עדות שלמה פילבר, יום עדות 9 מתוך 28, 27.04.2022

בוקר טוב. אנחנו בתיק פלילי 20 - 10401 -. 67 היום ה - 27 באפריל 2022 בוקר טוב מר פילבר. האזהרה בתוקף.,

בוקר טוב כבודכם.

אנחנו עם עו"ד חן. אני מקווה שההפסקה אתמול עשתה משהו והזיזה כמה דפים.

כן. בהחלט.

הדבר הראשון, גם עשינו קצת סדר במוצגים. קודם כל בדקנו עם חברינו שבאמת אנחנו מתואמים עם המוצגים שהוגשו לבית המשפט, זה בסדר. יש שני מוצגים נוספים שאני מדלג עליהם, זה השלמת הפרק של בחירת היועץ הכלכלי, אנחנו ראינו מי עסק בזה ומתי, זה נ/2506 ונ/2507, שהם יישארו אצל כבודכם, הם מדברים בעד עצמם. אנחנו נותנים עותק מהם לתביעה אבל אני לא אשאל על זה.

אוקיי. הם נשארים בתיקים.

כן, אבל אני פשוט, הנה,

אנחנו מדפדפים למה שאדוני שואל. לא למה שאדוני לא שואל. פשוט לפי מה שאתה אומר אנחנו מדפדפים.

אני פשוט מדלג על זה, על פרק החקירה ביחס אליהם, והנה הדילוג הראשון. עכשיו אני מגיע לפרק חדש, אולי רק נעשה איזה שהוא סדר בשני משפטים. אתמול התרכז בפרק ראשון של מבט - על, נגיע בחזרה בהמשך לכל הנושאים שדיברנו עליהם במבט - על דרך מסמכים, שום דבר לא יישאר ללא מסמך ובכתובים. ואחר כך עסקנו בעיקר בתקופה שקדמה למינוייך על ידי הממשלה ב-7 ביוני וראינו שדירבון הסוסים בהקשר של בחירת היועץ הכלכלי ומי עסק בזה באמת היה באותה תקופה על ידי אחרים, אתה טעית לחשוב, דיברנו על תעתועי הזיכרון או פרפרי התעתוע שהביאו אותך לחשוב שאתה ישבת בראשות הוועדה שעשתה את הכל ואחרי ה-7 ביוני, הראיתי לך שזה קרה עוד לפני וזה שמילה שעסק בזה. דיברנו על הסימנים שנתת בעימות שלך עם מר אלוביץ' לכך שגרסתך היא הנכונה לעומת גרסתו, האם אמרת לו בחלק המקדים בארבע עיניים שנתניהו אמר לך לטפל או משהו בסגנון הזה, הוא טוען שלא, אלא דיברת איתו על דברים אחרים, אתה אמרת אז שכן נתת שני סימנים וראינו שטעית בסימנים האלה, הסימנים האלה היו עוד לפני מינוייך על ידי הממשלה. עד לכאן זה מה שהיה אתמול נכון.

אכן

אכן. עכשיו אנחנו פרק חדש. הורדת התנאים. בסדר?

בסדר

אלה התנאים הטקטיים, כך סיכמנו בפרק הראשון, של הרן לבאות, שמעולם לא הבשילו ושהורדו על פי שיקולים מקצועיים של אנשי המקצוע ובראשם הרן לבאות. זה דיברנו בפרק הראשון. נכון?

כן

עכשיו אני רוצה להציג לך שרק ביום 17 ביוני 2015 אני מזכיר לך, זה שנה אחרי שהוגשה הבקשה,,

איזה יום זה בשבוע? סתם, לא, בסדר

יום רביעי

רביעי כן. בסדר

המסמך הזה מסומן אצלכם נ/2310

זה לא בקלסר הזה.

זה בקלסר.

יש מסמכי הגנה שסומנו כבר בישיבות קודמות, לכן זה לא סדר רץ. אז ב - 17 ביוני, יום רביעי בשבוע. למה שאלת איזה יום זה?

כי אני מסתכל על אותו שבוע עד הנסיעה, זאת אומרת אני ביום ראשון טסתי, רציתי לדעת כמה ימים לפני סוף השבוע זה היה, זה הכל.

אתה מונית על ידי הממשלה שבוע קודם, יום ראשון שלפני, וזה יום רביעי בשבוע של שבוע שלאחר מכן, ואתה טס,

שבועיים בדיוק, יום ראשון שאחרי. אצלי בראש זה מסודר לפי הימים בשבוע

כן. זה יעזור לנו אחר כך גם אנחנו נראה במעורבות של שמילה שם ובדירבון שלו את הנושא, אז זה טוב שאתה מזכיר את זה. אתה אחרי העברת, לראשונה, טיוטת, זה אפילו לא מסמך, טיוטה של תנאים של בקשה שהוגשה שנה קודם, ומדובר באותם תנאים טקטיים אבל שמעולם לא גובשו ולא עלו עלי נייר, בפעם הראשונה, ב - 17 ביוני 2015, הרן לבאות מעביר טיוטה באמצעות עדי קופלביץ', תזכיר לנו רק מי זה עדי קופלביץ?'

הוא כלכלן אצלו שעבד איתו בצמוד על סוגיות השוק הסיטונאי

באגף כלכלה

כן. באגף כלכלה. כן. יד ימינו של הרן

יד ימינו של הרן. אז יד ימינו של הרן, 'בהמשך לבקשתך', כך הוא כותב לעדי,

עדי זאת עדי קאהן היועצת שלי

שהיא יד ימינך

כן

אז יד ימינו של הרן מעביר ליד ימינך בהמשך לבקשתה טיוטת נייר עמדה, פעם ראשונה שמה שאנחנו קוראים לו התנאים שמעבר לתנאי הממונה עולים על נייר, עם אזהרה. 'טרם קיבלנו הערות הלשכה המשפטית'. אתה רואה?

כן

כשמעבירים לעדי קאהן בעצם מעבירים אליך, נכון?

אני לא ראיתי את הנייר הזה המפורט. אני ראיתי נייר אחר. מה שאני זוכר. נייר יותר קצר שהרן לבאות הביא אלי, לא את זה.

לא את זה?

לא. אפילו יותר מכווץ, יותר מצומצם. זאת אומרת היו בו פחות תנאים. אני זוכר שניים או שלושה תנאים. זה הכל. אני עכשיו הסתכלתי ואני רואה פה שורה ארוכה של תנאים.

מעניין. אנחנו לא מכירים

למה, מה שהוצג לי בחקירה הראשית אני חושב, או במשטרה או משהו, אני לא יודע

אומרת חברתי שזה מה שהוצג לך בחקירה הראשית

טוב. תעתועי זיכרון אני זוכר שני עמודים,

או פרפרי תעתוע

אני זוכר מסמך שיש בו, העמוד הראשון הוא כאילו איזו שהיא הקדמה והעמוד השני יש בו שלושה סעיפים, ואפילו אם אני זוכר, וזה לא היה לפני שבע שנים, זה היה עכשיו שאמרו לי שרק בעמוד השני מופיעים התנאים עצמם. משהו כזה. אבל טוב, תבדקו.

מי אמר לו את זה?

לא אמרו לו. ממש לא אמרו לו.

הוא אמר 'אמרו לי.' דובר לא מזוהה: לא, הוא אמר 'הראו לי.'

הראו לי. אני לא זוכר אם זה היה פה או בריענון. לא משנה, נו, תמשיך. יש איזה שהוא נייר שאיתו הרן נכנס אלי. הוא היה נייר יותר קצר. פה הנייר הזה הוא אחד, שניים, שלושה עמודים.

לא, הדף הראשון זה התכתבות מיילים

נכון נכון. בסדר. לא. פעם ראשונה שאני רואה את התנאים האלה

בסדר. אוקיי. טוב, אבל אם נעלה רגע בשרשור של המייל הזה, אתה רואה?

כן

אני רואה ש-,

שהוא עבר אלי. כן. אני רואה שהוא עבר אלי אז. עדי שלחה אלי או משהו כזה

עדי שולחת אליך. אתה רואה?

כן

באותו יום

נכון

ממש 10 דקות אחרי שהיא מקבלת,

יכול להיות שלא קראתי את המייל הזה אז, בזמנו ו-,

כן. ונעלה את זה עוד שניה למעלה, כן, ואתה מעביר את זה לעצמך במייל הפרטי. נכון

כן

יש סיבה מיוחדת שאתה מעביר ממייל משרדי למייל פרטי?

אני לא זוכר כרגע

אנחנו ראינו ונמשיך ונראה לך שוב בפרק אחר שהיה לך הרבה פעמים יותר נוח לעבוד עם המייל הפרטי שלך.

כן. זה נכון. היו גם וגם סיבות. אבל בגדול, אז אני עוד עבדתי בעיקר במייל הפרטי שלי, זה בימים הראשונים כאילו היה,

אנחנו נראה לך, אבל אתה כותב למשל כשאתה נוסע לחו"ל ובמקומות אחרים לאחרים שאתה לא מצליח לפתוח את המייל המשרדי מהטלפון שלך אני מניח?

נכון. אני בעיקר עבדתי דרך הטלפון ובטלפון הג'ימייל טכנולוגית הרבה יותר טוב

אנחנו נראה את זה. על כל פנים, אם אתה מעביר מעצמך לעצמך אני מניח שזה משום התקלות שהיו בלהתחבר מרחוק למייל של המשרד, אז מהמייל שלך בג'ימייל יותר קל.

מהטלפון הייתה בעיה. כן

מהטלפון הייתה בעיה, אנחנו נראה גם את זה בכתובים. בסדר? אוקיי. עכשיו, על כל פנים את המייל הזה היא העבירה לך, גם אם לא נכנסת למסמך עצמו של התנאים או לא פתחת אותו, אתה רואה שבמלל שהיא כותבת לך זה שטרם התקבלו הערות הלשכה המשפטית. את זה ראית ודאי.

נכון. כן

זה בהודעה. נכון?

כן

ושעתיים אחר כך, אני מפנה לנ/2326, באותו יום שעתיים אחר כך, אתה רואה, מימון שמילה מעביר,

בדקתי ובהודעה שלו במשטרה זה המסמך שהוצג לו.

אומרת חברתי שהיא בדקה ובהודעה במשטרה, מה שהצגתי לו, זה המסמך שהוצג לו בחקירה במשטרה.

לפי הזיכרון שלו.

הוא לא זוכר.

נכון

אני באמת מתפלא, אבל, לא, כי אני, סתם מעניין אותי, אני הגבתי פה נדמה לי בחקירה הראשית ואמרתי שבדקתי את התנאים והם היו נראים לי לא רלוונטיים או משהו כזה. שישבתי עם הרן, דיברתי איתו, זאת אומרת הוא הציג לי אותם, הסתכלתי עליהם גם והם היו לא רלוונטיים. הצגתם לי אז איזה שהוא מסמך?

אותו מסמך.

את זה? טוב. אוקיי. תעתועי זיכרון. אני זוכר שלושה נושאים,

או פרפרי תעתוע

לא, אני אומר, אני זוכר שלושה נושאים מרכזיים שהיו שם

אני רק אומרת, זה היה מצורף למייל אחר. המייל שהוא העביר לקמיר.

עו"ד תירוש, איך הוא סומן אצלכם?

זה צורף למייל אחר, הדף הנלווה מייל אחר, אבל המסמך אותו מסמך.

איך הוא סומן?

ת/450 גבירתי. זה מה שאנחנו הצגנו פה ובחקירה.

הוא סרוק.

אני אומר לך,

אני פשוט זוכר שני תנאים מרכזיים. זה הכל

זה אותו מסמך. ת/450.

אני אגיד לך מר פילבר, זה כל כך מרתק, קיבלנו עכשיו מה שנקרא בשידור חי עד כמה אנחנו יכולים לחשוב שאנחנו זוכרים משהו, בוודאות. אין בכלל פקפוק והיסוס.

יכול להיות

אתמול ראינו אחרי החקירה הראשית שלך, כיצד אתה היית בטוח שאתה היית גורם המטפל, המדרבן, הדומיננטי בכל נושא העסקת המומחה הכלכלי לקראת כינוס מועצת הכבלים והלוויין ובכתובים ראינו, וסיכמנו כבר שהכתובים הם אמת והם נכונים, להבדיל מהזיכרון שלך, שלא כך הוא. זה שמילה. עכשיו אנחנו מקבלים בשידור חי איך התקבע אצלך בזיכרון ובתודעה מצב דברים מסוים, ויש בינינו הסכמה שאתה טועה כאן. וזה בסדר.

לא, יכול להיות. בסדר. אני זוכר, פשוט אני,

אז תרשה לי. 1 יש לנו את מרחק הזמן, נכון?

נכון

שניים – יש לנו את ריבוי הפרטים. נכון? אנחנו מדברים על הרבה מאד מסמכים וניירת שעסקת בהם בזמן אמת,

נכון

שהציגו לך את חלקם אבל החלקם עדיין זה כמות אדירה, בחקירות שלך ברשות ניירות ערך, נכון?

נכון

שהציגו לך נוספים ואחרים במשטרה, נכון?

נכון

בריענון, בבית המשפט בחקירה הראשית, נכון?

נכון

ואני אתמול בחקירה הנגדית הראיתי לך עוד הרבה מאד מסמכים ויש לנו עוד כמה ימי חקירה שלי לפני הרבה ימי חקירה של עו"ד בן צור שנראה לך עוד הרבה. אז יש גודש. נכון?

בהחלט

לא רק גודש של מסמכים, גם גודש של אירועים. נכון?

כן

אנחנו מדברים על תקופה של שנה וחצי שאתה עסקת בתפקיד המנכ"ל שהם הנושאים שאתה, המסמכים האלה, החקירות האלה, העדויות האלה מתייחסות אליהם, וכל זה בתקופה של בין אמצע 2015 עד סוף 2016 כלומר אנחנו הולכים אחורה שנים ארוכות.,

נכון

ולפעמים אנחנו חיים עם איזו שהיא הבנייה של זיכרון שיכולה לנבוע מטעות, משם זה מתחיל, אפילו טעות קטנה, אבל נבנה זיכרון סביבה, נכון?

נכון

ולפעמים גם מתוך איזו שהיא אפילו משאת נפש שנובעת אולי מכורח או מצורך, אז רוצים לראות דברים באופן מסוים, הכי לגיטימי שיש, אבל סביב זה נבנה סיפור, נכון?

כן. שיעור בפסיכולוגיה. כן. לא, בסדר גמור, זה חלק מהמקצוע שאני גם מתעסק בו ביום יום. אני מכיר את זה. זאת אומרת בנייה של ספינים זו בניה בדרך כלל על הנדסת תודעה מה שנקרא.

כן. אז הייתה לנו כאן הדגמה קטנה – אני חייב לומר פחות חשובה אבל מעניינת, למה שאתה קורא לו הנדסת תודה.

הנדסת תודעה. כן. זה המינוח שאדוני משתמש. זה מעניין.

הנדסת תודעה זה כשאתה עושה את זה בצורה יזומה

אני יודע מה זה הנדסת תודעה. רק... אדוני משתמש במונח.

יכולה להיות גם הטיה קוגניטיבית, יכול להיות הרבה דברים, בסדר

בכל אופן, זה המונח שאדוני בחר.

נכון. ותאר לעצמך כאשר יש,

בעולם של תעמולה זה א - ב

ותאר לעצמך כאשר יש הטיה קוגניטיבית שבאה ממשאת נפש שבאה מצורך ומכורח וכל זה מהונדס בתודעה. אתה יודע לאן אנחנו מגיעים?

או - הו.

או - הו

כולנו אנושיים. לא?

לאולם הזה.

כן. לאולם הזה אומר חברי. טוב. בוא נמשיך. אז ככה, שעתיים אחר כך מימון שמילה שולח ללשכה המשפטית, אליך, לעדי קאהן גונן ולהרן לבאות אגף כלכלה את המייל הבא, אתה רואה? בוא נקרא אותו ביחד. הוא חשוב. "דנה שלום. המועד האחרון הנדרש להחתמת השר על אישור המיזוג ככל שיחליט לאשר הינו יום רביעי הבא, ה - 24 ביוני 2015 נקודה פה רגע. בסדר?".

כן. פה זה 24 ולא 23 ולא 26

נכון. אבל, זה על השולחן, זה פתוח כי זה הכי לגיטימי שבעולם. אני אראה לך דוגמאות שכשלסלקום דחוף, להוט דחוף, ככל שאין בעיה ואין סיבה,

פרקטיקה מקובלת במשרד שחברות באות ואומרות שהן צריכות אישורים עד תאריך דד - ליין מסוים, המשרד מתיישר לפי הדד - ליין הזה.

זה חלק מהרעיון שהמשרד, אם אין סיבה מונעת שפוגעת באינטרס הציבורי מאיזו שהיא סיבה, הוא אמור לתת את השירות הזה. נכון?

לגמרי. זה מתן שירות

מתן שירות. בסדר. אז הנה, שמים את השירות הזה על השולחן, הדד - ליין, דיברנו על זה גם, בניגוד למה שזכרת בשימוע, אגב הבניית זיכרון, ראינו שזה היה עוד לפני מינוייך לפחות ב - 26 במאי בישיבה עם צפריר. נכון?

כן

כן. אז זה לגיטימי. הוא כותב לדנה שהרן שמכותב על המייל הזה, הכין טיוטה של מסמך תנאים רלוונטיים למשרד בתחום הטלקום, כתוספת לתנאים שהוגדרו על ידי הרשות להגבלים עסקיים, שנכון להגדירם במסמך האישור. זה הנייר שהראיתי לך קודם. בסדר?

כן

במקביל, יש פה מעיין יישור קו, 'החלה עבודה של חברה כלכלית שתייעץ למועצה בתחום המשמעויות על השידורים, הכוונה שביום שלישי הבא, ה - 23 ביוני יוצגו המשמעויות לאישור המועצה. כך שניתן יהיה להציג לשר המשמעויות על פי הצורך בהיוועצות עם המועצה. "להבנתי, הכיוון הינו לאשר הבקשה בכפוף למגבלות תנאים מסוימים", הנה אנחנו חוזרים לתנאים, גם את השורה הזאת, "הכיוון הוא לאשר את הבקשה", יש לנו את זה בכתובים, דיברנו על זה בעל פה, אנחנו נוסיף ונראה לך מתי בכלל דובר על אישור הבקשה. ספוילר, 19 במרץ, נכון?

כן

נגיע לזה בכתובים. ו"כדי להתקדם ולעמוד בלו"ז נכון יהיה להכין טיוטת מסמך עוד השבוע וזאת עקב היעדרותם הצפויה של שלמה והרן בשבוע הבא". אני מבין מהדברים האלה, זה להכין את טיוטת המסמך לאישור השר.

המסמכים הנלווים, כן. מסמך האישור ומסמכים, כן

כלומר, עוד לפני התכנסות המועצה, כאשר כבר ידוע שהולכים לאשר כי אין מניעה או אין סיבה שלא לאשר, הוא מבקש ממנה בגלל לוח הזמנים הצפוף, הלגיטימי, כבר להתחיל להכין את הניירת לחתימה לאישור, כאילו כבר ניתן אישור. נכון?

כן. כן

אוקיי. ואתה מכותב,

אגב, זו פרקטיקה מקובלת שהייתה הרבה פעמים. זאת אומרת אתה עובד במקביל

אתה עובד במקביל. כלומר פה זה אפילו לא רק לדרבן את הסוסים, אלא לרתום, כדי שיהיה לנו מוכן, את העגלה, קצת לפני הסוסים. נכון?

כן

כן. וזה בסדר. שיהיה מוכן, אנחנו עובדים בלוח זמנים קצר, זה שמילה כותב לדנה, על השולחן, ייעוץ משפטי, אגף כלכלה ואתה והעוזרת שלך. בסדר? עכשיו, תראה, בהמשך לדברים האלה במייל נוסף, נ/2327, הוא מוסיף וכותב לאותה רשימה של מכותבים"חשוב גם לבחון את הסוגיה של אישור בדיעבד, באם יש חשש להפרה נכון יהיה לתזכר זאת במכתב האישור שהנושא ייבדק והטיפול יהיה ככל שיימצא ויוחלט, כמו כן צריך להשאיר פתח לאפשרות עתידית של הפרדת החברה לחברת תשתיות ושירותים ככל שבעתיד יוחלט לבצע זאת ואין לראות באישור זה צעד של אל - חזור". פה אני פותח רגע סוגריים לגבי המייל הזה ואני מבקש שתאשר לי. כאן אנחנו מדברים על נושא אחר, זה הנושא של בדיקה האם בזק הפרה או לא הפרה בהעברת אמצעי שליטה חודשים קודם של פחות מ - 10%, שהעבירו אותה לשליטה של 58.5% במניות בזק,

העברה של מניות מהנאמן לחברה. כן

היה מימוש של אופציה מהנאמן לחברה, זה מה שנקרא סעיף 7 פרק נפרד, נגיע אליו

המפורסם. כן

בשלב הזה הוא אומר. 1 תכינו את הניירת, 2. כשאתם מכינים את הניירת, תשקלו גם את הסעיף ה זה. נכון?

נכון

הוא לא אומר 'תשקלו'. הוא אומר 'נכון יהיה לתזכר את זה במכתב האישור.

לא. הוא אומר"חשוב גם לבחון."

באם יש חשש להפרה, נכון יהיה לתזכר זאת במכתב האישור.

חשוב לבחון האם יהיה נכון לתזכר זאת". אני יודע לקרוא."

כולנו יודעים.

אז אם כולנו יודעים,

בסדר.

טוב. "חשוב גם לבחון את הסוגיה של אישור בדיעבד ואם יש חשש להפרה נכון יהיה לתזכר זאת במכתב האישור". מה שאני מבין זה שהוא אומר שחשוב לבחון האם נכון יהיה לתזכר זאת אם יש חשש להפרה.

נכון

כך אני מבין שכתוב בעברית. נכון?

נכון

תודה. אז מה שאנחנו רואים עד כאן, ב - 17 ביוני פעם ראשונה שהתנאים הטקטיים נראה עולים על הכתב, בצורה של טיוטה, הרן בעקבות זה פונה לדנה נויפלד בתפוצה של כולכם ואומר לה 'נא תתחילי להיערך ולהכין כבר את מסמכי האישור.'

שמילה פונה

סליחה. שמילה. 'תכיני כבר את מסמכי האישור ובנוסף תשקלי האם או צריך לשקול האם להעלות את הסוגיה של ההפרה'. בסדר? נכון?

נכון

זה אותו שמילה שאנחנו ראינו שהוא היה פעיל ודחף וציין שיש לסיים את נושא ההתארגנות לאישור בשים לב לדד - ליין עוד הרבה לפני כן ולפני מינויך על ידי הממשלה לתפקיד. נכון?

כן

אז הוא ממשיך להחזיק במושכות פה ולדרבן. נכון?

כן. נכון

ואז בסוף אותו יום, בעקבות ההנחיה של שמילה, בשעה 22:30 אני רוצה להציג את נ /,2328. אתה כותב, אתה רואה? מדובר באותם מכותבים. נכון?

כן

כן. ואתה בעצם מאשר את מה ששמילה מבקש, ואומר"אכן, אני מבקש להתארגן עם המסמך הסופי לחתימת ראש הממשלה אם אפשר עוד מחר". רק תסביר, לחתימת ראש הממשלה לא מחר, אלא המסמך שאנחנו מכינים מראש, שזה הכיוון, שיהיה מוכן למחר.

אני כנאה רציתי לראות אותו עוד לפני שאני נוסע או אולי אפילו אם הייתי מצליח להחתים אותו

לא, לא יכולת להחתים אותו

אה, כי לא הייתה את המועצה. סליחה

כי הייתה המועצה ב - 23 ביוני

נכון. זה כנראה כדי לראות אותו

זה כנראה כדי לראות אותו. למה? משום שביום ראשון אנחנו יודעים, מתוכננת לך נסיעה

נכון

אנחנו ביום רביעי, אתה רוצה לראות את זה ביום חמישי, שישי - שבת סוף שבוע, זה זמן משפחה, נכון? בכפוף ל-,

היה אמור

היה אמור. וביום ראשון אתה טס, אז אתה רוצה לראות את המסמכים שמכינים מראש לפני שאתה טס. נכון?

כן. נכון

פשוט וקל. ואז ב - 18 ביוני, ב - 6:55 בבוקר, אתה רואה?

לא

אה, זה 2329. זה המסמך הבא. אני פשוט עובר איתך על הרצף. שמילה כותב"במחשבה נוספת וכדי לפשט וכדי לא לבצע טעויות או לשכוח משהו, מגבלה או תנאי", כי ברגע שמכניסים משהו, אם לא הכנסנו משהו אחר אז זה משתמע שהוא לא קיים. אז אולי לפעמים עדיף שלא להכניס בכלל רק לכתוב איזה דיסקליימר, נכון?

נכון

וזו הייתה המחשבה הנוספת של שמילה. נכון?

כן

"מציע שנוסח המכתב של השר יהיה קצר כדלקמן: 'מאשר את הבקשה. אישור זה הינו בכפוף לכל דין, הוראה או מדיניות'. תוספת זו מכסה לדעתי את כל ההוראות בחוק, בתקנות, ברשיונות ובמסמכי המדיניות". זה מכסה את כל התנאים, זה מכסה את מה שראינו, אותה תוספת בשאלה האם הייתה הפרה, לא הפרה ושמירת הזכויות ביחס אליה. הדיסקליימר הזה מכסה הכל. נכון?

כן

זו תפיסתו ב - 6:55 בבוקר ב - 18 ביוני. בסדר?

כן

את המסמך הזה אתה זוכר למשל?

נדמה לי ש - כן, נדמה לי שאת זה הראו לי גם בחקירה. את זה אני זוכר. כן.,

בחקירה?

כן. את זה אני זוכר. אני כבר לא יודע מאיפה. אני לא רוצה להיתפס פה עכשיו עוד פעם ב -, אני את המסמך הזה ראיתי. זאת אומרת את ההצעה הזאת של שמילה כהצעת ביניים, ראיתי. זוכר שראיתי.

בסדר. עכשיו, שמילה הוא הגורם המקצועי. נכון?

הוא הגורם שמוביל את העניין

סמנכ"ל הפיקוח

כן. הוא היה משנה למנכ"ל, הוא היה ממלא מקום מנכ"ל עד שנכנסתי. הוא הגורם המוביל

וככל שהייתה הפרה או לא הפרה וכולי, הוא הגורם שאמור גם לטפל בזה, נכון?

בנושא ההפרות ודאי

סליחה?

בנושא של ההפרות הוא הגורם הבכיר. הגורם הסטטוטורי

הגורם הסטטוטורי והגורם הבכיר הסטטוטורי שהוא האחראי לעניין ההפרות ככל שהיו

כן

ספוילר, מעולם לא נקבע שהייתה הפרה כזאת כי גם לא הייתה הפרה כזאת, מעולם לא. עד היום לא,

כן

אבל מישהו אז חשב, בסדר? שאולי יש איזה שהוא משהו ועכשיו הרבה חכמים עסוקים בלראות איך אנחנו שומרים את זכויותינו ביחס לעניין הזה, בא שמילה סמנכ"ל הפיקוח, הגורם הסטטוטורי הבכיר ואומר 'אם נכתוב שהאישור הזה הוא בכפוף לכל דין, הוראה ומדיניות', זה מכסה לי את השאלה של ההפרה, זה מכסה לי את השאלה של תנאים שנרצה להוסיף, אם כן או לא, זה מכסה הכל. לא צריך יותר מדי לכתוב. נכון?

נכון

6:55 בבוקר ב - 18 לחודש

כן

אתה סמכת על שמילה. נכון?

אני בעניין הזה נתתי לו את היד החופשית

ובוא נראה את זה, נ/2330 זה המסמך הבא. שעתיים אחר כך, ב - 9:00 בבוקר, אתה כותב"מאמץ את הגישה של מוני". מוני זה מוני שמילה.

מוני זה מוני שמילה. כן

זאת גם הדרך הכי טובה שבה ראש הממשלה לא ייאלץ לרדת וללמוד פרטים שאינם מעניינו."" אתה רוצה להסביר את המשפט הזה?

שוב, בסוף, אני מכיר קצת את נתניהו. כשאתה מגיע אליו עם נייר ואם אני לא הייתי מגיע אליו והיה מגיע אליו מישהו אחר, אז הוא אדם שיורד לפרטים, הוא עשוי לשאול שאלות, לקרוא את המסמך, להתחיל לשאול שאלות וכמו שאני אומר פה, זה פרטים שהם לא רלוונטיים לו, בטח לא כשר שעושה חתימת קיום, ולכן אני מציע שזה גם לא יהיה במסמך.

הבנתי. במיוחד כשהגורם הבכיר במשרדך שאתה סומך עליו, סבור שאם אתה שם דיסקליימר כזה, הוא מכיל את כל העולם. נכון? תנאים, שמירת זכויות וכולי.

כן. אני מאשרר את ההצעה שלו

אתה מאשרר את ההצעה שלו. אתה אומר 'אם אני לא הייתי מגיע אליו'. אתה זוכר את ההגעה אליו להחתמה?

לא. אני לא הייתי, אני ידעתי כבר שאני לא אהיה כי אני ידעתי ש-, אני גם הכנתי כבר גורמים אחרים שיגיעו, את שמילה ואת דנה. אני ידעתי שאני לא אהיה שם.

שמילה הגיע אליו

כן. שמילה הגיע אליו בסוף. אני ידעתי שאני לא אהיה שם ולכן, נקרא לזה ככה, לקחתי עוד שולי בטחון כדי לוודא שזה לא ייתקע על הבעיה הזאת.

הבנתי. בפרטים. אם אפשר להסתפק בדיסקליימר

כן

כן. נשמע הגיוני. בחקירה הראשית נשאלת אם אתה העברת את טיוטת התנאים של הרן לאלי קמיר ואתה לא זכרת שהעברת אותו. אתה זוכר את זה?

אתה יכול להפנות בבקשה?

כן. זה בעמוד 12072. היא מבקשת לרענן את זיכרונך והתשובה שלך היא 'הבנתי, זה ניואנס מעניין'. אולי נקרין את זה.

תראו לי את זה. נשמח לראות

כי בקטע הזה זה היה קצת כתב חידה ומכיוון שדרכנו היא לא להשאיר דברים לא פתורים ודרכנו היא להביא את כל המסמכים ולפרוש את כל התמונה, אז לא נשאיר כתבי חידה. בסדר?

אתה יכול להגיד לנו עוד פעם את העמוד?

12072. "אני מפנה לקובץ כך וכך, קורא אותו, מבין מה שהם מביאים, איך שאני הבנתי את רוב הדברים שיש שם ואז אני מעביר אותו לאלי קמיר לשמוע מה הם אומרים. אם היא אומרת 'מקובל עלינו', סבבה, זה נכנס". זה ריענון הזיכרון שלך בנושא,

ש' זה אני? ש' זה שלמה?

לא. ש' זה שאלה. שזה גם

מבין מה שהם מביאים'. אני לא מבין את הנוסח.'

אז אולי נתחיל טיפה יותר למעלה. בסדר? 'שאלתי מה עשית עם המסמך הזה. עד כמה אתה אמרת שהעברת את זה אולי לשמילה, אולי לדנה, אני שאלתי אותך על אנשי בזק' ומה אתה משיב על זה עוד פעם? תשובה: 'אמרתי שאני לא זוכר. יכול להיות שכן. אני אשמח שתרענני אותי אם אמרתי את זה בעדות. כי אני מעריך שאז הייתי קצת יותר קרוב לאירועים. עדיין שנים אחר כך, אבל יותר קרוב מהיום, זה בטוח'. שאלה. עכשיו יש את הליך ריענון הזיכרון, בסדר? הקובץ הזה זה הודעה שלך, 'איך שאני הבנתי את רוב הדברים שיש שם, ואז אני מעביר אותו לאלי קמיר לשמוע מה הם אומרים. אם היא אומרת 'מקובל עלינו', סבבה, זה נכנס. תשובה: 'הבנתי, אז זה ניואנס מעניין.' זאת הייתה התשובה שלך. בסדר?

כן

זה לא כל התשובה. יש...

אז אני אגיד עכשיו, 'לא זכרתי את כל הדברים. הפוך. בסדר? אני שולח את זה לבזק'. תגידי לי איפה להפסיק לקרוא. 'כי אני לא רוצה לדחות את התנאים האלה, אם בזק היו מסכימים שהתנאים ייכנסו, היו נכנסים. בזק אמרו שלא אז מבחינתי אני עושה את ההפרדה ואני אומר אני אדון בזה בנפרד'. אוקיי?

כן

זה מה שהיה פה בעדות הראשית. אתה נזכר? חוזר לך?

כן

אז אני רוצה קודם כל להראות לך שב - 24 באוקטובר, בחקירה אחרת שלך, זה כשהציגו לך את אותה שאלה, אתה לא זכרת שהעברת את זה לאלי קמיר. בסדר? זה בעמוד 12 לחקירה מיום 24 באוקטובר.

זה החקירות שלו ברשות לניירות ערך.

כן דובר לא מזוהה: מה השם של הקובץ?

אין לה שם.

ת/606.

ת/606 שואלים אותך אם אתה העברת את זה ואז אתה 'לא זוכר'. זו הייתה תשובתך. בסדר?

כן

מעניינת התשובה, עוד נחזור אליה, אנחנו טיפה מקדימים את הזמן. אולי זה יהיה מעניין, אם אפשר לעלות טיפה למעלה, שבנושא התנאים אתה לא ידעת ולא הבנת כלום חוץ מזה שיש לוח זמנים, אנחנו נגיע לזה.

אתה יכול להפנות איפה בקובץ 24 לאוקטובר?

בעמוד. 6 דובר לא מזוהה: לא. ב - 24.10 בעמוד 12.

בעמוד 12 סליחה דובר לא מזוהה: עכשיו אנחנו ב - 11.

כן. 'הבנתי אוקיי, לבזק, את בזק עדכנת שהתנאים ירדו?' 'לא זוכר'. אתה רואה? בעמוד 11 למעלה לא זוכר'. זאת אומרת לא זכרת.'

לא, זה, לא הבנתי. 'עדכנת שהתנאים ירדו'. לא?

תשובה: 'לא זוכר.' זה רלוונטי להם שהתנאים ירדו,

זה לא אותו דבר.

אבל שניה, אני מראה לו את כל ההקשר. 'לא זוכר'. ביקשתי שיעלו, אמרתי, ההפניה היא בעמוד 12 'זה רלוונטי להם שהתנאים ירדו?' 'לא זוכר, לא זוכר מבחינת אם את מדברת איתי היום.'. 'נכון, לא, כי אתה אומר לי שהדיון הזה, התנאים היו רק דיון'. תשובה: 'מה שלא הבנתי, מה שלא הבנתי, מה שאני מבין היום לא הבנתי אז בכלל. מבחינתי מה שרציתי את זה זה לשחרר'. 'אני מבינה, אני שואלת, אתה אמרת לי שהדיון בנוגע לתנאים, היה דיון', 'מה שאני זוכר, מה שאני זוכר זה שהדיון מבחינתי היה במקביל לאלי קמיר שישב לי על הווריד בשביל לוח הזמנים. אלי קמיר ישב לי על הווריד בעניין לוח הזמנים'. אתה רואה?

כן

זה מה שזכרת ברשות ניירות ערך. זה אמת?

רגע סליחה. אני רוצה להתנגד לשאלה. לפני כן חברי,

להוציא אותו?

אז שהעד ייצא.

אין בעיה שהעד ייצא. ממש אין בעיה, כל פעם שאני אתנגד, שהעד ייצא.

אנחנו סיכמנו אתמול כולנו, דיברנו על זה שתפעילי שיקול דעת. כל פעם שאת חושבת שאת רוצה, שאת חושבת,

אז אני לא, זה לא היה קריטי במקרה הזה כי לא היה שום דבר. אבל ליתר בטחון, שייצא.

כדאי להשאיר את זה על המסך?

אפשר להשאיר את זה על המסך.

חברי הציג לו לפני כן שכאן הוא אמר, שאלו אותו, שאלתי אותו כאן בחקירה האם הוא העביר את התנאים לאלי קמיר. כאן הוא אמר שהוא לא זוכר, רעננתי אותו מהמשטרה שבה הוא אמר שהוא העביר את התנאים לאלי קמיר או שיכול להיות שהעביר את התנאים, כי הוא הסביר גם למה היה חשוב לו לדעת את עמדת בזק. ואז הוא הציג לו, אלא אם כן הוא רוצה להציג לו עוד ואני לא יודעת, אבל אז הוא אמר לו בעל פה קודם כל שגם בחקירה שלו ברשות ניירות ערך הוא אמר שהוא לא זוכר אם הוא העביר לו את התנאים.

כאן מדובר על זה שהתנאים ירדו.

וכאן, זה לא מה שנאמר כאן. לא דובר כאן על אם הוא העביר לו את התנאים. דובר על האם הוא אמר לבזק שהתנאים ירדו או לא ירדו ולא ראיתי כאן, בקטע שהוא ציטט חברי, בשום רגע, את השאלה 'האם העברת לבזק את התנאים הנדרשים על ידי משרד התקשורת'. אני לא ראיתי את זה.

תעלו שוב פעם חזרה,

אם פספסתי, אני אשמח,

רגע. לא פספסת, את פשוט לא נותנת לי לסיים

בבקשה.

רגע. אנחנו היינו פה כשאני נותן לו את כל ההקשר, ואני ממשיך לקרוא ואז היא עוצרת אותי והנה אנחנו מגיעים, אופס, אופס, 'תגיד, איך זה מגיע ליורוקום', 'לא זוכר, לא זוכר'. זה אותם תנאים. אוקיי? לכאן רציתי להפנות אותו. 'לא זוכר'. אז פשוט, אמרתי לך, לאט לאט. אוקיי? נגיע? אם אפשר בחזרה לעלות לקטע שחברתי עצרה אותי בו,

עוד אחורה, זה היה בעמוד 11.

לא, את 11 קראתי, אנחנו כבר בשורה 3 בעמוד 12 הנה, 'אלי קמיר שיושב לי על הווריד' שם היינו העד חוזר לאולם )(

בזמן שהיית בחוץ, פשוט, בהמשך העמוד אנחנו מגיעים לאותו קטע שאתה לא זוכר, העברת התנאים. בסדר? פשוט חברתי לא ראתה את זה. אני מיד אגיע לזה. אבל לפני כן, הייתי איתך בעניין ש'אלי קמיר ישב לי על הווריד בשביל לוחות הזמנים ודיבר איתי כל הזמן'. אתה רואה?

כן

ואני שאלתי אותך אם זה נכון. זה ה - 24 באוקטובר 2017

זה חקירה משלימה שנעשתה ברשות לניירות ערך, איזה שלושה - ארבעה חודשים אחרי החקירה,

באוקטובר

באוקטובר. אחרי החקירה העיקרית, הראשונה שהייתה. אני באמת, אני זוכר יחסית לדברים אחרים, באמת, רוב הדברים שנשאלתי שם, לא זכרתי אותם, את הפרטים במדויק, כי כל סוגיית המיזוג אז, היום היא הפכה להיות, כבר נחקרתי עליה מאז עוד שלוש או ארבע פעמים, אבל אז היא הייתה באמת מאוד ישנה מצד אחד ולא רלוונטית כמעט. זאת אומרת זה היה מן משהו מאוד אמורפי כזה שניסיתי תוך כדי החקירה לרענן את זיכרוני או להיזכר, היא גם הראתה לי חלק מהדברים, חלק מהדברים לא הראתה לי, אז,

אני לא מבין. זה קצת הפוך להגיון שלי. אני אסביר לך מדוע. 1 אתה יותר קרוב לאירועים, אוקטובר מחקירת המשטרה, חצי שנה אחר כך, נכון?

נכון. לא, חקירת המשטרה לא נגעה בכלל בכל זה. חקירת הרשות לניירות ערך בסוגיה הזאת בכל מה שקרה למיזוג,

אבל הנה, אני מראה לך שהיא לא,

רק בשלב השני. נכון

בסדר, אז בשלב השני,

אנחנו מדברים על סוף, אנחנו מדברים על שנתיים ומשהו אחר כך. נכון

בדיוק. אנחנו מדברים על אוקטובר 2017 שמעלים לך את נושא התנאים,,

נכון

ואתה אומר 'אני לא מכיר, אני לא יודע, אני לא מעורב'. אני אראה לך גם שזה נאמן למציאות בכתובים. אני אראה לך את זה. אני אראה לך מה הנגיעה שלך בנושא התנאים, שממנה אפשר להבין את האמירה הזאת שלך. הייתה לך נגיעה, זה מושג שגם הוא התקבע בבית המשפט, מרפרפת. בסדר? ולכן אתה בא ואתה אומר 'לא מכיר, לא יודע כלום. אני יודע שאלי קמיר בלבל לי במוח על הדד - ליין כי הוא דיבר איתי כל הזמן עלזה, הובילו את זה אחרים, אני לא הבנתי בזה' ואתה אומר 'לא זוכר' באמת, שנתיים וחצי, 'לא זוכר', באוקטובר.

נכון

זו נשמעת לי תשובה דווקא הגיונית ויותר קרובה לאירועים מאשר זיכרון מאוחר שמתעורר אצלך במשטרה בנושא התנאים כאשר מראים לך שם רבע תמונה. ותיכף גם את זה נראה.

אמרתי בריענון שחלק מה-, נקרא לזה מהריענון של הזיכרון, נבע מלא מעט אינפורמציה שהתפרסמה בתקשורת לפני החקירה במשטרה.

הבנתי. בסדר. 'והראו לי אותו אז, בעיקר הסבירו לי אותו אז', אנחנו עוד פעם חזרנו להודעה שלך, 'בעיקר דנה, הרן, שמילה'. נכון?

נכון

בסדר. ואז אתה נשאל, אתה רואה?

כן

תגיד, איך זה מגיע ליורוקום?' כלומר, מסמך התנאים, זה מה שאני מבין. התשובה: 'לא זוכר.' לא זוכר, לא זוכר'. אתה רואה?

כן

'לא זוכר'. כלומר אתה לא זכרת באוקטובר כיצד זה יגיע, נכון? חברתי רעננה את זיכרונך ממקום שבמשטרה כן זכרת שהעברת את זה לקמיר.

אוקיי

איך הזיכרון הזה התעורר?

אני אומר שוב, אני לא זוכר מדויק כרגע להגיד לך, אבל התהליך לקראת החקירה במשטרה היה מלווה בלא מעט הדלפות, נקרא לזה, לתקשורת, של כל האירועים האלה של מה שהיה במיזוג מסביב. שעקבתי אחריהם, קראתי אותם, וזה חלק מתהליך ריענון זיכרון מסוים שמציף לך דברים,

או הבנייה או השתלה. סיכמנו בבוקר

יכול להיות גם. אני לא יכול להגיד לך שלא. א. קראתי קטעים תקשורתיים, בסדר? שמטבע הדברים הם לא משקפים את המציאות אף פעם בצורה מלאה. אני אומר, אם אתה שואל אותי מאיפה ניזונתי מנתונים ומאיפה יש לך דברים ש-,

השלמות,

השלמות. זה מהמקומות האלה. אחר כך היה בחקירה עצמה גם כן מסמכים מסוימים שהוצגו לי וכאלה שלא הוצגו לי.

מכיוון שזה מעניין ומתחבר למה שבמקרה עלינו עליו ודיברנו בו קודם, על הזיכרון ותעתועיו, השאלה היא עכשיו, ואני שואל אותך, שים הכל בצד. חקירת רשות ניירות ערך, תקשורת, משטרה, ריענון, חקירה ראשית חקירה נגדית. הכל בצד. עכשיו, עכשיו ברגע זה, כשאתה מעיד בפני בית המשפט, אתה זוכר את האקט שאתה מעביר את התנאים לקמיר?

לא

לא. וזה מה שחשוב. נכון? במיוחד שפעם אתה זוכר ופעם אתה לא זוכר, ובאמצע,

זה החלטה שלך, החלטה של השופטים. אני מביא את העובדות

ובאמצע יש לנו הבניות והשתלות של זיכרון על סמך פרסומים או מסמכים חלקיים שמראים לך וחלקם האחר לא מראים לך. נכון?

זה מה שאמרנו

זה מה שאמרנו. על כל פנים אתה לא זוכר שהעברת את זה. תראה גם, אגב, תראה איזה יופי, אני חוזר לחקירה שחברתי רעננה את זיכרונך ממנה, שאז זכרת וראינו שאתה לא זוכר היום את מה שלא זכרת אז אבל אולי קיבלת מהתקשורת, בסדר? היא לא הראתה לך קטע אחר באותה חקירה. תראה איזה יופי, אגב הזיכרון. באותה חקירה, אנחנו במשטרה, אתה עד מדינה. אחרי שזכרת שהעברת אותו לקמיר. 'מה אתה עושה עם המסמך הזה' אתה נשאל. אני מפנה לעמוד, זה ת/611/ב, ברקוד 2377, בעמוד 52. חברתי רעננה את זיכרונך מעמוד 6 לאותו ברקוד.

לאיזה ברקוד אתה מפה?

לברקוד שאת רעננת את זכרונו ממנו בעמוד 6, אני מפנה לעמוד 52

איזה ברקוד?

2377 זה ת/611/ב. אז בוא נראה מה קורה 52 או 50 עמודים אחר כך. חוזרת פאולינה לעניין הזה, מראה לך את המסמך הזה של טיוטת התנאים של הרן ושואלת אותך 'מה אתה עושה עם המסמך הזה'. ואז אתה אומר ככה: 'זכרוני מהחקירה איתך', אתה אומר. זה לא זיכרון אותנטי. 'הזיכרון שלי מהחקירה איתך, אני מעביר אותו לאלי קמיר'. אומרת לך פאולינה 'אני לא, זה לא עלה בחקירה איתי.' 'זה לא עלה?' 'לא'. 'אז לא. אז כנראה שלא. אז כנראה שלא'. אומרת לך פאולינה מזל שאני פה'. אתה רואה?'

פאולינה בחמישה ימי חקירה נכנסת פעם בשעתיים עם קלסר בעובי כזה ולא לפי סדר כרונולוגי אלא לפי איך שהיא רוצה ומתי שהיא רוצה, מתחילה לשלוף כל פעם מסמך אחר ולהציג אותו או לשאול שאלה אם כן היה או לא היה ואז לשלוף מסמך ולהגיד 'כן העברת, לא העברת, למה העברת'. סך הכל להערכתי קרוב ל - 100 מסמכים. אולי יותר, לא יודע. לא זוכר בדיוק את המספרים אבל עשרות רבות של מסמכים שהיא מציגה לי כחלק מהתזה של הרשות לניירות ערך על זה שאני התכתבתי עם אנשי בזק והעברתי להם מסמכים. כשאני נחקר פה במשטרה, אני מעריך שזה אחד מהמסמכים האלה, אז אני מתייחס לזה. והיא מתקנת אותי ואומרת לי שלא. פיזית, ספציפית, המסמך הרלוונטי הזה, לא זכרתי. עובדה, לא זכרתי. לא יכולתי לזכור.

היום בבוקר. היום בבוקר אתה חשבת שבכלל מדובר במסמך אחר. היום. עכשיו אמרת שאתה לא זוכר. היום, אתה מעיד בבית משפט, בית משפט צריך לקבוע ממצאים על סמך עדותך בהשוואה למקורות אחרים. אתה לא זוכר. בחקירה עצמה אני מראה לך ברשות ניירות ערך, לא זכרת., במשטרה כן זכרת, ו - 50 עמודים אחר כך אתה כבר מבולבל לגמרי ואתה לא יודע,

כי תנסה לחשוב על עצמך כשמציגים לך בתחום מסוים עשרות מסמכים כל הזמן. חזור ו-,

לא לפי הסדר

בדיוק. ועוברים מנושא לנושא. אתה בסוף זורם עם החקירה, עם הדברים שאתה,

שהחוקרים מציגים לך

אלי קמיר נחקר במשטרה?

כן

ומה הוא אומר על המסמך הזה?

הוא מתחיל בלומר שהוא לא זוכר, אבל אחר כך הוא נותן כל מיני אופציות ואפשרויות מהן הוא קיבל את זה. לא מהעד. הוא אומר 'יכול להיות שקיבלתי את זה בקשריי עם התקשורת', הרי יש מלא מסמכים ממשרד התקשורת שהודלפו, טיוטות. 'יכול להיות שזה משם'. והוא מפנה להרן, אנחנו מיד נגיע לפגישה שלו עם הרן שהעד לא ידע עליה, בדיוק אז. והוא אומר 'יכול להיות שקיבלתי את זה מהרן'. הוא מעלה כל מיני אפשרויות. זה קמיר. אם צריך ניתן גם את המראה מקום. בסדר? כמה קשה יהיה לחלץ פה, עכשיו לנו קשה.

ראייה יש. יש את הדברים שהעד אמר במשטרה.

וחזר בו.

זה לא עניין שאין ראייה. אפשר להתווכח על ראיות, אבל יש ראייה.

הכל טוב. תראה בבקשה, אני רוצה להראות לך, וזה קשור לשאלת בית המשפט, את נ/2508. זו התכתבות שלך עם אלי קמיר. אתה רואה?

כן

ב - 18 ביוני, זה בדיוק היום שאנחנו אוחזים בו עכשיו. אתה רואה? בשעות אחר הצהריים. 14:52 אתה רואה?

כן

סליחה. בשעה 13:21. אתה רואה? 'עוד חמש דקות מתחיל עם הרן' כותב לך קמיר. כלומר, הוא נפגש עם הרן לבאות. נכון?

כן

ב - 18 לחודש. זו הסיבה כבודכם, הרי יום קודם טיוטת התנאים, הרן לבאות מכין, ב - 18 הוא נפגש עם אלי קמיר. לגבי המקור של המסמך אצל קמיר, הנה אחת האופציות שמעלה קמיר שהוא קיבל את זה בכלל מהרן, כאפשרות. אתה רואה?

מתי זה נשלח לקמיר לפי ה - באותו יום?

לא, אין לנו הרי, זו הבעיה. זו בדיוק הנקודה

אה אין את ה - הבנתי שאין מאיפה. הבנתי. בסדר.,

יותר פשוט....

עודף הנתונים. כן. בסדר

מישהו אמר לך שאתה שלחת ועכשיו סביב זה כולנו מתכנסים

מה זה מישהו אמר? סליחה. סליחה, אני מתנגדת לאופן הצגת השאלה. בקובץ במשטרה כשהעד דיבר אף אחד לא אמר לו שהוא שלח. העד אמר בעצמו וזה מה שרעננו זיכרון בחקירה הראשית, בעמוד 6 בקובץ שאליו חברי הפנה, 2377 נדמה לי, זה מה שדובר. העד אמר מיוזמתו, מעצמו, שהוא העביר את זה לאלי קמיר כדי להבין מהי עמדת בזק.

למה עו"ד חן לא יכול לשאול את השאלה הזאת, גם אם כל מה שגבירתי אומרת נכון, יש...

לא, עו"ד חן לא יכול להגיד למר פילבר 'מישהו אמר לך שזה מה שעשית' כי במקור הוא אמר שזה מה שהוא עשה. יכול להיות שעכשיו הוא לא זוכר, אנחנו כאמור ביקשנו להעדיף את גרסאותיו במשטרה, חברי שואל את העד דברים אחרים ובית המשפט יכריע. אבל אי אפשר להגיד לעד 'מישהו אמר לך שאתה העברת'. זה לא מה שהיה כאן. העד אמר מעצמו במשטרה, מיוזמתו, שהוא העביר. היום הוא לא זוכר, בסדר גמור. אי אפשר להכניס לעד אמירה כזאת שבעצם השתילו לו ואמרו לו שהוא העביר לקמיר. לא. זה לא המצב. בחקירות ברשות לניירות ערך העד לא זכר הרבה מאוד דברים. הוא היה חשוד והוא לא זכר הרבה העברות מסמכים, לא רק את העברת המסמך הזה. צריך גם את זה לזכור.

אני חושב שאני רוצה לומר משהו. אני מבקש לנהוג בהתנגדויות בחקירה הנגדית לפחות כמו שננהג בהתנגדויות לחקירה הראשית. יש כללים מעט שונים. כשאנחנו אמרנו, וכרגע אני לא נכנס ל... כי העד אמר שהוא לא זוכר והוא אמר שאולי ואם אמרו לו אז אולי כן, אני אומר לו 'זה מה שהניחו בפניך'. הוא יכול להגיד שזה מה שלא הניחו, הוא יכול להגיד שהוא לא זוכר,

שזה מה שהניחו בפניו כשזה לא מה שהניחו בפניו. אי אפשר להגיד שהניחו בפניו משהו שלא הונח בפניו.

תני לעו"ד בן צור לסיים.

כשאנחנו קמנו ואמרנו שנופלים לאיזה מקום מסוים כי הם מציגים פרופוזיציה מסוימת אבל יש מקומות א', ב', ג', ד', בית המשפט אמר 'חכו, אנחנו לא ניכנס כל פעם לכל מקום ומקום כדי להשוות כדי לטייב ולדייק את השאלות, תרשמו לכם ותשאלו בחקירה הנגדית'. עכשיו מה שחברתי עושה, בחקירה נגדית היא כרגע קמה ואומרת 'לא, השאלה כן מדויקת, לא מדויקת כי הייתה מובאה, זה לא הייתה מובאה', זה לא יכול לעבוד כך. אנחנו ישבנו והשתדלנו באמת לסכור את פינו ולמרות שהיו לנו הרבה מאוד השגות על הצגות מאוד מקוטעות, חלקיות, לפעמים לא נכונות. אבל נאמנים עלינו היו דברי בית המשפט, 'תמתינו, אנחנו לא ניכנס כרגע לריטואל ימינה /שמאלה ימינה/שמאלה'. זה לא יכול לעבוד עכשיו בחקירה הנגדית בצורה הזו. אין לדבר הזה גבול ואין לדבר הזה סוף ואם חברתי רוצה אחרי זה בחקירה חוזרת לעשות משהו, שתעשה. אבל שלא ת... בחקירה הנגדית. זה כבר פעם שלישית קורה הבוקר.

קורה מה פעם שלישית?

גבירתי, אני יושבת באמת ומתאפקת. גם חבריי מציגים את הדברים בצורה מקוטעת, אין לי טענה, הם עושים חקירה נגדית וזה בסדר גמור ואני אשמור לעצמי את כל הדברים שאני רוצה להראות, ואני עושה את זה. ואני לא קמה, כפי שאמרתי, פעם אחת קמתי ואני משתדלת לא לקום ולהגיד 'יש דברים אחרים ויש דברים אחרים'. ואני לא עושה את זה. עדיין. כשמציגים בפני העד מצג מסוים של מה שנאמר לו,

מטיחים לעד בחקירה הנגדית, גברת תירוש, זה לגיטימי. זה לא פסול.

מטיחים בפני העד בחקירה נגדית. עדיין, גם כשמטיחים וגם כשאני אטיח בחקירה נגדית בעד הזה או בנאשמים דברים, ההטחה שלי צריכה להיות מדויקת ונאמנה למקור. היא לא יכולה להגיד 'הכניסו לך דברים לפה' כשהעד עצמו אומר את הדברים, הדברים מוקלטים. אפשר להגיד 'אתה אמרת דברים כדי לרצות'. נניח. זאת תזה. אפשר להגיד את זה. אי אפשר להגיד 'הכניסו לך דברים לפה' כשרואים את הפרוטוקול ורואים ששואלים את העד שאלה והוא עונה לה תשובה.

עו"ד חן, יש לאדוני מה לומר על זה?

לא, חוץ מזה שהיא מפריעה לי באמצע חקירה הנגדית, כלום

אני לא מפריעה. אני מתנגדת.

היא ממש מפריעה. זו הפרעה, זו לא התנגדות

ההתנגדות נשמעה והדברים כבר נשמעו אז אין בעצם מה לעשות עם זה. אז,

גם העד כבר שמע את מה שהיא אמרה.

העד ענה על זה כבר. זו לא הייתה אמירה לעד.

לא, העד שמע אותך עכשיו.

אם הוא ענה אז למה את קמה?

העד ממש רוצה לרצות אותנו. כן.

או - הו.

אני פשוט לא רוצה להתעצבן. זה הכל

זו גם הערה שהעד שומע מפי התביעה כרגע. זה לא בסדר.

שאתה לא רוצה להתעצבן?

לא, שהעד רוצה לרצות. בציניות היא אמרה 'העד רוצה לרצות אותנו'. הרי יש לנו פה על זה פרקים שלמים. היא לא יכולה לעשות את זה במהלך חקירה.

היינו צריכים להוציא אותו.

ברור. אבל היא ממשיכה וממשיכה, הגברת תירוש.

נכון. היינו צריכים להוציא אותו. אדוני צודק.

או להפסיק את ההתנגדויות האלה. זו אפשרות יותר קלה.

טעות שלנו שלא הוצאנו אותו. אדוני צודק. כן.

היינו בפגישה. אתה ידעת על הפגישה הזאת עם הרן?

לא

חברתי עו"ד תירוש הציגה לך בשורה אחת את ההתכתבות הזאת, אבל היא לא שאלה אותך מילה וחצי מילה עליה בחקירה הראשית. אז אני אשאל אותך. בסדר?

אוקיי. ראשית אני רוצה להראות לך את ברקוד 2377 עמוד 66 ת /,611/ב. בעמוד 66. פה מציגים לך את הפגישה של אלי קמיר עם הרן לבאות ב - 18 ביוני, ואז אתה אומר 'הוא מפתיע אותי בעניין הזה'. אודי מציג לך את ההתכתבות הזאת שהראיתי לך אומר לך 'אלי, אלי שולח לך שהוא אמור להיפגש עם הרן'. אתה אומר 'זה היה יוזמה שלא'. 'מכיר?' 'לא, הוא הפתיע אותי עם זה.'

לא, הוא הפתיע אותי' כתוב חוקר שם.'

לא, ראשית זה טעות ושנית, גם אם החוקר היה אומר, הוא חוזר על מה שהוא אמר למעלה בשורה 7 תראה גבירתי.,

בסדר. אם זה טעות בסדר, אם לא, אז,

לא, לפעמים הם חוזרים על הדברים כי מישהו רושם.

אה, אולי הוא הקליד, כן.

בשורה 7 כתוב 'הוא מפתיע אותי בעניין הזה.'

כן. בסדר.

'הוא הפתיע אותי עם זה, הוא כן הזכיר לי בשיחה ב - 13 שהוא כבר דיבר עם הרן וברגר כחלק מהסקירה מה הוא עשה בעבר'. בסדר?

כן

זאת אומרת, ראש אגף כלכלה הולך, מוציא את טיוטת התנאים, ראינו, ב - 17 לחודש, ב - 18 הוא נפגש עם אלי שנפגש עם כולם, איתך אבל גם איתו. נכון?

כן

הוא לא מבקש את רשותך ללכת להיפגש איתו?

לא

והוא יושב והוא מדבר עם קמיר. נכון?

נכון

מן הסתם על הסוגיה שעל הפרק, הסוגיה שעל הפרק היא, בעוד שבוע, מועצת הכבלים והלוויין, טיוטת התנאים, הכנתי אתמול. נכון? מן הסתם. זה הדעת נותנת נכון?.

כנראה. זה צריך לשאול אותו, אבל כנראה

כנראה. אתה ממשיך ואומר לחוקרים 'אז לא היה לי, כשקיבלתי את הסמס הזה הפתיע אותי הטיימינג. הפתיע אותי עצם הקיום של הדבר הזה כי זה קרה פעם אחת לפחות לפני כן לידיעתי.' מה הפתיע, תסביר בבקשה.

הפתיע, אבל לא הפתיע אותי '.'

כן. 'לא הפתיע'. אתה רואה?

מה שהפתיע אותי זה עצם, זה ההודעה של אלי קמיר שהוא עוד חמש דקות נפגש עם הרן. לא הפתיע אותי שהוא נפגש עם הרן כי הוא אמר לי, הזכרתי שהוא בפגישה קודמת שלו כבר אמר לי שהוא מקיים איזה שהוא שיח עם הרן ועם ברגר. כשהוא תיאר לי את מערכת היחסים שלו עם המשרד, את הטיפול ומה הוא עושה, הוא הזכיר את העניין הזה שהוא נפגש איתם.

אבל מה שהפתיע אותך זה הטיימינג אתה אומר

כן

למה הטיימינג מפתיע?

כי א. זה מהרגע להרגע וב. זה היה בתוך התהליך הזה שאנחנו מתעסקים איתו

של התנאים

כן

בסדר. אלי קמיר בכל מקרה לא חיכה לך, הוא נפגש עם כולם?

נכון

אתה,

כן כן. הוא יזם כל הזמן. איפה שהוא יכל

כל הזמן הוא יזם ונפגש עם כולם, ובשביל זה נשכרו שירותיו, לשכנע במשרד התקשורת. נכון?

נכון

זה מה שלוביסטים עושים, נכון?

כן. זה מה שעושים גם כל סמנכ"לי הרגולציה של כל החברות

ואם הם מזהים איזה מקום שצריך ללכת ולדבר ולשכנע ולהזיז, אז הם עושים את זה. אז הוא הלך להפגש עם הרן, נכון?

כן

עכשיו בוא נראה מה קורה במשרד, בסדר? באותו יום של ה - 18 ביוני. ה - 17 ראינו כבר, מעבירים את אותה טיוטה, שמילה נותן הוראות, אתה מחרה - מחזיק אחריו ואומר 'כן, צריך לעשות את זה פשוט וקל', כי אתה נוסע, אתה רוצה שזה יהיה,

כן

שתראה את הנייר גם לפני שאתה נוסע, ובוא נראה מה קורה ב -. 18 בסדר? האם אתה ידעת שאחרי שהרן מעביר את טיוטת התנאים, את הנייר הזה, בין היתר לעו"ד דנה נויפלד, היא ראתה את זה ואמרה לו 'רוצים להוסיף תנאים לנוסח האישור, צריך לעשות שימוע.'

לא. לא ידעתי

לא ידעת?

לא

האם אתה מבין את המשמעות של זה?

בהחלט

המשמעות של זה היא?

בעצם לעצור את כל ה-,

לעצור את כל התהליך

את כל התהליך

ואנחנו ב - 17 ביוני, כשהדד - ליין שראינו שאנחנו יודעים אותו כבר ממאי, וזה לגיטימי לגמרי, סיכמנו,

כן

הוא 23, 24 סביב התאריכים האלה ביוני, שבוע אחר כך?

נכון

אין סיכוי לקיים שימוע,

לא

בפרק זמן כזה, נכון?

לא

אין סיכוי. המשמעות היא לעצור את התהליך

להפסיק את התהליך

נכון. עו"ד נויפלד אישרה לנו פה בבית המשפט את האירוע הזה, שהיא משוחחת עם הרן על טיוטת התנאים ואומרת לו שאם הוא מבקש להוסיף אותם בנוסח האישור זה דורש שימוע, אבל היא גם הוסיפה שמבחינה משפטית לא הייתה לה בעיה עם זה שהתנאים ירדו בכלל. אני מפנה לפרוטוקול פשוט, לא עכשיו להראות לו כי זה העדות שלה, אבל שיהיה לנו בפרוטוקול, בין עמודים 11093 ל - 11098 זה חמישה עמודים בנושא הזה. בסדר?

אוקיי

ואז ב - 18 ביוני 2015, בשעה 9:25 בבוקר, בוא נראה מה דנה נויפלד מיידעת את עורכות הדין במחלקה המשפטית. נ/. 2313 פה היא כותבת לאיה בן פורת, ברוריה מנדלסון, יעל מלם"להבנתי משיחה עם הרן הוא יורד מכוונתו לכלול תנאים באישור". אתה רואה?

כן

תשים לב שזה בהמשך השרשור למה שאתה כתבת וראינו קודם, שאתה מאמץ את הגישה של מוני, הדרך הכי טובה והכי פשוטה, כן?

מה שאתה מציג לי עכשיו משנה לגמרי את ה-,

אבל היא לא מכתבת אותך

מה אדוני אמר, לא שמעתי?

אמרתי שלי הציגו את זה בחקירה בצורה הזאת, שבה אני אומר 'אני מאמץ את הגישה של מוני' ואז הציגו לי את השורה הבאה, ובתפיסה שלי הייתה, שבגלל שאני נפגשתי עם הרן, אני לחצתי אותו, אמרתי לו 'תעשה ככה, אל תעשה ככה', וגם אמרתי שהוא עשה את זה ברוגזה ובכעס, אז הוא עזב את החדר, ולפחות אני כשראית את השורה הזאת, התחושה שלי הייתה שבאיזה שהוא מקום אני לחצתי אותו יותר מדי או גרמתי להם באופן לא מקצועי לרדת מהעניין. מה שהוא אומר עכשיו זה שבעצם מאחרי הקלעים היה תהליך מקצועי של הצוות המקצועי שהחליט על דעת עצמו להוריד את זה. זה לא מה שאני ידעתי.

בגלל שאמרה עו"ד דנה נויפלד להרן שאם הוא רוצה תנאים, צריך שימוע. נכון? אנחנו גם נראה את זה תיכף.

סליחה, אני מבקשת שהעד ייצא. בסדר? אני מבקשת שהעד ייצא.

זה לא נתפס.

אין כעס. אני מתנגדת, אני מבקשת שהעד ייצא. מפנימה את ההערה מפעם קודמת.

הואל א אמר כעס. כעס היה קודם. הוא אמר 'זה לא נתפס.' העד יוצא מהאולם )(

לא נתפס. זה לא נתפס שמתנגדים אז אני בכל זאת אגיד.,

כן. למה ההתנגדות?

עו"ד דנה, מוצג כאן מצג לעד, והעד כן, וכן אפשר להגיד את זה גם פה, אני גם אמרתי את זה באופן - קורט, ולטעמנו העד מאמץ בחיבה ובהסכמה כל תזה שמוצגת לו על ידי ההגנה.

' האם זה חשוב לחזור ולומר את זה?

זה חשוב לומר את זה כי אני חושבת שבהיבט הזה כן צריך לדייק בתזות שמוצגות. חברי מציג לעד שעו"ד דנה נויפלד, היה מאחרי הקלעים, בגלל זה הרן לבאות ירד מהתנאים, בגלל שהיא באה ואמרה לו שצריך שימוע, כל מיני דברים כאלה.

?...

רגע. אני אשלים את ההתנגדות שלי.

זה סיכומים את משלימה.

לא, אני לא מסכמת. אני מסבירה את ההתנגדות שלי. עו"ד דנה נויפלד אמרה במפורש, זכור לי, אין לי את זה כרגע מול העיניים ואני אפתח אם צריך, אבל זכור לי במפורש שהיא אמרה שהרן לבאות סיפר לה על שיחה שהייתה לו עם פילבר, על ריב שהיה לו איתה ושהוא החליט לרדת מהתנאים. ולכן ההצגה של חברי כאילו הירידה מהתנאים של הרן לבאות הייתה בגלל שהיא אמרה לו על שימוע או איזה שהוא דיון משפטי או מקצועי ביניהם, היא הצגה שלא הייתה במציאות. אז יכול להיות שהוא רוצה להציג לו את זה כפרופוזיציה שלו, אז שיאמר שזו פרופוזיציה שלו. אבל שלא יאמר שדנה נויפלד, זה מה שהיא אמרה, כי זה לא מה שהיא אמרה.

זו הייתה תשובה עכשיו של העד שאמר שבחקירה הוא חשב שבגללו ירדו,

ועכשיו מוצג לו על ידי עו"ד חן שמאחרי הקלעים היה עניין של בגלל שימוע.

זה מה שהוא אומר,

זה לא התשובה. זה מסמך. זה חקירה נגדית, גברת תירוש.

תחזירו אותו. הוא אמר מה שאמר.

אם אפשר להחזיר את המסמך בבקשה. עכשיו תראה, הראיתי לך שהמסמך הזה נמצא בשרשור שהיית מכותב אליו תחילה, אבל כשהיא כותבת למחלקה המשפטית שמשיחה עם הרן הוא הודיע לה שהוא יורד מכוונתו לכלול תנאים באישור, את זה היא לא שולחת לכולם. אתה רואה? היא הורידה את המכותבים בשרשור. אתה רואה? זה רק למחלקה המשפטית.

אני אמרתי, אני ראיתי את השרשור הזה

כן אבל זה רק למחלקה המשפטית. אתה רואה?

כן

למרות שזה שרשור היא הורידה מכותבים

כן. את האחרים

אתה רואה? את האחרים. בסדר. עכשיו אני רוצה להראות לך שבחקירה שלך במשטרה אחרי שהפכת לעד מדינה, אני אציג לך את זה ואני אראה רק את מראה המקום כי זה קצר, אלא אם כן תרצה לראות, אתה מעיד על האירוע הזה שבו דנה מודיעה למחלקה המשפטית שהרן ירד מהתנאים, ואתה אומר 'לא ידעתי מזה', 'אני לא יודע מזה'. ברקוד 2377 בעמוד 67 שורה 7. ת/611/ב. שאלו אותך 'האם אתה מכיר את זה שהיא מודיעה למחלקה המשפטית שהוא ירד מהתנאים' ואתה אומר 'אני לא יודע מזה.'

לא הכרתי את זה עד שהציגו לי את המסמך הזה

כן. ברור. עכשיו, באותו הבוקר ב - 18 ביוני, ושוב, אנחנו נמלא כאן את כל מה שהחסירו בחקירה והתביעה החסירה בעדות הראשית.

ואתה מחסיר את כל מה שאנחנו הראינו. זה בסדר.

את רוצה שאני אחזור על מה שהראית? אמרתי, את איים אבודים ואני ממלא את החללים. עכשיו אנחנו עסוקים במילוי החללים ובית המשפט לא נתן לי את ההזדמנות להשיב לדבר היחיד שהיה צריך להשיב עליו, זה על התנאים של חיבה, ועל הדרכים המוזרות להראות לנו שהוא אוהב.

בסדר.

כן. אבל זו גם שיטה. אבל תהיה עוד הזדמנות. אני בטוח שהיא לא תתאפק אז תהיה לי הזדמנות להשיב על הדבר הזה. פשוט עולם הפוך, זה לא יאומן.

אדוני רוצה לשאול אותו משהו?

כשאני אחזור לריכוז אחרי כל ההפרעות של חברתי

אתה הפרעת לעצמך עכשיו.

אני לא מצליח להבין מה שקורה פה עם התביעה היום. זה סבוטאז' בחקירה. זה הדרכות לעד תוך כדי.

אני בינתיים לא רואה פה חקירה, אדוני ישאל שאלה.

נכון, זה הסבוטז'. זה תוצאתו של הסבוטז.'

אדוני ישאל שאלה אז יהיה שקט מהצד ההוא. בוא נתקדם. מה השאלה לעד?

אז ראינו שאמרת כשאתה במשטרה 'לא יודע מזה' וב - 18 ביוני יש התכתבות נוספת שאני רוצה להראות לך, נ/2312 ששוב אתה לא חלק ממנה,,

רגע, תחזור רגע למעלה. בסדר. אני אסתכל פה

שוב אתה לא חלק ממנה, זו התכתבות בין שמילה לבין הרן. בסדר?

אוקיי

אז אנחנו רואים פשוט את הצירים המקבילים. אז ראינו ציר מקביל אחד, זה דנה והלשכה המשפטית שמספרת ללשכה המשפטית שבשיחה עם הרן הוא הודיע על כוונתו לרדת מהתנאים. עכשיו אנחנו בציר אחר. הרן מתלונן ומימון שמילה עונה לו. תשים לב, מה שעשינו פה זה אנחנו סימנו בצהוב, זה לא במקור, את התשובות של שמילה לטרוניות הרן. טרוניות הרן זה בשחור, הצהוב זה התשובות של שמילה. אני רוצה לעבור איתך על זה, בסדר? ולראות מה אתה מכיר, מה אתה יודע, מה ידעת בזמן אמת, מה יש לך לומר על מה שהרן אומר ועל מה ששמילה משיב. בסדר?

אהה

שואל הרן"למה יש מגבלת זמן? מי הגוף המגביל?" דיברנו על זה קודם, על הדד - ליין. התשובה של שמילה היא"הבנתי שהגוף לא אצלנו ולא בשל מגבלת הגבלים עסקיים שאמור לאשר את המיזוג, מתכנס". כלומר זה, תאשר לי, מועצת הכבלים והלוויין. נכון? הגוף שאמור לאשר את ה - הכוונה היא להמליץ לשר לאשר את המיזוג. נכון?

כן

"לשם כך דורש לקבל את אישור השר עד ה - 24 ביוני". זה מה שעונה לו שמילה. מועצת הכבלים והלוויין צריכה להתכנס ולכן היא דורשת לקבל את האישור. נכון?

כן

כן. או לחילופין, יש אסיפה כללית בבזק שצריכה לאשר את המיזוג ועד תאריך מסוים, זה הדד - ליין שאנחנו מכירים של בזק, שאנחנו מכירים אותו מה - 26 במאי, זה הגוף, זה הדירקטוריון שאמור לאשר את המיזוג, הוא מתכנס ולכן הוא רוצה את אישור השר. זה אחרי מועצת הכבלים והלוויין, עד ה - 24 ביוני. נכון?

כן

טרוניה שניה של הרן. "על פי חוות דעת של דנה, אם מעוניינים לקבוע תנאים, צריך לעשות שימוע". הנה, זה מתחרז לנו עם מה שראינו קודם שדנה כותבת ללשכה המשפטית. הרן אומר את זה. 'דנה אמרה לי שאם עושים תנאים צריך שימוע'. 'ככל שאנחנו מוגבלים בזמן, אין לנו זמן ראוי לבצע שימוע', זה מה שאישרת קודם, נכון? אבל בוא נראה מה שמילה אומר. "לא הכרתי שיש חובת שימוע כדי להציג תנאים. נראה לי תמוה. אבל אם דנה אומרת, אני מניח שהיא יודעת." שאלה אליך מר פילבר, זו בדיוק הנקודה שאתה אמרת שאם עושים שימוע, המשמעות היא עוצרים את האישור. נכון?

זאת ההבנה שלי

זאת ההבנה שלך. "עם זאת, ההצעה שהצעתי", שמילה אומר, ההצעה שלו, שהוא הציע, "שהשר מאשר תחת תנאי ברור ופשוט שלגביו לדעתי אין צורך בשימוע והוא שהאישור לא יפגום, פוגם בהוראות קיימות או מסמכי מדיניות, זה מכסה את הכל". אתה זוכר, ראינו את ההצעה שלו לפשט ולכתוב 'כפוף לכל דין, הוראה, תקנה, נוהל, שומרים את כל הזכויות'. זוכר?

כן כן

אז הוא אומר כן שימוע, לא שימוע, כן תנאים לא תנאים, זה מכסה את הכל. שמילה. הגיוני? בתור מי שהיה מנכ"ל משרד התקשורת התשובה שלו?

הוא מבין את החומר. הוא מכיר את החומר

הוא מבין את החומר. טרוניה שלישית: 'אני גם לא ממש מבין מה תגיד חברת הייעוץ' זו חברת הייעוץ הכלכלי, 'בלי לדבר עם בזק בהקשר זה. מתי החברה התחילה לעבוד? האם הם ביצעו ראיונות והתייעצויות עם מישהו?' זה ממש טובל ושרץ בידו. זה פשוט לא יאומן. אחרי שתקעו את זה שנה, אחרי שכל הליכי בחירת החברה הכלכלית, ראינו, צריך למצוא סעיף תקציבי של אלפי שקלים, אז עכשיו מתי תספיק? אבל עונה לו שמילה. "לאחר סאגה ארוכה מאוד לצערי", אני חושב רמז דק, סאגה ארוכה מאוד, "יש חברת ייעוץ שהחלה לעבוד מאתמול. הם הונחו להציג מסקנות והמלצות בנושא שידורים למועצה. ישיבת מועצה מתוכננת ליום שלישי מתוך כוונה שיסיימו עד אז את העבודה"פשוט וקל. נכון?

כן. בכלל, זאת אומרת יש פה, אם אני צריך להיות הפרשן של שניהם בעניין הזה, הרן בכלל מדבר על הסוגיות ששייכות לטלקום, לבזק, ושמילה עונה לו שבעצם הייעוץ הכלכלי, הדבר היחיד שהוא נדרש זה להציג השפעות על שוק השידורים. בכלל לא רלוונטי כל נושא הטלקום.

אז הם יספיקו?

לא. זה הבנה בכלל מה תפקיד חברת הייעוץ הכלכלית. היא מוגדרת לתחום הרבה יותר צר של השפעה על שידורים.

ובכל מקרה, מה שאני מבין מהדברים שלו, זה 'בחייך, זו הייתה סאגה מאוד ארוכה שתקעה את הנושא הזה אז עכשיו אי אפשר לבוא אחרי שתקענו את הנושא הזה ולהגיד שהדד ליין לא מעניין אותנו. במיוחד כשהתנאים לא נדרשים על פי הדיסקליימר שלי'. זה מה שהוא אומר לו. נכון?

זה דוגמה קלאסית ל-,

לאיך תוקעים מקלות בגלגלים

מה שאני אתמול הסברתי לשחקני וטו

לשחקני וטו. טרוניה רביעית,

שחקני וטו?

כך אנחנו קראנו לזה. זאת אומרת כל אחד בצורה הכי מקצועית שבעולם מסביר למה אי אפשר לעשות את מה שצריך לעשות ואז מה ששמילה עושה פה אני עשיתי בהרבה מאוד דיונים, כל פעם זה כן להסביר לאנשים למה כן.

בשורה של נושאים.

ועכשיו הטרוניה הרביעית,

כן. וזה בשורה של נושאים, אגב. אני מראה לך פה דוגמה של שחקני וטו... אתה דיברת אתמול באופן כללי.

אני פגשתי את זה ביום - יום בעבודה. אני פגשתי את זה ביום - יום בעבודה, כמעט כל נושא שאני העליתי ובאתי ואספתי את כל הפורום הרלוונטי ואמרתי 'אני רוצה לעשות א', ב', ג'' אז הייתי מקבל בשלב ראשון את הסאגה הזאת של 'אי אפשר בגלל ההוראה הזאת' ו'אי אפשר בגלל הנחיית מנכ"ל לפני שלוש שנים' ו'אי אפשר בגלל שזה סותר את זה', כל אחד עם המיומנויות שלו במה שהוא התעסק בהם.

ואז טרוניה רביעית או התרסה, "בקיצור, אם אתם מעוניינים לחתום בכל מקרה בשבוע הבא," שבוע הבא, כי עמדת המשרד שזה ייחתם, אבל למה בשבוע הבא אם אפשר לתקוע עוד שנה, "אני חושב שעדיף שלא ישאלו אותנו כלום. להזכירך גם ככה אני רק במקרה שמעתי על התהליך". שזה פשוט לא יאומן. אני עוד פעם אומר, כתובים ומסמכים אנחנו נראה גם באמצעותך וגם באמצעות הרן, פשוט לא יאומן. ואז עונה לו שמילה את הדבר הבא: "חתימה או לא אינה בסמכות השר" פרשנות שלי, בסוגריים, 'בוא, אל תתבלבל'. סוגר סוגריים. "השר רשאי לשאול לחוות דעת מקצועית ואנו צריכים להניח אותה בפניו ולאחר שקראתי את הטיוטה שהכנתם, ואני מסכים לאמור בה", זו הטיוטה שראינו מיום קודם, מה - 17, "הצטרפתי להמלצה לאשר ובתנאי שעומדים בהוראות הדין והמדיניות הקיימת, שתיהן מכסות את כל המגבלות שציינת ואף יותר מכך". זה לגופו של עניין. 'אגב, לגבי השמיעה על התהליך", כי פה זה גם פוצץ אותו, "הבקשה הגיעה לשר גלעד ולממלא מקום יו"ר המועצה, אני כמכותב לידיעה לפי יותר מחצי שנה". הוא פה טועה, כי זו התכתבות מיוני והבקשה הגיע ביולי שנה קודם. אז זה יותר קרוב לשנה, זה שנה פחות חודש, מאשר לחצי שנה. בסדר? אחר כך היו תזכורות. "ורק לפני חודשיים בערך הועבר מכתב מהשר מכתב ההתנעה ממרץ) ליו"ר המועצה והמשרד ובעקבותיו התקיימה ישיבה עם אבי"בסוגריים,( נראה 19 במרץ. נגיע לזה. בסדר? ולכן,

זה לא נכון אבל. 19 במרץ היה לפני מכתב ההתנעה.

את צודקת. סליחה. צודקת

באמת, הישיבה היא של ה - 12...

לא באמת, לא קרה כלום. כשאת צודקת פעם ב - אפשר להגיד צודקת בלי שאת,,

הישיבה שמדובר עליה זה ה - 12 במאי.

צודקת

עו"ד תירוש, הוא אמר בסדר.

אוקיי.

סוגריים, תמחק 19 במרץ, 12 במאי. מקבל את התיקון של חברתי. בסדר? זה השתלשלות העניינים הנכונה שהייתה. לכן, סוגריים שלי, מה אתה מבלבל במוח הרן, רק עכשיו שמעת על התהליך. על מה אתה מדבר? זה מה שהוא אומר לו. כך אני מבין. אתה מבין את זה אחרת?

אני מבין את זה כמוך ואני ראיתי שם דווקא משהו אחד שיצר לי אסוציאציה, זו השורה הראשונה בשאלה של הרן שאומר בקיצור, אם אתם מעוניינים לחתום בכל מקרה,

בשבוע, הדגש על השבוע

שלי זה מזכיר אפרופו ליל הסדר את הבן שאומר 'מה העבודה הזאת לכם, לכם ולא לו', לפי שהוציא את עצמו מן הכלל. זה הסגנון. זאת אומרת,

המילה 'אתם.'

כן. אתם, זה בעיה שלכם. אני לא במשחק

הבנתי. אחרי שתוקעים את המשחק ומפריעים בהתנגדויות, אני לא במשחק

כל מה שמופיע פה מבחינת האינפורמציה אני לא הכרתי. אני רואה את המסמך הזה בפעם הראשונה.

'לסיכום, חשוב שיהיה מכתב שלך למנכ"ל בהתאם לסיכום של אבי, בו תציג את המגבלות שלדעתך נכון להציג כדי לאשר, השר ישקול את הדברים פלוס התוצרים שיקבל מ... ובסוף זה הסמכות שלו לאשר'. בסדר? הנה הוא עושה לנו קצת סדר, שמילה, סמנכ"ל הפיקוח של איפה, מה מקומו של כל אחד,

כן, הוא היה עד לפני,

מה התהליך הנכון שהיה, מה פגום בו, נכון?

כן

ועל פי הסיכום של אבי ברגר. אתה רואה? 'בהתאם לסיכום של אבי מה - 12 במאי', אני מקבל את התיקון של התאריך, אני אמרתי 19 במרץ, זה 12 במאי. אתה תציג את התנאים שלך, והכל בסדר, ועם הדיסקליימר שלך אנחנו שומרים על כל הזכויות. למה לעורר מהומה על לא מאומה. נכון?

מה השאלה?

למה לעורר מהומה על לא מאומה

כן. שמילה הוא היה עד לפני שבוע, הוא היה מנכ"ל פעם שניה כבר בסבב שני. יש לו את הסיניוריטי על העובדים האחרים, על הסמנכ"לים האחרים במידה מסוימת, הוא גם התמנה על ידי להוביל את התהליך הזה וכן, הוא מציג את זה פה, זה הליך קלאסי של התנהלות בתוך המשרד.

שאני מאפיין אותו במשהו שאתה מנכ"ל משרד התקשורת הכרת והבנת ועכשיו הדגש הוא קצת שונה מכל מה שאמרת עד עכשיו, זה לעשות מהומה על לא מאומה.

במקרה הזה כן. במקרה הזה אני גם אמרתי בעדויות שלי שהרן היה הגורם שניסה לעכב

כן. ואנחנו יודעים שבבוקר היום הזה של ה - 18 ביוני והראיתי לך את זה במסמכים הקודמים, הכיוון על דעת כל אנשי המקצוע, כולם יודעים שהולכים ממילא לאשר את זה. נכון?

זה מה שהראית לי כבר בכל המסמכים, שכולם עובדים בעניין

ושהעסקה תאושר ללא תנאים ובהתכתבות הזאת אתה בכלל לא בלופ. הרן מתכוון לרדת מהתנאים. נכון?

כן. בהנחה שהוא באמת משך את התנאים אז מדובר על, אמור לעבור חלק

אתה לא מכותב שם. אתה בכלל לא בלופ

כן

ואני רוצה להציג לך את ת/611/ב על החקירה שלך במשטרה בעמוד 67

אתה יכול להגיד קובץ בבקשה?

אותו קובץ. 277. זו אותה חקירה. בעמוד. 67 אתה אומר ככה 'אה, טוב, השמעתם את זה לשמילה? לא, הוא הראה לי גם, אה, פנימי, שלחתי.'

מאיפה זה. זה מהמשטרה. אה, אוקיי

במשטרה אחרי שאתה עד מדינה. 'כן, כן, אתה עוד לא יודע מזה' אומרת פאולינה 'נכון'. על כוונת הרן לרדת מהתנאים. כי ראינו שאתה לא מכותב. 'פילבר: אני לא יודע מזה. מה שקורה זה שהרן, הרן בחור מאוד פיקח עם חושים מאוד חדים וכנראה גם יודע יותר מכולנו באותו שלב מה קורה בתוך בזק' אגב, פגישה עם קמיר. זוכר שהראיתי לך?

כן

כי יש לו איזה שטינקרים בפנים. קמיר לא שטינקר חס וחלילה, שלא ישתמע, הוא עושה את העבודה שלו, 'הבנו, הבנתי מאוחר יותר'. זה מה שאתה אומר ביחס לזה שאתה לא בלופ הזה בכלל. נכון?

כן

ועכשיו, אתה זוכר את הדימוי שדיברנו על ההוא שמגיע למטבח שכל התבשילים אחרי, כבר מוכנים ומרים את המכסה, טועם את המרק ואומר 'איזה יופי יצא לי'. זוכר את הדימוי הזה שדיברנו עליו אתמול?

כן

בהקשר של היועץ הכלכלי? אז עכשיו בהקשר הזה אני רוצה, אחרי שהצגתי לך את ההקשר, אני רוצה לחזור למה שהציגה לך חברתי ללא הקשר. וזה הדברים שאתה אומר לאלי קמיר בנ/2508 בשעה 13:52 באותו יום. זאת אומרת אחרי שירדו התנאים, אחרי שבמחלקה המשפטית יודעת, שמילה יודע, שמילה מתכתב עם הרן, הכל, וזה במהלך הפגישה של הרן וקמיר. 'לא יהיו התניות – סגרתי'. זה הציגו לך בעדות הראשית. אבל אני מראה לך מה התרחש עד אז ותוך כדי. 'לא יהיו התניות – סגרתי' יצא לנו מרק טעים.

בוא נוסיף איפה היה התבלין שלי במרק, בסדר? כי הוא היה

אתה רוצה עכשיו להוסיף או אחרי שתראה את כל התמונה? עוד לא סיימתי

תראה את כל התמונה. הייתה נקודה אחת שכן הייתי מעורב שם, ועל בסיסה אמרתי את זה. אבל בסדר, בוא תמשיך אתה ותסיים.

אני אעשה לך ספוילר איך אתה מסביר את זה. במשטרה איך אתה מסביר את זה. אתה בא ואומר אני המנכ"ל. אני לא מערב את אלי קמיר בכל מה שגורמי המקצוע עושים. אני לוקח אחריות.''

נכון

ולכן אני מציע לך שכאשר אתה אומר 'לא יהיו התניות, אני סגרתי' כולל התבלין של בשיחות מסדרון, מיד נגיע לזה, עם הרן ועם,

על זה אני מדבר. הייתה לי פגישה עם הרן

אני יודע. לא אחסיר ממך דבר. התבלין זה שיחת מסדרון עם הרן שאתה שואל אותו 'תגיד לי מה זה התנאים' והוא אומר לך 'זה לא ייהרג ובל יעבור'. נכון?

משהו כזה, כן

יפה. לא ייהרג ובל יעבור

זה מתחיל מזה שדנה באה אלי ואומרת לי 'יש להרן כמה תנאים' ואני אומר 'תביאו אותו אלי, נדבר איתו, נשמע מה יש לו להגיד' ואז הרן בא אלי עם מסמך שאני זוכר שהוא היה הרבה יותר קצר מהמסמך הזה, משום מה, עם שלוש נקודות שאני פחות או יותר גם זוכר מה הן לשם שינוי, וזהו, ואני שאלתי. אני ראיתי שכל הנקודות האלה הן צופות פני עתיד והן לא רלוונטיות ישירות למיזוג, שאלתי אותו אם זה אקטואלי לעכשיו, אם זה מעכב משהו או יפגע עכשיו משהו באופן מיידי, והוא אומר לי 'לא, זה צופה פני עתיד' אז אמרתי לו 'בסדר, נדון בזה בהמשך.'

ואז מה הוא אמר?

ואז הוא אמר לי 'בסדר', ויצא מהחדר, רק יצא באיזו מן טריקת דלת כזאת

שגם זה מהומה על לא מאומה

זה הרן. אמרתי, הוא ג'ינג'י,

כי ראינו שהוא יורד מהתנאים כבר בבוקר עם דנה נויפלד, מה שאתה לא הכרת,

בסדר. אז הוא עשה לי הצגה. אז הוא עשה לי הצגה

בגלל השימוע. אז הוא עשה לך הצגה. וראינו ששמילה עניינית מתווכח איתו ואומר לו 'אבל אני שם דיסקליימר' אז הוא אומר לו 'בסדר.'

מה הוא אמר לו? אתה רוצה להמשיך להראות את ההתכתבות? כי הוא לא אמר לו 'בסדר.'

לא, זה לא יכול להיות הדבר הזה.

אז אני מתנגדת. שהעד ייצא.

לא, העד שומע כבר.

אז שהעד ייצא. זה מסמך.

אז אני אומרת ומתנגדת, ושהעד ייצא.

התחלת כבר להתנגד.

חברי אומר לו, שמילה אומר לו משהו והרן אומר 'בסדר'. אבל כשמסתכלים בהתכתבות, שהוא לא הציג לו את כולה ואין... מה להציג לו את כולה בחקירה נגדית, אבל אז הוא לא יכול להגיד שהרן אומר 'בסדר' כי זה לא מה שהרן אומר. שמילה שואל אותו כאן, הוא עונה לו, חלק גדול מה-, יש את המסמך בפני בית משפט. אני לא צריכה להקריא אותו. אבל הרן, הדבר האחרון שהוא אומר כאן זה 'בסדר'. אז אם חברי רוצה לא להציג את המסמך, אין בעיה. חקירה נגדית, זכותו. אבל אי אפשר להגיד ששמילה עונה לו והרן אומר על זה 'בסדר'. זאת הצגה עובדתית פשוט לא נכונה.

חוסר הפרופורציה המטורף בדק מן הדק מן הדק מן הדק מן הדק הזה רק מזקק על מה אנחנו דנים כאן ומטרילים חיים של אנשים. זה פשוט לא יאומן כי יסופר. הרי היא התביעה שבאה והציגה נרטיב חד ממדי אחד ושטוח. לירח אין צד שני, כדור הארץ שטוח, וב - 2012 בארוחת ערב אחד הבין את האינטרסים של השני,

מה זה קשור עכשיו?

לוקח שנה, זה קשור. כשאת תפסיקי לעשות סיכומים, אז אני לא אעשה סיכומים, ועכשיו אני אסכם.

לא עשיתי סיכומים. דיברתי על הצגת מסמך.

עו"ד חן,

לא. התשובה שלי זה חוסר הפרופורציה. גבירתי, אני לא מוכן להיות לפי, בשמאל - ימין של התביעה. עכשיו אני מתנגד לאופן שבו היא מפריעה לי מהבוקר. התאפקתי עד עכשיו, היא נואמת ומסכמת במצוקתה הרבה והניכרת, עד עכשיו זה מצא חן בעיני, ניכר, מעכשיו זה מפריע לי. אז אני מבקש להפסיק עם זה. עכשיו מכיוון שהם באו ובנו נרטיב שקרי, חד ממדי, מכוון מטרה שמשאיר על רצפת חדר העריכה את העיקר, מציף למעלה טפל, מנותק מההקשר, ובאופן סיסטמתי 22 עדים שהעד הזה הוא מספר 22 שלהם, הם באים ומציגים מהראשון עד עכשיו, עד עכשיו, עדים שמעידים עדות שקר. עומד האדון ישועה ואומר 'עליתי לקומה חמישית, כלום חוץ מאשר נתניהו'. והם מרפרפים על חומר שסותר לחלוטין את עדותו ומזמינים אותו להעיד את זה בעדות הראשית. עד אחרי עד. כולל פילבר.

עו"ד חן,

שתפסיק להפריע לי

עו"ד חן, א. שתפסיק להפריע לי, כך לא מתבטאים. ב. זכותה להתנגד. ג. תראה לעד את כל המסמך. הביטוי שאדוני אמר, זכותה להתנגד.

אבל גבירתי יש פער. אני מוכן לקבל באמת כל הערה וגבירתי רואה שאני גם מתקן את דבריי כאשר עושים את זה בנחת, ומן תשובה אומרים לי 'תשמע, לגבי התאריך אתה טעית', אני מתקן.. הרי זה לא בכוונה. אני אמרתי, והוא הסכים וזה התחבר לא לקמיר אלא התחבר לאדון שמילה והוא לא הסכים, הוא המשיך להתווכח, הוא עשה פרצוף חמוץ כשהוא יוצא מהעד, זה לא קריטי לי. ולכן יש עניין של פרופורציה. ולא צריך לקפוץ ולעשות מזה הצגה שלמה ולהוציא את הדברים מפרופורציה. לא קרה כלום. אז אני מתקן.

עו"ד חן רגע, א. תמתן קצת את הביטויים. כי 'לקפוץ ולעשות מזה הצגה', זה לא ראוי ולא במקום. זו התנגדות, הדברים נאמרו,

גבירתי יודעת כמה פעמים התביעה ייחסה לנו קפיצה והצגות? ודיבור לספסלים האחוריים? גבירתי שמעה את עשרות הפעמים שהתביעה עשתה את זה?

גם זה לא בסדר, עכשיו,

אני יודע. רק לא שמענו את ההערה הזאת, שזה לא בסדר

בוא נתייחס לגופו של עניין. אדוני אמר, אם אמרתי, אמרתי. בסדר. לאדוני זה פחות נראה מהותי, להם זה נראה יותר מהותי, לא צריך כל כך הרבה להתרגז ולהתרגש. צריך להראות לעד וזה הכל.

גבירתי, כאשר אנשים עובדים עם אנשים ולא עם ניירות, אז מה לעשות, אז הם גם קצת מתרגזים יותר. מה לעשות. אנחנו לא רק עסוקים בניירות ולהתחיל לקחת מילה מפה לשייך לשם והכל במכונות אחזור מידע כי משאירים מה שלא משתלב בתמונה על הרצפה. אנחנו מתעסקים עם אנשים. ולכן יסלח לי בית המשפט אולי, אבל התביעה גם יכולה להבין את זה, אני חושב שבית המשפט גם יכול להבין את זה ולכן כאשר רואה בית המשפט שבאופן אמיתי אין מקום להתנגדויות, כי זו הצורה של הצגת תזות ולפעמים גם ההתנגדות ואופן ביטוייה גם יוצא קצת מפרופורציה, אפשר למתן את זה. ואז לא נגיע לאירועים האלה. אבל בוודאי שלא הם, שייטלו קורה מבין עיניהם, יבואו בטענות כאלה. כשאנחנו אומרים, כל כתב האישום הזה הוא הטעייה אחת גדולה. עד אחרי עד, 22 עדים, זו הטעייה אחת גדולה של בית המשפט. בעולם הפוך שבו התביעה פורשת את כל התמונה והסניגוריה נכנסת דרך סדקים, במשפט הזה קורה בדיוק הפוך.

עו"ד חן, אדוני רוצה לסכם עכשיו? לא נראה לי.

אם היא לא תסכם, אני לא אסכם

לא נראה לי. תכניסו את העד חזרה, הדברים לא תואמים את המסמך, מה לעשות. אז אפשר להראות לו את כל המסמך. אבל... תחסוך את כל זה. לאדוני זה באמת לא נראה חשוב, אני מבינה את זה, אבל להם כנראה כן נראה חשוב. אז כדאי ש... לי אין מושג עד כמה זה חשוב או לא חשוב בשלב הזה.

אפס חשיבות. אפס

יכול להיות,

אין בעיה לא להגיד לעד שהרן אמר שהכל בסדר. זה כל מה שאמרתי. לא צריך לומר לעד שהכל בסדר.

יכול להיות שזה לא חשוב, אבל לי אין כלים כרגע לדעת.

אני מקבל, אני אעשה ככה. לא רק שאני מקבל את ההתנגדות, ברגע הזה אני עוצר את סדר החקירה הרגיל שלי. בסדר? אני עכשיו עובר לחלק אחר בחקירה בנושא הזה, בסדר? ואז אנחנו נראה את ההטעיה האמיתית. אז אנחנו נראה. אנחנו עכשיו משנים את הסדר של החקירה.

אין בעיה,

ואז כבודכם יראה מה הרן אומר בפיו, בפיו

עו"ד חן,

אני דיברתי על המסמך הזה ואיך שהצגת,

את דיברת על המסמך הזה. יש עולם

עו"ד תירוש, גבירתי לא צריכה להוסיף. גבירתי התנגדה, ההתנגדות נשמעה, גבירתי לא צריכה להוסיף ולענות. עו"ד חן אדוני יחקור כפי שאדוני מבין, אני רק אומרת, מאחר שדברים שלאדוני לא נראים משמעותיים לפעמים למישהו אחר כן נראים, כדאי לדייק בדברים, זה הכל. עכשיו אדוני ימשיך כפי הבנתו.

גבירתי, אני רק מבקש להעיר הערה אחת ואני לא אשפוך שמן למדורה, בסדר? מה שאני רוצה להגיד, כשאני קמתי ואמרתי שחברתי מעירה הערות לעד תוך כדי התנגדות, התנגדות בסדר, ימינה/שמאלה, יוחלט אשר יוחלט, בסדר. אבל כשחברתי אומרת, וזה עכשיו מופיע בכותרות בעיתונות, למשל, והעד קורא את זה כמובן, ש'העד מאמץ בחיבה ובהסכמה כל תזה שמוצגת לו על ידי ההגנה' זו סוגיה מאוד רגישה כאן, כלומר מה אימץ, איך אימץ, מה נעשה,

מאיפה אדוני מקריא עכשיו?

דברי התובעת שמופיעים כרגע בכותרות ראשיות ושהעד קורא אותן מן הסתם. זאת אומרת יש פה, הרי זו לא התנגדות, נכון? בלי שאני אתווכח, אני חושב שהדבר היחיד שאי אפשר לקרוא לזה זו התנגדות. זה סטייטמנט שמכוון לעד וזה לא תקין.

הערה,... על זה לא שמעתי

הבעיה היא שזה כנראה היה מופיע גם אם העד,

לא, אבל מצטטים,

זה מה שחברתי אמרה בהתנגדות שלה

אני רק אומרת שגם אם העד היה בחוץ והדברים היו נאמרים, זה היה מופיע.

בדיוק גבירתי. אין לי טרוניה. התקשורת מסקרת את מה שנאמר. זו זכותה הלגיטימית והטבעית וההיסטורית אבל אסור לאומר להגיד את הדברים האלה. ואז לא יצטטו שום דבר כזה. יש גבול. זו גם לא התנגדות.

עו"ד תירוש, שתי בקשות. האחת, כשגבירתי קמה להתנגד, גבירתי תגיד 'מתנגדת' ולא תגיד מילה יותר, עד שהעד ייצא החוצה.

ולא להגיד משהו ש,

ההערה השנייה היא, אם יש התנגדויות, בסדר, בלי הערות מסביב. לא צריך להוסיף שום דבר. התנגדות עניינית וזה הכל. בלי תוספות, בלי הערכות, בלי שום דבר מעבר לזה. זו הבקשה שלי ואפשר להחזיר את העד.

מכיוון שאנחנו בסוגיה של מה הרן חשב על חזרה מהתנאים, אני משנה את סדר החקירה שלי, אני עכשיו אציג מלא מלא מלא דברים, כבודכם יראה בדיוק מילה למילה שטר שאני שם פה ואני אפרע אותו, מה נשאר על רצפת חדר העריכה, מה העיקר ומה הטפל, מה היה צריך להביא בפני העדים, מה היה צריך לחקור בחקירה ראשית, מה המצג שצריך להציג בפני בית המשפט ולא הוצג.

עכשיו העד בפנים, אז נצא מזה ואדוני ישאל מה שאדוני...

בסדר. המסמך הראשון שאני רוצה להראות לך,

רק אם אדוני משנה נושא, כדאי ליידע את העד,

לא, לא משנה. אנחנו בעניין של הרן בירידה מהתנאים

אין בעיה.

אבל בתגובה למה שהוצג כאן. זה בטעות לא צורף לקלסר שלכם כבודכם, זה לדעתי כן בתיק המוצגים, נאתר את זה, אבל נקרין אותו. ואנחנו נצרף אותו אחר כך.

מה זה המסמך?

המסמך הזה זה מימון שמילה כותב מייל לברוריה מנדלסון מהלשכה המשפטית ב - 22 ביוני, זה יום לפני כינוס המועצה, ואז הוא אומר ככה 'כחבר מועצה אתייחס מחר בישיבה לאחר שתוצג בפנינו חוות הדעת הכלכלית של חברת הייעוץ'. ראשית מר פילבר, תאשר לי בבקשה שבמועצה עצמה יושבים שלושה נציגים של משרד התקשורת, ביניהם שמילה. הוא אחד מהם, נכון?

כן

שלושתם כמו יתר, אפשר להגיד, עשרות חברי המועצה, כולם פה אחד המליצו את אשר המליצו לשר.

12 חברי מועצה ולמיטב ידיעתי זכרוני, זה אושר פה אחד. ואגב, אני חייב להגיד שלמרות שהם ממונים מטעם המשרד, נדמה לי שהמנכ"ל אפילו ולא השר ממנה אותם, הם עצמאיים לגמרי בשיקול הדעת שלהם.

ושלושת הנציגים של משרד התקשורת, העצמאיים בשיקול הדעת שלהם, היו יחד עם אותם 12, כולם בהמלצה אחד ובפה אחד, נכון?

כן

כן. 'עם זאת, קיימנו התייעצות בנושא, המנכ"ל הרן ואנוכי, הכיוון הוא לא להתנגד לבקשה. עלו מספר התניות, בעיקר מצידו של הרן. אך החליט לבסוף שלא להעלותן על הכתב, מתוך כוונה שנוכל, אם נרצה, להגדיר אותן גם בעתיד ככל שיידרש'. כלומר מימון שמילה, מימון שמילה. לא אתה, לא אחד הנאשמים פה, לא אף אחד, סמנכ"ל פיקוח וממלא מקום מנכ"ל, האיש שהוא זה שטיפל בכל הנושא הזה באותו זמן, ראינו גם התכתבויות שלו עם הרן, אומר לברוריה מנדלסון מהמחלקה המשפטית, וזה אחרי שהרן כבר ירד מהתנאים, ראינו במסלול אחר, בגלל שדנה נויפלד אמרה לו שצריך שימוע, אומר לה,

מה שהוא מתייחס פה זה אחרי הפגישה גם איתי שבו היה סיכום,

איתך, הוא מציין 'התייעצות המנכ"ל אני והרן,'

אצלי היה סיכום שיהיה דיון נפרד בנושא

יפה. ופה הוא אומר 'בהתייעצות שקיימנו המנכ"ל הרן ואני הרן החליט לרדת מהתנאים כי הוא מקבל את רעיון הדיסקליימר שלי שממילא שומר את זה וזה תנאים לעתיד'. נכון? את המסמך הזה אתה הכרת?

את המסמך הזה אני רואה פעם ראשונה

אתה רואה פעם ראשונה. זה לא טרחו להראות לך באף מקום כדי אולי לאתגר את השאלה של מי לחץ ומי גרם להורדת התנאים. זה רלוונטי המסמך הזה מן הסתם, לא?

סביר להניח שהוא,

סביר להניח. הוא חלק מרכזי בפאזל. לא? זה עוד כלום לעומת מה שלא הראו לך. ועכשיו, אמרתי שאשנה את סדר החקירה, בוא אני אראה לך מה עוד לא הראו לך. כי פה ראינו ששמילה מדבר בשם הרן. עכשיו נראה מה הרן מדבר בשם עצמו. בסדר? תסתכל בבקשה על נ/2476 זה רמז אפי מוקדם למסמכים שהסתירו ממך,

זה אצלנו?

לא, אין לי את זה. לי אין

זה אצלכם. אנחנו מיד נראה לך. שהסתירו ממך בחקירה וזכרם לא בא בעדות הראשית

התכתבות בין מי למי?

זה התכתבות בין העד לעדי קאהן, אבל זה רמז אפי מוקדם כי אני מיד אראה לו את המסמכים שעליהם הוא מדבר פה. נ/2476.

איזו שורה?

שורה 93243. עמוד 151.

זה בעמוד הבא.

עמוד 151 למטה. בתחתית המסך. השיח הוא, ונדמה לי שהתייחסת לזה כבר אתמול, זה כשאתה ועדי קאהן משוחחים בחודש יוני 2017.

זה ההכנות לתשובה למבקר המדינה. כן

אנחנו מדברים על יוני 2017. ואז כשאתם משוחחים ומתכוננים, אומרת לך עדי קאהן 'אבל הרן יודע שהוא אישר, ואפילו ויתר על כל תנאי נוסף לזה של ההגבלים'. אישר זה היה לפני המועצה, ויתר, זה משום שמעולם, מעולם הרן לא עמד על התנאים האלה אחרי אישור המועצה יותר. למרות שהם צופי פני עתיד. ואז אתה עונה 'כן, אבל כנראה לא היה שלם עם עצמו כדרכו.'

זו התחושה שלי אגב, לאורך כל הדרך

התחושה שלך. אנחנו מדברים רק על התחושות שלך

תן לו להשיב.

זאת התחושה שלי, שאני לחצתי אותו, ובגלל שאני לחצתי אותו ואני המנכ"ל והוא סמנכ"ל, אז הוא ויתר.

כי אתה לא ידעת שזו הצגה כי לא ידעת שעם דנה נויפלד, תזה, כי עם דנה נויפלד הוא סגר לרדת מהתנאים כי היה צריך שימוע. את זה אתה לא ידעת, הראיתי לך שאתה לא בלופ.

לא, את זה לא ידעתי

את זה לא ידעת. זו תזה שמתנגשת בכתב האישום – מודה. זו עילת התנגדות?

אני לא התנגדתי.

לא, אבל אני שומע את הרטינה הזאת

זו לא רטינה. אני מדברת עם חברותיי. גם אתם עושים את זה ואתם גם מתייעצים, ובאמת, יש גבול מסוים לדבר הזה. באמת.

עו"ד חן,

אני מתייעצת עם החברות שלי ומותר לי לעשות את זה, ויש גבול לאח הגדול.

ואם אנחנו שומעים את מה שאת אומרת?

אתם יכולים לבקש בנימוס להחליש את הקול, אנחנו נעשה את זה.

אז אנחנו מבקשים בנימוס להחליש את הקול.

אנחנו ממש מעריכים את הנימוס.

עו"ד חן, שאל את השאלה. מה השאלה של אדוני?

אז אני מציג בפניך תזה. אחרי מה שראינו היום, כשאתה בכלל לא בלופ של הרן יורד מהתנאים מכיוון שדנה אמרה לו שצריך שימוע, והיא מודיעה למחלקה המשפטית כשהיא מוחקת אותך מרשימת המכותבים שהרן הודיע לה שהוא מתכוון לרדת מהתנאים. בלופ הזה אתה לא נמצא, נכון?

נכון

ולכן הרושם הזה שלך ככל הנראה, נובע מההצגה, כי את זה לא ידעת?

נכון

נכון. תודה

זה גם מחזק אצלי את מה שאני אמרתי בעדות הראשית, שאחר כך, שחלק מההסתמכות שלי על אלי קמיר הייתה כי אני הרגשתי שהצוות המקצועי לא מספיק מזין אותי בנתונים.

הבנתי. אבל תראה מה היה העיקר שחסר מהספר. הפגישה של הרן עם קמיר, לא ידעת עליה בכלל עד שקמיר לא כותב לך עליה. היא באה לך בהפתעה. דנה נויפלד והשיח שלה בעניין הורדת התנאים וכוונת הרן לרדת מהתנאים בגלל השימוע שצריך, לא ידעת בכלל, שמרו אותך בחוץ. כל מה שיש לך זה את אותה פגישת מסדרון עם הרן שהוא עושה הצגה ויוצא, ואתה ב'culpa mia' לוקח על עצמך שמכיוון ששוחחת איתו עד כמה צריך את התנאים, אז אתה אחראי לזה, נכון?

כן. אני רואה את עצמי כמי שהוריד אותו מהתנאים

כן. אבל אני הראיתי לך שלא. ואני אוסיף ואראה לך שלא מיד. אבל הוא יודע שאנחנו יכולים להוכיח שזו הייתה עמדתו, נכון? ככה היא כותבת לך. נכון?

כן. אבל עכשיו אני רואה את זה בקונטקסט אחר. אז כשהיא כתבה לי את זה אני לא שמתי לב אני חוזר ואומר, 'קופץ לו הג'ינג'י'. זאת אומרת אני עדיין רואה באיזה שהוא מקום כאילו את התהליך הזה שהתרחש, שהוא התרחש בגלל העימות ביני לבינו, נגיד כך.

מר פילבר, הוא לא קרה בגלל העימות בינך ובינו. וזה לא היה עימות בכלל, והתנאים לא היו מהותיים בכלל, והדיסקליימר מכסה כל דבר שצריך היה לכסות, אם בכלל. ועובדה וראיה זה שלאחר מכן, אני גם אגיע לזה, בישיבה ביולי אתם מחליטים בכלל שאין מה לעשות איתם, והם נזרקים ל-,

זה אחר כך. כשאני חוזר מה-,

זה אחר כך. אבל זה רק מוכיח שהם היו תנאים טקטיים והרן בחקירות שלו מדבר עליהם כתנאים טקטיים שקשורים בכלל בנושא הכריכה,

בסדר. את זה אני לא הכרתי

ואתה לא הכרת את המסלול עם דנה נויפלד ואתה לא ראית את ההתכתבות שלו עם שמילה ואת התשובות הנכוחות שנותן לו שמילה על הטרוניות שלו. את כל זה אתה לא הכרת.

לא

רק הכרת שהוא עשה, ש'קפץ לו הג'ינג'י' כמו שאתה אומר. מולך. נכון?

נכון

יופי. עכשיו בוא נלך למה שאמרתי לך, זה פשוט לא יאומן. ואני רוצה להציג לך כך: אתה ידעת, וראינו לזה הדהוד באחד הציוצים שלך, עוד נגיע אליהם גם בהמשך, כי הם ציטוט, שעמדת המשרד כבר ב - 19 במרץ הייתה שאין מניעה לאשר את הבקשה. נכון?

נכון

ואז המשרד רק שוקל הוספת תנאים בנוסף לתנאי הממונה. נכון?

כן. זה היה כמובן רטרואקטיבית. זאת אומרת אני ב - 2017,

כשאתה מתכונן, אתה מגלה מסמכים

כן. התברר לי העניין

אתה מגלה מסמכים, נכון?

נכון

שאני מיד אציג לך אותם. נכון?

כן

יש לך איזה שהוא הסבר, ולו קל שבקלים, כיצד המסמכים הדרמטיים, המהותיים שמדברים על עמדתם של האנשים שאנחנו מדברים בהם פה בזמן אמת מפיהם, בכתב שלהם, ולא בספקולציות, נעלמו לחלוטין מהספר, מהחקירות שלך?

יש לך הסבר... זה לא... שאלה.

אני לא יכול. אני לא נביא לדעת מה יש או אין

לא, אבל אחרי שאתה עד מדינה ואתה אומר שהתכוננת למבקר המדינה, תיכף כבודכם יראה שזה ודאי עניין שלו.

לא, ההתכוננות שלי למבקר המדינה הייתה כדי שנבין את ההקשר

שנה קודם

לא. א. זה היה, לא, זה יותר מזה. עדי היא פנומנית, היא פנומנלית, היא זוכרת כל מסמך, כל נייר, כל זה. אני סמכתי עליה בעיניים עצומות. היא זאת שהכינה את המסמך הזה. היא מעדכנת אותי מפעם לפעם, אני רואה פה גם קצת בהתכתבויות כל מיני דברים, אבל מבחינתי זה איזה מן, לעשות V, זה יכול להישכח דקה וחצי אחר כך. זאת אומרת, אני לא קורא את המסמכים האלה, אני לא, אני כן קראתי את התשובה, גם אותה די במעומעם, זאת אומרת, תשובת מבקר המדינה בנויה על פתיח שלי, של 8-10 עמודים שאותו אני כתבתי והוא היה מאוד חשוב לי וזה היה האג'נדה שלי, ואחר כך יש שם מאות להערכתי, סעיפים של תשובות שגם עברו את כל הסמנכ"לים שאותם הכינה עדי ואני מבחינתי ככל שהיא אומרת לי 'זה בסדר' ולא מרימה לי דגל אדום, אני מאשר. זאת אומרת, גם אם אתה אומר לי שפה היא הראתה לי איזה שהוא מסמך, בסבירות מאוד נמוכה שקראתי אותו לעומק וירדתי לפרטים שלו.

אני רוצה להראות לך מסמך מאוגוסט 2015. תסכים איתי שזה כל זה קרה לפני התיאור שלך של מבקר המדינה?

נכון

נכון?

כן

אז למה הפלגנו למבקר המדינה? אוגוסט 2015

אני לא יודע, אתה אמרת לי פה אז אני, הצגת לי פה

לא, פה אתם מתכוננים למבקר המדינה

הבנתי. חשבתי שזה מתקשר לזה

אתה מצטט, הראיתי לך, אני אראה לך את הציטוט שאתה מצטט, 'אין מניעה מבחינת המשרד' זה ציטוט שלקוח ממסמך מאוגוסט 2015 בסדר?.

אוקי

מאוגוסט 2015. באוגוסט 2015 זה מסמך שלך

זה יכול להיות בעקבות, אחרי התשובות,

והשאלה שלי אליך, אחרי שאתה עד מדינה, שהסוגיה היא על הפרק, כשאתה מעיד פה בחקירה ראשית בנושא בזק - יס שעומד בליבת כתב האישום, כל ההתרחשות שנראה לך עכשיו, שאתה מכיר אותה היטב, שזו התכתבות עם רשות ניירות ערך, נמחקה מהספר. על ידי החוקרים, על ידי התביעה ועל ידך, העד שמחבב אותנו כל כך. איפה זה היה? זה היה בציניות, המשפט האחרון.

המכתב, אני זוכר את האירוע הזה של המכתב הזה של הרשות לניירות ערך, אני לא ירדתי לפרטים בתשובה שלו. זאת אומרת מה שקרה, שוב, עדי טיפלה בזה מול דנה ומול הרן, הם הכינו תשובה וככל שהתשובה הייתה על דעתם, מבחינתי זה היה הקלירנס שלי לזה שהעסק תקין, זאת אומרת שזה לא אני עונה תשובה אלא הם עונים את התשובה, והתשובה נשלחה ובזה זה נגמר.

וזו התשובה שלך לשאלה שלי?

לא שאלת, שאלת אותי אם אני,

לא, תיכף נעבור על המסמך לגופו ונראה מה הרן כתב ומה דנה העירה ומה אתה כתבת לרשות ניירות ערך בתשובה לפנייתם. מסודר - מסודר, סעיף - סעיף, תאמין לי, מה שניסו לחסוך מזמנו של בית המשפט, אני לא אחסוך.

אני פה עד 15:30,

אנחנו נראה בדיוק את הרן ומה הרן אומר

אין בעיה

אבל אני שאלתי אותך שאלה אחרת. המסמך הזה שמתאר את עמדת הרן ואת עמדת דנה נויפלד בזמן אמת לגבי אישור עסקת בזק - יס, לרבות התרחשויות שקרו טרם זמנך, הוא מסמך מהותי לפרשה הזאת, נכון? להבנת הפרשה הזאת.

על איזה מסמך אתה מדבר?

המסמך של הפניה של רשות ניירות ערך, התשובה שלך לרשות ניירות ערך על בסיס הרן ודנה

אז על זה אמרתי שוב, שאני כמנכ"ל עברתי על זה מלמעלה, לא ירדתי לדיטייל ולפרטים

זה לא מה ששאלתי אותך. טוב, אתה יודע מה? נעשה את זה הפוך. זו תהיה שאלה בסוף.... מהותי, אני אחזור ואשאל אותך.

טוב. בסדר

בסדר. אז בוא נלך למסמך עצמו. אני רוצה להתחיל בנ/1876 מכתב של רשות ניירות ערך, מחלקת תאגידים, למשרד התקשורת. למנהל הכללי שלמה פילבר וליועצת המקצועית הבכירה למנכ"ל, הגברת עדי קאהן גונן, ב-5 באוגוסט 2015 רואה?.

כן

שם אנחנו נמצאים חודשיים אחרי שמונית לתפקיד בדיוק. פחות יומיים. נכון?

כן

כן. "הנדון: אישור התקשרות לחברת בזק החברה הישראלית לתקשורת מלוא אחזקות יורוקום," אנחנו מדברים על עסקת בזק - יס. נכון?

כן

והם פונים בבקשה לנסות ולקבל את התשתית העובדתית שקשורה באותה עסקה. אני מפנה אותך לסעיף 6 בשאלות האלה של הרשות לניירות ערך, אחרי שהם נותנים לך את הרקע והרקע והרקע, והם מבקשים ממך התייחסות"לפירוט העובדות והנסיבות ששררו במשרד התקשורת במועד מימוש האופציה וממועד מימוש האופציה ועד למועד אישור השר ביחס לפרטים הבאים: א. באיזה מועד התגבשה עמדת המועצה להמליץ לאשר לבזק את רכישת אחזקות יורוקום ביס ללא תנאים נוספים", הנושא שאנחנו אוחזים בו עכשיו, ללא תנאים נוספים, "מעבר לתנאים שנקבעו על ידי הממונה". "באיזה מועד התגבשה החלטת הנהלת משרד התקשורת להמליץ לשר לאשר לבזק את רכישת אחזקות יורוקום ביס ללא תנאים נוספים מעבר לאלה שנקבעו על ידי הממונה." אתה רואה?

כן

"באיזה מועד נתקבלו חוות דעת סופיות או מסמכים מקצועיים אחרים שעל בסיסם נתגבשו העמדות כאמור". רואה?

כן

האם היו דרושים נתונים נוספים מהותיים לצורך גיבוש העמדה לאחר מועד מימוש האופציה." רואה?

כן

"האם משרד התקשורת שקל להתנות את המלצתו לאישור רכישת אחזקות יורוקום בתנאים מהותיים נוספים מעבר לתנאים שהוטלו על ידי הממונה, ככל שנשקל, באיזה תנאים הוא שקל להתנות ובאיזה מועד נתגבשה העמדה כי תנאים אלה לא יידרשו". רואה?

כן

"באיזה מועד הובאה בפני החברה אינדיקציה לכך שבכוונת המועצה ו/או המשרד להמליץ ככל שניתנה אינדיקציה כזאת", בקיצור, כמעט אותה שאלה מכל כיוון וזווית אפשרית שנוגעת לתנאים. 1 לאישור, מתי התגבשה עמדת המשרד שאין מניעה לאשר, והדבר השני לגבי התנאים,. מהם, הוספתם, הורדתם מאז ועד היום. נכון?

כן

זה מה שהם שואלים

מה השאלה?

והמכתב הוא אליך

נכון

דרך העבודה הרגילה במשרד, מה אדם כמוך עושה? מעביר את זה לגורמים המקצועיים, להתייחסותם.

לא, פספסת פה נקודה חשובה

אז תאמר לי בבקשה

ממתי הרשות לניירות ערך פונה למשרד התקשורת בעניינים כאלה? זה מכתב נדיר, חד פעמי, שלא חזר על עצמו לאורך כל התקופה. איך הוא נולד?

לא יודע

מי יודע עליו? מי יודע את כל הדברים האלה? מי מעלה אותם?

כן, אדוני משיב גם על השאלות האלה?

כן. אז ככה,

שניה, נאפשר לתביעה להתנגד

לא. אנחנו נמצאים בתקופה שבה, זאת אומרת, אני מעריך, אני לא יודע, אני אומר בזהירות, וזה חלק מההתנהלות שלי בתשובה למכתב הזה, נבעה מהתחושה הזאת. זה נדמה לי פורסם בתקשורת שמספר ימים אחרי שברגר פוטר, התפטר, עזב את המשרד, או באותו יום, סליחה, אפילו לפני שהוא עזב, הוא פנה לרשות לניירות ערך. זאת אומרת היה עוד איזה אקט שהוא ניסה לעצור את כל המהלכים דרך הרשות לניירות ערך. פעם אחת. פעם שניה, הזכרתי את זה בהזדמנות אחרת, שאני קיבלתי בבג"צ בזק, הגורמים המקצועיים הכינו את תשובת המשרד ואני צריך לחתום על התצהיר וחתמתי על התצהיר ועל כל מה שמשתמע ממנו, שכמו שאמרתי התחיל מבראשית דבריו, יש שם את כל הטענות והמענות למה בזק לא בסדר מבחינת הטלפוניה וה - pre selection והכל, ואחרי שבועיים יש כתבה גדולה בערוץ 2 שבה חבורה שלמה, ששוב, קשורה לעניינים האלה, מגישה תביעה ייצוגית נגד בזק ומסתמכת על התצהיר שלי. ואז אני מאוד כעסתי על הצוות המקצועי ואמרתי להם 'אתם הפלתם אותי בפח, אני סומך עליכם', אף אחד לא התכוון שזה ייצור עכשיו איזו שהיא תביעה ייצוגית כזאת וגלים וכולי. וזהו. וכשאני מקבל את המכתב הזה מבחינתי זה בדיוק מה שאני קראתי 'המרד' שנעשה מאחרי הגב שאני לא מכיר את כל התהליכים שקורים שם, היה גם שלב אחרון, אם אנחנו כבר רוצים לעשות ספוילר לסוף של הסיפור. אחרי שהרן התפטר, שנה וחצי בסוף, הוא בא אלי ומבקש ממני בקשה מאוד תמימה., הוא בא ואומר לי 'תשמע, אנחנו צריכים להגיב לדו"ח מבקר המדינה, אני צריך להגיב, אני מבקש אישור', עשה את זה דרך סמנכ"לית משאבי אנוש, 'אני מבקש אישור לקבל על דיסק את כל המסמכים' ונתתי לו אישור. וכל המסמכים האלה שנתתי לו על האישור, הוטחו בפניי בחקירה שלי ברשות לניירות ערך. עכשיו, כשאני מקבל נייר כזה, מבחינתי אני בכלל לא מסתכל עליו. אני מבין שעושים לי פה מלכודת ואני באינטואיציות אומר לעדי שהרן ודנה יענו על זה.

הבנתי. עכשיו תעצור פה שניה אחת, אני רוצה לחזור איתך שניה אחת,

כשאני קורא,...

אדוני, בדיוק בעניין הזה. אם יורשה לי

רגע, עו"ד חן.

באיזה עניין?

בעניין שאני רוצה לתקן את התשובה של העד ולהסביר לו על מה הפניה,

אין מה לתקן תשובות. תשובה שניתנה היא ניתנה. אבל יש פשוט את סעיף 1 במסמך הזה שהוא מתאר את הרקע לפניה ונדמה לי שזה קצת שונה ממה שאדוני סבר. אז אולי כדאי שאדוני יסתכל בסעיף 1 ונתקדם משם.

טוב, אני רואה שזה בעקבות פניה של בזק

רגע, שניה.

לא, אני רואה עכשיו שזה בעקבות פניה של בזק. אני לא זכרתי את זה, מבחינתי,

הכל בסדר. פשוט שנחזור למסלול, זה הכל.

מאה אחוז. בסדר

עכשיו, אתה דיברת, אני בכל זאת רוצה ובדרכי, לחזור לתשובה האחרונה שלך, ואז נמשיך אחר כך, תשובה בהפתעה. אחר כך נמשיך למסמך הזה. אתה אומר ככה, כשקיבלת את זה, היית בתחושה שעושים לך מלכודת. על רקע מערכת היחסים שהייתה לך במשרד,

על רקע כמה אירועים שכבר התרחשו בשבועות הראשונים

בהכרת הנפשות הפועלות. נכון?

כן

ואז ציינת שפה חשבת שאולי ברגר הלך לרשות ניירות ערך,

ברגר הלך

או. ולכן, הטיפול של רשות ניירות ערך היה בעקבות פניית בזק, סעיף. 1 זה לא אומר ש - אגב,, בוא, אנחנו מלמדים סניגוריה. אנחנו גם לא נבוא ונציג לך דברים ללא תשתית שמדברים על אנשים אחרים. אנחנו לא יודעים מה עשה, מי עשה, מתי עשה. אבל מה שמעניין אותנו זה מה היו התחושות שלך ועל מה הן התבססו. ואם הן תחושות אותנטיות. אתה חשבת, אתה חשבת, ואני שוב אומר לך, ייתכן וזה בכלל לא נכון, שברגר בחש בקדירה הזאת ברשות ניירות ערך. נכון?

נכון

ככה חשבת.. 2 נתת את הדוגמה שאיבדת את האמון באותם גורמים מקצועיים בעקבות אותו תצהיר לבג"צ שהחתימו אותך עליו והסתבר לך בדיעבד שיש בו פרטים לא נכונים. נכון?

לא שיש בו פרטים לא נכונים, שהכניסו בו הרבה מאוד פרטים נוספים שבעצם שירתו תביעה ייצוגית אחר כך ויצרו עוד בלגן.

ושוב אנחנו בעולמות הספקולציה, אנחנו לא מקיימים על זה משפט, אנחנו לא יודעים אם זה נכון או לא נכון, לא שמענו את הנוגעים בדבר בכלל, אבל זו הייתה תחושה אותנטית שלך.

זו התחושה הסובייקטיבית שלי

תחושה סובייקטיבית שלך. ודיברת על אירוע שלישי עם דיסק שביקשו ממך אישור ונתת אותו

בתחילת 2017

בתחילת 2017. וגם שם הרגשת טיפה חוסר הגינות כלפיך, ושוב, בלי קשר לשאלה אם זה היה חוסר הגינות, או שאולי הייתה מניעה לומר לך, אנחנו לא יודעים בכלל את העובדות.

מסכים

אנחנו רק יודעים מה התחושות

נכון

ולכן כשאתה אומר לבית המשפט '1, 2, 3 אלה התחושות שלי' אנחנו לא מתחייבים ויותר מזה,, אנחנו גם מטילים ספק בבסיס האובייקטיבי לתחושות האלה, אבל אנחנו לא מתווכחים עם התחושה האותנטית. זו הייתה התחושה האותנטית שלך, נכון?

נכון. זה בסדר גמור

ולכן מכיוון שהתחושה האותנטית שלך, מהניסיון, וגם ראינו, אגב עוד נראה, כי קודם זה היה בעל פה והבטחתי הכל בכתובים, על הלבד בצריח שלך, שעושים לך סבוטאז' בעבודה, את זה נראה בכתובים, התחושה על סמך הניסיון שלך במשרד התקשורת כמנכ"ל, מול גורמים מסוימים הייתה חשדנית?

נכון

נכון. ולכן אתה אומר, ועכשיו אני מתחבר לתשובה לשאלה שלי. 'איך שקיבלתי את המסמך הזה, אני חשדן, יש לי בסיס להיות חשדן, בתחושה האותנטית שלי בכל מקרה אני חושב שזו, עושים לי פה איזה מלכודת ובוחשים לי, אני מעביר את זה אחר כבוד', לאן?

למי שהיו אחראים על זה

שזה?

דנה והרן

יפה

הרן, יותר נכון, ודנה שתעבור על זה

יפה. אז בוא נראה עכשיו מה הרן עושה אחרי שהוא מקבל את המסמך הזה. נ/1877"הרן לבאות דנה צהריים טובים. מצ"ב עמדת האגף לשאלות הרשות לעיונך". דנה. הרן לבאות. אתה רואה?

כן

זה לדנה נויפלד? אתה לא מכותב

כן. כן

עדי קופלביץ' העוזר שלה, ודנה נויפלד היועצת המשפטית. נכון?

כן

עכשיו בוא נראה מה העמדה שלו. מה הוא כותב. איך הוא מתאר את האירועים שקודם הייתה התנגדות מה הרן אמר, מה הרן לא אמר, איך הוא הגיב ואיך לא הגיב. האמת מול הנימים בנחיר האף הימני.

ג'ינג'י או לא ג'ינג'י.

כן. "בהמשך למכתב מטעם הרשות לניירות ערך בנושא הנדון, מצ"ב התייחסות מטעם אגף הכלכלה לסעיף 6. ג עד 6 ו", הקראתי לך אותם, "בנושאים הרלוונטיים לאגף הכלכלה". בסדר?.

אוקיי

המידע הרלוונטי לסעיפים 6 א,. 6 ב נמצא בידי המועצה ולשכת המנכ"ל בהתאמה. בסדר?. 1. זאת אומרת ביחס לסעיף ג'. תחזיק את שני המסמכים אחד מול השני שתראה את השאלה ואת התשובה.

בסדר

"המשרד לא גיבש מסמכים סופיים"כותב הרן לבאות"בנושא התנאים לאישור המיזוג. הוחלפו טיוטות, אך הוחלט"עכשיו הוא נותן את הסיבות. הרן לבאות, ראש אגף כלכלה, סמנכ"ל משרד התקשורת. לא 'קיבלתי פקודה'. "אך הוחלט שבשל משך התהליך הצפוי להחלת תנאים נוספים שכרוך בין היתר בהליך שימוע", זוכר?

כן

שימוע זה דנה, נכון? זוכר?

כן. כן

שאתה בכלל לא היית בלופ במקור. הראיתי לך. זוכר?

נכון

זו הסיבה שלא גובש שום דבר סופי ו"הוחלט שבשל משך התהליך הצפוי להחלת התנאים הנוספים שכרוך בין היתר בהליך השימוע", בדיוק כפי שדנה אמרה לו, ושכפי שהוא כותב לשמילה שדנה אמרה לו"והמשמעויות הכלכליות בעיכוב האישור עבור חברת בזק - יס", דבר לגיטימי, שומו שמיים, משרד התקשורת לא רוצה לפגוע במפוקחים שלו, אם אפשר שלא לפגוע בהם. יש משמעויות כלכליות שצריך לקחת אותן בחשבון, זה דבר לגיטימי בעולם הזה. "להשלים את המיזוג ללא תנאים נוספים", "אז הוחלט בעת ההיא לאשר את המיזוג ללא תנאים נוספים על התנאים שקבע הממונה". הוא, שאליו העברת, שהיה אחראי על האירוע הזה והראינו את מסלול דנה והראינו את מסלול שמילה מולו, בהתכתבויות, לא בדיבורים בעלמא, הוא כותב שזה מה שהיה. "זאת בהינתן העובדה כי החברות מחויבות בהפרדה מבנית ובידי המשרד להחיל תנאים נוספים ככל שיגובשו במסגרת סמכותו לבצע תיקוני רישיונות בכל עת"תאשר לי רק שלא רק שביטול ההפרדה המבנית מעולם לא נעשה אלא גם שמעולם לא תוקן הרישיון באופן שהוספו תנאים לתנאי הממונה. נכון?

כן. אני רק רוצה להשלים עכשיו,

קודם כל תגיד,

נכון. אמרתי נכון

ועכשיו תשלים

זה לא סותר מה שאדוני אמר לגבי הפניה של בזק ולגבי התחושות שלי במידה מסוימת. עכשיו הדברים קצת צפים לי. הפניה אז, כשאנחנו קיבלנו אותה, כי היא כנראה הייתה בעקבות איזה שהוא הליך בירוקרטי שבזק עשתה ברשות לניירות ערך אחרי שהיא קיבלה את האישורים וכולי, היא הגישה את זה כנראה לרשות לניירות ערך. אבל נקרא לזה החקירה או הדרישה למידע נוסף של הרשות לניירות ערך הוא די נדיר וחריג, לא קיבלנו אותו אף פעם על אף חברה אחרת בשום דבר של אמצעי העברת שליטה, ואני חשבתי אז, אני לא יודע, אני אומר שוב, התחושה שלי הייתה אז שמישהו עורר את חשדם או תשומת ליבם לעניין הזה ולכן והפנה אותם באופן שבו בגלל זה הם שאלו את השאלות המאוד פרטניות האלה.

אין לנו העברת שליטה. העברת השליטה נעשתה קודם?

לא העברת שליטה. יש לנו, אנחנו עושים, יש פה,

מיזוג כלל רכישת יתרת המניות, אבל העברת שליטה הייתה עוד,

העברת מניות יש לנו, היה לנו בהוט, היה לנו בסלקום, היה לנו בהרבה מאוד חברות. ואנחנו תמיד נותנים בסוף את אותם אישורים בדיוק. די סטנדרטיים, שהלשכה המשפטית מכינה אותם.

אבל... העברת שליטה. העברת מניות ש..

להיפך, זה מיד ליד, זה אותו בעל שליטה

זה יותר רך.

כן. זה אפילו לא, אוקיי, לא, זה סתם כאנקדוטה

אם הבנתי נכון, התחושות האלה של אדוני לא היו קשורות למה שכתוב פה כי אדוני אמר שהוא בכלל לא קרא את המכתב,

לא, אני לא קראתי, יכול להיות שקראתי אותו ברפרוף

ואפילו אם קוראים את סעיף 1,...

לא, כשאני קיבלתי את המכתב אני לא הסתכלתי על הטריגר של סעיף 1 דווקא, אצלי כבר עבדו הגלגלים על מאיפה זה מגיע וממה זה נולד.

זה מה שענית לשאלות שלי

זה היה תחושה סובייקטיבית, כמו שאמרתי

כן, כן.

ראית רשות ניירות ערך, ברגר – נמסיס, חיברת, 'קחו, הרן, תגידו אתם מה היה.'

נכון

תודה. ולכן דיברתי על התחושה הסובייקטיבית שלך שזה מה שמעניין אותי, לא מה באמת היה ובלי חס וחלילה לבוא ולאמר שמישהו עשה, וזה גם בסדר גמור לפנות לרשות לניירות ערך. זה רשות מרשויות המדינה. אם יש משהו לספר לה אז גם כולם מוזמנים. אבל אני אחזתי איתך עכשיו בעיקר. הרן לבאות בפסקה הזאת שהראיתי לך,

הוא כותב במפורש

הוא כותב במפורש שהתנאים הורדו מסיבות ענייניות

נכון

והסיבה העניינית שהוא מציין שזה משך הזמן שזה אמור לארוך ואז זה יפגע מן הסתם שלא בצורה עניינית בחברות, בבזק וביס, וזה אמור לקחת זמן. נכון?

נכון

ושיש להם בכל מקרה אפשרות לתקן את הרישיונות בעתיד. נכון?

נכון

ודבר שלא קרה מעולם. נכון?

נכון

יופי. הרן, מה חשב, מה אמר, מה כתב, לרשות מרשויות המדינה. לרשות ניירות ערך. יש לנו תיקים אגב, של אנשים שכותבים כל מיני דברים לרשות ניירות ערך אם הם לא נכונים. עכשיו, בסעיף ד' אתה רואה, הוא כותב"התייתר הצורך המיידי לסיים את העבודה המקצועית לגיבוש תנאים מגבילים למיזוג פונקציונלי של החברות ולכן העבודה כאמור לא הושלמה". בסדר?

טוב. ועכשיו נחזור לתחילת היום, על סעיף ה.'

עכשיו נחזור לתחילת היום על סעיף ה', שאתה זכרת 1, 2,, 3 זה ה-1, 2,. 3

נכון

אבל זה 1,. 2 וזה פה השופט שחם ישאל אותך, 'אבל אתה לא קראת, אז איך זה מסביר שזה מה שקראת.'

יש מסמכים נוספים שאפשר להבין מהם. זה לא 1, 2, זה 1, 2, 3 וכולי. לא חשוב.

לא, אבל העד רצה עכשיו לבוא ולומר 'אלה הסעיפים,'

אני זכרתי שני סעיפים מרכזיים וזה שני הסעיפים המרכזיים באמת. ואגב יכול להיות, אני עכשיו, שוב, בוא נעשה סדר. תיכנסו, אני לא נכנסתי למייל שלי מהיום שעצרו אותי. לקחו לי את החשבון. תיכנסו אתם, אתם בטח יש לכם אותו. להערכתי יש שם סדר גודל של 5,000 מיילים.

יש לי חדשות בשבילך. אין לנו, אנחנו נבקש אותו.

אוקיי. יש כל יום, הפרקטיקה במשרד התקשורת, אפרופו הטרפת של שימועים ועבודה, כל אחד שמוציא מסמך או עושה 'עקוב אחר שינויים' מוציא כמו שראית פה את המסמך בתפוצת נאט"ו לכולם, בסיסי, ואני מקבל בממוצע בין 50 ל - 100 מיילים פנימיים על מסמכים, חלקם מסמכי עבודה ב'עקוב אחר שינויים', חלקם סופיים, חלקם טכניים, חלקם כאלה ואחרים. אני באינטואיציות ובחושים שלי כבר ולפי הכותרת ולפי הנושאים שאני יודע שבאים אלי, נכנס לחלק מהמיילים, קורא את מה שרלוונטי, עובר, מרפרף, מסתכל, ונשאר לי בזיכרון הדברים החשובים. כששואלים אותי אחר כך בחקירה 'אם ראית מסמך ואם אתה יודע לחזור בדיוק על השורה הזאת או על המשפט הזה', לא. ואם אני יודע להגיד מה היה קודם או מה היה אחר כך או באיזה מסמך בדיוק ראיתי את הנתון הזה או ההוא – לא.

וזו תשובה לאיזו שאלה?

להבהיר את התחושה הזאת ש'כן ראית מסמכים/לא ראית מסמכים', 'איך ראית'. אני אומר באופן כללי, כך הייתה פרקטיקת העבודה.

בסדר, אתה מקדים את המאוחר, ושוב, חבל. כי אני מיד אראה לך את המשך ההשתלשלות פה בסדר? ואז נחזור לשאלה מה בדיוק ראית, מה בדיוק קראת, על מה בדיוק חתמת. בסדר?

אוקיי

בדרך כלל כשאתה חותם על ניירות, אז אתה יודע על מה אתה חותם, לא?

בדרך כלל. כן

ואני מניח שגם במקרה הזה, אם ענית לרשות ניירות ערך, אז ידעת על מה חתמת. לא?

כן

יופי. זה מה שאנחנו רוצים. לכן אמרתי לך, לאט לאט. אפשר להגיד את זה גם בשפה אחרת

טוב

אופס,... 'בפגישה שהתקיימה ב - 19 במרץ 2015', תסכים איתי, זה שלושה חודשים בכלל לפני שאתה, או חודשיים לפני שאתה מגיע למשרד, שלושה חודשים לפני שמאשרים את מינוייך על ידי הממשלה, נכון?

נכון

'בה השתתפו מנכ"ל המשרד דאז, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, נציגי אגף כלכלה', גם הוא היה שם, 'ומנכ"ל חברת יס רון אילון הובהר כי המשרד אינו רואה מניעה במיזוג אך שוקל האם יש צורך להתנות את המיזוג בתנאים נוספים על אלה שקבע הממונה'. אתה רואה את זה?

כן

עכשיו, לא רק שאתה ראית את הסעיף הזה, אתה אפילו מצטט את חלקו בהתכתבות שלך עם עדי קאהן.

כן

לכן אתה קראת את זה, מתי שהוא, רק עכשיו אתה לא זוכר שקראת אותו. נכון?

נכון. כנראה

ואנחנו נראה את ההתכתבות עם עדי קאהן שמראה, שעוד נצטט ממנו. אבל מה שמעניין ושוב במהות, שטרם זמנך, טרם זמנך, כותב הרן שהתקיימה ישיבה ב - 19 במרץ, אני התבלבלתי קודם והפניתי לישיבה הזאת, חברתי תיקנה אותי, זו הייתה ישיבה, בהקשר ההוא, מה - 22 במאי, אבל הנה הישיבה מה - 19 במרץ, בהשתתפות כולם, המנכ"ל, יועצים משפטיים, אגף כלכלה ומנכ"ל יס רון אילון, ששם עמדת המשרד, שמו אותה על השולחן. המשרד לא רואה מניעה באישור המיזוג. נכון?

כן

האם יש צורך להתנות בתנאים נוספים. נכון?

נכון. זה מה שכתוב פה. כן

זה מה שכתוב פה. בסעיפים הקודמים הרן הסביר, הראיתי לך, מדוע חשבו להוריד את התנאים הנוספים, הוא לוקח על זה אחריות. נכון?

נכון

ושאפשר לשלב אותם אחר כך.

אפשר לשלב אותם אחר כך, אם נתקן את הרישיון, וזה לא שולב אחר כך ולא תוקן הרישיון נכון?

כן

כן. עכשיו, הרן לוקח את הנייר הזה והעביר אותו לדנה נויפלד, ראינו את עמדת אגף הכלכלה אתה רואה?

נכון. כן. ראיתי

כן. עכשיו תראה את נ/2316,

כן. דנה מעבירה אלינו

דנה מעבירה אליך, לעדי, להרן ולברוריה סגניתה. אתה רואה?

כן

את טיוטת המענה לרשות שהיא מכינה עבורך, בהתבסס על התשתית שהכין הרן. "לכך יש לצרף את התשובה של דודו, מצ"ב המייל". דודו, כי זה סעיפים קטנים א' ו - ב', זה מתייחס לעמדת המועצה, הוא היועץ המשפטי של המועצה. נכון?

נכון

ושאלה אחת להשלמתך. עכשיו בוא נראה מה היא מצרפת, מה היא כותבת. היא כותבת פה טיוטה אל מר מוטי ימין, מנהל מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך. הוא זה שפנה. רואה?

כן

ב - 11 באוגוסט 2015. "להלן מענה מפורט ביחס לתהליכים שהתקיימו לפני כניסתי לתפקיד ונמסרו לי בידי גורמי המקצוע במשרד". בסדר? דבר ראשון שמתייחס, זה מכתב בחתימתך, לכן כתוב"לפני כניסתי לתפקיד". נכון?

כן

כי זה מתבסס על תשובת הרן, כפי שהיא כתבה, נכון?

כן

על אירועים שאין לך יד ורגל בהם. נכון?

נכון. נכון

נכון. ואז היא מפנה כמו שהפנה הרן לסעיף א', זה המועצה, ב', היא אומרת לך 'זה המענה לתשובה זו בידך', אתה רואה?

כן

ולגבי ג', זה העתקה, מילה במילה, אות באות, למעט תיקון אחד שהיא עושה, של מה שהרן כתב אתה רואה?

כן

מה היא תיקנה? וזה מחמת הזהירות?

יידרש.""

שהוא אמר 'אנחנו יכולים לעשות תיקוני רישיונות מתי שנרצה', והיא, יועצת משפטית, אומרת 'אם יידרש'. זה הכל. זה התיקון היחיד. אבל התיאור העובדתי של הורדת התנאים שכרוך בין היתר בשימוע, שראינו שהיא הייתה בלופ בזמן אמת, להבדיל ממך, שהיא אמרה שצריך להוסיף את זה אם מביאים תנאים, שהיא כותבת ליועצות המשפטיות שלה 'הרן הודיע לי שהוא ירד מהתנאים', את זה היא מעבירה ללא שום תיקון וללא שום כלום. אתה רואה?

כן

בסדר

זה הנייר שחיפשתי בבוקר

סליחה?

העמוד הבא, זה הנייר שחיפשתי בבוקר

אתה כל הזמן מחפש, בוא תתמקד שניה,

לא, אני קראתי, אני רץ קדימה. רץ קדימה, חיפשתי, הייתה לי תמונה צילומית של מסמך, זה המסמך. אוקיי.

עכשיו, הנה העמוד הבא

1 ו-2.

1 ו-2

בדיוק. זכרתי. בכל זאת

עכשיו יש לי חקירה על הבניית זיכרון, איך נעלם. 3 לא, אני צוחק. נדלג. בסדר? אתה רואה שהיא בעצם מעתיקה את כל המכתב של הרן. אתה רואה?

כן כן. בסדר גמור

בסעיף ה', זה היה לגבי התנאים

כן

סעיף ה', לכן הפתיח למעלה 'דברים שהתרחשו טרם זמני', היא כותבת"בפגישה שהתקיימה ב - 19 במרץ, בה השתתפו מנכ"ל המשרד, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, נציגי אגף כלכלה, מנכ"ל חברת יס, הובהר כי המשרד אינו רואה מניעה באישור המיזוג אך שוקל אם יש צורך להתנות את המיזוג בתנאים נוספים על אלה שקבע הממונה". הנה, היועצת המשפטית, שהיא להבדיל ממך גם הייתה בזמן אמת.

כן

באירועים במשרד. ללא שום הערה על מה שכתב הרן

נכון

הנה יש לנו את מיזוג בזק - יס, מר פילבר, אני כבר אומר לך, על פי עמדת הגורמים המקצועיים שמצויינים בכתב האישום, יש לנו פרק שלם עליהם, העמדה, הגורמים המקצועיים שעמדו לצידך. אבל אלה עמדת הגורמים המקצועיים שעמדו בכתב האישום. שמספרים את הדברים כהווייתם. גם על אישור מיזוג בזק - יס. נכון?

כן

בתקופה שקדמה למינוייך. נכון?

נכון

גם על התנאים הטקטיים ששקלו להוסיף. נכון?

נכון

ושהחליטו לרדת מהם מסיבות ענייניות. נכון?

נכון

וזה אותם גורמים מקצועיים שכתוב שאתה פעלת בניגוד אליהם בכתב האישום. זה מסמך מאוד חשוב. נכון?

נכון