עדות חן נהורן, יום עדות 1 מתוך 3, 26.03.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה - 26 במרץ 2025. תיק פלילי - 67104 01-20 הדיון מתקיים בירושלים. רפ"ק רינת סבן על הדוכן. בוקר טוב לך. אנחנו בחקירה למדינה.

אתם מציגים משהו?

כן ודאי. בוקר טוב רפ"ק רינת סבן

בוקר טוב

ביום העדות הראשון שלך ב-5 למרץ את העדת שהגעת לפה ללא ריענון זכרון. לא נחזור על הדברים. ביום העדות השני שלך ב - 11 למרץ, זה בעצם היה אחרי שהיית במשרדו של עו"ד חדד, לבקשתך ישבת אצלו וקראת חומר. אמרת בעדות שלך שקצת פחות משש שעות. עו"ד חדד אמר שהוא נתן לך מחשב עם הודעות ומזכרים. כשאלת הבהרה אני אבקש שתבהירי מתוך 12 החקירות שפילבר נחקר במשטרה כל אחת מאות עמודים, כלל העימותים שבוצעו איתו ומתוך שבע החקירות שהוא נחקר ברשות ניירות ערך, זאת אומרת סך הכל 19 חקירות ועוד עימותים ומסמכים, עד כמה כל החומר הזה הונח בפניך ועל מה הספקת לעבור?

בוקר טוב. ישבתי במשרדו של עו"ד חדד, הונח בפניי מחשב עם חומרים רבים, אני לא יודעת לומר אם זה כל החומר הרלוונטי, הצלחתי לעבור לדעתי אולי על מחצית מהחומר. החקירות שם היו על גבי תמלולים, תמלולים של מאות עמודים, לא הצלחתי לעבור, לדעתי הצלחתי לעבור על מחצית מהחומרים.

מסמכים שהוצגו בתמלולים האלה, ראית מסמכים?

לא. ללא צרופות

מזכרים ראית?

מזכרים כן

מתוך תשע החקירות של מר חפץ בהן השתתפת, שגם הן מאות עמודים כל אחת, ומסמכים שהוצגו לו ותכתובות שהוצגו לו, עד כמה הם הונחו בפנייך ועד כמה הספקת לעיין בהם ולקרוא אותם?

על התיקייה של ניר חפץ לדעתי לא הספקתי לעבור בכלל. אולי על כמה מזכרים אבל לא על החקירות.

בסדר. דיברו איתך כאן על כמות החוקרים שעבדו על החקירה הזאת ביאל"כ, את סיפרת שכל היחידה עבדה על התיק. כשנשאלת למה, אני לא אחזור על נוסח השאלה של חברי, אבל כשנשאלת למה, בפרפראזה, את אמרת שהיקפי חומרי החקירה היו גדולים מאוד. להשלמת התמונה אני רוצה לשאול אותך האם את זוכרת חוץ מהיקפי החומרים כמה נחקרים היו בתיק הזה במקביל, כמה חשודים נחקרו בתיק במקביל?

אנחנו במתכונת של חקירה חוזרת והשאלה היא לא במתכונת של חקירה חוזרת. יש החלטה שיפוטית בהקשר הזה.

אנחנו מכבדים את ההחלטה השיפוטית, כשנרצה ונבקש לחקור נגדית בנושא מסוים אנחנו נבקש את זה במפורש גבירתי. אז לא צריך להזכיר את זה כל הזמן. אם חברי מתנגד לנוסח השאלה כי הוא חושב שזה לא במתכונת של חוזרת אז אני אגיד, אנחנו חושבים שזה בהחלט הבהרה שהיא מתבקשת, לדעת כמה נחקרים היו, אם היא זוכרת, כמה נחקרים היו במקביל, כמה חשודים היו במקביל, אין כאן שום דבר,

מר חדד אני מציע למען הסדר, גם במקרים גבוליים אדוני יגלה גמישות.

אני מקבל אדוני.

את זוכרת? יש לך מושג? אם זה היה מעט, אם זה היה הרבה. אני לא מצפה שתזכרי מספרים

היקפי החקירה היו באמת באופן שאני לא זוכרת חקירה בהיקף כזה. החקירה התנהלה ביחד עם הרשות לניירות ערך כך שגם הם חקרו עדים וחשודים וגם אנחנו. אני חושבת שהם חקרו רק עדים בחקירה הזאת. היו עשרות חקירות כל יום, אני לא נחשפתי לכל פעולות החקירה שנעשו ולא לכל החקירות אבל היו עשרות חקירות כל יום שנעשו, גם עדים, גם חשודים.

את זוכרת אם בכל חקירה היה נוכח גם חוקר של היאל"כ, גם עדים גם חשודים?

לגבי עדים אני לא יודעת להגיד, לגבי החשודים בוודאי

בסדר. דיברו איתך כאן על לחצים על נחקר ועל השאלה איך נדע אם נחקר לא אומר לכם את מה שאתם רוצים לשמוע בגלל לחץ שאתם מפעילים עליו, היינו החשש להודעת שווא, זה שאלות שהגיעו גם מחבריי וגם מבית המשפט. כבוד השופט בר עם למשל שאל אותך את זה כשאלה תיאורטית, לאו דווקא למקרה של מר פילבר. את השבת שזה אינדיבידואלי לאדם שיושב מולך, זה תלוי אם זה אדם ונורמטיבי שלא מכיר משטרה ולא נחקר בעבר לבין "..." והתשובה שלך נקטעה. כבוד השופט בר עם ביקש לברר איתך מה קורה במקרה של אדם נורמטיבי ומשם התפתחה השיחה. להבהרת התשובה שלך ולהשלמתה אני רוצה לשאול אותך האם מבחינתך כחוקרת מבחינת החשש שלך להודאת שווא, את רואה הבדל בין אדם שהוא נורמטיבי וזה לו המפגש הראשון עם המשטרה ועם החקירות לבין אדם כמו פילבר שנחקר מספר חודשים קודם באזהרה מספר פעמים ברשות ניירות ערך, בוצע אצלו חיפוש בעבר, הוא נעצר במעצר בית, הוא התייעץ עשרות פעמים עם עורך דין וגם אומר לכם שלקראת החקירה הזאת בגלל ההדלפה בתקשורת הוא התייעץ, הוא כבר לא משמש כמנכ"ל בניגוד למה שהוצג לך כאן כי הוא הושעה מתפקידו כבר אז, האם במצב הדברים הזה את מתייחסת לאדם הזה ולתשובותיו כמו למי שזה המפגש הראשון שלו עם גופי החקירה כאדם נורמטיבי לחלוטין.

אל תעני.

אני מתנגד. כבוד השופט בר עם ביקש ממני לגלות אורך רוח וכך עשיתי בשעות הקודמות שלא היו במתכונת של חקירה חוזרת. זה בין סיכומים לבין חקירה נגדית לבין כל דבר אחר. אם אנחנו היינו שואלים את זה אפילו בחקירה נגדית התביעה הייתה מתנגדת, אומרת 'לשיטתכם' וכולי. גם להפוך את פילבר פתאום ל-, הרי היא התכוונה בין עבריין מקצועי לבין משהו אחר.

מה זה 'התכוונה?'

העדה בתשובתה כשדיברה, לבוא ובכלל, יש פה הנחה שפילבר לכאורה הוא לא אדם נורמטיבי, לומר בעדינות, בעדינות, זו אמירה שהיא אמירה משוללת יסוד. אני אומר את זה בעדינות. זו לא חקירה חוזרת לפי כל שיטה. אמרה התביעה 'כשאנחנו נרצה לבוא ולחרוג מגבולות ההחלטה נבקש', זה לא חקירה חוזרת בשום צורה ודרך, זו חקירה רחוקה מההחלטה. עו"ד שאל בישיבה הקודמת שתגיד התביעה האם היא מקבלת, האם התביעה מקבלת את ההחלטה של בית המשפט כי אמרו שאולי רוצים לפנות לבג"צ, אולי עיון חוזר, אמרה התביעה 'אנחנו מקבלים את ההחלטה' אז אי אפשר לקבל את ההחלטה ולא לקבל את ההחלטה וזה מה שעושים פה. כאילו מקבלים את ההחלטה אבל באים ולא שמענו עדיין שאלה אחת שהיא במתכונת של חקירה חוזרת. גילינו אורך רוח, אמרנו נדיבות, זה בסדר, אבל זו לא שאלה בחקירה חוזרת. והתביעה יודעת את זה, היא יודעת איך נראות חקירות חוזרות, הם עשו את זה במשך פרשת תביעה שלמה. זו לא חקירה חוזרת. אין פה דבר שהוא לא בהיר, שהוא לא ברור.

גבירתי אני יכולה להשיב? אני צריכה להשיב?

כן. תשיבי.

אני אומר, כל מה שאמרתי כאן במהלך החקירות בעבר בפרשת התביעה, במהלך פרשת התביעה, המקומות שאפשרו לנו חוזרת היו שניים: 1. כשהיו פערים מול חקירות ראשיות והיה צריך להסביר דברים, כאן אין לנו חקירה ראשית אז קשה למצוא פערים. והמקום השני שנתנו לנו להשלים דברים זה בין אם כשנותרו דברים לא בהירים או כשלא הוצגה,

הקושי הוא אחר. הגברת שאלה עכשיו שאלה שיש בה אלמנטים מנחים. אם הגברת הייתה שואלת שאלה פתוחה על אדם נורמטיבי לעומת, אינני יודע מה. פילבר, האם פילבר עונה להגדרה/ לא עונה להגדרה, זה דבר אחד.

אז אני אשנה את השאלה

אחרי ש-,

אבל הגברת הניחה שורה ארוכה של,

מתוך החקירה. שום דבר לא חדש. זה נמצא בתוך החקירה

בזה אפשר לראות שיש יסוד מנחה שממנו כדאי להיזהר אלא אם כן אתם מבקשים משהו ספציפי.

לא, אנחנו לא מבקשים משהו ספציפי. אנחנו נבקש משהו ספציפי כשנבקש, כאן לא התכוונתי לבקש משהו ספציפי. אני רק כן יכולה לומר שהתשובה של העדה לא הושלמה בחקירה, בפרוטוקול.

בסדר. עכשיו שתענה כבר כי אין טעם לנסח מחדש אחרי שכל השאלה כבר נשאלה. אז שהיא תענה.

אוקיי. אמרת לבית המשפט, אמרת לכבוד השופט בר עם 'זה תלוי אם זה אדם נורמטיבי שלא מכיר משטרה ולא נחקר בעבר לבין...' למה התכוונת? עד כמה פילבר נכנס להגדרה הזאת של נורמטיבי או להגדרה אחרת מבחינתך?

עוד פעם, אני לא רוצה להתייחס למונח נורמטיבי או לא נורמטיבי, אני כן אתייחס לפן המהותי של התשובה שלי. בן אדם שכף רגלו לא דרכה במשטרה, שלא התייעץ עם עורך דין, שלא נחקר בעבר בחקירות במשטרה, מן הסתם איתו אנחנו ננקוט משנה זהירות אחר. בן אדם שכבר התייעץ, כבר עבר מספר חקירות, נחקר על ידי רשות, גם אם זה רשות אחרת, פן הזהירות הוא שונה.

הציג לך עו"ד חדד שהרגע הזה שחוזרים מהארכת המעצר הוא רגע קריטי, הוא אמר לך שברגע הזה בעצם אדם אומר לעצמו 'וואי, אם האריכו לי את המעצר אז אולי יש ראיות'. אני רק רוצה להציג לך להשלמת התמונה,

זה גם לא מה שאמרתי.

זה מה שאמרת, יש לי את זה כאן מצוטט

לא אמרתי שזה מה שהחוקרים מציגים לו.

אני אראה לך

לא משנה, עו"ד תירוש, תמשיכי.

אני יכולה להראות לך. יש לנו פרוטוקול אם כבר

אז תראי גם מה עולה מהחקירה שמציגים לו, שאומרים לו, לא סתם.... הראינו את זה פה. עם כל הכבוד לציטוט אחד

מה שאני מציגה לך, האם את זוכרת, אני מציגה לך כאן ש-,

זו אותה הארכת מעצר?

זו אותה הארכת מעצר בהסכמת החשוד ובא כוחו. במובן הזה אני שואלת האם זה משנה משהו מבחינתך, כי זה לא נתון שהוצג לך. הוצג לך שהוא הולך להארכת מעצר ובית המשפט שקל והחליט לעצור את החשוד.

איפה הדברים בפרוטוקול? בואי נעשה את זה מסודר. יש מקומות בחקירה שאומרים לו את הדברים האלה.

זו שאלת הבהרה. אם יש בקשה להפנות לפרוטוקול אז להפנות לפרוטוקול.

אני אפנה. רק רגע. סליחה

תגידי לנו פרוטוקול ממתי? אין כל כך הרבה בעניין ה-,

זה מה-5 במרץ, רק שניה

גברת תירוש, תשאלי, חבל על הזמן.

רק רגע

עמוד 43419, לא יודעת אם זה זה. באמצע לוקחים אותו להארכת מעצר, הוא מקבל חמישה ימים. אולי זה לא זה.

זה 43327. "שאלה: כן, אתה מגיע ופתאום בית המשפט מאריך לו את המעצר והוא מתחיל לחשוב אולי יש דברים בגו, אולי יש ראיות, זו נקודה מאוד קשה לבן אדם"ואת עונה"נכון". על זה אני שואלת אותך האם התשובה שלך משתנה כשאני מראה לך שזו הארכת מעצר בהסכמה?

זו באמת...

בוודאי שכן. הוצג כאן מצג, אני אגיד, הוצג כאן מצג,

חבל על הזמן. תשאלי. נחסוך בזמן.

אם חבל על הזמן אז לא,

תתקדמי.

לא זכרתי שהייתה הארכת מעצר בהסכמה ובוודאי שזה משנה את התמונה. זאת אומרת, חשוד שמגיע לבית משפט ומראש מסכים להארכת מעצר שהוא מבין שככל הנראה יש ראיות, וצריך להתקדם עם החקירה, אז ברור שהמצב הנפשי שלו שונה מאשר חשוד שמגיע לבית משפט ומצפה להשתחרר הביתה.

אוקיי

הכל מצוין לכם. הציגו לך את הארכת המעצר הזאת במשרדו של עו"ד חדד?

עו"ד תירוש, הכל טוב, נזכור את זה לאלה שלא הסכימו להארכת המעצר שלהם.

לא נתקלתי בפרוטוקולים של המעצר

הציגו לך כאן, עו"ד חדד, טענה של מר פילבר שהייתה מאחורייך, ככה הוא טוען, אנחנו לא מתייחסים לאים זה נכון או לא, אני רק אומרת מה הייתה הטענה. הציג לך עו"ד חדד טענה של מר פילבר שהייתה מאחוריך קופסה עם קלסר שרשום עליו"הקלטות מפלילות". עו"ד חדד הציג לך שבפועל לא היו הקלטות ושאל אותך אם לגיטימי להציג לחשוד שיש בידיכם הקלטות כשאין, כשלא השמעתם לו, ואת השבת שזה לגיטימי כל עוד את לא מראה לו ראיה מזויפת. את זוכרת את האירוע הזה?

כן

את גם ציינת שאת לא זוכרת אם יש הקלטות או אין. עו"ד חדד אמר לך שאין והצגתם לו מצג שיש הקלטות, שוב השבת לו שאת לא זוכרת. לבסוף אמרת לעו"ד חדד כשהוא שאל אותך אם הוצג לפילבר מידע שקרי, אמרת לו שאם הוצג לו שיש הקלטות ואין הקלטות, זה מידע שקרי. לשלמות התמונה אני רוצה לרענן את זיכרונך שכאשר את חוקרת את פילבר לראשונה ב - 18.2.18 יום מעצרו היו בידיכם הקלטות. הקלטות רבות של שיחות טלפוניות בין ישועה, אלוביץ', גברת אלוביץ' ובהן הם מדברים ביניהם בין היתר על מר פילבר. את זוכרת את זה?

כן. זוכרת

עד כמה את זוכרת אם הצגתם לו בחקירות שלו בתמלילים שלו את ההקלטות האלה?

הצגנו לו

אני מתנגד. שוב, זו באמת, כמו ההטעיות הקודמות, כמו ההסכמה של פילבר שלא היתה הסכמה, הרי היה דיון ומי יודע אם בית משפט המליץ או לא המליץ וכולי,

זה פרוטוקול של בית משפט. זה הטעיה? להציג פרוטוקול של בית משפט?

התשובה היא כן. אבל גם כאן, אנחנו דיברנו באופן ספציפי על אירוע ספציפי על פגישת ההנחיה. האם ראש הממשלה הנחה או לא הנחה, דיברנו על הקלטות ביחס לעניין הזה שאמרו לו שיש הקלטות שראש הממשלה הנחה. אז אם את רוצה לשאול אותה, כן, תסתכלי על כל החקירה. מה לעשות. אני חקרתי אותה. אם את רוצה עכשיו לטעון שיש הקלטות כאלה שמוכיחות שראש הממשלה הנחה את פילבר, אנא תציגי לה. אנחנו לא נתנגד. תציגי לה בחוזרת, בנגדית, בראשית, בכל דרך שתרצי. בעניין הזה. הרי על זה דיברו על הקלטות. מישהו דיבר על הקלטות של ישועה? או של אלוביץ'? דיברנו על הנושא שלנו. דיברנו על החקירה הספציפית הזאת.

אני מדברת על הנושא שלנו בדיוק. סליחה אני רוצה להפנות להקלטה שהציגו למר פילבר ואז תאמרי לי האם הצגתם לו מידע שקרי כשאמרתם לו שיש הקלטות בפניכם? סליחה, הם הציגו לו הקלטה מאוד ספציפית. לא הקלטות על סיקור. זה לא ההקלטות שהם הציגו לו. הם הציגו לו הקלטות בענייני רגולציה. אני רוצה להראות מה הם הציגו למר פילבר. אני מפנה את בית המשפט גם להקלטה ומעבר לזה, חברי,

האם יש מחלוקת שהוצגו הקלטות בענייני רגולציה? כי אדוני טוען שמדובר על משהו אחר.

ברור שמדובר על משהו אחר.

זה גם לא קשור למחלוקת. זה קשור לתשובה של העדה שהיא נשאלה בפרוטוקול. אני מבקשת להבהיר עם העדה הזאת שהעדה תתייחס למה שהוצג בפרוטוקול שנשאר שם שהוצג לו מידע שקרי.

ברור שהוצג לו מידע שקרי.

רגע. נראה את זה בפרוטוקול. תפני אותנו לפרוטוקול.

בחקירה מה שהוצג,

בואי, את השאלות של עו"ד חדד,

כן. אני הולכת לפרוטוקול

זה אותו פרוטוקול מה-5 במרץ?

שניה, את זוכרת שהחזקתם בחדר החקירה קלסר או קופסה,

איפה? מקום?

איפה? עמוד.

עו"ד חדד, אני מבינה את המצוקה, ירגיע את הטון

מצוקה?

פרוטוקול מיום 5 למרץ, עמוד 43332

אני מקווה שאת יודעת שהמצוקה שלכם היא מצוקה קיומית בתיק הזה.

אפשר בלי ההערות האלה. באמת

איזה ברקוד?

לא ברקוד. אני מפנה לפרוטוקול של בית משפט מיום 5 במרץ

איזו שורה?

אני מפנה לשאלה שמתחילה, אין לי את מספר השורה

33324?

43333 סליחה

שורה. 5

"את זוכרת שאמרתם לו שהיו הקלטות ":

אני מפנה לכמה מקומות

רק רגע. שנראה את כל הקטע.

זה לא הקטע היחיד גבירתי. אני אפנה לעוד קטעים. אמרת"תוסיפי לזה, לכל הסל שדיברתי עליו גם מעצר של חמישה ימים. בואי נראה מה קורה. את יודעת מה נתקדם. בואי נראה, כשהוא מעיד כאן בבית משפט לפני כן את זוכרת שהחזקתם בחדר החקירה קלסר או קופסה שכתבתם עליה 'הקלטות מפלילות'?" היא אומרת"לא". "את זוכרת שאמרתם לו שהיו הקלטות לפילבר" "יכול להיות. לא זוכרת" "לא היה או כן היה או שאת לא זוכרת" "אני לא זוכרת". אני מפנה לקטע אחר בהמשך. "את נזכרת שאמרתם לפילבר שיש הקלטות?" "אם אמרתי אז אמרתי אני לא" "אני שואל אם את נזכרת. שאלתי אם אמרת" "אז אמרתי, לא, אני לא זוכרת אם אמרתי אמירה כזאת אבל אם אמרתי אז אמרתי" "אם אני אומר לך שיש הקלטות על זה שאת אומרת זה ישפר לך את הזיכרון?" עמוד 43345. היא אומרת ככה כבוד השופטת שואלת אותך"זה מזכיר לך משהו על הקלטות?" "זה שאמרתי לו שיש הקלטות זה לא אומר שיש הקלטות. אני באמת לא זוכרת אם יש הקלטות" "לא, אין הקלטות. אני שואל אותך. אם. שאלנו אם יש הקלטות. אם אמרתם לו שיש הקלטות. האם הצגתם לו מצג שווא שיש הקלטות. בכל זאת, עד שלא זוכר, אז חובטים בחבית" "מה השאלה?" "האם עכשיו את נזכרת שהצגת לו מצג שיש הקלטות?" "לא, זה, אמרתי לו שיש הקלטות, אמרתי, האם השמעתי לו הקלטות ואמרתי לו " "אני שאלתי אם השמעת?" "אז אני עונה לך. אז עמית אני עונה. אמרתי לו שיש הקלטות. שמענו את זה ביחד"ובעמוד 43363 לקראת הסוף"ולא פחדת שאם הוא מאמין לכם שיש הקלטות ואין הקלטות אז הוא ישנה את הגירסה בהתאם לאמונה שהוא נתן בכם?" התשובה הייתה"לא". ואז יש שאלה בעמוד 43417 שורה 16"אז אני אשאל אני אעשה את זה בצורה הזאת. בסדר. האם הצגתם לפילבר מידע שקרי במהלך החקירה?" והתשובה"אם נאמרו לו שיש הקלטות ואין הקלטות אז זה מידע שהוא לא נכון"ואני אומרת כבודכם, בכל החקירה הזאת של חברי הוצג מצג שמציגים למר פילבר שיש מאחוריו קלסר שכתוב עליו"הקלטות מפלילות"כשבעצם אין הקלטות, כשהמצב הוא אחר, לא רק שהיו בידיהם הקלטות מפלילות, הן היו הקלטות שלא קשורות רק לסיקור ולרגולציה בהיבט של אלוביץ' אלא יש התייחסות בשיחה הספציפית שאני יכולה להפנות אותה כמובן, שמציגים לו את זה בחקירה. רפ"ק סבן נמצאת בחקירה הזאת ומציגים לו חקירה שבה מדובר על ה-,

מה השאלה שגבירתי רוצה לשאול את העדה?

השאלה שאני הצגתי לעדה הייתה שאלה כזאת, א.. האם היא זוכרת אם הם הציגו לו הקלטות, אחרי שאמרתי לה את ההקלטות שהיו,

בואי נשמע.

רק שניה. ההקלטות האלה, ההקלטות שאני מספרת לך, הוצגו לך במשרדו של מר חדד? התמלילים של ההקלטות?

לא

רק שניה.

היא אמרה לא

היא לא יודעת אם הוצגו, היא יודעת אם היא ראתה אותן.

את קראת אותן?

לא

עכשיו אני שואלת אותך שאלת המשך,

שהרי אנחנו ממש בחקירה חוזרת. אני שמח שההחלטה של כבודכם מקוימת, זה יפה מאוד. אני חושב שכבודכם א. צריכים להגן על ההחלטה של כבודכם, אם התביעה הופכת אותה למרמס. דבר אחד. שניים, כשאנחנו מציגים את הדברים וכדאי לא לדלג עשרות ומאות עמודים ככה ולעשות איזו שהיא לוליינות מאוד לא מוצלחת, אנחנו לא מדברים על הקלטות באופן כללי. להיפך. מקריאים לה את הדברים של פילבר. למשל בעמוד 43333, אני מקריא: "אז בואי ננסה לרענן לך את הזיכרון. פילבר מעיד כאן בבית משפט ב - 10 במאי 2022 עמוד כך וכך, אומר כך, 'קודם כל תסכים איתי שגברת סבן הייתה מאוד אגרסיבית'" הוא אומר "אפשר להגיד שזה סוג של איומים כאלה"וכולי, אני מדלג טיפה. ואז"כן, הסגנון שלה היה תוקפני כזה"שאלה: "זה קצה הקרחון של אגרסיבי, תראה, עכשיו תראה, אומרים פה, 'תשמע, יש הקלטות', נכון?" תשובה: "שמו מאחורי הגב שלה"שלה, הכוונה שלך, אני אומר לגברת סבן, "קופסת קרטון. הפעם היחידה אני חושב שהייתה שצץ ממנה קלסר שכתוב עליו 'הקלטות מפלילות'" זה מה שפילבר אומר. אני ממשיך ומקריא"זה הקלטות שלך, כך הבנת?" תשובה"כן." "הקלטות שלך?" "כן כן" "קודם כל תאשר לי שאין שום הקלטה חוץ מהחזנות שסיפרת עליה אתמול ואז יש הקלטות סתר שהן דווקא מעידות הפוך. אז נזכרת עכשיו בקלסר 'הקלטות מפלילות"זה ברור שאנחנו מדברים על הקלטות של פילבר, כל החקירה הנגדית שלי עוסקת בנקודה הזאת, בשיחת ההנחיה, ב - 18 בפברואר ששם אומרים לו, 'יש הקלטות שלך. אתה אמרת, ראש הממשלה הנחה אותך', 'הוא הנחה אותך' 'הוא הנחה אותך' וזה חוזר חלילה וחלילה. לא מדובר על הקלטות אחרות, לא מדובר על החזנות שהוצג, למשל, יש האזנות סתר, זה דבר שהוצג לעדה שיש האזנות סתר. דיברנו על הקלטות מפלילות של פילבר בקולו. ובהקשר הזה הציגו לפילבר כאילו שיש הקלטות שמדברות על פגישת ההנחיה, על טענה להנחיה. על זה דיברנו, על זה עסקה כל החקירה הנגדית. עכשיו לבוא ו - א. לעקור את ההחלטה של כבודכם, לבטל אותה פשוט לבטל אותה בדרך של חקירה נגדית משונה, אני חייב לומר, ומטעה, להפוך את החקירה החוזרת לחקירה נגדית, עם הטעיות, עם עדה שרק רוצה להגיד 'כן', שמענו מקודם את התשובה. הרי ברור שמקודם גברת סבן רצתה לבוא ולומר 'יש הבדל בין אדם נורמטיבי לעבריין מקצועי' אבל עכשיו זה הפך להיות משהו אחר אחרי שהיא שמעה את התשובה של עו"ד תירוש שבעצם הכוונה שלה הייתה למי ש-,

אנחנו עכשיו בהקלטות. אנחנו לא בהתנגדות הזאת.

לא נכון. זה הדרך שבה חוקרים את העדה ולמה ההחלטה של כבודכם כל כך חשובה. כי הרי ברור שהגברת סבן התכוונה כשתשובתה נקטעה, בין אדם נורמטיבי לעבריין מקצועי. זה מה שהיא רצתה לומר. זה ברור. ברור מהקונטקסט, מההקשר, אפשר לראות את זה, כבודכם יראה. ואז פתאום זה הפך להיות 'לא, הכוונה היא בין אדם נורמטיבי לבין מי שכבר נחקר ברשות לניירות ערך והתייעץ עם עורך דין' שזו התשובה שעו"ד תירוש שמה בפיה והיא פשוט חזרה עליה בדרך של העתק הדבק בצורה די מביכה לטעמנו לפחות. עכשיו, זאת הסכנה באירועים מהסוג הזה ולכן ההחלטה של כבודכם במקומה. עכשיו, או שההחלטה היא במקומה או שההחלטה לא קיימת. אנחנו רוצים לדעת. אם ההחלטה היא במקומה אז שתתכבד עו"ד תירוש ותחקור בחקירה חוזרת, ולא בחקירה נגדית. אם היא לא במקומה, נדע, זה בסדר, אנחנו א. נדע שאפשר לקחת החלטות של כבודכם ולהגיד 'שמענו' להגיד 'כן כן כן' ולעשות ההיפך הגמור. חשוב, ששני הצדדים ידעו. אנחנו עד היום נהגנו בדרך אחרת כלפי החלטות שיפוטיות אבל יכול להיות שיש כללים חדשים, התביעה מלמדת אותנו. ומה שמותר לתביעה מותר להגנה לפחות, אולי להגנה מותר יותר. אז בעניין הזה של ההקלטות, ברור שדיברנו על הקלטות של פילבר, זה ברור. ואם היא רוצה לשאול אם יש הקלטות של פילבר ואם היא חושבת שהטעינו בהקלטות של פילבר ביחס לפגישת ההנחיה, אנא שתציג לה, אין שום בעיה בעניין הזה, זה בסדר. אם רוצים לדבר על הקלטות של ישועה או של אלוביץ' או של אלוביץ' וישועה אני לא יודע עם מי, זה לא רלוונטי. לא שאלנו על זה, לא חקרנו על זה, והנה אני מבהיר, ממילא אפילו לא צריך בחקירה חוזרת לעשות עם זה שום דבר, זו לא השאלה, לא הכוונה, לא לשם כיוונו וזו גם לא הייתה התשובה של העדה.

ההחלטה הכללית שלנו בעינה עומדת, אנחנו נאשר את השאלה. אם צריך אותה עדיין נוכח ההסבר.

אז עכשיו אני שואלת אותך עד כמה הצגתם לו בחקירה הקלטה שעוסקת בהיותו נציג במשרד התקשורת של נתניהו והופך שם את הכל, את זוכרת משהו כזה?

אני זוכרת בעיקר הקלטות של אילן ישועה בנושא הסיקור, עם כריכה להיבטים הרגולטוריים אבל אני לא זוכרת מעבר לזה,

אז אני מבקשת להראות לך, להשלים את התמונה כדי שאז אוכל לשאול אותך שאלה פתוחה. אני מפנה לחקירה,

אז אין החלטה של כבודכם. זה חסר משמעות.

יש בוודאי החלטה

מה השאלה שאת רוצה לשאול אותה?

אני רוצה להראות לה את החקירה שהיא חקרה ואחר כך לשאול אותה כשאלה פתוחה,

שהיא? בואי נשמע את השאלה,

אנחנו לא בשאלות פתוחות כבודכם, זו חקירה חוזרת.

אפשר לא להפריע

עו"ד חדד באמת, די,

לא, לא באמת. זה לא עניין של 'באמת'. או לא 'באמת.'

אתה יכול להתנגד אבל תן לי לשאול

כבודכם, אין בעיה, תגידו שההחלטה בוטלה.

עו"ד חדד, אדוני קיבל מענה גם לטענה הזו ואנחנו התרנו את השאלה ועכשיו אנחנו נראה מה השאלה שהולכת להיות כדי שנדע שאדוני יקום ויתנגד לה, על מה אנחנו מדברים.

נוכח הדברים שאני מראה לך, אני אזכיר לה פשוט, ארענן אותה, אתן לה לקרוא את החקירה שלה. לא אשאל אותה שום דבר, רק אתן לה לקרוא את החקירה ואת ההקלטה.

היא לא זוכרת.

בוודאי שהיא לא זוכרת. זה הרעיון. ואז מציגים כאן שאין הקלטות ואין הקלטות. היא לא זוכרת

עו"ד תירוש בסוף הריענון, מה השאלה?

השאלה היא, אחרי שאת רואה את החומרים, עד כמה טענה לנחקר או קלסר שמונח מאחוריך עם המונח 'הקלטות מפלילות' היא לשיטתך לחץ פסול על נחקר למסור הודאת שווא, שיטת חקירה פסולה?

אני מתנגד. שלא תענה. אני מבקש להתנגד. אני מפנה את בית המשפט לתמליל החקירה מה - 18 לפברואר 2018 של פילבר, אני לא יודע איזה ת/ זה.

אנחנו... לחבר את זה. בוא נחבר את זה שניה.

זה לוקח זמן לחבר. אני אקריא.

לא נורא. שייקח זמן. זה חשוב. כי על זה דיברנו.

תקריא לנו. אתם רוצים שהיא תצא?

לא.

18 בפברואר 2018.

יש שם שני קטעים, זה לא קשור

תמליל החקירה של פילבר,

אבל חקרתם על הכל. חקרתם על המקטע הזה וחקרתם גם על הקלטות

אפשר בבקשה להשלים את ההתנגדות? עד עכשיו לא קמתי ולא הפרעתי לך. ב - 18 בפברואר החוקרת רינת סבן מציגה לאדון פילבר, וזה מתחבר בדיוק לעדות של אדון פילבר אותה ציטט עו"ד חדד ובהקשר שלה באו השאלות של עו"ד חדד לרינת סבן.

תקריא לנו מהחקירה.

הוא אומר כך"מה, רק כשאתה תתחיל לשמוע הקלטות,"

לא הוא אומר. רינת סבן אומרת.

אמרתי.

אמרת 'הוא אומר'. לא חשוב.

חוקרת מס '", 2 רינת סבן: "מה, רק כשאתה תתחיל לשמוע הקלטות שלך מדבר על דברים מסוימים, רק אז תתפקח? לא תתפקח לפני?" כלומר מה ברור מהקטע המפורש, הכתוב, המתומלל הזה? מה כתוב כאן? שחכמון אומר אחר כך"היא עצבנית"וכולי. מה ברור? שכאשר פילבר מעיד פה בבית משפט בפני כבודכם על תרגיל החקירה ששמו לו קלסר מאחורה וכתוב 'הקלטות מפלילות' וכאשר אלה הדברים שנאמרים על ידי החוקרת לאדון פילבר בהקשר של אותן הקלטות, וכאשר עו"ד חדד כשהוא מפנה לעמוד בפרוטוקול שהוא שואל על הקלטות בקולך, של פילבר, זה הקונטקסט של השאלות. בחקירה שדורש או לא דורש הבהרה. מה עושה חברתי? ולכן הנימוק להתנגדות שלי הוא הטעיה ברורה ובוטה, מה עושה עו"ד תירוש? היא מוציאה את זה מההקשר של עדות פילבר, של חקירת פילבר ב - 18 בפברואר, של השאלות שנשאל פילבר בבית המשפט, של השאלות שנשאלה החוקרת פה בבית המשפט בחקירה הנגדית שלנו, ובאה ומדברת עכשיו על עולם הקלטות, שהרי חצי פיניש, אנחנו כולנו יודעים שיש הקלטות בתיק, אנחנו יודעים שאין את ההקלטות האלה. אז מה, אז הצגנו לה בהטעיה שלא היו הקלטות בעולם ובסביבה וזה המטרה של החקירה החוזרת להבהיר? ברור שזה לא נכון. ולכן אנחנו עכשיו בהסטה, לקחת את ההקשר שבו פילבר העיד, שהעדה הציגה לו בחקירה שהיא נשאלה על זה בחקירה הנגדית, למקום ש'ההגנה הטעתה ואמרה שאין הקלטות בעוד שיש הקלטות, ראו איזה יופי, הקלטות אלוביץ' וזה', כאשר ברור שלא על זה מדובר. מכיוון שזה מצב הדברים, אני חייב לומר, אני קם ואומר שמדובר בהטעיה. אני לא נכנס אפילו לגדר החקירה החוזרת ואם מותר ואם אסור ואם זה בגדר ההחלטה שלכם וכולי. זה פשוט לא נכון לעשות את זה. זו התמונה האמיתית. עכשיו, ככל שבתמונה האמיתית הזאת יש שאלה שצריך להבהיר, אני לא אקום ואתנגד. זה חסר משמעות. שתגיד מה שהיא רוצה. הדברים ברורים ורשומים ומתועדים. אבל זה לא נכון לעשות, אני חושב, מולכם, לבוא ולקחת את זה הצידה.

אני רוצה לענות

קודם כל האם מוסכם שיש הקלטות ושהן לא הקלטות של מר פילבר?

זה בוודאי מוסכם. שניה

אז כל השאלה היא על מה היא נשאלה ועל מה היא הבינה ממה שהיא נשאלה?

אני רוצה להבהיר. מה שכולנו יודעים זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה מה שהוצג לעדה, מה היא זוכרת ומה היא ענתה.

תמצאי בפרוטוקול את זה.

אני הקשבתי,

מה הוצג לה יש לנו בפרוטוקול.

לא, הצגנו את הקטע הזה,

אם אפשר לא להפריע לי עכשיו. אני עונה לבית משפט

מה היא הבינה ששואלים אותה, אולי זה מה שאנחנו צריכים לדעת.

אבל לא רק מה היא הבינה

אם היא זוכרת.

היא לא זוכרת את הכל. היא לא יודעת מה היה או לא היה, היא לא זוכרת, היא אמרה בעצמה עכשיו שהיא לא קראה הקלטות כאלה, היא לא זוכרת, היא גם לא קראה שבפרוטוקול בחקירה הם הציגו לו הקלטה, שמדבר עליו, שמתייחס אליו, שהוא מדבר על מה שהוא עושה במשרד התקשורת כנציג של נתניהו והופך שם את הכל. את זה היא לא זוכרת ולא הציגו לה. כאן סליחה, אני מוחה על המילה 'הטעיה'. נעשה כאן בחקירה הראשית - נגדית, שאלו אותה כמכלול, הציגו לה דברים, גם מה שהיא אומרת אבל גם מה שהיא מראה או שאולי יש מאחוריה ואני אומרת, היו הקלטות. הקלטות מפלילות. זה היה שם. ונתנו לעדה לא לדעת דברים, להתייחס לדברים כאילו היה מידע שקרי ולכן אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות ברורים. אם מוסכם על חבריי שהיו הקלטות שעסקו במר פילבר, ברגולציה, וההקלטות האלה גם, אני לא צריכה ממש את ההסכמה שלהם כי הן קיימות בפרוטוקולים של החקירות של מר פילבר. החקירות האלה הוצגו למר פילבר בחקירה, ולכן ההיבט הזה שהיו הקלטות מפלילות, לא יכול להיות מידע שקרי. אז אין בעיה, לא צריך לשאול את העדה שום דבר. אם חבריי מתייחסים לאמירה שלה בפרוטוקול, מה שהיא אמרה בפרוטוקול, אנחנו לא כופרים במה שהיא אמרה בפרוטוקול. אנחנו מתייחסים לכך שהעדה אמרה כאן בבית משפט שאם לא היו הקלטות אז הוצג לעד מידע שקרי, על בסיס מידע חלקי, כי היא לא זכרה הקלטות והיא לא קראה את זה במשרדו של עו"ד חדד בשש שעות, לי לקח חודשים לקרוא את כל החומרים האלה, רק אומרת, אז אם על בסיס זה, צריך להבהיר את זה. זאת נשארה תשובה לא ברורה וההטעיה היא הטעיה במקום אחר, בטח לא בחקירה הזאת שמנסה לבאר את הדברים. אנחנו לא יוצאים נגד אמירות שהחוקרת אמרה בחקירה שלה.

בכל מקרה, גבירתי אומרת שהיא אמרה ש'אם לא היו הקלטות' אז כך וכך,

לא, הוא הציג לה, בסופו של דבר הוא אמר 'לא היו הקלטות', אז זה מידע שקרי

לא היו הקלטות או כן היו הקלטות לא תלוי כרגע בעדה. אם היא ענתה תשובה מותנית שאם לא היו הקלטות אז להגיד שיש הקלטות זה לא בסדר או כן בסדר, אז את זה כבר יש לנו.

לא, אין לנו. אני רוצה להסביר, זה נורא פשוט, אני עכשיו עברתי על הפרוטוקול ואני רוצה להסביר. אנחנו הקראנו, הגברת סבן אמרה שהיא לא זוכרת אם בכלל היה הקלטות, אם נאמר שיש הקלטות. כך הפרוטוקול מתחיל. גם חברתי הקריאה את זה"לא זוכרת אם אמרנו שיש הקלטות, אני לא זוכרת הקלטות מפלילות."

אני לא מבינה על מה הוויכוח שלכם? על מה אתם מתווכחים בכלל עכשיו?

אין ויכוח

שניה. בשלב מסוים אנחנו הקראנו את הקטע שמקודם הקריא עו"ד חן,

אבל לא רק זה, גם דיברתם על קלסר,

אפשר בבקשה?

גברת תירוש.

עו"ד תירוש, באת, עשית פה איזה סלט, לקח לנו דקה לראות את כל הפרוטוקולים,

סליחה, אתם עשיתם סלט ולא הצגתם לעדה מה באמת היה כאן

רגע, עו"ד תירוש.

בית משפט מעיר לך שאת קוטעת, ואז את קוטעת אפילו אחרי הוראה של בית משפט. מילא את ההחלטה את עושה למרמס. מילא. את ההחלטה שבית משפט נתן,

אתה לא עושה את זה אף פעם. בלי לנזוף ובלי לתת ציונים. אני מקבלת ציונים רק מבית משפט

עו"ד חדד, באמת, תפסיקו לדבר ביניכם. דברו לפה.

נורא פשוט גבירתי. אנחנו אמרנו לגברת סבן שהציגו לפילבר שיש הקלטות מפלילות באותו קלסר. היא אמרה 'אני לא זוכרת' 'לא זוכרת' 'לא זוכרת', אלה תשובותיה, מקודם עו"ד תירוש הקריאה. מתי היא נאלצה להודות שהיא אמרה שיש הקלטות? בדיוק כשהקראנו את הקטע שמקודם הקריא עו"ד חן.

בעמוד 27 לחקירה ב - 18 בפברואר.

לא, מהחקירה הנגדית שלי.

עו"ד חן כבר הקריא אותו.

כן. ובכל זאת אני אקריא אותו כי זה נורא חשוב כי התשובות זה על בסיס זה. "אני מבקשת לדעת, מה, רק כשאתה תתחיל לשמוע הקלטות שלך מדבר על דברים מסוימים, רק אז תתפקח לא תתפקח לפני"ואז היא אומרת"אני אומרת לך שזה לא הולך להסתיים בחמישה ימים", אפרופו הטענה שזה מעצר בהסכמה,

רגע אחד.

מה קורה פה? כבודכם, אני מבקש שיורו לתביעה לאפשר לי לסיים.

תסיים.

ואז היא אומרת לו"זה ממש לא הולך להסתיים בחמישה ימים"אפרופו הטענה הקודמת כאילו שאמרו שזה מעצר 'הבה נגילה', ביחד הולכים לבית המשפט ומשם למעצר ביחד והכל בשמחה ואהבה, טענה שגם נסתרת פה, ואז על בסיס זה שאנחנו מציגים לה את הקטע הזה בעמוד 43346, ואז מפה היא נאלצת להודות, העדה נאלצת להודות שאמרו לו שבאמת היה שיש הקלטות, יש גם שאלות בנושא הזה, לדעתי זה עוד לפני העמוד הזה, ולכן על בסיס זה, על בסיס הטענה הזאת אנחנו בסוף שואלים אותה"אז אם אמרתם שיש הקלטות"הכוונה להקלטות האלה שהיא נאלצה להודות שיש הקלטות של פילבר בקולו, "האם הטענה הזאת היא טענה לא נכונה"והתשובה לטענה הזאת, גם לשיטת חברתי שהודתה פה שאין הקלטות של פילבר, שבוודאי הציגו לו מצג שווא כי הציגו לו מצג שווא שיש הקלטות שלו, זה מה שנאמר לו, רק שנשמיע, אפשר עוד פעם את הנקודה הזאת?

לא צריך להשמיע את זה עוד פעם.

"תתחיל לשמוע הקלטות שלך מדבר"זה מצג שהוצג לו, הוא מצג שקרי ולא נכון כי אין הקלטות שלו מדבר ולכן השאלה בסוף שחברתי אותה ניסתה לתקן"האם כשאמרת שיש הקלטות זו טענה לא נכונה"ואז היא נאלצה להודות שזו באמת טענה שקרית ולא נכונה, את זה ניסו לתקן באמצעות דבר שהוא לא נכון. כי באמת אין הקלטות של פילבר, למרות שהיא אמרה בחקירה לפילבר שיש הקלטות של פילבר. ולכן אין פה דבר מטעה, אין פה דבר שראוי להבהרה, באמת אין הקלטות של פילבר, היא אמרה שיש הקלטות של פילבר ואין.

כבודכם,

רק שניה. אני חושבת שאנחנו בתוך כל השיח הזה כבר הבנו, כל השאלות וכל התשובות וכל ההקשרים, וגבירתי תתקדם.

בסדר בשביל הפרוטוקול אני אפנה רק בלי לצטט, בשביל הסיכומים, כמו שחברי נוהג לומר, שנזכור את זה, אני מפנה לשיחה שסומנה ת/174/1/ט מקטע מעמוד 4, שהיא מוקראת לו בחקירתו של פילבר, ת/616/א מעמוד 42 לקובץ. אמרתי את זה לפרוטוקול.

אוקיי. השאלה הבאה.

אני עושה רגע פאוזה מהנושא הזה ועוברת לחלק אחר. הציג לך כאן חברי שמר חפץ ביקש לספר לכם על העובדה שחיפש להיות יועץ באחת הקבוצות של בזק, שאת אמרת לחפץ באותה חקירה, חקירה מיום 6 למרץ 2018 את אמרת לו ש'זה לא רלוונטי'. את זוכרת את המקטע הזה? זה היה ביום הדיונים האחרון, אין לנו עוד פרוטוקול, זה מה - 19 למרץ.

כן

את השבת שאת לא זוכרת למה אמרת לו שזה לא רלוונטי, ושיכול להיות שהייתם בקו חקירה אחר. על זה ביקש עו"ד חן שתשיבי בהנחה שלא פותח קו חקירה הזה, שלא חזרתם לחפץ ושזה לא פותח, לא את ולא אחרים, ואת השבת שאת לא זוכרת את החקירה.

אפשר להפנות לעמוד?

אין עמוד. אין לנו עדיין פרוטוקול, זה פרוטוקול מיום 19 למרץ

אני בכוונה אומר את זה להקלטה. את בטוחה שאני אמרתי 'לא את ולא אחרים?'

כן. מה זה בטוחה?

ולא אחרים?

רק רגע

לא, אני לא מפריע. תשאלי מה שאת רוצה.

אבל לא להפריע. תן לי להשיב. אנחנו מצטטים מתוך פרוטוקול שלנו. בפרוטוקול שלנו כתוב, היא אומרת"אתה מציג לי חלק מאוד קונקרטי, אני לא יודעת מה היה המשפט"ואז הוא אומר לה, לפי מה שכתוב לנו, אתה אומר לה"בהנחה שלא את ולא אחרים", זה מה שכתוב כאן.

אוקיי.

לכן אני שואלת את הדבר הזה, "ואחר כך אתם חוזרים לזה?" התשובה היא"לא". זה היה הדו שיח ואת אמרת שאת לא זוכרת וזה מה שביקש ממך עו"ד חן. אני רק אומרת שלא צריך הנחות, במקום הנחות אני רק רוצה להבהיר ולתת לך פשוט לקרוא עוד חקירות מימים אחרים ואחר כך שתשיבי על אותה שאלה בלי"בהנחה ש - ", אלא תשיבי האם הנושא פותח עם מר חפץ, האם דובר הנושא הזה שוב עם מר חפץ או לא. אני מפנה אותך לשלושה מקטעים של חקירה, מיום למחרת, ב-7 למרץ.

שניה. כן.

אני מפנה אותך לשלושה מקטעים של חקירה. כבודכם, אנחנו נקרין את זה אבל זה ארוך אז אפילו אם יש את זה לכבודכם את זה, יכולים להסתכל. אני הבאתי את זה גם בהארד - קופי כדי שהעדה תוכל להסתכל במקטעים האלה של החקירה.

לאן את מפנה עכשיו?

ברור שאני אגיד לך לאן אני מפנה. אני מפנה לשלושה מקטעים, מקטע אחד מה-7 למרץ, נ/1963 בעמוד 82 ואילך. אני אתן לך לקרוא, זה לא קצר, את יכולה לקחת את הזמן ולקרוא.

זה מה שמודגש?

לא, מודגש רק ההתחלה של האירוע. לא הדגשתי שום דבר בפנים. כמו שאתם רואים, הדגשתי רק את הקטע שממנו מתחילים לקרוא.

הצגתי לה את זה ב..

לא הצגת את כל המקטע הזה

תני לנו את כל ה - נ/

עמוד. 120 הצגת לה את המקטע היחיד מה-7 שבו היא אומרת לו, גם עושה איזה שהוא, אתה אומר שהיא עושה איזה שהוא פרצוף ולא רוצה לשמוע. אני מציגה לה את כל המקטע כולל גם מעמוד 120,

פה מאיזה עמוד זה?

מהעמוד הראשון שממורקר. אני אומרת לבית המשפט, נ/1963 מעמוד 81 נ /,1963,

אולי מספיק מקום אחד. גבירתי רוצה להראות שזה..

לא, אני רוצה להראות שזה דובר מספר פעמים כולל שאלות של הגברת

ולא מספיק שזה יוצג בסיכומים?

החומר... לא לסיכומים יותר? גבירתי תפנה אותנו,

בסדר, אבל אם שואלים את הגברת ואומרים לה"בהנחה שזה לא פותח את יודעת למה זה לא פותח", ואנחנו רואם שזה פותח,

ברגע שאתם מפנים אותנו למקומות שמראים אחרת אז לכאורה בזה מסתיים העניין.

אני מקבלת אדוני. אז אני אגיד לאן אני מפנה. נ/1963,

רגע, אני רוצה שיקשיבו לך. אתם איתנו? אני רוצה שתשמעו.

כבודכם זה,

השאלה לא נשאלת בסוף, רק תקשיבו להפניות לצורך ה...

יש רק הפניות. הם יטענו מה שהם יטענו ואתם כמובן תשיבו.

הרי מה קרה?

הם מפנים על דרך הקיצור.

אני התכוונתי להציג בפני העדה כי הונחה בפניה הנחה שבעינינו היא הנחה לא נכונה, כי הנושא, אני לא רוצה לענות אבל בית המשפט אמר לי רק להפנות למקומות,

אז רק תפני.

נ/1963 מעמוד, 81 עד סוף המקטע הרלוונטי, אחר כך מעמוד 121 וגם נ /,1968 מעמוד 36. אני מפנה למקטעים האלה, אם כבודכם רוצה שאני אשאל את השאלה.

לא, אין צורך לשאול. כל אחד יוכל להתייחס לזה בסיכומים. לא צריך להתייחס לזה יותר מזה.

טוב. הציגו לך כאן מקטע מדו"ח נאמן של מעריב

סליחה שניה עוד פעם, כבודכם, כמובן אנחנו מכבדים את זה, ביקש שרק תקריאי את ההפניות לסיכומים.

תסכמו על זה.

בסדר גמור. אנחנו נסכם על זה. אני רק רוצה לומר כדי שלא יתקבל חלילה רושם לא נכון. מה שחברתי אומרת ומבקשת להבהיר בחקירה חוזרת אין לו מקום בחקירה חוזרת, באיזה מובן? במובן הזה שזה לא קשור לשאלה שלי. השאלה שלי הייתה כשחפץ רוצה להביא את העניינים האישיים, העדה שוב ושוב ושוב, כולל בקטעים שחברתי מפנה, עוצרת אותו. פעם בפרצופים, פעם היא אומרת לו 'לא רלוונטי'. המקטע השלישי בכלל מתייחס לסיפור ה - 30,000 שזה משהו אחר.

זה לא משהו אחר

שניה. המקטע השני מתחיל בעמוד 120,

אדוני כבר מסכם.

אבל זה מה שהיא עשתה.

אני לא סיכמתי. אני רציתי להניח בפניה את הקטעים,

אבל אפשר לסכם ככה,

שאלה....

גבירתי, אני רוצה לסייע. אפשר לסייע ככה כדי להתקדם. ככל שחברתי יש לה כמו באירוע הזה למשל, מקומות שהיא רוצה להפנות את תשומת לב בית המשפט,

לא, זה לא היה את תשומת לב בית המשפט. סליחה. זאת הייתה שאלה בחוזרת כי לשיטתי הנחת בפניה מצג לא נכון ועל זה היא עונה. כביכול, שהנושא הזה לא דובר יותר עם מר חפץ, אז רציתי להציג לה את הדברים,

בדיוק לכן קמתי.

בית המשפט אמר לי 'במקום שתציגי את הדברים תפני בפרוטוקול' ולכן הפניתי לפרוטוקול וסיימתי בזה. זה הכל.

לכן אני קמתי. הצגתי לה מצג מאוד נכון וגם במגבלות שאני כל הזמן שומע את כבודכם שאומר 'הרי יש לנו פה אלפי עמודי חקירה, אל תיתן לה עכשיו לקרוא את כל עמודי החקירה, זה בפנינו,'

אבל זה לא בפניה

לכן שאלת שאלה, ובכל מקרה השאלה, לכן אני גם אומר, בהנחה ומה שאני אומר הוא נכון, זו השיטה שלמדתי מכבודכם, למדתי אותה גם לפני הרבה שנים בתיק אחר...... זה היה המשפט המפורסם. זה הנחה. ככל שההנחה הזאת נכונה, התשובה מתייחסת אליה, יש לה משקל כזה או אחר. ככל שההנחה לא נכונה אז התשובה שתינתן בוודאי לא רלוונטי על בסיס הנחה לא נכונה, וכל זה עניין של הצדדים בסיכומים. קיבלתי את זה. לכן אני מבין את ההנחיה של כבודכם לחברתי עכשיו, אנחנו עכשיו פה לא נתחיל להתווכח לגבי אם בסיס ההנחה שלי נכון או לא נכון, אנחנו רק נראה מה התועלת, מה הערך המוסף בתשובת העדה. מהרגע שסיווגתי את זה להנחה בדיוק בשיטה הזאת, אז אין צורך בחקירה החוזרת, זה לא בכללים של החקירה החוזרת, זה לא נדרש בחקירה החוזרת. מכיוון שבכל זאת חברתי מציגה, ופה דווקא ההיפך, אני רוצה לתת לזה לזרום. ככל שאנחנו מגיעים למקומות שחברתי חושבת שההנחה בבסיס השאלה הייתה לא נכונה, מה שאני מציע כדי שנתקדם, באמת כדי שנתקדם ושאנחנו לא נפריע כי זה לא חקירה חוזרת, זה סיכומים, מראש אני אומר שתגיד לבית המשפט 'חברי בעמוד כך וכך או בחקירה הנגדית הציג בפני העדה הנחה שעל בסיסה הוא שאל שאלה, התשובה לא מעניינת, ההנחה הזאת אנחנו לא מסכימים לה, ראו עמודים אלה ואלה לפרוטוקול', ואז נתקדם כולנו.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע.

בדיוק. זה מה שאני אומר. בואו נצרוב את הרגע הזה, נתקדם, ואפשר לצלוח את הדבר הזה מהר מאוד.

אוקיי. תודה.

שיהיה ברור שהנחות שאנחנו הצגנו רלוונטיות, א. נכונות, רלוונטיות לחקירה שלנו, לחקירה הנגדית, ועד היום הוכיחו שלהבדיל מ - להבדיל להבדיל.,

זה ברור.

בסדר. הציגו לך כאן מקטע מדו"ח נאמן של מעריב לגבי התערבויות, את זוכרת? מקטע מדו"ח נאמן של עיתון מעריב שהראו שם לגבי התערבויות בתוכן של כתבים ועורכים במעריב. שאלו אותך למה לא חקרתם את זה, את השבת שזאת לא הייתה החלטה שלך מה לשאול. שוב, זה פרוטוקול שאין לנו, זה לפי פרוטוקול שלנו. אני רוצה לשאול אותך שאלת הבהרה בהקשר הזה. כאשר אתם חוקרים עבירות מטוהר המידות לגבי עירייה מסוימת, האם אתם בודקים את כל העיריות ומה קרה בעיריות האחרות?

אנחנו מתנגדים לשאלה, באמת, זאת לא שאלה בחוזרת וגם לא שאלה בכלל.

למה זו לא שאלה בחוזרת? אם רלוונטי לשאול למה לא בדקו במעריב, אז רלוונטי גם לשאול מה בדרך כלל קורה.

כשרוצים לבוא ולטעון להיענות חריגה, צריך לבדוק.... בהקשר הזה זה בכלל לא קשור לעירייה אחרת.

אני מדברת על החקירה, בסדר

נתקדם.

אוקיי. כבודכם, הנקודה הבאה שאני מבקשת לחקור היא נקודה, אני חושבת שכדאי שהעדה רגע תצא אם אפשר.

את הנקודה הבאה שאני מבקשת לחקור אנחנו מבקשים לחקור בדרך של חקירה נגדית. זה פתח שבית משפט הותיר בהחלטה שלו ואני חושבת שהוא מתאים לחלק הזה. אני מדברת על הצגת החומרים שהניח עו"ד חדד שלא הייתה לחוקרים שום אינדיקציה ראייתית לפני החקירה לגבי הנחיה של מר נתניהו למר פילבר, עו"ד חדד לטעמנו הציג באופן לא נכון,

זה בפרוטוקול שכבר יש? זה בפרוטוקול מה-5 במרץ או זה מהדיון האחרון?

זה חייב להיות בפרוטוקולים שישנם.

לא, אבל יש פרוטוקול אחד חסר.

לא, אבל אז עו"ד..

כן. אני יכולה להציג לכם. אבל רגע לפני שאני מציגה, אני רוצה להסביר למה אנחנו רוצים לחקור בחקירה נגדית.

אולי קודם נראה על מה אנחנו מדברים. תפני אותנו.

בסדר. אז אני מדברת, גם חברי שאל וגם בית המשפט שאל, הדיון התחיל בעניין הזה ב - 43300, אני לא יודעת שורה.

מתאריך?

5 במרץ. לאיזו שורה גבירתי מפנה?

החל מהשלב שגבירתי מתערבת"השאלה אם זו הייתה נקודת המוצא שלכם שהוא קיבל הנחייה שנתניהו הנחה את פילבר להיטיב עם בזק, אם זו הייתה הנקודה"והיא אומרת"אני מנסה להזכר אם היה משהו בחומרי החקירה שהצביע על זה ואני לא ממש זוכרת"אומר לה עו"ד חדד"לא היה". שוב, לא כהנחה. "לא היה". "אם לא הייתה אינדיקציה אז כנראה שלא הייתה לנו הנחת יסוד כזו" "לא הייתה הנחת יסוד. בסדר" "אני אומרת עוד פעם, אם לא הייתה אינדיקציה בחומרי החקירה אז כנראה שלא הייתה הנחת מוצא כזאת. אבל אני אומרת עוד פעם, מכיוון שחומר החקירה לא זכור לי לאור חלוף הזמן אני לא יכולה לענות תשובה מדויקת". אחר כך בעמוד 43303 היא אומרת"אני לא זוכרת להגיד אם היה בסיס ראייתי,"

באיזו שורה?

שורה שמתחילה במילים"אני לא זוכרת להגיד אם היה בסיס ראייתי או לא היה בסיס ראייתי זה מה שאתה אומר". ובהמשך היא אומרת,

זה בתחילת 43302.

כן. בשורה. 3

בהמשך הוא שואל"אז למה שאלת אם היו ראיות" "תן לה לענות" "אז למה שאלת אם היו ראיות" "תן לה לענות" "מה"היא אומרת"סביר שאם יש אינדיקציה בחומר החקירה הנחת הבסיס מבוססת אבל גם אם אין אינדיקציה בחומר החקירה חוקר יכול להיות שתהיה לו הנחת בסיס שהיא כרגע לא מבוססת בחומר חקירה" "אוקיי, אז הייתה לכם הנחה כזו?" "אני לא זוכרת". בהמשך העמוד היא אומרת"אני אומרת עוד פעם, אם הייתה הנחה אני לא זוכרת," לשאלה הנוספת ששאלת אותה"האם אסור לנו שתהיה"התשובה היא"שמותר לנו שתהיה הנחה גם אם אין אינדיקציה חקירתית". וגם בהמשך היא אומרת"אני לא זוכרת,"

אבדתי את גבירתי.

כן, גם אני. איפה את נמצאת?

אני קצת אבדתי אותך.

שניה אני אמשיך עוד. בהמשך, אני מפנה רגע, זה קטעים ארוכים שהיא נחקרת על זה. אני מפנה לעמודים,

האם היא אומרת משהו חוץ מזה שהיא לא זוכרת, היא אומרת משהו?

כן. "אחר כך מתקבע במהלך החקירה שלא הייתה אינדיקציה כזאת"

תראי לנו,

השאלה אם מתקבע בשאלות או בתשובות שלה. כי הבהרה צריכה להיות לתשובות. אם היא לא זוכרת, לא זוכרת, אז תראו בסיכומים שהשאלה, אם לטעמכם היא לא מדויקת, תראו שהיא לא מדויקת. השאלה אם יש משהו בתשובות שלה שטעונות הבהרה.

רק רגע. שואלים אותה"לבוא ולומר,"

איזה עמוד?

זה"לבוא ולומר 'לא צריך'"? תקריאי את המשפט עד הסוף.

כבוד השופט בר עם מסכם את הדברים, בעמוד 43302. על ידי כבוד השפט בר עם. זה פשוט השתלשלות ארוכה של החלפת שאלות ותשובות.

רגע. תני לנו למצוא.

מה, יש משהו...

אפשר לתת לי לדבר ולענות לבית המשפט? אם חברי רוצה להתנגד שיתנגד

' יש תשובה ב - 43303 אחרי כל ההשתלשלות..

לפני זה אדוני

בכוונה, כי אני קראתי כבר את זה. שורות 16 ו - 17 אחרי ואחרי ואחרי ואחרי, זו תשובתה. השאלה בהנחה שזו תשובתה, וזו תשובתה. יש חילופי דברים כאלה וחילופי דברים אחרים, ואז היא עונה.

היא עדיין לא זוכרת.

נכון.

היא עונה לשתי שאלות שם. אז נדמה לי ש-,

אז מה התוספת,

למה צריך עכשיו חקירה נגדית בסוגיה הזאת? היא לא זכרה. לשיטתכם יש איזו שהיא תשתית כזאת? בסדר גמור, אז כמו שעשינו קודם תגידו לנו עכשיו איפה אתם חושבים שהתשתית הזאת נמצאת, נ/ כך, ת/ כך וכולי, ונתקדם.

אדוני אני אומר מה, אני לא אעמוד על רגליי האחוריות, אני חושבת שזה חשוב לבית המשפט לשמוע,

אפשר די עם זה. בסדר, הבנתי שזה לתקן את הביטוי. אבל אפשר להפסיק. זה מפריע. החוקרת נשאלה כל מיני שאלות לגבי דברים שהם חקרו, כמו למשל אם אדוני זוכר, הייתה שאלה"את אומרת לו", וגם כבודכם שאל די הרבה שאלות על הכנסת מילים לפה לנחקר, האם זה בסדר. שאלו אותה"למה את מגיבה" "זה נורמלי"היא אומרת באיזה שהוא שלב"זה נורמלי?" על תשובה מסוימת של הנחקר. אנחנו יכולים להראות שעל סמך התשתית הראייתית שהיא לא זוכרת, יכולים לשוב ולשאול אותה את השאלה הזאת למה היא אומרת זה נורמלי, כי יש הסבר אחר למה היא אומרת זה נורמלי, לא בגלל איך שחבריי פירשו את החקירה. אבל החוקרת עומדת כאן, לא זוכרת את התשתית הראייתית שהייתה קודם, והיא מתייחסת לדברים באון מאוד חלקי,

איפה זה הקטע של הזה? אז עכשיו הגברת עברה למשהו אחר? לשאלה 'זה נורמלי?'

לא, זה סך הכל של דברים

אז השאלה לאיזו מטרה.

זה כמה שאלות שונות שגבירתי אומרת.

לא, אני אומרת, המטרה היא, הרצון הוא להראות לה את התשתית הראייתית שהייתה לה ולבחון דרך זה את התשובות שלה לשאלות של חבריי.

אבל אם התשובה היא 'לא זוכרת', אז להראות לה היום לא עוזר. זה אפשר להפנות אותנו.

התשתית גם בפנינו.

אם זו שאלה לגבי אמירה, לא 'לא זוכרת', אלא אמירה מסוימת, שגבירתי אומרת שיש הסבר או יש רקע לאמירה הזו שקיים בחומר, אז זה משהו אחר ואולי גם מספיקה הפניה. אבל כאן אם גבירתי מתייחסת לתשובה ממשית שלה ורוצה לברר, זה משהו אחר.

גבירתי תפנה אותנו לתשובות שניתנו ולתשתית הראייתית והמסקנה נסיק אנחנו.

כבודכם, אני אומר לגבירתי. מאחר שאנחנו גם נמצאים ערב חקירה נגדית של נאשם וגם ככה יש לנו התלבטות לא פשוטה האם להציג את הדברים בפני החוקרת, אז אני גם אחסוך את ההפניות בפרוטוקול לדברים האלה מרגע שלא ניתנת לנו חקירה נגדית שלמה לדבר הזה. אנחנו נבקש, נרד מזה.

אני אחסוך את תגובתי.

תוכלו להעלות את זה בסיכומים. ככל שזה חומר שמוגש,

לא, אנחנו נעלה את זה כנראה עוד לפני הסיכומים

בסדר גמור. מאה אחוז.

בסדר גמור. אפשר לקרוא לה העדה חוזרת לאולם )(

גברת סבן, אני עוברת איתך לנושא אחר. קרוב אבל לא אותו דבר. הוצג לך כאן שמר פילבר אמר לכם שהוא אמר לאשתו ולרמי וייספיש, חבר, הקרובים אליו, שנתניהו לא נתן לו הנחייה על מיזוג בזק יס ואתם יכולתם פשוט לבדוק מולם ולא בדקתם. את זוכרת שזה הוצג לך?

כן

אני רוצה לצורך שלמות התמונה להראות לך את הקטע השלם ולהראות לך על מה הוא אומר שלא ניתנה לו הנחיה.

כבודכם גם נסכם שאם אנחנו לא קמים כי זה לא בדיוק עומד וזה וזה, זה לא יהיה לעוכרינו, שאנחנו סתם וכולי וכולי, כי חייבים לגמור עם זה.

אין בעיה.

חד משמעי.

מה השאלה שגבירתי תרצה לשאול לאחר שיוצג הקטע, יכול להיות שגם זה לא נחוץ.

ככל שעד המדינה,

מה השאלה שתוצג לאחר מכן לעדה?

אני אומרת. במצב דברים כזה שהעד, מה שהוא מספר, הוא מספר שלא ניתנה לו הנחיה לביטול ההפרדה המבנית ואת זה הוא סיפר לגברת אילנית, אז אם את זה היה צריך לשאול אותה ברגע שהוא מספר שלא הייתה הנחיה על ההפרדה המבנית, וזה לא משהו שהוא מספר גם כעד מדינה, שהייתה הנחיה על ביטול ההפרדה המבנית. זאת אומרת מה שהוצג כאן, הוצג כאן מקטע,

אז אם צריך או לא צריך היה לשאול בעקבות ההבהרה?...

נכון

גבירתי אומרת שהצגת המקטע,

היה חלקי. לא התייחס למיזוג בזק יס

מקטע שהתייחס להנחיה אחרת, לא תואם את ההבנה שלה את השאלה או את השאלה עצמה, זו הטענה?

כן

איפה זה בפרוטוקול שלנו?

בפרוטוקול זה בעמוד 43367 וגם בהמשך, בעמוד 43421 בסוף העמוד, כשאת חוקרת את אשתו של פילבר, את אילנית, את לא שואלת אותה אף פעם אם הוא אמר לה שהוא קיבל הנחיה בעניין בזק יס?

מה העמוד השני שנאמר כאן?

זה היה העמוד הראשון, 43367,

כבודכם יראה גם את החקירה, זה בדיוק, טוב, נראה את זה.

43367

הפניתם לעוד מקום.

מה המקום השני?

לא, בסדר, אני לא חושבת שזה רלוונטי

הם מוותרים עכשיו אני חושב.

וגם כדאי שכבודכם יראה, אפשר להקרין?

לא צריך להקרין, זה בפנינו.

לא, הם טוענים שהקראנו,

לא טוענים שום דבר. יש לי פרוטוקול, אני עובדת עם הפרוטוקול. גם קצת מהזיכרון אבל יש לי פרוטוקול.

השאלה כאן כשאת חוקרת את אשתו של פילבר, את אילנית, את לא שואלת אותה אף פעם אם הוא אמר לה שהוא קיבל הנחייה לעניין בזק יס.

זה בחלק השני. לא, אבל אני התייחסתי לחלק הראשון ב - 43367

זו חקירה מה - 18 נכון?

"אני אומר לך שחקרת את אשתו וכמובן לא שאלת אותה מילה על זה למרות שהוא אומר לך תשאלו אותה', אבל זה ברור שהיית צריכה לשאול את אשתו אם חקרת אותה."'

איפה הגברת עכשיו?

43368 שורה 5.

' מה הטענה גברת תירוש?

מה הטענה, שכן שאלו אותה?

לא, הטענה היא שהמקטע שחברי הראה כאן, אגב בפרוטוקול, לא תמיד רואים את המקטע שמראים באולם, שזה גם דבר שנתקלנו בו בקריאת פרוטוקולים. המקטע שחברי הראה כאן, הוא לא הראה אותו בצורה שלמה. כשרואים אותו בצורה שלמה רואים שהוא מדבר על ביטול ההנחיה, שהוא לא קיבל הנחיה,

אוקיי, תעלו את זה.

את מראה את ת/608/ב?

נכון. נכון. ת/608/ב בעמוד 32

בוא נראה מה כתוב. עכשיו שכבודכם יראה,

רגע, אבל אפשר לתת לי לדבר ולשאול. ולא צריך את ההערות. ואנחנו לא מדברים על החלק הראשון שחברי הראה, אני מדברת על ההמשך.

איזה עמוד?

על אותו עמוד, אבל ההמשך

עמוד 32?

כן. "ואז בסוף אני מפנה אותך,"

שתקריא את הכל.

אני מבקשת לא להפריע לי עו"ד חדד, זה מפריע. זה לא התנגדות, זה מפריע

מה המוצג?

ת/608/ב אדוני.

ת/608/ב עמוד. 32 זה מתחיל"אני אומר לך אמיתי, תשאל את אשתי, תשאל את רמי וייס, איש שאני משוחח איתו המון על הדברים האלה ומתייעץ איתו, הוא איש חכם מאוד. אתה לא רוצה שאני אשאל את רמי וייס?" "לא. מה יש לו להגיד?" "לא, ואני אומר לך, הוא מכיר אותי אני ככה כל הזמן לכולם, לעורכי הדין שלי, עכשיו אתם, שאני לא מבחינתי, הם, הוא, לא נתן לי הנחיה. אני לא מדבר על" "מבחינתך הוא לא נתן לך הנחיה? שניה רגע, מה זאת אומרת, הוא לא אמר לך 'תעשה את זה'?" "לא לא אנחנו לא מדברים על זה" "אז על מה אנחנו מדברים?" "אני לא מדבר על האירוע הזה. היה, כל הזמן החקירות היו על כל הסיפור הזה שבו זמנית", "עזוב את החקירות, עזוב את ההפרדה המבנית"

את זה אומר החוקר.

את זה אומר החוקר והוא אומר את זה,

לא,

מר חדד.

החלק הזה לא הוצג לך ב-5 למרץ כשהיינו כאן. לא. החלק הזה לא הוצג לך. הוצג לך החלק הראשון שמדובר על זה שלא נתן לי הנחיה, אני מראה לך את החלק השני שבו נאמר מה שנאמר.

נאמר מה שנאמר.

נאמר מה שנאמר, בדיוק אדוני, ואני אומרת לך, על בסיס זה, האם נוכח הדברים האלה כשזה מה שהוא אומר לכם ועל סמך מה שאת יודעת שהוא מסר ככן הנחייה בתיק הזה וכעד מדינה, האם אתם צריכים לפנות לאילנית רעייתו ולשאול אותה 'זה נכון שהוא לא נתן לו הנחיה בעניין הזה שכתוב שם.'

אל תעני.

כבודכם, זו קריאה חתרנית של הטקסט, עם כל הכבוד. חתרנית, מטעה, חתרנית, ממש חתרנית ומטעה.

אני רק אזכיר שבכללי האתיקה יש סעיפים מיוחדים שמראים על איך מדברים קולגות בבית משפט אז אני מבקשת לאמץ את זה.

כדאי ש... בסדר. קריאה חתרנית ומטעה, דרך אגב, להגיד מטעה וחתרנית אני חושב שיש בעיה עם זה, זו באמת, הקריאה. אפשר להקרין את זה שוב על המסך? בבקשה?

אפשר גם להקרין את זה, לראות את הסרט

חוקרים את פילבר על ההנחיה, זו כל החקירה שלו. האם הייתה הנחיה, האם ראש הממשלה נתן הנחיה, הצגנו את הדברים האלה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב. שואלים אותו האם הייתה הנחיה, הוא אומר שלא הייתה הנחיה, לא הייתה הנחיה, אומרים 'הייתה חייבת להיות הנחיה', אנחנו פה בעמוד 32, כל הזמן חוזרים איתו על טענת ההנחיה. אומר פילבר"תשאלו גם את רמי, תשאלו את אשתי, הוא לא נתן לי הנחיה", עכשיו, מי מכניס את הטענה על ההפרדה המבנית? זה לא שפילבר אומר 'הוא לא נתן לי הנחיה בקשר להפרדה המבנית,'

החוקר.

החוקר אומר את זה. יותר מזה, כבודכם,

אבל לפני כן פילבר אומר"אני לא מדבר על האירוע הזה."

נכון. בדיוק. בדיוק.

ואז יש שם מילים לא ברורות, ואז אומר החוקר, 'עזוב את ההפרדה המבנית.'

שומעים את זה כשרואים את ההקלטה. אפשר להראות את זה? קשה עכשיו, אבל אולי ננסה בהפסקה להראות את זה, כי שומעים את זה בהקלטה. הוא לא סתם אומר"אנחנו לא מדברים על ההפרדה המבנית". בהתחלה הוא אומר"אני לא מדבר על האירוע הזה"ואז שומעים אותו אומר את זה. אנחנו נגיש תמליל מתוקן אם צריך.

כבודכם, אני חוזר ואומר. "הוא לא נתן לי הנחיה"זאת הטענה. מעבר לזה, כתב האישום מדבר על הנחיה להיטיב עם בזק. אני מזכיר את הטענה, הטענה היא שכתב האישום מדבר גם על ביטול ההפרדה המבנית, סעיף 79. א כול כולו עוסק גם בדברים האלה. כל מה ששאלנו בסך הכל, זה האם היה מקום, לאור העובדה שאומר פילבר 'תשמעו, אני גם אמרתי לאשתי ואמרתי לרמי וייספיש שהוא לא נתן לי הנחיה' האם היה מקום ללכת לאנשים האלה ולשאול אותם. דרך אגב, מה התשובות, הרי צריך על זה לשאול בכלל בחקירה חוזרת, מה התשובות שעכשיו רוצים לבוא ולשאול ביחס אליהן, אז היא עונה, "אני לא יודעת מי זה 'אתם', אני לא בדקתי."

עו"ד תירוש, אני רק רוצה להעיר הערה אחת, אני רואה שגבירתי שוקלת את הדברים, אני שומע את השאלות שגבירתי מבקשת לשאול בנושא מאוד ממוקד שלכאורה מאוד רלוונטי לחקירתו של מר נתניהו ואז השאלה באיזו מידה גבירתי מבקשת בכל זאת לשוב לשאלות לעדה שאני לא בטוח מה הערך המוסף אל מול תשובותיו של מר נתניהו. גבירתי צריכה לקחת גם את זה בחשבון.

אני בוודאי לוקחת בחשבון, ולכן חלק נכבד הורדנו, אבל כאן מדובר על פעולות חקירה שהיא עשתה. הגברת חקרה את אילנית, באים אליה בטרוניה על מה שהיא לא שאלה את הגברת אילנית פילבר. העדה, משלא הוצג לה כל החלק הזה,

מה זאת אומרת? אנחנו הצגנו לה את זה על המסך. מה הכוונה 'לא הוצג?'

לא נכון. אבל לא להפריע לי, חברי ממש לא רואה את עצמו, אני מצטערת

לא רואה את עצמו.

לא רואה את עצמו. רק מטיף, אבל את עצמו לא. עכשיו אני אגיד, החלק הזה לא הוצג לה, בית משפט לא ראה את זה, אנחנו לא ראינו את זה. רק כשהלכנו למשרד ראינו את זה. לא ראינו את זה כאן. כשהעדה עונה אז היא עונה 'אני לא יודעת אם אשתו זה עד אובייקטיבי לשאול ולבסס את הטענה' זה הנימוק שהיא מציבה שם. אני שואלת אותה עכשיו אחרי שהיא ראתה את הקטע הזה, האם היה מקום שפילבר מדבר על ביטול, לפי המקטע הזה, על מה שהוא מדבר, האם היה מקום בהכרח לחזור לאילנית ולשאול את השאלה הזאת.

אני רק רוצה לומר, אם מסתכלים על הפרוטוקול אז בואי נראה את זה, כלומר, הצגנו את זה במסך, ואנחנו אומרים,

לא את החלק הזה. הצגתם את החלק שלפני זה

איך אפשר לא להציג? זה עמוד 32.

אפשר. החלק שלפני זה הוצג. הוצג החלק הזה

את היית בכלל בישיבה הזו שאת אומרת?

בוודאי שהייתי בישיבה הזו. בוודאי שהייתי בישיבה הזאת. אפשר לא להעיר הערות מספסלי ההגנה שהן גם לא נכונות. אני לא אגיד חתרניות ומטעות כי זה לא הולם.

לטובתך. כי אולי.......

אבל הייתי כאן. מה לעשות? הייתי כאן

גם אם היא לא הייתה כאן היא יודעת מה הוצג.

כן, היא יודעת מה הוצג על המסך?

כן. אבל במקרה הייתי

רק רגע, הוצג, לא הוצג, לפחות אני לא זוכרת כרגע,

אני זוכרת

הכל הוצג, לא הוצג, כן הוצג,

ברור שהכל הוצג. אנחנו תמיד מציגים את הכל.

אם השאלה הובנה לגבי ההנחיה היא ענתה מה שענתה., ככל שיש שאלה לגבי ההנחיה על דבר כזה, אנחנו יכולים לשמוע אחר כך, תתעסקו אחר כך עם הפרוטוקולים על מה בדיוק דיברו ועל מה היא נשאלה או לא נשאלה.

זה לא מופיע גבירתי. זה חלק מהבעיה, שלא מופיע בדיוק המקטע ואולי נתחיל לעשות את זה מאיזו שורה עד איזו שורה. אנחנו נמצאים במשחקי הזיכרון.

אני רק אומרת, אם הטענה לכם היא שהיא ענתה על הנחיה אחת, שמדובר בהנחיה אחרת, אז מה שהיא ענתה על הנחיה אחת, קיים. היא ענתה מה שענתה. אם יש גם הנחיה אחרת שנטען לגביה, את זה אפשר לשאול. שהיא תסביר לגבי הנחיה, אם הנחיה כזו היה צריך לשאול או לא היה צריך לשאול, וגמרנו.

עד כמה היה צריך לחזור לגברת,

מה שהיא ענתה שם קיים.

כבודכם, עוד פעם, אנחנו רואים את הטקסט. איפה כתוב פה שזו הנחיה כזו או אחרת? אומר בסך הכל פילבר,

יש פה מסקנה לאור התשובה של מר פילבר שאומר, 'בסוף, אני לא מדבר על ההפרדה המבנית', אז לכאורה הוא,

הוא אומר 'אני מדבר על האירוע האחר' וגם שומעים את זה. אנחנו נגיש פשוט תמליל מתוקן וזהו

יהיה תמליל מתוקן, דרך אגב, חבל שאין אותו כבר כי יש הנחיה של בית משפט העליון שתמלילים מתוקנים צריכים לעבור אלינו מיד. יש הנחיה של בית משפט העליון להעביר לנו תמלילים מתוקנים מיד.

חברי יודע,

אבל זה לא חשוב.

לא, זה חשוב. אני אענה על זה

אז מה חברי יודע?

דבר בנימוס. באמת, זה לא מתאים. חברי יודע שאנחנו העברנו לו לפני שבוע בעניין אחר, שתיקנו תמליל, העברנו לו תמליל מתוקן.

אני מדבר על זה.

כאן התמליל לא תוקן, לא תיקנו אותו כי חשבנו שזה ברור מהטקסט. אבל אם צריך לתקן תמליל, נשב, נבדוק את זה מילה במילה ונתקן את זה. חברי יודע שהעברנו לו תמליל לפני שבוע.

אבל אני לא דיברתי על התמליל לפני שבוע. אני מדבר על זה.

לא, אז חבל להגיד שיש החלטה של בית משפט ולנפח בלונים כאילו אנחנו לא עומדים בהחלטות בית משפט.

זה לפי דברייך. כבודכם, אני מבקש,

על מה אתה מתנגד?

אני מתנגד לשאלה שלך. עכשיו אני לא נשמעתי עדיין בהתנגדות, אני מבקש,

רק שניה. אני רוצה בכל זאת כבודכם, אם מראים את זה, תעלי לעמוד 31 בבקשה. בואו נראה.

כבודכם, אני מבקש להתייחס לשאלה הזו. אני מבקש להוסיף דברים ביחס להתנגדות הזאת, לא נשמעתי עד עכשיו, לפני שכבודכם מקבל החלטה.

שם יש הרי תשובה לא ברורה, הדוברים מדברים יחד, אז יכול להיות אולי שאפשר להציג במישור התיאורטי, כרגע, עד שזה לא יתוקן, זאת אומרת אילו הייתה ככה, גבירתי מניחה את המסקנה. אני לא יודע כמה זה יוסיף, העדה תאמר את מה שתאמר, לאחר מכן תתקנו את הפרוטוקול, נראה באמת אם הדברים נאמרו כאן.

כן, אבל אפשר אפילו, ברשותכם,

אבל אם הם נאמרו לא תהיה לנו את העדה לתשובה שלה.... בהנחה,

לא, התשובה תינתן עכשיו בהנחה שנאמרו, אז אני אומר, בסדר, אם הדברים נאמרו, אם הם נאמרו או לא נאמרו נראה את זה מהתיקון.

בהנחה שמה נאמר איפה?

בהנחה שמר פילבר מדבר על שיח שלו עם רמי וייספיש ואילנית בעניין הנחיה על הפרדה המבנית

דברו איתי במילים ובשורות. בהנחה שמי אמר מה באיזו שורה כשכתוב 'לא ברור.'

בסדר. בהנחה שבשורה 31 כשהדוברים מדברים יחד בו זמנית מילים לא ברורות,

שמה נאמר שם לשיטתכם?

"כל הזמן החקירות היו על כל הסיפור הזה של ההפרדה המבנית"ואז הוא אומר לו, בהנחה שזה מה שנאמר או משהו בסגנון הזה, אז הוא אומר לו"עזוב את החקירות, עזוב את ההפרדה המבנית."

זאת אומרת שמה שמר פילבר אמר בשורה 31 שיש שלוש נקודות, זה"של ההפרדה המבנית"? זו שיטתכם? זו התזה שלכם?

כן. "אני לא מדבר על האירוע הזה, אני מדבר על ההפרדה המבנית"

בסדר, תחת ההנחה הזו, אחר כך אנחנו נפענח.

נכון. אחרי זה נראה, נבדוק את זה, נשמע

תחת ההנחה הזו אני מבקש להתנגד.

בסדר. קודם כל הבנו מה רוצים לשאול.

השאלה היא האם מדובר בהנחיה לגבי ההפרדה המבנית?

ככל שמדובר, בהנחה שמדובר על זה שהוא לא קיבל הנחיה על ביטול הפרדה המבנית, עד כמה היה צריך לחזור לגברת אילנית פילבר ולרמי וייספיש לשאול.

שתענה על השאלה הזו.

זאת השאלה

כבודכם אני מנסה לומר משהו.

מר חן רוצה להתנגד.

כבודכם, אני מנסה לומר משהו,

מר חן, אנחנו קשובים.

אוקיי. מרוב עצים לא רואים את היער. הרי מה הטענה? הטענה היא, יש למר פילבר, כך הוא אומר, שני אנשים מאוד קרובים, ואם אכן הייתה הנחיה, כל החקירה של ה - 18 בפברואר, האם הייתה הנחיה. הנחיה לשטוף רצפות, הנחיה לעשות מיזוג, הנחיה להפרדה מבנית, הנחיה להיטיב עם בזק, הנחיה, 'שאול אלוביץ' הוא האדם הנהדר בעולם, תזנח את כל עקרונותיך', כל הנחיה מסוג שהוא, 'הייתי משתף אותם'. זו הטענה. ולכן כאשר, מתוך הכתב, שואלים את העדה, 'הוא אומר לכם, הוא מפנה אתכם לאנשים קרובים, לא שווה לבדוק איתם,'

אבל הנחה של המדינה ש-,

אני מגיע לזה אדוני, אני מיד מגיע לזה. אומרים לכם, 'יש אנשים קרובים', למה לא לברר איתם מה הוא אמר להם? זה הרעיון. עכשיו, מתוך הכתב, מדובר על הנחיה. הנחיה כזאת, מוסיפה התביעה בהנחה שגם ב - שלוש נקודות, כתוב 'הפרדה מבנית'. אבל נגיד וכן, בואו נראה מה התשובה של העדה לשאלה כפי שהונחה על פי הכתוב הזה. מה התשובה של העדה? העדה אומרת אני לא שאלתי, אני לא טיפלתי.''

זה לא מה שהיא אומרת

זה מה שהיא אומרת. את הקראת את התשובה שלה.

זה לא מה שהיא אומרת

אני באמצע. אז אם זה לא מה שהיא אומרת, עכשיו אני מטעה את בית משפט, אני פשוט לא מצטט אותה. בסדר? אין לי את הפרוטוקול מול העיניים. צריך לפנות לתשובה של העדה. מה הציפיה בשאלה הזאת?

מר חן אנחנו,

שניה, ברשותכם, אני רק רוצה להדגים. עכשיו, אחרי שראינו את העיקר והטפל, מה הציפיה מהעדה נוכח התשובה שלה? 'אה, אם היית אומר לי שמדובר בהפרדה מבנית, להבדיל מאותה הנחיה מפורסמת, התשובה שלי משתנה. זה אני כן טיפלתי, ומכיוון שאומר פילבר שזה לא אותו אירוע, אה, אז עכשיו היה מקום לשאול', הרי זה כל כך מלאכותי.

האם אדוני אומר שזו תשובתה ואפשר להניח ש-,

זה כל כך מלאכותי.

ומה המשקל של תשובה כזו,

בדיוק. לכן אנחנו מבזבזים 20 דקות על הטפל. זה מה שאני מנסה לומר.

כבודכם יראה את עמוד 33.

רק רגע. סיימנו עם ההתנגדויות. גברת סבן, אותה שאלה, האם היית צריכה לשאול את אילנית,

אני ארצה להשלים חקירה ביחס לתיקון הפרוטוקול הזה.

עכשיו זו שאלה שלי. גמרנו. אותה שאלה, אם הייתם צריכים לשאול את אילנית אם הוא שיתף או לא שיתף, כרגע עומדת לגבי ההנחיה על ההפרדה המבנית.

בהנחה שזה מה שנאמר על ידי מר פילבר.

התשובה שלי לא השתנתה מפעם קודמת, היה אפשר לשאול אותה, זה לא מתחייב

אז קיבלתם תשובה.

בסדר. אנחנו לא יודעים מה התשובה. אנחנו רוצים להניח תמונה אדוני. זה לא עניין של הישגים או לא הישגים. בניגוד לאיך שכבודכם ראה את העדה כמזוהה עם המאשימה, היא מזוהה עם האמת שלה.

כן. נכון.

זו הערה חצי מיותרת אבל בסדר.

לא, אני אומרת באמת

לא, מזוהה מתוקף תפקידה ומעמדה. אנחנו לא אמרנו שום דבר. גבירתי לא מתכחשת לכך. אנחנו יודעים בדיוק מי העדה.

בסדר. יש לי עוד שאלות. זו לא הייתה אמירה ביקורתית, זו אמירה באמת

אני מקבל.

אפשר בלי הערות כל הזמן של חברי. זה ממש לא מכובד ולא נאה להתנהג ככה. באמת. לא מכובד

אנחנו לא.... בית המשפט.

לא מכובד. לא מכובד לתת ציונים לא מכובד

איך אפשר לעשות אמנה כזאת שזה יהיה הדדי. אף אחד לא רואה את דבשתו.

תנו לה לשאול. מה השאלה הבאה?

השאלה הבאה. עו"ד חדד טען בפנייך שהאיכונים של מר פילבר סותרים את המועדים שהוא נתן לפגישה. את אמרת שלא עסקת בזה, שאת זוכרת שהיה צוות שתפקידו עסק בזה וניסית להסביר, לענות לאיכונים מסוימים שהוא הציג בפנייך מדוע לשיטתך הם לא סותרים. אני שמה בצד את השאלה הזאת, אנחנו לא נעסוק בזה איתך כי את לא עסקת בזה. זה מה שאמרת. אבל עו"ד חדד הוסיף ושאל אותך 'אני נותן לך כנתון שזה סותר. האם היה צריך לברר את זה עם הנחקר' ואת השבת על זה שככל שהאיכונים סותרים את גירסתו יש לברר את זה עם הנחקר. שאלת ההבהרה שלי, שאלת ההמשך שלי,

אל תעני בינתיים.

שאלת ההמשך שלי, לרדת לעולם ה-, לא שאלו אותך שאלה נוספת ואני חושבת שכדאי לשאול, האם קיבלת בזמן החקירה מידע כלשהוא מהצס"מ, יס"מ, לא יודעת, איזה שהוא גוף, שעל פי האיכונים אין היתכנות לפגישה כזאת? זה סותר, ונמנעת במכוון או לא במכוון, נמנעת מלהציג את זה למר פילבר?

אל תעני. אפשר? בסדר?

כן.

ממש לא

מישהו נתן לך הנחיה כזאת, לא לבדוק את האיכונים, לא להציג דברים סותרים?

זו כבר חקירה נגדית, חקירה חוזרת, חקירה נגדית?

בסדר. אני לא אשאל את זה

זה גם לא רלוונטי.

לא רלוונטי. אתם שאלתם אותה על הנחיות, לא רלוונטי

היא ויתרה על השאלה. לא צריך...

אבל הסכמנו שזו שאלה..

אבל היא ויתרה על השאלות. די. תתאפקו. גמרנו.

בסדר. חוקרים אותה תיאורטית אבל על בפועל לא

על זה בכה הנביא בדיוק.

דיברו איתך על עימות פילבר וקמיר מה - 28 לחודש. הציגו תחילה את העימות, והציגו לך שאת כחוקרת יושבת בעימות ויודעת שהוא מתחיל בתיאור שקרי של פילבר. אפשר להציג את התמליל המקורי. אני מפנה למה שהציגו לך כאן, זה עמוד 6-7 מתוך ת/620. מה שהציגו לך זה את זה שכתוב, תסתכלי, הציגו לך שכתוב"הפגישה הייתה ביוזמה של אלי, אלי הסתמס איתי, ביקש, אני הייתי בכלל בחו"ל בתחילת אותו שבוע ולכן זה גם התרחש במוצאי שבת". ואמרו לך בעצם, תראי, את יושבת שם, את יודעת שהוא היה בחו"ל רק אחר כך', פילבר,' 'ואת יושבת ויודעת שהוא משקר ואת לא מתקנת אותו'. בסדר? זה מה שהציגו לך כאן. את ענית שאת לא יודעת אם באותו מועד ידעת את זה שהוא בחו"ל אחר כך, אבל אני מציגה לך את הדברים המדויקים שנאמרו בתמליל הזה, ואני רוצה להגיש את זה לבית המשפט. אני מבקשת להגיש תמליל מדויק יותר שהקשבנו ושמענו והעברנו לחברינו.

עותק להגנה העברתם כבר?

העברנו כבר

יש לזה סימון?

המקורי זה ת/620.

מה יש לנו כבר? מקורי או מתוקן? המקורי הוא ת/620?

כן

וזה המתוקן? אז אפשר לסמן ת/620/א?

לא, א' זה הווידאו זה יכול להיות ב.'.

ראינו את זה. לצורך השלמת התמונה אני מראה לך שמר פילבר אומר, לא שהוא היה בחו"ל, אלא הוא אומר לך, הוא אומר בעימות"נדמה לי שהוא היה בכלל בחו"ל בתחילת אותו שבוע"ואני מציגה לך גם בנוסף לזה את עמוד 2 מתוך ת/461, תכתובת בין מר קמיר למר פילבר, שהוא אומר לו"בוקר טוב מניו יורק"בתחילת השבוע ב-5 ליוני, שזה תחילת אותו שבוע של ה - 13 ביוני. אנחנו מדברים על הפגישה במוצאי שבת ה - 13 ביוני, הם מדברים על זה, ופילבר מסביר בעימות שבתחילת אותו שבוע אלי היה בניו יורק. אני מראה לך גם מתכתובת נוספת שקמיר אומר למר פילבר"בוקר טוב מניו יורק"אם אלי בניו יורק. עכשיו, אחרי שהצגתי לך גם את התמליל וגם את התכתובת הזאת שהייתה לכם, חוזרת השאלה של עו"ד למקומה, האם מבחינתך כחוקרת שיושבת שם העימות התחיל בתיאור שקרי של פילבר שידוע לך?

לא, לפי מה שמוצג כרגע, לא. זה לא שקרי

זו לא הייתה שאלה, זו לא הייתה טענה. זה לא רלוונטי שמשהו בתמליל שלהם, זה לא חוזרת. אבל בסדר.

סליחה. באמת

בסדר. רוצים לקדם. באמת

חבל. אני מפנה לפרוטוקול, אני מפנה לסיכומים, נוכח האמירה של חברי,

לא, הרי כל הסיפור היה,

לא, אני לא מוכנה לסיכומים באמצע חקירה נגדית. אם יש התנגדות, שחברי יקום

את לא בחקירה נגדית.

בחקירה חוזרת

את לא בחקירה נגדית. זה בדיוק העניין. את לא בחקירה נגדית.

איפה נשאלה השאלה בחקירה....

לא, לא התנגדנו לשאלה. גבירתי, לא התנגדנו.

אני מבקשת. אם חברי רוצה להתנגד שיקום ויתנגד

לא התנגדנו.

אבל אני מדברת

עו"ד תירוש,... עו"ד חדד, רק תפני אותנו לעמוד בפרוטוקול ואנחנו מתקדמים. איזה עמוד בפרוטוקול שלנו שבו זה עלה?

הפרוטוקול הוא מיום 11.3. בעמודים 43684

פשוט תגידי לנו, אנחנו לא נעבור על זה עכשיו כי סיימנו עם השאלה הזאת.

פילבר מתחיל כאן בתיאור שקרי"ואתם יודעים את זה שהוא לא היה בחו"ל באותו זמן, נכון?" הרי הוא יוצא רק אחר כך לחו"ל.

זה מה ש...

מספיק שגבירתי מפנה.

אני מבינה את מה שגבירתי אומרת ואני מכבדת את זה

זה היה התמליל שלכם.

אפשר להפסיק. חבריי יודעים היטב להסתכל בהקלטות, הם עושים את זה הרבה ומראים לנו את זה. כאן הם בחרו משום מה לא לעשות את זה, הם הציגו משהו, יכול להיות שזה בטעות, אני ממש חושבת שזה בטעות ובשגגה אבל טעויות ושגגות צריך לתקן וזה מה שאנחנו עושים כאן.

ראית שלא התנגדנו לשאלה.

לא. ולא הפסקת להפריע

השאלה הבאה.

השאלה הבאה. הציגו לך כאן שהאמירה של פילבר לקמיר בעימות שלא הייתה סיבה שהוא יגיע אליו במוצ"ש הביתה אלמלא ההנחיה של רוה"מ היא אמירה שהייתה צריכה לעורר אצלכם חשד מכמה טעמים. אנחנו לא ניגע בכל הטעמים כי אנחנו בחוזרת, אבל אני אתמקד איתך בנקודה אחת שהיא מתאימה לחוזרת. הציגו לך שבמהלך העימות חזרתם ואמרתם לו שהפגישה בינו לבין קמיר ב - 13 לחודש היא הפגישה הראשונה ביניהם, באו אליך בטענה בעניין הזה כי אמרו לך שהיו פגישות קודמות, עו"ד חדד הציג לך שכשזה עולה מצד קמיר את חוסמת את השיח הזה, הציג גם שאת לא בודקת את הדברים, הציג את הגירסה של פילבר כאן בבית משפט שהוא אומר שהוא זרם עם המצגים שלכם, סמך על הזיכרון הארגוני של המשטרה, ואז שאל עו"ד חדד"מדוע לא דיברתם עם פילבר על הפגישה בקפית"את השבת שאת לא יודעת אם זה דובר או לא ושצריך לבדוק ועו"ד חדד אמר"בדקנו?" ביחס לעימות, את אמרת שהעימות מטרתו לבדוק את מה שבמחלוקת. אני מציגה לך את כל הדברים האלה. בסדר? עכשיו אני אציג לך קודם כל, נתחיל בזה שעוד הוא הציג לך שביום חקירה קודם לכן, ביום של ה - 27 לחודש את לא נכחת בחקירה. זה נתון שהוצג לך, שאלו אותך למה לא נכחת, אמרת שאת לא יודעת. אני מציגה לך שאת נכחת בחקירה של ה - 27 לחודש. צריך להקרין את זה כי אתם לא בטוחים שאני אומרת א מת, אז אנחנו נקרין.

מה השאלה? בואי נשמע מה השאלה.

ראשית הציגו לך שבחקירה ביום קודם את לא נכחת ואת לא היית בחקירה. אני מציגה לך עכשיו, תגידי לי אם את שומעת את עצמך. בסדר?

מופיע בתמליל החקירה שהיא נוכחת?

סליחה. אתה אמרת שהיא לא הייתה

בתמליל החקירה מופיע שהיא נוכחת?

אם היא הייתה או לא הייתה...

אם יש לו התנגדות, שיקום חברי

אני מבקש לדעת אם בתמליל החקירה מופיע שהיא נוכחת?

כנראה שלא כי אחרת...

אז שתגיד. אז מה... כמו מקודם שהשתמשנו בתמליל שלהם והתמליל שם היה שגוי, אז מציגים את זה פה שזו הטעיה.

אם אפשר, אפשר בלי זה, גבירתי, אני מבקשת גם להעיר לעו"ד חדד מדי פעם שהוא לא יכול להתפרץ כל הזמן ולהעיר ולדבר כאילו אין כאן סדרי דין.

חדד מקבל הערות כל... בתמליל זה לא מופיע ורואים את זה כאן?

בתמליל זה לא מופיע, אנחנו מזכירים את הידוע, התמליל הוא כלי עזר. יש את כלל הראיה הטובה ביותר.

ברור. בסדר.

לא, נראה שצריך להזכיר לחברי שהרבה פעמים הולך, אנחנו ראינו כמה הוא הפנה לקטעים מתוך החקירות. אז אפשר לפני ש - הדבר הבסיסי שעושים,,

עו"ד חדד, זה לא מופיע בתמליל,...

אפשר?

לא, עוד לא סיימתי. אי אפשר. הדבר הבסיסי שצריך לעשות, אני אומרת מכאן ואילך, כשאומרים לחוקרת בחקירה ראשית, יש לזה אחריות, חקירה ראשית שהיא בסגנון של נגדית, כשאומרים לחוקרת,

אז גבירתי אמרה שקורות טעויות וצריך לתקן ואתם עכשיו מתקנים.

לא, אני לא אומרת, אני אומרת רק ש - אני מקדמת רגע את הצעקות של חברי שכבר עשה,,

כן. כבר עשה ואמר 'סליחה, תמליל ותמליל'. אז אני אומרת, אין בעיה להיעזר בתמליל, אבל כשמניחים בפני החוקרת שהיא לא הייתה, ראוי להיזהר. זה הכל. אז עכשיו חוזרת שאלה למקומה,

אני רוצה בכל זאת לומר משהו. התביעה לפחות יודעת מהיום בבוקר שרינת סבן הייתה ואולי יותר. לפי החלטה של בית המשפט העליון, אם התמליל לא מדויק, יש חובה לתביעה לעדכן אותנו מיד כשהיא יודעת, ונשאלת מיד השאלה למה לא עדכנו אותנו לפני שאנחנו מגיעים לכאן, כדי שנוכל לבדוק. הייתה, כמה זמן הייתה, האם הייתה הרבה, מעט, דקה, שניה, אנחנו לא יודעים כלום. אז אנחנו מגיעים לכאן, והתמליל לא מדויק, לכן שאלתי אם היא מופיעה בתמליל. היא לא מופיעה בתמליל, התביעה יודעת את זה, לא מעדכנת אותנו שום דבר בהקשר הזה.

אם זה היה מופיע בתמליל, הייתם רואים את זה בתמליל אם זה היה מופיע.

זה ברור גבירתי, הטרוניה היא אחרת. יש החלטה שיפוטית של בית משפט העליון שאומרת שאם התמליל לא מדויק והתביעה מודעת לזה היא צריכה סימולטנית עם רגע היוודע לה הדבר, לעדכן אותנו. עכשיו אני ארצה לדעת ממתי הם יודעים שהיא כן נמצאת שם ולמה לא עידכנו אותנו שהתמליל לא מדויק.

ובאים אלינו בטענות בחקירה חוזרת.

ובאים אלינו בטענות בחקירה חוזרת.

ראשית אני כן באה בטענות, החומר אצלהם וכלל הראייה הטובה הוא כלל הראייה הטובה

יש החלטה של בית משפט עליון.

כשיש לנו תיקונים אנחנו מעבירים, אנחנו לא העברנו לחברנו שהגברת, לפי מיטב הבנתנו, אנחנו גם רוצים להראות לה ושהיא תאשר, כפי שבית משפט יראה, אנחנו שומעים את הקול, אנחנו לא מומחים לזיהוי קולות, צריך שהחוקרת, ולכן אנחנו צריכים להראות לה את זה, שהחוקרת תראה, לא רואים אותה, שומעים אותה, לטעמי. צריך שהיא תשמע ותזהה אם זאת היא וזה הקול שלה.

מה זה קשור לשאלה שלי?

זה ודאי קשור כי אם היה לי משהו עובדתי כמו שיש לי תיקון עובדתי, אני מעבירה את זה לחבריי וחבריי יודעים את זה היטב. כאן יש לי הנחה, אני עדיין לא בטוחה, אני רוצה להציג את זה לחוקרת ושהיא תאשר שזאת היא. אני לא מומחית לזיהוי קולות עם כל הכבוד וגם לא חברותיי החכמות מאוד.

אחד היתרונות שאנחנו כל כך הרבה שנים ביחד וכל כך הרבה ישיבות ביחד זה שמיד אפשר היה להבין שתוך כדי תשובה, אופס, קפצה התשובה. 'אה, בעצם בחקירה החוזרת אני רוצה לוודא שאכן אני לא טועה'

זה פרשנות. באמת

לא, כי אני אגיד לך מדוע. זה לא פרשנות. משום ששלוש דקות קודם וארבעה משפטים קודם זו לא הייתה שאלה. זו הייתה עובדה ולצידה טרוניה כיצד זה שהיא מופיעה ומציגים לה נתון שהוא שקרי. ולכן זה לא בירור.

עו"ד חן, גמרנו, שהיא תראה את זה, תגיד אם זה..,

לא, אבל לפני כן כבודכם,

גמרנו,... אנחנו באמת המון זמן... אולי נעשה היום יום ארוך.

כבודכם, הפוך, אני דווקא ניסיתי לקדם. אבל הבעיה היא שמאוד מאוד קשה לנסות לקדם, אני ראיתי שכבודכם ניסה לקדם, לנוכח צורת החקירה הנגדית וההאשמות שיש בה. עכשיו, אני מפנה להחלטת בית משפט העליון"משכך, אני סבור", החלטה בתיק הזה לתביעה הזאת, שמחייבת את כולנו"משכך אני סבור כי במקרים שבהם נודע לרשויות התביעה שנפלה טעות בתמלילים"תמלילים. ולכן זה לא קשור לכלל הראייה הטובה ביותר. זה קשור ליכול תשלנו לנהל הגנה ולהציג שאלות שעליהן מתלוננים עכשיו שיש בהן משום הטעיה.

שהייתה הנחה, היא רוצה לקבל......

אבל אדוני יודע שזה לא הוצג כהנחה. נאמר לנו בתשובה להתנגדות,

כדבר מוחלט.

לפני שקפצה התגובה שזה לא רק דבר מוחלט, זה מחייב את ההגנה להציג מצגים נכונים לתביעה. כלומר לצד הדבר המוחלט,

אפשר היה לשאול אותה בדיוק את זה

שניה. לצד הדבר המוחלט הייתה גם האשמה חמורה. עכשיו מה אנחנו רואים כאן? אנחנו רואים שהתביעה יודעת מזה זמן שהתמליל,

עו"ד חן, שהיא תסתכל ושהיא תגיד אם היא שם או לא שם. הבנו את זה כבר. הבנו מעו"ד חדד, הבנו מה שאדוני אומר, ורק כדי לעשות סדר בדיון היום,

אם אפשר להנחות את התביעה להבא. הכל בסדר גבירתי, רק להבא.

מאחר שהחקירה מתארכת יותר ממה שציפינו, גם נאריך את היום.

בסדר, עכשיו כבודכם, אם אפשר בעקבות הדברים האלה,

אבל שנראה כבר אם זו היא או לא היא. אולי בכלל זאת לא היא.

אני חייב להגיד לכבודכם. אני פחות מוחל על כבודנו ועל כבודו של עו"ד חדד, כאשר התזה בתשובה להתנגדות היא 'אתה הטעית ואתה הצגת לעדה נתון לא נכון' ואחר כך להגיד 'אני רק רוצה לבדוק איתה' וכולנו 'אה, כן כן, זה מה שהיא ביקשה לעשות'. יש הנחיה של בית משפט עליון שמחייבת את התביעה. לכן מכיוון שההחלטה של כבודכם עכשיו היא 'בואו נתקדם, חבל על הזמן, תגיד זה כן קולה, זה לא קולה הרי זו המהות', ויש לנו אירוע, וחבל שהיא אמרה, אבל את זה בית משפט לא יגיד לתביעה, ש'הטעינו ושהצגנו מצג לא נכון' וכולי, כשזה נובע מהכשל שלה להעביר לנו את התמליל הנכון, נניח את זה בצד.

הצגתם מצג לא נכון. יש כללי חקירה

צופה פני עתיד, עכשיו זו בקשה לבית משפט. אני רשאי לבקש מבית משפט נוכח האירוע הזה, כדי שעוד פעם, 1. שתקוים החלטת בית משפט העליון. אני חושב שהדבר הזה הוא מעניינו של בית המשפט, מענייננו, מעניינו של החוק. במצב שבו ברור לחלוטין שהיא לא מקוימת. דבר שני, שהתביעה תימנע מלהאשים את ההגנה בהטעיה כשהיא מתבססת על תמלילים שהוצגו לה על ידי התביעה כשהיא מפרה את החובה של בית המשפט העליון להעביר לנו את התיקונים שלה. זה שניים. שלוש, צופה פני עתיד, כבודכם, וזו בקשה, שיורה לתביעה עכשיו, ראינו, מתקדמים הלאה, לא זה. בכל מקום שהתביעה סבורה שנפלה טעות בתמליל, כהנחיית בית משפט העליון, וזה כבר מקרה שני היום, כהנחיית בית המשפט העליון, שתעביר מידית להגנה. ואז יכול להיות שנחסוך זמן, לא יהיו האשמות שווא, המצגים שיוצגו לעדים יהיו מדויקים.

כבר שמענו את התשובה לזה עו"ד חן.

מה התשובה?

כבר קיבלנו תשובה לזה,

שמה?

שאמרה עו"ד תירוש 'כשאנחנו יודעים שיש טעות ואנחנו מתקנים אנחנו מעבירים', היא ענתה כבר לזה לפני רבע שעה ועכשיו אנחנו רוצים לראות מה יש פה שהעדה תענה כך או אחרת. סיימנו עם ההתנגדויות.

גבירתי אבל זה לא מתבצע.

סיימנו עם ההתנגדויות. זו התשובה.

רגע, זו לא התנגדות.

סיימנו עם ההערות וההתנגדויות. אנחנו רוצים לשמוע את התשובה של העדה.

חברי לא מקבל את החלטת בית משפט? ככה אתם עושים לי

גבירתי, מה שגבירתי אומרת עומד מול דברים מפורשים שנאמרו כאן, שהם ידעו על טעות כעובדה ולא העבירו לנו.

עו"ד חן, אנחנו רוצים לשמוע את תשובת העדה.

אנחנו רוצים לדעת ממתי הם יודעים.

גמרנו. זהו. הנושא הזה בצד.

הנחיה לגבי העתיד אפשר לקבל?

לא כרגע. כרגע אנחנו רוצים לשמוע. הנחיות כבר יש, כולם יודעים את כל ההנחיות ואת כל הכללים והפסיקה. תשמיעו את זה. עו"ד חן, אדוני יישב בבקשה.

זה לא...

צריך להקשיב

אפשר לשים PLAY?

רגע. אנחנו מנסים לפתור את העניין. אפשר להירגע רגע ולהמתין (מושמעת הקלטה)

לפי מה שאני שומעת זה נשמע הקול שלי

את רוצה לשמוע את זה יותר טוב דרך המחשב?

היא תצטרך להתקרב גבירתי.

איפה זה בתמליל? אני רוצה לדעת איפה זה בתמליל.

באיזה מקום הוא שואל. הוא רוצה למקם,

אני רוצה לדעת איפה זה בתמליל או שגם זה אולי יותר מדי לבקש.

אבל אפשר רגע לתת לה לשמוע ואז נגיד לך. רק רגע

זה כעזרה לנו שנוכל לעקוב.

בסדר. רק רגע. נבדוק את זה

תעצרי רגע. תפנו לתמליל. תגידו איפה זה בתמליל.

איזה מוצג זה?

617/א.

לא הווידיאו. התמליל. באיזה עמוד זה בתמליל?

מה המילים שהיו שם, אולי נמצא את זה.

"סטלה."

אולי נמשיך ובינתיים חברותיי יבדקו את התמליל ואז נחזור לנקודה הזאת. אמרת בינתיים לפי מה ששמעת שאת מניחה ש-,

נשמע כמו הקול שלי

נשמע כמו הקול שלך, נניח את זה ככה

את הסוודר, את הידיים, את לא מזהה?

האמת היא שלא

אני מציגה לך שני דברים בהקשר הזה. גם שבחקירה הזאת, אני מציגה לך, אם תוכלי לראות, אולי צריך להציג, אפשר להתחבר ולהציג,

זה תחת ההנחה שהיא הייתה שם.

תחת ההנחה שהיא הייתה שם. בסדר?

אמרת שאת מחכה.

המילים סטלה מתקשרת?""

הם אמרו"סטלה". לא"סטלה מתקשרת". תחת הנחה שהיית, בסדר? נתקדם. אני מציגה לך את החקירה הזאת מיום 27.2. אני מזכירה את הקונטקסט שבו אנחנו נמצאים. הקונטקסט הוא 'לא בדקתם עם פילבר את הפגישה שהייתה קודם לפני ה -, 13 זאת הטענה. לא רק בעימות אלא למה לא להציג לפילבר את הדברים, לשאול אותו, לנסות להבין מה היה בפגישה בקפית, האם הפגישה הזאת שחזרנו, שראינו שפתאום צצה לה פגישה בקפית, לחזור לגירסה שלו לגבי ה - 13 ביוני שהוא אמר על ראש הממשלה כי לא יכול להיות שהוא נפגש איתו, למה לא עשיתם את כל הפעולות האלה', את אומרת"אני לא יודעת אם לא עשינו. בוא נבדוק את זה"אומרים לך"בדקנו". אני רוצה להראות לך שני דברים בהקשר הזה ואז לשאול אותך שוב, לחזור לעימות, הכל בקונטקסט של למה בעימות חסמתם את מר קמיר ופילבר מלדבר על הפגישה ב - 13.

איזה עמוד זה בתמליל?

אני רוצה לחזור איתך לשני דברים, אני מראה לך קודם כל את ת/617/א,

איזה עמוד?

מעמוד 8 כי גם דיברו איתך על הפגישה, זה על הפגישה הראשונה, תקראי רגע

עמוד 8?

כן. זה מתחיל ב"אני לא זוכר אם שבועיים לפני המינוי הפורמלי". סליחה מתקנים אותי, עמוד 4 שורה 10"אני לא זוכר"את יכולה להתחיל לקרוא משם..

מאיזה יום החקירה הזאת?

מה - 27 יום לפני העימות. והחלק השני,

האם תשובתה נדרשת ולא מספיק להראות תמלילים? הרי אתם מבססים עכשיו שאלה עליה על התמלילים,

לא, אנחנו שואלים, שאלו אותה למה היא חסמה את מר פילבר וקמיר מלדבר, שאלו אותה, חקרו אותה על זה שהיא חסמה את מר קמיר ומר פילבר מלדבר על הנושא הזה, על מה שקרה לפני ה - 13 ביניהם, בעימות של ה - 13 וגם הציגו לה אגב כך שהם לא בדקו את זה, הם לא חקרו, הם לא חזרו אליו, למר פילבר, הם לא חזרו איך זה מתיישב עם ה - 13, והדברים הם אחרים ואנחנו רוצים להראות אותם.

אז פשוט תפנו אותנו. למה צריך אותה? דיברנו קודם שאפשר להפנות,

זה גם לא נכון.

זה בוודאי נכון

שמספיק להפנות, ובסיכומים כל אחד...

זה בהחלט נכון. אני רוצה להפנות גם להמשך שמתחיל ב"אתה זוכר בפגישה,"

בעמוד?

בעמוד. 4

אנחנו ת/617/א. קודם היה עמוד 4 עכשיו מה, אותו עמוד?

לא, עמוד. 5

"אתה זוכר פגישה בקפית טיפה לפני המינוי?" אצלי זה בעמוד. 4

חזרנו לעמוד 4?

בשורה 31.

חזרנו אחורה. טוב. עמוד 4 שורה 31.

"אתה זוכר בפגישה בקפית טיפה לפני המינוי" "אני זוכר פגישה בקפית איתו אני לא יודע אם היא הייתה לפני המינוי, אם לפי התאריכים זה מסתדר אז כנראה לפני המינוי" "בקפית" "אני זוכר מעומעם" "בנושא הטיפול מול בזק עלו בפגישות" "רק הנושאים האלה. רק הנושאים האלה. אין לנו שום נושא לדבר ואנחנו לא חברים, זה לא היה איתו שום נושא אחר. ודאי."

עברנו לעמוד. 5

אתה אומר שהייתה רק פגישה אחת איתו ""

למה צריך להקריא את כל זה?...

אני רוצה להקריא. "אני אומר שאני לא שולל,"

אז אנחנו נגיב.

סליחה. כבודכם, שיגיבו. אבל לא יכול להיות. גם כשאני התנגדתי לשאלות אצל מר נתניהו ובכל מקום אחר, חברי עמד על הקראת כל הדברים, על הצגת השאלה, ואני מבקשת שזה יוצג.

השאלה אם זו שאלה אליה או הפניה אלינו.

זו שאלה אליה, אני רוצה להציג עוד המשך לזה, שקשור אליה ספציפית. "אתה אומר שהייתה רק פגישה אחת בקפית או שהיו יותר?" "אני אומר שאני לא שולל שהיו אפילו יותר מאחת, אני לא זוכר. אני זוכר שפגשתי אותו בקפית. אני לא יודע אם זה היה לפני המינוי או אחרי המינוי. לסנכרן, לפי ההודעות והמייל לבדוק תאריכים" "אז בעצם דיברתם עם קמיר על הנושאים האלה עוד לפני הפגישה עם ראש הממשלה" "יכול להיות שהייתה פגישה לפני. אז כן, דיברתי איתו, זאת אומרת, הוא כנראה, הפגישה הייתה ביוזמתו, לפחות המשרד תיווך. ואם כן, אז הוא הציג לי את נושאים של בזק" "אז על מה הייתה הפגישה במוצאי שבת אחרי הפגישה עם ראש הממשלה?" שוב, אנחנו יום לפני העימות. "הפגישה שאני", "אנחנו מדברים על מוצאי שבת 13 ביוני"אומר החוקר, "13, הפגישה בקפית הייתה פגישה מאוד כוללנית. הייתה פגישת היכרות, ונושאים כלליים. הפגישה ב - 13 הייתה סוג של פגישת עבודה. ממש עם פרטים. הפגישה במוצ"ש. ב - 16 במוצ"ש. שם למשל הבנתי בדיוק את לוחות הזמנים, את התהליכים, את כל הפרטים שנדרשים לעשות שאי אפשר"...

מה השאלה אליה?

רק רגע. ואני רק מציגה לך בהמשך לכך,

אולי נשמע קודם את השאלה ואז גבירתי תציג. מה השאלה?

אני מציגה לך גם מזכר שלה בהמשך לזה, אני מציגה את המזכר הזה

מה זה המזכר?

זה מזכר של הגברת מאותו יום חקירה,

ת/660.

שגם ממנו נראה שהיית בחקירה הזאת. ת/660, כתוב"במהלך ההפסקה שביצעתי בחקירתו של פילבר עליתי עם פילבר למשרדי, הלך להפסקה, פילבר ביקש לעיין בשני מכשירי הטלפון וזאת כדי לרענן את זכרונו לעניין תאריכים ולגבי שאלות עליהן הוא נשאל בחקירתו לגבי ניר חפץ ואלי קמיר. הנ"ל אכן עיין במכשירים למשך מספר דקות והציג לי אותם"אז עכשיו השאלה, אחרי שאת רואה מה היה לפני העימות של ה - 28, אני שואלת שוב את השאלות של עו"ד חדד, עד כמה הטעיתם את פילבר לחשוב שהפגישה הראשונה שלו עם קמיר הייתה ב - 13 במוצ"ש, עד כמה נמנעתם מלבדוק ולתת לו להתרענן לגבי הפגישות,

מי שאל את כל,

עד כמה היה צריך בעימות הזה לחקור גם את נושא הפגישות לפני. זאת השאלה

אל תעני.

אל תעני.

באמת. אני הרבה זמן לא נתקלתי בהצגה כל כך מטעה. אם אפשר כבודכם בואו נסתכל בעמוד 43683.

איזו ישיבה זו?

11 למרץ. עמוד. 43683 אנחנו אומרים לה בדיוק את זה שבחקירה ב - 27, כבודכם יראה,

שורה?

שורות 14 ואילך. שבחקירה ב - 27 פילבר מספר על שתי פגישות נוספות בקפית. "את לא זוכרת עכשיו בחקירה הזאת פילבר מספר לחוקרים על שתי פגישות קודמות שלו עם קמיר"אז קודם כל הטענה שלא הצגנו את זה לפני כן היא טענה פשוט לומר בעדינות, לא נכונה. בסדר? כן הצגנו לו את זה שבחקירה הקודמת ב - 27 זה מה שהוא אומר. מה עשינו בסך הכל בחקירה הנגדית? כבודכם יראה, נלך למטה, כל מה שאמרנו זה שבעימות עצמו שפילבר בא ואומר הפעם הראשונה, לא יכול להיות שאני אפגוש אותה לפני כן. הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים,''

הוא לא אמר את זה ככה. סליחה

בוא נראה.

אולי נשמע את מר חדד?

בסדר. סליחה

בואו נקרא. אנחנו באים ומראים, את יכולה לפתוח,

איפה אדוני נמצא? פשוט תפנה אותנו.

תראי גם את העימות.

זה מה שקורה כשמפריעים באמצע. תמשיך בשלך.

לא צריך לפתוח תפנה אותנו רק.

לא, אני גם אראה את זה בכל זאת בעימות.

רק תגיד איפה זה נמצא.

בעמוד 684 בחלק התחתון.

כבודכם, השורה התחתונה שהצגת השאלה... עו"ד תירוש פשוט שגויה. זה הוצג לה, כל הנתונים הוצגו, והעניין,

חוץ מזה שנאמר לה שהיא לא הייתה ב - 27,

בסדר... במחלוקת כן או לא.

לא, זה לא עניין שולי. כי מה שהוצג לה,

אפשר לתת לי לסיים עו"ד תירוש?

כן בבקשה

תודה. אנחנו באנו ובסך הכל הראינו שבעימות הזה פילבר, אומרים לו, כשקמיר מנסה לדבר על פגישה קודמת, אז באים ואומרים לו 'לא, הפגישה הזאת לא רלוונטית' וקוראים לפגישה ב - 13 ביוני, קוראים לה 'הפגישה הראשונה' למרות ש -, אדרבה, אז גם היא יודעת, זה עוד יותר חמור אם היא הייתה בפגישה הקודמת ב - 27. אומר קמיר"ואם רינת לא הייתה אוסרת עלי להגיד מה היה בקפית אז אני הייתי מסביר שהגענו בקפית."

ופילבר אומר"נכון"שהם נפגשו בקפית

גברת תירוש.

באים ומציגים שכאילו אנחנו הצגנו מצג חסר המצג היה מלא. מעבר לזה,, באנו והראינו שבעימות החוקרים באים ומתעקשים, מציירים עולם דמיוני שהם יודעים שהוא שגוי, ואם רפ"ק סבן הייתה בחקירה הקודמת כפי שטוענת עו"ד תירוש, זה עוד יותר חמור. כי אז באים ואומרים לו 'לא, הפגישה הראשונה זו הפגישה ב - 13 ביוני.'

לא אומרים לו את זה

לא אומרים לו?

מיקו גינאדי אומר את זה. אפשר לדייק

גינאדי אומר לו את זה. אז אומרים לו. אז למה את אומרת שלא אומרים לו אם כן אומרים לו?

לא, כי היא לא אומרת את זה

אני אמרתי שהיא אמרה?

כן

אני אמרתי שהיא אמרה?

רגע אחד, אני לא מבינה מה אתם רוצים ממנו עכשיו.

אני גם לא יודע.

כל זה כבר נמצא בכתובים.

ברור. הצגנו את הכל. והצגנו מצג...

רגע, עו"ד חדד. כל מה שרוצים לדעת זה אם היא הייתה או לא הייתה בפגישה?

לא, זה לא כל מה שרוצים לדעת

אז מה רוצים עוד?

מה שרוצים לדעת זה על סמך כל הידע שלא הוצג לה כאן שהיא ידעה, לא הוצג לה כאן שהיא,

לא הוצג?

אבל אפשר לא להפריע

מה השאלה?

השאלה היא כזה דבר, הוצג לה כאן שהיא עצרה ולא פיתחה את הנושא של פגישות קודמות לפני ה - 13 ביוני, ואני שואלת נוכח מה שהוצג לה היום, שלא הוצג לה שהיא חלק ממנו ויודעת והיא לא זכרה את זה על דוכן העדים, כשהיא יודעת שהם דיברו עם מר פילבר, היא יודעת את זה. הם דיברו, ניתחו איתו את הפגישות הקודמות, היא גם יודעת שהם נתנו לו לרענן את זכרונו, עד כמה לשיטתה היה לה מקום, אחרי שהיא יודעת את כל הדברים האלה, לשיטתה, עד כמה היה מקום בעימות הזה להתעסק בפגישות שקדמו לפגישה של ה -. 13 זאת השאלה. כי מאחר ו-,

זה בהתייחס למה בחקירה של מר חדד? על איזה חלק בחקירתו של מר חדד אתם,

אם זו תשובה אז מותר לי להעיר.

אומרים לה כל הזמן,

לא כל הזמן. לא כל הזמן. דברו איתי בעמודים.

בסדר. אני מפנה

עמוד 43688 שורה ראשונה של העמוד הזה..

עמוד 43688 בהתחלה. "למה לעזוב בצד את קפית". "יש את השאלה מתי הפגישה הראשונה, איך התחילה החקירה, איך התחיל קשר ביניהם, למה את קפית הוא צריך לעזוב בצד? למה שהוא יעזוב את זה בצד?" מה שהיא אומרת, כשהיא לא יודעת את כל החומר, התשובה שלה, "רק רגע, קודם כל בוא נתחיל מזה שיש סדר בעימות. עימות זה לא עכשיו שכל אחד בא ומוסר גירסה."

על זה את שואלת בחוזרת?

סליחה. אני עונה לבית המשפט, אפשר לא להפריע לי. אני אומרת שהמידע שהוצג בפניה היום כאן הוא מידע שלא הוצג לה בחקירה הראשית. ועל סמך זה היא ענתה. אפשר גם שהיא תצא. היא ענתה רק את העניין הזה שלעימות יש סדר. לשיטתנו, המידע שהצגנו לה היום, מה שקרה ביום הקודם, היא יודעת אותו ושותפה אליו בכמה היבטים, כמו שראינו, גם בחקירה וגם כנראה בחקירה,

גבירתי כבר... את התשובה לשאלה.

נכון. אז אני לא רוצה לענות אבל אני חושבת שהמסד העובדתי הוא נחוץ כדי שהיא תיתן את התשובה שלה המלאה. אם היא תחזור על אותה תשובה שלעימות יש סדר, זאת התשובה.

אולי קודם כל נפתור את השאלה אם היא הייתה או לא הייתה.

גבירתי, האמת שכל זה לא רלוונטי. אני רוצה להסביר. פשוט, באמת, זה מטעה כל כך,

אז למה לא הצגתם את הדברים האלה? למה לא הצגתם את המזכר שלה שהיא נותנת לו לרענן את הזיכרון שלו על הפגישות האלה. למה את זה לא הצגתם?

אפשר? למה שהתביעה קוטעת אותנו זה בסדר ולא מעירים לה? למה?

כי גם לכם לא מעירים

לי הם לא מעירים?

רק שניה. מה התשובה שגבירתי מצפה לה? שהיא לא העלתה את זה בעימות כי זה עלה יום לפני כן בחקירה?

מה זה התשובה שאני מצפה? קודם כל אני רוצה לשמוע את התשובה שלה. אני לא יודעת. אני חושבת שהעדה אמרה במקום אחר, מדברים על יריעת המחלוקת. הם ביררו, המטרה של העימות הרי היא לא מטרה רק, מבררים איזו שהיא נקודה שהיא במחלוקת. הם ביררו עם העד הזה את הפגישות הקודמות. הם לא באו לחקירה הזאת ועולה שם לראשונה הנושא שהיו חקירות קודמות, ואז הם חוסמים מלשמוע את זה. זה לא המצב. הם באים ומתמקדים באירוע של ה - 13 ומבקשים לברר שם. גם יש קטע בעימות,

אני חוזרת על השאלה שלי. גבירתי יוצאת מנקודת הנחה שאם היא הייתה יודעת שהיא הייתה יום קודם ושהדברים עלו, אז היא תענה שלכן לא צריך להעלות את זה עוד פעם?

כן. זה לא הדבר שהיא באה לברר. העימות מטרתו לברר נקודה מסוימת ולא לברר את כל העניינים. הדברים גם מבוררים, הוא כן בדק את זה איתו, זה לא שהדברים האלה, התעלמו מהם, כמו שהוצג כאן שהיא לא יודעת שום דבר, עולה משהו כזה, בכל זאת, עולה, מה שהוצג כאן זה שעולה בפניה שהיו פגישות קודמות לראשונה וזאת לא הפגישה הראשונה והיא חוסמת מלשמוע את זה. זה פשוט תיאור לא נכון של המצב. אפשר היה להציג לה את הכל ולהגיד לה 'למה את לא,' חברי אומר זה לא המקום לברר, אבל חברי לא שאל את זה ככה. חברי לא הציג לה את הכל, אני רק רוצה להשלים,

אני מסכים. אני חושב שבאמת לא, זה באמת,

אני רק אגיד עוד משפט אחד. אפשר להגיד עכשיו הרבה דברים, צריך גם את זה לברר, צריך גם את זה לברר בעימות, אבל חברי בחר לא להציג לה את כל התמונה ולשאול 'אתם יודעים את כל הדבר הזה, ביררתם את כל הדבר הזה אבל נכון גם לברר את זה בעימות'

כי מבחינת חברך היא לא נכחה בחקירה יום קודם.

אבל מבחינת חברי כן היה מזכר שהיא נותנת לו לעיין בטלפונים בפגישות שלו עם מר קמיר. וגם יש לו את חומר החקירה. מה זה 'מבחינת חברי?'

אז לא צריך את השאלות האלה. אז הכל נמצא בחומרים ולא צריך שהיא תענה על זה.

אני גם רוצה להסביר כמה דברים.

רק רגע עו"ד חדד,

לא, באמת, אי - אפשר להשאיר את זה ככה.

אבל אין צורך.

זה כל כך מטעה.

עו"ד חדד, מבחינת השאלות של גבירתי, הכל נמצא בחומר. לא צריך לשאול אותה. המזכר שלה הוגש, החקירה נמצאת, היא אומרת שהיא חושבת ש היא מזהה את קולה, אני לא יודעת אם בסוף היא הייתה או לא הייתה כי לא שמענו תשובה ודאית,

נכון. לא שמענו תשובה

אבל כל השאלות של גבירתי הן בהנחה שהיא הייתה בחקירה, נוכח המזכר לפחות. אז עם השאלה הזו גמרנו.

אני רוצה בכל זאת לומר משפט. אדוני, משפט וחצי. טוענים,

מר חדד,

עו"ד חדד, אף פעם אין פה משפט וחצי.

אנחנו מקדישים פה הרבה יותר מדי זמן לסוגיה ש... חשיבותה לא מצדיקה את זה.

אני מקבל. למרות שנורא בא לי להקריא את זה ולהראות לכבודכם, אבל בסדר. אני מקבל בכל זאת, למרות ששווה לראות את זה.

אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

אני מניחה שעוד מעט יש הפסקה?

אנחנו עוד מעט מסיימים איתך. לא הפסקה. עוד מעט את הולכת.

הוצג לך גם על ידי עו"ד חדד שהיומנים של פילבר לא מסתדרים עם מועד פגישת ההנחיה ושלמעשה לא הוצגו לו יומנים, למרות שפילבר ביקש לראות. את ביקשת לראות את הדברים, הציגו לך כנתון שלא הוצג לפילבר כלום, לא ידעת להסביר את זה, הוצג לך גם שהסתפקתם בלבקש מפילבר,

את רוצה להפנות אותנו לפרוטוקול או שזה לא חשוב להמשך השאלה? אוקיי. תסיימי אולי את השאלה ואז נראה.

לשרבט את היומן מדמיונו וזה הכל, את חידדת את זה אחרי שהראית, ביקשת לראות למטה, שזה לא שאתם ביקשתם ממנו לשרבט אלא הוא ביקש דף ונייר, וזה הכל. להשלמת התמונה אני מבקשת להראות לך, מאחר שביקשת והוצג לך שלא הוצג למר פילבר שום דבר, אני רוצה להראות לך שבאותו יום, אני מציגה לך את ת/1425, באותו יום שפילבר ביקש עט ונייר כדי לצייר את השתלשלות העניינים, מר חכמון הלך, לקחת את הטלפונים של מר פילבר מרשות ניירות ערך, כמו שאת רואה, וזה נעשה לצורך עיון במהלך החקירה, בסדר? ואני גם מציגה לך לא רק את זה, אלא אני רוצה להציג לך דוגמאות מהחקירה עצמה שבה מר פילבר ממש יושב עם הטלפונים שלו, שני טלפונים, ומדפדף בהם. אני יכולה להראות אם רוצים.

אפרופו איזו שאלה הוא חיפש בטלפונים? מה הייתה השאלה שאת התשובה לה הוא חיפש בטלפונים?

לא, הדגש הוא על כך, קודם כל רואים בהסתכלות חופשית בטלפון לאורך יום החקירה. אפשר רגע להמתין, אם תרצו, תתנגדו,

מאיזה יום חקירה זה?

אני מציגה לכם למשל חקירה מיום,

מה שאנחנו רואים.

רק רגע. 23 אתה שואל ואני רגע מחפשת את זה.,

איזה מוצג זה?

613/א/1.

למשל מהיום הזה, ה - 23.2, במהלך חלקים נכבדים מר פילבר יושב עם הטלפון

היא נמצאת בחדר? היא בחדר בזמן הזה?

אני לא יודעת אם היא בחדר בזמן הזה

לנו אין א/1 לנו יש א'. מה זה א /.1?

זה הדיסק אולי. הדיסק און קי שהעברנו עם ההקלטות עצמן. לזה חברתי מתכוונת

אז את רוצה להראות את החקירה שהיא לא נמצאת בה?

חבריי דיברו על 'אתם לא נתתם לו לראות שום דבר, הסתפקתם,'

רק רגע. אני רוצה להשלים את השאלות שלי. חבריי ירצו להתנגד, זה בסדר גמור, שיעשו את זה בצורה מסודרת ולא יתפרצו לדבריי כמו שהם מבקשים שאני אעשה. אז אני אומרת, חבריי הציגו לך כאן מצג שבעצם אתם מסתפקים, אתם לא מראים לו דברים מוחשיים, הוא מבקש כל הזמן לראות דברים, ואתם לא מראים לו דברים ולא מראים לו להתרענן. אני מציגה לך שבאופן חופשי במהלך יום החקירה, אפשר לראות את זה בהרבה מאוד מקטעים, זה נמצא בפני בית המשפט, אפשר לחסוך את זה. הוא פותח את הטלפונים, את שני הטלפונים, מדפדף בהם ימין ושמאל ועובר בהם. זה מה שרואים.

זה אותו יום של ציור היומן?

זה לא באותו יום של ציור היומן

זה ביחס ליומן?

רגע, אפשר לא להתנגד, אני עונה לשאלות בית משפט

רגע, זה שאני שאלתי לא אמר שצריך לשאול,

זה לא אותו יום של ציור היומן גבירתי. אני לא אומרת שזה באותו יום. אני מדברת על השאלה האם אתם, וזאת השאלה שלי בעצם, נוכח הדברים האלה אפשר להראות עוד מקטעים אבל אני אומרת לכם שיש גם במספר מקטעים מאותה חקירה, והשאלה שלי היא עד כמה אתם ניסיתם למנוע ממר פילבר לשחזר מועדים עם החומרים שלו. אפשר לראות את זה גם, מהחומרים שלו, ולהסתפק בשרבוטים על נייר. זאת השאלה שלי. האם הייתה לכם כוונה מכוונת, רצון שלכם, למנוע ממנו לשחזר מועדים, למנוע ממנו לעיין בדברים, לפי הדברים האלה שאני מראה לך, אולי את זוכרת בעצמך.

גברת תירוש, כוונה מכוונת כנראה לא הייתה. מה רואים, אנחנו רואים. כמה פעמים וגבירתי,

לא, אני לא חושבת שעד היום,

סליחה,

סליחה

אני מנסה לחשוב מה התועלת שנקבל מתשובה של העדה.

כשהיא לא נמצאת בחדר.

נמצאת, לא נמצאת, זו עוד סוגיה. אבל גבירתי שאלה על כוונה מכוונת, אני מניח שהתשובה, גם אף אחד לא מייחס כוונת זדון... בעניין הזה. עכשיו, מה הוא כן עשה או לא עשה בטלפון, אנחנו יודעים את זה מתוך ההקלטה, אז למה צריך?

אני אומר משהו אחר. זו כנראה לא חקירה שהיא נמצאת בה, אנחנו לא יודעים אפרופו מה,

ת/613אני רואה את רינת סבן.

נכון. זה לא שהיא לא נמצאת ביום החקירה הזה, ממש לא

אבל בתמונה...

בתמונה ספציפית הזאת, אבל יש עוד

לא אמרו לנו באיזה מועד זה.

יש עוד. זה לא שזה הדבר היחיד

אוקיי אז היא נמצאת. אבל השאלה אם אנחנו יודעים מה ההקשר שלגביו נתנו לו להסתכל בטלפונים ומה קרה בישיבת היומן. האם הוא נשאל שאלות, איזה שאלות הוא נשאל פה שהוא מחפש את התשובות בטלפונים?

א. החקירות נמצאות בפני כבודכם

אבל...

לא, אני עונה לבית משפט ואי אפשר שעו"ד חדד יקום וידבר כשאני עונה לבית משפט. כבודכם, עו"ד חדד ישב ואני אענה לכם, יש לי תשובה.

יש לי שאלה. האם בחקירה הזו שבה אנחנו כרגע רואים אותו מחפש בטלפון, יש לפני כן שאלה שנוגעת לפרטים שנמצאים בטלפון, לא לטלפון של מישהו או משהו כזה, למועדים או למשהו כזה, ואז רואים אותו מחפש בטלפון?

כן. בוודאי שכן. מועדים. מועדים. אני אגיד, במקטעים האלה לא ראיתי, חברתי תתקן אותי, לא ראיתי אותו מחפש מועדים לגבי פגישת ההנחיה, בלי הערות מהיציע. באמת. זה מאוד מפריע וזה לא מנומס גם. אבל כן ראיתי אותו מחפש מועדים, כן, והטלפונים ניתנו לו באופן חופשי והוא מדבר על מועדים בהחלט כן, אז זאת התשובה. אני רק אומרת כזה דבר, הוצג כאן מצג, ואדוני אומר 'זה נמצא בחומר', זה נכון שזה נמצא בחומר, אבל בכל זאת, אם הכל נמצא בחומר לכאורה, גם לא היה צריך את העדה. בכל זאת שואלים את העדה שאלות ומציגים כאן מצגים ומניחים גם איזה שהוא משהו לתודעה, לזיכרון הארגוני של כולנו.

כל ההנחה תקרוס אם היא לא מבוססת. כל ההנחה, היא לא תקרוס, גבירתי תפנה אותנו בסיכומים ואת כל התשובות, על יסוד הנחה שהסתבר שהיא לא נכונה, אז בית המשפט...

אז אפשר לא לשאול שום דבר

לא, רק שלזה אני אומר. אני לא אומר 'אי אפשר לשאול בכלל.'

אוקיי. בסדר, אני רק אומרת, ודבר נוסף, אדוני אולי לא ואני שמחה על כך, אבל יש כן טענות לדברים מכוונים שנעשים, גם אם זה לא מצד גורם כזה או אחר, אבל יש כאן נאשם שאנחנו שומעים אותו כל הזמן מדבר על כוונת זדון, מדבר על זה שצריך גם לחקור למה הדברים נעשו, אז מסתבר שגם השאלות האלה נחוצות.

אני לא מניח שהעדה תאשר או תודה שהייתה פה כוונת זדון. אני מניח שהיא לא תאשר. אני מדבר על...

אז אני לא יודעת מה ההנחה. מה שאני חושבת שהשאלה המתבקשת נוכח זה שהעד, עד המדינה, ישב עם הטלפונים שלו לא רק בהפסקות שנתנו לו כמה דקות, אלא ישב באופן חופשי עם הטלפונים ויכול להסתכל מה שהוא רוצה בטלפון,

עו"ד חדד,... בינתיים.

לא, אני רוצה בכל זאת להשיב.

אפשר לראות את זה, אף אחד לא מגביל אותו שם גם מלהסתכל, אז אני שואלת אגב כך האם הייתה לכם,

אל תעני עדיין.

נחזור לשאלה, כי קשה בחוזרת לשאול,

את לא שואלת בחוזרת, זה...

אני שואלת בחוזרת, עד כמה ניסיתם, רציתם למנוע ממר פילבר לשחזר מועדים עם החומרים שלו והסתפקתם רק בידיעותיו בעלמא או בשרבוטים שהוא מבקש לשרבט.

כבודכם עם כל הכבוד, זו לא שאלה לחקירה חוזרת, זה אפילו לא שאלה, אם הייתי שואל אותה בנגדית כבודכם היה עוצר אותי ואומר 'אתם? היא יכולה לענות מקסימום על עצמה'. זה דבר ראשון. וגם באו והבהירו חזור והבהר שהיא זוטרה, והיא לא יודעת,

השאלה אם אתם בנגדית שאלתם אותה רק על עצמה או שאלתם שאלות,

כשלא שאלנו על עצמה כבודכם דייק אותנו ואמרתם 'תשאל אותה, היא לא יודעת', זה דבר ראשון. אז באים עכשיו לטהר פה משטרה שלמה באמצעות רינת סבן. אחד. שניים, אנחנו חקרנו, הרי הדברים הם עוד יותר מתחדדים, אם יש טלפונים והם זמינים, מה פתאום פילבר הולך ומצייר יומן ב - 21 ליולי, ואם הוא מצייר יומן וכבר יש יומנים למה לא הולכים וחוזרים לבדוק את היומנים כשיש טלפונים. עכשיו,

מה שאדוני אומר, לא צריך לשאול,.. שהיא תשיב. שהיא תשיב.

שתשיב לגבי עצמה.

שתשיב לגבי עצמה ונוכל להתקדם.

האם היתה לה כוונת זדון.

כן.

אוקיי. האם היית זדונית.

כמה היא מנעה,

עד כמה התכוונת למנוע ממנו להיזכר בחומרים עצמם, בתאריכים עצמם, אחרי מה שראית

רק לגבייך.

ההיפך הוא הנכון. אנחנו לאורך כל החקירה,

הנה, 'אנחנו'. לא מדברים על 'אנחנו.'

תדברי על עצמך.

אני אומרת, אני והצוות שחקר ביחד איתי, כל החקירה, הרעיון היה במשך כל החקירה לנסות לדייק אותו בתאריכים על מנת שהוא יהיה כמה שיותר מדויק בגירסה שלו. אני לא זכרתי את זה שנתנו לו טלפונים במהלך החקירה אבל אני גם רואה שאני לא הייתי נוכחת אז אולי בגלל זה, אבל זה מסתדר בדיוק עם הרצון שלנו שפילבר לא ידבר מזיכרונו,

דברי על עצמך, גברת סבן.

לא, היא חוזרת על מה שאמרה עורכת הדין תירוש. זה מה שקורה כשפורצים את הסכר.

אפשר לא להעיר

אבל זה נכון.

אפשר לא להעיר

אני ארצה לחקור בחקירה נגדית את הגברת סבן אחרי כן. אני ארצה לבדוק דווקא את התשובות שלה.

טוב. זו התשובה?

כן

העניין האחרון שנשאר ואז מבחינתי סיימנו, הציגו לך את העניין של מר לארי אריסון. את זוכרת? הציגו לך שאת מתחילה את החקירה ב - 26.2 ושניכר שהיה ביניכם איזה שהוא משהו מחוץ לחדר בגלל שאת אומרת לו 'חכה עם התמונה'. את אמרת שיכול להיות שהוא רצה לדבר איתך על הסוגייה לפני החקירה ואת אמרת לו 'תמתין', אמרת לבית המשפט בהגינות 'זה בהערכה, אני לא זוכרת.'

נכון

בהמשך לכך הציג לך עו"ד חדד שאת ויורם נעמן ישבתם בחדר עם פילבר ותיקנתם לו גירסה. על סמך משהו שפילבר אמר כאן בעדות. הוא הציג לך מה שפילבר אמר בעדות, ציטוט שתיקנו לו את הגירסה, והוא הציג לך שזו היית את ויורם נעמן. את לא זכרת דבר כזה אבל לא השתמשת במילים שוללות. אני רוצה להשלמת התמונה להציג לך, כי זה לא הוצג לך, מזכר שכתב מר חכמון, זה נ/2788/א. מזכר, אני רוצה להציג אותו. נקרא אותו ביחד. "אתמול בזמן ההפסקה בחקירה של פילבר ויחד עם סנ"צ יורם נעמן", מי שכותב את המזכר כאמור זה שלומי חכמון, "ביקש החשוד לראות תמונותיו של לארי אליסון במחשוב, יורם הראה לו תמונות של לארי כפי שמופיעות באינטרנט, שלמה הסתכל על התמונות ואמר לי שנראה לו שטעה, שבגלל מבנה גופו של לארי... ביקשתי משלמה שידבר על כך עם החוקר בחדר החקירה"השאלה שלי אם מנסיונך, לו היית בחדר, הייתה סיבה ששלומי חכמון יימנע מלרשום אותך לפי הנהלים שלכם?

תעצרי.

מה זה תעצרי?

אני מבקש לא לענות. תעצרי. לא לענות. מותר לי לבוא ולהגיד שהיא לא תענה, עם כל הכבוד, מה קרה?

זו עדות סברה. 'לו הייתה בחדר,'

על פי הנהלים שלכם יש תכתובת הנוכחים בחדר? את זוכרת שהיית בתוך שיחה כזאת בחדר?

לא לענות בבקשה.

רגע, זו שאלה אחרת עכשיו. השאלה השתנתה. מה השאלה עכשיו?

לפי הנהלים שלכם, צריך לכתוב את מי שנכח בחדר בשיחה?

אפשר לענות?

על זה אפשר לענות.

הזכ"ד אמור לשקף את מי שנכח. ככל שלא נרשם, כנראה שלא, שהחוקר לא נכח

אני עכשיו בכל זאת רוצה לומר, שבחקירה, רק כדי שלא נחשוב כאילו שמשהו מטעה. בחקירה ב - 26 בפברואר, שעל זה... הזכ"ד, מתחיל השיח ככה: "אודי אבקסיס "..

אני לא מבינה את הנוהל הזה. סליחה. אם סיכומים, גם אני רוצה לסכם. יש לי הרבה דברים,

כל החקירה החוזרת הייתה סיכומים.

לא, לא היה בכלל סיכומים. בכלל לא היה סיכומים. יש לי הרבה סיכומים

אני....... זה מה שכבר נתת קודם, אומרים 'למה '...

אני הצגתי בדיוק, סליחה, אני מתנגדת לזה

מה שעשית בחדר שם,...

עו"ד חדד, סיימנו.

בסדר, לגבי הנוהל האם צריך לכתוב, צריך לכתוב.

סיימנו. רפ"ק סבן אנחנו מאוד מודים לך. את משוחררת. נעשה עכשיו הפסקה.

סיימנו ונעשה הפסקה ויבוא העד ואני מקווה שהרוחות יהיו פחות לוהטות, אבל אני חייב לומר משהו, וזה באמת גם לעשות צדק עם חברי. החקירה החוזרת, זו דעתי וזו התרשמותי, לא הייתה קשורה לחקירה חוזרת על פי נהלי החקירה החוזרת. כל מטרתה הייתה להטיל דופי במצגים שהציג עו"ד חדד לעדה וש... בסוגיות שונות.

אנחנו

זו מחאה שלי. אני מבקש להשמיע את דעתי לבית המשפט. אי אפשר לבוא ואחר כך ל -, אי אפשר לעשות את זה. להטיל דופי. מסתבר שבמהלך הצגת הדברים שנועדו להטיל דופי ולא קשורים לחקירה חוזרת, הם היו מטעים ועל בסיס חסר. פעם אחר פעם. לא קשורות לשאלות, לא קשורות לגוף העניין, לא קשורות לעיקר, לא קשורות לדברים אחרים. ולכן אני חושב שמה שהיה כאן זה דבר שלא צריך היה להיות, אני מאוד מאוד מקווה, ובעניין הזה ביקשתי קודם את עזרת בית המשפט, שיורה לתביעה על סמך שני מופעים שראינו כאן היום, ועוד באים אלינו בטענות אגב זה, שתפעל לפי הנחייה מחייבת של בית משפט עליון ותעביר לנו תמלילים ברגע שהיא חושבת שזה טעות, שהיא חושבת שזה טעות,

לא

בוודאי.

שאני חושבת, שאני בטוחה, כשיש לי תמליל מתוקן אני מעבירה אותו,

אבל את אמרת שאת בטוחה ואנחנו מטעים אגב כך. אחר כך תיקנת.

לא, כי צריך היה לשאול אותה לפחות

איך נשאל אם אין לנו כתוב ואם אין לנו סימן והיא לא יודעת לזהות את עצמה?

יש לכם את כל החקירה.

אני לא ראיתי דבר כזה. העדה לא מזהה את עצמה כי לא רואים אותה בתמונה. זה פשוט לא יאומן. העדה לא מזהה את עצמה, העדה לא מזהה את קולה בביטחון ואומרת עו"ד וולקן 'יש לכם חומר חקירה' כשהיא לא רשומה בתמלילים.

גבירותי ורבותיי, אנחנו,

משפט אחרון ואני מסיים. אני מאוד מקווה, באמת מקווה, שהדברים ישובו למסלולם. אני רק מבקש באמת, יש חקירה חוזרת שלא נועדה להטיל דופי, בטח דופי לא מבוסס. לא עושים ככה. אז אני מבקש, אחר כך זה מוליד תגובות, וכשזה מוליד תגובות בא בית משפט ואומר לנו 'בואו נרגיע וזה מושך זמן ולא מייעל' זה אחריות של שני הצדדים פה, שבחקירה הנגדית כשאני חקרתי את גברת סבן קמה עו"ד תירוש ואמרה 'יש מצג שהוא לא נכון', הלכתי ובדקתי את עצמי ואמרתי לעו"ד תירוש 'את צודקת', וחזרתי על השאלה. למה אי אפשר לנהוג ככה?

עו"ד חן, א. הבנו. ב. אנחנו יוצאים להפסקה. תרגיעו קצת את הרוחות ונחזור.

פשוט היה לנו חוב של הזיהוי.... מבקש שהעדה תזהה את עצמה ונחכה עם זה רגע, כי היא אמרה אני חושבת שזאת אני', אנחנו רוצים להראות לה קטע נוסף שהפעם גם רואים,'

אז אם רואים אז רואים. וזהו. והיא הולכת.

נכון. היא הולכת

לא, יש חוזרת

איזו חוזרת? אם זו חוזרת אז יש חוזרת על חוזרת?

חוזרת בצורה של חקירה,

אני לא זוכרת שיש בחוק באותו סעיף רלוונטי חוזרת, רגע אחד. קודם כל, את מזהה את עצמך?

כן

אוקיי. אז זו השלמה של מה שהיה קודם.

אם אפשר לציין בפרוטוקול, כדי ש... מה הציגו לעדה.

הציגו לעדה את אותה חקירה שהצגתי קודם מה - 27 בפברואר

לא, בתמליל לא יהיה לנו את זה. ועכשיו נתחיל להתווכח אם בחלק הזה היא הייתה או לא הייתה, באיזו דקה, באיזה,

לא נתווכח על שום דבר. אם היא מופיעה, זה מה שהיא ענתה וזהו.

איך נדע? באיזה חלק בחקירה היא הייתה, ואם היא הייתה בחלק ש.. רלוונטי?

תסתכלו על התיעוד.

אבל לא רואים בתיעוד. אתם הייתם צריכים הפסקה שלמה למצוא.

גבירתי כל מה שביקשנו זה שהתביעה לטובת הצדדים כולם ולטובת בית המשפט, תשייך, כי בתמליל לא יראו את הקטע שמראים עם מראה מקום, שנדע אחר כך על מה אנחנו מדברים.

זה בתמליל. יש לנו את הקטע בתמליל

עמוד 34 ת/617/א.

זה היה המקטע הספציפי שהיא זיהתה את עצמה

בקשר לחקירה חוזרת גבירתי, החוק בעניין הזה מאוד ברור, שנוגע לסדר חקירת עדים בבית משפט. יש חקירה על ידי הצד שהביא את העד, יש חקירה על ידי הצד האחר ואחר כך יש חקירה חוזרת. כאשר אנחנו מדברים על צורת החקירה, אז במקרה של העדה רינת סבן, החקירה הראשית שלנו הייתה בצורה של חקירה נגדית. זה כבר הצורה, זה לא סדר החקירה.

אז למה לא אמרתם קודם שיש חקירה חוזרת? שחררנו את העדה.

בסדר אבל גבירתי, עכשיו בית המשפט נעתר לבקשת התביעה וקיבל אותה בחזרה.

לא קיבלנו אותה בחזרה. היא השלימה מה שהשלימה.

הנה, היא שאלה שאלה.

היא השלימה מה שהשארנו קודם, אמרנו קודם ש....

אז אני מבקש את רשות בית המשפט שלדעתי גם נסמכת על החוק ועל הוראותיו, אבל אני מבקש את רשות בית המשפט לשאול כמה שאלות שנותרו לא ברורות בחקירה חוזרת על בסיס מה שהציגה התביעה. אפשר לעשות את זה, זה מאוד קצר, לא עכשיו הולכים להאריך בזה. אני חושב שכך מותר לי על פי חוק.

אנחנו מתנגדים. שיירשם, ואנחנו רוצים להגיב

כמה שאלות אדוני רוצה לשאול?

אני זה אפיזודה אחת שנגמרת,

שאלה אחת?

אני לא ספרתי את השאלות, זה אפיזודה אחת שפשוט מבהירה איזה משהו שהוצג בחקירה נגדית, אני לא יודע אם זה יהיה ארבע שאלות או חמש שאלות, אבל באפיזודה אחת. קצר.

אנחנו לא מאפשרים. העדה הלכה כבר, חזרה רק בשביל הקטע הזה, היא משוחררת.

תודה רבה

אנחנו עוברים לעד הבא.

אוקיי. אני מבקש רק לומר לבית המשפט, לא קשור לעדה, אני מבקש לומר לבית המשפט, משום שגם זה חוב, זה מה שרציתי להראות בחקירה החוזרת בצורה מסודרת. אז ניתן לתביעה להשלים חוב, אני רוצה להשלים חוב. כבודכם, אם זוכר, אם בית משפט זוכר, חברתי שאלה את העדה כשהיא מציגה לה תמונה מתוך החקירה שמיד נקרין את התמונה הזאת, ובית משפט שאל וגם אנחנו שאלנו ולא קיבלנו תשובה, לאיזה קטע בחקירה ולאיזה קטע בתמליל התמונה הזאת שייכת. אז אני מיד אראה.

רגע אחד, אמרו לכם הרגע.

לא, על משהו אחר, גבירתי.

גבירתי, בבקשה.

שאלה בעניין אחר?

העניין הקודם. לפני ההפסקה.

אתם מעלים את זה?

כן. זה אצלנו משוכפל.

הנה, התמונה הזאת. אני רק אזכיר לכבודכם את הקונטקסט. הקונטקסט היה בחקירה החוזרת של חברתי היא הציגה לה את התמונה הזו ואמרה לה 'הציגו לך בחקירה הנגדית של ההגנה,'

החיפוש בטלפון?

כן.

'על זה שנתנו לך לשרטט יומן אבל לא הציגו לך את התמונה המלאה שאפשרו לפילבר גישה לטלפון שלו.'

זו לא החקירה של היומן.

לא רק שזה לא החקירה של היומן, יותר מזה כבודכם,

זה נאמר.

אנחנו אמרנו.

אנחנו אמרנו שזה לא החקירה של היומן. זו חקירה מה - 23 לחודש והחקירה של היומן היא מה - 21 לחודש. זה יומיים אחר כך. אבל בית המשפט רצה לראות באיזה קונטקסט הוא מסתכל ביומן, גם גבירתי שאלה, גם כבוד השופט בר עם שאל וגם כבוד השופט שחם שאל.

מה השאלה שנשאלה שם.

מה השאלה שנשאלה. וכב' השופט שחם אמר 'לא באופן כללי, תפני אותנו גם לתמליל'. אז אנחנו מצאנו את התמליל.

יש שם הרבה קטעים.

לא, אבל עכשיו אני מדבר על הקטע הזה.

אז אני רוצה לענות עלזה.

אבל עוד לא אמרתי מה שאני רוצה. גבירתי, מה שקורה עכשיו,

הקטע הזה וכל הקטעים, גם הקטע הזה נמצא בחומר שלנו.

אבל גבירתי,

הקטע הזה, כל הקטעים, תפנו למה שתרצו.

גבירתי נתנה לתביעה להבהיר עכשיו,

את הקטע הזה. עו"ד תירוש, כל החומר פה. הקטע הזה עברנו עליו, זה נשאל, זו השלמה של שאלה שהייתה קודם. כל השאר לפנינו, נגיע לסיכומים.

בסדר גמור. אין שום בעיה, אבל אם חברי מתחיל להראות לקטע מסוים, אנחנו אמרנו,

הוא לא מתחיל להראות. אמרתם קודם מה שאמרתם. נשארה שאלה תלויה באוויר,

בדיוק. של בית משפט. של שלושת השופטים. 'תראי לנו את התמליל שנראה את השאלה.'

אני רק אומרת ואמרתי שיש הרבה מאוד קטעים,

גבירתי אמרה את זה כבר הרבה פעמים. גבירתי אמרה את זה גם עכשיו כמה פעמים, גם קודם כמה פעמים. זה נאמר.

בקטע הזה כפי שניתן לראות, אנחנו איתרנו את התמליל, חברתי לא ענתה לשאלה של בית המשפט, אנחנו איתרנו.

הנה. "נרשום שאתה מסתכל על הטלפון שלך."

אני מפנה לתמליל מיום 23 בפברואר בעמוד 40. זה בדיוק הקטע שמשויך או מקביל לתמונה. שם העד נשאל, ולכן הוא מחטט ביומן, כדי לבחון התכתבויות שיש לו, התחייבויות, שיש לו עם תמיר, ב - 18 לספטמבר 2015. 18 לספטמבר והתכתבויות. לא יומן שמתייחס לשבוע הראשון לתפקידו, שלושה חודשים קודם, ביוני 2015.

לא נטען שזה היומן.

אז מה הטענה? אז... זה מתאים לחקירה חוזרת?

הטלפון, התמונה הספציפית הזו, לא נטען שקשורה ל-,

נכון.

אז מה זה רלוונטי לחקירה חוזרת?

אנחנו עכשיו בהסברים? של החוזרת? אם צריך להסביר, אני אסביר עוד פעם. אבל זה לא נטען.

זה הקטע, בסדר גמור.

יש עוד הרבה קטעים, ולא נטען, הרי גבירתי שאלה אותי אם,

עוד פעם גבירתי אומרת, יש הרבה קטעים, הבנתי.

גבירתי, קודם כל, עו"ד תירוש ביקשה ברוגע ולא להפריע.

בסדר, אדוני הפנה לתמליל, בסדר גמור.

רק בהקשר הזה, אני שמעתי את הערת בית המשפט ואני מבקש לומר את הדברים. זכותי. רק בהקשר הזה הראו את הקטע, ש'הנה, נתנו לך גישה לטלפון בעניין היומן', כי זה התייחס לשאלות בחקירה נגדית בעניין היומן, בשום הקשר אחר זה לא נשאל. אנחנו אמרנו שזה מחקירה אחרת, בית משפט ביקש לראות את הפרוטוקול ואת השאלה, התביעה נמנעה מלהראות את מה שהראיתי עכשיו, ולכן,

עכשיו....

לא, משום שבית המשפט, בכל הכבוד, בית המשפט בא ואומר 'זה לא נאמר לו שזה בהקשר של היומן'. אז קודם כל זה מדגיש מדוע היה צריך לחקור בחקירה חוזרת, כדי להבהיר את הנקודה הזאת אם כך בית משפט חשב.

הנקודה הזו הובהרה כבר, באמת, כל מה שאני אומרת, אדוני יגיד אחר כך עוד דברים. אבל אני רוצה לסגור את הנושא הזה. נאמר לכם שזה לא קשור לאותו ציור של היומן, זה לא אותה חקירה, זה נאמר,

נכון. זה נאמר פה.

נאמר פה על ידי עו"ד תירוש שיש עוד קטעים ושאלנו על התמונה הזו ועכשיו קיבלנו את התשובה. גמרנו.

גבירתי, אם ככה, אני לוקח על עצמי. אני סברתי, בית המשפט, אני שמח לראות שלא, שהראו לעדה קטע לחלוטין לא רלוונטי לשאלות שהיא נשאלה בחקירה חוזרת שמתייחסות לחקירה בעניין היומן, בטעות סברתי שהקטע שהראו קשור לשאלות בעניין היומן כי כך הוצג לה, אבל אני לא הבנתי נכון את מה שגבירתי הבינה, מכיוון שכך,

בגלל שזה לא נשאל ככה.

מכיוון שכך,

כל הוויכוח,......

גבירתי, זה לא עניין של ויכוח, זה עניין שלצד זה באו טענות קשות על הטעיות ועל זה שלא הציגו לעדה את התמונה המלאה. בית המשפט ביקש פעם אחר פעם לראות את היומן ואת קטע התמליל ביחס לתמונה הזאת. זו האמת לאמיתה. זו האמת לאמיתה בהיכל הזה שהמטרה שלו זה לעשות צדק ולגלות את האמת,

די, עו"ד חן,

עכשיו, אני מבין את בית המשפט שלא רוצה שנתקוטט, אבל לא יכול להיות שהתביעה תאשים אותנו,

די, עו"ד חן ועו"ד תירוש. שבו בבקשה. סיימנו.

רק רגע, אני רק,

סיימנו. די.

אבל אי אפשר לתת לו לנאום כאן בלהט כל כך גדול, ולהגיד אחר כך"עו"ד חן ועו"ד תירוש"באמת, כאילו הדברים שווים. זה לא ככה.

עו"ד תירוש, אין לזה סוף. אין לזה סוף.

בסדר. אני לא מדברת על זה יותר.

לא. לא.

אני לא מדברת על זה יותר. אני מבקשת בקשה חדשה. אני מבקשת מבית המשפט שיורה לעו"ד חדד לא להנחות אותי, לא להורות לי, כמאמר השיר של נסרין קדרי, אל תפנה אלי, אל תדבר אלי.

גבירתי יכולה להגיד לו. לא צריך אותנו בשביל זה.

חברי יכול לפנות לבית המשפט ולבקש מבית המשפט להנחות אותי ולא לתת לי ציונים והוראות תוך כדי. אני ממש מבקשת.

טוב.

הנה הוא אמר 'טוב'. איפה העד שלנו?

טוב, בוא נראה את זה במבחן המציאות. ובלי דרמות.

נראה אם תעמדי בדברים במבחן המציאות.

תכניסו את העד חן נהורן.

לא הייתה כאן שום דרמה, בית משפט הבין ואנחנו אמרנו,

האמת היא שעברנו בהפסקה על כל החקירה החוזרת, הכל הטעיות. הטעיה על הטעיה על הטעיה.

עו"ד תירוש, עו"ד חדד, סיימנו.

זה אפשר להגיד כאן גבירתי, 'הכל הטעיות הכל הטעיות.'

אבל את אמרת את זה.

הייתה חוזרת, התנגדתם, התנגדותכם התקבלה או לא התקבלה. וזהו. מספיק עם הציונים האלה. לא חזרתי על שום דבר.

גמרנו.

רק לפני שנתפזר באיזו שעה שזו תהיה, מתי שזה יהיה היום, אני מזכירה, אל תלכו בלי שנסגור את נושא הדיונים בפגרה. הימים שאנחנו מקיימים דיונים בפגרה.

אני אגיד לגבירתי, אנחנו,

לא, אמרתי לפני שנתפזר.

אין בעיה, אנחנו רק בדין ודברים כדי לתת משהו מוסכם, ולזה חשבנו שאולי נבוא עם זה ביום שני ונביא משהו מוסכם בין הצדדים.

אחרי שכולנו עשינו את כל המאמצים שבעולם.

ארבע ישיבות בשבועיים הראשונים של הפגרה. זה רלוונטי גם לעניינים של בית המשפט פה ולכן יש דחיפות.

דיברנו בינינו כבודכם, ביום שני ברשותכם נציג משהו מוסכם.

מר נהורן שלום לך. אני מתנצלת שחיכית. זה התארך מעבר לצפוי.

עו"ד חדד, כמה זמן החקירה של אדוני?

מר נהורן, אני מצטרף להתנצלות ביחס לאיחור, אבל אני חושב שכל הצדדים עשו מאמץ

לא קיבלתי תשובה לשאלה. לא שמעתי את התשובה. כמה זמן החקירה של אדוני?

אני מניח שיום חקירה, יחד עם חברי זה יומיים בסך הכל. משהו כזה

ושלכם אתם עוד לא יודעים או כבר יודעים?

החוזרת גבירתי...

ניסיון.

השאלה מה רוצים להציג בחוזרת. ראינו את זה. סוג של חוזרת

כבודכם אנחנו נבקש כמובן במידת הצורך, אם יתעורר צורך, לחקור חקירה חוזרת אחרי חקירתה של עו"ד תירוש.

נדבר על זה כשהבקשה תגיע.

זה בדיוק העניין. זה לא דבר שדורש בקשה. אנחנו יודעים שההחלטה שלכם בעניין סבן התייחסה לזה ששחררתם אותה כבר. אז אני פשוט,

נדבר על זה כשנגיע ל-,

אנחנו רק נגיד משהו לפרוטוקול, לפי סעיף 178 בית משפט רשאי לאפשר חקירה נגדית, בעניין הזה אנחנו מסכימים מראש על חקירה נגדית של העד הזה.

חקירה נגדית לסניגוריה. את העד.

אני חושב שלאור ההלכות של בית משפט העליון נדמה ששיקול הדעת שלכם מצטמצם לאפס. אבל תודה בכל מקרה על ה...

עו"ד חדד, לבית משפט עדיין יש שיקול דעת.

אמרתי לא של כבודכם שלכם, הסתכלתי אל התביעה ואמרתי 'שלכם'. כי הם אמרו שהם מסכימים.

אנחנו נדלג על זה שאדוני לא ביקש, מאחר שיש הסכמה אז אנחנו שם. השאלה לעד.

לא נדלג. אז לא נוותר, אפשר לחקור בחקירה נגדית כבודכם?

אני אתחיל. אולי תציג את עצמך מר נהורן, כדי שנתחיל סוף סוף. תציג את עצמך.

חן נהורן, עבדתי ברשות לניירות ערך עד 2018 הייתי בתפקיד האחרון מנהל יחידת החקירות,, היום אני עובד בבנק. באיסור הלבנת הון, בציות.

אתה מתגעגע לרשות?

במובנים מסוימים כן, במובנים אחרים פחות

בסדר. בזמן החקירה מה היה התפקיד שלך?

מנהל יחידת החקירות של הרשות

תפקיד בכיר ברשות, נכון? בתחום החקירות זה תפקיד בכיר

כן

כמה זמן שימשת בתפקיד הזה?

שמונה שנים

ולפני כן מה עשית אם מותר לשאול?

הייתי ראש צוות חקירות והייתי חוקר

התחלת כחוקר, אחר כך ראש צוות ואז מנהל החקירות?

כן

וזאת ההיררכיה, יש מישהו ביניכם או שזאת ההיררכיה בתחום החקירות?

זאת ההיררכיה. יש מעל

ותחתיך כמה ראשי צוותים היו?

שלושה

אתה זוכר להגיד מי הם בתקופה הרלוונטית שלנו?

היו... בלזר, יריב עמיעד, אני חושב שעידן גל

ומי טיפל בתיק שלנו מבין ראשי הצוותים האלה?

יריב עמיעד

שהוא למעשה כפוף שלך

נכון

הבנתי. הייתה לך מעורבות בתיק בזק בניירות ערך נכון? אתה למעשה,,

לא מעורבות, חקרנו אותו

חקרת אותו. ומאוחר יותר אתה גם לקחת חלק בצח"מ של תיק 4000?

נכון

ואמרנו, יש אותך, יש את יריב עמיעד, ומתחת ליריב עמיעד אתה זוכר מי היו החוקרים?

בתיק הזה החלוקה לא הייתה,

בתיק הזה

אני אומר, בתיק הזה החלוקה לא הייתה צוותית רגילה,

החוקרים שעסקו בתיק הזה

הרבה מהחוקרים עסקו, זה היה תיק שהתגייסנו כל היחידה בעצם

כל היחידה. זאת אומרת גם חוקרים ראשי צוותים ששייכים באופן, נגיד ביום יום, בשגרה, הם שייכים לצוותים אחרים, בתיק הזה הם צוותו למעשה תחת יריב עמיעד או תחתיך כדי לבצע חקירות?

נכון

אתה זוכר להגיד לנו את השמות שלהם בכל זאת?

של החוקרים?