עדות בנימין נתניהו, יום עדות 34 מתוך 97, 27.05.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה - 27 במאי 2025. תיק פלילי 67104-01-20. הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. לפני שאנחנו מתחילים את החקירה אנחנו צריכים לסגור את הנושא של קיצור הדיון מחר. נקודת המוצא היא שהחקירה שלכן צריכה להסתיים השבוע, בשבוע הבא גבירתי לא יכולה להמשיך ואנחנו לא נבטל את כל הדיונים שזה מה שעלול לקרות, ולכן צריך לסיים השבוע. זו נקודת המוצא. עכשיו, יש כמה אפשרויות על הפרק, כנראה הכי סבירה היא להאריך היום את הדיון. במקום הדיון מחר, להאריך היום את הדיון כמה שצריך. גבירתי כבר בהיכון לקום.

אני רוצה להציע אולי לראות, שחברתי תראה את קצב החקירה בהמשך היום ואז נדע,

נכון. למה אני שמה את זה על השולחן? הרי גבירתי מלכתחילה אמרה 'בין יום ליומיים' אז יש בהחלט מצב שיספיק היום וחצי. גבירתי עושה 'לא,' בסדר. אבל אנחנו עכשיו נכון לנקודה הזו צריכים להיות ערוכים לזה שהשבוע הדיון מסתיים, ולכן אנחנו נתחיל ונתקדם, נראה איך הולך. אם בהמשך היום גבירתי תגיד 'אני רואה שמתקצר, יספיק לי היום וחצי יום מחר', אז אנחנו נוכל לסיים כרגיל. אם גבירתי תגיד 'ההערכה המקורית שצריך יומיים בעינה עומדת', לא תהיה ברירה אלא להאריך את הדיון היום ואולי גם להתחיל מחר יותר מוקדם, כדי שאנחנו נוכל לסיים בזמן.

נתחיל. כפי שאמרה גבירתי.

בבקשה.

רק בשביל הסדר של המוצגים, בדיון של ח"כ סעדה היה מוצג שסומן ולא הוגש, 4453 אז אני רק אגיש אותו.,

אוקיי. זה היה אחרון בקלסר. אמור להיות.

כן. לא היה.

לא היה. אוקיי. תני לי את כל השלושה, ממילא אנחנו לא חוקרים על זה כרגע. תודה. רק הערה אחת, תרשמו לעצמכם, ב - 25 ביוני נצטרך לבטל את הדיון, יש לי השתלמות חובה שלא משחררים אותי ממנה, זה יוצא יום רביעי. אז אנחנו את העדות של מר נתניהו נשמע בשני ושלישי באותו שבוע, וברביעי לא יהיה דיון.

שלום אדוני, שמי שרון קלינמן, אני מייצגת את נאשם 4 נוני מוזס ואני שמעתי את העדות הראשית שלך בקשר לתיק 2000. אני אבקש לשאול אותך על חלק מהדברים שאמרת בעדות שלך, לגבי חלקם יש מחלוקת, לגבי חלקם פשוט הבהרות והשלמות לדברים שאמרת בעדותך הראשית. אני אתחיל מהעניין של מר שלדון אדלסון. אתה העדת על חברות בינך לבין מר שלדון אדלסון, אני מבקשת לדעת אם החברות הזאת הייתה גם משפחתית משפחתך עם משפחת אדלסון.,

משפחתית, היה קשר בין הזוגות. היינו בקשר רעייתי ואני עם שלדון ועם מרים אדלסון

אני רוצה להציג לך כתב טענות שהוגש מטעם אדלסון ורגב

אנחנו רק רוצים הבהרה. את חוקרת ראשית? את מבקשת לחקור נגדית?

בשלב הזה אני אחקור בחקירה ראשית. בנושאים שיש לגביהם מחלוקות אני אבקש יותר חבל, ואם צריך ממש חקירה נגדית, אני כן אגיד שכדי לקצר ולייעל ומאחר שאני לא רוצה לבזבז את זמנו של אף אחד ובטח לא של בית המשפט הנכבד, אז בנושאים שאני מתחברת לדברים שנאמרו וכבר נשאלו, אני אמקם את השאלה שלי אל תוך דברים שכבר נשאלו, כדי לא להתחיל ולעבור את כל המסכת מבראשית, אבל אני בהחלט אעשה את זה כמה שיותר פתוח, ורק במידה שהעד לא יזכור או יהיה צורך לרענן את זכרונו, אני אשאל אותו בצורה יותר ממוקדת.

אנחנו רק מעירים שהצגת תזה מתוך מסמך היא בכללה נושאת אופי של חקירה נגדית. 'אני מראה לך מה אמרו במקום אחר שאתה לא חלק ממנו' אני מבין,

מה שאני רוצה להציע, מאחר שאנחנו גם בסד זמנים קצת בעייתי, מקום שאתם יכולים להיות בו גמישים, גם אם פורמלית זה לא עומד בדיוק בדרישות, אם אתם יכולים להיות גמישים, תתנו לזה לעבור. אם אתם לא מרגישים שזה... שחייבים,

אנחנו בהחלט נאמץ את הערת בית המשפט, כמובן נצפה שגם בהמשך תהיה בדיוק את אותה התחשבות.

עד כמה שאתם יכולים כדי שאנחנו נצליח להכנס לסד הזמנים שיש לנו.

אני מציגה בבקשה לך אדוני כתב טענות שהוגש מטעם אדלסון ומטעם עורך ישראל היום רגב לבית המשפט המחוזי במסגרת הליכים שהיו מכח חוק חופש המידע, כדי לחשוף את פירוט השיחות ביניכם. אני מבקשת להגיש ולסמן את זה לצורך ההתייחסות של העד. אז אני מציגה לך,

תני אולי לתביעה לראות במה מדובר, שיידעו.

אנחנו הבנו שמגישים בקלסרים גבירתי, אז התחברנו,

אין בעיה. רק סימנתם את כל המוצגים?

סימנו את כל המוצגים.

החל מ - 4454 מעולה. תודה רבה לכם.?

מוגש ומסומן נ/4454

מוצג 4454 זה המוצג שגבירתי מפנה אליו עכשיו?

כן. אני מפנה לעמוד 3 סעיף 11. כאמור, זו התשובה שהוגשה מטעם מר אדלסון ומר רגב במסגרת העתירה שהוגשה. אני מבקשת רק שתקרא את האמור בסעיף 11, אם תרצה אקריא לך, ותגיד לי אם זה,

יש לך עותק נייר בשבילו?

אני מאוד אודה לכם אם יהיה לכם את זה במהלך ה-,

בהחלט. אין שום בעיה. אני רק אומרת שזה העותק שלי ולכן הוא יהיה מסומן

זה מהליך שהיה לפני כעשר שנים. רק שנעמוד מבחינת לוחות הזמנים?

נכון. אני רק מבקשת התייחסות לשאלה אם כשזה הוגש, ואני מודה לאדוני על ההדגשה, נכון, למועד שזה הוגש, אני מפנה את אדוני לסעיף, 11 אם התיאור הזה מקובל עליך מבחינה עובדתית. תיאור הקשר החברתי בינך לבין מר אדלסון.

הוא מקובל, יש דבר אחד שהייתי מעיר עליו. "השניים משתתפים בשמחות האחד של האחר," יכול להיות שזה היה מקרה אחד, אני לא זוכר,

מדובר פה על החתונה של מר אדלסון. השתתפת?

בחתונה עצמה?

כך כתוב. לאו דווקא בחתונה עצמה,

לא, בחתונה לא הייתי. זה ודאי

כתוב"מר נתניהו השתתף באירוע שנערך לכבוד החתונה."

יכול להיות. אז אמרתי, יכול להיות שהיה איזה אירוע אחד, אבל 'שמחות', זה לא כמו עם ארנון, כן? יש יום הולדת, ויש, להביא את האמא ליום הולדת שלי וליום הולדת שלו, זה לא היה. השאר נראה לי בסדר.

בסדר. מה הייתה אם בכלל המעורבות שלך בהשקעה ראשונה של אדלסון בעיתונות הכתובה בישראל עוד לפני ישראל היום. זכור לך?

לפני ישראל היום?

נכון

אני לא זוכר באופן ספציפי, אני רק זוכר באופן כללי ששלדון, כמו שהבנתם כבר מכל העדות שלי וגם מכל העובדות, אני ניסיתי לעניין כל מי שיכולתי בגיוון התקשורת בישראל, ודיברתי על זה עם שלדון, עד כמה זה מעוות, הוא לא היה צריך שכנוע, הוא הבין את זה מהר מאוד. הוא הבין את זה לבד. אמרתי לו 'תחפש דרך להשקיע בתקשורת בישראל'. זה כן.

אני שואלת אותך לפני ישראל היום

אני לא זוכר במדויק

אז אני אזכיר לך. מר שלדון אדלסון השקיע בעיתון הישראלי שהיה בבעלות בן צבי, זכור לך?

מתי גבירתי, מבחינת לוחות הזמנים?

לפני ישראל היום, שנה מדויקת אני לא יודעת

לא, בערך. שנות התשעים, שנות 2000 מתי??

בשנת 2006. אזור שנת 2006 ממש סמוך לפני שהקים את ישראל היום

אני זוכר באופן כללי שהיו לו כוונות כאלה, יכול להיות שגם השקיע שם, אני לא זוכר במדויק

אני אציע לך שאתה הכרת בין,

יכול להיות. אני לא זוכר. זה אפשרי. אני לא זוכר

אני רק אחבר את השאלה. הכרת בין מר שלדון אדלסון לבין מר בן צבי ואתה אומר שיכול להיות?

אני זוכר במעומעם משהו

בסדר. זה מספיק לנו. עכשיו, אחרי שמר אדלסון סיים את השותפות עם מר בן צבי, אמרת בעדות שאתה העדפת שאדלסון יקים אתר אינטרנט ולא עיתון. תסביר מדוע?

משום שאני ראיתי שהעיתונות היא בדרך למטה והאינטרנט בדרך למעלה

למה ראית את העיתונות בדעיכה, זו מילה שאמרת בחקירתך הראשית. למה?

זה ברור. למה? משום שלקחת עצים כרותים ומתים ולשפוך עליהם דיו זו אמנם דרך שהתפתחה מאז המצאת מכונת הדפוס, אבל העולם הדיגיטלי שינה את זה לחלוטין, זה היה ברור שזה ישתנה, זה רק שאלה של זמן. אז אם כבר אתה הולך להשקיע בזה, תשקיע בעתיד, אל תשקיע בעבר.

אז אני מבקשת להציג לך מסמך שערך מרכז המחקר והמידע של הכנסת בשנת 2009, שהכותרת שלו זה"משבר העיתונות הכתובה", יש לזה המשך, אני מבקשת גם להגיש את זה רק לצורך הוכחת העיסוק של הכנסת בנושא הזה. אני מראה לך אותו.

מה מספר המוצג?

מוגש ומסומן נ/4455.

זה כולל גם את ההערות שלי. אז אם אתם לוקחים את זה בחזרה, יש שם הערות שלי. אני קורא ומעיר.

אם נותנים לך דפים, אל תעיר.

אז אל תיקחו בחזרה. תעשו לכם עוד העתק דובר לא מזוהה: זה שלנו, אבל... מה ששלנו.

אה, אז אני צריך להחזיר לכם. זאת אומרת אם אני מקבל מסמך כתוב אז אני לא יכול לכתוב עליו.

אולי תתנו לו איזה דף והוא יוכל לכתוב.

אולי נכניס את זה למגרסה באיזו שהיא צורה. כן. בבקשה

אז אני קודם כל מראה לך את המסמך הזה. זה מסמך שעוסק במצב העיתונות הכתובה, במשבר של העיתונות הכתובה, הוא מסמך משנת 2009, ומתייחסים בו באמת למשבר החריף שממנו סובלת העיתונות הכתובה, והשאלה שלי אליך עד כמה היית מודע למצב הזה של העיתונות הכתובה, לאותו משבר, עוד לפני ההקמה של ישראל היום?

הייתי מודע, לא הייתי אומר בצורה חריפה, אבל הייתי יותר מודע לכיוון הטכנולוגי שהעולם הולך בו בכלל, לגבי מידע. לא עסקתי במיוחד בעיתונות הכתובה, זה לא כל כך עניין אותי, אבל באופן כללי הייתה לי הבנה כזאת, ולכן ניסיתי גם לעשות כל מיני שינויים בכלכלה הישראלית, כדי שנכין את עצמנו, גם בניהול הממשלה, שהוא מגוחך, עדיין מגוחך, עם הטופסולוגיה ועם האשנבים וכל הדברים האלה, אז בוודאי זה לא פסח עליי, אבל זה לא היה במוקד התעניינותי.

אנחנו נתמקד בעיתונות הכתובה. בעקבות ההקמה של ישראל היום, מההטענות שהוצגו לך בקשר לישראל היום ולהשלכה של זה על מצב העיתונות הכתובה, אותו בכי ונהי שהתייחסת אליו בעדותך הראשית. מה היו הטענות שהוצגו לך?

הייתה טענה אחת, קודם כל היו הרבה טענות שלא קיבלתי אותן כי הבנתי אותן קודם כל שהיא הובאה בגלל האופי האידאולוגי של ישראל היום. זאת אומרת אני ראיתי את זה, בראש ובראשונה זו הייתה הטענה המרכזית שאני ראיתי והתייחסתי אליה כך, כך אני חשבתי. הטענה היחידה שהם העלו, שאלת הדאמפינג, זה הדהד אצלי כי אני באמת אחד הבודדים שהיה חסיד אמיתי של שוק חופשי, וברור שזה מתערב בזה, אבל מנגד אתה יכול להגיד, זה כמו הגנת ינוקא. אתה רוצה להיכנס לתוך שוק מונוליטי אז אתה עוזר לכלי תקשורת חדש כדי שיקבל איזה נתח שוק ראשוני. אם את רוצה לדעת, זו המסגרת הכללית שבה אני חשבתי... וגם העדתי על כך.

תיכף נדבר על זה,

לדעתי גם בזמן אמיתי בחקירות במשטרה

נתייחס לזה רגע בצורה קצת יותר מפורטת. אתה אומר 'הטענה הייתה הדאמפינג, ממה נבע הדאמפינג? מה היתה המשמעות, מעבר לכותרת 'דאמפינג?'

את לא יודעת מה זה דאמפינג?

לא, מה זה דאמפינג אני חושבת שכולם כבר יודעים

אז זה דאמפינג, פשוט

לא, אבל הוא נובע ממה, ממחירי העיתון? הוא נובע מה-?

לא, הוא הפער בין העלות למחיר

ובנסיבות של ישראל היום, אנחנו יודעים הרי שלעיתון יש שני מקורות הכנסה, נכו ן? ממכירת העיתון וממודעות. איך הבנת את זה ביחס לישראל היום?

לא הבנתי, לא ניתחתי את זה אבל זה ברור שאם אתה מסבסד את הקוראים אז אתה בעצם מייצר לך יתרון תחרותי.

ואיזה השלכות היו לזה על העיתונות האחרת כפי שהוצגו לך? ממה שהוצג לך

צעקות שבר נוראיות, שעלו, תלוי. כולם, חלק צעקות שבר נוראיות, חלק לא, אבל זה לא משנה, מעניין שצעקות השבר האלה נעלמו כליל, אבל כליל, כשישראל היום שעדיין נמכר בחינם, הפך את הקו שלו. עכשיו כשהוא נגדי, תומך במועמד אחר שמקדם את השמאל, אז זה נעלם. אין בעיה. זה עיתון מכובד, זה חלק מהנוף התקשורתי הדרוש, אף אחד לא אומר לסגור את זה. זאת אומרת ההערכה שלי, מסתבר, הייתה נכונה. הייתי קשוב לטענת הדאמפינג כי זו התפיסה הכלכלית הבסיסית שלי, אבל זה היה ברור שזה אידאולוגי והיום זה מוכח שהמחשבה שלי בדירוג בין השיקולים, זה מוכח לגמרי. הנה העיתון הזה, אף אחד לא אומר 'דאמפינג', הוא לא פוגע בעיתונות הכתובה, הוא לא פוגע בכלל בנוף התקשורתי, הוא מצוין, הוא מצטרף למונוליטיות שרוב העיתונות התקשורתית והכתובה רוצים להשליט פה במדינת ישראל. אז אני חשבתי, לא הייתי אומר לך שחשבתי שזה 'בובע מייסעס', כי זה לא נכון, כי באמת שקלתי את השאלה של הדאמפינג, אבל היום אני אומר לך, בדיעבד, בובע מייסעס מוחלט. אני צריך להסביר מה זה בובע מייסעס כבודכם?

הכל בסדר. נתקדם.

בוא נחזור רגע לתקופה של הקמת ישראל היום. הטענה שאתה אומר שהיית קשוב אליה, טענת הדאמפינג היא דווקא לא מופיעה בכתב האישום. בכתב האישום מופיע רק שהעיתון חולק בחינם,, אבל תסביר לי ושוב, לאור העובדה שמקורות הכנסה של עיתון יכולים להיות מכירה של העיתון או הכנסות ממודעות, איזה מודל כלכלי יש לעיתון שמחלק את עצמו בחינם ושמוריד באופן משמעותי את מחירי המודעות כך שהם לא מכסים את עלויות הייצור?

אמרתי לך, אני לא נכנס לפרטי הפרטים, אבל ברור שזה מסובסד

העיתון מסובסד

ברור. איזו שאלה. אני לא מכחיש

אוקיי. ובאמת אמרת עכשיו וגם אמרת בחקירתך הראשית, הגנת ינוקא, אנחנו יודעים שבכניסה לשוק רוצים לאפשר, הגנת ינוקא זה בעצם נועד לאפשר מה?

חדירה לשוק

חדירה לשוק. נכון. כמה זמן זה חדירה לשוק? כמה זמן מוצדק לדעתך, להבנתך, לתת הגנת ינוקא למישהו שמנסה לחדור לשוק?

לא נתתי את דעתי על כך, לא עשיתי לי גרפים, לא עשיתי לזה, העיקרון הבסיסי. ואנחנו היינו באמת בזמן ראשוני כשידיעות אחרונות, קודם כל הוא היה עיתון מאוד מאוד דומיננטי. הם אמרו 'העיתון של המדינה', אני חושב שהם חשבו שזה המדינה של העיתון. זה היה אולי הוויכוח הראשוני ביני לבין נוני מוזס, ואני סירבתי לקבל את זה שזה מדינה של עיתון, ואני כראש ממשלה גם לא מייצג השקפה כזאת, אלא הפוכה לגמרי. כלומר זה דבר ראשון ושנית, מונוליטיות כזאת אבסולוטית, זה לפני ערוץ 14, לפני גלי ישראל, היה מרחב גדול עוד ללכת בו, אבל לא ניתחתי את זה.

זאת אומרת שהגנת הינוקא,

רק אם אפשר להציע, אם אפשר להתמקד בשאלה כי זמננו באמת מורכב.

כן בהחלט. התשובה היא לא עשיתי ניתוח לדבר הזה. את ועוד איך צודקת

אבל בכל זאת אני רוצה להבין, מבחינתך הגנת ינוקא רלוונטית גם אחרי שנים גם ללא הגבלת זמן?

יכול להיות. תלוי כמה שנים. תלוי כמה הינוקא ינוקא. תלוי כמה השפעה יש לו. זה דברים שלא ניתחתי ולא קבעתי.

ולהבנתך גם בחלוף שנים רבות יכול להתקיים עיתון ללא מודל כלכלי. מסובסד, כמו שאמרת. זה נראה לך תקין.

תלוי במצב השוק. לא הבעתי דעה בנושא

בוא נתקדם. מחומר החקירה עולה שישראל היום הפסיד הון עתק בשנים, יש לך מושג לגבי זה אגב?

לא ניתחתי את זה

לא ניתחת את זה, אבל אתה ראית את זה לפחות מחומרי החקירה?

אני לא זוכר

למשל אם אני אגיד לך שמר אדלסון אמר בחקירתו שהעיתון הפסיד בין 20-25 מיליון דולר בשנה, זה נשמע לך מתקבל על הדעת?

זה לא נשמע לי מתקבל על הדעת או לא מתקבל. אני לא זוכר שמישהו שם לי את הנתונים האלה

אתה פשוט לא יודע

לא זוכר. לא

בסדר. אבל ידעת שהעיתון מפסיד. זה בוודאי ידעת כי אמרת קודם 'הוא מסובסד.'

זה מובן

מובן מאליו. נכון. עכשיו אני רוצה להראות לך פרסום של עיתון הארץ משנת 2017 ואני מבקשת להגיש אותו כמובן שוב לעצם הפרסום.

מוגש ומסומן נ/4456

את מגישה אני מניח רק לעצם ההתייחסות של העד.

נכון. רק לעצם ההתייחסות של העד. בוודאי

לא לעצם הפרסום.

אכן כן. עכשיו תראה, בשנת 2017 עיתון הארץ פרסם שעד לשנת 2014 לפי נתונים פנימיים שהגיעו לידי העיתון, ההפסדים של העיתון הצטברו לכ - 730 מיליון שקלים, שזה די מתכתב גם עם מה שאמר מר אדלסון בחקירתו, ובאמת, אתה יכול לראות בכתבה הזו שיש התייחסות לזה שהמודל הכלכלי הוא בהחלט לא סטנדרטי כי הוא מודל כלכלי של סבסוד נכון?

נו אז?

ידעת את זה

שזה מודל כלכלי של סבסוד?

כן

אמרתי. כן

נכון. לא, אבל אני בכל זאת רוצה להבין עד כמה אתה ראית בדבר הזה עניין שהוא בעייתי. או שלא.

לא. אני...אמרתי זו בעיה אבל ראיתי בעיה יותר גדולה, בזה שאין גיוון וראיתי גם, אם את שואלת אותי אם ראיתי את הדבר הזה, אני לא זוכר שראיתי. במדור חינוך וחברה של עיתון הארץ, אני לא נוהג לקרוא אותו, אני חייב להגיד לך.

כן אוקיי. אבל אתה אומר שוב שהעובדה כשלעצמה הייתה ידועה לך,

ידועה לי מה? המספרים האלה? הנתונים האלה? ממש לא

לא, לא אמרתי שהמספר, אבל שהעיתון מסובסד שנים. אנחנו מדברים על שנים ארוכות. אז בוא נראה,

גם היום. אני לא שומע מילה על זה. מילה אחת על זה. אז כנראה שהמאזן התודעתי שלי היה נכון שרוצים למנוע כניסה של עיתון שמייצג רוב גדול של אזרחי ישראל, אני אומר רוב, חד משמעי, רוצים למנוע את זה ומביאים טיעון שיש בו הדהוד מסוים של אמת, אני לא הכחשתי את זה, אמרתי את זה מהרגע הראשון. לא השתנה שום דבר. אבל הנתונים, אני גם לא יודע אם הנתונים האלה נכונים, ובטח לא קראתי אותם במדור חינוך וחברה של עיתון הארץ.

שוב, אני אומרת, הנתונים האלה תואמים גם את מה שאמר מר אדלסון,

גב' קלינמן, אנחנו מבינים שהיה סבסוד בוא נתקדם..

נתקדם. אני מסכימה אדוני. אני רוצה להבין, איזה תלונות למשל אתה שמעת מהמו"ל של מעריב מר נמרודי?

נדמה לי שגם הוא דיבר על זה

דיבר על זה. אוקיי. ועד כמה לידיעתך המצב של העיתונות הכתובה השפיע על עיתון מעריב?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר?

בדיוק כמה זה השפיע? אולי הניהול הכושל שלו? אולי הדרך שבה הם ניהלו את זה? מה אני יודע מה,

אולי הניהול הכושל השפיע על מה?

על המצב של עיתון מעריב

מה היה המצב של עיתון מעריב?

אני לא זוכר בדיוק. הוא היה, היה לו מרקט שר קטן מאוד, השאלה למה היה לו מרקט שר קטן מאוד. אולי בגלל מערך התפוצה שלו, אולי בגלל המערכת שלו, אני לא יודע מה.

האם זכור לך שבתחילת 2014 עיתון מעריב נכנס להליכי פירוק. זה אתה יודע?

אני לא ראיתי את זה בזה, אני ראיתי את זה בחומר ההכנה

אז רק בשביל לרענן את זיכרונך אני מבקשת להציג מסמך מהליך הפירוק. אני מבקשת להגיש אותו.

אם אין מחלוקת אז, אני מניחה שזה נמצא בקלסר, אם אין מחלוקת אפשר להתקדם.

למה זה חשוב.

אני מקבלת. רק העובדה שאינה במחלוקת היא שבשנת 2014 היה הליך פירוק לעיתון מעריב. אני מתקדמת. עד כמה שמעת מגורמים שונים בשוק התקשורת, בשוק העיתונות הכתובה בפרט, שהם רואים בישראל היום איום קיומי על העסק שלהם?

שמעתי פה טענות, אני לא זוכר בדיוק את השיחות אבל, שוב, איך אומרים, שמעתי את זה, זה נכנס לאוזן, נכנס לאונה במוח, אבל עם חתיכת גרגר של מלח בפה. משום שקודם כל האיום על העיתונות כפי שאני ראיתי אותה היה קודם כל האיום הדיגיטלי. זה היה האיום הגדול ביותר וזה מה שקורה ארצית, ואפילו מה שהראית לי מהדו"ח הזה, מה זה, של הכנסת או של מישהו?

כן

על מה הם מדברים? על מה הם מדברים? מדברים על ישראל היום? מדברים על דאמפינג? הם מדברים על העובדה שהשוק העולמי בכלל הולך, העיתונות יורדת, אז קודם כל זה היה הדבר הראשון, והדבר השני, שמעתי גם את זה אבל אני ראיתי את זה קודם כל כאמתלה וזעקת שבר שנובעת קודם כל מהעובדה שנכנס עיתון ימני, אם היה נכנס עיתון בחינם, חינמון, שמאלי, אני מעריך שאו שלא הייתי שומע את זה בכלל, כפי שקורה היום, כי זה הפך לעיתון שמאל לגמרי, או שזה היה, בסדר, מתעמעם. והזמן מוכיח שצדקתי.

אני רק אגיד לך שבמסמך של הכנסת כן מתייחסים לתופעה של חלוקת עיתונים חינם, אבל נתקדם, כי אני מבינה שהיית קשוב יותר,

לא, אני לא חשבתי ככה, ואני גם היום לא חושב ככה. אני חושב שהכניסה של עיתונות, גם הכניסה של גוגל וגורמים אחרים לשוק הפרסום והמודעות זה היה פי אלף יותר חזק, אין מה להשוות.

אוקיי. וחשבת שכשיש באמת השפעות כלל עולמיות וחיצוניות בתחום הדיגיטלי, עדיין כניסה של עיתון שמשקיעים בו מאות מיליונים ומממנים אותו לאורך שנים בחינם, ביטלת את ההשפעה של זה על שוק העיתונות הכתובה? אני רוצה להבין.

צמצמתי. צמצמתי

צמצמת. אוקיי. נתקדם

אני אומר לך עוד פעם ואני גם צודק, משום שהתרומה של חינמון במהפכה הטכנולוגית הזאת היא יחסית קטנה לעומת ההשפעה הכבירה של מעבר, הבעיה זה המעבר, קודם כל, העוגה מצטמקת. כי כולם עוברים לעיתונות דיגיטלית. כולם עוברים למכשיר הזה. אני רוצה להסביר. אפשר?

תסביר

אפשר להתקדם?

אפשר.

אני הייתי באמצע הסבר

בבקשה אדוני

בניתוח כלכלי לפחות שאני עושה, אני גם קצת אמון על זה, כי עסקתי בזה פעם באופן מקצועי, כשהייתי יועץ בחברת יעוץ, דבר ראשון שאתה מסתכל זה על מרכיב העלויות. מה מרכיב העלויות בצד התחרותי, והדבר החשוב ביותר שיש, מה המרכיבים המשפיעים יותר והמשפיעים פחות. המרכיב שהשפיע בצורה הכי דרמטית זה המעבר מהעיתונות הכתובה לתקשורת הדיגיטלית, זו הייתה תופעה עולמית שרק הלכה והתחזקה ותפסה תאוצה אדירה. זה מה שהשפיע על הרווחיות של כל אלה. בתוך השוק הזה, בתוך השוק המתכווץ הזה את מדברת איתי על נתח עוגה שהתכווצה. זה הכל. לכן אני אומר, כיווץ העוגה הרבה יותר דומיננטי בהשפעה על העיתונים מהשאלה הזאת, ואני לא יודע אם כספי הסבסוד האלה הם אכן אמיתיים. אין לי מושג. וגם לא התעניינתי.

אני מתקדמת. על בסיס הדברים שלך, זאת אומרת התפיסה שלך שיש השפעות רוחביות שלא קשורות דווקא לישראל היום, ובנוסף הכניסה של ישראל היום עם השקעה אדירה, שאמרתי לך, היא עולה מהעדות של מר אדלסון, על בסיס כל הדבר הזה וההשלכות של זה על שוק העיתונות הכתובה, עד כמה חשבת שהדבר הזה עלול להשפיע על היכולת של העיתונים למלא את תפקידם בחברה דמוקרטית. למשל, להשקיע כסף בתחקירים, דבר חשוב. בוודאי, נכון?

לא. באותה מידה אם יש לך את YNET אתה יכול להשפיע שם בתחקירים. מה זה משנה? אני לא חשבתי שזאת הבעיה.

השפעה היא על התקשורת בכללותה. אני שואלת שוב

ההשפעה על התקשורת בכללותה של ישראל היום? או של הדיגיטציה? הדיגיטציה, השפעה עצומה. החלוקה של חינמון שולית. לא שולית אבל, אין מה להשוות בכלל. כן, שולית בהשפעה על,

אם אני אסכם, אתה לא היית מוטרד מההשלכות של העובדה שישראל היום עובד לאורך שנים ללא מודל כלכלי, אתה ביטלת את ההשפעות של זה על העיתונות או אמרת קודם, צמצמת מאוד.

אני הגדרתי בדיוק מה חשבתי. אני חשבתי שהטענה הראשונה היא אידיאולוגית, בגלל האפיון הפוליטי של הקו המערכתי, אני חשבתי, ואמרתי, זה נכנס, הדהד אצלי הדהוד מסוים בגלל הבעיה שאני מכיר, אני מכיר מה זה שוק חופשי ואיך הוא עובד, וכן, זה היה אצלי חלק מזה, אבל גם חשבתי ששוק התקשורת הוא לא חופשי. משום ששוק התקשורת הוא לא רק מה שאתה כותב על דפים אלא גם מה שאתה משדר בדיגיטציה ולא היה קול כלשהוא לרוב גדול בציבור הישראלי, לחלק גדול ממנו לא היה שום הדהוד, חשבתי שהגיוון של השוק, שוק הדעות, מחייב גם את הכניסה של אמצעי כזה, גם אם יש בו אלמנט מסוים כלכלי כתוצאה מהסבסוד. כך בדיוק חשבתי וכך בדיוק גם העדתי.

אני מציעה שנתקדם כי אלה דברים שבאמת נאמרו כבר לא מעט פעמים, בוא נתקדם הלאה. אתה אמרת בחקירתך הראשית שאתה חשת, תחושה סובייקטיבית, שמאז שישראל היום הוקם העוינות כלפיך בידיעות גברה. עכשיו, כמובן, תחושה סובייקטיבית, אולי נתייחס אליה גם בהמשך החקירה, אבל מכל מקום עד כמה אתה סברת, לשיטתך, שהעוינות הזו שאתה טוען שחשת בה נבעה מכך שישראל היום באמת שזוהה איתך, נתפס כאיום קיומי על שוק העיתונות?

קודם כל אני לא העדתי ככה עד כמה שאני זוכר, אבל אני לא זוכר את המילים, אני יכול להגיד לך מה חשבתי. חשבתי שידיעות אחרונות היה עוין כל הזמן. כל הזמן. מהרגע שעליתי על הבמה הפוליטית בישראל, אני מדגיש בישראל, לא שהייתי בבמה הציבורית הדיפלומטית באו"ם, אבל מהרגע שנכנסתי אני הרגשתי עוינות שהלכה וגברה כל הזמן בלי קשר לישראל היום, ישראל היום לדעתי כבר היה, מתי הוא הוקם בדיוק?

הוא הוקם ב - 2007

אז אני הרגשתי את זה כל הזמן. עד 2007 לא רוויתי נחת מידיעות אחרונות בלשון המעטה

לכן אמרתי 'גברה'. כי אתה אמרת בעדותך הראשית שחשת שכאשר ישראל היום הוקמה העוינות גברה. והשאלה שלי על בסיס מה שאמרת,

תראי לי איפה אמרתי את זה?

אני אגיד לך. אמרת את זה כל כך הרבה פעמים,

אז תראי לי את זה

אני אראה לך. אני אבקש מחבריי לעזור לי לאתר את זה ובינתיים אני אתקדם, אבל אני אמשיך איתך לשאלה הבאה כדי שלא, מכל מקום, אני רק שואלת אותך עכשיו, אומרים לי פה שזה גם מופיע בתשובה שלך לאישום, וגם את זה נוכל להראות לך,

תראי לי

אבל נשים רגע בצד כדי לא לעכב, אנחנו ביום שצריך להיות מאוד יעיל. לשיטתך העוינות גברה בעקבות ישראל היום או שלא?

אני רוצה לראות מה אמרתי בעדות

לא, אבל זה לא קשור. אני עכשיו שואלת אותך, תמחק מה אמרת

אז אני אומר לך לתחושתי מה באמת קרה, אני אגיד לך מה קרה. אני נבחרתי ב - 1996, למרות הציפיה שאני אכשל כי זה היה ברור שאני אכשל, היו ימים נוראים אחרי רצח רבין והייתי בפער של איזה 30%, 35% מול מר פרס, זה בא כהפתעה, שוק. והתקשורת הישראלית, כפי שהעיד חיים יבין מר טלוויזיה, הוא אמר 'חטפנו את הבחירות', 'גזלנו את הבחירות', 'לקחנו', עם טנקים, כן. במרכאות, את הבחירות, ולא קיבלו את זה. התקשורת לא קיבלה את זה, כך הוא העיד, כן? ואחר כך עוד כשחזרתי, בכלל נכנסתי חזרה לתוך הזירה הפוליטית אחרי שהובסתי, התקשורת התגייסה נגדי, גם ידיעות אחרונות. כולם התגייסו. ואני חוזר לשדה הפוליטי, אני חושב שככל שחזרתי וככל שהתעצמתי העוינות גברה, קיוו שאני חוסלתי, מתי זה היה, בבחירות של 2006 שירדתי ל - 12 מנדטים, מבחינתם זה היה כבר, איך אומרים, סתמו את הגולל כבר. זהו. נגמר. אז מבחינתם היה צריך לדאוג שאני לא אהיה שם. ליתר בטחון ידיעות אחרונות גם, איך אומרים, בשיתוף פעולה מלא, כך אני ראיתי את זה, עם גורמי אכיפה ארגנו לי איזה חקירה פיקטיבית על מתנות ועל השד יודע מה. אז מבחינתם זה היה.. את שואלת אותי מה גבר על הדבר הזה? העובדה שאני שם. אני ראש ממשלה שהפסיד ואני עוד חוזר. זה לא נגמר. אז צריך לחסל אותי.

אתה ביקשת לראות מה אמרת בחקירתך הראשית, אני חייבת להגיד שלעו"ד חדד הייתה תשובה הרבה יותר קצרה ומהירה, אני אקריא לך כדי שתוכל,

אל תקריאי לי רק. תראי לי את כל החקירה

בבקשה

יש על המסך לדעתי.

אני רק רוצה לראות מה יש לפני

אתה יכול לראות. אפשר לגלול גם אחורה. אני מפנה לעמוד 45701 החל משורה 8 ועד שורה 14

מה זה אומר? תראי לי את זה בבקשה. אני יכול לקרוא?

אתה יכול לראות גם את העותק המודפס,

לא, אני רוצה לראות לפני גם. כתוב שם 'הזוי, לא היה דבר כזה.'

אתה רוצה לקרוא את כל החקירה? כמה לפני? אתה רוצה את כל החקירה?

כמה דפים לפני

אנחנו צריכים להתמקד היום ולהתקדם

לא, גבירתי, אני רוצה לדעת מה

בבקשה. בוא תראה את זה. אם לא יהיה ברור, נסתכל,

מה זה 'הזוי, לא היה דבר כזה' בתשובתי?

לא, זה העמוד הבא

אז אולי תראי לי את העמוד הקודם?

בבקשה. זה העמוד הקודם

התשובה הייתה, "אנחנו נטפל בהיצף אבל תורידו את העוינות". נתת לו את העמוד הקודם?

בהחלט

מי כאן חוקר את מי סליחה?

עו"ד חדד חוקר אותך. ואני מראה לך בשורה 8 "... חל שינוי "

בסדר. אני אגיע לזה. תני לי רק לקרוא ואני אגיע לזה

השאלה שם נראית מאוד נקודתית.

מאוד נקודתית ומאוד קצרה ואנחנו בקצב הזה נשריין גם את שבוע הבא

אולי אדוני יסתכל על שורות 8, 9, 10 שלזה היא הפנתה.. זו שאלה נקודתית.

אני כבר מגיע. אני מתקרב לזה. כן

מקובל עליך?

מקובל עלי דבר אחד שאני אומר, שלא היה קשר בין טענת הדאמפינג שזה אני אומר,

אבל אני שואלת אותך עכשיו על הקמת ישראל היום וההשלכה של זה על הסיקור,

אבל זה נכנס לבלאנס

אנחנו צריכים להתקדם אדוני אז בבקשה נעשה מאמץ משותף

אבל את רוצה את התשובה שלי במלואה, והתשובה שלי, אני אומר כן, זה היה רע לפני, מאוד, נהיה יותר רע, אבל זה לעולם לא נקשר עם שאלת הסיקור. הוא העלה את הדאמיפנג, לא אמרתי לו 'תסקר אותי יותר טוב אני אמנע לך את הדאמפינג'. זה נאמר בצורה הכי ברורה.

זה בוודאי. אני לא טוענת אחרת. אני מסכימה איתך

אני רוצה להבין את הכיוון של גבירתי מבחינת קו החקירה לטיעונים שאתם העליתם מבחינתכם ביחס למחלוקת ככל שהיא קיימת בין מר מוזס לבין מר נתניהו. אנחנו לא בחקירה נגדית של המדינה כרגע.

נכון. אנחנו בהחלט נרצה,

יש ממשקים אני מניח,

לא, אבל אדוני, יש התייחסויות בעדות הראשית של מר נתניהו לשאלת העוינות של ידיעות אחרונות וזה הולך ומתרחב, אני לא אקדים את המאוחר, אז אנחנו בהחלט נרצה לגעת גם בנושא הזה. וכמובן למשמעות של בעיית ישראל היום כבעיה ציבורית רוחבית. עכשיו, אני רוצה לעבור ל - 2008, אם תזכור אדוני, זה הפגישות הראשונות שנזכרות בכתב האישום, והתייחסת לזה באמת בעדותך הראשית שהיית עוד באופוזיציה ונערכת למערכת הבחירות שהיתה צפויה להיות בפברואר 2009, אני מקצרת פשוט, אמרת שקיימת פגישות עם אנשי תקשורת ביוזמתך, ואמרת גם, אם תרצה נראה לך, שבפגישות עם מוזס לא עסקת בסיקור פר - סה אבל דיברת על תפיסתך שהתקשורת מוטה. עכשיו, אני שואלת אותך עד כמה אתה ביקשת שהסיקור יהיה מאוזן לכל המועמדים?

אני ביקשתי תמיד, לא ביקשתי אף פעם סיקור אוהד, אמרתי שאני רוצה באמת סיקור הוגן, אבל גם אמרתי תמיד לכל מי ששמע וגם נוני מוזס שמע את זה, כולם שמעו את זה, כפי שהעדתי כאן וכפי שאחרים העידו ש'אני מציע לכם, אם אתם רוצים באמת לשנות, זה לא משנה ראיון פה, כתבה שם, תשנה את הצופן של העיתון, אם אתה באמת מאמין בזה ואתה רוצה את הגיוון, או תמכור את העיתון'. זה בעצם שתי האופציות, לכלי תקשורת, לאו דווקא עיתון. זה אמרתי חזור ואמור לכולם, ומן הסתם גם לנוני מוזס.

בהחלט כך העדת. מה הייתה התגובה של מוזס לבקשה שלך שהסיקור יהיה מאוזן?

הוא אמר 'אנחנו מאוזנים. ברור'. הוא אומר כל הזמן, אני האמנתי לזה ואני חייב להגיד לך מה אני תפסתי, בערך כמו שהוא האמין לזה. כך אני ראיתי את זה.

ועד כמה, אתה אמרת כבר, 'הוא תמיד אמר', זו הייתה עמדה קבועה שלו ביחס לבקשות שלך לאיזון?

לפעמים הוא היה אומר 'תביא לי', 'תעשה איזה ראיון', 'תלך להתראיין פה', 'תביא איזה כתב,' העדנו על זה. אני חשבתי שזה, סליחה על הביטוי, ואני חוזר על עצמי, בובע מייסעס. לא האמנתי לזה אפילו דקה אחת.

נדמה לי שאתה דילגת קצת קדימה בזמן לתקופת החרם, אנחנו עוד ב - 2008

לא, אני אומר לך, כן, 'בוא תתראיין', אני עדיין אז הייתי תחת הרושם שיש צורך לקיים קשר רצוף עם עיתונות, אבל לא חשבתי שזה עוזר ממש.

עד כמה אבל, אתה אומר שביקשת סיקור מאוזן. עד כמה ביקשת שהסיקור יהיה מוטה לטובתך, שלא תהיה עליך ביקורת?

מה פתאום. שטויות. אני דמוקרט. לא במונח האמריקני מפלגתי. אני דמוקרט, מאמין בעיתונות חופשית שיכולים לבקר אותי. אגב, יכולים כולם לבקר אותי, זה לא משנה. אבל חייב להיות מרווח, קודם כל מרווח חוקי לביטאונים אחרים שישקף את שוק הדעות בארץ. זה מה שהבנתי. צריך שיכתבו עלי ככה? יכתבו עלי? אני כבר הבנתי שזה לא משנה כלום. מה שמשנה זה שיהיו כלים אחרים. לא כתבה כזאת או ראיון אחר. כלים אחרים, מצידי, כמו שקורה בארצות הברית. MSNBC, זה לא משנה מה יהיו העובדות, יהיו נגד טראמפ, ו - FOX כנראה בדרך כלל בכיוון אחר, לא תמיד אבל זה עובד ככה. זה הגיוון. בדמוקרטיה זה לא שאתה מחייב גיוון בתוך כלי התקשורת אלא אתה מחייב שיהיה גיוון בין כלי התקשורת ובמדינת ישראל זה לא היה קיים. ועל כן גם התמיכה שלי בכניסה לדעתי הלא מוצלחת בבחירה של שלדון להיכנס דווקא לעיתונות הכתובה, אבל זו הייתה החלטה שלו. לך תשכנע את שלדון במשהו.

כשאתה אומר שאתה ביקשת סיקור מאוזן ושנוני אמר לך 'אנחנו מאוזנים ותמיד מאוזנים', עד כמה מוזס הבטיח לך שהוא יתערב בתוכן הסיקור שלך ושל בני משפחתך?

שהוא יתערב אישית?

שהוא יתערב

אני לא זוכר דבר כזה

עכשיו תראה, בדיון שהיה בעדותך הראשית עו"ד חדד הציג לך את הגירסה של מוזס בחקירה שלו, על אותן פגישות בשנת, 2008 נחזור להתמקם, אנחנו ב - 2008, שבה מוזס אמר בחקירה שלו שהוא ביקש לדעת האם ישראל היום צפויה להוציא מהדורת סוף שבוע ושאתה בדקת עם שלדון וחזרת אליו עם תשובה שאין כוונה להוציא מהדורת סוף שבוע באותו זמן. עכשיו, אני רק מחדדת לך לנוכח טענות שעלו, מוזס לא טען שהוא ביקש ממך לשכנע את מר אדלסון, לא להוציא או לדחות את ההוצאה, אלא רק ביקש ממך לברר איתו ולבדוק, ואתה אמרת בעדות הראשית שלך שאתה לא זוכר דבר כזה. זו הייתה עדותך הראשית. עד כמה אתה שולל את הטענה של מר מוזס שהוא ביקש ממך לברר?

אני לא זוכר אותה. אני יכול להגיד לך יותר מזה, גם לוגית, ולא משנה אם הייתי מעלה או לא מעלה, משום ששלדון, שום דבר לא...

לא, כבקשה, כבקשה, אילו היה מבקש ממך 'תדאג לדחות את הוצאת המהדורה', אז התשובה הלוגית שלך, אני מבינה אותה. אבל שוב, נחזור לטענה,

אני לא זוכר

אוקיי. אתה לא זוכר. הוא בוודאי לא ביקש ממך שתשכנע את אדלסון לדחות את הוצאת ה-,

שוב, אני לא זוכר, אז אני לא זוכר

לא, אבל זה כמו שאתה אמרת לי, גם לא לוגי

כבודכם, אני אומר כך, בנושאים האלה אין חזית בין מר מוזס לבין מר נתניהו.

אני ניסיתי לתהות על זה קודם למען האמת.

ואז,... לקום. ובנושאים האלה אין חזית. זה אומר 'לא היה', זה אומר 'לא האמנתי לו' זה אומר 'לא האמנתי לו', זה אומר 'נפגשנו סתם' וזה אומר 'נפגשנו סתם'. וכך הלאה. זה אומר, 'רק ביקש נרמול יחסים', למרות שלא שומעים את זה, אבל גם הוא אומר אותו, אבל בנושאים האלה אין חזית, אז בנושאים האלה אני מבקש שחברתי תיצמד לחקירה ראשית. לא להציג לו את כל הדברים ולהגיד לו 'עד כמה אתה שולל את הדברים'. זה חקירה נגדית פר אקסלנס וזה לא מתאים בנושאים כאלה שבין שני הצדדים, יכול להיות שהשכינה לא שכנה במעונם הרבה שנים או מעט שנים, אבל בנושאים האלה בוודאי אין להם חזית ואפשר לראות את זה במענה של שני הצדדים לכתב האישום.

אני רוצה לומר כך, יש פה פער עובדתי. יש את מר מוזס שטוען טענה עובדתית אחת ויש את מר נתניהו שאומר 'אני לא זוכר', וזה בסדר גמור, אני רק מבקשת לחדד אצלו האם הטענה שמר מוזס,

אם הוא לא זוכר, מה גבירתי תחדד אם הוא לא זוכר?

לא, האם היא לא מתקבלת על הדעת, יש כיוונים שאומרים

אנחנו לא עוסקים פה בסברות. אנחנו עוסקים פה בעובדות.

אנחנו נתקדם. מכל מקום, ביחס לסיקור המאוזן שאתה ביקשת ב - 2008, אנחנו עדיין בפגישה של , 2008 עד כמה מוזס התנה את זה באיזו שהיא פעולה שלך מול שלדון אדלסון?

אני לא זוכר

אוקיי. נעבור לדבר על הצעות החוק שהיו ב - 2010. זוכר? אתה התייחסת בעדות שלך לשלוש הצעות חוק, הייתה הצעת החוק לגבי הבעלות של אדם זר, והיו שתי הצעות שעסקו בגביית מחיר, ואתה אמרת לגבי הצעות החוק הללו שמי שעמד מאחוריהן היה ידיעות ומוזס, ובמידה פחותה מעריב ונמרודי. זוכר?

אהה

אוקיי. עכשיו השאלה,

אהה"זה כן. והכן הוא כן. לא בלשון 'נו.'"

את זה אתה כן זוכר.

לא, אני רוצה להבחין בין כן לכן. לפעמים אני אומר 'כן', נו, אבל זאת לא הכוונה. זה כן כן. זה לא כן 'נו.'

אולי תגיד נכון. זה לא מתפרש לשני כיוונים.

כבודך, זה נוהג של עשרות שנים, זה קצת קשה

תנסה.

אז אני חוזרת שוב. אנחנו בהצעות החוק מ -, 2010 אני רק אגיד שהצעת החוק על בעלות זרה כבר פורסמה, פורסם שיש הצעת חוק כזו כבר בסוף 2009 ואתה אומר 'נוני מוזס עמד מאחוריהן, במידה פחותה נמרודי, כמובן כל אחד...' אז התמקמנו.

נכון

אני שואלת אותך אם יש לך ידיעה אישית בעניין הטענה שלך שידיעות אחרונות ונוני מוזס עמדו מאחורי הצעות החוק, או שאנחנו עוסקים בהשערות, הערכות שלך. ידיעה. למשל פעולה שנעשתה על ידי ידיעות או מר מוזס.

הדברים ברורים.

השאלה אם זה בסיס עובדתי או השערות.

בזמן אמת זה לא היה בגדר השערה, אני שוחחתי עם חברי כנסת, הנושא עלה, הוא היה חשוב לי כי אני חשבתי שזה ניסיון, שוב, להשתיק באותה עת את הקול הימני היחיד שהיה בתקשורת הישראלית, ואני זוכר שדיברתי עם, אני לא יכול לזכור עם מי,

שיחות עם חברי כנסת, רק בשביל שנבין ברמה המשפטית, הן לא ידיעה אישית על מעורבות של ידיעות, אלא אולי חלקתם את אותן השערות.

אני רק מבקשת לא לקטוע את כבוד ראש הממשלה באמצע.

כן סליחה. בהחלט

אני שמעתי מחברי כנסת שיש עליהם לחץ מידיעות אחרונות, חלק סיפרו שהלחץ, האם אני נכחתי בשיחות האלה? לא. ברור שלא. אבל האם שמעתי מאנשים שנכחו וסיפרו על הדבר הזה? כן. ולא אחד ולא שניים. הרבה.

אנחנו ננסה רגע להתרחק מהערכות, שמועות, דברים ששמעת ממקור שני, אולי תדמיות ואולי דימויים וננסה להתמקד בעובדות. אני רוצה להראות לך פרסום מאתר וואלה מיום ה-8 בדצמבר 2009 בנוגע לאותה הצעת חוק שנועדה להגביל אפשרות של אזרח זר להיות בעלים של עיתון.

זה היה נ/2230.

נ/2230. נכון. תודה גבירתי. בפרסום מצוין שעופר נמרודי נפגש עם חברי כנסת שונים, לרבות עם ח"כ דניאל בן סימון שהוא אחד מיוזמי ההצעה. אתה הכרת את זה?

את זה לא. מה זאת אומרת, את זה הספציפי בזמן אמיתי?

לא, את המעורבות זו של מר נמרודי שפורסמה, אתה הכרת?

את המעורבות הספציפית הזאת אני לא זוכר, אבל אני זוכר שמה שאני הכרתי ומה שאני הבנתי זה שהמנוע העיקרי, הקטר העיקרי שמוביל את החקיקה הזאת זה נוני מוזס וידיעות אחרונות, ויש איזה קרונות משנה, וקרון המשנה הראשון הוא של נמרודי. כך הייתי מגדיר את זה. ואגב זה גם מתיישב לגמרי עם העוצמה. מה זה מעניין שנמרודי, או נניח שאיזה עיתון מקומי ביבנה יוביל את זה. אז מה? אין לו כוח. הוא לא... שום דבר.

אדוני, על זה בדיוק אנחנו מדברים. לא על התפיסה שלך ולא על איך שאתה הערכת מי המנוע העיקרי. אנחנו מדברים כרגע על מה העובדות שידעת. לא מהערכות ולא מהשערות ולא 'מה סיפרו לי' ולא מה התדמיות. אנחנו מדברים על עובדות. אז אני מראה לך קודם כל שהיה פרסום על מעורבות של מר נמרודי, שאגב, אני מניחה ששנינו מסכימים שאין בה שום פסול.

לא, אין בה שום פסול, והיא גם לא סותרת את מה שאמרתי עכשיו. והיא גם לא מוכיחה את מה שאת רוצה להגיד.

היא בוודאי לא מוכיחה את מה שאתה אומר, שמוזס עמד מאחורי החוקים. זה מה שאני מנסה להראות לך. אני גם אראה לך פרסום נוסף מדה - מרקר, מה - 17 בדצמבר 2009 שהוא לא הוגש ועכשיו ביקשנו להגיש אותו ולסמן אותו.

מוגש ומסומן נ/4458.

זה מופיע בקלסר?

בקלסר שהגשנו היום. שבו מדובר על זה שמר נמרודי שכר לוביסטית. את זה הכרת? לא הכרת אוקיי.

כמובן הכתבות מוגשות לעצם ההצגה. לא לאמיתות התוכן.

בהחלט. לעצם קיומן. אמרת שלא הכרת?

ספציפית את הכתבה הזאת?

לא, את העובדה שנמרודי שכר לוביסטית. הכרת?

אני לא יכול להגיד לך שאני זוכר

קרן ברק

אני לא זוכר

לא זוכר. בסדר. עכשיו, אני רוצה להתקדם להצעת החוק של חלוקת עיתונים בחינם ולהראות לך פרסום נוסף מדה מרקר, מה - 31.1.2010 הוגש בקלסר שלנו., מוגש ומסומן נ/4459

שם מצוין בכותרת, אתה רואה? "ההצעה ביוזמתו של נמרודי"ושוב אני אומרת לך שעל פי כל האינדיקציות או הדברים שעמדו בפניך, לא עמד בפניך שום עובדה מוכחת שידיעות ומוזס הם אלה שעמדו מאחורי הצעת החוק. מה תגובתך?

תגובתי היא פשוטה. אתם יכולים לבטל אותה. אבל אם עשרה חברי כנסת אומרים לי ש'נוני מוזס דוחף אותנו', 'דיבר איתנו', 'לחץ עלי ואמר לי ככה,' ואחד אומר לי שנמרודי, אני חושב שאני יכול להסיק, ואתם יכולים להגיד 'לא יכול להיות', 'מה, יש הסתברות שזה לא יקרה?' גם הכפפה של או. ג'יי סימפסון, יש סיכוי של מיליון לאחד שזה לא הוא. אז יש סיכוי אחד מתוך מיליון זה לא הוא. אז אני אומר לכם שכל הכנסת הבינה את זה וכולם ידעו את זה וגם אני ידעתי את זה. נמרודי הוא פרונט טוב, אבל הוא פרונט. מי שעמד, מי שהיה הקטר המרכזי היה נוני, והדוגמאות האלה לא משנות את זה, אלא אם כן רוצים להתעלם ממציאות, הייתם יכולים לחקור, להביא הנה. הייתם רואים את זה מיד שנוני מוזס עמד מאחורי הדבר הזה. לא רק הוא. אני גם אמרתי מראש. לא רק הוא.

אנחנו נתקדם. אנחנו בסוף 2009 משום שכפי שאמרתי, הצעת החוק מ - 2010 פורסמה כבר בסוף 2009. אז אנחנו עדיין ברצף כרונולוגי. אני אגיד שביחס לסוף 2009 יש בכתב האישום התייחסות בסעיף 8 לאירועים שאירעו בסוף 2009 מיוחס לך שאתה חששת מהעלאת מהדורת סוף שבוע ולכן פנית למילצ'ן ולחפץ וניסית לייצר איזה שהוא שיח שלהם עם אדלסון בנושא מהדורת סוף שבוע. וכתב האישום בעניין הזה לא מייחס דבר למר מוזס, זה אני אומרת לבית המשפט, כתב האישום לא מייחס דבר למר מוזס, הוא גם לא נחקר על כך, אבל אני מבקשת להתייחס נקודתית לשתי נקודות שעולות מהעדות הראשית שלך. דבר ראשון אני רוצה להבין, אני רוצה להתייחס לשאלה של קיום שיח ישיר בינך לבין מר מוזס בסוף 2009 האם בכלל היה קשר ביניכם בעניין הזה, או בכל עניין.

ב - 2009 מתי?

בסוף. 2009 זאת אומרת נתמקם רגע, היינו בסוף 2008 עם סדרת הפגישות שקיימתם אז, לפי כתב האישום היו שלוש סדרות של פגישות, 2008, 2013 ו - 2014. אני רק מבקשת לברר איתך האם בסוף 2009 היה לך איזה שהוא שיח ישיר עם מוזס?

אני לא זוכר את השיחות האלה

לא זוכר. אוקיי

הוא כך השיב גם בחקירה הראשית?

כן, רק ש-,

אז למה צריך?...

לא, אני אגיד לאדוני, משום שאני סברתי כשקראתי את הפרוטוקול שזה לא היה מספיק ברור אחרת לא הייתי עוסקת בזה, ואדוני יראה גם בהמשך שאני מדלגת בדברים שאין צורך. הנקודה השניה שאני רוצה לשאול אותך עליה, יש שיחה בין חפץ ומילצ'ן באותה תקופה, זה ת/337, ששם עולה לכאורה שמר אדלסון איים לתקוף את מוזס בשורה של דרכים, לאסוף עליו מידע פרטי, לפרסם דברים מכפישים, להעלות תפוצה, להוריד מחירי פרסום, לקחת עובדים של ידיעות ולהציע להם משכורת פי. 3 עד כמה אתה הכרת את הדברים האלה?

קודם כל לא הכרתי את השיחות בין חפץ ומילצ'ן בכלל. לא ידעתי על זה בכלל. מילצ'ן הוא, אם לא הבנתם, הוא איש של שלום. הוא הכיר אותי, הכיר את מוזס, ייתכן שהוא ניסה שם לעזור בעניין הזה, אבל לא ידעתי על השיחות בין חפץ ומילצ'ן ולא הכרתי את התוכן הזה גם.

ועל תוכן הכביכול האיומים האלה של מר אדלסון?

לא

עד כמה שמעת דברים כאלה, אולי בשיח ישיר עם אדלסון?

לא, אדלסון, מה שאני זוכר מאדלסון שהוא מאוד לוחמני, זה כן

אגרסיבי אמרת

זה לא מספיק חזק. מאוד מאוד אגרסיבי. אבל לא שמעתי ממנו דברים ספציפיים כאלה

אז אני רק אגיד לך שבשיחה הזאת שאתה אומר שלא הכרת, יש שם התייחסות להעלאת תפוצה ואני רוצה בהקשר הזה להראות לך את הנושא של התפוצה של מהדורת סוף השבוע, אני אגיד שהיא יצאה לראשונה ב - 20 בנובמבר. 2009 אפשר לראות שבמועד ההוצאה לאור, וזה יהיה כל ההתייחסויות שלי בעניין הזה, מוגש ומסומן נ/4460

4460 בקלסר שהגשנו, אתה יכול לראות את ההתייחסויות לגידול במהדורה. אז קודם כל העמוד הראשון הוא ממועד הוצאת המהדורה, זה כתב מאוד קטן, ואני אגיד שכתוב שהמהדורה, כתוב בחלק המסומן בצהוב"מהדורת סוף השבוע פורסמה היום ב - 100,000 עותקים."

מה התאריך של זה?

זה ה - 20 בנובמבר 2009 עכשיו אנחנו נראה, ואני עוברת לעמוד הבא, שכשבועיים לאחר מכן, אנחנו מדברים כעת על ה - 11 ב דצמבר, וכתוב כותרת"מהיום הפצה מורחבת. ישראל היום מגדיל את תפוצת המהדורה ב - 50,000 עותקים"אוקיי? ונעבור לעמוד הבא שיהיה בשבוע לאחר מכן, 18 בדצמבר, "הפצה רחבה לציבור"כעת מדובר על 255,000 עותקים, ונדלג מכאן ל - 22 בינואר 2010, זאת אומרת כחודשיים וחצי ממועד הוצאת המהדורה לראשונה, ואתה יכול לראות כותרת גדולה מהדורת סוף השבוע." 350,000 עותקים". אדוני רואה? היית מודע לעלייה הזו בתפוצה בזמן אמת? הכרת את זה?

לא עקבתי אחרי כל מספר ומספר

האם ראית בזמן אמת קשר בין התפוצה, גם אם לא עקבת אחרי מספרים מדויקים, לבין המחשבה שלך ואולי גם של מר אדלסון, שמוזס עומד מאחורי הצעת החוק שפורסמה אז?

האם חשבתי שמוזס עומד מאחוריה? אמרתי לך שאני חשבתי

לא, שוב, האם ראית קשר בין התפוצה של מהדורת סוף שבוע לבין המחשבה שמוזס עומד מאחורי הצעת החוק בעניין בעלות על עיתון?

לא בהכרח כתוצאה מהעלאת תפוצה. זה לא מה שהיה לנגד עיני. ידעתי שהוא רוצה לסגור את ישראל היום. ידעתי שהוא רצה לסגור את זה, נמרודי רצה לסגור את זה, אני לא זוכר, גם היו אחרים שרצו לסגור את זה. אבל לא עשיתי קישור,

לא חיברת. לא חיברת בין הגידול תוך חודשיים וחצי,

לא עסקתי בדבר הזה כמו שאת חושבת

טוב

אני חושב שהם עסקו בי יותר. הם עסקו בי. שאלת אותי מה אני חושב שהיה הגורם לזה?

לא, לא שאלתי אותך. שאלתי אותך,

אז אני אומר, אבל את רוצה לשאול אותי מה היה בתודעה שלי

לא, אני רוצה לשאול את השאלה ששאלתי. האם ראית קשר בין הדברים?

אז הוא השיב.

השבת. נכון. כבודכם. רק נתקדם

לא רק זה. את שואלת אותי מה גרם לעוינות של,

אני לא שאלתי. זה בדיוק העניין. אני רוצה להתקדם לשאלות כי אחר כך יגבילו אותי בזמן,

את רוצה לקחת תשובה שלי ולהשליך אותה על הכוונה, ואצלי הדבר העיקרי שראיתי שנבחרתי מחדש, כן? ו'צריך לסלק אותו'. עם העיתונים או בלי העיתונים. זה הכל. ואחד מהדברים שצריך לעשות זה לסלק את הקול הימני היחיד בתקשורת. וההערכה שלי הייתה אז והיא נשארה אותו דבר, ואני אגיד את זה פעם שניה או שלישית, ואני מקווה שאחרונה, שזדה לא משנה. בסוף הנה יש לך את התפוצה כמה שיש היום, אין לי מושג כמה ישראל היום מוכר. 300,000, 400,000, 100,000. זה לא משנה. הוא לא מהווה איום על העיתונות הכתובה, החדירה הטכנולוגית עלתה לאין ערוך מאז, ולכן הפלח שלו בעוגה המצטמקת עוד יותר קטלני מבחינת התפיסה שלה, זה לא משנה כלום. דממה. כלום. גורנישט, משום שהוא שינה צד. זו הייתה ההערכה שלי אז וגם היום, הם רצו לסגור את הקול הימני, כדי להפיל ראש ממשלה מהימין שנבחר על אפם וחמתם שוב ושוב.

אתה שולל, אני מבינה מהתשובה הזאת, את הקשר להצעת החוק אבל אני אשאל אותך,

לא, אני לא שולל. אני אמרתי שזה לסגור את העיתון. את הקול הימני. חד משמעית

אז העלאת התפוצה היא תוצאה של הניסיון לסגור את הקול הימני? אתה כן מאשר את זה?

מה, מה שלדון עשה? לא יודע

לא, איך אתה תפסת את זה. תראה, אנחנו רואים,

גב' קלינמן, הוא לא הכיר את התפוצה, הוא לא מכיר את המספרים. יש לו עמדה מאוד ברורה לגבי סגירת העיתון אבל לא בהכרח קשור לתפוצה,

אני מתקדמת אדוני. אני אגיד לך קודם שמהשיחות של מילצ'ן וחפץ מאותה תקופה, אנחנו בסוף 2009, עולה שאדלסון איים שאם ידיעות יפרסמו עליך ביקורת, הוא ינקוט בצעדים אגרסיביים נגד מוזס. הכפשות, העלאת תפוצה, דאמפינג. מה על זה ידעת, על האיום הזה, אם בכלל?

לא, לא ידעתי על צעדים ספציפיים. שלדון, אמרתי לך, שלדון היה מאוד תוקפני. אני לא זוכר שיחות ספציפיות אבל הוא היה מאוד תוקפני. מאוד.

אתה פעלת לרסן את מר אדלסון בצורה כלשהיא?

מה, תפקידי לרסן אותו? אני לא מרסן אותו

לא תפקידך. בסדר. תשובה

לא רק שזה לא תפקידי, זה גם בלתי אפשרי

תפקידך לעודד?

לא לעודד ולא כלום. זה לא משנה. שלדון הוא האדם הכי עצמאי שפגשתי בחיים, ותאמיני לי, פגשתי כמה כאלה.

נמשיך ל - 2013 אדוני. אמרת בעדות שלך שבבחירות ב - 2013 ידיעות אחרונות לא סיקרו אותך, לא תמכו בך וטיפלו בך באופן לא הוגן.

אהה

בהקשר הזה ממש, מה היה מצב החרם שנקטת נגד ידיעות באותה תקופה?

החרם, בואי נגיד ככה, העיתונות העוינת של ידיעות אחרונות הבשילה לשפל, כן, הבשילה לשפל, לא לשיא, לשפל, בעניין של ליליאן פרץ.

וזה בשנת?

זה היה לדעתי בשנת 2010 ואז היה ניתוק. אני ניתקתי את הקשר

אז זאת אומרת שבבחירות של 2013, עד כמה קיימת שיחות רקע ותדרוכים לפרשנים, לעיתונאים של ידיעות?

לדעתי, אני חושב שהקשר נותק כמעט כליל

כמעט כליל. אוקיי

אני לא יכול לדעת, אולי אחד הדוברים דיבר פה, דיבר שם

אנחנו מדברים באופן כללי, זו תקופת נתק

עד כמה שאני זוכר. אני לא יודע אם הוא מוחלט, אבל לדעתי כמעט

וכמה מטה הבחירות שלך שיתף את ידיעות, העביר להם מידעים?

לדעתי כן. אני חושב שהתפוצה תמיד הייתה אוניברסלית,

בהודעות דובר אתה מדבר, כן. אבל בקשר ישיר עם עיתונאים, לתת להם נגיד איזה סיפור?

אני לא יכול להגיד לך. זה אני לא יכול להגיד לך, אם עשו,

מה הייתה ההנחיה שלך אגב?

לנתק קשר

לנתק קשר. אוקיי. עד כמה התראיינת באותה תקופה לידיעות?

אני לא התראיינתי. אני לא זוכר ש-,

עכשיו תראה, אתה סיפרת בעדות שלך על השיחות שלך עם מר דובי אייכנוולד

נכון

לגבי הצורך שלך בסיוע בהרכבת קואליציה. זאת אומרת עברנו כבר לאחרי הבחירות, ואמרת ש - ,

באיזה תאריך אנחנו עכשיו?

אנחנו ב - 2013, אחרי הבחירות, תחילת. 2013 אולי מרץ, פברואר, פברואר 2013

זה נכון

אז כבר היו הבחירות,

נכון

ואמרת שאתה נזקקת לסיוע בהרכבת הקואליציה ועל כך שוחחת עם דובי אייכנוולד

אהה

ואמרת שהוא יזם את הרעיון שתהיה פגישה משותפת שלך עם מוזס, זאת אומרת אני מבינה שהיוזמה הייתה בעקבות הצורך שהעלית בסיוע?

אני דיברתי איתו על משהו שהיה קשור באלי ישי. אני לא זוכר את הקונטקסט המדויק. היה לו איזה קשר עם, אני לא זוכר את הקשר שלו עם אלי ישי, בכל אופן הייתי בקשרי ידידות עם אייכנוולד, הוא הוציא ספרים כפי שאתם יודעים של המשפחה שלי וגם שלי, וכששוחחתי על זה הוא באמת הציע 'דבר עם נוני'. ועכשיו הייתה סיבה למה הוא אמר את זה, כי הוא אמר דבר שאני ראיתי אותו כדבר מובן מאליו, שנוני הוא שחקן פוליטי, הוא יריב מר ומוכשר. ולהערכתי הוא כבר שלט ב-, הייתה לו השפעה פטרונית אפשר להגיד, על שניים מהגורמים שם, אם אני לא טועה זה היה לפיד ובנט באותה תקופה, ואני חשבתי שהוא גם, אם אני לא טועה בתאריכים, כן? אני חושב ששם הוקמה ברית האחים, נכון?

ברית האחים היא ב - 2013

בדיוק. ואני חשבתי, לתפיסתי אני אומר, כן? קודם כל זו עובדה, זה אני אומר לך, לתפיסתי,

מה עובדה? התפיסה?

התפיסה שלי חד משמעית. כן. שנוני היה בעצם הגורם המשפיע ביותר כשחקן פוליטי כבר בתוך הקואליציה, ויכול להיות גם הארכיטקט של ברית האחים, אבל בוודאי משפיע גדול עליהם, ולכן כשהוא אמר את זה לנסות לייצב את הקואליציה וכולי, זה בהחלט נראה לי נכון וסביר. אז אני דן עם יריב פוליטי.

אז אני אזכיר לך רק שהיתה פגישה ראשונה שבאמת הייתה סביב הנושא שאתה הזכרת, אלי ישי, אבל אחרי ששלי יחימוביץ' פסלה ישיבה בממשלה עם ש"ס, אז חיפשת באמת להכניס את לפיד ללא בנט. אתה זוכר את הדבר הזה? היה אז את ברית האחים,

כן. אני חושב שכן

מה אתה זוכר, בוא תגיד,

אני לא זוכר בדיוק. את מזכירה לי

מה זה חשוב הכניסה לפרטים, את מי הוא ביקש להכניס?

אני רק רוצה שאנחנו נבין ש-,

אני חושב שכן, אני לא זוכר את ה-,

אז הייתה פגישה שניה, אחרי שהפגישה הראשונה באמת עסקה ביחימוביץ' וש"ס, הפגישה השניה הייתה באמת בנושא של? זוכר? העניין של להכניס את לפיד ללא בנט?

אני לא זוכר, אבל אני לא פוסל

מי יזם את הפגישה הזאת?

גם את זה אני לא זוכר

בטח לא מוזס

סליחה?

בטח לא מוזס

אני לא חושב שזה אני, אני חושב שזה היה דובי אייכנוולד

אני אגיד לך מה דובי אומר. "לקראת הפגישה השניה אז שוב פעם ביבי ביקש ממני שאני אקרא שאם נוני יכול לעזור"אני הקראתי מהפרוטוקול מיום 14 בפברואר 2024 בעמוד 3. זה מסתדר לך הדברים הללו?

לא, משום שזה שוב פעם, את אומרת, או שוב, כמו שאומרים בעברית, זה לא מה שאני זוכר. קודם כל זה לא 'שוב'. את ההצעה הראשונית לדעתי לשילוב של נוני מוזס, היא באה ממנו.

באה מ-?

מדובי

טוב. בוא נתקדם. עכשיו, תראה, אמרת וגם חזרת על זה לפי דעתי בדברים הקודמים שלך אבל אולי אני לא מדייקת, שאתה ראית במוזס את מי שיצר את ברית האחים בין לפיד לבנט.

נכון

וחשבת או רצית שהוא יסייע לך לפרק את הברית הזו, נכון?

לא זכרתי לפרק. אבל לנהל אותה באיזו שהיא דרך, אני לא זוכר. זה בוודאי שרציתי. משום שהוא בעצם, הוא הגורם הדומיננטי באופוזיציה בתוך הקואליציה.

אני אומרת לפרק כי דיברנו על זה שאתה רצית את לפיד ללא בנט

אני אמרתי לך שאני לא זוכר

אתה לא זוכר. אוקיי. נתקדם. מה הייתה התגובה של מוזס לטענה הזו שלך שהוא יצר את ברית האחים ושאין לו יכולת לפרק את הברית?

מה שאני זוכר, אני לא זוכר שיחה ספציפית,

ברור. אבל ב-,

נוני הוא מכחיש סדרתי

אז הוא הכחיש

אין לו השפעה, לא, הוא מכחיש סדרתי. אין לו השפעה על הפוליטיקאים, אין לו גם השפעה על הכותבים שלו, שזה, איך אומרים, פעם שלישית אני אגיד, זה בובע מייסעס מוחלט. אז הוא אומר. אני לא מקבל את זה ואם אתם רוצים אז בואו נעבוד על הוכחה שלנוני מוזס יש השפעה מה כותבים בידיעות אחרונות. וואו, תיאוריה שדורשת הוכחה, כמו הכפפה של או. ג'יי סימפסון. כי יש אחוז אחד מתוך מיליון שאולי זה לא נכון. יש לו השפעה, חד משמעית. אז הוא מכחיש. אז התייחסתי לזה בערך באותה מידה.

בסדר. עכשיו תראה,

שמעתי שיש דבר כזה שנקרא מבחן הסבירות

אגב, אני רוצה לומר לך, זאת אומרת זה היה סביר בעיניך שהוא,

שהוא מה, שהוא לא משפיע?

שהוא משפיע

זה יותר מסביר. זה היה ודאי

עכשיו, מוזס אגב אמר בחקירה שלו שהוא דחה את הטענה שהוא מעורב ביצירת ברית האחים, בפניך הכוונה, כן? לא בחקירה. דחה בפניך את הטענה שהוא מעורב ביצירת ברית האחים והוא אמר לך שאין לו כוח להשפיע על בנט ולפיד, אבל שאתה לא האמנת לו, נדמה לי שזה מתאר את מה שגם אתה תיארת.

נכון

נכון. טוב. אז נתקדם. אתה התייחסת, אני עדיין בפגישות של 2013, אוקיי? אתה התייחסת בעדות שלך לכך שבכל שיחה עם מוזס אתה תמיד העלית טענות על הסיקור, שהיה לדעתך מוטה, אתה זוכר איזה, עד כמה העלית טענות כאלה גם בפגישות ב - 2013?

עם מי? עם אייכנוולד או עם,

עם מוזס

עוד לא הגענו לפגישות האלה. אבל,

מה זאת אומרת עוד לא הגענו?

את שואלת אותי עכשיו לגבי הפגישות עם מוזס

ב - 2013. אוקיי? אמרנו שקיימתם, רק, נתמקם. אמרנו שקיימתם פגישות סביב הרצון שלך לקבל סיוע בהרכבת הקואליציה, ואני שואלת אותך האם או עד כמה בשיחות האלה עלה גם טענות מצידך על סיקור מוטה, כפי שאמרת שעולות בכל הפגישות?

זה לא היה הנושא המרכזי. אם זה עלה, זה לא עלה, זה עלה בעניין אחר. אני מנסה קודם כל לארגן את הקואליציה הזאת, ומהר מאוד עולה גם חוק ישראל היום שאני מנסה לבטל אותו. לבטל את החוק הזה, למנוע את העברתו, אני לא זוכר בדיוק מתי,

אנחנו ב - 2013 אדוני

ומתי זה היה?

אנחנו עוד לא ב - 2014 עם הצעת החוק, אז בוא רגע נחזור, אנחנו ב - 2013, אדוני כבר ציין שרצית סיוע בהרכבת הקואליציה, אבל אנחנו מדברים פה על פגישות, סדרת פגישות, והשאלה היא אם כמו שאמרת, 'כמו בכל פגישה אני תמיד מתלונן על הסיקור', אם סביר שזה היה גם בפגישות הללו?

אני לא יודע אם בכל פגישה. אני לא יכול להגיד לך,

אז אתה שולל? אני לא מבינה

לא, אני אומר לך שזה עולה, וזה עולה לא בזה ש'תיתן לי סיקור יותר טוב'. זה קישקוש. אני לא אומר את זה. אני ממש לא אומר את זה ואני גם לא מבקש את זה אני אומר דבר אחר. אני אומר,, 'יש לך בעיה בתקשורת הישראלית', אם הוא מוכן, לא האמנתי בזה, 'תשנה את הצופן, את ההרכב'. לא באמת ציפיתי. גם אם אמרתי את זה. למי לא אמרתי את זה? אולי אפילו פעם אחת לעמוס שוקן אמרתי דבר כזה, אז ציפיתי שעמוס שוקן יעשה את זה? גם לא ציפיתי שנוני מוזס יעשה.

מה עלה מצידו של מר מוזס לגבי הקשר שלך עם ידיעות אחרונות? שוב, אנחנו ב - 2013 אחרי ליליאן פרץ.

נוני מוזס רצה, זה לא סוד, הוא רצה שאני אסיר את החרם. הוא רצה שאני אסיר את החרם, הוא ביקש ממני להתראיין, לדבר עם הכתבים וכולי וכולי, ואני פסלתי את זה. בדיוק מן הטעם שאמרתי לך. זה בערך כמו עמוס שוקן היה אומר לי, זה שונה, דרך אגב, יש להם אפיון, כן? שונה. כי נוני מוזס הוא יותר משוכלל מעמוס שוקן. עמוס שוקן, get you what know you. אתה מקבל שמאל לא מזוקק ולעתים רדיקלי, ובידיעות אחרונות זה מהול בדברים, אתה יודע, פה ושם איזה צימוק כזה או אחר של הימין שהוא חסר משמעות, ולכן אני לא רציתי לתת לגיטימציה, לא רציתי לתת לגיטימציה לעיתון, ואם אני הייתי משתף איתו פעולה אז הייתי מאפשר לו לעשות את מה שקראתי במקרה של וואלה, פראבדה משוכלל. זאת אומרת אתה נותן קצת, ומה יכול להיות יותר טוב אם ראש האופוזיציה או ראש הממשלה מתראיין וכותבים פה ושם בשבחו, מה הדבר הכי קל שנותן לגיטימציה של העיתון? לא היה לי שום עניין לעשות את זה.

שוב, אנחנו בפגישות 2013 אתה העדת בעדות הראשית שלך, זה קצת מזכיר את מה שאמרת כעת,, שהאינטרס הוא שלו, כלומר של מוזס, 'הוא רוצה שאני אכניס לשם איזה כתב', אני מדגישה פה את המילה 'כתב', 'להגיד ש'הנה, עוד עלה תאנה''. אז קודם כל בוא נתייחס רגע למינוח 'כתב.' אתה זוכר מה מוזס ביקש ממך בהקשר הזה?

אני חושב שיותר המילה הנכונה זה 'כותב' או 'כותבים'. אנשים שיתנו מאמרי דעה

מאמרי דעה מסוג המאמרים שמתפרסמים פעם בכמה זמן בעיתון. כן. בכל מקרה, אני רוצה להגיד לך שהבקשות של מוזס שתציע שם של כותב מאמרים ימני, זה דבר שעלה רק ב - 2014 ולא ב - 2013 משום שאז, ב - 2013 עדיין היה בידיעות כותב מאמרים ימני, חגי סגל, ורק מאוחר יותר ב - 2014 הוא עבר ל"מקור ראשון"ולכן אני מנסה לרענן את זיכרונך שכשאתה דיברת על זה בהקשר של 2013, זה בילבול כי זה עלה לראשונה ב - 2014 זה מסתדר לך מה שאני אומרת?.

אני לא זוכר בדיוק, אבל אני לא ייחסתי לזה שום חשיבות

כבודכם, שוב, זאת לא חקירה ראשית. בנקודה הזאת באמת אין חזית. יש טענה של שני הצדדים שכל נושא כותבי המאמרים הוא לגמרי לטובת ערכים נעלים של טובת העיתון ושני הצדדים אומרים בעצם את אותו דבר, ולכן אי אפשר לשאול את השאלות בצורה כזאת. זה מקור ההתנגדות.

כבודכם אני חושבת שאם העד אומר בעדות ראשית על אירוע שקרה לפני למעלה מעשור, מייחס את הנושא הזה לשנת 2013, כשזה לא בשנת 2013 וכשאני מציגה לו את העובדה הוא לא מתווכח איתי בנושא הזה, אז אני חושבת שזה דבר שאין פה איזה הדרכה ואפשר לדלג עליו ולהתקדם,

אדוני אמר שאין חזית, הוא אישר, בסדר.

לא הבנתי מה אדוני אומר. אם אין חזית, אי אפשר להציג את הדברים כך ולהגיד לו 'נכון'? ברור שהוא יאשר, נכון, הרי אין חזית. אז אני מתנגד לשאלה. צריכה להיות החלטה.

לא, הוא העיד על כך בחקירה ראשית, הוא העיד את אותה עדות בחקירה ראשית.

נכון

לא. לא.

גבירתי אומרת כן, אדוני אומר לא.

נכון. אני מתקנת עניין,

חברתי מנסה לתקן דברים שהוא אמר בחקירה הראשית.

היא שאלה,... ניסה לתקן.

כן. זה מה שהיא אומרת לכבודכם. היא טוענת שהוא טעה בחקירה ראשית. אולי טעה בחקירה ראשית אולי הוא לא טעה בחקירה ראשית, אבל היא מנסה לתקן תשובה בחקירה ראשית, וכשהיא מנסה לתקן אותו, זה בנושא שאין חזית אז אי אפשר לשאול את השאלות כך בחקירה ראשית. אי אפשר להגיד 'אני חוקרת בחקירה ראשית' ובעצם היא חוקרת בחקירה נגדית.

אני מתקדמת. התייחסת בעדות הראשית שלך לכך שדובי שוחח איתך מעת לעת על בעיית הדאמפינג, ועל הצורך בפתרונות. רק שאני אבין, מתי היו השיחות האלה? אם אנחנו מדברים, נניח, ניקח לנו כנקודת ציון את הפגישות שהיו ב - 2013 זה מתחיל שם? זה מתחיל לפני?

אני לא זוכר, אני פשוט לא יכול לזכור, אחרי 12 שנה מתי הוא התחיל לדבר איתי בנושא הדאמפינג. זה עלה בשיחות. זה עלה פעם - פעמיים בשיחות.

השאלה שלי האם זה איזה שהוא נושא ששוחחתם עליו, אתה כמובן לא יכול לזכור תאריך וזה מובן מאליו,

כן. התשובה היא כן

אבל האם זה נושא ששוחחתם עליו לאורך השנים גם ללא קשר לפגישות האלה, עוד קודם לפגישות מ - 2013?

זה אני לא זוכר, אני זוכר שהוא העלה את זה מעת לעת

הנושא של הדאמפינג של ישראל היום

כן. אני זוכר שהוא הביא לי גם דוגמאות מאירופה. כל מיני דברים

כן. אמרת את זה גם בחקירתך

אבל אני לא יכול למקם לך את זה בזמן

עד כמה היית מוכן לבחון פתרונות לבעיית הדאמפינג של ישראל היום?

לא נתתי את דעתי לזה בצורה רצינית

כי דובי העיד שהוא התרשם שיש לך נכונות כזאת. אז איך ההתייחסות שלך?

כאשר שואלים אדם 'עד כמה היית מוכן', העד אומר, מר נתניהו 'לא נתתי את דעתי' ואז אומרים 'אבל דובי אומר שכן'. זו חקירה נגדית. אי אפשר לשאול.

עד כמה זה גם דרוש ה-,

אני מתנגד לשאלה. אני מבקש החלטה כבודכם.

אני רוצה רגע להסביר. אני חושבת שהחקירה היא בהחלט,

גבירתי יכולה להשיב להתנגדות.

אני רק אגיד, אני שאלתי את העד שאלה פתוחה לגמרי. אני חושבת שאחרי שאני שואלת אותו שאלה פתוחה, ושוב, זה לא עד שאני הכנתי אותו, לא ישבתי איתו לא נפגשתי איתו. אחרי שאני שואלת אותו שאלה פתוחה ויש טענה אחרת בחומר הראיות, אני חושבת שאני רשאית להציג לו את הטענה האחרת ולבקש את ההתייחסות שלו. אני לא התחלתי בזה, לא הדרכתי אותו, ואני חושבת שזה באמת, זה דבר שהוא מתבקש שאני אעשה, שהוא לגיטימי שאני אעשה ואני חושבת שאפשר,

תשאלי.

אני רק אמרתי שמר אייכנוולד העיד שהוא התרשם שיש לך נכונות לחשוב על פתרון לבעיית הדאמפינג של ישראל היום. אז שוב, מה ההתייחסות שלך להבנה הזו שלו?

אני נתתי לך כבר את ההתייחסות שלי, שאמרתי שזה הדבר היחיד שהדהד אצלי, אבל הוא לא הדהד אצלי כמו ההבנה שיש כאן כוונה בעצם להשתמש בטיעון הזה כדי לסגור בטאון או כלי תקשורת שמייצג באמת תפיסה אחרת ובעצם רווחת מאוד בציבור. כך אני התרשמתי. אבל להגיד לך מבחינה כלכלית, בתור אדם שקצת עסק בנושאים האלה של שווקים, זה כן, זה הדהד איזה נקודה. לא עסקתי במה הפתרון, איך מטפלים בזה וכולי וכולי.

טוב. עד כמה בפגישות שלך עם מר מוזס ב - 2013 דובר על אפשרות שאתה תפנה למר אדלסון ותנסה לדבר איתו על דרכים לפתור את בעיית הדאמפינג?

שמה, עם דובי אייכנוולד?

לא. בפגישות שלך עם מוזס. אנחנו יודעים שבחלק מהזמן מר אייכנוולד יצא מהפגישה, אז אני לא יודעת אם זה היה,

אני לא זוכר. למיטב זכרוני אני העליתי את זה פעם או באיזו שיחה, כי זה נושא שעלה, אגב, לא רק עם נוני מוזס, זה עלה מכולם. זה עלה מכולם או מרובם.

תגיד אדוני האם זכור לך שבזמן קצר אחרי שהוקמה הממשלה ב - 2013, שזה היה במרץ 2013, באפריל 2013 היה טקס אשכבה של גברת מרגרט תאצ'ר בלונדון. זכור לך הדבר הזה?

אני זוכר שהיה. אני לא זוכר את התאריכים המדויקים

לא, ודאי לא את התאריך,

כן. ודאי שאני זוכר את זה

זה היה במובן זה ש - מי ייצג את ישראל בטקס הזה?

אני הלכתי לשם

האם גם מר אדלסון השתתף? אתה זוכר?

לא. לא זוכר

אוקיי. באותה עת מר אייכנוולד כנראה היה בלונדון לצורך,

הוא בטוח לא היה בתוך הטקס. בטוח

כן. מר אדלסון

בטוח לא. זה היה מאוד,

אבל הוא היה נוכח בלונדון

זה אני לא זוכר, אבל אני יכול להגיד לך,

לא, כי פשוט מר אייכנוולד מספר שאתה הצעת שהוא יפגוש את מר אדלסון בלונדון

שהוא יפגוש את אדלסון?

כן. אתה זוכר את הדבר הזה? כי התייחסת אליו גם בעדות הראשית שלך

מה אמרתי?

אמרת שגלגלת את הבעיה. שניסית לגלגל את הבעיה חזרה

שהוא היה בלונדון? קודם כל הוא בוודאות לא היה בטקס, הבריטים מארגנים טקס, כל מילימטר שם מאורגן, כן? מאוד מוקפד, איפה יושבת המלכה ואיפה יושבים המנהיגים וכדומה. אז שלדון בוודאות לא היה שם. אני לא זוכר אם הוא היה בלונדון באותו זמן, אבל אם שלחתי אותו לאדלסון, זה לא חשוב במיקום, כן?

כן. אני מסכימה איתך

אז זה די ברור מה שעשיתי

אבל קודם אמרת שאתה זוכר שכולם העלו את בעיית הדאמפינג ושזה, ב - 2013 בפגישות עם מוזס כנראה אמרת שתדבר על זה עם אדלסון, אבל אתה זוכר שחזרת למוזס, מה אתה זוכר לגבי אחרי הבדיקה שלך עם אדלסון, מה אתה זוכר שקרה בשיח עם מוזס?

אני לא זוכר שיחה, רק, הגישה של שלדון באופן כללי אני זוכר. הוא היה מאוד תוקפני ומאוד לא איך נקרא את זה באנגלית, בעברית קלוקלת, רצפטיבי. איך נגיד את זה, פתוח לשאלה של הדאמפינג. הוא לא התרשם משאלת הדאמפינג. אגב הוא צדק. וההוכחה היא היום.

והשיח שלך עם מוזס בעניין הזה, אתה זוכר אותו, ולו באופן כללי?

באופן כללי, זה עלה. קודם כל זה עלה. חד משמעית עלה. בזה אין ספק

אנחנו נעבור לאירועי 2014 שכבר הם מתייחסים ספציפית לעבירות שמיוחסות בכתב האישום נתחיל עם הצעת החוק של ח"כ כבל. אמרת וגם היום שמטרת הצעת החוק הייתה בסופו של דבר לסגור את ישראל היום. אז תסביר לנו למה הצעת חוק שהרעיון שבה הוא לחייב עיתון לגבות תשלום מהקוראים, למה זה סוגר עיתון. למה זה אמור או צפוי להביא לסגירת העיתון?

קודם כל זאת הייתה הערכה שלי. זאת עובדה

לא הבנתי. זה עובדה שזו הייתה ההערכה?

כן. עובדה שזו הייתה ההערכה שלי. כך אני ראיתי את זה

אני לא יודעת אם הערכה היא עובדה,

הוא אומר שזה מה שהוא חשב.

זה מה שהוא העריך. לזה הוא התכוון כעובדה.

לא, שלא נתבלבל

ההערכה היא עובדה. אבל היא עדיין הערכה.

אני כך הערכתי וזאת עובדה שכך הערכתי. אוקיי?

זו דעתי ואני צודק.''

לא, זו דעתי ואני תומך בה. אבל אני אגיד לך יותר מזה, הסיבה שאני הערכתי את זה כך, משום שהמודל העסקי באמת היה עדיין מבוסס על סבסוד. ברגע שאתה מונע סבסוד העיתון הזה ייסגר.

למה שקוראים, אמרת שיש ציבור ימני שלם שצמא לעמדות הללו, למידע הזה. למה שהוא לא ישלם תשלום עבור העיתון? למה חשבת?

יש כל מיני סיבות שאת יכולה להעריך, מה מודל החלוקה, איך אתה מגיע לזה, האם אדם שווה לו לשלם בעד עוד, ללכת לקיוסק, לזה,

אפשר גם מנוי. אפשר גם שליח

אפשר. אפשר כל מיני

אפשר. קורה

אני הערכתי שזה יביא לסגירה, אגב לא הייתי בודד בזה. אחרת גם לא היו מעלים את החוק הזה להערכתי.

לא, אני חולקת עליך. זה לא אומר שהתכוונו שהוא יביא לסגירה

אמרתי לך מה הערכתי

הערכתך. נתקדם

אוקיי. זו הייתה הערכתי

עכשיו, תגיד, אתה אמרת, ואמרת גם היום, שאתה, טענת הדאמפינג הדהדה אצלך, נתת לה משקל, הסברת גם את המשקל שכנגד. כמה הדבר הזה, הטוענות האלה שהוצגו לך על ידי אנשים משוק התקשורת, ככל שאתה יודע, עד כמה הן הוצגו לחברי כנסת נוספים, טענות הדאמפינג?

למיטב זכרוני, אני לא יכול להגיד לך בדיוק, זה לא היה הדבר העיקרי. אבל אני לא יכול להגיד לך, לא בדקתי כל חבר כנסת וחבר כנסת. בוודאי שהשתמשו בזה כ -, בעיני, זה היה קודם כל תירוץ. כי שוב,

אבל אני שואלת עכשיו שאלה אחרת. ואני רוצה שנתקדם

עד כמה, אמרתי לך, את זה אני לא יכול להגיד לך

האם טענת הדאמפינג, עד כמה היא הייתה דבר שהיה נאמר מול כל חברי הכנסת או רוב חברי הכנסת.

הוא אמר שהוא לא יודע.

נתקדם. כבודכם. ועד כמה מעריב שהגיע לקשיים כלכליים קשר את הנושא הזה בפניך ובפני אחרים, לבעיית ישראל היום? עד כמה זה היה טיעון ידוע?

זה היה טיעון ידוע ואני חשבתי שהוא משני לחלוטין,

את זה כבר שמענו

כן

עכשיו, אני חוזרת ואומרת, אמרת 'בעיית הדאמפינג, זה הדהד לי משהו, הבנתי את ההגיון', יכול להיות, להשקפתך, להערכתך, שחברי כנסת נוספים ראו בזה טענה שיש בה ממש?

את שואלת 'יכול להיות' זאת אומרת שאת רוצה את הערכתי?

כן. אני רוצה את ההתרשמות שלך

אני אתן לך את ההתרשמות שלי ואת הערכתי, גם ההערכה וגם ההתרשמות הן זהות לחלוטין והן מתייחסות למה שאמר יו"ר הכנסת דאז ריבלין בדיון הראשוני על החוקים, והוא בעצם הגחיך את זה, הוא אמר 'בעצם מה שמעניין אתכם זה הסיקור, האפשרות של קבלת סיקור חיובי, האפשרות של קבלת סיקור שלילי אם לא תתמכו בעיתון' וכולי, וזה היה מבחינתי הדבר ההרבה יותר משמעותי. יכול להיות שחבר כנסת אחד או שניים היו להם שיקולים משניים, אבל לכולם בלי יוצא מן הכלל היה שיקול של קבלת סיקור חיובי או מניעת קבלת סיקור שלילי מידיעות אחרונות, שזה היה דומיננטי הרבה פחות ממעריב, שזה היה שולי, ואת בעצמך אומרת שהוא הכבר על צו סגירה. אגב, אני לא בא, אף אחד לא אמר שזה, גם כשריבלין אמר את זה מעל בימת הכנסת, אף אחד לא אמר 'וואו, זה פלילי, יש פה זיקת סיקור,'

זה בוודאי אדוני

תודה רבה. אבל אני אומר לך מה היה. הוא ביטא את זה, ומה שהוא ביטא כמה שנים קודם לכן היה על אחת וכמה נכון עכשיו, משום שב - 2010 עדיין היה לי מספיק כוח כדי לבלום את ההצעות השונות האלה, זה מן חוק, הצעת חוק שבעל עיתון שהוא לא ישראלי לא יכול לפתוח עיתון וחוץ מזה אם העיתון מתחיל באותיות 'י' והשם השני מתחיל ב'ה', אז צריך לסגור. ממש תפור. אז זה היה ברור שזה תפור לזה, היה ברור שזה למען סיקור אוהד והסיקור האוהד או המניעת סיקור עוין זה בראש ובראשונה מידיעות אחרונות, שצבר בינתיים כח, עד 2014.

אני רוצה להתקדם. אני רק רוצה להגיד לך,

נתתי לך את הסינופסיס

השורה התחתונה שאני מבינה מהדברים שלך, ואני רוצה את ההתייחסות שלך. אתה שמקבל סיקור חיובי מישראל היום, היה לך איזו שהיא מחשבה שבעיית הדאמפינג יש בה משהו, לעומת זאת כל חברי הכנסת האחרים מבחינתך, להערכתך, להשקפתך, אצלם זה בכלל לא היה שיקול, הבעיה, ההשלכות על שוק העיתונות הכתובה, כתוצאה מחינמון ללא מודל כלכלי. זו העמדה?

לא. אצלי לא היה השיקול שאני מקבל סיקור חיובי או שלילי, אלא שהציבור שאני מייצג אותו שאין לו שום ביטוי בתקשורת המונוליטית הישראלית, פתאום מקבל סיקור אוהד, ואם יהיו כתבות נגדי, אז שיהיו. אני מקבל את זה גם מהימין. אז מה? what so אבל יש ביטוי, יש גיוון,? זה היה הדבר שעניין אותי לגבי ישראל היום וזו הסיבה שנלחמתי כל כך למנוע את העברתו, לא בגלל הסיקור, הכתבה הזו או אחרת שאני מקבל. באמת לא משנה כלום. אני אומר לך, זה גם לא משנה בסוף. אבל משנה לציבור. אין לו, פשוט סותמים לו את הפה. אי אפשר לדבר. אי אפשר להביע דעה אחרת. ואם אתה מביע אז אתה בבון, השד יודע מה, כל מיני, כל ההשקפות האלה. כפי שאת יודעת, היכולת האינטלקטואלית מרוכזת רק במחנה אחד, כן? בלשון סגי נהור.

את העמדה שלך איך ראית את הדברים, שוב, לצד זה שאתה ראית גם את ההיגיון בטענת הדאמפינג, אתה התייחסת, אני שואלת אותך שוב, מאחר שאמרת פה שהשיקול המכריע של חברי הכנסת האחרים, כל חברי הכנסת האחרים,

גברת קלינמן הוא השיב. הוא השיב.

אז אני מתקדמת אדוני

אנחנו מגיעים לחזית עוד מעט? יש חזית, אני מניח, נכון?

יש גם חזיתות ויש גם דברים שטעונים השלמה וחידוד. ואגב אדוני, זו דוגמה לחזית

בסדר,

לא, אם אדוני ירשה לי,

אני שומע.

אמר העד שחברי הכנסת האחרים תמכו בחוק בגלל פחד מידיעות ואני רוצה לכפור בטענה הזאת

אז הוא ישיב, בסדר. הכל בסדר.

עד כמה ידעת שיש חברי כנסת ופוליטיקאים שחשבו שישראל היום זו שחיתות שלטונית וסכנה לדמוקרטיה משום שזה יתרון תעמולה פרסונלי עבורך. זו טענה שהכרת?

כן. לא קיבלתי אותה

לא קיבלת אותה

אני אגיד לך למה לא קיבלתי אותה. כי ברגע שישראל היום שינה את הקו, כל הטענות האלה נעלמו. עכשיו זה בסדר, הוא משקף עמדה שמאלית, כמו שצריך. כמו שאנשים בני תרבות, אנשים מורמים, כן? מבינים, זה בסדר. וכל הטענות על דאמפינג ועל שאמפינג, כל הדבר הזה נעלם לגמרי כלא היה, לכן לא קיבלתי את זה אז, אני לא מקבל את זה היום, זה בלוף אחד גדול. וזה לא משנה אם זה, זה מייצג פשוט עמדות שרוב התקשורת הכתובה אז וגם המשודרת אז וגם היום, הרוב, לא הכל לשמחתנו, זו טענה. מה זאת אומרת? אם זה לא שמאל וזה בעד הימין וראש הממשלה מהימין אז זה לא לגיטימי וזה קנוי וזה זה. זה שהתקשורת האחרת מגויסת למועמדים, מגויסת לעמדות, מגויסת נגד מה שעשיתי בנושא אירן או מה שעשיתי גם בתחומים אחרים, זה טבעי. זה אובייקטיבי. אבל אם אתה תומך, חלילה, בעמדה אחרת, זה סובייקטיבי, זה קנוי, זה מושחת. נו, brake a me give.

אולי דווקא העובדה שמה שאתה אומר היום, 'ישראל היום הפך להיות שמאל ואז כבר אין טענות כלפיו', אולי זה דווקא מוכיח את הטענה שכל עוד זה היה עיתון תעמולה פרסונלי אז אנשים ראו בזה, אנשים במובן של חברי כנסת ופוליטיקאים, ראו בזה שחיתות שלטונית. ראו בזה סכנה לדמוקרטיה.

כן, טוב, אני חושב אחרת כי זה עיתון פרסונלי לחלוטין היום ומותר שיהיה עיתון פרסונלי, זאת לא הבעיה שלי. לא אכפת לי אם כל כלי תקשורת יהיה פרסונלי, אכפת לי שיהיה גיוון.

אז בוא נסכים שזה היה עיתון פרסונלי. בוא נתקדם

לא, גבירתי, לא. עוד פעם, האיום הדמוקרטיה זה לא אם עיתון תוקף פוליטיקאי כזה או אחר. זה נכון גם היום בכל התקשורת, זה נכון במערב, זה נכון בהקמת העיתונות החופשית בארצות הברית, בין שני הדמוקרטים הכי גדולים שהיו שכל אחד הקים לעצמו עיתון כדי לתקוף פרסונלית את השני. אני מתכוון על ג'פרסון והמילטון, אבל אני לא צריך ללכת אחורה. אני הולך קדימה היום. שיתקפו כמה שרוצים, אישי, לא אישי, אבל שיהיה גיוון. הדמוקרטיה נובעת מגיוון והניסיון להשליט ולהגיד 'אתם רק אישי פרסונלי', קשקוש. פשוט רוצים למנוע את הגיוון. וזו הייתה ההשקפה שלי אז וזו ההשקפה שלי גם היום.

אתה התייחסת בעדות שלך לאיילת שקד שסיפרה שהבית היהודי תמך בהתחלה בהצעת החוק משום שישראל היום התעמר במפלגה שלה. אגב, זו טענה שעלתה אצל עוד חברי כנסת, נכון?

אהה

זה היה כן?

זה 'כן' במובן לא של 'נכון', כפי שאדוני,

אה, כן 'נו.'

כן או לא כן? הכרת את הטענה הזאת?

את מה, הטענה ש-?

שגורמים נוספים חשבו שזה לא עיתון אידיאולוגי שתומך בימין, אלא חינמון תעמולה פרסונלי,

אה שישראל היום תוקף את,

כן. שתומך רק בך. וגם זכה לכינוי"ביביתון"אתה הכרת את הטענה הזאת

אלא מה?

בוודאי. נכון

ואנטי ביביתון וגם מה שהייתי נותן לכל כלי התקשורת האחרים. פרסונלי, כן? זה לא אנטי ביביתון. זה אנטי ימין.

בוא נתקדם. זמן קצר אחרי שהוגש חוק כבל, מה ידוע לך ש-,

אגב, אני לא חשבתי את מה שאת אומרת. את אומרת 'במידה שהם תקפו', כי הם הרגישו שזה פייק ימין. זה היה פייק ימין, בנט ושקד, פייק ימין מוחלט, והם הבינו את זה אז.

זה היה שמאל?

זה היה, איך אומרים, סוס טרויאני שאתה מאגד לו, אמרתי לך מה הטכניקה. נותנים קולות,

הלאה, הלאה.

שאלת אותי אז אני עונה לך. זה היה סוס טרויאני אז, והוא סוס טרויאני היום. אותו דבר

תגיד אדוני, אני שואלת, לאחר שהוגש חוק כבל ב - 2014 זכור לך מה קרה עם עיתון"מקור ראשון?

לא. אני לא זוכר

מרץ 2014 אני אזכיר לך,, ברשות כולם, האם זכור לך ששלדון אדלסון רכש את מקור ראשון?

כן. אני זוכר שהוא רכש, אני לא זוכר מתי

אז בוא נתקדם. אני רוצה להציג לך את התגובה של בנט לאירוע הזה. אני מציגה כתבה שפורסמה בערוץ 7 אני מבקשת להגיש אותה, היא מופיעה כבודכם בקלסר., מוגש ומסומן נ/4461

תראה, אני אתמצת לך אבל אתה כמובן מוזמן לראות את הכל. בנט אומר כאן"ישראל היום זה פרבדה, עיתון שהוא שופר של אדם אחד"תראה אדוני, זה מופיע בתחתית הכתבה. אולי בעמוד השני אצל אדוני.

מה השאלה של גבירתי בעקבות העניין הזה? זו עמדתו אולי של מר בנט, מר נתניהו הבהיר את עמדתו ביחס לטענה הזאת.

הכרת את הטענה הזו של בנט?

שמה?

את הטענה הזו שישראל היום הוא עיתון תעמולה פרסונלי עבורך ולא עיתון עם אידיאולוגיה ימנית. הכרת את הטענה, זו השאלה. לא אם הסכמת עם הטענה.

לא זוכר אם הכרתי את הטענה. אני הכרתי את העובדה שישראל היום באותם ימים היה באמת מחויב לגישה ימנית והם איתרו את העובדה שבנט הוא פייק ימין. שהוא מדבר על, ואיך אומרים, שהוא מדבר על זה, יש משהו לא אמיתי שם, מאוד אופורטוניסטי, והעובדה שהוא אחר כך הלך עם התנועה האיסלמית שעוזרת למחבלים, היא הוכחה שהם צדקו במה שהם,

זו הייתה ראיית הנולד

בהחלט. תחושה, אופורטוניזם לשמו. שום דבר אחר

אני מראה לך אדוני התבטאות נוספת של בנט. את זה אני אבקש להגיש. זה בקלסר כמובן מוגש ומסומן נ/4462

תראה מה אומר מר בנט"ישראל היום עלול להישאר העיתון היחיד. אם לא תינקט פעולה מול ישראל היום הוא יישאר העיתון היחיד. מה שקרה למעריב או מה שקרה למקור ראשון יקרה לכולם". אדוני רואה?

תני לי את זה בבקשה

כלומר החשש הזה שמצביע עליו מר בנט אתה הכרת אותו, נכון?

לא הכרתי את זה, זה לא חשוב

לאו דווקא את הכתבה. כטענה, הכרת אבל ביטלת אותה

לא ראיתי את זה כטענה העיקרית שלו. הטענה העיקרית שלו שהם יצאו נגדו שהוא היה פייק ימין. והם הבינו שהוא פייק ימין. זו הייתה הבעיה שלו ולא התייחסתי בכלל להצדקות שהוא נותן. וגם היום, זה עיתון שהלך אליו, פתאום אין בעיה של דאמפינג, אין בעיה של עיתון, הם הולכים איתו. זה העיתון שלו, זה העיתון שמייצג כרגע את השמאל ודוחף את בנט כסוס טרויאני לקחת כמה קולות מהימין. אז זה מה שאני הבנתי אז, הם הבינו את זה אז, רק שאז זה היה עיתון ימין, ועם מותו של שלדון זה הפך לעיתון שמאל. בפשוט. והם מקדמים את בנט, ואין בעיה של דאמפינג, ואין בעיה של לקחת קולות מהימין ולהעביר אותם לתנועה האיסלמית או לאדון יאיר גולן כי רק איתו יעשו קואליציה.

גברת קלינמן לאן אנחנו מתקדמים עם זה?

אנחנו מתקדמים

לא, לאן, לאן.

אנחנו מתקדמים, אנחנו באותו נושא אדוני

את שואלת אותי, בפשטות, אלה היסודות של ההבנה שלי ואני טוען שהמציאות מוכיחה אותם

אני רוצה להתקדם. ב - 2013 ובמחצית הראשונה של 2014, מה זכור לך לגבי שיתוף הפעולה או החברות של ליברמן ומפלגת ישראל ביתנו בקואליציה?

הם היו בקואליציה

הם היו בקואליציה ובאיזו סיעה הם היו?

אז הלכנו אם אינני טועה ברשימה משותפת

נכון. הסיעה הליכוד ביתנו

כן. שמהר מאוד התפרקה

אבל אנחנו נמצאים לפני מחצית, 2014 אני רוצה להראות לך כתבה מה - 20 לאוגוסט 2013. כלומר אדוני, בתקופה שאתם בסיעה משותפת. בבקשה, זה נמצא בקלסר, אני מבקשת להגיש.

מוגש ומסומן נ/4463

שגם ליברמן חלק מסיעתך, אומר שישראל היום הוא 'פרבדה' 'עיתון פרסונלי' 'לא עיתון אידיאולוגי, עיתון שמציג מועמד אחד.'

גברת קלינמן, אם המודעות הללו לא מוגשות כראייה לאמיתות תוכנן אלא רק לקבל את התייחסותו, מאחר שקיבלנו התייחסות מפורשת חוזרת ונשנית של מר נתניהו, אני לא נכנס לשאלה נכון/לא נכון, זו עמדתו, מה זה ייתן לנו, גבירתי תציג עכשיו עוד 30 פוליטיקאים. מה זה יעזור?

אני רוצה להציג לעד שבאותם ימים חברי כנסת אחרים,

סברו אחרת, שזה עיתון פרסונלי. בסדר, אוקיי.

לא, חברי כנסת מהימין סברו שיש בעיה מובנית מהותית, לא הסיקור האישי שלהם כפי שהעד,

אנחנו לא יודעים אם הם סברו או לא סברו. אנחנו יודעים שהוצגו מודעות להתייחסותו של מר נתניהו, והוא מסר את עמדתו. אז בגדר טענות זה לא מקדם אותנו. זה עוד פוליטיקאים,

לא, אבל אדוני, כדי להתווכח עם הטענה שעליה העיד העד בעדות הראשית,

זו לא טענה כזו מרכזית כרגע.

לא, אדוני יש טענה שחברי כנסת, וזה נאמר בצורה מאוד מאוד גורפת, השיקול שהניע אותם בהצבעה על הצעת החוק של כבל, היה שיקול אישי, סיקור, נקודה. רוב מכריע, מרבית,

נכנסים לסוגיות צדדיות, זה בגדר טענות,...

כי אדוני, אנחנו רואים שלפחות היו פרסומים על כך שאנשים ראו בעיה מהותית

אבל מר נתניהו השיב לעניין הזה, מסר את עמדתו וזה בגדר טענה. זה לא ראייה, זה לא עובדה. אז גבירתי תציג עוד פוליטיקאי ועוד פוליטיקאי, זה יכול להיות מאוד מעניין, זה מאוד נחמד, זה לא רלוונטי כל כך לעניין שלנו.

אז אני מתקדמת אדוני

אני רק חייב להגיד שהקובלנה של ליברמן על עיתונות שהיא פרבדה, שהוא קובל על כך, היא משעשעת וגם העבודה שאמרת שזו סיעה משותפת, נדמה לי יום אחרי הקמת הממשלה הוא הבהיר שאנחנו לא מתכנסים כסיעה משותפת, הוא המשיך להיפגש בסיעות נפרדות, בניגוד לסיכום. הוא פתח כבר את הפער הדרוש כדי ללכת גם הוא עם השמאל, וזה בדיוק מה שהוא עשה. הוא לא קיבל את מה שהוא רצה,

אתה זוכר מתי הסיעה המאוחדת התפרקה?

אני זוכר שהוא לא בא לישיבות משותפות. מתי הוא פירק את זה,

אני אגיד לך שזה היה ביולי 2014

אני אמרתי לך שהישיבות המשותפות לדעתי לא התקיימו אפילו יום אחד, אבל את יכולה לבדוק את זה. אני לא זוכר בדיוק את הזמן.

טוב. נתקדם כי כבר אני מרגישה שמוצה

והעמדה הימנית שלו הבוטה באה לידי ביטוי שהוא השתתף בממשלה עם בנט עם האחים המוסלמים ועם השמאל הקיצוני. תודה רבה. אידיאולוגי. ממש אכפת לו,

מר נתניהו, תודה, באמת.

אם עורכת הדין המכובדת לא יכולה להתאפק, אתם יכולים להשאיר לי גם איזו מידה של,

אני לא רואה את עצמי כמי שחרגה מהאיפוק הנדרש

תמשיכי.

כן אני רוצה אבל להתקדם. אתה אמרת בעדות שלך שכבל אמר בחקירתו במשטרה חד משמעית, זה ציטוט שלך, שהוא תמך בחוק וקידם את החוק משום שהוא הושפע מהסיקור בידיעות. ואני מחדדת פה שאתה הצגת את הדברים בחקירה שלך בעדות שלך, לא כטענה שלך שהוא הושפע מהסיקור, אלא שכבל אישר אותה חד משמעית. אוקיי? אז אני רוצה רק לדעת אם אתה עומד על הטענה.

אני יכול לראות את העדות שלי?

כן בהחלט. אני מפנה לתאריך 6 במאי 2025 לעמוד 45802

אפשר לראות?

תיכף זה יהיה על המסך

אני מבקש אם תוכלי לתת לי עותק

וגם את ההודעות של כבל אני חושב,

איזו שורה?

צריך גם את ההודעות של כבל.

אני מפנה לשורות 6-7. אדוני אני שמה את העותק שלי בפניך. זה מופיע גם על המסך אבל אם יותר נוח לך אפשר גם כך.

אפשר לראות באמת את הדברים שכבל אמר במשטרה?

זה מה שנאמר פה בפרוטוקול, שהוא מפנה לעדות. זה לא אמירה של מר נתניהו. הוא אומר 'בעדות שלו הוא אמר' אז גבירתי תלך ישר לעדות.

בבקשה, אני אפנה. בהחלט

גבירתי רק מפנה למה שמר נתניהו אמר?

אני אעשה סדר. מר נתניהו אמר שכבל אישר בעדות שלו במשטרה שההצבעה שלו, הפעולה שלו בקשר לחוק, הושפעה מהסיקור. ואני שואלת, לפני שאני מתחילה להציג, האם הטענה שלך היא שכבל אמר את זה במשטרה או שהטענה שלך שזו עמדתך. כי כבל לא אמר את זה במשטרה, אני כבר אומרת לך.

אולי תראי לי מה הוא אמר

נראה מה הוא אמר. בהחלט. אם אתה עומד על כך, נראה מה הוא אמר

אולי נשמע תשובה לשאלה 'האם אתה אומר שהוא אמר במשטרה או שאתה אומר שזו עמדתך?'

לא אמרתי שזו עמדתי. זה מה שלמיטב ידיעתי בזמן אמת אני ידעתי ועכשיו הייתי רוצה לדעת על סמך מה אמרתי את זה, אם תראי לי את העדות.

לא, אני לא הבנתי את התשובה

התשובה היא שבזמן אמת זה מה שהוא,

למיטב ידיעתו זה מה שנאמר. כן נאמר, לא נאמר,

לא מה נאמר. מה היה.

היה. סליחה.

זה מה שלמיטב ידיעתי הוא אמר בחקירתו. אני זוכר באופן ברור שהוא נכנס לשיחה עם מוזס וטען נגד הסיקור ויצא עם הצעת חוק כבל לסגור את ישראל היום. אבל אני זוכר שהוא אמר, זכרתי את זה שהוא אמר.

השאלה אם כשאתה אומר 'למיטב ידיעתי', 'למיטב ידיעתי זה מה שחשבתי אז' או 'למיטב ידיעתי זה מה שהוא אמר במשטרה?

למיטב ידיעתי זה מה שאני הבנתי שהוא אמר במשטרה. עכשיו אני רוצה לראות

אז אנחנו נתקדם, זו לא נקודה,

אבל אפשר להראות לי את זה?

אבל זו תשובה. אם זו התשובה, גבירתי לא צריכה להיכנס מעבר לזה.

סליחה גבירתי אני מתנצלת

אם זה מה... מר נתניהו, אז...

לא, אבל התשובה התייחסה למה נאמר במשטרה. ומאחר ש -, אבל אני מתקדמת. זה לא מה שנאמר במשטרה, אני מתקדמת. אני גם אגיד לך ואשאל אותך אם אתה יודע שכבל אמר במשטרה שמי שכן פנו אליו בהצעות בקשר לסיקור האישי שלו שהוא הגדיר אותן לא לגיטימיות, החוקרים הגדירו אותן כהצעות שוחד, היו דווקא אנשי ישראל היום. הכרת את זה?

לא, אבל אני אשמח לראות את זה אם תראי לי את זה

אם אין מחלוקת,

אם הוא לא מכיר והוא לא זה,

אפשר להתקדם

אין התנגדות להצגת הדברים. אז נצא מנקודת הנחה ש-,

זה לא שאין התנגדות להצגת הדברים. מר נתניהו אומר שהוא לא הכיר אז אנחנו לא מתנגדים. הפרפרזה על החקירות של מר כבל לא מוסכמת עלינו.

בדיוק. למען הסר ספק, אנחנו פשוט רוצים לתת לדברים לזרום. למען הסר ספק לנו יש, אם רוצים לפתוח את עניין כבל, נשמח לפתוח, יש לנו תפיסה אחרת ביחס למה כבל אומר במשטרה. ממילא זה לא חלק מהעדות של מר נתניהו, הוא לא פרשן מוסמך לענייני כבל, או מה כבל אומר ומה כבל לא אומר, לכן אנחנו יושבים לא כשתיקה כהסכמה ולא כשתיקת הסתייגות. סתם שתיקה.

אני מתקדמת. מה קרה לשלוש הצעות החוק שנדונו בשנת 2010 אדוני זוכר?

כן. אני לא זוכר בדיוק את ההשתלשלות אבל אני בלמתי את זה, הפעלתי את כל כובד משקלי לבלום את זה, והצלחתי.

ההצעות הגיעו להצבעה? אדוני זוכר?

לא זוכר

אני אזכיר לאדוני שאחת הגיעה להצבעה. האם זכור לך מה קרה בהצבעה

טוב, זה ברור שזה לא עבר

זה ברור

זה מה שאני זוכר. אני לא זוכר את ה-,

מה זכור לך בעניין הרוב? עד כמה זה,

אני לא זוכר. זה רק 15 שנה

אני מבקשת להראות מנ/2235/ב. אפשר להקרין את זה, שהתוצאות היו בעד להסיר את ההצעה – 61 חברים, בעד להעביר את ההצעה לוועדה – 14, היה גם נמנע אחד. זאת אומרת אנחנו רואים שיש פה רוב עצום שדחה את הבקשה.

נכון

אוקיי. אתה טענת שאתה פתחת בשיח ישיר עם כבל,

כבל? לא פתחתי בשיח ישיר

סליחה אדוני. בדקתי ערנות. אני רואה שהערנות מלאה

זה לא בגלל שעות שינה, אבל תמשיכי

העדת כאמור, אתה תיקנת, שאתה פתחת שיח ישיר עם מוזס בנושא הצעת החוק, משום שאתה ראית אותו מי שמפעיל את כבל.

ב - 2010?

אנחנו ב - 2014. אנחנו עברנו, אנחנו כל השאלות כעת עוסקות בשנת 2014, בהקשר להצעת החוק של כבל והשיח שקיימת עם מוזס, אמרת בעדות הראשית שעשית אותו משום שראית את מוזס כמי שמפעיל את כבל בהצעת החוק.

לא רק אותו

אנחנו נעסוק בו כרגע

אוקיי

אני אומרת לך שוב, גם בהקשר הזה, שמדובר בהערכה שלך, בתפיסה שלך, בדברים אולי ששמעת או שהערכת, אולי דברים שמבוססים על תדמית, על דימוי, אבל לא בידיעה אישית, או ואין לך שום ידיעה אישית, על כך שמוזס הכתיב מהלכים לכבל. מה ההתייחסות שלך לשאלתי?

קודם כל ההתייחסות שלי שדיברתי עם חברי כנסת וזו עדות. חבר כנסת אומר לי 'דיברו איתי מידיעות אחרונות, אמרו לי 'אל תצביע על הדבר הזה, תצביע דבר אחר' חברי כנסת לא רק מ-, גם בתוך הליכוד, אמרו לי את זה. את יכולה להגיד שזה לא נאמר, אבל הם אמרו לי את זה.

אני לא מתווכחת על זה

רגע. עכשיו לגבי האדון כבל, עם כבל לא שוחחתי אישית, זה נכון, אבל מבחינת מה שאני ראיתי, שהיה פער גדול בין מה שהיה ב - 2010 למה שהתרחש ב - 2014 והפער הגדול נבע מזה שנוני מוזס שנכשל ב - 2010 הבין שהוא צריך לטוות רשת בתוך הקואליציה והוא עשה את זה בהצלחה יתרה, הוא בנה, הוא התרכז גם בזה. אני הייתי עסוק בעוד כמה דברים, כן? עוד,

השאלה אם מקור הידיעה או ההערכה שלך,

שיחות עם חברי כנסת

משיחות עם חברי כנסת, לא ממקור אחר.

לא ממר מוזס, לא ממר כבל,

לא ממר מוזס, לא ממר כבל, אבל מחברי כנסת שהעידו אחד אחרי השני אבל אחד אחרי השני שהיו אליהם פניות, בלשון המעטה, כן, ריכוך. איומים מפורשים ואיך אומרים, מקלות, בעיקר מקלות, וגם פה ושם כמה גזרים לא מבוטלים מצד ידיעות אחרונות. זה היה ברור לי כשמש.

בוא נמקד רגע את השאלה. אני כבר מבהירה, אני לא,

ואני ראיתי בנוני מוזס שחקן פוליטי שנכנס לי לתוך הקואליציה והוא עכשיו יריב פוליטי בתוך הקואליציה שלי. וזה מה שהוא היה.

אני שואלת אותך על השיחות שלך עם מוזס

אז?

כן. אנחנו ב - 2014 אדוני, לגבי מה היה המסר שאתה הבנת ממוזס לגבי התמיכה שלו, והנסיון שלו לסייע לקידום החוק?

הצעת החוק

הצעת החוק. הוא לא הסתיר את זה מפניך

לא

נכון. ומה הוא הגיב לטענות שלך ככל שעלו שהוא מפעיל את כבל?

שהוא הפעיל את כבל? אני לא זוכר אם דיברתי איתו על כבל? אני לא זוכר. תראי לי, אני אגיד לך

לא, אני שואלת אותך. אתה היית בשיחות הללו. לאו דווקא בשיחות המוקלטות. באופן כללי האם הוא אישר את הטענה שלך שהוא מפעיל את כבל? כי אנחנו שמענו פה 'מפעיל בובות' בעדות הראשית שלך, ואנחנו שמענו על הגננת של הבן, שמענו כל מיני דימויים, ואני שואלת עד כמה הנושא הזה עלה כטענה בשיחות שלך עם מוזס, ואם כן, מה הייתה התגובה של מוזס?

אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר כרגע, אם תראי לי את העדות אני אוכל להגיד לך. תראי לי את זה.

אין לי, אני שואלת אותך,

יש לך את העדות שלי בתוך התיק. השיחות. אני לא יכול לזכור את כל השיחות. תראי לי את ההתייחסות הספציפית ואני אתן לך תשובה.

לא, אתה לא התייחסת לזה בעדות הראשית שלך, אני שואלת אותך מזיכרונך

התשובה הייתה שהוא איננו זוכר. הוא אמר כמה פעמים.

אז נתקדם. בסדר

לא זוכר אם היו שיחות בנושא. אם זה עלה.

לגבי החוק? חד משמעית היו

לא, לגבי הטענה שמר מוזס מפעיל את מר כבל.

קודם כל הייתה הנחה ברורה. האם חשבתי את הדבר הזה? ועוד איך חשבתי את זה. וגם בשיחות, בואו נעבור אם תרצו,

מר נתניהו, השאלה היא אם אתה זוכר אם היו לך בנושא הזה של הפעלה על ידי כבל, שיחות עם מר מוזס, אם אתה זוכר שהיו. אם אתה לא זוכר, לא זוכר, אם לא היו לא היו,

למיטב זכרוני, שוב, אני לא זוכר, אנחנו דיברנו על כבל, דיברנו על כבל איך למנוע את החקיקה של כבל או קידום החוק של כבל ואני מדבר עם נוני מוזס. אני לא מדבר עם כבל. אני מדבר איתו. ולמה אני מדבר איתו?

שוב אני אומרת, לתפיסתך הוא מפעיל אותו. זו הייתה תפיסה שלך

יותר מתפיסה שלי

טוב. בוא נתקדם כי אני שאלתי אותך על עובדות ו-,

כבל עובד, חסיד העיתונות החופשית איתן כבל. הוא לא בדיוק marketeer free. לא בכלכלה ולא גם בכלכלת הדעות. הוא עובד משום שהוא משרת את נוני מוזס חד משמעית.

אז זו הייתה המסקנה שלך מזה שהוא לא בעד שוק חופשי, שהוא מופעל. זו בעצם האמירה?

לא, שהוא,

מה שאמר – אמר.

טוב. אני אתקדם

הייתה מסקנה שלי מה שאמר ח"כ ריבלין, שכולם עובדים למען הסיקור שלהם והסיקור שלו היה בידיעות אחרונות, הוא נכנס והתלונן לידיעות אחרונות בפגישה, אמר, 'רע מאוד', ויוצא עם הצעת חוק להוציא את ישראל היום. זה כמו הסיפור על האציל האוסטרי שחשב שאשתו איננה נאמנה לו, אז הוא שם חוקרים והם שאלו אותם 'מה ראית' 'ראיתי שהיא נכנסה למרכבה ובדרך היא אספה קצין פרשים נאה' 'ומה קרה אחר כך?' 'הם עלו במדרגות של הגרנד הוטל' 'ומה קרה אחר כך?' 'הם נרשמו לחדר' 'ומה קרה אחר כך?' 'הלכתי לשם ושמתי את עיני בחור הדלת' 'ומה קרה אחר כך' 'הוא ניגש ושם את ידיו על כתפיה' 'ומה קרה אחר כך?' 'הוא התחיל להניע את הידיים אבל אז נכבה האור ואני לא יודע מה היה ההמשך'. זה בערך אותו הדבר עם כבל. באמת נו. לא יודעים. אין לי את החוליה המחברת. לא ראיתי את השיחה בין נוני מוזס מה קרה בידיעות אחרונות שהוא בא להתלונן על הסיקור ומה קרה אחר כך שהוא יצא עם החוק נגד ישראל היום. לא ראיתי. אין לי הוכחה.

נתקדם אדוני. נתקדם. מכל מקום, מה השקפתך, עד כמה שיתוף פעולה של מחוקק, במקרה הזה כבל, עם גורמים בשוק העיתונות הכתובה בכל הנוגע להצעת חוק שהוא מגיש ורוצה לקדם. זה דבר שאתה מכיר אותו? מה תפיסתך לגבי שיתוף פעולה כזה?

לגבי מה?

מה התפיסה שלך לגבי העובדה שגורם שמגיש הצעת חוק בנושא העיתונות הכתובה, ישתף פעולה עם גורמים מתוך שוק העיתונות הכתובה?

זה חוקי לגמרי. אני לא בא בטענות על זה. אני רק אומר מה המטרה. מה הכוונה. שיעשו מה שרוצים. לא ראיתי בזה פלילי. גם לא עבור סיקור חיובי. שיעשו מה שרוצים. אף אחד לא ראה בזה,

כן. וזה סביר לתת משקל, עד כמה בעיניך זה סביר למחוקק שרוצה לקדם הצעת חוק לתת משקל לגורמים לעמדות שהוא שומע של גורמים מתוך שוק העיתונות הכתובה במקרה כזה?

זה בהחלט לגיטימי

אוקיי. בוא נעבור לפגישה הראשונה,

אגב, לא רק אני חושב שזה לגיטימי. כשמר ריבלין אמר את זה מעל דוכן הכנסת כיו"ר הכנסת ואמר 'הרי כולכם עושים את זה למען מטרות שלכם בקשר עם העיתונות הכתובה בין אם אתם עושים את זה מסיבה עקרונית או מסיבה אישית'. כולם ידעו. כולם דיברו. אף אחד לא אמר 'זה פלילי, זה דבר נורא, יש פה זיקת סיקור' שכמובן לא הייתה לי אחר כך בנושא בכלל, כי זה הפוך עם וואלה. אף אחד לא אמר את זה. אז אני אומר לך, מה חשבתי? יכולתי להגיד מבחינה אתית זה דבר כזה או דבר אחר, אבל מבחינה פלילית או מבחינת זכותם לעשות? זכותם לעשות.

טוב. אני עוברת לדבר איתך על הפגישה הראשונה שקיימת עם מוזס בשנת 2014. אני אזכיר לך שזו פגישה שהתקיימה ב - 27 לספטמבר 2014. אתה אמרת בעדות הראשית שלך שאתה לא זוכר במדוייק את הנושאים, שזה כמובן מאליו, אבל שעלתה הבקשה של מוזס להסרת החרם ושאתה דחית את זה. אמרת גם שאתה לא זוכר ששוחחתם על דרכים לפתור את בעיית ישראל היום. רק מיקמתי אותך. עכשיו תראה, אני גם רוצה להזכיר לך, ותגיד לי אם אתה זוכר, שמיד לאחר הפגישה, ביום שלמחרת נסעת לאו"ם והייתה לך פגישה עם מר אדלסון, אתה זוכר, אתה התייחסת לזה גם בעדות הראשית שלך, ואמרת בעדות הראשית שלך, אני מפנה ל-6 במאי, עמוד 45804, 45805, אמרת שבנסיעה לאו"ם פגשת את מר אדלסון ושוחחת איתו על צורך בפשרה שתייתר את חוק כבל. אז לאור העדות הזו שלך,

חוק כבל כבר הוגש

כן. נכון. לאור הדברים הללו אני מבקשת לנסות לרענן את זיכרונך ולהציע לך שתנסה לשחזר ולהגיד לך שגם בפגישה שקרתה יום קודם לנסיעה שלך,

בפגישה עם מר מוזס.

נכון. בפגישה עם מר מוזס, יום קודם לנסיעה, אתה שוחחת עם מר מוזס לקראת הפגישה שלך עם אדלסון, על לנסות למצוא איזה שהוא פתרון לבעיית הדאמפינג. זה משחזר לך, זה מזכיר לך?

אני יכול לראות מה העדתי?

כן בהחלט. עמודים 45804,

האם אפשר כבודכם, שכששואלים אותי דברים כאלה, שיהיה מראש קופי של העתק של כל ההתייחסויות האלה. אני אעשה את השירבוטים שלי, ואחר כך אפשר מה, אפשר לתת את זה לעורכי הדין שלי או לגרוס את זה? אני באמת שואל כי אני רוצה לפתור,

אפשר לתת לך דף שתרשום עליו הערות?

אני אוהב, אני בן של עורך אנציקלופדיה ראשית, אני עורך על הטקסט, אבל בסדר. קשה קצת להפריד. האם זה אפשרי?

יכולים לתת לך עותק מודפס. מה הבעיה?

שנשאר אצלי

תשמור אותו,

לא, אני פשוט לא מעוניין להעביר,

עורך הדין ממילא אתה לא יכול..

אחר כך נבוא נגרוס אותו, אנחנו ניקח אותו ונגרוס אותו במשרד. זה לא לקחת אותו. בלי לקחת אותו.

לשים פה מגרסה ואני אגרוס את זה מיד אחרי. אני פשוט לא,

מה הוא אומר. הוא אמר אתה נותן לו דף, הוא כותב עליו את ההערות. אחר כך הוא לא יחזיר לך דף עם הערות שלו.

העניין הוא שאפשר לראות בהערות של אדוני חלק מהעדות, ולכן לכאורה,

היה פה עד שביקשו גם את הדברים שהוא כתב תוך כדי. אני מציע להימנע מהדבר הזה. אם יש צורך תוך כדי העדות, אפשר להביא מגרסה והוא יגרוס בסוף.

כן. להניח את זה פה. זה נוהל קבוע אצלי

היה עניין... וסיפרו על גריסה כאילו שזה דבר דרמטי פעם, אני מזכיר.

נכון מאוד. אבל אתם ביקשתם את הניירות.

אין בעיה. נביא מגרסה.

שוב, אתה רואה את העדות, אתה רוצה עותק?

לא, לא ראיתי את העדות. אני רוצה לראות

אני מפנה אותך לשורות 13 ואילך, על הפגישה שהיתה לך עם מר אדלסון שאתה מספר, בוא תסתכל, החל מעמוד 45803 שורה 10.

מי חוקר אותי כאן

כאן חוקר אותך עו"ד חדד, עורך הדין שלך ואומר לך שאתה קיימת פגישה ב - 27, אני ניסיתי לסכם את זה כדי שפשוט נוכל להתקדם.

אני רק לא הבנתי איך זה מרענן את זכרונו לשאלה שגבירתי שאלה. איך זה מנסה לרענן את זכרונו לשיחה עם מוזס?

כי אנחנו רואים שהוא מתייחס גבירתי, למעלה, בשיחה עם מוזס. ולא מזכיר את הנושא של פתרון לבעיית הדאמפינג,

אז איך זה יכול לרענן את זכרונו?

לא, אני מבקשת להזכיר לו שהוא נסע יום למחרת, פגש את מר אדלסון, אמר שהוא דיבר איתו על אפשרויות לפתרון לבעיית הדאמפינג ולכן אני מנסה להזכיר לו שזה עלה גם בפגישה עם מר מוזס. זו השאלה.

לאן גבירתי מפנה כאן להזכיר שזה עלה בפגישה עם מוזס?

לא, את זה הוא לא אמר, ואני רוצה שהוא,

אז איך זה מזכיר לו, לא הבנתי. הוא לא אמר וזה לא כתוב. ואיך זה אמור להזכיר לו? אני פשוט לא הבנתי.

אוקיי. אני אשאל את זה אחרת גבירתי. יכול להיות שאני לא שאלתי נכון ואני מתקנת. בפגישה הראשונה שקיימת עם מר מוזס לפני נסיעתך לאו"ם ולפגישתך עם מר אדלסון, מה דיברתם בנושא פתרונות לבעיית הדאמפינג?

מה דיברו הוא ומר מוזס?

בהחלט

אני לא זוכר שדיברנו על הדאמפינג, אני זוכר שדיברתי על משהו אחר. שאמרתי לו 'החוק הזה יעבור' הוא אמר 'לא, זה לא יעבור.'

זה אתה מדבר על אדלסון

על אדלסון. נכון

אבל אני שואלת אותך על השיחה עם מוזס

אמרתי שאני לא זוכר. לא זוכר

לא זוכר. ולכן גבירתי אני שואלת אותו, מאחר שזמן קצר לאחר מכן נפגשת עם מר אדלסון ואתה אומר ששוחחתם על פתרונות לבעיית הדאמפינג,

איפה אמרתי את זה?

איפה נאמר דאמפינג?

אני לא אומר את זה. אני לא רואה את זה כאן

דאמפינג לא מוזכר פה.

ישראל היום

עו"ד קלינמן, שאני אבין, גבירתי שואלת אם השיחה עם מר אדלסון היא בעקבות שיחה עם מר מוזס?

נכון. ואני מפנה,

זו השאלה?

נכון

מה שיש כאן זה תוכן השיחה עם מר אדלסון. גבירתי שואלת אם התוכן הזה בא בעקבות שיחה עם מר מוזס?

נכון

איפה אנחנו רואים אבל את הדאמפינג פה?

הדאמפינג לא מופיע.

לא, אני אומרת שוב, לא המילה של דאמפינג, אבל משאלה של עותקים, אני מפנה אדוני,

גבירתי שאלה אבל על דאמפינג. אפשר היה להבין שלכאורה הדבר הזה כן עלה. אז זה לא בדיוק עלה,

אז אולי הניסוח שלי לא מוצלח

עו"ד קלינמן, תקני אותי אם אני טועה בשאלה. תסתכל מר נתניהו, על הקטע הזה שמתאר שיחה עם מר אדלסון. אם אני מבינה נכון השאלה אליך אם בשיחה הזו בלי להגיד דאמפינג, לא דאמפינג, אם השיחה הזו באה בעקבות שיחה באותו עניין עם מר מוזס. בסדר עד כאן?

בהחלט. ותודה על העזרה

האם זה היה בעקבות שיחה על דאמפינג?

האם זה היה בעקבות שיחה עם מוזס באותו נושא, מדובר על שיחה, על הפגישה הראשונה, על הפגישה שהיא לא מוקלטת, מה - 27 בספטמבר. השאלה היא מה שאתה מתאר פה ששוחחת עם מר אדלסון, בשורות, אני מפנה לעמוד 45804 שורה 12 ואילך, האם מה שאתה מתאר כאן כשיחה עם מר אדלסון בסמוך מיד אחרי הפגישה הראשונה הוא תוצאה של או קשור לנושאים ששוחחת עליהם עם מר מוזס.

זה קשור לדבר אחד. זה קשור לעובדה שהיה ברור שהולך להתקדם כאן החוק של כבל שהלכה למעשה מבחינתי, ואני חושב שגם מבחינה אובייקטיבית היה סוגר את ישראל היום, ואני העליתי את זה בפני שלדון, באופן טבעי, אני פוגש אותו יום אחרי הפגישה עם מוזס, אני לא זוכר את הפגישה, את פרטי השיחה עם נוני, אבל אני זוכר באופן כללי מה היה בשיחה עם שלדון, אמרתי לו, הוא לא התרגש מזה, הוא חשב שהחוק הזה לא יעבור, אני סברתי אחרת, אמרתי לו את זה גם, אמרתי לו 'החוק הזה יעבור' כמו שמתואר כאן, והוא הגיב ב -, איך אגיד לכם, הגיב בצורה אגרסיבית ובוטה. בעצם באצבע משולשת. זה מה שאני זוכר.

אני רוצה בכל זאת לנסות לשכנע אותך שבפגישה עם מר מוזס, הפגישה הראשונה שלא הוקלטה, כן עלה הנושא של בעיית ישראל היום ואפשרות לפתרון, ולצורך כך אני מציגה בפניך את תמליל הפגישה הרביעית, תמליל מהשיחה שהוקלטה על ידך, אני כבר מבהירה לכבודכם שכל ההפניות שלי לתמלילים של שתי השיחות יהיו מתוך התמליל המאוחר ביותר משנת 2019, אני מפנה כעת לנ/3373.

אם מותר לשאול מה המשמעות של התמליל המאוחר ביותר? לא הבנתי

השיחות המוקלטות, יש להן מספר תמלילים

מה, הם מטייבים אותם?

מאחר שהלכו וטייבו אותם לאורך הזמן, אנחנו נפנה אותך ל - 2019 שהוא המטוייב ביותר. שאגב, לא הוצג לך בחקירתך. זאת אומרת אף תמליל לא הוצג לך במלואו, נכון, ולא כל שכן התמליל מ - 2019 שהוא גם היה אחרי חקירתך. אז עכשיו בוא נראה בבקשה בעמוד 6 בשורות 184-185 לתמליל של השיחה הרביעית מ -, 2019 כלומר השיחה היא מ - 2014 והתמליל הוא מ - 2019. מוזס אומר לך בשורה 184"סביב נושא הכמויות שדיברנו"אתה אומר בשורה 185"נו ברור, על זה אנחנו מדברים"ועכשיו אני רוצה לקפוץ לשורה, באותו תמליל, 971, שאז מוזס אומר לך, "רק אני אגיד לך מה העניין שדיברנו בסוכות, זה היה 275"אתה אומר"כמויות"ומוזס אומר"עכשיו זה כבר 325". מה שאני רוצה באמצעות הדבר הזה שאתם מדברים על מה דיברתם בסוכות, להזכיר לך, שוב, לנסות להזכיר לך שבפגישה הראשונה שהיתה בסוף ספטמבר סמוך לסוכות,

סוף ספטמבר. לא סוף דצמבר.

אמרתי ספטמבר גבירתי. ב - 27 בספטמבר זה מועד הפגישה

ומתי זה סוכות?

סוכות היה כמה ימים לאחר מכן. זה היה ב-8 באוקטובר למיטב זכרוני

אנחנו ב - 2014 שניה אני אבדוק.?

אני עדיין אומרת, זה היה בסמוך לסוכות ואני שואלת אותך עד כמה זה מרענן את זכרונך שאכן בפגישה הראשונה, עוד לפני הנסיעה שלך למר אדלסון, אתם שוחחתם על פתרון אפשרי לבעיית ישראל היום?

שוב, אני לא זוכר. אם היו מראים לי את זה אז אולי הייתי יכול להתייחס לזה,

יכול להיות

אבל לא הראו לי את זה,

אני מסכימה איתך

אם תתני לי את כל זה אני אוכל להגיד לך בצורה מסודרת

הוא לא זוכר.

אני רק אגיד לך שזה ההקשרים שעולה הנושא הזה, אבל נתקדם. אמרת בעדות הראשית שלך שבאותה פגישה ראשונה, למעשה אמרת שבכל הפגישות, מוזס העלה את הרצון שלו לנרמל את היחסים שלך עם ידיעות, אמרת 'זה עולה כחוט השני בכל השיחות', והשאלה שלי עד כמה מוזס קשר את הבקשה הזו ממך שתסיר את החרם לפתרון בנושא ישראל היום?

עד כמה הוא קשר את זה?

כן. האם. האם הוא קשר. האם זה היה קשור?

אני לא זוכר שהוא קשר, גם הוא לא קשר את זה לסיקור ואני לא קשרתי את זה לסיקור. זה לא עניין אותי. אני בטח לא קשרתי את זה לסיקור, זה לא עלה על דעתי. הייתה כאן שאלה נורא פשוטה. יש כאן שני דברים, צריך להבהיר אותם, כיוון שאת שואלת מה קשור ומה לא קשור. קודם כל הוא בא ומביא חוק, את אומרת שלא, אבל חד משמעית הוא מביא חוק,

מי זה 'הוא?'

נוני. אחרת על מה אנחנו מדברים? מה זה קשור? אז מה הוא גורם פה בכלל? למה אני מדבר איתו בכלל על החוק, למה אנחנו מדברים על זה? כי אני יודע שהוא הולך להביא את החוק שסוגר את כלי התקשורת הימני היחיד במדינה, ואני מנסה לעצור את זה. במקביל, יש לנו ויכוח, והוויכוח על האופי של ידיעות אחרונות, ואני אומר 'תשנה את הצופן', אתם מכירים את הפזמון הזה, אני באמת שר אותו כל הזמן, וגם במקרה של נוני, אבל זה לא משנה. אני לא מאמין בכל הכתבות האלה, 'תן לי ראיון', אני לא רוצה, לא מעוניין. הוא מבקש ממני. אני לא מבקש ממנו. הוא מבקש ממני לתת לו את האפשרות לתת לי את הפירורי סיקור חיובי האלה שהתביעה מייחסת לי, באמת, בביזוי, אין מילה אחרת. ביזוי. 'תיתן לי ראיון', 'תביא לי איזה כתב', וואו, זה ישנה את הכל. זה לא מעניין אותי בכלל. והוא אומר גם בשיחות, אתה רואה שהוא אומר, 'אני מבקש ממך כל הזמן ואתה דוחה אותי'. אני דוחה אותו פעם אחר פעם. זה לא מעניין אותי בכלל. זאת אומרת יש בינינו שני צירים בכלל. אחד זה החוק הזה שסוגר את הדמוקרטיה מבחינתי, סופית. בסדר, אתה יכול ללכת לבחור, אבל אתה לא יכול להביע את דעתך. כן? חופש הדיבור, חופש הכתיבה חופש השידור, זה לא יהיה בדמוקרטיה המשוכללת שנקראת מדינת ישראל. אז זה נושא אחד. הנושא השני זה היחסים בינינו. אני רואה אותו כעיתון מוטה, אני רואה אותו כשחקן פוליטי שמשחק לי בתוך הקואליציה, ואני גם אומר לו שזה לא מעניין אותי ולכן אני שם חרם עליו כדי לא לתת לגיטימציה לציבור. זה הכל. זה הדברים. אבל לא היה קישור בין הדברים. אני בטח לא שמתי שום קישור. לא סיקור חיובי ולא כל הדברים הללו, זה בכלל לא היה קיים אצלי.

אני מבקשת שנתקדם. דיברנו על השיחה הראשונה, על הפגישה הראשונה. אני אדלג על הפגישה השניה כי באמת בעניין הזה,

הוא רצה את הלגיטימציה. הוא רצה את פירורי הסיקור החיובי בשבילו. לא אני

נמשיך. כן. את מדלגת על הפגישה השניה.

אני מדלגת על הפגישה השניה. אני רוצה לשאול אותך לגבי הפגישה השלישית. אתה התייחסת בעדות לכך שהיא הוקדמה ל-1 לנובמבר 2014 כי ניסית לשכנע את מוזס,

1 בנובמבר

כן. נכון. אני רק אזכיר לך שלמחרת היה דיון בוועדת השרים שלגביו העדת שהתכוונת לתת חופש הצבעה, לא מרצונך אלא, אלא ממה?

מזה שהיה לו רוב

בלית ברירה

כן. ברור. אני אגב מאוד התעצבנתי על זה. אני ממש, בחריקת שן. אני לא זוכר אם זה היה לוין, לוין אמר לי 'תשמע, אין לך ברירה', לוין או אלקין, אני כבר לא זוכר, אחד מהם.

מה השאלה של גבירתי?

אני אגיד מה השאלה שלי. המטרה שלך הייתה לשכנע את מוזס שמה יקרה? כאילו יום לפני הדיון בוועדה, מה רצית שיקרה?

ניסיתי למצוא דרך להפיל את החוק הזה שהוא לא יעלה. לדחות את זה, להפיל את זה

אוקיי. עכשיו תראה, בפגישה החמישית, אני קופצת קדימה, בפגישה החמישית שזה נ/3374. אני מזכירה, התמליל משנת 2019. אני מפנה לשורות 736-740 ואתה אומר"בתחילת הדרך אם כבל היה מביא את החוק המרוכך מההתחלה אפשר היה להגיע לפשרה בין המחוקקים"אני רוצה שתסביר לנו עד כמה זה מתייחס לשיחות שהיו לך עם מוזס בפגישות המוקדמות, לפני הפגישה הרביעית והחמישית. איך זה משתלב עם השיח שלכם?

השיח שלי הוא שיח, אפשר להגיד את זה? הוא שיח תכסיסני. הוא שיח שנועד לנסות למנוע, מול יריב פוליטי. אני נפגש גם עם פוליטיקאים, הם עושים תכסיסנות עלי ואני עושה תכסיסנות עליהם, מבחינתי זה השיח שיש לי עם נוני מוזס. זה יריב פוליטי שהשתלט לי על הקואליציה, שהעביר למחרת היום של הפגישה הזאת ב - 29.9 הוא השתלט לי על הקואליציה, ואני צדקתי,, שלדון טעה. היה לו את הכוח להעביר את זה, ואני יודע שהוא הולך להעביר את החוק הזה ואז אני מחפש כל מיני דרכים איך לעכב את זה, איך להרדים את זה, איך לטשטש את זה, איך לעשות כל מיני דברים. זה השיח. השיח הוא לא שיח בבית משפט, כבודכם, זה לא כל מילה שאני אומר היא אמת וכל מילה שהוא אומר, אני הולך להפתיע אתכם, אבל פוליטיקאים לא תמיד גלויים לגמרי זה עם זה, ואומרים כל מיני דברים שנועדו להשיג את המטרות שלהם בדרכים שונות ומשונות. כך זה עובד. אז גם השיח הזה. אגב, זה לא רק פוליטיקאים, זה גם בין מדינות וגם בין מדינאים. לא באים שם טבולה ראסה, ספר נקי, 'הנה הכל ברור', זה השיחות האלה. זה שיחות של שני שועלים. ככה הגדרתי את אופי השיחות האלה, בין שני אנשים מאוד, אני חושב די ממולחים, שלא מאמינים זה לזה.

זאת אומרת שאתה העלית אז את העניין של האפשרות להגיע לאיזו פשרה בין מחוקקים, אם הבנתי נכון, רק תתקן אותי אם לא, העלית את האפשרות של פשרה בין מחוקקים כדי להימנע באמת מהדיון בוועדת השרים,

אני חיפשתי כל דרך לעצור את החוק הזה. אני באמת חיפשתי כל דרך

אני מתקדמת

כל דרך חוקית. כן?

אני רוצה להציג לך את פירוט השיחות בינך לבין מר אדלסון, נ/2740. מהפירוט הזה עולה שביום למחרת הפגישה השלישית, כלומר ב-2 לנובמבר 2014 לפני הדיון בוועדת השרים בשעה 8:08 בבוקר אתה שוחחת עם מר אדלסון. אתה רואה את זה אדוני?

כן

עד כמה להערכתך השיחה הזאת עסקה בדיון הצפוי בוועדת,

זה הערכה או זיכרון? זו שיחה שלו. גבירתי שאלה 'עד כמה להערכתך.'

מזיכרונך. גבירתי אני מתקנת. בהחלט. עד כמה לאור לוחות הזמנים, עד כמה אתה זוכר שהשיחה הזאת עסקה בדיון הצפוי בוועדת השרים ובהחלטה שלך לתת חופש הצבעה?

אני לא זוכר, אבל זה די ברור, דבר אחד בטוח. מתי הייתה לי השיחה עם שלדון אדלסון עם האצבע המשולשת?

זה אנחנו חוזרים אחורה לאחרי הפגישה באו"ם. אנחנו מדברים על סוף ספטמבר 2014 וכאן אנחנו ב-2 בנובמבר.

יופי. אז סוף ספטמבר, כן? נכון? אז אני בטוח שאני, את שואלת אותי, אני לא זוכר, אבל אני יכול להניח וזו הנחה, זו סברה, שרציתי להגיד לו 'שלדון, מי צדק.'

צדקתי.''

כן. עם שלדון זה לפעמים נעים לעשות את זה

אני מתחילה נושא חדש אז,

נעשה הפסקה עד 12:30 איך גבירתי מתקדמת בינתיים?.

אני חושבת שאני עוד לא בחצי היום המתוכנן על ידינו בהנחה של שני ימים מלאים, אבל לקראת החצי. בהנחה שהיו,

אני שואלת כדי לדעת אם אנחנו נצטרך להאריך היום את היום. להוסיף את השעות החסרות. מההערכה של גבירתי כרגע.

אז אני אומרת שוב, מתוך המחצית שתוכננה על ידינו להיום, אנחנו תכננו שני ימים מלאים. מתוך מה שהגדרנו להיום כיום מלא, אני קצת פחות מחצי.

זאת אומרת נכון לעכשיו גבירתי צריכה גם את כל השעות של מחר, מה שאומר שהיום אנחנו מאריכים את הדיון,

מה שכבודכם יחליט

אני מבקש כבודכם לבדוק אם הדבר הזה לא בעייתי מבחינתי מחר

אין יום אחר. אם מחר אדוני צריך לצאת ב - 1:30 אז אין יום אחר.

אני אקצר את התשובות שלי

נכון.

זה הכל. פשוט

אם נתקדם מהר יותר ונראה שמספיק לנו מה שיש, אם לא, נצטרך להאריך.

שבו בבקשה.

לגבי האפשרות להאריך את הדיון, יש בשעה 17:30 פגישה עם משלחת. אפשר להקדים מחר ואני מניח שראש הממשלה יענה תשובות קצרות יותר,

עו"ד חדד, נאמר כך, בשבוע הבא עו"ד קלינמן לא פנויה לתיק הזה, לשמחתך.

תודה.

אנחנו מאחלים מזל טוב שוב.

מה שאומר שהיא חייבת לסיים את החקירה השבוע.

הצענו להקדים מחר או לחזור בלילה מחר.

בלילה מחר אי אפשר, אבל אפשר להקדים ואפשר להאריך היום.

אני רואה שהגברת קליימן תעשה מאמץ לסיים בכל זאת בזמן.

צריך להיות ברור שהחקירה של עו"ד קלינמן חייבת להסתיים השבוע. זה ברור. כל השאר, מה שנשאר לנו זה לשחק עם שעות. בבקשה גבירתי.

אני אעשה כל מאמץ, לנו חשוב כמובן את כל הנקודות שנדרשות מבחינתנו להבהרה, ונעשה כל מאמץ לקצר.

אנחנו לא מתכוונים שגבירתי לא תחקור דברים שהיא חושבת שהיא כן צריכה לחקור. זה לא על הפרק. אמרתי שמה שנשאר זה עניין השעות, לא אמרתי בעניין החקירה של גבירתי. אם גבירתי יכולה לקצר, תקצר.

מה שניתן לנעשה. ואני גם אשמח לתשובות קצרות. אדוני, אתה דיברת בעדותך על פיטורי השרים לבני ולפיד ב-2 בדצמבר. אנחנו קפצנו ל-2 בדצמבר. ויש לי שאלה עד כמה אם אתה זוכר הדבר הזה היה ידוע שבכוונתך לפטר אותם, היה ידוע כבר ערב קודם בעקבות פגישה שקיימת עם לפיד. זכור לך הדבר הזה?

לא

אני רוצה להציע לך, ותיכף אני אראה לך כתבה שאתה נפגשת עם לפיד, וזה היה ברור שלמחרת הולך להיות פיטורין.

ברור למי?

היה ידוע לכל, זה היה הפרסום התקשורתי. בוא נראה את זה. אני רוצה להציג לך כתבה מ - YNET שכותרת"ישראל בדרך לבחירות, פיצוץ בין נתניהו ללפיד"וזה מה-1 לדצמבר 2014 בערב, כלומר בלילה שלפני פיטורי השרים, בוא נראה את הכותרת. "ישראל בדרך לבחירות"ויש גם התייחסות בגוף הכתבה לכך שאתה הצבת תנאים למר לפיד כדי להמשיך בקואליציה. אתה יכול לעיין בזה ולשחזר, וגם מדובר שם על זה שלפיד הבהיר אחרי הפגישה שהוא לא ייענה לתנאי, לפחות לתנאי אחד, כך ראיתי. אז השאלה שלי שוב אם אתה יכול לשחזר עד כמה ערב קודם היה ברור שלשם זה הולך. לפיטורים.

אני פשוט לא זוכר

פשוט לא זוכר. נתקדם. אוקיי. עכשיו אני רוצה לדבר איתך על הפגישה הרביעית, סליחה, את הצילום שראינו, הוא נמצא בקלסר ואני הפניתי לנ,/ מוגש ומסומן נ/4464

עכשיו אני עוברת לפגישה הרביעית. אני מזכירה לך אדוני שהפגישה הזאת הוקלטה על ידך, יש תמלילים שלה ואני כאמור מפנה לתמליל 2019 שהוא נ/3373. אני רוצה להפנות אותך תחילה לשורות 141-157 לתמליל. תיכף תראה את זה. שאתה התייחסת לזה גם בעדות הראשית שלך, לכך שאתה בפתח השיחה, אנחנו די בתחילת השיחה, אתה אומר"אין לי מגבלה"שורה 141, שורה 143"אין לי מגבלה"ואני מראה לך את ההמשך,. 153"אפשר לחוקק את זה. זה הכל. אני בדקתי קודם כל. נטו. אם יש מגבלה מסוימת איך לעשות את זה"זה כבר אומר, "איך לחוקק את זה" אתה משיב. אז קודם כל, אמרת בעדות הראשית שלך שהיה לך, התייחסת לאינטרס שלך בקידום החוק, הסברת אותו כעניין שקשור לחוסר הוודאות לגבי תוצאות הבחירות, נכון? אתה ממוקם?

בערך, נו?

בערך. אני מנסה להחזיר אותך לעניין. הדגש פה בשאלה שלי הוא על דבר שגם אותו אמרת בעדותך הראשית, שאתה היית הראשון שהעלה את הנושא. בפגישה. הראשון מבין שניכם,

של מה, של חוק?

שהעלה את האפשרות לחוקק חוק מרוכך בתקופת בחירות. עכשיו אני רוצה ללכת איתך קדימה להמשך השיחה ולהגיד לך שבהמשך השיחה יש כמה דברים שאמר לך נוני, מר מוזס, שלפי כתב האישום, ואנחנו כמובן כופרים בכך מכל וכל, היו בגדר מתת, היו בגדר הצעת שוחד, והשאלה שלי, איך שאתה תופס את זה, עד כמה האמירה שלך שניתן לחוקק חוק נאמרה על בסיס דברים ששמעת אותם בהמשך השיחה, שמר מוזס מציע לך לפי כתב האישום מתת או הצעת שוחד, או שכאמור זה דבר שאתה הגעת איתו מתוך העניין שלך לטפל בנושא חוסר הוודאות בבחירות?

אני מדבר לפני הצעת שוחד שהוא אמור לתת לי אחרי?

נכון. אכן. מה דעתך על התזה הזו?

אז הוא לא הציע לי שום הצעה

עד כמה,

קודם כל עובדתית זה לא נכון. הוא לא הציע, לא ראיתי בשום רגע שהוא הציע לי איזה שוחד, זה אחד, שנית, מה שאני אומר כאן, אני חושב בכלל על שני מצבים. אני כבר אחרי הפיטורים כאן?

אתה אחרי הפיטורים

אחרי הפיטורים. אז ברור שאנחנו הולכים לבחירות. אוקיי. עכשיו, מה אני מעוניין לעשות? קודם כל, אני מעוניין לבלום את החוק. כל מה שאני עושה, אני מעוניין לבלום את החוק. אחד. שניים,

חוק כבל הכוונה?

כן. 2 אני מעוניין לבלום את האפשרות שתהיה הצבעת אי אמון ויחליפו אותי. זה פשוט מאוד

התייחסת לזה

שני הדברים האלה, כל מה שאני אומר פה נועד להשיג את שני הדברים וזה שיח שמעוניין רק להשיג את זה. שום דבר אחר. ובטח לא איזה כתבה אוהדת. וואו.

אמרת לנו גם שהיית במצב של חוסר ודאות לגבי האפשרות,

נכון מאוד

אוקיי. אז זאת אומרת, מה שאני רוצה בעצם לחדד ולהבין האם מקובל עליך, זה שאתה לא היית צריך את אותן אמירות מאוחרות בהמשך השיחה כדי לדון עם מוזס במה שמבחינתך היה נושא שאתה העלית ואתה רצית לשוחח עליו לגבי האפשרות לחוקק חוק מרוכך.

בוא נגיד ככה, זאת לא הייתה המטרה שלי, חוק מרוכך. זו הייתה גם טקטיקה של השהייה וגם יכול להיות מצב של אין ברירה כי אתה לא יודע מה יהיה.

הרע במיעוטו

נכון. יכול לקרות, כי אתה לא יודע. וחוץ מזה אתה לא יודע גם, טוב, זה בא אחר כך, מה קורה אחרי הבחירות. אתה לא יכול לדעת. קודם כל להגיע לבחירות, זה דבר ראשון, זה בכלל לא ברור. אם אני פיטרתי, הקואליציה הזאת הלכה למעשה שבקה חיים ולכן צריך להיערך לאפשרות של פוטש. בהחלט יכול לקרות.

ומעבר לכך הסברת לנו,

מעבר לכך אמרתי, הסברתי גם, קודם כל לעצם העלאת החוק הזה, זה מאפשר לי לגרור זמן ושנית זה מאפשר לי גם במקרה שכלו כל הקיצים, אתה לא יודע מה יקרה אחרי הבחירות. יכול להיות ש-,

מה יכול לקרות?

או שאני מנצח ואז אין לי בעיה, החוק הזה מת,

אם אתה מנצח בוודאות החוק מת? כי אתה היית ראש ממשלה והחוק עלה

זה תלוי איך אתה מנצח, זה נכון. וחוץ מזה אתה יכול להפסיד גם. בכל המצבים האלה,

הסברת את זה בעדות הראשית, אני אקצר כדי להתקדם

אמרת 'בכל המצבים האלה,'

אלא אם כן אני מנצח ברוב גורף, יכולים להעלות לי בחזרה את החוק הזה. אם אני מפסיד, בטח יעלו את החוק הזה, או חוק אפילו יותר גרוע. לכן מצב של אי ידיעה, אי ודאות, שאגב קיים גם לי ולהבנתי היה קיים גם לו. הוא גם לא ידע מה יקרה, אם כי כרגע הוא עדיין רוכב על הסוס. במצב כזה, האפשרות הזו קיימת. האפשרות הזו של חוק מרוכך כרע במיעוטו, כן, זה קיים.

והסברת לי, אמרת לי 'נכון, זה תלוי גם אם אני מנצח, איך אני מנצח'. תסביר את הדבר הזה שוב?

אני הייתי ראש ממשלה עכשיו והם העבירו לי את החוק הזה. הם העבירו אותו עכשיו

נכון. אז מה היה החשש? שנניח שאתה מנצח, איך בכל זאת אתה יכול לפגוש שוב בעיה כזו?

בדיוק באותה צורה

אם תהיה לך קואליציה במבנה,

קואליציה דומה, הם יעשו לי את אותו דבר

בסדר. אז לכן, אמרת גם בעדות הראשית שלך שאתה בדקת עוד לפני הפגישה עם אלקין את הנושא הזה, תסביר מה הנושא שבדקת עם אלקין?

מה האפשרות של חקיקה

באיזה נסיבות?

בנסיבות של בחירות

אוקיי. עכשיו אני רוצה שתגיד לי, דיברנו קצת על כך שהיו לך באמת יחסי חברות עם מר אדלסון, ואנחנו אולי גם נדבר בהמשך אבל כבר התייחסת לזה שהיית מעורב בהקמה של ישראל היום, בלעודד אותו להיכנס לתחום התקשורת. ואני שואלת אותך עד כמה היה סביר מבחינתך לפעול לחוקק חוק מרוכך כמהלך מוסכם עם מוזס, ללא תיאום עם מר אדלסון?

לא חשבתי על זה בכלל. זו הייתה הנחה בסיסית אצלי שדבר כזה צריך להיות גם על דעתו של אדלסון או לפחות בידיעתו, בהסכמתו, בהסכמתו החלקית, מלאה, זה לא משנה. זה לא היה עולה על דעתי לעשות את זה בלי לדבר איתו.

אני רוצה להפנות אותך לשורות 245-246. באותו תמליל. אתה יכול לראות שבשעה, אתה כבר התייחסת לזה אגב בעדות הראשית, אני רק מציגה לך את זה שוב. ב - 245 אומר לך נוני"אתה יודע, זה סיכון מבחינתו שחס וחלילה אתה לא תיבחר, בסדר? ואני מדבר איתך כמו חבר"ואתה עונה"אתה צריך לדאוג שזה לא יקרה, אמרת, "מבחינתו"הכוונה לשלדון. אתה נשאלת על המקטע הזה בחקירתך הראשית לגבי האפשרות שחלילה לא תיבחר, ואמרת שיש כאן שנינות גם מצידך וגם מצד מוזס. אתה רוצה להסביר את זה בבקשה?

כן. הוא 'מדבר איתי כמו חבר' טוב, אני לא חושב שהוא חבר שלי. וכשאני אומר לו 'אתה צריך לדאוג שזה לא יקרה', אני לא בדיוק חושב שהוא ידאג שזה לא יקרה, כי אם תהיה לו הזדמנות להביא מישהו אחר, כל מישהו אחר, הוא יעשה את זה. אז הוא אומר לי דבר ש -, ingest כמו שאומרים באנגלית, ואני עונה לו ingest.

עד כמה הבקשה שלך הזאת ממר מוזס, או האמירה הזאת שלך,

זה לא בקשה

האמירה למר מוזס. אולי זו הנחיה,

הנחיה?

תגיד אתה איך אתה מגדיר אותה. 'אתה צריך לדאוג שזה לא יקרה'. עד כמה זה היה בקשת שוחד?

זו לא הייתה בקשת שוחד, זה לא הייתה בקשה, זה היה,

אין גם טענה, כן?

כן. יפה מאוד, התקדמנו שאין טענה כזאת

מעולם לא ייחסו לך על האמירה הזאת בקשת שוחד, נכון?

איזה יופי. אני נרגע מאוד. זה שני אנשים מאוד שנונים, ממולחים, מדברים זה עם זה. 'אני מדבר איתך כמו חבר' ממש חבר. כן? ואני אומר לו 'אתה צריך לדאוג שזה לא יקרה'. זה ממש, אמנם הפרוטוקול הוא פרוטוקול וכולי, אבל צריך לשבת איתנו שם ולהבין איזה שיח מדובר כאן. אני חושב רק על דבר אחד. הוא ידאג שזה יקרה אם הוא יוכל, זה ברור לי, והאמירה הזאת לא שוללת את זה אלא אם כן לוקחים כל אמירה, כן?

בוא נתקדם. נתקדם למקטע בשורות,

כל אמירה כאילו היא אומרת את מה שהיא לא אומרת, גם דבר שנאמר בציניות. אין ציניות. יש ציניות בחיים.

שנינות

שנינות זה לא בדיוק ציניות. זאת אומרת אין, רק מה שהפרוטוקול היבש אומר. זה לא ככה

אני רוצה להתקדם לשורות 465-482

כן. אם אתה אומר 'כן בטח'. 'כן בטח', אמרת 'כן בטח'. זה גם ה'כן', זה שלי, וגם 'בטח.' הפרוטוקול אומר 'כן בטח' 'כן. אתה תדאג שזה לא יקרה'. זה בדיוק על אותו משקל. אבל גם את מה שאמרתי עכשיו הפרוטוקול לא יקלוט. אתם קולטים את זה. ככה זה נאמר באותו קונטקסט. קשקוש.

אנחנו מסתכלים על 465 ששם עולה איזו שאלה פוליטית יותר ובהתייחס לשיח קודם על כחלון ובנט. שיח קודם הכוונה עוד לפני הפגישה, כן? כי יש שם התייחסות על משהו שעלה קודם. אתה רואה? בשורה 467 כתוב"אתה אמרת לי"זאת אומרת זה מפנה לאיזה שיח קודם שעוסק בבנט וכחלון שאותו אין לנו מתומלל. אני מתקדמת לשאלה. אתה אומר בשורה 478 למוזס"טוב, את כחלון אתם מנפחים"בוא תסביר מה הייתה הכוונה שלך, מה הייתה הטענה שלך בקשר לסיקור של כחלון?

אני לא זוכר בדיוק, אבל אני רואה כאן, כן, בבקשה. אני לא זוכר בדיוק

אתה לא זוכר. מה חשבת שידיעות עושה לגבי הסיקור של בנט וכחלון בהשוואה אליך?

מה שאני רואה עם בנט זה בשורה 472, אני אומר לו ככה 'בנט זה ברור שהוא... זה רק איתך. אין לו אופציה בנט,'

זה הפוליטי

כן. אני חושב שאמרתי שהוא לחץ על בנט באיזשהו שלב בגלל שבנט לא הלך לגמרי כמו שהוא רצה בחוק, זה מה שאני זוכר. אני לא רואה את הקישור לכאן.

זה הדברים של נוני מה שאתה הקראת, אתה שם לב? תסתכל, ב - 471-472 זה דברים של נוני ואתה מדבר קצת פוליטית,

נכון. לא, אני קישרתי את זה לדבר שנאמר באיזה שהוא חלק אחר של השיחות, 'מה אתה מדבר איתי על בנט?' כאילו הוא נתן לבנט איזו מכה אבל יכול להיות שזו שיחה יותר מאוחרת. אני לא יודע. אמרתי לו 'אתה נתת לו מכה כי הוא לא הלך אתך עד המאה אחוז.'

כן אבל אנחנו קופצים אדוני. בוא ניצמד רגע, נעשה את זה מסודר,

לכן אני לא זוכר את הקונטקסט

לכן אני לא מבקשת שאתה תיזכר, אני מבקשת שעל בסיס ריענון זיכרונך מהתמליל, תגיד לי אם אתה זוכר מה הייתה הטענה שלך לגבי סיקור היריבים הפוליטיים שלך בנט וכחלון, ואני מפנה אותך למשל ל - 478 ול - 480 ולמענה של מוזס ב - 481.

נו כרגיל, הוא לא מקדם אף פוליטיקאי. בסדר. זו הטענה

אבל מה הטענה קודם. את התשובה נשאיר בצד. קודם מה הייתה הטענה?

טענה שהם, איך אומרים, מלטפים אותו

אז בעצם עד כמה זה משקף ביקורת שלך על חוסר איזון בסיקור?

לא, זה משקף את העובדה שנוני הוא שחקן פוליטי והוא מניע את הבובות האלה או הסמי - בובות האלה.

זה לא משקף עובדה, זה משקף עמדה. דעה שלך

אני אומר את דעתי כאן. כן. דעתי, אני יכול להתחיל להביא לך את העיתונים, אם את רוצה נעשה מחקר תקשורת, חבל שלא עשו את זה. אז היו רואים בדיוק את מי מקדמים ואת מי לא מקדמים וכמה תוקפים אותי וכמה לא תוקפים אותי. כל זה היו רואים, הייתם רואים שהם תוקפים אותי כהוגן ושהם לא תוקפים אחרים וגם נותנים להם כל מיני כתבות שער או כל מיני דברים אחרים. אז זה לא רק דעה. זה דעה שמבוססת על ידיעה כללית,

דעתי ואני צודק.' כבר סיכמנו בעניין הדעות.'

לא. אני אומר משהו אחר. לא גבירתי. אני אומר שהייתי רואה מעת לעת כתבות שער, כתבות חיוביות. זה לא דעה מנותקת מהאמת.

בוא נתקדם. אני רוצה לעבור לשורות 483-488. נתחיל מ - 484. נוני אומר"גם הייתה כתבה אחת לפני שלושה חודשים"זאת אומרת כשאתה אומר ' מנפחים את כחלון' אז נוני אומר לך"הייתה כתבה אחת לפני שלושה חודשים"ובשורה 488 הוא אומר"אתה מסתכל חודשיים אחורה בארכיון לראות מתי כתבנו"

על מה, על כחלון?

על כחלון. נכון. אני שואלת אותך, לא מעניין אותי הסיקור של כחלון, מעניין אותי האם, עד כמה אתה תפסת את הדברים האלה שאמר לך מוזס כהבטחה מצידו לשנות לרעה את הסיקור של כחלון או של בנט?

לא תפסתי שום דבר, לא האמנתי למילה

זה יצר לך איזו שהיא ציפייה לגבי הסיקור שלהם בהמשך?

ממש לא

ממש לא. נעבור לשורות 511 עד. 514 אומר לך כאן מוזס"דרך אגב, בהנחה שאנחנו תיכף נסכם את הדברים, אתה חייב לשחרר אותו שידבר עם רון או עם מי שאתה רוצה"התגובה שלך"אין שום בעיה"ועל כך אומר לך מוזס"מה אין שום בעיה? אתה חודשיים לא נותן את זה"אז קודם כל, מה הבנת מהאמירה של מוזס"אתה חייב לשחרר"מה הבנת שהוא מבקש?

שאני אשלח את אחד מהאנשים שלי שידבר עם העורך הראשי של ידיעות אחרונות

נכון. ועד כמה זה קשור לנושא החרם?

זה קשור

כלומר? מה בעצם רוצה פה מוזס כפי שהבנת?

שאני אשבור את החרם. את ההימנעות

אומר לך מוזס בהמשך, ב - 511 הוא אומר לך"בהנחה שתיכף אנחנו נסכם את הדברים"והוא אומר במקום אחר שאין לי כרגע את ההפניה לשורה, אולי תזכור, שכבר ביום ראשון הוא רוצה שהרו, איש מטעמך, ידבר עם העורך. אתה זוכר שהוא ביקש את זה שזה יהיה מיידי, הקשר בין הרו לעורך?

אני זוכר שהוא רצה משהו,

כן. הוא רצה משהו

זה בפרוטוקול, אפשר למצוא את זה. למה אני צריך להיזכר אם יש את זה בפרוטוקול?

אדוני צודק. תיכף נציג את זה. אומר לך מוזס"בהנחה שאנחנו תיכף נסכם את הדברים אתה חייב לשחרר את הרו". שורה 511. והשאלה שלי מה הייתם אמורים לסכם בטווח המיידי הזה שמוזס רוצה שתשחרר את הרו לדבר עם העורך?

אני לא יודע בדיוק על מה הוא התכוון. אני צריך לקרוא את כל הדבר הזה ואני אגיד לך על מה הוא מסכם.

אני רוצה להציג לך שמה שבעצם מוזס אומר פה, 'אני רוצה לנרמל, אני רוצה שתסיר את החרם, וככל שאנחנו מסכמים את זה וזה מקובל עליך, אז ביום ראשון,'

אל תענה מר נתניהו. אנחנו מתנגדים לשאלה.

הוא אמר הרגע שהוא לא יודע.

הוא לא יודע ואז היא מציעה לו. זו לא חקירה ראשית. אי אפשר להציע תזה בחקירה ראשית.

אני רוצה לרענן את זכרונו

אי אפשר.

אני נתתי לו כשאלה פתוחה, זה בדיוק העניין

גבירתי מרעננת את זכרונו ממה?

סליחה?

גבירתי מציעה לו אפשרות.

נכון,

זה לא ריענון זיכרון.

הצגה... זה לא ריענון זיכרון.

אני אתקדם הלאה כי אלה דברים,

מה השאלה?

השאלה לא יכולה להישאל.

טוב

גב' קלינמן, מר נתניהו נחקר על הסוגיות האלה בחקירה בפני עו"ד עמית חדד: ?

הוא דיבר על לשחרר. כן

כן. אני מזכיר שהיה לנו פרק זמן קצר אז לא עברנו כל שורה, נגענו בעניינים הרלוונטיים, על הנקודה הזאת, כן. על לשחרר וכולי,

לא, אבל לא, בהנחה שהוא אומר לו,

טוב, השאלה הזו היא לא בחקירה ראשית.

לא על הציטוט הזה, אבל הוא חקר בנגדית.

אם הוא היה נשאל, אדוני, כמו שאדוני אמר לי בתחילת החקירה, אילו היה נשאל על הכל, אז לא הייתי שואלת.

אולי צריך הבהרות או חידודים.

נכון. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות

בסדר גמור שהיא שואלת, אבל פשוט ברגע שהוא לא זוכר היא לא יכולה להטיח בו,

אין ויכוח. אני יצאתי מהעניין הזה.