עדות ארנון מילצ'ן, יום עדות 2 מתוך 10, 26.06.2023

שלום לכולם. צהריים טובים למי שנמצא בירושלים, בוקר טוב למי שנמצא בברייטון. היום ה - 26 ביוני 2023, תיק פלילי 67104-01-20. מר מילצ'ין שלום לך בוקר טוב.

בוקר טוב.

אתה שומע אותנו היום?

אני שומע אותך מצוין.

יופי. מה שלומך היום?

אוקיי. בסדר.

בסדר גמור. אנחנו ממשיכים עם החקירה הראשית. בבקשה

ראשית:

בוקר טוב מר מילצ'ן. ככל שתרגיש לא טוב רק תעדכן אותנו. בסדר? אני רק מבקשת שוב מה שביקשתי גם אתמול, להזהיר את מי שנמצא באולם בברייטון לא ליצור קשר עם העד, לא לדבר איתו, אתמול נאמרו דברים שקצת חורגים, אני מבקשת שיהיה ברור לכולם על מנת שלא נהיה בסיטואציה לא נעימה.

אני רוצה להגיב לאמירות האלה. לא היו דברים מעולם.

למה צריך לחזור על זה כל בוקר? שמענו את זה אתמול, הדברים ידועים. אין צורך, אם אין איזושהי סיבה אקטואלית קונקרטית נדמה לי שלא צריך לחזור ולהזכיר את המובן מאליו. הדברים ברורים.

אם כבר הדברים... כבודכם.

אני חשבתי שזה מובן מאליו גם אתמול ועובדה שזה לא היה מובן מאליו, ואמרתי את הדברים

עו"ד בן ארי, עו"ד חדד, אנחנו נצא מנקודת הנחה שמובן מאליו לכל מי שנוכח באולם שאיש אינו יוצר קשר עם מר מילצ'ן. איש לא מדבר איתו, גם לא מתעניין בשלומו. יש מי שרשאי לדבר איתו שזה עורכי הדין שחוקרים אותו וכדי שלא תהיינה טענות לאף אחד, אז אלה הסדרים, כמו תמיד. כמו עם כל עד. אז זה המובן מאליו, ואם זה לא היה מובן מאליו עכשיו זה מובן מאליו ואנחנו מתחילים. בבקשה.

זה היה מובן מאליו, זה נותר מובן מאליו והרמיזות האלה כאילו זה לא מובן מאליו הן קצת, החליטו בתקופה האחרונה לצערי לבוא ולנסות לחתור תחת ההגנה.

עו"ד חדד, הכל טוב. נתחיל את היום בטוב, נקווה שעבר עליכם יום טוב אתמול ואנחנו ממשיכים. בבקשה.

אני חוזרת לסוף הדיון של אתמול מר מילצ'ן

אין מר מילצ'ן. ארנון

למען הסדר הטוב נגיד 'מר מילצ'ן'. אני חוזרת רגע לדיון של אתמול שדיברת על התכשיט של אלינור. אני שאלתי אותך, הייתה התנגדות של ההגנה ובית המשפט אישר לי לשאול את השאלה. אז אני מבקשת ממך לומר לנו מה אתה זוכר לגבי התכשיט הנוסף, לגבי התכשיט שכמו שאתה סיפרת, שאלינור עיצבה אותו, רכשה אותו. ספר בבקשה לבית המשפט.

סיפרתי אתמול

עו"ד בן ארי מספרת דברים שלא סיפרת אתמול. זה קורה לצערי. כן. זה קורה.

עו"ד חדד, לא נראה לי שזו הייתה התנגדות, אז בבקשה נישאר בכללים הרגילים.

נכון, גבירתי צודקת זה באמת לא התנגדות.

כן מר מילצ'ן

אז, לא היה לי איזה נייר שלקחתם לי?

כן. ההגנה אמרה שהיא לא... שזה יהיה לפניך ובית המשפט ביקש שאנחנו ניקח, הוא נמצא כאן, בית משפט ביקש... העברנו עותק שלו גם לעו"ד חדד.

מה שאני... שאלינור ב - 2011 ואלינור, כמה שנים זה כבר, 2011,

12 שנים

כן. 12 שנים. היא עיצבה וקנו את זה

אתה זוכר מה היה הסכום?

לא

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד מתמליל שיחה מיום 31.10.21 זה בעמוד 5 למטה

מאיפה את מקריאה?

אין בעיה, מה שתגיד. אני רציתי להיות קצרה,

לא עניין של קצרה או ארוכה,

אז תפסיק אותי כש - בסדר?

עד"מה שתגיד אני אאשר"בסדר?

כן. מה השאלה.

עד שהעד אומר לחוקר"מה שתגיד אני אאשר"עד לשם. כדי להראות את הזיכרון שלו.

אני מתחילה. החוקר שואל אותך, אתה אומר ככה: "אני יודע שאלינור קנתה לה תכשיט. היא נתנה לה"ואז החוקר שואל אותך"מה זה נתנה לה, היא קנתה לה?" ואתה אומר"קנתה, כן." ואז החוקר"אוקיי, ואתה העברת לה את הכסף, לאלינור?" אתה אומר"אני בטוח שכן"ואז החוקר שואל אותך"אתה זוכר בערך את הסכום?" ואתה משיב"אולי 10,000 שקל, אולי פחות." ואז"כמה אמרת, לא שמעתי"שואל אותך החוקר. אתה אומר"אולי כמה אלפי שקלים, אין לי מושג."

אני מאשר

עוד? עמית?

תמשיכי. תמשיכי.

"אוקיי. כי יש לנו אינדיקציה שזה בסדר, אני רק צריך לבדוק את הנקודה הזאת איתך, ויש לנו אינדיקציה שזה כמה עשרות אלפי שקלים"ואז אתה אומר"מי אמר?" והחוקר אומר לך"מה זה משנה מי אמר. זה האינדיקציה שיש לי. אני רוצה לשמוע ממך"וכולי.

תמשיכי. "לא יודע, אין דבר כזה, לא יודע מי אמר, אני לא יודע. תשאל את אלינור. "אנחנו בסדר, מה אני... לאלינור אני אשאל, אבל אתה זוכר כזה דבר שהיא לא רכשה."

עו"ד חדד, אדוני רוצה להפוך את סדר החקירה?

לא, שאלה אותי חברתי עד איפה להקריא. אני אמרתי לה עד למשפט הזה "מה שתגיד, אני אאשר."

עו"ד חדד, אין בעיה. אז אדוני יקום ויתנגד ולא ימשיך את החקירה במקומה. לא הפכנו את הסדר, נכון?

מר מילצ'ן, אתה זוכר,

שניה. את רואה שבית משפט מדבר איתי ואת ממשיכה כאילו שום דבר לא קורה. אני מבקש מבית המשפט שהתביעה אחרי שסיכמה איתנו מה היא תקריא, וניגשה אלי עו"ד בן ארי, ואמרתי לה שאני רוצה שהיא תקריא עד למקום"מה שתגיד, מה שתגיד אני אאשר" אז אני רוצה שהיא תקריא קודם כל עד לשם.

עו"ד בן ארי, יש בעיה להקריא לו את המשך המשפט?

אין שום בעיה גם להגיש את כל התמליל הזה

גבירתי תקריא לו עוד קצת. אם סיכמתם משהו אז גבירתי תקריא לו.

לא סיכמנו. לא סיכמנו. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. כמה זה עלה. ועונה העד,

עו"ד בן ארי, גבירתי תקריא את סוף המשפט. חבל על הוויכוח הזה.

זה לא סוף המשפט גבירתי, זה המשך התמליל אבל אין שום בעיה, אני אקריא את זה

חבל על הוויכוח.

"מי אמר?" אומר החוקר"מה זה משנה מי אמר? זו אינדיקציה שיש לי. אני רוצה לשמוע ממך" אומר העד"לא יודע, אין דבר כזה, לא יודע מי שאמר, אני לא יודע. תשאל את אלינור"החוקר: "אנחנו, בסדר, עזוב, מה אני אעשה עם אלינור, אני אשאל. אבל אתה זוכר כזה דבר שאלינור רכשה עבורה?" ואז עונה העד"מה שתגיד, מה שתגיד אני אאשר". אוקיי?

ועכשיו ההתנגדות שלנו כבודכם. לרענן זיכרון במקום שהעד אומר"אני לא יודע, אין דבר כזה, לא יודע מי אמר, אני לא יודע, אני לא זוכר"לרענן זיכרון של עד שלא זוכר ממקום שהתביעה פשוט קטעה אותנו באמצע, אבל הטקסט כולו טקסט של"אני לא זוכר, אין לי מושג, מה פתאום, מי אמר",... שזה דבר... מרעננים מזיכרון ולא מהיעדר זיכרון. בלי קשר לשאלה בכלל האם אפשר לחקור על תכשיט שלפי מה שכתוב פה אלינור נתנה או לא נתנה ומה הקשר למשפט, את זה נשים בצד.

נשים בצד כי זו הייתה ההחלטה של בית המשפט אתמול, וגם אני אומר לכבודכם שבשאלה הראשונה"כמה זה עלה"עונה העד"10,000 שקל או משהו כזה"ולזה אני הפניתי.

לא. לא נכון.

טוב, אנחנו ממשיכים

מר מילצ'ן זה מזכיר לך משהו לגבי העלות של התכשיט?

אני חושב שכמה אלפי שקלים, פחות מ - 10,000 שקלים זה בערך

זה מה שאתה זוכר. אוקיי.

אני מנחש. אבל אמרו לי לא לנחש. אז אני לא זוכר בדיוק

לא זוכר. אוקיי.

זה מזכיר לך אבל שאמרת את זה לחוקר מומי משולם בטלפון?

ממש לא

כבודכם, השאלה גם אם זה מזכיר לך שאמרת את זה לחוקר, היא לא שאלה לגיטימית. זה לא משפחת השאלות בכלל המותרות במשפט. 'האם אתה זוכר שאמרת לחוקר' וגם העד ענה בלי קשר שהוא לא זוכר.

הנושא הזה מוצה. אפשר להתקדם.

תודה גבירתי. מה ידוע לך ככל שידוע לך, על תכשיט שנקנה מ - ה. שטרן?

כבודכם, אנחנו,

זה בתמליל השיחה גם

תפני אותנו איפה זה נמצא בתמליל? תפני אותנו לתמליל. "לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר."

זה שאתה אומר את זה בקול רם זה לא מקובל בשיטת המשפט, כמו שאתה אוהב לומר

כבודכם, שוב, יש לנו את ההתנגדות ביחס לאירועים שהם לא בכתב האישום, כבודכם החליט את מה שהחליט אתמול עם הזווית הספציפית שאולי זה יכול לשרת באיזו שהיא צורה,

אין צורך לחזור על ההתנגדות. בסדר תודה..

אני חוזרת לתכשיט מ - ה. שטרן. מה שמעת מהדס אם בכלל בנוגע לתכשיט שנרכש מ - ה. שטרן

כבודכם, כמובן עדויות שמיעה וכולי, מה הוא שמע מהדס רק לצורך זה שהוא שמע מהדס, לא מעבר.

בכפוף לכללים. כן.

למיטב זכרוני היא החליפה ב - ה. שטרן תכשיט, כי גם נתניהו, לא מצא חן בעיניה התכשיט הזה לא יודע אם זה ההוא או זה. הם החליפו את זה.

זה מה שאתה יודע לגבי האירוע. תודה. מה ידוע לך לגבי תכשיט ש... מטעם פאקר סביב הביקור בקונגרס, ואם בכלל?

אין לי מושג

אתה יודע בגדול מה היה שם?

בקונגרס?

אני עכשיו מדברת רק לגבי תכשיט. אחר כך נגיע לקונגרס

אה, בגדול, אין לי שום, אני יודע שפאקר רחב לב, ומאוד מאוד ניסה להתחבר ולהתחבב על ידי הזוג נתניהו.... לנו זה נראה גבוה, זה לא נראה נמוך.... ב - 100,000 שקל,... חושב שזה כלום. אבל לי אין מושג. אני יודע שהוא רחב לב יותר ממני.

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בנקודה הזו. מתמליל שיחה מיום 31.10.21 עמוד, איזה עמוד זה? שואל אותך החוקר,

שניה. איזה עמוד?

עמוד 2 למעלה. החוקר שואל,

שניה, גם אני ארצה אולי להתנגד לפני שאת,

איזה ג'וב מצאת

אתה רואה?

כבודכם, בכלל כל העיסוק באירועים שהם לא בתוך כתב האישום כדי להוכיח או לסתור את טענת החברות, נדמה שזה דבר שגם, העניין הזה מוצה, ועם כל הכבוד לחבל שבית המשפט נתן, נדמה שגם לו יש איזה שהוא גבול. שוב, בית משפט יחליט אם אנחנו חצינו את הגבול או לא, אבל נדמה שהנושא הזה מוצה, אנחנו באירועים מחוץ לכתב האישום, העד אומר שהוא לא זוכר, עכשיו רוצים לרענן לו את הזיכרון מתוך איזו שיחה, וזה גם לא דבר שהוא עשה, אנחנו מבקשים לשים סוף לעניין הזה כאן או בנקודה אחרת, אבל שבית משפט יחליט בנושא.

זו שאלה אחרונה בנושא כבודכם

ובכל מקרה אנחנו מאפשרים. שיענה לשאלה. רק גבירתי תקריא לו. גבירתי רוצה להקריא לו.

שואל אותך החוקר"אוקיי ארנון, מה אתה כן זוכר בגדול? אני לא רוצה שאני כאילו, אתה יודע, אבוא ואאכיל אותך בפרטים"ואז אתה משיב"בגדול, שהוא קנה לה תכשיט וזהו. לא ראיתי אותו אפילו". את זה אתה נזכר עכשיו, כשאני מרעננת את זיכרונך?

שניה כבודכם. אני מתנגד עוד פעם, מציגים את הדברים בצורה מגמתית כאילו העד זוכר. צריך להתחיל ממומי. בסדר? כי כך נראה כאילו שהעד אומר את זה מיוזמתו. מומי אומר"אוקיי, אז חשוב רק לבדוק איתך שני אירועים שהיו שהיא שוחחה איתנו עליהם ואני רוצה לשמוע את זה ממך."

אני מבקשת, זה לא יכול להיות שעו"ד חדד נכנס לחקירה ומקריא ממקומות אחרים. אני לא מצליחה להבין מה קורה פה.

לא, לא ממקומות אחרים.

רק רגע, עו"ד חדד, נחזור רגע צעד אחד אחורה. אדוני קם להתנגד, הכל טוב ויפה, אדוני רוצה להתנגד כי חסר חלק, אנחנו נראה, אדוני יפנה לשורות ואנחנו נראה את זה. אדוני לא יכול להקריא לעד.

מקובל כבודכם. מקובל.

אז רק תגידו לעורכי הדין שנמצאים אצלנו מה להראות לנו.

נראה מה עו"ד בן ארי מתנגדת. אני אומר את ההתנגדות בלי להקריא ויכול להיות שהיא לא תתנגד.

אמרתי, אני מוכנה שיוצג לבית המשפט התמליל כולו. אין לי שום בעיה

אפשר? עו"ד בן ארי? חברתי הקריאה כאילו שהעד, שואלים אותו שאלה פתוחה, עם ה'לא מאכילים בכפית' ואז העד נותן תשובה. כשלמעשה רק שורה למעלה יש קטע שלם שהחוקר מומי משולם מספר לו את הסיפור הזה.

אוקיי. נראה...

אין בעיה. זה בעמוד השני למעלה כבודכם. אין שורות, זה פשוט בפתח העמוד השני.

מה הקטע הרלוונטי?

איפה שמתחיל 'כן, אוקיי'?

"כן אוקיי, אז חשוב לי"זה מתחיל ככה. רק כדי למנוע את ההטעיה כאילו מדובר במשהו,

עו"ד חדד, תן לנו לקרוא רגע.

למה מחכים?

השופטים קוראים את מה שאתה אמרת. הם תיכף יקבלו החלטה

יש לך חיים, ומשפחה,

אין צורך להקריא לו את החלק שלפני. השורה שהוקראה לו משקפת את מה שהוא אמר.

נכון שזה משקף כבודכם, חברתי הקריאה את החלק שלו,

עו"ד חדד, אין צורך להקריא לעד יותר מזה.

בשאלה האחרונה בתחום הזה הבנו, אז אנחנו נסיים ונתקדם הלאה.

נכון. תודה כבודו. מר מילצ'ן, אתה סיפרת אתמול שהיה תיעוד אצלך בבית ינאי על ההוצאות השונות שהיו בבית ינאי. אני רוצה לשאול אותך מה הייתה העמדה שלך בחקירה הראשונה לגבי מסירת הנהלת החשבונות לחוקרים?

מה הייתה?

מה הייתה העמדה שלך לגבי מסירת הנהלת החשבונות לחוקרים

אין לי בעיה עם זה

וזה מה שאמרת גם לחוקרים?

למיטב זכרוני

תודה. שאלה נוספת. איך השמפניות והסיגרים וההיקפים שאמרת אתמול שעלו ועלו השפיעו, אם בכלל, על האופן שבו תפסת את הקשר ביניכם? בינך לבין בני הזוג נתניהו?

לא השפיע

לא השפיע? אתה בטוח?

עד שלא התחילה החקירה הכל היה, אני לא.... איך,

איך זה השפיע

איך זה השפיע, לפני החקירה,

אתה תגיד. אני לא, תגיד איך זה השפיע עליך על תפיסת החברות

אוקיי. אז עד החקירה לא עבר בראשי שיש בעיה עם החברות שלנו. כי עוד פעם, לי אין מושג מה, כמה, איך, כמה זה פוגע בחברות או לא. כשהתחילה החקירה התחילו להסביר לי והתחלתי להבין שזה היה מוגזם.

אתמול שאלתי אותך איך הרגשת כשהיית צריך להעיד כנגד בני הזוג במשטרה. אתה זוכר את זה? ששאלתי אותך את זה?

אני,

אני מבקשת עכשיו לשאול אותך שאלה אחרת. זה היה רק רקע

לא צריך רקע. תשאלי את השאלה.

מר חדד, אני אשאל את השאלות בדרך שאני חושבת לנכון

נכון. איזה מסר אם בכלל ביקשת להעביר לנאשם בהקשר זה במהלך החקירות?

אני מתנגד לשאלה. יש משהו בחומר? אנחנו יכולים לראות? את מדברת על החקירות הספציפיות?

על החקירות. כן

שהוא ביקש מהחוקרים, את מתכוונת?

כן

לא מסר. זה נשמע, באמת, 70 קילומטר מהשאלה.

אני מבקשת, זה לא. איזה מסר, אם בכלל, ביקשת להעביר לנאשם בהקשר זה? זאת השאלה המדויקת.

ממי? מתי?

אם אני אגיד ממי ומתי תגיד שאני מדריכה. אז אני שואלת שאלה בחקירה ראשית ומבקשת לקבל תשובה מהעד. בבקשה. איזה מסר, תסתכל אלי בבקשה.

כן

איזה מסר, אם בכלל, ביקשת להעביר לנאשם במסגרת החקירות שלך במשטרה. אתה זוכר את זה?

לא

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד

אולי גבירתי תנסה לפרק קצת את השאלה, להסביר לו. אני לא בטוחה שאתם מדברים על אותו דבר. מה זה איזה מסר ביקשת להעביר? זאת אומרת מה,

השאלה שככה היא נשאלה גם בחקירה

בסדר, אבל גבירתי מדברת על דברים שאמר לחוקרים, דברים שהוא ביקש מהחוקרים להעביר למר נתניהו? דברים שמה? מה המשמעות? אולי גבירתי תבהיר לו למה השאלה מכוונת?

אתה זוכר האם ביקשת מהחוקרים להעביר מסר כלשהו למר נתניהו, להגיד לו משהו במסגרת החקירות שלך?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר. אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד

רק תפני.

אני מפנה לחקירה מיום 27 בפברואר תמליל עמוד 78-79

משהו מפריע לאדוני מר מילצ'ן?

אני לא יודע אם זה ה - לא ברור )( דובר לא מזוהה: יש מזגן.

נייד

אוקיי

עמוד 78 שורה 35. אני מקריאה מהחקירה ביום 27 בפברואר 2017, עמוד 78 שורה 35 אומר העד, מר מילצ'ן תקשיב כי עכשיו אתה צריך להתייחס לזה. אחרי ששאלתי אותך שאלה ואמרת שאתה לא זוכר, אני מקריאה לך מה אמרת בחקירה בלוס אנג'לס.

אני מתנגד. כבודכם, מה הרלוונטיות של השאלה הזאת? גבירתי, מה הרלוונטיות למשפט שלנו? מה הרלוונטיות?

יושב פה עד תביעה על דוכן העדים ואני רוצה להבין איך הוא מרגיש כאשר הוא צריך להעיד נגד הנאשם.

שאלת את זה.

לא, אני עכשיו, עכשיו שאלתי שאלה קונקרטית לגבי המסר שהוא ביקש להעביר

אבל זה בדיוק מה ש - כבודכם, אני מתנגד לשאלה.,

עו"ד חדד, מה עילת ההתנגדות?

אני לא חושב שיש בעיה... אתמול הרי השאלה הזו נשאלה, ענה העד את שענה. עכשיו רוצים לשאול אותו אם הוא זוכר מה הוא אמר לחוקרים. 1. אם אתה זוכר מה אמרת לחוקרים, זו לא שאלה רלוונטית. מה שכתוב פה זה למעשה גם מה שהעד אמר, אני לא מבין למה צריך להקריא לו בדיוק את המלים המדויקות. הוא אמר את זה בדיוק, שהוא מרגיש לא בנוח וכולי.

עו"ד חדד,

הוא אמר את זה אתמול. זה גם מה שכתוב פה. הוא אמר את זה אתמול במשפט שלנו בדיון אתמול. לכן אני לא מבין למה צריך לבוא ולשאול אותו שאלה שאתמול הוא נשאל, רק בדרך משונה. לא 'מה אתה מרגיש לגבי זה'. זו השאלה שנשאלה, המותרת, אלא 'האם אתה זוכר מה אמרת לחוקרים'. זו השאלה לטעמנו שהיא לא מותרת ולכן אנחנו מתנגדים.

השאלה לא אם הוא זוכר מה הוא אמר לחוקרים אלא איזה מסר הוא ביקש מהם להעביר. אז שיענה לשאלה.

אתה אומר ככה"יש מצב שתגידו לנתניהו שאני עדיין רואה בו חבר?" אומר לך החוקר"קודם כל"אתה אומר"הממ"אומר החוקר"אתה יודע"ארנון מילצ'ן: "מה אתה אומר?" אומר לך החוקר"כאילו מה, מה זה כל כך חשוב לך, העניין הזה"ואז אתה אומר"כי אני רוצה שהוא יבין שהועמדתי בפני עובדות שלא יכולתי לשקר"אז אומר לך החוקר"נכון, כי לא משקרים". ואז אתה אומר"בדיוק"ואז אומר לך החוקר, אי אפשר להבין, ואז אתה אומר"שלא בגדתי בו, בזה, שלא שיקרתי". אתה מאשר את הדברים?

מאשר

תודה. מר מילצ'ן מי זה יהונתן חסון?

הוא היה,

ומה היה, אתמול אמרת שהוא היה הנהג. מה היה תפקידו במערך?

הוא היה גם אחראי על הגינון

אוקיי. מה עוד?

וגם נהג

ומה היה הקשר שלו למסירת מתנות לבני הזוג נתניהו אם בכלל?

סליחה, מה השאלה?

מה היה התפקיד שלו במסירת מתנות לבני הזוג נתניהו, אם בכלל?

לא היה לו תפקיד של מסירת מתנות אלא מפעם לפעם השתמשנו בו

למה?

להעברת

להעברה. אתה זוכר אם היה עוד מישהו שעשה משלוחים כאלה? היה עוד נהג כזה אצלך ש-?

יכול להיות, היה לנו נהג, גברי,

גברי?

אני לא זוכר שם משפחה

אוקיי. וגם הוא עשה משלוחים?

כן

תודה

השיטה הזו של חברתי, היא גם מטעה את העד, חבל, אנחנו נראה לעד בדיוק. זה לא בתקופות הרלוונטיות וכולי. היא מטעה את העד. אבל לבוא ולהכניס 'יכול להיות שגם הוא עשה משלוחים? כן? גם הוא עשה?' ואז שהעד יגיד 'כן, לא, לא זוכר, הוא נהג טקסי, לא מכיר את השם שלו', ככה לא נראית חקירה ראשית. אנחנו מתרחקים כמטווחי קשת מחקר האמת בחקירה הראשית הזו. נצטרך לתקן הרבה בחקירה הנגדית, אני כבר אומר לכבודכם. הרבה מאוד.

עו"ד חדד, השאלה כבר נשאלה, התשובה נמסרה, אין מקום עכשיו להתנגדות.

ועדיין כבודכם, אני ביקשתי,

עו"ד חדד, השאלה נשאלה והתשובה נמסרה ובזה הנושא הזה סגור. השאלה הבאה.

אישרת אתמול שלאף אחד לא נתת סיגרים בקופסאות ולאף אחד לא שלחת קופסאות סיגרים מלבד לבני הזוג נתניהו. סיפרת גם שפה ושם נתת סיגר לחבר שבא לבקר. אני מבקשת לשאול עכשיו רק על הפרופורציות.

כבודכם, אני פשוט לא מבין מה קורה. לכן רציתי להתנגד מקודם.

אני עוד לא שאלתי את השאלה, אז אני מבקשת לתת לי לשאול את השאלה

עו"ד חדד, עוד לא שמענו את השאלה.

גבירתי, עם כל הכבוד, זה לא 'עו"ד חדד'. אי אפשר מקודם להכניס,

עו"ד חדד, עוד לא שמענו שאלה.

אבל הבעיה היא לא בשאלה. הבעיה היא שהיא מכניסה גירסאות לפי העד לפני שהיא שואלת את השאלה. אז מה, אנחנו קודם כל, אנחנו בחקירה ראשית. 'אמרת אתמול,' הסיכום הוא שגוי לחלוטין. כל מה שהיא אמרה לא נכון. נראה את זה. אבל אי אפשר, כשבאים לשאול שאלה, אז שואלים שאלה. לא 'אמרת אתמול ככה וככה וככה וככה' דרך אגב, שום דבר מה'ככה' לא נכון. עכשיו, זה קורה, זה באופן שיטתי. אתמול הלנו על זה, היום אנחנו מתריעים בפני זה. יש שאלות, שואלים שאלות. לא נותנים נאומים 'מה אמרת אתמול' או 'לא מה אמרת אתמול' זה לא יכול להיות. עכשיו, אנחנו פה, נכון, כבודכם שם. עדיין אני מבקש שהכללים יישמרו. ואני מבין את חברתי ואת נציגתה, אי אפשר לבוא ולשים מלים בפי העד, אי אפשר לנסות ולהלך אימים על כולנו. זה לא עובד.

כבודכם, הדברים האלה נאמרו אתמול מילה במילה וזה מהפרוטוקול

מילה במילה? הוא אמר 'חצי קופסה - קופסה הוא נותן למי שמגיע'

הוא אמר,

הוא לא אמר. אנחנו נשאל אותו בחקירה נגדית. הכל מוקלט.

אתה מוכן לא לומר 'קופסה?'

את אומרת 'קופסה.'

עו"ד בן ארי, חבל על הוויכוח. אנחנו מאשרים את השאלה.

תודה. אני מבקשת לשאול אותך על הפרופורציות. למה שימשה המסה העיקרית של הסיגרים שקניתם בבית ינאי?

למר לנתניהו

מה הייתה התשובה?

מה התשובה הייתה? לא שמעו טוב בירושלים

למר נתניהו

אני מדלגת לא מעט, עשינו אתמול קצת קיצוצים לאור העובדה שראינו שהדברים הולכים יותר לאט ממה שחשבנו, אז אני מנסה להתקדם. מר מילצ'ן, בביקורים שלך במעון בבלפור לארוחות ערב, מי שילם על האירוחים, על האירוח, על האוכל?

אני מתנגד. איפה זה מופיע בכתב האישום?

לא כל דבר צריך להופיע בכתב האישום. זה הופיע בחקירות

אבל אני לא מבין, אני עדיין מתנגד. בסדר?

אוקיי

אני עדיין מתנגד. אני מבין שאת מרגישה שאת בעלת הבית ואת תגידי לבית המשפט מה לעשות על דעת פרקליט המדינה ועל דעת היועצת המשפטית לממשלה.

עו"ד חדד, יש לאדוני התנגדות או נאום?

כן. יש לי התנגדות.

מה ההתנגדות?

ההתנגדות שלנו ששאלת מימון הארוחות אינה חלק מכתב האישום, וממילא אי אפשר לשאול שאלות בנושא הזה. היא לא חלק ממה שבית המשפט התיר לשאול עליו שאלות באותה החלטה שעוסקת בהשלמת החקירה. אני לא חושב שזה, זה לא רלוונטי לא לחברות ולא מהימנות של אף אחד ולא לשום דבר אחר. אנחנו מבקשים, יש כתב אישום, המדינה היא זו שעיצבה אותו על דעת היועץ המשפטי לממשלה הקודם. הוא חתום עליו ולכן אי אפשר לפרוץ את גבולותיו בשאלות לא רלוונטיות. בית המשפט איפשר בגבול מסוים כן לבוא ולחרוג מד' אמות כתב האישום בנסיבות מסוימות למטרות מסוימות, אנחנו מבקשים לא להתיר את זה יותר. השאלה מי מימן את הארוחות או לא מימן את הארוחות היא שאלה לא רלוונטית בעליל.

מה התשובה להתנגדות?

קודם כל אני מפנה את כבודכם לסעיף 30 לכתב האישום. "טובות הנאה ממילצ'ן ומפאקר שעיקרן קופסאות סיגרים". זה אחד.

רגע אחד.

זה בעמוד 5 כבודכם

זה למבוא.

כן. טובות הנאה שעיקרן קופסאות סיגרים ומארזי שמפניות

עמוד 5 איזה סעיף?

30.

וגם באישום עצמו כבודכם בסעיף 8 עמוד 37 לכתב האישום

אבל הגברת בן ארי, הכלל הוא שאת טובות ההנאה צריך היה לפרט. וזה גם עלה מההחלטות שאנחנו נתנו בנושא הזה. אנחנו התרנו שאלות על דברים שלא פורטו בכתב האישום למטרות ספציפיות שאתם נקבתם בהן, אבל לא לפרוץ את המסגרת של מה שבכתב האישום. אז השימוש במילה 'בעיקרן' לא באמת מסייע פה. יש עילת רלוונטיות נוספת?

כן. פשוט לא הספקתי לומר אותה וזה הנושא של מהימנות של הגברת לימור אלמליח. שהופיעה בפניכם, והעידה בנקודה הזאת ממש וגם נחקרה על זה.

נחקרה על מי שילם? מישהו טען אחרת שמישהו לא שילם או כן שילם?

אז אם אין מחלוקת, על מה הוויכוח?

לא, אני לא מבין. לא יודע מה מחלוקת,

רגע, גבירתי רוצה להפנות אותנו לעדות שלה?

יש בעדות שצריך לחזק את מהימנותה....

גבירתי רוצה להפנות אותנו למה היא אמרה בנושא? עמוד ושורה. לא פרטים.

אני אפנה.

אוקיי.

כבודכם, אני אעזוב את השאלה הזאת ויחפשו בינתיים ואחר כך נחזור אליה, פשוט לחסוך זמן

אני רק אשלים דבר אחד. בעדות שלה הייתה בדיוק את אותה התנגדות ובית המשפט התיר ואז היא העידה בנושא.

אז תפנה אותנו למקום.

אני אמצא את החלק.

נתקדם.

כן, השאלה הבאה.

מר מילצ'ן, קרה פעם שסירבת לבקשות של מי מבני הזוג נתניהו לסיגרים או שמפניות? מלבד הסיפור עם התכשיט שביקשת אישור וכולי, הייתה עוד פעם?

לא זוכר

לא זוכר?

מר מילצ'ן אם אפשר טיפה להגביר את הקול כי אני לא בטוח ששומעים את התשובות.

שומעים יותר טוב?

כן מצוין. תודה.

מה היה קורה לתחושתך אם היית אומר 'לא' למתנות

כבודכם, אני מתנגד.

רגע, לא סיימתי את השאלה

בסדר, לא סיימת.

מר מילצ'ן אל תענה לשאלה הבאה בינתיים. בסדר? לשאלה הזו אל תענה בינתיים. נשמע את השאלה ואל תענה.

בסדר. אני איתך. אני לא עונה

מה היה קורה לתחושתך אם היית אומר 'לא' למתנות, אני לא רוצה לקנות, אני לא צריך לקנות

מסתבר שכן סיימת את השאלה, החלק האחרון הוא סתם מוזר.

אני שמחה שאתה נותן לי ציונים. זה באמת מחמם את הלב

מאה אחוז. באמת, אחרי שאתמול אמרת 'אוי אוי אוי' על התנגדות שלי. בכל מקרה, כבודכם, השאלה 'מה היית מרגיש', הרי שאלו אותו 'האם סירבת' הוא אמר שלא. והשאלה 'מה אתה היית מרגיש, אם היית מסרב, ולא סירבת. מה היה קורה אם, זאת אומרת אנחנו נותנים איזו ספקולציה, איזו סברה, איזו הסתברות ערטילאית שהיא לא קיימת. 'אם היית מסרב כשלא סירבת מה אתה חושב שמישהו אחר היה אומר לך אם היית מסרב' זו לא שאלה שלעד הזה יש איזה שהוא יתרון בה או יכולת להעיד עליה, זו ספקולציה, זו סברה בהגדרה, זו הזמנה של סברה די משונה על בסיס זה שהעד אמר שהוא מעולם לא אמר לא, ולכן אנחנו מתנגדים לשאלה. והוא לא התכוון לסרב ממילא.

קודם כל הוא לא אמר 'לא', הוא אמר שהוא לא זוכר לגבי השאלה הקודמת, והשאלה הקונקרטית הזו יש לה משמעות לאיך תפס העד הזה את האירוע. הוא נשאל את אותה שאלה בדיוק בחקירה והשיב תשובה, ולכן אני מבקשת לשאול אותו את השאלה הזו וגם לשמוע מהעד את תשובתו.

אולי גבירתי תשאל את השאלה אחרת כי השאלה כך באמת נשמעת כמו סברה. אולי גבירתי תנסח אחרת את השאלה?

התחושות של העד גבירתי, אני לא חושבת שהן סברה

לא, אבל האם זה תחושות היפותטיות עתידיות או דברים קונקרטיים שהיו בפועל? זאת אומרת כדי לנסות לעמוד על ה -...

בסופו של דבר העד מספר לנו שהוא הביא מתנות. אני שואלת אותו מה הייתה התחושה שלו, מה היה קורה אם הוא לא היה מביא את המתנה. מה הייתה התחושה שלו,

הגברת חותרת לשאלה למה העד תמיד אמר 'כן' או למה הוא אף פעם לא אמר 'לא', זו הסיבה לשאלה?

נכון

אז אולי כדאי לשאול את זה בצורה הזאת ואז יכול להיות שזה ניתן יהיה ל - ,

בסדר גמור. תודה. שמעת את השאלה?

תחזרי עליה בבקשה

איך השאלה המדויקת של בית המשפט כדי שאני לא אסטה, כבודו?

השאלה למה אף פעם לא אמרת 'לא', למה תמיד אמרת 'כן'. זו השאלה.

לא רציתי לומר 'לא'. לא הרגשתי להגיד 'לא.'

למה לא רצית לומר 'לא?'

למה לא רציתי לומר 'לא'? מאותה סיבה שאמרתי 'כן.'

שהיא?

מהי הסיבה הזאת? אנחנו פשוט לא יודעים.

לא רציתי לומר 'לא' כי לא, סליחה, כבוד בית המשפט, אבל אם נתתי ולא רציתי לומר 'לא' אז אני לא יודע אם אני, אני לא מבין מה אני יכול לעזור כאן. סליחה.

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בנקודה הזו

כבודכם, לרענן על שאלה שלא הותרה. רוצים לרענן זיכרון, שנבין מה רוצה לעשות עו"ד בן ארי.

מה זה לא הותרה איפה לא הותרה? תבדקו יותר טוב כי השאלה קיימת.?

לא, לא אותרה ב - א'. לא הותרה. אני מזכיר לעו"ד בן ארי, כשהיא רצתה לשאול על ספקולציה, בית משפט לא התיר לה. שאלו שאלות אחרות, בית משפט כל אחד בתורו שאל שאלות בנושא הזה, אומר העד 'אני רציתי לתת' זה גם ברור למה, יש חברות בין הצדדים. עכשיו חברתי רוצה,

עו"ד חדד, אולי נשמע את העד בכל זאת. בלי שאלה נוספת. מר מילצ'ן, אמרת שלא רצית לומר 'לא' מאותה סיבה שאמרת 'כן'. מה הסיבה שאמרת 'כן?'

הסיבה שאמרתי 'כן' כי היינו חברים ושמתי לתת להם מתנות

הייתה עוד סיבה?

עוד סיבה? ממש לא. לא לזיכרוני

אתה זוכר אם הייתה עוד סיבה?

עוד סיבה שמה?

שבגללה לא אמרת 'לא.'

אני לא זוכר

אתה לא זוכר, אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בנקודה הזאת

לא, גבירתי, עוד פעם, אנחנו נראה מה קורה עם העד הזה. יש מציאות, המציאות היא פשוטה. הרי התביעה רצתה להראות שהם לא חברים בהתחלה, התביעה רוצה לבוא ולהראות כל מיני דברים ש-,

עו"ד חדד, איך זה התנגדות לריענון זיכרון? כל הדברים האלה, איך הם התנגדות?

אני אסביר. נורא פשוט כבודכם. לנו יש יתרון על בית המשפט שאנחנו מכירים את החומר ובית המשפט לא.

אז יפנו אותנו ואנחנו נראה את החומר.

כבודכם, אני לא חושב שיש,

אם אדוני מתנגד, אנחנו נראה את החומר. אנחנו צריכים לראות אותו.

אני בוודאי מתנגד, ואני לא רוצה שבית משפט יראה דבר שלפני כן בית המשפט הכריע בו שאי אפשר לשאול אותו. כן. אני מתנגד.

עו"ד חדד, אם אדוני מתנגד שיקריאו לו קטע לרענן את זכרונו, כדי להכריע על השאלה בית המשפט צריך לראות את אותו קטע. זה המצב. אז הגברת תגיד איזה עמוד ואנחנו נראה איזה עמוד ונדון בהתנגדות.

לא, אני רוצה להסביר לבית המשפט משהו ואז מה שבית משפט יחליט אנחנו נעשה.

כן.

הריענון הוא ביחס לשאלה שבית משפט כבר הכריע בה שהיא לא מותרת. זאת אומרת שאלו שאלה שאסור לשאול אותה בחקירה ראשית, בית משפט אמר 'אי אפשר לשאול אותה, תשאלו שאלה אחרת' ועכשיו רוצים לעשות ריענון על אותה שאלה. ולכן לטעמי אי אפשר לבוא ולרענן זיכרון בלי שבית המשפט רואה או לא רואה, על שאלה שבית משפט לא התיר אותה.,

מר חדד, אנחנו התרנו לשאול את העד שאלה לגבי למה הוא פעל כפי שפעל. אנחנו לא יודעים,

נכון, אבל זה לא השאלה.

רגע אחד. אנחנו לא יודעים מה כתוב שם, אז כדי לדעת אם מה שהתרנו זה מה שכתוב שם כן או לא, אנחנו צריכים לראות. אין דרך אחרת. אפשר לראות בבקשה?

אולי...

סליחה. אפשר לראות מר גילדין?

לא, לא, כבודכם, סליחה, אם אפשר בית המשפט היקר, אם אפשר קודם כל, כי לא הפנו אותנו לשורה ועמוד. אז שיפנו אותנו ואז נאמר משהו בהקשר הזה. עוד רגע אם אפשר.

אין בעיה, ההנחה הייתה מר חדד שאתם יודעים על מה מדובר כי אדוני אמר שזו אותה שאלה שנשאלה כאן.

אבל אדוני העיר לי שכבודכם התיר שאלה אחרת. אז אולי באמת זו השאלה שרוצים להפנות אליה, אז אני מתנגד, אני רוצה לראות.

אין בעיה. תבדוק את הקטע ותראה אם אתה עדיין מתנגד.

אני מפנה לשני קטעים. מקטע אחד, ה-1 לדצמבר 2016 תמליל עמוד 50. והמקטע השני זה 1 לדצמבר 2016 עמוד 26.

זה אותו תמליל?

כן גבירתי. באותה חקירה

זו ממש השאלה שכבודכם לא התיר.

גבירתי אמרה עמוד 50 ועמוד 12 או שטעיתי?

עמוד 26.

אומרת לי כאן המתמחה שזה סוף עמוד 49 וממשיך לעמוד 50

והשני?

השני זה בעמוד 26 גבירתי. ה-1 לדצמבר 2016 עמוד 26"כי אני לא חושב שצריך."

זה לא קשור לשאלה. כבודכם, עמוד 26 לא קשור לשאלה בכלל ועמוד 50 זו ממש השאלה שכבודכם לא התיר.

אז אנחנו נראה את העמודים ונראה.

מה קורה?

השופטים מעיינים

עמוד 26 שורה?

אין שורות

למעלה? למטה? באמצע? טוב, נמצא את זה.

זה מתחיל ב"אני לא חושב שצריך לבקש"וממשיך למטה"לא.. "

בסדר. טוב, אנחנו נאשר להקריא לעד את הקטעים.

כבודכם, גם בעמוד 50, שזה ממש לא השאלה שבית המשפט לא התיר מקודם?

כן. גם בעמוד 50.

מר מילצ'ן, אני מקריאה לך מתוך החקירות שלך במשטרה, זה למעשה מהחקירה הראשונה שלך במשטרה מה-1 בדצמבר 2016. אני מתחילה, אני מבקשת לציין לפרוטוקול, אני לא יודעת אם כבודכם שמעו, אבל עו"ד חדד אמר 'זו עדות שקר' וכאן באולם זה נשמע היטב.

לא שמענו. לפחות אני לא שמעתי.

ודאי העדות הזאת מה-1 בדצמבר. אני לא צריך להגיד בקול לפרוטוקול, הנה אני אומר. ההודעה הראשונה מה-1 בדצמבר, אם את רוצה, אני דיברתי עם עו"ד מילשטיין. אם את רוצה שאגיד את זה בקול, כי את רוצה, אז אם אני אגיד את זה, ההודעות הראשונות מחודש דצמבר, הן הודעות שאינן משקפות את המציאות. הנה, אני אומר את זה שוב. את לא יכולה להגיד את זה בשמי כשאת קולטת הערה שאני אומר לעו"ד מילשטיין.

עו"ד חדד, זה ממש לא במקום.

במקום, במקום להגיד בכל זאת הערה שלי לעו"ד מילשטיין. זה במקום?

כשהעד שומע

בואי נשאל אותו אם הוא שמע.

אנחנו לא נשאל אותו, אנחנו נשאל עכשיו את השאלה שהותרה לי לשאול. מר מילצ'ן, אני מקריאה לך שוב מה-1 בדצמבר 2016 תמליל עמוד 49 למטה. אומר לך החוקר"אני שואל שוב את השאלה, אני מתנצל, אני לא זכרתי את התשובה. שוב, למה, מה היה קורה אם היית אומר 'לא, אני לא רוצה, אני לא חבר שקונים. לא צריך לקנות את חבריי, בוא נאמר ככה, או להידרש לקנות שמפניות או סיגרים למישהו שהוא חבר' כמו שאמרת גם בהתחלה, לא מבקש, ואתה אומר שזה באיזה שהוא מקום זה גם הגעיל אותך. אז אני שוב שואל אותך"אומר לך מומי משולם"אני מנסה להבין. באמת מנסה להבין. מה, אז למה קנית? למה? מה היה קורה אם היית אומר לו 'לא', או האם חשבת להגיד 'לא'" ואתה משיב, תקשיב לזה"יכול להיות ש.... אה... הייתי אורח פחות רצוי בבלפור". אתה זוכר שאמרת את הדברים האלה?

אני מתנגד לשאלה. אני בכלל לא מבין, יש פה 'יכול להיות', 'מה היה קורה אם היינו,'

עו"ד חדד, אנחנו דחינו את ההתנגדות.

השאלה הותרה

אפשר בבקשה?

עו"ד חדד, ראינו את הקטעים,

ועדיין אני עומד ומתנגד, כי השאלה לא נשאלה מקודם.

עו"ד חדד, אנחנו התרנו להקריא לו את הקטעים.

לא, לא את השאלה אם אתה זוכר מה אמרת בחקירה, זה לא השאלה שבית משפט התיר או לא התיר מקודם. הקריאו לו את זה, השאלות הן לא 'אם אתה זוכר שאמרת את זה בחקירה' כבודכם, בית המשפט לנו פסל שאלות כאלה כששאלנו 'אם אתה זוכר או לא זוכר' לנו בחקירה נגדית בית משפט פסל שאלות כאלה. הרי זו לא השאלה שמקודם נשאלה 'אם אתה זוכר שאמרת או לא זוכר שאמרת.'

מר מילצ'ן זה מרענן את זיכרונך?

זה מה שצריך לשאול, באמת אם זה מזכיר.

האם זה מרענן את זיכרונך?

האם זה מרענן את זיכרונך?

יותר בקול

השופטת שואלת האם זה מרענן את זיכרונך שזה מה שאמרת

לא.

האם זה מרענן את זיכרונך

קשה לי לשמוע פשוט

זה מה שהשופטת אמרה. לחזור על כל הקטע?

כן

מר מילצ'ן אתה שומע אותי עכשיו?

לא שומעים

כבודה אולי צריך להתקרב קצת למיקרופון

כבר אין לאן להתקרב. עכשיו אתה שומע מר מילצ'ן?

בערך. כן

בערך. השאלה הייתה אם זה מרענן את זיכרונך לגבי מה שהרגשת אז. אלה הדברים שמה שאמרת, אלה הדברים שהרגשת?

אם אפשר לחזור על זה, אני מבולבל קצת

אתה השבת לשאתו של מומי משולם 'מה היה קורה אם היית אומר 'לא'' אתה אמרת 'יכול להיות שהייתי אורח פחות רצוי בבלפור.'

כן

תודה. והמקטע הבא, אני מקריאה לך שוב, מאותה חקירה ב-1 לדצמבר, "אני לא חושב שצריך לבקש מתנות מחברים, לבקש מתנות."

מי אומר?

אתה. ואז החוקר אומר לך"לא, אז למה כן?" ועוד חוקר אומר לך"אז למה כן?" ואז אתה אומר? למה כן? מכיוון שאני לא הולך להיתמם. בוא נאמר ככה, אה... (מילה לא ברורה )" האלה שאני עוסק בהם כלכלית, שיהיה מבסוט. שיקבל סיגרים, כי לי יש בראש איך מחברים את הפלשתינאים ואת המצרים ואת האמריקאים ואת הזה ואני"ואז שואל אותך משולם: "השמפניה, השמפניה והסיגרים, יסדרו בין הפלשתינאים והישראלים? לא הבנתי". ואז אתה אומר"לא"אז אומר לך החוקר"אני שוב שואל, למה?" "לא, סידרו אווירה יותר נינוחה". זה מזכיר לך?

אני לא מבין את השאלה אבל

אתה אמרת את הדברים האלה? זה מזכיר לך שאתה אמרת את הדברים האלה? כאשר נחקרת?

זו גרוטסקה של חקירה ראשית. זו פשוט גרוטסקה של חקירה ראשית. אין פה שאלה שאין ריענון זיכרון אחרי ריענון זיכרון, הצמדה לגירסה שבהגדרה כבודכם כבר יודע שהגירסה הזו לא יכולה להיות נכונה.

עו"ד חדד, זו לא עילה להתנגדות. אז אדוני לא,

זו עילה להתנגדות 'האם אתה זוכר שאמרת?' אני אומר שוב כבודכם,

מר מילצ'ן, זה מזכיר לך מה חשבת אז? זה מזכיר לך מה היה לך בראש אז?

כן. אני יכול לומר כאן ב.... היחסים שלי עם ראש הממשלה ורעייתו היו חבריים, אבל מכיוון שגם ראש ממשלה, אז הוא חלק מהלגו שניסינו לחבר עם הירדנים, עם המצרים, עם הפלשתינאים, אי אפשר היה לעשות את זה בלי ראש הממשלה הישראלי. אז זה מה שעבר לי בראש ולא המתנות כי אם המתנות עשו מצב רוח יותר טוב לראש הממשלה, אז זה רק עזר לדיאלוג.

תודה. מר מילצ'ן, אתה קיבלת מתנות מהזוג נתניהו?

אני לא זוכר

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד מהודעה מיום ה-6 בדצמבר 2016. תמליל עמוד 63

זה היומולדת שלי

עוד פעם היום הולדת שלך. וכן ב - 27 לפברואר 2017 בעמוד 15

כבודכם, אני מזכיר שאם מרעננים את זכרונו בהקשר הזה צריך לרענן גם מהדברים שאמרה הגברת קליין על זה שהוא התקשר אליה,,

עו"ד חדד, אדוני לא יוסיף דברים לפרוטוקול עכשיו.

למה להוסיף דברים לפרוטוקול? אני רק מזכיר,

זו לא התנגדות. שואלים את העד על דברים שהוא אמר, מנסים לרענן את זכרונו. מה זה קשור?

אני לא מבין, כשהתביעה מתנגדת וחייבה אותנו,

מה זה קשור עכשיו לגברת קליין? מרעננים את זכרונו בדברים של הגברת קליין?

כן, בהחלט, אני מזכיר לכבודכם.

לא, בהחלט לא. זו שאלה אחרת.

אם אפשר בכל זאת,

עו"ד חדד, זו שאלה אחרת.

עוד פעם, יש גירסה של העד שלא תועדה באופן חוקי. אני מזכיר, אני לא אתייחס לדברים.

עו"ד חדד, התביעה מנהלת את החקירה ולא אדוני והיא רשאית ל-,

לא, בית המשפט מנהל את החקירה. עם כל הכבוד.

עו"ד חדד,

גבירתי אני יכול להתנגד בלי שיפריעו לי בהתנגדות?

לא סיימתי.

גם אני לא. גם אני לא סיימתי את דבריי.

עו"ד חדד, אני לא סיימתי את דבריי. אדוני ישב ולא יענה לי. שזה יהיה ברור. לא לענות לי. התביעה מחליטה איזה שאלות היא שואלת, אדוני רשאי להתנגד. אם אדוני הולך להכניס להתנגדות דברים אחרים, מר מילצ'ן ימתין מחוץ לאולם. אדוני לא יכניס לפרוטוקול דברים של עדים אחרים.

ימתין מחוץ לאולם. זה לא דברים של עדים אחרים, גבירתי, אני אדבר על זה בכותרת כי אני לא רוצה להטריח את מר מילצ'ן.

אני מתנגדת גם כשהכותרת תהיה

אז שהעד ייצא. חבל על הזמן. מר מילצ'ן, תצא בבקשה.

אין שום סיבה שבעולם, זו שאלה גם לפי הכללים שעמית חדד מוביל פה בבית המשפט, אז גם לפי הכללים האלה,

עמית חדד מוביל כללים?

גם לפי הכללים האלה השאלה הזו מותרת לחלוטין ואני לא מצליחה להבין למה

עמית חדד מוביל כללים בבית המשפט. מעניין. אולי עכשיו אנחנו רואים את כל התדרוכים לתקשורת, מי מתדרך אותה. עו"ד עמית חדד מוביל כללים.

עו"ד בן ארי, אם עו"ד חדד עומד להתנגד ולהגיד דברים שגבירתי מתנגדת שייאמרו, העד ימתין מחוץ לאולם. שמישהו מכם ילווה אותו, ימתין מחוץ לאולם, לא ילך רחוק כדי שיחזור מיד בתום ההתנגדות.

בסדר. עוד רגע גבירתי, הוא יוצא העד יוצא מהאולם )(

שימו לו אולי כיסא מחוץ לאולם שהוא יוכל לשבת.

גבירתי הוא עם מלווה אז אין בעיה. הוא מטפל בו בחוץ

כן אבל אולי הוא רוצה לשבת בינתיים. שיהיה לו שם כיסא.

יש לו כאן חדר המתנה וצוות שמלווה אותו

אוקיי. אפשר?

גבירתי, אני לא דיברתי על גירסה של עד אחר. אני מזכיר אירוע מסוים. סיפרה הגברת קליין שבחקירה הזאת, לאחר חקירה, דרך אגב, גם מומי משולם חקרנו אותו על זה. גם לו הייתה גירסה בנושא. שלאחר החקירה בפברואר מר מילצ'ן מתקשר אליה ואומר לה שהוא ואמנדה נזכרו במתנות נוספות. כבודכם זוכר את האפיזודה הזאת. ואז מה שקורה זה שהחוקר לא עורך על זה שום תרשומת, לכן אי אפשר לרענן את זכרונו מתוך זה, כי אין תרשומת בנושא, וגם מומי משולם מספר, אמנם הוא מספר על משהו אחר, על שהוא היה במקום אחר, אנחנו כמובן נבדוק את הדברים. אבל אי אפשר לבוא ולהציג לעד חלק מהדברים. זה שיש גירסה מהותית על מתנות אחרות נוספות מהותיות שהמשטרה לא תיעדה אותה, מסיבות שראינו שמר משולם פשוט לא עורך מזכרים בכלל בתיק הזה, זה לא דבר שאפשר לגרוע ממנו מההגנה אפילו פסיק או תג, ולכן צריך להזכיר לו גם את ההיבט הזה שיש אמירות שהוא פנה להדס קליין ואמר לה שהוא דיבר עם אמנדה ושהיו עוד מתנות. אחרת ההצגה היא חלקית לחלוטין. אנחנו גם נראה לכבודכם כשנחקור, אני כבר אומר לכבודכם, רוב החקירה פה עוסקת בנושאים שהם לא בכתב האישום או ליד כתב האישום, אנחנו נצטרך לחקור על זה וזה לא חלק מהדברים שהתכוננו אליהם, אבל אנחנו בהחלט נחקור בנושא הזה. אבל פה בהקשר הזה בריענון הזיכרון צריך להציג לו את כל הגירסאות. אני מזכיר לכבודכם, בחקירה נגדית, נגדית, לא ראשית, בית המשפט חייב אותנו כל פעם להציג גירסאות מפה ומשם וכולי.

טוב, אנחנו מאשרים את השאלה. אנחנו רק מציעים, בפעם הבאה כשיש התנגדות כזו, כל הטענות שמורות לכל צד ואנחנו מציעים לא לנצל את האפשרות להתנגד, בוא נגיד לבחור את ההתנגדויות, כדי שלא נצטרך להוציא את העד שוב. לא קל לו לצאת, לבחור את ההתנגדויות כאשר כל הטענות שמורות לכל צד.

כבודכם, זו פעם ראשונה שהעד יוצא. אני מזכיר. אנחנו ביום ה-,

זו פעם ראשונה שהעד יוצא ואני מאוד מקווה שגם פעם אחרונה. אפשר להחזיר את העד.

לא מציינים בפניו את העובדה שהייתה שיחה בחודש פברואר?

זו הייתה ההחלטה, אנחנו מאשרים את השאלה.

מר חדד, לאדוני שמורה הזכות בחקירה נגדית לבחור את הדברים, לבאר את הדברים. אז באמת, מבקשים מאדוני, אדוני יעשה כמיטב יכולתו ועל פי חוכמתו אבל באמת לשקול היטב אם יש הצדקה, התנגדות ארוכה ומלומדת שתצריך את הוצאת העד. זה לא יתרום לניהול הדיון. זה מה שאני מבקש.

אנחנו מקבלים את מה שאומר בית המשפט. נעשה מאמץ כמו שאמרה גבירתי, שהעד לא יצטרך לצאת פעם נוספת. גם אנחנו לא רוצים חלילה להכביד עליו. רק נאמר כך, שכמובן זה מחייב, לפעמים אנחנו מנסים לחסוך בחקירה נגדית. אז על כל המשתמע, ברגע שאנחנו נצטרך לבוא ולבאר את הדברים וכולי, זה ייקח את הזמן שלו.

כבודכם זה ייקח עוד שתי דקות בערך. אז אני מתנצלת. אם כבודכם רוצים לצאת מהאולם או שנמתין כולנו יחד.

אנחנו נחכה אבל תכניסו אותו.

אז בינתיים אני אנצל את ההזדמנות כבודכם, ביקשתם שנאתר את החקירה של הגברת לימור דיקובסקי.

את העדות.

את העדות. כן. זה ביום ה-7 בנובמבר 2022 עמוד 19375

שאלון אמר שבית משפט הכריע בהתנגדות, עו"ד גילדין אמר שהייתה התנגדות ובית משפט הכריע בזה. רק איפה ההתנגדות ואיפה בית המשפט מכריע בזה?

אתה מתנגד וכבוד השופטת אומרת 'שתענה.'

למיטב של מה שאני רואה שאין התנגדות... כבודכם אולי יחפש בחקירה הנגדית מקום שניסינו לבוא ולפגוע במהימנות בשאלה הזאת. נדמה שזה הטעם לשאלות האלה. הרי זה היה הטעם אז שיראו לנו בחקירה נגדית איפה שאלנו שאלות בהקשר הזה.

חזרנו למר מילצ'ן, אחר כך נחזור לנושא השני. גבירתי.

בסדר גמור. אני מבקשת להקריא לעד משני מקומות, אחד זה תמליל מיום ה-6 בדצמבר 2016,

יום הולדת

זה היום הולדת של מר מילצ'ן וזו החקירה השניה שלך למעשה במשטרה, כשהחקירה הראשונה הייתה ב-1 לדצמבר. בעמוד 63 אומר לך החוקר"כן, תגיד ארנון, האם ביבי הביא לך אי פעם מתנות מכל סוג שהוא"ואתה משיב"אתה מכיר אותו בכלל שהוא מביא מתנות? לא, התשובה היא לא". "רגע"אומר לך החוקר, אז אתה אומר"פה איך אומרים, כדי שאים זה יום אחד יבוא, יבוא לידיעתו מה שאני אומר וכולי, אני לא רוצה להעליב אותו אבל זה מקום אחר", אני לא ממשיכה. אתה זוכר, ואז "...", אני מדלגת למטה, אומר לך החוקר"האם שרה נתניהו הביאה לך אי פעם מתנות כל שהן"ואתה משיב"אתה רוצה שאני אפול על הרצפה מצחוק?" ואז אומר לך החוקר"התשובה היא 'לא'" ואתה אומר"לא, זאת אומרת, תוריד את התגובה שלי בבקשה." אתה זוכר שאמרת את הדברים האלה?

אני זוכר שאמרתי 'תוריד את התגובה שלי.'

זה מזכיר לך אבל ש - אני שאלתי אותך,,

זה מזכיר לי שהרגשתי לא נוח ממה שאמרתי, איך אמרתי... משהו כזה

בקושי שומעים אותו. תענה שוב מר מילצ'ן.

תחזור על המשפט שאתה אמרת. שאלתי אם זה מזכיר לך משהו ואתה השבת שזה מזכיר לך,

שזה מזכיר לי שאמרתי את זה, ואחר כך הרגשתי מאוד לא נוח עם זה וביקשתי להסיר את זה

אבל למה הרגשת לא נוח? מה הסיבה? כי מה?

אני לא רגיל, לא הייתי בחיים בחקירות משטרה, ואני לא יודע, לפעמים כשאתה, קשה להאמין אבל אני די תמים בנושאים האלה, וזה די הלחיץ אותי. אז קשה לי להסביר את עצמי כרגע.

מר מילצ'ן השאלה היא אם מה שאמרת אז היה נכון? שלא קיבלת מעולם.

כן. מה שאמרתי זה נכון. זה מה שאמרתי

הבטחתי שאני אקריא עוד קטע בנושא הזה, אז אני מפנה לחקירה מיום ה - 27 בפברואר,

למה יש צורך, אם שאלת אותו,

אין צורך?

את יודעת מה, תקריאי. בסדר. תקריאי.

27 בפברואר 2017 תמליל עמוד 15 אני מקריאה לך. אומר לך מומי משולם"אוקיי ארנון תראה,, אנחנו ישבנו גם עם הגברת נתניהו בחקירה והיא אומרת שכמו שאתה נותן להם מתנות, גם הם נתנו לכם מתנות"ואז אתה אומר"איזה"ואז משולם אומר לך"אני שואל אותך. היו כאלה? היו כאלה דברים?" ואז אתה אומר"אני לא זוכר, אני לא", ואז החוקר אומר לך"אתה לא זוכר"? ארנון: "אני לא זוכר, לא"החוקר: "זאת הייתה, זאת אומרת זאת לא הייתה אותה כמות מתנות אם בכלל, אתה אומר?" ואתה אומר"אם בכלל. בטוח לא אותה כמות מתנות. אני לא רוצה לשאול את אמנדה". אני עוברת לעמוד 16"אני מניח שאם זה היה משהו משמעותי ".

לא,....

אמנדה קיבלה

שניה

אני אקריא?

לא, אני לא רוצה שאתה תקריא. אתה מפנה אותי ואני הולכת לבדוק. תודה. ואז אתה אומר"אולי היא קיבלה משהו ואני לא יודע"החוקר: "ואתה לא זוכר"אתה אומר"אני לא זוכר"משולם אומר לך"אוקיי, תגיד לי, היו", ואתה אומר"ואני אני", משולם אומר לו"בבקשה"ואתה משיב אני, לשאול אותה?" מומי משולם"לא, לא"ארנון: לא נעים לי האמת"משולם: "אין צורך," לא, אנחנו לא רוצים לערב את אמנדה. אם אתה לא זוכר"ארנון: "לא אז לא"ואז החוקר אומר לך"אני מניח שאם היה איזה משהו משמעותי או בטח היית יודע את זה"ואז אתה אומר"כן." אני מדלגת טיפה כי זה לא חשוב,

לא,...

החוקר: "אני מתאר לעצמי, לא יכול להיות שאולי נתנה לאמנדה משהו שאתה לא יודע כאילו" אתה אומר"יכול להיות"ואז אומר לך החוקר"יכול"ואז אתה אומר"אני אני, אתה רוצה שא ני אבדוק"אומר לך החוקר"לא לא, אנחנו לא"ואז אתה אומר"יכול להיות שהיא נתנה לה פעם שרשרת או משהו, אני לא זוכר שהיא עשתה, אני לא בטוח, או סיכה של ראש הממשלה, או משהו, אני לא יודע, משהו", "כן"ואתה אומר"מפתח, מחזיק מפתחות". זה מזכיר לך את הדברים האלה?

כן. פחות או יותר

בסדר

אני יודע שהגברת נתניהו

לא שומעים אותך.

נתנה מתנה או מתנות לאמנדה, אני רק לא מודע למי ומה ואיך

אוקיי. מר מילצ'ן, אתה זוכר מתי ביקשת לחדש את הוויזה שלך לארצות הברית?

מתי?

מתי. ברשות בית המשפט אני יכולה להזכיר לו את המועד?

כן, אפשר.

תודה. דצמבר 2013 כן?

כן

אוקיי. עכשיו, מה היית צריך בעצם? מה היה הסיפור עם הוויזה אם אתה יכול לספר בקיצור לבית המשפט את האירוע.

רגע אחד. גבירתי יכולה לחזור על השאלה? מה היה,

אם העד יכול לספר את כל האירוע שהיה סביב נושא הוויזה שלו

כל. אוקיי.

אוקיי. בעקבות התכנית"עובדה"של אילנה דיין, יכול להיות שדיברתי יותר מדי בתכנית, כשבאתי לחדש את הוויזה, מעולם לא לקחו לי את הוויזה, חידשו לי לשנה בלבד, וזה הטריד אותי ואז הסבירו לי שזה מה שהם קוראים אד - מן, הם בודקים, התכנית להבנתי טלטלה אותם, את האמריקאים, ואז פניתי לכל העולם. וזה היה מאוד מעליב מבחינתי, שאני צריך לבקש ויזה לעשר שנים כמו כולם, ואני מקבל עונש על מה שדיברתי, על מה שעשיתי למען המדינה. ואז דיברתי עם דן שפירו, ואז הם אמרו לי ש'אוקיי, תקבל את הוויזה, תשלח את הדס לקונסוליה' היא קיבלה ויזה, קיבלנו את הדרכון החדש עם ויזה לשנה. וזה היו כמה חודשים שאני, אם אתם רוצים להגיד איך אני הרגשתי, השתגעתי מזה. כי זה היה ממש, ולא הבנתי איך שאף אחד לא עוזר לי בנושא הזה. זה פגע בי, פגע בי, פגע באמנדה. וזהו, בשלב מסוים, אני יודע שכולם סיפרו שג'ון קרי, ש... ג'ון קרי לא היה מעורב מעולם בוויזה. חוץ מזה שחשבנו שהוא יכול לעזור. רון דרמר עשה סדר פסח והזמין את ג'ון קרי והתקשר אלי ואמר 'אולי כדאי שתבוא ותשב על ידו' ואמרתי 'בשום אופן לא, אני לא צריך טובות' ולא באתי, לא שמעתי, ואחרי כמה חודשים קיבלתי את הוויזה לעשר שנים. אין לי מושג מי פעל מאחורי הקלעים, או לא פעל.

אבל יש לך מושג למי אתה פנית ואני רוצה לחלק את זה לשני חלקים. החלק הראשון לפני שאתה מקבל את הוויזה לשנה, והחלק השני,

לא, הייתה לי תמיד ויזה

לא, הייתה לך ויזה תמיד ואתה פנית לחדש את הוויזה

לחדש את הוויזה. לחדש את הוויזה שהייתה לשנה וקיבלתי מחדש את ה-,

אבל גם עוד לפני השנה היה אירוע ואני מבקשת לדעת עם מי אתה בכל זאת דיברת בשני המקרים האלה. אם אתה לא זוכר, אני אלך צעד אחרי צעד, חשבתי שנוכל לחסוך ולעשות את זה קצת יותר מהר, אני רואה שלא, אז אנחנו נלך שלב אחרי שלב ברשותך. תראה,

זו אותה שאלה? חזרת? חזרת מהשאלה?

לא

אוקיי. הייתה שאלה. האם אתה זוכר וכולי, ואז,

לא שאלתי 'אם אתה זוכר.'

ממש כן שאלת. השאלה היא אם חזרת בך מהשאלה, את רוצה לשאול שאלה אחרת, זה בסדר.

אז מה

אין בעיה. אני רק שואל.

אתה לא צריך לשאול. אתה צריך לשבת ולהקשיב בשקט

אז גבירתי תחזור על השאלה. זה יותר פשוט.

עם מי דיברת בנושא הוויזה,

אם בכלל.

אם בכלל, לאורך כל התקופה הזאת?

עם כל העולם ואחותו

וקונקרטית יותר? האם שוחחת עם מר נתניהו?

לא, כבודכם, זה לא עובד השיטה הזאת. את פשוט לא בחקירה ראשית. אנחנו לא בחקירה ראשית. מקודם בית משפט,

עו"ד בן ארי, לא שאלות מדריכות.

שאלה כזו לא שואלים בחקירה ראשית.

אוקיי. באיזו מידה שוחחת עם מר נתניהו בנושא הוויזה אם בכלל?

זה גם לא להקשיב לבית המשפט וזו גם ראיית מנהרה לא נורמלית.

עו"ד בן ארי, זו אותה שאלה. גבירתי תשאל את השאלה, לא,

אבל,

בסדר, זו אותה שאלה.

גבירתי שואלת את העד עם מי הוא שוחח, זו שאלה לגיטימית, אבל בכל הכבוד, אי אפשר לכוון אותו לדמות מסוימת. אם הוא יעיד על כך בסדר, אם גבירתי רוצה לרענן את זכרונו, גם בסדר.

מר מילצ'ן, אולי תפרט לנו 'כל העולם ואחותו' כולל את מי?

כל העולם ואחותו כולל נתניהו. הייתי די במצוקה וכל אחד שחשבתי שיכול לעזור, שאלתי, ביקשתי. ובין שאר האנשים,

תוכל לפרט שמות בבקשה עם מי דיברת? כמה שאתה זוכר?

רון דרמר, אני זוכר את מר נתניהו,

העד אמר רון דרמר, נתניהו

תזכירי לי את השמות,

היא לא יכולה להזכיר לך.

היה מישהו עם כיפה

בית משפט אוסר עלי

אוקיי

מישהו עם כיפה

מישהו עם כיפה, מה שמו, ברח לי

מישהו עם כיפה שהיה,

שהיה שם,

איפה הוא היה?

הוא היה ליד הקונסוליה או בקונסוליה. נדמה לי שהוא היה בלשכה, אני כבר לא,

באיזו לשכה?

של ראש הממשלה

אוקיי

אבל אחר כך הפנו אותי למישהו... עם כיפה שהלך ורץ, הביאו רבנים ואלוהים יודע. סליחה שאני מתבטא ככה.

מר מילצ'ן, על איזה שלב אנחנו מדברים? באופן כללי כל נושא הוויזה או על,

סליחה? קשה לשמוע

השאלה במקור הייתה לגבי החלק של עד שקיבלת ויזה לשנה והחלק של אחרי שקיבלת ויזה לשנה. השמות שקיבלת עכשיו, למה הם מתייחסים?

היא שואלת אותך למה הם מתייחסים, לאיזה שלב

לשלב שניסיתי להשיג את הוויזה לעשר שנים. נדמה לי שגיל שפר גם היה. זה מה שאני זוכר

אני בכל זאת אנסה ברשותכם לפרק את האירוע קצת יותר

סליחה שאני, אני לא רוצה ל

אתה אמרת שהגשת בקשה לשגרירות בארץ בדצמבר 2013. זו הבקשה למעשה לוויזה, פעם ראשונה שאתה מגיש. יש לך ויזה ואתה מגיש כדי להאריך. זה בדצמבר 2013. מה קרה עם הבקשה שלך? מה קורה בקונסוליה? תספר לבית המשפט.

בקונסוליה אמרו לי שהם יכולים רק לתת לי שנה כי מה שנקרא יש להם אד - מן, שזו בדיקה של security homeland ואני צריך לחכות כמה חודשים עד שאני אקבל לעשר שנים.

עם מי היית בקונסוליה? לבד? או עם מישהו אחר?

לא,

ניגשת לבד לקונסוליה או מישהו היה איתך?

מישהו בטח היה איתי. יכול להיות שהדס הייתה איתי. אני לא זוכר

אוקיי. אתה אומר שהיית בסערת רגשות, נכון?

אני לא בטוח שהדס,

אתה לא זוכר. אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בעניין הזה

כן

הוא לא אמר שהוא לא זוכר. הוא אמר 'אני לא בטוח שהדס.'

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד מחקירתו מיום 31 לאוגוסט 2017 תמליל חלק ב' עמוד 40 שואל אותו החוקר"אתה ניגשת בעצמך?" ואתה משיב"ניגשתי בעצמי עם הדס."

אוקיי

עכשיו, אתה אמרת שהיית בסערת רגשות סביב כל האירועים האלה. האם בשלב הזה אתה גם בסערת רגשות. זה היה בעצם מה שהשופטת שאלה אותך.

באיזה שלב?

שאומרים לך ה - security homeland וצריך לבדוק וכולי

כן. בהחלט

אוקיי. ומה היה החשש שלך למעשה?

החשש שלי היה שהם תרגמו את התכנית של אילנה דיין, ועשו ממני מרגל, איך אלוהים יודע, עוזר למדינה מעל לגב של האמריקאים.

ומה הדבר הראשון שאתה עושה כשאתה יוצא מהקונסוליה?

מה הדבר הראשון? אני הולך לשירותים

אוקיי. ואחרי זה?

מה?

אתה רואה שיש בעיה, מה הדבר הראשון שאתה עושה?

אני לא יודע אם זה הראשון או השני, אני חושב שצריך לשאול אותי אם שאלתי כבר את נתניהו אז אני לא יודע אם זה היה הראשון או השני.

אוקיי. אתה לא זוכר אם זה היה הראשון או השני. אבל למי פנית? כשאתה יוצא מהקונסוליה?

פניתי לדן שפירו, ולביבי נתניהו, מר נתניהו,

ומה אתה אומר למר נתניהו באותה תקופה?

כבודכם, מטעים פה את העד. כי שמענו הרי עדות בעניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לגירסה.

לא מטעים את העד

כן מטעים את העד.

מר חדד, אדוני יישב.

לא הייתה שיחה. זו הייתה בקשה שלי

אתה מתקשר אליו בטלפון?

כן. 'אם אתה יכול לעזור לי' והוא לא עזר כי הוא לא יכל

מה הוא אומר לך באותה שיחה?

תתקשר לדן שפירו השגריר.''

זה מה שהוא אומר לך?

לזיכרוני

הוא אומר לך גם שהוא ידבר עם מישהו או שהוא לא אומר לך דבר כזה, אתה זוכר?

רק 'אני אבדוק' ו'אני לא יכול...' כי זה גם לא היה טוב לאף אחד. המצב הזה. למדינה

אוקיי. ואז מה קורה אחרי שהוא אומר לך את הדברים האלה? מה קורה?

מה קורה? דן שפירו מתקשר אלי

דן שפירו מתקשר אליך ומה הוא אומר?

הוא אומר לי 'הכל בסדר, תשלח את הדס לקבל את הדרכון.'

אוקיי. ואיפה אתה נמצא באותו זמן?

הייתי בדרום אפריקה לדעתי. ואז הבאתי את הדס לדרום אפריקה אם אני לא טועה, שתיקח את הדרכון ותחזור לארץ כדי לקבל את הוויזה לעשר שנים. היא קיבלה ויזה לשנה..

אנחנו עוצרים רגע פה ואני שואלת אותך,

הסיפור הזה של הוויזה, אנשים טועים. חושבים שלקחו לי את הוויזה אף פעם לא לקחו לי

לא מה פתאום. אף אחד לא חושב ככה ויודעים שלא. אני שואלת אותך בכיוונים אחרים לגמרי למה הוויזה הייתה חשובה לך?

יש לי עסקים וכל העסקים שלי בארצות הברית. כל העסקים שלי היו, עדיין, בארצות הברית. לא כולם, רובם. לכן לבוא עם ויזה של שנה ולא לדעת אם היא מחודשת, פגע לי בעסקים. פגע לי ב -, אף אחד לא שאל אותי למזלי, והכל הסתדר.

אוקיי. אתה יודע אם נתניהו דיבר עם שפירו? הוא אמר לך על זה משהו?

הוא אמר מי זה דן שפירו. דיברתי איתו

לא שומעים. תתקרב למיקרופון.

בסדר

אני שואלת האם אתה יודע אם נתניהו דיבר עם שפירו, מה הוא אמר לך לגבי זה, אם בכלל. מה מר נתניהו אמר לך לגבי זה, אם בכלל.

נתניהו אמר לי שהוא דיבר עם שפירו ושאני, שהוא יתקשר אלי או שאני אתקשר אליו

בסדר גמור. עכשיו אתה מספר לנו, אנחנו בעצם עכשיו בשלב השני, אחרי שאתה מקבל את הוויזה לשנה כמו שסיפרת, מה התחושה שלך כשאתה מקבל ויזה רק לשנה?

מה התחושה שלי?

כן

גם נעלבתי, אז הסברתי, וגם חששתי שזה ייצא מהקונטקסט של מה שקרה ופתאום אני לא יכול להגיע לארצות הברית.

בשלב הזה אתה נמצא בדרום אפריקה, נכון?

כן

מה עשית בשלב הזה, אתה מקבל מהדס, אני מבינה שהגברת קליין מגיעה אליך, מביאה לך את הדרכון עם הוויזה מה אתה עושה בשלב הזה, עם מי אתה משוחח?

עם דן שפירו

לא, אנחנו בשלב השני עכשיו

אחרי שקיבלת ויזה לשנה.

אתה קיבלת את הוויזה לשנה, נכון? אתה נמצא בדרום אפריקה?

נכון

אתה רואה שזה רק לשנה. אתה קיווית שזה יהיה לעשר שנים ולמעשה לכל החיים

נכון

מה אתה עושה, למי אתה פונה אז, אם בכלל?

אני מניח שפניתי לכל מי שאני מכיר שיכול לעזור. לנתניהו, לדרמר, לכל מי שהיה לו נגישות לממשל האמריקאי באיזו שהיא צורה.

אוקיי. ומה קורה בהמשך?

בהמשך קיבלתי לכל החיים

אוקיי. ומי עוד היה מעורב? אתה אומר שדיברת עם נתניהו, דיברת עם כל העולם ואשתו?

אחותו

אוקיי. הזכרת קודם את ג'ון קרי, אתה זוכר איך הוא התחבר לאירוע אם בכלל?

ממש לא. ג'ון קרי התקשר אלי יום אחד, ג'ון קרי התקשר אלי... יום אחד, ואמר לי 'אני רוצה להכיר אותך, שמעתי עליך הרבה, בוא תפגוש אותי במלון קרליין' אז אמרתי איך מתלבשים, ודי שמחתי, די התרגשתי. פגשתי את ג'ון קרי, התיידדנו, עד היום אנחנו חברים קרובים מאוד מאוד מאוד, ואז הוא הסביר לי שאין לו שום אפשרות לעזור בנושא של הוויזה. לג'ון קרי לא הייתה שום אפשרות לעזור בנושא הוויזה הוא היה שר החוץ האמריקאי.,

זה מה שג'ון קרי הסביר לך?

שהוא לא יכול לעזור בשום פנים. זה security homeland

באיזה תאריך זה היה, אתה זוכר?

מה?

השיח עם ג'ון קרי

באפריל משהו. איזו שנה, באיזו שנה זה היה, את יכולה לרענן?

אני מבקשת, דובר לא מזוהה: רגע הוא עונה אבל.

הוא אומר 'אני לא זוכר.'

לא, אמרתי שזה היה באפריל. אני לא זוכר בדיוק איזו שנה. אם אפשר להזכיר לי

תגידו לו אתם איזו שנה. למה צריך לרענן?

אני לא אגיד לו איזו שנה, אני אגיד... אתה זוכר שהצבעת לנו על תאריך קונקרטי שבו,

לא לא, כבודכם בחקירות העד אומר 'אפריל', לא אומר את השנה כי חברתי לא רוצה שאני אגיד את השנה.

2014

אז 2014. זה מה שהעד אומר בחקירות. בכל החקירות, לכן אני לא יודע מה חברתי רוצה לעשות. יש להם איזה שהוא ניסיון לבצע,

אני מבקשת לא לומר את הדברים בפני העד

בית משפט ביקש,

גבירתי מבקשת לרענן את זכרונו, מה הבקשה של גבירתי כרגע?

אחרי שהוא אמר שזה היה באפריל 2014, הוא לא זכר את השנה, ביקשתי לרענן את זכרונו בעניין הזה אבל בסדר, אמרנו את התאריך הזה.

אני אמרתי.

2014 אמרנו ביחד, לא?

2014 יחד אמרתם, נתקדם.

מה זה חשוב כל כך?

אני מבקשת להזכיר לעד אירוע, שהעד העיד עליו לצורך התאריך

גבירתי תברר קודם אם הוא זוכר איזה שהוא אירוע שקשור בזה.

אתה זוכר אירוע שקשור לשיח הזה גם ג'ון קרי, עם דרמר, עם הזמנה שלך למשהו?

אמרתי

סיפרת על הליל סדר. נכון?

לא הייתי

שדרמר הזמין אותך לליל הסדר ומה הוא אמר לך, שג'ון קרי יהיה שם. אני שואלת אותך האם במועד הזה כבר הכרת את ג'ון קרי או לא?

לא

תודה

אמרתי שבכלל אני לא רוצה לבוא כי אני לא רוצה טובות

אוקיי. מר מילצ'ן, אתה אומר שדיברת עם כל העולם ואחותו לגבי הוויזה שלך והעניינים סביב זה. אתה זוכר אנשים נוספים ששוחחת איתם? דיברת על גיל שפר נדמה לי, דיברת על שפירו, דיברת על ג'ון קרי, דיברת על נתניהו, דיברת על עוד מישהו עם כיפה מהלשכה, שאני לא יודעת מי זה, אולי חבריי יודעים?

זה גיל שפר

אוקיי. היה עוד גורם שאתה שוחחת איתו, שאתה יודע שהדס שוחחה איתו?

לא זוכר

אוקיי. אני אבקש ממך להתייחס לסיטואציה ככל שהייתה. אם היא לא הייתה, תגיד שהיא לא הייתה שהגעת לבלפור עם שמפניות וסיגרים,.

ככה לא נראית חקירה ראשית. ככה לא נראית חקירה ראשית. אני רוצה שתתייחס לסיפור שלם ותגיד לי אם הוא היה או לא היה. ככה נראית חקירה ראשית? למה גם כל פעם בחקירה הזאת, דרך אגב בכלל, אבל בטח עם חברתי, אנחנו חורגים וחורגים וחורגים מהמסגרת של חקירה ראשית. ואני אומר לכבודכם, יש דברים שהעד אמר, יש דברים שהעד אומר דברים אחרים שהם גם האמת, אנחנו נראה, העד סיפר אמת בחקירות שלו, אנחנו נראה בדיוק מה הוא אמר בחקירות.

עו"ד חדד מה ההתנגדות כרגע, לא מה תגידו.

ההתנגדות היא שלבוא ולספר לי סיפורים ולשאול אותו אם זה היה או לא היה, זו לא חקירה ראשית.

אני יכולה לסיים את השאלה גבירתי?

רק כדי שאני אבין, עברנו נושא או שאנחנו בנושא הוויזה?

לא, זה באותו נושא עדיין

אז אולי גבירתי תנסח קצת אחרת את השאלה. גברת בן ארי. לא אם אתה זוכר סיטואציה וגבירתי מפרטת את הסיטואציה לפרטיה. משהו שיתאים יותר לדרך של חקירה ראשית.

בסדר אדוני. עוד שניה אחת. בנושא הוויזה, שוחחת גם פנים אל פנים עם גורמים כאלה ואחרים בלשכת נתניהו או עם נתניהו עצמו?

בנוסף למה שאמרתי?

כן

אני יכול לנחש אבל אני לא זוכר

מה זה לנחש?

לנחש, אולי ארי הרו

מה לגבי ארי הרו?

עוד פעם, אני לא מצליח להבין. בית משפט מתיר לעד, חברתי אומרת לו 'תנחש'? הוא מנחש 'אולי ארי הרו', יש לו גירסה, אנחנו נראה, אני לא רוצה להתייחס אבל נראה בחקירה מה בדיוק הוא אומר ביחס לניחוש הזה. בסדר, נראה, אני לא אתייחס לתוכן הדברים. אבל שהוא ינחש שמות? לשם אנחנו מגיעים? דרך אגב יש שמות של אנשים אחרים שהוא דיבר איתם שלא קשורים לנתניהו.

עו"ד חדד, תוריד את הטונים קצת, כבר דיברנו על זה. להוריד קצת את הטונים.

בסדר גבירתי, פשוט מקודם כתבו לי שלא שומעים אותי. אני לא יודע איך אני נשמע אצלכם אז אני לא יודע אם זה גבוה, נמוך. אז מדי פעם נצטרך איזה שהוא חיווי מבית המשפט.

להוריד את הטונים קצת.

בסדר גמור.

כיוון שהעד אומר שהוא לא זוכר, אני אבקש לרענן את זכרונו בעניין הזה גבירתי

אוקיי אז גבירתי תרענן.

מריענון הזיכרון מיום 13.6.23 סעיף 24

בהנחה שאז הוא לא אמר שהוא מנחש, אלא ענה תשובה מסודרת?

ברור

רק נאמר לכבודכם, ב - 13 ביוני, לפני כמה ימים הוא ידע לומר משהו, ועכשיו הוא מנחש. אני אומר לכבודכם, אם רוצים להקריא לו, שיקריאו לו את כל המקומות בחקירות שהוא מתייחס לזה ושולל את זה לחלוטין, את הדבר הזה, ופתאום איזה שהוא גילוי אליהו, פתאום יודע לבוא ולומר דבר שהוא לא זכר ושלל אותו ואמר עליו, תיכף נראה את זה.

עו"ד חדד, נשאיר משהו לחקירה הנגדית. גבירתי יכולה לרענן את זכרונו.

לא סליחה, גבירתי.

אני מציגה לעד מתוך,

שניה, אני רוצה להתנגד.

אדוני הרגע התנגד עו"ד חדד, או שזו לא הייתה התנגדות.

לא סיימתי את ההתנגדות גבירתי. אני חושב שאי אפשר לבוא, אולי שעו"ד בן ארי תקריא את הקטע הזה בראיון העד ואז אני אתנגד, אם זה בסדר. אני חושב שזה יהיה יותר ברור ככה.

לעד הוצגו דבריו מחקירתו מיום 31.8.17

על מתי אנחנו מדברים? על הריענון? על מתי?

ריענון זיכרון מיום 13 ליוני 2023 סעיף 24. "לעד הוצגו דבריו מחקירתו מיום 31 לאוגוסט 2017 חלק ב' עמוד 53 לתמליל ודברים שנאמרו ביום 1.9.17 עמוד 4", שאלה כמובן חקירותיו, "והוא מסר כי זכור לו מקרה בו הגיע למעון ראש הממשלה ברחוב בלפור עם שמפניה וסיגרים וכי באותו מפגש שאל את הנאשם 1 מה עם הוויזה שלו והאם יש חדש בנושא, בתגובה נאשם 1 קרא לארי הרו כדי לברר."

יופי. עכשיו כבודכם, זה נח בשבע שגיאות.

אם עו"ד חדד אומר,

אני לא אתייחס לגירסאות. אני אתן לבית משפט פשוט לקרוא אם זה בסדר מבחינת בית המשפט. זה נח בשבע שגיאות, אמרתי, זה לא ראיון עד רגיל, זה ראיון עד שבו מציגים דברים לעד. א. אני רוצה שבית משפט יראה בבקשה מעמוד 51 בבקשה, לא מעמוד 53 שהעד אומר בחקירה שלו, הרי בית משפט לכאורה ניצב מול סיטואציה נורא משונה,

שניה, שייתנו לנו את זה. עוד רגע.

מעמוד 51, אני רק רוצה להקדים לפני כן אם אפשר לפני שבית המשפט קורא. הרי במקום לבוא, לכאורה בסעיף הזה מה כתוב? אני חוזר על מה ש... "לעד הוצגו דבריו מחקירתו מיום 31 באוגוסט פרק ב' ודברים שנאמרו ב-1 בספטמבר, עמוד 4"הרי בית משפט בטח שואל את עצמו לא מראים את הדברים מהחקירה, למה מקריאים מתוך ראיון העד. שם כבודכם, בראיון העד הזה, זה ראיון עד זר ומוזר כי לא נתנו לעד לקרוא את כל הודעותיו,

מאיפה מר חדד יודע את זה. אני רוצה להבין. הוא חוזר על זה כבר פעם שניה. היו בריענון העד הזה שלושה אנשים, אני תוהה עם עצמי איך עו"ד חדד יודע את זה, אומר את זה בביטחון כה רב גם אתמול וגם היום. אצלי לפחות זה מעורר שאלה.

אני אפילו לא מבין מה חברתי אומרת ריבונו של עולם. במקום להגיד שהוא כן קרא, היא שואלת מאיפה אני יודע? מאיפה אני יודע, כי אני פשוט קורא את הנייר. נורא פשוט.

עו"ד חדד, כבר אמרנו שהטענות שלכם שמורות לכם. אנחנו לא ניכנס אליהן כרגע. אם אדוני רוצה שנעיין מעמוד 51, נעיין מעמוד 51.

כן גבירתי אני כבר אמרתי.

אדוני אמר 'רגע' אז לא עיינו. אז תנו לנו לעיין. כל הטענות שמורות. אנחנו לא נכנסים אליהן כרגע.

גבירתי, אולי הדברים לא עוברים בווידאו.

זה עמודים 51,

התמליל. התמליל כבודכם.

אדוני רוצה שנעיין בתמליל? עמוד 50 זה בתמליל?

כן. רק נבקש מכבודכם, אני לא יודע מה כבודכם רואה, אבל את התמליל מה - 31 באוגוסט חלק ב', מעמוד 51 ורק נבקש בנוסף,. האם הקטע הזה שכבודכם יראה, שאני לא אומר אותו בקול כי העד נמצא כאן, האם הקטע הזה הוצג לעד. כי לטעמנו הוא פשוט עומד בסתירה לחלוטין במה שחברתי כתבה משום מה מפי העד, למרות שברור לי שהוא לא אמר את זה מעולם.

עמוד 51 עד?

עד 52 וגם עד החלק ב - 53.

לא, אנחנו הקראנו מ - 53

אתם הקראתם 53, יש 51 ו - 52 וגם שם אין שום דבר בנושא הזה. מה זה קשור?

בסדר תנו לנו לקרוא.

בעמוד 53 זה מתייחס לנקודה הזאת

בסדר. עם כל הכבוד, בית משפט יקרא, לא צריך את הפרשנות המשונה של התביעה.

הבנו אתכם. תנו לנו לראות.

מר גילדין, אחרי 52 אין אצלי 53.

מאיפה התקשורת יודעת כל מילה שנאמרת?

בירושלים

רואים את זה לייב? מה זה, עיתונאים?

יש דברים שגם אנחנו לא יודעים...

ראיתי מישהו, אביעד גליקמן ב - כמה ימים זה עוד החקירה הראשית?

מר גילדין, לכאורה בסוף עמוד 52 כתוב"סיום ההקלטה"או ש-?

הראיתם את חלק ב' או חלק א', עו"ד גילדין?

זה חלק א' ואנחנו מדברים על ב'. חלק א' באמת..

כבר יהיה לנו. עכשיו זה בסדר

מה קורה?

בית המשפט קורא

באיזה נושא?

השאלה האחרונה ששאלתי

כל מה שקורה כאן, כולם רואים?

עו"ד חדד, אני מנסה עכשיו להבין למה ההתנגדות.

ההתנגדות היא שמקריאים לעד דברים מראיון העד שהם א. עומדים בסתירה, הם נבעו מזה שהציגו לו הצגה חלקית של הדברים, לא הציגו לו את עמודים 51, 52, ששם אומרים דברים אחרים, נאמר את זה תחת הכותרת, אולי.... ואז הוא מסר איזו שהיא גירסה, לכאורה, אנחנו הרי לא יודעים מה התפתחות הדברים. איך זה יכול לעמוד עם,

אז את זה יוכל אדוני לשאול בחקירה הנגדית. לפי הריענון הציגו לו מה שהציגו,

אני לא מבין גבירתי,

עו"ד חדד, לפי מה שכתוב בריענון, אחרי שהציגו מה שהציגו, ואני לא מתייחסת כרגע למה הציגו, הוא מסר שהוא זוכר והוא אומר מה הוא זוכר. לכאורה מה שיש בריענון, זה דברים שהעד אומר שהוא זוכר.

גבירתי, בריענון הזה ראינו אתמול עוד כמה דברים שכתובים בו, ובית משפט שאל וראה שהתשובות הן הפוכות,

סליחה, לא היה אפילו דבר אחד כזה, ואני מבקשת מעו"ד חדד שינסה לומר דברי אמת בכל פעם שהוא...

בואו נעשה ניסוי אם..

עו"ד חדד,

שני נושאים.

אני מנסה להבין. למה אדוני מתנגד, אם פה כתוב וכאן לא כתוב הפוך, כאן כתוב שהוא זוכר.

אני לא מבין, אני אסביר לגבירתי. לבית המשפט אסור להציג הצגה סלקטיבית של דברים. עכשיו בראיון העד הציגו הצגה סלקטיבית של דברים, ואז לכאורה הוא ענה, אם הוא ענה את הדברים האלה, ואנחנו ראינו אתמול שני מקרים, חברתי אומרת שלא היה ולא נברא, אנחנו עוד מעט נבחן את זה כשנגיע לחקירה הנגדית. אבל לבוא ולהציג הצגה סלקטיבית של דברים, לא מתוך החקירה ששם הוא שולל לחלוטין את הדברים, אלא רק מתוך ראיון עד שאנחנו לא יודעים מה היה בו, איך הוא קרא, מה היה, כשאנחנו אבל כן יודעים שההצגה מלכתחילה הייתה סלקטיבית של הדברים, זה דבר שהוא פסול. אנחנו מבקשים מכבודכם שיורה למדינה להציג גם את מה שנאמר בחקירה וגם את ראיון העד, כפי שבית משפט הורה אין - ספור פעמים בעבר.

אנחנו מאשרים את השאלה ודוחים את ההתנגדות. בבקשה.

תודה גבירתי. אני מרעננת את זיכרונך מר מילצ'ן, מריענון הזיכרון מיום 13.6.23 סעיף 24. בפגישה מלפני שבועיים, ואני מקריאה לך.

הקראתם מקודם.

אבל העד, אתה חושב שהוא זוכר? אני מקריאה מסעיף 24. "לעד הוצגו דבריו בחקירתו מיום 31.8.17 חלק ב' עמוד 53 לתמליל ודברים שנאמרו ביום 1.9 עמוד 4 והוא מסר אלה הדברים: כי זכור לו מקרה, הוא הגיע למעון ראש הממשלה ברחוב בלפור עם שמפניה וסיגרים וכי באותו מפגש הוא שאל את הנאשם 1 מה עם הוויזה שלו, האם יש חדש בנושא. בתגובה נאשם 1 קרא לארי הרו כדי לברר". האם אמרת את הדברים האלה?

כן

גברת בן ארי, גבירתי לא צריך לשאול את העד 'אם אמרת את הדברים' צריך לשאול אם זה מזכיר. דיברנו על זה. זה דפוס חוזר. הוא אמר את הדברים יש להניח, אבל צריך לראות מה זה מזכיר לו. בדיוק... את הזיכרון.

יש כאן מישהו שחושב שהוא גם לא אמר את הדברים? כבודו?

אנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית.

אוקיי. אז הוא אישר שהוא אמר את הדברים והאם, מה השאלה בעקבות זה? האם זה מזכיר לו, זה מזכיר לך את האירוע מר מילצ'ן?

כן

תודה

מר חדד, הזכרנו לאדוני יותר מפעם אחת, בחקירה נגדית אדוני יוכל לברר. זה עומד, לא עומד. אנחנו לא משלבים את החקירה הנגדית בחקירה הראשית. זה לא המתכונת. זה אדוני יודע היטב.

לא, אבל להפוך את החקירה הראשית לחקירה של ריענון זיכרון, ריענון זיכרון, ריענון זיכרון, ריענון זיכרון זה,,

עו"ד חדד, כבר נדמה לי שכבר דיברנו אתמול שזה ענין של משקל ולא עניין להתנגדות.

מתוך ראיון עד.....

מה זה חשוב כל כך?

עו"ד בן ארי, אולי נעשה עכשיו הפסקה מבחינת המקום שגבירתי נמצאת בו. זה אפשרי?

אפשרי גבירתי

מר מילצ'ן, נעשה עכשיו קצת הפסקה. השעה עכשיו אצלך היא 12:00 נכון?

כן

אז אנחנו עושים הפסקה ואנחנו צריכים אותך חזרה במקום שאתה יושב בו עכשיו כשאצלך 12:15 בסדר?. 12:15 תהיה שם בחזרה.

אוקיי

תודה גבירתי הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

שבו בבקשה. בבקשה עו"ד בן ארי, אנחנו ממשיכים.

תודה. מר מילצ'ן, במועד החקירה בשנת 2016 מה היה הסטטוס שלך מבחינת השהות בארץ?

ב - 2016 הייתי תושב ישראל

אני מציגה לך טופס, ברקוד 1063 עמוד 38 ו - 40

זה כבר הוגש? אנחנו לא יודעים מה מציגים לו. איזה טופס, מה גבירתי מציגה לו?

אני מציגה לו טופס הודעה על בחירה בשנת הסתגלות, הצהרה שהעד יגיד אם הוא חתום על זה או לא חתום על זה.

כבודכם זה הוגש.

ההגנה אומרת לנו שזה הוגש

איך זה סומן?

אנחנו נגיש את זה. זה הודעה על בחירת שנת הסתגלות, ארנון מילצ'ן. האם החתימה שלך נמצאת פה?

כן

העד אומר 'כן' על עמוד 38, לגבי עמוד 40?

איזה מסמך, מה ה - ת/ שלו?

עוד רגע. ההגנה אומרת שהם הגישו את זה כמוצג הגנה

לא,...

אוקיי. אנחנו נגיש את זה כבודכם עכשיו

כבודכם, זה כנראה גם נ/, זה הוגש, אנחנו מחפשים את זה. אבל כדי לראות, אולי שיתנו לכם בינתיים ואם במקרה זה לא הוגש, אז שכבודכם יסמן אם מותר להציע, ליאת.

אין בעיה

יש עותק מהמסמך פה?

כן.

אז תנו לנו.

אנחנו תיכף נפנה את כבודכם לנ/ הרלוונטי.

עד שמחפשים, נתקדם.

מצאנו. נ/3461. אם כבודכם זוכר, זה הוגש עם השחרות של הפרטים האישיים של מר מילצ'ן.

מר מילצ'ן, איך נודע לך על האפשרות לקבל סטטוס כזה של תושב חוזר, אתה יכול לספר לבית המשפט?

ב - 2007 נתניהו העביר חוק שכל אזרח ישראלי ששהה מחוץ לישראל יותר מ - 10 שנים, זכאי למעמד של תושב חוזר.

אוקיי. ואז, איך זה נודע לך? איך אתה ידעת מזה?

ב - 2009 ביקשתי את זה אני חושב דרך פיני רובין

עו"ד פיני רובין?

כן

אוקיי. ומה ביקשת ממנו?

שגם לי מגיע להיות חלק מהחוק הזה. זה לא חוק מילצ'ן

לא, לא חוק מילצ'ן. והחוק הזה אתה אומר, מאפשר הארכה,

מאפשר 10 שנים שכל המיסוי שלך הוא רק על הכנסות בישראל

ויש לחוק הזה תנאים מסוימים?

לחוק הזה יש תנאי אחד, להיות יותר מ - 10 שנים בחוץ

אוקיי. אחרי שזה נודע לך מעו"ד פיני רובין, מה עשית?

חתמתי

ומה עשית עוד? למי פנית אם בכלל?

על מה?

על הנושא הזה

יש פה איזו שהיא הבנה. דובר על 2007 וזה לפני שהייתה הארכה נדמה לי. ב - 2007 לא הייתה הארכה.

החוק היה ב - 2007

העד אומר שהחוק היה ב - 2007 וב - 2009 זה נודע לו מעו"ד פיני רובין הנושא הזה, ואני שואלת,

מתי הוא חתם על המסמך?

על המסמך הוא חתם ב - 2009. כאשר זה נודע לו מעו"ד רובין. אני שואלת אותו מה עשית בעקבות זה שידעת שיש חוק כזה, אל מי פנית אם בכלל?

אני חושב שהשאלה, סליחה שאני מתקן אותך, השאלה שלך צריכה להיות מה עשיתי לכיוון ההארכה, את מתכוונת על זה,

אוקיי. זו הייתה הכוונה. כנראה לא הובנתי נכון

לא הובנת נכון

תודה

אז לקראת סיום,

רק נציין כבודכם שהיו פה דברים שהם כמובן בעליל אובייקטיבית לא מדויקים, אבל אנחנו לוקחים את ההערה של אדוני ונראה את הכל בחקירה הנגדית כבר בחלק הקטן הזה של,

טוב. לקראת סיום מר מילצ'ן. התחלת להגיד 'לקראת סיום.'

לקראת סיום החוק, בחוק היה פסקה, אות או פסקה, שיש אפשרות להארכה לעוד 10 שנים, בתנאים לא ברורים. בעקבות זה פנינו ליאיר לפיד.

פנינו, מי פנה?

אני ופיני רובין. ליאיר לפיד שהיה שר ה-, נדמה לי שהיה שר ה -, לא חשוב, פנינו ליאיר לפיד, זה אומר שהוא היה אחראי על הנושא הזה, הוא לא בדיוק ידע מה בחוק, הוא קרא לאיזו בחורה נחמדה שגם לא הבינה בדיוק, ובעקבות זה לא קרה כלום.

כשאתה פונה ליאיר לפיד, זה שיחת מסדרון או נערכת ביניכם פגישה?

לא, אני בא אליו הביתה. ראיתי בתקשורת שהוא אמר שהוא זרק אותי מכל המדרגות, אבל אצלו בבית יש מרתף, אז היינו אצלו בבית.

במרתף או בבית?

במרתף של הבית. שם יש לו משרד. שם ישבנו,

ומי נכח בפגישה?

תני לו לענות. את... לו כבר פעמיים.

מי נכח בפגישה הזאת?

פיני רובין ויאיר לפיד

ומי עוד?

ועוד בחורה. אני לא זוכר את שמה

אוקיי. בסדר גמור. עוד בחורה שאתה לא זוכר את שמה. ומה היה באותה פגישה?

לפיד אמר לי 'תשמע, אני לא מכיר את החוק הזה, בוא נקרא לה' הוא קרא לה, אני לא זוכר את שמה, היא גמגמה קצת, היא לא ידעה בדיוק, 'נחזור אליך', ואז התחלנו דיאלוג שאמרתי 'רגע, אם יש חוק, תסבירו לי מה אתם רוצים שאוכל להיערך'. ומשום מה, אני לא מבין למה, אבל ביטלו את החוק, או לא... החוק מצוין היה לדעתי.

אוקיי. באיזו מידה ראית חשיבות להארכת המעמד מבחינתך?

זה היה נותן לי להישאר בישראל ולשלם מיסוי בישראל, הילדים הלכו לבית ספר וילמדו בעברית, אמנדה כבר יודעת, היא למדה עברית, אז לקחו את זה ממני.

אוקיי

על איזו שנה אנחנו מדברים עכשיו?

עברנו ב - 2018 לדעתי. לא?

לא, כל האירועים,

האירוע הזה לדברי העד, באיזו שנה היה?

השופטת שואלת מתי הייתה הפניה ללפיד

לקראת, אני מניח עכשיו שזה בסביבות 2017 לא,.. 2015 משהו כזה. אם אנחנו היינו ב - 2009 בהתחלה או ב - 2007, אני מניח שלקראת, באחד החודשים לפני הסוף. אני מניח ששנתיים לפני 2019.

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד לגבי המועד שזה היה לשאלתה של גבירתי או שאני אמשיך הלאה?

אני חושבת שאין מחלוקת.

אין מחלוקת לגבי התאריך נדמה לי, מר חדד, נכון?

יש פה, אנחנו נראה לכבודכם, לא צריך לרענן בהקשר הזה. רק יש פה בהחלט נקודה מאוד מאוד מהותית ומעניינת, אבל אני שמעתי את מה שאמר בית המשפט, אנחנו נראה את הכל בחקירה הנגדית.

האם יש מחלוקת?

האם יש מחלוקת לגבי השנה, המועד שבו נפגשו?

זה מה ששואל בית המשפט

אז עניתי. אין מחלוקת, ורק הוספנו שיש לנו בהחלט נקודות,

עו"ד בן ארי, איזו שנה רק?

אין מחלוקת. כן. מה השנה? 2013?

2013 כל האירוע הזה מתרחש

יכול להיות

העד אומר 'יכול להיות.'

אתם רוצים לסמן מחדש את הטופס? אתם רוצים את זה כ - ת?/

כן גבירתי מוגש ומסומן ת/891.

זה נ/ כבודכם.

יש כאן שני טפסים או אחד?

שניים.

נסמן אותם ביחד. ת/891.

מה הייתה ההיכרות שלך עם מר לפיד?

לפיד היה חבר קרוב, הוא גם עבד אצלי בריג'נסי. בלוס אנג'לס. גם אביו היה קרוב. טומי. כמו שראיתם בתמונה, אם ראיתם, הוא היה חלק מהמשפחה. אז. בא עם נתניהו, הלכו לג'ים, ואז הוא ביקש עצה אם כדאי שייכנס לפוליטיקה.

מה יאיר לפיד אמר לך כשפניתם אליו אתה ופיני רובין בנושא הזה של הארכת התושבות?

נדמה לי שעניתי על זה. אענה עוד פעם. 'תן לי לבדוק', בודקת הנערה, היא בדקה ובסוף הוא החליט, אני לא יודע מי החליט לא להאריך את החוק שהיה מצוין לדעתי.

סיימת?

כן. אני יכול להסביר הלאה. זה לא כדאי

עם מי שוחחת בעניין אם בכלל, מישהו נוסף חוץ מיאיר לפיד?

אני חושב שהזכרתי את זה לביבי

מה אמרת לו?

אמרתי 'איך פותרים את זה, אם יש את זה בחוק, לא עונים איך מאריכים את זה כי יש תנאי שתוך שישה חודשים חייבים לתת לנו תנאים, וזה לא קרה.'

ומה השיב לך נתניהו?

נתניהו, שהוא ינסה לדבר עם לפיד לראות אם זה בכלל אפשרי. לא בכלל. אם זה אפשרי

אוקיי. אני מדלגת כבודכם. אנחנו מגיעים עכשיו לנושא של רשת - קשת. אתה זוכר מי פנה אליך בעניין הזה, אם בכלל?

בנושא של רשת - קשת, היה זאביק פלדמן. מה?

מי פנה אליך בעניין הזה בפעם הראשונה?

אני חושב שזה זאביק פלדמן או שזה אני, או שזה פילבר. אני לא יודע מי זה פעם ראשונה

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד, ברשות חברי, אני חושבת שאין על זה מחלוקת

יש על זה מחלוקת.... ואז אני אדע להשיב.

יכול להיות שנתניהו היה ראשון

31.8.17 בעמוד. 1

שהתביעה אומרת... נתניהו, גם כשלא.......

כן עו"ד בן ארי, מה השאלה לעד?

אני מבקשת את הסכמתם של חבריי להגיד לו על מה מדובר. זה הכל. 31.8.17 עמוד 1 אפשר?

כן.

אז אני מבקשת לרענן את זיכרונך, חקירה של ה - 31 לאוגוסט 2017 בתמליל חלק ראשון עמוד 1 שואלים אותך לגבי רשת - קשת ואתה אומר"היו לי רעיונות עסקיים בתחום התקשורת"החוקר אומר לך"מה?" ואז אתה אומר"היו לי שני רעיונות, זאת אומרת שני מצבים, אחד אה, בשיח, אודי אנג'ל,"

אחד מה?

אתה אומר משהו וזה לא ברור. "אודי אנג'ל חבר טוב שלי ובאחת השיחות שהיו לנו"זה כנראה "הוא אמר"אבל לא כתוב את זה, "אם אתה יוצא מ - 10 בוא תיכנס אלינו לרשת"ואז, זה מזכיר לך משהו?

כן

כן?

כן

אז מי פנה אליך בעניין הזה של רשת - קשת?

אני פניתי

אני מקריאה לך"אודי אנג'ל,"

לא, זה לא נכון. גם אני קורא מה שכתוב.

הרעיון היה שלי

הרעיון היה שלך, בסדר גמור,

רעיון שלי. אני הפסדתי 50 מיליון דולר בערוץ 10. התחלתי להבין את העסק עם המפרסמים ועם העמלות וכולי וכולי, והבנו שמבחינה עסקית,.... עסקית, כולם הפסידו את העסק שם. מבחינה עסקית אם אפשר היה למזג אותנו עם רשת וקשת, אני בעד מאוד. רציתי להישאר בארץ.

אוקיי. מה הקשר של אודי אנג'ל לאירוע הזה?

אודי נדמה לי היה שותף, עדיין שותף, או היה שותף ברשת

אוקיי. שוחחת איתו על העניין הזה?

כן

מה נאמר בשיחה? מה היה בשיחה?

בשיחה הוא אמר לי 'תשמע', הוא היה מאוד בעד, אמר לי... מה שהיה חשוב לבדוק עם קשת אז שהוא היה הבעלים של קשת,

אני יכולה להזכיר?

כן

ורטהיים. מוזי ורטהיים

נכון

אז מה היה, התחלת להגיד

אז אודי פנה למוזי,

לא, אמרת ''מה שהיה חשוב לבדוק,'

שרגולטורית זה אפשרי ושוורטהיים מסכים

מה אפשרי רגולטורי, מה היה הקושי, מה הייתה הבעיה?

הבעיה או הקושי היה לתת מהבחינה הרגולטורית אם הבנתי אותה נכון, שלא רצו לתת יותר מדי כוח לערוץ אחד. כך שקשת ורשת היו מתמזגים, לא הייתה תחרות.

אוקיי. ומי היה אמור לבדוק את הנושא הזה, הרגולטורי של המיזוג?

אני חושב שפילבר אם אני לא טועה

לא, בחלוקה בינך לבין מוזי לבין אודי אנג ל, עשיתם ביניכם איזו שהיא חלוקה בעניין?'

זאביק פלדמן, רגע, לא הבנתי אולי. סליחה. לא הבנתי את השאלה

מי לקח על עצמו לבדוק, אם בכלל, לבדוק את הנושא הרגולטורי?

מצידנו?

כן. בוודאי

זאביק פלדמן

מי זה זאביק פלדמן?

הוא היה אחראי על ה -, הבייביסיטר שלי מבחינה של מסים וכספים, וכל מיני כאלה. הוא היה גם מאוד מעורב בכל העסקים שלי. יועץ רציני והוא גם היה מעורב בערוץ 10 איתנו. לא כמשקיע אלא בתור יועץ שאמר לי 'צא משם, צא משם.'

מה אתה חשבת על אפשרות כניסה כמשקיע ברשת לבד? בלי מיזוג?

לא בא בחשבון

הזכרת את פילבר לפני כמה דקות. איזו מעורבות הייתה לו, אם בכלל, בכל האירוע הזה?

ביקשנו להיפגש נדמה לי שהוא היה אחראי אז על הנושא מטעם הממשלה. אם אני לא טועה., משרד התקשורת. ופנינו אליו,

באיזה אופן פנית אליו? אתה הכרת אותו לפני כן?

כן. הכרתי אותו לפני כן

באיזה נסיבות?

אני מניח שבנסיבות של בלפור, אולי הכרתי אותו שם. לא הכרנו מלא, 'שלום שלום.'

אתה יכול אולי לתאר את האירוע שבו אתה מכיר אותו בפעם הראשונה בבלפור, ככל שאתה זוכר?

ממש לא. הוא לא כזה שון קונרי

אוקיי. ואז מה קורה?

אז בישיבה הראשונה היא הייתה עם אודי אנג'ל והיא

אתה ואודי אנג'ל או עוד מישהו?

אני, אודי אנג'ל וזאביק פלדמן לדעתי.... בישיבה השניה היה פילבר ואני,

איפה נערכה הישיבה השניה, אתה זוכר?

בבית ינאי. הוא בא אלינו. ופעם שלישית נפגשתי עם נתניהו על כל מיני נושאים, ביניהם סיפרתי לו על המאמצים שלנו למזג את הרשתות. וסיפרתי ל... הסברתי לו שזה בעיה של העמלות, עם ה - 30% אי אפשר להתקיים.

תיכף נגיע לנושא הזה גם

ואז הוא קרא לפילבר כי נתניהו לא בדיוק היה מעורב בחוקים. וביקש ממנו לבדוק או לעזור, לבדוק ולעזור.

אתה תיארת פה צבר של דברים. אני שואלת אותך אם אתה בטוח שכך היה סדר הדברים בזיכרון שלך.

אם אמרתי את זה אז אני בטוח, אבל יכול להיות שטעיתי. זה הזיכרון שלי עכשיו

מהאירועים באופן כללי?

כן

הפגישה שאתה מספר שהייתה עם נתניהו שבה הוא קורא גם לפילבר, אתה זוכר איפה הפגישה הזאת נערכה?

כן. בית ינאי

הייתה פגישה נוספת לא בבית ינאי, שבה פגשת את נתניהו וגם פילבר הגיע?

לא זוכר. אני מבקשת לרענן את זיכרונך

לא, לא לרענן את זכרונו. כמובן שוב אנחנו מתרחקים מחקירה ראשית כל הזמן, שוב ושוב, שאלות מדריכות, 'האם הייתה עוד פגישה שלא בבית ינאי שאתה זוכר' וכל הזמן לאורך כל העדות הזו, ואני חושב שההגנה גם, זה לא תפקידה כל הזמן ממש להאיר ולהאיר ולהאיר שוב ושוב ושוב. יש דרך לחקירה ראשית.

טוב. עו"ד בן ארי, הלאה, השאלה הבאה.

תודה גבירתי. מה היה מבחינתך הפוטנציאל הכלכלי של העסקה הזאת של מיזוג רשת - קשת, של הרכישה של המניות?

היו שלוש תחנות, עשר, קשת ורשת. כל אחת מהן הפסידה הון תועפות, המיזוג של, ערוץ 10 כבר היה גמור. אפשרות היחידה לקיים טלוויזיה, לא הייתי רוצה להגיד... נורמלית מבחינה עסקית היא עם מיזוג.

ומה היה הפוטנציאל הכלכלי מבחינתך?

שיהיה כאן ערוץ טלוויזיה שלא יפסיד

אתה זוכר איך נוצר בכל זאת הקשר עם פילבר, שאתה אומר שהוא היה שייך לממשלה. אתה לא ידעת בדיוק עכשיו מה היה התפקיד שלו, אבל איך נוצר הקשר הראשוני שלך איתו?

אני חושב שנתניהו הציג לי אותו

באיזו סיטואציה, אתה זוכר?

יכול להיות שבבלפור

אוקיי. אתה זוכר עוד משהו בעניין הזה?

מאיזו בחינה?

אתה אומר אתה חושב שזה היה בבלפור, אבל,

יכול להיות שזה היה בבית ינאי

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בנקודה הזאת כבודכם

כן.

בחקירה מיום 31 באוגוסט 2017 תמליל בעמוד 29. בעמוד 5 סליחה.,

רגע. שניה. ב - 31 באוגוסט, תמליל עמוד. 5 חלק א'. אתה אומר"באחת הפגישות שלי עם נתניהו" החוקר: "כשהוא אומר לך 'צריך לדבר עם פילבר', הנחקר: "כן". חוקר: "אתה לא פונה לפילבר ישירות. נכון?" אתה אומר"לא". חוקר: "ואז מה קורה, אתה פונה לנתניהו?" "לא". חוקר: "אתה קובע איתו במיוחד בשביל זה?" "לא לא לא"חוקר: "אז מה?" אתה אומר"לא, באחת הפגישות, לא לקחתי את זה לגמרי באיך אומרים high priority"חוקר"אוקיי". אתה אומר"באחת הפגישות שהיו לי עם נתניהו" "איפה?" אתה אומר"אצלו בבית בבלפור" "אוקיי" "העליתי את הרעיון" "מי היה עוד?" אתה שואל"בפגישה?" אומר לך החוקר"אה, כשאתה מעלה את זה לראשונה בפני נתניהו, מי היה בפגישה?" ואז אתה אומר"נדמה לי שרק אני והוא, אם אני לא טועה, אם אני לא טועה" "אוקיי, מה אתה מעלה בפגישה?" "איך מקדמים דבר כזה."

זה בדיוק מה שאמרתי

ואז בעמוד 7 לאותו תמליל,

למה להמשיך ולהקריא?

כי זה... "ומה אתה עוד אומר לו באותה פגישה"

אני מבקש כבודכם, אני מבקש להפסיק את ההקראה.

זאת הנקודה שבשבילה,

השאלה הייתה איפה זה היה. נכון? הרי זאת השאלה שאותה רצית לרענן. את דוחפת לפרוטוקול חקירות על גבי חקירות, חקירה ראשית שהיא לא חקירה ראשית. כל פעם, למרות שבית משפט מעיר לך אנחנו חוזרים לעניין הזה. ריעננת, שאלת אותו, הוא אמר 'זה מה שהיה' נדמה שבזה הרצון שלך, קיבלת את מלוא רצונך. אלא אם כן את חושבת שזה לא נכון.

עו"ד בן ארי, גבירתי עכשיו לגבי מיקום הפגישה או לגבי מר פילבר? איפה אנחנו בשאלות?

לגבי מר פילבר. מיקום הפגישה עם מר פילבר. הרי זאת השאלה, מתי הוא פגש את פילבר לראשונה ואיפה. ואז, זה בדיוק עוד שורה. שואל אותך החוקר"ומה, אז מה אתה עוד לא אומר לו באותה פגישה"?

לא אומר או כן אומר?

ואז אתה אומר"הכיר לי את פילבר". זהו. זה מה שהיה?

כן

אוקיי. עוד רגע

סליחה שאני אומר, אבל אמרנו את זה כבר, לא?

לפעמים אנחנו שואלים שאלה כי אנחנו רוצים תשובה יותר מדויקת למשהו או שזה לא ברור לגמרי מהתשובה ואז אנחנו שואלים עוד שאלה. בסדר?

ברור

מחפשים את התשובה שרוצים לשמוע. זה הכל....

אתה זוכר את מי אתה מעדכן אם בכלל על השיחה הזאת עם נתניהו? עדכנת את מישהו?

בטוח שעדכנתי את זאביק פלדמן

אוקיי. עוד רגע, אני מנסה לדלג קצת. סליחה כבודכם עוד דקה, אנחנו ממש מנסים גם לקצר

מאה אחוז.

בסופו של דבר מה קרה עם המיזוג הזה? אתה רכשת את המניות? מה קרה עם כל האירוע הזה?

לא קרה כלום

למה לא קרה כלום, אתה זוכר לומר?

כי מוזי ורטהיים לא הסכים

אוקיי. חברתי מזכירה לי שעוד לפני כן אתה אמרת לפני מספר דקות שהייתה לך פגישה עם מר פילבר בבית ינאי. האם אתה יודע לספר מה היה באותה פגישה?

דיברנו על המיזוג

מה דיברתם? מה אמרת לו, אתה זוכר?

בערך ש - תבדוק את הרגולציה, להבין מה מה מותר ומה אסור, ואם מותר, איך מקדמים את זה.,

התייחסת קודם לשיחות שהיו לך עם נתניהו בעניין הזה ואני שואלת אותך האם לאורך הדרך עדכנת אותו, אם בכלל?

לדעתי בטוח שעדכנתי אותו כי הוא היה שר התקשורת אם אני לא טועה

אוקיי

אז התשובה היא כן

אוקיי

לא יכול להיות שאני טועה, הוא היה שר התקשורת

הכל בסדר. מעבר לאותן שתי פגישות, אתה זוכר מפגש נוסף שהיה ביניכם, לאו דווקא פרונטלי, בטלפון או בכל דרך אחרת. האם היה כזה דבר בכלל?

לא זכור לי

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד מהחקירה מיום 31 באוגוסט 2017 תמליל עמוד 14

יש סיכוי היום, לגמור את זה היום?

החוקר אומר לך"אנחנו ממש לא, אנחנו אומרים מעבר, אני שואל אותך. הרי זאביק", הכוונה לזאביק פלדמן אני מניחה, "ערך פגישות, נפגש עם אנשים, או אפילו לא רק נפגש עם אנשים, הוא משוחח טלפונית עם ראש הממשלה. אתה ידעת על זה. הוא מיידע אותך על זה? אנחנו יודעים שכן. אני שואל אותך בכל זאת לשמוע את זה ממך כי זה מעבר לאותן שתי פגישות"ואז אתה אומר "הייתי ב -, הייתי נוכח בו אם הוא דיבר עם ראש הממשלה, הייתי נוכח בו"ואז החוקר שואל אותך"אז בוא תספר לנו מה אתה זוכר על העניין הזה. איפה זה היה?" אתה אומר"כשביקשנו להעלות את זאביק כדי להבין, יכול להיות שבאחת, שאני אומר, יכול להיות, לא... אז אני "... אומר לך החוקר"אוקיי"ואז אתה אומר"ייתכן שבאחת מהפגישות ה-, ה - ראשונה או השניה,, או אם הייתה שלישית אני כבר לא זוכר, אמרנו 'בוא, בוא נעלה את זאביק לראות, לבדוק מה אה, לא יודע מה מה צריך לעשות בשביל לשכנע את מוזי"

יפה

אוקיי. וההמשך,

זאביק פלדמן היה גם סגן נציב משהו במיסים

ואז אומר לך החוקר"זאת שיחת ועידה? גם זאביק גם פילבר וגם ראש הממשלה שמתעניין ושואל הרבה שאלות"ואתה משיב"כן". זה מזכיר לך?

כן

אוקיי. אתה אמרת שאתה לא יודע בדיוק מה היה תפקידו של פילבר, לפני כמה דקות. במערך בכל זאת, איך אתה תפסת אותו או מה היה התפקיד שלו בכל האירוע?

לא, אני, אני חושב שהוא היה ממונה על הרגולציה של התקשורת, או משהו. איזה תפקיד במשרד התקשורת. אם אני לא טועה. הוא היה האיש המסומן לעזור או להתייעץ.

על ידי מי הוא סומן?

לא, כששאלתי מי האיש הנכון, אז שמעתי 'פילבר.'

ממי שמעת את זה?