכשיו אתה מאשר שזה אחת הסיבות לעיכוב? פנייה של היועץ המשפטי לממשלה שבשל בחינת ניגוד העניינים של ראש הממשלה כרגע לא מגיעים לזה ולא מקדמים?

אני חושב שכתבנו שם ודיברנו בראשית

מה אתה אומר עכשיו, זו אחת הסיבות לעיכוב?

אחת הסיבות לעיכוב זה הסיבה הזאת, כך כתבנו, זו הייתה עמדת המשרד

כך כתבתם, אני אציג לך את המסמך הזה בסוף אני אגיד לך מדוע עכשיו אני מ... אותך על הדרך, כי לגבי המסמך ההוא בסוף במה שאתה כתבת יחד עם יעל מלם אני אראה לך את זה התייחסת לאותה פסקה ואמרת נתלינו במה שהוצג למבקר וכתבנו, נכון?

נכון

הדיבור שלך היה בנתלינו

אני לא יודע מה המילה, אבל כן, אני מקבל את מה שאתה אומר

נתלינו משמיע, הציגה לך התובעת בחקירה הראשית, היה עיכוב אתה טענת או היא הציגה לך ואתה אישרת מסיבות לא ענייניות שנגרמו בשל פילבר אבל אז אתה מעומת עם אותו מסמך ואומר אבל פה לא כתוב בשל פילבר מסיבות לא ענייניות, כתוב יועץ משפטי, כתוב כך וכתוב אחרת ועל זה אמרת נכון נתלינו בדברים האלה, נכון?

כן

ואני מבקשת שוב אחרי שהעד ענה שאתה אומר לו הציגה לך התובעת שהיה עיכוב מסיבות לא ענייניות ואתה אישרת אני מבקשת שאם אמרתי כזה דבר בפרוטוקול היה עיכוב מסיבות לא ענייניות והעד אישר, שתפנה אותנו כי אני חושבת שאני שאלתי את העד שאלות פתוחות, אני שבה ואומרת העד אמר את מה שהוא אמר ואני לא אמרתי לו, אנחנו לא אמרנו לעד ולא מציגים לו שאלה בחקירה נגדית, חוזרת עוד פעם על האמירה הזאת.

אני לא מצטט עכשיו ארבעה עמודים של חקירה ראשית שמביאים למסקנה הזאת, אם חברתי קמה ואומרת אני לא אמרתי לו פרופוזיציה היה עיכוב מסיבות לא ענייניות שקשורות בפילבר והוא מאשר ועכשיו אני מציגה לך מסמך שרואים סיבות אחרות ואתה אומר נתלינו אם זה מה שמובן מדברי אני חושב שזה לא מה שהובן מדברי אז היא צודקת. חברתי, ואני אדייק, הציגה סדרה של שאלות לגיטימיות בחקירה הראשית כאשר השאלות האלה בבסיסן הפרופוזיציה ואת זה העד אישר ואת זה נראה בפרוטוקול שהעיכוב נבע מסיבות לא ענייניות ואז יש קושי. אם אכן כך, כיצד מופיע מסמך שהעד אומר אני השתתפתי בכתיבתו עם יעל מלם מהלשכה המשפטית שמציין סיבות מאוד ענייניות ועל זה העד אמר נתלינו ואני רוצה להבין איתך עכשיו, קודם כל זה תיאור מדויק של מה שהיה?

כן

כן. עכשיו אני רוצה לברר איתך בנקודה הזאת, אי אפשר להשאיר את זה ככה, מה זאת אומרת נתלינו? תסביר, תפרש, שיקרנו, לא דייקנו, היה לנו נוח להציג מציאות לא נכונה? בשפתך.

אני לא חושב ששיקרנו ולא חושב שלא דייקנו, אני חושב שאת הוויכוחים הפנימיים, את העמדות בתוך המשרד לא שיקפנו החוצה ועמדת המשרד כמו שהיא הובאה על ידי המבקר ואת זה לא סתרנו היא שזה ההסבר לעיקר העיכוב בלי להיכנס לתהליכים הפנימיים בתוך המשרד.