פרוטוקול 26.10.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב, חודש טוב. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 היום 26 באוקטובר 2022. בוקר טוב עו"ד גילדין

בוקר טוב גברתי. יש לנו שתי הודעות שאנחנו צריכים להודיע לצדדים ולבית המשפט. האחת, אנחנו כבר אמרנו אתמול העדה הבאה גב' שני קוסקס אנחנו בגלל שחברי העריך שהוא הזדקק לשלושה - ארבעה מועדים לחקירה נגדית אנחנו אמרנו לה להיות מוכנה לעדות החל מיום רביעי, 2 בנובמבר ואנחנו ביררנו איתה אתמול ויש לה משהו אישי שיצור בעיה ביום שני, מה שזה אומר, אנחנו מפיקים את הלקחים. אנחנו מחר נרען שנהיה מוכנים שלא יהיה לנו מצב של עדים בשלוף מחר נרענן שלושה עדים וביום ראשון נרענן שלושה עדים אבל מה שזה אומר שאם חברי יסיים היום את העדות שני לא תוכל, גב' קוסקס לא תוכל להעיד ביום שני. אנחנו נבדוק אולי עם העדים שאנחנו נפגשים מחר אם יש להם אפשרות להגיע ביום שני ואז ככל שכן נפנה לחברי אם יש להם אפשרות, אני מניח שביום ראשון זה כבר לא הגיוני אבל נפנה לחברי אם יש להם אפשרות להיערך אבל ככל שלא, ככל שיהיה קושי אנחנו נודיע, נפנה לבית המשפט בהתאם.

העדות שבה מדובר זה עדות של יום שלם?

אין דרך שנעשה חלק מהיום?

לפי מה שהבנתי ממנה, כן. אני גם לא יכול להגיד, אני באמת לוקח על עצמי, אני אמרתי לה תכיני את עצמך מיום רביעי, כאילו אני, זאת אומרת,

זה לא לעניין

אני מתנצל גברתי, אני אומר אנחנו מפיקים לקחים, אנחנו חייבים לרענן עדים שיהיו לנו שאם יש איזושהי בעיה עם עד תמיד יהיה לנו עד בשלוף. שמענו את בית המשפט אתמול,

אתם שמעתם אותנו אתמול, אנחנו נשארנו פה אתמול שופטים יחידים כדי לא לבטל דיון כשכל בית המשפט היה בהשתלמות.

אני לא ידעתי ואני מתנצל, לא ידעתי עד אתמול שזה יסתיים

בהנחה שאנחנו שומעים דיונים ברצף, לא בהנחה,

בית המשפט צודק וכמו שאמרתי אנחנו מפיקים את הלקח ואנחנו נפעל כדי שנהיה מוכנים תמיד, אם יש בעיה עם עד שנהיה מוכנים עם עדים בשלוף, מחר אנחנו מרעננים, ביום ראשון, זה לא יחזור על עצמו אבל זה נבע מזה שעד אתמול לא ידעתי שביום שני לא יעיד מר חסון.

אולי אני אומר משהו

רגע, תן לו להשלים

לא, אני אומר בהקשר הזה

הוא אמר שני דברים, רגע, תן לו להשלים. אתמול הוא אמר שאדוני ג'נטלמן.

לא, אני אומר זה יעזור בהקשר הזה.

ההודעה השנייה שלי קשורה לנושא אחר קצת יותר רחוק והיא

הפוך, אני תיכף אסביר את הדברים. אני רק רוצה ללמד סנגוריה על חברי. אני לא ידעתי על הדבר הזה.

תן לו לסיים

הנושא השני קשור למר מילצ'ן, אנחנו דיברנו עם מר מילצ'ן, אני אגיד את הדברים בזהירות, הוא עבר איזושהי פרוצדורה רפואית שמחייבת עוד איזה טיפול או טיפולים בזמן התאוששות. המשמעות היא שבלי קשר לאיפה מרעננים, זאת אומרת אנחנו נגיב לבקשה של חברי כמובן כפי שבית משפט ביקש אבל בלי קשר איפה ייערך ראיון העד ואיפה הוא יעיד וכל מיני דברים שאמרתי אני לא יודע, זאת אומרת אני אעדכן את בית המשפט ככל, לפחות ככל שיהיה צורך בדין לעדכן אבל הוא לא, מבחינת לוח הזמנים, אני אגיד עוד מילה לפני, אחרי ששני קוסקוס תעיד תהיה פה על הדוכן יומיים אולי שלושה אחרי זה יש קבוצת עדים קצרים שיעידו מספר עדים ביום ואחרי זה יש עוד עד אחד זאב פלדמן שיעיד פה כמה ימים לא מאוד ארוכים ופחות או יותר אז המשמעות הדבר היא שמבחינת לוח הזמנים מר מילצ'ן לא יהיה זמין להעיד אחרי רואה חשבון פלדמן אלא עדותו תידחה.

מה הייתה ההערכה שלכם למועד העדות שלו?

אנחנו לא ידענו להעריך אתמול

להילקח בחשבון של העדים הקצרים,...

אני לא יודע אם מבחינת זמנים אבל מבחינת מה שהוא בקבוצת העדים הוא נרשם בקבוצת העדים הנוכחית.

הוא לא יהיה זמין להעיד עד מתי?

אני עוד לא יודע

חודש, חודשיים, שנה?

לא, לא שנה ודאי שלא אבל משמעות הדבר, אני לא יודע לענות לגברתי, משמעות הדבר שאחרי, בעצם אחרי רואה חשבון פלדמן כדי שייווצר, הצוותים של תיק 4000 האישום הראשון יתארגנו להביא עדים ולכן בקשתי מבית המשפט מעבר לזה שאני מודיע את הדברים לחברי שאינם נמצאים פה כדי שבוודאי אפשר יהיה פה להתארגן המשמעות היא שככל שבית המשפט יוכל להאיץ וליתן החלטה בנושא של הבקשה של חברי חן ובן צור בנוגע לזהות העדים בקבוצת העדים הבאה, כך ייטב כדי שכל הצדדים יוכלו להתארגן במהירות.

אנחנו קודם כל נתנו החלטה לתגובה של עו"ד חן בעניין המועד להגנה מן הצדק, הדברים קצת כרוכים אחד בשני, הוא יגיב, נתנו לו שבעה ימים להגיב. אולי שמישהו יפנה את תשומת ליבו כי זה בהחלטה מאתמול.

כן, כן, בהחלט נעדכן אותו

אחר כך תינתן החלטה אבל,

ניסיתם אולי להגיע להסכמה בעניין סדר העדים נוכח האילוצים שחברי מדבר? כי יש עניין אולי לנאשמים שיישמע תיק 4000 אולי אדוני בשל האילוצים,,

לא, להבנתי אין הסכמה בין שני הצדדים. מילצ'ן... עם פלדמן מסיימים את הקבוצה הזאת של האישום השלישי ומילצ'ן יעיד במועד מאוחר יותר. חברי ביקש בצדק, הוא אומר זה עד גדול אני צריך להתכונן זמן התראה, כמובן ניתן, זה כמובן נראית לי בקשה סבירה וכשיהיה לנו יותר מידע מתי, כמובן אם נצטרך לבקש משהו שהוא יעיד במקום אחר או לא במקום אחר כמובן נעשה זאת אבל כשיהיה לנו יותר מידע אנחנו כמובן נעדכן כדי שהמשרדים יוכלו להיערך אבל המשמעות היא ששני הצדדים מסכימים שאחרי קבוצת העדים הזאת יעידו עדים שרלוונטיים לאישום הראשון, בזה אין מחלוקת, המחלוקת היא לפעמים להכניס, להוציא, כמה אחר כך, אבל פחות או יותר בנושא הזה נראה לי שיש הסכמה.

כרגע אנחנו עומדים בשאלה של סדר העדים

כן, כדי שהם יוכלו להתארגן.

כך או כך הם יכולים להתחיל להתארגן. לא מדובר כאן על עד אחד או שניים, הבקשה התייחסה למספר יותר גדול של עדים. אפשר להתחיל,

ודאי שבית המשפט צודק, ודאי

כן, זה כמובן, זה ברור ועדיין נראה לי להתארגנות ככל שתהיה תגובה ככל שהדברים יהיו יותר בהירים כך ייטב.

זה ברור.

בזה סיימתי את ההודעות.

אז רק אם בהודעות עסקינן אנחנו שמענו את מה שאמר בית המשפט על סוג העדות וטיבה וכו' ושצריך לחקור אותו בחקירה נגדית ממושכת

על מי אדוני מדבר עכשיו?

על העד שבפנינו ולכן העברנו הרבה פרקים פשוט למילצ'ן שהוא למעשה העד הרלוונטי, על זה אין חולק, לכן אנחנו נסיים היום ובעזרת ה' גם נסיים בשעה טובה וסבירה אז בלי קשר בכלל, עוד לפני שידעתי שהגברת קוסקס לא מעידה, אתמול ישבנו עד אחת עשרה וחצי בלילה בעריכות ובהעברה של דברים. זה דבר אחד, ורק ללמד סנגוריה על חברי בכל זאת, אלמלא ההערות של כבודכם אתמול אנחנו בהחלט היינו חוקרים את מר חסון גם ביום שני ולכן העובדה שהוא לא נערך זו לא אשמתו, זה בעקבות דברים ברורים שאני אמרתי ואני רוצה שכבודכם,

אנחנו לא באשמה

לא יודע, אני חושב שראוי לראות את התמונה בכללותה, זה לא שהתביעה פעלה כך או אחרת, כשמגיע לה לחטוף אנחנו בהחלט שם ורוצים שיחטיפו לה, במקרה הזה, זה לא מגיע לה.

עו"ד חדד אני בטוחה שעו"ד גילדין מודה על התמיכה,

לא עניין של תמיכה, העניין של אמת כפי שהיא, זה הכל.

הכל בסדר אבל המצב צריך להיות כזה שכל הצדדים צריכים להיות ערוכים גם לעד חלופי כי כל מיני דברים קורים, לא רק קורה שעד מסיים את עדותו קודם, קורים דברים שעד שתוכנן להיות לא נמצא וצריך להמשיך, אין מה לעשות.

אני אומר משהו לגברתי. בתיק הזה זה מאוד מאוד קשה להיות ערוך לחלופי, מאוד קשה דרך אגב גם לתביעה אבל קל וחומר להגנה שכל מה שאנחנו עושים וכבודכם רואה, זה להצליב נתונים עם אלף ואחד דברים, אנחנו שומעים מה שאומר בית המשפט, עושים מאמץ. יש מקרים שבהם העדות הראשית היא שונה מאוד מהחקירה במשטרה, כבודכם ראה למשל ביחס לעד הזה, אתמול אנחנו טיילנו בהרבה מחוזות כאלו לכן אי אפשר פשוט לקום לקחת את מה שהכנו ולהתחיל לחקור, זה לא רציני, זה לא רציני בני בית המשפט, זה לא רציני ביחס אלינו אז אנחנו מבקשים את,

זה צריך להיות

אמרתי, אנחנו מקבלים את מה שבית המשפט אמר, אני רק מבקש מבית המשפט גם כשצריך יגלה גמישות בעניין הזה. כבודכם ראה שביחס לעדים בבלי, ברזילאי, הם העידו, מיד אחר כך קמנו וחקרנו. עדים תחומים, ברורים פחות או יותר, אין הפתעות. כשמגיע עד ומספר דברים שהם שונים לגמרי בנחרצות והוא עומד עליהם פה ואנחנו יודעים שלא היה ולא נברא כדבר הזה באין ספור חקירות זה מחייב היערכות. בכל מקרה גם צמצמנו באופן דרמטי את החקירה ואני מקווה שנסיים אותה ונוכל לצאת בשעה סבירה ביותר. אחרון אחרון כבודכם יש את ההודעות של גב' קליין, או תכתובות, וואטסאפים, SMS וכו'

הבקשה שמונחת בפנינו גב' קליין, עו"ד צור ומר,

נכון, אז כבודכם קיבל את המיילים וכו', כבודכם קיבל את המיילים ואת ההתייחסויות אז כבודכם אמר שהוא יקבל את החומרים ואז לפי זה הוא יחליט, כבודכם עוד לא נתן החלטה.

נכון, כי הבקשה היא לא רק בין גב' קליין למר מילצ'ן אלא יש לה עוד מרכיב, זה אנחנו זוכרים.

אני רק מזכיר, זה הכל

אנחנו זוכרים

תודה כבודכם

לא שכחנו, כשהיא סיימה להעיד אז בסדר העדיפויות זה כבר לא היה קריטי אבל אנחנו זוכרים.

האמת שחשבנו שזה יהיה קריטי, אנחנו את ההודעה על מילצ'ן דרך אגב, אנחנו שמענו יחד עם כבודכם לראשונה לצערי.

עו"ד חדד אנחנו זוכרים

אפרופו דברים שכן אפשר להכפיף את התביעה אליהם אבל לאור העובדה באמת שמילצ'ן נדחה אז באמת המידיות של הדברים פחות חשובה אבל,

אנחנו זוכרים, לא שכחנו

תודה כבודכם.

טוב, מישהו יכניס את העד.

מתי אדוני מסיים היום כשאדוני אומר שעה סבירה?

אני מציע שבעוד 40 דקות נדבר בזה, משהו כזה. אני מקווה נוכל אולי באמת לחקור ברצף ואז נסיים אבל נראה, יש כמה דברים שאני לא יודע איך העד יגיב אליהם ואם זה יהיו תשובות קצרות או תשובות ארוכות.

אולי נוכל לעשות משהו אחר, אז לכן.

בוקר טוב מר חסון, חודש טוב. אנחנו מקווים שהיום תסיים יותר מוקדם. כך אמרו לנו

אני מניח שכולם ילכו בגלל ההלל בבוקר

בגלל הפקקים.

ע"ת 18 - מר יונתן חסון לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה נגדית

מר חסון אני אמרתי לבית המשפט ואני אומר לך שבעקבות הערות אתמול קיצרנו ואני מקווה שנוכל לסיים היום מוקדם. אני רוצה להתחיל בנסיעות של מילצ'ן לבלפור.

כן

אז באמת היו מקרים, אני עוד לא מדבר על כמה אבל היו מקרים שמילצ'ן הגיע להתארח בבית ראש הממשלה בבלפור נכון

כן

וגם היו מקרים שהוא הגיע עם אשתו אמנדה?

נכון

נכון? זה היה, אתה זוכר לפחות מקרה אחד כזה?

כן

וגם לעיתים לבדו זה היה?

נכון

אתה אמרת בחקירה הראשית שלך שמספר הפעמים שהסעת את מר מילצ'ן לבלפור בכל השנים הוא בין 15 ל - 20 פעמים נכון?

כן

עכשיו, אנחנו מכירים כמה אירועים ספציפיים, הצגתי לך אותם בעניין הדו"ח שמתעד את הכניסות אנחנו מכירים ביקור עם מריה קארי, ארוחת ערב עם לוקלנד מרדוק ועוד ארוחת ערב שאני אומר לך, אולי אתה לא מכיר את זה, ששם הייתה איזושהי פגישה עם פילבר. אילו שלושה מקרים.

אוקי

אתה מהזיכרון שלך לא יכול לספר כרגע על אירוע ספציפי למשל ב - 2013 נכון? מהזיכרון, אתה לא יכול לספר, אין לך זיכרון?

לא

השאלה אם אתה זוכר אירוע ספציפי?

לא זוכר, ניקח את 2013 למשל

לא יודע, אולי אני זוכר אירוע ספציפי אבל לתייג לך אותו לזמן אני לא יכול

לא יכול, אוקי. עכשיו נדבר טיפה על פרס ופאקר בסדר? אמרתי לך קיצצנו אז יכול להיות שיהיו נושאים שנעבור עליהם מהר מאוד.

בסדר גמור

אתמול הקראתי לך מהחקירה שלך ב-6 באוקטובר אתה סיפרת שם על זה שפאקר תרם למרכז פרס, אתה זוכר שראית את זה בחקירה? אתה זוכר שסיפרת את זה בחקירה?

יכול להיות

אני אומר לך שסיפרת, אם אתה רוצה אני אראה לך

אין בעיה

אז כמה שאלות קטנות על היחסים בין פאקר לבין מר פרס עד כמה שאתה יודע, זיכרונו לברכה. תאשר לי שכשסיפרת לחוקרים שאתה יודע שמר פאקר, אולי נראה לו את זה נועה כי זה לא מבחן זיכרון שמר פאקר תרם למרכז פרס, הם לא שאלו אותך שאלות נוספות בנושא הזה?

לא שאלו

למשל גם לא שאלו אותך כמה כסף הוא תרם?

לא זכור לי שאלה כזאת

אני אומר לך זה לא מופיע

אוקי

וגם לא התבקשת לספר על מערכת היחסים בין פאקר לבין פרס נכון?

נכון

לא נשאלת כמה פעמים פאקר הגיע לבית הנשיא, כמה פעמים פרס הגיע לביתו של פאקר, שאלות כאלה שאלות שלא נשאלת?

נכון

הם לא בדקו איתך למה פאקר החליט לתרום מיליון דולר לפרס נכון?

לא שאלו

אתה יודע שהוא תרם מיליון דולר?

לא, אני יודע שיש תרומה אני לא יודע מה הסכום וכמה נתרם בסוף

הבנתי. אתה יודע שהוא תרם את זה, שפאקר תרם בגלל הקשר הקרוב שלו לפרס? זה אתה בטח יודע.

לא

אתה לא יודע?

לא

לא, טוב

אתה יודע משהו על מר פרס, מרכז פרס, יש משהו שאתה יודע?

אני יודע שביקרנו שם כמה פעמים

לא, רק,

זה חשוב גברתי שיענה

לא, בסדר, רק תשלים את זה ורק שאלו אותך משהו על זה בחקירה במשטרה?

לא

כלום.

הוא רק ציין את זה מיוזמתו, אף אחד לא שאל, לא בדק רגע, מה היה וכו', אף אחד לא עשה דבר כזה. כבודכם יכול לראות גם ההודעה מולכם. זה לא חשוב בשביל להסתכל בטעמי אבל זה בשורה אחת. אתה מכיר תרומות נוספות של מר פאקר לארגונים בישראל?

היה איזושהי תערוכה שגיגי לוי הזמין אותו והוא קנה שם ציור או שניים כשהכסף הזה נתרם

עוד משהו שאתה מכיר? אתה יודע שהוא תרם פה מיליונים או שאתה לא יודע?

לא יודע

לא יודע, טוב. אתה הסעת את מר פאקר ומר מילצ'ן לארוחה בבית הנשיא בביקור הראשון של פאקר בישראל בחודש יולי 2013?

כנראה

כנראה זה כן?

כן

כנראה זה כי אתה זוכר או כי אתה מניח שאם הייתה נסיעה כזו אז אתה הסעת?

אני מניח כי פאקר נסע איתי, אני לקחתי אותו לכל מקום

אני מניח שפאקר ומילצ'ן לא באו בידיים ריקות לארוחה כזו נכון?

נכון

וכמה פעמים הסעת את מר פאקר לפגישות וארוחות בבית הנשיא, אתה זוכר?

סליחה, התבלבלתי, אתה מדבר על בית הנשיא?

כן. כמה פעמים נסעת?

בבית הנשיא אני לא זוכר שהייתי עם פאקר

אתה לא זוכר שהיית עם פאקר?

לא, רק במרכז פרס

כי מה שקרה

חשבתי שאתה מדבר על בלפור

הכל בסדר. ב - 2013 יולי אנחנו יודעים כעובדה שפאקר ומילצ'ן באו לפגישה בבית הנשיא אז יכול להיות שלא אתה הסעת אותם לשם? או שאתה לא זוכר, זה גם בסדר.

אני לא זוכר אירוע כזה

לא זוכר, טוב. אתה זוכר מקרים אחרים שהסעת את מילצ'ן לבית הנשיא?

את מילצ'ן בוודאות

מספר פעמים?

מספר פעמים

הבנתי. אתה לא יכול לפרט לי מתי היה כל ביקור בטח?

לא אבל מן הסתם, בתקופת הנשיאות

מטבע הדברים אתה מכיר את פרס בבית הנשיא אם אתה רוצה לקטלג את זה בזמן

לא, אם אתה רוצה לקטלג את זה בזמן

מאה אחוז, אתה צודק. אתה יודע כמה פעמים מר פרס התארח בבית של פאקר בקיסריה? מספר פעמים אנחנו יודעים, אתה יודע להגיד כמה?

לא, בקיסריה אני חושב שהוא התארח פעם אחת

פעם אחת?

כן

ובבית ינאי כמה פעמים פרס התארח?

אצל מר מילצ'ן?

אצל מר מילצ'ן?

או פעם או פעמיים

זה הכל? זה מה שאתה זוכר?

כן

אתה יודע להגיד מתי?

פעם אחת בטוח שהיה לפרס יום הולדת

וחוץ מזה?

לא זוכר בפעם השנייה מתי זה היה

אתה יודע שהייתה יום הולדת גם אצל הדס בבית? יום הולדת למר פרס? אתה זוכר?

היה איזשהו אירוע אצל הדס, לא זוכר אם זה היה יום הולדת שלה או של פרס

טוב. אתה יודע להגיד מתי היה כל ביקור? מתי זה היה? אתה זוכר שנים? יונתן גם אם אתה לא זוכר זה בסדר, אני אמרתי לך זה לא מבחן זיכרון.

סביב יום הולדת עגול חמישים של הדס

יום הולדת עגול חמישים. עכשיו, אתה נכחת בארוחת ערב אגב ימי הולדת שנערכו לכבוד מר פרס בבית של מילצ'ן, בבית של פאקר? בבית של הדס?

בבית של מילצ'ן כן, יש גם את התמונה שמפרסמים שזה הרומן שלי עם הדס אבל הורידו עוד חמישה אנשים מהתמונה ששם נמצאת אמנדה

לא צריך לזהם את הפרוטוקול עם השטויות האלה, באמת

אני לא מזהם, אני רק אומר,

לא צריך, לנו אין צורך בזה, לא טענו דבר כזה, לא טוענים דבר כזה

אין בעיה

אז אין צורך בדברים האלה, בטח לא בבית משפט

בסדר גמור. אז שמה ביום הולדת הזו אני נכחתי

יום הולדת אחד?

כן. וגם ביום הולדת בבית של פאקר

הבנתי. טוב. דרך אגב, אתה אמרת שפאקר לא שותה שמפניה ורודה

נכון

תראה, אתה מכיר את גיא, דיברנו עליו אתמול, גיא ג'ו

מכיר טוב מאוד

הוא כותב לנו שמר פאקר דווקא כן נוהג לשתות שמפניה ורודה והוא בעצמו וגם מוזג לחברים אין סיבה שישקר נכון?

יש סיבה שהוא ישקר

יש סיבה?

כן

מה הסיבה?

שהם מנסים לכסות את התחת שלהם

מי זה הם?

הם, כל חבורת אוסטרליה

מאיזו בחינה לכסות את התחת שלהם? תסלח לי על הביטוי, אני פשוט חוזר על מה שאמרת

אין בעיה, הם רוצים לשמור כנראה על קשרים טובים פה ולכן הם כתבו לך את המכתבים האלה.

זה מידיעות שלך או השערות?

מה זה?

אילו ידיעות או השערות?

לא, לא, זה היה נוהל קבוע איתם בכל העבודה שהם יודעים לכסות את עצמם טוב מאוד

יודעים לכסות את עצמם טוב מאוד?

כן

איך אתה יודע שיש מכתבים?

איך אני יודע?

כן

פרסמתם את זה

פרסמנו את זה, הבנתי, דיברת על המכתבים עם הדס?

לא

לא דיברתם אז אתה אומר שזה ניסיון שלהם לכסות את התחת שלהם?

חד משמעית

בוא תסביר איך זה מכסה על תחת של מישהו, תסלחו לי שוב על הביטוי הלא מוצלח איך זה מכסה? העובדה שמר פאקר שותה או לא שותה שמפניה? בוא תסביר לי איך זה מכסה על משהו?

כבודו פנה אליהם לקבלת מכתבים

לא, לא פניתי

אה, הם שלחו מיוזמתם?

רק לדייק אותך, ביקשתי לדעת מה היה, לא פניתי לקבלת מכתבים אבל אני רוצה לדעת, אל תברח, רק תסביר לי איך העובדה שמר פאקר שותה או לא שותה שמפניה ורודה מכסה על החברה מאוסטרליה?

מכיוון שאם אדון פאקר שידוע בציבור בתור שתיין שותה שמפניה ורודה כנראה שזה הוריד בצורה מאוד גדולה מסך השמפניות שניתנו ממנו לזוג נתניהו.

אני לא מצליח להבין אבל איך זה מגן עליו? הוא לא חשוד, הוא לא נאשם, מעולם לא היה חשוד, איך זה מגן עליו הדבר הזה?

מגן עליו בלשמור על היחסים שלו עם משפחת נתניהו

באמת, אוקי. בסדר. בוא נסתכל טיפה על תמונות בסדר?

אדוני אמר שיש נוהל כזה? כלומר נוהל זה מינוח קצת יותר כללי ביחס להתנהלות?

כן

שהנוהל אומר מה?

שהם מסירים את האחריות שלהם מכל דבר

אז באופן, מציגים מצגי שווא כדי להסיר אחריות? זה מה שאדוני אומר? יש נוהל כזה?

כן

זה נוהל כזה כתוב שהופץ או משהו?

לא, זה לא נוהל חקוק בחוק

אמרת חוק

אבל זו ההתנהגות שלהם, למשל כשג'יימס הגיע

אתה מתכוון נוהל או התנהלות?

התנהלות. למשל שג'יימס פאקר הגיע לארץ ונשאר פה תקופה בגלל מצב בריאותי כלשהו כל העובדים שלו התאדו מפה והשאירו אותי ואת גב' קליין לטפל בו.

נו, אז מה? דרך אגב אתה יודע שהדס אמרה על גיא, היא אמרה עליו שהוא איש ישר ודובר אמת, כך היא אמרה פה בבית המשפט כשהצגתי לה את המכתב מבן טילי אז היא אמרה למה אתה מביא לי מטילי, גיא הוא זה שדובר אמת, הוא איש ישר, הוא כנראה לא חי באיזשהו נוהל או התנהלות.

אם הדס אי פעם אמרה לך דבר כזה אז או שהיא באותו יום לקתה בהזיות או שאתה משקר

אז תיכף אני אראה לך את הפרוטוקול כי לשקר אני לא משקר, הזיות אני מסכים איתך אבל בוא נמשיך. בוא נראה, עכשיו נראה גם מי לוקה בהזיות אם הטענה שלך שמר פאקר לא שותה שמפניה ורודה נראה מי לוקה בהזיות. למזלנו המציאו לפני 150 שנה את הקמרה... אז בוא נראה, אנחנו יודעים לתעד אירועים מסוימים. בוא נסתכל. אם אני טועה בשנים של המצלמה אז אני מתנצל מראש.

מיד בודקים.

עכשיו אנחנו רואים פה קודם כל של מי הבית?

של פאקר

יושב שם מר פרס זיכרונו לברכה?

נכון

יושבים מר פרס ולידו מר? זה פאקר נכון?

כן, אמת

יש כוס אחת אתה רואה כוס שמפניה שנמצאת בסמוך ליושב שאנחנו לא רואים אותו, היושב שנמצא ליד הצלחת, ולידו אתה רואה יושב מר פאקר וגם לו מזוגה כוס של שמפניה ורודה, אתה רואה ליד הצלחת עם האוכל שלו.

רואה, רואה טוב

לא שומע

רואה טוב, שאסביר את התמונה?

לא, אני אומר אתה רואה שם שמפניה ורודה?

אתה רואה מאפרה שם?

מה אתה רואה?

אתה רואה מאפרה

נו?

שמעון פרס מעשן סיגריות?

סליחה, עוד פעם, אתה רואה שיש שתי כוסות?

אתה רואה מאפרה?

בלי חידות בוא תשיב לשאלה.

כמו שאם יש מאפרה זה לא אומר ששמעון פרס מעשן סיגריות, זה שיש פה

ומה זה הכוס ליד?

תשמע, בוא נמשיך, מה זה הכוס ליד, בוא נמשיך

בוא נמשיך

מה שאתה אומר שאתה לא אומר שזה שלו בקיצור?

נכון

בקיצור אבל כוס ליד בן אדם שיושב, דרך אגב, זאת עוד תמונה זו התמונה שלך

נכון

שכמו שאתה אומר דרך אגב, בוא נתייחס לדברים שהם חשובים לך

נכון

אתה לא לבד פה איתה

נכון

אתה נמצא פה עם עוד הרבה אנשים באירוע פומבי, יש צלם כנראה, יש את מי שמופיע בתמונה זה שייאמר קודם כל לפרוטוקול, זה חשוב אבל אחרי שאמרנו את זה בוא נדבר על מה שחשוב שרואים על השולחן, כוסות של שמפניה ורודה נכון? דרך אגב, זה הבית של?

מילצ'ן

ופרס מכבה את הנר, אני מניח שלשים את כל הנרות לגיל שלו זה היה מורכב אז יש גיל שאחריו שמים לו נר.

היה צריך תבנית

מאה אחוז, וזו שמפניה ורודה על השולחן וכמה כוסות נכון? לפחות שלוש כוסות

אחד, שתיים, שלוש, כן

בוא נראה, הפנו אותנו לעוד תמונה של מר פאקר, זה כבר, שיסלח לי מר פאקר אבל זה ממקום פומבי כך שזה בסדר, הוא עזרת צניעות אולי היינו צריכים לפני ששמים את זה אבל מר פאקר יושב, זה כבר לא עם מאפרה, אולי יש גם מאפרה כמו המאפרה שראינו מקודם אבל שוב, ליד המאפרה שלו, אנחנו רואים כוס עם שמפניה ורודה נכון?

לא יודעים אם זה שמפניה ורודה

אה, לא יודעים אם זה שמפניה ורודה, בסדר. משקה ורוד. אז אני שואל אותך, אתה עדיין עומד מאחורי הטענה שהוא לא שתה שמפניה?

חד משמעית

דרך אגב, זה מוזר כי גם הדס עמדה על הטענה הזאת, הגם שאנחנו רואים תמונות שכולנו יודעים לצפות בהם שהוא שותה שמפניה ורודה אבל שניכם אומרים את אותה טענה.

חד משמעית

חד משמעית, בסדר

לא רואים תמונות שהוא שותה, רואה תמונות שמהן ניתן ללמוד שכנראה הוא,

אני מניח אדוני, מניח ש - א. יש את גיא שאומר שהוא שותה אבל יש בכל זאת ברשימת העדים אדם בשם ג'יימס פאקר שאני מניח שהוא האיש המתאים ביותר להגיד לנו אם וכמה שמפניות הוא שותה. עכשיו, למרות שכשאדוני שאל את חברי האם הוא עד תביעה ואז הייתה הפוגה ארוכה מדי האם הוא יגיע להעיד או לא, אנחנו דרך אגב, אפרופו זה מתכתב עם הדברים שנאמרו בדיון על ידי עו"ד תירוש אם יש עד שלא רוצים אותו אנחנו רוצים לדעת מיד ולא לחכות לסוף הסופים כי ודאי שהוא יכול להציג למשל דברים שאומר מר פאקר זה היה הדבר שזה היה חשוב ולכן מן החשיבות, למי אתה מחייך בקהל?

לדוד שלי, להגיד לו שלום

דוד שלך, מאה אחוז. פשוט לאור אירועי העבר בשיחות עם הקהל עדיף שלא לדעתי בסדר? לא שלום, לא זה, תסיים, אמרתי לא עוד הרבה זמן.

בסדר גמור, מתנצל

לא? את לא רוצה שהוא, לא באתי ואמרתי, בית המשפט לא הוציא אף אחד אני רק אומר עדיף שלא פתאום ירצה ללחוש לך משהו, לא נדע, תהיה מחלוקת, בשביל מה? לארוחות האלו שראינו, אני לא מדבר על הארוחה בסירה ששם פאקר נראה עם הכוס הוורודה בארוחות האלו שראינו בארץ אתה רוכש את המצרכים?

סביר להניח שלא כי יש שף והוא עושה את הקניות לפני זה

שמפניות וזה זה דברים שאתה קנית אני מניח?

כן

אתה יודע שפרס ויונה ברטל היו מכנים את השמפניה של ארנון ורודים או ורודים של ארנון? גזוז של ארנון?

הגיוני מאוד

עכשיו, חוקרי המשטרה לא הציגו לך מעולם רכישות סביב יום ההולדת של מר פרס, שאלו אותך על הרכישות, מעולם לא הציגו לך קבלות למעשה?

לא הציגו לי כלום

נכון, כן

זה יומידור שאתה דאגת שיישאר מלא כל הזמן נכון?

כן

אתמול, אני לא יודע למה, באמת שאני לא יודע למה אולי התבלבלת, אולי משהו אחר, אמרת שאתה לא זוכר שמילאת את היומידור הזה.

נכון

אתה עדיין לא זוכר?

כן, אני זוכר שקניתי קנייה אחת מרוכזת ליומידור הזה וזהו, אבל יכול להיות שהוא התמלא אחרי זה כי כששני נכנסה לתפקיד זה היה דברים שבאחריותה.

אה, שני גם הייתה?

בשלב מסוים היא גם נכנסה לרויאל ביץ' ברגע שהיא התחילה לעבוד

אז אני רק רוצה בכל זאת שאנחנו נדע את לוח הזמנים. שני מתחילה לעבוד כשיש, כשקיסריה באופק?

מוכן

כשקיסריה מוכן, שכמעט מוכן אני מניח להכין את קיסריה?

כן, משהו כן, כמה ימים לפני שהבית מוכן סופית. אז היא גם מקבלת את האחריות על,

לא

אני לא רוצה לעשות את זה איתך פה ארוך, כדי לצמצם לכולנו את הזמן אבל אני אראה לך רכישות בתפזורת שהדס אומרת שהלכו לרויאל ביץ', בסדר? הדס אומרת כך שאתה, אני מניח שהיא בהזיות לגבי דבר אחד, ביחס לגיא אבל אני מקווה שלא ביחס לזה וזה בתקופה, זה כמובן רכישות של מר פאקר בתקופה של רויאל ביץ' כשאין קיסריה. בסדר?

אוקי

והדס אומרת זה הלך לרויאל ביץ'

אוקי

יכול להיות שאתה פשוט לא זוכר שמילאת את היומידור? יכול להיות? בכל זאת זה כבר אנחנו מדברים על שמונה שנים אחורה.

אוקי

אחר כך אנחנו רואים עוד רכישה זה לפאקר רויאל ביץ' נכון?

כן

כמה ימים הבדל ביניהם?

שלושה שבועות, אתה רואה, הריפיל של היומידור

אני לא בטוח שזה ריפיל

יכול להיות שזו תוספת?

תיכף נדבר על החנות של עמית

יכול להיות שעשינו הזמנה והוא הביא עוד נגלה ואספנו אותה

טוב, יכול להיות ויכול להיות שהדס אומרת שזה ריפיל אבל בוא נתקדם. אתה לא זוכר כמובן?

לא

מאיזה תאריך זה?

מ - 16 במרץ, אתה רואה עוד פעם, זמן קצר אחר כך שוב מתרוקן, שוב ממלאים

זה שתייה

לא, לא, זה לא רק שתייה תסתכל למטה אתה רואה את אילו?

אוקי

אז ממלאים את היומידור שם, יכול להיות שאתה לא זוכר

הדס הסבירה לנו את זה, אתה סיפרת לנו את זה בראשית שלך, רק אמרת אתמול שלא מילאת את היומידור אני רק מראה לך. דרך אגב, יש עוד חשבונית ועוד, אבל חבל על הזמן אנחנו מבינים את העניין.

בסדר

בוא נמשיך. גם למילצ'ן יש יומידור נכון? גם למר מילצ'ן יש יומידור?

לא בדיוק

אנחנו רואים קבלות על רכישה של כמה יומידורים דרך אגב, לא אחת

תראה לי את הקבלות

אז אני אמצא בסדר, לא אחת דרך אגב, כמה יומידורים שהיו קונים

יומידור? שהוא קונה יומידור?

כן, כן, יומידור

אני לא זוכר שיש לו יומידור בבית

יכול להיות שהוא נתן אותו במתנה?

לא שידוע לי

תיכף אני אראה לך בסדר? נמצא, נעשה, תאמין לי יש לא אחד, יש כמה הנה מצאנו. אתה רואה? ארנון מילצ'ן?

עוד לא רואה

רואה ארנון מילצ'ן?

אוקי

יופי, מה כתוב בשורה השלישית?

כתוב שם יומידור

יומידור

לא יודע מה אתה עושה, תיכף נדבר על מה אתה עושה, מה אתה לא עושה, מי עוד עושה, נדבר בזה. בכל אופן יש עוד יומידורים אז אתה אומר שאתה לא יודע להגיד על זה שום דבר אינטליגנטי?

נכון

טוב, בסדר. עוד שאלה קטנה, סיפרת מה נשאר אצל ארנון אחרי דצמבר 2016, כלומר אחרי החקירה נקרא לזה, מה נשאר אצל פאקר?

לא יודע, זה שני תענה לך, אני לא יודע

אני רק מזכיר לך, רק תשמע את השאלה עד הסוף אחר כך אתה רשאי להגיד שאתה לא זוכר ולא יודע. יש את הבית בתל אביב, יש את הבית בקיסריה, יש את היכטה, אני לא יודע אם פעם העמסתם לשם משהו?

אני לא קשור ליכטה

מטוס?

אני לא קשור

אתה לא מכיר העברה של דברים למטוס או ליכטה?

לא, כאילו אני יודע שלפני איזה שנתיים או משהו כזה הגיע המנהל הכללי שלו של הנכסים בעולם של פאקר

מי זה כריסטיאן?

כריסטיאן, והוא קיפל את הדירה ברויאל ביץ' כשנפטרנו ממנה ולקח כמה פרטים כנראה כמו בטוח תמונות אומנות מהבית בקיסריה אבל שני תוכל לענות לך על זה הרבה יותר טוב.

נשאל את שני בסדר, נשאל את שני לא בשני אבל

זה כבר לא בעיה שלי

בסדר. נעבור לרגע לחנות הקבינט

יאללה

בסדר? אתה לא נחקרת בעניין הזה בחקירות הראשונות שלך אלא רק בחקירה מ - 2018 נכון?

כאילו,

הקבינט, לא 2021 לא השלמת החקירה, אתה נחקרת ב - 2016 אתה זוכר 6 באוקטובר, 27 בדצמבר

כן

והחקירה בקבינט זה בינואר 2018 בסדר?

אוקי

אתה זוכר מי חקר אותך?

חקירה שהראו לי קבלות מהקבינט אולי אופיר?

כפיר?

אופיר

אופיר מה? אתה זוכר?

לא

ישבתם בחדר חקירות רגיל, במקום אחר?

זה לא היה חדר חקירות רגיל, זה היה כמו משרד שלהם

אני אגיד לך למה אני שואל כי החקירה הקודמת שלך מוקלטת ומצולמת ופתאום יש חקירה שלא מתועדת בצילום אז אני מבין שזה היה במשרד שלהם, בסדר. בוא נמשיך. לא הסבירו לך למה הם לא מקליטים את החקירה אני מניח?

בכלל מעולם לא דיברו איתי כאילו על הקלטות

על הקבלות, כן

נכון

לא זוכר?

לא

ואתה גם בטח לא יודע להגיד כמה ואיך בדיוק, מה נקנה? זה הכל השערות נכון?

אני רק אמרתי שהקניות שלי או האיסופים שלי מהחנות לא תואם את הקבלות שהציגו לי

בסדר אבל בכל מקרה כל מה שאתה יודע להגיד על הקבינט, מה ששאלו אותך בחקירות להערכת כספים זה הכל השערות? אני רואה איך אתה, תיכף נגיע לזה,

אוקי

מה שאני אומר הוא נכון?

מה זה מה שאתה אומר הוא נכון?

שזה הכל השערות, אין לך זיכרון, אתה לא יודע להגיד שום דבר, אתה מדבר מתוך השערות תיכף אני אראה לך.

לא, אבל יש פעמיים שאני שילמתי שמה

אה, תיכף נדבר על זה ששילמת אז זה לא משנה אם שילמת או לא, זה הכל עדיין השערות כי אתה לא זוכר

מה זה הכל השערות?

אין בעיה אני אתקדם, לא צריך, לא צריך אני אומר לך שאני מסכים, נתקדם בחקירה הראשית נשאלת ואמרת, שאלו אותך באיזה תדירות הגעת לשם לבצע קניות משם מהקבינט אמרת בתקופה של הקבינט כפוף לביקורים של מילצ'ן בארץ, משהו כמו שלושה חודשים, כלומר כל שלושה חודשים נכון?

כן

וכפוף להגעה של מילצ'ן לארץ נכון?

כן

כן

ועכשיו אתה גם נותן סימנים, אתה אומר שזה היה כפוף למילצ'ן בארץ אז אנחנו יכולים לראות למשל אם מילצ'ן נמצא ב - 2012 הוא לא נמצא פה שמונה חודשים וב - 2013 שמונה חודשים זה גם מסביר את התדירות שדיברת עליה נכון?

כן

עכשיו, שאלתי מקודם על זיכרון חי וחברתי קמה וכו', אני רוצה להבין איתך, אתה יודע מה? אולי לפני כן. פה אתה הערכת שכנראה קניתם משהו כמו עשר רכישות בתקופה?

כן

ואני אומר לך שזה היה פחות, נניח שש, אין לך זיכרון לסתור את זה, זו הערכה שלך עשר, זה יכול להיות שמונה ויכול להיות 12 אולי

או תשע

או תשע, או שבע, נכון?

כן

אתה לא יודע להגיד נכון?

כן

לנו יש ראיות חפציות, יש לנו קבלות מהתקופה הזו, תיכף נדבר, הראו לך אותם בחקירה נכון?

כן

פה לא הראו לך את כל שש הקבלות הראו לך רק אחת נכון?

לא, היא הראתה לי את,

לא, הגשתם רק אחת, סליחה

כן

אמרת פה בבית המשפט וגם שאלו אותך שאלות, ההרכב שאל אותך שאלות בנושא הזה שכשאתה מקבל כסף מזומן אתה נוהג בו באחריות גדולה נכון?

נכון

כשאתה לוקח כסף מזומן מארנון

נכון

אתה לא מרשה לעצמך לעשות איתו מה שאתה רוצה אני מניח

נכון

אתה מקבל אותו, אתה קונה, אתה לוקח קבלה, אתה נותן את הקבלה להנהלת חשבונות, הם גם מוודאים כמו שאתה אמרת, אני יכול להקריא לך, פשוט חבל שהמשיכה וההוצאה תואמות נכון?

נכון

ולכן יש הכרח, כל קבלה נותנים לשרה שוחט למנהלת החשבונות

נכון

אין דבר כזה שיהיו פוילשטיקים בקבלות, כלומר שאתה קונה, תשלם 3,000 שקל אבל הוא יקבל קבלה של 500 שקל.

לא אמור להיות, נכון

אין דבר כזה נכון?

נכון

כי היה חשוב לך, גם לך כעובד בטח בשנים האלה שזה, אתה לא בקביעות, זה השנים הראשונות שהכל תואם, הכל מסודר, היה חשוב לך, פחות סמכו עליך מטבע הדברים כפי שאתה מעיד, האימון נצבר עם השנים, הוא לא מגיע מיד, נכון?

נכון

עכשיו, פה בבית המשפט אמרת שרכישה הייתה משהו כמו 8,000 שקל

נכון

אתה עומד מאחורי הדבר הזה?

כן

אני אגיד לך, זה גם לא מסתדר עם הדברים שאתה אומר פה בבית המשפט. כשאתה אומר את זה שוב זה על דרך ההשערה נכון? אני תיכף אראה לך למה.

אוקי

נכון

אז זה 5,000 שקל

נכון

זה קצת פחות

שזה יוצא או 200 או 180, לא משנה, פה אמרת 150 או קצת פחות, במשטרה אמרת 200 זה לא העניין ולכן זה יוצא 4000 שקל, 4000 ועוד 5,000 שקל שווה 10,000 שקל בגדול, זה מה שכתוב בהודעה שלך, אנחנו יודעים שזה 9,000 אבל זה מה שיוצא מההודעה שלך. נכון?

נכון

זאת אומרת זה על דרך ההשערה כי עשית את החשבון הזה נכון?

נכון

כן

שם אמרת עשרת אלפים, פה שמונת אלפים אבל בוא לא נהיה נודניקים בעניין הזה, מה שברור אבל זה שאתה לא זוכר כל קנייה וקנייה נכון?

נכון

זה ברור

נכון

נכון

כן

נכון?

כן

ולכן אם הקבינט הוא בשלב מוקדם אז יכול להיות

לא, גם בקבינט נקנה 54

תיכף אני אראה לך כמה דברים שוב, אתה יודע אני יכול לבוא"ולרדת"עליך על העניין הזה, אני באמת רוצה להאמין שאתה פשוט לא זוכר. אני רוצה להאמין שאתה לא זוכר. יש כמה דברים חדים בעניין הזה שאתה לא מכיר לדעתי.

אוקי

אבל קודם כל באמת בהתחלה אתה אומר זה רק פרטגס ואחר כך בשלב מאוחר יותר זה גם בהיקה נכון?

איפה הוא אמר?

בחקירה הראשית שלו, אבל אתה אומר את זה גם פה, לא צריך עכשיו איפה וזה, מה שאמרתי הוא נכון?

כן

מה?

מה שאני אומר שיכול להיות שבטח יש תקופות בקבינט שלא קניתם בהיקה? זה יכול להיות?

לא, לא קשור אלי

לא קשור אליך, טוב

אני קניתי רק בהיקה או פרטגס

בקבינט?

בקבינט, כן

טוב, תיכף נראה. בוא נתחיל עם המספרים קצת בסדר? דרך אגב מה זה התקופה שאמרת שקניתם רק פרטגס מתי התקופה הזאת??

אה, מה אתה אומר זה שיכול להיות שאתה קנית בקבינט בשלב מאוחר? אתה אומר קנית או פרטגס או בהיקה עזוב רגע תפזורת, אתה אמרת פה בבית המשפט גם בחקירה הראשית שלך, גם פה שבהתחלה הייתם קונים רק פרטגס לא בהיקה נכון?

נכון, אני זוכר שבהתחלה בקבינט רכשתי רק פרטגס ואחר כך גם בקבינט גם בנוסף קוהיבה

אז בוא נקרא לזה בהיקה כדי שלא נבלבל את התביעה בסדר?

אוקי

אז זה מה שאתה אומר, לשיטתך יש שתי תקופות בקבינט בסדר?

כן

לפי הזיכרון שלי משם

הבנתי. בוא נראה את הזיכרון קצת נבחן אותו, שוב, אתה יודע אני יכול לבחור באתה משקר באופן מפגיע, או אתה מתבלבל, אני רוצה לבחור בזה שאתה מתבלבל. בוא נראה בשנת 2014 אתם קונים בחנות שנקראת וואן וייז אתם קונים שם גם קופסה של פרטגס מסוג E2

כן

צריך להראות?

אוקי

אז יכול להיות שגם בקבינט זה עלה פחות מ - 4,000 או שאתה לא זוכר?

יכול להיות שהוא עשה לנו שם הנחה

מוזר מאוד

מוזר מאוד, טוב, אני אפנה בהקשר הזה רק את כבודכם ל - ת/691 עמוד 105 ועמוד 108

קבינט אין לנו קבלות.

תיכף אנחנו ניתן זה כבר אצלכם בקלסר

יש קבלות

אוקי

זה נורא מוזר כי אתה נחקר בעניין הזה, אומרים דבר שאנחנו רואים שהוא לא נכון אחר כך הדס קליין: נחקרת שלושה ימים אחריך והיא חוזרת גם על המחירים הלא נכונים שאתה מוסר אבל זה לא כי דיברתם אני מניח?

לא

אז זה מקרה?

מקרה

על אותם מחירים?

כן, זה קורה אדוני

לא, אבל זה לא מה שהיה, היא אמרה

לא, לא, אתה רוצה שיצא העד אני אסביר, מה שאתה אומר עכשיו הוא פשוט לא נכון. אנחנו מדברים על מחיר לסיגר, תסתכל, לא הקשבת, אבל בית המשפט

כאן כאילו שהיא אומרת מה שהם אמרו וזה תיאום מדהים, לא, היא אומרת זה לא נכון.

אני ביקשתי שהעד יצא, אתה מתעקש בכל זאת

מר גילדין שיצא העד אם אדוני מתנגד.

זה פשוט כבר נאמר

אז רק להבהיר אנחנו מדברים על

רגע, אתם רוצים שמשהו ייכנס לפרוטוקול?

שיצא העד, שיצא, לא נכון, שהעד יצא

מר חסון אבל תישאר פה ממש קרוב.

דרך אגב שבית משפט שאל אותי על מחיר ליחידה על זה עניתי, בעניין הזה וודאי אני צודק זהו, אפשר להמשיך

ההתנגדות היא לנושא הזהות בעדויות.

זה לא רק עניין של התנגדות, זה רק עניין של דיוק כי הוא כבר אמר את הדבר, אין פה מה להתנגד, הוא אמר, שהוא מציג לעד שבאורח פלא גב' קליין חוזר על מה שהוא אמר

לא, הוא אמר במחיר ליחידה

אתה לא שמעת אותי, לא שמעת את בית המשפט

הוא באמצע התנגדות, מה זה?

אז היה אפשר לוותר על ההערה ואני אמרתי על מחיר לסיגר, יש פרוטוקול מוקלט, אמרתי מחיר לסיגר, במחירים לסיגר כי שאלתי אותו על מחירים לסיגר, לא דיברתי על הערכה כללית. בית משפט שאל, הוא שאל אותי האם זה המחירים לסיגר? אמרתי שכן לכן אני לא מבין את המהומה.

טוב, רק שאלה

ומה שמעניין אותנו דרך אגב זה דברים ששניהם"זוכרים"והם לא תמיד נכונים, זה תמיד מפתיע איך שני אנשים לאורך כל החקירות זוכרים את הכל בכל מה שאנחנו נבדוק דברים שהם לא נכונים.

שאלה לי, אמרתם שהקבלות לפנינו, זה מה שהוגש לנו בחבילה האחרונה?

כן.

זה לא כל כך קריא

אפשר להגיש את זה אולי אלקטרוני כי באלקטרוני רואים קצת יותר

תנסו להציג צילומים יותר טובים, אם אתם רוצים שנראה משהו,

כבודכם יש לי הצעה יותר טובה, אנחנו נקליד את זה, נעביר לחברי ונמסור, נקליד את זה פשוט הקלדה חדשה, יש לכם את הראייה, את העותק, רק הקלדה שלא תצטרכו, באמת זו מלאה לא פשוטה לפענח מה כתוב שם.

לא פשוטה בלשון המעטה

יש גם את טבלת החישוב של החוקר הוא מכניס את הנתונים האלה, אני תיכף אמצא את ה - נ' אז הוא מכניס את אותם נתונים.

אם תצליחו להעביר את זה למסמך קריא רציתי רק לוודא שעל זה אנחנו מדברים.

בסדר

אפשר להכניס את העד

אפשר כן, ההערה פשוט הייתה חשובה מאוד

הוא לא בחוץ?

---- הלך להתפנות

אולי אז אני אנצל את זה כדי לנסות להבהיר שוב משהו לגבי השבוע הבא. אחרי כל הדיבורים על גב' קוסקס שלא תוכל להגיע אדוני אמר יש לנו שלושה עדים שאנחנו נדבר איתם ואולי מישהו מהם יוכל להגיע ביום שני

נכון.

אז תודיעו לנו מחר

אנחנו נודיע מחר אחרי צהריים, אני אדבר לפני כן עם חברי כי מן ההגינות גם כן

אז יש אפשרות שביום שני כן נקיים דיון?

אני אדבר איתם ואדבר עם חברי ואז אודיע לבית המשפט, יש אפשרות, כרגע לא ביקשתי עוד לבטל שום דבר.

אני רק מזכיר שאנחנו נערכים לסדר העדים לכן אנחנו רוצים אותם ואנחנו לא נערים קשיים, גברתי אנחנו לא נערים קשיים אמרתי אם זה יהיה עד קטן שאנחנו יכולים,

רציתי לומר שאתם מאוד מוכשרים.

אז רגע גברתי יש לי מאתמול, שלשום על אוקספורד נכון?... עכשיו את זה, נשמור את הכל

כן, חזרנו אליך מר חסון.

אוקי

אתה יודע להגיד כמה? דרך אגב זה לכל החנות, כלומר זה לא אומר שזה מיד הגיע למילצ'ן נכון?

נכון

לכל החנות

אז מה? אדוני רוצה לשמוע עכשיו תשובה מהעד לגבי כמה נמכר לכל החנות?

אולי יש לו השערה

השערה, מה יעזור לנו השערה. 24,256

אדוני שואל מה תעזור השערה אבל הנה אנחנו פה כבר כמה ימים בתוך, לא רק החקירה הזאת אלא בכלל בתיק 1000 כשהכל זה השערה מתחילה ועד הסוף אבל לא משנה.

הנתונים שמציגים, סליחה שאני מתערבת זה השערה של מישהו שהוא לא עד, לא שמענו אותו, לא חקרנו אותו.

עו"ד חדד אדוני מנסה לצאת כל הזמן מהשערות ולחזור לנתונים, עכשיו אדוני יוצא מהנתונים ועובר להשערות.

והנה אני מביא נתונים כי יש לי את הנתון,

אז לא צריך לשאול אותו

אצל התביעה זה השערה והשערה והשערה, אצלי זה השערה ונתון

איפה הנתון

הנה עכשיו תראי אותו. אפשר עוד רגע לראות אותו במסך? עוד רגע נראה אותו, זה גם אצל כבודכם כבר נכון?

זה נ/3036.

כמובן שגם יבוא העד הרלוונטי להעיד על זה מטבע הדברים. אנחנו רואים אתה רואה, תאריך אסמכתא מ - 1.1.12 עד 31. לדצמבר 2013, אנחנו מגישים את זה על תנאי שיבוא העד הרלוונטי להעיד על זה בפרשת ההגנה. כך עובדת שיטת המשפט שלנו, בוילנד קו, זה השם של חנות הקבינט נכון?

כן

והם רכשו בכל השנים הרלוונטיות לנו 2012, 2013, קופסה אחת, לא 2,700 כמו שאדוני העריך מקודם, קופסה אחת ויחידה, לא קנו יותר קופסאות, הוא היבואן הבלעדי, אין עוד, הוא היחיד שמביא את זה לארץ.

אוקי

אז יכול להיות שלא קנית בהיקה שם?

לא יכול להיות

לא יכול להיות, למרות שהם לא קנו? אתה יודע, יש ביטוי אני לא יכולה... יותר ממה שיש לה.

אני לא נכנס איתך לשום ביטויים ולא מתייחס לקבלה הזאת, היא מגוחכת מבחינתי

שמענו בהקשר אחר קניות שנעשו בדיוטי פרי על ידי גורמים כאלו ואחרים.

אבל זה לא

בוא נמשיך, בוא נראה מה אתה כן אחראי, בוא נמשיך, אז אנחנו רואים דרך אגב את זה ועכשיו נראה את הקבלות. בוא נראה את הקבלות וזה ברור דרך אגב ואני אומר לכבודכם, ברור שהקבלות מדברות ולא השערות וכו', זה ברור אבל למה בכל זאת אני עושה את זה? כדי שכבודכם יראה את המרחק בין ההשערות לבין הקבלות, זה גם דבר שהוא חשוב. בוא נסתכל עליהם כי יש קבלות, שש, יש שש קבלות

בסדר

זה מסתדר עם ההערכה שלך ביחס לזמנים, פעם בכמה זמן קנית בחנות הקבינט בממוצע עכשיו בוא נראה את הקבלה שלך. בסדר?

כן

אני מזכיר, אתה הצהרת פה בבית המשפט לא בשבועה אבל באזהרה שרכישה שלך הייתה עשרת אלפים שקלים במשטרה, שמונת אלפים שקל פה נכון? כך אמרת נכון?

כן

עכשיו בוא נסתכל ביחד. תסתכל, כבודכם שיסמוך על המספרים שאני אומר, הנה 1,180 ש"ח בוא נתחיל במושכלות יסוד.

יש בפנים פירוט?

כן, יש, יש

פירוט... אני מתכוונת.

מע"מ וכך הלאה?

כן, יש, יש. יש לפני הנחה 1,475 הנחה של 295, תיכף נראה כמה הוא שילם עודף במזומן אבל בוא נתחיל, זיהוי, זו החתימה שלך?

זו החתימה שלי

זו החתימה שלך, ברוך ה'. הנה רק לפרוטוקול זו החתימה הימנית, החתימה דרך אגב משמאל למטה זו הגברת הדס קליין נכון? לזיכרונך, להבנתך?

אני קורא שכתוב הדס

איך סומן המסמך הזה?

זה ת/709 כי זה הוגש

כשאתם מציגים גם תגידו מספר

כן, כן, גברתי צודקת. אז אנחנו רואים קודם כל רכישה שלך נכון? זו רכישה שאתה עשית נכון?

נכון

והיא לא בעשרת אלפים שקלים נכון? היא ב - 1,180 ש"ח

נכון

וגם לא ב - 8000 ש"ח נכון?

נכון

דרך אגב, אתה שילמת פה אם תראה, שילמת 1200, מזומן 1200 ויש שם עודף של עשרים שקלים ביום טוב אפשר לראות את זה בסדר?

אוקי

גם עכשיו אם תסתכל תראה שם את ה-2 בסדר?

בסדר גמור

ואתה את הקבלה הזאת לוקח נכון? ומביא לגברת, חותם עליה כי זו הוצאה מהקופה הקטנה של ארנון?

נכון

ונותן אותה לגברת שרה שוחט, אמת?

להדס, והיא מעבירה לשרה שוחט

להדס והיא מעבירה לשרה שוחט, מה שאמרתי הוא נכון?

כן. כן

אז אנחנו רואים קבלה שאתה חתום עליה ושבה אתה לא קונה רכישה של שמונת אלפים שקל או עשרת אלפים שקל נכון?

נכון

נכון

לא למר נתניהו נכון? כך אמרת?

נכון

זו קבלה שהוצגה לאדוני בחקירה, אני מניח שאדוני ראה את הסכום שמופיע על גבי הקבלה ובכל זאת אדוני אמר מספר אחר?

לא

אלא? אם זה נעשה קודם אז אדוני לא תיקן בהתאם לקבלה בחקירה? או נתן הסבר או משהו?

כן, מן הסתם, כן

אז את הרכישה על גבי הקבלה אדוני לא זכר ורכישה ללא קבלה אדוני כן זכר? כי אדוני קודם העיד על סכום הרבה יותר גבוה מבלי שהוצגו קבלות.

נכון, היה פעם אחת שהלכתי וקניתי בכרטיס אשראי של איאן מוריס ופעם אחת שהלכתי וקניתי במזומן שתי חבילות שמה.

אדוני עמד על גרסתו למרות שהוצגה קבלה אחת?

חד משמעית

דרך אגב, את הקבלה על שתי הקופסאות נתת להנהלת חשבונות כמובן?

כן

אז נתת אותה לשיטתך?

כן

הציגו לך עוד קבלות נכון?

נכון

הקבלות האלו, דרך אגב, אילו כל הקבלות שיש מהקבינט אצל הגברת שוחט

אוקי

כמה הייתה הרכישה באמצעות כרטיס האשראי?

מה זה?

באיזה סכום היה הרכישה באמצעות כרטיס האשראי?

גם סביב שמונת אלפים שקל

ואדוני לא יכול היה לאתר את השובר של הרכישה?

מה זאת אומרת את השובר של הרכישה, את הקבלה?

כן

אני הבאתי אותה לאיאן מוריס כי קניתי בכרטיס האשראי שלו

הקבלה הזאת לא נמצאת בחומרי החקירה, אין קבלה כזאת.

מכל ההוצאות, אני מזכיר, מכל ההוצאות ישנן, אנחנו יודעים בדיוק את ההוצאות, זה לפנינו,

איאן מוריס זה לא שרה שוחט

אם אתה לא יודע אל תגיד אבל מר פאקר, שלא יגיד אם הוא לא יודע, למר פאקר יש טבלה מסודרת כבודכם ראה אותה עם כל ההוצאות, אנחנו יודעים, לכן אנחנו יודעים מה השכר שלך למשל, אנחנו יודעים כמה הוציאו על פרחים, כמה הוציאו על מטוס, כל ההוצאות שהיו בארץ אנחנו יודעים

אוקי

לענייננו בהקשר הזה אז זה לא נכון?

אין, אין דבר כזה, חוץ מאיאן מוריס זה לא מילצ'ן, זה לא בתקופה הרלוונטית ואין, אבל יש את מה שיש, הנה לפנינו ידברו הקבלות. עכשיו בוא נראה את הקבלה הבאה, דרך אגב, אני אעשה את זה איתך

את כל הקבלות האלה מצאת מה... של שרה שוחט

כן, כן, אתה יודע מה? נעשה קל, חוץ מהסיפור הזה שלא היה על איאן מוריס את כל הרכישות האחרות בקבינט זה היה מטעמו של מר מילצ'ן?

כן

אז הנה סיימנו את הסיפור הזה. בוא נסתכל על הקבלות שישנן בסדר?

הקבלות האלה נוגעות למר מילצ'ן?

כן

זה מהנהלת החשבונות

אמר העד בהגינותו לא למר נתניהו, אמר את זה בחקירה, אומר את זה גם פה

אמת

עכשיו, בנובמבר 2012 יש עוד קבלה, לא יכול להיות שמר קוקי

זה נ/3032

קבלה של עשרת אלפים שקל הוא רשם 1,180 נכון? זה לא יכול להיות, לא היית נותן לדבר כזה לקרות?

לא

אז בוא נראה קבלה מנובמבר 2012 את זאת רואים, אתה רואה? עוד רכישה הציגו לך את זה בחקירה נכון?

נכון

נכון

והרכישה היא לא על שמונת אלפים או עשרת אלפים שקל נכון?

נכון

זה 1,400 שקלים

נכון

ואתה רואה עוד פעם, אמת? מה שאמרתי הוא נכון?

כן

בסדר, בוא נראה עוד קבלה. בוא נסתכל על עוד קבלה, נעשה את זה קצר, מהר, אולי אני אראה לך כמה קבלות ברצף, נועה אם תוכלי להציג.

זה נ/3033?

נכון.

זה אלפיים ומשהו.

זה 2,438 שקלים. זה זאת.

תסתכל עליה

קשה לראות אבל עשינו מאמץ

אני חושב שדילגת על אחת נועה

לא.

זה ינואר או מרץ?

זה ארנון...

אוקי, נלך לפי הסדר שלהם, בסדר. גם פה אנחנו רואים רכישה זה 2,300 שקל הנה תסתכל, לא נועה הבאת לי משהו אחר

סליחה סליחה

כן, זה 2,300 שקל, אתה רואה גם לא שמונת אלפים או עשרת אלפים שקל נכון?

כן

וגם זה לא קשור למר נתניהו כמו שאמרת נכון?

אני לא יודע, אני לא מכיר את המוצרים, אני לא חתום על זה גם

אתה לא שלחת אותם למר נתניהו כמובן?

מוצרים כאלה, לא

כל הקבלות האלה מתייחסות למוצרים אחרים?

כן

ואם כולם אותו דבר אז פשוט

אז אני אעשה עוד אחד ובזה נסיים אם אין צורך, רק אחד אחרון, תסתכל זו קבלה גם שאתה, היא נקראה,

זה נ/3034

היא ממרץ 2013, קבלה על סך 2,430 שקלים, אתה רואה?

כן

גם זה לא שמונת אלפים, לא עשרת אלפים נכון?

נכון

והיא לא קשורה למר נתניהו, אתה לא שלחת את הדברים האלה למר נתניהו נכון?

היא לא קשורה אלי

גם לא קשורה אליך, גם לא למר נתניהו רק דבר אחד מעניין, תסתכל כמה, יש פה סיגר אחד, גברתי שאלה פרטגס E2 אז אנחנו רואים שאחרי ההנחה הוא עולה 95 שקלים אתה רואה?

אוקי

לא 200

אני אמרתי גם סביב 150 אולי אחרי ההנחה הוא הוריד בחמישים שקלים.,

לא, זה 119 ואחרי הנחה זה 95 ואתה אמרת 200

בסדר, זיכרון, אתה יודע, אין בעיה. כבודכם אמרנו שאנחנו רוצים לקצר אז אילו כל הקבלות וכבודכם רואה וחבל על הזמן. בסדר. דרך אגב, אין שם בהיקה בשום צורה, אני אומר לך.

בסדר

נכון? אתה ראית גם במשטרה שאין

אני בקבלות שלך לא ראיתי

לא, מה שאמרת הוא חמור

בקבלות שאתה הצגת עכשיו על המסך, יאללה בוא נתקדם

לא, אבל הקבלות של מילצ'ן נכון?

כן

אחת מהן היא קבלה שלך, אתה חתום עליה, לא שלי

יאללה

נכון

כן

וזה רואים שלוש, ארבע, חמש, משהו כזה אני מניח, זה בודדים?

לא זוכר

אבל זה גם ביחס למילצ'ן וגם לפאקר? מטבע הדברים, התייחסת אליהם ביחד נכון?

כן

כן

עכשיו תאשר לי בבקשה את מה שמובן מאליו, אתה מעולם לא קיבלת שיחה ממר נתניהו, הוא מעולם לא ביקש ממך שתשלח לו דבר מה כלשהו?

נכון

הוא אישר יותר מפעם אחת שהוא לא שוחח עם מר נתניהו.

מה?

שלא שמעת את מר נתניהו מדבר עם פאקר, מדבר עם מילצ'ן אומר תביאו לי נכון?

נכון

לא, אבל אם הוא נגיד נכח בבית של ארנון בפגישה

על המשלוחים, משלוחים

משלוחים נכון

גם על החלק הזה נדבר אבל אני מדבר על משלוחים

וחוץ מפעם אחת שציינתי של משלוח שהבאתי לאחד ממשרדי הממשלה

אתה יודע מה? זה טוב, גם אז לא הבאת את זה למר נתניהו כמובן נכון?

לא, לנציג שלו

אמרת אתמול משהו על הרשת בבית של מר נתניהו, אתה נכנס דרך הדלת הראשית לבית נכון?

כן

אין רשת בדלת הראשית

אני זוכר שיש

טוב, נמשיך. עכשיו, הגברת נתניהו גם היא אף פעם לא התקשרה אליך ישירות וביקשה ממך שתביא דבר מה עבורה נכון? במשלוחים?

נכון, נכון

עכשיו, אתה כך אתה מספר אתה היית מקבל הנחיה מהגברת קליין לנסוע למקום כזה או למקום אחר, היא זו שהייתה אומרת לך מה לעשות נכון?

או היא או ארנון, כן

או היא או ארנון אבל אתה לא יודע למשל אם נסעת לבלפור אתה לא יודע אם הדס קליין קיבלה את ההוראה ישירות מהגברת נתניהו או שארנון אמר לה, אתה לא יודע?

לא הייתי על הקו

לא היית על הקו, בדיוק, אנחנו מדברים על ידיעה מהסוג הזה, בסדר. דרך אגב, לרוב כמובן הדס אמרה לך, לא ארנון נכון?

נכון

עכשיו, אתה לא יודע אם מדובר ביוזמה של מר מילצ'ן או פאקר, אתה לא היית חלק מהשיחות?

לא הייתי על השיחה

עכשיו, אתה סיפרת פה בבית המשפט שמשלוחים היו לאירועים מיוחדים כמו ימי הולדת ולקראת סוף התקופה זה היה גם בלי תכלית, כך אמרת נכון?

נכון

כן

אתה מספר שהיית פונה לאב הבית נכון?

נכון

ולהוציא את המקרה היחיד שסיפרת ששרה פגשת אותה ברחוב

אוקי

היה או לא היה, זה לאתמול, לא להיום

אוקי

ומי שהיה פוגש אותו זה אב הבית לשיטתך נכון?

נכון

נכון

ואתה לא יודע מה הוא עשה עם זה?

לא

עכשיו, זה לא היה רק אפי, אמרת שזה היה אפי

נכון, היה ירון, היה את עידן, היה יאיר אחד

כן, אבל זה לא רק אפי?

לא רק אפי

כן

אתה זוכר מה ענית?

סביב העשרים פעם

תיכף נראה כי אני אומר לך שגם פה יש לנו התפתחויות בגרסה

בסדר

בסדר, אני יודע שזה בסדר, אמרתי אתה לא חשוד ולא נאשם אתה רק עד

חד משמעית

נכון, אז בוא נראה מה התשובה הראשונה שלך בנושא הזה, או מה התשובה שלך בנושא הזה בוא נסתכל ב - 27 בדצמבר 2016 עמוד 5. אני כבר אומר יש התפתחות בגרסה שלי, חברי לא יגידו לי אבל בשורות האלה הוא אומר אחרת וכו', אני אומר את זה לכבודכם אני אומר את זה גם לעד, שגם העד לא יטעה אבל ההתפתחות בנושא חשובה לכן אני מבקש לא לעצור אותי, ההתפתחות חשובה. בסדר? אני מבקש את,

ההערה ברורה

לא, כי כמה פעמים זה קרה, אמרו רגע, אבל בעמוד 20

ההערה ברורה.

בסדר תודה. שואל אותך החוקר דני יופה זה חקירה למזלנו מצולמת אחרת מי יודע מה היינו רואים, או שהייתה, לא הייתה אספקה גם כשפאקר לא נמצא? ואז אתה אומר לא יכול להגיד לך בוודאי, אתה אומר, סליחה, לא יכול להגיד לך בוודאי אתה רואה?

כן

זאת אומרת הגרסה הראשונה שלך ביחס לשאלה אם הייתה אספקה גם כשפאקר לא נמצא בארץ? זה לא יכול להגיד לך בוודאי נכון זה מה שאמרת, לא שיקרת כשאמרת את זה??

נכון

אחר כך תראה בהגינותך אני חייב לומר ממשיך איתך, אוקי, ואז אתה אומר יכול להיות שהיה פעמיים - שלוש שהיא ביקשה, יכול להיות. אתה רואה?

אוקי

נכון? זאת אומרת אתה אומר אני לא יכול להגיד לך בוודאי והחוקר אומר לך אוקי, אתה אומר יכול להיות שהיה פעמיים או שלוש שהיא ביקשה, יכול להיות. נכון?

כן

אתה גם לא יודע להגיד בוודאות, אתה אומר יכול להיות פעמיים או שלוש. נכון?

כן

זאת אומרת בזמן החקירה ב - 2016 אתה אומר שיכול להיות שאתה לא יכול להגיד בוודאות גברתי אנחנו גם מציגים את זה על המסך כמובן. מה שאתה אומר פה הוא אמת, אתה לא משקר כשאתה אומר יכול להיות, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא כמו שאתה אומר לפני כן, לא יכול להגיד בוודאות נכון?

נכון

אחר כך אני אומר לך שעוד פעם אתה אומר, תסתכל, עוד פעם אתה אומר יכול להיות פעמיים - שלוש ואתה גם נותן סימן

לא,

ביקשתי משהו

לא, בכל זאת תראה את כל מה שהוא אמר

הנה, אני מגיע לשם אני ביקשתי את מה שביקשתי ידעתי שלא תוכל להתאפק, אני מבין גם למה אבל תתאפק הניירות בפני כבודכם, לא צריך ואנחנו לא הולכים להטעות ואני שואל את העד שאלות, מותר. אתם לא עשיתם את זה בחקירה לא שאלו שאלות, אני שואל שאלות.

אבל אי אפשר להראות חלקיקי

יראו לו

יראו לו הכל, הכל בסדר

אתה אומר יכול להיות שהיה פעמיים - שלוש שהיא ביקשה, יכול להיות. אומר לך החוקר שזה אתה שומע מהדס ששרה ביקשה? כן. דרך אגב, שים לב, אתה אומר שיכול להיות שהיו פעמיים - שלוש שהיא ביקשה... אבל בסדר, אבל אני נוסע מביא את זה, פה אתה כבר אומר שאתה נוסע ומביא, כמובן הכל יכול להיות ואז אתה מסביר גם למה פעמיים - שלוש זה הגיוני. שוב, כמובן אתה לא יודע, אתה לא זוכר, יכול להיות שלא כמו שאמרת לי פה אבל איך אתה יודע, למה אתה בכל זאת חושב שפעמיים - שלוש זה הגיוני? אתה אומר ככה - כן, תראה פאקר, אומר לך החוקר לפני כן, וזה אתה אומר שיכול להיות שהיו גם פעמיים - שלוש כשפאקר לא נמצא. אז אתה אומר - כן, תראה פאקר כל הרומן שלו עם הארץ זה שלוש וחצי שנים, משהו כזה, נכון?

נכון

אז אתה עושה לך חישוב

אני מתנגד לשאלה.

רגע

שהעד יצא

לא, לא צריך

שהעד יצא

תגיד מה העד אומר באמצע המשפט

גם זה לא בסדר

הוא יראה לו.

גם מה שעשה התובע עכשיו להגיד לו שיש משהו אחר כך, כשאני ביקשתי זה גם חמור מאוד אמרתי שזו גרסה מתפתחת.

אז אל תציג חלקי משפט

הוא יראה לו את זה

אנחנו נראה

לא עכשיו

אבל אם הוא לא מראה לו?

מר גילדין המבחן יהיה בסוף אם בסוף אנחנו נראה שהתמונה לא הוצגה, יש,

אז לפני שהעד עונה כשהשאלה תסתיים שיאפשרו לי כבודכם

אבל החומר בפנינו.

אנחנו רואים את זה.

עכשיו, אתה נותן סימנים למה זה פעמיים - שלוש? כי הרומן של פאקר בארץ זה שלוש וחצי שנים נכון?

כן

והכוונה היא שזו תקופה קצרה לכן בתקופה הזאת זה כנראה פעמיים - שלוש נכון?

כן

וגם זה יכול להיות כי אתה לא בטוח?

כן

כי אמרת בהתחלה יכול להיות שלא היה נכון?

כן

יופי. עכשיו החוקרים,

לפני החוקרים

זה זה, עכשיו החוקרים ממשיכים, החוקרים אומרים לך אוקי אדוני הכל על הלוח, אמרתי שהגרסה מתפתחת, אני לא הולך להטעות עדים, אני מראה, אני שואל שאלות.

הכל בסדר, נתקדם

אז תראה מה קורה, אחרי שאמרת את זה וגם אישרת לי את זה פה בבית המשפט, החוקר אומר לך אוקי, אז אתה עכשיו מעלה אז בוא נגיד כמה, שוב, כמובן זה השערות, יותר מפעמיים - שלוש. זה לא הגיוני פעמיים - שלוש, למרות אמרת מקודם שזה גם הגיוני שלא היה בכלל

אוקי

זה צריך להיות, אני לא יודע מה זה אומר זה צריך להיות, הבאתי איזה שמונה פעמים שנסעתי כשהוא גם לא פה. אז עכשיו

סיימת? אני רוצה להגיד משהו

להגיד משהו?

אפשר להתנגד לא להגיד.

אני עוד לא שאלתי שאלה

אמרתי יש להתנגד, לא להגיד, אם יש לכם התנגדות נוציא אותו נשמע, אם אין התנגדות,

גם השיטה שלנו קודם כל היא שאלה ואחר כך התנגדות, התנגדות לפני שאלה זה היפוך היוצרות.

זה גם לא התנגדות.

זה גם לא התנגדות אלא להגיד. אנחנו נמשיך עוד למטה תאמינו לי, אפשר? הרי אמרתי שהגרסה מתפתחת, עשיתי את הדיסקליימר הנדרש הרבה מעבר לנדרש. הרעשים פה לא מפסיקים מהצד.

אני אגיד ככה, כדי להראות שזה משפט אחד אני לא מתנגד

אי אפשר לחקור ככה

עו"ד גילדין אנחנו נותנים לעו"ד חדד לחקור ובלבד שבסוף הוא יעבור על הכל. אם כשיסיימו את כל הסדרה הזו של השאלות עדיין יהיו דברים שאתם חושבים שמטעים ולא הוצגו, תגידו.

תהיה לזה השלכה, אני מבקש מאדוני, מר גילדין ביקשתי מאדוני לא יפריע

משפט אחד

אבל אין צורך, הדברים

אני רק רוצה להגיד

אדוני מתעקש, חבל. ביקשנו

עו"ד גילדין אנחנו מאפשרים לו לחקור אם בסוף תהיה בעיה תקומו ותתנגדו.

יש טעם בחקירה רציפה, אנחנו מבינים את הקו, אנחנו נשמור לאדוני, זכותו תישמר ואם יסתדר שאכן היה פה משהו לא תקין תהיה לזה משמעות אבל אדוני יתאפק, זה הכל.

קיבלתי

בבקשה עו"ד חדד

אני אומר לכבודכם שאני אציג את הכל, הרי אני אמרתי שהגרסה מתפתחת עכשיו, אני רואה שבנקודת זמן הזאת אחרי שאתה אומר שיכול להיות שלא היה בכלל, ואחרי שאתה אומר שיכול להיות שזה פעמיים - שלוש ואישרת לי שזה יכול להיות כן ויכול להיות לא, בנקודה הזאת אתה אומר תשמע, גם יכול להיות, זה בעצם לא הגיוני שזה היה פעמיים אז זה צריך להיות, כך כתוב מפיך, הבאתי איזה שמונה פעמים שנסעתי כשהוא גם לא פה נכון?

כן

וגם זה כמובן לא מתוך זיכרון אלא השערה, אתה מנסה לעשות איזשהם חישובים או משהו כזה נכון?

כן

עכשיו ממשיכים ואתה בעמוד 22 מתייחס למספר הזה 8, תסתכל, ואתה אומר שמונה זה לא בהכרח רק מג'יימס, זה עמוד 22,

איפה?

באמצע בערך

זה גם צבוע בצהוב על המסך גברתי, בערך באמצע העמוד. שמונה פעמים, אתה אומר לא בהכרח שזה היה שמונה פעמים זה היה רק מג'יימס, אני אומר בתקופה הזאת שהוא לא היה בארץ, כן, אני הגעתי לשם איזה לפחות שמונה פעמים, כן, יכול להיות

חשוב להסביר, זה החוקר מסביר לחוקר אחר שנכנס את הגרסה של השמונה פעמים ואז עונה העד, כדי להבהיר שזה לא רק ממר פאקר

ואז אתה אפילו מבהיר ששמונה פעמים זה לא רק פאקר, זה פאקר וג'יימס, זה פאקר וארנון סליחה. אתה רואה?

כן

יכול להיות ששלוש או שתיים זה היה רק מארנון נכון?

נכון

זאת אומרת שבתקופה הזאת אתה אמרת בתקופה שפאקר לא נמצא זה בהתחלה הייתה לך גרסה שזה לא היו מקרים, אחר כך אמרת שיכול להיות שהיו פעמיים - שלוש וגם יכול להיות שמונה אבל אתה אומר גם אם זה שמונה זה פעמיים - שלוש מתוך זה של ארנון נכון? זה מה שאתה אומר?

כן

זאת אומרת גם בעולם היכול להיות אז אני מבין מפה שזה חמש פאקר, שלוש ארנון, משהו כזה? זה יכול להיות?

פחות או יותר

אני אומר לך שבעמודים יותר מתקדמים בחקירה, הנה שחברי לא יגידו שאני לא הראיתי אז המספר 20-25 מופיע.

איפה?

למשל, אמרתי שאני מראה לו, אני תיכף גם אפנה ואציג על הלוח

עמודים 68 - 67.

למשל

סוף עמוד 67 תחילת 68

בסדר? אז גם זה מופיע בחקירה שלך

רגע, רק שנייה

נעשה את זה אפילו ממצה יותר

הוא אומר גם 25 פעמים

אמרתי יש 25 ותיכף אני אראה לכבודכם שבסוף החקירה אתה אומר עשרים פעמים לכן אמרתי שיש גם את ה - 20-25 כמו שאמרת פה בסדר?

כן

רגע, אולי זה בקבוקים ולא פעמים

לא, זה פעמים

היה מדובר מינימום בשלושה בקבוקים, מקסימום 12 בקבוקים

אם גברתי תסתכל אחורה

רגע אולי צריך להבין משהו, אם רוצים שהעד יצא אנחנו רק רוצים להבהיר פה נקודה.

שנייה. אפשר עוד רגע? תאמינו לי, אתם רואים שאני מציג הכל, תחכו

אבל בית משפט לא מבין פה איזה נקודה מההצגה שלך, אני לא רוצה בפני העד.

תאמין לי אין משהו שאני לא מציג, אני אציג את הכל

אדוני מדבר על השאלה ב - 67? אני אחדד - כמה פעמים נסעת בנסיעה ספציפית,

אני לא יכול להגיד בפניו.

אפשר לסיים את הנקודה? אם יישאר משהו חסר

שנייה, שיצא רגע פעם אחת ולתמיד

לא צריך, אני אגיד את מה שהוא רוצה להגיד. מה שחברי רוצה להגיד זה לא שה - 20-25 אתה מדבר גם על מילצ'ן וגם על פאקר

הוא דיבר רק על פאקר

לא, לא. בית משפט רואה את זה הרי

מר גילדין

אני לא רוצה בפניו

תקשיב לבית המשפט

עו"ד גילדין

זה פתוח בפנינו, אנחנו קוראים, כשמשהו לא ברור לנו אנחנו שואלים, הקימות האלה לכן בשלב הזה הן מיותרות.

לא, הן מזיקות

סליחה, אם בסוף יהיה משהו שאתם תחשבו שלא הוצג, לא שלם, מלא, אז יש תרופה, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

תודה אדוני, אני מקבל

חוץ מזה שתוכלו בחקירה חוזרת אבל גם בלי זה תוכלו להעיר בסוף אם יהיה לכם מה להעיר.

תודה כבודכם, אני מקבל

כבר אמרנו את זה כמה פעמים

אני רוצה להתייחס קונקרטית, ככל שבשאלה יש משהו שגם אם לא בכוונה, אם אני לא אומר תוך כדי אין טעם לחקור

אנחנו בסדר עם זה ויש טעם.

תודה לכבודכם

קצת סבלנות

כבודכם זה לא עניין של סבלנות, זה עניין שמנסים לשבש חקירה נגדית

לא

כן

ממש לא

כי כשאני אומר בהתחלה,

עו"ד חדד

גברתי אמרה לא

נכון, כי הערות כאלה ממש לא במקום

אבל אני ממשיך, אני חושב עם כל הכבוד גברתי

אנחנו רואים את הכל

לא, כי זה מוטיב חוזר כל פעם שהאדמה רועדת. דרך אגב, יש עוד מקום רק שתראה

עמוד?

עמוד 82

למעשה עמוד 83

זה למעשה 83 ששם אתה אומר משהו כמו איזה עשרים פעמים עליתי לירושלים כשהם לא בארץ. בסדר? דרך אגב, רק שיהיה ברור

זה מדבר על שניהם?

כן, ברור, ברור, הם הכוונה הם שמילצ'ן, ברור. כבודכם הצגתי, בסדר?

בסדר, רק שאלתי

אז אנחנו רואים שיש כמה גרסאות בהקשר הזה, אתה איתי?

תמיד

אז אנחנו רואים שביחס לפאקר אמרת בהתחלה אתה לא יודע בכלל אם היו משלוחים שהוא לא בארץ, נכון? ראינו את זה ביחד

בהתחלה

אחר כך אתה אומר שיכול להיות שתיים או שלוש, נכון?

נכון

אחר כך אתה אומר אולי שמונה נכון?

נכון

ואתה אומר שמונה זה גם מילצ'ן וגם פאקר נכון?

נכון

ואחר כך אתה אומר 20 או 25 ביחס לשניהם נכון?

אמת

זה תיאור ממצה של הגרסאות שלך?

אמת

תודה. אתה כמובן לא יכול לספר לנו לתת לנו רשימה של המועדים מתי זה היה מטבע הדברים נכון?

נכון

נכון, תודה

מה ההסבר מר חסון?

לגבי?

לשינוי במספרים? אנחנו רואים את זה באותה חקירה אז מה?

נכון, אז תוך כדי החקירה אני לאט לאט נזכר וקשה היה לי לקטלג מתי בדיוק לקחתי ממי, והבאתי כי לפעמים לצורך העניין קיבלתי בקשה לנסוע לבלפור להביא שמפניות אז לפעמים אמרו לי זה לקחת מארנון, לפעמים אמרו לי לקחת מפאקר אז עוד פעם אז אני יודע שבוודאות, עכשיו כל מה שאני אומר בוודאות יש מקרים שלקחתי גם מפאקר, חד משמעית. איזה מקרה שייך למי? קצת יותר קשה לי להגיד.

איך הגעת למספר הזה של עשרים בערך? משהו כזה?

כי תיארתי את כלל הנסיעות שלי לבלפור

איך זכרת את כלל הנסיעות?

זו השערה

זו השערה?

השערה, כן

היה לך מה? על איזה הנחות זה מבוסס אם יש הנחות כאלה?

על כמות הפעמים, על השערה של כמות הפעמים שנסעתי לאורך התקופה, לא רשמתי לעצמי יומן נסיעות.

עוד שאלה

אבל מטבע הדברים השערה זה עניין של איזושהי הערכה לוגית שהיא לא בהכרח מבוססת נתונים מתוך זיכרון שאחרת היית אומר אותם

נכון

לכן רואים פה איזשהם שינויים במסגרת מהלך החקירה אז אנחנו לא יכולים ואתה גם לא יכול לומר לנו היום איפה בדיוק אתה מעריך שמספר הפעמים הנכון, כפי שנאמר בתחילת הדרך פעמיים - שלוש, עשרים פעמים, היום אתה כבר לא בטוח?

נורא קשה לי לחלק כמה לקחתי מכל אחד, חד משמעית ממילצ'ן זה הרבה יותר ואני מעריך את כלל הפעמים שעליתי לירושלים שהוא סביב ה - 20-25

גם היום למרות ההתפתחות כפי שאמרת?

גם היום לפי ההתפתחות, כן

נכון

עוד שאלה אחת בעניין, זאת הערכה, מה מידת הוודאות של ההערכה הזאת לשיטתך? באיזה מידה אתה בטוח בהערכה הזאת?

בתשעים אחוז

אוקי.

מר חסון, דרך אגב אם היו עושים איכונים ודברים כאלה היו יכולים,

אדוני העיר את זה, לא ראיתי בחקירה שנשאלת שאלות אלא אם כן אדוני זוכר כרגע, היות שלא הציגו לו את כל החקירה אלא רק קטעים ממנה,

א. שאדוני יזכור שהוא קרא את החקירה ממש לפני כמה ימים

אז אני רוצה לסמוך על הנתון הזה, אני מניח שאני לא רואה בחקירה איזושהי התפתחות שנובעת משאלות שעשויות היו לעורר את הזיכרון, לחדד את הזיכרון, לשנות את ההערכה, למעשה זה שאלות חוזרות ופעם אדוני אמר כך, פעם אדוני אומר אחרת אז איך אשר לדעת על איזו הערכה לסמוך? זאת אומרת אני מחפש לראות איזושהי התפתחות גם בחקירה אולי מסייעת לאדוני לגבש הערכה מדויקת יותר.

נכון, אז למשל אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים בערך, אם אנחנו מחלקים את זה לטווח השנים זה אומר ארבע או חמש בכל שנה, נכון?

אולי שלוש, אולי בחלק מהפעמים,

רגע, הוא באמצע תשובה

סליחה, סליחה, תמשיך בבקשה

ולכן בתוך הדברים האלה יש ימי נישואין של הזוג נתניהו, יש ימי הולדת, לפחות שתיים בשנה אז זה כבר

אבל זה אדוני ידע את הנתונים האלה גם קודם ובכל זאת אמר פעמיים - שלוש, זה מה שאני שואל, לא היה איזשהו נתון שהתחדש בחקירה במסגרת השאלות שאדוני נשאל או שרעננו את הזיכרון שהוביל את אדוני להערכה מחודשת, שונה?

אז אולי אני,

רגע אני עונה לו. פעמיים - שלוש התכוונתי ספציפית לגבי פאקר

כן, ואחרי זה שמונה פעמים שזה כולל גם,

גם פאקר ואמרתי שלפי דעתי גם חלק מזה זה מילצ'ן, קשה לי נורא להחליט מי זה מי. כלל הביקורים, הגדול, הנתח הגדול זה היה מארנון.

זאת אומרת אתה עושה חשבון שהגיוני לך ארבע - חמש פעמים בשנה להבדיל מפעמיים בשנה, פעם, פעמיים, פעם בכלל לא לפעמים, כשאתה אומר לפחות סדר גודל כזה בשנה?

כן

זאת אומרת זו ההערכה, על בסיס זה אתה,

נכון

אם אתה לא בטוח איך אפשר לומר שזה תשעים אחוז? אולי זה שבעים אחוז? אולי זה ששים אחוז? אדוני נותן מספר,

בסדר אז תוריד אותי מעשרים ל - 18

לא, אמרת שמונה פעמים

לא, לא, חד משמעית לא שמונה פעמים, חד משמעית לא. באמת זה דבר שנורא קל לבדוק אם יבדקו את הביקורים שלי בבלפור

עשינו את זה, ממש עשינו את זה ביחד

כבר אתמול חזרת שזה לא בדיוק הכי מדויק, אז בוא נתקדם

אתה מקסים, בוא נמשיך, אתה מקסים, בוא נמשיך יונתן, בסדר אני שמח שגילוי האמת זה מה שמוביל אותך.

לשם כך התכנסנו

בהחלט

שאלה הבאה

סיפרת בחקירה הראשית שלך על כמה מקרים בודדים שבהם פגשת מישהו באמצע הדרך לירושלים?

נכון

זה היה אגב יום הולדת, אגב בחירות, תאשר לי שהסיבה הייתה, כך סיפרת פעם אחת כי זה היה בחירות או כנראה מוצאי הבחירות שהיו בחירות מוצלחות והיו כנראה כתבים ולכן לא רציתם שיצלמו אתכם,

נכון

וזאת הסיבה למעשה שנפגשתם באמצע הדרך שכתבים לא יצלמו אותך נכון?

נכון. זה כבר עוד שלושה אירועים שנסעתי לירושלים שהוא הזכיר לי עכשיו

לא, זה לא עוד, זה אותם

מודה לך

כן, זה לא עוד, זה אותם. אנחנו בדקנו. אילו אותם אירועים למי אתה עושה לא, לא, לא עם הראש?

לא, לא, החזרתי לו, אדון ציפורי

תעשה לי טובה בשבילך ובשבילי כי אני לא יודע אם עשית לאדון ציפורי או לדוד שלך מאחורה, אני לא יודע, אני מסתכל עליך, תסתכל עלי, תסתכל על בית המשפט על התביעה אתה גם לא צריך להסתכל

בסדר גמור

אני לא יכול לדבר עם מר ציפורי נכון? לא באמצע משפט, בית משפט יכול להעיר למי שהוא רוצה

שאף אחד מהיושבים מאחור לא יעשה סימנים לעד.

בהחלט, לא כן, לא לא, לא אולי, לא לחישות, לא שום דבר, חבל, זה מיותר נדבר טיפה על בית ינאי

אוקי

בית ינאי זה למעשה זה בית שמורכב מכמה בתים נכון?

אמת

וזה מעין כמה יחידות דיור או כמה יחידות נקרא לזה נכון?

כן

מי התגורר בכל יחידה?

המשפחה

המשפחה, שזה מר מילצ'ן?

מר מילצ'ן,

אשתו?

הילדים ומטפלות לסירוגין

עכשיו, כשאתה מתחיל לעבוד כנהג של מילצ'ן ב - 2011 יש את האנשים שהתפקיד שלהם זה להיות אב בית נכון?

אמת

אני למד ברמז שהיה אדם בשם קובי?

נכון

וברמז נוסף שהיה אדם בשם גיא?

נכון

היו עוד אבות בית?

היה עמית אחד, היה דייויד

אז אם אפשר תקופות ושמות מלאים כי אני אומר לכבודכם אבות הבית לא נחקרו כמובן בתיק זה, אין סיבה הרי, אם אפשר שמות מלאים ותקופות.

אני לא זוכר את שמות המשפחה שלהם

אף אחד? גם של גיא? אחד, שם משפחה לפחות אחד?

רגע, בוא נתחיל מזה שאני חושב שעמית הוא היה הראשון כשאני הגעתי

עמית מה?

לא יודע את שם המשפחה שלו, היה לו חברת קייטרינג, הוא עשה אירוע אצל ארנון ולאחר מכן ארנון הציע לו להיות אב בית.

אוקי, זה עמית אחד

קובי זה קובי בכר

שהוא החליף את עמית? או במקביל?

לא, לא, נראה לי שהוא החליף אותו

קובי בכר

כן, היה את גיא בראלי

גיא בראלי

היה דייויד אחד

סליחה, גיא החליף את קובי? או שהם היו במקביל?

לא, לא היה במקביל, אין דבר כזה

אני לא הייתי שם, אתה היית

אני אומר לך, כן, החליף אותו. אחרי גיא היה את דייויד שאני לא זוכר את שם המשפחה שלו אחרי דייויד תקופה מאוד קצרה בחור בשם דן

דן מה?

דן פיס

פיס

ועוד בחור בשם ערן גורן

זאת אומרת כולם אחד אחרי השני, עוקבים?

כן

עד מתי? עד החקירה לפחות נכון?

כן

ומה התפקיד של אב הבית?

לדאוג לכל צרכי המשפחה בבית בזמן הביקור

בין היתר, למשל המלאי של המצרכים נכון?

כן

ולשימוש לראות שלא חסר, כל הדברים האלה אב הבית עושה נכון?

נכון

עכשיו, אני אקצר כי חבל על הזמן לאור מה שאמרת אבל אנחנו רואים המון קבלות שכתוב בהם לגיא, או כל מיני דברים כאלה, לגיא, לקובי וכו' זה אומר שזה ניתן לאב הבית או לבקשת אב הבית? אפשר לראות אחת, אין בעיה, אם אתה יודע, זה ברור שאתה כתבת את זה אבל זה ברור שאתם הייתם מביאים מצרכים בין אם זה אלכוהול או כל דבר אחר ונותנים את זה לאב הבית נכון?

כן

אני חושב אדוני לגבי השאלה של אדוני אני חושב שאולי אפשר לעשות הפסקה קצרה רק בשלב מסוים ואז במקום הפסקה

אתם רוצים עכשיו הפסקה?

לא, נגיע לנקודה מסוימת שאני חושב שטוב שנעשה הפסקה קצרה ואז, עוד שתי דקות אתה רואה? יונתן לקח את כל השתייה לגיא, גיא זה אב הבית, ושוב, זה כנראה לא כתב היד שלך נכון?

נכון

אבל באמת זה מתאר את מה שאמרת לי שאתה לוקח את השתייה לגיא, נכון? לאב הבית?

כן

שהוא בטח היה אב הבית ביוני 2014 לפי הקבלה

כן

בסדר, לא צריך לעבור עוד. עכשיו כשיש אירועים וכו' מי שמטפל בדברים זה אב הבית, הוא מטפל בנושאים האלה, זה התפקיד שלו כמו שאמרת לדאוג?

כן

נראה לי אפשר לצאת

כמה זמן יש עוד לאדוני?

אמרתי, אני לא חושב שאני צריך הפסקה ארוכה

לכן אני שואלת כמה זמן, אולי שווה למשוך עוד קצת ולגמור?

אני רוצה לעשות סדר עשר דקות כבודכם

ואז?

ואז עוד שעה, משהו כזה

אז נעשה רבע שעה בסדר?

בסדר

נעשה רבע שעה ונתכנס בעוד רבע שעה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

הערה ביחס ליום שני חברי אמרו לי שהם יפגשו מחר כמה עדים אחרים לנסות ולראות, אז עכשיו הם נתנו לנו שמות ואנחנו נעשה מאמץ משום שהמחלוקת ביחס לעד אחד אני חושב שהוא קצת יותר מהותי אבל נעשה בכל מקרה מאמץ.

מאה אחוז, בסדר גמור

וגם עשינו עוד מאמץ להוריד עוד כמה דברים שהתייתרו

אנחנו יכולים לקום וללכת?

האמת שהייתה מחשבה כזאת אבל עוד טיפה, עוד כמה דברים שלא ייוותרו בלי שום דבר יונתן ארנון היה אדם מאוד מאוד חברותי, לא היה, הוא עדיין,

עדיין

לא, מבחינתנו הוא שם ואנחנו פה אבל הוא איש מאוד מאוד חברותי נכון?

כן

הוא איש של אנשים?

כן

והוא מספר בחקירה שלו שהוא סיגל לעצמו מה שהוא מכנה אורח חיים של הוליווד

אוקי

שמעת אותו פעם אומר דבר כזה?

לא

אני אגיד לך למה הוא מתכוון, אני מניח שתסכים. הוא אומר שכשאנשים באים הוא מארח אותם בכל טוב, הוא מציע להם הכל, יש שתייה, הכל בגדול

נכון

וגם אתם הייתם מתאימים, זאת אומרת לא שיש לו את השטנץ הקבוע, אם יש אורח שאוהב דברים כאלו אז יהיה את זה, אתם מתאימים לאורחים, במיוחד לאורחים שחשובים לו נכון?

כן

כן

עכשיו הוא אומר מילצ'ן ופה אני שם לך את זה על השולחן בניגוד למה שאתה אומר לפחות פה, בחקירה אמרת גם קצת אולי אחרת, אני אראה לך, הוא אומר ככה, הוא אומר שיש אורחים לאו דווקא מר נתניהו שמגיעים הוא נותן להם לעשן מקופסה וגם אומר להם קחו את הקופסה. אני אקריא לך

אומר להם קחו את הקופסה?

אני אקריא לך

לא, לא שמעתי

יש בעיה עו"ד גילדין?

אני פשוט לא מוצא את זה.

כן

אוקי. אז הוא אומר מילצ'ן, שותים משהו, אתה רוצה סיגר? כלומר הוא מציע לאורח, אתה רוצה סיגר? אתה רוצה עוד סיגר? יש לי קופסה חצי פתוחה, קח אותה. כך אומר מילצ'ן שהוא אומר לאורחים שלו.

אוקי

אתה לא נמצא בכל הפגישות עם מר מילצ'ן, אמרת לי שאתה נמצא לכל הפחות ממרחק שמיעה, שאתה לא שומע את תוכן הפגישות.

אמת

ולכן בנושאים האלו צריך לשאול את מר מילצ'ן

חד משמעית

רק בחקירה שלך אתה אומר משהו ואני בטוח שלא שיקרת כשאמרת את זה, אתה אומר ככה, החקירה הפעם של מר חסון 27 בדצמבר 2016 עמוד 58, בסוף העמוד, אתה אומר - כן, אני דואג שיש לי חבילה או שניים תמיד סגורות בסדר?

כן

זה נכון?

כן

אז אנחנו מדברים על חבילות כן?

כן

ואז החוקר חוזר אחריך, אני דואג שיהיו תמיד חבילה אחת או שניים סגורות, כי מקלידים כנראה אז והחוקר חוזר אחריך בסדר?

אוקי

ואז אתה אומר לו אהה, כלומר אתה מאשר את זה

אוקי

ואז הוא שואל אותך למה? החוקר שואל אותך למה? ואתה אומר שאם מישהו בא וצריך לתת לו לא בהכרח אתה יודע ביבי, כאילו אם יש מישהו שמבקש אורח מגיע.

נכון

אז מה שנאמר פה הוא נכון?

נכון

טוב, בסדר בוא נמשיך. עכשיו, לא שאלו אותך מי האורחים בחקירה נכון?

וגם לא שאלו אם נתתי

ארוחה אחת זכורה לי, מעבר לזה אני לא זוכר אותה שמה

אתה יודע שאהוד ברק הגיע לפגישות וארוחות אצל מר מילצ'ן?

היה פעמיים

אתה אומר פעם, אם זה היה פעמיים אתה לא נופל מהכיסא

לא, אמרתי פעמיים

אה, פעמיים

אני זוכר פעמיים

אז אני לא שמעתי, סליחה. יוסי כהן היה מגיע נכון?

היה מגיע

והיו גם אנשים נוספים, גם בכירים אחרים במוסד שהגיעו נכון? ראש מוסד, ראשי מוסד לשעבר?

יכול להיות, יש אצלו תנועה

כמובן פרס, דגן, אחרים נכון?

כן

וכמובן בפגישות האלו ודאי שיש שתייה גם שמפניות וזה, ראינו נכון?

כן

נכון

עכשיו בוא נדבר על אחד בשם יאיר לפיד

אוקי

ראש ממשלה והוא הגיע להתארח גם אצל ארנון בבית ינאי נכון?

פעם אחת ראיתי אותו שם

אם אני אגיד לך שהוא היה יותר מפעם אחת?

לא שאני ראיתי

אז יכול להיות שיש פגישות שאתה גם לא רואה? כי אנחנו יודעים שהיה יותר מפעם אחת גם לשיטתו.

אם הסתירו ממני

לא, לא הסתירו חס וחלילה, סתם כי אתה לא נמצא, למה הסתירו?

לא, אבל כשארנון נמצא אני יודע כל מה שקורה

אומר יאיר לפיד שאני חלילה לא חושב שהוא לא אמר אמת בעניין הזה כשמילצ'ן בארץ הוא מגיע אליו וכו', לא פעם אחת אלא יותר

אני ראיתי אותו פעם אחת שמה

בכל מקרה אתה יודע שגם מר מילצ'ן פגש את יאיר לפיד בביתו?

אמת

אתה הסעת אותו לפגישה הזאת?

אמת

מי עוד היה בפגישה? את מי עוד הסעת?

לא, לא הסעתי אף אחד לשם חוץ מארנון

אתה ראית עוד מי מגיע?

לא

הייתה פגישה שיאיר לפי עם מר פאקר מכיר?

לא, לא עולה לי

לא עולה לך?

לא

אני אומר לך ושוב, קח את זה כנתון כבר דיברנו בזה, ההרכב יודע שהייתה פגישה כזו אז יכול להיות שמר פאקר,

לא יודע, אתה רוצה לתת קצת יותר פרטים? אולי אני כן אזכר

לא, לא צריך יותר פרטים, הייתה פגישה

אז אני לא זוכר

לא זוכר. אתה לא הסעת את, יאיר לפיד מספר על זה, מר פאקר מספר על זה

אני לא זוכר, אם תיתן לי אולי איפה הייתה

הדס מספרת על זה

איפה זה היה? מתי זה היה?

בסדר

אולי אני אזכור

אז אתה לא זוכר?

לא

כמה פעמים הסעת את מר מילצ'ן לביתו של מר לפיד?

נראה לי שלוש - ארבע פעמים

אתה יודע להגיד לנו מתי?

לא

אתה יודע למה הסעת אותו?

לא

דרך אגב כשאתה נוסע עם מילצ'ן בדרך אתם מדברים?

לא, הוא כל הזמן בטלפון

בטלפון, אז הוא לא משתף אותך מה סיבת הנסיעה?

ממש לא

ומר פאקר?

ממש לא

אתה יודע מה טיב הקשר בין מה לפיד לבין בתו של מר מילצ'ן?

רק משמועות

שמועות אנחנו לא צריכים. אתה יודע אם מר לפיד הגיע לביתו של מר פאקר?

אני לא זוכר שהוא היה אצלנו בקיסריה ולא ברויאל ביץ.'

הבנתי. בימי שישי ושבת אתה עם המשפחה שלך אני מניח?

לא, אם הם בארץ אני איתם

ותמיד, קבוע?

כן

קרה שהיית בחו"ל כשהם נמצאים בארץ?

קרה שנסעתי עם ג'יימס לחו"ל כשארנון היה בארץ

הבנתי. סיפרת להדס למשל שבשנה האחרונה הייתה מלא פעמים בחו"ל, כך אתה מצוטט בחקירה שלך, אתה אומר היא, אתה מתכוון להדס קליין, הייתה מלא פעמים בחו"ל בשנה האחרונה.

אוקי

על הדס?

כן

כי היא באמת הייתה ב - 2016 הרבה פעמים בחו"ל, זאת אומרת לא סתם אמרת את זה אני מניח.

כנראה, כן

אז היא כן הייתה בחו"ל כשג'יימס או ארנון היו בארץ? או שאתה לא זוכר

כשהם בארץ?

כן

לא, היא לא נסעה לחו"ל. אני פשוט התייחסתי, תקריא לי בדיוק מה אמרתי שמה

היא הייתה מלא פעמים בחו"ל בשנה האחרונה

איזה שנה הזאת

2016

אתה שואל ובצדק, החקירה היא מ - 27 בדצמבר 2016 אז יש להניח בשנה האחרונה הכוונה היא ל - 2016 מאה אחוז, זה עמוד 37

אז כנראה שהיא נסעה עם המשפחה שלה או דברים כאלה אבל לא זכור לי שזה בתקופה שהם בארץ, זה לא נשמע לי הגיוני בכלל.

אתה סיפרת פה אחרת, סיפרת שהיה יום הולדת של מילצ'ן ב-6 בדצמבר אם אני זוכר נכון ושהיא לא הייתה כי היא הייתה בחו"ל.

אני לא אמרתי שהיא הייתה בחו"ל, אמרתי שהיא לא הייתה

אז איפה היא הייתה? אז היא מספרת שהיא הייתה בחו"ל

לא נכון

טוב, נסתכל אחר כך, אז היא לא הייתה

לא יודע, כנראה בבית שלה

הייתה בבית שלה?

כן. היא לא מגיעה לכל הפגישות בבית ינאי

אה, היא לא מגיעה לכל הפגישות בבית ינאי?

לא

בסדר וגם בקיסריה אני מניח שהיא לא מגיעה לכל הפגישות?

נכון

בעשרות הימים שהם ביחד שמר פאקר ומר מילצ'ן ביחד מטבע הדברים, שאלתי אותך אתמול אתה לא היית עם שניהם, ברור, היית הרבה עם פאקר כשהוא היה פה ולא עם מילצ'ן נכון?

לא, תיזזתי בין שניהם, זה היה יום ולילה בין שניהם

אבל ודאי שלא היית עם שניהם כל הזמן

זה בעייתי

לא

בחיים שלי, כן

אה, חד משמעית לא

ניסיתי אבל אצלי

לא נגעתי והם עדיין קיימים וגם הקוואנטרו עדיין קיים

לא, אני מדבר על ההיסטוריה, לא על מה שעדיין קיים לשיטתך

כן, לא השתמשתי בשום דבר שנמצא שם

לא, אני מדבר בתקופה לא מאז הפרוץ, לא מאז שהם עזבו את ישראל

כן, גם בתקופה שהם נמצאים פה

לא ראיתי, אני לא יכול להעיד על זה

יריב מילצ'ן?

לא פגשתי מעולם

אבל הוא התארח אצל מילצ'ן?

אבל לא בתקופתי

אני חושב שגם בתקופתך לפי מה ששמענו, יכול להיות שבתקופה שמילצ'ן לא היה?

או בתקופה שהייתי רק נהג ולא אירחתי אותו, אולי מישהו אחר בתו אב הבית

זה בהחלט יכול להיות, אולי מישהו אחר בתור אב הבית עכשיו עוד כמה נקודות, אתה סיפרת שעד 2015 לא עבדת באופן קבוע מ - 2015 אתה מסיע את מר מילצ'ן ועושה שליחויות כמו שאמרת והיום גם אתה אמרת שאתה מנהל הנכסים שלו נכון?

כן

בוא נסתכל קצת, אני בכוונה בגלל שעד 2015 היו אבות בית שהיו אחראים על רכישות כמו שאמרת נכון?

כן, אבל גם לאחר מכן היו עוד אבות בית

אבל מ - 2015 אתה ודאי קצת יותר מעורב במה שקורה בבית נכון?

אמת

אז אני רוצה להראות לך כמה דברים מ - 015, 2016 ולשאול אותך כמה שאלות בסדר? יש איזה נקודה, הדס בחקירה שלה אמרה שפעם אחת ויחידה הועבר בקבוק של טקילה מסוג פטרון

אוקי

אתה מאשר את מה שהיא אמרה?

שפעם אחת?

כן

לא, אני לא מאשר את זה כי היה פעם גם מפאקר וגם ממילצ'ן

אז ממילצ'ן זה פעם אחת?

עד כמה שזכור לי כן

ומפאקר זה גם פעם אחת?

משהו כזה, פעם אחת או פעמיים גג

אתה זוכר מתי זה היה? באיזה תאריך?

לא. אבל לפי דעתי זה לקראת סוף הביקורים שלהם בארץ

טוב, נבדוק את זה, נשאל אותם עכשיו, בחקירה שלך פה בבית המשפט משום מה טרחת לציין למרות שאפילו לא שאלו אותך לדעתי שבני הזוג מילצ'ן שותים שני בקבוקי מילצ'ן בשבוע, שזה הרבה פחות ממה שהדס טענה, למה אמרת את זה? למה נתת הערכות לעניי כמות,

מה זה?

למה נתת הערכות לעניין כמה שמפניה שותים בני הזוג מילצ'ן?

אני יודע כי ברוב הזמן אני נמצא שם סביב ארוחת הערב שלהם ואני יודע מה מוגש

והדס גם נמצאת?

לא

הדס לא נמצאת?

לא

אם היא אומרת, אתה בטוח בזה?

במיליון אחוז

אתה לא גרת... מילצ'ן נכון?

לא

וגם שם אני מניח שאתה לא נשאר עד כיבוי אורות עד שהוא נכנס למיטה ואתה מהדק לו את השמיכה

כמעט

כמעט?

כן

אתה מוודא שהוא בתוך המיטה ואז אתה יוצא?

לא, אבל השף מסיים סביב שמונה, יש עוד עובדים, אני נמצא שם, אני אחראי ואני גם לוקח את המנקות חזרה הביתה.

מתי אתה לוקח את המנקות?

סביב תשע, עשר

ועדיין אני מניח

אבל הן סוגרות את הבית, אחריהם כבר כולם הלכו לישון

מילצ'ן הולך לישון בשעה תשע בערב?

נכנס לבית שלו. זה בתים נפרדים כן? מזכיר לך

אז הוא לא הולך לישון בשעה תשע

אני לא יודע מה הוא עושה בחדרים

בסדר, הבנתי ואז אתה הולך?

כן

ואתה לא ישן שם בזמן הזה?

לא ישן שם

הבנתי. אתה עם מילצ'ן רק כשהוא נמצא בבית המרכזי? זה מה שאני מבין?

לא, זה מתחם שלם

אמרת שהוא הולך למקום אחר וישן שם?

בבית, כן, יש לו מקום שזה הבית שהוא ישן בו

ושם אתה לא נמצא?

כשהוא אומר שהוא הולך לישון, לא

לא, כשהוא הולך לישון, כשהוא נמצא שם

אני אומר לך כשהוא אומר לילה טוב, הלכתי לישון אז אני לא נמצא איתו

בסדר. זה בית שלם, זה לא רק חדר שינה רק שנבין נכון? זה בית?

אם אתה תראה את זה לא תגיד שזה בית אבל זה כניסה, סלון, מקלחת במרתף חדר שינה למעלה.

הבנתי, אוקי, אז זה לא רק חדר שינה

לא

עכשיו, הדס אמרה שמלבד השמפניה שלגבי זה הגרסה הראשונה שלה הייתה שרוב השמפניה הלכה למשפחת מילצ'ן, לצריכת משפחת מילצ'ן ולא לנתניהו אבל הדס אמרה שוודאי ביחס לבקבוקים האחרים, כל האלכוהול האחר זה לא למשפחת נתניהו

עוד פעם?

כל האלכוהול האחר שהוא לא שמפניה זה לא למשפחת נתניהו. נכון?

נכון

זאת אומרת יין, וודקה, ויסקי, טקילה וכו' להוציא אולי את הבקבוק שדיברת עליו זה לצריכת משפחת מילצ'ן?

נכון

נכון? תגיד לי, כמה לדעתך בקבוקי אלכוהול שהם לא שמפניות צורכים שם בבית משפחת מילצ'ן בביקור קיץ?

לא מעט

הרבה?

אני לא יכול להגיד לך כמות אבל יש צריכה

אילו מילים נייטרליות מדי, אם אני אומר הרבה אני לא אגזים?

לא תגזים

ומי שצורך את זה, זה ארנון והאורחים שלו נכון?

בוא נגיד שארנון הוא צרכן כבד

צרכן כבד ברוך ה' אבל גם האורחים

אורח מגיע שותה וזה, אבל אתה אומר בהשוואה לצריכת המשפחה, לצריכת ארנון אז הוא הצרכן הכבד

הוא הצרכן הכבד במשפחה אוקי, וכמובן אם יש אירועים, אירוחים וכו' אז וודאי שגם מוציאים להם שתייה כמו שסיפרת לי נכון?

ברור

שתייה הכוונה אלכוהול נכון?

גם שתייה קלה

מדברים על אלכוהול, אבל בוודאי אני מתאר לעצמי שלא רק מוזגים רק וודקה ואם אתה לא שותה וודקה תמות בצמה

חד משמעית

בסדר. עכשיו בוא נראה, ניקח דוגמא לא נעבור את הכל, עשינו את זה, לא נטריח את כולנו אמרתי חקירה קצרה. באפריל 2014 מילצ'ן מגיע לביקור של שבועיים

אוקי

לקראת הביקור הזה אנחנו רואים, אם יש צורך, אני אפנה רק אם יש צורך אני אציג את הכל, כדי שנעשה את זה מהר אני פשוט אגיד ואם צריך תבדקו אותי, אנחנו בדקנו את המספרים שוב. לקראת הביקור הזה אני רואה שקונים 32 בקבוקי יין, לביקור של שבועיים. זה הגיוני נכון?

32 בקבוקי יין?

כן

זה קצת מספר שלא נשמע לי הגיוני לביקור של שבועיים

אז בוא נראה

מה הטעם בזה אם אנחנו יודעים מה נקנה?

לא, הרי הייתה איזושהי טענה שבני הזוג ומר מילצ'ן לוגמים במסורה מאוד סוג מסוים של אלכוהול לכן אני רוצה לבדוק את זה מול סוג אחר, אבל הנה אומר העד בהגינותו זה לא זכור לי ככה שקנו כל כך הרבה, לכן אם הוא לא זוכר, הנה תסתכל, אני אומר לך שזה ביקור של שבועיים, אני יכול להראות לך את הכניסות והיציאות, חבל על הזמן

אוקי

אתה יכול לראות פה, קונים 32 בקבוקי יין אתה רואה?

כן

יופי, ואלה סוגים שאין חולק שזה למילצ'ן נכון?

חד משמעית

אז זה מה שהוא צורך וזה מפתיע אתה אומר, אמרת פה לפני רגע?

כן, ספציפית נגיד סתם להגיד הגמלא מבעבע שכתוב 12 בכמות זו הייתה קנייה איזושהי חד פעמית שהוא טעם שלוק והתלהב מהמשקה ועד היום זה קיים במרתף.

תראה יש בעיה עם מה שאתה אומר כי לנו יש את הקבלות, אנחנו רואים עוד גמלא מבעבע ברוט בעוד אין ספור קבלות

אין בעיה, אני אומר לך את מה שאני מכיר כלפי הקבלה

אז איך יכול להיות דרך אגב שבקבלות אחרות הם קונים שוב את השתייה הזאת?

תראה לי

אני אראה לך, אולי אתה מבלבל עם משהו אחר

אני לא חושב שאני מבלבל עם משהו אחר

אני אראה לך, בוא תראה, הופ, אתה רואה עוד 12

אני רואה

אתה רואה? אתה רואה? אז יכול להיות שהתבלבלת? קורה

לא

אז עוד פעם אז הוא טעם שלוק לא אהב וקניתם עוד 12 בקבוקים?

כן, יש לנו מקרר מפוצץ בבקבוקי יין

זאת אומרת אני רק רוצה להבין את מה שאתה אומר מילצ'ן ששותה שלוק, אה, מתאים לי, אני אוהב את היין הזה, קונים לו 12 בקבוקים הוא מוזג, יורק את היין לא שותה יותר בקבוק אחד אז מישהו מקבל החלטה לקנות חודשיים אחר כך עוד 12 בקבוקים כשיש יין במקרר?

כנראה, זה משהו שאני מעולם לא הזמנתי

לא הזמנת. יונתן אני אומר לך שיש עוד קבלות עם ברוט מבעבע זה פשוט

בסדר לי זה נראה מוזר

בסדר, זה מאוד מובן, המעמד פה מוזר

חד משמעית, אני חדש פה

אתה רואה אבל אתה בקורס מזורז אתה מסיים היום. נמשיך

תלמיד מצטיין

בוא נמשיך. אחרי שבועיים אמרתי לך ארנון חוזר לחו"ל וחוזר בחודש יוני ואז אתה רואה עוד פעם מילצ'ן חוזר עוד פעם אתם קונים 44 בקבוקי יין ואלכוהול לקראת הביקור שלו או בביקור שלו, אתה רואה? 12, 12, 8, 8 אתה רואה? ויש עוד קבלה.,

אוקי, אנחנו קונים יין, אמרתי לך

הרבה יין, זה מפתיע אותך הכמות הזאת של כמות היינות לביקור של כמה ימים? לשמונה ימים?

לכמות של האלכוהול כלפי ביקור מעט מפתיע אותי לביקור כל כך קצר, כן

אבל האלכוהול הזה כמו שאמרת נצרך על ידי מר מילצ'ן?

כן, למשל שאתה מראה לי פה גראפה זה משקה שהוא שותה כמו מים אז אני לא אופתע אם יש, אני מופתע כי כתוב שני בקבוקים

יש עוד, אל תדאג, א. זה ארבעה בקבוקים, תסתכל

אה, יש עוד אחד כתוב למטה נכון

כן, ויש עוד אל תדאג, ברוך ה'. אני לא אחראי כבד של מר מילצ'ן אבל נדמה שהוא צרכן לא קטן של אלכוהול. אני חושב שנדלג אבל אנחנו רואים לקראת כל ביקור הוא קונה המון המון בקבוקי יין שהם לא שמפניה והוא צורך אותם לפי מה שאתה אומר נכון?

כן

גם יש בקבוקי אלכוהול אחרים שהם לא יין

נכון

וגם בירה, וודקה, וויסקי נכון?

כן

ואת זה הוא צורך לשיטתך מר מילצ'ן?

כן

המון בקבוקים נכון?

כן

וגם יש בקבוקי שתייה קלה, ראינו בביקור, אני לא אחזור פה על ההיקף זה ארבעת אלפים בקבוקי שתייה קלה לביקור זה הגיוני.

מאוד הגיוני

מאוד הגיוני בסדר, בוא נמשיך, נדלג. עכשיו עוד דבר שהוא מעניין שרציתי לשמוע את התייחסותך אנחנו באמת כבר

הכל בסדר

דיברנו על הרכישות במהלך הביקורים של מילצ'ן בקיץ, לקראת הקיץ, ביקור טיפולוגי שכזה והראיתי מה קורה כשמילצ'ן לא נמצא בארץ כי אני רואה כשאתם קונים למשל גם יין וסוגים אחרים של אלכוהול כשמילצ'ן לא בארץ וגם זה לא לקראת ביקור, זאת אומרת זה לא בסמוך לביקור של מר מילצ'ן, זה מפתיע אותך?

כן

אני יכול לשאול שאלה בלי לאן אתה מפנה? עוד רגע אני אפנה כן?

כן

טוב. ברור שלא הייתם קונים טקילה ויינות וכו' לגברת נתניהו נכון? זה ברור

נכון

בוא נסתכל למשל על חשבונית מ - 20 בדצמבר 2015 זה ת/691 עמוד 82, אתה רואה אני הולך בזמן הזה שמילצ'ן בחו"ל, הוא בדיוק יוצא לחו"ל, יומיים אחרי הוא יוצא לחו"ל, סליחה, כדי שנדייק, יומיים, ב - 22 הוא יוצא לחו"ל אתם קונים 12 בקבוקים בעלות של עשרים אלף שקל כולל מע"מ. רק חצי שנה אחר כך הוא חוזר.

אני לא רואה טוב, מה כתוב, חשבונית או תעודת משלוח?

חשבונית

אוקי, אז החשבונית הגיע אחרי שהוא רכש בתעודת משלוח שבועיים, חודש לפני זה

לא, זה עובד הפוך,

לא, זה לא עובד הפוך, שליח מגיע, מביא תעודת משלוח ידידי

ידידי או לא ידידי, חשבונית זה הנייר, אנחנו שמענו עדים בנושא זה הנייר שמלמד על הזמנה קבלה ותעודת משלוח זה בזמן שהמוצר מגיע, סליחה, אני אחלק, תעודת משלוח זה כשהמוצר מגיע וקבלה זה כשמשלמים ולכן בהחלט יכול להיות שתעודת משלוח תהיה קודם לקבלה, לא לחשבונית.

לא

טוב, בסדר, נמשיך. אתה בטוח בזה?

מיליון אחוז ורק שאני אסדר לך את,

כי אנחנו שמענו פה, דרך אגב מאיזה חנות,

זו תשובתו

זו תשובתו, בסדר, בוא נמשיך, נראה עוד אחת אז אתה אומר שמילצ'ן שתה את זה פשוט ורק קיבלת את החשבונית

את החשבון לאחר כן

הבנתי, אנחנו רואים פה למשל עוד חשבונית מ - י. ד. עסקים דרך אגב אני אומר לך שוב אם אתה רוצה לתקן

לא, לא, אני לא רוצה

לא, כי היה עד שהוא הבעלים והוא הסביר

הוא חצי בעלים שדרך אגב המייצג שלו בריא וזה, זה בועז בן צור

אז מה? אז הוא שיקר פה בבית המשפט?

לא, הערת ביניים

זה לכותרות בעיתון כמו שאמרת אתמול?

לא, נראה לי שהבנת אותי

אז הוא שיקר לשיטתך?

אני לא אומר, אני לא הייתי במשפט שלו

אבל נראה לי שאתה בקיא

בקיא מאוד, בוא נתקדם

קראת מה הוא אמר?

לא, לא קראתי

מה השאלה אליו?

גם זה מותר גברתי קצת. זה חודשיים כבר מילצ'ן נמצא בחו"ל בסדר, חודשיים, חודשיים אז 11 בפברואר מילצ'ן נמצא בחו"ל אתם קונים שלוש בקבוקים מסוג טקילה פטרון וכו', אתה יכול להסביר למה קניתם את זה?

כן

למה?

כי טקילה מסוג פטרון מאוד קשה להשיג בארץ את הדגם הזה ספציפי ויש פעמים שאדון דובי פיינטוך גם הביא את זה מחו"ל, תבדוק אם במקרה הוא היה בחו"ל באותה תקופה.

זה לא מחו"ל, לא משנה, נתקדם, דרך אגב כשהוא מביא מחו"ל הוא לא מוציא חשבונית,

זה לא קשור אלי נכון

לא, רק הגרסה שלך ובאמת יונתן אתה יודע, בוא נמשיך נראה לך דרך אגב גם את זה אולי, בזה נסיים. אני אומר לכבודכם שיש עוד הרבה דוגמאות כאלו שקונים כשהוא נמצא בחו"ל אנחנו נראה רק עוד דוגמא אחת, נקבל התייחסות

זה עולה מן החומרים?

זה עולה מן החומרים

אז אנחנו יודעים את המועדים.

עכשיו, מר נתניהו וגם גב' נתניהו היו מגיעים להתארח בבית ינאי מפעם לפעם נכון?

כן

ומדובר באירוע חברי זה היה ברור נכון?

עד כמה שידוע לי כן

אני מקווה שאת כל התשובות שלך אתה אומר רק מה שידוע לך ולא ממה שידוע למישהו אחר, אנחנו מדברים עליך.

ברור

ולעיתים מר נתניהו היה מגיע לבד ויושב לבד עם מר מילצ'ן?

אמת

או שגם היה מגיע עם גב' נתניהו והם היו יושבים,

בדרך כלל הם מגיעים בנפרד

גם מגיעים בנפרד ויושבים ביחד נכון? מר נתניהו וגב' נתניהו ומר מילצ'ן וזהו נכון?

כן

לפעמים עם אורחים נוספים אם יש אבל האורחים לבד ואתם, הדס, אתה לחוד אם הדס בכלל נמצאת נכון?

נכון

כמו שאמרת היא לא תמיד נמצאת באירוחים

נכון

עכשיו, הם היו אוכלים ארוחת ערב אני מניח?

נכון

לא תמיד נכון?

לרוב

ועל שולחן האוכל אתה לא ישבת לסעוד בזמן שהם ישבו?

לא

וכמו שאמרת לי אתמול גם לא היית במרחק שמיעה, זאת אומרת נתת פרטיות

חד משמעית

לא

כן, אבל בהנחייתו של מר מילצ'ן

בהנחייתו של מר מילצ'ן?

כן, כאילו היינו שואלים אותו לפני הביקור לשים לפני או לחכות שתגיד לנו?

אתה אמרת אוטומטית פה בבית המשפט אבל אתה עכשיו משנה קצת, זה בסדר

לא, אבל כשהוא התקשר אלי והבאתי אז הבאתי את זה להם

למשל סיפר מר מילצ'ן שמגיעים אליו אנשים אז הם מעשנים קופסה, פותחים קופסה, מעשים ואז הוא אומר קח את הקופסה, זאת אומרת אתה לא היית, לא ראית את הדינאמיקה ביניהם נכון? אתה לא היית בחדר?

נכון

איפה הוא אמר דבר כזה?

איפה אמרתי דבר כזה?

היה יוצא עם שקית

ואם אני אגיד לך שאתה בחקירה שלך מ - 27 בדצמבר בעמוד 62 אומר את זה אני רוצה להבהיר, לאחר ביקור של ראש הממשלה בביתו של ארנון בבית ינאי ראש הממשלה יוצא בידיים ריקות? אתה אומר בדרך כלל לא. בדרך כלל לא, יש מקרים שכן, יש מקרים שלא אבל בדרך כלל לא, אתה אומר

אוקי

לא שיקרת בחקירה שלך?

לא

בסדר. עכשיו אתה לא יודע להגיד כמה פעמים כן, כמה פעמים לא, מטבע הדברים אתה לא זוכר. נכון?

אבל אתה אומר, שואלים אותך, אני רוצה להבין לאחר ביקור של ראש הממשלה בביתו של ארנון בבית ינאי ראש הממשלה יוצא עם ידיים ריקות? אתה אומר בדרך כלל לא. זאת אומרת היו מקרים שהוא יצא עם ידיים ריקות נכון? לפי מה שאתה אומר?

יכול להיות מקרה

יכול להיות, בסדר. עכשיו, אתה סיפרת שמתן השמפניות במתנה אגב הביקור בבית ינאי זה היה נעשה תוך כדי ארוחה נכון? כך אתה מספר, אני אראה לך, אתה אומר את זה באלף מקומות

תקריא לי

אתה מספר, אני אולי אזכיר לך לפני שאני מקריא לך, שגברת נתניהו הייתה פונה להדס או לאחת המלצריות במהלך הארוחה ומבקשת שישימו את השמפניות ברכב, אתה זוכר שסיפרת את זה?

כן

זה תיאור מדויק מה שאמרתי עכשיו?

כן

אתה גם סיפרת שאתה ואנשי הבית היו שמים את השמפניות ברכב של מר נתניהו בזמן הארוחה ולכן מר נתניהו לא בהכרח ראה את הדברים, אתה זוכר שסיפרת את זה?

כן, אבל התכוונתי לרכב של הגברת, ברכב שלו הם מעולם לא הסכימו

זאת אומרת לפי מה שאתה אומר אבל, אתה אומר שבנימין נתניהו לא בהכרח ראה את זה כי שמו את זה ברכב של הגברת נתניהו נכון?

נכון

אני לא מבין מה אתה שואל

שאת השמפניה אף פעם לא נתתם באופן אוטומטי אלא זה רק בעקבות בקשה של שרה באירוע

נכון, או במקרים מסוימים שארנון ביקש לשים את זה בחדר פגישות לפני שהזוג מגיע

אז אני אומר לך מר חסון שאני קראתי את החקירה שלך אין ספור פעמים, אתה מתייחס למתן שמפניות באין ספור אירועים, אין אפילו פעם אחת שאתה מספר ששמת בחדר הפגישות בקבוק, קרטון שמפניה ויותר מזה אני אגיד לך, אני תיכף אקריא לך, אתה אומר אף פעם לא היה דבר כזה וגם הדס אומרת שלא היה דבר כזה. לא שיקרת בחקירה נכון?

לא שיקרתי, אני חושב שכן אמרתי את זה ולצורך העניין הדס אין לה מידע ודאי, עוד פעם, כי לא בכל הביקורים היא נוכחת וגם אם היא נוכחת זה לא לאורך כל הביקור.

הבנתי. טוב. אז אני אקריא לך את זה, את האף פעם בסדר? בתמליל שלך מ - 27 בדצמבר אז אתה אומר ככה, שואלים אותך, זה בעמוד 67 מה עם שמפניות? אתה אומר לא, שמפניות זה אף פעם לא היה אוטומטי. אז אתה אומר, כלומר שהייתה חייבת להיות בקשה. איזו בקשה? של לשים שמפניות ברכב. של מי? של הגברת. זה מה שאתה אומר, אף פעם, לא שיקרת נכון?

אבל יש גם פעמים שארנון ביקש לשים לפני

יש עוד מקום

לא, לא, באמת

עו"ד חדד באיזה עמוד?

חבל אני ממשיך, חבל, אני ממשיך. לכבודכם יש את ההודעות, כבודכם רואה אם אי פעם הדבר הזה עלה, חבל. עכשיו, אתה גם אמרת, שואלים אותך דרך אגב באופן ספציפי האם נתניהו ראה את השמפניות? תראה מה אתה עונה זה מ - 27 בדצמבר 2016 עמוד 19. שאלה - ביבי רואה את זה? זאת אומרת הוא רואה שמעמיסים את הדברים האלה לאוטו? אתה אומר - לא. בדרך כלל נגיד זה קורה בזמן שהם יושבים לאכול, לקראת סוף הארוחה כשאוספים את השאריות של האוכל.

נכון

אז אתה עומד מאחורי מה שכתוב, מה שאמרת?

כן, אבל גם ציינתי שלפני זה יש גם מקרים שארנון מבקש לשים את זה בחדר הפגישות לפני שהזוג מגיע

יונתן אני אומר לך שזה לא קיים בשום מקום בהודעה שלך במשטרה

בסדר אתה אומר

תגיד לי איזה היגיון יש בזה ששמפניות שבסוף צריך להעמיס אותם לאוטו איזה סיבה יש שארנון יגיד לכם מראש לשים אותם בחדר, דרך אגב, זה חדר גדול נכון?

לא כל כך

מה זה לא כל כך, טוב, האמת שבמושגים של מילצ'ן גדול אולי זה גדול מאוד אבל זה לא חדר מצומצם?

לא, זה משהו 10 מטר על שבעה

כן, אז אמרתי 70 מטר

כן, הכל במונחים כמו שאמרת באופן יחסי

שבעים מטר בעולם התוכן של רובנו יש משפחות שגרות בשבעים מטר בסדר?

בסדר גמור

אז מה? מניחים את זה בפינה? איפה מניחים את זה? זה הכל יחסי אתה צודק, באמת אתה צודק. אז מניחים את זה בפינה אני מניח?

כן

ואתה לא יודע אם מר נתניהו ראה או לא ראה את זה בפינה, אין לך מושג

לא

אין לך מושג?

אין לי מושג

אם בכלל היה דבר כזה, בוא נמשיך עכשיו, בוא נדבר קצת על כמה פעמים לשיטתך בני הזוג נתניהו התארחו בבית ינאי בסדר? נדבר על זה, אנחנו ממש לקראת הסוף. אולי יש עוד נושא אחד שאני צריך לחקור בין הדברים שאמרת בראשית. אתה נשאלת על כך בחקירה שלך ושוב, גם פה הנה אני אומר יש גרסה שהיא מתפתחת, דיברנו מקודם שחברי לא יקומו, יגידו רגע אבל פה, אבל שם. שוב אנחנו נעבור על הכל וזה גם בפני כבודכם. שואל אותך דני יופה ב - 27 בדצמבר 2016 בעמודים 11-12 כמה פעמים אתה יכול להגיד בשש שנים האחרונות, ואז אתה אומר אצלנו בבית? כלומר הם הגיעו אלינו לבית, אצלנו בבית הכוונה לבית ינאי נכון?

כן

אז אומר יופה, כן. אתה אומר אה, ואז אומר שאתה היית עד לזה. ואז אתה אומר תראה, כן, כן, תשמע, המון זה בטוח סביב, אצלנו בבית סביב העשרים. בשש שנים? כן. אז אמרת סביב העשרים

נכון

זו הערכה שלך, השערה?

נכון

אין לך רשימה מסודרת של כל הביקורים?

לא

ואתה לא יכול לפרט מועדים כמובן

נכון

עכשיו, לשאלת החוקרים שהם שואלים אותך למה עשרים? זה מספר שמצלצל לנו באוזן יותר מדי פעמים בוא תראה מה אתה אומר, לפחות פה שאלו אותך. שואל אותך בעמוד 60 החוקר גיל רכלין, כמה פעמים ראש הממשלה התארח בביתו של ארנון בבית ינאי? אז אתה אומר - נראה לי משהו כמו עשרים פעמים. שואל אותך גיל, אז הוא חוזר אחריך, אני אמרתי משהו כמו עשרים פעמים. איך אתה אומר שזה עשרים ולא שלושים, ארבעים או עשר? אז אתה אומר ככה כי זה נראה לי מוגזם ועשר זה קצת, עשר זה וודאי.

לא, אבל כתבתי שם באחד הזה שאמרתי שעשר הם היו רק בקיץ האחרון

שנייה, אפשר עוד רגע? אתה אומר עשר זה וודאי

כן, זה ממש בהמשך

כן, אני יודע

יש מצב לעוד מים בבקשה?

אתה אומר עשר בקיץ האחרון, תאריכים אתה יודע לתת?

מה זה?

תאריכים אתה יכול לתת?

לא

יכול להיות שזה היה שמונה בקיץ האחרון?