פרוטוקול 26.10.2021 — אבי ברגר

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

חקירה ראשית, בבקשה.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה

אני רק אגיד, גברתי, כי אני לא חושבת שאמרתי אתמול – הזמן הכולל שלנו כולל גם חלק קטן של חקירת חברתי עו"ד קרן צבירן, שנוגע לפרשת 1000. אני אומרת את זה כי אולי במהלך העדות אני אגיד לעד את זה, חברתי תשאל, וכדי שביהמ"ש יידע שיש גם חלק קטן שלה. אבל זה לא משנה את ההערכה הכוללת שלנו לחקירה.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

בסדר.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה

כבודכם, אם אפשר, נוהל שכבר התרגלנו אליו – אנחנו מציעים להגיש את החקירות של העד ברשות ובמשטרה חלף עדותו הראשית, יחסוך זמן רב. ככל שהתביעה לא תסכים גם הפעם, אנחנו מבקשים להגיש לביהמ"ש את ההודעות שמסר ברשות לניירות ערך ובמשטרה, כולל ראיון העד שלו, כדי שביהמ"ש יוכל לעקוב גם בראשית וגם בנגדית אחרי ההפניות בהקשר הכולל ואחרי העדות של העד, אנחנו כבר למודי ניסיון ; וכמובן, עם כל ההסתייגויות הרגילות לגבי עדויות שמועה וסברה וכיוצא באלה.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

מגישים לא לאמיתות התוכן.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה

ודאי, ודאי שלא.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

עו"ד תירוש, האם יש הסכמה להגשת חלף? אני מניחה שזה גברתי כבר הייתה אומרת קודם אם הייתה.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה

נכון, הייתי אומרת כדי שביהמ"ש יעיין וכשתהיה לנו הסכמה אנחנו נבקש אותה מראש מחברינו כדי שנוכל להגיש לביהמ"ש מראש, כדי שיוכל כמובן לקרוא לפני החקירה הנגדית. במקרה הזה מדובר בעד מקצועי, שיש חשיבות להסברים שלו--

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

בסדר גברתי, חבל שנחזור שוב.,

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה

אין בעיה.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

האם יש התנגדות להגשת ההודעות?

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה

לא, בוודאי שלא. רגע, זה כולל גם את ההודעה מה - 23/4?

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה

כן, שלוש ההודעות שלו.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

ההודעה ברשות לניירות ערך מה - 28 בינואר 2018 תהיה נ/1858 ; הודעה במשטרה מ - 21 בפברואר היא נ/1859 ; הודעה נוספת מאפריל היא נ/1860 ; ומזכר ראיון העד יהיה נ/1861.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מר ברגר, בוקר טוב

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בוקר טוב

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אבקש שנתחיל בכך שתפרט קצת רקע על עצמך

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני מהנדס אלקטרוניקה, למדתי תואר ראשון באוניברסיטת ת"א בתחום התקשורת, אחת ההתמחויות תקשורת, תואר שני באוניברסיטת קליפורניה לוס - אנג'לס, UCLA, התמחויות בתקשורת וטלקומוניקציה. טלקומוניקציה זה כל מה שקשור ברשתות ה - IP, רשתות האינטרנט למעשה. ברקע המקצועי שלי הייתי 21 שנה בצבא, סיימתי בדרגת אלוף משנה אחרי שני תפקידים, בתפקיד האחרון הייתי רמ"ח אמל"ח של אגף תקשוב, לאחר מכן עשיתי מגוון תפקידים בשוק האזרחי, הייתי סמנכ"ל טכנולוגיות בפרטנר מ - 2007 עד 2012 ; הייתי ב - TSG שזו חברת שליטה ובקרה ביטחונית, והייתי מנכ"ל משרד התקשורת מנובמבר 2013 עד מאי 2015 לאחר מכן יש לי חברה עצמאית שאני עובד בה..

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזה תחום?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

תחום התקשורת, שליטה ובקרה, סייבר, בתחומים המקצועיים שלי

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. אז אנחנו כמובן נעסוק פה בתקופה שהצבעת עליה כמנכ"ל משרד התקשורת, שזה מ - 2013 עד מאי. 2015 מי מינה אותך בעצם למנכ"ל משרד התקשורת?

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מי שמינה אותי זה שר התקשורת לשעבר גלעד ארדן

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לאילו שרים היית כפוף בתקופת כהונתך?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הייתי כפוך לשר התקשורת לשעבר גלעד ארדן כל עוד הוא היה במשרד ולאחר מכן לראש הממשלה שהיה ממלא מקום שר התקשורת ולאחר מכן שר התקשורת.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מר נתניהו

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מר נתניהו, ראש הממשלה לשעבר כמובן

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ורק תגיד לנו כדי שביהמ"ש יידע למקם, עד מתי השר ארדן היה שר התקשורת?

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

השר ארדן היה שר התקשורת עד נובמבר 2014 ומנובמבר 2014 הייתי כפוף למר נתניהו

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר גמור. זאת אומרת שכיהנת בתקופתו של השר נתניהו כמה זמן?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כחצי שנה

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בוא נדבר על תהליך המינוי שלך למנכ"ל משרד התקשורת בתקופתו של השר ארדן. קודם כול, מה הייתה, אם בכלל, ההיכרות שלך עם השר ארדן לפני שמונית לתפקיד?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא הייתה לי היכרות מוקדמת עם השר ארדן לפני שמוניתי לתפקיד. תהליך המינוי שלי ארך חודשים רבים. בשלב הראשון אני שלחתי קורות חיים ללשכה וניסיתי להתקבל לתפקיד מנכ"ל. לאחר שלא פנו אליי ניסיתי לפנות דרך מישהו שאני מכיר שמכיר את השר ארדן כדי לארגן לי פגישה אצלו--

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי זה המישהו הזה?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אמיר עמר, שהיה עורך דין בפרטנר. ולאחר מכן פניתי דרך אלי קמיר, שארגן לי את הפגישה עם גלעד ארדן.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי זה אלי קמיר? איך הכרת אותו?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אלי קמיר לא הכרתי אותו גם כן הרבה קודם, מי שהכיר לי אותו זה האלוף במילואים עמי שפרן, שהכיר אותי מתפקידיי בצבא מהעבר, לאורך שנים, אמר לי שכדאי לי להכיר אותו ושהוא מכיר את גלעד ארדן וערכנו פגישה אחת או שתיים להיכרות ולאחר מכן הוא זה שארגן לי את הפגישה עם גלעד ארדן.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

במה עוסק אלי קמיר, מה תפקידו?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא בקיא בכל הפרטים במה הוא עוסק אבל בגדול הוא עוסק בתחום הייעוץ האסטרטגי, תקשורת, דברים כאלה, באמת לא נכנסתי לעומק בכל עיסוקיו.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר גמור. אז בוא נמשיך. אז אתה אומר שיצרת אתו קשר והוא ארגן לך פגישה. ומה מהרגע שבעצם נוצר לך הקשר הראשוני הזה עם השר לשעבר ארדן?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז הייתה לי פגישה עם שר התקשורת דאז גלעד ארדן, הפגישה הייתה חיובית, הייתה טובה, דיברנו על נושאים מה אפשר לעשות, מה צריך לעשות, פגישה סה"כ מאוד חיובית. אמר לי שתוך זמן קצר, כשבועיים, הוא ייתן לי תשובה אם אני מנכ"ל משרד התקשורת או לא.

שורה 12

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

התשובה התמהמהה ולא הגיעה, לכן אמרתי שהתהליך היה ארוך. ואז פנתה אליי ראש המטה שלו, גב' זיוה, וביקשה ממני לבוא ולהסביר לה נושא של תדרים למכרז דור 4 בתור איש מקצוע בתחום. הפנייה הייתה די מהירה, מהיום לעוד כמה ימים. הכנתי חומר, התארגנתי לזה לפי מה שאני מכיר ברקע המקצועי שלי, ואני זוכר שנפגשתי איתה אצלה במשרד אחרי ששלחתי לה איזה מצגת קצרה מה אני חושב שקורה בתחום התדר שרלוונטי לדור 4 מתוך היכרותי המקצועית. ישבנו אצלה במשרד סדר גודל של שעה, שעה וחצי, היא ראתה את

שורה 18

המצגת, אמרה לי חקירה ראשית

וואו, מאוד יפה, אני לא מסוגלת להציג את זה לשר, אני מבקשת שאתה תבוא לפגישה אצלו, תציג לו את זה אתה בתור גורם שמכיר את הדברים. כמובן שנעניתי, באתי לפגישה מקצועית שישבו שם ממלא מקום המנכ"ל, מר שמילא, כמובן שזיוה, אם אני לא טועה היה גם ניר אוגולניק שהיה יועץ שם, והשר עצמו. הסברתי מה אני חושב שאפשר לעשות ואיך אפשר להוציא את מדינת ישראל לדור 4. סך הכול ההתייחסות בדיון הייתה חיובית. אחרי זמן קצר, לא זוכר בדיוק כמה, השר גלעד ארדן התקשר אליי ושאל אותי אם אני מוכן להיות מדען ראשי של המשרד, אמרתי לו שאני לא מוכן להיות מדען ראשי של המשרד כי אני כבר עברתי לתחום של ניהול וניהול בכיר, אם הוא רוצה אני מוכן להיות מנכ"ל. אחרי עוד איזה תקופה של מספר שבועות הוא שלח לי sms תתקשר אליי,""

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

רק עוד שאלה אינפורמטיבית אחת: היית בתקופה הרלוונטית חבר באיזו מפלגה?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא. לא הייתי חבר במפלגה אף פעם

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עוד דבר קטן שנותר לי מאלי קמיר לשאול אותך: האינטראקציה הזאת עם אלי קמיר שילמת לו כסף עבורה?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא שילמתי לאלי קמיר דבר

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נישאר רגע עם אלי קמיר. איזה קשר, אם בכלל, התקיים בינך לבין קמיר לאחר המינוי שלך למנכ"ל משרד התקשורת?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

היו לי מדי פעם שיחות טלפון אתו, היו לי מדי פעם פגישות אתו, בתדירות לא גבוהה, די נמוכה. שיחות בעיקר על הא ועל דא, שום דבר משמעותי בשלבים הראשונים. בגלל ההיכרות שלו עם גלעד ארדן הוא אמר לי כמה הם מתאמנים ביחד, דברים כאלה, שיחות כאילו של חולין מה שנקרא. אחרי העזיבה של גלעד ארדן או לקראת העזיבה שלו, לא זוכר את המועד המדויק, אלי קמיר פנה אליי, אמר לי שהוא רוצה להתייעץ אתי כי הציעו לו תפקיד להיות יועץ בבזק של מר אלוביץ'. נפגשתי אתו באחד מבתי הקפה, שמעתי, אמרתי לו, אתה יודע, זה החלטה שלך, אני כמובן אומר לך שאני לא אתן לך שום דבר ולא אעשה שום דבר בצורה חריגה. אחרי זה קראתי בעיתונים שהוא לקח את התפקיד ולאחר מכן עוד פעם היו לי כל מיני פגישות אתו, ניסה לארגן פגישות, בטח תשאלו אותי על זה אחר כך, וכל מיני דברים כאלה.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. איזה פגישות הוא ניסה לערוך, ככה בגדול, אל תיכנס לפרטים, נגיע אליהן אחרי זה

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז הוא ביקש ממני להיפגש עם שאול אלוביץ' ועם אור אלוביץ' ואחרי זה עוד פעם עם שאול אלוביץ.'

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר, נדבר עליהן בהמשך. איפה התקיימו הישיבות שלך עם מר קמיר?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

או אצלו במשרד, לעתים נדירות אצלי במשרד, בתי קפה

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בביתו יכול להיות שנפגשתם?

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא נפגשתי בביתו, המקום הקרוב ביותר לביתו שנפגשתי זה בית קפה שמה באזור

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי תיאם את הפגישות האלה עם אלי קמיר?

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הפגישות שלי היו מתואמות על ידי מנהלת הלשכה שלי ופקידת הלו"ז שלי וכל הפגישות תואמו דרכה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזו מידה אם בכלל ביקשת לסווג פגישות כאלה כפגישות פרטיות?

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באופן כללי לא ביקשתי לסווג פגישות פרטיות, למעט דברים שהיו קשורים או באבא שלי שהיה בזמנו במצב מה שנקרא קשה, או בדברים שהייתי צריך לצאת לאיזה בדיקות רפואיות או דברים כאלה. אני לא התעסקתי יותר מדי, באמת ביומן שלי, באמת סמכתי על מנהלת הלשכה שלי בעיניים עצומות.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. מי זאת דנה נויפלד?

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

דנה נויפלד, יועצת משפטית של משרד התקשורת שמונתה עוד לפני תקופתי ושירתה אתי לאורך כל תקופתי.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ומי זה מר הרן לבאות?

שורה 21

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הן לבאות היה סמנכ"ל כלכלה במשרד, גם כן מונה לפני תקופתי ושירת אתי לאורך כל תקופתי.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה, אם בכלל, הם ידעו על פגישות שלך עם קמיר ואחר כך על פגישות שנגיע אליהן עם מר אלוביץ'? "הם"הכוונה לגב' נויפלד ומר לבאות.

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז באופן כללי הם ידעו על הפגישות שלי, ידעו שאני נפגש, ידעו שאנחנו מכירים, אני מניח שגם להם היו פגישות עם אלי קמיר כי הוא נפגש עם יותר מבן אדם אחד. לא תמיד פירטתי על כל פגישה ספציפית אבל לא היה איזה משהו שלא היה ידוע שמתקיים.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו עוברים לדבר על רפורמת השוק הסיטונאי ואני אבקש ממך להסביר בבקשה באופן כללי מהי הרפורמה, לאילו חברות היא מתייחסת, מה המקורות שלה?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

רפורמת השוק הסיטונאי זה רפורמה מאוד אסטרטגית במשרד התקשורת, שנוהלה לאורך שנים רבות. היא התחילה עוד באזור שנת 2010-2009 אני לא זוכר את המועד המדויק,, בוועדת חייק, שהמליץ המלצות. במאי 2012 שר התקשורת כחלון באותה תקופה קבע מדיניות שקשורה ברפורמת השוק הסיטונאי והשר גלעד ארדן כשנכנס ב - 2013 לתפקידו התחיל להוציא סדרת שימועים.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אולי תסביר מה זה קודם.

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני אסביר עוד חצי שנייה מה זה, אם אפשר

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אוקיי.

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

וחלק מהשימועים עוד התחילו לפני תקופתי. כשאני נכנסתי בנובמבר 2013 לתפקיד, למעשה כבר היה שימוע אחד שכבר היה בדרך והיו צריכים להוציא עוד סדרת שימועים. הרפורמה כוללת למעשה רפורמה כוללת בשוק התקשורת הקווי, כאשר הרפורמה הזאת מדברת על מספר רבדים. הרובד הראשון, מה שנקרא Access Stream Big, מכירת אינטרנט ע"י אחרים. למה הכוונה? אם היום בזק והוט הן בעלי התשתיות ומסוגלות למכור תשתית אינטרנט לכל אחד, שזה סוג של דואופול שבזק החזיק בין 70-60 אחוז מהשוק והוט בין 40- 30 אחוז מהשוק של התשתיות, אז הם מחויבים למכור את זה לכל המתחרים – חברות כמו פרטנר, כמו סלקום, כמו אקספון, 019, כל החברות בשוק התקשורת שיש הרבה בעלי רישיונות בשוק התקשורת – במחיר מפוקח. למה? כדי לייצר תחרות, שלא יהיה דואופול אלא לפתוח את השוק לתחרות, זה הרובד הבסיסי הראשון של הרפורמה.

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הרובד הנוסף של הרפורמה ברמה שהיא דומה היה נושא של טלפוניה סיטונאית, כלומר כמו שאפשר למכור אינטרנט סיטונאי ולתת לחברות להתחרות, למכור טלפוניה סיטונאית ולאפשר לחברות האחרות להתחרות ע"י זה שהן משתמשות בטלפוניה של בזק שיש לה מספר יתרונות, לא אפרט אותם פה אלא אם כן אני אצטרך ואשאל, אבל יש לה מספר יתרונות ולכן רצינו גם לפתוח את הנושא של הטלפוניה לתחרות. זה הרובד השני.

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הרובד השלישי נקרא Unbundling Loop Sub, מה שנקרא LLU, Loop Local Unbundling, שזה למעשה לאפשר להתחבר לתשתיות של בזק וגם של הוט, התשתיות הפיזיות, בכל מיני נקודות. זה הרובד הנוסף, גם הוא מופיע, אף אחד לא באמת השתמש בזה עד היום אבל הוא מופיע ברפורמה.

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הרובד הבא בתור זה רובד של מה שנקרא התשתיות הפסיביות. התשתיות הפסיביות זה אומר יכולת שימוש הן בסיבים האפלים של בזק, שפרסה כבר סיבים בחלק ניכר מישראל, אותו דבר של הוט, הן בקנים של בזק – קנה של בזק זה למעשה, הצורה שבה זה עובד בשוק התקשורת זה שחפרו באדמה הרבה מאוד קנים, החפירה היא החלק היקר, לשים את הקנה זה החלק היקר. למה? כי זה חפירות, זה להרים את המדרכות, להרים את הכבישים, לחפור את כל הרמה הפיזית הזאת. אבל בזק בהיותה בעבר חברה ממשלתית, קיבלה בזמן ההפרטה את כל הנכסים שהיו בזמנו ולכן יש קנים מפי. וי. סי, קנים עגולים, שבתוכם אפשר להעביר נחושת בעבר והיום מעבירים בהם סיבים אופטיים ולמעשה הרובד הזה שהוא רובד מאוד משמעותי מטרתו הייתה לאפשר לכל החברות המתחרות בשוק התקשורת בעלי רישיון כללי, לעבור בתוך הקנים האלה ולהגיע עם סיבים אופטיים למעשה לכל מקום, כדי לייצר תחרות לא רק בעולם של האתמול אלא גם בעולם של העתיד, בעולם של הסיבים האופטיים. זה הרובד הנוסף של הרפורמה הזאת. למעשה יצא שימוע שיצא עוד פעם ביוני, 2013 עוד לפני--

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רגע, רגע, בוא נעצור רגע

שורה 2

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

למה זה השוק הסיטונאי, למה זו הכותרת?

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

קטונתי, קראו לזה ככה--

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

השוק הסיטונאי בתל אביב.

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז זהו, זו הקונוטציה הישירה כששומעים שוק סיטונאי, אבל המשמעות של שוק סיטונאי זה שמישהו יכול לקנות בכמויות גדולות ובמחיר טוב, מחיר סיטונאי, ולמכור את זה במחיר קמעונאי, retail, עם מרווח שהוא מסוגל להרוויח. זה המשמעות של הדבר הזה ולכן נתנו לזה את השם הזה.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי, נעצור רגע עם מה קרה ושימועים, תכף נגיע וגם תסביר לנו קצת מה זה שימועים. אבל רגע נעצור. מהפרטים שפירטת לנו והרכיבים השונים אני רגע עולה חזרה למטרה של הרפורמה הזאת.

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז המטרה של הרפורמה הזאת היא כפולה. המטרה הראשונה היא לייצר תחרות בשוק התקשורת כי יש דואופול, אמרתי את זה בהתחלה. המטרה השנייה זה לקדם את התשתיות בישראל. לאף אחד אין יכולת לחפור היום בשנות האלפיים את כל הקנים מחדש ולהרים מדרכות בכל ישראל. יש חברה אחת שיש לה פריסה מה שנקרא אוניברסלית שזה בזק, יש חברה שנייה, הוט, שיש לה פריסה יפה אבל לא אוניברסלית, היא לא הגיעה לכל פינה ולכל מקום, ולכן הרעיון היה לייצר סוג של סולם השקעות. בהתחלה תקנו את זה במחיר סיטונאי ותמכרו עם מרווח לרווח, ולאחר מכן אם תרצו להשקיע יותר תעבירו סיבים בתוך הקנים, תשלמו מחיר מפוקח לבזק או להוט, ותוכלו לייצר סיבים אופטיים, מה שיקדם גם את התשתיות בישראל. לכן אלה היו שתי המטרות של הרפורמה, הראשונה יותר מיידית והשנייה יותר בראייה ארוכת טווח, מה שקורה דרך אגב היום בישראל שפורסים סיבים אופטיים על בסיס הרפורמה הזאת.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זאת אומרת תעבירו סיבים, אתה אומר, חברות אחרות יעבירו סיבים בתוך החפירות של בזק ושל הוט.

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בתוך הקנים שבחפירות של בזק ושל הוט

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

קנים היו קיימים מאז ומתמיד?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, הקנים קיימים שנים רבות, עשרות שנים, יש לזה אורך חיים מאוד ארוך. בזק הופרטה עם הקנים--

שורה 8

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

יש פריסה ארצית של כל הקנים האלה, חיסכון גדול מאוד.

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן. לבזק יש פריסה ארצית, להוט הפריסה, עוד פעם, לצערי לא הייתה ארצית באותה תקופה

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשאל אותך את השאלה בעיניי המתבקשת, או לפחות לי זה עלה כבר בהתחלה, אבל למה לרכוב על תשתית של חברה כמו בזק, שעשתה את הדבר הזה, התאמצה ופרסה את כל הדבר הזה, למה לרכוב על התשתית שלה?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה היה, דרך אגב, חלק מאוד משמעותי בדיון כי בזק טענה את זה לאורך כל הזמן, זכות קניין מה שנקרא. אני לא יועץ משפטי ואני לא מבין יותר מדי במשפטים אבל בזק כל הזמן טענה לזכות הקניין, שזה שלה וכו'. הנקודה המרכזית זה להסתכל על השוק ברמה כוללת, להסתכל על השוק ברמה של המכלול השלם ולהבין איפה החסמים בשוק. לפרוס היום קנים בעלות של מאות אלפי שקלים לקילומטר זה חסם בשוק, מה שלא מאפשר תחרות. ואז באיזון בין זכות הקניין של בזק לבין זכות של הציבור, הרצון לתת שירות טוב לציבור, הרצון לייצר תחרות לציבור, טובת הכלל – המשרד החליט בתהליך מאוד ארוך, מאוד מדויק, מאוד עקבי – מה זה"המשרד", זה שר התקשורת דאז גלעד ארדן החליט – שזה לטובת הכלל ולכן הוא החליט שאפשר להעביר סיבים בתוך הקנים של בזק.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה אומר השר ארדן החליט אבל אמרת קודם שהרפורמה התחילה עוד לפני תקופתו

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

נכון. אבל אם אנחנו מסתכלים על תהליך שהיה במשרד התקשורת בהיבט הזה, הייתה ועדת חייק שהמליצה המלצות, השר כחלון לקח וגיבש מסמך מדיניות קצר – מסמך מדיניות זה מסמך מאוד כללי, מה שנקרא בגובה 20 אלף רגל, לא מפרט את הפרטים, לא פורט מה צריך לעשות, אלא מכוון הכוונות. אבל הייתה מדיניות מאוד ברורה כבר בתקופת 2012, זה לא משהו חדש.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז רגע אני רק רוצה לשאול אותך, אמרת זכות קניין, אז רק שנבין – התשתיות שנפרסו ע"י בזק, מתי זה נפרס? איזה חברה הייתה כשנפרסו התשתיות האלה?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אמרתי, חלק ניכר מהתשתיות, רוב התשתיות הייתי אומר אפילו, נפרסו עוד בתקופה שבזק הייתה חברה ממשלתית והופרטו יחד עם בזק כמשהו בבעלות שלה.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שזה סדר גודל של שנים?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

עשרות שנים אחורה

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

על ידי מי נפרסו התשתיות?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בהתחלה, אני מניח, עוד כשבזק הייתה יחידת סמך של משרד התקשורת, התחיל במשרד התקשורת, ואחרי זה היא הפכה להיות חברה אז כבזק כחברה ממשלתית, ולאחר מכן בזק עצמה כמובן המשיכה גם בשוק הפרטי לפרוס, כל שכונה חדשה, דברים חדשים.

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני מניח שחלק מהרפורמה היה דמי שימוש לבזק בגין השימוש, שנקבע לא ע"י בזק מן הסתם.

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

נכון. כל הרפורמה כללה דמי שימוש מפוקחים. ב - Access Stream Big היה דמי שימוש מפוקחים ברמה של עשרות שקלים לחודש על כל קו ועוד על כל צריכת אינטרנט עוד תשלום, הייתי אומר שתשלום ממוצע בסביבות ה - 50 שקל לחודש פלוס מע"מ. בעולם הטלפוניה זה נקבע סדר גודל של שבעה שקלים לקו ועוד אגורה לדקה, בעולם הקנים זה נקבע בסדר גודל של 400 שקל לקילומטר לחודש, ובעולם הסיבים האפלים זה נקבע בסדר גודל של 500 שקל לקילומטר לחודש. כלומר, היה פה תהליך משולב רגולטורי, תיק שירות הנדסי, ולמעשה החלטה כלכלית כמה צריך לשלם לבזק כפיצוי על זה שמשתמשים בתשתיות שלה, כשכמובן הפיצוי כלל רווח, מה שנקרא –

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

רווח סביר.

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

רווח סביר, בדיוק

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. עכשיו אני רק רוצה בכל זאת כי ככה כשדיברת על הכול אז אולי אנחנו לא מספיק שמענו אבל כן תתעכב רגע להסביר עוד פעם את העניין של הטלפוניה הסיטונאית, העניין הזה.

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני אסביר. טלפוניה סיטונאית למעשה זה לקחת ולהעביר את שיחות הטלפון מבית המנוי עד למת"ק של בזק, כשהמת"ק של בזק למעשה לא יעשה שום דבר אלא רק יעביר אותו למת"ק של חברה אחרת וכל השירות ניתן ע"י המת"ק של החברה האחרת. היו לזה שלושה יתרונות גדולים--

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אתה מדבר על טלפון קווי?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

טלפון קווי. היו לזה שלושה יתרונות גדולים. היתרון הראשון: הטלפון של בזק לא צריך חשמל בבית. כל הפתרונות האחרים צריכים חשמל בבית ואז בזמן הפסקת חשמל הם לא

שורה 21

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אבל יותר מזה, אני כלקוח, ואני חושב שרוב הלקוחות בישראל, מעדיפים לא לחכות שלוש שעות לטכנאי שאולי יגיע, אולי לא יגיע, אלא מעדיפים לעבוד עם קו שרק מחליפים טלפון והוא עובד. וכמובן הנגזרת של זה זה שבגלל שהטכנולוגיה של בזק היא טכנולוגיה שעובדת ישירות מעל הנחושת, זו טכנולוגיה שיש בה פחות ניתוקים, פחות הפרעות, מאשר טכנולוגיה שעובדת מעל האינטרנט. כלומר הרפורמה הזאת היו לה מספר יתרונות מאוד גדולים וגם היא יכלה להגביר את התחרות בשוק התקשורת בתחום הטלפוניה הקווית.

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז אפשר להבין שבזק לא אהבה את הרפורמה.

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

התשובה היא נורא פשוטה, בזק לא אהבה את הרפורמה הזאת ולאורך התקופה הזאת קיבלנו עשרות מכתבים, כמעט כל יום חמישי, מכתבים מבזק למה אנחנו לא בסדר ולמה לא זה כדי שנהיה חייבים לענות למכתבים לבזק והיה פה תהליך מאוד מאוד ארוך, זה לא משהו שקרה ביום.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כשדיברת גם בתשובה לביהמ"ש וגם עוד קודם, דיברת על התהליך ודיברת על שימועים, אז רק אם אתה יכול קצת להסביר מה זה שימוע, איך הוא מתנהל, למה? תחזור רגע על הדבר הזה.

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

משרד התקשורת זה גוף מנהלי, הוא לא יכול להחליט באופן שרירותי כי הוא קם ביום אחד ומתחשק לו, אלא הוא עושה תהליכים. התהליכים שהוא עושה - אני אדבר בצורה יותר קונקרטית למקרה הספציפי הזה, נקבעה מדיניות ב - 2012 ולאחר מכן התחילו סדרת שימועים

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא יוצא תיקון חקיקתי קונקרטי העניין הזה של הרפורמה?

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

נעשו בעבר עוד לפני תקופתי תיקונים חקיקתיים של לאפשר כל מיני דברים בהיבט של תחרות, לאפשר כל מיני דברים כאלה. חוק התקשורת אפשר את הרפורמה.

שורה 6

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה היה מספיק החלטה של שר התקשורת.

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רק תגיד לי, השימועים היו בכתב, בעל פה?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כל השימועים יצאו בכתב, חלק מהשימועים השר ארדן התעקש לעשות אותם גם בעל פה כדי לא רק לקבל תגובות כתובות אלא גם לשמוע, כי בכל אופן בעל פה שומעים טונים אחרים, מבינים אולי דברים אחרים וכו'. כלומר, אם אני זוכר דוגמה, משהו ספציפי, השימוע על המחירים הוא דרש שיהיה בעל פה, לא רק בכתב, מעבר לכתב, ולא רק זה, הבאנו את החברה שמייעצת מאנגליה והיא ישבה בחדר ושמעה את כל הטענות, כולל תרגמנו להם לאנגלית וכו,' כדי שתהיה מה שנקרא התרשמות בלתי אמצעית ולא רק במסמכים כתובים.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי קבע את לוחות הזמנים ליישום הרפורמה?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

תראי, לוחות הזמנים בגדול נדחפו ע"י השר ארדן, הוא היה הספונסר של העניין הזה, כאשר אנחנו במשרד בנינו את תכניות העבודה בהתאם ללוחות הזמנים שהוא רצה. בחלק מהדברים עמדנו בכל לוחות הזמנים, בחלק קצת היה יותר מאתגר, יותר קשה. הייתה תקופה מאוד מאוד עמוסה במשרד התקשורת בתקופה הזאת.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. תכף נגיע גם ללוחות זמנים ממש, אבל כמנכ"ל משרד התקשורת, כשאתה נכנסת איפה היא הייתה על ציר הזמן הרפורמה הזאת?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז תראו, אם אני מתייחס למדיניות ולוועדת חייק, היא התחילה בערך שלוש ומשהו שנים לפני תקופתי. השר גלעד ארדן נכנס לתפקיד בתחילת 2013, אם אני לא טועה במרס או משהו כזה, אני הגעתי בנובמבר, שימוע ראשון יצא ביוני על מה השירותים – אז הייתי אומר שאני באיזשהו מקום טוב שלב הרבע האחרון, בין חצי לרבע אחרון של הרפורמה, בשלב היישום למעשה.

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא הייתה החלטת ממשלה בעניין הזה? זו הייתה החלטה פרופר של שר התקשורת על הרפורמה?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בגדול, הסמכויות בתחום התקשורת נתונות לשר התקשורת. אני לא זוכר אם הייתה החלטת ממשלה כזאת, פשוט לא זוכר, אבל לא צריך החלטת ממשלה, זה סמכויות של שר התקשורת בחקיקה.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקי, נתקדם. עכשיו באמת התחלת להגיד לנו שלוחות הזמנים נקבעו ע"י השר, אבל בוא נדבר על מה היה לוח הזמנים שנקבע ליישום הרפורמה בכל תחום.

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אוקיי. כשאני התייחסתי ללוחות זמנים מקודם, התייחסתי לתכנית עבודה של המשרד, אבל בנובמבר 2014 למעשה השר ארדן קיבל את ההחלטות לגבי הרפורמה ושמה גם כשמקבלים

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

במאי 2015 זה הרפורמה של השוק הסיטונאי באינטרנט, הייתה צריכה להיכנס ונכנסה לשלב האוטומטי, כלומר חיבור בין מערכות מידע, מעבר אוטומטית של בקשות וכל הדברים האלה.

שורה 21

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

במאי 2015 היה צריך להיכנס הטלפוניה הסיטונאית ליישום, לא נכנסה באותה תקופה, לקחו אותנו לבג"צים.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תכף נדבר על מה קרה, אני רק רוצה להבין את הלוחות זמנים

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ובאוגוסט 2015 הרפורמה של התשתית הפסיבית, כלומר להעביר סיבים בתוך הקנים של בזק ושל הוט הייתה אמורה להיכנס לתוקף, גם היא לא בדיוק התחילה לעבוד באותו מועד.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. היכן נקבעו לוחות הזמנים האלה, איך הם שוקפו לחברות?

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לוחות הזמנים האלה קודם כול היו בכל השימועים, עם מה שנקרא אנחנו מתכוונים שתוך שלושה חודשים, תוך חצי שנה, עד לתאריך. בתוך השימועים הופיע כדי לתת להם זמן להתייחס. הלוחות זמנים האלה נקבעו מתוך הערכה של מה אנחנו חושבים שהחברות יכולות לעשות ולעמוד בזה, מתוך הניסיון שלנו כמובן, אבל בדיוק בשימוע רוצים לשמוע אותם ולראות אם יש טענות הגיוניות למה אי אפשר וכו'. ובהתאם לתגובות של החברות ולניסיון שלנו, לוחות הזמנים האלה נקבעו על ידי השר ארדן בהחלטה, אם אני לא טועה, מה - 17 בנובמבר 2014.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ובאמת עד כמה סברתם אתם, משרד התקשורת, שלוחות הזמנים הם סבירים, הם ריאליים?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

סברנו שלוחות הזמנים הם ריאליים--

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בכל תחום אני מתכוונת

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בכל אחד מהתחומים, ולראיה, בתחום של האינטרנט הסיטונאי זה התחיל לעבוד בפברואר בצורה ידנית, בהתחלה היו הרבה בעיות אבל זה נכנס למסלול. במאי, בדיוק במועד שפוטרתי, זה התחיל לעבוד בצורה אוטומטית. הטלפוניה בזק התנגדה ולכן זה לא התחיל לעבוד, והתשתית הפסיבית הייתה אמורה לעבוד בערך שלושה חודשים אחרי שעזבתי, אני לא ראיתי שום סיבה להפעיל אותה, ולקח קצת זמן - "קצת זמן", כמעט שנתיים - עד שסגרו את כל הפרטים והיא התחילה לעבוד, שנתיים מאוד משמעותיות בהיבט של הסיבים האופטיים בישראל.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה היו ההשלכות הכלכליות הצפויות, למיטב הבנתכם, של רפורמת השוק הסיטונאי על ההכנסות של חברת בזק ועל מעמדה בשוק התקשורת?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לכל שימוע כזה יש תמיד חוות דעת מצורפות. הייתה חוות דעת מצורפת של פרופ' גרונאו וסמנכ"ל כלכלה הרן לבאות, אז ראו שיש השפעה במאות מיליוני שקלים, מתקרב למיליארד שקל אם אני זוכר נכון את הסכומים, על בזק, אבל יחד עם זאת ראו שהרווח הנורמטיבי של בזק עדיין מתקיים גם אם נחליט על המחירים שהחלטנו, ולמעשה, אם אני מסתכל ברמה שאני מסתכל על זה, אז האינטרנט היה גורם נזק מסוים, הטלפוניה הייתה גורמת נזק מסוים, כל אחד מהם מוערך במספר מאות מיליוני שקלים, תלוי בכמה תחרות תהיה – כאילו, קשה נורא לצפות את זה בשוק תחרותי. המטרה הייתה להוריד חסמים ולאפשר תחרות. בכל מקרה מדובר לא על סכומים נמוכים.

שורה 9

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל דמי השימוש, זה אמור לקזז, בכל זאת דמי שימוש זה דבר שלא היה בעבר.

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

נכון, אבל אם למשל, אני אתן שתי דוגמאות. בעולם של האינטרנט לדוגמה, הארפו של בזק מקו אינטרנט--

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זה, מה אמרת?

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הארפו (ARPU ההכנסה החודשית.),

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל רגע, תסביר, מה זה ארפו

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

קודם כול יש לזה מושג מקצועי, קוראים לזה ארפו. הארפו של בזק, שזה הכנסה חודשית לקו מאינטרנט, היה באזור ה - 90 שקל קמעונאי, והמחיר הסיטונאי באזור ה - 50 שקל, אז ברור שכל קו שהיא מאבדת היא מאבדת הכנסה ברמת הקו הבודד וכשזה מתחיל להגיע למאות אלפי קווים, 500-400 אלף קווים, תעשו את המכפלה, תגיעו לסכומים מאוד גדולים. זה אחד.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ובתחום הטלפוניה זה היה עוד יותר, כי בזק אם מסתכלים על הארפו של בזק בתחום הטלפוניה, כלומר כמה היא קיבלה מקו טלפון ביתי שהיה באותה תקופה קצת מעל 60 שקל, 62 שקלים, 61 שקלים, 63 שקלים, לא זוכר את הסכום המדויק, אנחנו קבענו על 300 דקות, שבעה שקלים פלוס אגורה לדקה, זה בערך עשרה שקלים פלוס מע"מ. אז אתם מבינים את ההבדל, והמשמעות של דבר כזה היא מאוד משמעותית בכסף וגם מה שאנחנו חשבנו זה שלבזק יש פה רווחיות עודפת שבאה על חשבון הציבור.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. אמרת פרופ' גרונאו, אז רק תגיד עליו איזו מילה

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

פרופ' גרונאו הוא פרופסור בעולם הכלכלה, מוכר מאוד, עשה הרבה מאוד ועדות במשרד התקשורת בעבר, שמו הולך לפניו בתחום הכלכלה - תקשורת והשתמשנו בשירותיו מעת לעת.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עכשיו אני אשאל אותך גם שאלה שבזמנו כשנכנסתי לזה זה ככה הטריד אותי. הרפורמה בנויה בסופו של דבר על בזק, על התשתיות של בזק, ככה סיפרת לנו. עד כמה זה הטריד אתכם, משרד התקשורת, מה יקרה לבזק כתוצאה מהשימוש בתשתיות שלה והפגיעה הכספית בה, שהרי גם משרד התקשורת צריך את בזק למימוש הרפורמה הזאת.

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הרפורמה בנויה בעיקר על בזק, אבל אני מזכיר שגם על הוט, כי הרפורמה סוכמה על שתיהן, בהוט נקבעו המחירים יותר מאוחר בגלל שהתהליך היה טיפה יותר מורכב, אבל הרפורמה הייתה גם על בזק וגם על הוט. ההערכה גם במסמך הכלכלי זה שתהיה פגיעה בבזק, אבל בזק תמשיך להרוויח. אני מסתכל היום אחורה בסדר גודל של שש שנים אחורה, בזק מרוויחה.

שורה 13

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל פחות.

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מרוויחה טיפה פחות אבל מרוויחה. כלומר, זאת הייתה ההערכה שלנו, שלבזק יש יכולות לפתח יכולות במקומות אחרים, רווח במקום אחר, הרווח פה מספיק גדול, כלומר מצד אחד אמרנו, כן, צריך להוריד מחירים לאזרח, צריך לייצר תחרות, שזה הדבר החשוב, צריך לקדם את התשתיות, ומצד שני, כל הראייה הכלכלית הייתה כדי לראות שבזק מסוגלת לעמוד בזה ולא פוגעים בה בצורה שבה היא תקרוס.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה שקלתם את הפגיעה בבזק, את העניין הזה?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הפגיעה בבזק נשקלה והוחלט שהיא מספיק מידתית אל מול היתרון לשוק התקשורת ולאזרח בישראל.

שורה 22

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בשלב הזה בזק חברה פרטית, חברה ציבורית?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בשלב הזה בזק חברה פרטית בבעלותו של מר אלוביץ.'

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא ציבורית עדיין.

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ציבורית, נסחרת בבורסה

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה ציבורית.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בשליטה, אך ציבורית.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

קצת נגענו בזה ובכל זאת עכשיו נשאל אותך שוב, מה הייתה עמדתה של בזק בנוגע לרפורמה של הטלפוניה הסיטונאית, של השוק הסיטונאי?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז קודם כול בזק הייתה נגד הרפורמה לאורך כל הדרך. בנושא של הטלפוניה היא גם טענה שזה לא חלק ממסמך המדיניות של השר כחלון ממאי, 2012 ולמעשה לאורך כל הדרך בזק התנגדה והסבירה שהרפורמה, עוד פעם, פוגעת לה בזכות הקניין, לא חוקית, לא צריך לעשות אותה, היא התנגדה.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר מה היו ההכנסות של בזק מהטלפוניה לפני הרפורמה הזאת?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באותה תקופה ההכנסות של בזק מהטלפוניה הקווית בלבד – סדר גודל של 1.7-1.6 מיליארד שקל בשנה.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איך באה לידי ביטוי ההתנגדות שלה?

שורה 17

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ההתנגדות שלה באה לידי ביטוי במספר צורות. קודם כול בצורה הפורמלית בהרבה מאוד מכתבים, עשרות מכתבים בשנה, של"תבדקו את זה, תעשו את זה, למה החלטתם ככה, למה פה", הרבה מאוד מכתבים, עשרות מכתבים בשנה ; בקשות לפגישות, לחצים עליי, לחצים על השר באופן טבעי, ואת יודעת, כמובן אווירה כללית של התנגדות ולא שרוצים לקדם את הרפורמה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הסברת על מהות הרפורמה, אני אכנס אתך רגע לאיזה פרט בטלפוניה. תסביר לנו בבקשה איך מבחינה טכנית בזק הייתה אמורה ליישם את הרפורמה בטלפונים במובן זה שתאפשר גישה לתשתיות שלה. אני נכנסת לפינה הזאת כי זה היה גם בוויכוח, נגיע לזה עוד מעט.

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אוקיי. בעולם הטלפון הקווי יש בגדול שני מתגים שמעבירים את השיחות. מתג אחד נקרא מתג גישה, שזה מתג שלמעשה הוא זה שמחבר את הלקוח דרך התשתית הפיזית מהנחושת שמגיעה מהבית של הלקוח עד למתג הזה. המתג הזה באופן כללי הוא זה שנותן את השירות.

שורה 5

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ויש מתג נוסף שהוא מתג מעבר, שאם השירות לא נמצא אצלי, אני מעביר את זה למתג מעבר ומעביר את זה למישהו אחר. מה שאנחנו רצינו לעשות והוחלט ברפורמה זה למעשה שבזק תיתן את הנגישות מהנחושת עד המתג שלה, המתג שלה לא ייתן את השירות אלא יעביר את זה למתג מעבר, ולמעשה המתג שייתן את השירות יהיה בחברה האחרת המתחרה. פתרון מקובל בעולם, לא איזה משהו שהמצאנו, פתרון שלפחות ראינו שלוש שיטות שונות איך לעשות אותו, פתרון מקובל, ולמעשה זה מה שהחלטנו. כי רצינו שהלקוח, עוד פעם, ייהנה מהיתרונות של הקו - נחושת של בזק, מה שאמרתי קודם, לא אחזור על זה, ומצד שני לאפשר תחרות ושהלקוח יהיה שייך לחברה המתחרה.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה גובה ההשקעה שבזק נדרשה להשקיע כדי לאפשר את ההיתכנות הטכנית הזאת?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

להערכתנו זה היה מספר מיליוני שקלים במקרה הטוב. במקרה הגרוע זה היה כמה עשרות מיליוני שקלים, משהו שהוא מה שנקרא קטן לעומת ההשקעות של בזק שהיו באותה תקופה בסדר גודל של אם אני לא טועה 900 מיליון שקל בשנה או משהו כזה. משהו שהוא אפשרי.

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כמובן שבזק יכלה ללכת לקיצוניות ולהחליף את המתג, שזה העלות הגבוהה, אבל היו גם פתרונות שאפשר לעשות בצורה מאוד פשוטה ובעלות הרבה יותר נמוכה.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזו מידה תפסתם את הפתרון הזה כישים טכנית?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

תפסנו את הפתרון הזה כישים טכנית וגם כתבנו חוות דעת לבג"ץ בזמנו כי בזק הגישה בג"ץ, באילו שיטות אפשר ליישם את הפתרון הזה, כך שמבחינתו הוא היה ישים טכנית. דרך אגב, ממה שאני עוקב בעיתונים שנים אחרי, בשנה האחרונה או בשנה וחצי האחרונות, בזק כבר יישמה משהו מהפתרון הזה. אני לא יודע אם את כולו במאה אחוז כי אני לא בקיא בכל הניואנסים--

שורה 2

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל זה טלפון קווי, היום יש בעיקר טלפון אלחוטי, לא?

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, אבל עדיין בזק מרוויחה בהכנסות, לא רווח, הכנסות של כמעט מיליארד שקל מהטלפון הקווי גם היום.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נחזור אחר כך לבג"ץ הזה שלוקח אותנו קצת יותר קדימה בזמן, אבל לפני שהיה בג"ץ וחוות דעת שהכנתם לבג"ץ, על מה התבססה עמדתכם כמשרד תקשורת שהפתרון הזה הוא ישים?

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אנחנו עשינו שימועים, שמענו את כל החברות, קיבלנו חומרים מהחברות, יש לנו את הניסיון שלנו, אני, עוד פעם, מהנדס בתחום לא איזה יום יומיים, יש לי ניסיון של היום אני יכול להגיד כבר כמעט 40 שנה, 38 שנה בתחום, אז היה לי נגיד רק 30 שנה בתחום, ראינו פתרונות כאלה עובדים בעולם, כלומר הייתה הסכמה של כל המשרד שהפתרון הזה ישים ולא צריכה להיות בעיה הנדסית ליישם אותו.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה עמדתו של השר ארדן תאמה את עמדת המשרד בעניין הזה?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

השר ארדן לא רק שעמדתו תאמה אלא הוא מאוד לחץ שיהיה גם את הטלפוניה הסיטונאית השימוע לטלפוניה סיטונאית נוצר על ידו, בתקופתו, יצא ביוני 2013, ההחלטה הייתה בינואר 2014, כלומר כל השימוע על טלפוניה סיטונאית התחיל בתקופת השר גלעד ארדן. אני יכול להגיד שיותר מפעם אחת הוא אמר לי שחשוב שנהיה בטוחים שאפשר ליישם את זה, כלומר זה משהו שהוא דחף בצורה מאוד ברורה.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תיארת לנו באופן כללי את הרפורמה, עכשיו אני רוצה לעבור אתך על מספר מסמכים שאנחנו רוצים להגיש אותם לבית המשפט. המסמך הראשון זה מתוך ת/374 גברתי, אני כבר אומרת,.

שורה 21

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

המסמך הזה ת/374 הוא מסמך עב כרס שנמצא בתיק המוצגים, אנחנו נבקש לסרוק את כולו.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הוא הוגש כבר באופן פורמלי או הוא עדיין במוצגים שהוגשו ולא הוגשו.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון. במוצגים שהוגשו ולא הוגשו. הוא מסמך שכך נתפס במשרד התקשורת ולכן נבקש להגיש את כולו. כאן הבאנו לעד את מה שאנחנו רוצים רגע שהוא יתייחס מתוכו, סימנתי על זה ת/374 א' וב', אבל אנחנו נבקש לסרוק לתיק המוצגים את כל המוצג ולהגיש שהעד יתייחס. אני רק אגיד שמה שאני אציג לעד זה מכתבים שיש להם צרופות, הצרופות נמצאות בעב כרס ואנחנו לא הבאנו את הכול עכשיו לעד.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

להגנה יש עותק?

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

קודם כול הבאתי עכשיו להגנה את העותקים שאנחנו מציגים אבל יש להם גם--

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה היה תיק מוצגים.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר, אבל אם זה לא הוגש פורמלית, סוכם שמה שלא מוגש כאילו לא הוגש עד שיוגש.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אין בעיה להעביר להם.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תיק המוצגים הועבר אליהם סרוק, סליחה, חבריי מתקנים ומזכירים לי. תיק המוצגים הועבר אליהם סרוק, אז את ה - ת/374 המלא יש להם סרוק, לא כאן, אבל אני גם לא מבקשת מהעד להתייחס לכל ת/374 אלא רק למה שאנחנו ניתן לכם כאן עכשיו.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אוקיי, בסדר.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז אני מציגה לעד נומרטורים 27 עד 38 מתוך ת/374 המלא ולצורך נוחות אנחנו מבקשים לסמן את זה כ - ת/374 א.'

שורה 22

יהודית תירוש חקירה ראשית

אני אשאל אותך, רק אם תוכל לראות ששני הדפים הראשונים זהים, רק שהראשון מופנה לגברת סטלה הנדלר והשני לכבוד רשימת תפוצה ואז ממשיך כל המכתב. אם תוכל להגיד לנו מה זה המסמך הזה.

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שוב, אנחנו לא רוצים להפריע, אם אפשר נמשיך לא להפריע, אבל בזמן שאת מבקשת ממנו להתייחס למסמך מסוים, כדי שנוכל לעקוב אחרי ההתייחסות שלו אם תוכלי להפנות למקום בהודעה שאליו הוא מתייחס.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה רוצה שאני אגיד שזה היה במזכר, זה היה במזכר.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, בחיי שלא רציתי שתגידי במזכר כי לא זכרתי אם זה בהודעה או במזכר או בכלל.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

טוב, אז אני סומכת על חברי שהוא זוכר ובקיא היטב אבל אני אגיד לו לצורך נוחות שזה היה במזכר וזה נמצא בסעיף 7 למזכר.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה גם יעזור לביהמ"ש לעקוב כי הגשנו לביהמ"ש.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

טוב, אז בית המשפט בינתיים לא הביע אי נוחות או קושי מסוים.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני, אני מביע אי נוחות.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז אם אתה מביע אי נוחות אני מוכנה לסייע לך ולומר שזה נמצא במזכר, למרות שלטעמי אתה יודע שזה נמצא במזכר ואתה נורא רוצה להציף את זה, אז הנה אנחנו מציפים את זה.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השורה התחתונה היא שזה במזכר, בסדר.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, זה במזכר.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז אני רק רוצה שתאמר לנו בבקשה מה זה המסמך הזה, זאת הייתה השאלה

שורה 21

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה בדיוק מה שאמרתי קודם, זה המסמך החלטה על השירותים בשוק הסיטונאי מינואר 2014.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ומה בעצם המכתב הזה קובע?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא קובע את השירותים הסיטונאיים שבזק תהיה חייבת לספק. כמו שאמרתי קודם, זה גישה רחבת פס מנוהלת ה - access bitstream, כלומר אינטרנט בחיבור כלל ארצי, כלומר לקחת את המנוי ולהעביר אותו לחברה המתחרה ; חיבור באזורים, פירוק למקטעים כמו שאמרתי קודם ; הנושא של סיבים אפלים כמו שאמרתי קודם ; אורכי גל, שזה למעשה מעל הסיבים האפלים ; וגישה לתשתית הפיזית, מה שקראתי פסיבית. למעשה זה כל השירותים שבזק מחויבת להם. בזק והוט.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אגיש לך עוד מסמך, גם הוא באותו סעיף במזכר, זה סומן ת/374 ב', זה שני המסמכים

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה למעשה התנעה של שימוע לקביעת מחיר, תעריפים מה שנקרא, לשירותים הסיטונאיים שנקבעו קודם ברשת בזק.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. בסעיפים 7 ו-8 למסמך הזה, אם תסתכל, נקבע שהמשרד בעצם לצורך קביעת התעריפים נעזר בחברת פרונטיר, ובסעיף 8 מדובר על עוד חוות דעת של סמנכ"ל בכיר כלכלה ותקציב מר הרן לבאות והיועץ פרופ' ראובן גרונאו. אני רק שואלת אותך עד כמה אתה הכרת את חוות הדעת הללו, הן עברו דרכך?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הכרתי את חוות הדעת כי היו לנו הרבה מאוד דיונים פנימיים על חוות הדעת והרבה מאוד דיונים פנימיים על האקסלים ועל הניתוחים הכלכליים, אבל מי שבאמת היה אחראי במשרד על הובלה של חוות הדעת זה סמנכ"ל כלכלה באופן טבעי כי הוא הגוף הכלכלי הבכיר ביותר במשרד. אבל כן, הכרתי את כולן.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסעיף 10 למכתב כותב השר--

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

סליחה, עו"ד תירוש, מוצג ת/, 374 אנחנו רואים פה מכתבים סיכומים,, מה המוצג בכללותו, מה זה?

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה מסמכים שנתפסו ככה בתוך משרד התקשורת. אנחנו כמובן לא נבקש להתייחס לכולם כאילו הם כולם הוצגו, אבל יש שם צרופות למסמך הזה שהן כן חלק מהמסמך הזה.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה אסופת המכתבים שנוגעת לרפורמה? מה זה?

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, זה האסופה.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, רק כדי להבין בהמשך לשאלת בית המשפט--

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לכם יש את זה, אתם יודעים מה יש שם. שאלתי פשוט מה יש כי אנחנו לא רואים את המוצג המלא.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר, גברתי, רק בהמשך לשאלת ביהמ"ש, שאנחנו נבין יותר טוב בעקבות תשובת חברתי. באמת, לא וכחנות, להבין. 374 זה כל המסמכים שנתפסו במשרד התקשורת?

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. לא אמרתי גם שזה כל המסמכים שקשורים לרפורמה, זה אסופת מסמכים שקשורים לרפורמה.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הם סוג מסוים של מסמכים? בהמשך לשאלת עו"ד חן, יש סוג מסוים של מסמכים שנאספו ומוגשים כמוצג?

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אם צריך אני אביא אותו ממש.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא, לא צריך.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, מה הרעיון המסדר.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נתפס ביחד במשרד התקשורת אסופה של מסמכים שנוגעים לרפורמת השוק הסיטונאי. אני לא אומרת שזה כל המסמכים שנוגעים לרפורמת השוק הסיטונאי. בשום מצב.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

פשוט לדעת מה מייחד את המסמכים שהגשתם שם לעומת מסמכים אחרים שלא הגשתם.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אין משהו מייחד.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה בגלל שזה נתפס בלבד? זו הסיבה?

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, כן, נתפס ביחד, אנחנו לא הפרדנו אותם, כן.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אוקיי.

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

ומתוך הקבוצה הזו, אסופת המסמכים, גברתי מגישה מדי פעם מסמכים נפרדים ואז אנחנו מסמנים אותם א', ב' וכך הלאה?

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר, עו"ד חן?

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן, כן, בסדר גמור, תודה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני כן אפנה, כלומר ביום מן הימים, אנחנו כן בוודאי נפנה לצרופות למסמך הזה. זה מסמך שמציגים לעד והצרופות שלו העד מעיד עליו. הוא מכותב למסמך הזה והוא מעיד עליו.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסעיף 10 למסמך השר לשעבר מציין כי"בימים הקרובים תועבר טיוטת נוסח תקנות המעגנת את השירותים הסיטונאיים המפורטים ואת המחיר המרבי המוצע לגבי כל שירות", ואני שואלת אותך כמה זמן עבדתם על הדבר הזה ומתי בסופו של דבר ההבטחה שלו של הימים הקרובים, מתי היא נפרעה.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה במזכר?

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה לא במזכר, תראה מה זה, זה כתוב בהודעה. זה בהודעה מיום 28/1 בגיליון 6 בשורות 10-5 וגם בהודעה מיום 21/2 בגיליון 2 בשורות 40-39.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חוזרת על השאלה

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז הסעיף הזה בא ואומר שמעבר לטבלה שמופיעה מעליו – אם מסתכלים רואים טבלה מעליו בסעיף 9 שקובעת את התעריפים – אנחנו גם הולכים לתקן תקנות, שזה חקיקת משנה למעשה, שבה אנו קובעים את התעריפים ושם הלשון היא יותר משפטית, עם הפניות וכו', ואז

שורה 4

הוא אומר חקירה ראשית

אנחנו נוציא לכם גם את זה כדי שנשמע את דעתם.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מתי יצאו התקנות?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

התקנות בפועל נחתמו בנובמבר 2014

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כמה זמן עבדתם על זה?

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

עבדנו על זה כל השנה הזאת, למעשה עד נובמבר, עד הרגע האחרון עבדנו על זה, זה תהליך של בערך עשרה חודשים מרגע שהוצאנו את המסמך ועוד כמה חודשים טובים קודם כדי להוציא א המסמכים ולקבוע את המחירים וחוות דעת ודברים, תהליך מאוד ארוך.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. באותו מכתב בסעיף 5 כתוב: "בהמשך צפוי המשרד לקבוע תיקי שירות לשירותים סיטונאיים נוספים" - זה גם איזושהי, אחר כך רואים שזה צרופה, אז אני שואלת אותך רק – מה זה תיק שירות?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

תיק שירות זה החלק ההנדסי של הרפורמה, כלומר איך הולכים ליישם אותה ברמה ההנדסית. כלומר איפה מתחברים, איך מתחברים, איפה אפשר להתחבר, מה הדרישות הטכניות לשגיאות, להשהיות על הקו.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה הביצוע.

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה הביצוע, הטכני, ההנדסי, כלומר מה דרישת הביצועים הטכנית הנדסית למעשה מהחברות כדי לראות שזה באמת מתחבר לשתי החברות, בזק והחברה שקונה ממנה, הוט והחברה שקונה ממנה, כדי לראות שהן יודעות למה התכוונו ברמה יותר ההנדסית.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ואם אנחנו יוצאים מזה ומדברים על סוגי הליכי השימוע שהתקיימו למשל בעניין הטלפוניה, איזה סוגי שימוע מתקיימים בעניין הטלפוניה?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז מתקיימים סוגי שימוע שאומרים: מצד אחד זה התעריף הכלכלי, שזה השימוע המוביל כי זה עניין כלכלי מוביל ; וסוגי שימוע על הפתרונות – זה הפתרון שאנחנו רוצים. תמיד יש שימוע איפה אנחנו רוצים את החיבור ההנדסי ואיפה היה ההיבט הכלכלי.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל זה שני סוגי שימוע נפרדים?

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בגדול היינו עושים את זה או כשימועים נפרדים או כשימוע משנה או כשימוע נוסף, זה מאוד תלוי בלוחות זמנים של כל דבר, כי אם היינו מחכים להוציא את הכול ביחד אז כנראה שלא היינו זזים. אז לכל דבר היה את הלוח זמנים של ההתקדמות שלו והם יצאו בתקופה די דומה אבל עדיין לא כולם באותו רגע.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עכשיו רציתי לבקש ממך לעשות לנו איזה לו"ז כללי מלמעלה אבל נראה לי שאנחנו בסדר, אם נצטרך נבקש ממך בהמשך עוד פעם איזה לו"ז כללי של הכול, איזשהו שרטוט, אבל נחזור לזה אם נצטרך. כרגע אני מבקשת ממך להסביר במילים פשוטות עד כמה שאתה יכול מה זה Resell ומה בין זה לבין טלפוניה סיטונאית.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי מסתכלת על משהו מסוים שם?

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, לא, לא, זהו, סיימנו עם המסמך הזה, סליחה.

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

Resell מה שנקרא"מכירה חוזרת", זה אומר שבזק יכולה למכור חבילות מסוימות וכל החברות האחרות למעשה משווקות את החבילות האלה, מוכרות את זה, והמנוי נשאר של בזק ולא עובר להיות מנוי שלהם באמת. זה Resell, כלומר אני קונה במחיר מסוים ומוכר במחיר אחר, ואני לא קונה במחיר הסיטונאי אלא במחיר אחר שזה חבילות שבזק קבעה, זה לפחות מה שהיה אחרי תקופתי.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ההבדל בין זה לבין טלפוניה סיטונאית?

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה סוג של תיווך?

שורה 21

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה נשאר בעצם של בזק בתיווך של חברה אחרת.

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן. זה סוג של תיווך. למעשה טלפוניה סיטונאית אומר: אני קונה עכשיו באלק של מיליון דקות, מחלק אותן איך שאני רוצה, לזה מוכר 100, לזה 200, לזה 300, אני עושה מה שאני רוצה.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

את השירות הם יקבלו מבזק. זה עדיין של בזק.

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הם יקנו בסיטונאות בכמות גדולה, יחלקו את זה כרצונם, ולכן זה סיטונאי, ומחיר סיטונאי הוא בדרך כלל מחיר יותר נמוך. Resell זה אומר שבזק הגדירה חבילות, חבילות נתונות.

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לדוגמה, חבילה של 300 דקות במחיר נגיד 25 שקלים, וחברה אחרת יכולה למכור את החבילה הזאת ב - 30 או ב - 35 שקלים, אבל המנוי למעשה נשאר של בזק, למעשה היא רק מוכרת את החבילה של בזק.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. אז תגיד לי איזה פתרון עדיף מבחינת בזק?

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מבחינת בזק אין ספק ש - Resell פתרון עדיף משתי סיבות. א', מבחינה כלכלית התעריפים הרבה יותר גבוהים, ולא רק שהתעריפים יותר גבוהים – בצורה שבה זה יצא אחרי תקופתי, אני קראתי את השימוע, אם מנוי מנצל רק חלק מהחבילה, לדוגמה אם אני היום מכרתי חבילה של 300 דקות ומנוי ניצל 150 דקות אז הכסף נשאר אצל בזק, הוא לא נשאר אצל החברה המתחרה שמכרה. כלומר מבחינה כלכלית אין ספק שזה עדיף לבזק, וגם מבחינה הנדסית זה עדיף לבזק כי למעשה היא לא עושה כלום, היא רק צריכה להעביר בילינג לחברה המתחרה, היא לא צריכה לעשות כמעט שום דבר.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ומבחינת הציבור?

שורה 21

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מבחינת הציבור בפירוש זה פחות טוב כי המחירים יותר גבוהים ויש פחות בסיס לתחרות

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה בתקופה שלך בחר המשרד?

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, ביחס לשתי השאלות האחרונות, אני לא קמתי להתנגד. שוב, הוא איש מקצוע, יעיד לתפיסתו, אני רק מבקש להבהיר שמדובר בתפיסה של עד תביעה אחד, אנחנו נשמע עד תביעה אחר, עד של המדינה, שחושב בדיוק הפוך ממנו. אבל זו תפיסתו.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בשביל מה צריך להגיד את זה עכשיו?

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אומר מדוע צריך לומר את זה עכשיו.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

צריך להגיד את זה שהעד ייבהל? שיש עמדות אחרות? זאת לא התנגדות הרי, אז למה צריך להעיר את זה?

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

קודם כול אני לא חושב שאנחנו מחדשים לעד שיש עמדות אחרות.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון, אבל לא צריך להעיר את זה.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא יאשר לך את זה. דבר שני, אני לא קמתי כדי לספר לעד--

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גם לבית המשפט לא צריך לספר בשלב הזה. יש חקירה, יבוא העד שאתה תרצה שיגיד –

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל את רואה כמה אני לא רוצה להתקוטט הבוקר, בבקשה, תיתני לי להשלים ואז את תראי שהכול ברוח טובה.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו מדברים דברים לגבי ההליך. אני לא מתקוטטת עם אף אחד.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד חן, מה המטרה של זה כרגע? זאת אומרת באיזו מסגרת בדיוק זה הולך?

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא רוצה למסגר.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא, לא צריך למסגר אותנו, נמסגר אותנו בסיכומים.

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל גברתי, זה מה שהיא אומרת. לא צריך לעודד אותה. אני שמעתי מה היא אומרת, זה הכול לא נכון. עכשיו אני אסביר למה קמתי.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד חן, מעיד כאן עד כרגע מה שהוא מעיד, יהיו 330 עדויות.

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, אני יכול ברשותכם להסביר מדוע קמתי?

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כן.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

במקום שהיא תסביר מדוע קמתי? וביהמ"ש יניח שמכיוון שהיא הסבירה מדוע קמתי זו הסיבה שלשמה קמתי. אולי אני אסביר מדוע קמתי? אני קמתי משום שהשאלות האלה היו שאלות בבסיסן לא מותרות בכלל. מדוע? כי הוא מעיד על בזק, הוא מעיד על תקופה אחרי תקופתו מתוך מה שהוא אמר שהוא קרא במסמך שימוע שהתקיים אחרי תקופתו, והוא מעיד מה זה טוב לציבור ולא טוב לציבור. עכשיו, במובן הזה – אני לא הפרעתי ולא התנגדתי כי זה בסדר גמור, לא צריך לקום כל שנייה ולהפריע – רק היה חשוב להצביע בפני ביהמ"ש שמדובר בעמדתו של מר אבי ברגר. כי השאלה לא מסגרה את זה כעמדתו של מר אבי ברגר, היא מסגרה את זה כעמדתו של עד מומחה שבא ומעיד מתוך מומחיותו לביהמ"ש בלי שקיבלנו חוות דעת וכו'. הוא עד עובדתי, הוא לא עד של סברה והוא לא עד מומחה. לכן קמתי, זה הכול, לא לשום מטרה אחרת.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד חן, א', אנחנו מודים לאדוני על ההערה ; ב', מכאן ואילך אם יש התנגדות אז אנחנו נשמע אותה, אם יש שאלה לעו"ד תירוש איפה זה מופיע בהודעות אז אדוני ישאל, כל ההערות האחרות הן לחקירה נגדית, הן לסיכומים. אם לא התנגדות אז בבקשה תן לנו להתקדם.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מנסה לצמצם את ההתנגדויות אבל אני מקבל את עצת בית המשפט.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אוקיי, תודה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה אתם כמשרד התקשורת, כמנכ"ל משרד התקשורת, בחרתם את הפתרון של ה - Resell ואיך התייחסתם אליו?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הפתרון של ה - Resell עלה מדי פעם ע"י כל מיני גורמים במשרד, הפתרון הזה הוא פתרון כמו שאמרתי קודם הוא פחות טוב, הוא נחות בצורה משמעותית לעומת הפתרון הסיטונאי, ולכן המשרד החליט ללכת על פתרון סיטונאי לאורך כל הדרך וההחלטה התקבלה ע"י השר בסופו של דבר.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

דיברת על הרפורמה באינטרנט, אפילו כבר אמרת מעצמך מתי זה יושם, פחות או יותר בתקופה ששימשת כמנכ"ל, דיברת על הידני ועל האוטומטי – אני לא מדברת אתך יותר על זה אבל אני כן אשאל אילו פעולות ננקטו ע"י משרד התקשורת כדי לקדם את הרפורמה הזאת באינטרנט?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז אחרי ההחלטה של גלעד ארדן בנובמבר 2014 למעשה קיווינו שבזק והוט יחד עם החברות המתחרות יישבו ביחד ויסכמו על צורת הפתרון ואיך לממש את הרפורמה בצורה ההנדסית הטובה ביותר ואיך לחבר את המערכות, כי הגדרנו כיוון אבל לא את כל פרטי הפרטים. לצערי, אחרי זמן מה הובהר לי ע"י פניות של חברות, ע"י טלפונים, שלמעשה זה לא מתקדם ואז

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

וזה מתי?

שורה 17

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה פחות או יותר בתחילת, 2015 לא זוכר את המועד המדויק--

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה היה פעם אחת?

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא, לא. על זה בדיוק המשפט הבא שלי. זה מתחילת 2015 למעשה היו אצלי סדרת דיונים

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אז כל מיני דברים כאלה שאני קורא לזה מיקרו - רגולציה או מיקרו - טקטים, שצריך להחליט, כי החברות לא מסכימות ביניהן על איך מזהים לקוח, לדוגמה, או הרבה מאוד פרטים כאלה.

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אז הייתה סדרה מאוד ארוכה של דיונים אצלי, כל סדרה כזאת היינו יושבים, שומעים, בסוף היום יושבים בתוך המשרד, מגבשים את עמדתנו, מוציאים מסמך, אומרים זאת הצורה שבה תעבדו. בלי הדבר הזה הרפורמה הזאת לא הייתה יוצאת אל הדרך ולא הייתה לנו הרבה ברירה.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני חוזרת לרפורמה בטלפונים וגם לתשתיות הפסיביות. באיזו מידה, אם בכלל, בזק יישמה בתקופתך כמנכ"ל את הרפורמה הסיטונאית בטלפוניה, בתשתיות הפסיביות?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כפי שאמרתי קודם, המועד של היישום של הטלפוניה הסיטונאית נקבע למאי, בדיוק ביום שבו קיבלתי את הטלפון שאני מפוטר, כך שהיא לא יושמה בתקופתי וגם לא יושמה בתקופה קצרה שאחרי, כי היה בג"צים, ואותו דבר התשתיות הפסיביות שהיה אמור להיות באוגוסט 2015, לא התחיל להיות מיושם בפועל באוגוסט 2015 אבל אני כבר לא הייתי במשרד.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה בזק שיתפה פעולה עם התהליך של יישום הרפורמה?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בזק לא שיתפה פעולה עם התהליך של היישום של הרפורמה. היא פנתה לבתי משפט, גם בבקשות חופש מידע, גם בפניות אלינו, גם בבג"ץ נגד התעריפים ונגד הטלפוניה הסיטונאית, בקיצור, היה תהליך מאוד מורכב, לא היה שיתוף פעולה.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ציינת קודם שכיהנת כמנכ"ל תחת השר ארדן עד נובמבר 14' ואז השר ארדן עוזב, ממונה לשר במשרד אחר. מה הייתה מדיניות המשרד בענייני הרפורמה לאחר עזיבתו של השר ארדן עד סוף התקופה שלך כמנכ"ל במשרד התקשורת?

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אנחנו המשכנו עם אותן החלטות שהתקבלו ע"י השר ארדן, ליישם אותן, ברמה של לוודא שהן מתיישמות. כי השר קיבל החלטה, צריך ליישם את ההחלטות האלה, אז המשכנו בדיוק את אותו קו, את אותו דבר, עם אותה גישה, ללא שינויים.

שורה 21

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

באופן אופרטיבי היו כבר מהלכים שכבר בוצעו בתקופה הזו?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באופן אופרטיבי השר החליט בנובמבר 2014 שהאינטרנט הסיטונאי יעבוד ידנית בפברואר 2015 אז לאורך כל התקופה וידאנו מול הגופים שבאמת מבינים מה זה ידנית, מה הנהלים,, מה הדברים, הלכנו לביקורים, ראינו בחברות, ראינו את ההיערכויות, ואחרי זה לכיוון הממשק האוטומטי במאי, כמו שאמרתי, מתחילת 2015 ניהלנו ממש תהליך"שולחן עגול ", שקראנו לו, שישבנו באופן עקבי כל כמה ימים כדי לקבל החלטות על הדברים האלה. אז כן, היו פה הרבה מאוד דברים אופרטיביים, שצריך להחליט עליהם ולסגור עליהם בטקטיקה של איך להתחבר. כי התעריפים נקבעו ע"י השר ארדן, הגישה ההנדסית בתיק השירות סוכמה ע"י השר ארדן, עכשיו היה צריך לגזור את זה לרמה של לראות שפרקטית באמת מחברים.

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה נעצר, זה נקטע, זה מה שאדוני אומר?

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא. מה שקרה זה שבפברואר 2015 האינטרנט הסיטונאי עבד ידנית, בפברואר 2015 ובמאי 2015 התחיל לעבוד האינטרנט בצורה אוטומטית. הטלפוניה בזק סירבה אז הוא לא התחיל לעבוד במאי ואז פוטרתי.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

והתשתיות הפסיביות?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

התשתיות, עוד פעם, היה מיועד לאוגוסט וגם אז, פוטרתי, אז לא יכולתי לוודא שזה מיושם

שורה 13

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה החלק שיותר הטריד את בזק, הטלפוניה?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

תראה, קשה לי להגיד מה הטריד את בזק, אבל אני יכול להגיד שמר אלוביץ' דאג בפגישה אצלי להסביר כמה הוא מוטרד מהטלפוניה ושאנחנו לא צריכים להוציא חוות דעת לבית משפט וכו' וכו' וכו', ושלא צריך טלפוניה סיטונאית, הוא טען את זה בפני יותר מפעם אחת ובטח בפגישה אחת שאני זוכר אצלי במשרד, כך שאני מניח שזה הטריד אותם, אחרת לא מגיעים לרמה של פגישה על נושא כזה.

שורה 19

בעז בן-צור חקירה ראשית

הטלפוניה לא יושמה עד היום. עד היום, 2022 כזה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו גם ניגע בפגישה הזאת בהמשך, בסדר? נדבר עליה עוד לעומק בהמשך אבל כרגע אני שואלת אותך, אני אניח את זה, פה ב - 17 במרס באותה שנה 2015, יש בחירות. אני שואלת אותך מה ידעת כמנכ"ל המשרד על האפשרות לשנות מדיניות ע"י השר החדש בתקופה הרלוונטית, תקופת בחירות, ממשלת מעבר אחר כך.

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באופן כללי, לאורך כל התקופה, החודשים האחרונים לפני הפיטורים שלי, אנחנו התנהלנו מה שנקרא במשנה זהירות, ברגע שיש החלטה על בחירות היועץ המשפטי לממשלה מוציא מכתב הנחיות, אתה קורא את ההנחיות, אתה רואה שצריך להמשיך עם מדיניות קיימת, לא לשנות מדיניות, לקבל החלטות רק מה שחיוני, לא לעשות דברים בצורה שהיא קיצונית, אז עבדנו בהתאם. אני יכול לתת אפילו דוגמה של משהו שכאילו התלבטנו ובסוף החלטנו בעצה אחת עם משרד המשפטים לא להחליט, כמו הדדיות בקנים. היה שם שימוע, רצו הדדיות, בזק והוט רצו שגם פרטנר וסלקום יהיו חייבים לתת להם שימוש בקנים שלהם. היות וזה עלה פעם ראשונה בתקופה הזאת של בחירות, פנינו למשרד המשפטים, אמרו לנו תשאירו את זה לממשלה הבאה, השארנו את זה לממשלה הבאה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ציינת שבזק הגישה עתירה לבג"ץ בנוגע לרפורמת השוק הסיטונאי, אז אולי תסביר עליה קצת יותר, במה היא עסקה, וגם אם אתה זוכר בערך מתי היא הוגשה.

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

העתירה הוגשה סדר גודל של חודש, בטווח של 45 יום מההחלטה של השר

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ההחלטה של השר אתה מדבר על נובמבר 14.'

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

נובמבר 14', לכן העתירה הייתה באזור דצמבר 2014, מקסימום ינואר 2015, כלומר העתירה הייתה די קרובה למועד ההחלטה של השר.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

איזה שר, סליחה?

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

שר התקשורת גלעד ארדן

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אה, השר לשעבר, הבנתי.

שורה 21

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

השר באותה תקופה

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בדצמבר - ינואר הוגשה העתירה, כשיש החלטה של מי שהיה שר בנובמבר 2014.

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

עכשיו הבנתי, תודה.

שורה 3

ממשיך, בחקירה לעו"ד תירוש חקירה ראשית

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ואז בזק הגישה עתירה לקראת סוף השנה, לא זוכר אם תחילת שנת 2015 או סוף 2014 העתירה בגדול עסקה בשני נושאים עיקריים – אחד, נושא של התעריפים בשוק הסיטונאי, שלטענתם היו נמוכים מדי, והדבר השני זה שהנושא של הטלפוניה הסיטונאית לא ישים.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז התייחסת קודם קצת לחוות דעת כששאלתי אותך איך ידעתם שהטלפוניה הסיטונאית ישימה, המבנה ההנדסי שאתם מצפים ישים, התייחסת לחוות דעת שהגשתם לבג"ץ. עכשיו אני חוזרת אל זה, תפרט לנו קצת על איזה חוות דעת מדובר, מה עשיתם, מי הגיש אותן.

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז ההחלטה של בג"ץ בדיון הראשון שהתקיים, הוא ביקש מאתנו במשרד לבדוק עוד פעם את הישימות של טלפוניה סיטונאית, ביקש שנלך לראות את המתג של בזק בהקשר הזה ואז התחלנו בתהליך למעשה שהלכנו לביקור בבזק, ישבנו, דיברנו איתם, ראינו את המתג, קראנו את כל הדברים שהם אומרים. היו לנו סדרת פגישות עם הגורמים המקצועיים בבזק כדי לשמוע את כל הטענות שלהם, את כל הדברים. בסוף התהליך הזה למעשה הוצאנו חוות דעת שחתומים עליה שלושה גורמים במשרד. הגורם הראשון – המדען הראשי של המשרד ; הגורם השני – מי שאחראי על ההנדסה והרישוי במשרד ; הגורם השלישי אני עצמי, כי אני, עוד פעם, מהנדס בתחום ומכיר את המטריה לעומק. בחוות הדעת הזאת פירטנו לפחות שלוש שיטות שבהן אפשר ליישם את זה, טלפוניה סיטונאית, וחוות הדעת הספיקה להיות מוגשת לבג"ץ עוד לפני שפוטרתי מהמשרד.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הייתה עמדתה של בזק ביחס לחוות הדעת הזאת?

שורה 21

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בזק טענה שאי אפשר לקיים טלפוניה סיטונאית. לא הצליחה להוכיח את זה, לטעמי האישי, והגישה חוות דעת שהיא אומרת למעשה שהיא לא יכולה ליישם את הטלפוניה הסיטונאית.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חוות דעת של מי, אם אתה זוכר?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, אם אני זוכר את הפרטים אז מי שכתב את מספר העמודים של חוות הדעת זה סמנכ"ל ההנדסה של בזק יובל קינן, אבל מי שהייתה חתומה על התצהיר זה מי שאחראית שם על הרגולציה, היא הייתה אחראית על התצהיר.

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

התכוונת ליישם את זה בהיבט הטכני או שפשוט כלכלית זה לא ישים.

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא, לא, טכני. הם טענו שברמה הטכנית הם לא יכולים ליישם את זה

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר מי זאת?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

שרון, שרון פליישר

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גב' שרון פליישר. טוב, אני עוברת לדבר אתך על איזשהו נושא אחר. רגע, חברתי ציינה בפניי שפספסתי משהו אז אני רגע עוד אשאל אותך. אמרת שהעתירה עסקה גם בנושא התעריפים, לא רק בנושא ההנדסי. באיזו מידה משרד התקשורת ערך בדיקה חוזרת גם בנושא הזה?

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז סמנכ"ל הכלכלה הרן לבאות הוביל את הבדיקה החוזרת גם בנושא התעריפים

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ומה הוא עשה?

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

עוד פעם, ישב עם חברת הייעוץ בחו"ל, ישב עם האנשים, בדק את התעריפים, בדק את הדברים וגיבש חוות דעת מטעמו שהוא חתם עליה. שהתעריפים צריכים להישאר כמו שהם.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ומתי היא הוגשה לבג"ץ?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא זוכר את המועד המדויק של ההגשה אבל עוד פעם, באותה תקופה הוגשה גם חוות הדעת הכלכלית וגם חוות הדעת ההנדסית.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לפני עזיבתך?

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לפני עזיבתי

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז עכשיו אני עוברת לדבר אתך על מר שאול אלוביץ' ושואלת אותך מה ההיכרות שהייתה לך אתו.

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באופן כללי אני מכיר את השם שאול אלוביץ' משוק התקשורת הרבה מאוד שנים, לא הייתה לי היכרות אישית אתו יותר מדי עמוקה, ובמשרד התקשורת נפגשתי אתו מספר פעמים.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מתי נפגשתם לראשונה?

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

במשרד התקשורת כמה חודשים, לא זוכר בדיוק מתי

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני יכולה להשיב?

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הבקשה אני חושבת לא הופנתה לגברתי אלא ליושבים בצד השני של האולם.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא חושבת שזה בדיוק ככה.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הבקשה לגבי הסיבה למה הוא לא נמצא--

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז אולי לא הבנתי.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא ביקשתי להפריע, חשוב לי להסביר לביהמ"ש שהוא לא נמצא כאן לא מתוך בחירה. זה כל מה שרציתי לומר וזה חשוב מאוד לומר את זה כשאת עוברת לדבר על הפרק שנוגע אליו אישית.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז לא הבנתי. אז על זה אתה מבקש צו איסור פרסום?

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

יש מישהו שרוצה להגיד משהו אחר בעניין הזה? אוקיי, אז יהיה איסור פרסום על החלק שנוגע לסיבה להיעדרותו של מר אלוביץ' מהדיון.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

תודה רבה.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רגע, אבל רק לציין, אני חושבת שזה נאמר אבל ליתר ביטחון. מאחר והחלקים שעד מדבר באמת עוסקים במר אלוביץ' ואתם אומרים שהוא לא נמצא כאן שלא מרצונו –

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז את רוצה שהם יצהירו שלא תהיינה טענות?

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז אתם חוזרים על ההצהרה מאתמול. אוקיי, תודה.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז עכשיו אני שואלת אותך, אם אתה יכול לזכור את הנסיבות של הפעם הראשונה שראית אותו במשרד התקשורת?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באופן כללי פגשתי את אלוביץ' בשלבים הראשונים שלי כמנכ"ל אצל גלעד ארדן בחדר, בפגישות עם גלעד ארדן.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שעל מה הן נסובו?

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

על, עוד פעם, אלוביץ' ניסה לשכנע את השר לשעבר גלעד ארדן למה הרפורמה קשה לבזק, למה אי אפשר ליישם אותה, למה הוא הורג את בזק, מה הוא עושה דברים שיפגעו קשות בבזק – זה בערך היה נושא השיחות.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אילו עוד פגישות נוספות התקיימו ביניכם בהמשך?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני זוכר עוד שתי פגישות נוספות עם אלוביץ' אחרי שגלעד ארדן עזב את המשרד. פגישה אחת הייתה אתו ועם אור אלוביץ', שאת הפגישה הזאת ארגן אלי קמיר, היא הייתה במשרד של אלי קמיר, ובפגישה הזאת הם ניסו להסביר לי למה השוק הסיטונאי קשה לבזק ואני ניסיתי להסביר להם למה חבל שהם לא משתפים פעולה וניסיתי לשכנע אותם לשתף פעולה. הפגישה הזאת הסתיימה בכלום למעשה.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רגע, נעצור שנייה. זוכר למקם את הפגישה הזאת בערך? מתי היה הייתה?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בשלושה חודשים האחרונים שהייתי במשרד, לא זוכר את התאריך המדויק

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר מה היו הטענות או הדברים שאמרו מר שאול אלוביץ' או אולי אחרים שם?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז מעבר לטענות שהיו ברמה של זה כלכלית יפגע בבזק, בזק לא יכולה לעשות את זה ודברים כאלה, כמובן היה גם מולי ברמה האישית, למה אני נגד בזק ולמה אני עושה את זה נגד בזק וכו.'

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ועד כמה זה נכון?

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מבחינתו.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זה מבחינתו, הוא מעיד רק מבחינתו. עד כמה אתה או משרד התקשורת, למיטב ידיעתך כמנכ"ל משרד התקשורת, הייתם נגד בזק כמו שאתה אומר שנאמר לך.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

את יכולה להפנות לריענון?

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, אני מפנה להודעה מיום 28/1/18, בגיליון 2-3 זה מופיע לי--

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הסיבה שהוא לא היה נגד בזק?

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא אומר, משורה 26 עד 29 בעמוד הראשון, ובעיקר בשורות 1-2 הוא אומר: "אני באתי עם הטענה שבזק לא משתפת פעולה עם השוק הסיטונאי"...

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה לא קשור לשאלה ששאלת עכשיו.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בוודאי שכן, זאת עמדתו.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה הייתה על הטענות האישיות כלפיו שהוא נגד בזק.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בזק אמרו שלא צריך לחפש אותם ולא צריך להיות נגדם.

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל על זה הוא העיד. שאלת שאלה מתקדמת נוספת.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

והתשובה היא בחלק הראשון של השאלה.

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אין.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה לא? אני צריכה להעיד? הוא כבר אמר את זה.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

תעשי מה שאת רוצה, אין את זה בקטע שאת מפנה. ההודעה בפני בית המשפט, בבקשה.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז בשביל חברי--

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בבקשה, קדימה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

העמדה שלכם הייתה עמדה מקצועית כלפי בזק? זאת השאלה

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

העמדה שלנו הייתה אך ורק מקצועית ולא משום מניע אחר

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

התחלת לדבר על הפגישה השנייה, אמרת שהפגישה הסתיימה, עצרתי אותך כאן

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, הפגישה הסתיימה ולמעשה נשארנו לא מסכימים ולא השתנה שום דבר. הפגישה השנייה הייתה במשרד שלי

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אגב, הפגישה הראשונה היא אתך או עם צוות?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא, היא איתי. הייתי לבד בפגישה הראשונה. הפגישה השנייה, אחרי שכבר הבנתי בפגישה הראשונה את הטענות שלהם, אז הפגישה השנייה הייתה במשרד אצלי, השתתפו בה אלי קמיר, שאול אלוביץ', הרן לבאות שהיה סמנכ"ל הכלכלה במשרד, פה כבר הבאתי את הרן לבאות, ואני. הפגישה הזאת נערכה שבועות בודדים, אני לא זוכר אם שבוע - שבועיים - שלושה אבל שבועות בודדים כבר לפני שפוטרתי מהמשרד.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי יזם את הפגישה הזאת?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מי שביקש את הפגישה הזאת זה אלי קמיר, יזמו אותה מצד אלי קמיר ושאול אלוביץ.'

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ולמה מר לבאות השתתף בפגישה הזאת?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כי למעשה ראיתי בפגישה הקודמת שהם מנסים להעלות כל מיני טענות שהרן לבאות הוא בטח המומחה הגדול יותר במשרד בכל התחומים הכלכליים ולכן הרגשתי יותר נוח שבפגישה הזאת ישתתף גם הרן לבאות, אני סמכתי עליו.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ועל מה דיברתם בפגישה הזאת?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למעשה בפגישה הזאת מר אלוביץ' ניסה לשכנע אותנו לרדת מהרפורמה של הטלפוניה, לא להגיש את חוות הדעת לבג"ץ, ניסה להגיד שאנחנו פוגעים בבזק, עוד פעם אותן טענות.

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

באיזשהו שלב הוא אמר לי ברמה האישית, מה שנקרא סיפר לי סיפור, שהיה שלמה וקס מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר, שהיה גם מפקד שלי בצבא, תת - אלוף במילואים, היה מנכ"ל משרד, ובאיזשהו שלב הוא הגיש חוות דעת לבית משפט שלטענת אלוביץ' הייתה שקרית וכתוצאה מזה"יס"אם אני לא טועה הפסידה, ואחרי שהוא עזב את המשרד הוא התקשה למצוא עבודה וחמש שנים אחרי זה הוא פנה למר אלוביץ' שיעזור לו למצוא עבודה.

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

את זה הוא מספר לך.

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, זה הוא מספר לי ואומר לי"אני מקווה שאנחנו ניפרד כידידים". אז אמרתי לו שאני מאמין בחוות דעת שלנו ואני לא מגיש חוות דעת שהיא לא נכונה ואני מקווה שניפרד כידידים.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איך תפסת את הסיפור הזה בשיחה?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני הבנתי שזה סוג של איום מרומז אבל מה שעשיתי עם זה זה הרמתי טלפון ליועצת המשפטית של המשרד דנה, סיפרתי לה בטלפון על הסיפור הזה. היא המליצה לי לדבר עם עוד שני גורמים אז דיברתי עם מנכ"לית משרד המשפטים באותה תקופה, סיפרתי לה בטלפון, ולאחר מכן עם עו"ד דנה בריקסר אם אני לא טועה שהייתה מייצגת שלנו בבג"ץ, דיברתי עם

שורה 23

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

יש איזה ביטוי בכתב למה שאדוני קורא איום?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא זוכר שתיעדתי את זה בכתב, אני רק יודע שדיברתי עם שלוש עורכות דין שאני סומך על שיקול דעתן.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ובחלק הזה של השיחה נכח גם מר לבאות?

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן. בחלק הזה של השיחה נכח מר לבאות ובחלק הזה של השיחה נכח גם אלי קמיר. אני אישית הרמתי למחרת לאלי קמיר טלפון ואמרתי לו שמאוד צר לי שזה מה שהיה ואלי קמיר למעשה אמר לי שהוא לא יודע על מה מדובר.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עכשיו רגע נחזור לדיון המקצועי שהיה לכם שם בשיחה. אתה זוכר מה היה הסטטוס של הטיפול בבג"ץ אותו זמן? מתי זה היה בערך?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה היה ממש לקראת המועד שבו היינו צריכים להגיש את חוות הדעת לבג"ץ, כלומר זה היה ממש בשלבי הסיום של גיבוש חוות הדעת שלנו וממש זמן קצר אחרי זה הוצאנו את חוות הדעת לבג"ץ, כמו שחשבנו עליהן במקור.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ואתה זוכר מה הייתה הטענה המקצועית של מר אלוביץ' בשיחה הזאת?

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הטענה של מר אלוביץ' המקצועית זה שהם לא יכולים ליישם את הרפורמה של הטלפוניה ואותן טענות היו גם בנושא הכלכלי, שבזק תקרוס כלכלית וזה לא נכון העבודות שאנחנו עושים. זה הטענות הקבועות.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר אם הוא ניסה להציע איזשהו מוצר חלופי בשיחה הזאת?

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

העד משתהה ][ עד כמה זכור לך שדובר משהו בנושא VOB?

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אה, כן. מה שהוא ניסה להגיד לי, שיש פתרונות טכניים חלופיים, ה - VOB שדיברתי עליהם בהתחלת הדיון היום, הטלפוניה מעל האינטרנט, ואז הוא ניסה להגיד לי שזה פתרון שהוא תחרותי מספיק ולכן אין טעם לעשות טלפוניה מעל בזק וכו'. הסברתי לו את אותן טענות שאמרתי בתחילת הדיון, שלמעשה הטלפוניה של בזק היא הרבה יותר טובה מהטלפוניה של ה - Broadband VoiceOver עוד פעם, בגלל הנושא של החשמל, אני לא אחזור על זה.,

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. באיזו מידה אתה ומר לבאות הבהרתם בשיחה עם מר אלוביץ' את עמדתכם?

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הבהרנו את עמדתנו בצורה מאוד ברורה, אנחנו היינו עקביים לאורך כל התקופה, לא השתנה שום דבר בעמדתנו.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עכשיו אני רוצה לשאול אותך רגע לפני שנתקדם – עד כמה קיבלת, אם בכלל, פניות נוספות פרט לפניות של קמיר להיפגש עם מר אלוביץ?'

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

קיבלתי פנייה נוספת להיפגש עם מר אלוביץ' ממר אודי שני, שהיה מפקד שלי בצבא, היה ראש אגף התקשוב, הוא ביקש לארגן ארוחת ערב אצלו בבית ושאני אפגוש את אלוביץ' ואני סירבתי.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה הוא ביקש לקיים פגישה?

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא ביקש לקיים פגישה כדי ליישר את ההדורים מול אלוביץ', להכיר אותו, רצה לעשות את זה באווירה יותר ביתית ולכן גם לא הלכתי.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזו מידה הסיפור בתוך השיחה שתיארת שמר אלוביץ' אמר לך על שלמה וקס השפיע על ההתנהלות שלך במשרד התקשורת או של מר לבאות לפי מה שאתה ראית?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הסיפור הזה לא השפיע על ההתנהגות במשרד התקשורת, ועוד פעם, אני לא זוכר ימים, שבוע, שבוע וחצי, אבל באמת, תקופה קצרה אחרי זה הוצאנו את חוות הדעת לבג"ץ, המשכנו כרגיל.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הדיונים בבג"ץ התחילו בתקופתך? אתה נכחת?

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בדיון הראשון בבג"ץ נכחתי, אפילו השופטים פנו אליי ונתנו לי לדבר. השופטים הנחו אותנו לעשות בדיקה חוזרת על הטלפוניה ועל הנושא הכלכלי. את חוות הדעת הגשנו לבג"ץ ממש בסוף תקופתי והדיונים הבאים כבר אני פשוט פוטרתי אז לא הייתי.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

התחלת ואמרת על ההמשך, על מה שקרה אחרי התקופה שלך, אנחנו רגע כאן קופצים כרונולוגית. אני כמובן לא רוצה שתחווה דעות לגבי מה שקרה לא בתקופתך, אני כן רוצה את ההשוואה העובדתית, מבחינה עובדתית אם תוכל להסביר לנו, המתכונת שבסופו של דבר נבחרה ע"י משרד התקשורת שלא בתקופתך, במה היא שונה מהמתכונת שנבחרה בתקופתך?

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אנחנו לא קיבלנו חוות דעת מומחה. העד מעיד על עובדות שמידיעתו האישית מתוך דברים שחווה, הוא יכול להעיד על דברים שנעשו במשרד התקשורת בזמנו, הוא לא יכול להעיד, לעשות השוואות ולקדם תזות על דברים שנעשו במשרד התקשורת שלא בזמנו. כך הכללים המשפטיים אומרים, במיוחד כך כאשר יש עדים שביניהם עד מדינה, לא עד שלנו, עד מדינה, שמעיד על מה שנעשה במשרד התקשורת שלא בזמנו של העד הזה אלא בזמנו של העד הרלוונטי. ולכן מה שמבקשת התביעה לעשות עכשיו הוא לא מותר משום שהוא מזמין את העד, למרות ההקדמה, לעדויות שמועה וסברה – הרי הוא לא היה, הוא לא יודע, מה היה ומה היו השיקולים – ומצד שני היא מפגישה שני עדים ועושה impeachment לעדים אחרים שלה, דבר שגם הוא אסור לה.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה נוגעת למה היה ומה עשו במשרד התקשורת או מה המצב היום לעומת מה –

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אומר לגברתי, אנחנו לא מבקשים מהעד עדות סברה על מה שהיה אחר כך, לא למה זה היה אחר כך, אני מבקשת השוואה עובדתית. הרי מה שהיה, והעד כבר אמר, פורסם שלא בתקופתו, פורסם לציבור שימוע חדש בעניין הטלפוניה. אני מבקשת שיעשה את ההשוואה העובדתית בלבד בין המחירים והמתכונת שפורסמה בשימוע לציבור, שהעד אז היה חלק מהציבור--

שורה 19

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה, מתוך ידיעה כללית בתקשורת? מה מקור הידיעה, אני רוצה להבין את מקור הידיעה.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

העד יגיד מה מקור הידיעה. אבל הוא כן יכול להשוות את זה--

שורה 22

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

קודם כול, לפני ההשוואה צריך לראות את מקור הידיעה. גברתי רוצה השוואה עובדתית, אז מקור הידיעה לגבי העניינים שהיו בתקופתו אפשר להבין--

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל זה היה מידע לציבור.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הם פרסמו פרסום רשמי שאפשר להתייחס אליו?

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, בוודאי. זה החלטת האוצר וזה פרסומים רשמיים.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי מבקשת שהוא יגיד מה ההבדל בין אותו פרסום רשמי לגבי שימוע שהיה אחרי תקופתו לבין--

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לבין נתונים שהיו בתקופתו, זה הכול. זאת הבקשה שלי. לא למה זה קרה אחר כך, על זה יעידו עדים אחרים שהיו בתקופה הרלוונטית.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, לגבי מקור הידיעה, שמענו, פורסם בתקשורת. עכשיו שואל ביהמ"ש אם היה פרסום רשמי אז נשמע בדיוק, אם ביהמ"ש יתיר את השאלה ואני עותר לביהמ"ש לא להתיר את השאלה הזו, אז מה מקור הידיעה בדיוק? תקשורת? פרסום רשמי? ממת, איפה, סעיף וכו'. דבר שני, וזה הדבר החשוב, שלשמו קמתי. אמרתי שלמעשה מבקשים מהעד עדות מומחה. ההשוואה הזאת שנעשית בין מה היה לבין מה שהוא קרא בתקשורת או במקומות אחרים, סעיף שהוא ראה הערת שוליים, זו השוואה שהתביעה מובילה אליה עד שביהמ"ש או שיכול לעשות אותה לבד, אנחנו לא צריכים את העד--

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל הוא יכול להצביע על השוואה בנתונים או משהו כזה, לא עדות מומחה. אם זה נתונים, אינני יודע מה היה בפרסום הרשמי וכך הלאה. זה לא איזשהו חיווי דעה מקצועית ביחס לנתונים, זה לא מה שהוא התבקש, לפחות לא בשלב הזה. אז אם אדוני מקבל שאכן היה שימוע רשמי ואדוני מכיר אותו אז יכול להיות שאפשר להיעתר על העניין הטכני, הפורמלי, להציג את אותו שימוע רשמי שלא היה בתקופתו ולמצוא את ההשוואה בין הנתונים, כי זה מה שהוא התבקש להציג.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן, אבל בהשוואה בין הנתונים אין יתרון לעד הזה אם הוא לא מוסיף תוספות. ולכן בעצם מביאים אותו לשאלה, כדי שיכניס פנימה התייחסויות ותוספות, אתם תראו את זה. ולכן בהשוואה בין הנתונים לעד הזה אין שום יתרון לביהמ"ש. הוא יודע להשוות נתונים. אלא אם כן צריך עדות מומחה, שאז צריך להביא עד אחר. דבר שני, יש עדים אחרים שהיו בתקופה הזאת ויודעים להשוות מה הם עשו, ואז את הנתונים שהעד העיד עליהם כאן נשווה לנתונים שהעד שיבוא ישווה אליהם שם ונוכל לעשות את זה. זו ההזמנה, ואתם תראו.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זו הזמנה לעד להשוות בין נתונים עובדתיים בין מה שהיה בתקופתו מבחינת מדיניות ומחירים והכול, לבין מה שקרה בפועל. לא למה, לא שום דבר שקשור בזה, על זה יעידו עדים אחרים, אבל הם לא יוכלו להעיד על מה שקרה קודם כי הם לא היו קודם.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שנייה אחת, שנייה.

שורה 11

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה נמצא בהודעה שלו, גב' תירוש? ההשוואה הזאת?

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 13

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

איפה אפשר לראות את זה?

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אפשר לראות את זה ב - 21/2 בשורות 56, 57, 58 כל החלק הזה,, 60-56. אני מבקשת מתוך זה את הנתונים עצמם.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל כבודכם יראה גם איזה נתונים הציגו לפני ביהמ"ש. כמה טוב שההודעות בפניכם. שתי שורות קודם להפניה של חברתי משורה 53 ובניגוד גמור למה שהוצג כאן - מה מקור הידיעה, נתחיל בזה. כתוב מעיתונות, פרסומים בעיתונות--

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא שאלתי אותו על זה אבל.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שנייה. השיבו לבית המשפט שמקור הידיעה הוא פרסום רשמי. כך שמעתי.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

העד אמר לפני כן בעדות שלו--

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל למה אי אפשר לסיים בבקשה משפט? אני ממש מבקש. בקטע הזה, קודם כול לגבי מקור הידיעה - הוא בעיתונות, בתקשורת, לא בפרסום רשמי ולא בשום דבר. דבר שני, כבודכם יראה את השאלה אל מול מה שהעד אומר כאן –

שורה 2

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם אדוני מפנה לשורה 54, הפרסום בעיתונות לגבי מה שבג"ץ החליט או לא החליט וכך הלאה, הנתונים מופיעים בשורות שלאחר מכן שזה מתוך שימוע רשמי. אז זה לא בדיוק כך. עכשיו, זה [מילה] שהוא יעיד עליהם, יכול להיות שאין בהם דבר, אנחנו לא יודעים.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אוקיי, אנחנו נשמע את תשובתו אבל קודם שיגיד מה מקור הנתונים. אם זה לא מפרסום רשמי זה דבר אחד, פרסום רשמי דבר אחר.

שורה 8

ממשיך חקירה ראשית

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז לגבי הטלפוניה מקור הנתונים שאני יודע זה השימוע של משרד התקשורת והחלטה של משרד התקשורת שמופיע באתר. לגבי הבג"ץ, אמרתי גם קודם, לא קראתי את ההחלטות של בג"ץ, קראתי את העיתונות שדיווחה על ההחלטות של בג"ץ.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני אמר"באתר", אותו שימוע אדוני אמר מופיע באתר?

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, באתר של משרד התקשורת. משרד התקשורת כשהוא מוציא שימועים הוא כותב באתר שני דברים, אחד את השימוע עצמו שהוא מפרסם אותו שם, ושניים, הוא מוציא הודעה לציבור שמתמצתת את עיקרי השימוע.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אוקיי, אז תענה על השאלה שנשאלת בלי קשר לעיתונות, מה שאתה יודע, מהפרסום הרשמי. אנחנו לא מדברים על מקורות אחרים שבהם קראת את זה.

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מה שאני יודע מהפרסום הרשמי שיצא שימוע לטלפוניה במכירה חוזרת והתעריפים היו גבוהים בצורה משמעותית, הייתי אומר, אם אני זוכר נכון את המספרים שמה, מעל 20 שקל - -

שורה 21

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

באחוזים, באחוזים.

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מעל מאה אחוז

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מציגה לך בבקשה את ת/375

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה לא מהחומר שנמצא במשרד התקשורת, זה כבר משהו אחר, כן גברתי?

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה גם נמצא במשרד התקשורת, אבל לא מאותו קובץ של אסופת המסמכים. העד דיבר על הנושא הזה בהודעה, אפילו על המסמך הזה אבל לא ספציפית, המסמך הוצג לו בריענון וזה נמצא במזכר.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו החלפנו נושא עכשיו?

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ז"א ההתייחסות למסמך היא בראיון? זה מה שאת אומרת?

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. אמרתי שהנושא עצמו של ההפרדה המבנית והשימוע על ההפרדה המבנית והמסמך שהם הכינו על ההפרדה המבנית כתוב בתוך ההודעה שלו, העד התייחס לזה בהודעה. המסמך עצמו הוצג לו בריענון ויש לזה התייחסות במזכר הריענון, כמו שאתה יודע.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

תודה.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז אני מציגה לך את המסמך הזה ת/375, כתוב"תנאים לביטול ההפרדה המבנית בין בעלות התשתית בזק והוט וסלקום לבין ספקיות אינטרנט ושיחות בינלאומיות בעלות זיקה."

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

"שימוע", כתוב, ואנחנו רואים שזה מתאריך 17 בנובמבר. תגיד לי מה זה המסמך הזה ועד כמה הוא בסופו של דבר באמת פורסם.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תגיד במה מדובר קודם.

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

המסמך הזה הוא מסמך טיוטת שימוע לביטול הפרדה מבנית בבזק ובהוט. הפרדה מבנית זה הפרדה בין התחומים השונים שעסקו בזק קווי כחברה אחת, ובזק בינלאומי כחברה שמתעסקת באינטרנט, יס כחברה שמתעסקת בעולם הטלוויזיה הרב ערוצית ופלאפון שמתעסקת בעולם התקשורת הסלולרית. ולמעשה הפרדה מבנית, על בזק מוחלת הפרדה מבנית שהיא לא יכולה לאחד לא בהצעות לציבור בלי אישור של משרד התקשורת, "באנדלים"של החברות האלה, וגם לא לאחד אותן ברמה התפעולית, למשל שירות לקוחות אחד או הנדסה אחת או דברים כאלה. והמסמך הזה למעשה מדבר על ביטול הפרדה מבנית.

שורה 6

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זה למעשה טיוטה שגיבשנו במשרד--

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה היתרון בעניין הזה?

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

היתרון של ביטול הפרדה מבנית זה שמישהו כשהוא מונופול אתה מגביל את הכוח שלו כדי לא לתת לו כוח שיווקי מאוד גדול מול הציבור, כדי לא לתת לו מול חברות אחרות, והחיסרון שהעלויות שלו יותר גבוהות באופן טבעי כי הוא מחזיק דברים כפולים בחברות שונות.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

היתרונות שדיברת עליהם זה יתרונות להפרדה מבנית, נכון? זה שאתה מגביל את כוחו וכו.'

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

נכון

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

החסרונות להפרדה מבנית זה מה שאתה אמרת שהוא לא יכול לעשות?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא לא יכול לעשות באנדלים יותר זולים, הוא לא יכול להתייעל ברמה התפעולית ודברים כאלה.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כשאתה מדבר על יתרונות, הכוונה למשרד התקשורת או לציבור?

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למשרד התקשורת היתרון זה שהמונופול אין לו כוח אין סופי מול החברות האחרות ואין לו כוח אין סופי מול הציבור והוא מוגבל בכוח השיווקי שלו. זה היתרון מבחינת משרד התקשורת ולכן שנים, זה לא משהו בתקופתי, על בזק מוטלת הפרדה מבנית פחות או יותר מהיום שהיא הופרטה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

והחסרונות למשרד התקשורת או לציבור בעצם קיומה של הפרדה מבנית?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

החסרונות למשרד התקשורת ולציבור, ואני מסתכל כמשרד התקשורת דרך העיניים של הציבור, זה שכתוצאה מזה המחיר לציבור יותר גבוה. כי הוא קונה את זה בחלקים ולא יכול לקנות את זה בחבילה אחת יותר זולה.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, יש בזה פלוסים בהיבט התחרות ויש בזה מינוסים

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

יש בזה פלוסים בהיבט התחרות ויש לזה מינוסים בהיבט התחרות בעיקר בטווח הארוך. כי בטווח הקצר, את יודעת, יכול להיות שהציבור ייהנה כי בזק תיתן מחיר טורפני, תוריד את המחירים, ואז תוציא מתחרים מהשוק ובטווח הארוך הציבור יהיה שבוי. אז הדברים האלה הם קצת יותר מורכבים מאשר הפלוסים ומינוסים בנקודת זמן אחת.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מנסה להבין רגע את מה שאמרת – ז"א שמצד אחד יכול להיות שאם תבטל את ההפרדה המבנית אז תייצר מחיר יותר טוב בטווח הקצר אבל אחר כך הציבור ייפגע?

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז אחר כך הציבור יכול להיפגע כי יכול להיות שמתחרים ייצאו מהשוק כתוצאה ממחירים קשה מאוד לצפות את זה, אבל כשאתה מסתכל על כל הדברים אתה צריך לגלגל קדימה לא רק חצי שנה או שנה, אתה צריך להסתכל קדימה תקופה מספיק ארוכה.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אמרת שזה טיוטה, תכף ניגע בעניין הזה שזה טיוטה, אבל מה בעצם בטיוטה הזאת נקבע או דובר לא מזוהה: על התנאים לביטול ההפרדה המבנית?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז אם מסתכלים על התנאים לביטול ההפרדה המבנית הייתה כאן התייחסות לקבוצת בזק ולקבוצת הוט, אני אתייחס באופן טבעי כרגע לקבוצת בזק. אז האחד זה הנושא של היקף הקווים שנמכרים באינטרנט סיטונאי, זה תנאי אחד. התנאי השני זה הנושא של מתן שימוש בשירותים הפסיביים, זה בסעיף 16 ב.'

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ולמה היא באמת טיוטה?

שורה 21

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הסיבה שזה טיוטה כי השר גלעד ארדן לא הסכים לחתום עליה, באותה עת הוא התנגד לכל מהלך של ביטול הפרדה מבנית בבזק.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כי כל עוד בזק לא יישמה את הרפורמה של השוק הסיטונאי מבחינתו בצורה טובה ושיתפה פעולה והצליחה לייצר תחרות בשוק, הוא סבר שלא ניתן לבטל הפרדה מבנית בבזק ולהעצים את כוחה.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

היו עוד חברות בשוק שהייתה להם הפרדה מבנית?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

יש הפרדה מבנית על הוט, רק במתכונת טיפה שונה מאשר על בזק

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו עוברים לדבר על בקשת יס לאישור העברת שליטה. אני רוצה להציג לך את ת/372, זה מסמך שהוצג בריענון העד, סעיף 8.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה לא ריענון. עם כל המסמכים האלה את לא מרעננת, הוא לא נחקר עליהם. חקרת אותו.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא חקרתי, זה נקרא ריענון עד ויש החלטות רבות של בית משפט עליון לגבי המוסד הזה והאפשרות להציג לעד, בוודאי בתיקים כלכליים רבי היקף מסמכים נוספים שהעד צד להם מתוך חומר החקירה.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד תירוש --

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל אם חברי מעיר לחלל העולם הערות

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר, לא חייבם להגיב לכל הערה

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד להערה של חברתי, אני לא הערתי לחלל העולם הערות.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אדוני מתנגד להערה?

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן, בוודאי. אם מאשימה אותי שאני מפריח לחלל העולם הערות אז אני רוצה להסביר.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא, גמרנו, עו"ד חן. גמרנו, אנחנו ממשיכים עם העד.

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד לשימוש שחברתי עושה במונח"ריענון"על משהו שהוא לא מרוענן כי הוא לא נחקר. תגיד ראיון עד, תגיד ראיון שמתיר ביהמ"ש העליון, אין לי בעיה. זה לא ריענון.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד חן, סיימנו עם זה. סיימנו.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מציגה לך את ת/372 זה מסמך שהוא מופנה אליך אז רק תגיד לנו מי זה מי שמפנה אליך.,

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ניר אוגולניק, היה אחד היועצים של השר ארדן

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

והוא כותב לך ב - 24 במאי 2014: "בהמשך לפגישה שנערכה אצל השר בנושא, נקבעה עוד שבועיים פגישה בין השר לבין רון איילון. אודה בבקשה לקבלת עמדת המשרד בנוגע לתנאים, ככל שישנם כאלו, שהמשרד סבור שיש להוסיף על אלו שקבע הממונה על ההגבלים." ורק תגיד לנו מי זה רון איילון.

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

רון איילון היה באותה תקופה מנכ"ל יס

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

על מה מדובר במסמך הזה?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למעשה מדובר על זה שאם רוצים למזג את בזק ואת יס, כלומר לאפשר שיס תהיה חברה בבעלות מלאה של בזק, האם יש תנאים לקבוע לדברים האלה כדי לשים הגבלות על המיזוג.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה הוא פונה אליך שבועיים לפני הפגישה בין השר לבין רון איילון?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כי השר ארדן בדרך כלל היה משתדל לפני פגישות לנסות לקבל את עמדת המשרד

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מציגה לך את ת/365 שהוצג לך בחקירה. הודעה ראשונה, גיליון 11, לי זה מופיע בשורות 16 ואילך, וגם בהמשך. סופו של המסמך, אני מתכוונת החלק העליון של המייל, בתקופה שאתה לא נמצא בה אז אנחנו לא נבקש להתייחס אליה אבל מה שהציגו לך בחקירה זה את עמ' 4 ו-5.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, הערה מתודית. חברתי תסכים, פשוט ניתקל בזה הלאה וזה יעזור לנו כדי להבין. במשרד התקשורת נתפסו גם מיילים ויש הרבה מאוד שרשורים של מסמכים. עכשיו, מאוד קשה, וזו הסיבה שמוגש הקובץ, להתחיל לנפק ולהוציא מההקשר, מהלפני והאחרי, גם אם עד מסוים קשור רק למקטע מסוים. לכן כמובן שאנחנו לא נתנגד להצגת כל המכלול אבל שיהיה ברור, כמו שחברתי אמרה עכשיו, שהיא מבקשת התייחסותו של העד, ובמובן הזה כל תנאי הקבילות וכו' מתייחסים למסמכים שהעד צד להם ונשאל לגביהם ולא מה שלמעלה ולמטה. אנחנו לא נמנע את כל השרשור.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה ברור.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז הציגו לך גם בחקירה את המסמכים מתוכו ולא את הכול. מפנה לעמ' 4 למכתב של יס לשר התקשורת, וכותרת הבקשה אנחנו רואים, לפי סעיף 2 למכתב בזק החזיקה באותה נקודת זמן ב - 49.78 אחוז ממניות יס, ויורוקום החזיקה ב - 50.22 אחוז ממניות יס. מי היה בעל השליטה ביורוקום ובבזק באותו זמן?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מר אלוביץ' היה בעל השליטה ביורוקום ובבזק

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

במכתבה יס מציינת שנודע לה שבזק שוקלת לרכוש את מניותיה של יורוקום. ככל שיבוצע מהלך כזה מי תהיה בעלת השליטה?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בזק תהיה בעלת השליטה ועדיין זה יישאר בשליטה של אלוביץ' כי בשרשור זה מגיע דרך בזק עד אלוביץ.'

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסעיפים 7-6 למכתב, זה בעמוד הבא, צוין כי בזק מקיימת הליכי בחינה: "במסגרת זאת מקיימת בזק הליכי בחינה והערכה מיוחדים לקראת ולצורך אישור העיסקה. נוכח כך ולנוכח טבעה והיקפה של העיסקה והיותה כרוכה בהליכים מורכבים ובאישורים שונים אשר יש להשלימם ולהשיגם, קיימת דחיפות וחשיבות רבה בקבלת אישור כבוד השר על שינוי ההחזקה". מדוע בכלל יס נדרשת לפנות למשרד התקשורת ולבקש אישור כניסה?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

עפ"י הרישיון של יס ועפ"י החקיקה, למעשה כל שינוי שליטה של חברת תקשורת בישראל צריך את אישור שר התקשורת.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

על סמך מה השר אמור לקבל החלטה בעניין הזה?

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

השר אמור לקבל החלטה בעניין הזה לפי המלצות של הגורמים המקצועיים, לפי תמונת המצב שהוא רואה בשוק התקשורת, לפי הסטטוס של הנושאים שמטפלים בהם, וכמובן ברקע לפי כל מיני בדיקות שנעשות ע"י גורמים שותפים אחרים שהם מעבר למשרד התקשורת, שמשרד התקשורת פונה אליהם.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי הם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים לעניין הזה במשרד התקשורת?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הגורמים המקצועיים הרלוונטיים לעניין הזה זה כמובן היועצת המשפטית, שמתעסקת תמיד בכל נושא האחזקות, וסמנכ"ל כלכלה, בגלל שבנושא הזה יש השלכות על תחרות בשוק.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

במה היועצת המשפטית, גב' נויפלד, מתעסקת בבחינה של הדבר?

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

העיסוק שלה הוא בעיקר לראות שאין פה מגבלות משפטיות, לראות שפונים לכל הגופים הרלוונטיים שמחוץ למשרד התקשורת לקבל חוות דעת, לקבל דברים, לראות שאין התנגדויות, ואת יודעת, לעבור תמיד על המסמכים, לראות את הניסוחים המשפטיים, לראות שהכול מנוסח בצורה ברורה, זה בדרך כלל ההובלה של היועצת המשפטית.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ואמרת מר לבאות?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מר לבאות הוא גורם מפתח בדברים האלה כי הוא זה שמסתכל על שוק התקשורת הכולל, מבין את הכלכלה של שוק התקשורת, ודברים כאלה אני הייתי תמיד מפנה אליו לשאול אותו קודם כול מה דעתו ברמה הכלכלית, איך הוא רואה את זה בשוק ומה הוא חושב.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה אירוע יחיד או שהיו עוד העברות שליטה בתקופה שלך?

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מעת לעת יש העברות שליטה, רובן פחות מורכבות מהעברת השליטה הזאת, אבל מעת לעת יש העברות שליטה.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ועד כמה הגורמים המקצועיים היו מעורבים בתהליכים אחרים?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בכל העברת שליטה מעורבת היועצת המשפטית ובהתאם לצורך מעורבים סמנכ"ל כלכלה וגורמים אחרים, ובהרבה מהם הוא היה מעורב אבל פה בפירוש.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ובמקרים כאלה שהיו בטיפולך, מה היה המשקל שניתן לעמדת הגורמים המקצועיים?

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

השר לא היה מקבל החלטה בלי עמדת הגורמים המקצועיים והיה משקל גבוה לעמדת הגורמים המקצועיים.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כמה עמדה של סמנכ"ל הכלכלה ניתנה בהחלטות כאלה בכתב?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

תלוי באירוע, לפעמים בכתב, לפעמים בעל פה, לא יכול להגיד שהיה רק הכול בכתב

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ניכנס לזה קצת יותר אחר כך אבל אם אנחנו כבר במסמך אז רק שאלה כללית. אנחנו רואים בהעתקים שמכותבים חוץ ממשרד התקשורת גם שני גורמים מהמועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין אז תסביר למה הם מכותבים לבקשה הזאת.

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כדי להסביר את זה אני רוצה רגע להסביר על המבנה של משרד התקשורת קצת יותר מלמעלה ואז אני אסביר למה הם מכותבים פה. משרד התקשורת והחקיקה, כמו שאמרתי, הסמכויות נתונות לשר התקשורת. תחת שר התקשורת יש מספר ישויות סטטוטוריות שעוסקות בדברים שונים. אני אתחיל דווקא במשהו שהוא פחות רלוונטי פה. יש את מה שנקרא הרשות השנייה לשידורים. ברשות השנייה לשידורים הם אחראים על השידורים בזמנו של ערוך 10, של 12, של ערוץ 2, היום של 12 ו - 13 כלומר מפקחים על השידורים הציבוריים בישראל. זה גוף אחד,, עצמאי לחלוטין, עובדיו לא עובדים עם משרד התקשורת, כפוף ישירות לשר התקשורת. גוף שני זה מועצת הכבלים והלוויין. מועצת הכבלים והלוויין, גוף סטטוטורי עצמאי במשרד התקשורת, העובדים שלו כן עובדים עם משרד התקשורת מבחינת פרופיל העסקה, אבל זה גוף עצמאי ויש לו מועצה, והגוף הזה למעשה מפקח על הכבלים והלוויין, הוט ויס באותה תקופה, והוא זה שנותן את הרישיונות להוט וליס באותה תקופה. ויש את משרד התקשורת שזה גוף שמתעסק ברגולציה בעולמות הטלקום, כלומר חברות התקשורת בראייה של חברת תקשורת ופחות בראייה של התוכן. ולכן, כשפונים ומדובר ביס, אז מכתבים גם את המועצה כי המועצה היא הגוף הרגולטורי שהוציא את הרישיון של יס.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי, ניגע בזה עוד קצת בהמשך אבל רגע אני רוצה לשאול אותך על הבקשה הזאת, כיצד טופלה הבקשה של יס מיולי 2014?

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הרן (סמנכ"ל הכלכלה הרן לבאות) עשה איזושהי מצגת שניתחה את ההיבט הכלכלי, את המשמעויות של הדבר הזה. היה דיון אצל השר גלעד ארדן באותה תקופה בקיץ 2014. בסופו של דבר בדיון הזה גלעד סיכם, וזה מופיע אחרי זה גם בהנחיות כאלה ואחרות, שהוא לא רוצה לאשר שום ביטול הפרדה מבנית או שום רכישה או שום דבר בלי שהוא רואה ששוק התקשורת מתייצב ברמת רפורמת השוק הסיטונאי ושהוא רואה שמתקיימת תחרות אפקטיבית בשוק התקשורת בכלל. במילים שלו, אם אני זוכר, הוא רוצה לכרוך את האישור בשוק סיטונאי אפקטיבי עובד.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באילו היבטים?

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בהיבטים של לראות שטלפוניה סיטונאית עובדת, לראות שיש תחרות בעולם האינטרנט ומנויים עוברים מבזק לחברות מתחרות בתשתית, לראות שתשתיות פסיביות עובדות, כלומר לראות שהרפורמה של השוק הסיטונאי שתיארתי בבוקר על כל רבדיה עובדת.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה, למה זה קשור להפרדה המבנית?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כפי שאמרתי קודם, כי ההפרדה המבנית זה לא לאפשר לבזק להיות יותר תחרותית בעולם הזה ולא לאפשר לבזק להיות מונופול שמחזיק את כל הדברים ביחד, וגלעד ארדן ראה בזה הזדמנות לראות שהשוק עובד בצורה תחרותית ולא נותנים רק עודף כוח לחברה אחת אלא מסתכלים על השוק בראייה הרבה יותר רחבה.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה אתה עשית, אם בכלל, בעקבות הפגישות האלה אצל ארדן? כיצד התקדמת משם?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בגדול ההתקדמות בנושא הזה הייתה איטית. ההנחיה הייתה לתעדף את הנושא של השוק הסיטונאי כי זה הרפורמה הגדולה של המשרד.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל לפני התיעדוף, מה ביקשת –

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני ביקשתי מהרן לבאות להתחיל לחשוב ולחשוב מה צריך לעשות וחוות דעת וכו' וכו.'

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חוות דעת שמה מטרתה?

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מטרתה לקבל החלטה האם רוצים לאשר את זה ובאילו תנאים או לא רוצים לאשר את זה ואז לנמק למה לא רוצים לאשר את זה. כדי לעשות את זה בצורה סדורה, ואני חשבתי באותה תקופה שסמנכ"ל הכלכלה צריך לעשות חוות דעת מסודרת בנושא הזה ולגבש את ההמלצות של המשרד ואז יעבור דיון אצלי ודיון אצל השר ואז להחליט מה עושים.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

התחלת להגיד משהו על התיעדוף אבל שנייה רגע עוד לפני התיעדוף. זה ביקשת ממנו, ומה היועצת המשפטית דנה נויפלד אמורה לעשות?

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בהיבט הזה היועצת המשפטית אמורה לקיים את הגישה ואת הכיוון שהוחלט אצל השר ולעבוד ולהשיג את כל חוות הדעת ואת כל מה שצריך מכולם, לבדוק שאין התנגדות או יש התנגדות ואם יש התנגדות למה התנגדות ולהציג את זה. אבל מעבר לזה, רוב הפעולה הכלכלית היא אצל הרן.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מהמסמך שהצגתי לך הרגע עולה בסעיף 6 כי צפויה להוות עסקת בעל שליטה בהתאם להוראות חוק החברות ולכן עסקה זו טעונה הליך אישור לפי הוראות סעיף 275 לחוק החברות, על כל המשתמע מכך, ומקיימת החברה הליכי בחינה ובקרה ושיש כאן אישורים שבעצם עדיין לא התקבלו – ומה שאני שואלת אותך, כיצד, אם בכלל, השפיע הנתון הזה שעדיין לא התקבלו בתוך החברה האישורים הנדרשים של עסקת בעלי עניין על סדר העדיפויות של המשרד בטיפול בבקשה?

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למעשה התייחסנו לזה כאל רצון לבקש פרה - רולינג ruling) (pre, כמו שאמרתי, כלומר לקבל החלטה מראש במשרד על משהו שאולי יקרה בעתיד ואולי לא יקרה בעתיד, כי זה תלוי באספה כללית ותלוי בהרבה דברים אחרים, ובסדר עדיפויות של המשרד היו דברים הרבה יותר בוערים באותה תקופה. אני מזכיר לכם, יולי 2014 זה שיא העיסוק שלנו בהחלטות ובשימועים של השוק הסיטונאי. באותה תקופה גם היו המכרזים של דור, 4 שרצינו שיהיה בישראל דור 4, כלומר המשרד היה עמוס לעייפה ברגולציות מפה ועד הודעה חדשה ובגלל שזה היה סוג של פרה - רולינג אז הוא קיבל עדיפות נמוכה.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

התחלת להגיד שזה התקדם לאט וקטעתי אותך אז אם אתה רוצה להשלים את המשפט

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, זה התקדם לאט, אני כל פעם הייתי שואל את הרן מה קורה עם הדברים האלה. באופן טבעי הרן הסביר לי שהוא עסוק בחוות הדעת מול בזק, שהוא עסוק בבקשות המידע של בזק.

שורה 5

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בזק אחרי זה לקחו אותנו לבית משפט בנושא של חופש המידע, בזק לקחו אותנו לבג"ץ, אז בסוף אתה צריך לתעדף את טובת השוק הכללי וטובת הציבור לעומת הדברים האלה, תיעדפנו את טובת השוק הכללי ואת הציבור לעומת הדברים האלה בתיעדוף של תכנית העבודה שלנו.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה היה תפקידו של מר לבאות בכל הנושא של השוק הסיטונאי? עד כמה הוא היה גורם משמעותי שם?

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הרן לבאות הוא גורם המפתח בשוק הסיטונאי, הוא למעשה מי שניהל את כל חוות הדעת הכלכליות והיה צריך לוודא ווידא שכל הדברים האלה מאפשרים לבזק רווחיות הוגנת ושמצד שני מאפשרים תחרות בשוק. בפירוש גורם מפתח וצוואר בקבוק בפעילות המשרד.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה יכולה להיות אפשרות שאמרת לו לא לטפל בדבר הזה?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא אמרתי לו לא לטפל בזה אבל כן קבעתי סדרי עדיפויות וגם השר קבע סדרי עדיפויות, שזה בסדר עדיפות יותר נמוך מהפעולות האחרות.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזו מידה שוחחתם אתה ומר לבאות על הבקשה הזו של יס לאישור

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

שוחחנו על זה בפגישות עבודה בינינו. השיחות היו שזו בקשה בעייתית, שצריך לחשוב על מגבלות ועל דברים שצריך לעשות פה כדי שבאמת לא יהיה פה איזשהו גורם שאי אפשר יהיה לעצור אותו בעתיד, אז צריך לחשוב על דברים שהם יהיו חסמים ובלמים. לדוגמה, כל מיני הגבלות על התקנות בבית, כל מיני דברים שלא ייווצרו חסמים כתוצאה מזה שזה הופך להיות למעשה גוף אחד דה - פקטו.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איזה משקל אתה כמנכ"ל המשרד ייחסת לשיח עם לבאות, לעמדתו שלו?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני אישית גם למר לבאות וגם לגב' דנה נויפלד, ייחסתי חשיבות מאוד גבוהה לדברים שלהם, גורמים מקצועיים מאוד, הרשימו אותי מאוד. כמו שאמרתי בהתחלה, אני קיבלתי אותם בתפקיד ולא מיניתי אותם ועדיין התרשמתי שהם גורמים מקצועיים מאוד ולכן סמכתי על שיקול דעתם.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ואמרת לנו מה הייתה עמדתו של השר ארדן ביולי 2014 כשזה עלה. עד כמה העמדה הזאת נותרה או שונתה עד למועד עזיבתו?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

העמדה הזאת לא שונתה וגלעד ארדן רצה שרפורמת השוק הסיטונאי תעבוד בעדיפות ראשונה וכל דבר הוא התנה בזה.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה להציג לך את ת/, 360 זה בעצם רק הדף והנלווה אבל רואים מהכותרת. שוב, אני מפנה לחלק התחתון כרגע, זה משהו שהוצג לך בחקירה, אתה לא צד לתכתובת אבל זה הוצג לך, שגב' ברוריה מנדלסון מעבירה למר מימון שמילה ולמר דודו קובסניאנו - אם אנחנו כבר אתך אז רק תגיד לנו מי אלו האנשים כדי שנדע להמשך.

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

דודו היה היועץ המשפטי של מועצת הכבלים והלוויין ושמילה אם אני לא טועה באותה תקופה היה יושב הראש הזמני של המועצה.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ומי הייתה גב' מנדלסון?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

גב' מנדלסון זו הסגנית של דנה (דנה נויפלד, היועצת המשפטית), שהיא זו שמנהלת את כל התהליכים בהיבט של העברות שליטה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ז"א היא עובדת משרד התקשורת

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

עובדת משרד התקשורת שכפופה לדנה

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

היא בעצם מעבירה את הבקשה של חברת יס למועצת הכבלים והלוויין, למר שמילה ומר קובסניאנו, ואני שואלת למה בעצם? מה היה תפקידה של מועצת הכבלים והלוויין בתהליך האישור?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כפי שאמרתי, היות ויש במשרד התקשורת גופים סטטוטוריים שונים ומועצת הכבלים והלוויין היא צד שעושה את הרגולציה ליס ומשרד התקשורת זה הצד שעושה רגולציה לבזק, מסתכל על השוק הכולל, אז אנחנו כל פעם שהיינו מקבלים בקשה שקשורה גם בגוף אחר, דאגנו לוודא שהם יודעים את זה. פשוט זו הייתה הנחיה ברורה, להעביר, אני איש צבא במקור, עושים עבודת מטה, מעבירים מידע למי שצריך שיהיה לו את המידע.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה ההבדל בין אופן הבחינה של מועצת הכבלים והלוויין לבין אופן הבחינה של משרד התקשורת?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מועצת הכבלים והלוויין זה רגולטור סקטוריאלי, הוא מסתכל על הטלוויזיה הרב - ערוצית בלבד, באותה תקופה רק על הוט ועל יס. משרד התקשורת, בהנחיית שר התקשורת באותה תקופה גלעד ארדן, למעשה צריך להסתכל על המכלול השלם של התחרות בשוק ולא רק על סגמנט אחד ולכן הסתכלנו על זה בזווית קצת אחרת, להסתכל על בזק כקבוצה ולא רק על יס כחברה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אילו שיחות היו לך, אם בכלל, עם הגב' נויפלד על התהליך הרגולטורי בקשר לבקשת רכישת השליטה?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באופן כללי לגבי כל תהליך העברת שליטה תמיד הייתה לי שיחה עם גב' נויפלד שהיא תוביל את זה, תוודא שכל המסמכים מתקיימים, תקבל את כל חוות הדעת, תרכז את העבודה. זה עבודה שגרתית שהייתי דורש ממנה לעשות.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני שואלת לגבי תפקידה של מועצת הכבלים והלוויין, תפקיד משרד התקשורת

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז בפירוש תמיד דיברתי איתה ובדקתי איתה מה באחריותי ומה לא באחריותי ובפירוש כדי לקבל העברת שליטה ביס צריך אישור של מועצת הכבלים והלוויין, ובשיחות עם דנה נויפלד בהתאם להנחיית השר ארדן הוא רצה גם את העמדה של משרד התקשורת בנושא הזה, והיו לי שיחות איתה בנושא הזה לוודא שאנחנו עושים את זה בצורה משולבת.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כמה שוחחת עם גורמים במועצת הכבלים והלוויין?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני השתדלתי לא להתערב בכלל בפעולה של מועצת הכבלים והלוויין. עוד פעם, זו ישות סטטוטורית עצמאית ולא ראוי להתערב לה בשיקולים. השיחות היחידות שהיו לי איתם זה עם יו"ר המועצה, אם זה בהתחלה שמילה ואחר כך זו הייתה יפעת בן חי שגב, וגם השיחות האלה בדרך כלל נסובו יותר על דברים טכניים – טכניים לא בהיבט של טכנולוגיים, טכניים בהיבט של משאבים, של כוח אדם, של תקציבים ודברים כאלה, ופחות בדיונים בינינו, כי עוד פעם, אני לא רציתי להתערב לה בעבודה המקצועית והיא גם עמדה על שלה שלא יתערבו לה בעבודה המקצועית שלה ובאותה מידה שהיא לא תתערב בעבודה המקצועית של המשרד.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ידוע לך באיזה אופן טיפלה המועצה בתקופה הזאת בקיץ 14 ואילך בעניין?'

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא ידוע לי שהיא קידמה את זה בצורה יותר מדי. אני יודע מהיו"ר יפעת בשלב מאוחר יותר שגם כשהיא רצתה לטפל בזה לא היו לה משאבים ולכן היא פנתה אליי בפגישה עבודה וביקשה לראות איך עוזרים לה במשאבים, אם זה בתקציב, אם זה בדרכים אחרות, כך שלדעתי עד 2015 לא הייתה איזו פעילות יותר מדי ענפה בנושא.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

השיחות האלה עם גב' חי שגב אמרת שהן בשלבים יותר מאוחרים?

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בשלב יותר מאוחר, ב - 2015 כבר

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מציגה לך את ת/364, שהוצג בחקירה גם. אם מסתכלים מלמטה למעלה אז אתה כותב לניר אוגולניק ולדנה נויפלד. סליחה, זה מתחיל מאחורה ומאחורה יש כאן פנייה של מר אוגולניק אליך, המשך ההליך, זה ביולי 14', מה המשך ההליך בבקשת המיזוג הפיננסי של

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

"כוונתו היא כן לכרוך את המיזוג עם יישום השוק הסיטונאי, כמו כן הוא מעוניין שהממונה יפנה בכתב למשרד"וכו', אנחנו יכולים לקרוא כולנו, ואני שואלת אותך רק כדי לקשר בין המכתב הזה, עד כמה זה מתיישב עם הדברים שאמרת"לכרוך את המיזוג עם יישום השוק הסיטונאי", זה הדברים שדיברת עליהם כאן?

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן. הייתה הנחיה ברורה של השר לכרוך את זה ביחד, כי הוא ראה את השוק הסיטונאי בתור מהלך מאוד אסטרטגי, מאוד משמעותי, לייצר תחרות בשוק. הייתה הנחיה מאוד ברורה.

שורה 4

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אחרי זה גם היה דיון אצלו, הוא חזר על זה גם בעל פה, כשלי היה ברור מאוד מה אני צריך לעשות בהיבט הזה.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזו מידה העמדה שלו הייתה מקובלת עליכם?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

העמדה שלו הייתה מאוד מקובלת עלינו כי אנחנו כולנו רצינו לקדם את השוק הסיטונאי וכולנו רצינו לייצר תחרות וכולנו הבנו שבלי שתהיה לבזק איזושהי מוטיבציה היא לא תשתף אתנו פעולה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז השר ארדן עוזב, אנחנו בשלב הזה שהוא עוזב, ואני רוצה להציג לך את ת/357, שהוצג בחקירה. זאת בקשה שחתום עליה מר רון איילון, מנכ"ל יס, לכבוד השר וראש הממשלה מר בנימין נתניהו, בקשה לאישור שינוי החזקה, ז"א אותה בקשה בעצם, נכון?

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מהנהן ][

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה ההיכרות שלך עם המכתב הזה?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ראיתי אותו בגרסה כזו או אחרת מתישהו. לא בטוח שבדיוק באותו תאריך אבל בשבועות שאחרי.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בבקשה איילון מציין שהבקשה הקודמת לא נענתה ואני שואלת אותך מה היה סטטוס הטיפול שלכם בנושא בנקודת הזמן הזאת, ינואר 15.'

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא הייתה התקדמות משמעותית בכלל בנושא של הטיפול. כמו שאמרתי, היה לנו סדר עדיפויות במשרד אחר. באותה תקופה התמודדנו גם עם הבג"ץ והתמודדנו גם עם הנושא של בקשות חופש המידע של בזק בבית משפט בירושלים, כך שבהיבט הזה הרן היה עמוס וגם דנה היו מאוד עמוסים בצורה מאוד משמעותית. לא הייתה התקדמות ומתוך מה שאני קורא גם במכתב, גם במועצת הכבלים והלוויין לא הייתה התקדמות באותה תקופה.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזו מידה, אם בכלל, לא בחנתם את זה בגלל שזו תקופת בחירות?

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה שיקול, אני חייב להגיד, בתקופה כזאת, אבל תמיד צריך למצוא את האיזון בין העניין של החברה לבין תקופת בחירות. הנקודה כאן היא שהייתה הנחיה מאוד ברורה של גלעד ארדן לא לאשר כזה מהלך בלי לכרוך את זה בשוק הסיטונאי ועבודה הייתה בסדר עדיפויות יותר נמוך, מה עוד שבתקופה הזאת, כמו שאמרתי בתחילת העדות שלי, עשינו את כל המיקרו - רגולציה על בזק אז היו אצלי פגישות בערך פעם בשבוע, לפעמים פעמיים בשבוע, וכל האנשים היו אצלי והיה צריך לכתוב את הסיכומים ולהוציא אותם מהר. כלומר היה פה תהליך עבודה מאוד אינטנסיבי שבאמת המשרד היה מאוד מאוד בדברים אחרים.

שורה 9

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בזק לא הסכימה לכריכה?

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בזק לא הסכימה כמובן, בזק רצתה שיאשרו את זה מיידית וכמובן ששוק סיטונאי זה לא קשור, משהו אחר לחלוטין.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מציגה לך שני מסמכים נוספים ביחד, ת/359 ות/358 שניהם הוצגו בחקירה,, מכתבים נוספים של מר איילון באותו נושא, ואני שואלת אותך מה ידעת על הפניות האלה?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באיזשהו שלב ידעתי על הפניות האלה, לא בכולן הייתי מכותב

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה בשלב הזה, למיטב ידיעתך, הייתה ידועה ליס ולבזק עמדת משרד התקשורת בנושא, עמדת השר ארדן?

שורה 17

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

עמדת משרד התקשורת הייתה ידועה לבזק באותה תקופה, הייתה ידועה ליס—

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, את יכולה בבקשה להפנות אותי לשאלה בחקירות?

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי, כמו שחברי יודע, במזכר בסעיף 10 הנקודה הזאת עלתה וכתוב ביחס ל - ת/359 שהוצג לו בחקירתו ציין העד כי יס ידעה שייתכן שמשרד התקשורת יתנגד לבקשה מתוך ראייה כוללת של השוק. רואה את זה, מר חן?

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, אבל ת/372 למיטב זיכרוני כבר עברנו והוא התייחס.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, ת/359, זה כתוב בסעיף 10 במזכר.

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר, אבל שוב אני אומר, למיטב זיכרוני כבר עברנו, העד כבר התייחס.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, לא עברנו. אני מציגה לו עכשיו את ת/359 ובמזכר כתוב ת/359 לא הבנתי.. המסמך עצמו הוצג לו בחקירה, הנקודה הספציפית הזאת, האם יס ידעה על עמדת משרד התקשורת.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל ת/359 זה מכתב של רון איילון אליו.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא אליו, הוא אל שר התקשורת וראש הממשלה דאז.

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר, לשר התקשורת ולראש הממשלה, היה אתו עוד שלושה מכתבים.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

עכשיו, פה בראיון עד הכנסתם נתון שמדבר על ידיעה של חברה, לא צמוד לשום מסמך, לכן אני שואל איפה המסמך.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כתוב, "ביחס לת/359 שהוצג לו בחקירתו, ציין העד כי יס ידעה שייתכן שמשרד התקשורת התנגד לבקשה מתוך ראייה כוללת של השוק", לא הבנתי.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם – יס ידעה, ז'ק ידע, ביהמ"ש יודע, חברתי עו"ד תירוש יודעת, זה הכול ספקולציות וסברות--

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זו שאלה אחרת.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אי אפשר להשלים משפט, זה פשוט נורא.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

סליחה, תמשיך.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה ההתנגדות, לעדות סברה? מה ההתנגדות?

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ההתנגדות, אם יורשה לי, בלי הפרעה – תחילה ניסיתי להבין לאיזה מסמך הפנו אותו שמא מדובר במסמך שממנו העד מסיק או לומד או יודע או כתוב לו או מסרו לו מה העמדה של יס או של בזק או של מישהו. אחרי שביררנו וראינו שההפניה היא לאותו מסמך שהוצג לכבודכם, שהוא לא העמדה של בזק לגבי מה ידעה או לא ידעה לגבי התנגדות משרד התקשורת ועמדת השר ארדן ומדיניות הכריכה שלו. אני מתנגד לאותה עדות סברה ללא מקור. מתוך מה הוא מעיד על מה שיס ידעה או לא ידעה אם זה לא מתייחס למסמך? לא, אבל אי אפשר להזמין עד בראיון אחרי שלוש חקירות שלו ברשות ניירות ערך ובמשטרה, שנים אחר כך, להזמין אותו. קודם כול לעשות עדות סברה ואז לעשות אקספרימנט בבית משפט: משום שמתירים הכול, עכשיו נשאל אותו מאיפה הוא יודע את זה. זה כאילו הכול בריברס אנג'ינירינג משפטי.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

למה מזה אדוני מתנגד?

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד לשאלה. השאלה לא הופיעה בחקירותיו במשטרה, היא מופיעה לראשונה במסמך ראיון העד, התשובה שהעד נתן וראיון העד היא עדות סברה שאינה מותרת. אי אפשר משום שזה נעשה במקצה שיפורים במשרד הפרקליטות שנים אחר כך להכשיר עדות סברה בבית משפט שגם לא הייתה מוכשרת לו היה נשאל במשטרה שנים קודם. ובמיוחד כאשר באופן בולט עדות הסברה הזו שהייתה חסרה לה בפאזל הראיות של התביעה לא נסמך על שום מסמך שהעד ראה, קיבל ועל בסיסו הוא מעיד. ועכשיו נברר בבית משפט בלייב, כי זה אין אפילו בראיון עד, מה מקור הידיעה שלו לגבי מה יס ידעה. כולנו עכשיו נהיה בנשימה עצורה.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אפתור לחברי את העניין. רק אני כן אגיד בסוגריים שאפשר ישר להגיד את ההתנגדות, לא צריך לעשות מבחן, באמת, לא צריך כל פעם לשאול אותי איפה זה נמצא. אפשר ישר להגיד את ההתנגדות כי הלא זה מה שחברי רצה, להתנגד.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא רוצה להתנגד ולהפריע לך.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא התכוונתי לעשות את זה בסדר הזה אבל מאחר וחברי אמר את ההערה הזאת אז אני אעבור לדבר אתך רגע עכשיו על פגישה שהייתה לך.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כשגברתי תשאל גברתי גם תגיד למה היא מפנה, בהודעות או בריענון.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. אני אגיד לגברתי בכל זאת כי מותר להגיד גם את הדברים האלה. אני שבה ואומרת שלשיטתנו זאת פרקטיקה לא נכונה שבכל שאלה אנחנו צריכים לומר לצד השני איפה העד אמר את הדברים. חבריי כפי שהוכיחו מאוד יפה, אני חושבת, לכבודכם, בקיאים מאוד מאוד בחומר החקירה והם יודעים. הם יודעים גם לקום ולהגיד אם דברים בעיניהם לא עלו בהודעות ולכן הפרקטיקה הזאת שכל דבר צריך לבוא ולומר איפה העד התייחס אליו בהודעות היא בעיניי לא מוכרת לנו והיא לא נכונה בעינינו.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא צריך כל דבר. בדרך כלל הם שואלים ומאחר שהרגע עברנו התנגדות, גברתי הולכת לשאול שאלה בגלל אותה התנגדות –

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, אז אני שואלת בנושא אחר פשוט, נושא דומה, אבל אולי הוא קצת יבהיר.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אוקיי.

שורה 14

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני יכולה רגע להתייחס למשהו בעניין הזה? באמת, חברתי לא חייבת להגיד לנו כלום, אבל אם אנחנו רוצים לדעת איפה משהו מופיע בהודעה, אנחנו יכולים להגיד רגע"נעצור", כי גם אם אנחנו נורא בקיאים אנחנו לא תמיד עובדים במהירות האור, אז נותר לנו להגיד"רגע, לעצור"ושאנחנו נחפש בהודעות.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה נכון.

שורה 19

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

זה בסדר גמור. אבל הדבר הזה הוא הכי לא יעיל, הכי לא רציני והכי פוגע בהתנהלות השוטפת של החקירה. אבל אם זה מה שחברתי רוצה, זה מה שנעשה. אנחנו לא באים ממקום של התכתשות, אנחנו באים ממקום של להקל, הרי חברתי כתבה את החקירה, היא יודעת איפה זה מופיע. לא רוצה? נעצור ונחפש בעצמנו.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

טוב.

שורה 1

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אנחנו בהחלט יודעים לעשות את זה.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מאחר וזה בכל זאת בנושא אחר אז אני כרגע אמשיך עם הסדר שלי ואני לא אשאל את השאלה הזאת כרגע, אנחנו נחזור אליה בהמשך כשיגיע הרגע שנדבר על העניין הזה. בסדר? נשמור את השאלה הזאת מה יס ידעו לגבי עמדת משרד התקשורת, נשמור אותה בתעלומה כרגע, האם זאת עדות שמועה, סברה או לא, נחזור אליה בהמשך. אני חושבת שחברי יודע את התשובה אבל נשאיר אותה ככה כרגע.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

טוב, אז היינו במסמכים האלה של מר רון איילון, שתי בקשות נוספות, ועכשיו אני מציגה לך גם את ת/356.

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני רק אגיד לפרוטוקול כי זה כן חשוב להגיד – שלעתים בראיון עד, כמו שחברי הגדיר אותו בשם ואני לגמרי מקבלת את השם, לעתים בראיון עד העד נשאל שאלות פתוחות ולפעמים מספר דברים. לפעמים מציגים לו מסמך מסוים והוא אומר מעצמו משהו, מותר לו להגיד, ואנחנו מחויבים להעביר את זה כפי שהוא אמר. אם הוא אמר את זה ונזכר בזה ביחס למסמך מסוים שהוצג לו, גם אם בעיני חברי זה לא קשור דווקא למסמך אלא לזיכרון אחר אבל העד ככה אמר את זה, אז כך זה מועבר. בסדר?

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כל מה שאנושי, טבעי והגון אנחנו מקדמים בברכה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז זה מה שקורה בראיון עד, בניגוד לאיך שזה נתפס פה. לא חקירה, אבל העד משיב והוא לא צמוד לדברים שהוא אמר בדיוק בהודעה, לפעמים בכל זאת זה משהו הוליסטי.

שורה 20

יהודית תירוש חקירה ראשית

בת/356 שמונח בפניך יש כאן פנייה נוספת של מנכ"ל יס רון איילון, אתה מכותב למכתב הזה, הוא גם הועבר במייל אליך ואל מר איתן צפריר. אנחנו נעסוק במר איתן צפריר אחר כך, אבל בכל זאת מאחר וכרגע אנחנו רואים מייל שמכותב לשניכם, תגיד במשפט מיהו.

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא היה ראש המטה של שר התקשורת דאז מר בנימין נתניהו, שמונה אחרי שגלעד ארדן עזב את המשרד.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

במכתב הזה של מר רון איילון הוא גם מזכיר את הבקשה הקודמת שלו ומדגיש שלמעלה משמונה חודשים עברו וגם מוסיף משהו בפסקה השנייה. תקרא ואני רוצה שתגיד לי מה זכור לך, אם בכלל, לגבי הפנייה הזאת ובמה מדובר.

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למעשה הפנייה הזאת היא מוסיפה כאן שבזק מימשה אופציות שהיו לה ביס ולכן עברה את ה - 50 אחוז, זה מופיע כאן הכמות המדויקת, ובעקבות זה שקיבלתי את זה העברתי את זה גם ליו"ר מועצת הכבלים והלוויין וגם להרן וגם לדנה בבקשה לבדוק האם יש פה הפרה, כי למעשה היה פה מימוש של בזק לבד, עצמאי, בלי אישור המשרד, מימוש של האופציות, ולמשרד יש יכולת להתמודד עם הפרות אז הדבר הראשון רציתי לדעת אם בכלל יש פה הפרה או שזה תהליך בסדר.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ושל מה? הפרה ושל מה.

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הפרה של העברת שליטה בלי אישור

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, ושל מה?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הפרה של העברת שליטה בלי אישור

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא, אז בסדר, כתוב, הוא מקריא לך מהמייל, הפרה בשל מה.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, הוא אומר, צריך לבדוק טוב האם יש פה הפרה ושל מה. יש כאן בפועל העברת שליטה, זה מה שכתוב.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בזק קיבלה אופציות להגדיל את השליטה?

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

היה לה אופציות במקור בעסקאות מלפני שנים שלא הכרתי כמובן את כל העסקאות שנים אחורה.

שורה 21

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

למרות שהדבר הזה מצריך אישור של שר התקשורת.

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז היה איזה אופציות שהיו לה שמונה אחוז אופציות סדר גודל, אפשר להסתכל פה על המספר המדויק, שהיה לה אפשרות לממש, ופשוט הודיעו לי שמימשו אותה.

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

שהמשמעות של המימוש זה רכישת שליטה--

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למעשה לעבור את ה - 50 אחוז, וברגע שאני רואה מעבר של 50 אחוז--

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בעצם הענקת האופציות, למרות שהדבר הזה כרוך באישור של שר התקשורת, של רגולטור, הדבר הזה ניתן?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני באותה תקופה לא ידעתי מה היה בעבר, ואתה מקבל כזה מכתב אז דבר ראשון אתה בודק אם זה בסדר, לא בסדר, מה לא בסדר. כי בכל אופן זה מעבר 50 אחוז, זה למעשה אומר שבזק היא ה - 57 אחוז, משהו כזה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה הם פונים בעצם, למיטב הבנתך, שוב ושוב לא בעניין של העדכון של מימוש האופציה אלא אני מפנה רגע לחלק הראשון שהוא שב בעצם וחוזר על הבקשה שלו.

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הם פונים שוב ושוב כי זה חשוב לבזק וחשוב ליס, ומר אילון אמר לי את זה בפגישה ישירה שזה חשוב ליס, לתחרות בשוק וליכולת לשרוד ולכן זה היה חשוב מאוד גם לבזק וגם ליס.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. הנה, הוא הרס לנו את המתח אבל נגיע אחר כך לפגישה הזאת עם מר רון איילון תכף נמשיך עם הנושא הזה גם של ההפרה, אם הייתה, אבל לפני כן אני מבקשת רגע לחזור לעולם המקביל כי ככה זה גם היה במציאות, העולמות המקבילים, ולחזור לנושאים של השוק הסיטונאי. אני רוצה לדבר אתך על מגעים שהיו עם בזק בתקופה הזאת ממש בנושא יישום רפורמת השוק הסיטונאי ואני רוצה להציג לך מסמך שלא הוצג בחקירה, המסמך הוא ת/376, הוא כך נתפס במשרד התקשורת, אסופה של הרבה התכתבויות, סיכומי דיונים, זה כל המוצג אבל אנחנו נתייחס רק למה שבדגלית, לדוגמה מתוכו.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

למה גברתי מפנה, למסמך הראשון?

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, למסמך עם הדגלית. זה נומרטור 2-1 לדעתי

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה מסמך מ - 13 במאי 2015 הנדון:, שולחן עגול וכו?'

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. אז תסתכל רגע על המסמך הזה, הוא אמנם מה - 13 במאי אבל בסעיף הראשון כתוב שהדיון הזה התקיים ב - 12 במאי, ז"א זה תיעוד של משהו מה - 12 במאי, ושזה התקיים בהמשך לדיונים קודמים, יש כאן תאריכים שונים. מה זה המסמך הזה בעצם?

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למעשה, כמו שאמרתי בתחילת העדות שלי, מתחילת 2015 אני ניהלתי שולחן עגול, למעשה המסמך הזה זה עוד סיכום אחר במסגרת השולחן העגול. כמו שרואים, הדיון התקיים ב - 12, הסיכום יצא ב - 13, לא טריוויאלי לעבוד בקצב overnight, ותמיד השתדלנו להוציא את הסיכומים כמה שיותר מהר. ורואים כאן שזה מסמך שמפנה לסיכומים קודמים כי כל בערך שבוע - כמה ימים היה לנו דיון ואז סיכומים, כדי לראות שהחברות מתקדמות ביישום.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מפנה אותך לסעיף 5 ד' (1). כתוב כאן: "בזק מוכנה לקיים פגישות עם ספקי השירות

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן. כמו שאמרתי, המשרד באופן כללי משתדל לא להתערב בממשקים ובפרטים טכניים ומנסה להגיע למצב שהשוק עושה את שלו והחברות מגיעות להסכמה. לצערי, בזק לא הסכימה להיפגש עם הספקיות וכמו שאמרתי היה תהליך בבג"ץ. במקביל אנחנו למדנו את המתג טלפוניה של בזק עוד פעם לעומק בהנחיית בג"ץ, ועדיין הנחיתי את החברות להיפגש ביניהן כדי לראות אם מגיעים להבנות על הממשק – API זה הממשק בין מערכות. ובמסמך הזה סוף כל סוף ראיתי איזה התקדמות אז בירכתי על ההתקדמות שסוף כל סוף מוכנים להיפגש.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה להציג לך עוד מסמך, ת/373 בסעיף למזכר.,

שורה 22

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

המכתב נושא תאריך 13 במאי, אדוני איזה תאריך דיבר שהוא פוטר?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ב - 17 במאי קיבלתי את הטלפון ובפועל, צריך החלטת ממשלה, אז ב - 20 במאי הפסקתי להיות מנכ"ל. זה הנה ממש שבוע קודם. השתדלתי לעבוד עד הרגע האחרון.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חברי מסב את תשומת לבי ואולי זה נכון, שלא אמרתי על ת/376 איזושהי אמירה כללית. אני אגיד עוד פעם, מדובר במקבץ של סיכומי דיונים שנתפס ככזה במשרד התקשורת ואנחנו הפנינו לאחד לדוגמה.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אלה כל סיכומי הדיונים?

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא אומרת שאלה כל סיכומי הדיונים. אני אומרת שזה מקבץ של סיכומי דיונים.

שורה 9

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

שהסיבה שזה מוגש ככה כי ככה זה נתפס? זה מה שאנחנו מנסים להבין.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא הוצאתם סיכומי דיונים.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא הוצאנו שום דבר.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה כל מה שרצינו לדעת.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא הוצאנו שום דבר במיוחד, לקחנו מקבץ סיכומי דיונים שנתפס ככה מהודק במשרד התקשורת והפנינו לדוגמה מתוכו.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

נתתם לו מספר, כמו הקובץ הקודם.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

המסמך הזה, שכתוב"המלצת הרו", זה הרן, נכון?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הרן, הרן

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז המסמך הזה, תסביר לנו מה זה, אנחנו עוברים לדף השני, זה בקשה ותשובה, מה זה המסמכים האלה?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני אסביר. בגלל שבזק היא מונופול בשוק, כל פעם שהיא רוצה לעשות איזה שהם סלי שירותים, כלומר לאחד בין שירותים שונים כמו במקרה הזה זה תשתית אינטרנט, זה טלפוניה, זה טלפון בסלולר, אני לא אקרא את הכול כאן, אז היא צריכה לקבל את אישור המשרד, אז היא פונה, במקרה הזה היא פנתה אליי, לקבל את אישור המשרד. כמובן שאני לא בודק את זה סתם, שולח את זה לסמנכ"ל כלכלה, להרן לבאות, הרן העביר את זה לעמי גילה, שזה הסגן שלו, איש בכיר שמכיר את כל הנושא של בזק שנים על גבי שנים, ולמעשה מה שאנחנו רואים פה זה את מכתב התשובה שהם הכינו לי לענות לבזק ובמכתב תשובה הזה בסעיף 2 הם למעשה דוחים את הבקשה בגלל ששוק סיטונאי עוד לא עובד וכל הנימוקים שאמרתי קודם על הקטע של פגיעה בתחרות ודברים כאלה. וזאת הייתה ההמלצה שלהם להוציא לבזק. של הגורם המקצועי.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

טיפה מאוחר אבל רק כדי שנעקוב, לצורך החקירה הנגדית כל הקטע הזה של סל השירותים, יש התייחסות בהודעות ובראיונות?

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אמרתי גם קודם, נראה לי פספסת שם את האירוע הזה. אמרתי כבר בהתחלה שזה במזכר ואפילו אמרתי לדעתי איזה סעיף, סעיף 9 למזכר.

שורה 14

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

מכיוון שאנחנו עשר דקות לפני ההפסקה ולי יש איזה משהו שמטריד אותי בעניין האופן שבו אתם מגישים מסמכים - זה כללי, זה לא קונקרטי - אני רוצה לדעת מה אנחנו אמורים לעשות עם זה, אז אולי כדאי רגע, כמה דקות לפני ההפסקה או שהגעת לנקודה או מה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אפשר לעצור.

שורה 19

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני לא רוצה להפריע לך.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

את לא מפריעה, אין שום בעיה כי ממילא אנחנו חוזרים לנושא האופציה.

שורה 21

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אז זה בסדר עכשיו? כי זאת שאלה טכנית. מגישים מסמכים כי ככה הם נתפסו. אני לא מכירה פרוצדורה כזאת של הגשה, כלומר מה זה אומר, העד לא מאשר את המסמכים האלה, מה זה אומר מבחינת ההגשה שלהם לבית משפט? עכשיו, מבחינתי, אם עו"ד תירוש חברתי תציין שהיא מגישה רק את המסמך שהיא רוצה מתוך קובץ כזה, זה מספק. אני לא יודעת מה זה אומר שמגישים לבית המשפט, מעבר לזה שמעמיסים על בית המשפט ערמות של מסמכים, מה זה אומר? העד לא מאשר את המסמכים האלה, לא מסמכים שהוגשו באמצעות העד ומה החשיבות של זה שזה נתפס כך או נתפס אחרת? אני לא מבינה מה אני אמורה לעשות עם זה עכשיו.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה היא בעצם איך זה מוגש, קודם כול איך מוגש דרכו. אם הוא שייך רק למסמך אחד, האם הכוונה היא להגיש רק את המסמך האחד ולא רציתם לנתק אותו או שעכשיו כל המוצג הזה אמור להיות ראיה, שאני מבינה שלזה ההתנגדות.

שורה 11

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

זה לא התנגדות, זה שאלה קודם כול.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר, שאלה לקראת.

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

[העד יוצא מהאולם]

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז זה מישור של קבילות ושל רלוונטיות, אם אני מבין נכון.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון. אז, גברתי, אנחנו כפופים לדיני הראיות כמובן, על עצם התפיסה יעידו חוקרים כאן, אם צריך. כמובן שמה שאנחנו הצגנו לעד, כמו שאמרתי בהתחלה למשל לגבי המסמך הראשון, שבתוך הקובץ השלם יש צרופות למסמך שהוא צד לו, דיבר עליו, התייחס אליו כאן כעדות וגם אמר שהוא ראה את הצרופות - אלה חוות הדעת אם גברתי זוכרת של פרונטיר, פרופ' גרונאו ומר הרן לבאות - אז שם אנחנו כן נתייחס מתוך המסמך לכל המכתב עם הצרופות כראיה שהוגשה לא רק לתפיסה. ביתר הדברים, ברור שבמסמך הזה שהגשנו עכשיו הגשנו אותו ביחד כי לא רצינו לעשות הפרדה טכנית בעצמנו של מסמכים. נראה לנו לא נכון כי ככה הם נתפסו. ברור שהראיה לצורך אמיתות התוכן נניח או דברים שקרו באמת היא מה שהעד יתייחס אליה, ויתר הדברים הם דברים שנתפסו במשרד התקשורת.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא, אז השאלה מה המשמעות שיתר הדברים הם דברים שנתפסו. דבר שנתפס לא הופך אוטומטית לקביל כראיה.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו לא מבקשים כרגע.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הגשתם את זה אמנם ביחד אבל אתם מתכוונים להגיש כראיה רק את אותו מסמך, אז מה אנחנו עושים עם כל שאר הניירת?

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גברתי, קודם כול אני אומרת עוד פעם, אנחנו הגשנו את זה ככה כי ככה המוצג נתפס ואנחנו לא נוהגים להפריד מסמכים שנתפסו. יש לנו גם שרשרת ראייתית, גם אח"כ יכולות להיות טענות מאיפה המסמך הזה --

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא, לא מספיק שהוא נתפס. נגיד שתוכיחו שזה נתפס

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, ברור, אז אני אומרת, אנחנו כבולים לדיני הראיות. מה שלא נשאל העד והתייחס אליו, למעט צרופות שלא הצגנו לו אבל הוא התייחס אליהן במסמך הקודם – מה שלא הוצג לו אנחנו לא נוכל להתייחס אליו כראיה שהוגשה לבית המשפט במהות שלה, מעבר לזה שנתפסו דברים ואולי עדים אחרים עוד יתייחסו לדברים מתוכם, כן? יש לנו עוד עדים ממשרד התקשורת שיוכלו להתייחס. מכיוון שלא כל מסמך קיבל שם סימון אחר ע"י החוקרים שתפסו אלא תפסו מסמכים כהווייתם, לא הפרדנו אותם מתוך המסמכים הגולמיים שלהם.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

טוב, עו"ד רוזן, אולי תבדקו את עמדתכם כי אני מבינה --

שורה 21

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

לא, יש לנו עמדה ברורה, אין לנו התנגדות, מבחינתנו שהכול יוגש לבית משפט.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כרגע כראיה מוגש רק אותו מסמך מסומן, אם הבנתי נכון.

שורה 23

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

לנו אין התנגדות שהכול יוגש. עכשיו אני רק מבינה, וחברתי הבהירה היטב, למה הם מגישים, מה מבחינתה זה ראיה באמצעות העד. כל השאר – כולנו ניהנה מעודף המסמכים.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

רק כבודכם, כמובן כמובן זה מתוך זה שאין לנו שום בעיה שביהמ"ש ייחשף להכול, אתם רואים, ומשום שאנחנו נסמוך על התביעה שאגב כך, אם למשל יש קבוצת מסמכים שנתפסה במקום מסוים, היא הרי מפעילה שיקול דעת, ויש איזושהי פגיעה מיוחדת בהגשת המסמך כמסמך לצורך הנוחות כי כך זה נתפס וכו', אז שלא אגב ההסבר הזה שהגענו אליו לנוחות וליעילות ייכנסו גם מסמכים שהיא חושבת שהיינו מתנגדים אליהם אם היו מוגשים בצורה הזאת.

שורה 9

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לאדוני תישמר הזכות להתנגד אם יבוא העד שיעיד על מסמך מסוים שאדוני עכשיו – בשלב זה זה הוגש, כך אני מבין.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן, אבל אדוני רואה, אנחנו עכשיו נכנסים לעולם הרגולציה. עולם הרגולציה, ברוך השם, אדוני, מה שדיסק - און - קי קטן מסתיר זה מחסנים על מחסנים על מחסנים. עכשיו אנחנו מוציאים ארגז ומגישים עכשיו באנדל של עשרות מסמכים. אין הרי ציפייה אמיתית ורצינית מצד התביעה או מצד בית המשפט שאנחנו נשב כאן עכשיו, ניירות עפים באוויר, ונבדוק כל מסמך שמא הוכנס מסמך שעל הדרך לא נכון היה להכניס אותו במסגרת הנוחות הזו. ולכן אנחנו אומרים, אנחנו לא מתנגדים ואין לנו סודות ולא נקשה ושיגישו הכול. כל מה שאנחנו מבקשים זה שתופגן רגישות. כאשר הם מתכננים להגיש קובץ מסמכים לבית משפט, שגם הם יפעילו שיקול דעת. ברגיל שיכניסו הכול, אבל אם יש משהו שרואים שהשתרבב ולא נכון, שיפנו את תשומת לבנו, זה הכול.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו יכולים גם לנקוט להבא בדרך אחרת.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, לא צריך.

שורה 23

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

לא, לא צריך, זה מצוין, הנה הסכמנו. הכול בסדר.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא, עו"ד תירוש לא רוצה את המטלה הזו עליה שהיא עכשיו תחליט מה נכלל--

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון, למרות שאני אומרת, המוצגים מצויים בפני חבריי זה כבר, אם יש משהו שמסוכם שהם מתנגדים הם יכולים גם להגיד. אבל אנחנו גם יכולים לעשות משהו אחר ולהתחיל להפריד מתוך קבצים מקוריים, רק שלא יישמעו אחר כך טענות שזה מופרד וכו.'

שורה 7

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

היום אנחנו מחלקים מטלות אחד לשני.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לכן אני אומרת, אנחנו נגיש, אתם יש לכם את המוצגים לפני, אם משהו לא נראה לכם, תפנו, תגידו לנו.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השורה התחתונה היא שאתם לא חייבים להתנגד כרגע כשזה מוצג. בזמנכם הפנוי, כשתעברו על זה, אם יתברר שיש שם משהו שלטעמכם אי אפשר היה להגיש, הזכות להתנגד שמורה לכם כאילו התנגדתם היום.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, אני כבר אומר מראש, שלא יהיו ציפיות, אנחנו שומרים את הזכות הזאת עד לרגע הסיכומים, ואז נמצא זמן פנוי לעבור על מה שהוגש בבאנדלים.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אין בעיה, אנחנו נצא עכשיו להפסקה.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו חוזרים לנושא מימוש האופציה, שאלת ההפרה וגם לעסקת העברת השליטה ביס לבזק, ואני מציגה לך את ת/367, זה הוצג לך בחקירה. אני לא מתייחסת כמובן למיילים שלהם אתה לא צד, אלא למסמך עצמו, זה מסמך שנושא תאריך 17 ביוני, שזה מועד שאתה כבר לא נמצא אבל הוא מתעד פגישה מה - 12 במאי בראשותך בעצם כמנכ"ל עדיין. אז קודם כול תגיד אם אתה זוכר את הפגישה, מה זה המסמך הזה, אם אתה זוכר את הדיון.

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני זוכר את הפגישה, זוכר את הדיון. אם לפני ההפסקה דיברנו על המייל שהעברתי שביקשתי לבדוק אם יש הפרה, אז זה דיון בעקבות המייל ההוא של"יש הפרה"וביקשתי שילמדו ויציגו לי את הנושאים מהעבר, מה היה. אז בדיון הזה הייתה סקירה משפטית מה הם מצאו מהעבר בארכיונים, זה מתחיל בהתחלת המסמך, ולאחר מכן יש פה התייחסות של משתתפים בסיכום שלי. בהתייחסות של המשתתפים הרן סמנכ"ל הכלכלה מדבר על זה שיש פה אירוע מהותי ולאור הניסיון בחצי השנה האחרונה כי בזק לא מיישמת את הרפורמה של השוק הסיטונאי, גם אם מאשרים את זה, או ככל שמאשרים את זה, צריך להציב תנאים. זו עמדה של הרן והעמדה שלי זה שהמצב בשוק הסיטונאי וההתנהגות של בזק יש אופציה לפרק את בזק לחברת תשתית ולחברת שירותים.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רגע, תעצור שנייה. אתה יכול להסביר למה התכוונת, מה המשמעות של פירוק?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן. כבר במסמך המדיניות מ - 2012 שדיברתי עליו בבוקר כתוב, במילים פשוטות, שאם לא תהיה ברירה ובזק לא תשתף פעולה עם השוק ותיתן להשתמש בתשתיות שלה אז אפשר בתהליך מסוים לפרק את בזק לחברה שנותנת רק את התשתיות וחברה שנותנת רק את השירותים. תשתיות זה אומר התשתית הפיזית שמגיעה עד לבית של הלקוח, ושירותים זה אומר הגישה לאינטרנט, הטלפוניה, הסלולרית, הטלוויזיה, כל היישומים למיניהם שאפשר להריץ מעל תשתית. גלעד ארדן דיבר על זה יותר מפעם אחת, שאם לא תהיה ברירה, נגיע לזה אז נגיע לזה.

שורה 19

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

דיברנו על זה בבזק? על האפשרות הזאת?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

היה מדובר על זה בתקשורת, זה עלה בתקשורת יותר מפעם אחת. אני זוכר שגם בהקמת הממשלה החדשה ב - 2015 גלעד ארדן אמר שהוא יעלה הצעת חקיקה לעשות את זה. בקיצור, אז בפירוש אני אומר שצריך לשקול את זה ולבדוק את זה כי אנחנו מגיעים למצב שבו קשה מאוד ליישם עם בזק את הרפורמה וצריך לשקול אם להתנגד למיזוג ולא רק להטיל תנאים.

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

העריכה של המסמך נעשתה אחרי תקופתי אבל התוכן הוא במהות מה שסוכם. אני לא עברתי על העריכה הסופית של המסמך הזה.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כשאתה אומר בסעיף 2"להתנגד למיזוג, זה שבוצע בפועל וזה שלגביו טרם ניתן אישור", מה הכוונה?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הכוונה היא למימוש האופציות של השמונה אחוז, זה בוצע בפועל – כי דה - פקטו נקבעה לנו עובדה, וגם לגבי הבקשה שעומדת לבחינה שעדיין לא סיימנו בחינה של הדבר הזה.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

סקרת את העמדה של הרן, את העמדה שלך, ובסעיף 4 במסמך, דנה: "מתעוררות שאלות לגבי משמעות השינוי באחזקות שתואר". מה הייתה העמדה של דנה, שהכוונה בטח לגב' נויפלד.

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן. גם פה הייתה עמדה של יש ספק אם מה שעשו זה בסדר ושצריך לבדוק את זה יותר לעומק זה לא היה בשל עדיין מספיק כדי לקבל החלטה אבל בפירוש היה כבר בשלב של יש יותר מידע שהחבר'ה בדקו, שהסמנכ"לית המשפטית בדקה, היועצת המשפטית בדקה וכלכלה בדקו, יש כבר יותר בסיס לעמדה שלהם, אבל עדיין אני לא יכול להגיד שזה סוף התהליך.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זאת אומרת, עד כמה בתקופתך גובשה העמדה הסופית לעניין ההפרה?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא גובשה עמדה סופית אבל אתם רואים את רוח הדברים שהייתה של האנשים שהשתתפו בדיונים.

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, רק להבהיר שנדע לחקירה נגדית. כשאת שואלת אם גובשה עמדה סופית -

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לעניין ההפרה.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לעניין ההפרה. לא לעניין הפירוק, לעניין ההפרה.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. זה מה שהיועצת המשפטית בדקה.

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, כי הוא דיבר על רוח הדוברים וראינו קודם שהתייחסות לשאלה אחרת וזו שאלת הפירוק.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא יודעת אם אמרת את זה ברור, אז כשאתם מדברים כאן על תנאים ככל שמאשרים את המיזוג, על איזה תנאים אתם מדברים?

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא סיכמנו תנאים אבל יכולים להיות כמו שאמרתי קודם תנאים כמו למשל מגבלות על התקנות בבית לקוח, מגבלות על קופסאות כאלה או אחרות, תנאים כלכליים.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שמה מטרתם?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

שמטרתם להגביל את הכוח של בזק, שהמונופול לא יהיה כזה שהוא יוכל להדיר את הרגליים של האחרים.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מהדיון הזה ב - 12 במאי עד שעזבת את משרד התקשורת – אז אולי תגיד לנו מתי זה היה

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז תיארתי את זה בחקירה, הממשלה כוננה ביום חמישי, במוצאי שבת צלצלו אליי מלשכת ראש הממשלה ואמרו לי שראש הממשלה רוצה לדבר אתי. בסופו של דבר עד 1-12 בלילה כשהלכתי לישון לא הייתה שיחה. למחרת ביום ראשון ב - 17 במאי כשהייתי בכניסה לפגישה אצל השר לשעבר אקוניס, שהיה אמור להיות שר במשרד התקשורת אז הבאתי לו את התיק

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לאחר סבב של החלטת ממשלה, כי למעשה אי אפשר לפטר מנכ"ל בצורה כזאת, צריך החלטת ממשלה, לקח סדר גודל של שלושה ימים, סבב של החלטת ממשלה, ואם אני זוכר נכון את התאריך, שלושה ימים אחרי זה ב - 20 במאי למעשה נכנסה החלטת ממשלה לתוקף ואני עזבתי את המשרד ב - 20 במאי.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי, אז מה - 12 עד ה - 20 במאי, עד כמה היה למיטב ידיעתך כמנכ"ל שינוי בעמדה שלכם משרד התקשורת לגבי הצורך להתנות את המיזוג ככל שיהיה בתנאים?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא היה שינוי בעמדה בכלל. אני מכיר את העמדות שנשארו אותו דבר, לא השתנה כלום, והמשכנו להמשיך ברגולציה של השוק הסיטונאי כרגיל באותו שבוע.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מחומר החקירה עולה טענה שהוצגה לך גם בחקירה שלך (אני אשתמש במילים יותר יפות מאיך שהציגו את זה החוקרים), שאישור העברת השליטה עוכב ע"י משרד התקשורת בתואנות שווא משום שמשרד התקשורת רצה מנוף על בזק. מה תגובתך לזה?

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה נאמר שאני זוכר אבל אם את יכולה להפנות אותנו מהר שנעקוב אחרי התשובה שלו בבקשה?

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

21/2/2018, זה מופיע אצלי בגיליון 7-6 משורות 203 ואילך.

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למעשה, כמו שאמרנו, גלעד ארדן ביקש לכרוך את השוק הסיטונאי ואת הנושא של אישור עסקת בזק - יס ולכן הדברים כבר קשורים אחד בשני. עכשיו, כל אחד יחשוב על הפרשנות של זה אבל אני לפחות מבין שגם ברמה המקצועית וגם ברמה של השוק הכולל בראייה מערכתית יש לזה שיקולים שהם שיקולים כלליים, גם כלכליים וגם טכנולוגיים, כדי לוודא שזה לטובת הציבור.

שורה 13

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הכריכה אתה מתכוון.

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אחרי שדיברנו על מה שקרה במשרד התקשורת על העברת השליטה עד לסיום התפקיד שלך, נשלים רגע את מה שקרה למיטב ידיעתך והממשקים שלך במועצת הכבלים והלוויין עד לסיום תפקידך. מתי זכור לך, אם בכלל, שד"ר חי שגב החלה לטפל בבקשה, לידיעתך, לפי הממשקים אתך?

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז בשלב הראשון היא לא טיפלה בבקשה ופנתה אליי כדי לקבל משאבים, כי היא אמרה שאין לה משאבים לעשות את הדבר הזה. היא גם הוציאה מכתב בנושא אם אני זוכר נכון. בסופו של דבר הצלחנו למצוא תקציב, העמדנו לה תקציב ואז היא ביקשה לצאת למכרז לחברה חיצונית שתיתן את הייעוץ הכלכלי כי אין לה מספיק משאבים בתוך המשרד. בשלב הזה של בחירת החברה החיצונית אני פשוט עזבתי ומפה והלאה התחילה העבודה האמיתית. עד אז לא הייתה ממש עבודה משמעותית.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כשאתה אומר"השלב הראשון", מתי לא הייתה עבודה?

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למעשה השלב הראשון מחולק עוד מיולי 2014 וגם בפנייה שהייתה בינואר 2015, היו שם פניות בינואר והיו שתי פניות בפברואר, כלומר בכל התקופה הזאת לא ממש טופל וגם הייתה לה מגבלת משאבים והיא ביקשה ממני כמנכ"ל משרד לנסות לעזור לה בתקציב של המשרד כדי בכל אופן לקבל גוף חיצוני שיעזור לה בייעוץ. וזה משהו שאת יודעת, בודקים את התקציבים, רואים איפה יש, ואם מצליחים להשיג תקציב לנושא שהיא צריכה אז מסיתים תקציב.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מציגה לך שני מסמכים: אחד ת/355 והשני ת/363, שניהם הוצגו בחקירה. מה שאנחנו רואים כאן זה מכתב של ראש הממשלה דאז מר נתניהו, שר התקשורת גם, הוא חתום כראש הממשלה ושר התקשורת, אל ד"ר יפעת בן חי שגב, יו"ר המועצה לשידורי הכבלים והלוויין, שבו בקשה להתנעת בדיקה לאישור שינוי החזקה. מה שאני שואלת אותך זה מדוע הוא מבקש להתניע את תהליך הבדיקה?

שורה 14

בעז בן-צור חקירה ראשית

העד יודע משהו מידיעה אישית?

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשאל את זה אחרת: עד כמה היה צורך בבקשה פורמלית של ראש הממשלה ושר התקשורת כדי להתניע את המהלך למיטב ידיעתך?

שורה 17

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

עוד פעם, אני לא זוכר את כל הפרטים באותה תקופה, אבל בדרך כלל לא היו מכתבים כאלה של התנעה, לפעמים היו מכתבים של התנעה, פשוט היות שהיו פניות של מר אילון במהלך ינואר - פברואר מספר פעמים, אני לא זוכר מי ביקש שאני אכתוב איזה טיוטת מכתב שיעבור לחתימת ראש הממשלה ואז זה המכתב שלמעשה בוצע.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

יש לך ידיעה למה דווקא זה במרס? הרי אנחנו רואים בקשות קודם מהחברה עצמה

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, עו"ד תירוש. העד דיבר על טיוטת מכתב שהם הכינו, את יכולה להפנות אותי איפה הוא?

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה נמצא בחקירה, אני אגיע לזה.

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

המכתב הזה פשוט נשלח כטיוטה בהתחלה ואז--

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ברשותך, אני לא שואל אותך כרגע, אסור לי לשאול אותך, בסדר? זה החוקים פה. אמרת משהו, אני שואל אותה, היא יכולה לשאול אותך, היא יכולה לא לשאול אותך, מה שהיא לא תשאל נשאל בנגדית.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה אתה שואל אותי?

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

איפה הטיוטה? של מכתב ההתנעה בחתימת ראש הממשלה.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז קודם כול יש לך בהודעות, ותכף אני גם אציג, מסמכים שזה יצא מהלשכה של משרד התקשורת, אני מפנה אותך אם צריך. הודעה מיום 28/12018, גיליון 26, מציגים לו אפילו החוקרים שעולה שהמכתב עצמו הוכן בלשכה המשפטית במשרד התקשורת. העד אומר שהוא לא זוכר את זה בחקירה שלו.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל עכשיו הוא אמר שהם הכינו.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז מה שהוא אמר אתם תחקרו מה שאתם רוצים, אני לא אחראית למה שהעד זוכר או מספר, אני לא מבינה.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, זו לא טענה, אני רק רציתי לברר--

שורה 16

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני קיבל תשובה, בסדר.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

העד גם רוענן זיכרונו, הוצגו לו הדברים, שתכף נציג אותם גם, והוא אומר את הדברים.

שורה 19

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני רק רוצה אולי להבין קודם, העמדה של המשרד מבחינה משפטית, אדוני לא משפטן אבל ככל שאדוני יודע, למשל העובדה שהשינוי בהחזקה בטרם התקבל האישור, מה הנפקות החוקית של המהלך הזה? ז"א, ניתן לאשר בדיעבד? זה לא חוקי, זה כן חוקי אבל לצורך--

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ניתן לאשר בדיעבד ולקנוס את החברה על פעולה לא חוקית, ניתן להגיד שמתנגדים ואז למעשה זה לא קיבלו את כל האישורים הרגולטורים וזה חוזר אחורה. יש כמה אופציות.

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אוקיי. ז"א זה לא בטל העובדה שזה נעשה ללא אישור מראש של השר.

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה לא בטל אוטומטית. תמיד אנחנו בוחנים ובודקים עניינית

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

גם אם זה נעשה בדיעבד? זה מה שאני שואל.

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, כן, היינו בודקים תמיד, בודקים עניינית, ואם אין בעיה בפעולה בדיעבד, אז אתה יודע, לא צריך עכשיו לבטל פעולה בדיעבד שאין בה זה.

שורה 8

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני שואל מה עמדת המשרד הייתה, זה הכול.

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 10

בעז בן-צור חקירה ראשית

יש עוד אפשרות שזה כבר הותר בשלב קודם יותר. זה עוד אפשרות שיש, שזה מלכתחילה היה מותר מכוח מסמכים מסוימים.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה מדבר על ההפרה?

שורה 13

בעז בן-צור חקירה ראשית

על טענת ההפרה.

שורה 14

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני רק רוצה להבהיר לבימ"ש שבתשובה לשאלתו של אדוני, הוצגה פה תמונה באמת חלקית ובנגדית אנחנו נשלים את התמונה.

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

כן, זה כבר הבנתי, שהתמונה ביחס להפרה נטענת ולא בהכרח הייתה הפרה, זה מה שעו"ד בן צור אומר, בסדר, אנחנו נשמע את זה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

העד גם אמר שזה לא נבדק באופן סופי, רק הוא אמר שהייתה רוח של הדברים מהמסמך.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אציג לך מספר מסמכים, גם הוצגו לך בחקירה שלך, ת/361 ת /,362 ת /,366, זה כמה מסמכים שעוסקים באותו דבר אז אני מציעה שהם כולם יהיו בפני העד. אנחנו רואים כאן בטיוטה 366 כתוב למעלה את המספר, קודם כול גם כמקרא, מי זה גילי מאי?

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

יועץ במשרד ראש הממשלה

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ואז אנחנו רואים שגב' דנה נויפלד אומרת לו בשעה חמש: "גיל שלום, מצ"ב טיוטת מכתב בהתאם לבקשתו של הראל בשיחה שהתקיימה מוקדם יותר". אני שואלת אותך רק גם כמקרא מי זה הראל?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מר הראל לוקר--

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למיטב ידיעתך, שוב, לא כתבת את המכתב הזה אז למיטב הבנתך

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא, מר הראל לוקר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה באותה תקופה

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. מה ידוע לך על הנסיבות שהובילו להכנת הטיוטה במשרד?

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

שהראל לוקר ביקש טיוטת מכתב--

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה יודע את זה? אתה זוכר את זה?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני זוכר שיחה עם הראל לוקר, שבשיחה הזאת השתתפו שישה אנשים, העדתי עליה גם בעדות.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז אנחנו נגיע אליה מיד. אני רק שואלת, אתה זוכר בשיחה הזאת שעלה נושא של מכתב ההתנעה?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא זוכר אם עלה הנושא של המכתב בשיחה הזאת או שהוא פנה ישירות לדנה (נויפלד)

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ודיבר איתה. לא זוכר ברזולוציה הזאת.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הוסבר לך ע"י גב' בן חי שגב לגבי גורמים שאיתם היא צריכה להיות בממשק איתם לצורך קבלת ההחלטה על ידה?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כמובן קודם כול המועצה עצמה והיא רצתה חוות דעת כלכלית של גורם שיגיד מה דעתו בעניין הזה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר מתי שוחחתם על זה?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באזור חודש פברואר - מרס, בשלושה חודשים האחרונים של התפקיד שלי, לא זוכר מועד מדויק.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מציגה לך את ת/369, שלא הוצג לך בחקירה, זה מופיע בסעיף 12 למזכר. רואים שאתה מבקש לתייק, שקיבלת את המכתב, מה זה המכתב הזה? זו תשובתה של הגב' חי שגב, אני לא שואלת אותך על תשובתה, אבל היא מדברת כאן על בחינה כלכלית וכו' ושהעסקת יועץ כלכלי מתאים לביצוע הבדיקה זה מתעכב. אנחנו ב - 16 באפריל. אילו בקשות קיבלת בנושא הבדיקה הכלכלית הזאת של המועצה?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מה שאמרתי קודם, זכרתי שהיא הוציאה מכתב גם בנושא הזה, שלמעשה אין למה משאבים כלכליים כדי להעסיק חברה לבצע את הבדיקה והיא ביקשה משאבים כלכליים.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

וזה כבר בקיץ היה הפנייה אליך?

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

את רואה את התאריך, זה באזור חודש אפריל

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה היה התהליך המקובל במקרים כאלה במשרד התקשורת?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

במקרים כאלה בדרך כלל היה מקובל קודם כול להכניס את זה בתכנית העבודה, וזה לא היה בתכנית העבודה, לכן היא הייתה צריכה לבקש משהו שהוא חריג מתכנית העבודה. לאחר מכן בודקים אם יש מקור תקציבי. אם יש מקור תקציבי שאפשר להשתמש אז מעבירים את המקור התקציבי לנושא הזה, ואז המועצה עצמה צריכה לצאת במכרז, לבחור בין כמה חברות, בתהליך המכרז היא מנהלת אותו ועצמאית לחלוטין, ואחרי שהיא גומרת את תהליך המכרז היא רק באה לאשר את החברה הזוכה במשרד התקשורת כגוף פורמלי, כי הסמכויות לאישור של המכרזי היה במשרד התקשורת.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תהליך כזה קרה בתקופתך?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

למיטב זיכרוני, כן, התהליך קרה, הם התחילו את המכרז--

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, תהליך כזה במקרים אחרים קרה?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, כן, קרה במקרים אחרים שהם היו צריכים לעשות מכרזים, הם בנו, חזרו, הוועדה הייתה מתכנסת אצלי בימי ראשון והיו חוזרים, מאשרים אצלי את הזה, אבל זה היה, עוד פעם, תהליך טכני, לא תהליך מהותי. תהליך טכני כי את החלק המהותי הם ניהלו. התהליך הטכני בהיבט של אישור המכרז, לראות שנעשתה תחרות, לראות שהמחירים נראים בסדר, ברמות האלה.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כמה זמן אמור להימשך תהליך כזה?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בדרך כלל תהליך כזה נמשך מספר חודשים. חודשיים, שלושה חודשים, תלוי בלחץ ובזמן זמן סביר של תהליך כזה הוא מספר חודשים. לפעמים זה לוקח גם יותר אבל זמן אופייני זה מספר חודשים.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר מה אמרת על זה בהודעה?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא זוכר במפורש

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני ארענן את זיכרונך, אמרת על זה גם משהו במזכר. אמרת: "זה הליך שצריך לקחת מספר שבועות, לא יודע אם שבועיים או חודשיים."

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, המספר שבועות זה במקרים קיצוניים שמשהו מאוד מאוד דחוף ולחוץ, אבל באופן כללי זה תהליך שלוקח את החודש, חודשיים, שלושה חודשים. כי בסוף זה מכרז, צריך לתת זמן לחברות לענות, לקבל תשובות, לנתח אותן. שבועיים זה במקרה שהיה משהו ממש ממש דחוף.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מבחינת הקשר, אם בכלל, בין המלצת משרד התקשורת, עמדת משרד התקשורת, לעמדת מועצת הכבלים והלוויין, עד כמה משרד התקשורת היה צריך להמתין לעמדה הזאת? או עד כמה זה מסלולים נפרדים?

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בעיקרון אנחנו התייחסנו לזה כמסלולים נפרדים. כמו שאמרתי קודם, מועצת הכבלים והלוויין זה ישות סטטוטורית עצמאית, יכולים לקבל החלטה עם המלצה לשר בצורה א,' משרד התקשורת שמסתכל על השוק בצורה כוללת יותר יכול לעשות עבודה ולהגיע למסקנה ב' ואז השר צריך לנהל דיון ולשמוע את כל הצדדים ולקבל החלטה מה עמדתו.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי. אני עוברת לנושא אחר, לתקופה של מר נתניהו כשר התקשורת. כראש הממשלה כמובן אבל כשר התקשורת. ספר לי בבקשה מה ההיכרות שלך עם עדן בר - טל.

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

עדן בר - טל היה מנכ"ל משרד התקשורת לפני תקופתי. פגשתי אותו מספר פעמים כשהוא היה בתפקיד. פגשתי אותו ביוזמה שלי לחפיפה קצרה כשנכנסתי לתפקיד, או ממש לפני שנכנסתי לתפקיד, ובאופן כללי היה לנו קשר שוטף כי היו עוד דברים שהוא היה צריך לעשות. אני מכיר אותו ברמה מקצועית אישית.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה היה הממשק שלך אתו לאחר כניסתו של שר התקשורת החדש מר נתניהו?

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז עדן בר - טל פנה אליי ביוזמתו ואמר לי שהוא יודע ושמע שמחפשים לי מחליף בשוק, הביא את זה לידיעתי מה שנקרא. לאחר מכן ביקש לארגן פגישה עם מר ניר חפץ, פגישה משולשת, כדי שאני אשמע את הדברים ואולי אני אהיה כן מקובל על לשכת ראש הממשלה. הפגישה הזאת התקיימה ואחרי הפגישה הוא התקשר אליי ואמר לי שהוא חותם עליי בלשכת ראש הממשלה שאני בסדר.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הפגישה התקיימה עם מי?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הפגישה התקיימה עם מר ניר חפץ ועם עדן בר - טל ברמת השרון, ליד הכיכר המרכזית בבית קפה.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מתי זה היה?

שורה 17

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני עוד פעם, לא זוכר את המועד המדויק אבל זה היה באזור דצמבר 2014 - ינואר 2015, לא זוכר את המועד המדויק אבל זה פחות או יותר האזור. זה היה מיד אחרי חילופי השרים, לכן אני זוכר פחות או יותר את האזור.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

היו לך פגישות נוספות עם מר חפץ?

שורה 21

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הייתה לי פגישה אחת עם מר חפץ בבית קפה אתו ועם עדן, לא היו לי פגישות נוספות. אמרתי בחקירה, פעם אחת היה איזה צלצול שכנראה צלצל בטעות אבל לא היו לי פגישות ולא היה לי ממשק ישיר אתו.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי, עכשיו אנחנו נחזור למר איתן צפריר, אם אתה יכול לספר לנו קצת עליו, מי הוא, מה היה הקשר שלך אתו?

שורה 3

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא הכרתי את עו"ד איתן צפריר קודם. באיזשהו שלב העבירו לי מידע עליו ואמרו לי שהוא הולך להיות ראש המטה של שר התקשורת בנימין נתניהו באותה תקופה וגם מקשר למשרד, שלמעשה הוא החליף את זיוה אגר שהייתה לפני זה אצל גלעד ארדן ועזבה למשרד הכלכלה.

שורה 6

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

טיפלנו בקליטה שלו במשרד התקשורת כמו שמטפלים בקליטה של כל עוזר, כי זה בלשכת שר התקשורת ולא בלשכת ראש הממשלה. הממשק שלי אתו היה ממשק שלמעשה הלך ועבר לכיוונו ופחות לכיוון מר ניר אוגולניק שהיה היועץ היותר זוטר, ובחודשים האחרונים במשרד התקשורת למעשה הוא היה האדם שמקשר ביני לבין ראש הממשלה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מתי לראשונה פגשת אותו, אתה זוכר את הפגישה עצמה?

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא זוכר את הפגישה עצמה בצורה ספציפית אבל זה היה באזור סוף דצמבר, תחילת ינואר, ממש שבועות אחרי ששר התקשורת הוחלף.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי נכח בה?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא יודע אם זו הייתה פגישה ראשונה שלי עם איתן כי יכול להיות שפגשתי אותו במשרד התקשורת קודם ולכן אני רוצה לדייק, אבל הייתה לי פגישה משולשת של ראש הממשלה דאז מר נתניהו, של עו"ד איתן צפריר ושלי בלשכה של מר נתניהו. בפגישה הזאת למעשה ביקש ממני מר נתניהו להציג פחות או יותר מה עושים במשרד, הצגתי את זה באופן מאוד כללי בקווים כלליים ובאותה פגישה גם נאמר לי ע"י מר נתניהו שאיתן צפריר הוא למעשה הגורם שמקשר מראש הממשלה אליי וכל ההנחיות של איתן צפריר זה כאילו הנחיות של ראש הממשלה.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אילו פגישות נוספות, אם בכלל, היו לך עם מר נתניהו בתקופת עבודתך כמנכ"ל משרד התקשורת?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא היו לי פגישות ישירות עם מר נתניהו עד לשיחת הטלפון הידועה שהוא פיטר אותי. באופן כללי אם היה משהו בממשלה שהיה צריך להציג עוד כשגלעד ארדן היה אז הייתי בא, מציג, הולך.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בחקירתך הוצג לך שעו"ד צפריר הכחיש את האמירה שלך שבפגישה ביניכם מר נתניהו אמר לך לפעול לפי הנחיותיו של צפריר, אלא שנאמר לכם לפעול בשיתוף פעולה. מה אתה אומר על זה?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

שעמדתי על שלי שנאמר לי שהוא הנציג של ראש הממשלה וההוראות יעברו דרכו. מה

שורה 7

שנקרא חקירה ראשית

אמר. זה מה שאמרתי בעדות שלי: אמר.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ואתה עומד מאחורי גרסתך?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני עומד מאחורי גרסתי וגם שאלו אותי החוקרים אם אני מוכן להתעמת אתו והסכמתי להתעמת אתו.

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו שיחה שהייתה שלושתכם לבד, לא היה תיעוד, לא היה רישום.

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

שום רישום

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, אנחנו לא מכירים עימות--

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא היה עימות

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא לא אמר שהיה עימות, הוא אמר שהוא הסכים לעימות.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה המשפט הבא שלי. אני פשוט לא סיימתי. אנחנו גם לא מכירים תיעוד, הצעה, זכ"ד, משהו, שהחוקרים מציעים לעשות עימות. אגב, מתוך החקירה שלפניכם אנחנו גם לא מכירים את התשובה הזו שהעד נתן עכשיו לגרסתו של צפריר, אבל זה לחקירה נגדית.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה מה שהוא אמר.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה קיים. התשובה שלו קיימת.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

נראה בחקירה נגדית. אבל אני לא אומר את זה כדי להתנגח.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני בכל אופן שאלתי שאלה מתוך החקירה כי אחרת אני לא מעמתת עדים עם עדויות של עדים אחרים, רק כשזה נעשה בחקירה אנחנו יכולים לעשות את זה.

שורה 2

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני רציתי לשאול שאלה אחרת: שיחות כאלה עם ראש הממשלה לא מתועדות? אין רישום? אין פרוטוקול? אין זכ"ד? אין כלום?

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא היה שום דבר. לא נשלח שום דבר

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא צריך שיישלח, השאלה אם אין גורם שמתעד.

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא היה שום גורם שתיעד. אמרתי, היה גורם רביעי שלא זכרתי בדיוק מי זה, שנכנס, יצא, נכנס, יצא, אבל לא באמת היה חלק מהפגישה.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז רק אני אגיד שחברתי מסבה את תשומת לבי לכך שבריענון הזיכרון שנשלח אליכם שכולל גם חלק על 1000, הוא כנראה אמר את זה לחברתי בריענון הזיכרון שלה, ושם נכתב לכם במזכר ריענון הזיכרון, אם תוכלי להפנות אותנו לסעיף, שהציעו לו לעשות עימות. זה לא מפתיע אתכם. מעולה.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ממש לא מפתיע, בחיי שלא. אז אם את יכולה להפנות אותנו בבקשה, כי אנחנו עכשיו מעידים על 4000.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רק אומרת שאנחנו בתחילת הדרך וגם לבקשת חברי אמרנו שאנחנו לא עושים הפרדה בין החומרים. כל החומרים זה פרשה אחת גדולה שמחולקת לפרשות, במיוחד כשיש עדים שיש להם מספר הודעות ולכן הכול קשור ולכן גם רשמנו את זה במזכר.

שורה 18

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אם עו"ד צבירן יכולה גם להפנות אותנו לתיעוד של החוקרים של ההצעה הזאת לעימות, שזה מה שעו"ד חן שאל.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא מכירה.

שורה 21

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אז אין תיעוד.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, אני לא אמרתי שאין, בזהירות אני אומרת שאני לא מכירה תיעוד כזה ואנחנו נבדוק אם יש אצלנו בחומרי החקירה.

שורה 1

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

מעולה. אז תבדקו כי אצלנו אין.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר גמור.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

האם זכור לך באיזה אופן התבטא מולך צפריר בנושא הזה של תפקידו מולך?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

צפריר אמר לי מספר פעמים די רב לאורך החודשים האלה שלא רוצים אותי שם ושאני צריך להתפטר, זו אמירה אחת שהוא היה אומר לי באופן די עקבי ושיטתי. אמירה שנייה שהוא היה משתמש בה הרבה זה שאני לא עושה מה שאומרים לי.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר עוד אמירה שהוא נהג לומר לך?

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא ישב בלשכת שר התקשורת בירושלים, בלשכה הגדולה שמה – שר התקשורת הלשכה בירושלים, למנכ"ל יש לשכה גם בירושלים וגם בתל אביב, חלק מהזמן הוא בתל אביב – והוא אמר לי שהוא דה - פקטו שר התקשורת.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בחקירתך הוצג לך שלטענת צפריר אתה זה שאמרת לו את המשפט הזה"אין שר תקשורת,, אני שר התקשורת". ככה נאמר. מה תגובתך על הדברים האלה?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני מעולם לא אמרתי שאני שר התקשורת, אני תמיד הצגתי את עצמי בתור מנכ"ל משרד התקשורת, זה מספיק מכובד בעיניי. גם בחקירה אמרתי"אז אמר", אני לא יודע להתמודד עם אמירות של אנשים.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, בכל זאת, שוב, יש כאן מהלך של התביעה שמשפטית אני לא מבין אותו והוא דורש הסבר. אני חושב שבית המשפט זכאי לקבל את ההסבר וגם אנחנו זכאים לקבל את ההסבר. ואם לא נקבל את ההסבר אז כרגיל נילחם בחושך. יש כאן שני עדי תביעה: עו"ד איתן צפריר מצד אחד, והעד הנכבד, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר מר אבי ברגר, מצד אחר. עכשיו מטיחה התובעת --

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא רק עכשיו, בחקירה.

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא משנה איפה. עכשיו זה בבית משפט, אנחנו לא עושים מיקור חוץ למשפט בחקירה. עכשיו מטיחה התובעת עד בעד.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היא לא מטיחה עד בעד, היא שואלת עד על משהו שנאמר שהיא מצפה לתשובתו. מה היא צריכה לעשות, למחוק משהו?

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל אני לא אמרתי שלא תעשה.

שורה 6

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני יכול להסתייג מתוכן הדברים שזה נאמר מחוץ לבית המשפט. יבוא לפה עו"ד צפריר, נשמע אותו.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, עוד לא הגעתי לומר מה שאני רוצה. הרי לתביעה אסור לעשות impeachment לאף צד, אסור לעשות impeachment של העד שלו. זה כלל משפטי. ולכן בסיטואציה שבה יש הפגשה בין השניים, אני חושב שאנחנו זכאים לדעת מה עמדת התביעה לגבי עדיה – האם היא מחזיקה בגרסה, בטענה אותה היא מבקשת להוכיח שמה שמר ברגר אומר הוא הנכון או שמא הגרסה שהיא מאמצת ומולה אנחנו צריכים להתמודד ולהתגונן היא עדותו של מר צפריר. כדי שנדע פשוט מול מה להתגונן. זה משפיע על החקירה הנגדית של מר ברגר, זה משפיע על החקירה הנגדית של מר צפריר, זה כל מה שביקשתי. לכן אמרתי, בשני משפטים אני אסביר מה אני מבקש, זה הכול. לא אמרתי שהיא לא יכולה להציג לעד, רק לדעת באיזה עמדה היא מחזיקה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חברי לא מצוי בחושך. עמדת התביעה מצויה בפרוטרוט בכתב האישום, שם מתואר כל הסיפור העובדתי שעמדת התביעה נוקטת בו ואנחנו לא מתחילים לצבוע במהלך העדויות עצמן את העדויות מה אנחנו לוקחים מפה ומה אנחנו לוקחים משם. יש כתב אישום שמתאר את מהלך הדברים שהתביעה מחזיקה בו, חברי לא מצוי בחושך, יכלכל את צעדיו בחקירה הנגדית כמו שהוא עושה יפה ביכולותיו הרבות. אנחנו לא נבוא ונגיד לא בפני העד וגם לא לא בפני העד את הדברים לגבי האמירה הזאת או לגבי האמירה הזאת של שום עד, לא רק של העד הזה.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, זה עניין חשוב, זה עניין חשוב. שלוש השאלות האחרונות של חברתי שהיא מציגה לעד להתייחסותו, דברים שאומר עו"ד צפריר, אינם כתובים בכתב האישום. הם פשוט לא כתובים בכתב האישום. זה לא קשור לכתב האישום וזה לא נובע מכתב האישום. אז למה אני צריך לנחש? התשובה שחברתי עכשיו אומרת: תנחש. למה?

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד חן, כמו שאמרה עו"ד תירוש, אדוני יעשה כמיטב הבנתו כשיגיע לחקירה הנגדית. העדה שואלת עד, הוא אומר מה שאומר, זו התשובה שהוא נתן גם קודם ואדוני לא יתעמת אתו.

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

למה אדוני מצפה?

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מצפה לדעת מה תזת התביעה.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה שרלוונטי כרגע זה מה אומר העד ומה יגיד עד אחר ולא מה תזת התביעה כרגע מעבר למה שיש בתיק.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל אני לא רשאי לדעת באיזו תזה אוחזת התביעה כדי לכלכל צעדיי?

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

כתב האישום, זה הכול.

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל כתב האישום לא קשור לשתי השאלות האחרונות.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד חן, אני לא מכירה מסגרת כזו, זה המצב, אדוני יכלכל את צעדיו.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה נכח עו"ד צפריר במשרד?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא נכח במשרד באופן שוטף, היה גם בתל אביב, גם בירושלים, הוא נכח באופן שוטף במשרד לא יכול להגיד שראיתי אותו כל יום אבל בגדול הוא נכח במשרד.

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אילו שיחות היו ביניכם?

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

היו בינינו מדי פעם פגישות עבודה, היו בינינו בקשות שהוא ביקש להכין חומרים לפגישות עבודה שלו עם ראש הממשלה, היו שיחות מדי פעם על נושאים מאוד רגישים. הוא היה נוכח בצורה כזו או אחרת, לא יודע להגיד היקף. לא בדקתי אותו בהיקפים.

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

יש לי רק שאלה אחת עובדתית. אדוני אמר שהוא היה ראש המטה של השר?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא היה ראש המטה של השר

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה כולל המטה הזה?

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ללשכת שר מגיע מטה של מספר אנשים, שזה כולל בדרך כלל מנהלת לשכה, מזכירת יומן/לו"ז, יועצים, נהג, אז הוא היה ראש המטה שזה כאילו היועץ הבכיר ומתחתיו היה את

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הייתה מידת הבקיאות של עו"ד צפריר, ההיכרות שלו עם עבודת המשרד למיטב התרשמותך כמנכ"ל?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בעיניי הוא לא הכיר והבין את עבודת המשרד, רק בצורה חלקית, לקח לו זמן להיכנס, והכיר קצת יותר מהרקע האישי שלו את כל הנושא של השידורים, הדברים יותר של המדיה, הוא פחות הכיר את הנושא של הטלקום ואת עבודת המשרד בתחום הטלקום.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כיצד התנהלת וכיצד התנהל משרד התקשורת במצבים שבהם נדרשה לך חתימה של ראש הממשלה ושר התקשורת דאז על מסמכים? איך הועברו לו המסמכים?

שורה 19

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז במרב המקרים המסמכים הועברו דרך עו"ד איתן צפריר, בתיק מסודר, עם הסברים של מה צריך להיות. יכול להיות שהיה מקרה ספציפי חריג שנגיד הועבר מהלשכה שלי ללשכת משרד ראש הממשלה רישיון כזה או רישיון אחר אבל באופן כללי ציר הפעולה היה דרך עו"ד איתן צפריר.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

וזה היה חוזר אליך עם חתימות?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה היה חוזר עם חתימות, עוד פעם, או מלשכת ראש הממשלה או דרך עו"ד צפריר, אני לא בטוח איך זה חזר כי זה היה מגיע ללשכה והם היו מביאים את זה איתם.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ומה ידעת, אם ידעת, לגבי פגישות של עו"ד צפריר עם ראש הממשלה ושר התקשורת דאז מר נתניהו?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא אמר לי שהרבה פעמים הוא נפגש עם ראש הממשלה לפגישות עבודה. אני כמובן לא יכולתי לדעת אם הוא נפגש או לא נפגש כי לא הייתי חשוף ליומן שלו ולא הייתי חשוף לפגישות עצמן, ומהיותי אדם ספקני אני תמיד הטלתי ספק בכל מה שאמרו לי.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ועד כמה הוא ביקש ממך להכין חומרים למפגשים כאלה?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא ביקש ממני להכין חומרים לפגישות עבודה אחת לתקופה

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באופן כללי עד כמה ראש מטה הוא איש מקצוע?

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא תמיד מדובר באיש מקצוע אבל למשל זיוה הייתה באה מתחום הכלכלה ובפירוש הבינה את הנושאים, בטח את נושא השוק הסיטונאי בצורה הרבה יותר עמוקה. ניר אוגולניק שהיה שם בתור יועץ הבין את זה מאוד לעומק כי היה שם תקופה מאוד ארוכה, ואיתן צפריר בהיותו חדש פחות היה בקיא בכל מה שקרה בתקופה הקודמת.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בתקופת השר ארדן עד כמה התקיים בינך לבין השר ממשק מקצועי ובאיזה אופן?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

התקיים ממשק מקצועי שוטף מול השר ארדן, אם זה בדיונים מקצועיים שהכנו אותם, עם נושאים, עם משתתפים רבים, אם זה בפגישות עבודה שהיו אתו ותמיד או עם יועץ כניר אוגולניק או זיוה כראש המטה. היו פגישות שוטפות, פגישות עבודה, היו פגישות בנושאים ספציפיים, ומעבר לזה גם היו שיחות, ממשק שוטף אתו.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כבר אמרת קודם אז אני לא אשאל את זה ככה, עם השר נתניהו נפגשת רק את הפגישה ההיא שדובר עליה ואז שיחת הטלפון של פיטוריך?

שורה 22

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אכן

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה מבחינתך זאת הייתה התנהלות שגרתית, חריגה?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

תראי, בעיניי זה היה שינוי התנהלות מקצה לקצה, אבל אמרתי גם, השר לשעבר נתניהו היה גם שר בהרבה מאוד משרדים באותה תקופה אז את יודעת, לא בחנתי מה ולמה.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

את יכולה להפנות לקטע הזה בחקירה?

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

23/4/2018 בגיליון 8-7 כתוב לי, שורות 235 אחרי ששואלים אותו כמה זמן הוא היה תחת השר: "האם זה מקובל כי השר לא נפגש עם המנכ"ל במשך כל התקופה של שישה חודשים."

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

נו.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה מה ששאלתי, אותה שאלה, אני לא מבינה מה הבעיה.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל לא רעננת את זיכרונו שהתשובה היא הפוכה ממה שהוא אמר פה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה הפוכה? הוא אמר: "הניסיון שלי כמנכ"ל משרד הוא מוגבל, מהיכרותי את העבודה [...] ללא פגישות הינה חריגה וארוכה", שהוא אמר את זה גם כאן," אם כי יש לזכור", אז כאן הוא אמר דבר אחד שעוד לא הספקתי לשאול אותו.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אה, סליחה, אז התכוונת לרענן את זיכרונו.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא התכוונתי לרענן, התכוונתי לשאול אותו שאלה אחרת.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, כי הוא דיבר על החריגות מסיבה אחרת. בחקירה הוא דיבר על סיבה אחרת. אני חושב שלמען ההגינות, הוא העד שלך, אז צריך לרענן את זיכרונו.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כנראה שלא הבנת את מה שהעד אמר, סליחה.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אולי תחזרי על השאלה.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רק אומרת לחברי – העד אמר שמצד אחד זה היה חריג בעיניו, מצד שני הוא היה שר במספר משרדים. זאת הייתה תשובתו, ואני שואלת אותו גם שאלה נוספת: עד כמה זה היה משמעותי בתקופה הזאת שהשר לא נפגש אתך.

שורה 22

ממשיך, בחקירה לעו"ד תירוש חקירה ראשית

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

התשובה היא: כל עוד לא משנים מדיניות, ובתקופת בחירות לא משנים מדיניות, אז מה שחשוב זה לקיים את התהליכים הקיימים וכל עוד קיימנו את התהליכים הקיימים זה לא היה משמעותי. הדבר היחידי שהיה חייב עוד חתימות או דברים כאלה זה היה בנושא דואר ודברים שלא שייכים למקום הזה.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עכשיו אני רוצה לשאול אותך באמת, אמרת לנו שבפגישה עם ראש הממשלה נאמר לך שההנחיות יהיו מעו"ד צפריר. אני שואלת אותך עד כמה הוא באמת נתן לך הנחיות, אילו הנחיות, באילו נושאים באופן כללי.

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא נתן לי הנחיות במספר נושאים. נושא ראשון שהוא נתן לי הנחיות זה בנושא של ערוץ 10, הוא ביקש שאני אחתום על חוות דעת ואאשר חוות דעת שהוא הגיש לי בלוח זמנים של בערך 24 שעות. נושא שני שהיה זה להיות נחמד לבזק ולהיות חיובי לבזק. נושא שלישי שהיה זה בעסקת בזק - יס, לזרז את הדברים ולסיים את הטיפול בנושא. וגם הייתה בקשה לפגוש את מר דוד בן בסט שהוא הבעלים של רדיו אזורי כדי לשמוע אותו במשרד פעם נוספת. זה דוגמאות שאני זוכר, אני מניח שהיו עוד רבות. הנושאים העיקריים שהתעסקנו זה בזק, יס ודואר.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לגבי בזק עוד נגיע לזה אבל עד כמה זכור לך בקשות של עו"ד צפריר בנוגע לפגישות עם אנשי בזק?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מעבר לבקשות הגדולות האלה היו לו גם מדי פעם בקשות אז איך שהוא נכנס לתפקיד למשל הוא ביקש ממני להיפגש עם מנכ"לית בזק אצלו במשרד, עם גב' סטלה הנדלר. זו הייתה בקשה מהיום למחר, שאלתי אותו למה צריך את הפגישה הזאת, הוא אמר לי להיכרות, אמרתי לו אני מכיר את גב' הנדלר שנים רבות, לא מהיום ולא מאתמול, שוק התקשורת הוא שוק קטן, מבחינתי פגישה מיותרת. הוא אמר לי, לא, אני רוצה שתבוא. בסוף הוא קיים את הפגישה, אני לא הגעתי אליה, המשכתי בפעילות השוטפת של המשרד. לדוגמה. הוא ביקש ממני להיפגש עם רון אילון פעם אחת ; דוד בן בסט הוא ביקש ממני להיפגש.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה אמר לך עו"ד צפריר, אם אמר, לגבי מקור ההנחיות הללו?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באופן כללי הוא לא תמיד אמר לי את מקור ההנחיות אבל בגדול הוא אמר לי שההנחיות מגיעות מראש הממשלה או מלשכת ראש הממשלה. הוא לא תמיד הבהיר לי בדיוק מה הגיע מאיפה, ואני תמיד הטלתי ספק כי לא ידעתי אם זה באמת נכון או לא נכון, קשה לשפוט ברמה של"ראש הממשלה אמר לי ש - " אם זה נכון או לא נכון כי עוד פעם, זה – נסמכתי על ההנחיה הראשונית של אתה צריך, הוא הגורם המקשר.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזה מתכונת העביר לך עו"ד צפריר את ההנחיות האלה?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז המתכונת הייתה באופן כללי בשיחות טלפון או בפגישות במשרד, בדרך כלל בנושאים שהיו יותר רגישים, בעיניו כנראה, אז בוא ניפגש שיחת טלפון בערב, בוא ניפגש מחר על הבוקר במשרד, שיחה שהיא הרבה פעמים הייתה אפילו בעמידה במשרד ותעשה ככה, תעשה ככה, תעשה ככה.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה זה היה מתועד? עד כמה היה חשוב לך שההנחיות האלה יתועדו?

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זה לא תמיד היה מתועד כי לא תמיד היה מה לעשות עם ההנחיות האלה כי זה לא התאים לכל מה שאנחנו עושים. זה אחד. ובמקרים מסוימים זה היה המתועד כי לא הייתה ברירה.

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני אתן דוגמה למקרה שלא הייתה ברירה. כשביקשו ממני לחתום על חוות דעת של ערוץ 10 ברמה של 24 שעות אז ביקשתי ממנו שישלח לי את זה במייל, את חוות הדעת, כי אני אפילו לא יודע על מה מדובר, ובטח אם רוצים שאני אפעל ברמה של 24 שעות אז כדאי שיהיה חומר.

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אז זה לדוגמה משהו שמתועד ונשלח וכו'. במקרים אחרים ביקשתי ממנו שישלח את זה בהנחיות במיילים כדי שיהיה איזשהו תיעוד, ובדרך כלל לא נשלח שום דבר.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ההנחיות האלה שדיברת עליהן, עד כמה הן נעשו בנוכחות גורמים אחרים?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

ההנחיות האלה כמעט תמיד היו בארבע עיניים

שורה 21

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אתה קיבלת את ההנחיות האלה? אני רוצה לדעת, אתה מנכ"ל משרד התקשורת, מה אתה עושה כשאתה מקבל הנחיות כאלה, זה נראה דבר שהיית צריך להתלונן עליו, לא?

שורה 23

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז אני בדרך כלל יידעתי את גב' נויפלד היועצת המשפטית או את הרן

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

איך יידעת אותה, גם בעל פה?

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, בעל פה

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הכול בעל פה.

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, והמשכתי לפעול בהתאם להחלטות הכתובות שקיימות, כי, אתה יודע, יש החלטות כתובות ויש מה שנקרא הנחיות פתאום בעל פה. אתה פועל בהתאם להנחיות הכתובות, אני לא יודע לפעול לפי הנחיות בעל פה שלא מתועדות בשום מקום.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הזכרת קודם פניות של עו"ד צפריר אליך לגבי בזק שצריך להיות חיובי כלפי בזק. אתה יכול להסביר קצת יותר מה זה אומר, מה הבנת מהבקשה הזאת? מה זאת אומרת להיות חיובי?

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

היינו בדיוק בתקופה של יישום הרפורמה אחרי החלטה של השר גלעד ארדן בנובמבר 2014, וכמו שאני הבנתי הוא רוצה שאני אהיה חיובי, כלומר אני אהיה בהחלטות לכיוון של לקבל את עמדות בזק, להבין את בזק וכו.'

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

איפה זה מופיע בהודעות, את יכולה בבקשה להפנות אותי?

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בהודעה הראשונה, גיליון 22, שורה 25 ואילך.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

פשוט אין לזה זכר.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

"מה זה אומר להיות חיוביים עם בזק? למה איתן התכוון?" זה מתחיל בשורה הזאת.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שנייה, שנייה. יש איזו בעיה?

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן. אנחנו רוצים לאתר. אני רואה את השאלה, התשובה מבחינתנו היא הפתעה גמורה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה ההפתעה?

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מה ההפתעה? משום שהפרשנות שהוא נתן לאותה שאלה זהה--

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זאת אומרת? הוא אומר: "באופן כללי להיות חיובי זה להקל, לא להקשות, לשמוע. לא ידעתי איך להתייחס לאמרה הזאת כי יש מדיניות שהולכים איתה כבר שנים, שהשיא מגיע בתקופה"...

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

יפה. ואחרי שהוא אומר"לא ידעתי איך להתייחס"--

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

"יש מדיניות ברורה מוצהרת ולכן פועלים לפי המדיניות המוצהרת."

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

יפה. ואחרי שהוא אומר"לא ידעתי איך להתייחס", יש מקום אחר, בהודעה אחרת, גברתי יודעת, והיינו צריכים לקבל על זה דיווח במידה והיה שינוי בראיון העד, ששם הוא מתייחס באופן ספציפי ללהיות חיובי זה להיפגש עם הגברת סטלה הנדלר. נכון?

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הנה, הוא אומר כאן, סליחה.

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לא, גם בעמ' 5 בהודעה שלו.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר, אבל כאן הוא אומר את הדברים שהוא אמר עכשיו.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, ממש לא.

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אבל גם זה נכון וגם זה נכון

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז אולי תסביר.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

פה העד אמר, כך אני שמעתי, שהפרשנות של חיובי היה שעו"ד איתן צפריר ביקש ממנו לקבל את עמדת בזק. אין לדבר הזה זכר--

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה לא מה שהוא אמר, אני חושבת.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אז אם זה לא מה שהוא אמר אני יושב.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

חוץ מזה, רק רגע, ואם הוא אמר אז זו התשובה של העד. אם זו התשובה שלו כאן אז זו התשובה שלו. בחקירה נגדית תגידו לו שהוא אמר משהו אחר.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני שאלתי שאלה שהוא נשאל עליה בחקירה.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר, אבל אי אפשר להתנגד לתשובה של העד.

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, אנחנו מיעטנו לקום. תהיה חקירה נגדית, יש הרבה מאוד נקודות שאנחנו נגיב בפני כבודכן וכבודכם, יראה בפעם הראשונה. זה בסדר, זה חקירה נגדית. אבל יש מקומות, ושוב, בגלל הנסיבות של ראיון העד ופערים שקורים במשפט סבוך ומורכב עם הרבה מאוד פרטים שאנחנו רוצים להתמצא באזור הגיאוגרפי. יכול להיות שזה טעות, יכול להיות שזה מופיע במקום אחר, יכול להיות שלא שמנו לב למקום מסוים – אלה המקומות שאנחנו קמים. עכשיו, אפשר להשאיר את הכול לחקירה הנגדית. שוב, ההצעה שלנו הייתה להגיש את ההודעות שלו בחקירת רשות ניירות ערך, לחקור חקירה נגדית, לזה התכוננו למשפט, על בסיס זה נכתב כתב האישום.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא נחזור לזה.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא נחזור לזה אז בסדר.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד חן, זה שאדוני מבקש הפניות כשיש שאלה, מאה אחוז, בסדר. אם אדוני לא זוכר את זה או לא יודע, זה בסדר, זה מאה אחוז. כשהעד ענה תשובה, זו תשובתו. זהו.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר. אז נשאיר את הפרק הזה לחקירה הנגדית.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אחר כך עושים איתה מה שעושים אבל זו תשובתו ואנחנו ממשיכים. אני בטוחה שתעשו בזה שימוש.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני רק אבקש סבלנות בחקירה הנגדית משום שמעבר למה שהתכוננו כשאמרנו שאנחנו מעריכים ביום וחצי פלוס פלוס, יש היום פרקים שלמים שלהם לא התכוננו.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזו מידה, אם בכלל, שוחחת עם עו"ד צפריר לגבי המדיניות של המשרד בנוגע לכריכת אישור העברת השליטה ביישום של רפורמת השוק הסיטונאי?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא זוכר בוודאות את כל הפרטים אבל הוא היה מודע לזה שיש מדיניות כזאת

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בחקירתך הוצגה לך טענתו של צפריר שלפיה הוא רק רצה לשאול אותך מדוע לא מתניעים את המכתב ששלח ראש הממשלה למועצת הכבלים והלוויין, אבל לא המשיך לעסוק בזה לבחינתי. מה זכור לך אם בכלל ביחס לפנייה בעניין הזה מצדו של צפריר?

שורה 5

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא שאל אותי מדי פעם אם זה מתקדם. אבל אז נפתח ערוץ אחר שלחץ עליי אבל הוא בעיקר התעניין אם אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תיארת כאן פגישות שהתבקשת לקיים ע"י עו"ד צפריר עם גב' סטלה הנדלר ועם מר רון אילון לגבי גב' סטלה הנדלר דיברת והסברת שלא נפגשת איתה. באיזו מידה אם בכלל לאורך תקופת עבודתך במשרד התקשורת התקיימו בינך לבין גב' הנדלר פגישות?

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

היו פגישות עם גב' הנדלר בתקופתי במשרד התקשורת, חלק מהפגישות היו איתה לבד, חלק היו עם צוות מקצועי. אז התקיימו מדי פעם פגישות, בדרך כלל לבקשתה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איפה הן התקיימו?

שורה 13

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

במשרד התקשורת

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לגבי הפגישה עם מר רון אילון, מנכ"ל יס, מה עלה בגורלה של הבקשה הזאת של עו"ד צפריר?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אז קיימנו פגישה עם מר אילון, שגם הוא באופן טבעי ביקש להיפגש

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר מתי?

שורה 17

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אם אני זוכר נכון, סוף רבעון ראשון 2015, אני לא זוכר אם זה במרס או תחילת אפריל, אבל בשלושה חודשים האחרונים שלי במשרד. אז קיימנו פגישה עם מר איילון, בפגישה השתתף גם הרן לבאות. מר אילון ביקש בפגישה הזאת שלא נתערב בראיית השוק הכוללת, שמאוד חשוב שתאושר עסקת בזק - יס כי אחרת יס לא תשרוד, קשה לה בתחרות בשוק וכהנה וכהנה, ומר הרן לבאות ואני עמדנו על זה שחייבים להסתכל בראייה כוללת על השוק ואי אפשר לתת עוד כוח מונופוליסטי לחברה אחת, והפגישה הסתיימה, כמובן, בלי הסכמות.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז אם אנחנו חוזרים לשאלה ששאלנו בחלק הראשון של היום לגבי עד כמה חברת יס ידעה על עמדת משרד התקשורת וקמה כאן צעקה שזאת עדות סברה, שמועה וכל מיני כאלה.

שורה 2

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

חברת יס ידעה על העמדה של משרד התקשורת, גם חברת בזק ידעה על העמדה של משרד התקשורת. הדברים דוברו איתם במספר ערוצים ולא היו פה הפתעות. הם ידעו שאנחנו לא רוצים את העסקה הזאת בצורה שבה הם הגישו.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איפה התקיימה הפגישה?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אצלי במשרד

שורה 7

בעז בן-צור חקירה ראשית

אני רק מבקש לחדד. כשאומר העד"הם ידעו", הם ידעו על דבר הכריכה? מה הם ידעו, שאין תקציב, שצריך לארגן מכרז?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הם שמעו את העמדות, הם שמעו את העמדות שמשרד התקשורת לא רוצה לאשר את העסקה במתכונת הזאת.

שורה 11

בעז בן-צור חקירה ראשית

בשל הכריכה? רק כדי שנדע למה להתכונן פשוט.

שורה 12

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, הייתה הנחיית שר של כריכה, אנחנו לא נתנו לחברה הסבר מפורש על כל דבר ולמה העמדות שלנו

שורה 14

בעז בן-צור חקירה ראשית

על הכריכה הם ידעו? רק כדי להבין את התשובה כי זה נשאר סתום.

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

בפירוש רון אילון ידע שאנחנו מסתכלים על שוק התקשורת הכולל ביחד, בין השוק הסיטונאי ובין יס, ולא רק על יס כעסקה נפרדת.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תודה על הסיוע בחקירה הראשית.

שורה 18

בעז בן-צור חקירה ראשית

זה לא התקדם אבל לא נורא

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז לכן יש לך את החקירה שלך ואתה תעשה את זה כמיטב יכולותיך.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אמרת גם בין הנושאים שעו"ד צפריר הנחה אותך לגבי עסקת בזק - יס, אתה רוצה לספר מה בדיוק אמר לך עו"ד צפריר לגבי עסקת בזק - יס שוב?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

שצריך לטפל בפגישה הזאת במהירות וגם באופן ספציפי בנושא העסקה הזאת הוא אמר לי שאני לא מקיים הנחיות, לא מקדם, לא עושה.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

האם זו הייתה שיחה בודדת בנושא עסקת בזק - יס או היו מספר שיחות?

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא יכול לזכור אם זו הייתה שיחה אחת או כמה שיחות אבל היינו מדברים מדי פעם על הדברים האלה וזה היה נושא השיחות אז באמת אני לא יודע להגיד אם הייתה שיחה אחת, שתיים, שלוש, לא זוכר.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה, אם בכלל, אמרת לעו"ד צפריר בנוגע לעמדת המשרד בעניין הזה?

שורה 8

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הוא היה מודע לעמדת המשרד שהמשרד רוצה--

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה אתה אמרת לו?

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הצגנו לו את עמדת המשרד שהמשרד רוצה לכרוך את הדברים ביחד בין השוק הסיטונאי לבין עסקת בזק - יס, זה היה גם ידוע לכולם, כלומר לא היה פה איזשהו משהו שלא היה ידוע בכל המשרד.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כולם זה כל המשרד?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא כל המשרד, האנשים המעורבים. במשרד יש מעל 150 איש, לא כולם מעורבים בדבר כזה

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אשאל אותך שאלה נוספת בעניין הזה – אילו עוד פניות הגיעו אליך בעניין עסקת בזק - יס?

שורה 17

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, הגיעה אליי פנייה בעסקת בזק - יס ממר הראל לוקר שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה

שורה 23

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני כמובן נתתי להם את כל הגיבוי ואת כל החיזוק. באיזשהו שלב הסמנכ"ל כלכלה במשרד ראש הממשלה אמר שאם הרן לא יכתוב חוות דעת כלכלית הוא יכתוב חוות דעת כלכלית למה זה נכון לעשות את זה, ובסופו של דבר לקראת הסיום של השיחה אני אמרתי להראל לוקר שזה משהו שהוא בטיפול שלנו, בטח לא בטיפול של לשכת ראש הממשלה והראל לוקר סיכם שאנחנו נטפל בזה ובזה הסתיימה השיחה. אני לא נתתי למשרד להיכנע ללחצים שהופעלו בכיוון הזה.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מתי הייתה השיחה הזאת?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

זמן קצר לפני שהראל לוקר עזב את משרד ראש הממשלה. אם אני זוכר נכון, אזור של אפריל, אולי תחילת מאי, ברבעון הזה.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, שוב, פרט לבית המשפט אני מצטרף להצעתה של עו"ד תירוש שאמרה בפתח הדברים שמוטב שההודעות של העדים יהיו בפני ביהמ"ש שיספיק גם לקרוא אותן לקראת העדות בעל פה של העד על אותם דברים, אז הנושא של שיחת הוועידה, אני אומר את זה עכשיו לקראת החקירה הנגדית, נמצא בעמ' 9 בהודעה הראשונה בין שורות 13 ל -, 23 לגבי תוכנה ומה התבקש שם. לפי חקירתו של העד מה התבקש לעומת מה שסיפר היום מה שהתבקש.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא רק. גם 18--

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן, כן. הפניתי לכל העמוד.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אוקיי.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לגבי הבקשה לערוץ 10 תחקור אותך חברתי, אני לא אשאל על זה. יש לי עוד ממש קצת שאלות.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לחקירתך הוצג לך שעו"ד צפריר מסר שהוא ביקש ממך להציג את רפורמת השוק הסיטונאי בישיבת הממשלה ואתה התנגדת בנימוק שהעניין אינו בשל. מה אתה אומר על זה?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אכן הוא ביקש ממני להציג את זה בישיבת ממשלה, זה היה בשלב שהרפורמה עוד לא ממש עבדה ולכן אמרתי שאין טעם להציג משהו שעוד לא עובד.

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא מבין את הדינמיקה. בשלב הזה השר זה ראש הממשלה לשעבר מר נתניהו, נכון? למה צריך ללחוץ על המנכ"ל? כי המנכ"ל האישור שלו דרוש לשם מתן אישור ההיתר של שר התקשורת?

שורה 6

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

באופן כללי צורת העבודה במשרדים האלה זה שהמנכ"ל בודק את הדברים עם הדרג המקצועי, מסתכל, בודק, רואה, ורק אחרי שגומרים לבדוק את זה, רואים שאין בעיות והכול בסדר, מאשרים או לא מאשרים או שמים תנאים.

שורה 9

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

וכל הבדיקה הזאת נעשית תחת החסות של המנכ"ל שהוא מרכז את כל הבדיקה ואז הוא מעביר--

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אמרת שבשיחות בינך לבין עו"ד צפריר הוא אמר לך"למה אתה לא מתפטר", משהו כזה.

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, הוא אמר לי את זה מספר פעמים, למה אתה לא מתפטר, לא צריכים אותך פה

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז זה הקדימון לשאלה הבאה שלי: מה חשבת לגבי האפשרות שאתה תפוטר בתקופה הזאת?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כפי שאמרתי כבר קודם, מר עדן בר - טל כבר בסוף שנת 2014 אמר לי שמדברים על לחפש לי מחליף. אני שמעתי את עו"ד איתן צפריר אומר לי את זה הרבה מאוד פעמים, אז הערכתי שבסיכוי גבוה יהיה שר תקשורת חדש אחרי הבחירות ובאופן טבעי יחליפו אותי.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ולמה לא בתקופת הבחירות? למה אחרי הבחירות?

שורה 20

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כי בתקופת בחירות לא נהוג לשנות מנכ"לים ולהחליף מנכ"לים. ולכן גם לדעתי הוא פנה אליי כדי שאני אסכים.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תיארת את הנסיבות שהסתיימה הכהונה שלך כמנכ"ל משרד התקשורת, יכול להיות שפספסתי דברים מסוימים, אז איך הגבת? אמרת איך הגבת?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

הגבתי בצורה שאמרתי לראש הממשלה תודה על ההזדמנות לתת שירות ושאני אשתף פעולה ואעביר את התפקיד כמו שצריך ושנאחל לו ולמנכ"ל שיחליף אותי בהצלחה.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה נאמר לך לגבי זהות המחליף שלך?

שורה 4

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא זוכר שנאמר לי זהות המחליף, רק נאמר לי שזה ייקח קצת זמן לאשר אותו כי צריך לאשר אותו בממשלה ולא מיידי מהיום למחר.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז מי מילא את תפקידך?

שורה 7

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כפי שאמרתי, השיחה הייתה ב - 17 למאי 2015, עברה החלטת ממשלה טלפונית שהתקבלה למעשה ב - 20 למאי 2015 ולמעשה מר מימון שמילה שהוא היה סמנכ"ל הפיקוח, נקרא למשרד ראש הממשלה וקיבל למלא מקום לתקופת הביניים עד שמר פילבר הגיע לתפקיד.

שורה 10

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מתי הוא הגיע?

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא זוכר, אני כבר לא הייתי אז אני לא זוכר, זה היה באיזשהו שלב בתחילת יוני. כלומר סדר גודל של שבועיים, שלושה שבועות שהיה צריך לחכות.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

המחליף שלך, אתה אומר, מר פילבר, התחיל כשבועיים שלושה לאחר מכן, למה היה צריך ממלא מקום מתוך המשרד לך?

שורה 15

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא היה צריך ממלא מקום, בעיקרון אפשר היה לקבל החלטה שאני ממשיך עוד שבועיים - שלושה שבועות במשרד, שבוע חפיפה, מעביר תפקיד למנכ"ל שנכנס--

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה מופיע בסעיף 13 למזכר, כמו שחברי יודע.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא גם היה במקום של עדן בר - טל עד שנכנס ודאי אבל בסדר.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר, אז יש לכם חקירה נגדית וחבריי ישאלו מה שהם רוצים.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איזה אינטראקציה אם בכלל התקיימה בינך לבין מר פילבר, שגם הוא עורך דין?

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

עם עו"ד מר פילבר הייתה לי פגישה אחת בבית קפה בהוד השרון של בערך שעה, אינטראקציה מאוד קצרה, קצת שאל אותי שם על נושא טלפוניה. לאחר מכן הייתה לי לדעתי עוד שיחת טלפון אחת, אולי שתיים, על איזה נושא איזוטרי, וזה האינטראקציה היחידה שהייתה לי אתו.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באיזו מידה אם בכלל הושמעו כלפיך בתקופת כהונתך כמנכ"ל טענות בתחום המקצועי או הניהולי, בין אם בתקופתו של השר לשעבר ארדן ובין אם בתקופתו של השר וראש הממשלה נתניהו?

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא מבין, העד עכשיו צריך להעיד על עצמו?

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בוודאי שהוא צריך להעיד על עצמו, זה כל מה שהוא יכול להעיד. האם מישהו פנה אליו אי פעם--

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

תגידי לי כשמותר לי לקום להתנגד.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הוא לא נשאל מה הוא חושב על עצמו, הוא נשאל אם הוא שמע טענות כלפיו.

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

סך הכול התפקוד המקצועי שלי היה טוב--

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, שוב, הושיבו אותי כשאני באמצע המילה, לא משפט. אז כשתסיים חברתי אני אנמק את התנגדותי. לא כיוונתי למה שבית המשפט ענה, זה משהו אחר אבל בסדר.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כן.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

השאלה הייתה מה אומרים עליך. אני לא יודע מי אומר, מתי אומר, איך אומר, מה הקשר למי שאומר. מה זה"מה אמרו עליך כמנכ"ל?

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה הייתה אם היו כלפיו טענות.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, זו לא הייתה השאלה.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, זאת הייתה השאלה.

שורה 1

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אז תסבירי את השאלה, השאלה הייתה באופן כללי, בעולם בכלל, זו שאלה שאני אפילו לא יודעת איך מתחילים לענות עליה.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא, השאלה הייתה במשרד.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זאת אומרת? במשרד, לא בעולם כבן אדם. כמנכ"ל משרד התקשורת, עד כמה היו אליו טענות מקצועיות.

שורה 6

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

מי טען?

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז הוא יגיד אם היו קודם כול. אני לא יכולה להגיד לו מי טען אם אני לא יודעת מי טען. אם טען אז הוא יגיד מי טען, אולי לא היו.

שורה 9

ממשיך חקירה ראשית

שורה 10

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא היו כלפיי טענות מקצועיות ברמת התפקוד, להפך, השר גלעד ארדן בשתי הזדמנויות, גם בטקס מצטיינים וגם בתהליך הפרידה שלו מהמשרד, ציין מאוד את העבודה המקצועית אתו ואת היכולת להביא ביצועים לאורך כל התקופה שהייתי תחת ניהולו.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסוף תקופת כהונתך כמנכ"ל משרד התקשורת תתאר הליכי אכיפה שננקטו כנגד בזק?

שורה 14

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

כן, היות וראינו שבזק לא מיישמת את השוק הסיטונאי אז סמנכ"ל הפיקוח הונחה לאסוף חומר כדי להתחיל תהליך פיקוח מול בזק, אלו הנהלים וזו צורת העבודה, בשני נושאים. נושא אחד זה כל הנושא של השוק הסיטונאי באינטרנט

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מי הנחה? אדוני אומר"הונחה", מי הנחה?

שורה 18

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

אני הנחיתי אותו. אני הנחיתי את סמנכ"ל הפיקוח לעקוב אחרי היישום, זה היה חלק מהתפקיד שלו לעקוב אחרי היישום, אחרי ההטמעה של התהליך הזה בשני נושאים. נושא אחד זה כל הנושא של האינטרנט הסיטונאי, נושא שני זה כל הנושא של הטלפוניה. הוכן תיק עב כרס עם הרבה מאוד מעקב אחרי דברים, ברמה של"צלצלנו לבזק, רצינו לראות שהם מעבירים את הלקוחות"...

שורה 23

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני אמר שהיו הליכים משפטיים.

שורה 1

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

רגע. במשרד התקשורת יש תהליך להטיל עיצום כספי, זה לא החלטה שסתם מטילים עיצום כספי או קנס. ואז סמנכ"ל פיקוח באמת ניהל תהליך שלם. התהליך הזה הגיע לדיון ואני החלטתי שאני רוצה להטיל קנס מקסימלי שהיה באזור ה - 12 מיליון שקלים על בזק בגלל פגיעה בתחרות, יש סעיף בחוק התקשורת שמאפשר את זה. ההחלטה בסעיף בחוק התקשורת מחייבת התייעצות בוועדה מייעצת של המשרד והמשך התהליך עם הוועדה המייעצת היה אחרי תקופתי. ובנושא של טלפוניה לא הספקנו להגיע לשלב של אפילו ועדה או לשלב של החלטה כי בזק לא קיימה למעשה שם כלום.

שורה 8

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

מי זה סמנכ"ל הפיקוח?

שורה 9

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

מר שמילה מימון היה סמנכ"ל הפיקוח

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הוא אמר כבר קודם, הוא אמר שהוא החליף אותו בתקופת הביניים.

שורה 11

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

התפקיד של מר שמילה מימון היה סמנכ"ל הפיקוח בתקופתי. לפני תקופתי הוא היה ממלא מקום מנכ"ל, אחרי תקופתי הוא היה ממלא מקום מנכ"ל, הוא איש בכיר. אבל התפקיד שלו סמנכ"ל פיקוח.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כמנכ"ל משרד התקשורת איזה נגיעה, מעורבות, אם בכלל, הייתה לך בנושאים הקשורים לפעילותה של חברת וואלה, חברה בת של בזק?

שורה 16

אבי ברגר העד בדוכן חקירה ראשית

לא משהו שהתעסקתי בו ברמה האישית. לא זוכר עיסוק שלי בזה

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לי אין שאלות נוספות. תודה רבה.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד חדד, שלום לך.

שורה 22

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

שלום.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הצטרפת אלינו היום, אני רואה שהתחלפתם גם במקומות.

שורה 1

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

אנחנו נבקש לפני שמתחילים עם החלק הזה בעדותו של ברגר, נבקש להתנגד בכלל לעדות כולה, כיוון שהעדות הזו בכל מה שקשור לתיק 1000 היא עדות לא רלוונטית בעליל, היא עדות שלא אמורה להוכיח שום חלק מכתב האישום. ולכן אנחנו חושבים שבגדול את החלק הזה בעדותו הראשית של ברגר סיימנו. ואני אסביר למה אני מתכוון.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מאחר שההודעות אצלנו אולי אדוני יפנה אותנו.

שורה 7

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

נכון, נכון, אז נסתכל ביחד, כבודכם. יש את ההודעה של ברגר מ - 23/4/18. החלק הרלוונטי לתיק שלנו נמצא בגיליון 2 בשורה 25 והוא מופיע ומשתבץ לו גם בהמשך, גם בגיליון 4--

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שנייה.

שורה 11

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

עכשיו, אני אסביר לכבודכם למה העדות הזו פשוט לא נדרשת, היא לא רלוונטית בהגדרה. נסתכל על כתב האישום המתוקן בעמ' 36, נראה שבכל מה שקשור לאישום השלישי בפרשה המכונה 1000, יש לנו בסעיף 2 ב' את התקופה הרלוונטית – אוקטובר 11' עד דצמבר 16 זאת התקופה הרלוונטית. יש לנו בעמ '', 39 פעולות שנעשו לפני התקופה הרלוונטית, וכבודכם יסתכל על סעיף 21 א'. לפני התקופה הרלוונטית, כלומר לפני 2011, שם מופיע ערוץ 10 שזה לפני התקופה הרלוונטית., העניין שהולכים להעיד בו את העד הזה הוא עניין ביחס לערוץ 10 שהוא בתקופה הרלוונטית והוא לא בכתב האישום. ולכן בהגדרה אנחנו הולכים לבזבז פה זמן שיפוטי יקר, לבזבז את זמנו של העד, וחמור מהכול, לנסות ולצבוע בשחור ביחס לפרשייה שלא הבשילה לשום דבר בתוך כתב האישום, או תת פרשייה, או תת - תת פרשייה, אם אנחנו רוצים לדייק בדבר. חוץ מלצבוע בשחור לא יהיה פה שום דבר, אני אומר, אנחנו נוכל אחר כך להראות שהשחור הוא לבן, ולא סתם, זה לא שעשו לנו פה הנחה אלא מה שהעד אולי חושב לא היה, לא נברא ומשל לא היה. אבל למה שבכלל ניכנס לאירוע שהוא לא רלוונטי? למה שנצטרך לעמת אותו עם דברים שהוא אומר ולהראות שכל מה שהוא אומר לא נכון? רק כדי לשמוע את הדבר ולהשיב כדי לסתור בנגדית. זה אירוע לא רלוונטי, הוא לא בכתב האישום. וזאת עדותו ב - 1000, על זה רוצים להעיד אותו ב - 1000 לכן אנחנו הגענו לפה.,

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

רגע, רגע. קודם הוא העיד על 2015-2014.

שורה 6

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

אז היא הנותנת, גברתי. אני עוד פעם אסביר. 2015-2014 זה אירועים שהם בתוך התקופה הרלוונטית לכתב האישום.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

על זה הוא מעיד בהודעה לפחות.

שורה 9

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן, אבל בכתב האישום, אם נסתכל בפרשיות הרלוונטיות: "פעולות שלטוניות שביצע הנאשם נתניהו בהיותו בניגוד עניינים", עמ' 40, יש שלושה אירועים או שלוש תת - פרשיות: זה הוויזה, אחר כך יש לנו את הארכת הפטור לתשלום מס ואח"כ יש לנו את רשת - קשת. שלושת הדברים האלו לא קשורים לערוץ 10. הסיפור הזה שרוצים שהוא יעיד עליו ושכבודכם רואה אותו בהודעה לצורכי נוחות, לא לאמיתות הדברים – הסיפור הזה הוא לא בכתב האישום, ואין מחלוקת בדבר הזה. חברתי גם לא תגיד אחרת. ולכן אנחנו לא מבינים, רוצים להעיד אותו על דברים שהם רלוונטיים לתקופה שבכתב האישום, רק שהם לא מופיעים בכתב האישום.

שורה 17

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

כבודו, הטיעון הוא ברור.

שורה 18

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

ולכן, כבודכם, בהקשר הזה יש פה הרחבת חזית אסורה שאי אפשר לעשות אותה, חזית תחומה וגדורה בכתב האישום ; יש פה ניסיון לצבוע בשחור ביחס לאירוע שהוא אפילו לא הבשיל לכתב אישום. אנחנו הרי טענו בפני כבודכם, אם כבודכם זוכר, פעם בשלב המקדמי אנחנו טענו שגם את הפרק שעוסק באירועים שהם לא בתקופה הרלוונטית, סברנו שצריך למחוק וכבודכם קבע אחרת מאתנו, הוא קבע שהדברים רלוונטיים כרקע עובדתי ונסיבתי וכו', אבל שם מדובר בערוץ 10, רק שמדובר בערוץ 10 בנושא אחר. זה בתקופה אחרת, בתקופה של 2009, לא קשור לתקופה שבה אנחנו עוסקים, והוא לא יודע על זה שום דבר, הוא לא רלוונטי, הוא לא נשאל על זה, זה לא קשור אליו. לכן אין מנוס אלא מלקבוע אפריורית שכל החלק הזה לא יישמע בפני כבודכם.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני מסתכלת על סעיף 21 א', הוא מדבר על לאורך השנים. אני רק מסתכלת מה כתוב, אדוני מפנה לכתב האישום.

שורה 7

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן, כן, נכון. אם נסתכל על 21 א', על הכותרת"ד": "לפני התקופה הרלוונטית לאישום". כך כתוב. התביעה כבר תיקנה את כתב האישום הזה יותר מפעם אחת. היא טרחה לכתוב ברחל בתך הקטנה: "לפני התקופה הרלוונטית לאישום". מה אפשר לעשות?

שורה 11

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל זה לא צריך לעלות במסגרת טענה מקדמית לגבי כתב אישום, לגבי--

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

ביחס נניח לכל פרק ד', לכל פסקה ד.'

שורה 13

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה נכון, אני באמת חשבתי שצריך למחוק את זה, אבל אני ברוך השם יושב פה ואתם ברוך השם יושבים שם, אתם קבעתם שלא צריך למחוק את זה.

שורה 15

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז מה עכשיו אדוני מלין על כך שנשמע עדויות בעניין הזה?

שורה 16

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, לא, זה בדיוק העניין. אני כנראה לא הבהרתי את עצמי כמו שצריך. סעיף א' עוסק בתקופה שהיא מוקדמת ל - 2011, לפני 2011, ורק שם יש לנו את ערוץ 10, רק שם. אחרי 2011 אין ערוץ 10 בכתב האישום. העד הזה הולך להעיד על אירוע שקרה ב - 2014-15. ולכן יש פה בעיה יסודית. כולנו מכירים את הכלל בהקשר הזה, אי אפשר להרחיב חזית תוך כדי עדות, אי אפשר לעשות את זה, ולכן אנחנו מבקשים אפריורית, הדברים לפני כבודכם גם, אין פה הפתעה ביחס למה שהוא יעיד.

שורה 23

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בהוראת בית המשפט העד יוצא מן האולם.

שורה 1

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

בתוך סעיף 61 ב' (עמ' 44 לכתב האישום) במעשים של הנאשם 1, התייחסנו לסוג אחד מבין השניים של מעשה הפרת האמונים ושם אכן לא מופיע--

שורה 3

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

61 ב' מפנה לסעיף ה', וסעיף ה' מפרט שורה של עניינים. הנושא הזה שעכשיו מר עמית חדד: דיבר עליו מופיע בסעיף ה?'

שורה 5

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

לא, אני פתחתי ואמרתי, אנחנו אכן לא כללנו את האירוע הזה במעשה הפרת האמונים מהסוג שאליו מתייחס סעיף 61 ב', אבל יש גם את סעיף 61 א'. יש שני היבטים למעשה הפרת האמונים, ובעצם אבל העדות שנשמעת פה מתייחסת, אני מפנה את כבודכם למערכת היחסים של נתניהו עם מילצ'ן ולאמירה על הזיקות שקיימות בין שני המעורבים ועל קשר בין הזיקות האלה לבין הפעולות. הרי מעשה הפרת האמונים הוא נתמך פה

שורה 11

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

61 א' מדבר על טובות ההנאה שהתקבלו לפי הטענה. 61 ב' מדבר על הפעולות שבוצעו עפ"י הטענה.

שורה 13

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

נכון, אדוני.

שורה 14

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

איפה אנחנו רואים את הפעולה הזאת בא'? א' לא מדבר על הפעולות, א' מדבר על טובת ההנאה.

שורה 16

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

הפעולה הזאת כשלעצמה, אדוני, היא לא נזכרת מפורשות בכתב האישום.

שורה 17

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא מפורשות ולא לא מפורשות, היא פשוט לא נזכרת. אני מעיר בהערת אגב, איך אפשר להזכיר פעולה במשתמע? פעולה צריכה להיטען. כי זאת המסגרת של הדברים שעל בסיסה אתם מייחסים הפרת אמונים, כך אפשר היה להבין את כתב האישום. אז אם זה נזכר, מצוין, ואם זה לא נזכר, גם בסדר. לא נזכר.

שורה 21

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אדוני, כתב האישום מדבר בחלק הכללי על רצף של טובות ההנאה מחד ועל זיקות שקיימות בין שני הגורמים האלה, בין עובד הציבור

שורה 23

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל סעיף ה' מתאר את הפעולות שאתם מייחסים בתקופה הרלוונטית לאישום.

שורה 1

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

נכון, אדוני.

שורה 2

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הפעולות שעליהן דיבר עו"ד חדד הן נופלות לגדר התקופה הרלוונטית לאישום והן לא נמצאות בפרק ה' ומכאן טענתו של מר חדד שהן חורגות מהמסגרת שאתם קבעתם בכתב האישום. אז איפה מר חדד שוגה?

שורה 5

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

כי אני לא מתייחסת לפעולה הספציפית הזאת, אני מתייחסת גם בכתב האישום לקשר רחב יותר ולהיבטים רחבים יותר שקיימים והם בעצם שיוצרים את ניגוד העניינים בין שני הגורמים האלה, גם מתן טובות ההנאה וגם ההיכרות והמעורבות--

שורה 9

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל אם אתם טוענים שאפיזודה מסוימת משקפת את אותה מערכת יחסים אסורה לשיטתכם, זה צריך היה לקבל ביטוי בכתב האישום. הם צריכים לדעת מול מה הם מתגוננים. הלא זאת התכלית המרכזית אפשר היה לסבור של כתב אישום.

שורה 12

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אבל זה אכן קיים, אדוני. זה קיים כשאנחנו אומרים שלאורך השנים--

שורה 13

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא קיים בפרק שאתם מייחסים פעולות אסורות וזה לא קיים בפרק שאתם לא מייחסים פעולות אסורות.

שורה 15

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

כן קיימת התייחסות לערוץ, 10 כן קיימת--

שורה 16

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בתקופה שלפני התקופה הרלוונטית, אבל זו בדיוק הטענה של מר חדד, שהעד מתבקש להעיד על התקופה הרלוונטית ומשם הנושא של ערוץ 10 נפקד. הוא לא מופיע מפורשות וממילא הוא לא מופיע במשתמע. ואולי אפשר היה אפילו להגיד שאם הוא מופיע מפורשות בפרק אחר אז מזה אפשר להסיק שהוא לא מופיע בפרק השני. אם הייתם חושבים שאתם מייחסים משהו אליו, אולי הייתם מזכירים את זה.

שורה 22

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

לא, אבל אדוני כתב האישום כן בא לספר את שלל הזיקות בצורה רחבה יותר. עכשיו, נכון שהכותרת מתייחסת ואומרת"בתקופה שלפני כתב האישום," אבל זה ברור הרי שהפרק הזה נותן איזשהו רקע שהוא הבסיס לניגוד העניינים שקיים בין הצדדים והוא הבסיס לאיסור. עכשיו, זה נכון שהאירוע הזה נופל בתוך השנים שלגביהן התקופה הרלוונטית כן מתייחסת אבל כותרת כתב האישום היא הרי לא חלק מהעובדות. עכשיו, אנחנו את כל האירוע של ערוץ 10 לא כללנו כעובדה שמקימה בפני עצמה את הפרת האמונים אלא כאחת מהנסיבות שקיימות בין השניים וביחד מבססות את מערכת היחסים שהיא הבסיס להפרת האמונים.

שורה 7

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל מה התרומה של העד לעניין הזה?

שורה 8

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

זאת אומרת שכל האירועים שמפורטים פה תחת הכותרת ובפרט ההתייחסות לערוץ 10, את ערוץ 10 כולו כנושא לא כללנו כאירוע שמקים עבירת הפרת אמונים במה שאנחנו מתייחסים בסעיף 61 ב'. אבל נושא ערוץ 10, גם אם בכותרת, אדוני, ואני מקבלת שהכותרת מתייחסת לפני התקופה לאישום, אבל זה בעצם נושא מתמשך –

שורה 13

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

ההתמשכות הזאת על פניה היא צריכה להשתקף בכתב האישום. הואיל והיא איננה משתקפת, לא במפורש ולא בדרך אחרת, אז דומה שיש יסוד לכאורי להתנגדות.

שורה 15

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אז אני עונה לכבודכם שהיא כן נמצאת בכתב האישום.

שורה 16

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

ודווקא מזה שאתם מתייחסים לערוץ 10 לגבי 2009-2010 ולא מזכירים אותו במילה אחת בתקופה הרלוונטית לכתב האישום אפשר היה לחשוב שלגביה אין כל טענה.

שורה 19

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אדוני, אנחנו ציינו שלאורך השנים הנאשם נתניהו לא נמנע מלעסוק בעניינים הנוגעים לערוץ 10--

שורה 21

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו מתחילים נדמה לי לחזור על עצמנו במעגלים, אני חוזר על מה שאמרתי והגברת משיבה במה שכבר אמרה.

שורה 23

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

הגברת משיבה שנכון שתחת הכותרת התייחסנו כלתקופה הרלוונטית לכל אירוע ערוץ 10 גם לגבי השנים 2014-2015 אבל במהות הגברת מפנה למהות של הדברים ומסבירה שבמהות של הדברים נושא ערוץ 10, ולדעתי זה מובן היטב מכתב האישום, נושא ערוץ 10 נועד כדי לבסס את נושא הזיקות ונושא ניגוד העניינים ולא כאירוע. אני לא האשמתי ואני לא טוענת גם עכשיו שהייתה פה התערבות שהיא מקימה כשלעצמה אירוע הפרת אמונים אלא שהעיסוק הזה של הנאשם 1 בענייניו העסקיים של מילצ'ן ככלל בערוץ 10 הוא מקים איזשהו אחד מהיסודות של ניגוד העניינים ולא כאירוע כשלעצמו. ולכן אני אומרת--

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל אומרים לגברתי שהחלק הזה, התקופה הזו, הרי הטענה הייתה שהעדות הזו לא רלוונטית. התקופה הזו לא מצאה את מקומה בכתב האישום. על מה הוא מעיד פה מכתב האישום?

שורה 11

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אז אני אומרת שבמהות הוא מעיד על מה שאמור בסעיף 21--

שורה 12

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בשורה הראשונה. זה מה שהוא מעיד?

שורה 13

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

כן, ערוץ 10 לאורך השנים, "הנאשם נתניהו לא נמנע מלעסוק בעניינים הנוגעים לערוץ 10 למרות שידע כי מר מילצ'ן מחזיק במניותיו". אני מסבירה שהעדות הזאת על זה העד מעיד.

שורה 16

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה מופיע בפרק שעוסק בתקופה שהיא לפני תקופת האישום. זה כתב האישום שאתם ניסחתם.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו הכותרת ששמתם.

שורה 19

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

והוא כתוב בצורה די בהירה, חייבים לומר.

שורה 20

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אני מפנה גם לסעיף 21 כתוב"עוד טרם התקופה.",

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

רק רגע, האם העד מעיד משהו על התקופה שלפני כתב האישום?

שורה 22

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

לא, גברתי.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז הוא לא נכנס תחת הכותרת של סעיף ד', בסדר? שם הוא לא נכנס. יש מקום אחר שבו גברתי טוענת שהוא נכנס?

שורה 2

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אמרתי, אני מסכימה שיכול להיות שבניסוח הוא לא, אני חושבת שבמהות אפשר לשמוע את העד גם מכוח הסעיף הזה.

שורה 4

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

על מה הוא יעיד?

שורה 5

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

הוא מעיד בדיוק על זה, על עיסוק של מר נתניהו בנושא ערוץ 10 בשנת 2015. על זה הוא מעיד. אני לא מבקשת לייחס יסוד של מעשה הפרת אמונים דווקא במעשה הזה אבל אני כן מבקשת ללמוד מזה על הזיקות הרחבות יותר ועל העיסוק בצורה רחבה יותר. אני חושבת שגם אם מבחינה לשונית, גם אם מבחינת איך שערכנו את זה, כי אכן התקופה שלפני התקופה הרלוונטית היא אכן לא נכונה לגבי העדות הזאת אבל אני חושבת שבמהותה של העדות ובמה שאנחנו מבקשים ללמוד ממנה נכלל בדיוק הסעיף הזה ובדיוק השורה הזאת שמדברת על העיסוק בעניינים של מר מילצ'ן במעורבות של הנאשם 1 מר נתניהו. אז במהות של הדברים מה שאני מבקשת ללמוד מהעדות נמצא בכתב האישום. נכון שאולי הגדרת הכותרת לא מתאימה לניסוח עצמו--

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל יש לכם גם בתקופה הרלוונטית ושם זה לא נמצא. יש לכם גם "פעולות שלטוניות"בסעיף ה'. זה לא נמצא בתקופה הרלוונטית ובתקופה הלא רלוונטית זה לא רלוונטי.

שורה 18

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

כי אני לא מייחסת את הפעולה השלטונית הזאת כפעולה שלטונית שאני מאשימה בגינה על המעשה. אני מפרידה פה--

שורה 20

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה שגברתי בעצם אומרת זה שאנחנו אמורים לשמוע עדות שמתייחסת לתקופה שלפני כתב האישום, שממנה גברתי תבקש להסיק מסקנות גם ביחס לתקופה שבכתב האישום.

שורה 23

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

לא, היא תבקש להסיק מסקנות על הקשר בכלל ועל התקופה

שורה 1

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

שהיא רלוונטית גם--

שורה 2

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אבל זה נכון, אדוני, גם ליתר הדברים שמופיעים בתקופה שלפני כתב האישום.

שורה 4

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל זה העד יכול להעיד? הוא יכול להעיד על איזשהם עניינים שקשורים גם בתקופה הלא רלוונטית? ושאין פירוט בכתב האישום?

שורה 6

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אבל זה הפירוט, אדוני.

שורה 7

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

איפה?

שורה 8

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

הפירוט הוא מתייחס לזה שהוא נגע בעניינים עסקיים הנוגעים לערוץ 10

שורה 9

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי קוראת עכשיו מה, בסעיף 21 שורה ראשונה?

שורה 10

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

נכון, אדוני.

שורה 11

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

"העניינים העסקיים של מילצ'ן", נקודה. ואז יש פירוט שמדבר על ערוץ 10 ב - 2009- 2010 העד לא רלוונטי ל - 2009-2010 אין פה דוגמה אחת..

שורה 13

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

התכוונתי לשורה הראשונה, אדוני.

שורה 14

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל השורה הראשונה היא שורה כללית שלא אומרת כלום, לאחר מכן בא הפירוט והפירוט נכנס לתקופה שהעד הוא לא נושא בתפקיד, כך נדמה לי אני מבין, הוא גם העיד לגבי איזה תקופה, ועל כך בעיקר מלין עו"ד חדד, אולי פחות על כתב האישום כי זה טענתו נדחתה.

שורה 18

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

נכון, אדוני, אבל אם יורשה לי, אנחנו בניסוח לא נתנו את הפירוט המלא אלא כתבנו"כך למשל האירוע בשנת 2009". העדות שאני מבקשת להביא לפני ביהמ"ש כעת--

שורה 21

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל העד יעיד על אירועים שהיו בשנים 2009-2010 שלא מפורטים בכתב האישום,, שהם מהווים דוגמאות שגברתי לא סברה שיש מקום לפרט אותם בכתב האישום אז איפה אנחנו עומדים? אנחנו נשמע לראשונה כרגע עדות של עד ביחס לתקופה 2015-2014 זה לא מפורט פה.,

שורה 2

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

נכון, אדוני, האירוע כשלעצמו לא מפורט אבל כתב האישום כן מתייחס על שני הצדדים, על שני הגורמים, ועל הקשר ביניהם לאורך השנים, גם בשנים שקודמות לכתב האישום. הרי עבירת הפרת האמונים פה--

שורה 5

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הוא לא נשא בתפקיד בתקופה שקדמה לכתב האישום, זה בדיוק העניין.

שורה 6

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

זה נכון, אדוני.

שורה 7

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא מעיד על פרק ד'

שורה 8

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

לא, בתקופה של כתב האישום הוא מעיד על אירוע שאינו מעשה הפרת אמונים כשלעצמו כמו שמופיע בסעיף 61 ב' אלא הוא מבסס, הוא חלק ממארג רחב יותר, לקשר רחב יותר, של מערכת יחסים שיהיו לה הרבה מאוד היבטים והרבה מאוד ביטויים והיא נמשכה עוד משנים שהן קודמות לאישום, ואת כל זה אנחנו רוצים להביא בית המשפט. ההפרת האמונים מייחסת אכן ממועד מסוים אבל אנחנו לא התחלנו במועד זה, אנחנו התחלנו קודם, האישום"יושב"גם על השנים קודם, גם על דברים שהיו בין השניים במהלך התקופה והם אולי לא מפורטים בדיוק בכתב האישום כי הרי השניים ביניהם היכרות, ביניהם חברות אולי, ביניהם קשרים מכל מיני סוגים, ולכן אני אומרת שאנחנו מביאים את כל הנתונים שקשורים ליחסים בין השניים או לתוצאה של היחסים בין השניים בפני בית המשפט. כתב האישום ביקש לכלול את כל זה ולהביא את כל זה בפני כבודכם על מנת שאפשר יהיה להגיע לנקודה של הפרת האמונים שהעבירה מיוחסת בה ואז להעריך את טיב הקשר בין השניים. אני אומרת עכשיו שאכן האירוע שאנחנו מבקשים להביא כרגע מבחינת השנה הוא נופל בתקופה הרלוונטית ומבחינת אופיו של האירוע הוא לא נופל באירועים שביססו את מעשה הפרת האמונים שאנחנו האשמנו בגינו, שלושת האירועים ב - 61 ב', אבל הוא כן נופל במארג הרחב יותר, בהיבט הרחב יותר של הקשר בין השניים. אם כבודכם מצמצם אותנו עכשיו בתוך כל האספקט של הקשר בין השניים רק לעובדות עצמן כרגע שכתובות. הרי כתוב שיש ביניהם קשרים עסקיים, שהנאשם נתניהו מודע לאינטרסים העסקיים שיש, שיש התערבות – לכן אני מפנה לערוץ 10, כי השורה הזאת, שאדוני אמר היא כללית, היא בדיוק מגלמת עוד כל מיני דברים ועוד כל מיני היבטים שאותם אנחנו מבקשים להוכיח כרקע לבסיס מעשה הפרת האמונים, שהוא מצד אחד אותו צד שנותן ונותן ונותן, ומצד שני צד שעוסק בפעולות והפעולות האלה זה לא אחת מהן כרגע.

שורה 9

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, אני חייב להודות שאני לא מבין מה אני שומע. באמת, אני חושב שלפעמים אפשר להגיד: ההתנגדות צודקת, סליחה, טעינו. אני כתבתי לי כאן כל מיני מילים רחבות, גדולות, כשל כללי--

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עו"ד חדד, מה אדוני רוצה לענות לגופו של עניין?

שורה 13

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אומר לגופו של עניין, גברתי. אנחנו קוראים את כתב האישום. כתב האישום הוא שתוחם לנו את יריעת המחלוקת, הוא שמספר לנו ממה אני צריך להתגונן, ממה אני לא צריך להתגונן. אנחנו יודעים לקרוא כתב אישום. אנחנו בילינו ביחד, לא בחדר הזה, בחדר אחר, הרבה מאוד שעות ביחס לכתב האישום, ביקשנו לתקן אותו, אז הייתה יכולה המדינה אולי לחשוב מחדש על דברים, כבר תכנית המשפט הייתה ברורה וידועה לנו. היא החליטה שלא לתקן. בכתב האישום ערוץ 10 מופיע תחת הפרק ד'. פרק ד' עוסק לפני התקופה הרלוונטית לאישום. חברתי אמרה רגע, אנחנו לא עוסקים בכותרות, כותרות כמו בחוזה שלפעמים כותבים שהכותרות הן כן חלק מהחוזה או לא חלק מהחוזה. אז רק כדי שחברתי לא תרחק מדי הרבה – בטקסט עצמו בסעיף 21 כתוב: "עוד טרם התקופה הרלוונטית לאישום זה החל משנת 2009"וכו'. גם שם כתוב שאתם עוסקים בחלק שלא רלוונטי לכתב האישום לתקופה שלא רלוונטית לאישום. כרקע אנחנו חשבנו שהרקע הזה מיותר, הוא רקע שלא נכון לכלול אותו, כבודכם החליט בנושא הזה ואין לי אלא להכפיף את ראשי ולהגיד: מקבל. אבל משעה שעשינו את זה, ערוץ 10 מופיע רק בתקופה הזאת ואך ורק בתקופה הזאת. אני ביחס לאירועים האלה צריך לחשוב מה אני עושה איתם, מה המשמעות שלהם ביחס למה שהוא כן חלק מכתב האישום, אבל מה שהוא כתב האישום מופיע בבירור, בפירוש, בפרק ה'. ושם יש לנו שלושה מקרים ואין בלתם. וכבודכם יראה, בניגוד לשפה הכללית של חברתי, "היבטים רחבים" "הקשר רחב,", שפה כוללנית או כל מיני מילים כאלה שלא מתאימות להליך פלילי בשום צורה ודרך, בפרק ה' אין"למשל"ואין"בערך"ואין"ליד". יש ה' 1 ה ', 2 ה ', 3. הא ותו לא. וגם בפרק הסיכום בסעיף 61 ב' כתוב ששוב מפנים לפרק ה'. זאת יריעת המחלוקת. אנחנו לא צריכים לשמוע פה עדים כדי לספר על אופיו או על כל מיני דברים אחרים. אנחנו פה כדי לשמוע עדים שיוכיחו טענות בכתב האישום. אם אין טענה בכתב האישום, אין צורך בעד שיוכיח דבר שלא קיים. אין תשובה לתשובה לתגובה.

שורה 15

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

אני רק אבקש להפנות, אנחנו גם בסעיף 32 בתוך תמצית האישום (עמ' 5,) בסעיף הכללי התייחסנו לאיזושהי, מה שחברי אמר כללי כללי, אבל זאת אכן אמירה כללית שמתייחסת לאופן--

שורה 18

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

גם פה לא מופיע.

שורה 19

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו רואים, זה סעיף כללי.

שורה 20

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

נכון, אדוני, אני מתייחסת לסעיף הכללי. ובסופו של דבר, שלחנו מכתב ריענון, לא קיבלנו שום תגובה לעניין האירוע הזה.

שורה 22

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

רציתי משפט אחד להבין, העדות שלו נסמכת בעיקר בקשר לערוץ 10?

שורה 23

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

לעניין חוות דעת שקשורה לערוץ 10.

שורה 1

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

והטענה היא שהייתה איזושהי התנהלות בקשר לערוץ 10 גם בתקופה שבה הוא היה מנכ"ל? זו הטענה?

שורה 3

קרן צבירן - לצטר חקירה ראשית

כן.

שורה 4

עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה לא מופיע בכתב האישום.

שורה 5

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית

טוב, הבנתי.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תודה רבה לכם. אנחנו יוצאים להתייעץ ונחזור.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מקריאה החלטה: לאחר שמיעת טיעוני הצדדים, אנו מקבלים את עמדת ההגנה לפיה אין לשמוע עדותו של העד אבי ברגר בעניין הקשור בערוץ 10 בהיותה חורגת מן המסגרת שנקבעה בכתב האישום., האירוע אליו מתייחסת העדות, התרחש לפי הטענה בתקופה הרלוונטית לכתב האישום. חרף זאת הוא לא נזכר בפרק בכתב האישום העוסק בתקופה זו, בניגוד לאירועים אחרים שפורטו בהרחבה.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

חסר זה מתחדד נוכח העובדה שפרשה אחרת הנוגעת לערוץ 10 כן נזכרת במפורש בכתב האישום בפרק ה. 3.

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

יתר על כן, פרשה נוספת הנוגעת לערוץ 10 מוזכרת בפרק הנוגע לפעולות לפני התקופה הרלוונטית – פרק ד סעיף 21א.' בנסיבות אלה, מקובלת עלינו טענת ההגנה כי שמיעת העדות בעניין זה פוגעת ביכולתו של הנאשם להתגונן, ולכן ההתנגדות מתקבלת.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני מבינה שבזה אנחנו סיימנו להיום. תודה לכולם. סוף הקלטה ][ הוקלד על ידי דקל חמד

עדות אבי ברגר, יום עדות 1 מתוך 5, 26.10.2021

המסמכים של היום הזה