עדות עמיקם שורר, יום עדות 2 מתוך 2, 26.12.2023

בוקר טוב לכולם. היום ה - 26 בדצמבר 2023. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20.

גבירתי בוקר טוב. יש לנו כמה חובות טכניות מאתמול. דבר אחד זה קובץ עם ההפניות שהגשנו אתמול לבית המשפט וביקשנו ש-,

הקובץ המודפס.

כן. אני מבקשת רק להגיש את העותק המודפס.

אולי אסמן אותו אבל תגידו לאן הגעתם עם המוצגים.

אז אולי נתחיל ההיפך ואז נסמן.

כדי שיהיה סימון סדור.

יש לנו שלושה עותקים של ההודעות. רק בעניין שעלה אתמול של מספר ההודעות שמר שורר מסר, זה אכן תשע הודעות במסגרת החקירה של תיק 4000 אבל היו שתי הודעות נוספות שנמסרו על ידו במסגרת השלבים המאוחרים של חקירת בזק ניירות ערך והן חלק מחומר החקירה בתיק הזה, הן נמצאות גם בחומרים ולכן בסך הכל אנחנו,

הן נמצאות בקלסרים ש-,

הן היו בקלסר אדוני, אדוני השאיר אותם פה אתמול באולם ולקחנו אותם חזרה רק כדי לסמן.

הקלסר מרובה ההודעות.

החזרנו לכם את הקלסרים.

נתנו לנו את זה אתמול בחזרה, סימנו את הכל ואנחנו מחזירים את העותקים.

מה עם 2017? הפניתם ל - 2017.

אני אומרת, שתי ההודעות האלה הן מ - 2017 הודעות של בזק ניירות ערך..

כל הקלסרים נמצאים כאן עכשיו?

כן. יש עותק אחד שהוא רק בהדפסה חד צדדית כי הוא מיועד לסריקה, ועוד שני עותקים שבהדפסה דו צדדית.

בסדר גמור. מה סימנתם? יש שני ארגזים ועוד שני,

ארגז אחד הגדול יותר והמלא יותר הוא הארגז לסריקה כי הוא חד צדדי. ארגז נוסף זה של סט אחד, כל אלה שהם ללא ארגז זה עוד סט.

סריקה פלוס שלושה.

לא, סריקה פלוס שני סטים.

בסדר.

זה לא הכל. זה ה - 19 לחודש, זה מה -. 21 איפה ה - 18 וה - 20?

יש כאן עוד קלסרים.

בסדר.

גבירתי הכנו רשימה עם כל מספרי המוצגים. אני יכולה לתת אותה לגבירתי?

כן.

והם גם מסומנים, כפי שגבירתי ביקשה. אני אסביר מה אני רוצה להגיש. מת/1096 ואילך במספור רץ אלה הצרופות להודעות של מר שורר שאותן אנחנו מבקשים להגיש יחד עם ההודעות שלו. כל מסמך גם כן מסומן החל מת/1096 ואילך.

צרופות להודעות מוגשות ומסומנות ת/1096 – ת/1121

היכן שמתחילים התמלילים וההודעות ואז התמלילים וההודעות בסדר רץ גם כן מסומנים במספרי ת./

תמלילים והודעות זה חמישה ת?/

יש גם בצד השני.

הודעות מוגשות ומסומנות ת/1122 – ת/1132.

עכשיו יש פה שלושה עותקים של הצרופות.

אפשר להגיש?

בהסתייגות שאנחנו רוצים לתת לפרוטוקול, שמתייחסת לת /: 1096 עד ת/1118.

הדבר האחרון הוא קובץ ההפניות.

סימנתם אותו?

לא.

מוגש ומסומן ת/1133.

יש הסתייגות?

לגבי הצרופות אין הסתייגות. לגבי המסמך שחברתי הגישה עם ההפניות לעמודים, מה שנעשה אתמול בחקירה ראשית בכפוף להערה של עו"ד חן לגבי הכותרות. לגבי ת/1096 עד ת/1118 שזה חלק ממה שהוגש עכשיו, אלה תמונות שצולמו מהטלפון הנייד של העד, אנחנו חקרנו בנושא את מר ליאור שפיץ שראשי התיבות שלו רשומים למעלה"ל. ש"עם תאריכים של 29.1.18. אנחנו לטעמנו הראינו שאלה הפקות שנעשו בחיפוש לא חוקי, מכיוון שלא היה צו חיפוש מתאים בעניין הזה לתיק, 4000 לכן אנחנו שומרים על טענות קבילות בעניין הזה ועל הטענות של חיפוש לא חוקי, על כל המשמעויות.

אתם שומרים על כל זכויותיכם לגבי הדברים האלה.

נכון.

כמובן גם לאופן שבו בחרו לעשות את זה.

בסדר. כל הטענות שלכם נשמרות.

אם אנחנו כבר בבוקר של הסתייגויות, יש לי גם כמה הערות.

לגבי המוצגים?

גם לגבי המוצגים וגם לגבי ההפניות. אתמול אני הסתייגתי בעניין של קבילות ומשקל כמובן לעניין ההפניות ואני רוצה להוסיף בעניין הזה כמה משפטים. אבל לפני כן בעניין המוצגים, כבודכם, ממה שהספקנו לראות צורפו או הוגשו לכם המוצגים, הצרופות ת/1096 עד ת/1121, אז כמובן אני מצטרף להסתייגות של חברתי ובנוסף אני רוצה לומר ששוב, ממה שהספקתי לראות, אני רוצה להוסיף הסתייגות גם למה שבחרו להפנות אתכם אליו ומה שבחרו שלא להפנות אתכם אליו. למשל יש את ת/766 כבודכם, שזה בחרו לא להראות לכם.

זה ת./

אם... זה הוגש.

מוצגים שלא הוגשו.

אם לא היית מתפרצת היית רואה שההערה הזאת רק מחזקת את מה שאני אומר כי תראו כבודכם ת/767 למשל ברשימה של הצרופות, שזה מוצג אחד אחרי, את זה למרות שזה ת,/ אומרת חברתי,

מופיע ברשימה ולמרות שזה לא בחבילה.

מופיע ברשימה, למרות שזה ת/, זה צורף פעם נוספת. למרות שזה סומן בעבר הרחוק.

לא שמנו לב שזה סומן.

אולי אני יכול לסיים משפט אחד ברצף בבקשה.:

קיבלת תשובה. שלא שמו לב שזה כבר הוגש. זו התשובה. זה סרוק.

אדוני אומר לא בכדי זה חלק מהרשימה?

גבירתי, אני מבקש בבקשה להשלים שני משפטים רצופים. לפני שאני מקבל תשובה למשהו שעדיין לא הספקתי לומר.

כן.

אני ביקשתי להסתייג ולומר שאנחנו גם נטען לגבי מה בחרו להציג לכבודכם מתוך הצרופות מתוך חקירותיו של מר עמיקם שורר, ומה לא. לדוגמה המוצג הדרמטי שנחקרו עליו בלג הזה מספר עדים לגבי היוזמה, של מי הייתה היוזמה של שרן או של עמיקם לדבר אחד עם השני, ואני מפנה לת/766"דוד חזר אלי"שכותב עמיקם, זה הושמט. לא נכנס ברשימת המוצגים המצורפים. עכשיו אומרת חברתי 'אבל זה כבר מוצג שסומן' אז אני מפנה את תשומת הלב שברשימה שהביאו לכם יש עוד מוצגים שסומנו. ופה זה מוצג עוקב. ת/766 לא, ת/767 כן. עכשיו אומרת חברתי 'בסדר, אז נשמט בטעות'. על זה אמרה גבירתי 'קיבלת תשובה'. או שזה כבר הוגש בעבר, לאו תשובה היא, כי גם מה שהוגש בעבר סומן שוב או הופנה שוב ברשימת המוצגים,

לכן מה אדוני מבקש בעניין?

כל מה שרציתי לומר, עכשיו אני תוך כדי עונה גם להתפרצויות מהאגף השמאלי. בסך הכל אני ביקשתי לומר ולהוסיף הסתייגות. המוצגים שמפנים אליהם מתוך חקירותיו של עמיקם שורר הם לא ממצים. זה כל מה שרציתי לומר.

אמרנו את זה מראש.

לא, לא אמרתם את זה מראש.

אמרנו.

בסדר. אז אמרתם את זה מראש. אני לא שמעתי שאמרתם את זה מראש.

עו"ד חן, אם יש משהו, אם זה לא ממצה ויש משהו שלא הוגש ואתם רוצים שיוגש, אז תגישו אותו. אני מניחה שכל צד כאן ממילא מגיש את המוצגים שלו שהוא חושב שהם צריכים להיות מוגשים.

אני חוזר ואומר, יש מוצגים שכבר הוגשו בעבר, הם צורפו שוב לקובץ שכבודכם קיבל.

בסדר. הבנו. לא צריך לחזור על הדברים. אנחנו הבנו עו"ד ז'ק חן: כל מה שאמרתי הוא שאם משהו לא מופיע, תגישו.

בוודאי שאנחנו לא נפסח על המוצגים הבאמת רלוונטיים. בשביל זה יש חקירה נגדית.

בסדר. תגישו. כל אחד מה שרלוונטי לו – מגיש. תגישו, אין שום בעיה.

אוקיי אז אני שמח על הערת בית המשפט הנכבד, אני חושב שאם יש מוצג רלוונטי, זה ת/766 שלא הוגש על ידי התביעה. בגילוי האמת כמובן.,

אם אדוני כבר בדק אותם, אז כדי שלא ייסרק פעמיים,

לא הספקתי הכל אבל זה הדבר הראשון שקפץ לי לעין. המוצג המרכזי הזה.

767 כבר סרוק. אני רושמת לעצמי ש - 767 כבר סרוק לענייני הסריקה. לא למהות.

לא רק 767 אני רואה שיש גם את ת /.631.

זה מה ששאלתי. אם יש עוד משהו פה שלא נסרק.

אז אני אומר, יש גם את ת/631 ות /,583 שוב, אני עובד לפי הרשימה פה.,

ת/631 אכן סרוק.

ות /:583?

סרוק. בהנחה שזה אותו מסמך.

אני עובד לפי הרשימה שקיבלנו. אנחנו גם לא עשינו את ההשוואה הפיזית. קיבלנו את זה יחד עם כבודכם, לא הספקנו. זה הדבר שקפץ לי לעין ולכן באה אותה הסתייגות שראשית, לא הכל צורף, ושנית, אנחנו שומרים את טענתנו לבוא ולומר שלא סתם לא הכל צורף.

הסיכוי שיש עוד מוצגים שכבר נסרקו, הוא קטן, אלא אם הם סרוקים תחת מספר אחר. אנחנו עכשיו ב - 1000 ומשהו, אז כל ה - 1000 ומשהו הם סימונים חדשים. יכול להיות שבין ה - 1000 ומשהו יש מוצגים שסומנו כבר בעבר במספר אחר, זה אם תיתקלו – תתקלו. לכן זה רק המספרים הקטנים יותר.

את זה, הספקנו לעשות איזו שהיא בדיקה כדי לראות האם באמת ת/766 עומד בבדידותו והתשובה היא שהוא עומד בבדידותו ולא הופנה. כלומר אין כפילות.

בסדר.

גבירתי אני מבקשת בכל זאת לומר מילה. נענינו אתמול להצעת בית המשפט מטעמי יעילות. העד הזה כפי שאמרתי אתמול, נחקר תחת אזהרה בתיק הזה, החקירה הייתה הרבה יותר רחבה ממה שהייתה התכנית לחקור כאן, ממתכונת החקירה הראשית המתוכננת. אין לי שום התנגדות אם חברי רוצה את כל הצרופות שהוצגו לעד בהודעות שלו, מבחינתי שיוגשו. אנחנו לא חשבנו שזה רלוונטי, אם זה מה שעו"ד חן רוצה אין שום בעיה, בבקשה. זה מהצד של ההרחבה. מהצד של הצמצום פה, אנחנו רשמנו כבר את הדברים שהוצגו, זה דברים שתכננו להציג לעד, עשינו כמיטב יכולתנו כדי לבדוק שאלה דברים שלא הוגשו בעבר, אם פספסנו בין 4000 המוצגים שכבר הוגשו לבית המשפט, על זה אני מתנצלת. אבל באמת איפה שידענו שכבר הוגש, ציינו. תכננו להגיש את זה לעד, זה היה חלק מהחקירה. לא צריך על כל דבר, באמת הכי טכני ואזוטרי, לבוא בטענה.

זה לא טכני ואזוטרי.

טכני ואזוטרי לחלוטין.

טוב. אנחנו יכולים לעבור עכשיו לחקירה של העד?

כן. אז את מה שהחסירה חברתי ואנחנו נראה אם זה טכני ואזוטרי, אני אפנה. בסדר? ת/766 כבודכם יזכור כשנגיע בבוא העד. נראה את הטכני והאזוטרי. זה לגבי מה שהוגש פה היום. אמרתי שהחלק השני זה משהו מאוד כללי לגבי ההפניות. אני אמרתי אתמול שכמובן בכפוף לטענות על קבילות וכולי,

אדוני דיבר על הכותרות.

דיברתי על הכותרות ושההגשה היא כמובן בכפוף לטענות בעניין קבילות. גם את זה אמרתי.

ברור.

בדיוק. זה ברור, אבל עכשיו הספקנו גם לעבור אחד - אחד ממשה, דבר דבור על אופניו על כל ההפניות, ואני רוצה טיפה לומר כמה משפטים משום שהדבר בולט על פניו. הרבה מאוד מההפניות הן על פניהן נכנסות תחת שאלת הקבילות, תחת שאלת הרלוונטיות ותחת שאלת המשקל. בהפניות של התביעה, לפני שאנחנו בחקירה הנגדית נעבור לסוגיות האלה ונראה במקומות אחרים, בין משום שהעד באותם מקומות עצמם אומר שהוא לא זוכר או שהוא לא יודע מה מקור הרכילות או הדבר שעליו הוא מעיד, בין משום שמדובר בעדות שמועה שהיא לא קבילה, ובין,

כל כללי הקבילות. אדוני אמר שחלק לא עומדים בזה מטעמים שונים. מה אדוני רוצה לומר על זה?

מכל הטעמים האלה, אבל זה פשוט בולט כי זה קטע - קטע, ובין משום שזה מתייחס לסוגיות שהן לא במחלוקת בכלל, למשל שאול ביקש מישועה, אני לא יודע מה, אלף הפניות. נכון, ביקש, וואו.

אדוני מלין על ההפניות של התביעה? זה מה שיש. נו, זה מה שהתביעה,

אולי נלך לשורה התחתונה.

לא, אתמול אני דיברתי על הקבילות. עכשיו אני מבקש להדגיש בנוסף לקבילות בדוגמאות שנתתי, וזה המשפט האחרון שלי גם את עניין הרלוונטיות. למשל יש שם קטעים,

בסדר. אז אתם שומרים על כל טענותיכם. לא נעבור עכשיו הפנייה - הפנייה כי אחרת...

אני לא עובר הפניה - הפנייה. אמרתי שיש לי עוד משפט אחד. הייתי מסיים אותו מזמן. ממש מזמן. שיש שם קטעים גם וזה צריך לשים לב, שהם מחוץ בכלל לתקופת כתב האישום. זאת אומרת אין שם הבחנה לגבי התאריכים. כשמדובר למשל על משהו שהעד אומר תקופה מאוחרת שהיא בכלל ב - 2017, זה מחוץ לתקופת כתב האישום. זה פשוט כדי לתת תמונה. מעבר לקבילות, על כל האלמנטים שלה שבולטים בקטעים האלה, מעבר לטענת המשקל שבולטים בכל הקטעים האלה, יש גם את השאלה של מה לא במחלוקת בכלל ושאלה של האם זה נכנס במסגרת כתב האישום או לא נכנס במסגרת כתב האישום. זה כל מה שרציתי לומר. זה כבודכם שישים לב פשוט כאשר הוא עובר על ההפניות. והדבר הזה, שורה תחתונה, מביא אותי לומר מדוע קמתי עכשיו וציינתי את זה. משום שיהיו הרבה מאוד קטעים מהקטעים שהמדינה הפנתה אליהם, שאני לא אתייחס אליהם כלל בחקירה הנגדית. בדיוק מהטעמים האלה. אני לא אתייחס למה שלא קביל, שאין לו משקל, שלא ידוע מה מקורו, שהוא רכילות, שהוא מחוץ לתקופת כתב האישום או שהוא לא במחלוקת. פשוט כדי לעשות תיאום ציפיות עם בית המשפט לגבי החקירה הנגדית שלי. הבטחתי שאני אתאים אותה למה שהוגש.

מאה אחוז.

זו הסיבה שקמתי וביקשתי לציין את זה ועכשיו אני מוכן לחקירה הנגדית.

תראה, רק כדי שאני איישר קו גם איתך. אתמול בחקירה הנגדית בלי לחזור על כל הדברים, הראיתי לך קטעים מתוך החקירה עצמה, רשומים שחור על גבי לבן, שהם רק דוגמאות לאופן שבו החוקרים ניסו להביא אותך לעשות מתמטיקה, שהשורה התחתונה שלה היא שתהיה עד מדינה ותשתף איתם פעולה ולומר את מה שהם רוצים לשמוע. זוכר? זה היה אתמול.

כן

יופי. הם טענו שאתה לא מסכים לשתף איתם פעולה ובכך אתה בוגד בערכיך, הראיתי לך, הם איימו שהדברים שנאמרים בחדר החקירות יפורסמו ושמך יהיה מרוח בעיתונים. אתה זוכר?

כן

הם פגעו בך והשוו אותך ואמרו לך שעולמך הוא עולמם של רוצחים וגנבים ויועץ לארגון פשיעה נכון?

כן

את זה הראיתי לך אתמול. והם עשו שימוש בכלי המעצר כדי ש'תחשוב טוב' האם אתה משנה מדרכך ועושה את הצעד קדימה ומשתף איתם פעולה. נכון?

כן

ובכל הזמן הזה הם גם מנופפים לך בראש, המתמטיקה היא תיק בזק שבו נחקרת והם טוענים שהראיות נגדך הן בטון, לעומת התיק הזה שבו הראיות הן הרבה פחות, כלשונם. אבל תעשה את המתמטיקה ותשתף איתך פעולה פה. הראיתי לך את כל זה. נכון?

כן. נכון

אתה היית עצור במשך תשעה ימים מה - 18.2 עד ה - 26.2. אני רוצה רק לשאול אם אתה זוכר, אם לא, קבל את זה כנתון ואם יש צורך אני גם אראה לך. ב - 26 בפברואר ביום השחרור שלך בבית המשפט בתנאים, בבוקר, מביאים אותך לחקירה למשרדי החקירות, אתה כבר, אני לא יודע אם אתה יודע או לא יודע, אבל נראה, יש סימנים בבוקר, יש סימנים לכאן ולכאן. כי זה נפתח ב"אתה מבסוט"ואתה שואל"מתי ייקחו אותך לבית משפט"אז מכאן אני מסיק שיכול להיות שאתה כבר יודע שתשוחרר. אין לנו את השיח.

לא ידעתי

לא ידעת

כשבאתי לא ידעתי שאשוחרר

כשבאת לא ידעת שאתה תשוחרר. ב - 26

בבוקר. לא

אוקיי. אני אגיד לך זה קצת מוזר. ב - 25 לחודש, אנחנו יודעים,

אני מדבר בשניה, אחרי זה הם אמרו לי שאני,

כן, אבל ב - 26 כשהביאו אותך בבוקר של השחרור, החוויה שלך היא שלא ידעת שתשוחרר

כך למיטב זכרוני

כך למיטב זיכרונך

שהייתי מופתע

אנחנו לא יודעים את זה מתוך הכתוב, זה נמצא בפני בית המשפט. אמרתי, יש סימנים לכאן ולכאן,

למיטב זכרוני

ניסיתי לפשפש בזה קצת ולראות האם ידעת או לא ידעת, אי אפשר להגיע למסקנה הכרחית. אתה אומר שלמיטב זיכרונך לא ידעת?

למיטב זכרוני הופתעתי שאני שוחררתי

הופתעת

כן

מי שלא הופתע יום קודם, וזה מפתיע אותי, זה ב - 25 לחודש יש את השיח, אני מפנה לנ/3197 בסעיף 1 לדו"ח של כבוד השופט ריבלין. מדברים עליך. זה מתוך מוצג שסומן אצלנו נ/3197 בסעיף 1 יש התכתבות שנוגעת אליך, נציג הצח"מ בהתכתבות פרטית וסודית עם שופטת המעצרים., "סבבה, לפחות הבשורות הנחמדות שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת." כב' רבקה פרידמן-פלדמן: אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת "" ואז המשך המשפט זה"מה יעשה בעניינם של אחרים"אבל מה שקשור אליך זה שמודיעים לשופטת ב - 25 לחודש, יום לפני שאתה מגיע לתחנה, שוב, לחקירה נוספת, נראה מה היה בה גם תיכף, שאתה תובא לבית המשפט לשחרור בתנאים. אתה לא זוכר שהודיעו גם לך?

לא. למיטב זכרוני לא

למיטב זיכרונך לא. החקירה ב - 25 לחודש אגב מסתיימת בשעה 14:00. בדקנו. כלומר בשעה 14:00 אתה מסיים את החקירה ואחר כבוד מחזירים אותך לבית המעצר כאשר אנחנו יודעים שבאותו יום לפחות לשופטת הם מספרים כשמבקשים ממנה להיראות מופתעת כמובן, שהם עתידים להביא אותך לבית המשפט למחרת ולשחרר אותך בתנאים. אתה ב - 25 זוכר שסיימת בצהרי היום והוחזרת אחר כבוד לבית המעצר?

לא אני לא זוכר

לא. אבל זה נתון. בסדר?

אוקיי

השעות מופיעות במוצגים שהוגשו בפני כבודכם. 25 לחודש בשעה 14:00 הוא מסיים את החקירה שלו. על כל פנים מביאים אותך ב - 26, כשהחוקרים יודעים כבר שאתה תשוחרר, אפילו בית המשפט שעדיין לא הובאת בפניו, הודיעו לו יום קודם שאתה תשוחרר, לא ב - 25 לחודש בצהריים עושים את פעולת החקירה הנותרת אלא מייבשים אותך עוד לילה בחדר המעצר, ומביאים אותך בבוקר לחקירה. אתה זוכר מה היה שם?

הדבר היחיד שאני זוכר זה האקט של השחרור שזה נטבע בי. לא את החקירה עצמה

אז אני ארענן את זיכרונך מה שקורה שם, מנסים לערוך עימות בינך לבין פילבר

אוקיי. עכשיו אני נזכר

בינך לבין פילבר, עימות שיש בו שתי שאלות והוא לא מצליח. זאת אומרת עימות על כלום ושום דבר, גם זה בפני כבודכם, אני לא אראה את זה. חבל על הזמן. מאוד מאוד קצר, ובזה זה הסתיים. מכניסים אותו, מוציאים אותו, שתי שאלות. אתה גם היית לא מיועץ, אמרת 'אין לי בעיה, אני רוצה לדבר עם עורך הדין שלי', עורך הדין שלך לא היה זמין באותו רגע ואז העימות מסתיים.

כמה שאני זוכר הוא ייעץ לי לא להגיד, נדמה לי שהוא ייעץ לי להגיד שאני לא מוכן ל - נדמה לי שהוא ייעץ לי לא להיות חלק מהעימות. כך אני זוכר שזה הייעוץ שקיבלתי מעו"ד איתן מעוז.

הבנתי. אבל על כל פנים מהטעם הזה או מהטעם האחר, כי אתה ביקשת לדבר איתו אבל הוא לא היה זמין,

כן

זה פשוט מופיע לנו בכתובים, העימות לא מתקיים או שיש בו שתי שאלות אבל אין שום תוצרת ממנו ומסתיים, ואז אתה מובא לבית המשפט ומשוחרר בתנאים.

לדעתי לא הובאתי לבית המשפט, שחררו אותי על המקום בלי בית משפט

על המקום,

שזה מה שהפתיע אותי

בתחנה

אמרו לי לחתום והביאו את אחי לחתום, ושחררו אותי. כך אני זוכר את אקט השחרור. לדעתי לא הלכנו שוב לבית משפט, שזה מה שהפתיע אותי. לכן אני זוכר את זה.

בסדר. אז ראינו את ה - 25 מה הם ידעו, מה אתה לא ידעת, מה השופטת ידעה, מה אתה לא ידעת,, מה עשו, מה אקט החקירה המפואר של ה - 26 בבוקר ש"הצדיק"להשאיר אותך כשהם יודעים שהם ישחררו אותך, עוד לילה ויום במעצר, אבל בוא נראה רגע מה מילות הפרידה שלך מהחוקרים אחרי תשעה ימי מעצר. את זה אני רוצה להראות לך ולחבר את זה למה שראינו אתמול ומה שהעדת כאן אתמול על כך שלאורך כל הדרך באופן אמיתי אתה לא הבנת מה אתה עושה שם ואתה כל הזמן הכחשת שאתה יודע או שנטלת חלק במישרין או בעקיפין באיזה שהוא משהו בתיק הזה שהוא לא בסדר. אוקיי?

מאיזה תאריך?

זה ה - 26 בפברואר בעמוד 22. אתה אומר להם"לא, אני, בוא, אני ישבתי פה הרבה ימים ושמעתי הרבה מאוד. אתה יודע, אני לא, אני אומר לך אמיתית, אמיתית בהקשר הזה בתיק הזה, לא על הדברים האחרים, עסקת יס, ועדה"אתה אומר"על התיק הזה, לא על הדברים האחרים"אתה מבקש להתמקד בתיק 4000 נכון?.

כן

שבגינו נעצרת. נכון?

כן

"לא על הדברים האחרים, עסקת יס, ועדה, כל הדברים האלה אני שם בצד. בסדר? בהקשר הזה אני לא יודע מה אני עושה כאן. כאילו אולי בתור עד אני מבין מה אתם עושים כאן. אני יכול להבין שאני פה מעיד על דברים אבל אני לא מבין מה אני עושה כאן. יושב כאן ויושב, תשעה ימים, וזה, ואני אומר לך אמיתית, ישבתי וחשבתי וחשבתי, אני לא מבין מה אני עושה, כאן כאילו". "אני אומר לך אמיתית, היית תופס אותי בכל דקה ודקה במהלך כל השנים, הייתי אומר לך שאתה חושב שאתה, אתה יודע, בן אדם שעושה משהו שהוא לא בסדר, אתה יכול להגיד לו 'תשמע'" וכך זה ממשיך. "אתה יכול לתרץ וכולי, אבל פה אני לא יודע מה אני עושה". זה המסר שאמרת להם אחרי תשעה ימים. כשאתה,

תקרא בבקשה עד הסוף.

לא, אני אעשה את מה שאני רוצה. עד הסוף את תקריאי לו בחקירה חוזרת אם יש משהו לא ברור לשאלה שלי זה מה שמעניין אותי. מה זה מעניין עד הסוף?

שהייתי שם '...'...

אומרת חברתי שאני אוסיף את המשפט שאתה אומר בהמשך, שהוא לחלוטין לא רלוונטי לשאלה שלי, אבל הוא מוליד לי שאלה נוספת. אז נשים אותו עכשיו ואני אחזור עליו עם שאלה נוספת. בסדר? "ברור שהייתי שם ויש לי מה לתרום". יופי? "איך זה סותר את זה שבשביל זה לא צריך לעצור אדם תשעה ימים". בזה אני מתמקד. זה בדיוק מה שאתה אומר להם.

ברור

אתה אומר להם 'ברור שהייתי שם, ברור שאני עד, אני מבין מה אתם רוצים. הייתם מזמינים אותי כעד, הייתי אומר לכם 'למה עצרתם אותי תשעה ימים'. אני טועה?

נכון. זה בדיוק מה שהתכוונתי

ואני מודה לחברתי. הרי זה השאלה. ופה אתה מדבר אחרי תשעה ימים כשאתה יודע שאתה משוחרר. זה בסוף היום. ולכן כאן אתה משיח מדם ליבך, אחרי תשעה ימים. בצורה אותנטית, וכל מילה פה היא אמת?

כן

תודה. הראיתי לך אתמול וממש באמת על קצה המזלג את התנהלות החקירה כלפיך באותם ימים ומה רצו ממך, בהתעלם כרגע מגופו של ענין והחקירה לגופו של עניין, בזה אנחנו נעסוק במשך היום. אבל אתה הולך הביתה אחרי אותם תשעה ימים, פצוע. נכון?

כן

וקוראים לך לחקירה שוב ואתה חוזר ב - 21 במרץ. כבודכם זה אצלכם, אני לא יודע כיצד זה מסומן אבל זו חקירה שהוא נחקר אחרי זמן, כשהוא חוזר לחקירה, אבל לא מבית המעצר.

21 במרץ זה ת/1130/א ו - ב. יש הודעה ותמליל.

תודה. אז אני אראה מהמוצג הזה בעמוד 8, מה אתה אומר להם כשאתה חוזר. כי הדבר הזה לא מרפה ממך. בשורה התחתונה אתה אומר להם שבגין מה שחווית, עשו לך, וזה מתחבר למה שהראיתי לך שאמרת להם בצורה אותנטית כשסיימת את ימי המעצר, אתה איבדת אמון במערכת. נכון?

כן

סליחה?

כן

כן. אתה אומר להם"הסיפור הקודם". הסיפור הקודם, תאשר לי רק, זה בזק. נכון?

נראה לי

כן. "אני יותר מבין. כל אחד רואה את זה אחרת וכולי"אבל אתה אומר"שימו את בזק בצד"כי הרי לא בשביל זה או לכבוד זה אתה נעצרת תשעה ימים. זה חקירה קודמת בחצי שנה. נכון?

כן

בסדר. זה לגבי הסיפור הקודם. ואז אתם מדברים על הפן התקשורתי, אם הוא משפיע או לא משפיע על מקום העבודה שלך. נכון?

כן

זה גם עניין שאדם צריך לדאוג לו, זה מה הפרסומים השליליים בהכרח עושים למקום העבודה שלו וכיצד הם משפיעים או שוברים את מטה לחמו. נכון?

כן

ואתה חווית את זה אגב הפרסומים, נכון?

כן

אתה אומר"אני אתמודד"וכולי. ואתה מרגיש, תראה בשורה 30, "הסיפור הזה כתם"אתה אומר "עצם זה שפורסם שנחקרתי ותחת אזהרה והייתי עצור תשעה ימים, הסיפור הזה, שוב, להבדיל מסיפור בזק, שם אני אתמודד ונראה וכולי וזה עולם אחר", פה בגלל כל מה שראינו ולא נחזור "זה כתם מאוד בגלל כל התקשורת ואני מרגיש שזה סחף, כל המדינה רתומה, המערכות במדינה רתומות נגדי"אלה מילים חזקות. 'המערכות במדינה רתומות נגדך'. "הסמסים, אתה יודע, לא, שהייתי פה"הסמסים אנחנו מתכוונים לפרשת, אז כבר התפרסמה פרשת פוזננסקי, נכון?

אז ידעתי. כן

אז ידעת. אומר לך החוקר"אל תשכח, זו מדינת ישראל, זו מדינת חוק"אתה אומר"אז אני קצת איבדתי אמון. בסדר? סלח לי שאני", בכלל, אני רואה שאתה אדם די עצור ואת סערות הנפש שלך אתה משתדל לאצור?

כן כי זה לא תורם

כי זה לא תורם. אבל מה שאנחנו רואים בקטע ה זה ובקטעים אחרים שהראיתי לך, על אף שאתה אדם עצור, מעידים על סערת נפש מאוד גדולה. נכון?

כן

ואתה מדבר פה בלשון המעטה. "סלח לי שאני איבדתי קצת את האמון"כי אתה אדם שמדבר ב - statement under נכון?

כן

יש לזה גם את הכוח של זה. "כי אני רואה שמשתפים פעולה עם כל הגורמים ברגע שיש להם אג'נדה, ב - 99% מהמקרים. אתה צודק, יש להם אג'נדה מאוד חזקה אבל סלח לי"אתה כל הזמן מתנצל או מבקש את סליחת החוקרים, כי אתה אומר דברים מאוד קשים. נכון?

כן

וכל זה מתוך החוויה האישית שלך

כן

מתוך הדברים שאתה חווית

כן

מתוך הפער, בעיניך, הבלתי נתפס, בין מה שעשו לך במעצר ובחקירה ולא נחזור על הדברים, לבין המעורבות שלך בתיק הזה. נכון?

כן

כפי שראינו שהחוקרים בעצמם אומרים. ואתה אומר להם ש"הם מייצרים מציאות מדומה"זו הייתה ההתרשמות שלך ממהלך כל החקירות שלך במהלך התשעה ימים?

כן

כן. והמציאות המדומה הזאת יוצאת ומהודהדת בתקשורת. נכון?

כן. זה מה שאמרתי

כן. אתה התלוננת על ההדלפות

כן. כן

כן. ואתה נתת להם מעבר לסמסים, מעבר למה שראינו עד עכשיו לגבי ההתנהלות של המעצר והחקירה נגדך, אפשר היה להזמין אותך כעד ולא להשתמש בכלי הזה, האימתני הזה, הלא מוצדק הזה של המעצר והניצול שלו תוך כדי החקירה והמצוקות שהוא מייצר. אפשר לדלג על הקטע הזה, הוא כבר דיבר על כמה גם פרשת הסמסים צרבה בך והותירה בך גם או תרמה לחוסר האמון שלך במערכת, אתה מציין עוד אירוע שלא דיברנו בו עד עכשיו שגם הוא כאב לך מאוד. אתה זוכר או שאתה רוצה, אני אזכיר לך אותו.

תזכיר לי

אמא שלך נחקרה. נכון?

כן

כן. ואתה אמרת לחוקרים"גם את אמא שלי לקחו. סתם אני אומר. זה מאוד הכעיס אותי." נכון?

כן

אימך, כשלקחו אותה לחקירה ב - 18 בפברואר הייתה אדם מבוגר, נכון?

כן

היא הייתה דקה לפני,

קרוב ל - 80

80 ואתה זוכר על מה חקרו אותה?

לא זוכר, נראה לי נכסים שכאילו, אולי נכסים שלי לא יודע

אז בוא אני רוצה להראות לך על מה חקרו אותה, ואני ממש מתנצל. זה מה שאצלנו מכונה כאן במסגרת 'חקירת האימהות'. אני לא רוצה להקריא את זה בקול רם, אבל תקרא את זה בבקשה.

שאני אקרא?

כן. אני מציג את זה לך. אתה הרי השתחררת מהחקירה, אתה דיברת איתה

אני מעדיף שלא, אבל,

אל תקרא בקול רם

הכוונה לקרוא לעצמך.

לא להקריא.

עו"ד חן אפשר פשוט אולי, אם יש הסכמה, להגיש את הדבר הזה ולהתקדם? כי נדמה לי שהעד קצת,

בסדר. אנחנו לא הכנו עותקים אבל נכין עותקים להגשה

בסדר. נצא מהנחה שאין התנגדות.

כן. טוב. מה שיש בחקירה – יש בחקירה. אנחנו נדלג על זה, לא אציג לך את מה שהציגו לה

תודה

הטענה שלנו שם היא שגררו אותה לחינם. ההודעה בת שני עמודים מדברת בעד עצמה. היא שערורייתית, היא כואבת. כואב לך מאוד, נכון?

כן

גם היום כואב לך מאוד, ניכר בך שהאירוע הזה כאב לך מאוד

נכון

אני לא אתנגד להגשה של ההודעה הזאת אבל אני כן מבקשת שאם מגישים חקירות כלכליות בתיק תוגשנה גם שתי החקירות הכלכליות הנוספות של אחיו של מר שורר וגם של אשתו, אני חושבת, לא אתייחס באולם פתוח אבל אני חושבת, אני רוצה שתהיה תמונה מלאה של החקירה הכלכלית ואני חושבת שהחקירות האלה מבהירות את הצורך, אני לא אכנס עכשיו באולם פתוח לדברים מעבר כי אני חושבת שיש כאן אלמנט של פרטיות. אם מגישים את ההודעה הזאת אני מבקשת שגם שתי ההודעות האחרות יוגשו.

אין לי שום התנגדות כמובן

בסדר.

יוגשו גם החקירות האלה. אני חוזר ואומר, הדברים מדברים בעד עצמם. אפשר לפסוח על,

זה רק מחזק.

נפסח על זה

מאה אחוז.

זה מוגש עכשיו, ההודעה הזאת?

אין לנו עותקים, אנחנו נכין ונגיש ונגיש גם את של אחיו, עו"ד משה שורר ושל רעייתו נעה שורר אז לא רק את אימך המבוגרת גררו לחקירה, גם את אחיך ואשתך.

כן

כך מלמדת אותנו התביעה

נכון

ושוב, למי שהיה תשעה ימים, ראינו מה הוא חושב על החקירה שלו. אנחנו גם יכולים להתרשם לבד כשאנחנו קוראים את כולה, לכן גם הגשנו אותה, ואפילו לשימוע לא זומנת?

נכון

אוקיי. עוד מישהו מהמשפחה זומן?

לא נראה לי

לא נראה לך. טוב. אנחנו נדלג על הקטע הזה

אדוני פתח ואמר לגבי ההפניות של התביעה או שהן לא רלוונטיות או שהן לא קבילות או שהן לא שנויות במחלוקת. זה לגבי התכנים כך אני מבין מאדוני. אז אדוני כל החקירה הנגדית מתבסס על אופן ניהול החקירה? פחות על התכנים?

לא. אני עכשיו בזה סיימתי את אופן ניהול החקירה, אלא אם זה בהקשר קונקרטי של אחד מהנושאים שאני אדבר עליהם כאן והם עכשיו הנושאים הרגולטוריים ונושא הסיקור. כשאני מגיע לגוף החקירה. בסדר? אני רק אמרתי שאני פה מקצר סביב הפרק האחרון שנגעתי בו כי נראה לי שהדברים המוגשים ידברו בעד עצמם, נוכל לסכם וחבל להוסיף צער. כך נראה לי.

תודה

טוב. זה לגבי אופן ניהול החקירה, אתמול והיום. אני אעבור איתך בצורה כרונולוגית עכשיו על הדברים לגופם של עניין. בסדר?

טוב

עסקת בי - קום. זה הנושא שאנחנו נאחז בו עכשיו, בסדר?

אוקיי

עסקת בי - קום. זו עסקה שאתה נטלת בה חלק מאוד משמעותי. נכון?

איזו עסקת בי - קום אתה מדבר?

על החלפת נאמן בנאמן ועניין של היתרי שיעבוד

אוקיי. מה, בגיוס של האיגרת חוב?

כן. והצורך אחר כך בהשגת האישור להחליף נאמן בנאמן, כלומר להחליף את היתר השעבוד מקונסורציום הבנקים הישראלי למחזיקי האג"ח שהכסף גויס על מנת להחליף אותם. בסדר?

אוקיי. במסגרת עסקת הגיוס

בסדר? זה המקום שאנחנו אוחזים בו. כבודכם זה סעיף 47 לכתב האישום. אני מפנה משום שעד עכשיו לא דיברנו, כבר שלוש שנים לא דיברנו באירוע הזה, וכבודכם יראה בנייר ההפניות של המדינה, היא מפנה לעמודים.... מתוך חקירתו של מר עמיקם שורר בשל המעורבות שלו באותה עסקה. זה במסמך ההפניות.

אדוני אמר סעיף 47 לכתב האישום?

כן. אני מזכיר, כתב האישום מדבר על ארוחת הערב בדצמבר 2012, שבעקבותיה נפלה ההכרה אצל האחד שזה ראש ממשלה ואצל השני שזה הבעלים של וואלה, ואז בעצם נוצרה ההסכמה המפורשת או האחרת, לא ברור מה, של יחסי שוחד, ואז אנחנו מחכים שנה ואנחנו מגיעים לינואר 2014, ובינואר 2014 זה האירוע הראשון שהמדינה מציינת בהיבט הרגולטורי. זה סעיף 47. פה אנחנו ממוקמים. כפי שאמרתי, עד עכשיו לא שמענו על זה מילה במשפט,

לכן חיפשתי, כי זה...

כן. מילה במשפט. למרות שהעידו כאן עדי רגולציה ויועצים משפטיים, וכפי שכבודכם מיד יראה, כולם רלוונטיים, עו"ד דנה נויפלד, אחרים וכולי, מילה וחצי מילה אף אחד מהם לא נשאל על העסקה הזאת, אבל עמיקם שורר כן, וזה מופיע במסמך ההפניות שלכם. עכשיו, זאת עסקה שאתה העדת ב - 21 בפברואר. אני אפנה כי אין לי את מספרי המוצגים, אז לפי התאריכים כבודכם. בסדר? תסלחו לי, פשוט לא הספקתי לעדכן את החקירה עם מספרי המוצגים שקיבלנו הבוקר. אז ב - 21 בפברואר 2018, זה שלושה ימים במעצר. אתה נשאל על העסקה הזאת, בעמוד 128 שורה 7, אתה אומר ש'זו עסקה שאתה מאוד גאה שעשית אותה.'

נכון

נכון. ננסה לחלוף מהר. בשנת 2010 חברת בי - קום רוכשת את גרעין השליטה בבזק,

כן

והיא עשתה את זה באמצעות עסקת מימון. נכון?

כן

כן

עם הבנקים

עם הבנקים. עם קונסורציום של בנקים

קונסורציום. נכון

בשנת 2013 מתקבלת החלטה בבי - קום לנסות ולהנפיק אג"ח בחו"ל, נכון?

כן

בשוק הבינלאומי, לגייס כסף במסגרת אג"ח האלה,

נכון

ולהחליף פשוט את הקונסורציום. כלומר לשלם לקונסורציום בפירעון מוקדם את החוב כלפיו, ומכספי האג"ח שיגויס בחו"ל. נכון?

נכון

זה הרעיון הגדול

כן

עסקית, ריביות וכולי, זה השתלם

נכון

כן. עכשיו מעבר לתועלת שלבזק יש, זה החשבון שהיא עשתה, יכול להיות חשבון טוב, יכול להיות חשבון לא טוב, זה לא מענייננו כאן, אבל היא חשבה שזה טוב וזה באמת היה טוב, זו גם הייתה תועלת עצומה למשק משום שמביאים כסף מחו"ל פנימה. נכון?

כן

כן. עכשיו אתה סיפרת שהיית מעורב בהנפקה

כן

מה היה התפקיד שלך בהנפקה? אני מדבר על ההנפקה בחו"ל

כן. כן

של אגרת החוב.

של אגרת החוב. כן

הייתי אחראי על כל העסקה הזאת, עשיתי גם את ה - show road. show Road, אני לא יודע אם כבודכם יודע, זה מונח שעוברים ומסתובבים בכל בתי ההשקעות והמשקיעים ועושים מצגת על החברה. עשיתי את זה באירופה, בארצות הברית, אבל גם הייתי אחראי על כל המכלול של העסקה הזאת, נפגשתי עם המון רגולטורים בארץ, כי זה היה משהו ראשוני וייחודי שהנפיקו אג"ח זר שיירשם למסחר ברצף מוסדי בארץ, וזה בשביל כל נושא של ניכוי מס במקור. אז זה היה משהו מאוד חדשני.

בדיוק

שלקח הרבה הרבה חודשים, כמעט שנה, לבצע את העסקה הזאת

נכון. אתה היית צריך, וזה מה שהזכרת כאן, ואני פשוט נותן לזה טיפה תוכן, לשכנע את משרד האוצר ורשות ניירות ערך לוותר על ניכוי המס במקור בשיעור של 10% ואת זה הצלחת לעשות., נכון?

נפגשתי עם כל הרגולטורים הרלוונטיים

כן. ואת זה אתה עשית, והצלחת לשכנע אותם. נכון?

כן

ובמקביל לעבודה הזו שלך שאמרת במשך שנה, זאת אומרת זה לא רק העסקה במסגרת גיוס או עניין המשקיעים במסגרת ה - show road שעשית בארצות הברית ובאירופה, העסקה עצמה, אלא גם מול הרגולטור הישראלי, זה משרד האוצר ורשות ניירות ערך. נכון?

מנהל רשות המסים, אם אני זוכר נכון, נפגשנו עם מנהל רשות המסים וגם עם הבורסה נפגשנו, מנכ"ל, אני לא זוכר, עם יו"ר הבורסה, עם כל ה-,

מה הייתה הבטוחה שנדרשה לצורך אגרת החוב?

המניות

זה השעבוד

השעבוד של בזק, ואם אני זוכר, יש פן רגולטורי בגלל שבזק היא חברה שלמדינה יש אינטרס, אז היה צריך גם לשכנע שברמה התיאורטית יש פה משקיעים זרים שיש להם בעקיפין אחזקה ב-,

בפן הרגולטורי זה משרד התקשורת?

כמובן שהיינו צריכים גם אישורים ממשרד התקשורת. כן

לשעבוד של המניות?

נכון. וזה נושא הנאמן

זה נושא הנאמן שאליו אני מגיע. אני קודם כל רציתי לתאר את העסקה. אז את העסקה הוא תיאר, את הנושא של ניכוי מס במקור בהסכמה עם משרד האוצר, רשות המסים כפי שאמרת, ועם הבורסה, רשות ניירות ערך, זה דיברת, במשך שנה אתה היית אמון על זה כדי לשכנע אותם.

נכון

דיברנו על זה שהעסקה הייתה טובה למשק במובן הזה שהיא הכניסה כסף זר. נכון?

כן

בהיקף גדול. וטובה לבזק, משום שהיא החליפה חוב בחוב. במקום חוב לקונסורציום,

לא, טובה לבי - קום. לא לבזק

לבי - קום. סליחה. במובן הזה שהיא החליפה חוב בחוב, מחוב לקונסורציום של בנקים בתנאים יותר טובים, לחוב למחזיקי אג"ח שגויס בחו"ל.

נכון

יופי. ואז במקביל לעבודה הזו שתיארת עד כאן ופה בית המשפט מעט הקדים אותי, גם משרד התקשורת צריך לתת את האישור שלו.

בוודאי

עכשיו, מה האישור שלו? בוא נמקם את זה נכון. כבר בקונסורציום לבנקים היה שיעבוד של מניות בי - קום תמורת החוב שהבנקים הלוו לבי - קום. נכון?

נכון

ועכשיו מהרגע שכבר לא חייבים לבנקים, צריך להעביר את השעבוד למחזיקי האג"ח, שמהם מגייסים את החוב, נכון?

כן

וזו הסוגיה שאנחנו אוחזים בה עכשיו

בשאר המקרים נדרש אישור הרגולטור. גם בעסקה הקודמת לבנקים?

בכל מקרה. כל מה שקשור,

יש הבדל בין האישורים של הרגולטור בשני המקרים? מבחינת האישור.

האישור למיטב הבנתי אותו אישור

אותו אישור.

לא זוכר, אבל נראה לי שההיגיון אומר שזה אותו אישור

משום שללא שיעבוד הרי אין את גיוס אג"ח, ולכן ברגע שיש היתר לשעבוד תמורת האג"ח, זה בעצם ממילא גם היתר לגיוס ההון.

זה כמו היתר שליטה. נותנים למעשה שליטה לנאמן שתיאורטית יכול לשלוט בבזק עד שהוא מוכר את החברה תיאורטית..

ברור. זה מכח ההוראות הישנות, ראינו את זה גם בהקשר של יד 2 למשל, לוח המודעות של בזק שהיה צריך אישור, למרות שזה לוח מודעות. בגלל הספק שמא העברת נכס, כל נכס מכל סוג שהוא, בגלל שמדובר בשירות חיוני, דורש פיקוח ואישור של הרגולטורים. אז זה מתחיל מלוח מודעות עד שיעבוד.

היתר שליטה

היתר שליטה בחברה מלמעלה. עכשיו, מי שעמד בקשר עם המחלקה המשפטית במשרד התקשורת כדי להשיג את האישורים האלה שאנחנו מדברים בהם עכשיו היה עו"ד אברמי וול. אתה מכיר את עו"ד אברמי וול?

ברור

עורך דין מאוד מאוד רציני וידוע, בעל שם,

מהטובים בארץ

מהטובים בארץ וישר, ויש לנו עוד הרבה מאוד סופרלטיבים לאיש הזה מטעם שהוא שותף, הוא אחד השותפים המנהלים של משרד עו"ד פישר בכר חן. נכון?

כן

והוא עבד מול משרד התקשורת כדי להשיג את ההיתר הזה. נכון?

כן

ואתה גם, היו לך,

הצטרפתי אליו מדי פעם

הצטרפת אליו מדי פעם, ועבדתם מול המחלקה המשפטית במשרד התקשורת בין היתר, נכון?

נכון

ובמחלקה המשפטית, אתה אמנם התבלבלת אבל אני אפסח על זה בחקירה, אתה דיברת על עו"ד נגה רובינשטיין שהייתה היועצת המשפטית. החוקרים איתך זורמים שם בעניין, אבל היועצת המשפטית באותה תקופה שמולה נפגשתם, וזה מופיע בהתכתבויות, זו עו"ד דנה נויפלד.

כמו שאמרתי, רצף יועצים משפטיים. אבל כן, בסדר

אבל זו הייתה עו"ד דנה נויפלד

אוקיי

מולה עבדתם

אוקיי

עכשיו מבחינתך מהרגע שעברתם את המסע הזה שתיארת מול הרגולטורים, אתה בעצמך, יועצים משפטיים מטעם החברות, מול הרגולטורים, בהקשר של העסקה, וניכוי מס במקור, ראינו, משרד האוצר וכולי ורשות ניירות ערך. והשאר הוא טכני. אתה התייחסת אליו כאל טכני. האישור טכני. אני אקריא לך בחקירות. בסדר?

אוקיי

אולי קודם נגיש את אישור השעבוד, שנדע על מה מדובר. אני פוסח כבודכם, כי את זה באמת אנחנו גם יכולים לקרוא לבד, יש שם את סעיפים 2, 3, 4, 7, אני אסתפק רק בהפניה. סעיפים 2, 3, 4, 7, הם כולם רלוונטיים אבל אנחנו יודעים לקרוא לבד, הם מדברים בעד עצמם. אני רוצה להגיע איתך לסעיף 9.

גבירתי המסמך סומן?

נ/3663.

תסתכל. "ביטול היתר לשעבוד אמצעי שליטה עם רישום מניות חברת בזק המפורטות בסעיף 4.1 באישור זה מניות חברת בי. תקשורת 2 מפורטות בסעיף...." "יבוטל היתר שיעבוד אמצעי השליטה בחברת בזק שניתן לבעלי היתר השעבוד כהגדרתם בהיתר ויתוקן נוסח היתר השליטה לתאגידים בהתאם לנוסח". בסדר?

אוקיי

זו השורה התחתונה, ומכאן עולה שלצורך המהלך הזה צריך היה לעשות החלפה של כפי שאמרנו קודם, של שיעבוד לבנקים, לקונסורציום, שניתן היתר קודם לשעבד את המניות עבור הקונסורציום, למחזיקי האג"ח. נכון?

נכון

טוב. עכשיו תראה מה אתה אומר בחקירתך בדיוק על המהלך הזה. אמרת שלא הייתה שום סיבה שבעולם, שזה טכני, ולא הייתה שום סיבה שבעולם לא לאשר את זה. את ההעברה מנאמן לנאמן.

ברור

תאשר לי רק שהמניות מוחזקות על ידי נאמן בשני המקרים

נכון

18 בפברואר 2018 כבודכם, בעמוד 242 שורה 16. אתה אומר"כי למה שלא יחתמו על להעביר מנאמן לנאמן? מה מקצועית? אין שום סיבה לא לעשות את זה"ב - 18 לפברואר 2018 בעמוד 244 "אין סרט בעולם שלא יחתמו על דבר כזה טכני."

ברור

אתה אומר ב - 18 בפברואר בעמוד 266: "אני אומר, זה מקרה שבעיניים שלי היה שחור ולבן. אין סרט שבעולם שראש ממשלה אמור היה לחתום או השר או לא משנה מי, לחתום, כי זה חתימה לא ברור) אין סיבה בעולם שעולה לי בראש שהוא צריך להתנגד."( 18 בפברואר 2018 עמוד 261: דווקא הדבר הכי פשוט מבין כל הרגולטורים זה היה משרד התקשורת.""

נכון

זה מקבץ האמירות שלך ביחס לחתימה על היתר השעבוד

נכון

וזה נכון

כן

ואתה מסביר כי זה בסך הכל להחליף נאמן בנאמן

במהות זה בדיוק אותו דבר

במהות זה בדיוק אותו דבר. ובשיחות שהשתתפת בהן עם עו"ד אברמי וול, עם דנה נויפלד, זה גם מה שאתם קיבלתם ממשרד התקשורת. נכון?

אני לא זוכר עוד פעם, את הפגישות ספציפית, בגדול אני מניח שזה מה שהסברנו להם. זה מה ששכנענו אותם.

כן. אני שאלתי אותה וזה מה שהיא אומרת, עו"ד דנה נויפלד, שזה היה טכני ומובן מאליו לחלוטין בסדר? היא מהדהדת את מה שהצגתי לך עכשיו.

זה לוגי

אתה לא זוכר משהו אחר

לא, וזה גם לוגי

לא הייתה התנגדות או קושי?

לא. לא נראה לי

עו"ד חן, ציינת קודם שהיא לא נשאלה על זה בכלל. אז,

אני שאלתי אותה. לא אתם

אוקיי. בסדר, אבל הנושא כבר עלה בבית המשפט הזה. כן? הנושא עלה. זה לא שהיא לא נשאלה על הנושא הזה.

את חוקרת אותי עכשיו?

לא, אני שואלת כי אמרת,

אני אמרתי דבר מאוד ברור. אתם עד היום שלוש שנים, לא הזכרתם את זה במילה וחצי מילה אני במקומות המתאימים, דאגתי להזכיר את זה. עוד שאלה?

לא. תודה.

תודה

בדרך כלל התביעה צריכה להוכיח,

בסדר גמור.

יפה. עכשיו אני רוצה להראות לך את המוצגים שהוגשו פה הבוקר, הספקנו לסמן, זה ת/1097, ת/1099 אלה התכתבויות מזמן אמת בנוגע לעסקה הזאת. אתה רואה, זה קבוצת יועצים. נכון?.

כן

הייתה לכם קבוצת וואטסאפ, נכון?

כן

שהיו בה חברים שאול, אור, אתה, מי עוד?

לא זוכר

אתה לא זוכר. טוב. תיכף נראה. היו בה נוכחים עוד. ואתה,

סליחה. אני מבקשת להסתכל למעלה על הקבוצה, כתובים שם שמות החברים.

קבוצת יועצים.

זה הצילום. אמרת היו עוד חברים בקבוצה הזאת? מה הייתה האמירה?

הוא שואל את העד. גבירתי לא מעידה במקום העד.

בסדר. אז אני לא הבנתי אותך. סליחה. חשבתי שאתה מניח בפניו.

אני רק נבהלתי

אין בעיה.

אז אמרנו, היו מספר חברים בקבוצה הזאת שקראתם לה 'יועצים'. אתה לא זוכר כרגע חוץ משאול אור ואתה מי עוד היו החברים. מופיע למעלה כפי שחברתי מפנה מי החברים, אבל זה לא חשוב. בסדר?

אוקיי

וזה הולך ככה, אתה כותב"השר אצל ראש הממשלה". אתה רואה?

כן

ואז אור כותב"כן, אברמי אמר לנו, יודעים ומטפלים". אברמי זה עו"ד אברמי וול, נכון?

כן

אז אברמי מספר לכם שאול ואור, כך כותב אור, את מה שאתה כבר ידעת שהשר אצל ראש הממשלה. יכול להיות שאברמי סיפר גם לך. נכון?

אני מניח. לא,

ואם אברמי יודע אז אני מניח שאת זה הוא יודע, אנחנו ראינו גם מופעים אחרים של זה בתיק הזה ממשרד התקשורת, אנחנו נראה את זה גם ב"יד 2", מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת שמעדכנים את הפונים אליהם איפה האישור נמצא ובאיזה שלב. טבעי. נתקלת בזה במסגרת עבודותיך מול הרגולטור?

כן כי כשצריך לקדם לפעמים דברים לא נעשים, בוא נגיד דברים לא מקודמים מספיק מהר אז צריך ללחוץ. לצערי אני אומר את זה. שהרגולטור עסוק כנראה והרבה פעמים יש בעולם העסקי כל מיני צרכים שאנחנו צריכים לעמוד בלוחות זמנים, אז אנחנו צריכים ללחוץ ולהפעיל את כל מה שאפשר בשביל לקדם נושאים אצל הרגולטורים.

ללחוץ ולהפעיל כל מה שאפשר אצל הרגולטור, החזון נפרץ כפי שאנחנו רואים פה בהתכתבות הזו כדוגמה, זה מתקשרים, "אתה דיברת עם דנה בעצמך"שואל אותך אור אלוביץ'. דנה היא עו"ד דנה נויפלד. אתה כותב"סימסתי לה עכשיו". זו דוגמה למשל. אתה פונה ליועצת המשפטית, איפה הדברים עומדים, פנינו, מתי מקבלים את האישור חתום. נכון?

כן

כן. אנחנו רואים גם מההתכתבות הזאת שיש גם את המסלול של עורכי הדין שמדברים בעצמם עם הרגולטור.

הולכים מכל הכיוונים

הולכים מכל הכיוונים. נכון?

נכון

וזה דבר מקובל ונפוץ בכל, מתוך הניסיון המקצועי שלך?

כן

והוא ניסיון רב ועשיר בעסקאות ובמגעים מול רגולטורים, נכון?

נכון

בהקשר הזה ובהקשרים רבים אחרים ובעסקאות אחרות. נכון?

נכון

זה כל הזמן קורה. נכון?

אני אומר את זה בצער, אבל כן

לא יודע צער או לא צער, אבל זה כל הזמן קורה

לא, דברים צריכים להתנהל, אם היו מתנהלים לבד לא היינו צריכים לעשות את כל הפעולות האלה.

אבל עשיתם

נכון

אבל פה עשיתם כפי שעשיתם בכל מקום אחר, בכל עסקה אחרת,

נכון

בין בעסקאות האלה ובין בעסקאות אחרות. זה על פי ניסיונך. כך העולם מתנהל

כן

עובדים מול הרגולטור לשאול איפה זה עומד, עורכי דין, סמנכ"לי רגולציה, נושאי משרה אחרים כל מי שמכיר מישהו פונה אליו ואומר לו 'נו מה קורה, איפה זה עומד, האם זה מתקדם' כי הזמן לפעמים חשוב למי שפונה לרגולטור. נכון?

היה פה, נדמה לי שהיה פה גם לחץ של זמן של show road שמתי אפשר לצאת או לחתום. היו לחצים של זמן והיינו צריכים את זה.

ולכן מה שאני מראה לך בהתכתבות הזאת מבטא התנהלות נורמלית לחלוטין?

כן

כן. ואז אתה כותב לו בתשובה לשאלתו"האם דיברת", אחרי שאמרת שזה הלך לראש הממשלה לחתימה, ואנחנו יודעים שגם עו"ד אברמי וול אמר את אותו דבר כשמקור הידיעה שלו זה הלשכה המשפטית. שואל אותך אור"האם דיברת אתה בעצמך עם דנה"כדי לדעת, אומר אור"אברמי אמר לנו עורכי הדין מטפלים" "אתה דיברת עם דנה בעצמך"שואל אותך אור אלוביץ'. אתה רואה?

כן

ואז אתה אומר"סימסתי לה עכשיו". אתה רואה?

כן

ואתה מוסיף"השר חתם". אתה מעדכן את הקבוצה

כן

ואתה כותב"זה עבר לראש הממשלה לדברי דנה"דנה, שוב, היא עו"ד דנה נויפלד

כן

כלומר אתה מזין את קבוצת היועצים באינפורמציה איפה האישור נמצא, מתוך שיחות עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

אני מניח שזה,

כך כתוב

כן. אני מניח שזה מה שהיה

דיברת איתה, סימסת לה, אתה מעדכן אותם שהשר חתם ושזה עבר לראש הממשלה, לדברי עו"ד דנה נויפלד. נכון?

אז כנראה כן היא עדכנה אותי

כך עולה

נכון

וכל זה נורמלי לחלוטין בעולמנו?

כן

אתה גם בחקירות אומר כשאתה מספר על העסקה הזאת, אני מפנה ב - 21 בפברואר 2018 בעמוד 92 שאתה עמדת בקשר עם משרד התקשורת. בסדר? זה שורות 7-8 בהודעות. אנחנו רואים את זה גם מתוך ההתכתבות בזמן אמת. אבל אתה גם שללת שאתה עמדת בקשר עם גורמים מטעם משרד ראש הממשלה. זאת אומרת מבחינתך זה היה מול משרד התקשורת. נכון?

אוקיי

כבודכם זה בעמוד 92

אוקיי' זה כן או או 'אוקיי' זה מה?'

אני לא זוכר. אני אומר 'אוקיי' כי אני מאשר אם זה מה שאמרתי, אבל אני לא זוכר שזה מה שאמרתי.

בחלוף השנים. 21 בפברואר 2018 בעמוד 92. שואלים אותך למעלה, זה מה שראינו כבר, אם היית בקשר והתכתבתם ושוחחתם אתה ועו"ד דנה נויפלד. זאת אומרת הייעוץ המשפטי במשרד התקשורת. אתה אומר"כן אני זוכר שהייתי בקשר עם משרד התקשורת". "היית בקשר גם עם לשכת ראש הממשלה?" "לא". "גורם בלשכת ראש הממשלה לנושא של בי - קום"אתה אומר "לא". ואז אתה שואל"מה זה לשכת ראש הממשלה? אנשים בתוך הלשכה עצמה"אתה אומר לא זכור לי". בסדר?"

כן

שואלים אותך"באופן קונקרטי על דוד שרן בהקשר של בי - קום?" "לא זכור לי, לא."

אוקיי

אוקיי. זה מה שהצגתי לך בעל פה. יש לך סיבה להסתייג מהדברים האלה?

לא. לא זכור לי באמת שדיברתי

אבל איך לך סיבה להסתייג מהם, אם זה מה שאמרת?

כן. זה נראה די ברור

הבנתי. עכשיו, אין לנו בחומר, למרות שאתה כותב שהסתמסת איתה, ראינו כרגע ש'סימסת לה כרגע' כך אתה כותב לקבוצה וכולי, אין לנו בחומר שום התכתבות שלך עם עו"ד דנה נויפלד. אנחנו יודעים, זה עלה בחקירה כבודכם של החוקר ליאור שפיץ, שבמהלך החקירה לקחו את הטלפון שלך ועשו צילומי מסך מתוכו.

ניסו קודם כל להעתיק ולא הצליחו ואז...

בסדר. מה זה משנה?

היה יום שלם שהוא נחקר בנושא. את מסכמת את זה בצורה לא הכי מדויקת.

אבל למה זה חשוב? שורה תחתונה, בכוונה, לא בכוונה, ניסו ולא הצליחו, זה מה שפתחו. בסוף בחרו מה לצלם. את ההתכתבויות האלה לא צילמו כי אין לנו אותן בחומר החקירה. אבל הם היו שם. אתה לא מחקת את ההתכתבויות שלך עם דנה נויפלד?

לא מחקתי בכוונה לפי

נכון. כלומר לפי מה שאתה מספר לנו מול מה שאנחנו קיבלנו, החוקרים שלקחו לך את הטלפון, הם אלה שבחרו מה לצלם ולהפיק מתוכו ומה לא. פה אנחנו רואים מופע שאתה התכתבת בנושאים שקשורים לחקירה, אתה נשאל על זה.

נכון

עם גורמים במשרד התקשורת. אני מניח שיש עוד התכתבויות רבות שלך ככה

דנה נויפלד לא נשאלה בעניין? לא הציגה מיוזמתה?

דנה נויפלד לא יודעת מה צולם מתוך הטלפון או לא. בחקירה שלה היא נשאלה על בי - קום, ואמרה דבר הכי טכני בעולם, 'לא הייתה שום בעיה'. זה מה שהיא אמרה. כאילו היא לא מבינה בכלל מה שואלים אותה. היא אומרת 'זה העברה של היתר שיעבוד להיתר שיעבוד'. אם כבודכם רוצה נמצא את מראה המקום. יראה אדוני בקשר לשאלתו עמוד 11316 בפרוטוקול.

אוקיי.

אבל כדי לחזור לנקודה הזאת, אתה לא אמרת להם 'בזה תציצו ובזה אל תציצו. את זה תצלמו ואת זה לא תצלמו?'

לא. ממש לא

פשוט נתת להם את הטלפון

כן

והם בחרו מה לצלם. עכשיו פה אנחנו רואים מקרה שאת כל ההתכתבות שלך עם דנה נויפלד שאנחנו רואים שהיא קיימת הם החליטו לא לצלם. אני מניח שמכיוון שעסקת ברגולציה, ואנחנו נראה אחר כך גם ב"יד 2". לא רק בבי - קום. בבי - קום הייתה התעסקות ענפה. ב"יד 2"הייתה גם התעסקות. היו לך הרבה התכתבויות בטלפון, שאתה לא מחקת אף אחת מהן.

לא

הבנתי. עכשיו אני מפנה לנ/2338. אני אפנה את בית המשפט. אין צורך להראות לעד. אין מחלוקת גם שמשרד התקשורת, הגורמים המקצועיים המליצו לשר ארדן שהיה שר התקשורת לאשר להעביר את היתר השעבוד. אין מחלוקת על הדבר הזה. אין טענה גם שהגורמים המקצועיים זה מה שכולם המליצו. כבודכם, זה נ/2338 בסעיף 13. ב. ההמלצה המקצועית. אין מחלוקת שכל הגורמים המקצועיים המליצו בעניין הזה. כפי שאמרתי, הגורמים הרלוונטיים זה עו"ד דנה נויפלד, ארדן וברגר לא נשאלו ולו שאלה אחת בחקירות על ה.... הזה.

יש גורם שאמר אחרת?

לא, אין דבר כזה. אין גורם שאמר אחרת

אז נתקדם אולי.

אני מתקדם. צריך לצלוח את זה מכיוון שזו הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים עם האירוע הזה כבודכם. מה לעשות. ויש גם הבדל כאשר יש איזו שהיא, הרי אחד הנרטיבים של כתב האישום זה בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים. גם עם הדבר הזה אנחנו צריכים, למרות שאין פה טענה בבי - קום,

יש פה טענה בעניין?

לא, אין פה טענה בבי - קום בעניין הזה. אבל אנחנו צולחים ואנחנו מראים שבכל העסקאות אין טענה,

שזה הובא כאיזה שהוא פרט עובדתי? אני לא יודע, אני שואל...

שמה?

לגבי עצם ביצוע העסקה שנעשתה, מבלי שמייחסים ל....

לא. הטענה מופיעה בסעיף 47. בסעיף 47 אומרים שהחתימה הזאת, הטכנית הזאת, בהתאם להמלצת כל הגורמים המקצועיים, זאת מבין 200 שחותמים ביום, זה, זה תמורה לשוחד, ששנה קודם סוכם.

זה נאמר ב - 47 שזה תמורה לשוחד?

כן. בוודאי

להגיש את כתב האישום....

אנחנו תחת פרק התמורה ב. 2, סעיף 47. אני מזכיר, בסוף דצמבר 2012 נטען שנכרת הסכם השוחד באותה ארוחת ערב שלכל אחד נופל האסימון שאחד הוא ראש הממשלה והשני הוא הבעלים של בזק ואז לא קורה כלום, ואז 'אופס, מצאנו, חתימה על היתר השעבוד החלפת נאמן בנאמן,, בהתאם לדרגים המקצועיים'. טכני לחלוטין, זורם, כשכולם עוסקים בזה, משרדי עורכי הדין המובילים בארץ, סמנכ"לי הרגולציה, אנשים שמתעסקים בעסקה הזאת כמו עמיקם שורר בבי - קום. תמורה לשוחד. זה סעיף 47.

בסדר. נתקדם.

אני מתקדם. בכתב האישום ובחקירה ניסו לקבל ממך גם בהתאם למה שכתוב בכתב האישום, שהיה קשר בין קבלת האישור הזה, הטכני הזה, שבו אתה עסקת מול הגורמים המקצועיים כפי שראינו יחד עם עורכי דין ואחרים, גלוי, פתוח, שקוף, בלי שום בעיה על דבר טכני של החלפת נאמן בנאמן, עד כאן ראינו, טוענים שבין זה היה קשר לבין אופן הסיקור של ראש הממשלה באתר וואלה באותם ימים והטיחו את זה בך בחקירות אין ספור פעמים. ופה אני מבקש רגע לחדד. בסדר? החידוד הוא האם יש סיכוי וראינו כבר שאמרת שאין סיכוי שלא יחתמו על דבר כל כך טכני, ואין סיבה וסיכוי לדבר כזה, אבל האם צריך לכלות את פניו או פשוט לא להרגיז אותו בלהכעיס כשהוא צריך לחתום על אותה חתימה מתקבלת ומבוקשת. אתה כל הזמן אמרת להם 'יש אתעניין הסיקור מחד ושאול אלוביץ' דאג כל הזמן לא להרגיז, והוא פרנואיד והוא פחדן וכולי', אמרת את זה בחקירות שלך. אני גם אראה לך. נכון?

כן

זה עניין אחד. יש עניין אחר של העסקאות הרגולטוריות. נכון? זה עניין אחר

כן

אתה מעולם לא עשית חיבור כפי שביקשו לעשות בחקירות מולך, ואתה נטלת בזה חלק וראינו שאפילו לשימוע לא הוזמנת, בהא בא תליא. נכון?

נכון

מה שאתה הסברת זה שהתבטאויות מסוימות של שאול שהציגו לך ואני אציג לך אותן מבטאות למה להכעיס? למה דווקא? אם הוא צריך לחתום לנו על דבר שממילא הוא צריך לחתום לנו, למה אנחנו צריכים ערב החתימה לפרסם כותרת ראשית על החברה, יסלח לנו הקהל הקדוש, הלא יהודייה של יאיר נתניהו, ויסלח לנו שוב הקהל הקדוש, רמזים לגבי נטיות כאלה ואחרות. אז למה דווקא? זה היה מה שאתה נ יסית להגיד להם. הפחדים. אבל לא שזה תלוי בזה. נכון?

בעיניים שלי, אני עסקתי בתחום המקצועי של כל עסקה ועסקה. במקביל שאול כמו שהיה פרנואיד, לא רק, מהרבה דברים אז הוא תמיד פחד שיתנקמו בו. בגדול.

פחד שיתנקמו בו. במקרה הקונקרטי של עסקת בי - קום, ואנחנו מיד נראה ממה הוא חשש בהקשר הקונקרטי הזה, זה לא מזה שלא יחתמו לו או לא מוצדק לחתום לו או לא זה, אלא שכל מיני דברים חתרניים שנעשים אצלו בבית, דווקא ערב העסקה, בום, כותרת ראשית, נטיות, יהודי/לא יהודי וכולי שקשורים למשפחת ראש הממשלה.

הכל נעשה בסמיכות זמנים. על זה אין מחלוקת? הפרסום?

כן. ואז הוא אומר 'למה דווקא עכשיו'. מזה הוא פחד. בהקשר הזה דיברת על הפחד שלו. נכון?

אני לא זוכר ספציפית במקרה הספציפי הזה אבל בגדול כן

הנה, אני מראה לך

כן כן. בסדר

בסדר? זה לא לא מגיע, זה הפחד הזה שהניע אותו כאשר הוא כתב, על זה העדת. אתה לא עשית את החיבור של הא בהא תליא.

נכון

נכון. הוא פחד להרגיז

כן

כן. האם אתה יודע, ואני רוצה להציג לך עכשיו דברים שנאמרו על ידי ישועה פה בבית המשפט ובחקירה שלו בבית המשפט, את הדברים הבאים. אתה היית בקשר עם ישועה. אנחנו גם נגיע לזה, נכון?

כן

לאורך הזמן, לא פעם ולא פעמיים, אלא הרבה פעמים. נכון?

נכון

ושוחחת איתו הרבה

נכון

אז האם במסגרת הזו סיפר לך ישועה שהוא פנה ליועץ המשפטי של וואלה עוד עו"ד ידוע שאינו קוטל קנים, עו"ד רלי לשם, את הכרת את עו"ד רלי לשם?

נראה לי שנפגשתי איתו פעם - פעמיים

הוא שימש כיועץ המשפטי של וואלה באותה תקופה, והתייעץ איתו בדיוק על זה. ואומר"חשפתי בפניו לאור הכתבה את הלחצים", זו הכתבה של גידי וייץ שמדברת על לחצים שמופעלים לטובת סיקור של משפחת נתניהו"שמופעלים עלי לערוך כתבות, לשנות, להוריד. שאלתי אם אני עובר עבירה בזה, נאמר לי שזכותו של מו"ל, הוא המו"ל בתור זה שהוא הבעלים של וואלה וכיו"ר בזק הוא כבעלים, לדרוש איזה קו מערכתי שהוא רוצה, כולל, אמר לי במפורש שזכותו לא להרגיש את ראש הממשלה שהוא רוצה"וכדומה. כמוך שאפילו לא זומנת לשימוע, למרות שהיית בפורום היועצים, למרות שראינו את ההתכתבויות, למרות שנטלת חלק בבי - קום, ולמרות שאתה מעיד בחקירות שלך, ונגיע לזה, על הסיקור בוואלה ושאול לא רוצה להרגיז, וישועה שאפילו חשוד, אפילו לא הזהירו אותו והעידה כאן פולינה שהוא מעולם לא היה חשוד, ונטל חלק באותו סיקור. התפיסה הייתה 'שאול לא רוצה להרגיז, לא רוצה לעשות להכעיס במקומות שאמורים לקבל את המובן מאליו על פי המלצות הגורמים המקצועיים'. נכון?

מה השאלה אליו?

שזה תואם את הגישה שהאנשים התנהלו באותה תקופה, לכן לאורך כל החקירות הוא אומר 'לא עשיתי שום דבר רע', זה תואם בדיוק את הגישה שלך. זה ששאול לא רוצה להרגיז – שאול לא רוצה להרגיז. אבל זה שהוא לא רוצה להרגיז לא קשור לזה שאנחנו קיבלנו את החתימות על אותם דברים שהיינו צריכים לקבל את החתימות עליהם. נכון?

כן. בפן המקצועי אני עבדתי על השגת חתימות ואישורים לכל העסקאות, ולא, זה ששאול בעיניים שלו פרנואיד או לא פרנואיד, אין קשר בעיניים שלי בין השניים.

ולכן כאשר אתה עבדת בהשגת חתימות ובעסקאות והכל, את כל מה שאתה פעלת כדי לקדם ולקבל, זה לא קשור לעולם הסיקור.

לא התייחסתי לזה. זה לא היה מענייני

לא היה מעניינך. ולכן מה שהקראתי לך גם שהרוח הייתה, זה לא היה מעניינך כי יש לזה גם הגיון שזכותו של הבעלים המו"ל לא להרגיז ולעשות להכעיס, כי אם זה היה אחרת זה היה קופץ לך.

כן. לא עסקתי בזה. זה לא,

לא קפץ לך

לא

אתה שמעת ממר אלוביץ' איזו שהיא טרוניה בעניין הזה של להרגיז/לא להרגיז? משהו כזה?

בגדול הריקולציה שלי, עוד פעם, אני לא זוכר שיחות ספציפיות, שהוא פחד,

לא, אדוני אומר 'פחד', זה יותר מסקנה. אבל השאלה האם שמעת איזו שהיא אמירה בהקשר הזה.

אני לא זוכר. לכן אני מספר מה אני זוכר מהתקופה, זה את הפחד מנקמה. זה מה שזכור לי כ, עוד פעם, אני לא זוכר משפט ספציפי או ישיבה ספציפית.

נקמה כלומר בזיקה לעניין של אישור העסקה?

כן. שיתנקמו בו ולא יחתמו, לא יאשרו, לא זה. זה הזיכרון, זה הרקולקציה שיש לי מלפני עשר שנים.

ואת זה אתה אומר לאורך ולרוחב בחקירות שלך

כן. מה שאני זוכר גם

הרקולקציה הזאת תואמת את מה שאתה אומר בחקירות שלך. אבל אני רוצה לדבר איתך רגע על הפחד מנקמה כדי שהדברים יהיו ברורים. זה לא 'בוא ניטיב איתו ונעשה לו כתבות אוהדות ונפרוס בפניו את כל מה שהוא רוצה בעולם ובסביבה על מנת שהוא ייתן לנו דברים שלא מגיעים לנו.' נכון? זה לא בתודעה שלך דבר כזה.

כן אבל אמרתי לך, כמעט לא עסקתי בעולם התכנים של הכתבות

נכון אבל אני מדבר עכשיו עליך ובעולם שאתה עסקת

אוקיי

האם משהו שאתה עסקת בעולם שלך מבחינתך, זה משהו שלא הגיע לכם?

לא. כל מה שעסקתי בעיניים שלי זה דברים מקצועיים שהיינו אמורים לקבל

שהייתם אמורים לקבל. עכשיו, הדברים שאתם הייתם אמורים לקבל, על פי המלצות כל הגורמים המקצועיים כפי שאתה ראית את זה, ואנחנו נעבור, את בי - קום אנחנו מיד מסיימים אבל נעבור גם על יד 2 ונעבור על בזק יס, ואת ההפרדה המבנית עשינו אתמול. ותיקנו דברים מסוימים שהוצגו כאן. כל הדברים האלה, מבחינתך כאשר בחקירה אומרים לך 'אבל תסתכל על הסיקור, תראה מה שאול אומר, 'הוא צריך לחתום לנו מחר למה אתם עושים את זה'' וכולי, אתה מסביר להם, שאול פוחד מפני חשש מנקמה. הוא היה פרנואיד, הוא פחד. זו הייתה דרכו. נכון?

כן

כן. אבל אין קשר בעולם שלך אצלך כמי שפועל בהשגת החתימות ובדברים האלה, בין הפחדים האלה של שאול, לבין הדברים שאתה השגת. נכון?

נכון

וכפי שהראיתי לך, זה גם מה שמסביר מדוע כל הסביבה לא קפצה ואמרה 'רגע, אסור, מה פתאום' וכולי, כששאול הביע את אותם פחדים, משום שמבחינתכם זה היה מובן מאליו לקבל את אותם דברים בדרך הרגילה. נכון?

כן

וראינו שאפילו עו"ד רלי לשם שאליו הלך עד התביעה בעקבות זה שמישהו חשש שזה לא בסדר ופרסם כתבה בעניין הזה, הוא אומר לו 'לא, זכותו לא להרגיז'. וזה ביטוי של לא להרגיז.

לא הייתי מודע ל-,

להרגיז זה משהו שהעד......

כן אבל זה אחד לאחד

בסדר. הוא אמר מה שהוא חושב. הואל א יכול להעיד על שיחה של... עם עו"ד לשם שהוא לא יודע עליה אפילו.

זה אחד לאחד. אחד לאחד

אבל הוא לא יכול להעיד על זה.

אבל צריך לברר אם כן או לא

הוא אמר שלא. שהוא לא יודע.

לכן אני ממשיך. נכון. צריך להציג לו. במיוחד אחרי שהוא אמר שהוא היה כל הזמן בשיחות עם ישועה וכולי.

טוב.

ההיפך. זה עוד יותר

תמשיך. אין צורך.

אוקיי. עכשיו בכל מקרה אתה דיברת על הלך רוח בחקירות. אמרתי שוב, זה לאורך ולרוחב, אפשר לקצר בכל מקומות ההפניה כי אתה באמת כל הזמן אומר את זה וכולי, אבל דיברת על פחד כללי שריחף. אתה לא דיברת על שום דבר קונקרטי. נכון?

נכון

אתה אומר"אני לא זוכר ספציפית, זה פחד כללי שריחף, לא פחד נקודתי. אני לא זוכר איום. לא זכור לי אי פעם ששאול אמר 'כן, הוא איים עלי'" אתה רואה?

כן

אני מפנה כבודכם ל - 19 בפברואר מעמוד 45 עד 47. יש את כל הקטע של המוטיב הזה כשל הפחד של שאול וכולי. אבל בדיוק של זה אתה אומר"זה לא פחד נקודתי, אני לא זוכר איום, לא זכור לי אי פעם ששאול אמר 'כן הוא איים עלי'. כן הוא איים עלי, הכוונה 'כן ראש הממשלה איים עלי.' נכון?

נראה לי. כן

זאת אומרת זה גם עוד חידוד שחשוב לעשות. זה הרוחות והשדים של שאול אלוביץ', זה לא ששאול אלוביץ' שיתף אותך לא בארוחות צהריים פעמיים בשבוע, כמה פעמים בשבוע, תקופות כאלה ותקופות אחרות, שיחות טלפון, מכל מקום שהוא שאתה יכול לקלוט אינפורמציה, שאתה ידעת או ששאול אמר לך או שהבנת שהיה איום כזה.

נכון

אתה לא יודע על איום כזה. נכון?

לא ידוע לי

נכון. אגב, ברוח הדברים שלך ואני רוצה לשאול אותך אם אתה יודע, אני מפנה לעדות ישועה ב - 1883 בפרוטוקול, אותו דבר היה ביחס לרגולטורים אחרים, ארדן. "שאול היה רגיש, שאול היה מאוד רגיש לגבי כל דבר שקשור לארדן, לא להרגיז אותו כי ארדן שנא אותו"כך הוא העיד. מכיר?

לא מכיר אבל מה שכתוב פה אני לא זוכר, אבל,

זה ישועה מעיד. לא אתה

אה, אוקיי

בסדר

אתה מכיר דוגמאות אחרות בקשר שלך ככל שהיה עם מר אלוביץ' שמהם הבנת שהוא, אתה השתמשת במונחים 'פרנואיד', 'פחדן' וכיוצא באלה דברים בהקשרים אחרים? לאו דווקא בעניין הזה. שניתן להסיק על העמדות שהוא מפגין או על ההתנהגות שלו, על החששות שלו. כן מתאים/לא מתאים?

הוא בגדול היה, הוא חשש מ-, שאול הייתה לו תכונה שהוא חשש מאנשים, מנקמה של אנשים באופן כללי.

את זה אדוני אומר מניסיון מה? מה שאדוני אומר...

נגיד ממנהלים שלו. הוא פחד מנקמה שלהם אז הוא לא פיטר אנשים. נדיר. הוא בן אדם שהיה לו קושי בללכת נגד אנשים, הוא היה הרבה פעמים מרצה אנשים. הוא היה אפשר להגיד, אתה יודע, אנשים ביקשו בונוס, הוא זרם כי הוא פחד מנקמה. זה באופי הכללי שלו.

לא רק. גם מול המנהלים שלו הוא היה כזה. אפילו מול כפופים שלו הוא היה כזה

מכיוון שהמילה 'נקמה,'

זה לא נקמה במקרה הזה. הוא פחד מאנשים. היה לו פחד מ -, הוא אדם שניסה לרצות. בוא נגיד ככה. לרצות.

אבל בין אם זה נקמה כפי שאתה נתת את הביטוי ובין אם זה משהו אחר שאתה מחבר את זה לאיזו שהיא תכונה שאתה התרשמת של שאול שהוא רוצה לרצות, לא להרגיז, זה עוד ביטוי, נכון?

כן

זו דרך ההילוך שלו. נכון?

כן

אבל זה לא בקונטקסט חס וחלילה של משהו שאתה יודע שהוא פסול, אסור, לא חוקי?

לא לא. ממש לא. ברור שלא

אתה מדבר על עניין של אופי

כן

כן. ושוב, כפי שאמרתי לך, אני אראה לך מופע אחד מבין רבים. תראה, ב - 20 בפברואר 2018 בעמוד 204, החוקרים כל הזמן מנסים לעשות את הקשר בין קבלת האישורים הרגולטוריים לבין הסיקור. תראה מה אתה אומר: "אני אמרתי לכם, בעיניים שלי אני לא ראיתי את החיבור בין הצמתים לאירועים. לא ראיתי את החיבור הזה, שזה מה שאתם אומרים שקרה. לא תפסתי את זה או שזה לא היה, אבל אני לא יודע להגיד לכם, אתם, אבל לא תפס"צריך להיות"תפסתי"אני מניח שרצית לומר. "לא ראיתי את ה -, שזה נעשה רק בצמתים מה שאתם אומרים. בעיניים שלי זה ממש לא ככה". 'שזה נעשה רק בצמתים', מתכתב ישירות עם השאלה של בית משפט אליך אם זה היה מקרה ייחודי או שזה האופי של שאול. ופה אתה אומר"אני לא ראיתי שזה נעשה רק," כך אני מבין, תתקן אותי אם אני טועה"בצמתים האלה שאתם עושים את החיבור. זה עניין של אופי". נכון?

כן

כן. עכשיו, בחקירות שלך הראו לך את ה'מחר הוא חותם לעמיקם', את ההתכתבות בהקשר של בי - קום. את ההתכתבות הזאת, כאילו בהקשר של הסיקור. 'מחר הוא חותם על בי - קום.'

כן כן

סיקור, מחר הוא חותם לעמיקם. את זה הראו לך. מה שלא הראו לך זה את הכתבה שעליה אתם מדברים. אז אני רוצה לרענן את הזיכרון שזה לא יישאר באוויר. ודרכה לראות אותך אם זה התנהלות נורמלית של בני אדם נורמליים שהם לא מכונות, יצורי פלוני - אלמוני יסודות העבירה, כך הם נולדו וכך ילכו לבית עולמם, או התנהלות של בני אדם בעולם נורמלי. לא קפקאי. את זה לא טרחו להראות לך, למרות שהיה בידם. מתכתבים, מה זה הכותרת הזאת 'מחר הוא חותם לעמיקם'? אבל את הכותרת לא מראים. "קריאה לנתניהו: מנע הקשר בין בנך לזוגתו הנורווגית" כתבה שעולה בוואלה. בסדר?

אוקיי

ובהקשר הזה בדרכו של עולם, שוב, לא נוקדני, לא קפקאי, לא פרוטסטנטי במובן הפילוסופי של המילה, אלא באיך שאנשים מתנהלים בעולם הזה, ונחבר את זה גם לאופי של שאול,

זה פורסם ב - 26 בינואר.

כן. אבל על זה הם מדברים, ההתכתבות מתייחסת לזה

מתי הייתה ההתנהלות?

שזה בכלל שאלה, האישום היה ב - 28 לינואר. יש גם כתבה עוקבת, שוב, אני לא רוצה להראות אותה כאן אבל,

רציתי לראות את סמיכות הזמנים פשוט.

כן. אז יש כתבה עוקבת שמדברת גם על,

שאדוני הזכיר קודם.

כן. שהזכרתי קודם. את הכתבות האלה לא הראו לך בחקירה. "על מה אתם מדברים, על מה אתם כותבים, הוא צריך לחתום מחר. מה אתם עושים?" את זה לא הראו לך.

לא הראו לי. לא זכור לי שהראו לי

אבל עכשיו אני כן רוצה לקבל, כדי, תראה,

כפי שאדוני מכיר את מר אלוביץ', הוא היה מודע לפרסומים מהסוג הזה? מישהו היה מביא את זה לידיעתו? הוא עוקב? הוא רואה? כדי שאפשר יהיה להתרשם מהחששות שלו?

אני זוכר ששאול היה מאוד כל הזמן רואה חדשות. בלי קשר. הוא היה רואה YNET,

זה חדשות? פרסום בחדשות?

לא, הוא היה כל הזמן רואה, הוא היה הרבה פעמים מעיר לאילן על דברים אזוטריים באתר שלו הוא כל הזמן היה עובר על האתר בלי קשר. גם על בעיות, הרבה פעמים הוא ממש היה כמו איזה איש טכני שהיה עובר, הוא כל הזמן קרא וקרא. הוא היה יושב באמצע הלילה והיה קורא וקורא וקורא.

לכן אדוני מניח שהוא היה מודע לפרסום הכתבה?

אני מניח. כי הוא, אותי זה לא, אני לא אחד כזה אבל הוא היה מודע לכל, לכל מה שקורה, בטח בוואלה. כל הזמן קרא את וואלה, גם לא בהקשר של כתבות כאלה ואחרות.

אדוני אמר 'חדשות.'

בכלל, הוא היה שם לב לתקלות, הוא היה לוחץ על דברים, בודק את וואלה, כאילו היה לו אופי כזה.

ועכשיו נחזור רק לאירוע שלנו שוב, בדרך הילוכו של עולם רגיל, אמורה להתקבל חתימה טכנית על דבר שאתה עמלת עליו זמן, שהוא חשוב, גם לבי - קום, הוא חשוב גם למדינה כפי שראינו, שכל הגורמים הרגולטוריים אומרים 'אוקיי, זה עובר לחתימה', שכפי שאתה אמרת זה ברור שתהיה חתימה, השתמשת בביטוי 'אין סרט' וכולי. וממש ערב החתימה וואלה מתחילה להפגיז בכותרות דוגמת זו, על החברה הנורווגית הלא יהודייה, דוגמת הפרסום העוקב שאני לא מעלה כאן בהקשרים אחרים, מביכים יותר. אצבע בעין. ואומר אדם, כל אדם בעולם, 'למה דווקא'. שאול החושש תמיד, כפי שתיארת את אופיו, אומר 'למה דווקא דווקא' אולי. זה האירוע. זה מה שהיה אז. נכון?

כן

על כל פנים את הכתבות עצמן, על מה אתם מדברים באותה התכתבות, לא הראו לך

לא, גם לא בטוח שבזמנו אני אישית ראיתי. אני פחות, כמו שאמרתי, ראיתי כתבות כאלה. לא עניין אותי.

כן אבל שאלו אותך בחקירה על פשר ההתכתבות הזאת. אז כששואלים אותך על פשר ההתכתבות הזאת 'מחר הוא צריך לחתום לעמיקם' אז סביר שיראו על מה הם שואלים. את זה לא הראו לך.

לא, לא זכור לי שהראו. לא יודע

כדי לשים את הדברים בקונטקסט, הדברים האמיתיים, מציאות

כן. לא זכור לי אבל

ולא ב'מיצובישי תעמוד בצד.'

כן

טוב. זה בי - קום. עכשיו"יד 2". עוד פעם, אני אתן לך נתונים וננסה לקדם את זה מהר. ב-1 באפריל 2014 אתה צורפת לצוות היועצים שחתר למימוש עסקת יד 2 בהובלה של אילן ישועה..

כן

את עסקת יד 2, מכירת לוח המודעות של וואלה לקבוצת אקסל שפרינגר, שאתה מכיר

שם הייתי פחות מעורב. מכיר, אבל הייתי שם פחות מעורב

מי שיזם את העסקה, עשה את ה - show road, ניהל את המשא ומתן, עבד עם עורכי הדין מול עורכי הדין של הצד השני, וקידם את העסקה היה אילן ישועה.

נכון

העסקה הזאת הייתה יציר כפיו של אילן ישועה

נכון. אני פחות עסקתי בה, אם בכלל

וממילא אז אתה פחות עסקת בה. בסדר?

נכון

אתה זוכר או ידעת על איזו שהיא בעיה עם העסקה הזאת שעוררה שאלה לגבי עצם האישור שלה?

אם אני זוכר נכון, בהתחלה לא חשבנו בכלל שצריך אישור ואז מישהו בא ואמר 'צריך אישור'. כי זה לא היה נראה סביר שמוכרים איזה אתר אינטרנט שצריך בכלל אישור.

לא אתר. לוח מודעות

כן

שמופיע כאתר

נראה לי שבהתחלה בכלל לא חשבנו שצריך אישור כלשהוא, הופתענו שאיזה מישהו העלה איזה סעיף ברגולציה שצריך אישור, בגלל שזו חברת בת של בזק.

הנה תראה, בזמן אמת, זה מתוך הרול הישן בשורה 4603. אילן ישועה כותב לשאול"שאול, זקוק להנחייתך הדחופה האם העסקה דורשת אישור ראש הממשלה ושר התקשורת????" עם ארבעה סימני שאלה. שוב, ארבעה סימני השאלה משום שמדובר במכירת לוח מודעות באיזו שהיא קבוצה שהיא חברה נכדה, האם חוק הבזק והדרישה שכל טרנזאקציה מהותית דורשת אישור של שר התקשורת וראש הממשלה חלה לגבי זה מתוך אותו רעיון מסדר של שליטה ואישורים, למי אנחנו מוכרים נכסים של שירות חיוני. שירות חיוני זה לא יד 2, של 3,000 שקל או 4,000 שקל על אני לא יודע מה.

נכון. לכן זה לא עלה בדעתנו

אבל ליתר בטחון בסופו של דבר החלטתם שכן, "בדקנו משפטית"וזה אתה כותב, אתה רואה? אתה עונה לשאלה ששואל אילן ישועה את שאול. שאול אומר לך"אנחנו בודקים עם עורכי הדין" מי שבדק עם עורכי הדין זה אתה, אני מרענן את זיכרונך. "בדקנו, משפטית טכנית כנראה צריך לגופו של עניין לקבל אישור או הבהרה שלא צריך אישור". אתה רואה?

כן

זה מרענן את זיכרונך באיזה שהוא אופן? אלה הדברים שאתה כתבת

בגדול, אני לא זוכר את הכתיבה הזאת אבל בגדול כמו שאמרתי, בהתחלה בכלל לא חשבנו, כשבדקתי את זה היה סעיף, בגלל שזו חברה שבשרשור בבעלות בזק, אז ראינו שלפי הרישיון כל דבר צריך אישור למרות שזה דבר שהוא לא משהו חיוני והוא לא תקשורת והוא לא זה.

הבנתי. ומשצריך אישור, ליתר בטחון, אם זו הפרשנות המשפטית,

כי הוא לא היה סעיף ברור. אני לא זוכר. יכול להיות שהסעיף לא היה ברור.... למען הזהירות

אז משצריך את האישור, ברור שזה שוב, טכני. זה לא קשור לשום דבר שהוא חיוני, ובזק וכיוצא באלה דברים. נכון?

ברור

כן. העידו פה הרבה עדים, לכן אני לא אעבור איתך את כל הדרך, שבאמת אומרים 'טכני לחלוטין.' הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת, עו"ד דנה נויפלד ואחרים, 'בכלל לא הייתה שאלה', 'לא הייתה שאלה' 'לא הייתה שאלה.'

נכון

ואחרי שארדן חתם העבירו את זה לנתניהו שיחתום והוא חתם על פי המלצת אותם גורמים מקצועיים. 'תחתום פה' חתם פה, זה הסיפור. בסדר?

אוקיי

אתה לא זוכר אבל עם מי דיברת?

לא. אמרתי, זו עסקה שפחות הייתי מעורב לכן אני פחות זוכר, לא היה לי,

שוב על דרך ההפניה, כבודכם, ולא נאריך. ב - 21 בפברואר 2018 בעמוד 81, שורה 31 אתה אומר "כנראה שאלתי יועצים משפטיים, אני לא זוכר איזה"הבהרת שזה לא דוד שרן. הם כל הזמן מנסים לדחוף לך את דוד שרן. נגיע למופע דוד שרן עוד מעט אז תיכף נראה למה הם אומרים לך 'דוד שרן'. אבל זה לא משנה, גם אם זה היה דוד שרן. אבל אתה אומר 'זה לא דוד שרן'. זה בעמוד 83 באותה הודעה, ובהמשך בעמוד 86 אתה אומר"לא זוכר אם זה אברמי, לא זוכר עם דיברתי עם גורניצקי". אנחנו רואים גם מההתכתבות כאן שאתה כנראה שוחחת עם גורמים משפטיים.

ברור

כי שאול אומר"אנחנו מבררים עם עורכי הדין"ואתה חוזר עם תשובה משפטית

נכון

אוקיי. יש גם על הרוח החיובית, שוב, אין בעיה, מצטרף ליתר העדים בעמוד 121 לאותה הודעה וכולי. אבל אצל החוקרים, הם ניסו לבוא ולהגיד שאישור העסקה היא חלק מהתן - קח. סיקור אוהד תמורת החתימה על אותו אישור באותה הרוח כמו שראינו בבי - קום, טכני לחלוטין, לוח מודעות, כל העדים העידו כאן, כל הגורמים המקצועיים אמרו שזה טכני וזה רק מעבירים לחתימה של אישור שמא ואולי צריך חתימה גם דבר שנותר בספק, אבל החוקרים באו ואמרו 'זה חלק מהתן - קח' ואתה שללת את זה. אתה שולל את זה שאתה ידעת שזה חלק מ'תן - קח' פסול. נכון?

נכון

בשביל זה לא צריך לא זיכרון ולא כלום, זו ידיעה שלך, אתה לא פעלת בסביבה כזאת, נכון?

נכון

כמי שהיה מעורב בעסקאות הרגולטוריות, זה לא היה בעולם שלך, זה לא מה שהודהד בחדרי חדרים, זה לא מה ששמעת, זו לא הייתה האווירה, לך תגנוב סוסים במסגרת יחסי תן - קח או במסגרת פלילית או אסורה אחרת. נכון?

נכון

אני מפנה לדוגמה, אבל זה שוב לאורך ולרוחב החקירות, בכל נושא רגולטורי וגם בנושא הזה, 21 בפברואר בעמוד 86. בסדר? שם אתה מדבר על זה שלא תהיה שום בעיה וזה דברים טכניים, ואף אחד בקבוצה לא מתווכח עם הדעה הזאת. אתה לא שמעת שום דבר שקשור בעסקה הזאת, כמו שלא בבי - קום וכמו שלא בעסקת בזק - יס.

נכון

שזה חלק ממערכת יחסים מושחתת או משהו דומה לזה אפילו

מעולם לא שמעתי

מעולם לא שמעת. ואתה פועל לפי מיטב ההבנה שלך והמקצועיות שלך

נכון

והניסיון שלך בדרך המלך, כפי שנהוג תמיד. נכון?

נכון. כן

וזה מה שניסית לומר לחוקרים

נכון

וזה גם מה שמתחבר למה שאמרת להם. "תראו, אני מבין מה אתם עושים. יש לכם למשל התבטאויות כאלה של שאול אז צריך להבין את האופי שלו" 'ויש התבטאויות כאלה שמבטאות את אותו אופי למשל ראינו בבי - קום 'הוא צריך לחתום מחר', אתם צריכים להבין באיזה קונטקסט זה נאמר, ובכל מקרה החיבור הזה שאתם עושים זה לא הקונטקסט שבו אני פעלתי ועבדתי'. נכון?

נכון

ולא שמעת שום דבר אחר שסותר את זה, שאולי אתה לא עבדת ככה אבל אחרים עבדו ככה אחרים עבדו בסביבה עבריינית בעוד שאתה הקפדת לעבוד בסביבה לא עבריינית.

לא. לא שמעתי

לא שמעת. אם זה לא הוגש אני מבקש להגיש באמצעותו. לא מצאנו אותו אז אני מבקש לנצל את ההזדמנות להגיש, אם החסרנו אולי מסמך בעניין של יד 2.

מוגש ומסומן נ/3664.

אני כמעט בטוח שזה הוגש, פשוט לא איתרנו אותו. אבל בכל מקרה כדי להשלים את התמונה

אם תמצאו, תעדכנו אותנו.

בסדר. עכשיו תראה, סעיף 6, שוב, אני יותר מפנה את בית המשפט. סעיף 6 מדבר על אישור כל הגורמים המקצועיים. נכון?

כן

עכשיו אני רוצה להראות לך עוד מסמך. תראה את העוד גורם מקצועי

גם זה חדש?

כן מוגש ומסומן נ/3665

שוב. סגן מנהל אגף בכיר פיקוח ואכיפה במשרד התקשורת. הוא כותב מייל בהתייחס לאישור של יד 2. אומר"לא צריכה להיות לנו עילה להתנגדות, ההיפך הוא הנכון". זאת אומרת לא רק אין סיבה להתנגד, ההיפך הוא הנכון. "המכירה תורמת עוד יותר ליציבות של בזק, ליכולת שלה להשקיע בתשתיות, מחזירה אותה להתרכזות בפעילות סביב עסקי הליבה."

כן

כלומר זה לא רק שאין סיבה להתנגד לדבר הטכני הזה שספק אם צריך אישור, אלא אנחנו רואים בזה גם תועלת וחיוב בעסקה הזאת.

ברור

עד כדי כך טריוויאלי

נכון

אנחנו יודעים שב - 13 במאי 2014 השר ארדן חותם על העסקה הזאת ולאחר מכן זה מופנה לחתימת ראש הממשלה. כבודכם זה נ/30 אז ראינו קודם את שאול ותקשורת ביחס לא לדקור בעין, פחדן,. חושש, גם כאשר צריך לקבל חתימה ואין שאלה שאי אפשר שלא לתת לו את החתימה בקשר לעסקת בי - קום, עכשיו פה אני רוצה לעשות את המקביל בעסקת יד 2. האם אתה קודם כל ידעת על הבונוס שאילן ישועה קיבל על העסקה, 15 מיליון שקל?

לאחר מעשה כן. הייתי בוועדה, בדירקטוריון שאישר את זה. לאחר מעשה אבל

כן. ברור

וגם סיפרת שדיברת הרבה עם אילן ישועה. נכון?

כן

וגם שאלות לבית משפט, וגם מתוך מה שאנחנו מתרשמים מתוך ההודעות שלך, אתה הכרת את וואלה ונושא הסיקור בוואלה של משפחת ראש הממשלה והעמדות השונות. גם את זה אנחנו רואים בהודעות שלך, לא נראה לך את כל המקומות. נכון?

כן

לכן אני שואל אם במסגרת הזאת אתה ידעת למשל שסביב עסקת יד 2 שאילן ישועה אפילו לא חשוד, הוא דחף ולחץ לא רק על מהר מהר את אותה חתימה טכנית שצריך לקבל על עסקת יד 2, אלא גם 'בוא נעשה בוק לילד', הילד זה גלעד ארדן, 'בוא נכתוב כתבה אוהדת, ניזום כתבה אוהדת לראש הממשלה נתניהו', 'בוא נעשה תמונה לארדן ב - closing בברלין כדי שיחתום כבר' כי כל הזמן אמרו 'אוקיי, זה בלשכה, הוא נסע לחו"ל, הוא יחזור הוא יחתום' וכולי, והוא רצה את זה מהר - מהר, כנראה ה - 15 מיליון התקרבו אליו, אבל שוב, על דבר טכני שהיה צריך לחתום עד לא חשוד בכלום. האם אתה ידעת שמי שטיפל בסיקור פה דחף בצורה אגרסיבית זה אילן ישועה?

לא. פעם ראשונה למיטב זכרוני שאני שומע את זה

כן. ולכן אין טעם שאראה לך את אותם מופעים והתכתבויות וכולי כי אתה לא הכרת את זה?

פעם ראשונה שאני שומע על זה. למיטב זכרוני

הבנתי. אתה לא חשבת טובות על אילן ישועה?

לא

נישאר במסגרת של לא לשון הרע היום, בסדר?

בדיוק

אני יודע מה מפריע לך. רק מה שנחוץ. במובן הזה של בלי סופרלטיבים ובלי כלום, הדברים גם מופיעים בהודעה שלך. נסתפק בזה שלא חשבת עליו טובות כגורם מקצועי.

ברמה המקצועית

ברמה המקצועית

ברמה המקצועית. הוא היה בן אדם,

לא צריך להוסיף. אני מפנה לברקוד 1846 בעמוד 122 ומה שאתה אומר שם עליו. בסדר?

נכון

בסדר. וגם בחקירה נמנעת מלהמשיך לדבר עליו כי מה שאתה דיברת גם על שאול קודם בהקשר אחר, אבל זה מן בן דוד של אותו דבר, גם אצלך זה קצת כי אמרת 'אני לא רוצה להמשיך לדבר עליו כי עכשיו הוא ימציא עלי דברים'. נכון? כך אמרת בחקירה. ברקוד 1846 בעמוד 122.

כן

מי זה 'הוא'. ישועה?

ישועה

לא אלוביץ'. כי הזכרת את מר אלוביץ' לכן אולי התכוונת אליו.

אדוני אני לא יודע, אמרתי, לא ברור, לא יודע

חשוב להבהיר את זה.

היה פה היא הפחד מנקמה.

כן. אז אני עושה פשוט הקבלה למי שאינו חשוד בתיק, ופעל רבות למען הסיקור בכל צורותיו. אבל דווקא פה לא כחשש מנקמה או מתוך חשש ש'טוב היות האדם חושש תמיד', אלא בהקשר של 'בוא נעשה בוק', 'בוא נעשה נסיעה לברלין עם closing וצילומים' וכולי.

שאלת אותו על זה.

שאלתי אותו. הטקט השני ששאלתי זה שאתה בעצמך גם כשאתה מדבר, א. אתה לא אוהב לדבר לשון הרע. נכון?

משתדל שלא אבל לצערי, חוטא בזה לפעמים

כולנו חוטאים בזה. אבל אתה משתדל שלא. לכן גם אנחנו נסתפק במה שאמרת עכשיו. אבל גם בחקירה אתה מסביר שאתה לא רוצה שהוא עכשיו ימציא עליך דברים. זאת אומרת שהחוקרים יפתחו איתך את מה שאתה באמת חושב על אילן ישועה ואחר כך יגידו לו ואז הוא ימציא עליך דברים, נכון?

נראה לי. כן. אני לא זוכר שאמרתי אבל זה מתאים לי שאני, כן

גם זה דרכו של עולם. פחדת מנקמה

כן

כן. זה אותה נקמה

כשהייתי בחקירות אין ספק שהייתי פרנואיד יותר

ופחדת מנקמה

כן

אין מאחורי הנקמה כלום, אלא אם כן תתקן אותי. לא פחדת שהוא יחשוף חס וחלילה דברים לא בסדר שאתה עשית.

לא. כמו שאמרתי, שהוא ימציא עלי דברים

ולכן הפחד מנקמה הזה לא בהכרח מסתיר איזו קופת שרצים. נכון?

נכון

זה מריבות

כן, היו לנו הרבה, כמה וכמה מריבות, לי ולאילן

הבנתי

עברנו נושא?

תיכף אנחנו מסיימים ועוברים לבזק - יס. מיד. עוד כמה שאלות ספורות. רק להראות שגם שם, כפי שעשינו בבי - קום, אתה שולל את הקשר בין סיקור כל שהוא לבין העסקה מבחינתך מתוך לא רק מה שאתה עשית, אלא בתוך העולם שאתה חיית בו בזמן אמת עם הנפשות הפועלות הרלוונטיות, שאול ואחרים, זה לא היה בעולם של 'קרימינלי, אנחנו עושים משהו שהוא אסור, אנחנו משיגים משהו שהוא אסור,'

חד משמעית

חד משמעית לא. אז אני אסתפק בהפניה. ב - 21 בפברואר 2018 בעמוד 108, והראיתי לך קודם את האמירה הכללית שלך לכל החיבורים בכל האירועים הרגולטוריים שהיית מעורב בהם לכל אורך התקופה, וזו אותה הפנייה ב - 20 בפברואר 2018 בעמוד 204 שם אתה מתייחס באופן כללי להכל..

אוקיי

אתה שולל את החיבור הלא לגיטימי

נכון

על כל פנים, גם פה כמו בבי - קום, כמו בבזק - יס, כמו בכל אירוע שאתה היית מעורב בו רגולטורי, אתה יכול להעיד כאן ולומר שלא היית בסביבה שבה הבנת או חשדת או שהיה לך שמץ של חשד או משהו שעבר לך בראש שאתם עושים משהו לא טוב במסגרת יחסי תן - קח?

נכון

נכון. זה מתחבר גם למה שאמרת לחוקרים אחרי תשעה ימים. "אני מבין שאתם שואלים אותי שאלות, אז הייתם מזמינים אותי כעד. אבל למה תשעה ימים מעצר תוך כדי הניסיון החזק הזה לחבר"ואובדן האמון שלך במערכת סביב זה וסביב האירועים שכבר ראינו. נכון?

נכון

טוב, עכשיו כבודכם אנחנו עוברים לבזק - יס. אז גמרנו את בי - קום וזה. גם פה אני אנסה לשאול עוד פעם שאלות פתוחות. חבל לדוש על כל הדברים שכבר נשמעו פה במשפט. אני לא בטוח שיש עליהם בכלל מחלוקת, אתה העדת עליהם, הם מופיעים ברובם גם בהפניות של התביעה לבית המשפט. אתה חשבת שזו עסקה טובה, נכון?

איזו עסקה אנחנו מדברים?

בזק - יס רכישת,

כן. חד משמעית כן

אתה מבחינתך גם, וזו נקודה שהיא מאוד מיוחדת לך דווקא בחקירה ואני רוצה לקבל ממך, כי זו הזווית המיוחדת של ההסתכלות שלך. אתה לא כל כך הבנת את מהלך החקירה. אנחנו תיכף נעבור על מהלך החקירה אבל לא כל כך הבנת אותו כי אמרת להם, במילים שלי עכשיו כי אני פשוט רוצה לדבר באופן חופשי 'אל תסתכלו דרך החור שבקשית על משהו שאני רואה אותו בספקטרום הרבה יותר רחב. אני עבדתי שנים על העסקה הזאת מול הממונה על ההגבלים העסקיים.'

נכון

ושם היה צריך במשך שנים לשכנע אותם שהעברת אמצעי השליטה של יס לבזק זה דבר שהוא טוב, שהוא אפשרי, שאין איתו שום בעיה, שצריך לאשר את זה. הייתה תקופה שהיה מאוד קשה לשכנע אותם, עד שהתחלף פרסונלית ובא ד"ר אילת אם אתה זוכר, שהיה הכלכלן הראשי.

כן

וכשהוא התחלף הוא ראה את הדברים אחרת, והם נתנו היתר

גם הטכנולוגיה השתנתה והשתפרה, בוא נאמר

הטכנולוגיה השתנתה עם השנים, השתפרה, מה שהקל גם על השינוי של התפיסה המקצועית, כאשר באה הפרסונה ד"ר אילת. נכון?

נכון

ומבחינתך כשאתה מסתכל על עסקת בזק - יס ושואלים אותך על 2015, המחצית הראשונה, ומכתב ההתנעה שנעבור עליו ומועצת הכבלים והלוויין ומי פנה למי ודוד שרן ולא דוד שרן, על כל זה נעבור איתך, אתה מבחינתך זה התעסקות שהיא מחמיצה את התמונה. זו הייתה עסקה טובה שעובדים עליה הרבה שנים, נכון?

ברור

שצריך היה לאשר אותה

כל העולם זה ככה. כל העולם הטלקואים מחזיקים ערוצי טלוויזיה זה דבר שהוא טריוויאלי.,

ולכן כשממקדים את המבט על אותה תקופה קצרה בזמן מחמיצים את העיקר. זה מה שניסית גם לשדר להם. נכון?

כן

כן. וכל זה כשאתה לא יודע, אלא אם כן אתה יודע ותגיד לי, אני שואל אותך שאלה פתוחה, התחלפו פה היוצרות. אני חוקר אותך בראשית. על משהו לא קשר שנעשה בקשר עם העסקה הזאת. זאת אומרת מבחינתך היה צריך לאשר אותה,

ברור

התהליך שהיא עברה היא תהליך טבעי מול רגולטורים, שלמרבה הצער לוקח זמן. נכון?

נכון. כל ההתעסקות זה להניע אותם לאשר. זה הכל

נכון. וציור התמונה כאילו מדובר פה באיזו סטיית תקן, כאילו במשהו לא כשר, משהו לא לגיטימי, לא תאם את העולם שלך לא כמי שבא מבחוץ ובאופן תיאורטי נותן חוות דעת שזו עסקה טובה, אלא כמישהו שבמשך עשר שנים עסק בזה.

כן. תיאורטית, היסטורית בתקשורת היה בעד לאפשר ליס להתמזג בבזק, רק ההגבלים העסקיים הם אלה שהתנגדו בתחילת הדרך, עד ש-,

ואז ההגבלים העסקיים עשו את עבודתם

ברגע שאישרו, לכן היה טריוויאלי בעיניים שלנו שמשרד התקשורת יאשר כי הוא תמיד תמך בזה

ובכל מקרה, כל זה, התפיסה הזאת שלך שצריך להסתכל על התמונה הרחבה ולא דרך הקשית, היא לא כמישהו שבא מבחוץ ונותן חוות דעת, אלא מישהו שחי במשך שנים את העסקה הזאת.

נכון

והיה בקשר עם שאול ודיבר עם שאול אין - ספור שיחות על ה עסקה הזאת, נכון?

כן

ועם שאר המעורבים, ולא נמנה את כולם. נכון?

כן

ועסק בזה בתדירות די גבוהה ואינטנסיבית לאורך השנים, נכון?

כן

ובתוך כל העיסוק שלך בזמן אמת האם הרגשת, חשת, חשדת, שאתה נוטל חלק במעורבות במשהו שהוא פלילי על מנת להשיג את החתימה של או ההמלצה של מועצת הכבלים והלוויין, החתימה של ראש הממשלה, הנעה של אותם גורמים לפעול, משהו?

חד משמעית לא

חד משמעית לא. ולכן זה גם מתחבר למה שהראיתי לך בהתחלה שאתה בא בתמיהה לחוקרים ואומר להם 'אני מבין שאתם צריכים לשאול שאלות אבל למה לעצור תשעה ימים? זה רחוק מעולמות פליליים שאני מכיר, יודע, חושב.'

נכון. לא הבנתי מה,

זו העטיפה שבה אנחנו מדברים?

כן

ושוב, אני בחרתי לדבר איתך באופן חופשי כזה כי זה המהות. לפני שעוברים על 'לפני חמש שנים אמרת בעמוד, שורה', את המלה הזאת בתוך המשפט שמתייחס לשלוש - ארבע שנים קודם, כתבת כך מילה, נא תפרש ואם אתה זז אז אתה עוין.' אני רוצה לצאת מהטכנאות הזאת ולדבר על המהות. במהות בזמן אמת כשאתה מעורב בעסקה כל כולך לאורך שנים בצורה עמוקה ויסודית, מנהל אין - ספור שיחות עם שאול ועם יתר הגורמים הרלוונטיים, האם אתה חשת הרגשת, חשדת שמשהו לא בסדר?

לא

לא. והייתה לך מערכת יחסים כפי שחברתי, ואנחנו לא פתחנו אותה בוויכוח, הוויכוח היה רק עד כמה ניתן לדקדק ולזכור, האם אכלת עם שאול פעמיים בשבוע או כמה פעמים בשבוע שזה מכיל יותר מפעמיים בשבוע והאם הסתייגות שלך היא במקומה או לא במקומה או הופכת אותך לעוין אם אתה אומר 'אני לא מתחייב שזה כמה פעמים בשבוע כל שבוע כל הזמן וברצף כי לא ספרתי.' אבל החוויה היא של הרבה, היית מאוד קרוב לשאול.

נכון

נכון. לאורך כל התקופה

כן

היא מתבטאת בין היתר באותן ארוחות צהריים שלא נדמיין בחמגשיות במשרדים. נכון? לא במסעדות פאר. נכון?

נכון

כך אכלתם שם בחדר הישיבות

נכון. ברוב המקרים

כן. והייתם קרובים ושמעת אותו וראית אותו, מכאן אתה יודע לספר למשל על אותה פעם או פעמיים שהיית בחדר כשראש הממשלה התקשר. נכון?

כן, עוד פעם, אני לא זוכר ספציפית אם זה היה בארוחה. אני לא זוכר

לא, לא אמרתי בארוחה. הכוונה מתוך הקירבה הזאת

כן

בין מששאול סיפר לך ובין משהיית לידו,

הייתי לידו הרבה

היית לידו הרבה ושמעת אותו משיח לפי תומו כל הזמן

כן

ומעולם, לא אתה חשבת, אלא לא שמעת ממנו שאתם עושים פה איזה משהו חס וחלילה בגניבה, במרמה, בשוחד ובתחבולה?

נכון

בית המשפט יושב פה על המדוכה כבר הרבה מאוד שנים ושמע הרבה מאוד עדים שהתייחסו לעסקת"יד 2". שוב, אני מנסה לדלג על דברים שאו שהם לא במחלוקת, או שהם כבר הוגשו, או שהוא לא העד המתאים, כי נחקרו אחרים וכולי. זה פזל שלם. אבל אני אדלג עליהם, אני לא חושב שיש טעם לעבור איתו כל כברת הדרך.

בזק יס. אמרת יד 2 אבל לא חשוב. הבנו שהתכוונת לבזק - יס.

כן. ובאמת לדלג על הכל. בית המשפט כבר שמע, ולנסות להתמקד באמת בדברים שיש לעד ערך מוסף. אבל זה יכול להידמות טיפה אקלקטי כי זה בתוך האירועים וברצף האירועים, אז פתאום אנחנו שולפים. אבל אין מה לעשות, זה המשפט. אחר כך אנחנו נחבר את חלקי הפזל. אבל זה יקצר.

זו הכוונה.

בסדר. אני אסתפק רק בהפניה, פשוט ההודעות הן בפני בית המשפט. הדברים שאני דיברתי איתו עליהם אבל פיתחתי אותם עכשיו בעל פה, בלי לדחוף לו דברים בפנים, מקבלים ביטוי בחקירות שלו. אז למשל כל הנושא הזה של הראייה המקרו,

פשוט תפנה.

זה ה - 18 בפברואר 2018 בעמוד 317, בעמוד 318, גם משך האיסור, גם הממונה על ההגבלים. כל מה שאנחנו מדברים זה מתוך החקירות. עמוד 323 לגבי העסקה עצמה, הסינרגיה וכולי, איך החוקרים לא מתעניינים בתפיסה הזאת בעמוד 321 באותה חקירה ב - 18 בפברואר. המקומות שהוא שולל את החיבורים וכולי זה ה - 18 בפברואר בעמוד 326, 19 בפברואר 354, 397. הוא אישר את זה. זה מופיע בחקירות.

בסדר.

אני אראה לך עכשיו. נקודת זמן שבהן צריך להניע את מועצת הכבלים והלוויין כוועדה מייעצת לשר התקשורת וראש הממשלה, האם לקבל את הבקשה להעברת אמצעי השליטה של יס לבזק. בסדר? זה המקום שאני אוחז איתך עכשיו.

אוקיי

הייתה פניה שהחלה כבר ביולי 2014 של רון אילון מנכ"ל יס למשרד התקשורת, הוא פנה פעמיים ושלוש, אנחנו יודעים ששם מכל מיני סיבות, לא עניינך כרגע כן התקדם בבדיקה פנימית או לא התקדם בבדיקה פנימית, כן קיבלו תשובה או לא קיבלו תשובה, נערכו ישיבות או לא נערכו ישיבות. כל זה עולם לצורך העניין נסתר ממך. בסדר?

נכון

אבל אתה ידעת שצריך את אותה המלצה,

לפי החוק

או התכנסות מועצת הכבלים והלווין לפי החוק, שתתכנס, תקבל חוות דעת, תדון ותמליץ לשר התקשורת וראש הממשלה האם לאשר את העברת אמצעי השליטה או לא. בסדר? הגענו עד הנה.

אוקיי

אני רוצה להראות לך מה אמרת בהקשר הזה ב - 18 בפברואר 2018 עמוד 373. נקצר. לא נלך רק על הזיכרון שלך כי כבר אלה דברים יותר טכניים.

אם הוא מאשר אז אין צורך להקריא לו.

לא, זה משהו אחר. השיטה איתו גבירתי, בדברים הכלליים שהוא זוכר את עיקרי הדברים ואת המהות ואת הרוח וכולי אני שואל בעל פה.

בסדר עו"ד חן.

בדברים הטכניים ראינו את הזיכרון אז אני מראה לו. זה יחסוך זמן. החוקרת שואלת אותך"איך ידעת שהמועצה צריכה פניה מראש הממשלה"אתה אומר"נאמר לי אז מעורכי הדין, זה חלק מהרגולציה" "מי אמר לך" "לא זוכר" "איזה עורך דין" "לא זוכר"וכולי. אבל אתה העדת לא מתוך זיכרון של דמות מי עורך הדין, אבל לגבי האינפורמציה שצריך את מועצת הכבלים והלוויין במהלך הרגולטורי, זה נאמר לך על ידי אחד מעורכי הדין. נכון?

כן

פה אני פותח סוגריים כדי שנבין רגע את ה"לא זוכר"ומול התשובה"אחד מעורכי הדין אמר" כשאתה לא זוכר מי הוא. הרבה פעמים כשאתה אומר 'אני לא זוכר' או במקרים מסוימים כשאתה אומר 'אני לא זוכר אבל הדברים היו כך או אחרת', פה למשל אנחנו רואים דוגמה, זה יכול לנבוע מתוך זיכרון שפנית לעורך דין, 'אני כרגע לא זוכר את שמו', אופציה אחת. נכון?

דיברתי עם הרבה גורמים. והדבר נמצא בידיעתי. אני לא קורא בלילה חוקים להנאתי. אז ההנחה היא שמישהו אמר לי. עכשיו, אני לא זוכר מי אמר לי, אבל ברגע שזה כרגע נמצא בידיעה שלי אז מישהו אמר לי את זה, כנראה עורך דין. זה בגדול מה שאני עונה.

מצוין. זה מה שרציתי ממך. כלומר, מכיוון שאנחנו נידרש גם כפי שחברתי אמרה, להתווכח לגבי מה עולה מתוך ההודעות שלך למה התכוונת כשאמרת 'פה לא זוכר' 'שם אני מניח' וכולי, עכשיו אתה מסביר את אופציה ב' שנתתי.. 1 אתה זוכר עורכי דין, אתה לא זוכר מי. אופציה 2 זו הנחה.. כשאתה אומר 'עורכי דין', זה משום שאתה מעיד על דרך פעולתך. 'אני יודע את זה, זה עניין משפטי רגולטורי, מקור המידע לעניינים משפטיים רגולטוריים זה עורכי הדין שאיתם עבדתי הרבה.'

נכון

ולכן אתה אומר 'מעורכי דין'. אלה שתי האופציות. נכון?

נכון

רק כדי להבין את דרכי ההתנסחות שלך על דרך הדוגמה הזאת. כשנתווכח למה התכוונת. אוקיי ולכן אחרי שעורכי הדין אמרו לך, אני מניח לצורך תכלית מסוימת, לצורך פעולה שלך. אתה לא הולך סתם ללקט אינפורמציה מעורכי דין,

נכון

שצריך התנעה של המהלך הזה של מועצת הכבלים והלוויין כדי שאפשר יהיה להביא לקבלת האישור החתום, אתה פעלת מול דוד שרן. אתה פנית לדוד שרן. נכון?

כן

את דוד שרן אתה מכיר שנים קודם

נכון

ומערכת היחסים שלך עם דוד שרן היא, אפשר לומר, עוד פעם, אני לא יודע, תמיד זה שאלת החברות/ידידות/מכרות, ובאיזה דרגות זה מצהוב עובר דרך ירוק, כתום ואדום. אז בלי לדייק איפה על הסקאלה זה בדיוק נמצא, הייתם מיודדים.

מיודדים אולי זו המילה הנכונה. או חבר קרוב, אבל כן, מיודדים, נפגשים מדי פעם

נפגשים מדי פעם גם מחוץ למסגרת העבודה

נכון

נכון. ומשאתה יודע שצריך להניע, אתה פעלת מול דוד שרן

כן. פעלתי, כמו שאמרתי, מול כל גורם שמבחינתי יכול לסייע ולהזיז את הדף מצד ימין לצד שמאל

ומבחינתך אתה פועל מול דוד שרן במסגרת לגיטימית, נורמלית, מקובלת או חלילה לא כשרה, פלילית, נסתרת, סודית?

חד משמעית

חד משמעית,

שאני לא סודית, לא נסתרת, כן. עוד פעם, אני פעלתי עם כל מי שאני מכיר, הכרתי את היועצת המשפטית, אז הייתי מרים לה טלפון אם הייתי חושב ש -, הכרתי את זה, כל דרך שחשבתי שהייתה לי גישה מול רגולטור, פעלתי מולו בשביל לקדם עסקאות.

כן. ובמקרה הזה לא שונה ממקרים אחרים

נכון

וכשר לחלוטין. וכך העולם נוהג

נכון

אגב לא רק אתה נוהג ככה

לא יודע, אמרתי לצערי. בעולם מתוקן הרגולטור לא צריך שידחפו אותו, הוא צריך לעשות את מלאכתו נאמנה. אז זה מה שאני אומר לצערי. זו הכוונה שלי ב'לצערי', לא צריך לדחוף רגולטור.

כן אבל אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הוויכוח על עולם מתוקן או לא עולם מתוקן, ישראל לעומת יתר העמים,

בסדר. בדיוק. צודק

ועל בירוקרטיה וחסמי בירוקרטיה. זה לא הנושא שלנו כאן

סליחה

לא, הכל בסדר. הנושא שלנו כאן זה שמה שאתה עשית כאן 1 עשית בתום לב גמור מול דוד שרן

נכון

ו-2. לא חלילה כשאתה יודע על כל מיני מהלכים נסתרים אחרים שקשורים בעסקה, זה כבר אישרת קודם. נכון?

נכון

ו-3 כפי שאתה נוהג בכל מקרה אחר, נכון?

נכון

זה לא יוצא דופן, ו-4 כפי שאתה יודע שכל השוק מתנהל בכל העולם

נכון

ההוא מכיר את ההוא, שמכיר את ההוא, שמרים טלפון להוא, שמתקשר להוא, ששירת עם ההוא, או בצבא או במשרד המשפטים או במשרד ממשלתי אחר. כולם מכירים את כולם.

לגיטימי לחלוטין מבחינתי

וכך אתה פונה לשרן

נכון

עכשיו תראה, בחודשים פברואר - מרץ, שוב, לפי הממצאים שיש לנו והחומר שיש לנו והדברים שהתבררו במשפט עד עכשיו, בחודשים פברואר - מרץ 2015 אתה נפגש פעמיים עם שרן.

אני לא יכול לאשר אבל אני מניח שזה נכון

בסדר. הציגו לך גם בחקירות את אותן פעמיים. ושואלים אותך על אותן פעמיים. זאת אומרת זה גם הנתון ששמים בפניך בחקירות ואתה על זה מעיד. אתה רק לא זוכר עכשיו.

נכון

טוב. הפעם הראשונה שנפגשת איתו, כך העדת במשטרה וכך אישרת לי עכשיו, הייתה ביוזמתך אתה פנית לשרן אחרי שביררת עם עורכי הדין, 'צריך את מועצת הכבלים והלוויין, את מי אני מכיר, שרן, מצוין, בוא נניע את המהלך'. נכון?

אני מניח אבל,

שרן בתפקידו כמנהל לשכת,

ראש הממשלה

ראש הממשלה. והפעם השניה הייתה ביוזמתו של דוד שרן. פגישת המשך. בסדר? כבודכם רק מה שאני שוב עשיתי בעל פה רק על דרך ההפניה, ה - 22 בפברואר 2018, שוב, כולם פועלים כדי לקדם באופנים האלה וכולי, 22 בפברואר 2018 עמוד 46 ואילך. ה - 25 בפברואר 2018 בעמוד 100 עכשיו,. גם שרן סיפר, ואני רוצה לראות אם זה מתאים למציאות שהעדת כאן, שאתה פנית אליו אחרי שביררת והסברת לו את מה צריך לקדם. הוא מעיד, אני מפנה לעמוד 21727 ש"בתחילת 2015," אמרנו פברואר - מרץ שתי פגישות, אנחנו מדברים על פברואר ביוזמתו, "הוא נפגש איתך, אתה סיפרת שיש בעיה שלא מטפלים בבקשה שלכם"זו הבקשה של רון אילון מאמצע 2014. זה מתאים למציאות שאתה מכיר. נכון?

כן

האם אתה זוכר, כך שרן העיד פה ש"אתה הפנית אותו, אמרת לו 'זה לא רק אני חושב כך, לך תשמע חוות דעת נוספת מעו"ד נגה רובינשטיין"זה בעמוד 21728.

לא זכור לי שאמרתי אבל יכול להיות שאמרתי

לא זכור לך. היא הייתה היועצת המשפטית הקודמת של משרד התקשורת, הוא אומר שאתה אמרת לו 'לך דבר גם איתה'. אתה לא זוכר אבל, הוספת, סליחה, לא שמעתי?

לא, יכול להיות, בהחלט יכול להיות אבל אני לא זוכר

אבל אתה לא זוכר את האירוע הזה. בסדר

שרן דיבר איתה.

כן. אנחנו יודעים ששרן דיבר איתה, הוא פשוט אומר שזה על פי המלצתך. אתה לא זוכר את זה, זה בסדר, אבל אתה לא שולל.

יכול להיות אבל אני לא זוכר

זה בעמוד 21728. שבעקבות הדברים הוא גם דיבר איתה, עם עו"ד רובינשטיין. ואחר כך עם עו"ד איתן צפריר, הכל בעקבות הפגישה עם העד, שסיפר לו בכלל על ציר אחר, צפריר, שהוא צפוי להיפגש עם רון אילון הסמנכ"ל של בזק באותו עניין. זאת אומרת הנה עוד דוגמה ל-,

לא, רון אילון היה מנכ"ל יס

מה אמרתי?

סמנכ"ל בבזק

סליחה. מנכ"ל יס. זאת אומרת ציר אחר. רון אילון - איתן צפריר, אתה - שרן, 'תקוע, תעזרו.'

כל מי שיכל לעזור

אתה הכרת את המסלול הזה שרון אילון אמור להיפגש עם איתן צפריר?

לא זכור לי. פעם ראשונה, לא, אולי, אבל אני לא זוכר. לא נראה לי שאני,

בסדר. לא משנה. העיד על זה זה, והעיד על זה זה, והעיד על זה גם, יש על זה מסמכים ויעיד על זה רון אילון. בחקירה ב - 25 בפברואר 2018 בעמוד 102 סביב מה שתיארתי עכשיו, אתה שללת את התיזה של החוקרים על איזו שהיא מוטיבציית יתר ומניע נוסף שעומד מאחורי הפעלתנות והפניות האלה לחלץ את העגלה הזאת ולהניע אותה על פסי ההתנעה מועצת הכבלים והלוויין והחתימה. אתה שללת את זה, נכון? זה מה שאישרת לי קודם שזה עולם כמנהגו נוהג והחיבור הזה שהם עושים לחפש גם את השדים והרוחות לא היה קיים בזמן אמת בתודעה שלך. נכון?

חד משמעית

חד משמעית. אני גם אסתפק בהפניה לעמוד 104 ב - 25 בפברואר. עמוד 102, 103, 104 עכשיו, בשיחות שלך בשום מקום אתה לא אמרת, לא היה ששרן אמר לך 'תקשיב, ראש הממשלה דיבר איתי.'

לא זכור. לא נראה לי שהוא אמר לי 'ראש הממשלה דיבר איתי.'

אתה תמה על הדברים

כן. אני מנסה להבין את הקונטקסט

הקונטקסט זה שהוא בא אליך כאילו בשליחותו של ראש הממשלה לקדם את ענייני בזק

לא

זה שייך בכלל בעולמות החוויה, ההיגיון והשכל שלך?

לא

לא. עכשיו, אתה זוכר שהחוקרים ניסו במשך זמן ארוך ארוך ארוך לשכנע אותך בחקירות שמי שיזם את הפגישה הראשונה עם שרן היה שרן?.... את זה בחקירות.

כן, קראתי חלק, אבל לא, היום אני לא זוכר, עוד פעם, מי יזם, מה יזם. אני לא יכול להגיד לך היום.

אבל פה זה חשוב כי זה מתחבר לאופן ניהול החקירה. הדבר הזה היה קריטי מבחינת החוקרים קריטי. הוא גם התנגש עם ראיות חפציות, אבל הם היו צריכים להסביר שהמיזם התחיל מראש הממשלה עצמו ואז הוא שלח את שרן למשימות, כאשר גם שרן אומר וגם אתה לא יכול לאשר להם שבכלל הציר הוא אחר, הוא הפוך.

כן, ההיגיון אומר,

כן אבל מעבר להגיון, מה שאתה זכרת ודרך התנהלות הדברים

נכון. כן. ברור שאנחנו תמיד, לצערי תמיד אנחנו יזמנו את כל הדברים האלה, כמו שאמרתי

עכשיו תראה, אבל פה זה גם מתחבר לאופן שבו התנהלה החקירה. שוב אני אומר, זה מתנגש גם בראיות חפציות, אני מיד אראה אותן, כפי שפתחתי בתחילת היום. דווקא זו שאופס, לא ברשימה. ושהייתה הסיבה להזמנה של שרן לחקירה השלישית. גם על זה חקרנו את החוקרים שלו. אני רוצה להציג לך את ת/. 766 כבודכם, זה המסמך שלא צורף היום, למרות צירוף מוצגים שכבר סומנו בעבר.

דיברנו עליו כבר.

דיברנו, כן, הזכרנו את זה.

כן. מה שחברתי אמרה 'טכני'. חקירה שלישית של שרן כולה על זה, והוא, תיכף נראה מה עשו לו על זה.

היא לא אמרה שהמסמך טכני, היא דיברה על המסמך שהיא הכינה שזה לא נמצא שם כי זה כבר הוגש, או כן נמצא. לא על המסמך. אדוני כבר אמר את זה קודם. זה לא על המסמך.

אז במקרה מסמך שסומן לפני הרבה זמן אבל לא צורף היום, במקרה, זה המסמך שעמד במוקד החקירה השלישית של שרן והוא מסמך שקשור בהתכתבות אליך. "דוד חזר אלי שניפגש רק בשבוע הבא"כלומר, החוקרים הבינו את מה שעלה גם מראיות אחרות, שהייתה יוזמה שלכם שאתה תפנה לשרן, בקבוצה ידעו שאתה מכיר את שרן ואתה תפנה לשרן על מנת להניע את המהלך, ואתה מדווח להם שדוד חזר אליך, כלומר אתה פנית אליו, הוא חזר אליך, שתפגשו רק שבוע הבא. אתה רואה?

כנראה. סביר זה מה שהתכוונתי

כן. גם הם הבינו ככה משום שהם הפעילו אין סוף מאמצים - חקרנו על זה, אני לא אלאה אותך, זה גם לא קשור אליך - על שרן בחקירה שלו, כדי להגיד לו 'איך זה מסתדר עם זה שנתניהו אומר לך 'לך תטפל בבעיה בבזק''. וגם כאן מנוסח הדברים מתוך מה שכתוב, מסתבר שהקבוצה ידעה, 1, 2. שאתה מכיר את שרן ושאתה פונה אליו כדי לנסות להניע אותו באמצעות הקשרים שלך שראש הממשלה יבקש ממועצת הכבלים והלוויין להתכנס ולהמליץ לו. נכון?

כן. נראה ככה

נראה ככה. וכל זה יושב, כפי שראינו קודם, על בירור מקדים שאתה עשית מול היועצים המשפטיים, שזה מה שצריך לעשות.

נכון

נכון. עכשיו, החוקרים בחקירה לא מראים לך את התרשומת הזאת, גם זה במקרה, גבירתי. הם מראים לך תרשומת אחרת, אבל את זאת הם לא מראים לך. אני מפנה לחקירה מה - 18 בפברואר, בפניכם, בעמוד 287. תראה את השאלה של החוקרת: "אני רוצה לדבר איתך על אישור העברת אמצעי השליטה. אתה יכול להגיד מה הייתה המעורבות שלך בנקודה הזאת? נפגשת עם דוד שרן בנושא הזה?" "לא זוכר"ואז היא אומרת"אני אציג לך מסמך אחד כדי לרענן את הזיכרון שלך" והיא מציגה לך מסמך. בסדר? אבל מה המסמך שהיא מראה לך? לא מה שהראיתי לך עכשיו שאתה מעדכן את הקבוצה שפנית לשרן והוא צריך לחזור אליך. היא מראה לך, אני לא יודע איך זה סומן כבודכם בצרופות שהוגשו היום, מיד אעדכן, אבל התכתבות עם איריס אלוביץ'. בסדר?

אוקיי

עכשיו מה הבעיה? המסמך עם איריס אלוביץ' הוא התכתבות מה - 24 בפברואר. בסדר? כבודכם זה ת/1100 הראו לו את ת /.1100 מה - 24 בפברואר. כשההתכתבות עם דוד שרן שעליה דילגו ולא הציגו לעד על מנת לרענן את זכרונו מחמת היסח הדעת, זה מה - 15 בפברואר. היא מוקדמת יותר. "פניתי לדוד, דוד צריך לחזור אלי". אוקיי?

ה - 24 זה כאילו תשעה ימים אחרי

תשעה ימים אחר כך. "היי עמיקם מתי אתה פוגש את דוד". בסדר?

אוקיי

וזה אחרי שאתה כתבת, תשעה ימים אחרי שאתה כתבת שדוד צריך לחזור אליך

כן

אתה רואה? תשעה ימים קודם

כן כן

את זה לא הציגו לך, את הקודם כן הראו לך. אתה רואה?

כן

כדי לרענן את הזיכרון עכשיו, אתה חזרת ואמרת להם, וזה בדיוק בשאלה הזאת של היוזמה, שאתה יזמת את הפגישה עם דוד שרן. אבל הם לא מראים לך את המסמך הראשון כאמור, אלא מראים לך את המסמך עם איריס ודרכו הם רוצים להתעמת איתך מי יזם את הפגישה. בסדר?

אוקיי

אני רוצה להציג לך את הקטע"אבל מי יוזם הפגישה"שואלת אותך החוקרת, אתה אומר"כנראה אני."

איפה אנחנו?

בעמוד. 290 זו אותה חקירה שהראיתי קודם מה - 18 בפברואר. ואחרי שאתה אומר שאתה כנראה יזמת את הפגישה, החוקרת מתעמתת איתך ואומרת לך"אבל לפי המסמך שהראיתי לך איריס שואלת 'היי עמיקם מתי אתה נפגש עם דוד'" ואתה אומר"יכול להיות שעדכנתי את שאול שאני נפגש עם דוד שרן". נכון?

כן

וראינו,

שעדכנתי

שעדכנת תשעה ימים קודם, רק לא זכרת. נכון?

כן

אז פה אתה מניח הנחות שמתווכחות עם הוויכוח של החוקרת איתך מי יזם את הפגישה. מה קל מאשר אם היו מראים לך, אז הכל היה בא על מקומו בשלום, נכון?