עדות בנימין נתניהו, יום עדות 55 מתוך 97, 25.11.2025

בוקר טוב לכולם. היום 25 בנובמבר 2025. תיק פלילי 67104/01/20 של בית המשפט מחוזי בירושלים, הדיון מתקיים בבית המשפט מחוזי בתל אביב. ואנחנו ממשיכים. כן, עו"ד חדד.

כן. רק אתמול גם אני דיברתי על זה בערב עם חברתי, ראש הממשלה לא היה בכנסת, הוא היה בעניינים אחרים שדרסו את הצורך שלו להיות בכנסת, עניינים שהם יותר דחופים. רק נגיד לבית המשפט, כי הצגנו לבית המשפט משהו מסוים.

אוקי. תודה על העדכון.

וגם לגבי היום, אולי נעשה את זה גם בכתב, גם לגבי היום דברים מעט השתנו אז אולי נעשה את זה או בדלתיים סגורות או בכתב.

השתנו מבחינתנו באיזה מובן?

לא, מבחינת טעם, מבחינת מה יש -,

מבחינת הנימוקים או מבחינת השעות?

מבחינת הנימוקים, אני לא יודע לגבי השעות, לגבי הנימוקים אמרו לי שזה, אני אבדוק את זה.

אם יש לכם את זה בכתב אולי נעיין בזה ונראה אם אנחנו צריכים הסברים.

תנו לנו את זה.

נעשה את זה בכתב, בדיוק.

תנו את זה קודם כל למדינה.

ברור, ברור.

זהו? אנחנו מתחילים?

רק רגע. סליחה, דבר אחרון.

פעם אחרונה שגברתי קמה ויושבת.

זה טוב. דבר אחרון קיבלנו בערב את התגובות או היעדר התגובות בעניין של חבקין. יש לנו, צריך לקיים דיון בנושא הזה. נבקש כמובן, לקיים דיון בנושא הזה.

על מה אנחנו מדברים כרגע?

כבודכם זוכר -,

הוגש בלילה ב - 23:30 תגובה לאישורי היועץ ומה ניתן להציג למר חבקין בחקירה נגדית.

בחקירה נגדית, והעובדה שלא רוצים למסור את החומרים.

המסמכים וכו' מה שאדוני -,

כן. כן.

לא חומרי חקירה וכו.'

נכון.

אני יודעת שלסימה הגיעו שלושה מסמכים, היא עדכנה אותי בבוקר. אני רואה בקשה אחת בנט שלכם.

כן.

לקבלת חומר חקירה שאולי זה אחד מהם ואולי שניים אחרים זה השוטר גבריאלוב אנחנו לא ראינו ואנחנו לא יודעים. אנחנו לא קיבלנו ואנחנו לא יודעים על מה מדובר כרגע.

זה מה שכבודכם ביקש ביום ראשון

בסדר, אני אומרת שלא ראינו, אם יש עותק נשמח לראות אם לא אז כשנהיה בירושלים.

אם לא אנחנו נדאג להדפיס במשרד להביא לכבודכם עותק. אנחנו נדאג.

זה כנראה יהיה יותר מאוחר אני אומרת רק שאנחנו יודעים שהוגשו דברים ולא יודעים מה.

הכל בסדר, אנחנו גם נדאג להביא עותק מודפס מהמשרד כדי שיביאו לפה כדי שנוכל להביא לכבודכם.

מאה אחוז. בסדר. ה - 74 שלכם אבל כן נמצא על המחשב.

כן.

עו"ד תירוש, נראה לי שגברתי יכולה לקום עכשיו. בבקשה.

מר נתניהו בוקר טוב.

בוקר טוב.

אנחנו היינו, הפסקנו אתמול בתת פרק שעסק במה שאתה ידעת על חשיבות הסיפור התקשורתי עבור רעייתך. זה היה הכותרת של הפרק שעסקנו בו אתמול, אז בוא אנחנו מעט ממשיכים בו. אני רוצה להראות לך מה עוד ידעת וראית. יש כאן שני מקטעים קטנים שאני רוצה להראות לך. רק רגע. אני מפנה אותך לדיון מיום 26/06/23 בעמ' 29,848 בשורה 4. תספר בבקשה לבית המשפט -,

סליחה, את יכולה להגיד שוב את מספר העמוד?

29,848, מה - 26 ביוני. מילצ'ן. תספר בבקשה לבית המשפט על ארוחת ערב משותפת עם הזוג אדלסון ונתניהו, מה היה באותו אירוע? היה פיצוץ, קודם כל אתה זוכר מתי זה היה בערך? אני לא יודע, לפני 10 שנים, זאת אומרת רק רגע, אני עושה פאוזה שלי, העדות היא ב - 23 לפני 10 שנים אנחנו מדברים סביב 2013. אוקי. מה היה באותו אירוע? באותו אירוע בעיקר שרה, קודם כל איפה היה? זה היה בבלפור. מירי שלדון, אדלסון ואנוכי, עם נתניהו ושרה זה התחיל בתלונות לגבי הצורה של ישראל היום שקראו לה ביביטון שהוא הפך מביביטון לאנטי ביבי. אני מצטטת פשוט, של מי היו התלונות? תלונות בעיקר של ביבי ושרה בעיקר של שרה שהיא יותר אמוציונאלית, ששופכים אדמה, היא אפילו הציעה להחליף את העורך ואז העורך של מי? של ישראל היום. בשלב מסוים שרה התקיפה אותם אתם שופכים את דמי, הדם על ידיכם, על ידיך, בעיקר על מירי שנדמה לי שהבת שלה מנהלת את העיתון אם אני לא טועה, ובשלב מסוים הוא הגיע לרמה כזאת שמירי ושלדון עזבו, הלכו. רק רגע. ובמקטע אחר באותו יום 29,871 לחבריי, סליחה רגע. אני אקריא את זה בינתיים אולי, 29,871 שימו את זה. אם אפשר בסדר? בינתיים אני אקריא.

אז את לא שמה את זה על המסך?

תכף. הם תכף ישימו את זה על המסך, בסדר?

איזה שורה? אה. בסדר.

באיזה מילה זה מתחיל? הכל בסדר.

עליה סיפרתי שם בא הזוג נתניהו בעיקר שרה באופן מאוד דרמטי לא מתוכנן אבל דרמטי, כועסים על שלדון ועל מירי שהם לא מגינים עליהם, שהם לא נותנים מספיק כיסוי אוהד וכן נותנים לנוני להתפרע. אלה שני המקטעים. מה שאני שואלת אותך, מר נתניהו, אנחנו רואים תלונות של שניכם מול מר אדלסון ורעייתו, הגב' מירי אדלסון תיבדל לחיים ארוכים, ואתה עד לא רק לתלונות שלכם, אתה עד לתלונות של רעייתך באופן אמוציונאלי בגלל אופן הסיקור שלה עד כדי כך שגורם לבני הזוג ללכת באמצע. נכון?

תחזירי את זה בבקשה. התשובה היא לא נכון, אבל תחזירי את זה.

אוקי. נחזיר את המקטע הראשון בסדר? סליחה רגע

אוקי. אפשר לראות?

רק רגע בסדר?

מתחילת העמוד

כן. כן. אנחנו מיד נשים את זה על הלוח. 29,848. זה. בבקשה

מאה אחוז. כן. הוא אומר ככה, אומרים שבאפריקה מצאו פיל עם העור של ביבי אז הוא די משוריין כלפי התקשורת, הוא לא אהב את התקשורת. הוא יודע מצד אחד שאני מחוספס מול הדבר הזה. וזה נכון. אני לא זוכר שיחה כזאת אני לא זוכר את ההתפרצות, אני לא זוכר גם עזיבה. ארנון אמר את זה הוא אמר, אבל אני לא זוכר דבר כזה, להפך, אני זוכר שהיתה שיחה, אני לא זוכר את הפרטים שלה, אבל אני זוכר שהיתה שיחה בהחלט עניינית וחברית. אני לא זוכר במיוחד בסיכום שמירי ושלדון קמו, אני לא זוכר, לא היה דבר כזה.

לא היה דבר כזה? מר ארנון מילצ'ן שהוא חבר נפש שלך והוא אמר עליך גם בעדות, ראינו את זה בפעמים הקודמות שאתה אובססיבי לתקשורת. אבל כאן אני שואלת אותך -,

כאן הוא אומר שאני מחוסן מהתקשורת

מר ארנון מילצ'ן

רק רגע, כאן הוא אומר שאני מחוסן מהתקשורת

אבל אני שואלת אותך, ארנון מילצ'ן מתאר אירוע, שאני אומרת לך שגם, מר ארנון מילצ'ן מתאר אירוע מאוד ברור, פעמיים הוא חוזר על הדבר הזה. בשני מקטעים שונים. אני שואלת אותך האם הוא אומר דבר שקר? כי הוא מספר אירוע מאוד מוחשי בעיניו שהוא ראה וקלט בחושיו. ואתה אומר לא היה דבר כזה.

אני לא יודע למה ארנון אומר את זה, אני לא זוכר דבר כזה. אם שלדון ומירי היו קמים בכעס הייתי זוכר את זה. זה לא קרה. אני לא יודע למה ארנון אמר, אז ארנון אמר. אני אומר לך זה לא קרה.

אוקי

אני זוכר שיחה אחרת פשוט לגמרי. מה ארנון מדוע הוא אמר את זה, עם מי הוא ישב? אני לא יודע. אני לא ראיתי דבר כזה.

איזה שיחה אתה כן זוכר?

סליחה?

אתה אמרת עכשיו -,

מה זה איזה שיחה? איזה שיחה את זוכרת? הרבה

אתה זוכר את ארוחת הערב הזאת עם מר אדלסון?

אני זוכר שהיתה ארוחת ערב

עו"ד חדד, אם אתה רוצה לענות אני יכולה לחקור את אדוני. אבל זה לא העניין כאן. אני חוקרת את מר נתניהו.

אני אשמח, את תחקרי אותי ואני אחקור אותך.

לא, אני הצעתי משהו אחר.

אני זוכר במעומעם שהיה מפגש כזה, אני הייתי זוכר בוודאות אם הם היו קמים בזה זה היה משאיר עליי רושם. זה אמנם רק לפני, כמה? 12 שנים כן? אבל אם הם היו קמים והולכים אני הייתי זוכר ודבר כזה לא היה אף פעם.

אף פעם. אוקי. אז מר ארנון מילצ'ן לטעמך המציא סיפור, בדה מלבו סיפור. ואני אומרת לך גם בכל זאת אני רוצה להתעכב על זה רגע. אני אומרת לך גם שהתלונות האלה שלכם כמו שדיברנו אתמול הם לא אירוע חד פעמי אלא דבר שמתרחש מעת לעת. רעייתך ביקשה בנוכחותך מהגב' מירי אדלסון וממר אדלסון מאמרים מחמיאים, כתבות מחמיאות.

כן, זה לא כן, זאת אומרת אני ממשיך את הדברים שלי. אני אומר לך שהיחס שלי לישראל היום לא היה תכתבו עליי כך ותכתבו עליי כך. זה היה, אני לא אומר שלא היה מעת לעת, כל פוליטיקאי נמצא שם, היחס שלי אליו היה שזה, דרך אגב, עם כל הביקורת שהיתה לי שהוא לא שינה את הצופן ואת הדנ"א של האנשים שיאמצו עמדות יותר בכיוון שאני מאמין בו והוא האמין בו אבל הוא עשה את זה, הוא עשה את זה הרבה יותר מאחרים ולמעשה במשך שנים לא מעטות העיתון הזה היה העיתון, תקראי לו הימני היחיד, בעצם כלי התקשורת הימני היחיד במדינה. לשמחתי זה השתנה בזמן האחרון אבל לכן לא צריך לבלבל, היתה לי בהחלט הערכה גם אם אמרתי לו תחזק את הדברים. עכשיו, לגבי דברים שהיו קשורים בי מעת לעת אני דיברתי אתו, אני דיברתי אתו לא פחות על השינוי שהוא צריך לעשות בחדות, בנשכנות של העיתון אל מול טענות השווא באיראן והמדינה הפלסטינית וכל מיני נושאים כלכליים פופוליסטים או דברים אחרים שחלקם גם קשורים, אבל זה היה הדבר העיקרי ואני לא עסקתי. והמגע של אשתי אתו בניגוד למה שאת אומרת, לא אתו, אבל אם היא דיברה אז היא דיברה עם מירי או אתו, בדרך כלל זה היה בנפרד.

אוקי. אז אני הצגתי לך דברים אחרים וגם את הדברים של מר מילצ'ן ואני אומרת לך גם שלפי מה שמר מילצ'ן מספר שאתה אומר לא היה ולא נברא ואני נותנת לך גם עוד הזדמנות לפי מה שמר מילצ'ן מספר מה שאתם התלוננתם שם בארוחת הערב הזאת זה לא על הקו הכללי של האתר. כבר דיברנו על זה ואני אמרתי לך בעדות שלך אתה אומר לאורך כל העדות שהוא שיקף את עמדת בעליו זה לא על הקו של האתר אם הוא ימני אם הוא לאומי, אלא אם הוא מספיק מגן עליכם, אם הוא בעד ביבי, אם הוא ביביטון או לא, אם הוא מספיק כותב עליכם על הסיפור שלכם.

אני אמרתי לך -,

זה מה שמר מילצ'ן אומר

אז מילצ'ן אומר. מילצ'ן היה בעשרות השיחות שלי? הטלפון שהראית עם רגב ועם שלדון? לא. מילצ'ן היה בכל המפגשים האחרים? הוא היה בפגישה אחת שאני זוכר אותה אחרת לגמרי ואת קובעת כאן -,

אתה זוכר אותה? לפני רגע אמרת שאתה לא זוכר אותה, זה היה לפני 12 שנים.

זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי שבמעומעם אני זוכר שהיו הרבה שיחות אבל איך מילצ'ן מה היו השיחות שלי? אני מעריך מאוד את ארנון יש לו את, למה הוא אמר את זה זה בעיה שלו.

בסדר

אני יודע מה היו השיחות שלי ואיך אני ניהלתי את השיחות האלה והדבר שהיה בהחלט, הערכתי את העובדה שיש להם עיתון ימני, אני חשבתי ואמרתי לכם פחות מדי נשכני, לא באופן אישי, אלא באופן לתקוף את התזות היסודיות. דרך אגב, זה בדיוק מה שרואים היום בתקשורת. כן? התזות היסודיות זה הרבה יותר חשוב מהדבר כזה אישי או אחר, מעת לעת זה גם יכול להיות חשוב, אבל זה לא הדבר העיקרי, שיהיה קרב יומיומי מול השיטפון האידיאולוגי הזה ואני הייתי אומר השטיפת מוח הזאת, חייבים ללכת ל - 67 חייבים לבנות כאן מדינה פלסטינית, חייבים לצאת מעזה. זה מה שייתן לנו את השלום כן? חייבים ללכת לקראת החמאס או השד יודע. כל הדברים האלה.

טוב

אני הייתי, זה מה שרציתי לראות לא משום שזה לא היה, זה היה, אבל לא היה מספיק חזק, זה היתה דעתי, אבל זה היה יותר מכלום, בעצם זה היתה דבר היחיד שקיים לכן ניסו לסגור את זה.

מר נתניהו -,

אבל התשובה היא אלה השיחות שאני ניהלתי, ארנון לא ידע מהן השיחות האלה ואין לי מושג למה הוא אמר את מה שהוא אמר.

אנחנו היינו בעניין של מה שאתה רואה ויודע על מה שרעייתך מבקשת, אבל על זה שאלתי אותך ואני אגיד לך כן במאגר מוסגר או לא מוסגר, שאת העובדה, אני מציפה את זה פה, שאת העובדה שאתה חשבת שישראל היום לא מספיק נשכנית ולא מספיק נוגע בנקודות ולא מספיק, זה לא עלה בכל 29 הישיבות של העדות הראשית שלך, זה לא עלה. שם עלה הפוך. שזה אתר שמשקף את דעת בעליו.

זה לא אתר, זה עיתון.

עיתון. ואתר. יש עיתון ויש שיקוף שלו באתר.

אני לא יודע מה עלה אני לא יודע מה לא עלה, אני יודע מה היה. אני אמרתי את זה לשלדון הרבה פעמים ולא פעם אחת. דרך אגב לא אמרתי את זה בכעס אני אמרתי את זה מתוך הערכה עמוקה לאיש באמת יש לי הערכה עמוקה אליו, הוא לא עשה, ואמרתי את זה, הוא ידע את מה שהוא ידע. היה לו... נדמה לי סיפרתי, אז הוא, זה לא דבר נשכני, זה אמנם עיתון, זה אמנם קיים בעברית, את זה הוא הבין אבל זה לא היה נשכני ואני אמרתי לו את זה. זה לא מספיק נשכני.

עכשיו אנחנו מתקדמים. מר מילצ'ן סיפר בעדות שלו -,

רק אני אומר, יש לי זיכרון שמשהו כן עלה בהקשר הזה. אבל העובדה שאנחנו לא מתנגדים -,

אני לא יכול לזכור מה אמרתי.

רק שניה, ראש הממשלה, רק רגע. סליחה. דברים של חברתי כרגיל זה לא אומר שאנחנו מסכימים למה שאומרת חברתי.

מר מילצ'ן אישר בעדות שלו בהקשר למתן תכשיט בגובה של למעלה מ - 10 אלף דברים שהוא אמר בחקירה לפיהם אפשר לראות את זה, לפיהם אתה התקשרת אליו, אתה אמרת לו שרעייתך שותתת דם, ששוחטים אותה בתקשורת ולכן ביקשת את עזרתו במתן התכשיט. מה שאני אומרת לך מהדברים האלה שמר מילצ'ן אישר עולה גם שאתה מודע לעומק הטענות שלה בעניין הזה וזה אפילו מניע אותך לפעולה, אני לא אומרת פעולה בעולמות הסיקור, אני מדברת על זה שזה מניע אותך לפעולה לבקש ממנו עזרה במתן התכשיט. אנחנו יכולים לראות את זה בעמ', באותו דיון 25/06, אני לא יודעת אם זה אותו דיון אבל ב - 25/06/23 עמ' 29,718 שורות 6 - 15 מדובר כאן על מתן התכשיט. ואתה אומר, שואלים את מר מילצ'ן לא, אני נותנת להם סימנים שהם יידעו למצוא. מקריאה, סליחה. ארנון מילצ'ן אומר תקשיב, תגיד לי אם זה נכון, היא ביקשה זה בסדר, שרה, אני זוכר אני רוצה לשמוע את זה מבעלך. מתקשר למחרת, ביקשה הכוונה לתכשיט. מתקשר למחרת אומרת תשמע, היא שותתת דם, תעזרו לה, תעזרו לה, שוחטים אותה בכל יום בעיתונות במדיה. זה בסדר? תשובה - כן. זה בסדר הכוונה אם זה בסדר לתת את התכשיט. כן. שאלה אחר כך הוא אמר לי בחייך שוחטים אותה, עושים, היא שותתת דם כל יום ואחרי ואני אומר לך שבין ידידים מותר חוץ מבית. אתה זוכר שהדברים האלה נאמרו לך על ידי מר נתניהו? כן, בהחלט כן. זה המקטע. אז אני אומרת לך מר נתניהו, בהמשך לדברים הקודמים ותתייחס בבקשה לזה.

אני לא יכול להתייחס לדברים שהוא אומר ואני לא יכול להגיד לך למה הוא אומר את זה, אני יודע מה אני אמרתי.

זה נכון או לא נכון מה שהוא אומר?

לא, זה לא נכון

זה לא נכון?

לא. היתה שאלה של תכשיט

גם זה לא נכון

היתה שאלה של -,

למה את צועקת?

אני שואלת.

אני רוצה להגיד לך מה אני זוכר. אני לא זוכר דברים כאלה.

לשאול בצורה תקיפה זה צעקה.

אז אני יכול להגיד לך אני לא זוכר דבר כזה. אני זוכר שהיתה שאלה בשל החוקיות הצד המשפטי, האם אפשר לתת על זה אני עניתי, על השאלה הזאת אם אפשר לתת או אי אפשר לתת. ואני עניתי לו שאפשר לתת.

והוא ממציא -,

אני קיבלתי חוות דעת.

הוא ממציא?

אני לא יודע ממציא לא ממציא, אני אומר לך -,

הוא העיד כבר, אנחנו שאלנו אותו, הוא חזר על הדברים

תשאלי אותו יש לי סברה מה הוא חשב מה היה מצב של -,

הוא לא מעיד על מה הוא חשב, הוא מתאר שיחה עובדתית

ולכן גם אני לא מעיד על זה. אני יכול לחשוב למה הוא אמר את הדברים האלה, אולי הוא חשב את הדברים האלה בעצמו, אולי הוא הסביר לעצמו למה הוא עושה את זה.

מר מילצ'ן מתאר שיחה שאתה צד לה. אז אתה אומר שמר מילצ'ן ממציא את מה ש -,

מילצ'ן סיפר שיחה, ישיבה ארוחת ערב -,

לא, עכשיו אנחנו במשהו אחר

שאני לכאורה הייתי צד לה ששלדון ומירי עזבו

נכון

זה לא קרה, מה לעשות? אני הייתי זוכר דבר כזה בבירור. אני לא יודע למה הוא אמר את הדברים על ארוחת ערב ואני לא יודע למה הוא אומר את הדברים כאן.

אוקי

אני יודע מה היה

אוקי. מר מילצ'ן מספר בחקירה שלו ת/1388 בעמ' 64 מיום 27/02/17 שאתה מר נתניהו ניתקת קשר עם מר לאודר, מה?

תסיימי, אני רק אומר שלהציג את -,

אני אשאל אותו.

זה לא ראיה בתיק כמו שאת יודעת.

זה ת', זה מוצג.

לא.

רק רגע. אני יכולה -,

האמת היא שאת לא יכולה.

רק רגע, אחד מדבר. גברתי תסיים. בסדר גמור.

אני אשאל את השאלה ואז חברי יתנגד. תשב.

לא, אני לא רוצה שהיא תקריא.

אל תענה לשאלה. רק רגע.

זה מוצג בתיק סליחה. מותר לי להציג את השאלה. אני לא מבינה.

אני בכל זאת רוצה -,

מה מספר מוצג?

מה המוצג?

המספר הוא -,

זה לא בעיה של מספר מוצג, רק רגע. אני אסביר.

סליחה רגע, אני רוצה להגיד משהו מה אני מציגה לאדוני.

להגיד מה את מציגה -,

עו"ד חדד, אני לא מבינה, אדוני לא רוצה שבכלל המילים יעלו פה באולם?

נכון, ברור.

ת/1388 תמליל חקירת מילצ'ן.

רק שניה אחת.

באיזה מסגרת הוא הוגש?

בדיוק.

פשוט לדעת.

אני לא יודעת כרגע באיזה מסגרת זה הוגש. אבל אני אומר לכבודכם לטעמנו ברגע ש - ת' מוגש, יש גבול גם להגבלות בחקירה נגדית. ברגע שכבודכם הגבילו אותנו לא להגיש דברים מבחוץ, גם לא להגיש דברים שנמצאים בחומר חקירה לא מפתיעים את ההגנה אבל לא הגשנו אותם בפרשת התביעה. כאן יש מוצגים שהוגשו בפרשת התביעה ואנחנו חושבים -,

אבל היו מוצגים כאלה או אחרים שהוצגו למטרות כאלה או אחרות. כך אני זוכר, אני לא זוכר על הת' הזה.

על הת' הזה -,

רק שניה, אבל אני מדברת עם בית המשפט. אפשר לתת לי לדבר ולענות אחרי זה.

עו"ד חדד, רגע אחד.

את צריכה להקשיב לעצמך, באמת להירגע.

עו"ד חדד.

גברתי, מה עו"ד חדד? היא אומרת שצריך להירגע. אמירה אחרי שכל היום היא תוקפת -,

אני לא תוקפת, אני שואלת בחקירה נגדית.

עו"ד חדד, אולי אדוני יקשיב לי רגע? פשוט תשב, זו הבקשה היחידה שלי, אדוני יישב נשמע אותה ואדוני יוכל לדבר.

אני יושב, מאה אחוז.

ההודעות של מר מילצ'ן מתי הן הוגשו?

30,636 בפרוטוקול.

בשורה 18.

רק רגע.

רק רגע.

30 אלף?

636 שורה 18.

רק רגע אחד. איזה שורה?

רק שניה גברתי. יש איזה שהוא עניין קטן. סליחה רגע. גם בעמ' 30,638 -,

רק רגע. רק שניה.

זה בפני הגברת? הגברת רואה?

אני לא רואה את זה.

אז אולי כדאי?

אבל אני רוצה רגע לטעון בעניין הזה, בסדר? אמרה לי חברתי, בלי שאני רואה עוד את הצורך שזה מוגש אני יכולה רגע להסתכל.

אז אולי נעיין ביחד.

בסדר גמור.

בגלל זה אדוני קם?

נכון.

רק רגע.

אני רוצה להתייחס.

עו"ד מילשטיין אישרתי.

תודה גברתי.

רק רגע.

איזה עמוד אדוני סליחה?

30,636 שורה 17 ואילך.

רק רגע. רק רגע.

יש גם הגברת תראה בעמוד 637.

אם נצליח להגיע קודם ל - 636 רק רגע..

תגידו לי כשהגעתם הכל בסדר.

זה משמח מאוד לראות שמערכות בית המשפט יותר מהירות מהחיבור מרחוק שלנו.

לא, השמחה היא -,

כן, שבוע שעבר היו ימים בלי הנט.

רק רגע. רק רגע.

אם הבנתי נכון את מה שכתוב שם וקראתי את זה מהר, אז אם לא הבנתי נכון -,

אולי גברתי תקרא את זה עוד פעם, לאט. ליתר בטחון. אחר כך גברתי תגיד מה שתרצה.

אוקי.

גם 637 שורה 17, 639 שורה 1.

כבודכם, אני לא נוהג להתייחס לקהל, אבל בשורה האחרונה יושבים שם שלושה אנשים סיירת מטכ"ל אחד מהם אמיר, תסתכל אלי, זה אמיר אופק שהיה חייל צעיר, זה החייל הראשון שפרץ לטרמינל באנטבה בחיסול המחבלים. פשוט אני רציתי להגיד תודה שבאת.

הגעתי עד 3836 זה בסדר אדוני?

יש שם בשורה 1 כמה שורות.

אז אני אומר, אם אני מבינה נכון, שוב, המקטעים האלה הוגשו, חוץ ממקטע אחד שהוגש לצורך אמיתות התוכן טענה עתידית לאמיתות התוכן מרבית המקטעים, ואני מניחה לצורך העניין, אני לא יודעת בדיוק לומר לגבי המקטע הזה.

זה בוודאות.

אני סומכת על חברתי. אני מניחה לצורך העניין שהמקטע הזה הוגש לצורך התפתחות הגרסה, השתלשלות הגרסה. אני אסביר לכבודכם למה אני חושבת שאנחנו יכולים לשאול את זה בחקירה נגדית. בסדר אני אסביר.? ההחלטה של כבודכם לא היתה שינוי האפשרויות שיש בחקירה נגדית. בחקירה נגדית לנאשם מותר לשאול גם שאלות שהן מתוך דברים שהוצגו שהם לא בהכרח, שהן עדויות שמועה, שהם נמצאים בתוך המוצגים שהוגשו, שהם עדויות שמועה, שהם דברים שאולי לא נצליח להוכיח, שהן לא ראיות קבילות. רק רגע. אדוני.

יש לי איזה תחושה של דז'ה וו.

לא, רק רגע.

שמענו את הטיעון הזה בדרך כזו או אחרת.

לא. לא. לא. זה ממש לא נכון, אדוני ייתן לי לרגע להסביר? אני אתן לאדוני דוגמה. אם נניח היתה כאן כתבה אני הייתי מגישה עכשיו למר נתניהו כתבה שהוגשה כ - ת' או נ' אני הייתי יכולה להציג לו את הכתבה הזאת לגבי מה שכתוב בה ומר נתניהו היה אומר לי אם זה נכון או לא נכון. הראיה עצמה הכתבה או ראיון של עמית סגל שהוגש על ידי חברי, בוודאי שהריאיון של עמית סגל שהוגש הוא לא ראיה קבילה. אבל עדיין, מרגע שזה הוגש כמו למשל תכנית עובדה שהוצגה כאן או דברים אחרים הן לא ראיות קבילות. אבל מרגע שזה הוצג כאן אנחנו במבחני חקירות נגדיות ובחקירות נגדיות מותר להציג אותם לעד. כמובן מה שקביל לצורך הכרעת כבודכם זה תשובת הנאשם לעולם ולא הראיה הלא קבילה. הטיעון שלי עוד נמשך, אני אתן לחברי לענות, אבל רק רגע. לא צריך לקום. רק רגע. וגם יכול להיות שבית המשפט ישאל אותי שאלות.

הכל יכול להיות.

הכל יכול להיות. ולכן, האפשרות להציג למר נתניהו ראיות לא קבילות קיימת בתוך ההליך משפטי הזה מטבע הדברים כל עוד בית המשפט החליט שאנחנו חסומים מלהגיש ראיות חדשות אלא אם הן עונות על סעיף 165. אבל בתוך הראיות שהוגשו, בין אם זה ראיות שהן קבילות או לא, כמו כתבות וראיות עיתונאיות אנחנו יכולים להציג אותם לנאשם לצורך תשובתו. כמו שהציג לו חברי את עמית סגל יכול להיות שאני אראה קטע אחר מתוך הריאיון שחברי הציג לעמית סגל, סתם אני נותנת דוגמה. ולכן -,

זה שייך אבל אולי למשהו אחר.

לא. אני באמת לא חושבת. אני אומר לכבודכם, לכן לטעמי, גם אם הוגשו כאן הודעות על ידי התביעה או על ידי ההגנה, הרבה פעמים ההגנה עשתה את זה, הגישה הודעות כל מיני הודעות לכל מיני צרכים ועדיין אנחנו יכולים להציג מתוך המקטעים האלה, מתוך ההודעות האלה, גם אם הם הוגשו לא לצורך 10 א. חבריי נניח הגישו הודעות לא לצורך 10 א. אלא לצורך להראות משהו אחר. לצורך מישהו שהוא לא עד או לא מישהו שהוא לא עד, הם החליטו להגיש את ההודעות של אילן ישועה. כי הם רצו להראות כך או אחרת. אנחנו יכולים להציג מההודעות האלה גם אם הם לא הראיה הקבילה ובית המשפט לא הכריע בעניין הזה בכלל או שהם אפילו לא הוגשו לצורך 10 א. אנחנו יכולים להציג לעד בדיוק כמו כתבה או ראיון עיתונאי שהוגש כל עוד זה חומר שהוגש בפרשת התביעה על ידי מי מהצדדים, בטח על ידי התביעה, על ידי מי מהצדדים, לשאול את מר נתניהו שאלה והוא יגיד מה שהוא בוחר להגיד. אני לא מבינה מה ההבדל ואני לא מבינה באמת אני אומרת אני לא חושבת שנכון לחסום את התביעה מלהציג לנאשמים בחקירות נגדיות מוצגים מתוך החומר שוב, לצורך תשובת נאשם. נאשם יכול להגיד זה נכון או לא נכון.

אוקי. כן. עו"ד חדד.

כבודכם, האמת היא שאני מתקשה להבין מה חברתי אומרת. באה התובעת הראשית דאז ליאת בן ארי -,

אז אולי אפשר שהנאשם ייצא.

כן.

אה, זאת אומרת, אני רוצה להבין היא טענה את כל טיעוניה כשראש הממשלה היה פה וזה היה נהדר ונפלא.

הסבירו לנו ביום ראשון שמי שחוקר נגדית -,

בדרך כלל אנחנו -,

רק רגע, אני לא מתנגד.

בדרך כלל אנחנו מוציאים לא בגלל ההתנגדות, אלא בגלל התשובות משני הצדדים, בדרך כלל העדים יוצאים בגלל התשובות.

אני לא יודע, אני זוכר שגם כשאנחנו טוענים התביעה מבקשת שהעד ייצא.

נכון.

אתה לא היית, אבל ביום ראשון הגברת מילשטיין, אני ביקשתי שהיא תצא והיא אמרה שמאחר והיא חוקרת נגדית והיא יכולה להגיד כל מה שהיא רוצה לנחקר באותו רגע היא תוכל להגיד לו את זה בשאלה הבאה אז היא לא תצא. אתה לא היית פשוט באולם ולא ראית את זה ולכן מי שחוקר נגדית הוא במצב -,

זה הכלל עכשיו? זה הכלל?

לא, זה לא עניין של כלל -,

אמרתי לך, אני רוצה לדעת רק רשימת כללים ושהם יחולו באופן סימטרי על שני הצדדים.

עו"ד תירוש, בכל מקרה זה שאלה משפטית.

ראש הממשלה יכול לצאת מאשר להקשיב לוויכוחים ומה עשתה התובעת הראשית לשעבר בתיק.

עו"ד מילשטיין אולי תעשו את זה בחוץ. גברתי תיקח את זה ממנו חזרה.

אוקי. בסדר. כבודכם, הגיעה לפה התובעת הראשית וביקשה להגיש ראיה שהיא לא קבילה. הראיה הזאת למעשה לא הוגשה בתיק. אנחנו הסכמנו ויש פה הסכמה אך ורק לתכלית אחת ויחידה ועל בסיס העובדה שהיא התחייבה וצמצמה את בקשתה רק לצורך מה שכתוב שם אנחנו הסכמנו, כך ניתנה הסכמתנו, הסכמתנו לא ניתנה כדי שניתן יהיה להציג את זה בחקירה נגדית. אם היא היתה רוצה היא היתה יכולה להגיד אני רוצה להציג את זה לצורך השתלשלות העניינים כבודכם יראה זה אפילו לא תזה, זה כלום ושום דבר וכדי להציג את זה חקירה נגדית ואז אנחנו היינו אומרים לא, אין מקור סמכות בדין, אין 10 א. לא ביקשת 10 א. אי אפשר להגיש את זה ובזה זה היה נגמר. אי אפשר לקבל מישהו היה יכול -,

מר חדד, הטיעון ברור.

אדוני, אני -,

רק רגע. רק רגע. גברתי תיתן לו לגמור.

היא מוותרת. בסדר גמור. אפשר להתקדם.

מצוין. אז למה הוצאת את ראש הממשלה?

כי החלטתי, קיבלתי עצה טובה מחברתי לעבור הלאה. היא עו"ד חכמה ואני מקשיבה לה.

על זה אין מחלוקת. רגע, אני אגיד עוד דברים אם את שולחת לאמא.

מר נתניהו, אני אומרת לך שאתה ניתקת קשר עם מר רון לאודר מי שהיה אחד מבעלי השליטה בערוץ 10 כי לשיטתך הוא לא נקף אצבע בערוץ כדי שלא יפגעו ברעייתך.

לא.

אוקי

הוא היה ידיד שלי הרבה שנים, דרכנו נפרדו מבחינה מדינית ולשמחתי הם קצת חזרו בחזרה. היתה לו השקפה שהרשות הפלסטינית יכולה להוות מוקד, היתה לו השקפה, הוא האמין שהרשות הפלסטינית והעומד בראשה יכולים להוות פתרון לדברים האלה לסכסוך ואני חשבתי שהם מכשול גדול. והדברים האלה התבטאו בהתרחקות בינינו, במיוחד גם כשהוא הפיץ את הדעות האלה לאנשים חשובים וגם באופן פומבי. זה מה שגרם לנתק.

אוקי

וזה התחדש אחרי שנים. אני חושב שהוא התחדש אולי הוא חשב לאור ההתפתחויות, כך אני אמרתי, כי פגשתי אותו בלונדון אחרי הרבה שנים, כן? ואמרתי לו מה אתה חושב עכשיו? אז הוא אמר לי שהוא חושב שאולי אני קצת יותר דייקתי.

מר נתניהו, תסכים אתי אני חושבת שכבר הסכמת על זה בדיון אתמול אבל ליתר בטחון אני שואלת שוב, שרעייתך מייחסת חשיבות יתרה לוויזואליה, לתמונות.

אני לא יכול להגיד לך כמה היא מייחסת או לא מייחסת, גם לא עסקתי בזה. מעבר לזה, אני רוצה להגיד לכם כבודכם, שמילצ'ן מדבר עם אשתי שעות, כבר העדתי פה בראשית ובנגדית, שעות הוא מדבר איתה ומדבר, הם מדברים ביניהם, ואל תייחסי לי את מה שמילצ'ן מדבר איתה ואחר כך הוא מייחס לי אז שלא ייחס לי. אני לא יודע למה הוא עשה את זה.

מר נתניהו, אני שאלתי אותך עכשיו שאלה פשוטה. ראינו מה מילצ'ן אמר -,

הוא אמר שהוא לא יכול לומר כי הוא לא עסק בזה.

הוא לא יכול לומר.

לזה הוא ענה, זה התחבר לשאלה הקודמת. כן.

נכון. אז אני רק אומרת לך שאתמול, עוד אין לנו את הפרוטוקול, אבל אני אומרת לך שאתמול כשאנחנו דיברנו על חשיבות שאתה מייחס לתמונות, אתה אמרת שאשתך מייחסת חשיבות לתמונות, אתה לא. אז אני שואלת אותך -,

הוא מדבר על המידה, הוא לא יכול לקבוע את המידה, מידת החשיבות.

גם אם כן -,

אבל למה אתם עונים במקומו?

כי זה מה שאמרתי. הם לא עונים במקומי, אני כבר עניתי על זה. את פשוט חוזרת על אותה שאלה.

הם עונים במקומך ללא קשר. הם לא צריכים לומר.

את צודקת.

טוב. מה התשובה לשאלה של עו"ד תירוש?

הוא דיבר על המידה כשנתן לנו את הדוגמה -,

אתה אומר עכשיו? אני לא הבנתי את האמירה הזאת. באמת.

אי אפשר לענות במקומו. מה התשובה?

לא, אני לא עונה במקומו, אני פשוט שמעתי את הערת גברתי.

אתה עונה במקומו כי אני שאלתי אותו עכשיו שאלה ואתה עונה.

רק לשמוע -,

ואתה עומד ומסביר. אני לא מצליחה להבין.

אני לא מסביר, אני עניתי להערת בית המשפט.

אוקי. אז אולי נחזור לשאלה של גברתי שאתמול, תחזרי עליה.

אתמול כשאנחנו דיברנו על חשיבות התמונות עבורך אתה אמרת שאתה לא מייחס להן חשיבות בשונה מרעייתך שמייחסת להם חשיבות, ועל זה אני שואלת אותך אם אתה עומד מאחורי התשובה, הדברים שאתה אמרת אתמול.

אני אמרתי אתמול ואני חוזר על זה גם היום באופן יחסי אני מייחס, אני לא פסלתי כל תמונה, לא הלכתי גם לכיוון השני אני אמרתי שבאופן יחסי, וזה נכון, אני מייחס לזה הרבה פחות חשיבות ורעייתי באופן יחסי אליי מייחסת לזה יותר חשיבות.

אוקי. בסדר

זה בערך כמו הזמן אצל הספר במספרה. היא מבלה שם לא פחות זמן

אוקי. מר חפץ העיד כאן שהיה לה חשוב שייכנסו הרבה מאוד תמונות שלה ולא רק תמונה או שתיים כמו שבדרך כלל כלי התקשורת נוהגים להכניס. אתה יודע מזה אדוני?

לא עסקתי בזה כמעט בכלל, בכלל, אני לא יכול להגיד לך שלא היה מקרה אחד לאורך 4 שנים כמה זה, משהו כזה. פשוט לא עסקתי בזה. חפץ היה הדובר, חפץ התעסק.

אני לא שאלתי אם עסקת בזה

את אומרת מר חפץ אומר

לא, אני שאלתי -,

אז אני אומר התשובה היא שאני לא עסקתי בזה ולכן -,

אבל זה לא היתה תשובה לשאלה שלי מר נתניהו

מה היתה השאלה?

מה גברתי רוצה שהוא יאשר שחפץ אומר? שהוא יאשר שהדברים של חפץ נכונים?

אני שאלתי אותו, אני אחזור על השאלה.

לא, אני אומרת בגלל התשובה שלו אני מבקשת שתמקדי.

אז אולי אני לא הייתי ברורה. אני לא דיברתי על העיסוק שלך בתמונות של רעייתך, ממש לא. אני שאלתי רק אם אתה ידעת, אמרתי לך מה חפץ אומר שהיא רצתה להכניס הרבה תמונות לכתבות שלה, בניגוד לכך שכלי התקשורת בדרך כלל מכניסים מעט יותר, ואני שאלתי אותך אם אתה ער, אתה ידעת על הרצון הזה שלה להכניס הרבה תמונות שלה.

ממש לא. כי לא התעסקתי בזה. להגיד לך אולי פעם אחת שמעתי? אני לא זוכר. אבל זה לא היה בתודעה שלי ולא עסקתי בזה.

אוקי

וגם לא נתתי לזה גם שום תשומת לב כך שאני לא יכול להגיד לך אם היא עשתה פעם תמונה או שלוש תמונות או 20 אין לי מושג.

אוקי

לא עסקתי בזה. כשאני אומר לא עסקתי בזה זה אומר זה לא הגיע בכלל לשולחן שלי. זה בכלל לא הגיע לתודעה שלי.

טוב. זאת התשובה שלו.

בסדר. אני ממשיכה. הציגו לך כאן בקשות של מר רובינשטיין מאתר Walla להוסיף תמונות שלה או להחליף תמונות שלה אתה אמרת שסביר שזה הגיע מרעייתך וגם אמרת שסביר שרובינשטיין עשה את זה כדי לרצות את רעייתך. ומכאן אני מבינה שאתה כן ידעת או אני מסיקה שכן היתה לך הבנה ואתה ידעת שלרעייתך חשובות התמונות. וכמותן.

סליחה רגע. אל תענה בבקשה.

אם יש התנגדות -,

היינו בנושא התמונות אתמול גברתי, אנחנו חוזרים לתמונות?

רק אני אקריא גם מה הוא אומר ראש הממשלה.

רק רגע. רק רגע. אם יש התנגדות צריך שהוא ייצא.

ברור כשהוא לא נמצא, זה ברור. עו"ד תירוש.

זה בקשה כדי שלא נקום, נורא פשוט, כאשר היא מפנה לשורה חדשה זה מסכם איזו שהיא אמירה, אתמול בדקנו הסיכום הזה לא היה מדויק. אמרנו לא נקום באי דיוקים, אבל לפחות כדי שנוכל לעקוב הדבר שאני מבקש זה כשהיא אומרת אתה אמרת אם היא יכולה להפנות למשל לעמוד שבו היא אומרת, גם אם היא לא מקרינה וגם אם היא לא מקריאה ואז זה יהיה לנו קל לעקוב אחרי זה. זה כל מה שאני מבקש. זה ימנע אחר כך -,

אוקי. בסדר. אני עוברת הלאה. זה לא כזה.

טוב.

יש לנו עוד שאלות בתחום התמונות? כי נדמה לי שנושא התמונות מוצה אתמול לא?

אתמול, אדוני, דיברנו על התמונות של מר נתניהו ועכשיו אנחנו מדברים על התמונות של גב' נתניהו, אבל אני עוברת הלאה. בסדר? מי שהתעסק בתמונות רק אני אגיד זה לא התביעה, מי שביקש להעלות תמונות, להוסיף תמונות לשנות דברים זה לא התביעה. אנחנו מתעסקים עם הרבה דברים בדברים שאולי לנו נראים פחות חשובים, אבל למישהו זה היה חשוב לבקש את הדברים האלה ולכן אנחנו עוסקים בהם.

אפשר להראות את הבקשות של ראש הממשלה להעלות תמונות או להוריד תמונות?

אני עכשיו עניתי לבית המשפט.

טוב. בסדר, שמעתי תשובה, מר חדד, מתקדמים.

לא, כדאי שהיא תתרכז בראש הממשלה, רעייתו לא נאשמת כאן.

אני עניתי לבית המשפט.

את תיק 1000 בילינו כל כולו על שרה נתניהו ועכשיו -,

מר חדד, הכל בסדר. כן.

אני אגיד לבית המשפט אנחנו לא עוסקים על שרה נתניהו בכלל, אנחנו עוסקים רק על מה שמר נתניהו ידע -,

בבקשה כן, אפשר להמשיך.

עכשיו, אנחנו דיברנו עד עכשיו בגדול, אמרתי לך את זה כל הזמן, לא כל כך במה שעסקת בעניין של רעייתך אלא במה שאתה ידעת. לשיטתך אתה ענית ועכשיו אני רוצה שנעבור קצת לדבר באמת על המקומות בהם אתה אולי גם חשובים לך ואולי אתה גם מעורב ונראה קצת את המעורבות שלך בדברים האלה ואני אפריד את זה לנושאים, כי מדברים על סיפור של המשפחה אז אנחנו יודעים שזה מתחלק לכל מיני סוגי פרסומים. אני אומרת עכשיו אני עכשיו עוסקת בביקורת על המשפחה ולא בסיקור של פעילותה הציבורית של רעייתך, נגיע לזה, בסדר? אני מדברת עכשיו על ביקורת על המשפחה ואני שואלת אותך, אני חושבת שקצת דיברת על זה בעצמך, שהיו פרשיות כמו מני נפתלי, כמו דו"ח המבקר דברים שקשורים להתנהלות במעון. פרשיות לא חיוביות שנקשרו אל המשפחה ואתה בוודאי תסכים אתי שאת הפרשיות האלה כאבו לך הפריעו לך מטבע הדברים. הכתבות לא הפרשיות, הסיקור בעניין הזה הפריע לך ובעניינים האלה גם אתה לא טענת לרגע שהסיקור בעניין הזה לא חשוב לך ואפילו אמרת שהתגייסת לעניין הזה.

היו כמה פרשיות שנגעו כמובן גם למה שאמרת אבל נגעו בכלל לשאלת טוהר המידות זה הדבר היחידי. רצו להראות שחיתות, אני אמור, אני כל הזמן נשוא המטרה, וזה אחד הכלים שמנסים לעשות, מושחת בגלל סיגרים, וזה היה אחד הדברים האלה. ניסו גם לאורך השנים בדברים אחרים בנסיעות, חקרו אותי על נסיעות לכאורה שעשיתי דאבל בוקינג, לא בזבזתי סנט אחד על הדבר הזה ועשו את זה בהרבה דברים אחרים. הם טיפחו את פרשת מני נפתלי ואת פרשת המעונות, איך נקרא לזה באמת פרשת החמגשיות. והחשיבות של זה היה קודם כל במתקפת טוהר המידות שלי ושל משפחתי, בוודאי. זה אני חשבתי שזה דבר שמחייב פעולה. זה לא רכילות ולא כתבות על פעילות שגרתית, זה היתה התקפה ישירה. ואני חשבתי שבמקרים האלה כן, התגייסתי.

אוקי

וגם היה בחירות ולא במקרה

ואתה גם אפילו אמרת באחד הפעמים שהוצג לך כשביקשת ממר אלוביץ לצאת נגד ההכפשות על רעייתך הראו לך בקשת סיקור מסוימת.

תראי לי

זה מה שאני רציתי לבקש.

גם להפנות.

אין בעיה. אני מפנה -,

להפנות אותנו, זה מה שביקש מקודם עו"ד חן.

רק רגע. רק שניה. אני מפנה לעמ' לדיון מיום 12/02/25 בעמ' 42,455 שורה 23 אפשר להקרין את זה. כן. שאול אלוביץ מקבל פניה..

מי מדבר?

אתה מדבר, זה אתה, אני מצטטת אותך

אוקי

שאול אלוביץ מקבל פניה, בוא נניח שהוא מקבל פניה בעניין של נאום שגריר, זה דבר חשוב בפני עצמו, הוא מקבל בקשה נקרא לזה ביחס לרעייתי מה אתם חושבים שהוא חושב? או שהוא חושב שאני חושב? יותר חשוב יותר נוגע לי. שאלת הנאום של השגריר או שאלת הכפשה של רעייתי שהיא משענת חייו, צריך להיות כתוב פה, אני מניחה. מה אתם חושבים שהוא לא יודע את זה? הוא יודע את זה ואז יש הסבר על המערכת השוחדית וכו'. ועל יש הבנה או אין הבנה ובעמוד הבא אתה יכול לקרוא אבל אני אקריא. בהחלט כן, אז הוא לא נענה לדבר שבאמת נוגע בציפור נפשי, הם המשיכו לגעת בה משום שהם המשיכו לרדוף אותה גם היום כפי שהם עושים אבל זה לא חשוב אני מדבר על אז, אתם רואים כמה הדבר הזה נוגע לי והוא יודע יפה מאוד שזה נוגע לי. הוא ישב אתי בארוחות ערב והוא ראה את הקשר בינינו. הוא מבין את זה זה גם נורמלי. זה בסך הכל מה שרציתי להגיד לא היה חייב להקריא אבל אני מקריאה. סך הכל מה שאני אמרתי שאתה בעצמך סיפרת שההכפשות על רעייתך הן ציפור הנפש שלך, הן נוגעות בך לעתים יותר, אני לא אגיד בהכללה, אבל לעתים יותר מכתבות סיקור אחרות, נכון?

אני אמרתי לפני רגע שיש דברים שחשבתי שהם פוגעניים ביותר ביחס לטוהר המידות מהסוג הזה של ההכפשות שדיברו עלינו. וזה נכון, זה הכוונה שלי.

בסדר

לא רק שזה לא נסתר פה זה הכוונה שלי

בסדר גמור. אני לא אמרתי שזה נסתר

כן, אבל גברתי, זה סותר את מה שאת רוצה להוביל. את רוצה להוביל -,

לא, אבל מר נתניהו, אנחנו עכשיו בשאלות ותשובות

לא, את שואלת אותי אז אני אומר

לא, אני לא שאלתי עכשיו, אני אמרתי רק -,

אז אני אומר לא כל דבר שכותבים על רעייתי זה נוגע לי באותה מידה. לא כל הדברים שכותבים על רעייתי מגיעים אליי, לא לכל דבר אנחנו מגיבים כפי שאני אמרתי אתמול אנחנו מגיבים לחלק קטנטן מזה. למה כן הגבתי? והעדתי על זה בהזדמנויות שונות דברים שחשבתי שהם מזיקים במיוחד, פוגעים במיוחד.

שם היינו

הנושא של מני נפתלי ונושא המעונות אני ציינתי את זה במפורש אלה דברים חזקים שאני זוכר.

בסדר

ועליהם התגייסתי ולהם נתתי את תשומת לבי

בסדר גמור. זה בדיוק מה שאנחנו דיברנו -,

ולא לכל כתבה וכל -,

אנחנו לא היינו עכשיו בכל כתבה. מר נתניהו, אנחנו היינו בדיוק בפרשיות שאדוני מדבר עליהן. הפרשיות הביקורתיות האלה מני נפתלי, המעונות, דו"ח המבקר.

שהיו בתקופת בחירות. זאת אומרת היה שילוב של שני דברים, גם הפגיעה היתרה, כאן אני צריך לדבר כל הזמן יש פגיעות, אז איך אומרים, זה העור הפיל המחוספס כבר מתרגל לזה, אבל הדבר שהיה חשוב זה השילוב של הניסיון לפגוע בעניין של טוהר המידות והשילוב לפני בחירות. כאן כל האינטרסים או כל האיומים פה.

אז אני שואלת אדוני -,

ולכן ציינתי במפורש את המקרים האלה ולא את כל המקרים או כל כתבה על רעייתי. כפי שאתם, אולי, ככה חשבתי שאתם מנסים לומר.

אוקי. אנחנו דיברנו על הפרשיות הרגישות אבל עכשיו אני חוזרת לתשובה שלך ואני רוצה להבין אותה. האם אדוני אומר שבענייני מני נפתלי הוא טיפל רק בתקופת בחירות? זה מה שאדוני אומר, או כמו שאני הבנתי את אדוני -,

לא אמרתי את זה

רק רגע. אני שואלת, כי אתה אמרת עכשיו משהו. אני שואלת כמו שאני הבנתי את אדוני עד היום שבעניינים האלה של מר מני נפתלי ושל המבקר ושל המעונות והפרשיות האלה הרגישות אדוני התגייס אליהם.

התשובה היא שגם כשזה היה בנפרד, איך אומרים, זה הלך והתנקז לבחירות ושם הפעילות שלי היתה, פשוט היתה יותר פעילות כי היה יותר כתבות לקראת הבחירות, הם רצו להזיז -,

אוקי. בסדר

בהתאם לכך גם פעלנו

עכשיו, אני רק שוב מחדדת עוד איזו שהיא נקודה בתוך הדברים שאמרת וגם על זה אנחנו נראה לי גם יכולים להסכים, זה שאתה התגייסת לזה לא רק שזה קשור לבני המשפחה שלך שאומרים לך וכואב לך כי כואב להם וזה טבעי אלא התגייסת לזה גם כי אתה ראית בזה מתקפה עליך גם. נכון?

מתקפה בבחירות זה נועד לעשות

ראית בזה מתקפה פוליטית עליך נכון?

קודם כל השמצה גדולה על רעייתי וגם השחרה של טוהר המידות וכו' שזה נועד להשיג יעד פוליטי, זה ברור כשמש.

אוקי. למה זה נועד, איך זה פוגע בך?

מה זאת אומרת?

איך זה אמור לפגוע בך?

מה זאת אומרת?

אני שואלת אתה אמרת את זה גם בעדות שלך ואני יכולה להקריא שהיתה כאן כוונה ברורה לפגוע בי ולפגוע בי פוליטית.

כן. כן

ואני שואלת אותך איך כתבות על מני נפתלי או כתבות על המעון איך הן פוגעות בך? פוליטית. תסביר לנו.

הם יכולים לפגוע או לא, זה תלוי איך זה מתפתח ותלוי אני הייתי אומר בעוצמה של הכלי, כן? אם יש כלי קטן זה פוגע פחות אם יש כלי גדול זה היה יותר. כמה זה יפגע או לא יפגע? אני לא יכול לדעת אבל זה מספיק העובדה שיש כאן ניסיון להשחיר את, להציג אותה כפושעת, אינני יודע, זה מספיק חשוב כדי לטפל בזה.

אתה אמרת כאן, מר נתניהו -,

זה יכול -,

איך, למה? תסביר לנו. למה זה פוגע בך? אני לא מצליחה להבין, אני לא פוליטיקאית.

זה יכול להזיז פוליטית כל התקפה פוליטית, אבל יש התקפות שבמהלך הזמן התברר שהן פחות פוגעות. משום שאנשים רואים את זה, ברגע שאתה מחצין, ברגע שהדבר הזה מוחצן ומקבל ביטוי גם נגדי וכלים אחרים אז הוא לא פוגע, הוא פוגע פחות.

השאלה אבל היתה איך זה פוגע? מני נפתלי, איך המעונות פוגע בך?

על ידי ניסיון לנייד קולות. אבל כדי שזה ינייד קולות זה צריך להיות כלי חזק מאוד וגם אז לא בטוח שיעשה את זה. כלי חלש לא מנייד קולות.

מר נתניהו, נראה לי שלא הבנו אחד את השני.

כך אני מבין.

לא, אז אני רוצה להסביר לך את השאלה שלי. אני שואלת, אתה אמרת כאן גם היום וגם בדיונים קודמים שלכאורה תוקפים את רעייתך ביחס לבדיקת מבקר המדינה ומני נפתלי. לכאורה תוקפים את רעייתך, זה מספיק חשוב לך שמשחירים אותה, אבל אתה אמרת, אתה ידעת שבנוסף לזה, וזה מספיק בפני עצמו, בנוסף לזה היתה כאן כוונה ברורה לפגוע בי ולפגוע בי פוליטית. אני שואלת אותך למה זה פוגע בך פוליטית? למה יש לזה -,

אני לא מבין את השאלה בכלל

איך, למה? למה זה עלול, אולי לא מצליח כן מצליח, אבל למה זה עלול לנייד קולות? למה?

מה זאת אומרת? באים לבחור ובוחרים על סמך כל מיני, אני חושב שזה יכול, אפשר להיכנס לדיון פרטני פילוסופי. אני לא מבין את השאלה בכלל.

מה שאדוני אומר שדברים פוגעים כלפי רעייתך עשויים להשפיע על הבוחר בקלפי?

כן. אפשר לפרש את זה בכל מיני דרכים, אני לא יודע בדיוק איך.

אבל זה היתה השאלה, לא אני שואלת, זאת השאלה.

אני לא מבין את השאלה, האם זה יכול להניע את -?

אני אחזור.

איך זה יכול להשפיע על הבחירות? זאת השאלה.

זה יכול להשפיע על הבחירות רק אם זה בעוצמה גדולה. אם את שמה -,

נניח שזה בעוצמה גדולה איך זה יכול להשפיע?

בעוצמה גדולה אולי ישפיע על חלק מהאנשים, אולי.

אוקי. זאת התשובה.

אבל זה צריך להיות בעוצמה גדולה מאוד. אם את שמה מפגין, יש לי את זה ליד הבית, מפגין נותן, מפגין בלי כלום, אין לו מגפון אין לו כלום. אין לו שום משמעות, אתה נותן לו מגפון יש לו השפעה יותר גדולה על הסביבה, יש לו עוצמה גדולה של מגפון, גדולה, גדולה, גדולה, זה יכול להשפיע. באמת אם הוא לוחש את זה אז זה חסר משמעות. אז לכן, עוצמת הכלי יכולה, זה מרכיב אחד, יש עוד מרכיבים. האם הטיעון יכול לשכנע והאם יש טיעונים נגדיים וכו', יש כאן מרווח.

אני רוצה להציע לך בסדר? כדי שנתרגם את זה למלל, כי אתה אמרת את זה ואני הבנתי את המשפט הזה שאתה אומר שאתה תפסת, גם פרסמת את זה בפוסט של מוני מוזס, תפסת את ההכפשות האישיות האלה על רעייתך והפרשיות האלה כניסיון לפגוע בך פוליטית.

את יכולה להראות לי מה כתוב שמה?

רק רגע. רק שניה. אני תכף אראה לך הרגע היינו שם ואני הקראתי לך את זה, אבל -,

לא. לא. לא. אני רוצה לראות מה אני אמרתי על מוני מוזס

דלגי על מוזס.

זה לא הנושא עכשיו.

אבל השתמשת בזה.

רק רגע. נשים את זה רגע בצד, זה לא העניין. אני רוצה לרגע להציע לך, אני חושבת שבעניין הזה אנחנו מסכימים. אתה אמרת הפרשיות האלה של מני נפתלי והמבקר נועדו גם להשחיר אותה זה נורא, אבל הם גם נועדו לפגוע בי פוליטית. ואני מנסה לתרגם את זה למלל למה זה פוגע פוליטית? אולי את ה - obvious שאתה מבין כבר לכן לא מתמלל את זה שכשמדובר בענייני יחסים לרעייתך או להתנהלות במעון, נהנתנות, חשד לעבירות לטוהר המידות, פגיעה בתדמית של עובד ציבור נקי זה עלול לפגוע מטבע הדברים בתדמית שלך והחשש הוא שאולי יש אנשים כמו שאדוני אמר לכב' השופטת שזה ישפיע עליהם. זה מה שאתה מתכוון?

זה יכול רק אם יש לזה תהודה ענקית, אם אין לזה תהודה ענקית זה לא משפיע, כי ההתקפות עליי בסופו של דבר זאת אומרת, ההתקפות האישיות עליי אפילו על רעייתי במהלך הזמן איבדו מהתהודה שלכם בגלל החזרה האינסופית אז קודם כל ההתייחסות שלי למקרים עצמם שאני מתגייס בעניין הזה כי זה כואב לי שמנסים לפגוע בטוהר המידות, שהיא מקפידה באמת קלה כחמורה על דברים. אבל ההשפעה פה לעתים תלויה בראש ובראשונה אני הייתי אומר בעוצמת הכלי, כלי שולי לא משפיע, אין לו שום השפעה או השפעה ממש שולית ולא מכרעת.

אוקי. אבל אתה תפסת את זה שוב בזמן, גם אתה אמרת את זה, שאתה הדפסת את הכתבות המכפישות האלה ברחבי התקשורת ככוונה לפגוע בך ולכן מה שאני אומרת לך שכל כתבה כזאת או לא כל, אבל כתבות על מני נפתלי, על תחקירים כאלה על רעייתך, המעונות והמבקר, הם לא סתם, אתה לא ראית אותם רק ככתבות על רעייתך.

גברתי כבר שאלה את זה.

אבל אני אמרתי -,

אוקי. בסדר.

בכלי תקשורת מרכזיים הם בערוץ בשידור המרכזי בידיעות אחרונות או YNET לזה יש עוצמה, דברים אחרים זה אולי מעצבן אבל אין לזה, זה גורם לך כמובן שאתה רוצה להתנגד כזה, אבל זה לא מייעד קולות. זה לא מה שהיה פה. כיוון שאת רומזת על Walla אז אני עונה לך על Walla.

אני לא רומזת על Walla ואני לא עוסקת בכלל ב - Walla

אבל את רוצה להגיע ל - Walla

לא, אני לא רוצה רומזת על Walla

אז העליתי סברה ואני מושך אותה בחזרה

אוקי. אז אני אומרת לך, מר נתניהו, שאנחנו עדים כאן לדוגמה חיה שאתה אמרת בעדות שלך הראשית במספר מקומות ואני יכולה להפנות, שהפרסומים האלה של מבקר המדינה ושל מני נפתלי אתה עסקת בהם משני טעמים גם כי זה קשור לרעייתך.

נכון

וגם כי זה נועד לפגוע בך פוליטית

אבל אמרתי את זה לפני רגע

ועכשיו כשאתה מרגיש שאולי אני מתקרבת ל - Walla מאיזו שהיא סיבה אתה מתחיל להסביר לנו שזה בכלל לא פוגע בך פוליטית רק אם -,

לא. אני הסברתי את זה גם, סליחה

סליחה, סליחה רגע.

רק רגע. רק רגע.

העדתי על זה. אני הסברתי את זה.

אבל סליחה, אני אסביר.

אז שהנאשם ייצא.

לא משנה, אני שומע את בית המשפט, אבל אני חושב שיש פה בלבול. אני יכול לכתוב לך את זה אולי, אולי זה יחסוך.

לא. זה לא צריך לכתוב את זה.

פשוט את מבלבלת בין שני דברים.

לא. לא. לא. אתה לא צריך להגיד שום דבר.

אז תמשיכי בסדר.

יש כאן את מר נתניהו והוא יודע לענות מצוין.

כן, אז התשובה לשאלה שלך אני לא משנה את העדות שלי ממה שאני אמרתי קודם, אני לא משנה אותה עכשיו, אני אומר רק ואני אמרתי גם בעדות שלי שהאפקט הפוליטי הגדול לא בא מהכלים השוליים, מהכלי השולי הזה, האפקט האמתי בא באמת מהכלים העוצמתיים כמובן אנחנו ראינו שבסוף גם זה לא עשה את שלו, לשמחתי.

בנושאים האלה -,

גם האפקט הגדול הוא לא עשה

אוקי

עו"ד תירוש, לא מיצינו?

לא. אני עוברת רגע -,

גברתי ניסתה כבר כל כיוון אפשרי זאת התשובה.

אוקי. בסדר, אני עוברת לשאלה הבאה. בנושאים האלה אתה היית מעורב בכל ניהול האירוע התקשורתי, נכון? ביתר שאת.

אני הייתי מעורב, אני לא יודע אם בכל, אבל אני הייתי מעורב.

אוקי. אני אבקש להראות לך דברים שמר חפץ אמר -,

בזה בנושאים האלה

בנושאים האלה. כן

כן

אני מדברת על הנושאים האלה. בסדר?

כן

אוקי. רק רגע. כן. הציטוט הראשון הוא, רק רגע. רק שניה

זה שהוא אישר עכשיו גברתי צריכה יותר מזה?

כן, צריך קצת יותר מזה.

טוב.

יום 23/11/21 עמ' 7220 שורות 20 - 23. אני אשאל אותך עוד פעם את השאלה, מה היתה מידת מעורבותו, ככל שהיתה, של מר נתניהו בסיפור שנגע לפרשת מני נפתלי סביב 2015 הוא עונה בעניינים של מני נפתלי לגבי כל תקשורת באשר הוא, בוא נאמר שהיה אפילו אסור לנשום בלי שהוא יאשר את זה. זה טאבו מוחלט. אתה מסכים לאמירה הזאת של מר חפץ?

שמה, שעסקתי בזה? כן.

לא, זה לא מה שהוא אמר שעסקת בזה. הוא אמר שאסור היה לנשום בלי -,

אני לא אחראי על הביטויים שלו, אני לא יודע למה הוא אמר את זה

אוקי

יש לו את הביטויים שלו הוא גם עד מדינה עם כל מיני -,

זה לא עניין של ביטויים. אני מדברת -,

אבל אפשר היה לנשום, את רוצה לדעת? אפשר היה לנשום, כן

הוא אמר ואני אגיד לך אם צריך לצטט אני אצטט רק כדי לחסוך אני אומרת לך שהוא אמר שבנושאים האלה -,

אבל הוא אישר שהוא היה מעורב, גברתי הוא אישר.

אבל אדוני, רמת המעורבות היא גם חשובה, לא רק זה שהוא מעורב, מעורב זה אתה יודע, אפשר לתת עצה כזו או אחרת. זה לא המצב. אנחנו לא טוענים ולא אומרים שהוא נתן עצה כזו או אחרת אנחנו אומרים שהוא היה גורם מחליט שולט בכל העניין הזה ואי אפשר היה לעשות פעולות בעניין של מני נפתלי למשל בלי שמר נתניהו ינהל את ה -,

כן, הבנתי. הוא התייחס לזה.

מנהל את האירוע. אני רוצה להראות לך עוד מקטע. זה מיום 24/11/21 עמ' 7330. רק רגע סליחה. מאותו יום 23/11/21 בעמ' 7216.

לאיזה שורה גברתי מפנה?

שורה 7. אני אקריא - כשאתה אומר עניינים שקשורים לגב' נתניהו אני שואל כדי להבהיר, עד כמה נושאים של סיקור שקשורים להתנהלות גב' נתניהו במעון הרשמי בבלפור הם בגדר מה שאתה מתאר נושאים פרטיים שלה או סיווג אחר. התשובה היא בכל הנושאים האלה מי שמנהל את האירוע מתחילתו ועד סופו זה אך ורק בנימין נתניהו. וכו'. אז אני שואלת שוב את אדוני, אפשר להוריד את זה, אני אומרת לך גם שיש קטעים נוספים לגבי הפרשיות האלה, הוא מספר גם על לוח מחיק שאתה רושם שם נקודות ומערב גם חברי כנסת מהליכוד בתקופת בחירות שידברו על הדברים האלה של מה שקורה בבלפור ומה שקורה במעון ודו"ח המבקר. אז אני שואלת אותך על שאלה כללית אתה מסכים עם מה שמר חפץ אומר? שאתה מנהל את האירוע מתחילתו עד סופו?

מנהל אותו מתחילתו ועד סופו אני לא הייתי מגדיר את זה ככה, כי היו לי עוד כמה דברים לעשות. האנשים האלה היו צריכים לעשות את חלקם. היו כאן דברים משפטיים, למשל הייעוץ משפטי אני לא ניהלתי אותו כן? אבל זה היה סדר של דברים, כן עסקתי בזה, אבל אין כאן חדש, לא אמרתי אחרת.

אני רוצה להראות לך ציטוט אחרון מיום 24 לנובמבר 2021 בעמ' 7331 אני חושבת בשורה 7 תקנו אותי חבריי. כן. האייטם הזה עוסק בבדיקה של מבקר המדינה בנושא המעונות, אתה דיברת על זה אתמול מבחינת קטגוריות אני שואל אותך גם כאן כדי לחדד מה היתה מידת המעורבות של מר נתניהו בעניינים תקשורתיים שנגעו לדו"ח מבקר המדינה. היא עד כדי כך גבוהה שהמילה מעורבות חוטאת לאמת. הוא פשוט ניהל את זה באופן מוחלט, עסק בזה עשרות רבות של שעות, העיסוק רובו היה מתבצע בבלפור כשאני ועוד אנשים רבים נמצאים שם. הוא ניהל עם לוח מחיק גדול שהוא בעצמו רשם את הנקודות ואת תתי הפרקים אחר כך כשזה עבר למצגות בתוך המחשב הוא ישב על המחשב עם אנשים והראה להם. זה הכל הוא, אין, לא רק, אין שום דבר שזה לא הוא בכל מה שקשור לנושא הזה. אתה יכול להסביר בתוך תקופה כל כך לחוצה של תקופת בחירות שיש כל כך הרבה פוליטיים הנושאים האלה תופסים את תשומת לבו של מר נתניהו? ויש איזו שהיא התנגדות ואז בשורה 24 יש בקמפיין בחירות כאלה כמה ציוני דרך שהם נתפסים על ידי בנימין נתניהו ועל ידי היועצים האסטרטגיים שכל יומיים או שלוש עושים סקרים ועל ידי כולנו, אני חושב שעל ידי כל הדמויות שמבינות באמת פוליטיקה ובחירות בצמרת הליכוד כאירועים שבאמת מכריעים את המערכה. זה לחלוטין נתפס על ידי בנימין נתניהו בצדק, דו"ח מבקר המדינה בנושא של המעונות כאירוע שהולך להכריע לכאן או לכאן את הבחירות. אגב, גם ההופעה שלו בפני שני בתי קונגרס אמריקאים, שהידיעה שראינו קודם עסקה בזה. לו זה היה מאוד מאוד חשוב ההתעסקות בזה לפני ההופעה. זאת אומרת היו פה שתי נגיעות בנושאים שהם היו בעלי חשיבות אסטרטגית אדירה לתוצאות הבחירות, ככה נתפסו על ידי בנימין נתניהו ודו"ח המעונות למשל הוא מאוד מאוד חשוב הרבה מעבר לשאלה אם כן או היה או לא היה מני נפתלי או לא, הוא פשוט הסיט את האג'נדה לאזור מדיני בטחוני ששם זה מקום שבו בנימין נתניהו רוצה להיות בו בימים האחרונים שלפני הבחירות אנחנו מדברים על שבוע - שבועיים אחרונים לאזורים של המשפחה, טוהר המידות, בעיות ועניינים כאלה בזבוז נהנתנות שזה אזור לא טוב להיות בו בימים האחרונים, זה פשוט היה הדבר הכי חשוב והתעסקנו בזה ימים שלמים, כל סיעת הליכוד אני לא זוכר כמה חברי כנסת. וכו'. וכו.'

מה השאלה?

האם מר חפץ מתאר את הדברים נכוחה?

הוא לא מתאר את כל הדברים במדויק. אבל אנחנו נסקור אותם. בוודאי זה היה מרכז עולמו, לי היו עוד כמה דברים בזמן הזה הוא בטח לא יודע. אבל זה לא משנה, אמרתי לך, שאני חשבתי שזה חשוב וחשוב היה לנסות כמובן לסתור את זה בדרכים שונות באמצעים רחבים של לא רק שלי ושל הדוברות שלי אלא גם לחברי הכנסת במדיה במקומות הרחבים ביותר במדיה.

אוקי. מר נתניהו, בעדות ראשית שלך אתה אמרת ביום 11/12/24 בעמ' 414 אני אומרת לחבריי, אני אקריא אם צריך לראות את זה אפשר לראות את זה.

צריך. כן.

צריך אז זה מצוין. 41471.

אם זה חזרה על אותו דבר אז זה סתם מיותר אבל אם לא אז נרצה. כי לא אמרת תאריך, איזה תאריך?

אני מראה מ - 41471 עד 41472 מיום 11/12/24 משורות 11 - 21 ו - 1 - 3 ואמרת אני מפנה אותך רק רגע נראה את זה. חזרת על זה פחות או יותר כן, אבל אני שמה דגש על עוד נקודה. רק רגע. אם זה דברים מג'וריים אז אתה יודע מני נפתלי וכו', או העובדת ליליאן פרץ בסדר? אבל בדברים אחרים משורה 11 אני מפנה לשורה 18 כאן בסדר? אבל בדברים אחרים אין אפשרות. אני אפילו למד על זה בדיעבד בסדר? אתה מדבר על הדברים המגו'ריים ודברים אחרים אתה אפילו למד עליהם בדיעבד.

או בכלל לא.

או בכלל לא

למדתי כאן

אוקי. בסדר גמור. אפשר להוריד את זה. תסכים אתי אבל מר נתניהו, גם כתבות ביקורתיות על רעייתך, שוב, בוודאי אני לא אומרת שכולם, אני שמה את הדגש על זה שגם כתבות ביקורתיות על רעייתך שאינן חלק מפרשיות גדולות ומג'וריות אבל פה בהתנהלות שלה ועולה מהם טענה לנהנתנות אלה גם דברים שאתה עסקת בהם מעת לעת.

אני לא זוכר. תראי לי איזה דברים ספציפיים אני אוכל לענות לך

בסדר. אז בוא נראה -,

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אבל. ציין שם חפץ שהזמנתי 20 חברי כנסת, בשביל מה הזמנתי אותם 20 חברי כנסת? כדי שידברו במדיה המרכזיים, זה הסיבה. זה הסיבה הכי פשוטה, כי אתה לא יכול אתה מגייס אותם כדי שיופיעו בכל כלי התקשורת האפשריים זאת אומרת או יותר נכון שיתראיינו בערוץ 2 או ב - YNET בעיקר לנסות להגיע לשם, זה היה הדבר העיקרי.

שיתראיינו על דו"ח המבקר והפרשיות האלה

בוודאי. שם. שם. זה להסביר לאן מרכזים, החשיבות של להגיע לכלים המרכזיים.

כי זה עלול לפגוע בך בבחירות. זה כל העניין

כי זה מה שישנה אם תלחשי בקצה הרחוב אין לזה שום משמעות

בסדר גמור

חבל לבזבז על זה זמן, זה יכול לעצבן זה כן, אתה יכול גם לטפל בזה, אבל אתה מנסה לרכז במקום שזה נותן באמת איך קוראים לזה, מקסימום בנק, אבל יש כלים שאין להם שום בנק. סתם. כן?

אני רוצה להראות לך מה חפץ מספר -,

זה אולי מעצבן אבל שולי, בסדר

מעצבן אבל שולי. אוקי. בסדר. לא חשוב. חפץ מספר לנו ביום 29 לנובמבר 2021 בעמ' 7505 שורות 9 עד העמוד הבא בשורה 2. אני מדלגת, אתה אומר למר מילצ'ן בוא נראה, אתה מספר לו אני דיברתי עם הכתב ועם אב הבית והצלחתי לשכנע את הכתב.

מי זה מדבר?

הוא אומר, מספר, זה שאלה למר חפץ כשמקריאים לו משהו שאומר מר מילצ'ן, שהוא אומר למר מילצ'ן. אז אתה אומר, אומר השואל למר חפץ, העד הוא חפץ, אתה מספר לו אני דיברתי עם הכתב ועם אב הבית והצלחתי לשכנע את הכתב לרדת מזה. היום התפרסם בידיעות אחרונות איזה אייטם שהקימו מספרה בביתם הפרטי. אתה יודע משהו מזה? אם אתה זוכר תספר טיפה על הדבר הזה. יש כאן התנגדות של מר חדד, ואז יש זה, אני מתייחסת לתשובה של מר חפץ. זאת דוגמה לאייטמים האלה שהסיקור במשפחה שחלקם כמו זה למשל עשויים להיראות למתבונן מהצד מאוד אזוטריים אבל אצל ראש הממשלה ורעייתו, ואני מדגיש, גם אצל ראש הממשלה הוא ביג דיל שעסק איתם המון. למשל, אני זוכר עד היום את האייטם הזה על המספרה. שהיא באמת כוך קטן וצר מאוד, יורדים 3 מדרגות, זה לא דלת על דלת באמת זה פחות מהדבר הזה והיה התעסקות נרחבת בראש הממשלה עצמו אם זה הם קנו מכספם ומה פתאום כותבים ככה. זה אייטם כמה שהוא נראה שולי שההתעסקות בבלפור סביבו היא שעות ארוכות מאוד של ראש הממשלה באופן אישי.

קשקוש

גם הוא אומר דברים לא נכונים

קשקוש, חד משמעית. הוא עסק בזה, הוא טיפל בזה

זה לא מה שהוא אומר

אבל מה לעשות? הוא אומר שאני עסקתי בזה -,

הוא אומר שגם אתה עסקת בזה, הוא לא אומר שהוא לא עסק בזה

אז הוא אומר ואני אומר לך לא, זה לא היה

אז הוא משקר זה מה שאתה אומר לנו

עוד פעם תגידי -,

אני שואלת אותך

קודם כל -,

כשאנחנו אמרנו שאנשים משקרים אמרו לנו לא להגיד את המילה הזאת.

עו"ד תירוש, הוא ענה.

אתם ביקשתם פעם אחר פעם שלא נגיד משקר וכו'. גם כבודכם העיר לנו לא להגיד שפלוני משקר או לא משקר.

תודה. עו"ד חדד. תודה. הוא ענה עו"ד תירוש.

התשובה היא לא עסקתי בזה, לא עסקתי בכיור ובמספרה, אני לא עסקתי בזה, הוא עסק בזה וזה בדיוק תפקידו היה. הוא עסק בזה וגם בעוד דברים אינסוף דברים זה היה מרכז עולמו. למה הוא חשב שזה מרכז עולמי? אני לא יודע. אולי זה נתן לו יותר purpose אני יודע.,

אוקי.

שיהיה לו לבריאות.

אוקי. בסדר.

אבל זה סברה.

אני רוצה להציע לך, מה זה סברה?

מה מניע אותו להגיד -,

לא, לא הקשבת לכל מה שאמר ראש הממשלה.

ההסבר מה הניע -,

מה שאת שאלת הוא אמר לך שזה סברה.

אני לא יכול להגיד לך למה הוא אמר. אני יכול להגיד לך שהוא אמר דבר שהוא לא נכון.

עו"ד חדד, אני מבקשת לא להעיר לי.

למה הוא אומר דבר שהוא לא נכון? לא רק פה. אפשר לסבור סברות. אבל אתם אמרתם לא לסבור סברות.

אוקי. בסדר. נכון. אני רוצה להציע לך שלא היתה צריכה להיות פרשיה מג'ורית גדולה במיוחד כמו המעונות כדי שתפעל בעניין הזה ותהיה מעורב. היה לנו ציטוט שהראינו אתמול של מר חפץ שאומר, מדבר על הניהול שלך את ענייני המשפחה והוא אומר לפעמים על שטויות ולפעמים על דברים באמת לא נעימים. אז אני עכשיו מתעסקת, אני לא יודעת אם להגיד שטויות, כי זה כתבה ביקורתית לא נעימה אבל לא עניינים מג'וריים. אני מציעה לך את האפשרות הזאת שאתה מתעסק לעתים גם בכתבות ביקורתיות שהן לא עניינים מג'וריים כמו שאתה מתאר אותם. ולא למד אותם בדיעבד.

תגידי לי ספציפית אני אוכל לענות לך. את אמרת לי על הכיור או מה שהיה פה את שאלת אותי אם עסקתי בזה, אני לא עסקתי בזה בכלל. מי שעסק בזה כנראה הרבה ומאוד כבש אותו זה היה אדון חפץ. האם מר חפץ תמיד אומר אמת? לא, הוא לא תמיד אומר את האמת. הוא נלחץ באופן מאוד בעייתי, מאוד בעייתי על ידי התביעה שעשו לו כל מיני פעולות קשות שבסופו של דבר קרעו לו את המשפחה. ומה הוא עשה ביחס ללחץ הזה? בוודאי עורכי דין שלי פה יגידו.

טוב

אבל התשובה לא, אני לא עסקתי בזה

זה עדות סברה כמובן, אתה לא יודע את זה מידיעה אישית, זאת עדות סברה.

כן. זאת עדות סברה

נכון. בסדר גמור. גם ברץ שלא עסק בדברור המשפחה שלך וגם לא היה עד מדינה אני מניחה שעליו אתה לא תאמר עדויות סברה כאלה, סיפר שהוא נחשף לדפוס הזה כמו שמר חפץ תיאר שמגיעות ידיעות באמצע היום ואתה מעלה אותו על הקו ואת רעייתך על הקו ומדברים בטלפון לפעמים עו"ד שם מתחיל.

כבודכם, אני מזכיר שבהקשר הזה כבר עמודים נתתי אתמול 33182 - 33183 -,

לא, אבל אני לא מבינה את הדבר הזה.

עו"ד חן, מה זה?

לא, אני מבקשת שחברי לא יגיד דברים בתוך -,

אני לא הבנתי מה זה, אי אפשר באמצע החקירה.

אני לא מדבר על התוכן, אני ביקשתי -,

לא משנה, גם לא על התוכן, יש בזה משהו -,

לא לכעוס, אני מבקש גם מבית המשפט לא לכעוס עליי כל הזמן.

אז אני רוצה לומר בבקשה.

לא כועסים עליך, אבל -,

אני רוצה לסייע וגברתי אמרה -,

לא, זה לא מסייע בכלל, זה מאותת דברים לנאשם ואני מבקשת לא להעיר -,

לא מאותת כלום, אני אמרתי מספרים.

עו"ד חן. לא, אין דברים כאלה. אנחנו דיברנו על זה אתמול.

גברתי, אני ביקשתי כדי לא לקום שכאשר מציגים לו פוזיציה כדי שנוכל לעקוב -,

עו"ד חן, אנחנו דיברנו על זה אתמול. אדוני לא יכול לקום -,

לא, זה משהו אחר, גברתי, זה משהו אחר.

לא. אני ביקשתי כשמציגים פוזיציות אם אפשר בבקשה בלי לפגוע בכבודו של אף אחד, בוודאי לא של התביעה הכללית של מדינת ישראל כולה בהוד הדרה, אם אפשר את מספר העמוד שנוכל לעקוב. זה כל מה שאני ביקשתי.

אדוני עכשיו מוסר מספרי עמודים.

משום שבינתיים כיוון שהיא לא נתנה מספר אני מפנה לעמ' שהפניתי אתמול.

לא, אדוני יכול לקום ולבקש לשאול לאיזה עמוד היא מפנה.

זה מה שאני ביקשתי.

לא מעבר לזה.

לא, אתה הוספת גם דברים על עמודים.

טוב. גברתי תיתן לו עכשיו ואדוני לא יפנה אותנו באמצע חקירה נגדית של עד תביעה. כמו שהם לא יפנו באמצע חקירה שלכם.

גברתי -,

לא יפנו בדיוק באותה מידה.

למשל גברתי, למשל -,

עו"ד חן, סגרנו את הפינה הזו.

לא. רק רגע.

סגרנו את הפינה הזו. התשובה היא לא, סגרנו. עכשיו גברתי תגיד לו באיזה עמוד עו"ד תירוש, תפני את עו"ד חן לעמוד.

אוקי. בסדר אני מפנה ליום 12/23/13 יש כאן מקבץ של עמודים כי יש כאן התנגדויות. אני מפנה לדיון מיום 13/12/23 בעמ' 33143 עד 33144.

רק רגע.

נתחיל בזה.

רק רגע.

איזה עמוד את מפנה?

33143 - 13 בדצמבר 2023.

זה בדיוק העניין.

לא, אז אם אני שמעתי את עו"ד פירר אז גם אחרים שמעו את עו"ד פירר.

אני לא שמעתי את עו"ד פירר.

אני שמעתי. אני שמעתי.

מה אמרתי? מספר עמוד.

לא, זה לא מה שאמרת. יש דברים במקום אחר, יש קטעים אחרים במקום אחר.

אבל זה מה שאני קם לומר לבית המשפט.

לא, אז אני מבקשת. אחרי שבית המשפט אמר את דברו בעניין הזה מספר פעמים בחקירות הנגדיות והראשיות כי אני מזכירה גם שבחקירות הראשיות אין -,

עו"ד תירוש, גברתי תגיד לו את העמוד ובזה -,

הם הפנו לאן שהם רוצים ואנחנו היינו סטטיסטיים ולכן בית המשפט החליט בעניין הזה.

עו"ד תירוש, החלטנו כבר בעניין הזה. מה גברתי טוענת עכשיו?

אבל חברי כאן, א' גב' נעה פירר, עו"ד אומרת את הדברים בצורה חזקה שגם אני שומעת אותה. וחוץ מזה, גם חברי קם ורוצה לומר יש דברים במקום אחר או אין במקום אחר. עם כל הכבוד, זה -,

מה הוא רוצה אני לא יודעת. מה הוא אומר אני יודעת.

זה מה שהוא אומר.

מה הוא רוצה לומר אני עוד לא, אין לי ניחוש נבואי.

אני רוצה להתנגד.

אז שהנאשם ייצא.

בבקשה, אני לא מדבר גם על התוכן, אני מפנה לעמ' את בית המשפט.

אז אני מבקשת עוד פעם לא להפנות לעמודים בתוך חקירה נגדית.

אבל אני טוען להטעיה, אני מתנגד.

עו"ד חן, אדוני יקום ויגיד אני מתנגד, מר נתניהו ייצא החוצה ואדוני יתנגד. בלי תוספות.

בבקשה.

די, גמרנו עם זה. תסתכלו אחר כך איך הפרוטוקולים נראים. מדברים ביחד, מדברים ביחד.

גברתי, אני לא יודע, יש לי תחושה שפה -,

אבל אני לא שאלתי עוד את השאלה. עו"ד חן. אני לא שאלתי עוד את השאלה.

אי אפשר יהיה לקרוא כלום. אתם יכולים להמשיך לדבר, זה פשוט לא יהיה. מר נתניהו, רק רגע. תסיימי את השאלה.

מהרגע שחבריי ביקשו -,

רק רגע. רק רגע.

אני רוצה להפנות.

אל תענה, עד שנראה אם יש התנגדות אל תענה. מה השאלה?

כן, אני אומרת אני הצגתי משהו אבל חבריי ביקשו שאני אפנה ולכן עכשיו אני מפנה אותך ואני שואלת אותך שאלה. בסדר? כך זה יהיה אם חבריי ירצו להתנגד.

ראש הממשלה, לא לענות.

כן. אני מפנה אותך לעמ' 33143 עד 33144 ואומר מר ברץ.

רק רגע, תני להם גם למצוא את זה. יש לכם?

הם כבר מצאו את זה. כן. כשאנחנו יושבים ועובדים בבלפור.

באיזה שורה גברתי?

22 - 23 עמ' 33143 כשאנחנו יושבים ועובדים בבלפור יכולה להיכנס פתאום ידיעה על יאיר, על שרה, על המשפחה, לא משנה מה, ואז יש דיון בדיון הזה אני יכול להגיד את דעתי. זה המקטע הראשון שאנחנו רוצים להתייחס אליו, אפשר להוריד את הקטע מהלוח, ואני שואלת אותך אם אלה דברים שקורים, נכנסת ידיעה ואתם מקיימים דיון?

אל תענה.

מר ברץ אומר שהוא יכול גם להגיד את דעתו.

לא.

רק רגע, זאת השאלה שלי, מה זאת אומרת?

לא, כי אתם מורידים את הקטע.

אני יכול לראות בבקשה את ההמשך?

אבל זאת השאלה.

אבל אתם מורידים את זה.

בוודאי, לא להוריד.

עו"ד תירוש מה קרה? באמת בסך הכל ביקשו שיקרא.

עכשיו, רק רגע. האם לשאלה הזאת יש התנגדות למישהו?

בוודאי. בוודאי.

בוודאי אוקי.

רק רגע. אני רוצה רגע להגיד משהו. אם מר נתניהו רוצה וגם מובן אנחנו נשאיר את הקטע על המסך.

זהו, הוא אמר רק שלא השארתם אותו.

לא. אבל לא יכול להיות שחבריי יגידו כאן שום דבר בעניין הזה מעבר לזה, הם רוצים שהוא יקרא למטה, זה מה שאמר חברי.

עו"ד תירוש.

לא, אני יכולה -,

עו"ד תירוש, כל מה שאמרנו זה שהצגתם את זה והעלמתם את זה.

לא נכון, אתה אמרת גם שיקרא למטה. זה מה שאתה אמרת. עו"ד חדד.

בין כך הוא קורא למטה.

אז אתה לא צריך לומר לנאשם איפה לקרוא.

עו"ד תירוש, אתם עשיתם פה דבר לטעמנו חמור שמציגים משהו ומעלימים אותו מיד.

עו"ד תירוש.

אבל זה מה שהיה.

גברתי סיימה את השאלה?

כן.

אני יכול לקרוא את זה בבקשה?

כן. אתה רוצה קצת למעלה?

כן. כן. כאן. קודם כל תעלי למעלה קצת בבקשה.

אבל אני מבקש שלא יענה.

רק רגע, הוא לא עונה, הוא רוצה לקרוא, הוא ביקש לקרוא. הוא לא עונה.

גברתי לא לכעוס. כל מה שאני ביקשתי, אליו זה מופנה שלא יענה. שיקרא.

נאמר לו כבר, לא נראה לי שהוא קשה תפיסה. נאמר לו לא לענות. נאמר 10 פעמים כבר שלא לענות.

למה גברתי כועסת כל הזמן? זה תפקיד של התובעת לכעוס.

תגללי אחורה. אחורה וקדימה.

הקטע הקודם שהיה.

כן. כן.

העמוד למעלה. תגלול, יושב שם מישהו. מה קרה לעו"ד הירש? בסדר?

עוד אחורה. עוד אחורה.

הוא פשוט חסר כאן.

כן.

לא נורא, הוא ממלא את התפקיד בצורה נהדרת.

הם מצוינים. מצוינים, רק תגללו לאן שצריך ומצוינים. מר נתניהו, כשתסיים לקרוא תצא החוצה כדי שיוכלו להתנגד.

כן, כן, אני קורא לאט אבל משמעותית זה מאוד מעניין מה שאני קורא.. כן, בבקשה. תמשיכו.

לגולל עוד למטה?

כן. תודה. כן. אפשר לחזור חזרה? רק רגע. כן. מכאן בבקשה מהנקודה הזאת בשורה 24 פשוט תמשיך בהמשך. עוד קצת. תעצרי בבקשה.

אני אומרת לפרוטוקול שהנאשם קורא את כל החלק הזה ורושם לעצמו נקודות, השאלה היתה שאלה עובדתית אינפורמטיבית אם זה קורה אם מגיעה ידיעה ומעלים אותם על הקו.

עכשיו אנחנו נסכם? כשאני אגיד את זה תגידו לי למה אני מסכם.

רק רגע. גם לפרוטוקול -,

אני אומרת את זה רק לפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא קולט את מה שהיה בחדר.

לא, אבל את מוסיפה גם פרשנות.

המזגן עובד, תגידי, אנחנו כותבים ספר?

כן. גם.

גם אוקי.

כן, מר נתניהו אפשר להמשיך?

אני קורא עדיין גברתי.

זה עדיין בעניין של אותה שאלה?

כן. כן. אני קורא ואני קורא דברים מעניינים, כן.

לא, זה שהם מעניינים זה עניין אחר. השאלה אם זה קשור לשאלה. מעניינים זה סיפור אחר, השאלה אם זה קשור לשאלה ולתשובה.

כבר. רק רגע אחד. אני אשתדל לא לגזול זמן כי אנחנו כאן באמת מבזבזים הרבה זמן. הלאה.

לאיזה עמוד הגעת אדוני?

אני בשורה 8.

תשאלי את עו"ד שלך.

תשאלי אותו. כן.

כן. טוב. רק להבין.

זה שני עמודים אחורה.

כן.

כן, אוקי. אפשר להמשיך משורה 23 לרדת? להתקדם קדימה. כן.

יש לכם את הפרוטוקול הזה ב -,

אם זה היה הארד קופי אני הייתי יכול לקרוא, זה היה הכי טוב.

לא, אנחנו היינו פשוט מבקשים ממך לקרוא את זה בחוץ. ממשיכים בדיון. טוב. אולי נשמע את ההתנגדות, מקסימום אם תרצה לראות את זה אחר כך, אם ההתנגדות תתקבל זה ממילא מתייתר ואם ההתנגדות תידחה נאפשר לך לקרוא את זה שוב, מר נתניהו.

טוב.

נעשה הפוך. בסדר הפוך. כן. מי מכם מתנגד? עו"ד חן, בבקשה.

כן. באמת צריך לקרוא את העמודים שמתייחסים ספציפית לפרו פוזיציה שהיא מציגה לו. אני רק מזכיר שחברתי הציגה לו בעל פה, אני ביקשתי שיפנו לעמוד, העמוד שהפנו הוא 33143 ו - 4, אני לא יודע מה הוא קרא למעלה ולמטה, אני קראתי שרן ברץ -,

הוא קרא מה שהוא ביקש לקרוא נתנו לו.

לא, זה לא היה בטרוניה.

זה לא טרוניה, אין לי תלונה. אני אומר רק שמה שאני קראתי שמה בעמודים האלה שאומר העד אני לא זוכר משהו ספציפי. אבל אי אפשר להציג לו את הפרו פוזיציה במיוחד כשהוא מסייג אותה בעמודים שחברתי מפנה אליהם והוא אומר שהוא לא זוכר משהו ספציפי ולהציג לו כאילו זה מה שהעד אומר הפרו פוזיציה של חברתי כאשר העד אומר במפורש ההפך. בהקשר הזה אני מפנה ל - 33098 כבודכם יראה בבקשה.

זה הציטוט הבא שלי.

אז רק רגע. יופי. קלעתי לדעת חכמים. חכמות. 33098 ו - 33099 ספציפית לנקודה הזאת ובעניין הזה אני רוצה להקריא רגע. אני לא יודע כל מיני דברים קופצים פה. אני אקריא זה בסדר.

עד שורה 13 אם אתה מקריא..

למה את מפריעה לו?

אני רק עוזרת לו, לא? עו"ד חן אתה רוצה שאנחנו נקרין? כי זה ציטוט שאני התכוונתי להראות.

לא, אין צורך.

אתה מקריא אותו אז אפשר להקרין אותו זה יהיה לך יותר נוח.

תודה, תודה.

בדרך כלל בית המשפט אומר לי לא להציע עזרה ולא זה.

לא להציע עזרה, עו"ד תירוש.

לא להפריע ולא כלום.

לא להציע עזרה, כן.

טוב.

אז אני לא אציע.

טוב.

כן, עו"ד חדד, מה ההתנגדות?

ההתנגדות היא הטעיה. ב - 33098 במפורש ביחס לשאלה הזאת חד וחלק, אז לגבי תגובות שיוצאות בקשר לפרסומים על המשפחה של מר נתניהו עד כמה אתה ראית שם איך מתקבלות ההחלטות על התגובות? זה בדיוק לשאלה הזאת. על המשפחה, דברים קטנים כגדולים, התגובות רוב הדברים האלה לא ראיתי. אחר כך זה בעמ' 33098 וב - 33099 הוא אומר אני לא ראיתי את התהליך, אני לא אומר שראיתי את זה. ראיתי את תהליך ההתכנסות.

הוא אומר לא התנסחתי בצורה טובה.

נקרא לזה, זה אחרי שהוא אומר לא התנסחתי בצורה טובה. נקרא לזה, זאת אומרת יוצא משהו, זה מגיע גם אליי, כי כל החומרים על נתניהו מגיעים גם אליי, ואז אני רואה שהוא אומר אוקי. תביאו נייר, תעלו בטלפון את זהו, אבל זהו, שם זה נגמר.

נו? על זה שאלתי.

כלומר, הוא אומר את הדברים הבאים ביחס לשאלה של חברתי, אחד, אני לא בתהליך זה לא התפקיד שלי אני לא מעורב בזה בכלל. לא התנסחתי נכון, אני לא עסקתי בזה ולא ראיתי את זה. במפורש הוא אומר את זה. ובהמשך בשורה 8 - לא, לא ראיתי אף פעם את, אני יודע, יאיר וניר יושבים מנסחים תגובה, אני לא ראיתי דבר כזה. אני לא ראיתי דבר כזה. אז איך אפשר להגיד לו שברץ בלי למסור לנו את מספר העמוד, שברץ אומר בדיוק את ההפך, הוא מסייג. עכשיו, יותר מזה אני אומר לכם, כבודכם, אני אתמול הפניתי גם לעמודים נוספים 33182, 183 ו - 184 ואני מוסיף עכשיו גם את עמוד 33193 לגבי הפרו פוזיציות שחברתי מציגה לו על דרך של לשלוף מפה משפט, לפעמים משם מילה, לא בהקשר והיא עוטפת את זה באמירה זה מה שהעד אומר. הוא אומר בדיוק ההפך. עכשיו, כבודכם יראה כדי להשלים את התמונה כולה אני מפנה את כבודכם ל - 33099 בשורות 12 - 14. בסדרי עבודה שלו תופס מקום רביעי במקרה הטוב. כל מיני דברים כאלה זאת אומרת גם בניגוד לפרו פוזיציות של מה שברץ אמר אתמול, אבל באופן ספציפי גם לשאלה הזאת.

כבודכם, אני אשמח להשיב.

בסדר, אחרי זה, שיסיים את ההתנגדות.

כבודכם, יש עוד מקומות. ולכן עכשיו אני נותן את השורה תחתונה, כאשר מסכמים את עדותו של ברץ כאילו ברץ אומר בדברים הפחות חשובים שגם קשורים למשפחה הוא אומר שאתה עסקת, אתה ניסחת את התגובות, אתה נתת אישור, אתה עסקת בדברים האלה. כאשר כל המקומות שאני הפניתי אליהם וכבודכם, באמת שיש עוד. אבל נתתי לפחות איזה 5 - 6 עמודים ששם הוא אומר שזה לא נכון, שאחד, הוא לא עסק בזה, שניים שזה לא תפקידו, שלוש ניר עסק בזה. ארבע הוא לא יודע מה המעורבות שלו. חמש - זה דבר אחרון בסדר העדיפות שלו. יש פה הצגה לא נכונה של מה שברץ אמר בעדותו. עכשיו, כבודכם אתמול אמר לי שיש החלטה חדשה שאני לא הייתי שותף לה כי אני לא הייתי כאן כי זה התקבל במסגרת החקירה נגדית בתיק 1000 ו - 2000.

חקירה ראשית עוד לפני כן. עוד בפרשת התביעה.

אני מצטט את מה שבית המשפט אמר לי אתמול. זה מה שבית המשפט אמר לי.

אז אם זה היה עוד קודם זה היה עוד קודם.

כן.

עוד יותר טוב.

זה כי היא אומרת? אני לא מבין.

אני לא יודעת, אני אומרת אם זה נאמר -,

מה שהיה עוד קודם אני אמרתי אתמול אבל גברתי אמרה לי לא, היה דבר חדש, אתה לא היית פה.

טוב. הלאה. אני לא רוצה להתווכח, אדוני רוצה להתנגד אז אדוני יסיים את ההתנגדות.

לא. לא. לא. אם היא אומרת אז היא אומרת.

בסדר. תסיים את ההתנגדות בעניין הזה. אדוני רצה לומר משהו על זה. יגיד.

אז לכן, על הדבר הזה אני אמרתי שכבודכם, אם אני מבין נכון, את העמדה הנוכחית קודם עכשיו אתמול, אני הייתי אני לא הייתי זה לא חשוב, העמדה הנוכחית של כבודכם ואנחנו כמובן נכבד אותה, בכל מה שקשור לבדחנות, אי דיוקים, אי תמונה מלאה וכו' לזה יש חקירה חוזרת. אמרתם אלא אם כן מדובר בהטעיה, כשמציגים תמונה שהשורה תחתונה האחרונה שלה היא לא נכונה והיא עומדת בקונטרס למשל ברץ אומר שאתה עסקת בעניינים גם קטנים כגדולים בענייני משפחה ושום דבר לא זז בלעדיך, כפי שהיה בשאלה, כאשר ברץ אומר בדיוק ההפך. ואז אם זה הטעיה -,

נאמר שזה לא כך נאמר, אני שומע את ההערה של גב' תירוש.

יש לי את השאלה פשוט מול העיניים.

אז אולי נשמע את השאלה שוב. אם זה לא נאמר בצורה מפורשת.

אם זה לא נאמר אז זה מיותר כל ההתנגדות.

אז אני אשיב לפני זה.

לפני שאולי גברתי תשיב מה היתה השאלה?

אז אני אומר לאדוני. השאלה היתה בשני קטעים גם בפרו פוזיציה ואחרי זה נוכח בקשת חבריי אני הצגתי מקטע ורק שאלתי אם זה נכון. אוקי? זה היה הכל. אבל גם בפרו פוזיציה כל מה שהצגנו לו זה שברץ נחשף לדפוס הזה של הגעת ידיעה באמצע יום שנוגעת לרעייתך ולבנך ובעקבות כך מתקיימות שיחות טלפוניות שלך עם בני המשפחה. זה היתה הפרו פוזיציה. עכשיו, בוא נעבור למקטעים שיש -,

אפשר שניה?

רק רגע. רק שניה.

פשוט אני באמצע, רק בית המשפט שאל אותי שאלה.

לא, אבל אני שומע את התשובה זה מייתר את כל ההתנגדות, נראה לי.

רק רגע, אבל אחר כך היתה גם שאלה נוספת אז אני אקריא את השאלה הנוספת. השאלה הנוספת היתה כשהצגתי לך את המקטע שאנחנו יושבים ועובדים בבלפור יכולה להיכנס פתאום ידיעה על יאיר, על שרה, על המשפחה, לא משנה מה ואז יש דיון שאלתי אותו אם זה נכון. זה היתה השאלה.

טוב.

עו"ד תירוש, נשמע את סוף ההתנגדות ואז נראה.

בבקשה.

מכיוון שהפרוטוקול מוקלט מה שחברתי הציעה עכשיו -,

עכשיו זה בסדר? מבחינת השאלה אני שואל.

לא. לא. לא.

גם לא.

מיד אני אגיד למה לא.

כן.

הכל בסדר, מר חן, אדוני ימשיך.

לא, אני ממש לא מבין את הסדר, אני חייב להגיד גברתי.

אדוני רוצה שאני אחלוק אתו מה שאני אומרת לשופט בר - עם? שאני אבין.

לא, אני מבקש שגברתי -,

אוקי. אז אדוני ימשיך.

אני חושב שזה מינימום שאני מבקש. באמת. במיוחד כשגברתי ראתה שלא קמתי עד עכשיו, כשאני קם בהתנגדות -,

תסיים את ההתנגדות, עו"ד חן. אדוני כבר טוען לא מעט. אם יש לאדוני מה להוסיף אז נשמע.

בסדר. אני אנסה לעשות את זה ובהתעלם מהתנאים שמקשים לעשות את זה בצורה יעילה, קצרה מהירה ונוקבת. מה שחברתי הקריאה עכשיו זה לא היתה השאלה שהיא שאלה. יש פרוטוקול מוקלט הנה אני אומר את זה ואנחנו נחזור אחורה ונראה, היא דיברה על דפוס והשאלה שלה היתה הרבה יותר פלילית והיא דיברה, רק רגע, יש בעיה עם המיקרופון. השאלה היתה דפוס כמו שמר חפץ תיאר, מה שהיא הקריאה עכשיו לפרוטוקול היה שונה בהתייחס לשתי שורות אחרות. עכשיו, אם חברתי תבוא ותשנה את השאלה באופן שהיא מציעה ויובהר גם, יובהר כפי שכבודכם, אני זוכר כשאנחנו שאלנו אז אמרו מר חן, תציג לו גם את הקטע הזה שתהיה לו את התמונה המלאה שהוא יוכל להשיב. אז אין לי בעיה אני חוזר בי מההתנגדות אבל זה לא היתה השאלה. ככל שהשאלה מתייחסת לאמירה ספציפית והאמירה הספציפית לא מוציאה את הדברים מהקשרם והיא הולמת את עדותו של העד ולא מציגים לו את זה כאילו זה כל מה שהעד אמר אין לי התנגדות.

זה מה שהוצג כרגע. לא צריך להבהיר, זה חקירה נגדית. הכל בסדר. זה הכל.

אני לא דיברתי ולא התכוונתי לדבר על מעורבות.

רק המילה דפוס.

רק רגע, אבל אתם דיברתם.

סליחה רגע, רק אני בכל זאת.

אבל למה צריך להוסיף כאשר היא מבקשת -,

סליחה אדוני, ההתנגדות למילה דפוס.

בסדר. אני אשנה את המילה דפוס.

כי זה לא עולה מהדברים שלו.

טוב. בסדר.

אני אוריד את המילה דפוס כי זה לא עולה מהדברים, אבל אני רוצה להגיד גם משהו. אנחנו בהחלט יכולים ורשאים להגיד לעד, להציג לו מקטע מסוים ולהגיד לו מה אנחנו מבינים מהדברים האלה. חבריי עשו את זה לא פעם ואנחנו יכולים גם להגיד מה אנחנו מבינים מהדברים האלה וזה הכל. אז לכן אני מוכנה לשנות את השאלה אבל לא היה שום דבר מטעה במה שהצגתי, אני הקרנתי קטע, הדגש הוא על זה שמר ברץ תיאר בשתי הזדמנויות ותכף נראה את זה שנכנסות ידיעות מהבית. זה הכל. בעקבות הידיעות האלה יש טלפונים. לא אמרתי שהוא צד לטלפונים האלה, ממש לא. אני התכוונתי להקרין את הקטע הזה. מי שעונה לטלפונים הוא מר ניר חפץ: ורעיית ראש הממשלה ויש טלפונים וזה דומה למה שתיאר חפץ. זה כל מה שאני אמרתי. בעיניי זה דומה למה שתיאר חפץ. חבריי חולקים עליי. מצוין. אבל זה מה שאני בסך הכל אומרת. זה הכל.

לשאלה הזאת אני לא מתנגד.

טוב.

תקראו לו.

אפשר להכניס אותו? מישהו יכניס אותו. אולי עו"ד תירוש, אולי תשאלי שוב.

כן, אני אשאל שוב, כי היה כאן דיון שלם. אני אנסה לדייק את השאלה שלי. אני הראיתי לך את המקטע הזה שאני לא יודעת, לגבי השורה שאני שואלת כי נראה לי שאולי לא הובנתי. כשאנחנו יושבים ועובדים בבלפור יכולה להיכנס פתאום ידיעה על יאיר, על שרה, על המשפחה, לא משנה מה ואז יש דיון והמקטע הבא שאני מראה לך ואז אני אאגד לשאלה שאני רציתי לשאול זה שהוא אומר בשורות 33098 ו - 099 הוא אומר - אני הייתי צריך להגיד ראיתי אולי את ראשית התהליך, זאת אומרת מגיעה ידיעה אולי לפעמים אני מביא אותה ואז הוא יכול להגיד אוקי. תעלו לי את ניר, תעלו לי את שרה. ואני שואלת אותך אם מר ברץ מתאר תיאור נכון של הדברים שמגיעות ידיעות במהלך היום לפעמים של שרה, שקשורות לרעייתך, קשורות למשפחה ואתה מבקש להעלות על הקו את רעייתך ואת ניר ולשוחח ולראות מה עושים עם הידיעה הזאת.

אפשר לראות את המשך של מה שאני ראיתי בבקשה? הציטוט הראשון, ממנו ראיתי, אני רוצה לקרוא, הגעתי עד אליו ועכשיו את ההמשך.

את הציטוט השני אתה רוצה לראות?

לא, הראשון.

הראשון כן.

אז הראשון היה ב - 33143 כשאנחנו יושבים ועובדים בבלפור יכולה פתאום להיכנס ידיעה על יאיר על שרה על המשפחה, לא משנה מה, ואז יש דיון. עזוב עכשיו, אני לא מתייחסת לדעות שלו או לא דעות שלו, אם הוא מתערב, זה לא הנקודה.

כן, תני לי בבקשה לקרוא. אפשר להמשיך?

כן, אתה יכול לראות זה דיון שהוא לא במסגרת תפקידך מקצועי, נאמרים פה עמדות שונות.

אין בעיה. אני יכול לקרוא?

כן. בבקשה

הלאה, להתקדם

בבקשה

כן. איפה הקטע שאת רצית שאני אתייחס?

הבא? הקטע השני?

כן

תשימו בבקשה את 33096 - 99 למעשה. בסוף. אפשר להתחיל - 33098 משורה 23 ועד העמוד הבא בשורה 13.

הנה הוא אומר כך, טוב

רק רגע אבל אולי תקרא עד שורה 13 כי באמצע הוא אומר דברים ואז שואלים אותו מה כן ראית. הוא מדבר על מה הוא כן ראה ואז הוא אומר בסוף בשורה 13 -,

רק רגע. רק שניה אחת

תקרא את זה בסבלנות עד שורה 13 בסדר?

תחזרי בבקשה בחזרה

כן

כן, הלאה. טוב

רק רגע, תרד עד הסוף תראה מה שאני מתייחסת אליו. אני מתייחסת למה כן ראית שואלים אותו.

כן

והוא אומר אני לא ראיתי את התוכן. אז הוא אומר ראיתי את ראשית התהליך, זאת אומרת מגיעה ידיעה ואז לפעמים אני מביא אז הוא עלול להגיד אוקי. תעלו לי את שרה זה לא קשור אליי אבחנה שהוא עשה, זה אני אומרת לך זה הפרשנות שלי, אבחנה שהוא עשה כאן היא בין תוכן התהליך, שבזה הוא לא אומר מה, ובין המצב שהוא מספר גם פה וגם במקטע הקודם. סליחה, נכנסה מעטפה אז נמתין.

רק רגע, אולי תסיימי את השאלה.

אבל רק אם מר נתניהו, רק רגע.

אני צריך לצאת אבל אני אענה לך מהר.

מה שאני אומרת לך מר נתניהו -,

מה השאלה שלך שאני אגיב לזה?

לא, רק רגע, אני רוצה להניח בפניך, אני הראיתי לך שני מקטעים. מה שאנחנו מבינים מהמקטעים האלה שמה שמר ברץ אומר עושה אבחנה בין התהליך עצמו, בין הדיון עצמו שהוא פחות נוגע אליו כי הוא לא מעורב בענייני משפחה, ובין תהליך שמתרחש שהוא רואה אותו לעתים. נוכח, לפעמים הוא מביא בעצמו את הידיעה, כך הוא אומר שקשורה לבני המשפחה, שבעקבות זה אתה מעלה על הקו יש טלפוניה אתה מר חפץ ורעייתך.

קודם כל, מה שהוא אומר כאן שהוא לא מעורב אישית. שנית, הוא אומר אני לא יכול לזכור על כל מקרה ספציפי, שלישית הוא אומר אנחנו יכולים לשבת ומגיע ידיעות ואז הוא מתאר זה תהליך של ניתוב. זה בדיוק מה שקורה. אם מגיעים דובר מגיע אליי אני אומר בסדר זה שלך, זה שלו, תקרא לניר. תעלו גם את שרה, זה לא אומר שאני מתייחס בתוך הדיונים האלה. בכל אופן, זה ניר לא מטפל לבד, ניר צריך לדבר איתה זה יכול להיות תוך כדי דיון ואנחנו ממשיכים אפילו בדיון. אנחנו יושבים בדרך כלל בחצר בבלפור וככה זה מנותב, יש כאן תהליך של ניתוב ולהפך, יש כאן חיזוק של מה שאני אומר שיש לזה מי שמטפל בזה וזה ניר. כשזה מגיע אליי כן? זה לא אומר טוב זה לא קיים, כן? ידיעה או שאלה מסוימת, אני אומר זה קורה גם, אני אומר אוקי. אתה תטפל בזה הוא יטפל בזה וכו'. ככה זה עובד. זה בדיוק הפוך. הוא אומר זה פשוט חלוקת עבודה נורמלית בנסיבות שאתה צריך שאנשים יטפלו בדברים ואתה לא יכול לטפל בכל.

אנחנו יכולים להמשיך מר נתניהו?

לא. אנחנו לא יכולים כרגע. אבל -,

כמה זמן אדוני צריך?

אני לא יכול לדעת כמה זמן זה ייקח גם.

אולי נעשה עכשיו את הפסקת הצהריים, זה מתאים?

כן. בהחלט.

טוב. נעשה הפסקה מקוצרת, כי יום מקוצר, של 20 דקות. ורציתם לתת לנו משהו. תכניסו לנו את זה. בסדר?

תודה כבודכם.

כן. רק לפרוטוקול אנחנו נסיים את הדיון היום ב - 14:45.

אם אפשר כמה דקות לפני כן כך ביקש ממני ראש הסגל לצורך הכנה אז ביקשתי גם מחברתי אם היא תגיע לנקודה שהיא תעצור בסוף.

אוקי. תודה רבה מאה אחוז.

כן, טוב. מר נתניהו, אנחנו ממשיכים. אני רוצה להציג לך את עמ' 6 מתוך מוצג ת/407 את עמ '. 6.

מה זה ת/47?

זה התכתבויות של מר חפץ עם הגברת נאווה מלשכת ראש הממשלה. עמ' 6 לא צריך את כל היתר.

את יכולה להציג את זה רק? כי אנחנו לא מוצאים.

בטח, נציג את זה כבר זה יהיה על המסך ונגדיל את עמ' 6 מה שאני רוצה להציג.

רק ברקוד אני רציתי לשאול.

אין ברקוד פה לצערי. רק רגע. רק שניה. אני רוצה להראות את עמ' 6 תרד קצת למטה. תגדיל קצת את ההודעה הזו. בוקר טוב. אשמח לתגובה על הסיפור הבא. לפני כמה שנים חגגה שרה יום הולדת, שלושה זוגות חברים רכשו עבורה שובר מתנה בחנות תכשיטים בסך כולל של 4,500 ש"ח שרה קנתה שם תכשיט בסכום של 7,500 ש"ח והחברים נדרשו על ידי החנות להשלים את הסכום מכיסם. כתוב כאן להדפיס לבוס. אני אומרת לך שגם נתת תגובה. ואני אומרת לך מציעה לך שלמרות שזה עוסק ברעייתך ולמרות שזה לא פרשיה גדולה ומג'ורית מהסוג שמנית. מר חפץ מעביר לך את זה ואתה עוסק בזה. אני מוסיפה ואני אומרת שזה בגלל שזה -,

ראש הממשלה, רק רגע. לא. בנימין נתניהו היקר. רק שניה אחת. אם אתה יכול לצאת.

הנאשם, הנאשם.

כן. אלה הכללים לצאת בחלק מהפעמים. אני מניח שחברתי פשוט שוגה וזה קורה. שגגות קורות וגם בלבול קורה. כפי שאפשר לראות התאריך הוא 26 לינואר, אם אתה יכול לצבוע את זה, הנה. כפי שחברתי בוודאי זוכרת ב - 02 בינואר 2017 ראש הממשלה נחקר על עניין המתנות. לכן כאשר היא אומרת לו זה לא עניין מג'ורי, זה לא פרשה גדולה ולא שום דבר וכו', היא מטעה. זו פרשה מאוד גדולה שלצערי מפרנסת אותנו עד הימים האלו, כמובן שלא הסגמנט הזה אבל הוא חלק מאותה פרשה.

מאיזה תאריך? אני לא רואה פשוט.

27 בינואר 2017. עכשיו, לבוא להגיד זה אירוע, אני כתבתי לא פרשה גדולה ומג'ורית אלו המילים שחברתי השתמשה. אני מסכים שהתיק שלנו הוא לא פרשה גדולה ולא מג'ורית ולא בכלל והאמת היא שזה לא היה להגיע לבית המשפט וכו'. אבל להגיד לראש הממשלה על אירוע שהוא נחקר בו באזהרה, 4 ימים לפני כן, לדעתי יש אפילו חקירה, נעה, יש חקירה גם כמה ימים לפני כן. יום אחרי או יום לפני בנושאים האלה. להגיד שזה לא נושא שהוא גדול ומג'ורי זה אמירה שהיא מטעה. עכשיו, התאריך הוא מאוד מאוד חשוב, אי אפשר ללמוד מזה, דרך אגב, שום דבר לגבי מה -,

מדובר על המתנות באותו שלב?

כן. זה מה שאמרתי לגברתי, ה - 02 בינואר זה החקירה הראשונה בעניין של המתנות ולדעתי גם אחר כך היתה עוד חקירה.

ב - 27 בינואר יום למחרת עוד חקירה.

זאת אומרת גם יום למחרת זה החקירה.

ב - 05 בינואר הוא נחקר גם.

לא, ב - 05 זה תיק 2000. אז אני מניח שחברתי רוצה -,

אני חושבת שזו תשובה שהנאשם צריך לענות עם כל הכבוד.

צריך להפנות לתאריך.

אז הנה הכל מוצג עכשיו. לא, סליחה, אני יכולה גם להגיד את זה כחלק מהשאלה אבל השאלה אם זה חלק מפרשיה מג'ורית או לא חלק מפרשיה מג'ורית הנאשם צריך להגיד.

לא, אבל את אמרת לו שזה לא חלק מפרשיה מג'ורית.

אני אמרתי לו -,

זה מה שאת אמרת וזה אמירה מטעה.

זה לא אמירה מטעה.

השאלה היא אחרת, השאלה אם זה עולה כמו דברים אחרים או שזה עולה כי היתה חקירה באותו עניין.

לא, שהוא יענה, הוא יכול לראות את המוצג.

שהיתה חקירה באותו זמן ולכן הוא מתבקש להתייחס.

הוא יכול להסתכל במה שקורה קודם לכן. הוא יכול להסתכל במה שקורה קודם לכן, אבל אין כאן שום הקשר לדבר הזה של המתנות קודם לכן.

גברתי אומרת, גברתי שואלת אותו למה אתה מטפל בזה בעצם.

היא אמרה גם שזה לא פרשיה גדולה ומג'ורית.

אולי כי כמה ימים לפני כן הוא נחקר על זה.

אולי, אז הוא צריך לענות בעצמו. אולי כי זה קשור לחקירות, שיענה. אולי הוא יגיד משהו אחר.

אבל תפני את תשומת לבו לתאריך.

אני אפנה את תשומת לבו לתאריך ואני אשאל אותו למה הוא מטפל בזה. בסדר?

רק אני אזכיר לך עו"ד תירוש, את אמרת שזה לא חלק מפרשיה גדולה ומג'ורית.

ככה אני תופסת את זה. בעינינו ומותר לנו להציג -,

אני מסכים, זה לא פרשיה גדולה ולא מג'ורית זה בכלל לא פרשיה. אבל לשיטתכם זה כן אז את לא יכולה לדבר בשני קולות.

הוא נתן סימנים אז אני -,

דרך אגב אני מזכיר שוב -,

מר נתניהו נתן סימנים לפרשיות גדולות שהוא טיפל בהן, הוא אמר מני נפתלי, הוא אמר מבקר הוא אמר המעונות, הוא אמר גם חקירות, הוא אמר שזה בעיקר בעצימות גבוהה בתקופת בחירות.

אני לא בטוחה שזה בדיוק עומד באותו קו כמו השאלות הקודמות של גברתי.

אוקי. אז -,

זה נראה כמו משהו חריג מבחינת לוח הזמנים. אני לא בטוחה שזו הדוגמה להגיד משהו שהוא -,

גברתי, אני אעבור לדוגמה הבאה.

אוקי.

מאה אחוז.

טוב. יש למישהו כרטיס בצד השני? טוב. שאלה הבאה.

שאלה הבאה. אני מבקשת להציג לך את העמוד השלישי לדעתי של ת/408. בסדר? זה המסמך מ - 2009 בסדר? גם מהקדנציה השניה שלך..

איזה עמוד?

עמ' 3 ת/408. מה שאנחנו רואים כאן זה סוג של תמלול של ראיון בתכנית מה בוער בגלי צה"ל אם אני לא טועה עם רזי ברקאי. בסוגיית הילדים הזרים. פה מועברת ביקורת סמויה, כך כתוב כאן על רעיית ראש הממשלה שרה נתניהו ויש כאן תמלול. בתמלול כתוב כך, רוני בראון - אנחנו מדברים כרגע על האנשים שנולדו כאן, שאין להם תרבות ושפה אחרת אתה לוקח דג ומוציא אותו מחוץ למים. וזה פשוט דבר שלא עולה על הדעת. אנחנו לא יכולים להרשות את זה, אם אנחנו עומדים מול הראי. אני רק אזכיר מה היה במאי 2006 חלק ניכר מהאג'נדה הזאת של הצלת ילדי המהגרים עסקה בזה רעיית ראש הממשלה אז הגב' עליזה אולמרט ואידך זיל גמור. רזי ברקאי - נו, מה זה? אתה משיא עצה לגב' שרה נתניהו? מר רוני בראון עונה אני לא מציע עצות, אני אומר רק שחלק מהתפקוד של רעיית ראש הממשלה אז עסק בעניין הומניטרי כזה. רזי ברקאי עונה - הגב' שרה נתניהו, רעיית ראש הממשלה אם את שומעת את הדברים האלה של מי שהיה שר האוצר אני מזמין אותך כמובן לעלות לשידור, אנחנו נשמח לדבר על זה. אוקי?

מה השאלה?

רק רגע, עו"ד חדד. זה מאוד מפריע.

סליחה. טוב.

אוקי. ואז אני מפנה אותך לעמוד הבא, לעמוד השני שכתוב אפרת אלגריסי 2. בסדר? מה שהיה לנו כאן זה קריאה לגב' נתניהו. ביקורת קטנה מרומזת על כך שהגב' אולמרט עסקה בזה. אפילו לא שאילתה ומה שאנחנו רואים כאן.

מתי זה היה הדבר הזה?

2009 מה שאנחנו רואים כאן זה תגובה שעל גביה יש לנו כתב יד שהוא עבה יותר -,

זה אותו מסמך?

מה? כן, זה אותו מסמך. זה 408 זה 3 מסמכים.

יש לנו שניים. יש לנו את המסמך שמופיע ראיון עם. המסמך הראשון שגברתי הקריאה מלשכת ראש הממשלה. המסמך השני סרוק על הצד ראיון עם רוני בראון וזה מה שיש לנו.

לא, אז זה טעות. על מה שהוגש אני אגיד לכבודכם רק ונגיש את זה, יש לנו להגשה? זה המסמך שתפס את זה, המסמך הראשון הוא מסמך של גברת אפרת אלגריסי וזה המסמך שהוא לא שלהם והוא מסומן על הדברים השונים. גם מר חפץ העיד לגבי זה, הוא ממש העיד לגבי כתב היד והכל.

בסדר, אני אומרת רק מה יש לנו במחשב.

בסדר אז אנחנו נגיש את זה עכשיו ונבקש לסרוק את זה מחדש וגם שזה יהיה בפני כבודכם וגם לצד השני אמור להיות את זה. רק רגע.

אולי תעבירו את זה ביום ראשון בירושלים, עו"ד תירוש.

כן, כן, אני רוצה שזה יהיה לנגד עיניכם. אתם יכולים לראות את זה כאן.

על המסך.

אתם מעדיפים את זה ביום ראשון בירושלים כדי שאז תוכלו להניח את זה לסרוק.

כן.

אם יש עותק, אין?

לא נורא, גברתי תקריא לנו ותגדילו את זה גם קצת. אפשר להגדיל את המסך קצת.

אז מה שכתוב כאן ומה שרואים כאן זה את התגובה, ואנחנו רואים אם נרד למטה אנחנו רואים בכתב דק יותר מה שחפץ אמר שהיה כתב ידו ובכתב העבה יותר מצד שמאל כתב ידו של אדוני, תיקונים לתגובה כזאת שזה בעצם תגובה על פניו יזומה לאירוע שהוא לא חלק מפרשיה מג'ורית אלא איזה אמירה מרומזת ברדיו שהגיעה ללשכתך. ואתה מעורב ברמת הפסיק בדיוק כמו שחפץ אומר וזה מספיק חשוב לך כדי לעסוק בזה בזמנך בדיוק כמו שחפץ מתאר לנו. תגובתך.

אפשר לראות את הכותרת בבקשה?

בוודאי. מר נתניהו, אתה יכול לקחת

תגובתי אמרתי שבקדנציה הראשונה שלי אני הייתי מאוד מאוד מאוד ממוקד במענה לתקשורת, לדברים שנאמרו בתקשורת. הדבר הזה הלך ונחלש מהרגע שחזרתי ב - 2009 זה לא אומר מיד זה קרה ב - 2009 אבל אנחנו מדברים על דבר שקרה מה? 7 שנים מוקדם בעצם מהחקירות שאת מדברת עליהן, נכון? אם אני לא טועה. נכון? החומר שהראית לי קודם לכן היה מ - 2017 זה מ - 2009. או 2016 אם אני לא טועה, אז זה 7 שנים יותר מוקדם ולא אמרתי שלא הגבתי אז אמרתי שבהדרגה איך אומרים גם הבאתי מישהו שיטפל בזה באופן שוטף וזה בדיוק מה שקרה שם. מה שקרה בדברים שרן ברץ דיבר עליהם הוא מחלק את זה. אני לא צריך לעשות את זה כבר, יש מישהו אחר שעושה את זה. כשחפץ הגיע באופן מיוחד לעשות את זה זה בדיוק היה תפקידו. הוא עשה את זה וחסך לי את זה, אני לא הייתי צריך לעשות את זה.

ניר חפץ הוא זה שעובד כאן וזה לא הקדנציה הראשונה שלך מר נתניהו ואנחנו נראה מה ניר חפץ מספר על הדבר הזה ואיך הוא מתאר אותו. בוא נראה את זה. חפץ מיום 23/11/21 בעמ' 7219. תכף זה יעלה. בשורה 5. סליחה טעיתי בעמ' זה 7218 שורה 5 אני מבקשת שתעיין במסמך הזה ותגיד לי בעמוד השני -,

אמרתי לך

כן, לא, אני מקריאה לך את מה שמר חפץ אומר. בסדר?

כן

מצד שמאל עם הרבה מחיקות זה של ראש הממשלה וקצת מימין זה הכתב שלי וכו' עם העניין של הכתב ואז הוא אומר בשורה 10 אתה יכול לתאר באיזה נסיבות הוא כתב הערות על התגובה הזאת? הנייר הזה הוא טיפוסי, היו מאות כמוהו, הוא ממש מאפיין את דפוס העבודה שלנו, כאשר בדרך כלל, אני הרי לא זוכר את המקרה הספציפי הזה, אבל מה שמייצג זה מאות מקרים שבהם אני מקבל פניה מראש הממשלה להגיב לאיזה שהוא אירוע או אייטם תקשורתי, אנחנו ביחד מנסים בשיחת טלפון אני רושם, שנינו מדברים אני רושם את האייטם אני שולח ללשכה את הטקסט ואז הוא נותן עוד כמה הערות. לפעמים אני כבר עושה לבד אם אין לו זמן, אני מנסח את הראשון, אבל תמיד, תמיד זה לא יוצא לפני האישור שלו ונדיר מאוד שלא יהיו תיקונים, כי הוא מתקן כאמור, גם ברמת הפסיק. בעמוד הבא בשורה 21 אני מפנה אותך גם, אני מבקש להשלים את התשובה בנוגע לזה. מה שאתה רואה כאן בדיוק אותה שיטה יושמה לכל אורך התקופה שבה עבדתי עם משפחת נתניהו. ואז הוא מדבר על Walla, אבל זה לא מה שאני עוסקת בו, גם בנוגע ל - Walla כאשר החריג היחיד של זה שכאשר הוא לא נמצא מר נתניהו לא היה נמצא בלשכתו למשל בסוף שבוע, למרות שיש תורנית בלשכה וכו'. לעתים אנחנו היינו עושים את זה בעל פה, אני מקריא לו שוב ושוב גרסאות. הנוהל הוא שבסוף הוא מדייק את התגובה עד רמת הפסיק ומאשר אותה. לא היה שום חריגות חוץ מגזרת הגבול הזאת שהזכרתי. זה הוא מדבר על הפעילות הציבורית של גב' נתניהו.

לא, זה לא מה שהוא אומר כאן. זה לא מה שהבנתי כאן

רק רגע. אני אניח בפניך את -,

תראי לי את זה

אני אראה לך הכל ואני אניח בפניך. רק רגע אחד

לא. לא. לא. הוא אמר מאות כאלה, מאות

לא אמרתי מאות כאלה אני הקראתי את מה שהוא אומר

הקראת מאוד כאלה. אז לא היו מאות כאלה, אני מציע לך שאין מאות -,

מה שהוא אומר זה כתוב. מה שזה מייצג זה מאות מקרים שבהם אני מקבל פניה מראש הממשלה, זה דברים של מר חפץ ואני אומרת לך, מר נתניהו, אני מציעה לך שמר חפץ מה שאנחנו מבינים ביחס לדוגמה הזאת, שימו את הציטוט הראשון, ביחס למסמך הזה שהראו לו הוא אמר שזה מייצג את דפוס הפעילות שלך.

טוב

ואת דפוס שאתה מבקש להגיב למשהו והנה זה דוגמה למשהו קטן, לא פרשיה תקשורתית גדולה, לא מה שסימנת אותו כאירועים מג'וריים רק משהו ברדיו עם איזה רמיזה ואתה עושה תגובה יזומה מטעמך באירוע ברמת הפסיק. בדיוק כמו שחפץ מתאר לנו.

ב - 2009 היה המסמך הזה, במהלך השנים זה השתנה והשתנה באופן דרמטי אפילו, אבל מה שיש כאן זה דבר אחר, הוא אומר יש מאות מקרים כאלה. מאות תגובות לתקשורת. הוא לא אמר מאות תגובות לתקשורת, על אשתי על רעייתי, הוא מדבר על מאות תגובות לתקשורת וזה נכון, היו אז באמת היו. עכשיו, מאות, דרך אגב זה כלום. זה כלום. כל יום יש הרבה מאוד פניות ואנחנו לא בוחרים לענות על הכל, זה אחד, ובמהלך הזמן כמובן הוא לקח את האחריות להיות אחראי על הדברור של אשתי ויותר ויותר הוא עשה את זה.

זה רק לא מה שהוא אמר. הוא אמר -,

זה מה שהוא אומר כאן

לא, זה ממש לא מה שהוא אומר, מה שהוא אומר שזה מייצג מאות מקרים שאתה פונה אליו לתגובה וזה מייצג את הדפוס שבו אתה מעורב בכל דבר ואתה מאשר בסוף כל דבר וכל פניה.

אני לא פונה אליו -,

זה מה שהוא אומר, הוא לא אומר, הוא עשה לי, הוא אומר -,

העיתונאי לא פונה אליי. אין דבר כזה. הוא לא מגיע לראש הממשלה

הוא לא מדבר על העיתונאי, הוא מדבר על הפניות של -,

אותו דבר. אבל זה ביחס לתקשורת, אז התקשורת לא מגיעה באופן אוטומטי אליי, היא מגיעה דרך מערך של דוברות.

אבל מי שמחליט אם להגיב או לא להגיב זה אדוני, זה מה שהוא אומר

מה שאני רוצה -,

יש פניות שלך אליו

את רוצה להגיד כאן שהיו מאות פניות כאלה על אשתי שאני טיפלתי בהן וזה לא מה שהוא אומר כאן.

זה לא מה שכתוב כאן. אני לא אמרתי מאות פניות על אשתך, אני אמרתי שזה מה -,

האם אני הייתי מעורב אמרתי שאני הייתי מעורב, אמרתי אפילו שאני מאוד רגיש לעברית. בדרך כלל, יותר ויותר זה היתה שאלה של ניסוח.

והעניין שזה לא אירוע מג'ורי אלא אירוע קטן -,

אני אמרתי שוב

של מר רזי ברקאי נדמה לי או רוני בראון. אם אני לא טועה

ב - 2009 זה הלך וירד. זה השתנה. כי זה קורה כל הזמן. את יודעת כמה קרה אתמול? כמה קורה היום? אין לזה סוף, מי עונה על זה בכלל? בהדרגה זה ירד וירד.

אני אומרת לך, מר נתניהו, שמספיק שעיתונאי או שני עיתונאים אומרים משהו על רעייתך בדברים שחשובים לך אתה יכול גם להוציא פוסטים בתקשורת שתוקפים את אותו עיתונאי בודד או שני עיתונאים בודדים.

זה כל כך לא שכיח מה שאמרת עכשיו.

אבל זה קורה.

שזה עשה הרבה רעש, כיוון שזה כל כך לא שכיח. בדיוק הפוך, זה מוכיח עד כמה המציאות השתנתה. פתאום, מתי זה קרה?

זה לא היה חשוב לאירוע מז'ורי

בדיוק הפוך

כבר שניה רגישה שאתה נתניהו

בדיוק הפוך, מה שאני רוצה להגיד, שהדבר הזה הלך וירד, בעוד שהכמות של ההתקפות, היקף ההתקפות הלך ועלה. זה בדיוק הפוך קורה. אז יש כאן איקס, ההתקפות עולות ועולות, התגובות הולכות ויורדות, והמעורבות שלי, ככל שיש לי דובר מיוחד לדבר הזה, הולכת ויורדת. אבל האם כשאני מסתכל על משהו אני רגיש לניסוח? וואו, במיוחד לניסוח הדקדוקי והעברית. יש לנו מחסור בנושא הזה, כנראה ב - אני לא רוצה להגיד. אני, יש לי את הסטנדרטים שלי, במיוחד בסגנון ובלשון, אם דבר יוצא מטעמי.

אפשר את המסמך בבקשה

ברור, קחי את המסמך.

רגע, רגע. סליחה. יש מסמך.

אני לא אומר לכם שאני לא עוסק בזה בכלל, אבל אני אומר, ככל שהתקדם הזמן, היה מי שעסק בי.

מר נתניהו, אפשר לראות רגע את המסמך הזה, באמת, אפשר להתקדם, אבל אפשר לראות את המסמך הזה, מה שאתה מתקן כאן זה לא עברית. מה שאתה מתקן כאן זה דברים שאתה רוצה להבין במסר שלך לא העברית והפסיק והתחביר.

תני לי לעזור לך. תני לי לעזור לך, בהתחלה הייתי עוסק במסר ובתוכן ובסגנון ובכל, אוקי? בהדרגה דיברתי גם על הנוסח, ובטח זה לא היה הנוסח הסופי, תאמיני לי, רציתי לראות שזה מודפס נכון. גם המסר וגם זה, אבל בהדרגה זה ירד וירד וירד, זה מה שקרה. אחרת פשוט לא היה לי זמן. עכשיו אני אומר לך, ביחס להתקפות שמגיעות, השאילתות שמגיעות וכולי וכו', זה פשוט אין - סופי. מצד אחד, ה - demand הוא עצום, ומצד שני ה - supply הוא זעום.

מר נתניהו, אני רוצה רק להבהיר, כי אולי אני לא ברורה, אני לא טוענת ואנחנו לא טוענים שאתה מגיב לכל דבר ולכל עניין.

אני שמח, מתקדמים

אנחנו אומרים שאתה מעורב ומחליט ומקבל החלטות בעניינים מז'וריים, אבל אתה גם מעורב ואכפת לך, ואתה מתערב ומחליט גם בעניינים לא מז'וריים, לא הכול, לא כל דבר בעולם, אבל אתה מחליט גם לגבי ידיעות לא מז'וריות, כי ביקורת על רעייתך מפריעה לך משני הטעמים שדיברנו עליהם, גם בגלל שזאת רעייתך והיא חשובה לך, וגם כי אתה רואה בפגיעות בה כפגיעות בך, במידה כזו או אחרת.

תראי, את לא תקבעי לי את סדר העדיפויות שלי. את גם לא יודעת. אל תיכנסי לקרביים שלי ואת תקבעי מה אני חושב ומה אני מרגיש. העובדה היא, העובדה היא, וזה אני מנסה לומר לכם, העובדה היא שאין סוף להשמצות הללו. פשוט אין סוף, זה אשד אדיר. אם אני הייתי עומד שם כל פעם ומנסה להביא איזה ספל לעצור את המים האלה או להביא דלי, אין לזה סוף. ולכן הרוב לא נענה, ומעת לעת קורה שזה כן נענה, וכשיש דובר מיומן אז הוא פוטר אותי מלהתעסק בזה, וכשאין, אני מתעסק בזה, לכן אני לא מתעסק בכל. ב - 2009 היינו עדיין בהשפעה של הקדנציה הראשונה, בהדרגה שבע שנים לאחר מכן זה ירד.

מה שאנחנו עוד רואים, מר נתניהו, באירוע הקטן הזה, שמה שקורה ברדיו בגלי צה״ל, למרות שאתה, אני מניחה, לא כל הזמן יושב עם הרדיו באוזן, מגיע לידיעתך. זאת אומרת, יש מערך תקשוב שאוסף את הדברים האלה, והוא אוסף גם את הריאיון ברדיו, והוא מעביר אותו לידיעתך, ומכאן באה התגובה.

אני לא יכול להגיד לך איך הדבר הזה הגיע לידיעתי, אבל הוא הגיע לידיעתי. הוא יכול להגיע לידי התקשור, יכול להגיע בדרכים שונות, יכול להגיע מהדובר, יכול להגיע מהדוברות, יכול להיות שאני נוסע ברכב ושומע את זה, לא יודע.

אוקי

לא יודע איך זה הגיע אליי. אבל מה שאמרתי לך לגבי העיקרון, אין פשוט אפשרות פיזית, אין פשוט אפשרות פיזית לענות על כל ה - על באמת מבול ההשמצות האלה שהוא לא נפסק כאן בסיס יומי ולכן זה לא כל תגובה ובמהלך השנים אפילו מעט מאוד מעט תגובות. וכשאני בחרתי, הדוגמה שאת נתת הייתה יוצאת מן הכלל, עורכת הדין תירוש, יוצאת מן הכלל, ככה, כי כולם באמת העידו עד כמה זה נדיר, עד כמה זה נדיר שאני אתערב ככה לפני ימים אחרים. זה בדיוק ההפך ממה שאת אומרת.

על מה אדוני מדבר? איפה כולם?

אמרת על אינטרנט, אמרת על תגובה שלי באינטרנט

דיברת על פוסט.

דיברת על פוסט, נו באמת.

את דיברת על פוסט ובאמת זה עשה הרבה רעש. כי זה כל כך נדיר בדיוק הפוך ממה שאת אומרת.

זה לא היה על אירוע על פרשיה מאחת הפרשיות שדיברת עליהם, פרשיה מז'ורית, חקירה או משהו כזה, נכון?

זה היה על מה שאני חשבתי שהוא ראוי לתגובה. ואת לא יכולה לקבוע לי מתי, אבל מה ש -,

ומה זה היה?

זה היה תגובה. להתערבות, כביכול, של רעייתי שהיא לא ראויה במינויים, אוקי? או לא במינויים, אני לא יודע כבר, בפעולה ציבורית או ב - וכו.' בהצמדות אליי או השד יודע מה. לא זוכר בדיוק, את יכולה לבדוק מה הם אמרו. בכל אופן, אני חשבתי שאני אגיב על כך.

כתבת על זה פוסט. נכון

נכון

ארוך

כן, כן, כן, זה טוב. ואגב, אני כתבתי, בחרתי גם את המסר וגם ניסחתי את זה. וואו. נכון. וזה כל כך נדיר שזה משך תשומת לב אדירה.

אוקי. נראה. בכל מקרה, אני רוצה לומר לך, מר נתניהו, נתקדם, שאני מציעה לך שלא רק, היינו בעניינים ביקורתיים על המשפחה, גדולים יותר, גדולים פחות, אנחנו זזים בסקאלה, לא לעניינים ביקורתיים, על המשפחה, אנחנו זזים בסקאלה לעניינים של, משפחתיים, בוא נקרא לזה ככה. לא הפעילות הציבורית של רעייתך, עוד נגיע אליה, אנחנו מדברים על עניינים משפחתיים. ותסכים אתי, מר נתניהו, שהתדמית שלך כראש ממשלה, כאיש משפחה, זה דבר שהוא חשוב לראש ממשלה תמיד להציג ולהראות. אתה לא היחיד בעניין הזה, אני מניחה. זה חלק מהתדמית שראש הממשלה רוצה לשווק.

אני לא יודע איך את מגדירה את זה, אני חושב שמעת לעת הם מפרסמים ימי הולדת או אירועים משפחתיים, אגב, חלק קטן מהם כמובן, אבל בכלל.

אבל זה אני יודעת. אתה אמרת עכשיו את העובדות שהן ידועות לנו, אני שואלת, למה זה נעשה? למה זה נעשה? למה מפרסמים את זה?

למה? אני לא יודע, את עושה את מפרסמת

רלוונטיות, רק רלוונטיות.

רלוונטיות, יש לנו אירועים בנספח כאלה, הם בהחלט רלוונטיות.

תשאלי עליהם, תשאלי על התיק.

לא, אני אשאל איך שאני בוחרת לשאול, אז אני אגיד. זה בוודאי רלוונטי, אפשר להוציא את מר חדד -,

את מר חדד אני יודע שאתה רוצה להוציא. זה אני יודע שאתה רוצה להוציא. לא ילך לך.

אני לא רוצה להוציא.

גברתי, באמת, אנחנו בישיבה מס', 3 אולי נתחיל להתקרב לכתב האישום שלנו.

אנחנו בליבת התיק. בליבת התיק. בליבת התיק, בליבת התיק.

אולי? ישיבה מס' 3.

אנחנו בליבת התיק ונתקרב עוד יותר. התיק שלנו הוא -,

כן. עו"ד תירוש -,

ליבה, ריבונו של עולם, אם שמה אתם רואים את הליבה ואתם לא מקבלים את ההצעה של בית - המשפט, אז אתם בבעיה קשה ביותר.

עו"ד חדד, גמרנו. שיענה על השאלה, אולי תחזרי עליה.

כן, אם תראי לי מקרה ספציפי.

לא, אני אחזור עליה.

אל תדברי איתי על קטגוריות, כי את מקטלגת את זה בדרך שלך.

גברתי תחזור על השאלה.

בבקשה. והנה גם דוגמה למה ההתנגדויות והאמירות צריכות להיעשות כשמר נתניהו נמצא בחוץ, בעיניי. אבל אני אגיד, אני שואלת אותך שאלה כללית. אני שואלת אותך שאלה כללית, ואם אתה רוצה לא לענות, זה עניין שלך, אבל אני שואלת אותך כשאלה כללית. אתה אמרת שאתה פרסמת מעת לעת פרסומים על עניינים משפחתיים, טיולים, ימי הולדת, דברים מהסוג הזה.

לא כולם.

לא כולם. פרסמת מה שפרסמת, ואני שואלת אותך, למה פרסמת את זה בפייסבוק של ראש הממשלה? זה בכל זאת את ראש הממשלה.

אני יכול, אם תראי לי דבר ספציפי, אני יכול להגיד

אתה לא יכול לענות לשאלה כללית למה אתה מפרסם?

נכון, אם תעני לי את בשאלה כללית, אולי תגידי לי את, למה את מפרסמת? אני לא יודע, אולי זה מוטיבציות מגוונות.

אני לא מפרסמת דווקא

לא יודע, אולי זה מוטיבציות מגוונות. תראי לי דבר ספציפי, אני נותן לך תשובה ספציפית.

אוקי. אז זאת התשובה שלך שאתה לא מוכן לענות לשאלה כללית שאני שואלת אותך?

אני לא אמרתי שאני לא מוכן. אולי -,

אני מבקש מבית המשפט להורות לעורכת הדין תירוש להפנות למשהו ספציפי. בית - משפט יכול להחליט שלא, אני מקבל את זה.

זו התשובה שלו.

בחקירה נגדית, אני יכולה לשאול, סליחה.

עורכת הדין ממשיכה, שואלת שוב, כשאנחנו שואלים את אותה שאלה שוב ושוב, בית - משפט מעיר לנו.

סליחה, שנאשם יצא החוצה, קודם כל.

העד ענה, העד ענה, עו"ד חדד.

תנו לחקירה לזרום, עו"ד חדד.

אנחנו מבקשים אבל מגברתי את אותה סבלנות כשאנחנו חוקרים בנגדית.

זו תשובתו, זו תשובתו.

אוקי, אני מתקדמת. אתה בחרת שלא לענות לשאלה כללית, אז אני אומר לך.

זו התשובה. תתקדמי.

בסדר, בסדר, לטעמי לא היתה כאן תשובה. אתה מבקש -,

גברת תירוש.

גברתי תתקדם.

אני מתקדמת. אני אומרת לך שמר חפץ ששימש כדובר שלך ושל המשפחה, אגב הודעת דוברות שעוסקת בטיול משפחתי שלך ושל רעייתך, אירוע 123 בנספח לחבריי, אני אומרת, על האירועים נעבור בהמשך. אבל אגב כך שהוצג לו טיול משפחתי ודברור של טיול משפחתי, הוא תיאר את רמת המעורבות שלך בהודעה כזאת מניסיונו, ואנחנו נראה את זה.

מה זה בהודעה כזאת?

בהודעה מהסוג הזה.

הודעת דוברות?

כן, הודעת דוברות שעוסקת בטיול משפחתי.