עדות שלמה משולם, יום עדות 7 מתוך 9, 24.04.2023

בוקר טוב, שבו בבקשה. נפתח את הדיון בכמה עניינים קטנים. אפשר? טוב, בוקר טוב לכולם. היום 24 באפריל 2023. תיק פלילי 67104-01-20. קודם כל, אתם ביקשתם פרוטוקולים של הדיונים של ה - 144 דקל הכינה לכם. היא לא פה היום,. אבל קחו לעו"ד נגב, לעו"ד חדד ולתביעה. היא הכינה שלושה עותקים. האחרים לא ביקשו. אם הם ירצו כבר יצלמו מכם. יש שניים ויש פה עוד אחד. אז זה דבר ראשון. דבר שני, עו"ד חדד, אין לך מיקרופון. בוקר טוב. קיבלנו שלוש תגובות לבקשה מהמדינה לסדרת הבקשות. ביקשתם אורכה בעניין היועמ"ש - קיבלתם. שאלות לאדוני: יש ככה, יש בקשה לפי 108. אני מניחה שאין התנגדות לקבל את עמדת התביעה.

אין התנגדות. נכון.

הבקשה להתיר יצירת קשר,

גם לא.

אין התנגדות, הכל טוב. ולגבי מר בן כספית, אדוני, אנחנו נצטרך את החומר לעיון. אבל לפני כן, אדוני רוצה להגיב לתגובה של המדינה?

כן, אני אגיב.

אז תגיב ואז נקבל את כל החומר.

תוך שבעה ימים,

וגם מה שעברנו עליו כבר, לקבל הכל חזרה.

7 ימים, 10 ימים, 14 יום.

כמה אדוני צריך? אדוני הגיש את הבקשות.

אני, 7 ימים,

7 ימים סביר.

אוקיי, 7 ימים, בסדר גמור. ומר מוזס, בוקר טוב.

ואנחנו מתחילים, אם יהיה לנו עד. או, הגיע.

בוקר טוב.

בוקר טוב לך מר משולם, בוקר טוב. האזהרה עדיין בתוקף.

בוקר טוב. ברור.

אנחנו ממשיכים. בבקשה.

אנחנו נגיש לכבודכם, על מנת לייעל את החקירה, הכנו את המסמכים, כדי לא להגיש כל,

אוקיי. סימנתם כבר?

לא, עדיין לא.

לא סימנתם? רגע, רגע, אז אל תתנו. כי אנחנו נחזיר לכם את זה אחר כך לסימון. אנחנו הגענו עד נ/3,362 אצל עו"ד חדד. נחזיר לכם את זה, תסמנו את זה ברצף ותגידו לי לאן הגעתם.

נ/3,362 אז, האחרון..

זה היה האחרון.

מאה אחוז.

ופשוט תסמנו. אתם מתחילים ב - נ/3,363.

מאה אחוז.

אוקיי?

תודה רבה.

יופי. ותודה על הטרחה.

בוקר טוב מר משולם.

בוקר טוב.

עורכת הדין איריס ניב סבאג. אני אחקור אותך חלק מהחקירה וחלק חברתי, שותפתי, עורכת הדין נגב. אתה סיפרת שאתה שימשת כראש הצוות בתיקי 1,000 ו - 2,000. נכון?

נכון.

בנית תכנית חקירה לתיק 2,000?

לא, לא בנינו תכנית חקירה. כל פעם, כמו שאמרתי גם בעדות הראשונה שלי, כל פעם ביקשנו אישור לבצע, לזמן עדים, לצורך העניין. הכל עבר דרך הפריזמה של ראש שלב, ראש אח"מ.

כן, אבל קו החקירה זה קו חקירה שאתה בעצם הופקדת עליו?

אז אני אומר עוד פעם, זה לא ראש, ואמרתי את זה גם בפתיח. זה לא ראש צוות חקירה קלאסי, כמו שאני עושה בתיקים אחרים. שאני מחליט על פעולות החקירה, אני בונה תכנית חקירה. זה ממש לא ככה, מכיוון שהיה מדובר בחקירה מאוד מאוד רגישה. קיבלנו קודם כל את ההנחיה מהיועץ, את האישור את מי לחקור, את מי לא לחקור. וכל עד לצורך העניין או כל נחקר שרצינו להביא או הצענו להביא, או לפעמים זה היה גם ביוזמה של הפרקליטות, הכל היה אישורים. לא הייתה איזה שהיא תכנית ביום כזה וכזה אנחנו מביאים, זאת אומרת,

כן, אבל אני מתייחסת אליך כרגע, אני כן אומרת לך כמי שמופקד על החקירה, מי שאמור להיות בקיא בפרטים. נכון?

כן, כן

מי שבעצם כל התזות שהוצגו הן כן תזות שעברו תחת ידיך, במובן זה שאתה את הנרטיב אתה מכיר בוודאי ואתה בקיא בו. נכון?

כן

אמרת גם שהצוות היה צוות קטן, מצומצם

נכון

נכון? בגלל הרגישות אמרת היה צוות. אז אני מניחה שפיקוח ובקרה על צוות כזה זה דבר יותר קל, כי זה בכל זאת צוות קטן של חוקרים. נכון?

נכון. את צריכה להבין גם שהיה הרבה מאוד חקירות. אז, נכון, הצוות מנה ארבעה חמישה חוקרים. מידי פעם הצטרף חוקר כזה או אחר מתוך המפלג. לפעמים היה קצת יותר חקירות, היו צריכים להוסיף חוקר. לפעמים חלק התחלפו, חלק עברו ליחידה אחרת.

עכשיו תראה, איך היית מגדיר לצורך העניין את התשתית הראייתית בתיק 2,000? זה תשתית רחבה, מצומצמת? התיק, החקירה הייתה פשוטה, מורכבת? איך היית מגדיר את זה במונחים שלכם?

אני לא יודע מה זה חקירה פשוטה או מורכבת. אני יודע שמבחינתנו החשד שאנחנו ראינו כמשטרה, חשד שוחד, מצידו של נוני מוזס, הצעת השוחד,

כן

מקבל השוחד ראש הממשלה, סיקור אוהד תמורת קידום חוק ישראל היום. ככה אנחנו ראינו את זה. קיבלנו את שתי השיחות, כמו שאמרנו שיחה אצל ראש יאח"ה, אני כבר ידעתי על זה בסוף יוני. ששם נאמר לנו שיש לנו שתי, דובר לא מזוהה: נכון, אחרי (מדברים ביחד.)

כן. אני התוודעתי לזה.

אתה נכנסת לתמונה ביוני 2016.

כן, כי השיחות היו כבר לפני.

כן.

שם נאמר לנו שישנן שתי שיחות מוקלטות. ולאחר מכן כמובן, היה כבר לדעתי כבר תמליל מוכן. כמובן, כמו שאמרתי, גם שיפרנו את התמליל של השיחות הללו. על סמך זה הייתה ישיבה עם היועץ, שבמסגרתה הוחלט שנוני מוזס ייחקר תחת אזהרה ואחרי זה גם ראש הממשלה נתניהו.

מבחינת לוחות זמנים רק אנחנו ראינו שהחקירה הגלויה התחילה בינואר 2017.

נכון.

אתה עזבת, כמדומני, לקראת סוף 2017 את היחידה?

נכון. עזבתי בסוף דצמבר,

בתחילת 2018?

לא, סוף דצמבר 2017 אני עזבתי את היחידה

ובכל מקרה, ראינו שכבר בפברואר 2018 ממש סמוך לעזיבתך, כבר ניתנו המלצות המשטרה.,

כן

זאת אומרת, פחות או יותר במשך הזמן הזה החקירה, החקירה מוצתה

כן. אני כבר לא הייתי ביחידה, אבל כן. כבר היה לנו, כבר די גיבשנו כבר, אם אני זוכר נכון, לקראת העזיבה שלי די גיבשנו את העמדה שלנו כמשטרה בתיק הזה.

עכשיו, אחרי זה ראיתי שנעשו מספר השלמות חקירה, כנראה לבקשת הפרקליטות. אבל נעשו השלמות חקירה. אתה היית מיודע להשלמות החקירה האלה?

לא. ברגע שאני עזבתי בדצמבר 2017 אז אני,

אבל לא עדכנו אותך? לא פנו אליך?

לא

התייעצו איתך?

לא. ממש ממש לא

לא?

לא. גם לא נכחתי בחקירה האחרונה של רוה"מ

זה לא שהיה אבל מישהו אחר שקיבל את התפקיד הזה במקומך, אחרי

היה, הגיע ראש מפלג שהחליף אותי, גילי בן שושן. ואני חושב שעדיין למיטב ידיעתי, עוד פעם, הוא לא הכיר את התיק ולא יכל להיכנס לדעתי בתיק. מי שניהל את זה בפועל אני מניח שזה היה ראש יאח"ה והיה רמ"ח עודד בן משה, רפ"ק (מדברים ביחד)

בכל זאת, מכיוון שאתה בכיר במשטרה, אז כשהיו השלמות חקירה, גם העיד פה כמדומני תלם שכשבאו לעשות השלמות חקירה כן עדכנו אותך, כן פנו אליך. כן הייתה איזה שהיא זיקה,

היה,

ומעורבות שלך, מן הסתם

היה, עוד פעם, אני אגיד מה ההשלמות שכן עדכנו אותי. לצורך העניין, אם אני זוכר נכון, הייתה חקירה נוספת של פילבר. לא בהכרח על 2,000 כן?

לא, אני מדברת על 2,000. תתמקד ב - 2,000

אז אני לא זוכר משהו ב - 2,000 שעודכנתי

טוב, אני אשאל אותך בכל זאת,

יכול להיות, יכול להיות שהיה משהו נקודתי. אני באמת לא זוכר. אני נכנסתי,

אני אשאל אותך ספציפית ואז אנחנו,

אני נכנסתי כבר לעובי הקורה ביאחב"ל

אני רק מציעה לא לדבר ביחד,

מאה אחוז.

כי זה לא יישמע בהקלטה.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אני נכנסתי כבר, מדצמבר נכנסתי כבר לתוך, כראש מפלג ביאחב"ל. ארגוני פשיעה, משהו אחר לגמרי. יכול להיות, אני חושב שפעם אחת הצטרפתי לחקירה של ניר חפץ לדעתי.

כן, כן.

ופעם אחת עם פילבר. זה מה שאני זוכר.

בסדר. אז אני אגיע לנקודות ואז אני אשאל אותך ספציפית.

כן.

עכשיו תראה, אני אתייחס גם למהלך ההדרגתי בעצם שצעדתם פה מבחינת החקירה. וחקרתם את ארי הרו ב - 14 ביולי 2016 ואת נוני מוזס אתה חוקר ב-4 בינואר 2017, החקירה הראשונה. אבל אני רוצה לפני כן, עוד לפני שחקרתם את נוני ולמעשה אחרי החקירה הראשונה של ארי הרו לשאול אותך, כי אני ראיתי שאתם חיפשתם פרסומים על נושא בנט. זה דבר שזכור לך?

אנחנו חיפשנו פרסומים, לאור זה שבשיחה,

בדיוק.

ביניהם אומר נוני מוזס 'הנה, טיפלתי לך בסיפור של בנט.'

נכון.

אז חיפשנו בטווח,

אז הלכתם לחפש פרסומים על נושא בנט

כן. בטווח הזה, נכון

מה זה בטווח הזה?

בטווח שבין שתי השיחות. לדעתי הייתה, עוד פעם, לא זוכר, השיחה הראשונה,

יפה, נכון

הייתה,

השיחה הראשונה הייתה ב-4 בדצמבר

הייתה ב-4 בדצמבר. השנייה הייתה ב - 13

נכון

אני חושב שהייתה הכתבה ב - ynet של אביטל להב אני חושב, העיתונאי. אם אני לא טועה, היא עלתה ב-8 או ב-7 בדצמבר, משהו כזה.

ב-7 בדצמבר

בתווך שבין שתי,

בין שתי השיחות

בין שתי השיחות, כן

נכון. וזאת למעשה פעולת חקירה שאנחנו התחקינו אחריה, מזה שראינו מוטבע מועד בכתבה שהוצאתם, המועד ה - 30 בנובמבר. 2016 בכל מקרה, אני מרעננת את זיכרונך שב - 30 בנובמבר הלכתם לחפש את הכתבה, את הידיעה הזו על, על בנט.

יכול להיות

למעשה הוצאתם כמה פרסומים. חיפשתם,

כן

נושא בנט. אבל בסופו של דבר הכתבה היחידה שהייתה רלוונטית זה הכתבה על בנט מה-7 בדצמבר. נכון?

למיטב זיכרוני זו הייתה הכתבה הזאת. היו אבל, בנושא הזה אני זוכר, כמו שאמרתי גם בפעם האחרונה, קראתי כמה כתבות. זאת אומרת, אני חושבת שבהתחלה הכתבה הזאת, על הכתבה הזאת היו למעשה מספר כתבות. אני חושב שבהתחלה זה היה רק בקטע הכלכלי. אחרי זה שמו את זה בעמוד, אני לא זוכר כל כך את הזה. אבל היו,

לא, אתה, אתה דווקא זוכר. היה לצורך העניין פרסומים על הכתבה

נכון, כן

היה את ההתייחסות בפייסבוק של, של בנט, על הכתבה

נכון. נכון

אבל מה שאני מציגה לך, שלמעשה מתוך, היו גם פרסומים שהוצאתם ממאקו ומוואלה ברנז'ה.

אוקיי

אבל בתכלס, הידיעה שהייתה רלוונטית מהבחינה הזאת שהיא הייתה בתווך בין השיחה הראשונה ב-4 בדצמבר לבין השיחה השנייה ב - 13 בדצמבר הייתה הידיעה על בנט מה-7 בדצמבר.

נכון

נכון?

נכון

עכשיו, אני לא, אין לי, אני יודעת להגיד שהתרכזתם בידיעה הזו על בנט, מתוך מה שאני למדה מאיך שחקרתם והתמקדתם בעצם בנקודה הזו, שהידיעה על בנט היא לצורך העניין סוג של מימוש של ההצעה שנוני הציע בשיחה הראשונה. נכון? אני מדייקת?

זה לא, לא מימוש של ההצעה. מכיוון שזה עלה בשיחה שבנט, שנוני מוזס אומר לו 'הנה, טיפלתי לך כבר בנושא של בנט'. כי אני חושב שהוא אמר לנתניהו בוא תגיד לי מי, מי אתה רוצה, מי הבעייתי מבחינתך ועלה השם של בנט. ואז הוא אמר לו 'הנה, ראית? טיפלתי לך בנושא של בנט'. אז לכן בטווח הזה חיפשנו כתבות שקשורות לבנט לצורך העניין מידיעות אחרונות.

תראה,

זו הסיבה

בחקירה של נוני מה-4 בינואר אתה קורא לדבר הזה"מצאנו משהו מדהים"אתה אומר

אוקיי

מצאנו משהו מדהים וזו בעצם הידיעה על בנט מה-7 בדצמבר 2014, שהיא בקלסר. נכון? היא המוצג הראשון בקלסר?

לא, היא צורפה,

הכתבה היא הראשון. לא?

טוב, אנחנו מיד נתייחס לזה. בסדר.

יש משהו של בנט, הכתבה הראשונה.

סליחה?

הכתבה ראשונה, לא?

אני צריכה לראות את הקלסר.

לא חשוב, נמשיך.

כן, היא הראשונה. בבקשה, אני אבקש רק לסמן אותה כ - נ/3,363.

איפה זה נמצא? איפה זה בקלסר, איזה מספר?

סליחה?

בקלסר, איזה מספר?

זה הראשון בקלסר. 1. בסדר, אני כרגע לצורך החקירה אני מגישה את זה כדי לחקור על. עכשיו תראה, מבחינתכם, בשלב הזה, התזה הייתה שלא רק עובדתית ב-4 בדצמבר, שזו השיחה הראשונה, אני אקרא לה השיחה הראשונה לצורך הדיון.

אוקיי

בסדר? לא רק שעובדתית נוני הבטיח לטפל בבנט, אלא שבשיחה השנייה, ב - 13 בדצמבר, כשהוא אומר 'נושא בנט טופל', אתם ראיתם את זה כדבר שנעשה על ידי נוני בפועל, בהמשך ישיר לשיחה הראשונה. נכון?

אוקיי

וכשאתה, ולכן אני קראתי לזה מימוש, כשאתה מציג לנוני ב-4 בינואר 2017, כשאתה חוקר אותו, אתה אומר לו"אתה קורע שם את בנט. יש לנו משהו מדהים". אז בעצם אתה מתייחס לכתבה מה-7 בדצמבר כאל אותו דבר מדהים. נכון?

נכון

עכשיו תראה, אמרת גם, אמרת גם בחקירה הקודמת שחקר אותך עמית, פרסומים, כתבות, אני בכוונה אומרת לך בסופו של דבר הידיעה על בנט מה-7 בדצמבר היא כתבה אחת ואותה חקרתם. נכון?

כן. עוד פעם, היו כמה כתבות שהתייחסו לכתבה הזאת. בגלל זה אני אומר,

בסדר, אבל הכתבה,

שאני זוכר שקראתי כמה והייתה כתבה אחת

הכתבה האחת שרלוונטית ולגביה חקרתם היא הידיעה מה-7 בדצמבר, כי היא בתווך

כן. כן

כל היתר אני לא מתייחסת, זה גם תאריכים אחרים

אוקיי

בתווך בין הפגישות. נכון?

נכון

עכשיו, ברמת החשיבות שאתם כחוקרים ייחסתם על זה, ייחסתם לזה, סליחה. אני כן רוצה להתעכב, אם אפשר גם להקרין לו. אני בעמוד 11 מהתמליל. אני אקריא לך.. בינתיים הם יאתרו את זה. אתם הצגתם לנוני בחקירה הראשונה מ-4 בינואר אתם הצגתם לנוני מהחקירה הראשונה, את זה, מה-4 בינואר כך. כן. זה התמלול ב - 399 עמודים 1 עד 3. טוב, אני אקריא ובינתיים נתקדם. אנחנו, אני מאמינה שנפתח מיומנות וזה יעבור יותר, אנחנו, מיומנות נרכשת הדבר הזה.

אנחנו מורגלים בנושא כבר

בסדר. דני יופה אומר לו כאן"לפי השיחה הזאת נתת הרגשה שאתה יכול. נתת הרגשה שאתה יכול". אני"דולגת". דני יופה: "מה, אתה רוצה להגיד לי שבפגישה, בפגישה עם ראש הממשלה אתה סתם עכשיו זורק מילים? זה לא, זה בלתי הגיוני". אני מדגלת עוד כמה שורות ואז אתה אומר לו. לא אתה, סליחה, דני יופה אומר לו: "דוגמה, אחרי הפגישה הראשונה אתה עושה מעשה. אמרת שתעשה לגבי למשל בנט והסיקור כלפי בנט". והמילים שאני רוצה להתעכב עליהן זה מה שהוא אומר לו דווקא בסיפא של המקטע הזה. "עכשיו, אם אתה אומר שתעשה וזה מה, וזה בפועל מה שקורה, שאתה אומר אתה רואה, עשיתי, בוא נתקדם. זה מראה על כוונה. גם על אמירה של מילים וגם על עשייה. אוקיי? זה לא סתם מילים שנזרקות באוויר". דני אומר לו במפורש"זה לא סתם מילים שנזרקות באוויר, זה מראה על כוונה." מה שאני רוצה לשאול אותך זה שזה גם ביטא את התזה החקירתית שלכם. נכון?

ממש לא. זה היה חלק, ממש לא. זה היה חלק שולי מבחינתנו, כל הנושא הזה של, הוא חשוב, כן? אבל עצם ההצעה של נוני מוזס לראש הממשלה. עצם הכריכה של הנושא שבוא, אני אתן לך סיקור אוהד או פחות עוין מה שנקרא, ואנחנו מבינים את החוק שאנחנו מדברים עליו. ואם החוק שאנחנו מדברים עליו, מה שאני זוכר שהוא אמר לו את זה בפירוש, תסתכל לי בעיניים. אם אנחנו נסכים על החוק הזה,

אנחנו נגיע לאמירה הזאת, בוודאי

שנייה, אם אנחנו נסכים על החוק הזה, זה בעניינו, עצם ההצעה, עצם הצעת השוחד שלו שהוא אומר בוא תסתכל לי בעיניים, אני אדאג שאתה תהיה ראש ממשלה כמה זמן שאתה רוצה - זה, זה המרכזי. בסוף, בסופו של דבר אם הוא כן מימש פעולה כזו או אחרת או לא, אם המעורבות שלו, למרות שבדקנו כל דבר שהוא אמר, כן הצלחנו להוכיח באופן ישיר אם הוא כן היה מעורב או לא - אז מה? זה לא משנה גם אם לא הצלחנו להוכיח את זה. עצם ההצעה עצמה, עצם הכריכה, הכריכה,

עכשיו אתה נכנסת איתי לשאלה אם הצלחת להוכיח או לא הצלחת להוכיח,

לא, אני אומר. בגלל זה,

אבל אני,

אבל כל מה שדני יופה אומר,

אין בעיה,

אני אומר לך אם יש עשייה או אין עשייה,

מומי, תראה, אני רוצה בכל זאת,

גברתי שאלה אותו אם זה היה מרכזי.

נכון.

על זה הוא עונה, שזה היה שולי.

אם זה היה חשוב בעיניהם.

על זה הוא עונה.

אז אמרת חשוב, כן. אבל שולי.

נכון יחסית לעוד דברים אחרים..

מאה אחוז. אני, לא מאה אחוז שאני מקבלת. בעיניי זה ממש לא היה שולי.

אוקיי

ואני מיד אראה לך כמה חקרתם על זה וכמה התמקדתם בזה

לא אמרתי שלא חקרנו

אה. אז אני רק רוצה,

בדקנו את זה לעומק, כמו כל דבר

ברשותך, אבקש ממך, שכשאני שואלת אותך על ה-4 בינואר אני לא סתם שואלת אותך על ה - 4 בינואר. אני גם אצעד במהלך של החקירה כדי להראות את התזה, איך היא מתפתחת ואיך היא נבנית. כי אמרת שלא הייתה תכנית. אז בכל זאת אנחנו נלך במהלך ההדרגתי הזה. אבל אני כן אבקש ממך, כי אני מציגה לך כרגע מה שהיה ב-4 בינואר ואני אומרת לך בכל זאת אם המסקנה הייתה שזה לא הוכח, אז אנחנו מיד נגיע למסקנה. אבל עכשיו אנחנו מדברים על מה היה ב-4 בינואר. וב-4 בינואר, כשדני יופה אומר"זה מראה על כוונה", ב-4 בינואר אתם רואים בהחלט בידיעה על בנט כדבר שצריך לחקור אותו.

בוודאי

תודה

אין סתירה בין הדברים

עכשיו, לא אמרתי שיש סתירה. אני לא מחפשת סתירות,

אוקיי

אני מחפשת להציג, אני כבר אומרת לך, אני ממש לא מחפשת סתירות. אני מחפשת להציג את המהלך החקירתי.

בסדר גמור

בסדר? כיוון שגם אין זכ"דים בתיק הזה, כי אתם לא כל כך כתבתם זכ"דים, אז אנחנו למדנו מתוך החקירות את המהלך החקירתי ואת פעולות החקירה. עכשיו תראה, אתה עצמך גם חקרת את נוני ב-4 בינואר ואמרת לו, הטחת בו שההשפעה על הסיקור על בנט מהווה הוכחה שיש היתכנות לעסקת שוחד. אמרת לו"הלכת והשקעת בשביל זה. עשית מהלך". זה אתה זוכר?

נכון. אני מניח שכן, אם אמרתי את זה יש בזה הרבה היגיון

אמרת לנוני"הלכת ופעלת נגד בנט למען נתניהו."

כן

"עשית מהלך". אז אני כן אומרת לך, בנקודת הזמן הזו, ב-4 בינואר, כשאנחנו מתמקדים בשאלה מה עמד לנגד עיניכם כחוקרים, הייתה חשיבות ראייתית באותה נקודת זמן למעשים שנעשו בפועל בין השיחה הראשונה לשיחה השנייה. נכון?

אנחנו בדקנו כל מה שעלה בשיחות. וכשנוני בא ואמר טיפלתי לך בנושא של בנט - מן הסתם ברור שבדקנו את זה לעומק.

יפה מאוד. אני גם חושבת שהייתם צריכים לבדוק את זה. שלא תטעה. אני חושבת שהייתם צריכים לבדוק ובצדק בדקתם. עכשיו, אתם לא סתם הולכים לבדוק את זה. אתם הולכים לבדוק את זה כדי לראות שבאמת השיחה הזאת היא רצינית. כי נוני אומר סתם מילים ואתם אומרים לו לא סתם מילים, עשית מהלך, עשית מעשה.

אנחנו בודקים את זה מכיוון שנוני מציין את זה בשיחה. לא אם זה רציני או לא. כשיש דברים שעולים אנחנו חייבים לבדוק אותם. ויש אמרות שנאמר, בא עורך עיתון אומר לראש הממשלה 'אני טיפלתי בך', אפרופו השיחה הראשונה שלהם, בבנט, אנחנו מחויבים לבדוק את זה. זה הכל. זה מה שעשינו גם.

כי לא תיארתם לעצמכם שהוא אומר 'אני טיפלתי בבנט' והוא לא באמת טיפל בבנט. נכון?

לא חשבנו עם כן טיפל או לא טיפל, או לא תיארנו לעצמנו. אנחנו היינו מחויבים לבדוק. זה עלה בשיחה וזה מה שעשינו.

תראה, כשנוני אומר לך בחקירה שהוא לא טיפל, הוא אפילו אומר"מה פתאום"והוא שולל את זה שהוא טיפל,

כן?

אתם לא מקבלים את התשובה של נוני. נכון?

אני עד היום לא יודע להגיד לך בוודאות אם הוא לא טיפל

אנחנו נעבור. אני,

ברור

אני ארענן אותך

ברור

אבל בכל מקרה, באותה נקודת זמן אתם הולכים לבדוק שני דברים סביב הידיעה של בנט אחד, אתם רציתם להראות שהיא אכן פורסמה ב-7 בדצמבר, אחרי השיחה הראשונה ולפני השיחה השנייה. וכפועל יוצא מהשיחה הראשונה. והדבר השני שהלכתם לבדוק זה את המעורבות של נוני בעניין הידיעה על בנט.

נכון

נכון?

נכון

קודם כל,

שאם בנט הסכים, רק תגידי את זה לפרוטוקול.

אה, בסדר. הוא אמר נכון, אז אני מניחה שנכון כן נכנס. עכשיו תראה, החקירה הראשונה שעשיתם בהקשר הזה, זה חקרתם את ערן טיפנברון, צריך להגיד את השם שלו נכון, זה שותפתי לימדה אותי. בימים ה - 19 בינואר, בימים 19 בינואר 2017. ויש עוד חקירה שחקרתם אותו ב - 19 ביוני 2017 אבל אני אלך איתך כרונולוגית..

אוקיי.

קודם כל, אני מבקשת, את ההודעה של ערן טיפנברון אני גם מבקשת להגיש, מה - 19 בינואר. אני כן אומר לכבודכם, כיוון שעו"ד חדד הגיש את ההודעה השנייה אז אני מציעה שההודעה הזו תסומן כ - א', כי היא הראשונה לאותו נ,'

איך היא סומנה? איך היא סומנה ההודעה הראשונה?

היא מס' 22 כרגע בקלסר.

היא נ', איזה נ' היא?

שנייה.

אני אבדוק.

לא, יש לנו. זה נ/3,362 זה התמליל מה - 19.6 מס '. 24 בקלסר.

זה היה המוצג האחרון.

כן. זה מס' 24.

רק רגע.

ואנחנו מגישים כרגע את,

רק שנייה, שנייה, שנייה. אני רואה שרשמתם שזה נ/3,362. ואתם מגישים, מתייחסים, יעשה בלגן בקלסר שלכם. אי אפשר יהיה אחר כך למצוא שום דבר. זו,

אז אולי נוציא את זה כבודה, ונכניס את זה חזרה, פשוט נוציא את זה מהקלסר שלנו, כי ממילא אני הולכת לחקור אותו על החקירה הזאת כרגע. לא משנה, אז שזה יישאר ככה. זה לא כזה,

טוב, אתם רוצים,

שזה יהיה בסדר רץ אנחנו נגיש את שתי ההודעות, כי אני אחקור אותו על שתיהן וזה בסדר.

תעשו פשוט סדר אחר כך.

אין בעיה, אין בעיה.

אני לא (מדברים ביחד)

אני מקבלת, אין בעיה.

אנחנו ב - 22. גברתי חוקרת על 22.

כן.

אנחנו אומרים את המובן מאליו, חקירות עדים שמוגשות לבית המשפט הן כמובן לא לאמיתות תוכן. אין לי, זה הסכמה, רק לצורך כלי עזר בחקירה של העד.

אני מניחה שזה מוסכם, שאין מחלוקת על זה.

הייתה הסכמה קודמת,

אני בכלל, אני לא מבינה, הוא היה,

אני לא מתנגד. אני רק רוצה שיהיה ברור שזה שאנחנו מסכימים שתוגש הודעה מדברים ביחד )(

אני רק, אני רק אומר, ברור שזה מוסכם. אני גם מכירה דיני ראיות, אז תודה. אבל אני כן אומרת,

אפשר (מדברים ביחד)

הם חייבים לומר את זה.

אבל אני כן חייבת לומר, הערה, ערן ברשימת עדי התביעה ויש להניח שמצופה היה שהתביעה תביא אותו. אנחנו מבינים מתוך הדיון,

כך או כך זה לא,

לפי סעיף,

גם אם הוא עד תביעה זה לא מתיר הגשת ההודעות שלו. זה לא אוטומטי.

לא, אבל יש לזה משמעות שאני מביאה את הדברים בפני בית המשפט.

מוסכם שזה לא לאמיתות התוכן. אפשר להתקדם.

אפשר להתקדם. עכשיו תראה, ערן קודם כל היה העד, כיוון שהוא עורך, עורך ynet באותה תקופה, והוא נחקר ב - 19 בינואר. הוא למעשה העד היחידי הרלוונטי כמי שיש לו קשר עם נוני מוזס. נכון?

הוא נחקר. כמי שיש לו קשר עם נוני מוזס

הוא נחקר. עכשיו תראה מה,

לא יודע אם היחידי

בכל מקרה, ערן, מה? מה שאלת, סליחה?

לא, לא שאלתי. אמרתי הוא נחקר. אני לא יודע להגיד אם הוא היחידי, אני אומר שהוא נחקר

לא, הוא לא,

הוא היה רלוונטי מבחינת החקירה

הוא היה עד מאוד מאוד רלוונטי,

כן

כי, כי למעשה אף אחד מאנשי ynet האחרים, גם אלה שחקרתם וגם אלה שלא, לא היה לו שום קשר עם נוני וממילא, כאילו, הם לא היו רלוונטיים למה שביררתם בנושא המעורבות של נוני בסוגיה הזאת של הידיעה של בנט. עכשיו אני אומרת לך שערן העיד, באופן כללי הוא העיד קודם כל, שלנוני כמעט לא הייתה מעורבות בתכנים. ושבמקרים נדירים, אני מבקשת שאם יוקרן בבקשה, שבמקרים נדירים הוא התייעץ עם נוני במקרים נדירים ורגישים במיוחד, לפני פרסום. אבל לרוב נוני בכלל שואל שאלות אחרי שהידיעות מתפרסמות. קודם כל, תסתכל בבקשה, אני אקריא בכל זאת מההודעה בעמוד 2 שורות 18 עד 28 מהתמליל., הוא אומר: "לא הייתה לו כמעט מעורבות בתכנים לפני פרסומם. במקרים נדירים ורגישים אני התייעצתי איתו לפני פרסום. היו מקרים שבהם אחרי שהידיעה פורסמה הוא היה מתקשר ושואל שאלות". אחרי כן אני מפנה למקטע בעמוד 12, שורה 4 ערן אומר ככה:. "באותה תקופה שהייתי עורך ynet ynet וידיעות לא היו באותו בניין, הם היו במקומות שונים. קודם כל, פיזית נוני לא היה שם. בא לבקר איזה פעמיים. הוא לא התערב בתכנים, אבל הוא כן פיקח. היו פעמים שהוא שאל. אני לא זוכר עכשיו לתת דוגמאות ספציפיות, אבל היו פעמים שהוא התקשר ואמר 'תגיד, הציטוט הזה מדויק?' או 'אתה בטוח לגבי זה וזה.'? היו, אבל ברמה הזו". ואז החוקר שואל אותו: "לא, אבל אני מדבר כאילו בשלב ההידברות, לאו דווקא בדיעבד. בשלב העריכה ולפני". ואז הוא עונה: "לא, לא, לא, לא". ארבע פעמים "לא". "ב - ynet הוא ראה את ynet אחרי שעלה. הוא אף פעם לא ידע לפני". ואז החוקר מציג לו: "תבדוק דברים רגישים, לבקשות שלו לנושאים מיוחדים או ספציפיים, כאלה שהוא פנה. זה לפני שאתה מפרסם. נראה לי שכעורך הוא דווקא מעורב, זה לא איזה משהו מופרך". ואז ערן משיב לו: "זה לא מופרך, אבל זה לא באמת התקיים ככה". זאת אומרת,

צריך לשנות את ה-"מופרח"מ - ח' ל - ך' לדעתי, ך' סופית. נכון?

יכול להיות, כן

בתמליל

"אז איך זה התקיים? מה המעורבות שלו באמת?" ואז הנחקר אומר ככה: "המעורבות שלו הייתה בשאלות. בשאלות והנחיות כלליות. למשל בתקופה שלפני הבחירות הוא חזר הרבה פעמים, כמעט יום ביומו חזר על אמירות כמו 'אני מבקש שהכל יהיה מדויק ושלא יהיו אי דיוקים ושלא יהיו ציטוטים לא נכונים ושהכל, שתעבור על כל כותרת לפני. אף עורך לא יעלה איזה שהיא כותרת בלי שגם אתה ראית אותה', דברים מהסוג הזה". עכשיו אני אומרת לך יותר מזה. אני אומרת לך שכשערן נשאל במפורש לגבי התזה שכביכול בשיחה בין נוני לנתניהו עלה הנושא של שינוי אופן הסיקור כלפי בנט ופנו אליו ואמרו לו החוקרים 'תשמע, מחומר החקירה עולה שנוני מוזס מעביר לנתניהו מסר שהוא ידאג לכך שנפתלי בנט יקבל סיקור שלילי'. וזאת בהיפוך למגמה שהייתה עד לפגישה. ומבקשים את תגובתו. והוא משיב: "אני לא הייתי מודע לזה ולא התבקשתי על ידי אף גורם לשנות את אופן הסיקור כלפי בנט". זה הוא אומר בעמוד 6, שורה. 138 והוא גם מוסיף: "אני חייב לציין שמערכת היחסים בין ynet לבין בנט כמעט לאורך כל הקדנציה שלי הייתה גרועה. בחלקה היה נתק מוחלט ביני לבין בנט. הדבר השתנה מעט זמן קצר לפני הבחירות, אני לא זוכר מתי. אבל בנט פנה אליי, ביקש שניישר את ההדורים. ואחרי שיחה שלא הייתה קלה מיתנתי במעט את אופן הסיקור כלפיו." וזה בעמוד 6 שורות 130 עד 138. וגם בהמשך כששואלים אותו שוב ושוב"מה אתה ידעת? מה נתבקשת?" והוא אומר: "אני לא הייתי מודע. לא לפגישות, לא לתוכן. לא קיבלתי שום הוראה לסקר בצורה כזאת או, משום סוג שהוא לסקר בצורה כזאת או אחרת את בנט בסביבות אותו הזמן המדובר". זה מעמוד 7, שורות 152-157. והוא הוסיף ואמר שמערכת היחסים שלו עם בנט והבית היהודי לא הייתה טובה מטעמים מקצועיים. והוא מתאר את זה באריכות. ואז שוב החוקר לא מרפה. הוא אומר לו: "תשמע, יש אפשרות אולי שנוני פנה אליך באופן מתוחכם, לא באופן ישיר". והוא משיב: "אני לא, לא הייתה שום פנייה אליי מצידו בעניין בנט. אני לא יכול לחשוב באיזה דרך אחרת זה יכול היה להתבצע."

מה השאלה אליו?

אני, אני מיד מגיעה.

אולי גברתי תשאל את השאלה. שנדע אחרי כל זה מה, מה השאלה אליו? מה השאלה,

קודם כל, קודם כל השאלה אם אתם,

איפה מוזכר עניין בנט בכתב האישום? אני מחפש את הסעיף הרלוונטי, אם זה בכלל עלה בכתב האישום העניין הזה. או שלא?

זה דבר מאוד משמעותי אדוני. אדוני שואל ובצדק.

זה לא מופיע.

לא רק שזה לא מופיע, זה התזה הזאת,

זה לא (מדברים ביחד.)

אני לא יכול לשמוע את שניכם.

אני רק,

אבל אותי שאלו. אז אני אתייחס. בסדר? אני מכירה היטב את כתב האישום, האמן לי, בעל פה.

כן?

התזה בחקירה הייתה שהידיעה על בנט הייתה מימוש ראשוני וחלקי. כדי להוכיח את רצינות השיחה. והיא הייתה אינדיקציה בעצם לכוונה. אנחנו הגענו, כבודכם, לשימוע. בשימוע הראינו דברים שאני מיד גם אראה לעד, שלא נתבררו. והראינו שהידיעה על בנט לא, אין לה שום, שום קשר לנוני ומוזס. וגם יותר מזה אני אגיד, אני לא רוצה לקלקל, מהותית הוכח שהתזה הופרכה, נפלה. אז מה שקרה זה שהתזה של החקירה עברה שינוי. והיום תזת כתב האישום היא ללא מימוש בכלל. יש בכתב האישום רק התייחסות לכך שנוני מוזס טען בשיחה השנייה שנושא בנט טופל. אין מימוש. גם לא מימוש ראשוני וחלקי. התזה עברה רביזיה. בבחינת facts with me confuse Don't.

מכיוון, אני חייב להתייחס.

לא בפני העד בבקשה.

כל, השאלה הייתה,

לא בפני העד.

השאלה הייתה רק (מדברים ביחד) בכתב האישום.

לא בפני העד. לא בפני העד.

מדברים ביחד )(

לא בפני העד.

מדברים ביחד )(

אני לא, אני מבקשת,

לא אגיד בפני העד שום דבר שהוא תוכן.

אדוני יכול,

אל תדאגי.

אדוני יכול להגיד שהוא מסתייג מהדברים ולא צריך להשיב להם עכשיו. זו הייתה תשובה,

בסדר. אני רק אומר לבית המשפט, אם הוא רוצה לשמוע או לא. אני מבין את מה, שומע את בית משפט. התיאור העובדתי שתואר כרגע שהתייחס לדברים שבין תביעה להגנה, לדעתנו הוא תיאור שלא משקף את המציאות מהימנה.

אוקיי, בסדר. די לנו בזה.

אם בית המשפט רוצה אני אתייחס. אם בית המשפט לא רוצה, לא נתייחס כרגע.

לא. אני רק עדיין מנסה להבין מה השאלה לעד אחרי כל זה.

לא, אולי אני כן אבקש כבודכם שהעד כן ייצא ושאני כן אשמע מה אני,

אנחנו בסוף,

לא,

לא, רק רגע.

כי עכשיו מה שנשאר זה שההתייחסות לא מהימנה.

רק שנייה. אני אומר לגברתי משהו.

זה דבר שאני לא מוכנה לקבל.

בסוף, בסוף אנחנו נצטרך להתייחס לראיות. לא לאמירות כאלה או לאמירות כאלה.

כן, אבל אני כן בכל זאת,

מה שיש יש, מה שאין אין.

אז אני בכל זאת אבקש שהעד ייצא.

אז אנחנו לא ננהל עכשיו את (מדברים ביחד)

אני אבקש שהעד ייצא ואני כן רוצה להתייחס, כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה. מאוד חשובה.

אני קיבלתי תשובה מניחה את הדעת.

אז אנחנו נתקדם.

אני לא נזקק כרגע לאיזה שהיא תוספת. אני לא יודע מה גברתי רוצה להוסיף, אבל אני,

אבל אני כן מבקשת שעורך הדין גילדין ייתן את התייחסותו. שלא נשאיר דברים בחלל לא מהימנה.

אנחנו נשאיר את הדברים, כי זה לא הזמן לסכם. הם מסתייגים, גברתי אמרה, הם מסתייגים. נגיע לסוף, נראה בסוף מה יש.

מתרכזים כרגע בדברי גברתי ובחקירה.

ואני עדיין מחכה לתשובה מה השאלה לעד.

נכון. נכון, אני שמעתי. אבל,

אז נתקדם.

בכל זאת, הייתה שאלה והתייחסנו. ואני מוצאת שיש לזה, זה, יש לזה חשיבות קריטית. זה מהלך חקירתי,

עו"ד ניב סבאג, גברתי תמשיך.

קודם כל, כשערן טיפנברון אומר לכם שוב ושוב ושוב ושוב, בכל דרך, בכל וריאציה ששאלתם אותו, שנוני לא ביקש שום כתבה על בנט. הוא אפילו לא ידע ולא היה מעורב. אתם הופתעתם מהאמירות האלה של ערן?

אני לא יודע לומר אם הופתענו או לא. אנחנו שאלנו את ערן הרבה מאוד שאלות בעניין הזה והייתה לזה סיבה. ולכן נשארנו שם הרבה מאוד בעניין. שוב אני חוזר על הדברים שאני אמרתי גם כשחקר אותי עו"ד חדד. שאני זוכר שהעדות של ערן טיפנברון, אוקיי? הייתה בעייתית מבחינתנו. ואכן לא סתם שקלנו אם כן לחקור אותו תחת אזהרה או לא. ובסוף לא,

אז זה אומר,

שנייה, לא סיימתי

אז זה אומר שזה,

לא, לא

שאתם הופתעתם

לא, לא סיימתי את,

אתם הופתעתם, כי אתם חשבתם שהוא לא אומר אמת

אבל את קוטעת, את קוטעת אותי באמצע. אני לא קטעתי אף פעם

סליחה

ואנחנו לא סתם שקלנו, מכיוון שאני זוכר שהייתה בעייתיות עם חלק מהדברים שהוא אמר אם אני לא טועה, היה גם פער בין העדות של אביטל להב,

אז זה אחרי, אנחנו נגיע לזה

הכתב, אני לא זוכר באמת פרטי פרטים,

אנחנו נגיע לזה

אני לא רוצה לומר סתם

האמן לי, אנחנו נגיע לזה

שנייה. הייתה לנו באמת בעיה אם להאמין לגרסה שלו או לא. בסופו של דבר חשבנו שזה לא מעלה עדיין, עדיין כדי להחשיד אותו את החשד הזה. אבל אני חושב שהגרסה שלו אכן מבחינתנו לא הייתה רציפה וקוהרנטית ולכן החוקר, בצדק, גם בנקודה הזאת, שזו נקודה שצריך לבדוק אותה. היא חלק ממכלול גדול. הנושא של בנט מבחינתנו זה חלק ממכלול, אז הוא בא ומקשה ושואל אותו. נכון.

מצוין

נכון

מצוין

אוקיי

אבל אני אומרת לך שהוא מאוד הקשה עליו. מאוד הקשה עליו

אוקיי

והוא חזר ואמר שהוא לא קיבל שום הוראה מנוני מוזס. ויותר מכך אני אומרת לך, אני אומרת לך, קודם כל אני מתייחסת לחקירה שלו רק ב - 19 בינואר.

אוקיי

שלא יהיו אי הבנות. אנחנו נגיע גם לחקירה של ה - 19 ביוני, אני אלך צעד צעד על ההתפתחות שהייתה לכם בעניין הזה. אבל הרי הייתה לכם הידיעה על בנט. והידיעה על בנט נתפסה כמימוש ראשוני או הבעת רצינות של נוני, שבאמת מי שטינף על בנט, לצורך העניין, לצורך המשך ישיר של השיחה עם נתניהו. וערן בא ושולל לחלוטין את המעורבות. אז אני שואלת אותך, קודם כל, וענית לי אני חושבת, שלא לקחתם, לקחתם בערבון מוגבל את העדות שלו?

חלק מהדברים שלו, אני זוכר, אני עוד פעם אומר, אני לא זוכר לפרטי פרטים. העדות שלו, אני לא זוכר אם זה הראשונה או השנייה, בהחלט הייתה מבחינתנו, היו בה דברים שהם בעייתיים.

לא, אז בוא נדבר באוויר, לא באוויר, נדבר קונקרטית

רגע, שנייה. אבל אני לא,

קונקרטית. אני רוצה קונקרטית

כן, אבל,

אני אראה לך

אני לא קוטעת אותך ואת כבר,

לא, בסדר, אני לא אקטע אותך

תני לסיים את זה

אני יש לי,

ולכן אני זוכר,

הקצב שלי פשוט קצת, בסדר גמור

בסדר. הכל בסדר

זה בסדר

ולכן אני אומר שאני זוכר שהיו בעיתיות בגרסה שלו. אני לא צריך להגיד,

אז בוא נראה,

ברמת הרזולוציה. ולא סתם שקלנו באמת איך להתייחס אליו

מאה אחוז

אני אומר עוד פעם,

אז קטע,

ואני זוכר שהיה פער, אם אני לא טועה,

אדוני אמר את זה כבר שלוש פעמים.

שלוש פעמים, שזה בסדר.

לא, כי אני נשאל בצורה כזו או אחרת,

בסדר, אבל אדוני אמר.

את אותה שאלה.

אנחנו שומעים את הדברים.

אבל אתה יודע, כשאומרים על עד מסוים,

כן.

שהוא עד בעייתי, אז לכאורה יש משהו כקונטרה שמציגים לו. זאת אומרת, נניח ואני מטיחה במישהו שהוא לא, לא אומר משהו נכון, אז עכשיו כמו שאני אראה לך, אני אראה לך מה הצגתם לו. אז אני משתמשת במה שהצגתם לו כדי להגיד לך תשמע, התשובה לא לגמרי. פה יש משהו שערן אומר לכם שלא מתיישב עם התזה.

אוקיי.

וכל מה שאתה עונה לי זה פשוט לא התיישב עם התזה.

לא אמרתי את זה. ממש לא. אנחנו, יש אמרה,

כן?

בפירוש של נוני מוזס שהוא אומר את זה בהקלטה. אנחנו,

אבל לא התיישב עם האמרה של נוני מוזס. זה לא התיישב עם האמרה של נוני מוזס

אבל את לא נותנת לי לסיים עוד פעם

טוב, אוקיי

ואנחנו חקרנו את האמרה הזאת. עם הדמויות שהן רלוונטיות, זה הכל. לא תזה ולא שום דבר. כשבא נוני מוזס, אומר בהקלטה 'טיפלתי לך בבנט', אנחנו צריכים לבדוק עם הפונקציות הרלוונטיות אם אכן זה קרה או לא.

מאה אחוז

לא בהכרח גם שהפונקציה הרלוונטיות גם מספרות את האמת. אוקיי? זה גם צריך לקחת בחשבון.

אז בוא נדבר על זה

השאלה אם אני הצלחתי להוכיח,

ערן,

את זה או לא, זה הכל

ערן טיפנברון,

כן

בא ואומר לכם בעצם בניגוד למה שנוני אומר בשיחה,

כן

הוא לא טיפל בבנט. הוא לא היה מעורב בטיפול הזה בבנט

כן

הוא אומר לכם את זה ברחל בתך הקטנה. חוזר על זה פעם אחר פעם. עכשיו תראה, כשאתם מפקפקים באמינות שלו ב - 19 בינואר, ואני מבקשת את זה להקרין, מה אתם חושדים בו. אתם חושבים בו שהוא עד מטעם נוני.

אולי

ולכן, לשיטתך אולי הוא לא אומר אמת. אבל מה לעשות? שגם את זה ערן שלל, כי הוא אמר אמנם היו לי יחסים טובים עם נוני, אבל אנחנו לא דיברנו מאז שעזבתי את הקבוצה. שים לב לקטע הבא, ואני מקריאה. עמוד 2, שורות 29 עד 36: "מה היה טיב היחסים בינך לבין נוני מוזס בזמן שאתה מכהן כעורך ynet אצלו? יחסי עבודה תקינים וקרובים. לשאלתך, הכוונה בקרובים זה שיחות טלפון סדירות, מערכת יחסים קונקרטית, טובה."

קורקטית

קורקטית, סליחה

כן

בוא נהיה קורקטיים ונקרא קורקטיים"מה המצב ביניכם היום? האם אתם נמצאים בקשר? לא דיברנו ולא התראינו מאז שעזבתי את הקבוצה. יש ביניכם סכסוך כלשהו או משקעים עקב סיום עבודתך בידיעות? לא."

יפה

אז קודם כל בדקתם, גם בחקירה הזאת של ה - 19 בינואר, כי פקפקתם, כמו שאתה אומר, באמינות שלו. לא היה לכם משהו קונקרטי להציג שמא הוא לא אומר אמת. פקפקתם כי פקפקתם, אתה יודע.

בדקנו. עוד פעם אני אומר

בדקתם

יש אמרה,

ו -,

בדקנו אותה מולו

אני אחזור על האמרה הזו. אבל בכל מקרה בדקתם. הבן אדם שולל וסיימתם לחקור את ערן ב - 19 בינואר. מבחינתך, כבר בשלב הזה ערן לא סיפק את הסחורה. כבר בשלב הזה.

אני לא יודע, עוד פעם, מה זה 'סיפק את הסחורה.'

טוב, בסדר

הוא נתן תשובה א,'

שנייה, שנייה.

ויש את ההקלטה

מר משולם, צא שנייה אחת החוצה, אני רוצה לברר משהו. בסדר? סליחה. אני מנסה להבין קצת את קו החקירה.

כן.

אנחנו מכניסים כאן לתוך הפרוטוקול את העדות של אדון טיפנברון. אם הוא יהיה עד, הוא יעיד. אם הוא לא יהיה עד, ממילא זה לא לאמיתות התוכן. גברתי רוצה לחקור אותו על דרך החקירה,

נכון.

על הדרך שהם ניהלו את חקירה.

על מהלך החקירה.

מהלך החקירה.

נכון.

במקום זה, מנהלים איתו ויכוח אם,

על השאלות שהם שאלו.

אם טיפנברון אמר בסתירה למר מוזס או לא,

על השאלות שהם שאלו. אם הם לא הציגו שום דבר שסותר את מה שערן טיפנברון אומר, אז צריך להניח שערן טיפנברון דובר אמת. ואנחנו נראה יותר מזה,

ואז מה? מה,

אנחנו נראה יותר מזה.

איך זה מקדם אותנו (מדברים ביחד)

את כל המהלך.

ומה, מה?

איך זה מקדם אותנו? לאן זה הולך? אני מנסה להבין פשוט את הקו.

כל תזת החקירה שהיא חלקים ממנה גם נכנסים לתוך כתב האישום זה שנוני מוזס הוא עורך על. הוא משפיע על הכתבות, הוא יכול לתת לנתניהו, יש לו את היכולת להמליך את נתניהו להיות ראש ממשלה. זו תזת החקירה,

מדברים ביחד )(

רגע, אני אשלים. אני לא, זה דבר שהוא מהלך הדרגתי, שהוא מאוד מאוד חשוב לנו, כבודה. כי התזה הזו עברה shifting בכתב האישום. היכולת נותרה. עורך העל נותר בכתב האישום. ההצעה שנוני מוזס הציע למר נתניהו לפי כתב האישום, אותה הצעה של חגית כביכול, זה שהוא יעשה ממנו ראש ממשלה. הדרכים הקונקרטיות איך יעשה ממנו ראש ממשלה, זה באמצעות קשר עם העורכים. זה באמצעות,

אבל לאן החקירה הזאת מקדמת אותנו?

אז אני, אני אומרת. שני דברים: אני בחלק ראשון של החקירה, שזה החלק שפתחתי בו, אני כביכול התחלתי מהסוף כדי שכבודכם יבינו שדווקא במהלך החקירתי הנושא של ידיעת בנט קיבל המון תשומת לב. המון תשומת לב. ולא סתם, כי רצו להראות שההצעה היא רצינית. עומדת כוונה פלילית מאחוריה.

אבל זה מה שחקרה המשטרה. בסוף אנחנו נצטרך להכריע באישומים איך זה (רעש). אולי אני אומר,

קודם כל, יש לי טענה בעניין הזה, כבודה.

לא, אם,

זה העובדות, העובדות שעלו בחקירה לא עשו איתם כלום. הן נותרו בתזה,

אבל העובדות האלה שעלו,

ו - facts with me confuse Don't.

העובדות האלו שעלו בחקירה יצטרכו להוכיח אותן כאן לא באמצעות העד. כי בסוף זה לא ראיה לאמיתות התוכן מה שהוא אומר. אם גברתי רוצה לטעון, טוענת למשל לחקירה מגמתית,

אני גם טוענת.

אז (מדברים ביחד) שואלים אותו,

חקירה מגמתית.

עדיין לטעמי זה,

אבל זה לא רק זה.

הקטעים ארוכים. ואם גברתי טוענת שבגלל החקירה הזאת לא חקרו קווים אחרים שהיו יכולים להראות ההיפך,

קודם כל, כתב האישום הולך עם,

אני אבין. אני לא, רגע, אבל אני לא מבינה איך מה שאומר פה העד עכשיו, מה שגברתי שואלת אותו, מקדם אותנו להחלטה. בסוף נצטרך לתת הכרעת דין.

מאוד יקדם. מאוד יקדם.

איך?

מאוד יקדם, אני אסביר איך.

לאן?

בכמה אלמנטים. קודם כל, באלמנטים של הנחת המוצא שהייתה בחקירה. הנחות המוצא חלחלו לתוך כתב האישום. והנחות המוצא הן אלה שהכתיבו בסופו של דבר את כתה האישום הזה, כבודה. זה לא כתב אישום שמושתת על ראיות. הראיה היחידה היא השיחה. ואנחנו נתייחס גם אליה, כמובן, באריכות. אבל הנחות המוצא של החוקרים חלחלו לתוך כתב האישום.

הנחות המוצא,

והנחות המוצא,

של החוקרים, הנחות המוצא,

הם גם,

סליחה, הנחות המוצא של החוקרים הם הדבר שנצטרך להכריע בו או העובדות,

לא. אבל איך אני מראה,

מדברים ביחד) בסופו של דבר.(

איך אני מראה חקירה מגמתית? אני מראה שהחוקרים נשארו איתנים בתזה שהם באו איתה מלכתחילה. על אף שכל העדויות שהצטברו,

אבל בשביל זה,

ואני מיד אראה את כל המהלך.

אבל בשביל זה מספיק לכאורה להסתכל על ההודעה ולראות שלמרות שהעד אומר כך, או אחרת, איננו יודעים, החוקרים לא משנים את עמדתם.

אבל אני פתחתי רק,

ובסיכומים את המסקנות.

אוקיי, סליחה. סליחה, סליחה.

בשביל זה לכאורה אנחנו לא זקוקים למר משולם ארבעה ימים פה על הדוכן. עכשיו, אם לשיטתכם יש בכתב האישום איזה שהיא קונספציה, איזה שהיא תפיסה שאין לה אחיזה ממשית בראיות, אז שוב,

אדוני ייתן לי קרדיט.

רגע, רגע, רגע.

אדוני ייתן לי קרדיט. אני לא מתכוונת לחקור אותו על המימוש. המימוש זה הפרק הקטן בחקירה שלי.

מר משולם הוא לא האדם הנכון.

לא, אבל בהחלט יש לי בתוך התהליך הזה של החקירה, בהחלט יש לי טענות לגבי האופן שבו הם התקבעו. הקיבעון החקירתי זה,

זה אני מבין.

הוא דבר דרמטי בעיניי.

זה אני מבין. אבל זה, זה בסדר. זה כיוון, זה כיוון לגיטימי, אנחנו מתירים אותו.

נכון.

וגם שמענו אותו כבר בעבר. השאלה רק בדברים האלה היא רק שאלה אחת.

כן.

היא שאלה של (מדברים ביחד)

לא, אדוני מוזמן לשאול אותי כל שאלה. אני לא, אני לא חלילה נכנסת לאדוני מדברים ביחד.)(

אני שואל.

אנחנו באותה, אנחנו באותה שאלה.

לא, בסדר.

השאלה היא שאלה של מידה.

של?

של מידה ושל פרופורציה.

כן, בהחלט.

כמה אנרגיה חקירתית וכמה זמן חקירתי ראוי להקדיש לנקודה שעל פניה, לכאורה, עולה מן הכתובים. מה העד, מהי תרומתו,

לא לגמרי. אני מיד אראה שזה ממש לא. כי, כי מה שאנחנו חשפנו,

גב' ניב סבאג, מה שאצל הגברת אני אינני יודע. ככל שהדברים עולים מן הכתובים, אז נדמה לי שאפשר,

לא, אני אומר לאדוני,

אפשר, אפשר (מדברים ביחד)

אני כן אתן פרומו לאדוני בעניין הזה, כי זה חשוב לי. העובדה שעד סוף החקירה הם לא עשו פה פעולה חקירתית מתבקשת, שאנחנו עשינו אותה בשימוע,

זה, זה בסדר.

אדוני, היא דרמטית. היא דרמטית.

בסדר. אבל (מדברים ביחד)

זה בדיוק התזה התהפכה,

השאלה מה הדרך להגיע.

לא לחלוטין, היא נפלה. היא נפלה התזה.

הדרך להגיע לשם.

אני מגיעה לשם הדרגתי, כי אני בונה את זה. אני חייבת לומר, אני,

אז אולי טיפה,

כבודם יתנו לי קרדיט. זה לא החוקר הראשון שאני חוקרת. אני בקיאה היטב במהלך חקירתי. אני כן חשוב לי, וחשוב לי שכבודכם גם יראו את המהלך הזה. משום שיצאו מהשיחה לאמירה ספציפית שנוני מוזס אמר לנתניהו והיא הפכה להיות חזות הכל. עכשיו, לא יתכן אם אתה חוקר את נוני מוזס 10 חקירות, ואתה חקרת אותו 10 חקירות, ואתה שואל אותו על האמירה, סליחה, אני ארגיע. אתה שאלת אותו על האמירה ואתה הרבה מאוד אלמנטים תומכים בהגנה של נוני, שהוא אומר להם את זה. לא רק שהם לא הולכים לבדוק, זה כמו טענת אליבי. לא רק שהם לא הולכים לבדוק, העובדות סותרות את מה שהם טוענים והם לא עושים עם זה כלום. אז אני חושבת שבהחלט זה דרמטי וכבודכם, קצת סבלנות,

אנחנו לא דיברנו, אנחנו לא דיברנו,

קצת סבלנות. אני מתנצלת, זה הולך יותר לאט. כמה זמן עבר מאז תחילת החקירה?

פחות משעה.

פחות משעה זה לא כזה לאט. אני כן, אני כן מבקשת קצת סבלנות. כי אני חושבת שאתם תלמדו דרך, אני אשתדל דרך השאלות שלי גם למה אני מכוונת.

לא, אבל אני רוצה להעיר כיוון נוסף, כיוון אחר.

כן.

אם גברתי, כפי שטוענת, כפי שאנחנו למדים, שבסופו של יום עניין בנט לא נכלל בכתב האישום, אז גברתי אם תבקש מעצם ניהול החקירה כדי ללמוד על דברים אחרים שכן נכנסו לכתב האישום?

ואדוני,

גברתי אומרת לכאורה המדינה עשויה לטעון שהנה, היא הנותנת. הייתה חקירה, חקירה ממצה, חקירה, כך המדינה אולי תטען. (מדברים ביחד)

אבל זה לא לגמרי לא קשור לכתב האישום. אדוני ייתן לי,

לכן שאלתי, חיפשתי (מדברים ביחד)

בכל זאת, אני כן, אני כן אומר לאדוני. כשמייחסים לנוני מוזס יכולת להשפיע על התכנים,

כן?

ומייחסים לו תחילה בחקירה הבטחת לנתניהו הבטחה,

כן?

והנה אתה בונה צעדי אמון ומתחיל לפרוע את השטר בידיעה על בנט. אבל דרך הידיעה על בנט בעצם מגלים שלא כצעקתה. כל התדמית על נוני מוזס כעורך על נופלת, קורסת. ואז באים לכתב אישום כביכול מרוכך, מורידים את הידיעה, כי מבינים שזה נפל, זה לא קיים.

אבל (מדברים ביחד)

אבל טוענים, רגע, אבל טוענים,

עו"ד גילדין, אני רואה שאדוני נע,

בוודאי שהוא נע בחוסר נוחות.

אנחנו יוצאים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאתם לא מסכימים לשום דבר.

ההגנה.

אם כך, אתיישב.

אז אתה לא צריך לומר כלום. אוקיי. זו נקודת המוצא.

אני הרגשתי (מדברים ביחד)

רגע, אולי כן נאפשר לעו"ד גילדין רק לומר אם יש משהו, כי לי זה מאוד צרם לשמוע שאמרתי משהו לא אמין. אולי אני לא קוראת את כתב האישום,

לא, אנחנו לא. אף אחד לא אומר לא אמין.

לא, לא. זה אחד הדברים שהכי מקפיצים אותי. אולי יש משהו בכתב האישום שאני מפספסת ואתם כן טוענים למימוש?

אנחנו לא בוויכוח על זה עכשיו.

אה.

כי אם (מדברים ביחד)

אני רק, אני רק רוצה שתדייק, זה הכל. תדייק.

לא אמרתי. אמרתי (מדברים ביחד) זה חוסר מהימנות.

גברתי יכולה להשלים את התשובה.

מדברים ביחד )(

עו"ד גילדין, זה נועד למנוע את זה, לא להביא את זה.

נכון.

כן?

אבל אולי, אולי תדייק אותי האם יש בכתב האישום טענה למימוש?

עו"ד ניב סבאג, גברתי יכולה להשלים את התשובה כלי להיכנס לוויכוחים. הנחת המוצא היא שאין הסכמה פה. גברתי תגיד מה שהיא חושבת.

אבל מותר לי לדעת מה, מה מייחסים לי בכתב האישום?

מה שמייחסים,

מותר לי לדעת?

מה שמייחסים כתוב.

מה שמייחסים כתוב.

גברתי תשלים את התשובה.

לא, כי אם מייחסים לי מימוש ולא כותבים את זה, אז גם את זה אני רוצה לדעת.

מה שלא כתוב, לא כתוב. מה שיש בכתב האישום, יש בכתב האישום.

אז גברתי לומדת מהמחדל לכאורה בעניין בנט על עניינים אחרים שהם כן בכתב האישום,

נכון.

שזה עשוי לכרסם,

נכון.

בעצם קיומם של אותם (מדברים ביחד). בסדר, אז כפי שנאמר פה,

בדיוק. אבל יותר מזה,

עניין של מידה.

כן. זה עניין של מידה ואני מקבלת. אני בכל זאת, בכל זאת, זה זה כן, כשאדוני אומר לי עניין של מידה, אבל הנושאים שאני לומדת מהידיעה על בנט אם כן בלב ליבו של כתב האישום, אז זה לא בדיוק עניין של מידה.

מדברים ביחד )(

אני כן אומר, כי,

לא. זה עניין אחד שנבחן, שנבדק,

לא, אבל זה לא ככה. כי זה נושא מעורבות נוני בתכנים כשהם מייחסים לי בסעיף 35 לכתב האישום שבכל הנוגע למתת המוצעת דנו הנאשמים נתניהו ומוזס בנושאים הבאים: "האפשרות להביא לשינוי ניכר באופן הסיקור של הנאשם נתניהו ומשפחתו בכלי התקשורת מקבוצת ידיעות אחרונות. הנאשמים נתניהו ומוזס התייחסו לשינוי הזה כסיבוב הספינה והנאשם מוזס הוסיף כי תהיה פה רעידת אדמה. ב' האפשרות לשנות לרעה את קו הסיקור של ידיעות אחרונות כנגד מי שנתפסו על ידי הנאשם נתניהו כיריבים פוליטיים: משה כחלון, אשר כיהן באותה עת כיושב ראש מפלגת כולנו ונפתלי בנט אשר כיהן באותה עת כיושב ראש מפלגת הבית היהודי". דהיינו, כשמייחסים בכל זאת מכוח כתב האישום, מייחסים רצינות לאמירה, מעבר לכוונה פלילית שגם נדרשת והלא אנחנו יודעים שנדרשת כוונה פלילית להציע. בכל זאת, בעבירת הצעת שוחד שהיא ניסיון, שהיא כל כולה עבירת ניסיון, יש אלמנטים שעלו בחומר החקירה, שחותרים תחת התזה הזאת. חותרים תחת התזה הזאת והם לא עשו איתם כלום. כי הם באו עם הנחת מוצא.

אני לא אגיב לבית המשפט, אבל זה סעיף שסך הכל אומר על מה הם דיברו.

בסך הכל זה כתב אישום. בסך הכל כתב אישום על הצעת שוחד על אמירות.

מדברים ביחד )(

טוב, אפשר להתקדם.

טוב.

טוב, העד חוזר ואנחנו ממשיכים. בבקשה.

טוב, אני מתקדמת כרונולוגית בנושא של ידיעת בנט. אתם הלכתם לחקור את אביטל להב, הכתב שכתב את הידיעה ב - 13 ביוני 2017.

אוקיי, נכון

עכשיו, אני רוצה להציג לך שיום קודם אתם מוציאים את הכתבה עצמה מהאתר, ב - 12 ביוני 2017 יום קודם לחקירה של אביטל להב..

אוקיי

ולראשונה מהתדפיס עולה שבפרסום הראשון של, הפרסום הראשון של הכתבה היה כבר ב - 1 בדצמבר 2014. תסתכל למעלה. פרסום ראשון 1 בדצמבר 2014. דהיינו לפני הפגישה של נתניהו ומוזס.

אוקיי

עכשיו, בכל מקרה, בחקירה של אביטל להב, למרות שהוא מפנה את תשומת לבכם לזה שהפרסום של הכתבה היה ב-1 בדצמבר 2014 ובעצם בעיניי עצם העובדה שהוא אומר הכתבה הזאת כבר עלתה לאוויר ב-1 בדצמבר, האם זה במשהו יצר איזה שהוא כרסום בתזה? שאולי הכתבה כבר פורסמה קודם, אז איך אפשר לייחס לפגישה את הכתבה?

אני זוכר שאביטל אז דיבר, אם אני לא טועה, עוד פעם. שהכתבה בהתחלה פורסם במגזין הכלכלי או, אני יודע מה? כן, בנישה הכלכלית של ynet לצורך העניין. וגם שלא דובר, אגב, על בנט ספציפית אלא על משרד הכלכלה.

בדיוק

והוא לא יודע לומר איך זה פתאום הכתבה השתנתה ושמו של בנט הוזכר באופן ספציפי

בדיוק

ואני חושב שזה אחרי זה גם עבר לעמוד הראשי

אוקיי

איך זה קפץ לעמוד הראשי פתאום? מי,

יפה. אז אתה זוכר,

מכתבה בזה. זה מה שאני זוכר שהוא אמר

אתה זוכר נכון. בעצם, אביטל להב, על אף שהוא אמר לכם שהכתבה כבר עלתה ב-1 בדצמבר, אתם חקרתם אותו על השינויים שנעשו בכתבה. אני אקרא לזה"הפרסונליזציה"של הכתבה. שבעצם הכתבה מכתבה על משרד הכלכלה הפכה להיות כתבה אישית נגד שר הכלכלה בנט.

בין היתר, כן

נכון? בין היתר. עכשיו, עדיין כשאביטל להב מעלה את האפשרות, הוא העלה את האפשרות, שהשינוי הפרסונלי נעשה כבר ב-1 בדצמבר. אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר

לא זוכר. עכשיו, אני כן אומרת לך שהוא אפילו אומר שהיה פה, בעצם הוא ייחס לעורכים של האתר את המעורבות, ובעצם את השינויים הפרסונליים. אבל הוא לא ידע לדייק מתי בדיוק הם נעשו.

אוקיי

את זה אתה זוכר? שהוא לא ידע לדייק?

אני מניח שכן

בכל מקרה אני אקריא לך

אני מניח שכן

תראה, הכתבה הורדה מהאינטרנט ב-7 בדצמבר

אוקיי

אז בעצם רואים אותה בתצורה הסופית שלה ולא ניתן לדעת אם במועד הראשון שהיא עלתה ב-1 בדצמבר כבר הייתה פרסונליזציה כלפי בנט. ואז דני יופה שואל את אביטל במפורש"איך אני יכול לדעת מתי בדיוק בוצעו העדכונים בכתבה שלך מיום פרסומה ב-1 בדצמבר ועד למועד שהיא עלתה לשער ב-7 בדצמבר?" ואביטל משיב לו: "יש לבדוק גרסאות קודמות."

אוקיי

והשאלה שלי אליך, הלכתם לבדוק גרסאות קודמות?

אני לא זוכר להגיד לך. אני לא זוכר שנבדקו גרסאות. אני לא זוכר. יכול להיות

אני אומרת לך שלא הלכתם

יכול להיות שלא

לא עשיתם עם זה,

טכנית להוציא גרסאות קודמות?

אני לא יודע. אני באמת לא יודע.

ואם אני אגיד לך שיש דרך, כי השתמשו בזה בתיק 4,000 יש תוכנה כזאת?

אני באמת לא מכיר, אני לא יודע

זאת אומרת שזה לא עלה לדיון בכלל? לא הלכתם לבדוק,

אני לא,

האם השינויים נעשו?

אני לא זוכר, אני לא זוכר שעשינו בדיקה כזאת. אני לא מכיר גם יכולת כזאת. אני מניח שהיא קיימת. ואני לא זוכר שעשינו.

זאת אומרת נניח,

הבדיקה הזאת חשובה? היא רלוונטית?

לא.

לא רלוונטית?

לא.

מזכירים שם, לא מזכירים שם?

לא, אני זוכר שנאמר בפירוש על ידו שבאמת השם של בנט לא הוזכר. ובאופן שגם לא אין הסבר בכתבה הסופית השם כן הוזכר.

איך הוא הגיע בכלל?

ואני זוכר שהוא אמר לי שזה היה משהו שהוא חריג גם שהכתבה פתאום עלתה לעמוד הראשי. אגב, אני זוכר שגם ערן טיפנברון נשאל על הנושא הזה. הוא אמר שזה באמת חריג שכתבה כזאת פתאום מועלית,

נכון. מיד, מיד נגיע לחקירה שלו,

מועלית, מועלית לעמוד הראשי מה שנקרא

אבל בכל מקרה, על השינויים הפרסונליים אני שואלת

מדברים ביחד )(

השינויים הפרסונליים

הבנו, היה שינוי. אני זוכר שהיה שינוי

הבנתם שהיה שינוי

כן, כן

רק לא הלכתם לבדוק אם השינוי נעשה כבר ב-1 בדצמבר

לא בדקנו

לא בדקתם. ואת התוכנה נניח pages pass אתה מכיר?

לא

כי עשו בה שימוש בתיק אחר

מתנצל, אבל אני לא מכיר

בסדר. לא, אתה לא צריך להתנצל

אני לא מכיר. אני צוחק, עניתי

פרשת 4,000 זה כאילו עולם אחר

בואי אני אפתיע אותך,

לא, לא בדקו.

לא, בסדר, בסדר.

אני גם לא מכיר,

אין בעיה.

אני אפתיע אותך, את תיק 4,000 באחריות

אין בעיה. אני הולכת איתך. לא בדקתם. לא בדקתם

כן

ועדיין, למרות שלא בדקתם, למרות שלא בדקתם, לא הייתה לכם ראיה שמיישבת את, לצורך העניין, את השינויים הפרסונליים עם המועד. לא הייתה לכם ראיה כזאת. המשכתם להציג את התזה שהשינוי הפרסונלי נעשה ב-7 בדצמבר.

אוקיי, לא, לא את התזה

בעקבות, בעקבות השיחה

כנראה

נכון?

כן

אני רוצה להציג לך, כי אנחנו כן בדקנו

אוקיי

וזה אותו עניין שאנחנו גם הצגנו בשימוע. אני כן אגיד שעשינו פה שחזור. כי במערכת בזמנו בשימוע, אני אומר את זה לבית המשפט. בזמנו, בשימוע, הצגנו לבית המשפט, לפרקליטות, סליחה, את הפרסום ב-1 בדצמבר. גם אז כשחזור. אבל בנתיים כבר נעשו שינויים טכנולוגיים, נקרא לזה, במערכות. אז עשינו פה היום לקראת הדיון, בכל זאת חלף זמן, עשינו שחזור מתוך חומר שקיים במערכת. ואני מבקשת, זה מספר 3 בקלסר. אני מבקשת להציג לך.

אוקיי

את הכתבה

כבודכם, מובן מאליו. כל מסמך הוא צריך להיות מוגש לפי דיני הראיות. אין בעיה שיוגש לעד, אבל אם רוצים להראות שהדבר קרה כך או כך, צריך לעשות את זה בדרך שנדרשת בדין.

אוקיי.

כן. אבל אתה לא טוען את זה, אז אתה יודע, בסוף צריך גם,

לא, גם דברים שאני לא טוען, אם את רוצה להגיש לבית משפט,

כן.

יש דין.

כן. גם את ערן לא תביא וגם את רוני רון לא תביא. אבל אתה תטען.

אנחנו נביא.

אנחנו נביא. בסדר. עכשיו, אני בכל זאת מראה לך, כי התזה שלכם הייתה שבעקבות השיחה בין נתניהו למוזס, נוני נתן הוראה לשנות את הכתבה לכתבה פרסונלית. למרות שהיא עלתה לאוויר כבר ב-1 בדצמבר, היא הפכה להיות לפתע פתאום פרסונלית ב-7 בדצמבר. אמה מה? שאנחנו שחזרנו. וב-1 בדצמבר הכתבה בתוכן שלה, באמת להוציא ניואנס של אזכור של ערוץ , 10 בתוכן שלה ובפרסונליזציה שלה היא ממש זהה לכתבה שפורסמה ב-7 בדצמבר.

אני אומר עוד פעם, לנו לא הייתה תזה, אלא אנחנו בדקנו את הדברים שנאמרו. אין פה תזה יש דברים שנאמרו שאנחנו נדרשים לבדוק וזה מה שעשינו. זה הכל.

בכל מקרה, כשאני אומרת לך עכשיו שאני העברתי מסמך כזה כבר בשימוע, אני מבקשת שתאשר לי שאליך לא פנו ולא ביקשו ממך בוא תשלים חקירה. בוא תבדוק אם אכן הכתבה ב-1 בדצמבר הייתה כבר פרסונלית. לא פנו אליך.

לא

וכשאני השארתי בשימוע בעצם את הכתבה מה-1 בדצמבר אתה לא נתבקשת בעקבות זה ללכת ולחקור את אביטל להב, לצורך העניין.

לא

פעם נוספת

לא

נכון?

כן. כאילו לא, לא התבקשתי

בכלל, בכלל התייעצו איתך בנושא הזה?

לא

כי אין לנו זכ"ד. אז השאלה, התייעצו איתך?

לא

זאת אומרת, כשאני הראיתי לך את זה, זו פעם ראשונה שאתה רואה את הכתבה מה-1 בדצמבר?

אני חושב שכן. כן. אני לא זוכר, אבל נראה לי שכן. אני לא רוצה סתם לומר. לא התייעצו איתי, זה בטוח.

כי אתה יודע, כן ראיתי שבעקבות השימוע שלנו עשו השלמות חקירה בנושא אחר. אבל בעניין הזה לא ביקשו.

אני לא יודע. אבל נראה לי שמתי שהשימוע שלכם היה אני כבר כאילו,

הבנתי

לא הייתי ביאח"ה לדעתי

זה היה,

אם אני לא טועה

בנובמבר, באוגוסט 2019

אז אני לא,

השלמות חקירה עשו בנובמבר 2019 לא היית מעורב בהן

לא, לגמרי לא

אוקיי. טוב, הפלגתי לשימוע. אני חוזרת למחוזות החקירה. במחוזות החקירה,

אני מחזיר לך

תודה. זה יקבל נ', אם אפשר

בסוף.

בסוף.

תקבלו את הקלסר,

נעשה את זה בסוף.

תחזירו לנו אותו מסודר.

מאה אחוז, מאה אחוז.

בסדר?

סליחה.

כרגע זה בסדר שאתם אומרים את המספור בקלסר, בסוף תעשו סדר.

מאה אחוז, מעולה. אני חוזרת אל מחוזות החקירה ואני עוברת לחקירה של ערן טיפנברון, שאכן אתם מזמנים אותלו ב - 19 ביוני. 2017 אחרי שאביטל להב ב - 13 נחקר, אתם חוקרים שוב את ערן. עכשיו תראה, אתה נכנסת לחקירה הזאת. אני בדקתי בעמודים, נכנסת בעמוד 22.

אוקיי

נכנסת באיזה שהוא שלב בחקירה. עכשיו, ערן חזר על הגרסה שלו מה - 19 בינואר ואמר נוני לא מעורב. הוא אמר אפילו יותר מזה. כשאתה מציג לי היום נוני אמר בשיחה השנייה 'בנט טופל', אז ערן טיפנברון העלה אפשרות שנוני מינף את הכתבה שהייתה ב-7 בדצמבר והשתמש בה כמינוף בשיחה של, שלו עם נתניהו. בלי שנוני היה מעורב. כך הוא אומר. תראה. שואלים אותו שוב על המעורבות של נוני. והוא אומר"אני אומר לך, אני מכיר את הבן אדם. אני מכיר אותו טוב. יכול להיות שהוא רואה את הכותרת הראשית הזאת, מגיעה למזכירה להסתכל, הרי אין לו מחשב בחדר. הוא מגיע למזכירה, כמו שהוא עושה פעם בחצי שעה, מסתכל. תעלי לי את ynet, לראות את הכותרת, לראות אם זה מסתדר לי. ללכת לחדר ואז לעשות את השיחה ולהגיד 'תראה איך טיפלתי בבנט'. ככה זה עובד, אוקיי? הוא משתמש בהזדמנויות, אוקיי? זה אם אתה שואל אותי מה להערכתי היה, זה מה שהיה. אבל אני לא קיבלתי שום הוראה בקשר לכתבה הזאת. והיה לי איתו, ברוך השם, בשנים האלה, שלוש פעמים ביום." זה הוא אומר בעמוד, 28 אחרי שנכנסת לחדר. והשאלה שלי אליך זה נשמע לך, למרות, למרות שהוא חזר על מה שהוא אמר כבר ב - 19 בינואר, כשאתה חוקר אותו ב - 19 ביוני זה עדיין נשמע לך לא אמין. נכון?

אני לא יודע מה, אם זה ספציפית נשמע לי לא אמין. אני אומר, עוד פעם, אגב, גם נוני מוזס נתן טיעון כזה, שהוא מדברים ביחד )(

נכון

שזה תואם, אגב,

בדיוק אותו טיעון

לפעמים,

אמר מינוף

לפעמים, בדיוק, לפעמים דווקא,

כן, כן. כן. כן

אבל בואי נשמע את העד.

אבל את לא נותנת לי לסיים. את לא שמה לב? אני כאילו, לפעמים אני רוצה להסביר,

כן.

שכששניים נותנים גרסה כזאת זה גם כן מעלה תמיהות.

מעלה חשד.

לא אמרתי חשד.

מעלה חשד. אולי הם שיבשו

תראי, זה לא, אני לא מצליח לסיים משפט ואת כאילו,

לא, סליחה. בסדר

אני מקשיב,

גברתי מתלהבת, אבל העד צריך להישמע.

השאלות הן, אני מקשיב קשב רב ולא קוטע אותך גם כשאת מקריאה לי חצי תמליל. אז אני אומר, זה גם חלק (מדברים ביחד)

אני אקריא לך הכל.

זוכר, מאה אחוז. אני זוכר,

כן

שגם ערן טיפנברון בעצמו אומר שהיה גם התנהלות חריגה בכתבה הזאת. הוא בעצמו אומר למה היא עלתה פתאום לעמוד הראשי? זאת אומרת, היו שם דברים,

נכון

שהעלו בפנינו,

נכון, הוא אמר את זה

אני יודע

אבל אני מדברת כרגע,

שהעלו אצלנו תמיהות

על המעורבות של נוני מוזס

אז אני אומר עוד פעם, זה מה שהוא טען. זו הערכה שלו

טוב

גם נוני טען את זה. אנחנו בדקנו את הנושא, זה הכל

תראה, אתה,

לגיטימי לגמרי

אתה לא מספיק אפילו להתרשם ממנו, אתה נכנס לחדר, אתה רואה את החקירה, דרך אגב, בחדר אחר?

יכול להיות. יכול להיות

אתה צופה בזה?

לפעמים. אני לא יודע להגיד,

לפעמים אתה צופה?

באמת חקירה ספציפית כזו או אחרת. לפעמים אני נמצא בבקרה ורואה חלק מהחקירה לפעמים מעדכנים אותי גם על החקירה.

בסדר. בכל מקרה, אתה נכנס לחדר וברגע שאתה נכנס לחדר אתה מטיח בו שהוא משקר

יכול להיות

אתה אומר לו"אני התעדכנתי מעודד. אתה לא מספק את הסחורה. אני יודע,"

יכול להיות

אתה אומר לו: "אני יודע לזהות מהר מאוד, אינטואיטיבית, בחקירה מתי מספרים לי את האמת."

נכון

"מה גם שיש לפעמים יתרון שאני יודע עוד פרטים. חסר לעודד אם הוא היה חושף לך את הכל. אבל הספיק לי ערן, ואני אומר לך את זה בגובה העיניים,"

טוב, זה בדיחות שלנו

"הכי פתוח. הכי פתוח. אני אוהב את הקשר שלך, אוקיי? הספיק לי מה שעודד אמר לי על הגרסה שלך עד עכשיו ועדכן אותי כשיצאתי מחדר חקירה אחר. אני צריך לעשות סוויץ' בגיל שלי ואני אומר לך, אתה משקר. עכשיו, לא כי אני אומר לך אני יכול ללכת, לעשות ככה פרצוף, להקשיב, יודע, קצת משחקים וזה. ואז לבוא ולהגיד לך מפה ומזה. עובדתית אתה משקר. למה אני אומר שאתה משקר,"?

מה השאלה לעד?

ואז אתה אומר לו. זה קצת, כבודה, אני קצת נהנית.

נהנית,

קצת. אנחנו סובלים פה הרבה שעות, מדברים ביחד )(

אנחנו מעבירים על כישורים כאלה הרצאות. זה בסדר.

אין מצב מבחינתי,""

אפשר להתקדם.

אתה אומר לו. "אין מצב מבחינתי שלא קיבלת הנחיה מנוני. לא יעזור איך שתהפוך את זה ולמה? כי מהכתבה הזאת הכללית, הכותרת, הרי יוצאת ב-1 בדצמבר. אתה משנה אותה. אתה משנה אותה. היא הופכת להיות הרבה יותר אישית כלפי בנט. בין שתי הפגישות". עכשיו אני עוצרת כאן, אבל אני אומרת לך, זה, זה, הוא אומר לך, מתעקש איתך, ואני הולכת על זה בכיוון של הבן אדם, אתה אומר לו תיבדק בפוליגרף? הוא אומר לך כן. הוא, אתה, אתם אומרים לו שהוא עשוי להיחקר בשיבוש הליכים, והוא אומר לך ועוד, אומר לך במפורש שהוא מפחד יותר ממך ואין לו, יש לו הרבה מה להפסיד. אבל הוא עומד, עומד איתן על הגרסה שלו שעריכה עיתונאית ושהפן האישי נעשה על ידי המערכת. היום אנחנו יודעים שהפן האישי בכלל נכנס כבר ב-1 בדצמבר. וכל ההיבטים האלה, שאתה בסופו של דבר גם ישבת איתו בחדר. התרשמת ממנו. תראה מה אתה אומר לו בסוף החקירה. אתה אומר לו דבר מדהים, יאמר לזכותך. אתה אומר לו: "אני מודה שאני לא לגמרי סגור. אני לא לגמרי סגור לגביך. יש לי אינטואיציה,"

נכון

ויש גם, אתה אומר לו יש לי אינטואיציה

בסדר

זאת אומרת, אני לא סגור במובן,

בגלל זה לא החשדנו אותו

נכון. אבל יש פה אמירה משמעותית לגבי האמינות של ערן טיפנברון. מה שתחילה חשדתם שהוא משקר, בסוף כל המהלך הזה שהוא מציע פוליגרף והוא אומר לך אני לא, אני מפחד ממך יותר ואין לי שום סיבה לשקר ואני לא ביחסים עם נוני. וכל, כל הדברים שהוא אומר, אני לא אחזור על הכל. ומוכן לעימות עם נוני. וכל האסקלציה שאתם תיארתם לו, הוא נאשר איתן בדעתו. והיום אנחנו גם יודעים שזה נכון. והוא אומר בכל מקרה, בסופו של דבר, גם אתה אינטואיציה שלך עבדה, ואתה אמרת אני לא סגור לגביך, יש לי אינטואיציה.

עד היום, דרך אגב

עד היום

עד היום, כן

זאת אומרת שמה שאני שואלת אותך כחוקר, בכל זאת, האינטואיציה שלך שיחקה פה תפקיד מרכזי. אחרי שאתה מתרשם שהוא דובר אמת, אולי היה מקום לבחון את הממצאים של החקירה מחדש? אתה, לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש? חישוב מסלול מחדש מה שנקרא?

קודם כל, לא אמרתי שהתרשמתי שהוא דובר אמת. ולא אמרתי דובר שקר. אמרתי בפירוש, ציטטת ציטוט נכון שלי, שאני באמת לא סגור על זה. ולכן אנחנו גם לא מיהרנו להחשיד אותו באמת. גם עד היום, דרך אגב, אני לא יודע. ואנחנו בדקנו מול הדברים שהיו מולנו. זה הכל. עד היום אני לא יודע להגיד לך,

כן, אבל תראה. מה זה מול הדברים שהיו ביניכם? יש לכם עד שחקרתם אותו תחילה ב - 19 בינואר. ואז אתם מזמנים אותו פעם נוספת ב - 19 ביוני. עזוב את זה שאתם לא הולכים לבדוק את הכתבה מה-1 בדצמבר. אני שמה את זה כרגע בצד. אבל יש לכם פה עד שלגבי המעורבות של נוני, עומד איתן ואומר לכם נוני לא מעורב. לא מעורב. זה עבודה עיתונאית, זה עריכה עיתונאית. זה עבודה שלי. זה שלי. אני לא, ממש שולל את כל התיאוריה או התזה או איך שאתה תרצה לקרוא. הטענה, בסדר? או המחשבה, הגיד שהיה. ובעצם אפילו הוא אומר לכם יותר מזה. שכשנוני אמר בשיחה 'אני אטפל בבנט', זה, זה מינוף, זה לא אמיתי. הוא לא באמת היה מעורב בזה. הייתה לזה איזה שהיא משמעות בשלב הזה של החקירה?

אני אומר עוד פעם, מי אמר שמה שהוא אומר זה נכון?

אוקיי

ב', היו גם דברים,

זאת אומרת שנותרת בשלך

לא, אבל עוד פעם

טוב. סליחה

אני שומע, אני לא קוטע לרגע

בבקשה. בבקשה, בבקשה

ואני אומר שוב, היו עוד דברים בעייתיים, כמו לצורך העניין בעדות שלו אותו העברת כתבה מאיזה מגזין או כתבה שולית לשים אותה על (מדברים ביחד.)

אבל מה זה רלוונטי,

שנייה, זה כן

שהוא שם את זה בעמוד שער?

שנייה

רגע, גברתי תיתן לו להשלים.

טוב.

שנייה. בוודאי. וזה היה משהו שהוא חריג.

אבל איך זה מתכתב עם המעורבות של נוני?

גברתי תיתן לו בבקשה,

טוב.

לענות תשובה.

אבל אני ממש לא קוטע אותך. אני ממש,

טוב, טוב, טוב.

גברתי שואלת שאלה כדי לקבל תשובה.

אני ממש, בסדר, תסתערי עליי, אין בעיה.

לא, אין, אין לי צורך.

הכל, הכל בסדר.

אין לי צורך.

לא, אני צוחק. מתלוצץ, אני מתלוצץ.

הכל בסדר, אנחנו נעשה את זה באווירה הכי נעימה שיש.

אני מתלוצץ. אחרים כבר ירשמו את זה אחרת.

זה לא הסגנון שלי.

אני יודע, אני צוחק. אני אומר, בסופו של דבר הייתה מבחינתנו בעייתיות בגרסה שלו. גם זה שלקחו כתבה שהיא הייתה, באמת, בשולי מגזין כלכלי ושמו אותה בעמוד הראשי. והוא גם נשאל על זה. הוא אומר בעצמו זה חריג. זה חריג. אני לא יודע להסביר לך. הוא לא ידע להסביר את החריגות.

כן, אבל בין אם זה,

אז אני אומר, גם,

אז התזה עברה שינוי?

גם, גם, לא,

התזה עברה שינוי?

לא היה שום תזה. אני אומר עוד פעם,

אז השינוי הפרסונלי, עדיין הייתם, לגבי השינוי הפרסונלי,

אנחנו, אנחנו,

והמעורבות של נוני

אני אומר, ברשותך, שוב. אנחנו בדקנו את האמרה של נוני מולו. להגיד לך, עד היום אני באמת לא יודע לומר לך. כמו שאמרתי את זה בסוף החקירה. אם הוא דיבר אמת או לא. הגרסה שלו אכן הייתה בעייתית, אבל בסופו של דבר החלטנו לא להחשיד אותו.

תראה, אני,

ויכולנו באותה מידה,

אני הלכתי פה,

גם להחשיד אותו

אני הלכתי, אני הלכתי צעד אחד צעד כדי להראות לך שזה מה שהיה בפניכם באותה עת באמת, בנושא ידיעת בנט. חקרתם גם עוד עורכים, שאני לא נכנסת להם לגבי העמוד הראשי. אני לא נכנסת לכל החקירות האלה, כי אני גם לא רוצה להלאות. אבל אני אומרת לך בכל מקרה. אתה מפנה אותי לעניין של החריגות של העמוד הראשי. ואני אומרת לך, עדיין גם בנושא הזה אין מעורבות של נוני. ערן שולל מעורבות של נוני. הגם שהוא אומר חריג, הוא אומר לכם זה אני, מטעמים עיתונאיים, מטעמים מקצועיים.

טוב, מה, אז מה השאלה אליו?

אז אני שואלת אותך, אחרי שאני מציגה לך את מה שיש. כי אתה אומר לי 'לא יודע'. מה שיש. זה מה שהיה בפניכם. היה בפניכם את הידיעה מה-7 בדצמבר. היה בפניכם את העדות של ערן מה -. 19 את העדות של אביטל להב, את העדות של ערן מה - 19 ביוני. אני באה ואומרת לך, אחרי שכל התהליך הזה קורה ואתה מבין שיש פה סימן שאלה לגבי השינוי הפרסונלי. ואתה מבין שיש פה, אין ראיה, אין שום ראיה לגבי המעורבות של נוני בדבר הזה. אתה נשארת עם האמירה של נוני בשיחה 'בנט טופל'. זה מה שאתה אומר לי?

ועד היום אני אומר.

מר משולם, אתה משנה משהו ממה שאמרת עד עכשיו?

לא. לא. אמרתי, אני חוזר על תשובתי.

אין צורך לחזור.

טוב.

נתקדם.

עכשיו, את כתב האישום אתה לא מכיר, נכון?

לא קראתי אותו, לא.

לא קראת אותו.

הודיתי ב -,

מה זה?

אמרתי את זה כבר כשנשאלתי על ידי,

אה, לא, בסדר. רציתי לוודא

עו"ד חדד, לא קראתי אותו

רציתי לוודא

אני עקבי

בסדר גמור. עכשיו, כדי להשלים בכל זאת את העניין הזה של המימוש נקרא לזה, הייתה לכם טענה נוספת בחקירה, בתזה שלכם. וגם היא באיזה שהוא מקום הלכתם מתוך אמירה בשיחה השנייה שנוני אומר, מתייחס בשיחה השנייה לידיעה על שרה. אתה זוכר את זה? נוני מתייחס לידיעה על שרה. והייתה לכם איזה שהיא הנחה בחקירה שבפועל בין הפגישה הראשונה ב-4 בדצמבר לפגישה השלישית,

השיחה.

ב - 13 שיחה/פגישה, כן. נוני פעל להצנעה של ידיעת שרה..

היה משהו כזה.

זוכר את זה?

אני לא זוכר את הידיעה, כן? אבל היה משהו שנוגע,

אתה לא זוכר את הידיעה

לא, אני זוכר שהיה משהו שנוגע לשרה

אה

דובר על נושא של שרה אני זוכר

עכשיו, אם אני אגיד לך,

זוכר שדובר על הנושא הזה. אני באמת לא יודע להגיד לך איזה נושא

אם אני אגיד לך, ובאמת זה, זה גם אני תוהה בעניין הזה. אם אני אגיד לך שחקרתם, לצורך העניין, נושא שעלה בשיחה, הידיעה על שרה אני קוראת לו, בסדר?

אוקיי

אני אומר לבית המשפט, הידיעה הזאת הוגשה והיא נ/2,257. וזה ידיעה מה - 12 בדצמבר שגם היא בתווך בין שתי השיחות. אם אני אומר לך שלא ביצעתם אף פעולת חקירה בנושא של ידיעת שרה. בשלב הראשון לא, אפילו לא פעלתם לנסות לאתר את הידיעה.

בהחלט יכול להיות. אני אפילו לא זוכר את הידיעה

יכול להיות

כן

ואפילו,

אפילו לא זוכר אותה

ואפילו לא בדקתם איפה היא מוקמה בעיתון

גם יכול להיות. אני לא זוכר אפילו את הידיעה. בהחלט יכול להיות שלא נגענו בזה. לא ראינו בזה משהו כנראה שדורש.

לא. לא חשבתם שזה,

אם היינו חושבים, אני מניח שהיינו עושים את זה. כנראה שחשבנו שלא

אוקיי. ואם אני אגיד לך שלראשונה הוציאו את הידיעה בפעולה חקירתית רק אחרי השימוע, אז אתה לא יודע.

אני לא יודע

אוקיי. מכל מקום, גם הגורמים שחקרתם, ואני מיד אתייחס גם לרון ירון, העורך של ידיעות אחרונות שחקרתם אותו, גם אתם שאלתם באופן מאוד כללי האם זכור לך פניות של ניר חפץ בנוגע לאייטם שקשור לאשת ראש הממשלה שעמד להתפרסם ונתבקשת לא לפרסם אותו?

אוקיי. אני לא זוכר. יכול להיות שהוא נשאל, כן. אם הוא נשאל, אז הוא נשאל

הוא נשאל. אבל לא הפנו אותו לידיעה ספציפית ולא, הידיעה הספציפית, מה לעשות, לא הייתה.

אני מודה שאני לא זוכר. אוקיי

כן

לא הוצאנו אותה, אז מן הסתם בטח לא שאלנו אותו גם

בכל מקרה, רון ירון אומר 'כן, זה בקשות שגרתיות'. אתה זוכר את זה? זה,

יכול להיות (מדברים ביחד)

זה השליך באיזה שהוא אופן על שאלת התזה?

לא. אין לנו, עוד פעם,

אין תזה

את אומרת תזה, אני אומר לנו אין תזה. אנחנו בדקנו דברים שנאמרו. זה הכל

בסדר. אבל בכל זאת,

מה שחשבנו שהוא רלוונטי,

אתה יודע, אותי לימדו,

ודורש בדיקה

שחוקר, הוא לא בן אדם אובייקטיבי. הוא בא כן עם איזה שהיא מחשבה מה יש פה. הרי אתה מציג חשד לנחקרים. אז גם, בוא, אתה כל כך מתרעם שאני אומרת תזה. זה מובן מאליו.

לא, כי אני אומר,

זה מובן מאליו שצריכה להיות תזה

אפשר לענות?

כן

אני לא מתרעם. אני פשוט אומר את מה שאמרתי בהתחלה. ואני לא חוזר בי. לא הייתה, זה לא עכשיו הייתה תזה חקירתית שנבנתה ואמרנו, אנחנו פשוט כל הדברים שחשבנו שהם רלוונטיים, שנאמרו בשיחות, שיש בהם חשד להפללה, אוקיי? או חשד לעבירה יותר נכון, סליחה. בדקנו אותם. מה שחשבנו,

זאת אומרת,

זה הכל

בכל מקרה,

בשיתוף הפרקליטות

הנחת היסוד שלכם הייתה שאם נוני אמר הידיעה על שרה הוצנעה, הייתה הנחת יסוד שמה שהוא אמר הוא גם עשה. זאת אומרת, הוא לא אומר סתם.

אני לא יודע לומר לך על נקודת זמן הזאת. כי אני באמת לא זוכר את הנושא של הידיעה שהוצנעה. אני זוכר שהייתה, היה אזכור בשיחות בנושא של שרה. אני באמת לא זוכר שבדקנו את הידיעה כמו שאמרנו,

אבל יש כן איזה שהיא הנחה שאם הוא מתייחס לידיעה על שרה זה תואם את המציאות

אני באמת לא זוכר להגיד לך

לא

אני לא רוצה לומר סתם

בכל מקרה, לגבי בנט, כן, עסקנו בזה. אני לא אחזור על זה. אני רק אומרת לך שהתזה הזאת שהיה מימוש ראשוני וחלקי, שזו ידיעת בנט וההצנעה של ידיעת שרה, הייתה בתזה של כתב החשדות שאנחנו קיבלנו לשימוע. והיא כבר לא קיימת היום בכתב האישום.

אוקיי

בכל מקרה, אתה יודע להגיד, לצורך העניין, למה לא חקרתם בנושא של ידיעת שרה? גם נניח את ניר חפץ. לשאול אותו, אחרי שרון אומר הייתה בקשה של ניר חפץ. למה לא הצגתם לניר חפץ איזה שהיא טענה בעניין הזה?

אני עניתי על כך. אני חושב שכנראה לא חשבנו שזה רלוונטי לבדיקה

לא חשבתם. כי אנחנו חקרנו את ניר חפץ על זה פעם ראשונה פה בבית משפט

אוקיי

אוקיי. עכשיו תראה, גם התייחסנו לכל מיני נושאים, כשנוני אומר הצנעת הידיעה. למשל הלכנו והראינו איך הידיעה הזאת הופיעה בעיתונים אחרים. איך, באיזה מקום היא הופיעה בעיתונים אחרים. זה דברים שלא חשבתם לבדוק אותם.

עניתי שלא בדקנו

לא בדקתם. בסדר. בסדר. אז אני עוברת איתך לעוד נקודה בפרק הזה ובעצם סוגרת את הפרק הזה בנקודה הזאת.

ואחרי זה נוכל לעשות הפסקה?

נוכל לעשות הפסקה אחרי הפרק הזה

אתה רוצה הפסקה עכשיו?

אחרי סגירת הפרק.

רוצה עכשיו או אחרי סגירת הפרק?

אין לי בעיה אחרי סגירת הפרק, גם כדי להקל.

אוקיי.

כן, זה בסדר, אנחנו בזמנים. תראה, בכל מקרה, אתה הצגת לנוני בחקירה "אתה עושה מהלך, אתה עושה מעשה". אתה לא סתם מדבר. כשהוא אומר לך זה סתם דיבורים אתה אומר לו"עשית מהלך, עשית מעשה". נכון?

לא זוכר. יכול להיות.

נכון.

אם זה נאמר, זה נאמר. אוקיי?

עכשיו תראה מה נוני אומר בחקירה, אני מדגלת, זה החקירה השישית. הוא מפנה אתכם מה - 24 בינואר. 2017 הוא מפנה אתכם להסתכל על העיתונים בחודש דצמבר 2014. הוא אומר לכם"בכל מקרה אפשר לבחון ולהסתכל על העיתונים מחודש דצמבר 2014". ומה עונה לו דני יופה? אתה יודע להגיד?

הגזמנו, לא?

דני יופה אומר לו: "אני אומר לך שכל הנושא הזה של הסיקור זה משהו מאוד סובייקטיבי שקשה לבדוק אותו. וזה אתה יכול להוציא לי מפה, בעיני כל אדם להוציא כתבות שאפשר יהיה לראות כתבות לפה ולפה. זה מאוד, משהו שהוא מאוד מאוד קשה לבחון. אני שואל אותך", זה דני יופה אומר, כן? "אני יודע שזה משהו שהוא מאוד קשה. הוא סובייקטיבי. אתה יכול להגיד לי תשמע, תיקח, באמת, לאורך כל התקופה. תיקח את החודש הזה, אבל תבדוק שבוע. קח את כל החודש. נכון? זה מה שאתה אומר. כאילו, אל תסתכל בפריזמה צרה. אז אני שואל אותך, בהנחה שהנושא הזה, בוא, אני יוצא מנקודת הנחה שהוא לא בדיק. בסדר? אי אפשר לבדוק אותו". ונוני משיב: "אפשר לראות את העיתון". ואז הוא אומר, שים לב לשאלה: "אני טוען, אני שם על השולחן, אני אומר לך שזה לא בדיק. בסדר? לטעמי זה לא בדיק, כי זה, איך אומרים? זה לא מדע מדויק, זה לא מדע מדויק". "אני", נוני אומר. ואז הוא אומר לו"זה עיתון. אפשר לקחת, אני אקח את כל הכתבות שהיו בעיני בן אדם אחר זה יגיד תשמע, זה נראה פה שהתהפכו עליו. לא נראה. קשה מאוד לבדוק את זה". בכל מקרה, מה שמעניין אותי וזו השאלה שלי אליך, נוני מפנה אתכם לראות אם היו פרסומים בעיתון. אם היו פרסומים חיוביים על נתניהו, שליליים על בנט. לא משנה, מה שאתם רוצים. אתה זוכר שהוא בא פיזית עם מזוודה?

לא זוכר

אתה לא זוכר?

אני חושב שדווקא באחד הצילומים ראיתי. זה אני חושב שהוא כן בא

כן, הוא היה מגיע עם המזוודה

כן, כן, הוא בא. אני כן זוכר עכשיו

אגב, הוא הגיע עם מזוודה,

אני זוכר, אני זוכר

ב-4 בינואר

כן. באת, הוא בא עם טרולי אני חושב

הוא בא עם טרולי, הגיע עם טרולי

אפילו ויזואלית קיבלתי

נכון. הניח אותו בצד

כן. נכון, נכון

והוא אמר שצריך לבדוק את העיתונים. הוא גם הביא אותם פיזית

אוקיי

ואז זה נדחה למחר. זה נדחה לא למחר, למחרתיים. ל - 26

זה אני באמת לא זוכר. אוקיי

בכלך מקרה, כשדני יופה אומר לו צריך לבדוק, הוא אומר לדני צריך לבדוק ודני יופה אומר לו זה לא בדיק, איך אתה מסביר את זה?

שאני מסכים מצוין עם כל מילה שדני יופה אמר

כן?

בוודאי. בוודאי שזה לא בדיק

זה לא בדיק במובן שזה לא שפיט?

בוודאי, לא עניין של לא שפיט

אה

הוא צודק. כל מילה שדני יופה אמר כאן, אני הייתי אומר אותו דבר

אבל, אבל הרי איך זה מתיישב עם העובדה שזה כן בדיק? הרי אתם הלכתם והוצאתם ב - 30 בנובמבר 2016 את ידיעת בנט. אז זה לא 'לא בדיק.'

לא,

הלכתם להוציא את ידיעת בנט

מה שדני יופה,

לא, רגע, שנייה

אה

השאלה שלי אליך זה שזה גם לא בדיק לשיטתך

לא, לא. אני אומר עוד פעם, מה שדני יופה אמר לו זה יפה מאוד. זה שיש, 'לא בדיק לבדוק' את כמות הכתבות. לראות בעיתונים אחרים, לראות באותו עיתון. האם בשבוע אחד הייתה כתבה אחת והאם בשבוע אחר היו שלוש כתבות. האם זה נקרא סיקור מוטה או לא מוטה. האם מישהו, זה ברור שלא. אני מבין טוב מאוד. לכן אני אומר מה שדני, ברור אי אפשר לבדוק את זה.

אי אפשר לבדוק את זה

אני מסכים, בוודאי

מסכים

בוודאי

אז הוא אומר פה עוד דבר. הוא אומר זה דבר סובייקטיבי ובפריזמה צרה. גם עם זה אתה מסכים?

אני לא יודע מה זה פריזמה צרה. אני אומר עוד פעם, זה,

אתה מסכים,

אני מסכים עם המשפט שדני יופה אומר, ואני מסכים עם זה, שזה לא בדיק. בוודאי. מה לעשות שלנו היו שתי הקלטות שמדברות על דברים ספציפיים שאותם בדקנו. במסגרת התן וקח. שזה ההבדל.

אז זאת אומרת שהתזה, לא התזה, הנחת המוצא שלכם,

אוקיי. כן

היא שהסיקור שהוא מציע, הצעת השוחד כביכול, שהוא מציע לנתניהו, לשינוי הקו באופן משמעותי לטובת נתניהו ולשינוי קו הסיקור לרעת היריבים הפוליטיים, אם היא צריכה איזה שהיא בדיקה התזה הזאת, במובן של מימוש הוצאה לפועל, לפחות בשבוע שבין שתי השיחות, כן? אתה אומר זה לא בדיק.

אני אמרתי, מה שנאמר בדקנו

זה מה שהוא אמר. הוא אמר.

לא, הוא אמר שהוא מסכים עם דני יופה. אני רציתי לפרק את זה.

נכון.

לא, הוא אמר.

אז אני רוצה רגע להבין. בכל זאת, נוני מוזס אומר לכם תבדקו. תבדקו. למה הוא אומר לכם תבדקו?

לא יודע.

עכשיו, בעמוד, ב - 26 בינואר 2017, בעמוד 101, נוני אפילו שואל אתכם"אתם תראו את זה, נכון?" הוא מגיש לכם את העיתונים ואומר לכם, איזה מספר זה בקבצים? אני אפנה את בית המשפט. ואומר לכם"תבדקו. אתם תעשו? ואתם אומרים לו"כן, כן, כן.""

אוקיי.

אני מבקשת, באיזה מספר זה העיתונים או שאנחנו מגישים אותם בנפרד? אה, אז תני לי את זה רגע. יש פה את המזכר של דני יופה על קטעי העיתונות שמסר נוני מוזס בחקירתו מה - 26.

מה יש לגברתי כאן? מה גברתי נותנת לנו?

אני נותנת, פשוט מפאת הכריכה והכובד של זה לא צירפנו את זה בקלסר. אני מגישה עותקים לבית המשפט.

טוב. אנחנו שוב לא נסמן אותם. אתם תקבלו את זה חזרה לסימון.

מאה אחוז. נוני מוזס שולל את מה שאתם מייחסים לו, שולל את ההצעה. אומר לכם לא עשיתי, לא הצעתי, לא התכוונתי. זה לא אמיתי. אנחנו נעסוק בכל ההיבטים של הגרסה. זה, זה מילים סתם. ואתם מתבקשים לבדוק. אתם אומרים לו אפילו 'כן, כן, כן, נבדוק.'

סליחה, רק שאלה. יש לנו כאן את העיתונים המלאים מתאריך עד תאריך או קטעים מתוך העיתונים?

מבין שתי הפגישות. לא,

לא, הכל,

זה לא כל העיתונים, כי היה שם צילום של מספרים זוגיים. אני לא, הם לא צילמו את המספרים הזוגיים,

לא, כי אני רואה תמיד דף, אני רואה פשוט דף פתיחה ואחריו דברים.

נכון. אז יש את דפי החדשות.

לא, זה כל העיתון?

זה כל העיתון.

זה 1 בדצמבר, זה לא בין שתי הפגישות, זה אפילו לפני.

אה, זה אפילו לפני. מה-1 בדצמבר.

אוקיי.

זה פשוט פיזית מה שהוא הביא לחוקרים.

אוקיי.

זה הטרולי.

זה הטרולי. זה היה ב - A3 לכן זה היה בטרולי. זה היה כזה, הם, הם סרקו את זה והכניסו את זה לתיק. אבל אני שואלת אותך, קודם כל, עברתם על הפרסומים האלה?

אני חושב, לדעתי לא. להערכתי לא.

לא. חד משמעית לא אני אומרת לך.

מאה אחוז. הגיוני גם, דרך אגב.

אבל היה איזה שהוא דיון על זה? הרי אתה אמרת ישבנו עם הפרקליטות,

לא, לא זוכר אפילו שהיה,

היה איזה דיון על השאלה,

לא זוכר,

בואו נבדוק את הסיקור, מה היה בסיפור אובייקטיבית?

להערכתי הכמעט ודאית לא היה אפילו דיון על זה

לא היה אפילו דיון על זה?

אני לא זוכר דיון על זה. עוד פעם, לא זוכר. אני לא רוצה לומר סתם. אני לא זוכר שהיה דיון האם לעבור על החומרים שנוני מסר או לא. אני לא זוכר. אני לא רוצה לומר סתם.

אבל זה לא סתם חומרים. הוא שולל את מה שאתם מייחסים לו. התזה החקירתית שאתם נשענים באמירה על השיחה. והוא בא ואומר לכם, מפציר בכם, תבדקו את העיתונים, תבדקו את הסיקור בתקופה הזאת. בתקופה הרלוונטית. לבדוק אפילו בין שתי הפגישות. אפילו רק בין שתי הפגישות תבדקו. אבל לא לפתוח את המעטפה הזאת בכלל?

לא (מדברים ביחד)

זה נראה לך פעולת חקירה תקינה?

כן. לחלוטין. ממש לא רלוונטי. לא היה צריך לבדוק את זה. אני באמת לא יודע להגיד אפילו למה לקחו את זה. אולי לא היה נעים ממנו. לא יודע למה לקחו את זה. אני לא הייתי לוקח את זה.

לא היית לוקח את זה בכלל

לא

גברתי, אני רוצה לשאול. אני מאמין שבכתב האישום יש איזה שהוא סעיף או פסקה ששם נאמר שתוך כדי השיחות או במהלך השיחות היה בפועל שיפור בסיקור?

התשובה היא אותה תשובה. אין טענה כזו.

אז רגע,

הטענה היא,

רגע,

הטענה היא שלא נטען,

רגע, רק רגע. אם אין טענה כזו, אם אין טענה, ככל שלו הייתה טענה אני יכול להבין את הקו הזה כדי להראות שגם מלכתחילה לא נעשו פעולות. אבל אם אין טענה כזו, אז אני מתקשה לראות,

אבל הייתה טענה כזאת בחקירה. הייתה טענה כזו בחקירה, אדוני.

בחקירה.

בחקירה הם הלכו על ידיעת בנט וחקרו באריכות על ידיעת בנט. וחקרו באריכות על ynet. וחקרו באריכות ואמרו לו אתה הצעת ברצינות. אתה אמרת את זה. ואני אומר לאדוני, זה על רקע חוסר האמון שיש בין שני האנשים האלה: נוני מוזס ובנימין נתניהו, ביתר שאת היה צריך לבדוק את המימוש. ביתר שאת. אפילו חלקי, אפילו ראשוני. אפילו משהו.

אם יותר לי אדוני להוסיף,

אני חושבת שאתה בלי מיקרופון.

כן, אני בלי מיקרופון.

בוא, בוא לפה עמית.

התגעגענו.

התגעגעתי, אז באתי. אם יורשה לי להוסיף אדוני. קודם כל, במהלך השימוע בהחלט טענות כאלו היו.

כן.

אז לכן השאלה איך חקרו את, את,

אנחנו נצטרך להתייחס.

מקודם, מקודם, רק, ונקודה, ונקודה נוספת,

אני רוצה להשלים את,

כן. ונקודה נוספת אדוני. בסוף יש ראש ממשלה ונוני מוזס שטוענים הכל עורבא פרח, הכל שני שועלים שמדברים אחד לשני וכו'. מגיע עד, עם חומר שלכאורה תומך בטענה שהכל זה פריילוף, הכל סרק, הכל כלום. הרי זה מה שהוא אומר, לכן הוא הביא את הנתונים. עומד פה עד, ובהגינותו אומר לא בדקנו, לא פתחנו, זה לא עניין אותנו. זאת אומרת, זה לא רק לכתב האישום השאלה אם היה או לא היה סיקור, זה גם למידת הרצינות כששני אנשים מדברים. לכן זה רלוונטי גם לשלב הזה, לשלב השיחות עצמו.

אני בכל זאת, כיוון שזאת ודאי לא הייתה שאלה והוא אפילו לא חוקר. כיוון שחבריי מסכמים, אני מבקש,

מה זה חבריי מסכמים? אני חוקרת על מהלך חקירתי.

לא, לא, (מדברים ביחד)

לא, אני מבקשת.

אבל לכשקם חברי,

אבל לא להפריע לי. עו"ד גילדין,

אבל מה זה לא (מדברים ביחד.)

לא ביחד. שנייה.

מדברים ביחד) עוד מעט תגידי למה זה מפריע לך או לא מפריע לך. הייתה פה תזה,( הייתה פה טענה שהעלה חברי, בוודאי תוך שאלה לעד. שהוא רוצה לספר דברים לבית המשפט. זה בסדר גמור, זו טענת הגנה. אני מבקש מבית המשפט את האפשרות להגיב ולהתייחס. לא הגיוני שהסיכומים ייעשו רק מצד אחד.

לא, ניתנה פה תשובה לשאלה,

אם רוצה העד לצאת, למרות שזה היה בפני העד, אבל לא אכפת לי גם שהעד ייצא. אבל תשובה קצרה לבית המשפט אולי תועיל. אם בית המשפט,

כן, אני שומע.

מעדיף שלא, אני, שוב, (מדברים ביחד) את האופציה להחליט אני רוצה לקצר, בית המשפט חושב שזה לא נחוץ עכשיו, אני גם לא אגיב עכשיו. אבל אני רק אומר שזו סיטואציה,

השופט בר עם שאל,

אני שאלתי, קיבלתי תשובה. אני לא,

אבל לכשההגנה הגיבה,

כן, מה אדוני רוצה לומר? אדוני יאמר קצר. כן?

אבל אם אפשר שהעד ייצא.

לא אכפת לי שהעד ייצא.

גם ככה,

אז אולי נעשה הפסקה.

לא, דווקא רציתי להשלים את הנקודה הזאת. אז אם אפשר,

פרק ב' מתארך.

את החלק הזה,

מה שבית משפט מחליט. אני לא רוצה להכביד.

אה, סליחה, אז שהעד ייצא,

אני לא רוצה להכביד. אבל כשנאמרים דברים זה קשה, זה לא נראה לי סביר,

אני לא באמת נזקק לתשובה של אדוני. קיבלתי תשובה מספקת מההגנה. שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה. אני לא יודע בדיוק מה אדוני רוצה להוסיף, להשלים, להעיר, אינני יודע. אז אני,

אם בית המשפט רוצה אני אתיישב.

אדוני חולק על הדברים פשוט? לצורך הפרוטוקול. אדוני חולק על הדברים שנאמרו?

מה הוא יכול לחלוק? שלא בדקו את הסיקור? אני לא מבינה.

מדברים ביחד )(

מה הוא יכול לחלוק?

אני, השאלה, נדמה לי שהשאלה הייתה לעו"ד גילדין.

כן.

סליחה.

אוקיי?

אני, לצורך, אני מבין לאן זה הולך. אני לא רוצה, אני חולק עובדתית. אבל חשוב מזה, אני חולק משפטית. על מה העבירה. אבל,

אבל זה לא לעד. זה לא לעד, אני מצטערת.

אבל המחלוקת, המחלוקת העובדתית,

זה לא לעד.

סליחה, הוא נשאל שאלה, הוא עונה.

המחלוקת העובדתית נוגעת לנקודה, אני אשתדל גם שהעד פה, לא להגיד. לכשהדברים בשיחה נאמרו בצורה מסוימת היה ברור האם יש רלוונטיות בשלב הזה כבר שינוי סיקור או לא. כי שינוי הסיקור הותנה במשהו.

אבל הם הלכו לידיעת בנט. מה זה אם יש רלוונטיות? הם הלכו, proof The pudding the on is pudding the of.

סליחה, הוא אמר לו,

עו"ד ניב סבאג,

הוא אמר לו בהנחה שנסכם נעשה ככה וככה. לא סיכמו,

גברתי אין לה סבלנות.

אז ברור שעוד לא היה ככה וככה.

טוב, בסדר.

על בנט הוא אומר לו,

אז עכשיו אתה טוען.

זה כבר טיפלתי (מדברים ביחד.)

אז עכשיו אתה טוען.

בדברים (מדברים ביחד)

אבל עכשיו אתה טוען. זה לא הייתה התזה בחקירה.

טוב. גברתי תסיים.

זה לחלוטין לא הייתה התזה בחקירה.

גברתי תסיים את, גברתי אמרה שהיא בסיום הנושא הזה, כדי שהעד יוכל לצאת החוצה.

העד מתחנן לצאת.

אז כבודה מחליטה הפסקה כעת?

אני לא יודעת מה,

אני לא רוצה להחזיק אותו כשהוא בהתאפקות.

אז נעשה 10 דקות הפסקה.

נעשה הפסקה, נעשה הפסקה.

מאה אחוז. תודה רבה.

שבו בבקשה. טוב, אנחנו עוברים הלאה?

כן. אמרת רק, אני, נקודה שהייתי באמצע. אמרת שאתה אפילו לא היית לוקח את,

כן.

את הכתבות?

כן.

זאת אומרת, שהעובדה שהם לקחו, שנוני בא והביא את כל הכתבות מדצמבר לצורך העניין, זו פעולה חקירתית שהם לקחו את זה בכלל זו הייתה טעות בעיניך?

אני אומר עוד פעם. זה היה שיקול של החוקר. אני לא בא לתת לו ציונים. הוא חשב שזה נכון.

אוקיי. אבל אני כן רוצה לשאול אותך מכיוון אחר, כי אתה כל הזמן נאחז בשיחה השנייה בשיחה השנייה בין, היו, הייתה הרי שיחה ראשונה ב-4 בדצמבר ושיחה שנייה ב - 13. הסתכלתם מה נתניהו אומר לנוני על הסיקור נגדו בשיחה השנייה?

מה נוני אומר לו? מה אומר בנימין,

מה נתניהו אומר לו?

מה נתניהו אומר לו?

הוא אומר לו 'הכל מוטה. האנדליין מאוד מוטה'. הוא מתרעם על הסיקור שהיה בתווך הזה

אוקיי

אתה זוכר את זה?

לא, אבל יכול להיות שהוא אמר את זה

אבל, כשאתם לצורך העניין מתבססים על דברים שנאמרו בשיחה, לא חשבתם גם באותה נקודת זמן, כשקוראים את השיחה השנייה, לבדוק מה היה במציאות?

ממש לא. נתניהו טען שלאורך כל השנים, לאורך הרבה מאוד שנים,

כן?

כן? נוני תוקף אותו וכיוצא בזה. אנחנו,

אבל גם כאן,

אנחנו,

אתם מייחסים הצעת שוחד

זה לא שונה. אנחנו, אנחנו מתייחסים בדיוק לדברים ספציפיים שנאמרו. כמו על בנט, כמו על מה שהקראת בעתיד נביא כתבים, מהימין, בבקשה, על החשבון, תיקח, תדבר עם העורך. אלה הדברים שנאמרו כדי ליצור תשתית עתידית מה שנקרא. זה הכל. עכשיו, כשבנט,

זאת אומרת,

שנייה

אוקיי

כשבנט עלה או עלה נושא ספציפי שחשבנו שנכון לבדוק אותו, בדקנו אותו. כמו שדני יופה החוקר אמר, באמת בצדק, אי אפשר לבדוק באופן מובהק אם הסיקור הוא מוטה או באיזה מינון וכדומה.

זה כבר (מדברים ביחד.)

כי זה לא בדיק.

אנחנו חוזרים על עצמנו.

כן.

עכשיו, לא, אבל אני מביאה רגע עוד אנקדוטה בעניין הזה. כי לצורך העניין, כשנתניהו מתבטא בשיחה, ומתייחס לסיקור שהיה בין הפגישות כסיקור שלילי, לזה לא הייתה נפקות?

לא רלוונטי.

לבדוק אם ההצעה היא רצינית?

לא רלוונטי.

לא רלוונטי?

לא רלוונטי לצו,

למה הוא מתכוון, שיסביר לנו.

אוקיי. ורק בנט רלוונטי כי רק בנט מצאתם?

כי פה דובר על משהו מאוד מאוד ספציפי. כן, אמרתי את זה.

אבל גם זה ספציפי. תראה למשל,

לא, זה לא ספציפי.

אני אתן לך דוגמה אחת. אחת ואני עוברת הלאה. נתניהו למשל מתייחס לכותרת שהייתה בעיתון, בין שתי הפגישות, הזיג של נתניהו.

אוקיי

הייתה כותרת כזאת בידיעות אחרונות

אוקיי

זה סיקור,

אבל הוא ענה כבר שמבחינתו זה לא רלוונטי. מה (מדברים ביחד.)