עדות יונתן חסון, יום עדות 3 מתוך 3, 26.10.2022

בוקר טוב, חודש טוב. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 היום 26 באוקטובר 2022. בוקר טוב עו"ד גילדין

בוקר טוב גברתי. יש לנו שתי הודעות שאנחנו צריכים להודיע לצדדים ולבית המשפט. האחת, אנחנו כבר אמרנו אתמול העדה הבאה גב' שני קוסקס אנחנו בגלל שחברי העריך שהוא הזדקק לשלושה - ארבעה מועדים לחקירה נגדית אנחנו אמרנו לה להיות מוכנה לעדות החל מיום רביעי, 2 בנובמבר ואנחנו ביררנו איתה אתמול ויש לה משהו אישי שיצור בעיה ביום שני, מה שזה אומר, אנחנו מפיקים את הלקחים. אנחנו מחר נרען שנהיה מוכנים שלא יהיה לנו מצב של עדים בשלוף מחר נרענן שלושה עדים וביום ראשון נרענן שלושה עדים אבל מה שזה אומר שאם חברי יסיים היום את העדות שני לא תוכל, גב' קוסקס לא תוכל להעיד ביום שני. אנחנו נבדוק אולי עם העדים שאנחנו נפגשים מחר אם יש להם אפשרות להגיע ביום שני ואז ככל שכן נפנה לחברי אם יש להם אפשרות, אני מניח שביום ראשון זה כבר לא הגיוני אבל נפנה לחברי אם יש להם אפשרות להיערך אבל ככל שלא, ככל שיהיה קושי אנחנו נודיע, נפנה לבית המשפט בהתאם.

העדות שבה מדובר זה עדות של יום שלם?

אין דרך שנעשה חלק מהיום?

לפי מה שהבנתי ממנה, כן. אני גם לא יכול להגיד, אני באמת לוקח על עצמי, אני אמרתי לה תכיני את עצמך מיום רביעי, כאילו אני, זאת אומרת,

זה לא לעניין

אני מתנצל גברתי, אני אומר אנחנו מפיקים לקחים, אנחנו חייבים לרענן עדים שיהיו לנו שאם יש איזושהי בעיה עם עד תמיד יהיה לנו עד בשלוף. שמענו את בית המשפט אתמול,

אתם שמעתם אותנו אתמול, אנחנו נשארנו פה אתמול שופטים יחידים כדי לא לבטל דיון כשכל בית המשפט היה בהשתלמות.

אני לא ידעתי ואני מתנצל, לא ידעתי עד אתמול שזה יסתיים

בהנחה שאנחנו שומעים דיונים ברצף, לא בהנחה,

בית המשפט צודק וכמו שאמרתי אנחנו מפיקים את הלקח ואנחנו נפעל כדי שנהיה מוכנים תמיד, אם יש בעיה עם עד שנהיה מוכנים עם עדים בשלוף, מחר אנחנו מרעננים, ביום ראשון, זה לא יחזור על עצמו אבל זה נבע מזה שעד אתמול לא ידעתי שביום שני לא יעיד מר חסון.

אולי אני אומר משהו

רגע, תן לו להשלים

לא, אני אומר בהקשר הזה

הוא אמר שני דברים, רגע, תן לו להשלים. אתמול הוא אמר שאדוני ג'נטלמן.

לא, אני אומר זה יעזור בהקשר הזה.

ההודעה השנייה שלי קשורה לנושא אחר קצת יותר רחוק והיא

הפוך, אני תיכף אסביר את הדברים. אני רק רוצה ללמד סנגוריה על חברי. אני לא ידעתי על הדבר הזה.

תן לו לסיים

הנושא השני קשור למר מילצ'ן, אנחנו דיברנו עם מר מילצ'ן, אני אגיד את הדברים בזהירות, הוא עבר איזושהי פרוצדורה רפואית שמחייבת עוד איזה טיפול או טיפולים בזמן התאוששות. המשמעות היא שבלי קשר לאיפה מרעננים, זאת אומרת אנחנו נגיב לבקשה של חברי כמובן כפי שבית משפט ביקש אבל בלי קשר איפה ייערך ראיון העד ואיפה הוא יעיד וכל מיני דברים שאמרתי אני לא יודע, זאת אומרת אני אעדכן את בית המשפט ככל, לפחות ככל שיהיה צורך בדין לעדכן אבל הוא לא, מבחינת לוח הזמנים, אני אגיד עוד מילה לפני, אחרי ששני קוסקוס תעיד תהיה פה על הדוכן יומיים אולי שלושה אחרי זה יש קבוצת עדים קצרים שיעידו מספר עדים ביום ואחרי זה יש עוד עד אחד זאב פלדמן שיעיד פה כמה ימים לא מאוד ארוכים ופחות או יותר אז המשמעות הדבר היא שמבחינת לוח הזמנים מר מילצ'ן לא יהיה זמין להעיד אחרי רואה חשבון פלדמן אלא עדותו תידחה.

מה הייתה ההערכה שלכם למועד העדות שלו?

אנחנו לא ידענו להעריך אתמול

להילקח בחשבון של העדים הקצרים,...

אני לא יודע אם מבחינת זמנים אבל מבחינת מה שהוא בקבוצת העדים הוא נרשם בקבוצת העדים הנוכחית.

הוא לא יהיה זמין להעיד עד מתי?

אני עוד לא יודע

חודש, חודשיים, שנה?

לא, לא שנה ודאי שלא אבל משמעות הדבר, אני לא יודע לענות לגברתי, משמעות הדבר שאחרי, בעצם אחרי רואה חשבון פלדמן כדי שייווצר, הצוותים של תיק 4000 האישום הראשון יתארגנו להביא עדים ולכן בקשתי מבית המשפט מעבר לזה שאני מודיע את הדברים לחברי שאינם נמצאים פה כדי שבוודאי אפשר יהיה פה להתארגן המשמעות היא שככל שבית המשפט יוכל להאיץ וליתן החלטה בנושא של הבקשה של חברי חן ובן צור בנוגע לזהות העדים בקבוצת העדים הבאה, כך ייטב כדי שכל הצדדים יוכלו להתארגן במהירות.

אנחנו קודם כל נתנו החלטה לתגובה של עו"ד חן בעניין המועד להגנה מן הצדק, הדברים קצת כרוכים אחד בשני, הוא יגיב, נתנו לו שבעה ימים להגיב. אולי שמישהו יפנה את תשומת ליבו כי זה בהחלטה מאתמול.

כן, כן, בהחלט נעדכן אותו

אחר כך תינתן החלטה אבל,

ניסיתם אולי להגיע להסכמה בעניין סדר העדים נוכח האילוצים שחברי מדבר? כי יש עניין אולי לנאשמים שיישמע תיק 4000 אולי אדוני בשל האילוצים,,

לא, להבנתי אין הסכמה בין שני הצדדים. מילצ'ן... עם פלדמן מסיימים את הקבוצה הזאת של האישום השלישי ומילצ'ן יעיד במועד מאוחר יותר. חברי ביקש בצדק, הוא אומר זה עד גדול אני צריך להתכונן זמן התראה, כמובן ניתן, זה כמובן נראית לי בקשה סבירה וכשיהיה לנו יותר מידע מתי, כמובן אם נצטרך לבקש משהו שהוא יעיד במקום אחר או לא במקום אחר כמובן נעשה זאת אבל כשיהיה לנו יותר מידע אנחנו כמובן נעדכן כדי שהמשרדים יוכלו להיערך אבל המשמעות היא ששני הצדדים מסכימים שאחרי קבוצת העדים הזאת יעידו עדים שרלוונטיים לאישום הראשון, בזה אין מחלוקת, המחלוקת היא לפעמים להכניס, להוציא, כמה אחר כך, אבל פחות או יותר בנושא הזה נראה לי שיש הסכמה.

כרגע אנחנו עומדים בשאלה של סדר העדים

כן, כדי שהם יוכלו להתארגן.

כך או כך הם יכולים להתחיל להתארגן. לא מדובר כאן על עד אחד או שניים, הבקשה התייחסה למספר יותר גדול של עדים. אפשר להתחיל,

ודאי שבית המשפט צודק, ודאי

כן, זה כמובן, זה ברור ועדיין נראה לי להתארגנות ככל שתהיה תגובה ככל שהדברים יהיו יותר בהירים כך ייטב.

זה ברור.

בזה סיימתי את ההודעות.

אז רק אם בהודעות עסקינן אנחנו שמענו את מה שאמר בית המשפט על סוג העדות וטיבה וכו' ושצריך לחקור אותו בחקירה נגדית ממושכת

על מי אדוני מדבר עכשיו?

על העד שבפנינו ולכן העברנו הרבה פרקים פשוט למילצ'ן שהוא למעשה העד הרלוונטי, על זה אין חולק, לכן אנחנו נסיים היום ובעזרת ה' גם נסיים בשעה טובה וסבירה אז בלי קשר בכלל, עוד לפני שידעתי שהגברת קוסקס לא מעידה, אתמול ישבנו עד אחת עשרה וחצי בלילה בעריכות ובהעברה של דברים. זה דבר אחד, ורק ללמד סנגוריה על חברי בכל זאת, אלמלא ההערות של כבודכם אתמול אנחנו בהחלט היינו חוקרים את מר חסון גם ביום שני ולכן העובדה שהוא לא נערך זו לא אשמתו, זה בעקבות דברים ברורים שאני אמרתי ואני רוצה שכבודכם,

אנחנו לא באשמה

לא יודע, אני חושב שראוי לראות את התמונה בכללותה, זה לא שהתביעה פעלה כך או אחרת, כשמגיע לה לחטוף אנחנו בהחלט שם ורוצים שיחטיפו לה, במקרה הזה, זה לא מגיע לה.

עו"ד חדד אני בטוחה שעו"ד גילדין מודה על התמיכה,

לא עניין של תמיכה, העניין של אמת כפי שהיא, זה הכל.

הכל בסדר אבל המצב צריך להיות כזה שכל הצדדים צריכים להיות ערוכים גם לעד חלופי כי כל מיני דברים קורים, לא רק קורה שעד מסיים את עדותו קודם, קורים דברים שעד שתוכנן להיות לא נמצא וצריך להמשיך, אין מה לעשות.

אני אומר משהו לגברתי. בתיק הזה זה מאוד מאוד קשה להיות ערוך לחלופי, מאוד קשה דרך אגב גם לתביעה אבל קל וחומר להגנה שכל מה שאנחנו עושים וכבודכם רואה, זה להצליב נתונים עם אלף ואחד דברים, אנחנו שומעים מה שאומר בית המשפט, עושים מאמץ. יש מקרים שבהם העדות הראשית היא שונה מאוד מהחקירה במשטרה, כבודכם ראה למשל ביחס לעד הזה, אתמול אנחנו טיילנו בהרבה מחוזות כאלו לכן אי אפשר פשוט לקום לקחת את מה שהכנו ולהתחיל לחקור, זה לא רציני, זה לא רציני בני בית המשפט, זה לא רציני ביחס אלינו אז אנחנו מבקשים את,

זה צריך להיות

אמרתי, אנחנו מקבלים את מה שבית המשפט אמר, אני רק מבקש מבית המשפט גם כשצריך יגלה גמישות בעניין הזה. כבודכם ראה שביחס לעדים בבלי, ברזילאי, הם העידו, מיד אחר כך קמנו וחקרנו. עדים תחומים, ברורים פחות או יותר, אין הפתעות. כשמגיע עד ומספר דברים שהם שונים לגמרי בנחרצות והוא עומד עליהם פה ואנחנו יודעים שלא היה ולא נברא כדבר הזה באין ספור חקירות זה מחייב היערכות. בכל מקרה גם צמצמנו באופן דרמטי את החקירה ואני מקווה שנסיים אותה ונוכל לצאת בשעה סבירה ביותר. אחרון אחרון כבודכם יש את ההודעות של גב' קליין, או תכתובות, וואטסאפים, SMS וכו'

הבקשה שמונחת בפנינו גב' קליין, עו"ד צור ומר,

נכון, אז כבודכם קיבל את המיילים וכו', כבודכם קיבל את המיילים ואת ההתייחסויות אז כבודכם אמר שהוא יקבל את החומרים ואז לפי זה הוא יחליט, כבודכם עוד לא נתן החלטה.

נכון, כי הבקשה היא לא רק בין גב' קליין למר מילצ'ן אלא יש לה עוד מרכיב, זה אנחנו זוכרים.

אני רק מזכיר, זה הכל

אנחנו זוכרים

תודה כבודכם

לא שכחנו, כשהיא סיימה להעיד אז בסדר העדיפויות זה כבר לא היה קריטי אבל אנחנו זוכרים.

האמת שחשבנו שזה יהיה קריטי, אנחנו את ההודעה על מילצ'ן דרך אגב, אנחנו שמענו יחד עם כבודכם לראשונה לצערי.

עו"ד חדד אנחנו זוכרים

אפרופו דברים שכן אפשר להכפיף את התביעה אליהם אבל לאור העובדה באמת שמילצ'ן נדחה אז באמת המידיות של הדברים פחות חשובה אבל,

אנחנו זוכרים, לא שכחנו

תודה כבודכם.

טוב, מישהו יכניס את העד.

מתי אדוני מסיים היום כשאדוני אומר שעה סבירה?

אני מציע שבעוד 40 דקות נדבר בזה, משהו כזה. אני מקווה נוכל אולי באמת לחקור ברצף ואז נסיים אבל נראה, יש כמה דברים שאני לא יודע איך העד יגיב אליהם ואם זה יהיו תשובות קצרות או תשובות ארוכות.

אולי נוכל לעשות משהו אחר, אז לכן.

בוקר טוב מר חסון, חודש טוב. אנחנו מקווים שהיום תסיים יותר מוקדם. כך אמרו לנו

אני מניח שכולם ילכו בגלל ההלל בבוקר

בגלל הפקקים.

מר חסון אני אמרתי לבית המשפט ואני אומר לך שבעקבות הערות אתמול קיצרנו ואני מקווה שנוכל לסיים היום מוקדם. אני רוצה להתחיל בנסיעות של מילצ'ן לבלפור.

כן

אז באמת היו מקרים, אני עוד לא מדבר על כמה אבל היו מקרים שמילצ'ן הגיע להתארח בבית ראש הממשלה בבלפור נכון

כן

וגם היו מקרים שהוא הגיע עם אשתו אמנדה?

נכון

נכון? זה היה, אתה זוכר לפחות מקרה אחד כזה?

כן

וגם לעיתים לבדו זה היה?

נכון

אתה אמרת בחקירה הראשית שלך שמספר הפעמים שהסעת את מר מילצ'ן לבלפור בכל השנים הוא בין 15 ל - 20 פעמים נכון?

כן

עכשיו, אנחנו מכירים כמה אירועים ספציפיים, הצגתי לך אותם בעניין הדו"ח שמתעד את הכניסות אנחנו מכירים ביקור עם מריה קארי, ארוחת ערב עם לוקלנד מרדוק ועוד ארוחת ערב שאני אומר לך, אולי אתה לא מכיר את זה, ששם הייתה איזושהי פגישה עם פילבר. אילו שלושה מקרים.

אוקי

אתה מהזיכרון שלך לא יכול לספר כרגע על אירוע ספציפי למשל ב - 2013 נכון? מהזיכרון, אתה לא יכול לספר, אין לך זיכרון?

לא

השאלה אם אתה זוכר אירוע ספציפי?

לא זוכר, ניקח את 2013 למשל

לא יודע, אולי אני זוכר אירוע ספציפי אבל לתייג לך אותו לזמן אני לא יכול

לא יכול, אוקי. עכשיו נדבר טיפה על פרס ופאקר בסדר? אמרתי לך קיצצנו אז יכול להיות שיהיו נושאים שנעבור עליהם מהר מאוד.

בסדר גמור

אתמול הקראתי לך מהחקירה שלך ב-6 באוקטובר אתה סיפרת שם על זה שפאקר תרם למרכז פרס, אתה זוכר שראית את זה בחקירה? אתה זוכר שסיפרת את זה בחקירה?

יכול להיות

אני אומר לך שסיפרת, אם אתה רוצה אני אראה לך

אין בעיה

אז כמה שאלות קטנות על היחסים בין פאקר לבין מר פרס עד כמה שאתה יודע, זיכרונו לברכה. תאשר לי שכשסיפרת לחוקרים שאתה יודע שמר פאקר, אולי נראה לו את זה נועה כי זה לא מבחן זיכרון שמר פאקר תרם למרכז פרס, הם לא שאלו אותך שאלות נוספות בנושא הזה?

לא שאלו

למשל גם לא שאלו אותך כמה כסף הוא תרם?

לא זכור לי שאלה כזאת

אני אומר לך זה לא מופיע

אוקי

וגם לא התבקשת לספר על מערכת היחסים בין פאקר לבין פרס נכון?

נכון

לא נשאלת כמה פעמים פאקר הגיע לבית הנשיא, כמה פעמים פרס הגיע לביתו של פאקר, שאלות כאלה שאלות שלא נשאלת?

נכון

הם לא בדקו איתך למה פאקר החליט לתרום מיליון דולר לפרס נכון?

לא שאלו

אתה יודע שהוא תרם מיליון דולר?

לא, אני יודע שיש תרומה אני לא יודע מה הסכום וכמה נתרם בסוף

הבנתי. אתה יודע שהוא תרם את זה, שפאקר תרם בגלל הקשר הקרוב שלו לפרס? זה אתה בטח יודע.

לא

אתה לא יודע?

לא

לא, טוב

אתה יודע משהו על מר פרס, מרכז פרס, יש משהו שאתה יודע?

אני יודע שביקרנו שם כמה פעמים

לא, רק,

זה חשוב גברתי שיענה

לא, בסדר, רק תשלים את זה ורק שאלו אותך משהו על זה בחקירה במשטרה?

לא

כלום.

הוא רק ציין את זה מיוזמתו, אף אחד לא שאל, לא בדק רגע, מה היה וכו', אף אחד לא עשה דבר כזה. כבודכם יכול לראות גם ההודעה מולכם. זה לא חשוב בשביל להסתכל בטעמי אבל זה בשורה אחת. אתה מכיר תרומות נוספות של מר פאקר לארגונים בישראל?

היה איזושהי תערוכה שגיגי לוי הזמין אותו והוא קנה שם ציור או שניים כשהכסף הזה נתרם

עוד משהו שאתה מכיר? אתה יודע שהוא תרם פה מיליונים או שאתה לא יודע?

לא יודע

לא יודע, טוב. אתה הסעת את מר פאקר ומר מילצ'ן לארוחה בבית הנשיא בביקור הראשון של פאקר בישראל בחודש יולי 2013?

כנראה

כנראה זה כן?

כן

כנראה זה כי אתה זוכר או כי אתה מניח שאם הייתה נסיעה כזו אז אתה הסעת?

אני מניח כי פאקר נסע איתי, אני לקחתי אותו לכל מקום

אני מניח שפאקר ומילצ'ן לא באו בידיים ריקות לארוחה כזו נכון?

נכון

וכמה פעמים הסעת את מר פאקר לפגישות וארוחות בבית הנשיא, אתה זוכר?

סליחה, התבלבלתי, אתה מדבר על בית הנשיא?

כן. כמה פעמים נסעת?

בבית הנשיא אני לא זוכר שהייתי עם פאקר

אתה לא זוכר שהיית עם פאקר?

לא, רק במרכז פרס

כי מה שקרה

חשבתי שאתה מדבר על בלפור

הכל בסדר. ב - 2013 יולי אנחנו יודעים כעובדה שפאקר ומילצ'ן באו לפגישה בבית הנשיא אז יכול להיות שלא אתה הסעת אותם לשם? או שאתה לא זוכר, זה גם בסדר.

אני לא זוכר אירוע כזה

לא זוכר, טוב. אתה זוכר מקרים אחרים שהסעת את מילצ'ן לבית הנשיא?

את מילצ'ן בוודאות

מספר פעמים?

מספר פעמים

הבנתי. אתה לא יכול לפרט לי מתי היה כל ביקור בטח?

לא אבל מן הסתם, בתקופת הנשיאות

מטבע הדברים אתה מכיר את פרס בבית הנשיא אם אתה רוצה לקטלג את זה בזמן

לא, אם אתה רוצה לקטלג את זה בזמן

מאה אחוז, אתה צודק. אתה יודע כמה פעמים מר פרס התארח בבית של פאקר בקיסריה? מספר פעמים אנחנו יודעים, אתה יודע להגיד כמה?

לא, בקיסריה אני חושב שהוא התארח פעם אחת

פעם אחת?

כן

ובבית ינאי כמה פעמים פרס התארח?

אצל מר מילצ'ן?

אצל מר מילצ'ן?

או פעם או פעמיים

זה הכל? זה מה שאתה זוכר?

כן

אתה יודע להגיד מתי?

פעם אחת בטוח שהיה לפרס יום הולדת

וחוץ מזה?

לא זוכר בפעם השנייה מתי זה היה

אתה יודע שהייתה יום הולדת גם אצל הדס בבית? יום הולדת למר פרס? אתה זוכר?

היה איזשהו אירוע אצל הדס, לא זוכר אם זה היה יום הולדת שלה או של פרס

טוב. אתה יודע להגיד מתי היה כל ביקור? מתי זה היה? אתה זוכר שנים? יונתן גם אם אתה לא זוכר זה בסדר, אני אמרתי לך זה לא מבחן זיכרון.

סביב יום הולדת עגול חמישים של הדס

יום הולדת עגול חמישים. עכשיו, אתה נכחת בארוחת ערב אגב ימי הולדת שנערכו לכבוד מר פרס בבית של מילצ'ן, בבית של פאקר? בבית של הדס?

בבית של מילצ'ן כן, יש גם את התמונה שמפרסמים שזה הרומן שלי עם הדס אבל הורידו עוד חמישה אנשים מהתמונה ששם נמצאת אמנדה

לא צריך לזהם את הפרוטוקול עם השטויות האלה, באמת

אני לא מזהם, אני רק אומר,

לא צריך, לנו אין צורך בזה, לא טענו דבר כזה, לא טוענים דבר כזה

אין בעיה

אז אין צורך בדברים האלה, בטח לא בבית משפט

בסדר גמור. אז שמה ביום הולדת הזו אני נכחתי

יום הולדת אחד?

כן. וגם ביום הולדת בבית של פאקר

הבנתי. טוב. דרך אגב, אתה אמרת שפאקר לא שותה שמפניה ורודה

נכון

תראה, אתה מכיר את גיא, דיברנו עליו אתמול, גיא ג'ו

מכיר טוב מאוד

הוא כותב לנו שמר פאקר דווקא כן נוהג לשתות שמפניה ורודה והוא בעצמו וגם מוזג לחברים אין סיבה שישקר נכון?

יש סיבה שהוא ישקר

יש סיבה?

כן

מה הסיבה?

שהם מנסים לכסות את התחת שלהם

מי זה הם?

הם, כל חבורת אוסטרליה

מאיזו בחינה לכסות את התחת שלהם? תסלח לי על הביטוי, אני פשוט חוזר על מה שאמרת

אין בעיה, הם רוצים לשמור כנראה על קשרים טובים פה ולכן הם כתבו לך את המכתבים האלה.

זה מידיעות שלך או השערות?

מה זה?

אילו ידיעות או השערות?

לא, לא, זה היה נוהל קבוע איתם בכל העבודה שהם יודעים לכסות את עצמם טוב מאוד

יודעים לכסות את עצמם טוב מאוד?

כן

איך אתה יודע שיש מכתבים?

איך אני יודע?

כן

פרסמתם את זה

פרסמנו את זה, הבנתי, דיברת על המכתבים עם הדס?

לא

לא דיברתם אז אתה אומר שזה ניסיון שלהם לכסות את התחת שלהם?

חד משמעית

בוא תסביר איך זה מכסה על תחת של מישהו, תסלחו לי שוב על הביטוי הלא מוצלח איך זה מכסה? העובדה שמר פאקר שותה או לא שותה שמפניה? בוא תסביר לי איך זה מכסה על משהו?

כבודו פנה אליהם לקבלת מכתבים

לא, לא פניתי

אה, הם שלחו מיוזמתם?

רק לדייק אותך, ביקשתי לדעת מה היה, לא פניתי לקבלת מכתבים אבל אני רוצה לדעת, אל תברח, רק תסביר לי איך העובדה שמר פאקר שותה או לא שותה שמפניה ורודה מכסה על החברה מאוסטרליה?

מכיוון שאם אדון פאקר שידוע בציבור בתור שתיין שותה שמפניה ורודה כנראה שזה הוריד בצורה מאוד גדולה מסך השמפניות שניתנו ממנו לזוג נתניהו.

אני לא מצליח להבין אבל איך זה מגן עליו? הוא לא חשוד, הוא לא נאשם, מעולם לא היה חשוד, איך זה מגן עליו הדבר הזה?

מגן עליו בלשמור על היחסים שלו עם משפחת נתניהו

באמת, אוקי. בסדר. בוא נסתכל טיפה על תמונות בסדר?

אדוני אמר שיש נוהל כזה? כלומר נוהל זה מינוח קצת יותר כללי ביחס להתנהלות?

כן

שהנוהל אומר מה?

שהם מסירים את האחריות שלהם מכל דבר

אז באופן, מציגים מצגי שווא כדי להסיר אחריות? זה מה שאדוני אומר? יש נוהל כזה?

כן

זה נוהל כזה כתוב שהופץ או משהו?

לא, זה לא נוהל חקוק בחוק

אמרת חוק

אבל זו ההתנהגות שלהם, למשל כשג'יימס הגיע

אתה מתכוון נוהל או התנהלות?

התנהלות. למשל שג'יימס פאקר הגיע לארץ ונשאר פה תקופה בגלל מצב בריאותי כלשהו כל העובדים שלו התאדו מפה והשאירו אותי ואת גב' קליין לטפל בו.

נו, אז מה? דרך אגב אתה יודע שהדס אמרה על גיא, היא אמרה עליו שהוא איש ישר ודובר אמת, כך היא אמרה פה בבית המשפט כשהצגתי לה את המכתב מבן טילי אז היא אמרה למה אתה מביא לי מטילי, גיא הוא זה שדובר אמת, הוא איש ישר, הוא כנראה לא חי באיזשהו נוהל או התנהלות.

אם הדס אי פעם אמרה לך דבר כזה אז או שהיא באותו יום לקתה בהזיות או שאתה משקר

אז תיכף אני אראה לך את הפרוטוקול כי לשקר אני לא משקר, הזיות אני מסכים איתך אבל בוא נמשיך. בוא נראה, עכשיו נראה גם מי לוקה בהזיות אם הטענה שלך שמר פאקר לא שותה שמפניה ורודה נראה מי לוקה בהזיות. למזלנו המציאו לפני 150 שנה את הקמרה... אז בוא נראה, אנחנו יודעים לתעד אירועים מסוימים. בוא נסתכל. אם אני טועה בשנים של המצלמה אז אני מתנצל מראש.

מיד בודקים.

עכשיו אנחנו רואים פה קודם כל של מי הבית?

של פאקר

יושב שם מר פרס זיכרונו לברכה?

נכון

יושבים מר פרס ולידו מר? זה פאקר נכון?

כן, אמת

יש כוס אחת אתה רואה כוס שמפניה שנמצאת בסמוך ליושב שאנחנו לא רואים אותו, היושב שנמצא ליד הצלחת, ולידו אתה רואה יושב מר פאקר וגם לו מזוגה כוס של שמפניה ורודה, אתה רואה ליד הצלחת עם האוכל שלו.

רואה, רואה טוב

לא שומע

רואה טוב, שאסביר את התמונה?

לא, אני אומר אתה רואה שם שמפניה ורודה?

אתה רואה מאפרה שם?

מה אתה רואה?

אתה רואה מאפרה

נו?

שמעון פרס מעשן סיגריות?

סליחה, עוד פעם, אתה רואה שיש שתי כוסות?

אתה רואה מאפרה?

בלי חידות בוא תשיב לשאלה.

כמו שאם יש מאפרה זה לא אומר ששמעון פרס מעשן סיגריות, זה שיש פה

אבל זה לא ליד שמעון פרס המאפרה זה ליד פאקר ופאקר כן מעשן סיגרים

ומה זה הכוס ליד?

תשמע, בוא נמשיך, מה זה הכוס ליד, בוא נמשיך

בוא נמשיך

מה שאתה אומר שאתה לא אומר שזה שלו בקיצור?

נכון

בקיצור אבל כוס ליד בן אדם שיושב, דרך אגב, זאת עוד תמונה זו התמונה שלך

נכון

שכמו שאתה אומר דרך אגב, בוא נתייחס לדברים שהם חשובים לך

נכון

אתה לא לבד פה איתה

נכון

אתה נמצא פה עם עוד הרבה אנשים באירוע פומבי, יש צלם כנראה, יש את מי שמופיע בתמונה זה שייאמר קודם כל לפרוטוקול, זה חשוב אבל אחרי שאמרנו את זה בוא נדבר על מה שחשוב שרואים על השולחן, כוסות של שמפניה ורודה נכון? דרך אגב, זה הבית של?

מילצ'ן

ופרס מכבה את הנר, אני מניח שלשים את כל הנרות לגיל שלו זה היה מורכב אז יש גיל שאחריו שמים לו נר.

היה צריך תבנית

מאה אחוז, וזו שמפניה ורודה על השולחן וכמה כוסות נכון? לפחות שלוש כוסות

אחד, שתיים, שלוש, כן

בוא נראה, הפנו אותנו לעוד תמונה של מר פאקר, זה כבר, שיסלח לי מר פאקר אבל זה ממקום פומבי כך שזה בסדר, הוא עזרת צניעות אולי היינו צריכים לפני ששמים את זה אבל מר פאקר יושב, זה כבר לא עם מאפרה, אולי יש גם מאפרה כמו המאפרה שראינו מקודם אבל שוב, ליד המאפרה שלו, אנחנו רואים כוס עם שמפניה ורודה נכון?

לא יודעים אם זה שמפניה ורודה

אה, לא יודעים אם זה שמפניה ורודה, בסדר. משקה ורוד. אז אני שואל אותך, אתה עדיין עומד מאחורי הטענה שהוא לא שתה שמפניה?

חד משמעית

דרך אגב, זה מוזר כי גם הדס עמדה על הטענה הזאת, הגם שאנחנו רואים תמונות שכולנו יודעים לצפות בהם שהוא שותה שמפניה ורודה אבל שניכם אומרים את אותה טענה.

חד משמעית

חד משמעית, בסדר

לא רואים תמונות שהוא שותה, רואה תמונות שמהן ניתן ללמוד שכנראה הוא,

אני מניח אדוני, מניח ש - א. יש את גיא שאומר שהוא שותה אבל יש בכל זאת ברשימת העדים אדם בשם ג'יימס פאקר שאני מניח שהוא האיש המתאים ביותר להגיד לנו אם וכמה שמפניות הוא שותה. עכשיו, למרות שכשאדוני שאל את חברי האם הוא עד תביעה ואז הייתה הפוגה ארוכה מדי האם הוא יגיע להעיד או לא, אנחנו דרך אגב, אפרופו זה מתכתב עם הדברים שנאמרו בדיון על ידי עו"ד תירוש אם יש עד שלא רוצים אותו אנחנו רוצים לדעת מיד ולא לחכות לסוף הסופים כי ודאי שהוא יכול להציג למשל דברים שאומר מר פאקר זה היה הדבר שזה היה חשוב ולכן מן החשיבות, למי אתה מחייך בקהל?

לדוד שלי, להגיד לו שלום

דוד שלך, מאה אחוז. פשוט לאור אירועי העבר בשיחות עם הקהל עדיף שלא לדעתי בסדר? לא שלום, לא זה, תסיים, אמרתי לא עוד הרבה זמן.

בסדר גמור, מתנצל

לא? את לא רוצה שהוא, לא באתי ואמרתי, בית המשפט לא הוציא אף אחד אני רק אומר עדיף שלא פתאום ירצה ללחוש לך משהו, לא נדע, תהיה מחלוקת, בשביל מה? לארוחות האלו שראינו, אני לא מדבר על הארוחה בסירה ששם פאקר נראה עם הכוס הוורודה בארוחות האלו שראינו בארץ אתה רוכש את המצרכים?

סביר להניח שלא כי יש שף והוא עושה את הקניות לפני זה

שמפניות וזה זה דברים שאתה קנית אני מניח?

כן

אתה יודע שפרס ויונה ברטל היו מכנים את השמפניה של ארנון ורודים או ורודים של ארנון? גזוז של ארנון?

הגיוני מאוד

עכשיו, חוקרי המשטרה לא הציגו לך מעולם רכישות סביב יום ההולדת של מר פרס, שאלו אותך על הרכישות, מעולם לא הציגו לך קבלות למעשה?

לא הציגו לי כלום

לא הציגו לך, בסדר. עכשיו אני עובר נושא בסדר? בוא נדבר על, דיברנו אתמול על הדירה ברויאל ביץ' והזכרנו ביחד שיש שם, היה שם יומידור עם סיגרים זוכר שדיברנו על זה?

נכון, כן

זה יומידור שאתה דאגת שיישאר מלא כל הזמן נכון?

כן

אתמול, אני לא יודע למה, באמת שאני לא יודע למה אולי התבלבלת, אולי משהו אחר, אמרת שאתה לא זוכר שמילאת את היומידור הזה.

נכון

אתה עדיין לא זוכר?

כן, אני זוכר שקניתי קנייה אחת מרוכזת ליומידור הזה וזהו, אבל יכול להיות שהוא התמלא אחרי זה כי כששני נכנסה לתפקיד זה היה דברים שבאחריותה.

אה, שני גם הייתה?

בשלב מסוים היא גם נכנסה לרויאל ביץ' ברגע שהיא התחילה לעבוד

אז אני רק רוצה בכל זאת שאנחנו נדע את לוח הזמנים. שני מתחילה לעבוד כשיש, כשקיסריה באופק?

מוכן

כשקיסריה מוכן, שכמעט מוכן אני מניח להכין את קיסריה?

כן, משהו כן, כמה ימים לפני שהבית מוכן סופית. אז היא גם מקבלת את האחריות על,

אם זה לפני כן אז זה לא שני קנתה סיגרים?

לא

אני לא רוצה לעשות את זה איתך פה ארוך, כדי לצמצם לכולנו את הזמן אבל אני אראה לך רכישות בתפזורת שהדס אומרת שהלכו לרויאל ביץ', בסדר? הדס אומרת כך שאתה, אני מניח שהיא בהזיות לגבי דבר אחד, ביחס לגיא אבל אני מקווה שלא ביחס לזה וזה בתקופה, זה כמובן רכישות של מר פאקר בתקופה של רויאל ביץ' כשאין קיסריה. בסדר?

אוקי

והדס אומרת זה הלך לרויאל ביץ'

אוקי

יכול להיות שאתה פשוט לא זוכר שמילאת את היומידור? יכול להיות? בכל זאת זה כבר אנחנו מדברים על שמונה שנים אחורה.

אני זוכר שביצעתי קנייה מרוכזת של סיגרים ושל אלכוהול לדירה הזאת ואני לא זוכר קנייה,

אני אראה לך, בוא נראה. אני כבר אומר לך ושוב, אם אני מטעה אותך חברי יגידו, אני יכול לתת את מראה המקום שהדס אומרת כמה דברים, היו סיגרים בתפזורת ברויאל ביץ', נתניהו לא עישן אותם. אתה רואה למשל רכישה ב - 30 בדצמבר 2014 ג'יימס פאקר אתה רואה את הכמות בסדר?

אוקי

אחר כך אנחנו רואים עוד רכישה זה לפאקר רויאל ביץ' נכון?

כן

עוד חשבונית, שים לב לתאריך 30 בדצמבר אנחנו רואים שלא חלפו הרבה ימים, תראה, 21 בינואר עוד פעם, שוב, אני לא יודע כמובן אם אתה אוסף את זה, אין לי דרך לדעת, יכול להיות שזה לא אתה, אולי זה מישהו אחר אבל עוד פעם קניות של ג'יימס פאקר תפזורת, הדס אומרת לנו אילו סיגרים לא לנתניהו וזה הגיע לדירה בתל אביב היא אומרת.

כמה ימים הבדל ביניהם?

שלושה שבועות, אתה רואה, הריפיל של היומידור

אני לא בטוח שזה ריפיל

יכול להיות שזו תוספת?

יכול להיות שזו תוספת כי אני אגיד לך גם למה, כי החנות הזאת של עמית הוא לא מחזיק סטוקים של סיגרים.

תיכף נדבר על החנות של עמית

יכול להיות שעשינו הזמנה והוא הביא עוד נגלה ואספנו אותה

טוב, יכול להיות ויכול להיות שהדס אומרת שזה ריפיל אבל בוא נתקדם. אתה לא זוכר כמובן?

לא

בוא נמשיך. אנחנו רואים אחר כך ב - 16 במרץ, יש עוד, תיכף אני אראה לך, יש פה עשרה סיגרים זה תפזורת, הדס גם אומרת זה לבית ברויאל ביץ', ג'יימס פאקר ועוד כמובן הרבה סיגרים ודברים אחרים.

מאיזה תאריך זה?

מ - 16 במרץ, אתה רואה עוד פעם, זמן קצר אחר כך שוב מתרוקן, שוב ממלאים

זה שתייה

לא, לא, זה לא רק שתייה תסתכל למטה אתה רואה את אילו?

אוקי

אז ממלאים את היומידור שם, יכול להיות שאתה לא זוכר

אין בעיה, יכול להיות שיש מילויים וזה אבל עוד פעם, כל הסיגרים האלה אני רק רוצה לציין שהם לא קשורים למשפחת נתניהו מבחינת המשלוחים כי משפחת נתניהו קיבלה רק אריזות סגורות.

הדס הסבירה לנו את זה, אתה סיפרת לנו את זה בראשית שלך, רק אמרת אתמול שלא מילאת את היומידור אני רק מראה לך. דרך אגב, יש עוד חשבונית ועוד, אבל חבל על הזמן אנחנו מבינים את העניין.

בסדר

בוא נמשיך. גם למילצ'ן יש יומידור נכון? גם למר מילצ'ן יש יומידור?

לא בדיוק

אנחנו רואים קבלות על רכישה של כמה יומידורים דרך אגב, לא אחת

תראה לי את הקבלות

אז אני אמצא בסדר, לא אחת דרך אגב, כמה יומידורים שהיו קונים

יומידור? שהוא קונה יומידור?

כן, כן, יומידור

אני לא זוכר שיש לו יומידור בבית

יכול להיות שהוא נתן אותו במתנה?

לא שידוע לי

תיכף אני אראה לך בסדר? נמצא, נעשה, תאמין לי יש לא אחד, יש כמה הנה מצאנו. אתה רואה? ארנון מילצ'ן?

עוד לא רואה

רואה ארנון מילצ'ן?

אוקי

יופי, מה כתוב בשורה השלישית?

כתוב שם יומידור

יומידור

זה יומידור שאני מעולם לא ראיתי ואני את כל הסיגרים אצלו מאחסן בתוך מקרר יין

לא יודע מה אתה עושה, תיכף נדבר על מה אתה עושה, מה אתה לא עושה, מי עוד עושה, נדבר בזה. בכל אופן יש עוד יומידורים אז אתה אומר שאתה לא יודע להגיד על זה שום דבר אינטליגנטי?

נכון

טוב, בסדר. עוד שאלה קטנה, סיפרת מה נשאר אצל ארנון אחרי דצמבר 2016, כלומר אחרי החקירה נקרא לזה, מה נשאר אצל פאקר?

לא יודע, זה שני תענה לך, אני לא יודע

אני רק מזכיר לך, רק תשמע את השאלה עד הסוף אחר כך אתה רשאי להגיד שאתה לא זוכר ולא יודע. יש את הבית בתל אביב, יש את הבית בקיסריה, יש את היכטה, אני לא יודע אם פעם העמסתם לשם משהו?

אני לא קשור ליכטה

מטוס?

אני לא קשור

אתה לא מכיר העברה של דברים למטוס או ליכטה?

לא, כאילו אני יודע שלפני איזה שנתיים או משהו כזה הגיע המנהל הכללי שלו של הנכסים בעולם של פאקר

מי זה כריסטיאן?

כריסטיאן, והוא קיפל את הדירה ברויאל ביץ' כשנפטרנו ממנה ולקח כמה פרטים כנראה כמו בטוח תמונות אומנות מהבית בקיסריה אבל שני תוכל לענות לך על זה הרבה יותר טוב.

נשאל את שני בסדר, נשאל את שני לא בשני אבל

זה כבר לא בעיה שלי

בסדר. נעבור לרגע לחנות הקבינט

יאללה

בסדר? אתה לא נחקרת בעניין הזה בחקירות הראשונות שלך אלא רק בחקירה מ - 2018 נכון?

כאילו,

הקבינט, לא 2021 לא השלמת החקירה, אתה נחקרת ב - 2016 אתה זוכר 6 באוקטובר, 27 בדצמבר

כן

והחקירה בקבינט זה בינואר 2018 בסדר?

אוקי

אתה זוכר מי חקר אותך?

חקירה שהראו לי קבלות מהקבינט אולי אופיר?

כפיר?

אופיר

אופיר מה? אתה זוכר?

לא

ישבתם בחדר חקירות רגיל, במקום אחר?

זה לא היה חדר חקירות רגיל, זה היה כמו משרד שלהם

אני אגיד לך למה אני שואל כי החקירה הקודמת שלך מוקלטת ומצולמת ופתאום יש חקירה שלא מתועדת בצילום אז אני מבין שזה היה במשרד שלהם, בסדר. בוא נמשיך. לא הסבירו לך למה הם לא מקליטים את החקירה אני מניח?

בכלל מעולם לא דיברו איתי כאילו על הקלטות

הבנתי, אבל קראו לך ודיברו איתך על הסיגרים מהקבינט, זו הייתה המטרה?

על הקבלות, כן

על הקבלות. עכשיו אתה לא זכרת אז, לא זכרת גם פה בבית המשפט ובטח גם לא עכשיו בחקירה הנגדית מועדים מדויקים שבהם אתה הגעת לחנות וקנית סיגרים נכון?

נכון

לא זוכר?

לא

ואתה גם בטח לא יודע להגיד כמה ואיך בדיוק, מה נקנה? זה הכל השערות נכון?

אני רק אמרתי שהקניות שלי או האיסופים שלי מהחנות לא תואם את הקבלות שהציגו לי

בסדר אבל בכל מקרה כל מה שאתה יודע להגיד על הקבינט, מה ששאלו אותך בחקירות להערכת כספים זה הכל השערות? אני רואה איך אתה, תיכף נגיע לזה,

אוקי

מה שאני אומר הוא נכון?

מה זה מה שאתה אומר הוא נכון?

שזה הכל השערות, אין לך זיכרון, אתה לא יודע להגיד שום דבר, אתה מדבר מתוך השערות תיכף אני אראה לך.

לא, אבל יש פעמיים שאני שילמתי שמה

אה, תיכף נדבר על זה ששילמת אז זה לא משנה אם שילמת או לא, זה הכל עדיין השערות כי אתה לא זוכר

מה זה הכל השערות?

אין בעיה אני אתקדם, לא צריך, לא צריך אני אומר לך שאני מסכים, נתקדם בחקירה הראשית נשאלת ואמרת, שאלו אותך באיזה תדירות הגעת לשם לבצע קניות משם מהקבינט אמרת בתקופה של הקבינט כפוף לביקורים של מילצ'ן בארץ, משהו כמו שלושה חודשים, כלומר כל שלושה חודשים נכון?

כן

וכפוף להגעה של מילצ'ן לארץ נכון?

כן

עכשיו, בכל מקרה אתה סיפרת גם פה לדעתי בבית המשפט וודאי שבחקירות שלך שזה היה הרבה פחות סיגרים שב - 2011, 2013 זה הרבה פחות סיגרים מאשר ב - 2015-2016

כן

ועכשיו אתה גם נותן סימנים, אתה אומר שזה היה כפוף למילצ'ן בארץ אז אנחנו יכולים לראות למשל אם מילצ'ן נמצא ב - 2012 הוא לא נמצא פה שמונה חודשים וב - 2013 שמונה חודשים זה גם מסביר את התדירות שדיברת עליה נכון?

כן

עכשיו, שאלתי מקודם על זיכרון חי וחברתי קמה וכו', אני רוצה להבין איתך, אתה יודע מה? אולי לפני כן. פה אתה הערכת שכנראה קניתם משהו כמו עשר רכישות בתקופה?

כן

ואני אומר לך שזה היה פחות, נניח שש, אין לך זיכרון לסתור את זה, זו הערכה שלך עשר, זה יכול להיות שמונה ויכול להיות 12 אולי

או תשע

או תשע, או שבע, נכון?

כן

אתה לא יודע להגיד נכון?

כן

לנו יש ראיות חפציות, יש לנו קבלות מהתקופה הזו, תיכף נדבר, הראו לך אותם בחקירה נכון?

כן

פה לא הראו לך את כל שש הקבלות הראו לך רק אחת נכון?

לא, היא הראתה לי את,

לא, הגשתם רק אחת, סליחה

כן

אמרת פה בבית המשפט וגם שאלו אותך שאלות, ההרכב שאל אותך שאלות בנושא הזה שכשאתה מקבל כסף מזומן אתה נוהג בו באחריות גדולה נכון?

נכון

כשאתה לוקח כסף מזומן מארנון

נכון

אתה לא מרשה לעצמך לעשות איתו מה שאתה רוצה אני מניח

נכון

אתה מקבל אותו, אתה קונה, אתה לוקח קבלה, אתה נותן את הקבלה להנהלת חשבונות, הם גם מוודאים כמו שאתה אמרת, אני יכול להקריא לך, פשוט חבל שהמשיכה וההוצאה תואמות נכון?

נכון

ולכן יש הכרח, כל קבלה נותנים לשרה שוחט למנהלת החשבונות

נכון

אין דבר כזה שיהיו פוילשטיקים בקבלות, כלומר שאתה קונה, תשלם 3,000 שקל אבל הוא יקבל קבלה של 500 שקל.

לא אמור להיות, נכון

אין דבר כזה נכון?

נכון

כי היה חשוב לך, גם לך כעובד בטח בשנים האלה שזה, אתה לא בקביעות, זה השנים הראשונות שהכל תואם, הכל מסודר, היה חשוב לך, פחות סמכו עליך מטבע הדברים כפי שאתה מעיד, האימון נצבר עם השנים, הוא לא מגיע מיד, נכון?

נכון

עכשיו, פה בבית המשפט אמרת שרכישה הייתה משהו כמו 8,000 שקל

נכון

אתה עומד מאחורי הדבר הזה?

כן

אני אגיד לך, זה גם לא מסתדר עם הדברים שאתה אומר פה בבית המשפט. כשאתה אומר את זה שוב זה על דרך ההשערה נכון? אני תיכף אראה לך למה.

אוקי

כי מה שאתה אומר, אתה אומר ככה, גם במשטרה דרך אגב וגם פה, במשטרה אתה אומר אני אתמצת לך, זה מופיע בגיליון 2 בהודעה מ - 25 בינואר אתה אומר יש קופסה של סיגרים של קוהיבה שזה עשרה סיגרים שהם סביב החמש מאות שקלים

נכון

אז זה 5,000 שקל

נכון

ויש פרטגס שזה 25 סיגרים ב - 200 שקל, זה בסביבות 4,000 שקל

זה קצת פחות

שזה יוצא או 200 או 180, לא משנה, פה אמרת 150 או קצת פחות, במשטרה אמרת 200 זה לא העניין ולכן זה יוצא 4000 שקל, 4000 ועוד 5,000 שקל שווה 10,000 שקל בגדול, זה מה שכתוב בהודעה שלך, אנחנו יודעים שזה 9,000 אבל זה מה שיוצא מההודעה שלך. נכון?

נכון

זאת אומרת זה על דרך ההשערה כי עשית את החשבון הזה נכון?

נכון

פה בבית המשפט אמרת דברים דומים, אמרת, שאלה אותך חברתי אני אבקש שתזכיר את הסוג ואת המחיר של הסיגר ולכמות הקופסאות שקניתם בקבינט אתה אומר קוהיבה עשרה סיגרים בחבילה, המחיר נע בין 400 ל - 500. פרטגס 25 סיגרים, המחיר שלהם צריך להיות 150 או 200 לסיגר ואז שואלים אותך מה סכום הקנייה? 8,000 משהו כזה.

כן

שם אמרת עשרת אלפים, פה שמונת אלפים אבל בוא לא נהיה נודניקים בעניין הזה, מה שברור אבל זה שאתה לא זוכר כל קנייה וקנייה נכון?

נכון

זה ברור

נכון

עכשיו אתה דיברת על קוהיבה ופרטגס כי אילו הסוגים של הסיגרים שנתתם לנתניהו לשיטתך נכון?

נכון

עכשיו תראה, בחקירה הראשית שלך אתה אומר דבר שהוא מעניין שואלים אותך, אתה למעשה אומר שבהתחלה קניתם רק סיגרים מסוג פרטגס E2, רק בשלב מאוחר יותר, הרבה יותר אני מוסיף קניתם גם סיגרים מסוג קוהיבה 54

כן

נכון?

כן

ולכן אם הקבינט הוא בשלב מוקדם אז יכול להיות

לא, גם בקבינט נקנה 54

תיכף אני אראה לך כמה דברים שוב, אתה יודע אני יכול לבוא"ולרדת"עליך על העניין הזה, אני באמת רוצה להאמין שאתה פשוט לא זוכר. אני רוצה להאמין שאתה לא זוכר. יש כמה דברים חדים בעניין הזה שאתה לא מכיר לדעתי.

אוקי

אבל קודם כל באמת בהתחלה אתה אומר זה רק פרטגס ואחר כך בשלב מאוחר יותר זה גם בהיקה נכון?

איפה הוא אמר?

בחקירה הראשית שלו, אבל אתה אומר את זה גם פה, לא צריך עכשיו איפה וזה, מה שאמרתי הוא נכון?

כן

תודה. לכן אני אומר לך שכל הדיון על כמה עולה בהיקה אם זה 500 שקל לסיגר, 400, עשרה סיגרים וכו' זה לא רלוונטי לחנות שנקראת הקבינט. דרך אגב, אתה חישבת, זה נשמע לך הגיוני לפני שאני ממשיך?

מה?

מה שאני אומר שיכול להיות שבטח יש תקופות בקבינט שלא קניתם בהיקה? זה יכול להיות?

לא, לא קשור אלי

לא קשור אליך, טוב

אני קניתי רק בהיקה או פרטגס

בקבינט?

בקבינט, כן

טוב, תיכף נראה. בוא נתחיל עם המספרים קצת בסדר? דרך אגב מה זה התקופה שאמרת שקניתם רק פרטגס מתי התקופה הזאת??

אני אומר בתקופה של הקבינט, שאלת לגבי הקבינט, אני לא קניתי בקבינט איזשהם סיגרים בתפזורת.

אה, מה אתה אומר זה שיכול להיות שאתה קנית בקבינט בשלב מאוחר? אתה אומר קנית או פרטגס או בהיקה עזוב רגע תפזורת, אתה אמרת פה בבית המשפט גם בחקירה הראשית שלך, גם פה שבהתחלה הייתם קונים רק פרטגס לא בהיקה נכון?

נכון, אני זוכר שבהתחלה בקבינט רכשתי רק פרטגס ואחר כך גם בקבינט גם בנוסף קוהיבה

אז בוא נקרא לזה בהיקה כדי שלא נבלבל את התביעה בסדר?

אוקי

אז זה מה שאתה אומר, לשיטתך יש שתי תקופות בקבינט בסדר?

כן

על בסיס מה חישבת שקופסת סיגרים פרטגס עולה 4,000 ש"ח ובהיקה היא 5,000 ש"ח?

לפי הזיכרון שלי משם

הבנתי. בוא נראה את הזיכרון קצת נבחן אותו, שוב, אתה יודע אני יכול לבחור באתה משקר באופן מפגיע, או אתה מתבלבל, אני רוצה לבחור בזה שאתה מתבלבל. בוא נראה בשנת 2014 אתם קונים בחנות שנקראת וואן וייז אתם קונים שם גם קופסה של פרטגס מסוג E2

כן

צריך להראות?

לא, אני אגיד לו, הראינו את זה כבר לבית המשפט. שם קופסה של 25 סיגרים עולה 2,350

אוקי

אז יכול להיות שגם בקבינט זה עלה פחות מ - 4,000 או שאתה לא זוכר?

יכול להיות שהוא עשה לנו שם הנחה

יכול להיות שהוא עשה הנחה, אוקי. אנחנו רואים בחנות הזאת בוואן וייז שם סיגרים מסוג בהיקה עולים 3,000 שקל קופסה של עשרה סיגרים ולא 5,000

מוזר מאוד

מוזר מאוד, טוב, אני אפנה בהקשר הזה רק את כבודכם ל - ת/691 עמוד 105 ועמוד 108

קבינט אין לנו קבלות.

תיכף אנחנו ניתן זה כבר אצלכם בקלסר

יש קבלות

אני לא רוצה, נעשה את זה לפי הסדר. כבודכם הקבלות של הקבינט בפני כבודכם יש שש קבלות. עכשיו אנחנו דרך אגב רואים שגם לפני הרכישות בקבינט אין סיגרים ב - 400 או ב - 500 יש סיגרים ב - 160 שקל, ב -, 150 ב - 100 שקלים, אין סיגרים,

לא נחשפתי לעולם הסיגרים לפני הקבינט

בסדר. בוא נסתכל על, אגב, אתה יודע שהייתה עוד מישהי שהפריזה בסכומים של הסיגרים בקבינט קוראים לה הדס קליין.

אוקי

זה נורא מוזר כי אתה נחקר בעניין הזה, אומרים דבר שאנחנו רואים שהוא לא נכון אחר כך הדס קליין: נחקרת שלושה ימים אחריך והיא חוזרת גם על המחירים הלא נכונים שאתה מוסר אבל זה לא כי דיברתם אני מניח?

לא

אז זה מקרה?

מקרה

על אותם מחירים?

כן, זה קורה אדוני

לא, אבל זה לא מה שהיה, היא אמרה

לא, לא, אתה רוצה שיצא העד אני אסביר, מה שאתה אומר עכשיו הוא פשוט לא נכון. אנחנו מדברים על מחיר לסיגר, תסתכל, לא הקשבת, אבל בית המשפט

כאן כאילו שהיא אומרת מה שהם אמרו וזה תיאום מדהים, לא, היא אומרת זה לא נכון.

אני ביקשתי שהעד יצא, אתה מתעקש בכל זאת

מר גילדין שיצא העד אם אדוני מתנגד.

זה פשוט כבר נאמר

אז רק להבהיר אנחנו מדברים על

רגע, אתם רוצים שמשהו ייכנס לפרוטוקול?

שיצא העד, שיצא, לא נכון, שהעד יצא

מר חסון אבל תישאר פה ממש קרוב.

דרך אגב שבית משפט שאל אותי על מחיר ליחידה על זה עניתי, בעניין הזה וודאי אני צודק זהו, אפשר להמשיך

ההתנגדות היא לנושא הזהות בעדויות.

זה לא רק עניין של התנגדות, זה רק עניין של דיוק כי הוא כבר אמר את הדבר, אין פה מה להתנגד, הוא אמר, שהוא מציג לעד שבאורח פלא גב' קליין חוזר על מה שהוא אמר

לא, הוא אמר במחיר ליחידה

אתה לא שמעת אותי, לא שמעת את בית המשפט

הוא באמצע התנגדות, מה זה?

כשהוא אומר שגב' קליין חוזרת באורח פלא על מה שהוא אמר לגבי קניות סיגרים מקבינט גם אם בראשו הוא מתייחס לנקודה שעלתה קודם על מחיר לסיגר וזה לא כך, היא אומרת להם הערכות של מר גרשוני, של עינב ושל יונתן מופרזות מדי, אני מעריכה את זה בפחות אז להפנות מזה שבאורח פלא הם תיאמו גרסאות? והעד לא יודע אין בפניו את מה אמרה גב' קליין ולכן אני חושב שזה משום להטעות. חברי בא ואומר אבל במחיר לסיגר אמרתם אותו דבר כרגע, יכול להיות בנקודה הזאת אבל בצורה שהוא הציג את הדברים עלה משום הטעיה כיוון שהדבר כבר נשאל זו רק הערה, אין פה התנגדות של ממש.

אז היה אפשר לוותר על ההערה ואני אמרתי על מחיר לסיגר, יש פרוטוקול מוקלט, אמרתי מחיר לסיגר, במחירים לסיגר כי שאלתי אותו על מחירים לסיגר, לא דיברתי על הערכה כללית. בית משפט שאל, הוא שאל אותי האם זה המחירים לסיגר? אמרתי שכן לכן אני לא מבין את המהומה.

טוב, רק שאלה

ומה שמעניין אותנו דרך אגב זה דברים ששניהם"זוכרים"והם לא תמיד נכונים, זה תמיד מפתיע איך שני אנשים לאורך כל החקירות זוכרים את הכל בכל מה שאנחנו נבדוק דברים שהם לא נכונים.

שאלה לי, אמרתם שהקבלות לפנינו, זה מה שהוגש לנו בחבילה האחרונה?

כן.

זה לא כל כך קריא

אפשר להגיש את זה אולי אלקטרוני כי באלקטרוני רואים קצת יותר

תנסו להציג צילומים יותר טובים, אם אתם רוצים שנראה משהו,

כבודכם יש לי הצעה יותר טובה, אנחנו נקליד את זה, נעביר לחברי ונמסור, נקליד את זה פשוט הקלדה חדשה, יש לכם את הראייה, את העותק, רק הקלדה שלא תצטרכו, באמת זו מלאה לא פשוטה לפענח מה כתוב שם.

לא פשוטה בלשון המעטה

יש גם את טבלת החישוב של החוקר הוא מכניס את הנתונים האלה, אני תיכף אמצא את ה - נ' אז הוא מכניס את אותם נתונים.

אם תצליחו להעביר את זה למסמך קריא רציתי רק לוודא שעל זה אנחנו מדברים.

בסדר

אפשר להכניס את העד

אפשר כן, ההערה פשוט הייתה חשובה מאוד

הוא לא בחוץ?

---- הלך להתפנות

אולי אז אני אנצל את זה כדי לנסות להבהיר שוב משהו לגבי השבוע הבא. אחרי כל הדיבורים על גב' קוסקס שלא תוכל להגיע אדוני אמר יש לנו שלושה עדים שאנחנו נדבר איתם ואולי מישהו מהם יוכל להגיע ביום שני

נכון.

אז תודיעו לנו מחר

אנחנו נודיע מחר אחרי צהריים, אני אדבר לפני כן עם חברי כי מן ההגינות גם כן

אז יש אפשרות שביום שני כן נקיים דיון?

אני אדבר איתם ואדבר עם חברי ואז אודיע לבית המשפט, יש אפשרות, כרגע לא ביקשתי עוד לבטל שום דבר.

אני רק מזכיר שאנחנו נערכים לסדר העדים לכן אנחנו רוצים אותם ואנחנו לא נערים קשיים, גברתי אנחנו לא נערים קשיים אמרתי אם זה יהיה עד קטן שאנחנו יכולים,

רציתי לומר שאתם מאוד מוכשרים.

אז רגע גברתי יש לי מאתמול, שלשום על אוקספורד נכון?... עכשיו את זה, נשמור את הכל

כן, חזרנו אליך מר חסון.

נמשיך. אני אגיד לך עוד זיכרון שיש גם לך וגם להדס זה שקניתם בהיקה בחנות הקבינט, למה אני אומר לך את זה? כי אנחנו פנינו ליבואן הבלעדי של סיגרים מסוג בהיקה לישראל בסדר? לא יודע אם אתה מכיר, לא מכיר, זה חברת דוידס גרופ, לא משנה, שאלנו אותם מה סיגרים מסוג בהיקה 64 או 56 דרך אגב הגם שלא קניתם שם 56 גם לשיטתך כמה סיגרים מסוג כזה מכרתם לחנות הקבינט בשנים הרלוונטיות 2012, 2013.

אוקי

אתה יודע להגיד כמה? דרך אגב זה לכל החנות, כלומר זה לא אומר שזה מיד הגיע למילצ'ן נכון?

נכון

לכל החנות

אז מה? אדוני רוצה לשמוע עכשיו תשובה מהעד לגבי כמה נמכר לכל החנות?

אולי יש לו השערה

השערה, מה יעזור לנו השערה. 24,256

אדוני שואל מה תעזור השערה אבל הנה אנחנו פה כבר כמה ימים בתוך, לא רק החקירה הזאת אלא בכלל בתיק 1000 כשהכל זה השערה מתחילה ועד הסוף אבל לא משנה.

הנתונים שמציגים, סליחה שאני מתערבת זה השערה של מישהו שהוא לא עד, לא שמענו אותו, לא חקרנו אותו.

עו"ד חדד אדוני מנסה לצאת כל הזמן מהשערות ולחזור לנתונים, עכשיו אדוני יוצא מהנתונים ועובר להשערות.

והנה אני מביא נתונים כי יש לי את הנתון,

אז לא צריך לשאול אותו

אצל התביעה זה השערה והשערה והשערה, אצלי זה השערה ונתון

איפה הנתון

הנה עכשיו תראי אותו. אפשר עוד רגע לראות אותו במסך? עוד רגע נראה אותו, זה גם אצל כבודכם כבר נכון?

זה נ/3036.

כמובן שגם יבוא העד הרלוונטי להעיד על זה מטבע הדברים. אנחנו רואים אתה רואה, תאריך אסמכתא מ - 1.1.12 עד 31. לדצמבר 2013, אנחנו מגישים את זה על תנאי שיבוא העד הרלוונטי להעיד על זה בפרשת ההגנה. כך עובדת שיטת המשפט שלנו, בוילנד קו, זה השם של חנות הקבינט נכון?

כן

והם רכשו בכל השנים הרלוונטיות לנו 2012, 2013, קופסה אחת, לא 2,700 כמו שאדוני העריך מקודם, קופסה אחת ויחידה, לא קנו יותר קופסאות, הוא היבואן הבלעדי, אין עוד, הוא היחיד שמביא את זה לארץ.

אוקי

אז יכול להיות שלא קנית בהיקה שם?

לא יכול להיות

לא יכול להיות, למרות שהם לא קנו? אתה יודע, יש ביטוי אני לא יכולה... יותר ממה שיש לה.

אני לא נכנס איתך לשום ביטויים ולא מתייחס לקבלה הזאת, היא מגוחכת מבחינתי

שמענו בהקשר אחר קניות שנעשו בדיוטי פרי על ידי גורמים כאלו ואחרים.

אבל זה לא

אני לא אחראי איך אדון קוקי הביא סיגרים לחנות שלו

בוא נמשיך, בוא נראה מה אתה כן אחראי, בוא נמשיך, אז אנחנו רואים דרך אגב את זה ועכשיו נראה את הקבלות. בוא נראה את הקבלות וזה ברור דרך אגב ואני אומר לכבודכם, ברור שהקבלות מדברות ולא השערות וכו', זה ברור אבל למה בכל זאת אני עושה את זה? כדי שכבודכם יראה את המרחק בין ההשערות לבין הקבלות, זה גם דבר שהוא חשוב. בוא נסתכל עליהם כי יש קבלות, שש, יש שש קבלות

בסדר

זה מסתדר עם ההערכה שלך ביחס לזמנים, פעם בכמה זמן קנית בחנות הקבינט בממוצע עכשיו בוא נראה את הקבלה שלך. בסדר?

כן

אני מזכיר, אתה הצהרת פה בבית המשפט לא בשבועה אבל באזהרה שרכישה שלך הייתה עשרת אלפים שקלים במשטרה, שמונת אלפים שקל פה נכון? כך אמרת נכון?

כן

עכשיו בוא נסתכל ביחד. תסתכל, כבודכם שיסמוך על המספרים שאני אומר, הנה 1,180 ש"ח בוא נתחיל במושכלות יסוד.

יש בפנים פירוט?

כן, יש, יש

פירוט... אני מתכוונת.

מע"מ וכך הלאה?

כן, יש, יש. יש לפני הנחה 1,475 הנחה של 295, תיכף נראה כמה הוא שילם עודף במזומן אבל בוא נתחיל, זיהוי, זו החתימה שלך?

זו החתימה שלי

זו החתימה שלך, ברוך ה'. הנה רק לפרוטוקול זו החתימה הימנית, החתימה דרך אגב משמאל למטה זו הגברת הדס קליין נכון? לזיכרונך, להבנתך?

אני קורא שכתוב הדס

איך סומן המסמך הזה?

זה ת/709 כי זה הוגש

כשאתם מציגים גם תגידו מספר

כן, כן, גברתי צודקת. אז אנחנו רואים קודם כל רכישה שלך נכון? זו רכישה שאתה עשית נכון?

נכון

והיא לא בעשרת אלפים שקלים נכון? היא ב - 1,180 ש"ח

נכון

וגם לא ב - 8000 ש"ח נכון?

נכון

דרך אגב, אתה שילמת פה אם תראה, שילמת 1200, מזומן 1200 ויש שם עודף של עשרים שקלים ביום טוב אפשר לראות את זה בסדר?

אוקי

גם עכשיו אם תסתכל תראה שם את ה-2 בסדר?

בסדר גמור

ואתה את הקבלה הזאת לוקח נכון? ומביא לגברת, חותם עליה כי זו הוצאה מהקופה הקטנה של ארנון?

נכון

ונותן אותה לגברת שרה שוחט, אמת?

להדס, והיא מעבירה לשרה שוחט

להדס והיא מעבירה לשרה שוחט, מה שאמרתי הוא נכון?

כן. כן

אז אנחנו רואים קבלה שאתה חתום עליה ושבה אתה לא קונה רכישה של שמונת אלפים שקל או עשרת אלפים שקל נכון?

נכון

דרך אגב, כששאלו אותך על הסיגרים האלה למי הם מיועדים אמרת שאתה לא יודע במשטרה נכון?

נכון

לא למר נתניהו נכון? כך אמרת?

נכון

זו קבלה שהוצגה לאדוני בחקירה, אני מניח שאדוני ראה את הסכום שמופיע על גבי הקבלה ובכל זאת אדוני אמר מספר אחר?

לא

אלא? אם זה נעשה קודם אז אדוני לא תיקן בהתאם לקבלה בחקירה? או נתן הסבר או משהו?

אני הסברתי לגבי הקבלה הזאת בחקירה שאני לא מכיר את הסיגרים שכתובים על הקבלה הזאת אבל יש פה חתימה שלי על הקבלה לכן יש פה איזה רכישה שכנראה אני ביצעתי. אני מודה, אני לא יכול להתכחש לחתימה שלי על הקבלה

כן, מן הסתם, כן

אבל זה רכישה שאני לא זוכר אותה ויש פה סיגרים שאני לא מכיר אותם בכלל, את השם שלהם, את החברה, אני לא יודע מה זה וזה גם מה שאמרתי במשטרה

אז את הרכישה על גבי הקבלה אדוני לא זכר ורכישה ללא קבלה אדוני כן זכר? כי אדוני קודם העיד על סכום הרבה יותר גבוה מבלי שהוצגו קבלות.

נכון, היה פעם אחת שהלכתי וקניתי בכרטיס אשראי של איאן מוריס ופעם אחת שהלכתי וקניתי במזומן שתי חבילות שמה.

אדוני עמד על גרסתו למרות שהוצגה קבלה אחת?

חד משמעית

דרך אגב, את הקבלה על שתי הקופסאות נתת להנהלת חשבונות כמובן?

כן

אז נתת אותה לשיטתך?

כן

הציגו לך עוד קבלות נכון?

נכון

הקבלות האלו, דרך אגב, אילו כל הקבלות שיש מהקבינט אצל הגברת שוחט

אוקי

כמה הייתה הרכישה באמצעות כרטיס האשראי?

מה זה?

באיזה סכום היה הרכישה באמצעות כרטיס האשראי?

גם סביב שמונת אלפים שקל

ואדוני לא יכול היה לאתר את השובר של הרכישה?

מה זאת אומרת את השובר של הרכישה, את הקבלה?

כן

אני הבאתי אותה לאיאן מוריס כי קניתי בכרטיס האשראי שלו

הקבלה הזאת לא נמצאת בחומרי החקירה, אין קבלה כזאת.

מכל ההוצאות, אני מזכיר, מכל ההוצאות ישנן, אנחנו יודעים בדיוק את ההוצאות, זה לפנינו,

איאן מוריס זה לא שרה שוחט

אם אתה לא יודע אל תגיד אבל מר פאקר, שלא יגיד אם הוא לא יודע, למר פאקר יש טבלה מסודרת כבודכם ראה אותה עם כל ההוצאות, אנחנו יודעים, לכן אנחנו יודעים מה השכר שלך למשל, אנחנו יודעים כמה הוציאו על פרחים, כמה הוציאו על מטוס, כל ההוצאות שהיו בארץ אנחנו יודעים

אוקי

לענייננו בהקשר הזה אז זה לא נכון?

אין, אין דבר כזה, חוץ מאיאן מוריס זה לא מילצ'ן, זה לא בתקופה הרלוונטית ואין, אבל יש את מה שיש, הנה לפנינו ידברו הקבלות. עכשיו בוא נראה את הקבלה הבאה, דרך אגב, אני אעשה את זה איתך

את כל הקבלות האלה מצאת מה... של שרה שוחט

כן, כן, אתה יודע מה? נעשה קל, חוץ מהסיפור הזה שלא היה על איאן מוריס את כל הרכישות האחרות בקבינט זה היה מטעמו של מר מילצ'ן?

כן

אז הנה סיימנו את הסיפור הזה. בוא נסתכל על הקבלות שישנן בסדר?

הקבלות האלה נוגעות למר מילצ'ן?

כן

זה מהנהלת החשבונות

אמר העד בהגינותו לא למר נתניהו, אמר את זה בחקירה, אומר את זה גם פה

אמת

עכשיו, בנובמבר 2012 יש עוד קבלה, לא יכול להיות שמר קוקי

זה נ/3032

קבלה של עשרת אלפים שקל הוא רשם 1,180 נכון? זה לא יכול להיות, לא היית נותן לדבר כזה לקרות?

לא

אז בוא נראה קבלה מנובמבר 2012 את זאת רואים, אתה רואה? עוד רכישה הציגו לך את זה בחקירה נכון?

נכון

אתה אמרת שאלו לא סיגרים למר נתניהו נכון?

נכון

והרכישה היא לא על שמונת אלפים או עשרת אלפים שקל נכון?

נכון

זה 1,400 שקלים

נכון

ואתה רואה עוד פעם, אמת? מה שאמרתי הוא נכון?

כן

בסדר, בוא נראה עוד קבלה. בוא נסתכל על עוד קבלה, נעשה את זה קצר, מהר, אולי אני אראה לך כמה קבלות ברצף, נועה אם תוכלי להציג.

זה נ/3033?

נכון.

זה אלפיים ומשהו.

זה 2,438 שקלים. זה זאת.

תסתכל עליה

קשה לראות אבל עשינו מאמץ

אני חושב שדילגת על אחת נועה

לא.

זה ינואר או מרץ?

זה ארנון...

אוקי, נלך לפי הסדר שלהם, בסדר. גם פה אנחנו רואים רכישה זה 2,300 שקל הנה תסתכל, לא נועה הבאת לי משהו אחר

סליחה סליחה

כן, זה 2,300 שקל, אתה רואה גם לא שמונת אלפים או עשרת אלפים שקל נכון?

כן

וגם זה לא קשור למר נתניהו כמו שאמרת נכון?

אני לא יודע, אני לא מכיר את המוצרים, אני לא חתום על זה גם

אתה לא שלחת אותם למר נתניהו כמובן?

מוצרים כאלה, לא

כל הקבלות האלה מתייחסות למוצרים אחרים?

לסיגרים

סיגרים אבל לא משני הסוגים?

כן

ואם כולם אותו דבר אז פשוט

אז אני אעשה עוד אחד ובזה נסיים אם אין צורך, רק אחד אחרון, תסתכל זו קבלה גם שאתה, היא נקראה,

זה נ/3034

היא ממרץ 2013, קבלה על סך 2,430 שקלים, אתה רואה?

כן

גם זה לא שמונת אלפים, לא עשרת אלפים נכון?

נכון

והיא לא קשורה למר נתניהו, אתה לא שלחת את הדברים האלה למר נתניהו נכון?

היא לא קשורה אלי

גם לא קשורה אליך, גם לא למר נתניהו רק דבר אחד מעניין, תסתכל כמה, יש פה סיגר אחד, גברתי שאלה פרטגס E2 אז אנחנו רואים שאחרי ההנחה הוא עולה 95 שקלים אתה רואה?

אוקי

לא 200

אני אמרתי גם סביב 150 אולי אחרי ההנחה הוא הוריד בחמישים שקלים.,

לא, זה 119 ואחרי הנחה זה 95 ואתה אמרת 200

בסדר, זיכרון, אתה יודע, אין בעיה. כבודכם אמרנו שאנחנו רוצים לקצר אז אילו כל הקבלות וכבודכם רואה וחבל על הזמן. בסדר. דרך אגב, אין שם בהיקה בשום צורה, אני אומר לך.

בסדר

נכון? אתה ראית גם במשטרה שאין

אני בקבלות שלך לא ראיתי

לא, מה שאמרת הוא חמור

בקבלות שאתה הצגת עכשיו על המסך, יאללה בוא נתקדם

לא, אבל הקבלות של מילצ'ן נכון?

כן

אחת מהן היא קבלה שלך, אתה חתום עליה, לא שלי

יאללה

יאללה. ואילו קבלות, אילו סיגרים שאתה אומר שלא הסעת אותם נכון?

נכון

טוב. עכשיו נמשיך. הנה אנחנו מתקדמים מהר. נדבר על וואן וייז. אתה אמרת בראשית שלך כך, איפה קניתם את הסיגרים, מאיזה ספקים? אני מדבר כמובן על המעורבות שלך בדברים, אז אתה אומר הספק הראשון היה קבינט בהרצליה, דיברנו בו. אחר כך רכשנו מחינאווי בהרצליה ובמקרים בודדים ממש מהחנות של עמית וואן וייז. נכון?

כן

וזה רואים שלוש, ארבע, חמש, משהו כזה אני מניח, זה בודדים?

לא זוכר

אבל זה גם ביחס למילצ'ן וגם לפאקר? מטבע הדברים, התייחסת אליהם ביחד נכון?

כן

עכשיו נדבר על המשלוחים. מר פאקר ומר מילצ'ן היו שולחים במתנה שמפניות, כך אתה סיפרת נדבר עוד מעט על כמויות, נשים את זה לרגע בצד ובמקרים יותר נדירים גם סיגרים למר נתניהו כשזה עם השמפניה נכון?

כן

עכשיו תאשר לי בבקשה את מה שמובן מאליו, אתה מעולם לא קיבלת שיחה ממר נתניהו, הוא מעולם לא ביקש ממך שתשלח לו דבר מה כלשהו?

נכון

הוא אישר יותר מפעם אחת שהוא לא שוחח עם מר נתניהו.

כן, אפילו לא שלום דרך אגב הוא אומר בחקירות. הוא גם אמר פה שמר נתניהו, אמר את שאמר. עכשיו אתה גם לא שמעת שיחה שבה מר נתניהו מבקש מאדם אחר תביא לי, תביא לי סיגרים וכו', גם את זה אישרת כבר בחקירות

מה?

שלא שמעת את מר נתניהו מדבר עם פאקר, מדבר עם מילצ'ן אומר תביאו לי נכון?

נכון

אתה גם אישרת שמלבד פעם אחת שלשיטתך מר נתניהו פתח את הדלת גם לא הבאת שום דבר למר נתניהו שמפניות או סיגרים או משהו כזה באופן אישי?

לא, אבל אם הוא נגיד נכח בבית של ארנון בפגישה

על המשלוחים, משלוחים

משלוחים נכון

גם על החלק הזה נדבר אבל אני מדבר על משלוחים

וחוץ מפעם אחת שציינתי של משלוח שהבאתי לאחד ממשרדי הממשלה

אתה יודע מה? זה טוב, גם אז לא הבאת את זה למר נתניהו כמובן נכון?

לא, לנציג שלו

אמרת אתמול משהו על הרשת בבית של מר נתניהו, אתה נכנס דרך הדלת הראשית לבית נכון?

כן

אין רשת בדלת הראשית

אני זוכר שיש

טוב, נמשיך. עכשיו, הגברת נתניהו גם היא אף פעם לא התקשרה אליך ישירות וביקשה ממך שתביא דבר מה עבורה נכון? במשלוחים?

נכון, נכון

עכשיו, אתה כך אתה מספר אתה היית מקבל הנחיה מהגברת קליין לנסוע למקום כזה או למקום אחר, היא זו שהייתה אומרת לך מה לעשות נכון?

או היא או ארנון, כן

או היא או ארנון אבל אתה לא יודע למשל אם נסעת לבלפור אתה לא יודע אם הדס קליין קיבלה את ההוראה ישירות מהגברת נתניהו או שארנון אמר לה, אתה לא יודע?

לא הייתי על הקו

לא היית על הקו, בדיוק, אנחנו מדברים על ידיעה מהסוג הזה, בסדר. דרך אגב, לרוב כמובן הדס אמרה לך, לא ארנון נכון?

נכון

עכשיו, אתה לא יודע אם מדובר ביוזמה של מר מילצ'ן או פאקר, אתה לא היית חלק מהשיחות?

לא הייתי על השיחה

עכשיו, אתה סיפרת פה בבית המשפט שמשלוחים היו לאירועים מיוחדים כמו ימי הולדת ולקראת סוף התקופה זה היה גם בלי תכלית, כך אמרת נכון?

נכון

כשאתה היית מגיע לבית ראש הממשלה בבלפור או לבית של נתניהו בקיסריה עם שמפניות אתה מספר, או שמפניות וסיגרים באירועים נדירים,

כן

אתה מספר שהיית פונה לאב הבית נכון?

נכון

ולהוציא את המקרה היחיד שסיפרת ששרה פגשת אותה ברחוב

אוקי

היה או לא היה, זה לאתמול, לא להיום

אוקי

ומי שהיה פוגש אותו זה אב הבית לשיטתך נכון?

נכון

והוא לקח את השמפניות לרוב, מקרים נדירים שמפניות וסיגרים נכון?

נכון

ואתה לא יודע מה הוא עשה עם זה?

לא

עכשיו, זה לא היה רק אפי, אמרת שזה היה אפי

נכון, היה ירון, היה את עידן, היה יאיר אחד

כן, אבל זה לא רק אפי?

לא רק אפי

בחקירות שלך במשטרה אתה נשאלת כמה פעמים נסעת במיוחד לביתם של הזוג נתניהו למסור שמפניות או סיגרים כשלא אגב ביקור של פאקר או מר מילצ'ן בסדר? נשאלת נכון?

כן

אתה זוכר מה ענית?

סביב העשרים פעם

תיכף נראה כי אני אומר לך שגם פה יש לנו התפתחויות בגרסה

בסדר

בסדר, אני יודע שזה בסדר, אמרתי אתה לא חשוד ולא נאשם אתה רק עד

חד משמעית

נכון, אז בוא נראה מה התשובה הראשונה שלך בנושא הזה, או מה התשובה שלך בנושא הזה בוא נסתכל ב - 27 בדצמבר 2016 עמוד 5. אני כבר אומר יש התפתחות בגרסה שלי, חברי לא יגידו לי אבל בשורות האלה הוא אומר אחרת וכו', אני אומר את זה לכבודכם אני אומר את זה גם לעד, שגם העד לא יטעה אבל ההתפתחות בנושא חשובה לכן אני מבקש לא לעצור אותי, ההתפתחות חשובה. בסדר? אני מבקש את,

ההערה ברורה

לא, כי כמה פעמים זה קרה, אמרו רגע, אבל בעמוד 20

ההערה ברורה.

בסדר תודה. שואל אותך החוקר דני יופה זה חקירה למזלנו מצולמת אחרת מי יודע מה היינו רואים, או שהייתה, לא הייתה אספקה גם כשפאקר לא נמצא? ואז אתה אומר לא יכול להגיד לך בוודאי, אתה אומר, סליחה, לא יכול להגיד לך בוודאי אתה רואה?

כן

זאת אומרת הגרסה הראשונה שלך ביחס לשאלה אם הייתה אספקה גם כשפאקר לא נמצא בארץ? זה לא יכול להגיד לך בוודאי נכון זה מה שאמרת, לא שיקרת כשאמרת את זה??

נכון

אחר כך תראה בהגינותך אני חייב לומר ממשיך איתך, אוקי, ואז אתה אומר יכול להיות שהיה פעמיים - שלוש שהיא ביקשה, יכול להיות. אתה רואה?

אוקי

נכון? זאת אומרת אתה אומר אני לא יכול להגיד לך בוודאי והחוקר אומר לך אוקי, אתה אומר יכול להיות שהיה פעמיים או שלוש שהיא ביקשה, יכול להיות. נכון?

כן

אתה גם לא יודע להגיד בוודאות, אתה אומר יכול להיות פעמיים או שלוש. נכון?

כן

זאת אומרת בזמן החקירה ב - 2016 אתה אומר שיכול להיות שאתה לא יכול להגיד בוודאות גברתי אנחנו גם מציגים את זה על המסך כמובן. מה שאתה אומר פה הוא אמת, אתה לא משקר כשאתה אומר יכול להיות, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא כמו שאתה אומר לפני כן, לא יכול להגיד בוודאות נכון?

נכון

אחר כך אני אומר לך שעוד פעם אתה אומר, תסתכל, עוד פעם אתה אומר יכול להיות פעמיים - שלוש ואתה גם נותן סימן

לא,

ביקשתי משהו

לא, בכל זאת תראה את כל מה שהוא אמר

הנה, אני מגיע לשם אני ביקשתי את מה שביקשתי ידעתי שלא תוכל להתאפק, אני מבין גם למה אבל תתאפק הניירות בפני כבודכם, לא צריך ואנחנו לא הולכים להטעות ואני שואל את העד שאלות, מותר. אתם לא עשיתם את זה בחקירה לא שאלו שאלות, אני שואל שאלות.

אבל אי אפשר להראות חלקיקי

יראו לו

יראו לו הכל, הכל בסדר

אתה אומר יכול להיות שהיה פעמיים - שלוש שהיא ביקשה, יכול להיות. אומר לך החוקר שזה אתה שומע מהדס ששרה ביקשה? כן. דרך אגב, שים לב, אתה אומר שיכול להיות שהיו פעמיים - שלוש שהיא ביקשה... אבל בסדר, אבל אני נוסע מביא את זה, פה אתה כבר אומר שאתה נוסע ומביא, כמובן הכל יכול להיות ואז אתה מסביר גם למה פעמיים - שלוש זה הגיוני. שוב, כמובן אתה לא יודע, אתה לא זוכר, יכול להיות שלא כמו שאמרת לי פה אבל איך אתה יודע, למה אתה בכל זאת חושב שפעמיים - שלוש זה הגיוני? אתה אומר ככה - כן, תראה פאקר, אומר לך החוקר לפני כן, וזה אתה אומר שיכול להיות שהיו גם פעמיים - שלוש כשפאקר לא נמצא. אז אתה אומר - כן, תראה פאקר כל הרומן שלו עם הארץ זה שלוש וחצי שנים, משהו כזה, נכון?

נכון

אז אתה עושה לך חישוב

אני מתנגד לשאלה.

רגע

שהעד יצא

לא, לא צריך

שהעד יצא

תגיד מה העד אומר באמצע המשפט

גם זה לא בסדר

הוא יראה לו.

גם מה שעשה התובע עכשיו להגיד לו שיש משהו אחר כך, כשאני ביקשתי זה גם חמור מאוד אמרתי שזו גרסה מתפתחת.

אז אל תציג חלקי משפט

הוא יראה לו את זה

אנחנו נראה

לא עכשיו

אבל אם הוא לא מראה לו?

מר גילדין המבחן יהיה בסוף אם בסוף אנחנו נראה שהתמונה לא הוצגה, יש,

אז לפני שהעד עונה כשהשאלה תסתיים שיאפשרו לי כבודכם

אבל החומר בפנינו.

אנחנו רואים את זה.

עכשיו, אתה נותן סימנים למה זה פעמיים - שלוש? כי הרומן של פאקר בארץ זה שלוש וחצי שנים נכון?

כן

והכוונה היא שזו תקופה קצרה לכן בתקופה הזאת זה כנראה פעמיים - שלוש נכון?

כן

וגם זה יכול להיות כי אתה לא בטוח?

כן

כי אמרת בהתחלה יכול להיות שלא היה נכון?

כן

יופי. עכשיו החוקרים,

לפני החוקרים

זה זה, עכשיו החוקרים ממשיכים, החוקרים אומרים לך אוקי אדוני הכל על הלוח, אמרתי שהגרסה מתפתחת, אני לא הולך להטעות עדים, אני מראה, אני שואל שאלות.

הכל בסדר, נתקדם

אז תראה מה קורה, אחרי שאמרת את זה וגם אישרת לי את זה פה בבית המשפט, החוקר אומר לך אוקי, אז אתה עכשיו מעלה אז בוא נגיד כמה, שוב, כמובן זה השערות, יותר מפעמיים - שלוש. זה לא הגיוני פעמיים - שלוש, למרות אמרת מקודם שזה גם הגיוני שלא היה בכלל

אוקי

זה צריך להיות, אני לא יודע מה זה אומר זה צריך להיות, הבאתי איזה שמונה פעמים שנסעתי כשהוא גם לא פה. אז עכשיו

סיימת? אני רוצה להגיד משהו

להגיד משהו?

אפשר להתנגד לא להגיד.

אני עוד לא שאלתי שאלה

אמרתי יש להתנגד, לא להגיד, אם יש לכם התנגדות נוציא אותו נשמע, אם אין התנגדות,

גם השיטה שלנו קודם כל היא שאלה ואחר כך התנגדות, התנגדות לפני שאלה זה היפוך היוצרות.

זה גם לא התנגדות.

זה גם לא התנגדות אלא להגיד. אנחנו נמשיך עוד למטה תאמינו לי, אפשר? הרי אמרתי שהגרסה מתפתחת, עשיתי את הדיסקליימר הנדרש הרבה מעבר לנדרש. הרעשים פה לא מפסיקים מהצד.

אני אגיד ככה, כדי להראות שזה משפט אחד אני לא מתנגד

אי אפשר לחקור ככה

עו"ד גילדין אנחנו נותנים לעו"ד חדד לחקור ובלבד שבסוף הוא יעבור על הכל. אם כשיסיימו את כל הסדרה הזו של השאלות עדיין יהיו דברים שאתם חושבים שמטעים ולא הוצגו, תגידו.

תהיה לזה השלכה, אני מבקש מאדוני, מר גילדין ביקשתי מאדוני לא יפריע

משפט אחד

אבל אין צורך, הדברים

אני רק רוצה להגיד

אדוני מתעקש, חבל. ביקשנו

עו"ד גילדין אנחנו מאפשרים לו לחקור אם בסוף תהיה בעיה תקומו ותתנגדו.

יש טעם בחקירה רציפה, אנחנו מבינים את הקו, אנחנו נשמור לאדוני, זכותו תישמר ואם יסתדר שאכן היה פה משהו לא תקין תהיה לזה משמעות אבל אדוני יתאפק, זה הכל.

קיבלתי

בבקשה עו"ד חדד

אני אומר לכבודכם שאני אציג את הכל, הרי אני אמרתי שהגרסה מתפתחת עכשיו, אני רואה שבנקודת זמן הזאת אחרי שאתה אומר שיכול להיות שלא היה בכלל, ואחרי שאתה אומר שיכול להיות שזה פעמיים - שלוש ואישרת לי שזה יכול להיות כן ויכול להיות לא, בנקודה הזאת אתה אומר תשמע, גם יכול להיות, זה בעצם לא הגיוני שזה היה פעמיים אז זה צריך להיות, כך כתוב מפיך, הבאתי איזה שמונה פעמים שנסעתי כשהוא גם לא פה נכון?

כן

וגם זה כמובן לא מתוך זיכרון אלא השערה, אתה מנסה לעשות איזשהם חישובים או משהו כזה נכון?

כן

עכשיו ממשיכים ואתה בעמוד 22 מתייחס למספר הזה 8, תסתכל, ואתה אומר שמונה זה לא בהכרח רק מג'יימס, זה עמוד 22,

איפה?

באמצע בערך

זה גם צבוע בצהוב על המסך גברתי, בערך באמצע העמוד. שמונה פעמים, אתה אומר לא בהכרח שזה היה שמונה פעמים זה היה רק מג'יימס, אני אומר בתקופה הזאת שהוא לא היה בארץ, כן, אני הגעתי לשם איזה לפחות שמונה פעמים, כן, יכול להיות

חשוב להסביר, זה החוקר מסביר לחוקר אחר שנכנס את הגרסה של השמונה פעמים ואז עונה העד, כדי להבהיר שזה לא רק ממר פאקר

ואז אתה אפילו מבהיר ששמונה פעמים זה לא רק פאקר, זה פאקר וג'יימס, זה פאקר וארנון סליחה. אתה רואה?

כן

יכול להיות ששלוש או שתיים זה היה רק מארנון נכון?

נכון

זאת אומרת שבתקופה הזאת אתה אמרת בתקופה שפאקר לא נמצא זה בהתחלה הייתה לך גרסה שזה לא היו מקרים, אחר כך אמרת שיכול להיות שהיו פעמיים - שלוש וגם יכול להיות שמונה אבל אתה אומר גם אם זה שמונה זה פעמיים - שלוש מתוך זה של ארנון נכון? זה מה שאתה אומר?

כן

זאת אומרת גם בעולם היכול להיות אז אני מבין מפה שזה חמש פאקר, שלוש ארנון, משהו כזה? זה יכול להיות?

פחות או יותר

אני אומר לך שבעמודים יותר מתקדמים בחקירה, הנה שחברי לא יגידו שאני לא הראיתי אז המספר 20-25 מופיע.

איפה?

למשל, אמרתי שאני מראה לו, אני תיכף גם אפנה ואציג על הלוח

עמודים 68 - 67.

למשל

סוף עמוד 67 תחילת 68

בסדר? אז גם זה מופיע בחקירה שלך

רגע, רק שנייה

נעשה את זה אפילו ממצה יותר

הוא אומר גם 25 פעמים

אמרתי יש 25 ותיכף אני אראה לכבודכם שבסוף החקירה אתה אומר עשרים פעמים לכן אמרתי שיש גם את ה - 20-25 כמו שאמרת פה בסדר?

כן

רגע, אולי זה בקבוקים ולא פעמים

לא, זה פעמים

היה מדובר מינימום בשלושה בקבוקים, מקסימום 12 בקבוקים

אם גברתי תסתכל אחורה

רגע אולי צריך להבין משהו, אם רוצים שהעד יצא אנחנו רק רוצים להבהיר פה נקודה.

שנייה. אפשר עוד רגע? תאמינו לי, אתם רואים שאני מציג הכל, תחכו

אבל בית משפט לא מבין פה איזה נקודה מההצגה שלך, אני לא רוצה בפני העד.

תאמין לי אין משהו שאני לא מציג, אני אציג את הכל

אדוני מדבר על השאלה ב - 67? אני אחדד - כמה פעמים נסעת בנסיעה ספציפית,

אני לא יכול להגיד בפניו.

אפשר לסיים את הנקודה? אם יישאר משהו חסר

שנייה, שיצא רגע פעם אחת ולתמיד

לא צריך, אני אגיד את מה שהוא רוצה להגיד. מה שחברי רוצה להגיד זה לא שה - 20-25 אתה מדבר גם על מילצ'ן וגם על פאקר

הוא דיבר רק על פאקר

לא, לא. בית משפט רואה את זה הרי

מר גילדין

אני לא רוצה בפניו

תקשיב לבית המשפט

עו"ד גילדין

זה פתוח בפנינו, אנחנו קוראים, כשמשהו לא ברור לנו אנחנו שואלים, הקימות האלה לכן בשלב הזה הן מיותרות.

לא, הן מזיקות

סליחה, אם בסוף יהיה משהו שאתם תחשבו שלא הוצג, לא שלם, מלא, אז יש תרופה, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

תודה אדוני, אני מקבל

חוץ מזה שתוכלו בחקירה חוזרת אבל גם בלי זה תוכלו להעיר בסוף אם יהיה לכם מה להעיר.

תודה כבודכם, אני מקבל

כבר אמרנו את זה כמה פעמים

אני רוצה להתייחס קונקרטית, ככל שבשאלה יש משהו שגם אם לא בכוונה, אם אני לא אומר תוך כדי אין טעם לחקור

אנחנו בסדר עם זה ויש טעם.

תודה לכבודכם

קצת סבלנות

כבודכם זה לא עניין של סבלנות, זה עניין שמנסים לשבש חקירה נגדית

לא

כן

ממש לא

כי כשאני אומר בהתחלה,

עו"ד חדד

גברתי אמרה לא

נכון, כי הערות כאלה ממש לא במקום

אבל אני ממשיך, אני חושב עם כל הכבוד גברתי

אנחנו רואים את הכל

לא, כי זה מוטיב חוזר כל פעם שהאדמה רועדת. דרך אגב, יש עוד מקום רק שתראה

עמוד?

עמוד 82

למעשה עמוד 83

זה למעשה 83 ששם אתה אומר משהו כמו איזה עשרים פעמים עליתי לירושלים כשהם לא בארץ. בסדר? דרך אגב, רק שיהיה ברור

זה מדבר על שניהם?

כן, ברור, ברור, הם הכוונה הם שמילצ'ן, ברור. כבודכם הצגתי, בסדר?

בסדר, רק שאלתי

אז אנחנו רואים שיש כמה גרסאות בהקשר הזה, אתה איתי?

תמיד

אז אנחנו רואים שביחס לפאקר אמרת בהתחלה אתה לא יודע בכלל אם היו משלוחים שהוא לא בארץ, נכון? ראינו את זה ביחד

בהתחלה

אחר כך אתה אומר שיכול להיות שתיים או שלוש, נכון?

נכון

אחר כך אתה אומר אולי שמונה נכון?

נכון

ואתה אומר שמונה זה גם מילצ'ן וגם פאקר נכון?

נכון

ואחר כך אתה אומר 20 או 25 ביחס לשניהם נכון?

אמת

זה תיאור ממצה של הגרסאות שלך?

אמת

תודה. אתה כמובן לא יכול לספר לנו לתת לנו רשימה של המועדים מתי זה היה מטבע הדברים נכון?

נכון

נכון, תודה

מה ההסבר מר חסון?

לגבי?

לשינוי במספרים? אנחנו רואים את זה באותה חקירה אז מה?

נכון, אז תוך כדי החקירה אני לאט לאט נזכר וקשה היה לי לקטלג מתי בדיוק לקחתי ממי, והבאתי כי לפעמים לצורך העניין קיבלתי בקשה לנסוע לבלפור להביא שמפניות אז לפעמים אמרו לי זה לקחת מארנון, לפעמים אמרו לי לקחת מפאקר אז עוד פעם אז אני יודע שבוודאות, עכשיו כל מה שאני אומר בוודאות יש מקרים שלקחתי גם מפאקר, חד משמעית. איזה מקרה שייך למי? קצת יותר קשה לי להגיד.

איך הגעת למספר הזה של עשרים בערך? משהו כזה?

כי תיארתי את כלל הנסיעות שלי לבלפור

איך זכרת את כלל הנסיעות?

זו השערה