עדות צחי חבקין, יום עדות 5 מתוך 5, 23.11.2025

בוקר טוב לכולם. תיק פלילי 20 - 01 -, 67104 היום ה - 23 בנובמבר 2025. הדיון היום מתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים. על הדוכן העד מר צחי חבקין.

בוקר טוב כבודכם.

בוקר טוב.

אני אחקור הבוקר כי עו"ד חדד צריך להיות בדיון,

לא הייתי בטוחה אם סיימתם או לא סיימתם.

לא סיימנו. יש עוד חקירה של, לדעתי, עם ההתנגדות על תיק 3000, שעה בטוטאל. גם אמרתי לחבריי, עו"ד חדד רוצה להשלים חקירה של 10 דקות. זה לא יעכב, עו"ד חן יחקור וכשהוא יגיע הוא יחקור 10 דקות, ישלים, ואז חבריי יחקרו בנגדית.

טוב. בבקשה.

בדיון האחרון סיימנו כשדיברנו על החקירה של עו"ד ברנע פרגו, אתה זוכר?

כן

החקירה שלה הייתה ב - 22 בפברואר 2018 זאת אומרת ממש בימים הראשונים אחרי הפרוץ, נכון?

כן

ואז דיברנו על זה שמהחקירה שלה ומהצרופות לה, אני יכולה להראות אותן, רואים שיש מיילים עם אנשים מהייעוץ המשפטי לממשלה, עם דני חורין, עם אנשים נוספים. נכון?

כן

ובכל זאת אמרת, כך אישרת, שהיתה החלטה לא לזמן אותם ולא לגבות מהם הודעה. נכון?

נכון

אני אומרת לך שבתיק הזה, גם בתיק 1000 וגם בתיק 4000 יש חקירה למשל של אבי ליכט. אבי ליכט היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא נחקר כשהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. לא בעניין הזה של ניגוד עניינים אבל בדברים אחרים, ביחס לערוץ 10 ביחס להפרדה המבנית., זאת אומרת לא הייתה החלטה גורפת לא לחקור מישהו מהייעוץ המשפטי לממשלה, אלא ספציפית לגבי ניגוד העניינים, נכון?

אני יודע לגבי זה, לגבי עו"ד ליכט אני לא יודע, לגבי האנשים שהזכרת, אני קיבלתי, אני לא יודע אם זו הנחיה, הודעה מהמפקד שלי שאת אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, לפחות בנושא הזה, לא מזמינים.

זאת אומרת הצפת או היה ברור,

היה לי שיח. אני לא יודע אם אני הצפתי או שהיתה לי שיחה עם המפקד שלי באותו זמן, אבל הוא אמר לי שההחלטה היא שאת אנשי הייעוץ המשפטי לא מזמינים.

וההנמקה לזה, סיבה למה לא להזמין אותם?

הוא לא נימק. הוא לא נימק

לא נימק. תאשר לי שגם לא חקרתם פעם נוספת את עורכת הדין ברנע פרגו בשלב מתקדם יותר של החקירה, למשל אחרי שעו"ד שמרון נחקר, ואחרים?

לא שאני זוכר

טוב. אז נעבור לעו"ד שמרון. קודם כל, אתה חקרת את עו"ד דוד שמרון בתיק הזה ביולי 2018

לא זוכר תאריך, אבל כן

זה לא נראה לי שיש מחלוקת, 10 ביולי 2018 אנחנו רואים שמפברואר עד יולי, בפברואר חקרת, ראינו, את צפריר, את עו"ד ברנע - פרגו והנחקר הבא שאתה חוקר זה את עו"ד שמרון ביולי. זאת הייתה החלטה מכוונת שאתה תחקור את עו"ד שמרון, נכון?

מה הכוונה?

הכוונה היא שבין לבין, בין החקירות האלה, אתה מי שחקר את עו"ד שמרון בתיק 3000 נכון? אתה היית החוקר שלו.

עד שלב מסוים. כן

עד לשלב שיצאת ל-,

לקורס פו"מ

לקורס. אבל במשך, מתי יצאת לקורס פו"מ, אתה זוכר מה התאריך?

בספטמבר 2017

אוקיי. עד אז היו חמש חקירות לעו"ד שמרון בתיק 3000 את החקירות האלה אתה חקרת.,

כן

אתה היית החוקר הראשי של עו"ד שמרון בתיק 3000

כן

ולכן כשעו"ד שמרון נדרש להעיד גם בתיק 4000 ההחלטה היא שאתה תחקור אותו, נכון?

נכון

וההחלטה הזאת היא החלטה מושכלת מהרצון לאותת לעו"ד שמרון או להגיד לעו"ד שמרון 'דע לך שאנחנו לא עושים את הקשר אבל מי שחקר אותך באזהרה בחקירה לא נעימה, הוא זה שיחקור אותך גם בתיק 4000 נכון?',

אני לא יודע, זאת אומרת אף אחד לא אמר לי 'בגלל שאתה חקרת אותו באזהרה ויש לו איזה, לא יודע, איזה סוג של רתיעה ממך, אז אתה תחקור אותו', אבל זה גם היה דבר די מקובל שאנשים שחקרו אנשים בעבר, בטח לאור ההיכרות והאינטראקציה שנוצרה ביניהם אז יש, בדרך כלל קורה שיחקרו אותם שוב, וזה גם מה שקרה במקרה הזה.

אבל זה לא רק בגלל ההיכרות. בסוף עו"ד שמרון בתיק 3000 חווה או נחקר באזהרה בחקירה מאוד מאוד אינטנסיבית, היא גם הייתה מאוד תקשורתית, זאת אומרת זו לא הייתה חקירה שעברה לו מבחינתו ככה בקלות, זאת אומרת כשאתה חוקר אותו בתיק 4000 זה כדי להזכיר לו את החקירה הקשה ואת החוויה הקשה בתיק 3000 זה לא רק בגלל איזו שהיא היכרות מוקדמת..

אני לא הזכרתי לו את זה, אבל זה לא הזיק

טוב. נדבר בקצרה על שתי נקודות מהחקירה שלו. גבירתי אם אפשר את המחשב לשורה, עו"ד פירר מסייעת לי.

שורה אחורית?

כן

רגע.

אני מציגה לך, קודם כל זה אתה חוקר את עו"ד שמרון

מה את מציגה עכשיו?

זו החקירה של עו"ד שמרון מה - 10 ביולי 2018 עמוד 21 אתה חוקר פה, נכון?

כן

ואתה אומר, בוא נראה איך אתה מציג לדוד שמרון את התזה שלכם, כך לטענתנו, "אם ראש הממשלה היה אומר לך בשיחה שהיתה לך עימו כי הוא דורש לקבל ומקבל משאול אלוביץ' סיקור תקשורתי על פי רצונו באתר וואלה וכולי, האם מסמך חוות הדעת היה אחר"תאשר לי שזאת הייתה התזה שלכם. בקשה, דרישה וקבלה של סיקור על פי רצונו באתר וואלה.

כן

נכון? ראינו את זה גם בדיון הקודם, כך גם יורם נעמן אמר לראש הממשלה. 'לא מדובר בסיקור אוהד אלא ממש לעשות באתר כבשלך', זאת הייתה התזה שחקרתם, נכון?

כן

ולכן כל דבר שעו"ד שמרון כמובן משיב לך על השאלות שלך, זה על בסיס התזה הזאת שאתה מציג לו, על בסיס ההנחה הזאת של אתר שעושים בו כרצונו, נכון?

זאת התזה שאני מציג לו,

סליחה אני מתנגדת לשאלה.

אבל הוא כבר ענה

הוא התחיל לענות, אני מתנגדת לשאלה.

אי אפשר להפריע לעד באמצע השאלה. הוא כבר ענה

לא, מה זאת אומרת, אנחנו בעניין של? gotcha לא. העד התחיל לענות ויש לי התנגדות לאיך שאת מציגה את השאלה, בגלל שאני יכולה שהעד ייצא ואני אתנגד. הוא לא סיים את התשובה שלו.

חברתי בתוך השאלה מניחה הנחה שלא כתובה כאן. כאן כתוב וזה מה שנאמר למר שמרון, "אם ראש הממשלה היה אומר לך בשיחה שהיתה לך עימו כי הוא דורש ומקבל משאול אלוביץ' סיקור תקשורתי על פי רצונו באתר וואלה"חברתי משנה את הדברים שהוא אומר ואומרת, 'עושה באתר כבשלו,'

הוא אישר את זה בשאלה הקודמת.

זה גם מונח בפניו

הוא אישר את זה.

הוא אומר 'זאת התזה' ולכן כשמר שמרון,

בסדר, אבל הוא אישר.

אבל יש כאן תמליל. לכן כשמר שמרון מאשר לך את הדברים שהוא עושה באתר כרצונו, הוא מאשר את הדברים שכתובים בהודעה, בתמליל. זה מה שנאמר.

הוא אמר. שאלה לפני כן הוא אישר את זה.

בסדר אבל יש לנו תמליל. זה מה שמר שמרון מאשר בתמליל. מה חברתי רוצה מהעד?

זו חקירה נגדית, אפשר לשאול אותו שא לה ואם הוא מאשר, הוא מאשר.

בוודאי כשזה מונח בפניו כמו שגברתי תמיד מציינת, זה בפניו,

הוא מאשר. הוא אישר בשאלה קודם.

בסדר, אבל מה השאלה לעד? מה שמרון התכוון?

השאלה הייתה שההנחה שלהם, התזה שלהם הייתה שמר נתניהו עושה שימוש באתר וואלה כבשלו. את זה הוא אישר.

את זה הוא אישר, עכשיו השאלה לעד זה מה שמרון מאשר, למה שמרון מתייחס. למה שמרון מתייחס יש לנו בתמליל, אנחנו לא צריכים את העד להגיד למה שמרון מתייחס בתמליל שמונח בפניו. זאת השאלה. אני לא מצליחה להבין מה התרומה של העד למה שמרון מתייחס בדברים שלו. זה מה שחברתי הניחה בפניו כרגע.

מה הם הבינו ממה שהוא.......

לא, גם כמובן כל הלך החקירה, מר חבקין יעיד על החקירה שהוא ניהל ועל הדרך שבה הוא הציג את הדברים.

אם השאלה הייתה מה שמרון אמר, למה שמרון, זה כתוב. אם השאלה איך הם מבינים, זה איך הוא הבין את זה.

אז אני אחדד את זה כך העד חוזר לאולם )(

אני אחדד את השאלה ואנסח אותה בצורה חדה יותר. קודם כל אתה מעיד רק על מה שאתה מבין ואיך שאתה הבנת ותפסת את הדברים. כשאתה בחקירה הזאת מציג לעו"ד שמרון את התזה הזאת שמוצגת בפניך ועו"ד שמרון עונה את הדברים, איך אתה הבנת את התשובות שלו. תאשר לי שאתה הבנת את התשובות של עו"ד שמרון כמי שעונה לך על בסיס התזה שראש הממשלה דורש ומקבל מאלוביץ' סיקור תקשורתי על פי רצונו באתר וואלה?

נכון

תודה. עכשיו עוד נקודה אחת ביחס לחקירה הזאת. בחקירה הזאת אתה חוקר את עו"ד שמרון כאילו קיימת סתירה בין חוות הדעת שעו"ד שמרון הכין ומסר לראש הממשלה לבין התגובה לבג"ץ שהוגשה בשם ראש הממשלה, נכון?

נכון

ובאמת ניהלתם חקירה מאוד ארוכה בנקודה הזאת, נכון?

כן

עכשיו, בשנת 2019 אתה חזרת מהקורס וחקרת את עו"ד שמרון בתיק 3000 אתה זוכר את זה? אני אציג לך את זה.

תציגי לי

והוא מתייחס בחקירה הזאת בתיק 3000 לאותה הטעייה,

כן. אני זוכר את זה

זה הוגש וסומן בתיק כבודכם נ/. 3696 קודם כל אתה כמובן חתום על המזכר הזה?

כן

ואפשר לראות שעו"ד שמרון במהלך החקירה שלו בתיק 3000 מתייחס לציטוט לא מדויק, כמו שהוא אומר, ולפער בין חוות הדעת לבין התצהיר, נכון? והוא מסביר מאיפה הפער נובע, שזה נובע מחוות הדעת של מנדלבליט שניתנה בעניין, נכון?

רגע, אני אראה את התמליל שניה

חלק מהתמליל הוא צרופה

כן אני רואה

נכון? הוא אומר 'הביטוי בכתב התשובה נולד מביטוי מחוות הדעת של מנדלבליט.'

כן

ואתה, אפשר לראות בתמליל החלקי שקיבלנו, שאתה עוצר אותו ואומר לו"אנחנו לא נכנסים עכשיו לנושא הזה."

נכון

אבל כן טרחת והקפדת לכתוב מזכר, הוא מופנה לראש היאל"כ למיטב זכרוני,

כן

כדי לעדכן אותו בטענה הזאת של עו"ד שמרון?

כן

תאשר לי שהיה צריך לגבות הודעה בתיק 4000 וליישב, לשמוע אותו, להטיח בו, לקבל גירסה ביחס לטענה הזאת של עו"ד שמרון?

בדיעבד, נראה שכן. תראי, אני פה לפי המזכר אני כבר רואה שאני כבר לא בתפקיד שהייתי בו קודם, אני כבר ממלא מקום ראש מפלג בעצמי, זאת אומרת מקביל למי שהיה המפקד שלי קודם, שנשאר עדיין תחת פיקודו, תחת המפלג שלו הטיפול בתיקים הזה, אני גם רואה לפי סעיף ג' במזכר שכתוב שהתמליל בוצע על ידי פקד אלגריסי שנשארה פקודה של יורם במפלג שלו, זאת אומרת שזאת פעולת חקירה שאני העברתי אליהם חזרה. מה הם החליטו לעשות עם זה ולמה, צריך לשאול אותו.

שוב, אבל אמרת בדיעבד, אני לא חושבת שבדיעבד. עובדה היא שבזמן אמת, ביום שזה קרה, ב - 26 בנובמבר 2019 כשחקרת את עו"ד שמרון, מצאת לעדכן באופן מיידי את ראש היאל"כ ואני מניחה שגם את יורם נעמן באירוע הזה כי חשבת שזה משהו שצריך לבוא לפתחם ושצריך להוביל להשלמת חקירה או לחקירה משלימה בעניין של עו"ד שמרון.

אני חשבתי שזה מה שיהיה, אם לא עשו את זה, לא עשו את זה, צריך לשאול אותם למה

טוב. עו"ד שמרון העיד כאן והסביר בדיוק את האירוע הזה ולמה הוא הציף את הדברים, נקצר אני רוצה להציג לך באמת שתי נקודות מתוך חוות הדעת של מנדלבליט ומתוך כתב התשובה שניסית לטעון שיש בהם איזה שהוא פער בין שני המסמכים. זה ת/1448/א ונ/3803. זה חוות הדעת של מנדלבליט וזה כתב התשובה. אם תוכל להסתכל על סעיף 2 לחוות הדעת של היועץ. מדברים שם על"ראש הממשלה מצוי בקשר אישי עם אלוביץ', לראש הממשלה יש קשרי ידידות עם שאול אלוביץ' מזה 20 שנים, הם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם. במענה לשאלותינו נמסר בשם ראש הממשלה", שוב אני עושה קיצור"שאתה נפגש עם מר אלוביץ' בתדירות של אחת לכמה חודשים עד שנה. לא זכורות לך נסיבות ההיכרות עמו, והפגישות הן בעלות אופי חברתי ומשתתפות בהן גם רעיותיכם ובכלל זה, ובדרך כלל גם חברים". נכון? זה מתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי. עכשיו נסתכל בזריזות על סעיף 43 לכתב התשובה. כתוב שם"חברות זו עם המשיב 3", שזה מר אלוביץ', "קיימת מזה כשני עשורים, כמו כל חברות בין בני אדם, מתוחזקת על ידי פגישות תקופתיות, בהשתתפות ראש הממשלה, המשיב 3 נשותיהם ואחרים". תאשר לי שכשמסתכלים כמו שעו"ד שמרון ביקש מכם לעשות, בין חוות הדעת של מנדלבליט לבין כתב התשובה אין שום פער בין המידע שנמסר לבין כתב התשובה לגבי תקופה, שני עשורים, פגישות תקופתיות, נסיבות חברתיות, עם נשותיהם וחברים נוספים.

אני מסכים ש-,

סליחה, התרומה של העד בעניין הזה היא כי? באמת, אני שואלת מה הרלוונטיות של השאלה הזאת לעד. השאלות הקודמות אנחנו לא קמנו, שאלות שקשורות למה הוא עשה, מה הוא גבה, למי הוא העביר, הכל בסדר. להשוות בין שני מסמכים נראה לי,

רגע, אבל סליחה, עו"ד תירוש, את שוב מתנגדת,

רגע, אולי שייצא.

אין בעיה, שייצא, אבל זה לא הייתה התנגדות לתוכן בשום צורה.

ובכל זאת לא עושים את זה, ואני לשניה לא שמתי לב,

בסדר גמור. את צודקת.

גבירתי צודקת.

אז כמו שאמרתי, מה שהעד עשה מול העד ואם הוא כן העביר ולא העביר וכולי, ברור, לגיטימי, שאלות לעניין. אבל להשוות בין שני מסמכים משפטיים נדמה לי שכולנו יכולים וגם בית משפט יכול לעשות את זה, אין לעד הזה שום תרומה לעניין הזה ואני באמת לא מבינה את הרלוונטיות של השאלה לעד.

אני אסביר. העד הזה, מר חבקין, חקר את עו"ד שמרון בנקודה הזאת ממש למשך חקירה שלמה, ולא הציג לעו"ד שמרון את שני המסמכים אחד ליד השני או בכלל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן זו נקודה מאוד חשובה איך הוא תופס את זה והאם הוא חושב שהיה צריך להציג למר שמרון בדיוק את הנקודה.

אם הוא לא הציג אפשר לשאול מדוע הוא לא הציג.

מדוע הוא לא הציג. בסדר העד חוזר לאולם )(

מר חבקין אני מחדדת את השאלה. עכשיו כשמוצג בפניך ההשוואה בין כתב התשובה לבין חוות הדעת של מנדלבליט, וניתן לראות לשיטתנו שיש זהות בין הדברים, מדוע לא הצגת לעו"ד שמרון בחקירה שלו את חוות הדעת של מר מנדלבליט, בעיקר את סעיף 2, במהלך כל החקירה שאתה מנסה לטעון בפניו שיש מצג מטעה כלפי היועץ המשפטי לממשלה ושיש פער בין הדברים?

קודם כל ההשוואה שאני עשיתי איתו בחקירה הייתה לא בין המסמך הזה של היועץ אלא במסמך קודם, ששם זיהיתי איזה שהוא פער, הנחקר בסוף, אני לא צריך לתת לו את כל הפרטים אם הוא יודע לספר לי מעצמו מה הוא רואה, מה הוא חושב, מה נראה לו, אבל אני מסכים שיש דמיון רב, אולי לא אחד לאחד, אבל יש דמיון רב בין שני המסמכים האלה. אני הסתפקתי בזה שקיבלתי את התשובות שלו וזהו, אחר כך, אם רצו לעשות השלמה, גם להציג לו את זה, כמו שאחר כך הוא אמר, היו עושים את זה. עובדה שלא עשו.

שוב, התשובות של עו"ד שמרון בחקירה שאתה ביצעת התבססו על שני מסמכים, אחד מהם זה באמת כתב התשובה ומסמך אחר זה חוות הדעת שעו"ד שמרון הכין,

נכון

אבל תסכים איתי שכשלא מציגים מסמך לעד, גם אם אתה חושב שיש לו זכרון מצוין ואני לא יודעת אם עו"ד שמרון הציג איזה שהוא זכרון מצוין, צריך להציג לו את המסמך הזה. אחרת כשמציגים לו מסמכים חלקיים, מקבלים תשובות חלקיות.

אמרתי משהו על הבדיעבד. בדיעבד היה צריך להראות לו את הכל ושייתן איזה תשובות שהוא רוצה.

טוב. אני ממשיכה קדימה. בנובמבר 2016 דיברנו על זה, אתה עובר מיאח"ה ליאל"כ, נכון?

כן

ובזמן הזה מתחיל ביאל"כ גם תיק 3000 נכון?

כן. סוף נובמבר

ותיק 3000 ממה שאתה יודע כונה 3000 כי המחשבה היא שזה חלק מאותו רצף של תיקים, 1000, 2000, 3000, ויגיע 4000?

רצף? אני לא אקרא לו רצף,

אנחנו מתנגדים לקו השאלות על תיק 3000.

רק אני אגיד,

נעשה את זה,...

שניה. אני אגיד מילה ואחר כך תראה אם, כל השאלות שאנחנו הולכים לשאול לא הולכות לגעת בתיק 3000 אלא רק בדברים שקשורים לתיקים שלנו, בהתאם לאישורים ולהחלטות של כבודכם. לכן אני לא חושבת שלנהל עכשיו התנגדות כללית,

נשמע שאלה - שאלה.

בדיוק. יהיו שאלות וכשיהיו שאלות,

אם תקום לפני שהוא עונה.

אז עכשיו תענה עוד יותר לאט ותיתן הזדמנות לחבריי. עכשיו לגבי השם, תאשר לי, למיטב ידיעתך בזמן אמת בתחילת התיק שתיק 3000 נקרא ככה כי המחשבה הייתה שהוא יהיה אחד מהתיקים שבהם ייחקר או נוגעים לראש הממשלה.

אל תענה. יש בעיה עם זה?

כן.

טוב.

אני רק אגיד בהקשר הזה של למה התיק נקרא תיק 3000 כבודכם אישר גם לחקור את דוד שרן בעניין הזה, גם את דוד שמרון, גם אחרים. זאת אומרת זה,

אני לא זוכר את זה ככה ואני אגיד רגע מה היה. ההתנגדות לקו הזה היא משלושה טעמים.

מה זה הקו, זו הייתה שאלה.

ההתנגדות לשאלה. הנושא של תיק 3000 עלה פה בכמה עניינים וכבודכם החליט שלמעשה לא ניתן לחקור בתיק 3000 אני למשל מפנה,,

לא חוקרים על תיק 3000 שואלים אותו לגבי המספר. רק המספר,. זה סופר מקדמי ואדוני כבר מתנגד. אין פה שום שאלה על 3000 בוא נראה את השאלה הבאה.. מעבר לזה אדוני צודק, אבל אנחנו עוד לא שם.

נניח שהוא יגיד שזה נכון, אז מה הנזק בדיוק?

לא ענין של נזק או לא נזק. זה לא בהכרח מזיק. זה לא העניין.

אם הוא יתבקש להשיב, להוסיף שיקולים וכיוצא באלה דברים, יכול להיות שאדוני צודק. זאת אומרת ככל שהוא יתבקש לפתח,

אני רוצה להפנות למה אתם אמרתם. רק זה. הניסיון לשאול את השאלה למה קוראים לתיק 3000 תיק 3000 הוא לנסות להראות זה ברור מאליו, זה גם נאמר על ידי חברתי, שמר נתניהו היה קשור, רצו לחקור, היה חשוד או היה בעניינו של מר נתניהו בקשר לתיק 3000. כבודכם החליט לא אחת, אני אפנה עוד מעט, בנקודות שחבריי ניסו לחקור על תיק 3000 הוא איפשר להם, מיד אגיד מה, כקוף המחט שאלה בנושא מאוד מאוד ממוקד ובית המשפט אמר "אדוני אנחנו לא דנים עכשיו בתיק. 3000 אנחנו לא מנהלים את תיק 3000, לא מקבלים הכרעות בתיק 3000, לא דנים בתיק 3000 זה נאמר כמה וכמה פעמים, אני אפנה למשל,"

מה התרנו?

התרתם נקודה אחת, אני אומר כבר, וגם לנקודה הזאת אני לא אתנגד. אני אתנגד, לא מהסיבה הזאת. אבל מה התרתם? כשאדון קנר חקר בתיק 3000 את דוד שרן הוא אמר לו"תספר כל מה שאתה יודע"ודוד שרן אמר גם בתיק המתנות והוא אמר לו משהו כמו 'הכל גם בתיק המתנות' או משהו כזה. בעניין הזה כבודכם אמר שפה יש קשר מסוים כי כאילו שואלים אותו שאלה, לא היה צריך לשאול אותו, בתיק 3000, לשאול אותו שאלה על משהו שנשמע כמו שאלה על תיק 1000 וכבודכם התיר בשרן ואני חושב שגם בקנר, לא, בקנר כתוב שחזרו מהשאלה, אולי ביואב תלם, לשאול על השאלה הזאת. אבל בכל המקרים האחרים גבירתי אמרה, נגיד ביואב תלם ב - 7.2, "אדוני לא זכאי לחקור על תיק, 3000 אנחנו לא בתיק 3000"ב - 16.1.23 עמוד 23043 גבירתי אומרת לו"אנחנו לא מנהלים 3000, אנחנו לא מקבלים הכרעות על 3000, אנחנו לא דנים בתיק 3000". אז אני אומר שאני מסכים שהיה הקשר שכבודכם אישר לחקור, אני א טען, נחסוך התנגדויות בהמשך, שכמדומני העד לא היה בחדר, העד לא היה ולכן יש קושי מההקשר הזה לשאול אותו, אבל תכני בית המשפט הנכבד התיר, אבל בכל שאר הנושאים בית המשפט לא התיר. אני רק אומר, ככל שיש טענה, נגיד העד הזה בא היום, לא משנה, מהמקום שהוא בא, ככל שתהיה טענה שיש לו משהו בתיק 3000 מה בית משפט מצפה שנעשה? כעדי הזמה אני עכשיו אביא את כל החוקרים,

זה... המספר.

אז אדוני אני אומר, שאלת המספר היא לא שאלה אריתמטית. שאלת המספר היא שאלה מהותית כדי להראות שמר נתניהו קשור לתיק 3000.

נאפשר לו לענות לשאלה.

אולי אני אחסוך,

אין צורך, נאפשר.

לא, אני רציתי לחזור,

אם השאלה חשובה לגבירתי הוא יכול לענות אבל גבירתי צריכה להיות מאוד זהירה בשאלות הבאות.

אני עם הציטוטים של כבודכם על מה אושר ומה נחקר וכבודכם יראה שאנחנו שואלים רק על הדברים האלה. אני חלוקה על חברי, זה לא היה רק נושא אחד של מר קנר ועוד מעט אני אציג.

טוב. ההתנגדות נדחתה. תשיב בבקשה לשאלה מה ידעת בזמן אמת על הקשר בין השם 3000 לתיקים 1000, 2000 ואחר כך 4000.

1000 ו - 2000 כמובן היו תיקים שנוהלו בעניין או בחשד לעבירות שבוצעו על ידי ראש הממשלה, ותיק 3000, נקרא לזה הראיה הראשונה או הממצא החשוב ביותר שמוצג עם תחילת התיק, זה המייל המפורסם שכותב עו"ד אחז בן ארי למנכ"ל משרד הביטחון על פניה של עו"ד שמרון שם נרשם 'כפי שהנחה' או 'כפי שביקש ראש הממשלה' ולכן אנחנו סברנו שזה גם תיק שיגיע לכיוונו של ראש הממשלה. אז כשנתנו לתיק את השם '3000 לי זה היה ברור למה.',

אוקיי. תודה. דיברנו על זה כבר אבל אחד הנחקרים הבולטים נקרא להם בתיק 3000 היה עו"ד שמרון, נכון?

כן

כבר בתחילת הדרך הוא זוהה כאחד ממי שייחקר באזהרה בתיק הזה. נכון?

כן

וידעתם בשלב הזה שראש הממשלה לא חשוד בפרשה, נכון?

כן

אני אציג לך מדברים שאמר דוד שרן כאן בבית המשפט על השאלות שהוא נשאל בהקשר הזה ואני אשאל אותך,

במסגרת תיק 3000?

במסגרת תיק. 3000 הוא נחקר כאן בבית המשפט,

שהוא התייחס לתיק 3000 איפשרנו לו??

אני אגיד לכבודכם. הוא התייחס ואמר שבתיק 3000 שאלו אותו והציעו לו להיות עד מדינה בכל התיקים. זה מה שהוא הבין. ביחס לראש הממשלה באופן גורף ולא באופן ספציפי לתיק 3000. זו השאלה שהוא נשאל, זו התשובה שהוא נשאל,

אז מה השאלה פה לעד?

השאלה לעד היא האם בתחילת החקירה בשלב הזה של תחילת שנת 2017, האם הייתה בצוות החקירה בתיק 3000 כוונה או יעד,

מה נעשה עם זה? אנחנו יודעים מה היו השיקולים? מה זה?

לא רגע כבודכם, אבל לא ביחס לתיק 3000. לא מעניין אותי תיק 3000. אם הייתה כוונה לנסות לגבות,

תנסחי שוב את השאלה. אל תענה.

אני אגיד שוב, אני רציתי להציג גם את דבריו של מר שרן וגם את דבריו של מר שמרון, שגם אני אזכיר לכבודכם, מר שמרון נחקר כאן, שאלנו אותו בסופו של יום האם הוא קיבל הצעה להיות עד מדינה במסגרת חקירת תיק 3000, חבריי התנגדו, הציגו לכבודכם תעודת חסיון שהוצגה על דברים שנאמרו בתוך החקירה. כבודכם קיבל שהחיסיון חל על הדברים מתוך החקירה והותר לנו לשאול בדיון מה-,

מה השאלה לעד? אני עוד לא הבנתי,

רק אני אשלים, הותר לנו,

למה זה בפני העד?

מותר לי בפני העד, אני חוקרת אותו בנגדית. מותר לי, אני יכולה להציג לו את כל הפרופוזיציה הזאת,

לשאול אותו את כל השאלה עכשיו. מהתחלה ועד הסוף.

לא ידעתי שבהתנגדויות לצד אחד מותר,

זה לא לצד אחד מותר. אני חוקרת אותו בנגדית

גם אני אחקור אותו בנגדית. סליחה.

כשאת תחקרי בנגדית,

אבל כשאנחנו מתנגדים, אז,

עו"ד תירוש, השאלה נשאלת כפי שעו"ד מילשטיין מבינה, ואם תרצו להתנגד תתנגדו. כך זה עובד.

בסדר גמור.

אני רציתי לעשות את זה בכמה שלבים, נעשה את זה במאוחד. גם דוד שרן העיד כאן שהציעו לו להיות עד מדינה לא בתיק 3000 אלא לגבי כל דבר שהוא מכיר על ראש הממשלה, הוא גם אמר על השר שטייניץ, לא מענייננו. עו"ד שמרון גם הוא העיד כאן שמחוץ לחדר החקירות שוחחו איתו על להיות עד מדינה על כל דבר שהוא מכיר לגבי ראש הממשלה. הוא אמר 'לא דיברו איתי לא על , 1000 לא על 2000, לא על 3000 אמרו לי משהו כללי.',

שואל אותי בית המשפט ואני אשלים. לכן השאלה לעד היא האם בתחילת החקירה, בשלבים שהוא מכיר, האם הוא יודע על הכוונה לפנות לעדים שקשורים לראש הממשלה, למר נתניהו, ולהציע להם או לבקש מהם פרטים מידע לכלוכים קראו לזה בעניין של דוד שרן, ביחס לראש הממשלה, בלי קשר לתיק 3000 באופן כללי וגורף. זאת השאלה למר חבקין..

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

השאלה היא האם הייתה כוונה בתחילת החקירה בתיק 3000 לפנות לעדים שקשורים לראש הממשלה ביניהם שרן ועו"ד שמרון, ולהציע להם או לבקש מהם מידע, לכלוך, דברים לא מוסריים,

כל דבר שקשור למר נתניהו?

למר נתניהו

זו השאלה?

נכון

לזה אין התנגדות?

זה בלי קשר ל - 3000.

ההתנגדות....

זה לא קשור ל - 3000 זו שאלה כללית..

זה כללי, אבל קודם מציגים מצג....

שהוא יענה מה שהוא יודע.

אז רק נגיד שיש לנו מחלוקת על...

לכולם יש מחלוקת על הכל. אנחנו כבר יודעים. מכל כיוון שהוא. כן. זו הייתה השאלה.

בתחילת הדרך אני לא זוכר איזו הנחיה לאנשים לחוקרים 'תבדקו כל מה שאתם יכולים בנושא ראש הממשלה, קשור או לא קשור', אבל אני יכול להגיד על עצמי שהרגשתי די חופשי לשאול גם שאלות כלליות את האנשים לרבות על מעורבותו של ראש הממשלה וממה שהכרתי מחוקרים אחרים, גם הם.

שוב, אני לא מקבלת את מה שאתה אומר. לגבי עו"ד שמרון תאשר לי שמיד כשהבנתם שהוא קשור ורלוונטי לתיק 3000, זיהיתם אותו כגורם שמקורב לראש הממשלה, שהולך איתו שנים ארוכות ולכן הוא גורם שאתם תנסו להשיג ממנו כל מידע על ראש הממשלה?

ברור

אתה חקרת את מר עוזי ארד בתיק 3000 אתה זוכר את זה?

כן

בתחילת הדרך. ממש בינואר 2017 אתה זוכר?

כן

אתה זוכר שגם אותו שאלתם שאלות כלליות על ראש הממשלה? למשל על חשבונות בחו"ל של ראש הממשלה?

את רוצה להפנות אותי איפה זה הותר?

זה באותו הקשר. לגבי שאלות כלליות ביחס לראש הממשלה העד יוצא מהאולם )(

לא, אז זה לא מה שהותר לדעתי, הטענה שלי היא ששאלות שכאלה בית המשפט לא התיר, הוא לא התיר לחקור כאן עדים על פגמים ככל שנפלו בתיק 3000,

לא עוסקים בתיק 3000.

רק 3000 אין שום קשר לעד..

בזמן שהוא נחקר על תיק 3000 כפרט רקע, נסיבתי. לא קשור לתיק 3000 נשאל שאלות כלליות..

שאלות כלליות זה לא, אם היה שאלות, אני רוצה להגיד מה כבודכם החליט עד היום. אם כבודכם החליט שהיו שאלות על תיק 1000, בית משפט התיר. אם שואלים שאלות כלליות, אם ניסו להחשיד את מר נתניהו למרות שהוא לא היה חשוד בתיק 3000, כל הדברים האלה בית משפט לא התיר,

השאלה כרגע לגבי הנחיות שקיבלו. האם הם קיבלו הנחיות לשאול על כל פרט וכל דבר אפשרי,

גבירתי, זו לא הייתה השאלה,

זו השאלה שנתיר.

אז אני אומר כך,

זו השאלה שנתיר.

הנחיה על כוונה לפנות לעדים לבקש מידע בלי קשר לתיק מסוים. זו אותה שאלה עכשיו כמו שהיתה קודם.

באופן כללי. בלי קשר ל -. 3000 זו השאלה שנתיר.

כבודכם, זו לא השאלה שאני מתנגד אליה כי זו לא השאלה שנשאלה.

זה מה שנתיר. אני אומר לאדוני פעם שלישית. זה מה שנתיר לשאול.

אבל השאלה למה חקרו את עוזי ארד על נושאים כלליים,

אבל השאלה היא, אם הבנתי נכון, עו"ד מילשטיין שואלת אותה שאלה שהיא שאלה קודם לגבי חקירת עו"ד שמרון, היא שואלת עכשיו על עוזי ארד.

אז גבירתי לא הבינה נכון, לדעתי. בענווה. אני אומר למה, כי היא שאלה על חשבונות בנק.

אולי. אם לא הבנתי נכון, אולי עו"ד מילשטיין תסביר אם לא הבנתי נכון.

רק אני אומר משפט,

לא, שאלו אותי.

את צודקת, אני רק אשלים רגע מה שרציתי להגיד. את צודקת. היא שאלה על חשבונות בנק. חשבונות בנק זה קשור לתיק 3000, זה לא קשור לתיק 1000. כבודכם כבר יודעים, תיק 1000 קיבלו מתנות, אין חשבונות בנק, זה לא העניין.

לא יודעים על 1000, אולי 7000 אינני יודע. זה דברים כלליים.,

על 7000 אדוני לא התיר לחקור אבל על חשבונות בנק של מר נתניהו,

זה לא עמד על הפרק, לא 7000 ולא...

אני יודע. זה היה בחצי הומור. על חשבונות בנק של מר נתניהו, זה לא קשור לתיקים שלנו. אתם לא התרתם את זה.

זה לא קשור ל -. 3000 זה קשור באופן כללי. זו בדיוק השאלה

אם באופן כללי רוצים לשאול, למה זה לא מותר? אולי הם רוצים לעשות עם זה שימוש לגבי טענות שהם טענו, טענות אחרות?

כבודכם, אני אביא פה את החוקרים בתיק 3000 שיעידו למה חקרו על חשבונות בנק. אנחנו לא נצא מזה. זה אתם, אני לא מבין, אני רוצה להפנות אתכם לכל הפרוטוקולים שאתם התנגדתם לתיקים כאלה. התנגדתם, החלטתם.

השאלות על חשבונות בנק היו ספציפיות לעניינים שקשורים בתיק 3000?

אני לא הייתי בתיק 3000, אני לא יודע. הם לא קשורים לתיקים שלנו.

אז איך אדוני...

גבירתי, כל פגם שקרה אי פעם לבנימין נתניהו, חלילה, מותר לחקור פה, אתם מתירים את זה? אם היה פגם כלשהוא באיזה שהוא תיק?

השאלה היא לא אם היה פגם. השאלה היא אם עשו כאן פישינג ו.... עדים שבאו בתיק אחד, לשאול כבר לגבי כל תיק...

זה מה שהתרתם. אבל אני אומר,

מה השאלה אבל?

אני אומר כרגע, לא, שאלות על חשבונות בנק במפורש זה לא על התיקים פה. אין פה, לא יכול להיות פישינג לתיקים שלנו. ככל שהיה משהו פגום בתיק, זה לא תחולה, גם אני לא מכיר תחולה של דוקטרינת הגנה מן הצדק על פגמים בתיק אחר. אני לא מכיר אף החלטה של בית משפט שנגיד קיבלה טענת הגנה מן הצדק בתיק שוד כי מישהו לא נתנו לו זכות היוועצות בתיק שוחד.

אנחנו לא עוסקים בתיק שוחד. לפי הדוגמה שאדוני נותן, אם אני מבין נכון, הכיוון שמבקשת עורכת הדין זה לברר האם מלכתחילה, כפי שנאמר פה, נעשה פה מסע דייג. באופן כללי. לא קשור לתיק ספציפי. ואם כן, אני לא אומר שכן, אבל אם כן, אולי זה יכול לשמש בסיס לטענה של הגנה מן הצדק. אינני יודע.

אנחנו נביא לפה את כל החוקרים של תיק 3000 כדי לשאול למה שאלו על חשבונות בנק. לא נצא מזה. אתם תצטרכו לתת ממצאים עובדתיים על פגמים שנפלו או לא נפלו בתיק.

זו גם השאלה הראשונה והיחידה בעניין הזה

השאלה היחידה בהקשר הזה,

על חשבונות בנק? מה הקשר בין תיק 1000 לחשבונות בנק?

אין קשר גם לתיק 3000

אני לא יודע, אולי בתיק 3000 יש קשר לחשבונות בנק. אבל אתם יודעים שזה לא בתיק הזה. אין פישינג בתיק הזה.

בטח שיש פישינג,

אז תשאלי בהקשר לתיק הזה. אם הוא נשאל בהקשר לתיקים של,

לא, אבל גבירתי, זה לא יהיה בהקשר לתיק הזה, כי זו בדיוק הטענה. הטענה עם פישינג, כמו שהראינו אצל גיל שפר, ששואלים אותו במשך 180 עמודים שאלות כלליות.

השאלה היא אם האנשים כאן לא מכירים את תיק 3000 אנחנו לא יכולים לדעת אם זה קשור לתיק 3000 ספציפית או שזו שאלה כללית. כל מה שגבירתי אמרה לאסוף כל דבר על כל מידע בלי קשר לתיק מסוים, אז התרנו והוא ענה מה שענה.

אז אני.... מר חבקין, האם שאלת חשבונות הבנק של ראש הממשלה בכלל קשורה לתיק 3000, כשאלה מקדמית.

למה אנחנו צריכים לקבל על 3000? 3000 נעזוב,

לא, אבל איך אפשר, בגלל זה,

ואז גבירתי נכנסת לתיק 3000.

נכון, אבל זה מה ש - אני מסכימה עם כבודך,,

גבירתי שאלה אותו שאלה כללית על איסוף מידע, הוא ענה.

נכון. אני אשאל אותו באופן כללי האם,

הוא אישר לגבירתי ואפשר להסתפק בזה.

אני אשאל אותו האם גם את מר עוזי ארד כיוונו או שאלו אותו גם שאלות כלליות על ראש הממשלה בגלל ההיכרות המוקדמת וארוכת השנים.

שאלות כלליות בלי קשר לתיק מסוים. שגבירתי לא תיכנס לשאלות ספציפיות שלא נדע למה הן...

כבודכם אני אנסה ואם כבודכם יחשוב, אז יסייע לי

זו אותה שאלה שהוא נשאל קודם על עו"ד שמרון בעצם.

בסדר גמור העד חוזר לאולם )(

בדומה לעו"ד שמרון, אני רוצה לשאול אותך על מר עוזי ארד. האם את מר עוזי ארד זיהיתם כמי שהיה, עבד לצד ראש הממשלה במשך תקופה ארוכה ולכן אפשר לשאול אותו שאלות כלליות כדי לקבל מידע כללי על ראש הממשלה?

אם תראי לי מה שאלתי אותו אני אוכל להתייחס. יש?

שאלה אם אתה זוכר משהו כזה, אם אתה יודע על משהו כזה.

אני זוכר שדיברתי איתו גם על דברים כלליים שאינם בהכרח תיק 3000 זה מזיכרון אני אומר.,

וזה כחלק ממה שאתה זוכר כהחלטה, הנחיה, מחשבה, שאפשר להשתמש בחקירה הזאת כדי להשיג מידע על ראש הממשלה, בלי קשר לתיק 3000.

לא, לא הנחיה, מחשבה, זה. זה שלושה דברים שונים. או הנחיה, או מחשבה, או,

שיענה. שיגיד

יש הבדל אם זו מחשבה או הנחיה, זה שני דברים שונים.

תפרקי.

השאלות למר עוזי ארד היו בהתאם ל -, אני שואלת אותך, האם זו מהחלטה אישית שלך או להנחיה מהמפקדים לשאול את מר ארד כמו את מר שמרון ומר שרן שאלות כלליות על ראש הממשלה?

אני לא זוכר הנחיה מפורשת, זאת אומרת שמישהו בא ואמר לי 'זה מה שתעשה', אבל לי היה ברור שאני רשאי לעשות את זה ולמיטב ידיעתי גם לחברים שלי.

כמה שאלות קטנות כלליות ואנחנו סיימנו. תאשר לי שלפי הנהלים והנוהג שלכם בלה"ב אסור לכם להציע מיוזמתכם לנחקר להיות עד מדינה?

כן. לא מציעים הצעה ישירה. הצעה ברורה לא מציעים. נכון

אבל הייתם עוקפים את זה בדרך של רמיזות לעדים מסוימים שרציתם להוביל אותם לקדם איתם שיח בהקשר הזה, נכון?

רמיזות כן

תאשר לי שהצעה לעו"ד להיות עד מדינה, עו"ד של מי שאתם מזהים כחשוד, זה אירוע חריג ביותר?

כן

זה משהו שעשוי להיות, לפגוע בחסיון למשל?

גם

אנחנו סיימנו. שוב, בכפוף ל - 10 הדקות שעו"ד חדד ישלים

מתי עו"ד חדד יגיע?

הוא יגיע הרבה לפני שעו"ד חן יסיים. זה בוודאות

טוב. לפני שהוא יקום או לפני שהוא יסיים?

לא, לפני שהוא יסיים

זה לא סיבה אבל לא לקצר.

לא, זה בלי,

מתי אמור עו"ד חדד להגיע? באמת? לוח זמנים.

אני אשאל. אמור היה להיות לו דיון קצר ב - 9:00 בפתח תקוה, אני לא יודעת אם הוא הסתיים

בסדר. הבנתי את המסגרת, את לא צריכה לשאול.

גבירתי אני לא בכנסת ולא עושה פיליבסטר. היום בבוקר נודע לי על סידור או הבקשה לשנות את סדר החקירה בגלל אילוצים של עו"ד עמית חדד ואת החקירה אני לא הכנתי היום בבוקר. גבירתי אמרה שזה לא סיבה לא לקצר.

לא אני סתם אמרתי, זה לא היה ברצינות.

טוב. אבל מזל שאני פה.

אדוני יכול לומר לנו את המסגרת? כמה זה? שעתיים?

שלוש שעות. אולי קצת יותר. אבל באמת קשה לי לדעת. אני אשתדל להיות ממוקד.

שלום מר חבקין, שמי ז'ק חן, אני מייצג את בני הזוג אלוביץ' יחד עם עו"ד נעה פירר. אתה עורך דין, משפטן, היית חוקר הרבה מאוד שנים. נכון?

כן

וחקרת תיקים בעלי פרופיל גבוה, נדמה לי שהעדת על זה, בחשדות לתיקים של שחיתות ציבורית, פואד בן אליעזר, בועז הרפז, אביגדור ליברמן, אולמרט. נכון?

כן

אלה רק חלק מהתיקים אני מניח של שחיתות ציבורית שחקרת

כן

יש לך מומחיות וניסיון והרבה מאוד קילומטרז', אם נקרא לזה ככה, בחקירות שחיתות

כן

ואתה בתיק 4000 מילאת תפקיד משמעותי. קודם כל מחמת בכירותך, היית סגן ראש המפלג, נכון?

נכון

ולא בדיוק בסופה של החקירה, גם הוטל עליך בפיקוח של מפקדך יורם נעמן ראש המפלג, גם לסכם את התיק. נכון?

כן

והסיכום של התיק זה לא דבר טכני. אתה, קודם כל היית בחקירה בזמן אמת, במסדרונות, בישיבות בוקר, בישיבות ערב, בחיתוכי מצב, בהערכות מצב, בהתלבטויות.

כן

מול המפקדים שלך, נכון? מול הכפופים שלך, מול הפרקליטות המלווה, אתה היית שם. נכון?

כן

חקרת, נטלת חלק בפעולות חקירה משמעותיות. נכון?

דווקא בתיק הזה לא היו לי הרבה פעולות חקירה שביצעתי בעצמי, אבל כן, הייתי מעורב,

היית מעורב וניהלת, מתוקף תפקידך. ליווית

כן. אפשר לומר. כן. ליוויתי

וכמובן מתוקף ניסיונך בתפקיד הבכיר שאתה מילאת גם בסוף החקירה נותנים לך את הכמות העצומה, נאסף הרבה מאוד חומר, נחקרו הרבה מאוד אנשים, נכון?

נכון

ויש הרבה מאוד מסמכים, נכון?

נכון

וצריך היה מישהו שיבוא ויעשה תכלול של כל אלה כדי לסכם את החקירה ולהציג למי?

למי עובר הסיכום?

כן

גם לפיקוד שלנו, זאת אומרת עד רמה של ראש אח"מ בטח, וסיכום התיק גם עובר לפרקליטות כמובן, עם התיק עצמו.

וליועץ המשפטי לממשלה. שבתיק הזה של ראש ממשלה הוא זה שצריך לקבל החלטות

אני מאמין שזה הגיע גם אליו. אני לא יודע, אני לא העברתי לו אבל אני מאמין שכן

כן. על כל פנים סיכום התיק זה לא עניין טכני

לא רק

לא רק. בסדר. עכשיו, בעדות שלך אתה העדת על שורה של פעולות לא תקינות, לא נחזור עליהן, ומה שאני אעשה זה אני אעבור איתך על אירועים לא אלה שעברו איתך עליהם כבר עו"ד חדד, אלא על אירועים אחרים אבל ההתמקדות תהיה בבני הזוג אלוביץ'. עו"ד חדד יותר התמקד באופן כללי ובדברים ספציפיים שקשורים לחפץ ופילבר בעיקר, אני אתמקד יותר בבני הזוג אלוביץ,' בסדר? שזה הוא לא חקר. טוב?

אהה

וגם, אני לא אעבור איתך על הכל, אנחנו נעשה, יש פה איזו שיטה שפיתחנו, אני לא אציג לך את כל הדברים מא' ועד ת' בכל מהלכי החקירה שהכרת מכח היותך מסכם או מלווה או מפקד בחקירה הזאת, אלא אני אתן דוגמאות או אני אתן פרופוזיציות. בסדר?

כן

עכשיו תניח שבמקומות שאני לא מראה לך דברים קונקרטיים להתייחסות, כל מה שאני אציג לך זו פרופוזיציה שלי. בסדר? בינינו לבין התביעה יש ויכוח איזו שעה עכשיו ביום. תניח. ולכן הכל פרופוזיציות שלי. הכל. בסדר? אני טוען שהן מבוססות על החומר אבל הדרך האחרת תהיה להראות לך הודעה - הודעה, פרוטוקול - פרוטוקול, עדות - עדות ואנחנו לא נסיים עם זה. אז ננסה לקצר. טוב?

טוב

ככה, אבל לפני שאני אציג לך את האירועים האלה אני רוצה לברר איתך נושא שבעיני הוא חשוב שעלה בחקירה שלך בפעם שעברה, בפעם האחרונה שהיית פה בשבוע שעבר, וזה בעיקר קשור לשאלה מה אתה עשית או אתה יודע, בעיקר מה לא עשית בזמן אמת עם הדברים שנדמו בעיניך כלא תקינים, בסדר? בלשונך לא תקינים, בעינינו הם הרבה יותר מזה, אתה כבר יודע. אבל מה אתה לא עשית עם זה. זו הנקודה. טוב? אני שמעתי בעדות שלך את הנתונים הבאים, אני אציג לך אותם, תאשר לי אותם או שלא, תתקן, ואחר כך תבוא השאלה. בסדר? אתה, ראינו כבר, חוקר בכיר ומנוסה, נכון?

כן

כן. ואתה מילאת תפקיד חשוב בחקירה

כן

כמפקד וכמסכם. ומבחינתך, כך העדת, הסיבה שאתה נשארת כל כך הרבה שנים רפ"ק ביאח"ה, 14 או 15 שנה כמדומני לעומת אחרים שכבר קיבלו קידום אחרי ארבע - חמש שנים, הייתה משום שאתה היית דעתן, נאמן לעצמך ולוחמני ולא היססת לומר את דעתך בפני המפקדים שלך. כך אמרת.

נכון

נכון. ואתה עברת בשלב מסוים ליאל"כ, אמרת כמדומני היחיד שהועבר ליאל"כ על פי החלטת הפיקוד היית אתה.

נכון

היה בזה איזה שהוא צליל של ביקורת? זה לא טוב לעבור מיאח"ה ליאל"כ? לא כל כך הבנתי

אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אני לא רציתי

אתה לא רצית ובכל זאת למרות שלא רצית, העבירו אותך ליאל"כ

נכון

נכון. ושם אתה הסברת בסוף מעשה, שאתה החלטת והבנת והפכת לקונפורמיסט, מילה שלך

נכון

כן. להבדיל מדעתן, מתווכח, אומר את דעתו ומתריע בשער. נכון?

נכון

עכשיו, אתה ראית קשר בין הגישה החדשה הזו שלך שאתה קונפורמיסט, כך גם אמרת בפעם הקודמת, לא לאתגר, לא להיות לעומתי, לא להציף את הדברים, לבין הקידום שלך. נכון?

אני ראיתי את זה קשור. כן

והקידום שלך זה לקבל אחרי כל כך הרבה שנים סוף סוף דרגת סנ"צ

נכון

עכשיו בעניין של סיכום התיק ששם באמת אתה העדת שמחדלי חקירה או נקרא לזה נתונים שמאתגרים את התזה החקירתית, לא הכנסת לסיכום שלך, זה היה בשיח עם המפקד שלך יורם נעמן, נכון?

נכון

זו הייתה הפררוגטיבה שלך בעצם. כך הבנת אותה?

כן

כך העדת

נכון

אבל למרות זאת אתה העדת שפה ושם אתה גם דיברת איתו. עם נעמן. אולי לא עם הפיקוד הבכיר, אולי לא בישיבות, לא דפקת על השולחן אבל עם נעמן אתה כן שיתפת אותו פה ושם בהסתייגויות שהיו לך ממהלכים או מדברים שלא נעשו בחקירה, נכון?

הוא המפקד הישיר שלי היה הרבה מאוד שנים, דרך אגב גם ביאח"ה תקופה לא מבוטלת, ואז נפגשו דרכינו שוב ביאל"כ. השיח שלי עם המפקד הישיר שלי הוא לא דווקא ב -, אתה יודע, צריך איזה אירוע מיוחד בשביל שאני אדבר איתו על ענייני חקירה, זה יכול להיות עניין יום - יומי, הוא אצלי, אני אצלו, הרבה מאוד פעמים ביום אז היה לנו שיח על החקירה לרבות דברים שאני חשבתי שהם לא בסדר, המון פעמים.

המון פעמים

זה לא איזה, אתה יודע, קבענו פגישה, באתי אליו אמרתי לו 'תקשיב, באתי לדווח לך שפה זה לא בסדר', זה שיח פשוט פתוח בין שני אנשים שמדברים המון כל יום.

כן לזה התכוונתי כאשר אמרתי שלא ברמה של ישיבת בוקר, ישיבת ערב

נכון. נכון

אתה שם את הדברים, רושם זכ"ד, 'אמרתי סיפרתי' וכולי, אלא בשיח השוטף, היום יומי שיש לך עם סנ"צ יורם נעמן שאתם עובדים בצמידות על התיק. נכון?

נכון

כן. שם היו ההסתייגויות

צמידות, זה הוא המפקד שלי. זה לא צמידות של אנחנו מקבילים

כן. ברור. אותו שיתפת, נכון?

כן

בהסתייגויות, בביקורת, כפי שאמרת

כן

בהקשר של סיכום החקירה כך העדת, ובזה אני מסיים איזה שהוא סיכום של מה שהבנתי מהעדות שלך, הוא אמר לך לא לרשום דברים מסוימים שאתה העלית וחשבת שצריכים להיות בסיכום החקירה, נכון?

היה לנו שיח תוך כדי הכתיבה. הכתיבה לא לקחה לי יום. היא לקחה הרבה זמן, והיה לנו שיח שוטף כמו שאמרתי עכשיו, יום יומי, גם על דברים אחרים, לא רק על סיכום חקירה, עשינו עוד דברים חוץ מזה. וזה מה שנאמר לי, שאני לא צריך להכניס את זה פנימה.

כן. עכשיו, מכל המקובץ הזה, כל השאלות הראשונות ששאלתי אותך שהן בעצם סיכום של מה שאני הבנתי מהעדות שלך, דברים שאתה אמרת באופן מפורש, ובעניין הזה אתה יכול, כמובן זו הבנה שלי, תתקן אותי אם אני טועה, כל תשובה טובה, רק אמת. זה לא שבשביל סנ"צ אתה ויתרת וזנחת את העקרונות שלך, החלטת שהסנ"צ יותר חשוב מהכל ולכן אתה מועל בתפקידך ולא מעלה הסתייגויות ולא דופק על השולחן ולא מציף בעיות ולא מעלה אי תקינויות, כי כל מה שמעניין אותך זה הסנ"צ. להגיד את זה זה יהיה לא נכון. מה שאתה ניסית לומר זה שלא היה לך שום סיכוי לשנות משהו בחקירה הזאת, עם להיטות היתר שלה, עם רוח המפקד שלה, עם הכיוון שהיא הלכה, עם סימון המטרה מראש, ולכן ללכת ולהתרסק כמו דון קישוט על מקום שאתה ממילא לא יכול לשנות כאשר העבר לימד אותך שעל זה אתה משלם מחירים, אם אתה לא משנה אז כבר עדיף להיות קונפורמיסט.

אני מתנגדת לשאלה באופן שהיא הוצגה, אני מבקשת שהעד ייצא.

חברי שאל שאלה ארוכה שבתוכה מספר הנחות. זה לא ציון, פשוט אמירה, הסבר להתנגדות. שבתוכה מספר הנחות, שבסופה הוא אומר לעד שהעד החליט להיות קונפורמיסט, העד יכול להגיד 'כן', אבל בתווך יש שם מספר הנחות ואני חושבת שצריך לחלק את ההנחות האלה שהעד יענה. כי בתוך השאלה הזאת הונחה הנחה שהחקירה הייתה בכיוון מסוים, שלא היה שום סיכוי לעשות שום דבר מול החקירה הזאת, שרצו רק ללכת בכיוון מסוים,

הוא אמר שאלה פרופוזיציות שלו, לא הנחות במובן שזה,

פרופוזיציות שלו, אין בעיה, אני רק אומרת שאת הפרופוזיציות צריך לחלק כי אחרת אנחנו נקבל תשובה מהעד שאנחנו לא נדע לאיזו פרופוזיציה. זה בסדר שזו פרופוזיציה של חברי והוא יכול להניח בפניו, אני לא אנסח לו את השאלות אבל 'תגיד לי שהכוונה בתיק הזה הייתה בכל מקרה ללכת ולהגיש המלצה לנתניהו, לא משנה מה הראיות ומה הדיונים שלכם ולא משנה כלום', שיניח בפניו את הפרופוזיציה הזאת, והפרופוזיציה השניה אחר כך 'אז לכן אתה כך וכך'. שוב, אני לא מייעצת לחברי, אני רק אומת הפרופוזיציות רבות בתוך שאלה אחת וצריך לחלק אותן כדי שנוכל לתכלל את תשובות העד, שנדע בדיוק עם מה להתמודד.

אני חושב שזו הייתה שאלה לגיטימית לגמרי בחקירה נגדית. כך אני חושב

השאלה אם אדוני לא רוצה לפרק,

לא

כדי שאחר כך כשנחזור לזה נדע על מה הוא ענה.

אנחנו נראה את התשובה שלו ובמידת הצורך בהמשך לתשובה שלו, אז אנחנו ננסה לראות ולתקן הרי מה כל העניין? העניין הוא שלא התביעה מנסחת את השאלות שלי בחקירה הנגדית עם כל הכבוד.

אדוני יעשה את מה שאדוני מבין, אני רק אומרת שאם המדינה לא טועה בהתנגדות שלה, אז בסוף כשנפתח את זה ונקרא את זה לא נדע על מה הוא ענה.

ברור. אני כל הזמן חושב הרי מה כבודכם יצטרך בסופו של דבר להחליט ואיזה כלים אני נותן לו ולכן ככל שהתשובה שלו,

התשובות של העד,...

בדיוק. ואז נראה את התשובות שלו ולפי זה נחדד ונדייק

בסדר. אז שיענה.

יענה והכל בסדר.

אתה זוכר את השאלה?

בגדול כן. תחזור עליה, אני אשמח. היא הייתה קצת ארוכה אבל,

כן. אני מנסה לעשות תחרות עם התביעה שהשאלה הראשונה שלה בתיק 4000 לקחה 25 דקות על השעון. אבל אני לא אצליח לשבור את השיא הזה. אני אנסה לעשות את זה אולי אפילו יותר פשוט. כפי שאמרתי לך בהתחלה, הכל פרופוזיציות שלנו. אחת הפרופוזיציות שלנו שתכיר ושתדע, זה שהחקירה הזאת הייתה ברוח המפקד, באו בלהיטות יתר, כח עצום ורב, אחר כך אני אראה לך גם את הפירוט של הדברים, כח עצום ורב שבסופו של דבר, וזו גם חקירה שנגד ראש ממשלה, במהלך הימים שהיית כאן בחקירה של עו"ד חדד הוא הראה לך דוגמאות לאותה להיטות יתר שהתבטאה בכל מיני היבטים, בסדר? ראיית מנהרה, לא לשאול דברים שצריך היה לשאול, לא להתעסק עם מסמכים שצריך היה לתפוס, לא לבדוק דברים וכולי. זו הפרופוזיציה שלנו. בסדר? הלכו מראש בכל הכוח בעוצמה גדולה על הראש של ראש הממשלה. אני אראה לך, חוץ ממה שעו"ד חדד הראה לך. אני אראה לך עוד. כשזה רוח המפקד, כשזה מה שקורה בחקירה שמלווה באופן צמוד ויום יומי גם על ידי הפרקליטות, וכשאתה מבין שזה הצונאמי לבוא ולהיות מה שצחי חבקין בדרך כלל, 'רבותיי תעצרו, את זה צריך לחקור, את כיוון החפות הזה צריך לשלול או לאשש, את המסמכים האלה צריך להשיג', ואז להיות באותו מקום שאתה היית, כפי שהעדת, במשך 15 שנה, שאתה הנודניק, הלעומתי, נודניק זו מילה שלי אבל לעומתי זו מילה שלך, ובסופו של דבר לא להזיז כלום, כי זה חסר כל תועלת, אין טעם. ולכן הפכת להיות קונפורמיסט. האלטרנטיבה האחרת היא, ולכן אמרתי לך, כל תשובה היא טובה, זה שתמורת הסנ"צ אתה זנחת את כל העקרונות שלך, את כל החובות שלך כחוקר, כי זה הדבר היחיד שעניין אותך. או זה, או זה, ויכולה להיות גם תשובה שלישית, רביעית, חמישית שאני לא חושב עליה, אתה עכשיו כל תשובה שתתן היא בסדר.

אני הייתי ביאח"ה, זאת אומרת אני גדלתי בתחנת משטרה, לא גדלתי בפלורסנטים של היחידות הארציות, אבל הגעתי ליאח"ה ב - 2006 והייתי שם עד נובמבר 2013, זאת אומרת משהו כמו עשר וחצי שנים. בעשר וחצי שנים האלה הייתי לעומתי לא פעם, אמרתי את דעתי, שילמתי מחירים והדבר, נגיד הלקח העיקרי שנלמד אצלי מהתקופה הזאת שגם לא הצלחתי לשנות שום דבר, או ב - 98% מהמקרים הלעומתיות שלי לא הביאה אותי לשום מקום ואחרי שעברתי ליאל"כ, גם מפקדים אחרים גם אוירה אחרת, גם יחידה שמתנהלת קצת אחרת, אחד הלקחים שאני הפנמתי זה 'גם ככה לא תצליח להזיז שום דבר, לפחות אל תינזק מזה' אז אני כן, גם בחקירות, בטח בחקירות כאלה גדולות, בטח בחקירות שמי שעוסק בהן זה אנשים מאוד רציניים, מאוד מנוסים, מאוד מבינים מאוד חכמים, חקירות מלוות גם על ידי פרקליטות זה לא חקירה של תחנת משטרה שהחוקר עושה מה שהוא רוצה ובסיום זה מגיע במקרה הטוב לפרקליטות, במקרה הקל יותר לתביעה המשטרתית. זה תיקים אחרים, אז גם יש מי שגם מפעיל מחשבה. אתה לא צריך להיות גם הכותב גם הקורא וגם החושב, אז יש לך פה מגוון של, היו לי פה מגוון של דברים שהסבירו לי למה אני צריך להישאר בפינה שלי, לעשות את העבודה שלי, ולכל היותר אם יש לי ספקות, הערות או חילוקי דעות, לגמור את זה ברמה של המפקד שלי שהכיר אותי גם מקודם שנים של עבודה ביאח"ה, ידע להכיל את זה, לא עשה מזה עניינים, ומקסימום זה היה נגמר אצלו במה שנקרא לפרוק. אני מקווה שהתשובה עונה למה ששאלת.

היא עונה ואני מודה לך, ורק כדי לראות שבאמת לא פספסתי כלום שלא ניפול לאי הבנה. אתה חשבת שאין סיכוי שאתה תשנה משהו אם תבוא ותדפוק על השולחן ותהיה לעומתי כהרגלך.

היו לי עשר שנות ניסיון קודמות שבאמת במקרים ספורים ביותר הדעה שלי שינתה משהו

הבנתי. ויכול להיות שפה דווקא בגלל חקירת ראש ממשלה שכל כך מקפידים בה, ועל כל תג ותג בה, אני אומר בציניות כי כל מה שראינו, זו הפרופוזיציה שלי, לאורך המשפט הזה שזה נעשה בדיוק ההיפך, אבל אולי דווקא בחקירת ראש ממשלה, בשל חשיבותה, בשל הדרגים הבכירים שמעורבים בה, בשל הליווי של הפרקליטות, בשל הליווי של ראש אח"מ, שמענו גם על מפכ"ל שקרא כל אות ואות עד שהשתנה ואמר שלא קרא כלום, בגלל המעורבות של ראש היאל"כ כראש הצח"מ, אולי דווקא פה בניגוד לשנים קודמות או חקירות אחרות דווקא כן היו מקשיבים לך, למה לא ניסית?

ציינת קודם את רשימת התיקים בהם השתתפתי כקצין חקירות, כראש צוות חקירה, אחד מהם זה מועמד לנשיאות מר פואד בן אליעזר ז"ל, ראש ממשלה אחר שקוראים לו אהוד אולמרט ותיקים אחרים, אני לא רואה הבדל בין הדברים שאמרתי שם ומה קרה איתם לבין התיק הזה, לא חשבתי שזה שונה. זה לא שקודם התעסקתי בתיקי התפרצות לרכב אז דעתי הייתה נורא משנה ועכשיו זה ראש ממשלה, זה לא משנה, או הפוך.

הבנתי. זאת אומרת שמה שאתה אומר לנו זה שבתיקים של שחיתות שלטונית, בתיקים שבהם מעורבים ראשי ממשלה, שרים, מועמד לנשיאות וכולי, תיקים שאתה טיפלת בהם בעבר, וגם בתיק הזה שהחשוד המרכזי בו הוא ראש ממשלה מכהן נתניהו, הסיכוי לשנות משהו, למרות שאתה סגן ראש מפלג, למרות שאתה חוקר מנוסה, למרות שעמדנו על הניסיון רב השנים שלך בחקירות האלה, הוא לא סיכוי גבוה, כך הניסיון לימד אותך.

נכון

נכון. אגב, אסייג העיד כאן, ניצב אסייג, בזמנו היה תת ניצב אסייג כמדומני, הוא העיד כאן על עצמו שלא היה לו כל כך ניסיון בתיקי שחיתות. 'לא כל כך' זה לשון המעטה. לא היה לו ניסיון בתיקי שחיתות. אתה מודע לזה?

הוא לא גדל ביחידות ארציות שטיפלו בתיקי שחיתות. זה נכון

נכון. תלם, סגנו, רז"ר חקירות שהיה ממונה על החקירה, תאשר לי אם זה נכון, הוא בעיקר גדל במטות. הוא היה עוזר של דנינו, היה עוזר של זה, היה עוזר של זה, אבל אם אני משווה למשל את הניסיון שלך בחדרי החקירות, לא בניאונים כפי שאתה אמרת, אין לו, רק תשתף אותנו מבחינת הניסיון שלו, אין לו ניסיון דומה לשלך אפילו. נכון?

לא, עד דרגת סגן ניצב לדעתי הוא היה בתפקידים במטה הארצי, הוא לא היה חוקר, הוא לא היה קצין חקירות בתחנה או דברים מהסוג הזה.

זאת אומרת שאם אני לוקח רגע ומנסה לראות את התמונה שמשתקפת, בסדר? יש לנו את ראש הצח"מ שאין לו ניסיון בחקירות שחיתות, יש לנו את הסגן שלו, רז"ר חקירות שאחראי על כל החקירות שגם הוא לשון המעטה, אין לו ניסיון רב בחקירות מלבד היותו כמו שאמרת עד דרגת סנ"צ עוזר ובמטות גם לא, יש אותך שיש לך ניסיון עצום ורב, מנינו את חלק מהפרשות שאתה היית, ובכל זאת אתה הגעת למסקנה שקולו של החוקר המנוסה שאומר 'את זה צריך לחקור למה לא חוקרים', 'את המסמך הזה צריך להציג למה לא מציגים', 'את הפעולה הזאת אסור לעשות למה עושים', אתה אומר 'אני ויתרתי מראש על להשמיע את דעתי כי לא היה סיכוי לשנות משהו. זה מה שאתה אומר.

ככלל. לא דווקא במקרה ספציפי בתיק, ככלל אני חשבתי שאין לי סיכוי רב לשנות משהו, אבל תזכור שאתה אומר שדיברת על שני האנשים האלה והניסיון שלהם בחקירות שחיתות ציבורית, המפקד שלי היה מנוסה מאוד בחקירות שחיתות ציבורית,

נעמן

נעמן. הוא בניגוד אלי שבא מתחנה הוא התחיל את שירותו ביאח"ה. זאת אומרת הוא היה שם המון שנים בהמון תיקים, אז לו כן היה ניסיון רב מאוד, גם ראשי מפלגים אחרים, גם קצינים אחרים, זה לא שהייתי ייחודי. זה לא שרק אני, כולם חסרי ניסיון ורק אני בעל ניסיון.

לא, חלילה. אני דיברתי על מי שניהל את החקירה, ראש הצח"מ והסגן שלו. את סנ"צ נעמן אני מכיר הרבה מאוד שנים, יש לו הרבה מאוד ניסיון, לך יש הרבה מאוד ניסיון. ראינו מה סנ"צ נעמן אמר לך לעשות ולא לעשות, לכלול ולא לכלול, את זה ראינו. הוא יישאל על זה. וכמובן גם אתה וגם אחרים שיש להם הרבה מאוד ניסיון, אתה סברת שלשנות את כיוון הספינה מהניסיון שלך, בתיק הזה, אתה מוסיף בתיקי שחיתות אחרים, הסיכוי לזה הוא לא רב, נכון?

לשנות את כיוון השייט של הספינה זה מילה קצת גדולה, אני לא חושב שהיו לי השגות על רעיונות כלליים, לא בתיק הזה ולא בתיקים אחרים, אולי אני לא זוכר, אבל פעולות מסוימות שחשבתי שאו לא צריך לעשות או כן צריך לעשות ולא עשו, או צריך לעשות אחרת, שם חשבתי שמידת ההשפעה שלי היא זניחה ויש לי רק יותר מה להינזק מזה מאשר מה להועיל למשהו.

הבנתי. ולכן זה לא שהקרבת את עקרונותיך כחוקר מנוסה וחובתך כחוקר תמורת הגביע הקדוש סנ"צ, אלא מכיוון שממילא אתה הגעת למסקנה שאין לך הרבה סיכוי לשנות ממילא, אז חבל להיות דון קישוט ולא לקבל את הסנ"צ.

כן. זה לא אומר שבנסיבות אחרות הייתי מקבל אותו קודם או אחרת, אתה יודע, זה מחשבות שלי. אף פעם אתה לא יכול לדעת מה היה קורה אם.

רק מחשבות שלך

אבל כן, לאור הניסיון הקודם שהיה לי של הרבה שנים בהרבה תיקים לא חשבתי שיש לי הרבה מה לשנות ויש לי רק איך להזיק לעצמי עוד יותר.

בדיוק. ורק מחשבות שלך. אני ביקשתי לחדד איתך את העניין הזה אל מעבר למה שאני חושב שהוא חשוב לנו, בהיבט של הטענות שלנו, אני חושב שזה גם עושה יותר צדק איתך, זה לא שאתה זנחת הכל, 'יש לי סנ"צ, לא מעניין אותי כלום', זה לא המסר שביקשת להעביר, נכון?

ברור. ברור. גם לקח זמן עד שקיבלתי אותו. זה לא שקיבלתי אותו למחרת שהוגש סיכום 4000 קיבלתי אותו ב -, בוא נגיד, גם עם זה יש כל מיני עניינים, אבל קיבלתי אותו, הספ"ק הארצי החליט לקדם אותי ביוני, 2020 כשהייתי ממלא מקום ראש מפלג כבר למעשה מ - 2019. ואת הדרגה בפועל מכל מיני סיבות ועניינים שאולי חלקם ידועים חלקם פחות, קיבלתי בפועל רק ב - 2021. אז חלפו גם כמה שנים מהזה ועד מה שקראת לו הגביע הקדוש.

שנה, כשאתה ממלא מקום מפלג עד יוני, 2020 אמרת ב -, 2019 מתי ב - 2019 הפכת להיות ממלא מקום ראש מפלג?

לדעתי בינואר

ינואר, אז זה שנה וחצי

כן

עד שאתה,

כן. היו אז עניינים שלא היה מפכ"ל ולא היו דיוני שיבוצים, כל מיני סיפורים במשטרה. המשטרה אף פעם אין לה תקופות רגועות. תמיד יש עניינים.

כן. וגם אז לוקח עוד שנה עד שאתה מקבל את הדרגה בפועל, משהו כזה, נכון?

שנה פלוס. כן

שנה פלוס. לא קלים חייו,

למה, כי יש איזה שר שסירב לחתום על המינוי

לא קלים חייו של הקונפורמיסט. אף אחד לא הבטיח לך את זה

לא

עכשיו בוא נעבור על האירועים. בסדר?

אהה

ככה, תראה, שורה של חוקרים אישרה כבר פה בעדות בבית המשפט, ושוב, זו השיטה, אני לא אתחיל להקריא לך ולהקרין לך, אני טוען בפניך, מקסימום אני אפנה לעמודים בפרוטוקול אבל אני אחסוך זמן, שהיתה מטרה שהוגדרה מראש להפוך מספר אנשים לעדי מדינה, סומנו מספר אנשים כעדי מדינה פוטנציאליים, ביניהם שאול אלוביץ'. לפרוטוקול אני אומר, זה קנר, למשל, בלי סוף אבל למשל בעמוד, 33346 חכמון ב - 25705, אסייג בעמוד 34362, תלם 'לא זוכר אבל לא מופרך', זה בעמוד 75 לפרוטוקול מה - 23 בינואר. בסדר? הייתה רק חוקרת אחת למעשה שהכחישה את זה, אבל נשים את זה בצד.

שהכחישה את מה?

שמראש היה, כשהתכוננתם לחקירה לפני הפרוץ, עשיתם chart, עשיתם תכנון אסטרטגי של החקירה וסימנתם יעדים שיכולים להיות מועמדים להיות עדי מדינה.

עושים את זה ברוב החקירות שאני מכיר

אבל גם פה נעשה, נכון?

כן כן

חפץ, פילבר בני הזוג אלוביץ', נכון?

כן. מסמנים פוטנציאל

פוטנציאל. אז נקבתי בשמות, אז א', עושים את זה, ב' הפוטנציאלים בחקירה הזאת היה חפץ, פילבר, נכון?

כן

ובני הזוג אלוביץ'. נכון?

למיטב זכרוני כן

בסדר. עכשיו, תלם ועמיעד למשל העידו שביחס לבני הזוג אלוביץ' שסומנו כפוטנציאל להיות עדי מדינה, ראו אותם כיחידה משפחתית אחת. זאת אומרת שחשבו, התפיסה החקירתית או האסטרטגית הייתה שצריך לפצח אותם כיחידה. יש את אור, יש את שאול, יש את איריס. אתה זוכר משהו כזה?

לא

אוקיי. במהלך החקירות של שאול ואיריס השתמשו בלי סוף, וגם פה אני אקצר מאוד, אני לא אקרין לך את הכל, אבל יש אין ספור מופעים וכל אחד מהם נחקר הרבה מאוד זמן, בתנאי מעצר. זה אתה יודע, נכון?

כן

אין ספור מופעים, באמת אין ספור, אבל נחסוך. אני אגיד לך חלק מהביטויים. בסדר? חלק מהביטויים. "הרכבת עוברת"הרכבת בתחנה" "לפני שהדלת נסגרת" "חלון ההזדמנויות נסגר "" וביטויים מהז'רגון הזה. עמד כאן קנר, אמר בפירוש"זה חלק מהמילון שמיועד לומר 'תהיו עדי מדינה'" אתה מסכים איתו?

כן

כן. ובזמן אמת, לא רק בסיכום החקירה, מתוך מה שאתה העדת בעבודה היום יומית. מסדרון, שיחות עם חוקרים, ישיבות בוקר, ישיבות ערב, שיחות עם המפקד שלך, חדר צפייה כשבחרת להסתכל על חקירה מסוימת, כשקראת הודעות בזמן אמת במהלך החקירה, עוד לפני הסיכום, אתה גם הבנת שנעשות פעולות כדי להשיג את המטרה שסומנה פוטנציאל בני הזוג אלוביץ' עדי מדינה, גם לעשות פעולות על מנת להגשים את אותה מטרה, להשיג אותה. נכון?

כן

כן. עכשיו, אתה זוכר את הפרוץ, הפרוץ היה ב - 18 פברואר 2018. תחילת 2018. אתה השתתפת בו באיזו שהיא צורה?

אני מאמין שכן. אני לא זוכר את הבוקר הזה אבל באיזה שהוא אופן כן, אולי ישבתי בחפ"ק, אולי עשיתי איזו פעולה באותו בוקר, אני לא זוכר, אבל הייתי חלק מזה, כן.

אוקיי. עכשיו, הפרוץ היה רועש ואגרסיבי, כמו שהחוקרים אמרו 'באתם חזק הפעם'. אני אראה לך את הקונטקסט גם, פה הקונטקסט הוא חשוב. אני מפנה כבודכם לת/1404, זו החקירה של איריס אלוביץ' מה - 20 בפברואר 2018 ברקוד 2345 בעמוד 138 אני אומר לחבריי. איריס אלוביץ,', שוב, אחסוך לך מה עשו איתה ומה קרה לה בשלושה ימים האלה, אבל ב - 20 לפברואר, יש לנו את ה - 18,, 19 זה ה - 20, זה יום החקירה השלישי שלה, אורי קנר ורעות ענבים עושים לה איזו שהיא תצוגת תכלית כדי, מילה חביבה פה על עדי תביעה שהעידו כאן, זה 'לשקף'. בסדר? לשקף את מצבה העגום. והם מדברים ביניהם או מטיחים בה שהגיעו בעוצמות אדירות, בסדר? מדגימים לה את החילוטים, תפיסה של התכשיטים, הגילוח של התמונות, 'גילוח', שים לב גם לביטויים שהם משתמשים בהם. "גילוח של תמונות מהקירות", "לא ציפו לעוצמות כאלה. לא הבינו עד כמה זה חזק"עד כמה זה חזק. אתה זוכר את הפרוץ העוצמתי שהיה, גם אם אתה לא זוכר בדיוק מה עשית בו?

היה פרוץ משמעותי. כן

פרוץ משמעותי ועוצמתי. בסדר? עכשיו,

כמו שהיא אומרת, זה לא היה פרוץ שנכנסו למישהו אמרו לו 'אתה מעוכב', לקחו לו את הטלפון ואחרי יום הוא חזר הביתה. זה לא כזה.

זה אנחנו יודעים. בית משפט ישב ושמע פה במשך כמה שנים כל מיני ביטויים של הפרוץ העוצמתי הזה. בסדר? עכשיו לגבי השימוש, מה זה, טכניקת חקירה, בתור מי שאחראי על החקירה, סגן ראש המפלג, זה לא שיח על קפה ובורקס. יש לזה מטרה לשיח הזה של רעות ענבים וקנר. אתה יכול לעזור לנו להבין אותה?

קראת לזה 'לשקף'? כן. זה שיקוף של מצב העגום של נחקר, שמציפים בפניו את חומרת הדברים, חומרת הפעולות שנעשות בעניינו, כדי שיבין איפה הוא נמצא.

ואז מה הציפיה?

press. מה זה מה הציפיה?

press בעברית זה לחץ

נכון

הבנתי

זה לא שיחה אינפורמטיבית, 'אדוני דע לך שתפסו לך חשבון בנק, שתי מכוניות ואנחנו מעדכנים אותך.'

ואם יש מכונית שלישית שאנחנו לא יודעים עליה, נא לספר לנו, איפה היא, באיזה מוסך היא

כדי שנדע למצוא אותה, או על שם מי היא רשומה. לא, זה שיחת שיקוף מסוג אחר

והסוג האחר הוא שיחת שיקוף לחץ

כן

לחץ. הבנתי. עכשיו תראה, אתה יודע שהגיעו באותו בוקר הרבה מאוד מכוניות משטרה, משאית, זה אני עוד לא נתקלתי האמת, משאית שאוספת סחורה, שמאית אומנות, לבית של בני הזוג אלוביץ' ב - 6:30 בבוקר ב - 18 בפברואר.

מה השאלה?

אם אתה יודע את זה

אני זוכר משהו כזה. אני לא זוכר את הפרטים של משאית וכאלה, אבל אני זוכר שהיו שם תפיסות משמעותיות.

כן. ואתה יודע שהעניין של התפיסה ללא צו של חפצי אמנות ותכשיטים הגיע עד בית משפט עליון אתה שמעת משהו בעולמות האלה?

אני זוכר את זה

זוכר את זה. כן. ואתה זוכר שבית משפט עליון, משהציגו לו את התמונה שהתפיסות האלה נעשו ללא צו קבע קביעות חמורות מאוד ביחס לתפיסה הזאת ללא צו, אתה יודע את זה?

אני רוצה להתנגד לשאלה וגם לקו השאלות, אבל בוודאי השאלה הזאת.

אני באמת לא מצליחה להבין את הרלוונטיות של לשאול את העד הזה שלא היה מעורב בחיפוש אצל איריס אלוביץ' ושאול אלוביץ' בבית ובכל התהליך שהיה שם, ובכלל גם לא היה מעורב בחקירה של הגברת איריס אלוביץ' ושאול אלוביץ' בבית. הוא לא היה שם. זה לא דבר שהוא היה שם. חברי הניח בפניו בתוך שאלה שהוא היה אחראי על החקירה, הוא לא סיפר שהוא היה אחראי על החקירה, הוא ממש לא סיפר. הוא אמר שהוא היה בק - אופיס והוא עשה דברים בפעולות מסוימות, ולכן להניח דרכו עכשיו כל מיני פעולות אחרות, שחברי שאל את כל החוקרים שהיו וגם את גורמי ההנהלה, אבל לבוא ולשאול אותו על דברים שנעשו בחקירות של איריס אלוביץ' בחיפושים של הגברת אלוביץ', מה התרומה של העד הזה לדברים האלה ולמה צריך לשאול אותו ושהוא יסביר את כל הפעולות שהוא לא היה חלק מהן. הוא לא היה חלק מהן, עם כל הכבוד. אז למה הוא צריך להסביר אותן.

זה לא חקירה אינפורמטיבית. העד לא נחקר כדי לספק מידע, עובדות ביחס לפעולות שאולי הוא שותף...... מכוון לאיזה שהוא כיוון. אני מניח.

אדוני מניח, כולנו מניחים, אבל אנחנו כאן בהתנגדות של רלוונטיות. עם כל הכבוד אני חושבת שצריך,

הרלוונטיות מתבררת לא מיד.

אוקיי. אז אני חושבת שצריך להסביר מה הרלוונטיות של העד הזה לכל הדברים האלה ולכל ההסברים האלה על פעולות שעשו חוקרים אחרים, עם כל הכבוד, שהוא לא היה חלק מהם. הוא לא היה חלק מהם.

כבודכם, אנחנו פה במלאכת חיפוש האמת שאני חושב שהתביעה גם חייבת להיות, זה לא עניין של פררוגטיבה, היא חייבת לקחת בה חלק. זו חובתה, כלפי בית המשפט. עכשיו, אנחנו הנחנו תשתית. בשלושה ימים של חקירה שלו על ידי חברי וכמה שאלות ספורות גם שלי בתחילת החקירה שלי, על התפקיד המשמעותי שהיה לו בצוות החקירה, הוא שני ליורם נעמן ראש המפלג, במובן הזה הוא ניהל את החקירות, גם אם הוא לא השתתף בהן, הוא לקח חלק חשוב בניהול החקירה בזמן אמת, ידע מה מתרחש, כך הוא השיב לי לשאלות קודמות ששאלתי, ידע. זה לא שהוא בא ממאדים. בתפקיד בכיר, והוא גם סיכם את החקירה. לגבי מה נעשה ומה לא נעשה. במסגרת הסיכום הוא גם נחשף לעדויות של שאול ואיריס גם אם בזמן אמת הוא לא ראה אותם או לא היה בתוך החדר. עכשיו, בתור מי שהוא בכיר בחקירה, בתור מי שלקח חלק בהחלטות שקשורות לחקירה, בתור מי שיכול להעיד מתוקף זה, ושנחשף לכל החומר אם לא בזמן אמת, הרי בסיכום החקירה, ובתור מי ששותף להחלטות האסטרטגיות בחקירה וההחלטות האסטרטגיות קשורות בטבורן להפעלת אמצעי לחץ פסולים על בני הזוג, אחרי שסומנו כעדי מדינה פוטנציאליים, ואת כל זה הראיתי, עכשיו כבודכם צריך גם לזכור את החוקרים שהיו כאן. אז כשהיה תלם אמר 'לא הכרתי לא ידעתי, ראש הצח"מ, תשאל את החוקר.'

מה אדוני מבקש לקבל מהעד?

אני רוצה לשקף לו את הדברים שהוא היה חלק מהם כחלק מהצוות הניהולי של החקירה, ולשאול אותו, כמו שהוא אמר קודם, לגבי השיקוף שהוא לא שיקוף אינפורמטיבי אלא הוא שיקוף של לחץ. מנהל בחקירה אומר שזה לחץ. אני לא מבקש ממנו משמעויות. אנחנו נסכם על המשמעויות של זה,

מה אדוני מבקש ממנו?

זה מה שאני מסביר גבירתי. אני עניתי לאדוני. במסגרת החיפוש אחר האמת והטענות שלנו בהקשר הזה לגבי האופן שבו נוהלה ונותבה החקירה, אנחנו לא בטענות על פשפשים. שמתחילות ונגמרות בפשפשים, בצעקות, בהרעבה, בתנאי ניצול מעצר, ניצול בני משפחה וכולי. אנחנו לא רק שם. זה טענות להגנה מן הצדק, עומדות בזכות עצמן על רגליהן הן, אבל החוט המקשר והמחבר של כל זה שזו הייתה אסטרטגיה מתוכננת, מכוונת, מנוהלת, ידועה, כדי להגיע לגביע הקדוש וזה להפוך אנשים שכך סומנו מראש לעדי מדינה נגד ראש הממשלה. נחקרו פה הרבה מאוד חוקרים כעדי תביעה. נשאלו בחקירות הראשיות שלהם אפילו, על מנת להדוף את הטענות שלנו, 'נכון שלא התכוונת לעשות את זה ונכון שהתכוונת לעשות משהו אחר', אנחנו בחקירות הנגדיות הראינו ההיפך אבל זה ויכוח לסיכומים. אבל במסגרת ציור התמונה האמיתית שמיתרגמת בסופו של דבר גם לחקירה מכוונת מטרה שיש בה ראיית מנהרה, שהמשמעות שלה זה שמשאירים על רצפת חדר העריכה כיווני חקירה משמעותיים ואפילו לא מרשים לו לסכם עליהם, למשל מה מתנגש בטענת החריגות בהקשר של הסיקור, למשל מה לא מסתדר בצד השני של התמורה וזה העולם הרגולטורי, למשל מה לא הוצגו כאירועים מרכזיים, מסמכים וכולי לנחקרים. כל הדבר הזה, כל הטענות האלה מתחברות גם לשם. עכשיו, אני לא שואל בלש 'בוא תספר לי עכשיו על האסטרטגיה של החקירה'. אני אפילו לא שואל חוקר זוטר שרשמו לו שאלות 'תשאל אם אתה פה בסביבה', אני שואל את סגן ראש המפלג כבודכם, שהעיד על עצמו שהוא היה יום יום וליווה את החקירה וידע מה מתרחש בה והוא השתתף בישיבות בוקר והוא השתתף בישיבות ערב, הוא היה חלק מהמהלכים של ליווי החקירה. עכשיו, ככל שרוצים לדעת את האמת, צריך לפרוס אותה במלואה וגם ללא הפרעות, ולא עכשיו לבוא ברמת הפיקסל ולהגיד 'שניה, אם הוא לא היה בחקירה של איריס אלוביץ'', למרות שהוא סגן ראש המפלג, חוקר בכיר, בשיח מתמיד עם החוקרים ובהנחיות ובישיבות בוקר ובישיבות ערב, הוא נותן לנו חלון הצצה למה שהיה שם מתוך ידיעה, מתוך ניסיון, מתוך הבכירות שלו. הוא מסכם את התיק..... נשאל אותו. כי לא הוא אמר לשאול אלוביץ' 'אתה תהיה שומר בסופרמרקט' במבטא זר. לא הוא אמר. אז ראש קטן. זה ההתנגדות. ההתנגדות נועדה לעשות רק דבר אחד, רק דבר אחד, ואנחנו בדינמיקה של חקירה נגדית כבודכם. עם הפחת שבה. אנחנו בדינמיקה של חקירה נגדית. ההתנגדות כל מטרתה היא אחת, לכסות על האמת, על דרך טכנית וטקטית שבאה ואומרת תראה לי שהוא היה בחדר החקירות והוא אמר את הדברים לקנר '' תוך התעלמות מוחלטת מהתפקיד שלו בחקירה, מהעובדה שהוא סיכם את החקירה ולא נתן לדברים האלה ביטוי בחקירה. תוך התעלמות מוחלטת מזה. אנחנו עכשיו בפיקסל. לא הוא שאל. אני רוצה להראות שיטה, אני רוצה להראות הנהלה, אני רוצה להראות כיוון. הרי מה יהיה בסיכומים כבודכם? בסיכומים תעמוד התביעה ותגיד בדיוק את היפוכם של דברים. 'מה אתם רוצים, הטענה של ראיית המנהרה, של להיטות היתר, לאן זה הביא, רוח המפקד? מה אתם רוצים? זה קנר, הוא לבדו, אוי ואבוי, חרג.'

רגע. אני רוצה לענות.

רגע שניה.

אני שאלתי שאלה?

סליחה. אתה צודק, אבל אני ביקשתי לענות. סליחה. כבודכם, אז אני אומר, ראשית אני רוצה למחות על האמירה של חברי שאנחנו מתנגדים כדין כמו שזכותנו להתנגד, בגלל שאנחנו רוצים לכסות על האמת. זו פשוט אמירה מופרכת שמוטב היה שלא תיאמר, אני מנסה לא לפרש למה חברי מתנגד אני מבקשת שיימנע מהפרשנות הפסיכולוגית. אבל זה לא העיקר. העיקר הוא ההתנגדות עצמה. אני רוצה לומר גבירתי, חברי מניח כאן הנחה שלא נאמרה על ידי העד בשום שלב שהוא ניהל את החקירה. העד לא אמר את זה בשום שלב. הוא היה בק - אופיס מוחלט, הוא ביצע כמה פעולות והוא סיכם את החקירה והוא ישב בישיבות, זה נכון, הוא ישב בישיבות בוקר והוא ישב בישיבות סטטוס, אבל כדי לשאול אותו על הגברת אלוביץ' ועל החיפוש, כל מה שאני אומרת וזה אני חושבת שכבודכם חייבים להקפיד, כדי שאנחנו לא נשמע הסברים וחוות דעת של העד לגבי דברים שנעשו, צריך להקפיד דבר ראשון לשאול אותו 'מה הייתה המעורבות שלך בהחלטות לגבי החיפושים למשל אצל הגברת אלוביץ', לגבי החקירה שלה, עד כמה היית מעורב בהחלטות לגבי אופן החקירה שלה.'

עו"ד תירוש, אנחנו הבנו את ההתנגדות של גבירתי, אנחנו נשמע את תשובתו עכשיו ונראה מה התשובה שלו, אם אנחנו נכנסים לפינות שאין לו שום קשר אליהן, או שיש לו מה להגיד מידיעה אישית.

אבל לא שואלים אותו מה הקשר. בוודאי שלעד תמיד יש מה להגיד. אבל זה חוות דעת. אחר כך,

רק רגע, אני מדברת עם בית משפט. אני לא צריכה עזרה.

את לא מדברת. את מתווכחת.

עו"ד תירוש, נשמע עכשיו את תשובתו. עו"ד חדד בוקר טוב.

בוקר אור גבירתי. אמרתי גם כשהגעתי, אולי זה היה בשקט.

נשמע את תשובתו ונראה איך אנחנו מתקדמים.

טוב, אתה העדת קודם ואישרת, דחו את ההתנגדות, אבל אני מנסה בכל זאת קצת לסדר לי את הראש מחדש ולסדר לך את הראש מחדש. קצת קטעו לי את חוט המחשבה. אתה כבר אישרת בקטע שהראיתי לך קודם שמה שקראנו לו ביחד בהלצה"שיקוף", במרכאות, זה היה בעצם הפעלת לחץ דרך תפיסת הרכוש, נכון? כך אמרת.

אני לא אומר שתפיסת הרכוש הייתה בשביל לחץ אבל עשו בזה פה שימוש כמובן בתפיסה כדי להפעיל לחץ.

אני מדבר על השימוש

לפי, כשקראתי את זה, לי זה ברור

כן. שאלתי אותך עכשיו שאלה מקדימה אם אתה מכיר, אם אתה יודע, זו הייתה השאלה שקמו והתנגדו בגינה, אם אתה מכיר את ההחלטה של נשיא בית המשפט העליון היום כבוד השופט עמית בעניין של תפיסת הרכוש.

אני זוכר בגדול. אולי לא את המילים שהשתמשו בהן, אבל בגדול אני זוכר את ההחלטה הזאת שהיא דוברה גם ביחידה לא מעט.

שהיא דוברה לא מעט. עכשיו, הביקורת העיקרית שם הייתה שניים: אחד זה שתפסו רכוש למרות שלא הייתה שום הפתעה, לא היה מימד של הפתעה ללא צו, לא ביקשו צו, זה אחד. אתה זוכר בגדול דבר כזה?

בגדול

בגדול. מה שכתוב כתוב. והדבר השני, זה שהיה גם מימד של השפלה בכל מה שקשור לתפיסת התכשיטים מגופם של בני הזוג אלוביץ'. שעונים, עגילים, טבעות נישואין וכולי. זוכר?

זוכר דבר כזה. כן

זוכר דבר כזה. כן. עכשיו, דיברנו על השימוש שנעשה בתפיסה. התפיסה שאנחנו לא בודקים כרגע אם הייתה מוצדקת או לא מוצדקת, הייתה מוצדקת או לא מוצדקת, אלא השימוש בכלי התפיסה שאמרת שהוא לחץ. אני רוצה להראות לך עוד קטע, ת/, 1401 ושוב, אני ממש מעט קטעים, אנחנו נלך בשיטה הזאת שאני רק אציג לך פרופוזיציות, במעט קטעים אני אראה לך דוגמאות. בסדר? פה זו כניסה, ב - 19 בפברואר, יום למחרת הפרוץ של ראש הצח"מ ניצב, תת ניצב, אלי אסייג לחדר, יחד עם יואב תלם, בשעה מאוחרת. זה היה ב - 22:30 בלילה. אחרי לילה ללא שינה, וכולי וכולי וכולי, נעזוב את זה כרגע. בסדר?

מה השאלה לעד מר חדד?

קודם כל אני רוצה להציג לו ואני אשאל. בסדר? הוא פה אומר, בלי שאנחנו צריכים לקרוא את כל הקטע הזה, אני רק אפנה לפרוטוקול, זה בעמוד 142 לת/1401, ש"תעשה חישוב של מסלול מחדש ולא ללכת עם הראש בקיר כי אין זמן"ש"תספר את האמת באופן מדוייק, כי יכול להיות שהמצב שלהם יהיה יותר חמור"ואז הוא אומר לה"אני אומר לך באופן חד משמעי, אני לא מתכוון להרפות ואני מתכוון גם בהקשר של"הרכוש – זו תוספת שלי, "לא להשאיר לכם שום דבר. שום דבר. כל מה שנלקח מקופת המדינה יוחזר אליה"לא נלקח כלום, אבל תשים את זה רגע בצד. בסדר? עכשיו השאלה שלי, האם הקטע הזה למיטב ידיעתך, כסגן ראש המפלג, כמי שהיה, כמי שעקב, כמי שהתכונן לחקירה הגלויה, כמי שידע במהלכה מה חוקריו עושים או החוקרים במפלג שלו עושים, וכולי, האם הדבר הזה תואם את המטרה שדיברנו עליה מראש של להפעיל לחץ על איריס אלוביץ' גם באמצעות תפיסת הרכוש שלצורך העניין,

סליחה עו"ד חן, אדוני קושר שני דברים. אחד זה להפעיל לחץ בעניין תפיסת הרכוש, אתה יכול לשאול אותו אם הוא היה מעורב בחקירה ועד כמה שהוא יודע. לשאול אותו על מה ששאל עד אחר, הוא צריך לפרש עכשיו את מה שאמר עד אחר ולהגיד אם זה קשור או לא קשור להפעלת הלחץ, אני לא הבנתי, איך הוא יכול לפרש את אלי אסייג? אם אדוני שואל אותו עקרונית אם תפיסת רכוש היא אמצעי לחץ, כחוקר, כחוקר, גם אם הוא יודע משהו על התיק הזה, אבל הוא לא יכול לפרש את אלי אסייג.

קודם כל הקטע הזה לא דורש פירוש. אני לא ביקשתי ממנו שיפרש את אלי אסייג. זו לא הייתה השאלה שלי. אני ממש לא מבקש ממנו. אלי אסייג היה פה ואישר את מה שהצגנו לו, לא צריך לפרש את זה.

לכן אני אומרת.

הדברים מדברים בעדם

אז אולי לא הבנתי את השאלה. מה השאלה אליו?

השאלה אליו, אחרי התשתית שהנחנו, זה בגלל תפקידו בצח"מ, השתתפותו בישיבות, העד אישר שמלכתחילה התכנית הייתה להפוך,

אדוני רוצה לשמוע מהעד אם זה ביטוי ללחץ.

בדיוק, זו הייתה השאלה. האם זה ביטוי, נעזוב את הלחץ אפילו. האם זה ביטוי,

האם מה ביטוי?

האם הקטע הזה שאלי אסייג נכנס לאיריס אלוביץ' ב - 22:30 בלילה הוא ביטוי או מימוש או הוצאה לפועל,

איך הוא יכול להעיד על.... של מישהו אחר שהם ביטוי להפעלת לחץ? מישהו אחר יגיד שהוא שאל את זה בכלל בהקשר אחר. איך הוא יכול להעיד,

אבל אף אחד לא אומר שהוא שאל את זה בהקשר אחר גבירתי. אני אגיד לגבירתי איך. איש ממאדים, עם ראש קטן במיוחד, כך ציירו אותם בקומיקס של שנות החמישים, איש ממאדים בעל ראש קטן קטן במיוחד כפי שציירו אותם בקומיקס משנות החמישים, היה בא והיה אומר 'אופס, מה נאמר כאן, לא מבין, לא ברור, לא ידוע, תשאל את מי ששאל', שאלנו, הוא אישר אגב,

אז אישר מה שאישר.

עכשיו אני שואל מישהו שהוא לא ראש קטן, שיש לו תפקיד בכיר בצח"מ, והוא השתתף בהגדרת המטרות של הצח"מ,

הוא לא יכול לפרש דברים של מישהו אחר.

אבל אני לא ביקשתי שיפרש

הוא יכול להעיד על מה סוכם, מה נאמר, מה הוא שמע. הוא לא יכול לפרש דברים של מישהו אחר.

אבל אני לא ביקשתי שיפרש

אבל זה מה שאדוני עושה בפועל.

אז אולי אני אנסח מחדש את השאלה?

אדוני '... מה שנאמר שם ותגיד לי אם זה כך וכך וכך', אם הוא ממאדים ואם הוא לא ממאדים, הוא לא יכול לפרש דברים של מישהו אחר.

עו"ד חן, הטקסט בפנינו. אנחנו מבינים את המשמעות של הדברים.

אין אנשים באמת על מאדים.

אמרתי בקומיקס של שנות החמישים הם מצוירים עם ראש מאוד קטן. עם ראש מאוד קטן

כדאי להתמקד בשאלות לעד בדברים שהוא יכול באמת להוסיף לנו, דברים שאנחנו לא יודעים או לא רואים או לא נמצאים בחומר שבפנינו. שם התרומה העיקרית.

אז אני אסביר אדוני,

אני הבנתי מר חן. שמעתי את ההסבר. אני הבנתי. ואחרי ששמעתי את ההסבר. הבנתי.

טוב. אני אעשה כמצוות בית המשפט, אולי מה שאני אעשה, זה אני ארכז, אני אשאל שאלה אחת על כל הקטעים שרציתי להציג לו בנקודה הזאת ואז זה יקצר את זה. אז ראית את הקטע הזה שהראיתי לך, ת/1401, בעמוד 142 קראת אותו?

כן

כן. עכשיו תראה בהמשך אותו עמוד. "כל מה שקשור, חברות, כסף, תכשיטים, תמונות, כל מה שיש. לקחנו"אומר אסייג, תלם מחרה מחזיק אחריו, "חשוב לנו שתביני את הסיטואציה. יש פה את המפקד שלי, מפקד היאל"כ, זו יחידה לאכיפה כלכלית. זה מה שאנחנו עושים, הולכים לישון עם ההנחיות שלו" "אנחנו יודעים לתקוף כלכלית". "חתיכת סיטואציה". "לא סתם עוצרים אנשים". "באנו חזק הפעם". "יש ראיות, עימתו אותך" "את יודעת שאת כרגע מחליטה מה מצבך. את הדבק של הקבוצה הזאת. את יודעת את זה" "את כבר פעם אחת אמרת שאת מוכנה למכור את נשמתך לשטן"שים לב לאלמנטים פה גם של 'באנו חזק הפעם', גם תפיסת הרכוש וגם 'את יודעת מה צריך לעשות', אלה שלושת האלמנטים פה. תראה את קנר באיריס, ת/1401 בעמוד 113, שוב על איריס, עכשיו קנר, ראינו את תלם, ראינו את אסייג"את יודעת, את צריכה, את חייבת לדעת שאת חייבת לנסות לעזור לעצמך, לך ולשאול שהוא לא בן אדם צעיר ולבן אור שהוא לא הבן הביולוגי שלך אמנם אבל אני בטוח שיש לך רגש" "סיבכתם, סיבכתם, אתם הולכים לשבת בכלא, הולכים לתפוס לכם את כל הרכוש"אתה רואה? עוד פעם. "ראית שתפסו את כל הרכוש, לא השאירו כלום."

מה השאלה לעד, עו"ד חן.

אני מקבץ עכשיו את כל הקטעים האלה ומיד אני אשאל. "לא יישאר לכם כלום, אתם בנויים לזה? אני שואל אתכם שאלה על מי אתם פה, על מי אתם מגנים פה"שוב שלושת האלמנטים, רכוש, לחץ, כפי שאישרת קודם, press, "על מי אתם מגנים פה, הזדמנות אחרונה" "זה תלוי בך"זה ביחס לאיריס אלוביץ'. ביחס לאיריס אלוביץ' אתה הכרת את הקטעים האלה, או בזמן אמת או מתוך סיכום החקירה כי עברת על העדויות שלהם?

כן

כן. והדבר הזה, כמו שהשבת לי קודם הוא ביטוי של הלחץ, של ה - press?

כן

ה - press כפי שאישרת, בז'רגון של הזדמנות אחרונה, אין זמן וכולי, להפוך להיות עדי מדינה?

כן

נגד מי?

מה נגד מי?

עדי מדינה נגד מי?

ראש הממשלה

ראש הממשלה. זה היה איריס. עכשיו אני רוצה להראות לך וגם לעשות את זה מקובץ, אני מודה לכבודכם, זה באמת הרבה יותר יעיל ככה. נעשה את זה גם מקובץ, לשאול. נראה לך את ת/781. שני קטעים. ת/781/א, זה החקירה ב - 18 בפברואר, ממש ביום הפרוץ.

אם הוא זוכר, לא בטוח שצריך להקריא לו את הכל. אולי הוא זוכר את ה-,

אני עושה את זה ממש מהר אדוני. אני שמתי לב שחילופי הדברים איתכם הם ארוכים יותר, כשאני מאמץ את שיטתכם זה רץ.

התשובות של אדוני....

זה רץ. פשוט רץ. "כנראה שאנחנו נתפוס את כל מה שיש לך"אומר שאול אלוביץ' בהמשך, "כנראה אז אני אהיה רעב ללחם"וכולי וכולי, הוא מפרט לו את כל הדברים בסגנון ימי הביניים שהוא יעשה לו, ואחר כך"חשוב לי להגיד לך את הדברים האלה שתדע איפה אנחנו עומדים, שתתייעץ עם ז'ק", אני כיכבתי בחקירה הזאת, "לך שתתייעץ איתי ואני אגיד לך 'לך תהיה עד מדינה"' ת/783/א, עמוד. 135 פה יש לנו את האירוע שמוכר פה במשפט כאירוע השומר בסופרמרקט. אתה שמעת עליו?

שמעתי

שמעת עליו. שקנר מודיע לשאול אלוביץ' שכשהוא יגמור איתו הוא לכל היותר יוכל להיות מאבטח בסופר, הוא עושה את זה גם במבטא רוסי. אתה רואה, זה הקטע שמתחיל, "לפתוח תיק בבקשה," רואה?

רואה

וממשיך ואומר בת/784/א זו חקירה מה - 20 בפברואר, הם ממשיכים עם הז'אנר הזה של"לא נשאר לך כלום" "שומר בסופר"במבטא ובלי מבטא, כשמגיעים לגוף החקירה ושאול אלוביץ' אומר להם"אבל תבדקו את הסיקור. אתם לא בודקים את הסיקור כי אתם מציגים לי תזה שהסיקור בוואלה היה מיטיב עם ראש הממשלה. זה בדיוק הפוך מזה. תבדקו את זה"הוא אומר לו"לא", אומר לו שאול אלוביץ' "אז אני אבדוק את זה. אני אקח מכון מחקר במסגרת ההגנה שלי"ואז כמובן שהתשובה העניינית הייתה של קנר"לא יהיה לך כסף לעשות את זה"ואז אומר לו שאול אלוביץ' "כן שמעתי כבר שאתה אמרת שאני אהיה שומר בסופר"ואז הוא אומר לו, מפתח את השיטה הזאת, ואומר"רציתי להביא מגנומטר כדי להדגים לך איך עובד שומר בסופרמרקט"בקיצור את האירוע הזה של המגנומטר, של השומר בסופר, אתה הכרת?

כן. זוכר את זה

אתה זוכר את זה. וכל התשובות שנתת קודם לגבי press לחץ, שימוש בכלי התפיסה של רכוש,, ש'לא יישאר לך כלום, תגיע לפת לחם, כדאי לך להיות עד מדינה' מה שאמרת שם רלוונטי גם פה. זה שיקוף של זה, נכון?

כן

כן. עכשיו, הם עשו שימוש לא רק ב - הנה כבודכם, יש עשרות, לא צריך אותם.,

אנחנו עדיין זוכרים.

לכן כן, לא, אבל היה צריך איזשהו בסיס כדי, זה לא אמירות של קישון. צריך לתת איזו שהיא תשתית עד שמגיעים לשלום. בסדר? עכשיו נעשה גם את זה מהר, זה היה השימוש בתפיסת רכוש כ - press כלשונך, כאמצעי לחץ שיהפוך להיות עד מדינה נגד ראש הממשלה. עכשיו בוא נראה, אתה העדת לעו"ד חדד שאתה יודע שאחד השימושים שנעשה במעצר זה היה כ - press על נחקרים, נכון? באופן כללי. נכון?

כן

עכשיו, היו ביניכם חילופי דברים ואתה רצית לדייק. הדיוק שלך היה 'אנחנו לא באים לבית משפט ללא עילה, ללא ראיות, מרמים את בית משפט ולא צריך את זה לצרכי חקירה. כשאנחנו באים לבית משפט ומבקשים לצרכי חקירה אנחנו צריכים לצרכי חקירה.'

נכון

זה כמו עם תפיסת הרכוש. כשתופסים רכוש מן הסתם הגיעו למסקנה שצריך לתפוס רכוש

נכון

אנחנו פה מדקדקים על השימוש שנעשה. תפיסת רכוש ראינו, עכשיו במעצר, כשבית משפט נתן מעצר. ובעניין הזה אמרת 'השימוש שאנחנו עושים זה גם כדי ללחוץ,' press, כלשונך, 'על נחקרים', נכון?

נכון

נכון. עכשיו תראה, אני אראה לך רגע שוב דוגמה, נ/2269, עמוד 146 שורה 9. גם פה נחפש את שלושת האלמנטים ואני אעשה לך גם פה בשיטת בית המשפט מקובץ וקצר, בסדר? שוב, מופע כניסה של אלי אסייג לאיריס אלוביץ' "בחייאת דינאק, איריס, אני אומר לך, אני באתי איתך לחשוב על איזה שהוא מהלך גדול יותר"מהלך גדול יותר, אלמנט מספר 1. שים לב. "תפתחו את העיניים"וכולי. בהמשך"אני יודע שאת איכפתניקית ומשפיעה ודומיננטית, תפגיני את היכולות האלה"אתה רואה? עדיין קשור לאותו אלמנט של מהלך גדול 'תפגיני את היכולות של הדומיננטיות שלך'. ואז הוא אומר לה"יש לנו זמן. יש לנו עד יום חמישי וביום חמישי אני כבר מודיע לך, שאנחנו הולכים להארכת מעצר נוספת". פה אני מזכיר לך, אנחנו ביום הראשון לאחר שנתנו לה חמישה ימים, ב - 18 בפברואר עוצרים אותה לחמישה ימים, זה ה - 19 בפברואר, הוא כבר יודע, הוא לא בא לבית משפט ואמר 'אני רוצה עשרה ימים', הוא אמר 'אני רוצה חמישה ימים.' וכבר ב - 19 הוא אומר לה"אני מודיע לך שביום חמישי אני הולך לבקש עוד ימים"אבל לא רק עוד ימים, בסדר? הוא גם מודיע לה ש"עד שאנחנו לא נסיים את החקירה את תהיי איתנו באופן מלא." אתה רואה את זה?

כן

כלומר במעצר. עכשיו יש לי שאלה. קודם כל, אתה יודע שהיא שוחררה בשלב מסוים, נכון?

כן

אחרי עשרה ימים. אתה יודע וזוכר את הנסיבות שבהן היא שוחררה ממעצר?

לא

זה היה בפיצוץ פרשת פוזננסקי והפרקליט שהסתמסו ביניהם. באה התביעה, אמרה 'אנחנו צריכים לשלם מחיר מסוים עבור התקלה הזאת והגברת אלוביץ' תשוחרר לביתה', זה היה הסיקוונס. מזכיר לך משהו?

אני לא זוכר את הסיכום הזה אבל את האירוע אני זוכר היטב

כן. כך זה היה. עכשיו, פה אנחנו רואים, כמו שראינו עם הרכוש, רק תאשר לי בכן ולא ונתקדם, את אותו אירוע. "מהלך גדול, את זאת שיכולה להשפיע עליו, אנחנו הולכים לעצור אותך, להאריך את המעצר שלך ותישארי עד סוף החקירה"מה שלא קרה בסוף, כן? "איתנו". אותם אלמנטים כמו שראינו קודם, נכון?

כן

כן. כלומר מעצר מוצדק לא מוצדק, שים בצד, יש מעצר, עושים שימוש בכלי המעצר על מנת להשיג את המטרה שעליה דיברת והיית שותף לה בתכנונים להשיג מראש שהיא תהיה עדת מדינה ותשפיע על שאול להיות עד מדינה נגד ראש הממשלה, נכון?

יש הפעלת לחץ על נחקרים בכל מיני שיטות ואמצעים, עושים שימוש במה שיש לך, המטרה כמובן של הלחץ זה לקבל מהנחקר שיתוף פעולה או שיודה, או שיהיה עד מדינה, כל אחד עם העניין שלו. זה לא משהו שהוא חריג, זה קרה רק, זה לא, זה ככלל.

ככלל

אז ככלל עושים שימוש בכלים האלה בין היתר

ככלל עושים שימוש בכלי המעצר שניתן לצורך מטרות חקירה, שלא יהיה שיבוש, נכון?

או מסוכנות

או מסוכנות, או משום שיש פעולות חקירה שצריך לעשות אבל אז צריך נימוקים מיוחדים כי זה מוגבל בזמן,

חמישה ימים. כן

למה צריך דווקא כשהוא במעצר לעשות פעולות חקירה מסוימות, אתה אומר, כל זה נכון מול בית משפט וזה עוד לא אומר שהבקשה שלנו לא מוצדקת, אבל once יש לנו את הבנאדם מפרפר ברשת, אז אנחנו אומרים לו 'אתה תישאר איתנו, הנה בית משפט עצר אותך' וכולי, 'בוא תהיה עד מדינה, בוא תגיד את האמת, בוא תפליל את עצמך', נכון?

כן

כן. טוב. עכשיו, אני אומר לך שאותם מופעים יש גם, אני אחסוך לבית המשפט בעניין הזה, שוב, לאורך ולרוחב, ימינה ושמאלה, בלי סוף גם בהקשר של שאול אלוביץ', בהנחה שאני צודק התשובות שלך יהיו אותן תשובות, נכון?

כן

ואתה בזמן אמת הכרת וידעת שמופעלים לחצים תוך שימוש בתפיסת הרכוש, ובמעצרים, על בני הזוג במטרה להפוך אותם לעדי מדינה, נכון?

או שיודו, או ש -, שאפשר יהיה להתקדם איתם. שהם לא יישארו בהכחשה או בסירוב לשתף פעולה.

ואת זה אתה ידעת בזמן אמת

כן

כן. עכשיו, אתה ידעת שהחקירות של בני הזוג התנהלו, של שאול אלוביץ' בעיקר, אני מדייק, של שאול אלוביץ' בעיקר, לא בצעקות אלא בצרחות, לאורך שעות ארוכות מצד פולינה בעיקר. אתה הכרת את זה? צפית בחקירות? ראית אותן?

אני חושב שאפילו הייתי באחת, עם שאול. הייתה אוירה קשוחה

הייתה אוירה קשוחה

כן

טוב. לבדוק את עוצמת הדציבלים אני גם לא צריך אותך, יש לנו, הגשנו גם את הווידאו והאודיו לבית המשפט, הוא יכול לאמוד בעצמו. אתה ידעת גם שמלבד זה שזה מה שאתה קורא 'חקירה קשוחה', ומה שאני אומר שמעבר לקשוחה היא הייתה מלווה בצרחות של ממש והשפלות, נתתי לך דוגמה עם השומר בסופר, אתה מסכים איתי שזה השפלה?

לא יודע אם לקרוא לזה השפלה, אבל זה אמירות קשות

אמירות קשות. הבנתי. אתה לא יודע אם זו השפלה

לא יודע

מר חן, שוב, אנחנו לא זקוקים לכותרת שהעד ייתן. החומר בפנינו. האפיון שלו.

בסדר. נזכור את זה בנגדית ש.... את הכותרות. מאה אחוז. ואני בנגדית. והוא חוקר. אבל זה בסדר גמור. אתה ידעת שהוא גם נחקר בתנאי עייפות קשים מאוד.

את תנאי העייפות שלו אני לא זוכר, אבל לא יודע,

ושל איריס אלוביץ', אתה זוכר?

לא

אתה זוכר למשל, אני אשאל אותך אם זה מזכיר לך, אתה זוכר שאיריס אלוביץ' באו אליה ואל שאול ב - 6:30 בבוקר, לקחו אותם ליחידה לחקירה, לקחו אותם להארכת מעצר בבית משפט, החזירו אותם לחקירה, בשעת לילה מאוחרת לקחו את איריס לנווה תרצה, שם אופס, ראה פלא, לא היה מקום, ואז העבירו אותה לבית המעצר בבית שמש ושם חיכו לה שתי מדובבות בתא. כלומר מלכתחילה תוכנן להביא אותה, גם הראינו את זה במסמכים, זה היה תרגיל חקירה, אני חוסך לך, הטרטור הזה היה כדי לתת לה תחושה שבמקרה היא מגיעה לבית שמש ואז היא תהיה יותר פתוחה עם המדובבות, שכמובן לא עזר, כי הן לא.... משהו ואז היא הייתה גם בלי מזרון בתא שלה, אחת המדובבות הואילה בטובה לתת לה אחד מארבעה מזרונים שהיו לה, וגוררים אותה אחר כבוד ליום חקירה נוסף, המופעים שהראיתי לך מהכניסה לאיריס אלוביץ' של אסייג ותלם זה ביום החקירה השני ב - 22:30 בלילה כשהיא כבר לא רואה בעיניים, היא לא יכולה יותר אחרי יומיים כאלה ואז אומרים לה 'זה הזמן שהכל בידייך, תצילי את שאול, על הראש שלך' וכולי וכולי. וכך זה ממשיך. גם היום השני נגמר בשעה מאוחרת, וגם השלישי נגמר בשעה מאוחרת וכך הלאה וכך הלאה. והתנאים בבית המעצר, אתה יודע, מן הסתם זה לא פיקניק, נכון? אתם אוהבים להגיד 'חקירה זה לא פיקניק', נכון?

נכון

נכון. חקירה זה לא פיקניק, בית המעצר עוד פחות. ולכן אני מזכיר לך, ושואל אם אתה יודע שהחקירה של שאול אלוביץ' של איריס אלוביץ', של חפץ, נעשתה בתנאי עייפות ותשישות קיצוניים, קיצוניים של המון שעות מדי יום בתנאים האלה שתיארתי. זה מזכיר לך משהו?

שוב, על שינה אני לא זוכר, אבל אני מניח שאם נחקר עייף הוא צריך להגיד את זה ושהחוקר יחליט מה הוא עושה עם האמירות האלה.

אמר. אמר. אמר. גם היא אמרה, גם הוא אמר, לא שזה עזר להם

להגיד לך שכחוקר יש לך יתרון בזה שנחקר עייף והוא אומר לך שהוא עייף והוא לא יכול להיחקר ותמשיך, אז גם אם הוא יגיד לך משהו אחר כך יפסלו את זה, אז איזה ערך יש בזה?

אלא כאשר כולנו דוהרים בדרך אל המטרה ואל הגביע הקדוש לשבור אותם. ואז הרבה יותר חשוב לשבור אותם ו - once הם עדי מדינה, אז אולי אז יהיה... כי אז אולי הם ייחקרו שעתיים ביום וישנו בבית השוטר. מי ישן בבית השוטר? הזכרת לנו את זה בפעם הקודמת?

היה במכללה ב... מיקי גנור

מי זה היה?

מיקי גנור. כן. אז הוא כבר לא עייף. אז יהיה לזה הרבה ערך. אבל קודם כל שיהיה עד מדינה. אז אני שואל אותך שוב האם אתה זוכר, מתוך ליווי החקירה שלך, בזמן אמת ומתוך זה שאתה סיכמת את החקירה וקראת את התמלילים כולל התלונות הרבות של איריס ושאול, וחפץ, על זה שהם נחקרים ימים ארוכים תשושים, 'לא רואים בעיניים', זה הביטויים שלהם. במקרים מסוימים נרדמים.

שוב, לענייני עייפות אני לא ממש זוכר, לגבי האנשים, לגבי טענות אחרות על תנאי מעצר, על סגנון, על אמירות של חוקרים, זה אני זוכר טענות בזמן אמת. על עייפות לא.

הבנתי. כולל קשירת הסבל במעצר, בזה, ל'תהיי עדת מדינה, הסבל ייגמר', 'תהיה עד מדינה ייגמר הסבל', הקישור הזה שנעשה במפורש או ברמז.

כרגע אני לא זוכר שמישהו אמר שהסבל של התנאים ייגמר אם תהיה עד מדינה

בסדר. אז אני אראה לך כי אתה מבקש. אני אתן לך דוגמה. עד שנמצא אותה. בסדר? ונקרין את זה. תראה דוגמה. אגב, אני לא מאשים אותך שאתה לא זוכר כל דבר. כמה שנים חלפו?

שבע, שמונה

שבע, שמונה שנים. הכל בסדר. לא חייבים לזכור הכל. במיוחד כשנהנים

אנחנו מחכים להקרנה?

כן.

למשל כבודכם, שימוש מפורש במילה 'סבל', 'האם שווה לך הסבל הזה', אני מפנה לחקירה מה - 28 בדצמבר 2017 בעניין של חפץ, "האם שווה לך כל הסבל הזה", לא, זה לא זה. זה אחר כך. לא משנה, קבל ממני, יש דוגמאות. בסדר? שבמפורש נאמר ובחלקים נרמז לנחקרים שונים ביניהם בני הזוג אלוביץ' כולל חפץ, שעשה חיבור בין המשך הסבל בתנאי החקירה הקשים, המעצר, החקירות הארוכות, העייפות, הגירודים, המצב הרפואי, לבין קיצור הסבל בלהיענות לבקשת החוקרים להיות עד מדינה, להפליל את עצמם להפליל את ראש הממשלה. אתה זוכר את זה?

אמרתי, אני זוכר press משמעותי על המעורבים בטח על אלה שראו בהם פוטנציאל להיות עדי מדינה, אין לי ספק שהיה פה press גדול. את האמירות הספציפיות האלה שאתה אומר עכשיו אני לא זוכר אותן, אבל יכול להיות. אם אתה אומר אני מאמין לך.

יש יש. יש ולא פעם אחת

אנחנו כמובן כופרים בדברים האלה.

שמה, שיש?

שיש את הקשר הזה.

אז אנחנו נאסוף כמה ונראה כבודכם. אגב, אני לא יודע אם זה הערך המוסף שכבודכם התכוון אליו עכשיו לפתור את הוויכוח ביני לבין התביעה בעניין הזה, אבל אולי אני אראה,

לא, לאחר שהעד אומר 'אני מאמין לך,'

הוא אומר 'אני זוכר שהיה לחץ' והוא אומר 'אני זוכר שהלחץ היה מכוון להפיכתם לעדי מדינה' הוא אמר את זה כבר כמה פעמים. על זה אין מחלוקת. אני שאלתי שאלה ספציפית, האם הוא זוכר שגם נאמר שעל מנת להקטין את הסבל או לקצר את הסבל וכולי, אז על זה הוא אמר 'לא זוכר אמירות ספציפיות, אם אתה אומר, אני מאמין לך,'

החומר בפנינו. אי אפשר להוסיף לו אי אפשר לגרוע ממנו.

לא אבל בכל זאת, מכיוון שהיא קמה בשמחה להגיד שהיא כופרת ואנחנו בעניין של חיפוש אחר האמת,

כי אתה...

אז קשה לי להתאפק. אז אני אראה כמה דוגמאות,

עו"ד חן, ההנחה היא שהיא כופרת וההנחה היא גם שאתם כופרים בדברים ש..

אדוני אמר את זה בהתחלה.

אבל יש דברים שאי אפשר לכפור בהם כמו שאדוני אמר.

חברים באמת, אחרי התקופה שאנחנו מבלים כאן ביחד, זאת ההנחה.

אני מניח גם שכבודכם מעבר לזה שבית המשפט יודע שמה שאנחנו אומרים היא תגיד ההיפך ומה שהיא אומרת אנחנו אומרים ההיפך, גם יודע מה האמת. הרי נחשפתם כל כך הרבה פעמים לאמירות האלה ול...

זה לא השלב, מר חן.

לא, אפילו יותר מזה, אני זוכר שאלות של אדוני לעדים פה 'מדוע אתה כורך בין הקטנת הסבל לבין המשך הדבר הזה, איך זה קשור, את זה תסביר לנו' ושאלות של גבירתי ושאלות של אדוני בעניין הזה.

ועדיין עדים נתנו תשובה ובית המשפט יכריע בסוף. זה המצב.

לא, אבל אמרת שאין דבר כזה

עו"ד חן,

כי לשיטתנו העדים נתנו הסברים אחרים ואין דבר כזה.

אה, הסברים

כן.

כשכתוב"סבל"הם התכוונו לסבל של הצדדים?

עו"ד חן, אנחנו מבלי משים גולשים לטיעונים עכשיו.

אז עד שנמצא כמה דוגמאות, אנחנו נמצא ונאסוף כמה דוגמאות. בסדר? ואפילו על דרך ההפניה נעשה את זה. עכשיו תראה, אז דיברנו על החילוט ותפיסת הרכוש, ודיברנו על המעצר כאמצעי לחץ להשגת אותה מטרה. אם אתה מכיר את האיסור החמור לעשות שימוש באיום על מה יקרה לבני משפחתו של נחקר בחקירתו של נחקר?

אני לא מכיר איסור מפורש על להזכיר בני משפחה

לא, לא דיברתי על להזכיר. אני במפורש עכשיו באתי ואמרתי האם אתה מכיר פסקי דין של בית משפט עליון שבו נקבע במפורש שאסור לאיים על נחקר תוך כדי איום מה יקרה לבני משפחתו אם הוא לא יזרום איתם ייתן להם, יענה לשאלות באופן שהם רוצים,,

לא זוכר אמירות בהקשר הזה, אבל תראה לי אולי אני אזכר

לא, אמירות, למה אתה מתכוון?

אמירות של בית משפט לגבי האיסור המפורש להגיד לנחקר על משפחתו ש-,

לא, עזוב, יש פסקי דין, ציטטנו אותם והבאנו אותם לבית המשפט כבר, אנחנו לא עושים פה, אני חושב שלא הבנת את השאלה שלי. אנחנו לא פה בעולם בוויכוח המשפטי. אני שאלתי האם אתה מכיר דבר כזה.

אני מכיר דבר כזה שמה? שיש,

של איסור לעשות שימוש בבני משפחה כאמצעי לחץ בחקירתו של נחקר

לא מכיר איסור להגיד לאדם שבן משפחתו יינזק מזה שהוא לא משתף פעולה כי הוא יהיה בכלא או כי כל דבר אחר, אז 'מה יקרה לילדים שלך', אני לא מכיר איסור מפורש כזה. לא.

ולא מפורש, אתה מכיר?

לא

לא. כלומר מבחינתך זו הפתעה גמורה מה שאני אומר לך עכשיו?

לא, שום דבר לא מפתיע אותי כבר בגילי הלא צעיר

הבנתי. אבל אתה לא מכיר איסור כזה

לא

הבנתי. עכשיו תראה, עכשיו בוא נראה מה נאמר כאן. אתה מכיר את זה שהחוקרים אמרו לשאול שאיריס ואור איתו באירוע ושהוא סיבך אותם?

לא זוכר את האמירה הספציפית אבל,

ש"איריס בוכה כל חצי שעה, שהמצב שלה לא טוב," אתה זוכר אמירות כאלה? או כיוון כזה?

נשמע לי מוכר

נשמע לך מוכר. האם אתה זוכר שהם אמרו לשאול ש"גם איריס וגם אור מסתובבים פה ביחידה עם אזיקים?"

נשמע לי מוכר

נשמע לך מוכר. אגב, לא הייתה סיבה שהם יסתובבו ביחידה עם אזיקים, נכון? יש הוראות נוהל מתי אזיקים, ביררנו את זה פה במשפט, כשיש סכנה או לתקיפה של אחד החוקרים או לבריחה ממש אז שמים אזיקים.

מה, בזמן חקירה?

כן

בזמן חקירה ככלל אנשים שאינם מסוכנים הם לא אזוקים

לא אזוקים. האם אתה זוכר אירוע שהם אמרו לשאול שיפגוש את איריס, אחרי שתיארו לו אותה באזיקים ואמרו לו שיפגוש והוא סירב בכל תוקף לראות את התמונה הנוראית הזאת ואז שלפו אותו מחדר החקירות, במסגרת תרגיל חקירה, נתנו לו לצפות בה מרחוק במצבה, והוא חוזר לחדר החקירות, מחזיק בלב, אומר שהוא ממש מרגיש לא טוב כתוצאה מהדבר הזה. זה אירוע די נוגע ללב, האירוע הזה, אתה זוכר את זה?

לא. את זה אני לא זוכר

לא. מבחינתך, משום שאמרת שאתה לא מכיר פסיקות של בית משפט עליון, לא רק בית משפט עליון אבל לצורך העניין בית משפט עליון שקובע הלכה, יש כמה כאלה, שאומר שאסור לעשות שימוש או איום או במצבם של בני משפחה כאמצעי לחץ על נחקר כי זה לא אנושי, כי זה לא ראוי, כי זה אמצעי פסול, מה שאמרת שאתה לא מכיר. האם הפגשה כזאת, לתאר לו את המצב הקשה של איריס באזיקים ולתת לו לצפות בה מרחוק כתרגיל חקירה ואז להכניס אותו לחדר חקירות ולהגיד לו שהוא יכול לעשות סוף לסבל הזה, שזה כיוון החקירה, מבחינתך זה מהלך לגיטימי, תקין?

אתה רוצה עכשיו שאני אחווה דעה על פעולות חקירה אם הן לגיטימיות או לא, שאני אשווה אותן ל-,

כן

כמו שאמרתי, אני לא מכיר הנחיה שאוסרת את זה באופן מפרוש, כמו הכאה, כמו מניעת מזון, זה אני מכיר כאבות פסול, בהחלט מסכים עם זה, הנחיה על האירוע שתיארת עכשיו, אני לא מכיר את זה כאיזו הנחיה שאסור לעשות אותה. אני מסכים שיש לה, שהיא משמעותית, היא קשה.

בעניין הזה אני רוצה ברשותך לעמוד איתך רגע על ההבדל כי זה לא פעם ראשונה ששמענו את זה יש עניין של אבות פסול. אבות פסול קשור לעניין של קבילות ראיות, נכון?

כן. בסופו של דבר כן

שים בצד קבילות של ראיות. אני לא מדבר איתך על קבילות בכלל. אני מדבר איתך על התנהגות אנושית מותרת, לא פסולה, במדינת ישראל, שלטון חוק, לא בתורכיה של המאה ה - 17. זה מה שאני שואל אותך. האם מבחינתך זה לגיטימי לעשות את התרגיל שתיארתי עכשיו, אני לא אחזור עליו. כחוקר מנוסה, סגן ראש מפלג, ליווה את החקירה וכולי.

אני מכיר פעולות כאלה שנעשו. להגיד לך לגיטימי? לא יודע, תלוי את מי שואלים ומתי

אותך אני שואל ועכשיו

אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת. השאלה של לגיטימי. לגיטימי הכוונה האם זה חוקי? למיטב ידיעתי זה לא היה אסור.

הבנתי

להגיד אם זה קשוח? כן. זו פעולה קשוחה שיש לה הרבה,

שרירים

זה לחץ משמעותי

לחץ משמעותי. הבנתי. עכשיו, אתה זוכר שחלק מהתכנית של ה - PRESS, של הלחץ, זה היה גם להפעיל לחץ על אור שישכנע את אבא שלו להפוך להיות עד מדינה.

זוכר דבר כזה

זוכר דבר כזה. במסגרת הזו אתה זוכר שרצו שאור ייפגש עם אבא שלו וידבר על ליבו

זוכר דבר כזה

כן. תגיד בכלל בתרגילי חקירה, עוד פעם, כמי שהיה שם, תפקידך, לא נחזור. תרגילי חקירה. למשל מה שתיארתי לך, סתם לדוגמה, על איריס אלוביץ' שצריכה להגיע לבית שמש למדובבות ואז עושים תרגיל חקירה, אופס, אין מקום בנווה תרצה באמצע הלילה. תרגיל חקירה שמכניסים את שאול לחדר, חדר היוועצות, ממותקן אודיו ווידיאו, כולם צופים, הוא לא יודע, זה חדר היוועצות כדי להניח את דעתו שהוא יכול לדבר בפרטיות ומכניסים את הבן שלו. בן שלו יקר, כדי לדבר על ליבו 'בוא תציל את המשפחה', שזה תרגיל משפחה גם כן. ההאכלה הזאת. כי הרי לא מספרים לו שהם ביקשו מאור, זה כאילו יוזמה שלו. זו החלטה ספורדית של חוקר או שזה דבר שהנהלת החקירה מחליטה עליו?

פעולות כאלה זה משהו שהנהלת החקירה, לא יודע אם מחליטה, אבל לפחות מודעת

עכשיו תראה,

זה לא עוד אמירה או פחות אמירה בחדר חקירות שזה בהחלט יכול להיות שיקול דעת של החוקר באותו רגע, או יוזמה של החוקר באותו רגע. פעולות מהסוג הזה אלה פעולות שצריכות לפחות יידוע של ההנהלה.

הבנתי. למשל ראינו את התרגיל עם המקורבת וראינו שהיה פרוטוקול שקיבלנו אותו אחרי שחצבנו בשיש, כמאמר המשורר, הרבה מאוד זמן, וקיבלנו את הפרוטוקול הזה בעזרת בית המשפט הנכבד וראינו שהפרקליטות השתתפה באותה ישיבה ששם אושר תרגיל המקורבת. זה דוגמה לזה. ביטוי לזה שכשעושים מהלך כזה, זה ישיבה ואישור ולא איזה חוקר,

לא בהכרח זה חייב להיות ככה, אבל זה בלפחות ביידוע כי אם עכשיו רוצים לעשות איזה שהוא תרגיל שיהיה עכשיו ולא מחר, אז יכול להיות שבמהלך היום ראש המפלג שירצה לעשות את זה או שיאשר את הפעולה, יעדכן את הממונים עליו.

אתה אומר אישור, לפחות יידוע

כן. פעולות מהסוג הזה כן. זה לא עוד אמירה של חוקר בחדר חקירות

כן. עכשיו, אתה יודע שבמהלך התרגיל הזה, במהלך ההפגשה הזאת היו מי שצפו בהפגשה בין שאול לאור?

אני לא זוכר את זה אבל בהחלט,

אתה זוכר שאתה צפית?

לא

אתה לא זוכר

לא. יכול להיות שצפיתי, אני לא זוכר

כן. עכשיו מבחינתך, ההפעלה של אור הבן של שאול, 'לך תדבר על ליבו של אביך לשנות את גישתו להיות עד מדינה, להפליל' וכולי, אחרי, אני אחסוך לך, הכנה שעושים לו במשך זמן מאוד ארוך, החוקרת סיון סבן שאומרת לו 'תחשוב על הילדים שלך, הנכדים של שאול, הלכה לך המשפחה, ואני הייתי באה אליו אם זה היה האבא שלי והייתי אומרת לו 'הכל בגללך'' כל ה - press הזה, נעזוב, אתה הכרת אותו? את השיחה המקדימה?

לא

לא. כשסיכמת את החקירה ראית את תמליל השיחה המקדימה בין סיוון סבן לשאול?

לא זוכר

לא זוכר. בעקבותיו, שוב, אני מדלג כי אתה לא זוכר, על מה שנאמר שם, זה בא בהרחבה בפני בית המשפט, גם הוגש גם נחקרה סיוון סבן, נערך אותו מפגש בחדר היוועצות. חדר היוועצות ממותקן, חדר היוועצות של עורך דין ממותקן, אתה מכיר?

לא

כלומר לפחות זה בהנחה שאני צודק וחדר ההיוועצות היה ממותקן, כבודכם, זה הוצג בפניכם הווידיאו התמליל וכולי, זה דבר חריג.

איך אתה יודע שזה חדר היוועצות?

מכיוון שאישרו עדים שזה חדר היוועצות. מכיוון שבתמלילים של סיוון סבן והתמליל של המפגש עצמו נאמר שזה חדר היוועצות.

בכלל חדרי היוועצות עם עורכי דין הם חדרים סטריליים, נקיים ואוי ואבוי אם יהיו בהם אמצעי תיעוד. לכן זה נשמע לי מאוד מוזר.

ולכן, בהנחה שזה חדר היוועצות והונחה לכך התשתית, בהנחה,

זאת אומרת הונחה במיוחד לתרגיל הזה תשתית?

בדיוק. תראה למשל בתחילת, אומרת החוקרת לאור אלוביץ', זה סתם כדוגמה, זה מופיע באמת וגם נחקרו על זה עדים, "זה החדר שנועצת עם דרור בכל הפעמים"דרור זה עורך דין דרור מתתיהו, עורך דינו של אור אלוביץ'. וכשהיא אומרת לו שזה החדר שהוא ייפגש עם שאול אלוביץ' היא גם אומרת לו"כך אנחנו נוריד את החשש של שאול אלוביץ' שהוא מוקלט או שיש בקרה על השיחה הזאת, אלא זה שיח אינטימי בין אב לבן". קבל נתון. חדר היוועצות מוקלט, אתה אומר שמבחינתך זה חריג.

כן

אתה נתקלת בזה אי פעם?

לא

כלומר אם פה, בהנחה שמיתקנו חדר היוועצות לצורך התרגיל הזה, דבר כזה אתה לא נתקלת בו אי פעם.

לא

הוא אמר את זה עכשיו.

אבל אני נהנה לשמוע את זה פעם נוספת

וגם הוא אמר קודם שזה חריג.

כן. עד שאני לא אזהה סימני התרגשות מכבודכם אני אמשיך לשאול. ככבודכם, אני לא אשאל אותו, זה בחקירה מופיע ובאמת אין צורך, הוא גם אמר שהוא לא מכיר את חילופי הדברים בין סיוון סבן לבין אור אלוביץ', אבל בכל מה שקשור,

אבל אני לא צריך אותו בשביל זה. הוא לא זוכר. כך הבנתי. אם זה היה אישור מראש או רק יידוע, הוא ענה באופן עקרוני, כשהוא לא זוכר את הפרטים. הפרטים הונחו לכם עם העדים המתאימים ועם המסמכים.

אמת.

אני רוצה לדלג על להציג לו קטעים מתוך השיח בין סיון סבן לאור אלוביץ' לנוכח זה שהוא אמר שהוא לא זוכר או שהוא לא מכיר את האירוע הזה. העניין הוא שהתמליל שמונח בפני כבודכם הוא תמליל שאנחנו, דובר לא מזוהה: התחייבנו להגיש תמליל עם תיקונים ב-9 לינואר, 97 בית משפט אמר לנו להגיש מסודר,, נשמט מתוקף ה-,

אז מה יש כאן בעצם? זה התמליל המתוקן?

כן. עמוד 12 זה תמליל ה -

אבל סימנתם מה תיקנתם?

כן כן.

זה סומן איך שהוא?

יש העתק עבור הצד שכנגד?

איך נסמן את זה?

מה היה הסימון המקורי?

אני חושב שבעותק הראשון כתוב, כבודכם,

אולי תבדקו, תסמנו את זה, כתוב כאן ברקוד, כתוב 'תיקונים לברקוד'. גבירתי תסמן את זה, תראו איך זה מסומן, תוסיפו א', ב', מה שצריך. ותתנו לנו את זה מסומן.

בסדר

רק תבדקו גם איפה היינו.

אנחנו פשוט חייבים את זה,

תנו לנו את זה אחרי ההפסקה. חבל עכשיו.

בסדר. עוד דבר שאני רוצה לשאול אותך שוב באופן עקרוני מתוך מי שהיה, מי שמנוסה ושהיה בחקירה הזאת, ומי שהיה חלק מההנהלה שלה וכולי וכולי, האם כניסה למרחב הייצוא, מרחב ההיוועצות שבין עורך דין לבין הלקוח שלו זה דבר שמותר.

מה הכוונה הכניסה למרחב?

נאמר, להיכנס ולסכסך בין עורך דין לבין הלקוח שלו

יש פסיקה שעוסקת בתקיעת טריז בין לקוח לעורך דינו ואני חושב שדיברתי על זה פה באחד הדיונים. אם זה מגיע למה שנקבע באותו עניין אז כמובן שלא.

כמובן שלא

אני לא יודע למה אתה מתכוון, אבל תלוי מה זה 'להיכנס', אני מניח שלהיכנס יכול להיות 'העורך דין שלך פועל לרעתך כאן ועכשיו תחליף אותו', זה עניין אחד,

שזה מותר?

בוודאי שלא

בוודאי שלא. ראינו את זה בחפץ למשל, אני חושב שחברי הראה לך, ועל זה אמרת,

בגלל זה התייחסתי לזה באחד הדיונים. אבל יכול להיות שאמירות קלות יותר לא עונות על האיסור או על מה שנקרא תקיעת טריז.

אבל זה תמיד נכון

וזה שאלת אותי שאלה כללית, אז תלוי מה אומרים. המילים מאוד משנות

זה תמיד נכון ולכן אני שואל אותך, אם למשל לבוא ולהגיד לנחקר 'לך תדבר עם אבא שלך', הנה, אני נותן לך את הסיטואציה. 'לך דבר עם אבא שלך', 'אור אלוביץ', אתה תלך לדבר עם אבא שלך, ותציג בפניו את הקושי שהוא מקבל עצות מעורך דין ז'ק חן'. בחקירה, מבחינתך, כמי שהיה בזמן אמת וגם סיכם את התיק, זה לגיטימי? בהנחה שמה שאני אומר הוא נכון.

צריך לראות את המילים המדויקות שהדברים נאמרו, ככלל צריך להיות מאוד זהירים בכל מה שבין לקוח לעורך דינו. אני חושב שסיפרתי גם בבית המשפט הזה על אירוע שהיה לי בבית משפט או מחוזי בירושלים בעניין אחר, באמירות דומות שננזפתי.

שננזפת. כן

לא עם עורך דין ז'ק חן, עם עורך דין מיכה פטמן, אבל ברעיון דומה

הבנתי. זאת אומרת שמה שהצגתי לך, בהנחה שהוא נכון, במילים שאני הצגתי לך בהנחה שהן נכונות, על זה ננזפת בבית המשפט?

כן

הבנתי. אתה הכרת את זה שאחת מהמטרות של להפגיש את אור עם אבא שלו זה היה לתקוע טריז בין שאול לבין עורך הדין שלו?

אני מתנגדת לשאלה.

שאלתי אם הוא הכיר. הוא יכול להגיד שלא. מה יש להתנגד? והכל פרופוזיציה שלי

בסדר. עו"ד תירוש התיישבה חזרה.

אוקיי. הכרת?

אני לא הכרתי את זה. למיטב זכרוני בזמן אמת. אני שמעתי על זה אחר כך, אני לא זוכר אפילו מתי.

שמעת על זה אחר כך

על טענות בעניין הזה

על טענות בעניין הזה. כן. איפה, במשטרה שמעת על זה?

כן

הבנתי. אוקיי. עכשיו, אתה יודע מה היו התוצאות של התרגיל של הפגשת שאול והבן שלו בחדר היוועצות מוקלט?

מה היו התוצאות?

כן. האם זה הניב תוצאות. האם שאול בא ואמר 'מודה אני?'

למיטב זכרוני לא

כן. האם כששאול בא ואומר 'בוא, בן שלי יקר, חמוד, אלף עורכי דין, לא משנה מה, הם ניסו להפוך אותי, אני לא יכול לשקר, מבקשים ממני, זו האמת', אתה הכרת את זה?

אני חושב שכן

כן. זו תוצאה של תרגיל?

מה הכוונה תוצאה?

שאלתי אותך קודם האם התרגיל הצליח. האם הוא הפיק תוצרים. אמרת שלא. אני שואל אותך האם אמירה כזאת היא לא תוצר?

אפשר לומר, כן

סליחה?

אפשר לומר. כן

אפשר לומר שהוא תוצר

זאת אומרת שהתרגיל לא צלח

או שצלח בגילוי האמת. יש לו ערך כשהאיש משיח לפי תומו

אז אפשר לומר שזה תוצאה כי זה או צלח או לא צלח. כן. תלוי איך מסתכלים על זה

עוד פעם, בעיני המתבונן

כן. כן

אבל אני עכשיו בעיני המתבונן של חקר האמת של השופטים. בסדר? זה קיבל ביטוי בסיכום החקירה שלך?

אני לא זוכר. אני חושב שלא אבל אני לא זוכר. לא זוכר שכן

אתה לא זוכר שכן. אתה מסכים איתי, שבהנחה שיכולה להישמע טענה שמדובר בשיח לפי תומו, של לא פחות מהבן בא ומתחנן על חייו וחיי משפחתו, בחדר היוועצות, על מנת שידבר חופשי, והתשובה של החשוד היא 'אני אומר אמת, אני לא יכול לתת להם, הם רוצים שאני אשקר, הם רוצים שאני אהיה עד מדינה, אני לא מסוגל' לדבר הזה עלולה להיות טענה, טענה שיש לזה משקל או ערך מסוים. אתה מסכים איתי?

כן

אז הכיצד זה אתה לא זוכר שהדבר הזה לא קיבל מקום של כבוד, ולו כדי להעלות את זה ואחר כך לשלול את זה בסיכום החקירה שלך?

אמרתי לדעתי בדיונים קודמים, באחד מהם או אולי אפילו ביותר מאחד שטענות מסוג זה לא נכנסו לסיכום.

עכשיו,

ת/1141 זה יהיה ג?',

כן. א/ זה הדיסק, ב/ זה התמליל וג/ זה...

עו"ד חן, כשיתאים לך לצאת להפסקה תגיד לנו.

הנה, הגעתי בדיוק לנקודה כבודכם העד יוצא מהאולם )(

אוקיי.

יש לאדוני איזו שהיא הערכה של כמה זמן עוד נותר?

לא עוד הרבה זמן אבל אני לא רוצה אחר כך PRESS לא עוד הרבה זמן.,

שאלה למדינה. עו"ד חדד הגיש בקשה לגבי מחר.

אנחנו לא נתנגד.

תודה.

כבודכם אני מזכיר שיש לי עוד 5,7 דקות עם חבקין.

לא שכחנו.

לי יש בערך אני מניח כשעה

נאמר 10 דקות, אבל כן.

ננסה לעמוד בהערכה המקורית.

עו"ד חדד, אנחנו נקבל החלטה במהלך ההפסקה.

כבודכם דבר אחרון ברשותכם, פשוט שתהיה לכם הזדמנות גם להסתכל במהלך ההפסקה. אנחנו לפני כחודש, יותר, הגשנו בקשה שגם השקענו בה והתייחסנו אליה ברצינות, כבודכם נתן צו ארעי שהאריך ביומיים את המועד,

הוא אמר עד החלטה אחרת.

איזה מהבקשות?

שניה אחת, בלי לחץ, שניה, זה חשוב להזכיר. אנחנו בעקבות פסק דין של בג"ץ הסנגוריה הציבורית הגשנו בקשה לפסול את התוצרים של ישועה.

בעניין ישועה. זה מה שהבנתי.

כבודכם נתן שלושה שבועות לתגובת המדינה. בדקה ה - 90 ממש עובר לתום השלושה שבועות,, באה המדינה ואמרה 'אנחנו צריכים עשרה ימים כי יש לזה השלכות רוחב מערכתיות', אנחנו ביקשנו שהבקשה תהיה בכתב, כך נעשה, ואז אנחנו הגבנו והתנגדנו. על גבי ההתנגדות שלנו כבודכם נתן צו ארעי שאומר 'לא עשרה ימים, יומיים,'

לא נכון. הוא אמר עד החלטה אחרת.

לא,

לדעתי..

גבירתי למה? גבירתי, היא מכשילה אותך. למה?

לכם הוא נתן עוד יומיים.

אבל למה אוטומטית, אז אני אגיד איפה העניין

מר חן, מה,

אבל אני גם מדבר, היא גם מכשילה אתכם, אז חבל

מה... אדוני?

אוקיי. אני מאוד אודה לבית המשפט ואני גם אציע לבית המשפט אולי לתת סיכוי שאני מדייק

עכשיו....

כמו תמיד. ההחלטה היא לתגובה עד ליום 20 בנובמבר, הנה ההכשלה, 20 בנובמבר היה לפני שלושה שבועות.

תקרא עד הסוף.

20 בנובמבר לא לפני שלושה שבועות.

לפני שלושה ימים. סליחה

תקרא את הסוף של ההחלטה.

אבל הסוף לא מתייחס למה שאני אומר לבית המשפט

אולי נקשיב לעו"ד חן עד הסוף.

ההחלטה של בית משפט הנכבד הייתה כזאת: "לתגובה עד ליום 20 בנובמבר 2025". חלף עבר לו לפני שלושה ימים, בסדר? ללא תגובה. על זה קמתי. "נוכח טעמי הבקשה בשלב זה ניתנת אורכה עד להחלטה אחרת"מה זה אומר? זה אומר שאנחנו לא צריכים להתייחס או הם לא יתנו תגובה לפני שהם יתנו התייחסות להתנגדות שלנו בבקשת הארכה שלהם. חלפו עוד שלושה ימים. מה זה אומר? מתוך העשרה ימים שהם ביקשו המקוריים, דה פקטו, משום שהם כרגיל עושים מה שהם רוצים, קיבלו חמישה ימים. נתחיל בזה. אנחנו שלושה ימים אחרי צו של בית משפט. על היומיים האלה. עכשיו אנחנו גם נימקנו וגם טרחנו והסברנו. זה לא סתם, זה לא... כשאנחנו יכולים אנחנו נותנים. אנחנו הסברנו שכל מה שנטען בבקשת הארכה מלכתחילה היה ידוע ביום הראשון וכבודכם לכן נתן להם שלושה שבועות. נתן שלושה שבועות כי הם עמוסים. עמוסים. נתן שלושה שבועות,

חלפו חמישה ימים מהעשרה ימים שהתבקשו מלכתחילה?

כן

מתי גברת תירוש תגיש את זה? אולי נ... ככה,

אנחנו הבנו כבודכם,

לא, מה הבנתם הבנתי. מתי זה יוגש?

אנחנו חיכינו,

לא,

אבל אדוני, אם אדוני רוצה שאני אשיב אדוני צריך לתת לי להשיב. זה ככה עובד.

נכון נכון. סברתי שגבירתי תאמר לי 'מחר' 'מחרתיים' 'יומיים,'

אז אני אומרת, התחלתי להגיד. אנחנו הבנו את ההחלטה ואין לי אותה כרגע מול העיניים, אבל אנחנו הבנו את ההחלטה,

הקראתי אותה

עו"ד חן.

נאה דורש. אנחנו הבנו את ההחלטה כך שחבריי קיבלו להגיב עד ה - 20 או , 21 אני לא זוכרת, זה היה יום חמישי, זאת הייתה התגובה שחבריי קיבלו להגיב לבקשת הארכה שאנחנו הגשנו, והיה כתוב שם גם שבינתיים אנחנו לא צריכים להגיש את התגובה שלנו עד להחלטה אחרת של בית המשפט. וחיכינו לאותה החלטה אחרת. זה הכל. זה לא שאנחנו לא בינתיים עובדים ומעבירים את הדברים בין כל הגורמים הנוכחים, אבל אנחנו חיכינו להחלטה. זה הכל.

אני שאלתי מתי.

גם לגישתכם ה - 28 זה היום האחרון, כי לא ניתן שום החלטה. גם לגישתכם ה - 28 זאת אומרת סוף השבוע הזה, זה נגמר. אם נלך הכי רחוק.,

נכון. אנחנו ביקשנו 10 ימים. לא עד אין סוף.

לשאלת השופט בר עם, אם נלך אפילו לנתון הכי רחוק כרגע,

אם לא תינתן החלטה אחרת עד תום העשרה ימים שביקשנו, זה מה שאנחנו נגיש ונעשה. זה הכל. זה ברור.

לכן מה שאני אומר זה שדה פקטו, למרות שהתנגדנו לבקשת הארכה, ניתנה להם אורכה בניגוד להחלטת בית המשפט. זה מה שאני אומר, כי בית המשפט נתן להם יומיים עד ה - 20 לחודש,

לא נכון.

אבל זה מה שכתוב בהחלטה

לא, זה לא מה שכתוב.

ברצינות, לרמה הזאת הגענו?

איפה ההחלטה?

נעזוב את התגובה לאורכה, זה כבר לא חשוב, זה מצטמצמים הימים, אין לזה משמעות.

אדוני יתאר לעצמו את המשמעות אם אנחנו היינו עושים את זה

איך אפשר לא להגיב להחלטת בית משפט?

אם הם היו עושים את זה, כל בקשה לארכה שהתבקשה אני חושבת שאנחנו נעתרנו.

חבל על הוויכוח. ההחלטה הייתה עד להחלטה אחרת.

מתי הגשתם תגובה?

הם הגישו אותה. אני זוכרת שראיתי תגובה.

אנחנו הגשנו מיד אחרי הבקשה שלהם לעשרה ימים וכבודכם נתן לנו יותר.... מיד

זה בסדר. אנחנו צריכים לתת החלטה אבל עדיין יש להם ארכה עד להחלטה סופית.

הם היו צריכים להגיב כבר.

אנחנו צריכים לתת החלטה כרגע.

כבודכם, אם בית המשפט בא ואומר,

כל כך לחץ שתינתן למדינה עוד כמה ימים. איזה לחץ. מה קרה? אם אנחנו בבירור האמת ולהחלטות מושכלות, אז אפשר גם לתת למערכת לעבור על הדברים האלה.

אתם הגשתם תגובה. עכשיו אנחנו צריכים לתת החלטה.

אנחנו צריכים לתת החלטה.

בדיוק.

אבל כבודכם, אנחנו הגשנו תגובה.... תגובה, בית משפט בא ואמר 'יש לכם יומיים', לתביעה, להגיב על ההתנגדות שלהם,''

לא נכון. זה לא מה שנאמר. לא.

כתוב"לתגובה ב - 20."

לא, לתגובה שלכם. אתם קיבלתם יומיים.

לא לא.

אנחנו לא מכשילים שום דבר. זה אתה שלא הבנת ואז אתה אומר שאנחנו מכשילים.

התגובה כאן זה לא תגובה שלהם, זה תגובה שלכם. שביקשתם תגובה, מדברים ביחד )(

עו"ד חן, רק רגע, התגובה עד ה - 20 הייתה צריכה להיות שלכם, אתם הגשתם אותה ב - 17. זה נכון. זה בינתיים עד שתהיה איזו שהיא החלטה, יש להם אורכה. אז מהבחינה הזו הם עמדו בדרישות.

תודה.

עכשיו אנחנו צריכים לתת החלטה כי הגשתם תגובה. שם זה עומד כרגע.

יש איזו שהיא מניעה עקרונית שזה יוגש עד ליום חמישי? בנסיבות כרגע, אני שואל את אדוני. זה מה שקבענו.

אם בית המשפט גם התכוון לתת למדינה את מבוקשה... לא דווקא. אני רק רוצה לומר,

אנחנו צריכים לעיין בתגובה שלכם. לא ראינו את התגובה.

צריך לראות את התגובה. אדוני אומר 'אם ממילא מתכוון', נקרא את התגובה ונראה. אנחנו לא יודעים מה אנחנו ממילא. השאלה אם זה מסתיים ממילא ב -, 28 אם לא צריך שיהיה, גמרנו, עד ה - 28 זהו.

אני אגיד לגבירתי דבר נוסף.

שלא תהיה הערכה נוספת.

אני אגיד לגבירתי דבר נוסף. קודם כל אנחנו כמובן רוצים להגיש את זה קודם, העניין היחיד הוא שזה פשוט בקשה ראשונה אחרי הבג"צ הזה ולכן זה מצריך את הלמעלה כי אנחנו מוכנים עם התגובה שלנו, זה לא העניין. לכן ביקשנו את הארכה כי אנחנו צריכים להעביר את זה בין הגורמים הבכירים, זה הכל. אני לא מבינה מה הלחץ הגדול של חבריי עם הכמה ימים האלה, אבל זו זכותם.

בתנאי שלא... בסוף.

בתנאי, אני לא יודעת. תנאים... במקום אחר.

היה להם חודש לעלות למעלה.... הבג"צ הדרמטי הזה

עו"ד חן, זה נושא מורכב, ואם הוא רוחבי הוא לא רק לתיק שלנו והוא עניין רוחבי וצריך החלטות של גורמים נוספים, אז זה יותר מורכב. זה הכל. אז אם זה מורכב, אז יהיה עוד כמה ימים.

בסדר. אם... בית המשפט,

עוד ארבעה ימים, זה בלתי הפיך כרגע, מר חן? אני באמת רוצה לשאול. אדוני אולי צודק בטרוניה, אבל אני שואל כרגע, אולי יש טעם, אולי אנחנו מודעים לזה. אינני יודע.

אני אגיד לכבודכם, איפה יכולה להיות, יכולה להיות לזה השפעה מסוימת שקשורה גם ל-,

רק אנחנו מבקשים שלא תהיה ארכה נוספת.

שיהיה עד ה - 28,

אבל כבודכם, אם אפשר, מכיוון שבאמת ובעניין הזה אני כן מבקש שתקראו את נימוקי התגובה שלנו כי הם ענייניים, הם לא 'לא רוצים דווקא'... כל בקשה שלהם תמיד הסכמנו. פה הם ענייניים. מכיוון שכך, אז שלא תהיה ארכה נוספת., זה מספיק זמן. אגב, זה יותר מעשרה ימים.

לא נבקש ארכה נוספת.

הם לא מבקשים.

לא תהיה ארכה נוספת.

זה מה שביקשו ונישאר בזה.

רק כבודכם, עוד שני עניינים, אם אנחנו בנושאים שממתינים,

28 אגב זה בכוונה? כי זה ביום שישי.

לא, אנחנו ביקשנו עשרה ימים. לא ספרתי את היום בדיוק. זה יהיה עד יום חמישי ויהיה קודם, אנחנו מקווים,

עוד יותר טוב. מצוין.

בסדר. עוד שני עניינים. יש את הבקשה בעניין חוות הדעת של דליה איציק שהובטחה לנו לפני הרבה מאוד זמן, כבודכם ביקש, יש החלטות, חלפו חודשים, אין...

כל פעם שמבקשים ארכה בדיון זה הולך לאיבוד,

באים בדיון ובמופע חברי, דרך אגב, שהוא חביב ונחמד, אנחנו תמיד מסכימים לו, מבקשים ארכה קצרה כדי להשלים את המשימה ואז אנחנו מסכימים כי כאלה אנחנו, ואז זה נעלם פשוט במבוך ה-,

אולי אחרי ההפסקה תפנו אותנו ספציפית.

אני יכולה להשיב בעניין הזה. כבר. אני משיבה לבית המשפט. אני חשבתי שהשבתי לחבריי והשבתי קודם. העניין הזה, הבקשה, ביקשו משהו מ - 2006, לא הצליחו לאתר את זה בלשכת,

איתרתם אבל טיוטה.

אני אומרת, אני מסבירה וחשבתי שאמרתי לחבריי ואמרתי את זה גם פה ואם לא כתבנו את זה בכתב אז אני מצהירה את זה כאן, לא הצלחנו לאתר את זה. אמרתי בהתחלה ביקשנו עוד זמן כי הלכו לארכיונים לחפש, לא הצליחו לאתר את ההחלטה הזאת. זה המצב וזה מה שאני... בעניין הזה.

לא מדויק. יש טיוטה שמצאתם.

לא, אתם העברתם את הטיוטה הזאת.

אנחנו לא העברנו טיוטה. לא נכון.

צירפתם לבקשה משהו.

לא, אנחנו צירפנו,

חבל על הוויכוח הזה. דברו על זה בהפסקה.

בסדר.

אני מציעה שכדי לסגור את הפינה כן תגישו הודעה בכתב שהנושא הזה יהיה סגור.

בסדר גמור.

עוד נושא נוסף שאנחנו חושבים גם שהוא מתעכב שלא לצורך. אנחנו הגשנו בקשה ביחס לאישורי היועץ, אני מזכיר, אחרי הפרסום של אבישי גרינצייג, עם ציטוטים. אנחנו הגשנו ב - 21 באוקטובר.

כבודכם נתן החלטה... שהמדינה תגיב עד ה - 29 באוקטובר וב - 29 בדיון עו"ד תדמור ביקש כמה ימים להגיב.

ביקש ימים בודדים.

ולא הוגשה תגובה.

לא הוגשה תגובה ולא הוגש שום דבר.

הוגש,

שניה מר גילדין. עכשיו, אנחנו ראינו את הבקשה שהוגשה ביחס לחבקין שכבודכם נתן לה את ההחלטה שהוא ייחקר בנגדית. בין היתר יש שם התייחסות לנושא הזה. אנחנו חשבנו שאנחנו נקבל מענה לפני שחבקין יסיים כדי שנוכל לחקור אותו גם בעניינים האלו בחקירה שלנו ולא שהמדינה תייצר לעצמה, גם המדינה טוענת, כבודכם יראה, בנייר של המדינה שהוגש לכבודכם, טוענת שיש לה מסמכים בנושא הזה. אז את המסמכים לא מביאים אלינו למרות שהגשנו בקשה ומי יודע מה רוצים לעשות איזה שהוא שימוש בחקירה נגדית כזאת או אחרת, ויש פה סיטואציה דיונית בלתי אפשרית שיש החלטה של כבודכם, יש הצהרה שתוך ימים בודדים אנחנו נקבל את החומר, הימים חולפים ואנחנו לא מקבלים,

יכול להיות שכהצעה לסדר,... שחולפים הימים האלה,

פנינו. פנינו. גם לכבודכם פנינו.

בדיון האחרון ביום ראשון האחרון,

אני מדבר על פניה בכתב. פניה מסודרת, כדי שעל, כשיש פניה בכתב,

מקובל במאה אחוז.

זה לא הולך לאיבוד.

אנחנו כשמגיע עו"ד תדמור, ואנחנו,

הולך לאיבוד, בסדר,

מאה אחוז. לא ילך. אנחנו נשמור על זה. אבל אני רק אומר שבדיון האחרון הבטיחו לנו שעד סוף השבוע שעבר אנחנו נקבל. שוב הימים חולפים, שוב אין לנו כלום, אנחנו רוצים לחקור על זה את מר חבקין, תהיה בעיה עם העניין הזה. אני לא יודע איך חברי חושב שהוא יציג מסמכים וכולי כשאנחנו ביקשנו לקבל אותם,

במסגרת שלנו, אנחנו ביקשנו לקבל אותם, חברי חושב שהוא יחקור בנגדית, שוב, גם על זה יש לנו, אנחנו נרצה אולי לומר כמה דברים בהקשר הזה, לא לפתוח את ההחלטה של כבודכם אבל כן לקבל איזה שהם lines guide זאת אומרת עד תביעה שמעיד לטובתנו,,

החלטה....

גבירתי הרי שמעה אותי, שאמרתי שאני לא מבקש לפתוח את ההחלטה. לכן הקדמתי ואמרתי. לא באתי וביקשתי לפתוח את ההחלטה אבל אנחנו צריכים בכל זאת לתת בעניין סימנים. אנחנו צריכים להבין. זאת אומרת, כי הייתה חקירה מאוד מוצלחת גם לרינת סבן, חקירה מאוד מוצלחת גם לחן נהורן, אנחנו מקווים שהיא תהיה גם לאחרים, אז מה המשמעות שאם החקירה הנגדית מוצלחת, אבל זה לא, אמרתי, זה לא לעכשיו.

אנחנו כרגע על הפרק של עו"ד... כרגע על הפרק שאלת המסמכים.

נכון.

אבל לא ביקשו. טוב, נתחיל רגע בהתנצלות ואז הסבר. ההתנצלות, תגובות צריכות להיות בטווח יותר מהיר, ואנחנו מתנצלים, אני גם אסביר, אנחנו נפעל וזה באמת במובן הזה, הטרוניה מוצדקת, חברי ביקש ביום ראשון שעבר שנאיץ בעניין הזה ואנחנו מאוד השתדלנו להאיץ בעניין הזה ואני אסביר רגע מה קרה או מה הבעיה. ההסבר הוא כזה, לא ביקשו פה חומרים. ביקשו לקיים דיון, הבקשה לקיים דיון על הסתרה של המאשימה בעקבות איזה פרסום עיתונאי. החומרים לא אצלנו והם גם לא יוצאים מלשכת היועץ, אז היה קצת קושי ואנחנו בעצם הכנו תגובה שקשורה באיזו שהיא צורה למה שקרה בלשכת היועץ, דורשת אישור של הקברניטים. אני הערכתי בשבוע שעבר, לא אמרתי, לא שהבטחתי שהוא יהיה עד השבוע או משהו כזה אבל כן הערכתי שנצליח. התעוררו דברים, יש על המדוכה מספר נושאים חלקם לא צפויים ולא הצלחתי לקבל אישור עדיין להגשת הנוסח. אני אומר, יש לי נוסח,

אומרת ההגנה שיש לה קושי,

אני אתייחס. קודם כל רק ההסבר למה זה התעכב. אז קודם כל התנצלות, זה לא צריך להיות וזה לא היה אצלנו, אני חשבתי שזה יהיה, התעוררו דברים ולא קיבלתי אוקיי על הנוסח. עכשיו לבקשת ההגנה. אני לא חושב שיש איזה שהוא קושי, בבקשה לא התבקשו מסמכים.

בטח שכן. בטח שכן. תסתכל...

מר חדד.

הבקשה היא לקיים דיון למה המאשימה הסתירה משהו שגם לא קשור לעדות חבקין, חבקין, אני רואה בחקירה הנגדית מה הוא אומר, לא קשור לסיגרים ושמפניות, לא קשור לכל הדבר הזה, מה שחבקין אומר, מה שהפרסום אומר הם דברים שונים, הבקשה היא לקיים דיון, לא התבקשו בעקבותיה מסמכים.

לא התבקשו מסמכים?

לא. אולי פרומו לבקשה. אבל היא לא בקשה לפי 74 בשום צורה. ולכן אנחנו לא רואים שיש איזו שהיא מניעה. חברי יכול לשאול את חבקין כל מה שהוא רוצה, כולל על אותו תוכן בעקבות אותו פרסום.

מתבקש פה בסעיף 13 לבקשה, ביקשו שאתם תמסרו עדכון מסוים לגבי מסמכים ומה התוכן שלהם. זה כן יכול להיות רלוונטי לשאלות שההגנה אולי תרצה להציג. אדוני ער לדבר הזה?

אנחנו, לא בהכרח שחבריי מבקשים עדכון, כן? בלי קשר כרגע לתוכן, לא הופך אותו לחומר חקירה ולא הופך אותו לחומר שאנחנו נדרשים להציג. ואני חושב, אם קוראים את ה-,

אם נתחיל ברובד של הבקשה, מה התגובה שלכם אני עוד לא יודע,

אני גם מוכן לתת אותה רק אחר כך.

אבל על פי התוכן הזה לכאורה למענה שאתם תתנו עשויה להיות רלוונטיות לשאלות שהם עשויים לרצות לשאול את מר חבקין. זה הכל. זה כל מה שהם אומרים. על פני הדברים לא נשמע מופרך.

אדוני, בתיק פלילי, ככל שבשלב כלשהוא במהלך התיק בעקבות החלטה מתגלה מידע, נמסרים חומרים, יכולה ההגנה, אני לא יודע מה תהיה העמדה, מה יהיו הנימוקים, בית המשפט יחליט, לבקש להחזיר עדים, לבקש לשאול עדים על חומרים נוספים. אבל אין לדעתי הגיון, אם שמענו את עדותו של חבקין, חבקין יש לו גירסה. הגירסה של חבקין אומרת 'אני לא זוכר, אני לא זה, אני זוכר אירוע אחד מאוד משמעותי, היה ביקשתי אישורים לגבי שורה של דברים, הכנתי רשימה, אישרו רק את המלון ושום דבר, ומהרגע הזה זה רק המלון'. על זה כתבנו שאנחנו נראה דברים שאני מניח שישללו את הטענה העובדתית הזאת. הטיעון באותו פרסום עיתונאי הוא מדבר על משהו, עמדתו של היועץ על מצב, על קופסת סיגרים מלפני עשר שנים, זה מה שפורסם. זה מה שהפרסום העיתונאי אומר. ולכן מה שאני אומר, שאין קשר בין הדברים. האם כתוצאה מזה שהם יבקשו דיון ואנחנו לא נסכים או כן נסכים ואז נניח יתקיים דיון שבו יבקשו עדכון ואנחנו כן נסכים להגיד או לא נסכים להגיד, כתוצאה מזה יתגלו בשלב כלשהוא חומרים חודשים שבית משפט יחליט, ההגנה תוכל לבקש. אבל לעכב עכשיו,

זה לא משהו שאתם עומדים לחקור עליו.

לא. בכלל לא. לא על הפרסום וגם לא על הזמן הזה. הרי זה זמן שמדבר על מיד אחרי ה... אני לא הולך על הישיבות האלה על התקופה הזאת של...

נחכה לתגובה,...

מאה אחוז, אז צריך לחכות לתגובה. אבל אי אפשר לבוא ולהתחיל, הרי הם כותבים לכאורה לפחות, לפי סעיפים 18, 19 לבקשה שהם הגישו שגבירתי אומרת שלא נפתח אותה ולא ביקשנו גם לפתוח אותה בעניין אופי העדתו של חבקין, לכאורה עולה שזה בדיוק מה שהם מתכוונים לעשות. לפחות זה מה שנראה מאותו,

לא על זה. אתה צודק, אנחנו הולכים להראות מסמכים ששוללים את מה שהוא אמר.

חדשים.

מה אני אעשה? הם היו מסמכים פנימיים, הגיעה על זה טענה חדשה, אבל היא לא קשורה ל -, חברי לא שאל על תוכן הפרסום, על התקופה של הפרסום, זה לא מה שחבקין אומר.

מה זה, בוודאי שכן.

נדבר בתורות. זה לא מה שחבקין אומר, הוא לא נחקר על זה. זה לא האירוע. אני לא הולך לחקור על הפרסום. ישיבות שאני מדבר עליהם, זה לא קשור לישיבות שחבקין מדבר שרק רק המלון, ולכן אני אומר, וגם זה לא ייגמר. נניח שנגיב שלא צריך לתת חומר. כן. שזה פנימי וזה דעה ודברים כאלה, אז כבודכם נניח יקבע דיון, יבקש לראות, נניח, משהו כזה, או לא, הוא יבקש, הוא יגיד 'אני רוצה את המסמכים, אני לא רוצה לנהל דיון', זה רק תחילת הדרך. אנחנו נעכב את חבקין עכשיו הרבה מאוד זמן. זה לא לעכב את חבקין היום.

אתה אומר שאפשר לזמן אותו פעם נוספת?

אני לא יודע. אני חושב שאפשר, נראה מה יהיה, אבל לכל היותר ככל שתהיה בקשה ובית משפט ימצא, ואני לא הולך לחקור על הפרסום הזה וחברי גם לא חקר על הפרסום הזה.

בוודאי שכן. סליחה, זה שחברי אומר את הדברים בקול לא הופך אותם לנכונים. לפי הפרסום של אבישי גרינצייג ב - 26 בספטמבר היה אישור תחום ביחס לזימון של הדס קליין וכולי. על זה חקרנו בהחלט. על מה הנושאים, למה קראו לה, האם זה במסגרת המלון או במסגרת אחרת. זה עיקר, זה לב הסיפור שלנו, לכן הצגנו גם את החקירה של הדס ב-6 באוקטובר והחקירה של יונתן והראינו שהחקירה של יונתן נגמרת ופתאום שואלים על מתנות. בוודאי שחקרנו על זה. זה נתון רלוונטי ומרכזי והבקשה שלנו דרך אגב עוסקת בזה. לבוא ולהגיד, ואנחנו מבקשים נתונים ומסמכים וכולי כמו שאדוני ראה בסעיף 13 לבקשה שלנו. ועכשיו אנחנו מגלים,

בסעיף 13 ביקשתם עדכון לגבי איזה שהוא היגד ספציפי, כך אפשר היה להבין,

נכון. שהוא לא קורה בספטמבר, הוא לא,

שניה אחת. מר גילדין. אני לא הזמנתי טיעון עכשיו. אני מנסה לדבר עם מר,

אדוני צודק, סליחה.

עם חברו של אדוני. ביקשתם משהו ספציפי, בסדר גמור. אני שואל עכשיו שאלה במישור הפרקטי. לא קיבלנו את עמדת המדינה וכולי. יש מניעה להציג לעד שאלה תחת, בלי הנחות עובדתיות, לשאול אותו 'היה דבר כזה, לא היה דבר כזה,'

אם התביעה תעשה את זה בלי מסמכים? אם היא רוצה להציג מסמכים ואנחנו ביקשנו מסמכים, אני אגיד מה אני חושב. אני חושב שהעיכוב נועד כדי שיהיה אפשר לבוא ולעשות בזה שימוש לראשונה במסגרת הזאת. אני רוצה לחקור על זה קודם. באמת, אלו לא כללי המשחק. אני גם מזכיר לכבודכם, אני רוצה להזכיר משהו. אנחנו נמצאים כאן אחרי שכבודכם נתן החלטה מפורשת שאת האישורים צריכים להגיש, להמציא לנו אז, ב - 2020. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו הולכים על איזו שהיא קרקע חדשה ואנחנו לראשונה מנסים לבוא ולהבין את כללי המשחק. עכשיו אנחנו שמענו פתאום פרסום,

אבל... בשביל לברר את העניין הטכני, מתי אפשר להציג את המסמכים? אולי אפשר להציג להם את זה קודם.

בדיוק. תביא לנו את זה.

לא, לא בהכרח יוצגו המסמכים.

אם לא יוצגו אז...

אני רוצה להגיד ככה. בחקירה נגדית, העד לא פה, אנחנו נציג מסמכים בחתימת העד ששוללים לשיטתי את מה שהוא אמר שאמרו 'רק מלון' 'רק מלון', אנחנו נציג מסמכים בחתימת העד ואני ארצה להציג מתוך ישיבה שהעד היה נוכח שהוא מעיד עליה, את זה אני רוצה להציג בחקירה הנגדית. אין לי מה לעשות משהו אחר, אני אגיד לו 'לא ככה' הוא יגיד לי כן ככה,''

מר גילדין אבל את המסמכים הוא לא צריך...

רגע, אדוני, אני אגיד. לא, המסמכים שאני מציג... מה, שיגידו פה, מה פתאום? כשאני חוקר נגדית על טענת הגנה, כשחקרו פה את שרצר ואת סעדה שנתניהו שאישרו שזה טענה... ברור, אנחנו נציג את זה ונתכוון להציג את זה היום. מה שחברי לא ביקש מסמכים, הוא ביקש עדכון על אמירה שנאמרה או לא נאמרה, בזמן אחר שאני לא מתכוון לחקור עליה. ואם כתוצאה מזה חברי ירצה אחר כך, אולי נתנגד לתת חומרים כאלה. אני לא חושב שזה חומרי חקירה. אבל נניח כן, נניח בסוף כתוצאה מכל הדיון הזה בית המשפט יחליט לתת איזו שהיא אמירה, אני לא אחקור על האמירה הזאת שהוא ביקש עליה עדכון. אבל אני כן אבקש להראות לו מסמכים על מה שהוא העיד, שבספטמבר אישרו רק מלון ושום דבר מלבד מלון ולכן אם חוקרים מתנות זה נורא ואיום. על זה אני מתכוון לחקור אותו ועל זה אני מתכוון להראות לו מסמכים. אין לי מה לעשות בחקירה נגדית חוץ מזה. חקירה נגדית קצרה כי מראים לו וזהו.

המסמכים שאין להגנה על תקופות, מסמכים שאין להגנה, חומרי חקירה שאין להגנה,

זה לא חומרי חקירה.

אפשר? סליחה רגע. זה דבר שלא שמענו כמותו מעולם. באמת,

יש החלטה מה - 29 בדצמבר 2020.

זה פשוט דבר מדהים.

אדוני מתכוון להראות לעד בחקירה נגדית מסמכים שלא יוצגו להגנה? זה מה ש...

בבירור. רגע, מסמכי הזמה לא מוצגים להגנה.

זה לא מסמכים...

רגע, כן. הם לא חומרי חקירה. יש פה גירסה עובדתית חדשה של עד ולכן כן, אדוני, זה לא חומרי חקירה. אלה ראיות הזמה שאני הולך להראות בחתימתו. בחתימתו שלו. אני הולך להראות לו דברים בחתימתו שלו שהם הזמה, הם לא חלק מחומר החקירה. מה הרציונל סביב 74? הנאשם זכאי לקבל את החומרים לבסס את אשמתו בכתב האישום. זה לא זה. זה טענה עובדתית חדשה, טענת הגנה, לא נכונה.

מסמכים שהם חלק מחומרי חקירה. החלטה מפורשת של כבודכם.

הם לא מסמכים שהם חלק מחומרי החקירה. מסמכי הזמה הם לא.

טוב מאוד שאנחנו מחדדים את הנקודה כי יש פה דבר, נאמר בעדינות, יש פה דבר פסול. יש פה דבר שהוא פסול מאוד.

עו"ד חדד, אנחנו מסתכלים פה על הבקשה שהוגשה ב - 22 באוקטובר, הבקשה היא לקיים דיון דחוף בעניין אישורי היועץ. הבקשה בסוף היא"נוכח פרסום בשים לב לכך ש... מתבקש בית המשפט לקבוע כי דיון בהסתרה זו על משמעותה יתקיים בהקדם האפשרי". אני לא רואה פה בקשה למסירת מסמכים.

סעיף 13 כתוב בו את מה שכתוב.

ב - 13 ביקשתם אכן לעדכן אם יש מסמכים ש.... עליהם אמירה שכתובה שם.

נכון. וזה ודאי למסור מסמכים. עכשיו גבירתי סליחה, אם אפשר,

אבל למעלה,

אני יודע. ראיתי את הלמעלה אדוני.

בסעיפים. 10א ו - ב, יש לכאורה מסמכים בהיקף נרחב יותר שמזכירים אותם לא ביקשתם...

ביקשנו דיון כדי להבין איפה הדברים נמצאים כדי להתקדם בנושא. אני אומר, דרך אגב, אני חושב גבירתי שזה לא פותר בכלל את הבעיה, ואני רוצה לדבר על הבעיה קודם כל היותר דרמטית שפתאום נחשפנו אליה. אני חושב שהיא ממילא אולי מייתרת, פשוט צריך לקבוע שהמדינה לא תוכל לעשות את זה, או לכל הפחות שתעביר לנו את החומרים עכשיו. גבירתי אני צריך את הקשב,

כן אני שומעת.

כן.

אני מסתכלת במקביל מה ההחלטה.

אני רוצה פשוט, לא שם, אני רוצה להתחיל את הדברים כסדרם. לפני שהתחילה פרשת התביעה אנחנו טענו שאין אישורי יועץ בתיק. לאורך כל פרשת התביעה, דרך אגב, גם במסגרת חקירתם של ליזו כהן,

טענתם,

לא, כי יש טענה של משהו מפתיע.

טענתם, הם ענו מה שענו.

כולל כורש, כולל מומי, כולל ליזו כהן, כולל הכל כולל כורש שאמר שלא התירו לחקור את מילצ'ן וכולי, ראינו את זה ביחד. ב - 29 בדצמבר 2020, לפני שהתחילה פרשת התביעה, כבודכם קבע בהחלטה מפורשת מפורטת שהאישורים האלה,

הכל כתוב בבקשה.

לא אבל עכשיו ספציפית כי עו"ד גילדין אמר שלא מדובר בחומר חקירה.

עוד רגע. כבודכם קבע שמדובר בחומרי חקירה. אין יתרון דיוני, לא יכול להיות שיהיה יתרון דיוני לתביעה על ההגנה ביחס לחומרים שהיא מחליטה במודע שלא להעביר לנו. זה חשוב שנבין. לא יכול להיות שיש, התביעה מחליטה 'אנחנו לא מוסרים חומר ואז אחר כך נוכל להשתמש בו בחקירה נגדית, בכל דבר אחר', זה סעיף 77 קלאסי. והוא גובר על סעיף 165. סעיף 165 עוסק במשהו אחר. א' בטענה מפתיעה וב' לא בחומרים שנאספו על ידי המשטרה. חומרים שנאספו על ידי המשטרה או הפרקליטות או הייעוץ המשפטי, לא רלוונטי בכלל סעיף 165 ולחשוב שאפשר לבוא לחבקין היום ולהציג לו,.

אתם טוענים שזה חומר חקירה.

אני טוען שממה נפשך. אם מציגים את זה לחבקין, זה חומר חקירה, היית צריך להעביר את זה מקודם. אתה לא יכול, אין שום אפשרות בעולם לבוא ולקחת חומרים שלא נמסרו לנו וסעיף 77 חל במלוא עוזו, כתוב מפורשות, "לא ייעשה בהם שימוש במשפט. לא יוצגו לאף עד"ולחשוב שיציגו אותם בחקירה נגדית, וזה במובלע ואנחנו מגלים את זה רק אגב, וזה בגלל שאנחנו שואלים על סדר הדברים. זה לא ילך, זה דבר שהוא פשוט מפשוט.

הבנו את הטענה.

כן אני יודע, היא פשוטה מפשוטה. עכשיו אנחנו מגלים את זה ועל זה ככה במקרה, כי אנחנו קוראים,

לא ניתנו לנו חומרים.......

נכון. איזה מן דבר זה?

יבקש להגיש מסמכים....

לא, אדוני, אבל למה שנלך בצורה הזאת? למה שלא קודם כל, תראה, אנחנו יודעים כבר, הוא אמר. אם הוא לא היה אומר, אז הפתרון של אדוני יכול להיות רלוונטי.

אנחנו עכשיו בבקשה לקבל חומר חקירה?

שניה גבירתי,

נכנסנו עכשיו, רגע, אני שואלת,

עוד רגע ניכנס ותיכף נאפיין בדיוק את המסגרת הנורמטיבית הרלוונטית.