עדות פולינה גובזמן-קריב, יום עדות 2 מתוך 6, 27.12.2022

בוקר טוב. היום 27 בדצמבר 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב לגברתי. בוקר טוב עו"ד חן.

בוקר טוב כבודכם.

המשך חקירה נגדית. בבקשה

נגדית

בוקר טוב גב' קריב. אתמול הקרנתי לך קטע אם את זוכרת שאתם בחדר החקירה ואתם מטיחים בשאול אלוביץ' שאתה רוצה כלא? אתה רוצה שאיריס תשב בכלא? אתה רוצה שניקח לך את כל הרכוש ולא נחזיר אותו? את זוכרת את הקטע הזה?

אורי קנר מטיח בו

כן, כן, בנוכחותך, אתם שלושה בתוך החדר

אורי קנר, אני יושבת בחדר, אורי קנר מטיח בו

כן, כן, אורי קנר ואת יושבת בחדר, את זוכרת את הקטע הזה?

זוכרת

ומיד אחר כך אתם אומרים לו שיש לו דרך אחרת שהיא לא בית משפט, זוכרת?

אורי קנר אומר, אני רוצה לדייק

את זוכרת?

אני זוכרת שזה נאמר על ידי אורי קנר, כן

ואת אמרת פה בבית המשפט שהדרך האחרת היא לומר אמת, זו הפרשנות שלך לקטע, אחר כך הוספת ששאלנו אותך שאלות גם בית המשפט וגם אני שיכולה להיות פרשנות שבאמת זה עד מדינה אבל תגובתך הראשונה הייתה שמה שאת מבינה מהקטע הזה או מה שהבנת כשאת יושבת בחדר שהדרך האחרת שהיא לא בית משפט שאורי קנר מציע לו בנוכחותך זה לעודד אותו לומר את האמת, זוכרת?

אני הגבתי לבית משפט שמה שאמר אורי קנר זה משהו שצריך לשאול אותו. אני גם אמרתי לבית משפט שמבחינתי המטרה להגיע לחקר האמת בחקירה, גם אמרתי לבית המשפט שעד מדינה זו אכן אחת הדרכים שאני באופן אישי המטרה שלי בחקירה של שאול אלוביץ' הייתה שהוא יספר את האמת בחקירה.

אז תסבירי לי בבקשה איך אם את סבורה שכך העדת וכך הטחת בפניו של שאול אלוביץ' שהוא עבר עבירות פליליות ואם הוא יאמר את האמת ויודה בעבירות הפליליות זה מה שאת מבקשת ממנו לעשות, זה יחסוך לו בית משפט.

אני לא אמרתי לו דבר כזה

לא, איך את מסבירה את האמירה יש דרך אחרת שהיא לא דרך בית משפט,

אני לא אמרתי לו את האמירה הזאת שיש דרך אחרת שהיא לא בית משפט

לא, זה אורי קנר אמר

אבל אני לא יכולה להתייחס לדברים שלא נאמרו על ידי. אורי קנר יעמוד פה על הדוכן והוא יוכל להסביר. אני לא אמרתי את הדברים האלה ואני חושבת שהבן אדם הנכון להתייחס בהקשר הזה, זה אורי קנר.

גב' קריב תראי, אנחנו בשתי דקות הראשונות של החקירה, את עדה, אני שואל, בית משפט יחליט מי,

היא לא צריכה להסביר דברים שהיא לא אמרה. אם אדוני רוצה לשאול איך היא מבינה את זה, זו שאלה אחרת.

אבל זו בדיוק השאלה

מה המשמעות של מה שהוא אמר היא לא צריכה לענות.

אבל גברתי זו בדיוק השאלה. כאשר אני הקרנתי לה את הקטע הזה לחוקרת המרכזית,

אז שאדוני ישאל אותה איך היא מבינה

אז אני שאלתי אותה, גברתי זה מה שאני שאלתי אותה והיא מתעקשת לא להשיב על זה ולכן משום שהיא מתעקשת לא להשיב ולשלוח אותי לאורי קנר,

השאלה היא לא למה הוא התכוון,

אלא מה את הבנת, על זה את נחקרת

אני לא יודעת מה הבנתי בזמן אמת, אני לא זוכרת, כמו העדתי

יהיה קשה לי להסביר לבית המשפט כמה משקל יש לזה כי כל היום זה הולך להיות ככה וזה יחסוך הרבה זמן שלא בנוכחותה.

עו"ד חן כשהיא אומרת שלא היא אמרה ותשאל את מי שאמר למה הוא התכוון, אז אחר כך לשאול אותה מה היא מבינה מזה?

אז אני צריך לשחק במשחק שלושת הקופים כשהיא חוקרת מרכזית בתיק, כשמכינים את התיק, כשזה נאמר בנוכחותה ואני אראה לכבודכם בעשרות מופעים אז נשאל את מי? באיזה מדינה אנחנו חיים, מה זה תשאל את מי? היא חוקרת מרכזית של שאול אלוביץ', היא יושבת אחרי תכנון בחקירה של שאול אלוביץ', בלחצים האלה ותשאל את מי, כאשר גם הוא מעבר להרי האופק, ספק אם יבוא?

אדוני יכול לשאול אותה אם היא שותפה לאמירות האלה ואז היא יכולה להסביר.

אבל גברתי אני שואל אותה על מה שהיא הסבירה

עו"ד חן

אנחנו יכולים לעשות את הוויכוח הזה לא בנוכחות העדה?

זה לא ויכוח, אנחנו לא בוויכוח.

אבל אני חושב שהעדה מקבלת רושם לא נכון מהערות בית המשפט

העדה נתנה תשובה, אדוני שואל אותה שוב ושוב את אותה שאלה.

היא לא נתנה תשובה לשאלה שלי גברתי

זו התשובה שלה

אני חושב שאני בחקירה נגדית,

אולי אדוני ישאל

אני אשאל, אני אעשה סדר. אני בעניין הזה כבודכם בכל הכבוד יש לי חקירה ארוכה אני שאלתי אותה בישיבה הקודמת והקרנתי לה קטע לחוקרת המרכזית של שאול אלוביץ' שמגיעה לא כשוטרת תנועה במקרה ראיתי כאן, אלא אחרי הכנה לחקירה שלו ויושבת עם אורי קנר כאשר אורי קנר מטיח בו אתה רוצה כלא? אתה רוצה שאיריס אלוביץ' תשב בכלא? אתה רוצה שניקח את כל הרכוש ולא נחזיר אותו?

אורי קנר הוא עד במשפט.

כן, התשובה היא כן

אז אפשר יהיה להציג לו את השאלות האלה.

גם לו הם יוצגו

אז הואיל והאמירות הן שלו, לכאורה הוא האיש העיקרי שאליו הדברים צריכים להיות מופנים, אדוני שאל אותה, היא אמרה את מה שאמרה, הסבר מניח את הדעת, לא מניח את הדעת, אדוני יסביר לנו בסוף למה כך או למה אחרת, אבל אלה הם פני הדברים.

כבודכם אני מבקש להשיב לבית המשפט כי זו נקודה חשובה שלא בנוכחות העדה

בסדר, צאי

כי יש פה עוד הרבה מופעים וזה יחסוך לנו אחר כך

היא תצא ואדוני יסביר.

אנחנו לא נמצאים באירוע של שוטרי מקוף שהתעורר אצלם חשד סביר באיזה עבירה שנאמרה רק עתה ובתחנת המשטרה זה שואל, ההוא שואל, זה לא יודע, זה לא ראה, זה לא שמע, אנחנו נמצאים באירוע דרמטי של חקירה דרמטית שבאה על רקע של חקירה קודמת של מספר חודשים עם אישורי יועץ כשמעורבים בה כל בכירי הפרקליטות והמשטרה. לא צריך להכביר מילים עד כמה החקירה הזאת חשובה. עוד אנחנו יודעים שמדובר בחקירה שהתכוננו אליה הרבה מאוד לפני תיק בזק, במהלך תיק בזק, ולפני הפרוץ בתיק 4000. אנחנו יודעים והנחנו תשתית לכך שמדובר בחוקרת מרכזית ביותר שקיבלה את אחת המשימות החשובות ביותר בתיק 4000 וזה להיות אחראית על חקירתו של שאול אלוביץ', אנחנו יודעים שבנסיבות האלה חוקר לא מגיע מהבית אחרי שצחצח שיניים, מגרד בראש ואומר יש לי כמה שאלות, הם מגיעים עם שאלות מוכנות, יש חדר בקרה, הפרקליטות צופה ויש הכנות משמעותיות לחקירה. עכשיו אני רוצה להציג שיטה, שיטה שנועדה וזה קו הגנה מרכזי שלנו, שיטה שנועדה לשבור את רוחם של נחקרים, מעורבים וחשודים. אנחנו הנחנו תשתית בחקירה של חפץ, בחקירה של פילבר, אנחנו עכשיו מגיעים לתשתית בחקירה של,

עו"ד חן עד כאן הכל בסדר

אבל גברתי מה שיוצא ממה שאני אומר וזה לא עד כאן, יש עוד כמה, אבל מה שיוצא מזה זה התשובה שלי לשאלתכם, זה בדיוק העניין לכן אי אפשר לקצר כאן את הטווח.

עו"ד חן אנחנו לא מקצרים שום דבר. אדוני שאל את העדה, בסדר, אדוני יכול לשאול אותה. העדה ענתה מה שענתה, אדוני לא משנה ומנסה להראות שהיא בכל זאת יודעת, אדוני ישאל אותה שוב ושוב את אותה שאלה, יקבל את תשובה, אני מניחה שאדוני רוצה לדעת איך זה נראה מפה, כך זה נראה מפה, אם כך זה נראה מפה אז זה לא טוב, אם אדוני התכוון למשהו אחר אז אדוני יכוון שנבין מה שהוא רוצה.

כבודכם כל מה שאנחנו עושים בסופו של דבר מגיע אליכם ובניסיון לשכנע אתכם או שאתם תטילו ספק,

אז אדוני אולי צריך לשאול אותה שאלות קודמות, אני לא אלמד את אדוני איך לחקור, אדוני עו"ד מנוסה ונפלא

אבל גברתי, מכיוון שחלפו שתי דקות ולדעתי בשתי דקות האלה השאלה ששאלתי את העדה חמקה מאוזנו של בית המשפט ומה שנתפס באוזנו של בית המשפט זה תשובתה של העדה, תשאל את כנר, אני שאלתי בדיוק איך היא תפסה את זה בפעם הקודמת? קיבלנו ממנה תשובה ועכשיו אני מאתגר בחקירה נגדית, לזה נועדה החקירה הנגדית לאתגר את תשובתה כיצד היא תפסה את זה? כי היא לא אומרת אמת. ברגע שהיא אומרת אני מבחינתי תפסתי את מה שכנר אומר בחקירה כלעודד את שאול לומר אמת, כך תפסתי את דבריו של כנר, ובדוחק, דרך שאלות מסוימות אמרה יכולה להיות גם אפשרות אחרת שזה לעודד אותו להיות עד מדינה, עכשיו אני רוצה לאתגר את התשובה הזאת ולהראות שהאפשרות היחידה היא לשבור אותו להיות עד מדינה, מדוע? משום שהם אומרים לו שיש דרך אחרת שהיא לא בית משפט. עד מדינה זה בית משפט, אין דבר כזה. עכשיו אני רוצה לאתגר בשאלה אחת כיצד היא, היא תפסה את זה, לא כנר, כיצד היא תפסה את זה וכיצד זה חי עם התשובה שלה, זה מה שאני שאלתי אותה, השאלה הייתה מאוד ברורה. היא לא ענתה לשאלה שלי, היא פנתה לבית המשפט ואמרה יבוא כנר ויעיד, ואז גברתי פנתה אלי ואמרה לי את כנר תשאל, אבל אני לא שואל את כנר על התפיסה שלה כי כשכנר יבוא ואני אשאל אותו איך אפשר היה להבין את זה אחרת ואיך פולינה הבינה את זה יגידו לי הייתה פה פולינה, אותה צריך לשאול ואותה צריך לאתגר, היא העדה.

אוקי.

זה מה שאני שאלתי, אני שאלתי והפרוטוקול תיעד את זה כיצד את מסבירה שזה מה שהבנת ממה שכנר אומר כאשר אתם אומרים לו שיש דרך אחרת שהיא לא בית משפט.

היא השיבה לשאלה הזאת?

לא, היא אמרה תשאלו את כנר

לא, היא אמרה אני לא זוכר מה הבנתי בזמן אמת, זה מה שהיא אמרה.

כבודכם אני לא צריך לחזור היום על מה שהיה אתמול על החקירה ואיך הכינו את החקירה ואיזה ישיבות היו ומה תפקידה המרכזי עם ציטוט של כל העדים שהיו וכו', כדי להראות שהיא לא נקלעה במקרה לאיזה חדר חקירות ועכשיו אנחנו בשלושת הקופים, לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי, בדיוק יצאתי, תשאלו את הממונים עלי. אנחנו לא שם.

היא לא אמרה לא ראיתי, לא שמעתי.

זה בדיוק מה שהיא אומרת

היא לא אמרה לא ראיתי, לא שמעתי, היא אמרה תשאל אותו למה הוא התכוון.

לכן פה אני אמרתי לה זה בית משפט יחליט את מי אני אשאל. פה אני אמרתי לה כבודה שבית המשפט עם כל הכבוד לה, זה שהיא רגילה שהיא שואלת אנשים והם צועדים ב... יחליט את מי אני אשאל מה, לתגובה של בית המשפט היה, יבוא כנר תשאל אותו אבל אני השאלה שלי לא הייתה מה כנר התכוון, לא שאלתי משפט כזה, אני שאלתי אותה כיצד יכול להיות שאת אומרת, כיצד יכול להיות שאת אומרת שלעודד את האמת לא קשור לעד מדינה כאשר אתם מציעים לו שיש דרך אחרת שהיא לא בית משפט.

אדוני אמר לה אתם מציעים והיא אמרה זה לא אנחנו, תשאל את כנר, אדוני אומר לה אתם, היא כל פעם אומרת הוא, אז אדוני יכול להמשיך להגיד לה אתם והיא תענה הוא.

גם אתמול היא נשאלה בזמן אמת מה את מבינה? כי היא אמרה תשאל את אורי, בזמן אמת לא יודעת ועכשיו כשהוא אומר שיש דרך אחרת.

אני מודה לחברתי, תראו את השאלה, בזמן אמת מה את מבינה? תשובה - תשאל את אורי אתם רואים מה קורה כאן? חברתי הקריאה את זה עכשיו. מה את מבינה? תשאל את אורי, זה מה שקרה כאן.

זה לא מה שאמרתי

זה בדיוק מה שהקראת כרגע

היא אמרה בזמן אמת לא יודעת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, מעבר לטיעון הנרחב של חברי, לא להיתמם בתיק הזה, בתיק הזה למה אני אומר לא להיתמם? לא היה פה מהלך שלא היה מאורגן ומתוזמן מראש. עכשיו, לא שואלים את עדה על חדר חקירות אחר מה היה? ואנחנו אומרים לה את ידעת כי זה היה מתוזמן, לא, שואלים אותה על מהלכים שכולם מתוכננים מראש גם יחד איתה ולכן,

זו התפיסה של חברי

זו לא תפיסה, זו המציאות.

זו לא המציאות,

עו"ד תירוש.

מר בן צור זאת הנחה שלכם, את ההנחה הזאת צריך לבסס, הווה אומר אם רוצים לשאול אותה שאלות, נדמה לי, על מה התכוון, מה רצה וכו' אותו חוקר שהוא שאל, צריך להניח תשתית שהשאלות האלה היו מתואמות איתה, מאושרות על ידה, ווט אבר. בסדר? אז משם אני מבין מה יכול להיות הערך של קו החקירה הזה. בלי שיש לי את החוליה הזאת יותר קשה, זה הכל.

אז אני מזכיר את מה שהיה אך אתמול והתשתית הונחה, התשתית הונחה באיזה אופן? וזה מה שהתחלתי לומר ולא סיימתי. היציאה לפרוץ הייתה אחרי תכנון דקדקני, בישיבות משותפות, מלוות על ידי הפרקליטות כאשר כיווני החקירה הוחלטו, כאשר קו החקירה והאסטרטגיה והטקטיקה של החקירה הוחלטו בדרגים איתה, החוקרים שמחולקים לצוותים ומעליה.

מר חן אז אדוני יכול להציג לה את התזה שלו שאומרת שמלכתחילה היה קו שיגרום לנחקרים X, Y, Z להפוך להיות עדי מדינה, זו הייתה הכוונה, זו הייתה הכוונה של השאלות של כנר, זה היה מראש בידיעתה, מראש בהסכמתה, מראש באישורה, שוב, הוסף, מחק, מה שאדוני, ומשם אחרי שאדוני מניח את הדבר הזה, אפשר להתקדם בלי החוליה הזאת,

אבל כבודכם אני מצטער, היינו פה רק אתמול, זה בדיוק מה שהצגתי לה. היא באה ואמרה אני לא יודעת, על זה היא אמרה תשאל את הממונים עלי, על הכוונות שלהם, עכשיו אני צריך לאתגר את זה כי זה לא אמת.

מר חן סליחה אדוני, אני אולי לא מבין, איזה שאלה אדוני מציג לעדה שלא מקבל תשובה? מה השאלה?

השאלה היא מה היא הבינה ממה שכנר אמר בנתונים האלה שהונחו, הונחו, הונחה להם התשתית.

אז אדוני ישאל

אבל אני שאלתי את זה, זה בדיוק העניין ועל זה היא אמרה לי תשאל את כנר

היא השיבה שהיא לא זוכרת

היא גם אמרה, הוא הוסיף ושאל האם עכשיו את מבינה והבנת שהוא מתכוון לעד מדינה? זאת אומרת אתמול הוא שאל האם עכשיו את מבינה, אחרי שהיא אמרה שהיא לא יודעת מה הבינה בזמן אמת ולא זוכרת, אז היא אומרת זאת אחת האופציות שיש, באופן אישי האם הייתה לי כוונה, אבל היא אמרה את זה אתמול, זאת אחת האופציות שיש, באופן אישי האם הייתה לי מטרה שיהיה עד מדינה? לא. זה מה שהיא אמרה אתמול אותו דבר.

כבודכם אני רוצה לומר את הדברים באופן הכי מפורש. מה שאתם שומעים כאן זה עדות שקר, אנחנו נראה בעשרות קטעים, זה שטר, אנחנו נקרין לכם את זה ואני מתעקש להקרין את זה

עשרות קטעים של מה?

של קטעים מהחקירה שמובילים, אנחנו נזכור את הוויכוח הזה כאן למסקנה שאני שם פה אז אפשר יהיה,

אנחנו לא חושבים שזה פסול להציע לנחקר להיות עד מדינה, שיהיה ברור באולם הזה, זה לא פסול. השאגות לא מורידות ולא מוסיפות, אנחנו לא חושבים שזה פסול, יחד עם זאת, כל מה שאמרתי זה שהדבר שחברי שאל את הנחקרת היא אמרה אתמול, היא אמרה איך שהיא מבינה את זה בזמן אמת היא לא ידעה, כיום היא אומרת שהיא מבינה שכנר זאת אחת האופציות שהוא מציע, זה לא היה הרצון האישי שלה, זה מה שהעדה אמרה, זה הכל. זה מה שאמרתי, לא אמרתי שזה פסול להציע עד מדינה.

בקטע הראשון עוצרים אותי, כשאני שואל אותה כיצד מה שאת מסבירה שאת מבינה מסתדר עם המשפט יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט, זו הייתה השאלה שלי אליה, מה היא הבינה וזה בסך הכל על סמך קטע של אתמול אחרי שהונחה התשתית אדוני ועכשיו יש לי עוד הרבה מאוד קטעים כדי להראות שהניסיונות התחמקות שלה וההכחשה שלה והמטרה שלה שהיא,

מר חן נתקדם.

בוא נתקדם

בוודאי אבל כבודכם כדי שאתם תוכלו לאמוד את האמת שבתשובות שלה צריך לשאול את הדברים.

שמענו את אדוני, אדוני שמע אותנו, נתקדם.

בואי, לא יעזור פה ניצול הזדמנויות, לא יעזור כי אני מתעקש, את יכולה, תקשיבי

לא, אל תפנה אלי, אם אתה רוצה תפנה לבית משפט, לעדה תשאל שאלות אני אפנה לבית המשפט אנחנו לא צריכים לפנות אחד לשני.

את צודקת. תשימי לב מה קורה, הערה אחת של בית משפט העדה ואת יש פה מקהלה ואני אשאל אותה את השאלות שאני רוצה לשאול אותה שהן לגיטימיות בחקירה נגדית. זה מה שקורה גברתי. זה מה שקורה.

לא אומרים יש פה מקהלה לפרקליטה כמו שלא אומרים יש פה מקהלה לסנגורים.

כן, אבל גברתי את רוצה שאני אספור את מספר הפעמים שהיא מדברת אלינו באופן הזה?

אני רוצה שאדוני ישאל את השאלה הבאה ונראה אם זה מתקדם. בבקשה.

לכן אני חוזר על שאלתי, אני הקרנתי לך אתמול קטע שבו כנר בנוכחותך, בחקירה רצינית שהכנתם את עצמכם מראש אליה, שאת יושבת ושומעת את הדברים ושותקת ולא מסתייגת ולא שום דבר, אומר לשאול אלוביץ', מטיח בו אתה רוצה בית כלא? אתה רוצה שאיריס תשב בבית סוהר? אתה רוצה שניקח לך את כל הרכוש ולא נשיב אותו? אחר כך אומר לה יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט. עכשיו אני שואל אותך איך הצגת הדברים הזו אם יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט מסתדרת עם אני מעודדת אותו לומר את האמת כאשר את סבורה שאם הוא יאמר את האמת זה עבירות פליליות והוא מפליל את עצמו?

שוב, המטרה שלי בחקירה הייתה חקר האמת כמו שאמרתי אתמול עד מדינה זו אחת הדרכים להגיע לחקר האמת. אני לא אמרתי את הדברים האלה, לעניין הפרשנות הספציפית של הקטע,

נעזוב אותו כרגע, מה גברתי מבינה? נתמקד רק בזה.

יש דרך של עדות מדינה גם אמרתי את זה אתמול להגיע לחקר האמת, בהקשר הזה אבל אני רוצה להבהיר משהו שאדוני כן יכול להיות שזה לא הובהר נכון כי אדוני דיבר אתמול על זה שברור לכם איך עבד הצח"מ הזה אז ברשותכם אני רוצה בשתי דקות להסביר אם זה בסדר?

לא, זה לא בסדר

לא צריך, תעני לשאלות.

את תעני לשאלות

רק בהקשר הספציפי שהוא אומר ליש אני אחראית על החקירה של שאול אלוביץ.'

סליחה, למה אתה מדבר בצורה לא מכובדת. אל תעני לשאלות, לא צריך לדבר אליה ככה.

מה שעשיתם לנחקרים זה ממש מכובד חוץ מלטרוף את חייהם.

רציתי להתייחס לעניין שאתה אומר שאני אחראית על החקירה של שאול אלוביץ' אז בהקשר הזה כן חשוב לי להסביר. במסגרת הצח"מ נקבעו צוותים, מי שהיה אחראי על החקירה של שאול אלוביץ' זה אורי קנר, אני הייתי בצוות שלו, האחריות, מרשות ניירות ערך, חד משמעית, אני הייתי חוקרת רשות ניירות ערך.

אמרת את זה גם אתמול שהיית בצוות וזה בסדר

בסדר, אבל שהצח"מ עבד בתוך יאל"כ זה חשוב

צח"מ זה צוות חקירה משותף.

טוב. אז אחרי שעשינו התעמלות בוקר בואי ננסה לחזור לטונים של אתמול שהיו יותר נעימים בסדר? מהיום בבוקר. חיממנו את הגרון, עלה האדרנלין ואני חושב שאפשר לחזור לשם. חברתי לא תאשים אותנו בשאגות, אנחנו לא נאשים אותה במקהלה והכל יהיה בסדר. ב - 18 בפברואר שאול אלוביץ' וראינו את זה אתמול ברבע לשש בבוקר יש את הפשיטה על ביתו, אתם, את וכנר לוקחים אותו לחקירה, מגיעים לשם ב - 7.05 אנחנו נראה את זה עוד מעט ומתחילים לחקור אותו. במהלך היום אתם לוקחים אותו להארכת מעצר ראשונה בבית משפט, את זוכרת?

זה לא אני לקחתי אותו להארכת מעצר אבל הוא הלך להארכת מעצר

לא את לקחת אותו, בסדר. את תסבירי לי מה זה את לא לקחת אותו? את לא הבלשית? לזה את מתכוונת?

אני לא בלשית, אני גם לא החלטתי באיזה שעה לקחת אותו להארכת מעצר והאם לקחת אותו להארכת מעצר.

משהו בשאלה שלי אמר שאת בלשית, שאת החלטת באיזה שעה לקחת אותו? למה הווכחנות זאת?

אתה כל הזמן אומר אתם לקחתם

כי את חוקרת במשטרת ישראל, חברה בצח"מ

אני חוקרת ברשות ניירות ערך

ברשות ניירות ערך, חברה בצח"מ של חקירה מאוד חשובה, לוקחת יחד עם בלשים, יחד עם אורי קנר את שאול אלוביץ' להארכת מעצר.

אני לא הייתי בהארכת המעצר למיטב זיכרוני

בסדר לא היית בהארכת מעצר ונראה אותך שם מחייכת באולם בית המשפט ואז תגידי לי אם היית שם או לא

יכול להיות, אני לא זוכרת

אז עכשיו יכול להיות, תראי כמה הווכחנות הזאת מאריכה ורעה בסדר?

בסדר מציגים קטע מצולם מסרטון הארכת מעצר באולם בית המשפט )( אנחנו רואים את ערן שחם שביט, את השופטת פוזננסקי, שוטרים מחויכים, נחמד. מי זו?

אני

את

לא זכרתי

רק לפרוטוקול מה אנחנו רואים?

מה שאנחנו רואים זה סרטון מהתקשורת של הארכת המעצר הראשונה של שאול אלוביץ' ב - 18 בפברואר, משום שיש כאן איזשהו מאבק כוחות של הבוקר, שקיבל איזשהו עזוז וגבורה הבוקר ועל כל דבר אנחנו צריכים לחרוש ולחצוב בסלע אנחנו נחצוב בסלע ואני אציג את כל הקטעים. העדה אמרה אני לא לקחתי אותו להארכת מעצר. עכשיו את מזהה את עצמך בתמונה?

כן, כן הייתי שם

אז זה מזכיר לך שהיית בהארכת המעצר של שאול אלוביץ?'

הייתי בדיון, כן

היית בדיון, במקרה נקלעת לבית משפט?

לא במקרה, אני לא זוכרת, התבקשת כנראה להגיע לבית משפט

התבקשת להגיע לבית משפט, זאת אומרת שמה שאני אמרתי לך שאתם לקחתם את שאול אלוביץ' להארכת מעצר ביום הראשון לחקירתו הוא מדויק?

לא לקחתי אותו, הייתי בדיון בבית משפט, אני לא זוכרת למה התבקשתי,

אבל גברתי התחושה היא שגברתי מאוד מאוד משתדלת למזער לחלוטין, אני לא רואה בזה פסול, ניגשתם לבית משפט להארכת מעצר, זה בסדר, מה לא בסדר בזה?

לא, אני לא התעסקתי בהארכת המעצר, אני הייתי שם כי נתבקשתי להגיע לשם

נתבקשת בתור מה?

בתור חוקרת ניירות ערך

אז היית בצוות, הכל בסדר, זה לא,

הכל באמת בסדר, באמת לא זכרתי את האירוע הזה שהייתי שם

בסדר, יש פה איזושהי התנגדות, אני מציע לך מה שאנחנו חוקרים אותך זה על סמך מסמכים, על סמך הקלטות מהחקירות, אז באמת אין שום פסול, מה, צריך לקחת אדם להארכת מעצר, זה החוק, לא קרה כלום.

חד משמעית, לא זכרתי שהייתי באירוע

מאה אחוז, יופי, אז קצת פחות התנגדות על הבוקר בסדר? את התעמלות הבוקר כבר עשינו, וזה לא יעזור, אני את החקירה שלי אסיים כמו שאמרת לשאול, אני אסיים בסדר? טוב. עכשיו, אתם מגיעים להארכת מעצר אצל השופטת פוזננסקי כץ נכון?

נכון

את יודעת שהשופטת פוזננסקי כץ באותו מועד הייתה בחל"ת?

אני יודעת את זה, שוב, אני לא זוכרת אם ידעתי, אני מניחה, לא זוכרת, אתה יודע מה? לא יודעת מה מעמדה של השופטת פוזננסקי אני זוכרת שאחר כך בגלל הסיפור של ערן שחם שביט שעלה לכותרות והשופטת פוזננסקי עלה גם נושא החל"ת. האם ידעתי באותו זמן האם היא בחל"ת או לא? לא נראה לי שזה היה רלוונטי אלי.

לא נראה שזה היה רלוונטי לכם?

אלי, אלי

אליך. לפני הפרוץ את משתתפת בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה?

אחת כן.,

אחת, ואם אני אזכיר לך שבישיבה האחת שאת משתתפת אצל היועץ המשפטי לממשלה עלתה גם השאלה האם כדאי לפנות לשופטת פוזננסקי כץ שנמצאת בחל"ת על מנת לבקש ממנה בתור מי שישב בדיוני השחרור בתנאים בתיק בזק ומכירה את פרשת בזק להתנדב או לבוא גם לשבת בדיוני המעצר בתיק 4000 זה מזכיר לך משהו?

אני לא זוכרת אם עלה נושא החל"ת, אני כן זוכרת שעלה הנושא בגלל הצח"מ, לאיזה בית משפט ללכת והוחלט ללכת לשופטת פוזננסקי בגלל ההקשר שלה לתיק בזק.

אוקי, אז אנחנו מתקדמים, יפה. עכשיו אני אזכיר לך יותר, אני אראה לך בבקשה אם אפשר, תראי, אני רוצה להציג לך פה את הדו"ח של כב' השופט ריבלין שיצא מיד בעקבות פרשת המסרונים בין השופטת פוזננסקי לבין עו"ד ערן שחם שביט ובסעיף 5 כתוב שביום 29 לחודש ינואר 2018 יצאה השופטת לשבתון אלא שבסמוך לאחר תחילת השבתון היא פנתה לסגן הנשיא לענייני מעצרים בבית משפט שלום, השופט עוזיאל והודיעה לו כי חקירת הפרשה חודשה הפעם בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל וכי הייתה אליה פנייה לדון בבקשות שונות שיוגשו בבקשה המתחדשת. היא הודיעה לסגן הנשיא כי מבחינתה אין מניעה להגיע לבית המשפט בתקופת השבתון על מנת לשוב ולטפל בפרשה זו. סגן הנשיא עוזיאל כותב לי בעניין זה כי בהתחשב בהיקף החומר וההיכרות שלה עם התיק חשבתי שזה רעיון טוב ואישרתי לה להגיע בשבתון בהמשך להתנדבותה האדיבה. עוד הוא מוסף למען הבהרת התמונה השבתון לא הופסק אלא אושרה התייצבות לדיונים בפרשה זו בלבד, זרעי הפורענות מצאו להם קרקע פורייה בדרכי השיבוץ האלה. בסדר? שאלנו את השופטת הנילונה בעניין האחרון זה שתיים, מיהו שפנה אליה בבקשה שתשוב ותדון בתיקי פרשת בזק שהפכה לפרשת 4000 ומדוע נענתה לפנייה זו והסכימה לדון בתיקים? על השאלה השנייה השיבה השופטת כי הפנייה אליה החמיאה לה ועל כן השיבה בחיוב לבקשה חרף היותה בשבתון. על השאלה הראשונה השיבה כך - פנה אלי עו"ד שחם שביט בגלל הפרשה הקודמת ובגלל שאני מתנהלת בלי עוזרים היה לערן את מספר הטלפון שלי כאן נזרעו הזרעים הנוספים של התנהלות שיפוטית קלוקלת ושל הפרקטיקה המערכתית הפסולה. אז ראינו שאת מתלווה, שאת מגיעה לאולם שביקשו ממך לבוא לדיון הארכת המעצר הראשון אצל השופטת פוזננסקי יחד עם ערן שחם שביט שגם אותו ראינו. ראינו גם שאת משתתפת בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ששם דובר בישיבה, כך אמרת על זה שעדיף שהשופט שדן בתיק בזק יהיה גם השופט שידון בדיוני המעצר בתיק 4000 עד כאן?

אני רק אתקן, אני זוכרת שזו הייתה ההחלטה, אם זה עלה בישיבה אצל היועץ זה אתה אמרת,

לא, זה את אמרת אבל זה בסדר גמור

לא, אני לא, אני הייתי משתתפת, ישבתי בצד בתוך ישיבת היועץ, לא ראיתי את הפרוטוקול של הישיבה אבל ההחלטה הזאת הייתה.

אז עכשיו רק כדי לסגור באמת את ההחלטה אם אפשר את המסמך השני בבקשה, שלא נשאיר את הדברים פתוחים. עכשיו אני מראה לך מפסק הדין של הערעור שהגיש עו"ד שחם שביט על בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה לבית המשפט המחוזי כאשר על העובדות אין מחלוקת, פשוט בית הדין למשמעת של הנציבות השעה אותו למשך שלושים חודשים מתפקידו ובערעור, הערעור המשותף שלו ושל המדינה ועל פי הסדר הטיעון הוא מושעה רק לתשעה חודשים בסדר? זה הרקע. העובדות מוסכמות. על פי כתב הקובלנה שהוגש שבו הוא הודה והן מוסכמות והן הבסיס לשתי הדיונים.

אני לא הייתי מעורבת בשום דבר, אני לא יכולה לאשר שום דבר

אבל תיכף אני אראה לך במה היית מעורבת ולכן אני מראה לך את זה. הבנו שאת לא יכולה לאשר שום דבר בסדר? ב-5 בפברואר 2018 התקיימה ישיבה רבת משתתפים בראשות היועץ המשפטי לממשלה, זו הישיבה שדיברתי עליה קודם ובנוכחות בכירים מהצמרת המשפטית לרבות פרקליט המדינה וראשי היחידות החוקרות ברשות ובמשטרה. בישיבה נכח גם המערער וזאת עת הוחלט על הקמת צוות חקירה מיוחד, להלן צח"מ משותף ליחידת להב 433 של המשטרה ולרשות לצורך ניהול החקירה בתיק 4000. הוסכם כי מאחר ומדובר בתיק המשך לתיק בזק אשר ההליכים בו נדונו בפני השופטת יהא זה נכון לבקש שגם בקשות מעצר וצווים אחרים בתיק זה יידונו בפניה. השופטת יצאה לשבתון ביום זה וזה ללא שעובדה זו הייתה ידועה למערער ולנציגת להב 433 שהם ביקשו את המשך טיפולה בתיק בזק. השופטת עדכנה את סגן נשיא בית המשפט על דבר הפנייה ועל היותה נכונה חרף השבתון לקיים את הדיונים הנוגעים לתיק 4000. סגן הנשיא קיבל בקשתה זו, את רואה? זה משתלב בעדות שלך עד כה לגבי אותה ישיבה שבה הוחלט, שישבת בצד, היית קטנה, את לא זוכרת אם ראית את הפרוטוקול אבל את יודעת שכך הוחלט והנה זה מקבל פה ביטוי בתיק של בית משפט, נכון?

אין לי מה להגיב על זה אבל בסדר

כן, כן, ודאי שיש לך מה להגיב על זה עכשיו בואי נמסגר, כשאנחנו יודעים שהיה לך תפקיד מרכזי ועל זה עמדנו אתמול בחקירת 4000, לא רק אבל בחקירת 4000 ראינו את כל הגורמים שאת חקרת ואת הנושאים שאת הובלת כשאת יחד עם כנר מנהלים את חקירתו של שאול אלוביץ', חשוד מרכזי בפרשה כאשר את משתתפת בישיבה בראשות היועץ המשפטי לממשלה, בכירי מערכת משפט והיחידות החוקרות שבה הוחלט לפנות לשופטת שיצאה לשבתון ולבקש ממנה שתחזור כדי,

הרגע הצגת בעובדות המוסכמות שחברי הציג שלא היה ידוע למערער ולנציג להב שהשופטת הייתה בשבתון, קראתי את זה איתך, הרגע קראנו את זה ביחד שלא היה ידוע שפנו אליה כדי שתמשיך לטפל בזה, אבל שלא היה ידוע שהיא בשבתון זה מה שכתוב בעובדות המוסכמות שאתה הנחת כאן אז למה אתה מניח בפניה שפנו אליה כדי שהיא תחזור משבתון? פנו אליה כדי שהיא תמשיך לטפל בזה, זה מה שהנחת למול עינינו אבל לא כדי שהיא תחזור משבתון. למה אתה מניח לה את הדבר הזה? אני לא סתם מפריעה אני מתנגדת.

קודם כל זה בסדר גמור רק אם אפשר טיפה להוריד את הטון בבקשה, ועכשיו פשוט כדי לא להוות מחלוקת אני רוצה להתקדם בזבזנו מספיק זמן הבוקר, אני אפצל את השאלה שלי לשניים בסדר? תודה על ההערה. ראינו שהיית בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ששם הוחלט לפנות לשופטת שישבה בתיק בזק. ראינו, הראיתי לך קטע קודם, קטע קודם של כב' המשנה לנשיאה ריבלין שקובע כממצא שפונה ערן שחם שביט לשופטת בשבתון והיא מתנדבת באדיבותה לחזור אחרי אישור שהיא מקבלת מסגן הנשיא. עכשיו אני שואל אותך וכל תשובה גם כאן היא טובה, ראינו איפה את משובצת בחקירה, ראינו איפה את משובצת בישיבות אצל היועץ, את יכולה להגיד לא ראיתי, לא ידעתי, לא שמעתי, זה לא אני, תשאל את הממונים. אני אומר לך, אני מטיח בך את ידעת יפה מאוד, יפה מאוד את ידעת על הכוונה ללכת לשופטת פוזננסקי, על הכוונה לעצור את שאול אלוביץ', ואת ידעת יפה מאוד שערן שחם שביט אליו התלווית בדיון המעצר פנה לשופטת פוזננסקי וביקש ממנה לחזור משבתון. כך אני מציג לך, מה את אומרת?

שוב, אני ידעתי על ההחלטה שהתקבלה להמשיך לפנות בנוגע לצווים בתיק 4000 להתנהל מול השופטת פוזננסקי, בנוגע ליתר ההתנהלות אין לי, אני לא ידעתי על זה, כלומר לא הייתי מעורבת בזה, זה לא היה חלק מהתפקיד שלי למרות המרכזיות שאדוני מנסה לייחס לי, אני הייתי חוקרת בתיק מטעם רשות ניירות ערך כחלק מהצח"מ.

כן, הבנתי

ואכן חקרתי את מי שאמרת

כשאנחנו נגיע, ונגיע לפרק פרשת המסרונים אני אראה לך דברים אחרים אבל אנחנו זוכרים את מה שאת אומרת עכשיו, מה ידעת, מה לא ידעת? במה השתתפת? איזה דיוני מעצר? מה קורה בחקירות? מה אתם מטיחים בשאול אלוביץ' בהקשר למעצר ואז נאתגר את התשובות שלך והניסיון שלך להקטין את עצמך מאוד אל מול המציאות. נגיע, הנה אני אומר לך, אין סודות, אין שליפים, אין שפנים. הכל כתוב ומתועד אבל אנחנו זוכרים את התשובה שלך.

פרשת המסרונים שאדוני מכנה אותה היא רלוונטית לענייננו?

מאוד אדוני, מאוד. פרשת המסרונים חמישה שופטים של בית המשפט העליון דנו בה במוטבים שונים, נאמרו שם דברים מאוד מאוד קשים ששופטי בית המשפט העליון, לא של סנגורים, איך זה? מה היה הביטוי? זועמים או זועקים. חמישה שופטי בית משפט עליון קשרו בטבורו לפרשה שלנו בהקשר של הניסיון להשתמש בכלי המעצר כדי לשבור רוחם של נחקרים, זה לא נעים לנו, יותר משזה לא נעים לכם משום שלא רק שאנחנו חלק מהמערכת הזאת אלא אנחנו מייצגים אנשים שעל גבם חרשו המחרשות הברזל האלה וזה חלק מהפרשה הזאת.

טוב, נגיע לזה כשנגיע

כן, זה לא נעים לשמוע

אני מזכירה שבית משפט מחוזי אישר את המעצר גם אחרי הערעור בעניין פרשת המסרונים וקבע לגופם של דברים שיש הצדקה למעצר. אוקי?

אנחנו ראינו היום כמה הצדקה יש.

יש, ודאי שהייתה הצדקה למעצר.

שאלה הבאה לעדה.

שם המשפט, לא יאומן, פשוט לא יאומן

אתה חולק על בית המשפט המחוזי בתל אביב?

קודם כל כן, התשובה היא כן

אפשר שאלה הבאה לעדה? די עם השיח ביניכם. עו"ד בן צור אני מבקשת מספיק עם השיח ביניכם

בסדר

העדה על הדוכן, זו חקירה שלה. בבקשה.

עכשיו, בדיון המעצר הזה שאול אלוביץ' נעצר לחמישה ימים נכון?

אם אתה אומר אז זה זה

אני אומר, נתון, נעצר לחמישה ימים ונקבע לו מעצר זה 18 בפברואר עד 22 בפברואר 2018 שאז הוא הובא שוב בפני השופטת פוזננסקי נכון?

אני לא זוכרת, אני מניחה שדבריך הם נכונים

בסדר. אז ב - 22 לפברואר הוא מובא שוב בפני השופטת פוזננסקי להארכת מעצר נוספת והיא מחליטה להאריך את מעצרו בחמישה ימים נוספים עד יום 26 בפברואר 2018 שעה 15.00. יש החלטה. בשלב הזה שאול אלוביץ' עצור כבר תשעה ימים בסדר?

בסדר

ב - 26 בפברואר וב - 26 בפברואר אחרי שהוא עצור כבר תשעה ימים ביקשתם להאריך את המעצר בשמונה ימים נוספים, את זוכרת מה הייתה ההחלטה של בית המשפט?

לא

היא נעתרת לבקשה ועוצרת אותו לכל שמונת הימים הנוספים בסדר? עד ליום ראשון 4 במרץ 2018.

זה כבר לא השופטת פוזננסקי, זה מישהו אחר

זה שופט אחר

ב - 26 זה השופט מסארה

בערעור זה השופט...

כן, צודקת, תודה ואז מאריכים את המעצר שלו בשמונה ימים נוספים, כל הבקשה עד ה-4 במרץ 2018 בסדר? אז זה חמישה וחמישה ושמונה אנחנו מגיעים לנטו 17 ימים, זה 18, 17 ימים מעצר כששאול אלוביץ' היה במעצר נכון? זוכרת?

אם אלה התאריכים,

אלה התאריכים, כן, משום שבראשית לא זכרת ושוב על דרך ההקטנה שאימצת לך כאן כשיטה אני מטיח בך אמרת בחקירה ראשית כן היה עצור כמה ימים, זה היה הביטוי שלך.

ואז התנצלתי אחרי שתיקנו אותי שלא זכרתי כמה ימים, ואם הפרוטוקולים מראים שזה היה 17 יום אכן זה היה 17 יום.

תקופה ארוכה לכל הדעות?

ארוכה

בוודאי בעבירות כלכליות מהסוג הזה

תקופה ארוכה

תקופה ארוכה, כן, בסדר עכשיו תראי, אני אעבור איתך יום יום על 17 ימים האלה וזה ייקח זמן כדי לראות מה התרחש בחקירות במהלך אותם ימים, כשמהדהד לנו נושא, שני נושאים, אני כבר אומר לך, המעצר, שלושה נושאים, המעצר ותנאיו, השימוש בבני המשפחה שעצורים יחד עם שאול באותו זמן והשימוש שאתם עושים בזה בסדר? והניסיונות הבלתי פוסקים שלכם ושלך בנוכחותך ושלך באופן ספציפי לשבור את רוחו של שאול אלוביץ' ולהפוך אותו לעד מדינה, זה מה שאנחנו נראה בניגוד למה שהעדת כאן עד עכשיו בסדר? נקרין את זה.

בסדר

קודם כל אני אומר לך שבמהלך כל הימים שהוא היה עצור שאול אלוביץ' עבר חקירה ארוכה ביותר מידי יום נכון? של שעות ארוכות?

הוא עבר חקירות אני לא יודעת של כמה שעות

אנחנו נראה, של הרבה מאוד שעות במהלך היום בסדר? כשהוא מובא מבית המעצר ששם הוא שהה בתנאים קשים וכמעט לא ישן, את זה את יודעת?

אני יודעת שהוא היה במעצר והוא התלונן על תנאי המעצר

על תנאי המעצר ושהוא לא ישן

הוא התלונן על תנאי המעצר, אני לא זוכרת אם ספציפית על שינה אבל הוא דיבר על תנאי המעצר.

ספציפית אני אראה לך שהוא מגיע למצב של תשישות גמורה ובפניך הוא מתלונן, לא שזה הזיז לך הרבה. החקירה הייתה מאוד משפילה שלוותה בצעקות רמות, את זוכרת, יום אחרי יום, אחרי יום, אחרי יום?

כמו שאמרתי מדובר בחשוד מרכזי עם חשדות חמורות, ולכן החקירה לא תמיד היא אירוע, זה אף פעם לא אירוע נעים, נכון

לא פיקניק

זה לא פיקניק. חד משמעית, חקירה זה לא פיקניק

נכון. מתקנים אותי שבספירות פה ברוטו, נטו יוצא 15 ימים בסדר? אוקי לא רק שהיא הייתה מלווה בצעקות היא הייתה גם משפילה מאוד,

המטרה לא הייתה להשפיל

לא שאלתי אותך אם זו המטרה, אני שאלתי אותך אם היית נוכחת באירועים שבהם אתם ואת לקחת בהם חלק אגב שבהם אתם התבדחתם על חשבונו של שאול אלוביץ' במצוקתו, את זוכרת?

אני לא זוכרת, יכול להיות שהיו קטעים לא נעימים בחקירות

אני אראה לך, את לא זוכרת אני צריך להראות לך

בסדר גמור

אפשר לפנות לגברתי אם אפשר לא לשבץ במסגרת התשובות האלה את המילה לא נעים, לא נעים. אנחנו יודעים שחקירה היא לא נעימה אבל להתייחס קונקרטית לשאלה מה היה ומה לא היה?

אני אשמח ברגע שזה יוצג

זה לא מקדם אותנו התשובה הזאת לא נעים, לא נעים. זה לא נעים, נכון.

אז את לא זוכרת לכן גם את זה אנחנו נציג לך שאת מתבדחת על חשבונות יחד עם החוקר כנר והחוקר שטה על חשבונו של שאול אלוביץ' במצוקתו הנוראית כשבמהלך החקירה הארוכה משפילה, בתנאים קשים של מעצר, עייפות קשה ביותר שנמשכת שעות ארוכות במהלך היום אתם עושים שימוש בבני המשפחה שלו העצורים, אור אלוביץ'

אולי אדוני יפרק את זה לכמה שאלות.

אני לא יודע לפרק את זה

אדוני שואל אותה על כמה דברים בו זמנית

מה שאלתי עכשיו בו זמנית? פירקתי. שאלתי שאלות של ימים ארוכים היא אמרה י,

אין לי בעיה רק אם בסוף כל זה היא תיתן תשובה על כל המשפט לא נדע על מה היא עונה.

גברתי אני שאלתי ככה, אני שאלתי על ימים ארוכים? היא אמרה כן, אכן היו ימים ארוכים.,

אני מדברת רק על השאלה האחרונה.

בשאלה האחרונה זה היה פשוט, גם היא הייתה שאלה פשוטה ומפורטת לחלוטין

אולי אדוני יחזור עליה.

אני אחזור עליה. האם את זוכרת שבמהלך החקירה הזו אתם עשיתם שימוש בבני המשפחה העצורים שלו, אור אלוביץ' ואיריס אלוביץ' מול שאול אלוביץ'? העובדה שהם עצורים.

אתה בעצם מתכוון שהאם עצרנו את בני המשפחה כדי להשפיע על שאול אלוביץ?'

לא, השאלה הייתה מאוד מדויקת. השאלה שלי הייתה האם את זוכרת, ראינו מה את זוכרת, חקירות ארוכות, חוץ מזה את זוכרת שהוא התלונן על תנאי המעצר, חוץ מזה את לא זוכרת כלום, את מבקשת שאני אראה לך, אני אראה לך. עכשיו אני שואל שאלה אחרת, האם את זוכרת שעשיתם שימוש בעובדה שבני המשפחה של שאול אלוביץ' עצורים, גם אור אלוביץ' וגם איריס אלוביץ' מול שאול אלוביץ' והטחתם את זה בו תוך כדי זה שאתם עושים שימוש במצוקתם כדי להפעיל עליו לחץ ולהשפיע עליו?

יכול להיות שהדברים נאמרו, אני לא זוכרת ספציפית, אני מניחה שהדברים יוצגו

את לא זוכרת ספציפית, גם את זה אנחנו נצטרך לרענן את זיכרונך בסדר? וצעקות את אישרת לי גם כדי לכסות, כי פירקתי את כל זה, צעקות כבר אישרת שהחקירה זה לא פיקניק, זה לא נעים אז לפעמים צועקים בחקירה.

נכון

כן, חקירה זה לא פיקניק. בסדר. עכשיו ביום הראשון, אנחנו ביום הראשון בסדר? כבר ראינו ברבע לשש מגיעים אליו הביתה, בשעה שבע ועשרה בבוקר שאול אלוביץ' מתחיל את החקירה שלו, החיפוש והתפיסה ממשיכים אצלו בבית, שבע ועשרה את ואורי קנר מתחילים את החקירה שלו ובאותו יום אני אומר לך, זה לא יהיה נתון ששנוי במחלוקת זה בחקירה הראשונה ברקוד 675 הוא נחקר כמעט תשע שעות ברציפות. את זוכרת?

ברציפות בלי הפסקות אתה מתכוון? אני לא זוכרת כמה שעות הוא נחקר? אני בטוחה שהנתונים מדויקים, אני בספק שהוא נחקר ברציפות ללא הפסקות בכלל ביום הזה.

איפה בשאלה שלי אני אמרתי שזה לא הפסקות בכלל?

כי אמרת ברציפות

נכון, הוא נחקר ברציפות תשע שעות, אז אם היה צריך ללכת בדרך, באמצע לשירותים או לאכול סנדוויץ' זה עדיין לא מוציא את התיאור שנתתי לך שהוא נחקר ברציפות תשע שעות.'

אז אני מבחינתי ברציפות זה בחקירה הפרונטאלית שהוא נשאל שאלות בגלל זה גם הפניתי את תשומת הלב שהחקירה לקחה תשע שעות, חקירה פרונטאלית היא לאו דווקא תשע שעות מתוך התקופה הזאת, אני לא יודעת כמה זמן היא לקחה. זה ברציפות שלי

הבנתי, אז כדי שתהיה לנו שפה משותפת, זה ייקח עלינו בהמשך, ברציפות כשאני אומר זה שאנחנו רואים את שעת ההתחלה של החקירה, אנחנו רואים את סוף החקירה וברציפות אומר בין שעת ההתחלה לבין סופה, כולל הפסקות שתייה, שירותים וכאלה דברים בסדר?

בסדר גמור

אז אנחנו עכשיו מבינים מה זה רציפות, תשע שעות, זוכרת?

שוב, אני מניחה שזה נכון

עכשיו תראי, כבר בתחילת החקירה מיד אחרי האזהרה ואני מפנה לברקוד 1769 חקירה מ - 18 בפברואר עמודים 6-7 אתם נכנסים לחדר, אזהרה. אני רוצה להציג לך מה אורי קנר בנוכחותך בתחילת החקירה, המפגש הראשון שלכם עם הנחקר אחרי שהבאתם אותו מהבית לחקירה שתכננתם מראש ואת בחדר אומר לו. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) קודם כל את מזהה את עצמך בחדר החקירות במפגש הראשון עם הנחקר שאת מונית יחד עם כנר לחקור אותו.

נכון

נחקר מרכזי?

נכון

בחקירה הזו אורי קנר בנוכחותך אנחנו רואים שאת מקבלת הודעות תוך כדי אומר לשאול אלוביץ' שהמשמעות של חקירת הלבנת הון ותפיסת הרכוש זה שיתפסו לו את כל הרכוש שלו, הוא לא יודע אם הוא יהיה רעב ללחם אבל יתפסו לו את כל הרכוש, זה המשמעות וגם הקריאו לו את החשדות, החשדות חמורות מאוד ועכשיו כדאי שיתייעץ עם עורך דינו כי חשוב לו שידעו איפה הוא עומד. אני מבקש ממך שתסבירי לי את הבנתך, הבנתך שלך למה היה צריך להגיד לשאול ולהיכנס איתו לפינה אם הוא יהיה רעב ללחם או לא יהיה רעב ללחם כי תפסו לו את כל הרכוש, הבנתך בשלב הזה? למה זה נועד, מה המטרה?

רעב ללחם לדעתי שאול אמר בחקירה, אני אהיה רעב ללחם ומשם אורי קנר השיב על זה

שאול אומר מה שהוא הבין, מה שאתה אומר לי שאני אהיה רעב ללחם? זה מה שאתה מנסה להגיד לי?

המטרה היא להבנתי להראות את חומרת החשדות שיש כנגד שאול אלוביץ' בזמן הספציפי הזה על מנת שיבין כמה מצבו חמור בשלב הזה, כן.

תודה רבה. באותה חקירה ראשונה, ממש בתחילתה, אני מפנה לעמוד 80 שוב תראי מה אתם מציגים לו. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מה שאנחנו רואים בקטע הזה, שוב בנוכחותך, את מזהה את עצמך נכון?

נכון

שכנר מטיח בשאול אלוביץ' מצבו הקשה, מזכיר לו שגם אור בנו וגם איריס אשתו נמצאים באותו מצב קשה, וזה בידיים שלו לשנות את מעמדו, את רואה? מה הבנת מהמשפט בידיים שלך לשנות את מעמדך?

שוב, אני לא אמרתי את המשפט, אני לא יכולה לפרש את אורי קנר ואת מה שהוא אמר

מה את הבנת?

אני כמו שאמרתי, קודם עד מדינה שלשם חותר אדוני זו אחת האופציות שיש על השולחן, הדברים לא נאמרו על ידי, אין לי מה להוסיף ולגבי איריס ואור אלוביץ' אני רק רוצה להזכיר הם היו חשודים בתיק, זו הסיבה שהם היו שם ולא בגלל שהם אשתו ובנו של שאול אלוביץ.'

את זה אנחנו עוד נראה, עם מי את מסתמסת בחקירה כל הזמן? אני מניח שלא עם הבית. את באמצע עבודה.

יכול להיות שגם עם הבית אבל אני מניחה שגם העבודה בענייני עבודה, כמובן לא היה לי דרך אחרת.

מי זה עבודה?

הממונים עלי. הממונים עלי

שצופים בחקירה בזמן אמת?

נכון

הבנתי

אבל אני חושבת שהסברתי את זה גם אתמול

לא, מי הם? שמות?

תסתכלי על בית המשפט ועל החוקר ברשותך, את מסתכלת יותר מדי על ספסלי התביעה. את מסתכלת יותר מדי על ספסלי התביעה.

היא לא נשאלה וענתה על זה אתמול? אדוני צפה בחקירה

אתמול היא נשאלה בהקשר כללי, בית המשפט, היא אמרה אתה שואל אותי שאלות כלליות ספציפיות. בית המשפט אמר תראה ספציפי, אני מראה ספציפית אז היא נשאלה אתמול, איך יוצאים מזה?

עו"ד חן מספיק עם טענות תקשיב לשאלת

אני מקשיב לשאלות, היא נשאלה אתמול בהקשר הכללי, בית המשפט אמר לי תראה לה ספציפית. אז אני מראה לה ספציפית.

אז אדוני שואל עכשיו רק על החקירה הזו?

אני שאלתי על החקירה הזו כי אנחנו רואים אותה מתכתבת ואני מזכיר לה

אפשר פשוט לענות במקום לטעון טענות

גברתי אמרה לי איך הדברים נראים משם, אני מציע שלפעמים נדמיין איך הדברים נראים גם מפה.

נו מה לעשות? אנחנו אלה שנצטרך להחליט

ברור

אז כדאי שנהיה מתואמים במה שאנחנו מבינים כי מה שלא נבין לא יעזור לאדוני.

זה אין ספק כבודכם, אנחנו בידיים שלכם, אנחנו כבר יודעים

כדאי להיות קשוב

אנחנו מאוד קשובים, אנחנו מאוד קשובים ואנחנו כפי שאמרתי נצטרך להוכיח את חפותנו מעבר לספק סביר וכך נעשה אבל השאלה ואני מזכיר לגברתי, אתמול הייתה, הצגתי לה את זה והתשובות שלה בהקשרים האלה היו השאלות הן כלליות ובעקבות זה בית משפט אמר היא אמרה כללי תראה לה ספציפית. עכשיו אני מראה לה ספציפית.

אני שואלת אם עכשיו אדוני שואל על החקירה הספציפית?

בוודאי, עכשיו אנחנו רואים אותה מול הטלפון ועכשיו אני שואל אותה עם מי את מתכתבת?

אני לא זוכרת ספציפית עם מי התכתבתי, אני יכולה להגיד שבכל תקופת החקירה לוויתי גם על ידי הממונים עלי מטעם רשות ניירות ערך, יריב עמיעד כראש הצוות שלי, חן נהורן, ערן עודד שחם: שביט בתקופה עד שהוא עזב, ציפי גז ועל ידי גם היאל"כ בראשות אלי אסייג ויואב תלם ועוד גם ראשי צוותים וכמובן גם הפרקליטות שליוותה את החקירה, כלומר אני לא יודעת ספציפית להגיד מי בכל זמן נתון ישב בחדר בקרה ובדיוק צפה בי או האם ההסתמסות הייתה בהקשר לחקירה אבל חד משמעית לאורך כל ימי החקירות התכתבתי איתם, הייתי מלווה על ידם.

אני חושב שזו תשובה מלאה

אני מבקש בעקבות ההערה הקודמת של בית המשפט, יש פה תשתית שהדברים היו מתואמים וברורים וזה לא איזה שאלה

מר בן צור אין צורך, אין צור

זו התשתית.

זו הייתה שאלה נקודתית.

נכון

מר בן צור

תודה רבה.

אז ענית לי לשאלה מה את הבנת מהאמירה של כנר לגבי אתה יכול לשפר את המעמד שלך, לגבי שימוש בבני משפחה את אומרת צריך לזכור שאור אלוביץ' ואיריס אלוביץ' עצורים, חשודים באותו זמן ולכן הם עצורים נכון?

נכון

אבל השאלה שלי לא שאלה אובייקטיבית האם הם היו חשודים ולכן הם עצורים, השאלה שלי בעניין שימוש בבני המשפחה התכוון לזה שאת זה אתם מטיחים בפני שאול, כלומר אתם אומרים לו אתה יכול לסייע להם בדרך לשנות את המעמד שלך נכון?

אני לא בטוחה שזה מה שהבנתי, בטוח לא בזמן אמת. העניין הוא ששאול אלוביץ' כמו שאנחנו ראינו את זה באותו זמן הוא היה החשוד המרכזי כאשר אור אלוביץ' ואיריס אלוביץ' היו מעורבים ביחד איתו כשהם מסייעים לו מול וואלה שאיריס גם היא מעורבת מול וואלה ומול ההוראות שהיא בעצם נותנת לאילן ישועה וגם אור מעורב בנושא הזה כשבעצם שאול אלוביץ' הוא המעורב המרכזי והם מעורבים ביחד איתו לאורך הצרכים שיש ליורוקום ולשאול אלוביץ' אבל הם מבצעי עבירה, חשודים סליחה, כמבצעי עבירה ביחס לחשדות האלה.

אין בין הנאום המוטה הזה שאין לו גם שום משקל, את רק חוקרת, בית משפט יחליט בכל מה שאת אומרת אבל אנחנו לא חוקרים אותה על גרסתה לבין השאלה שלי והתשובה עליה דבר וחצי דבר אז אני חוזר. כאשר מטיח בפני שאול אלוביץ' אורי קנר בנוכחותך אתה בן אדם חכם, אתה שועל ותיק, אתה יודע שבחוויה הזאת נמצאים גם איריס, גם אור ואתה בידיים שלך במעשים שלך, בדברים שלך יש עוד מקום לשינוי אתה יכול לשפר את המעמד שלך, אתה יכול. מה את מבינה מזה? לא הרצאות, אנחנו יודעים שהם עצורים, אנחנו יודעים שהם חשודים, אנחנו יודעים מה את חושבת עליהם, אנחנו יודעים שלא הוגש כתב אישום נגד אור, אנחנו יודעים איך איריס נגררה לזה ובית משפט כבר מתרשם ועוד יתרשם מה יש נגדה, את זה אנחנו גם נראה. אנחנו יודעים שבתיק בזק בוטל כתב האישום נגד אור, את כל זה אנחנו יודעים אז אל תתני הרצאות, אני אתן הרצאות לא נצא מזה, זו לא השאלה. אין שום ערך להערכות שלך בדבר ממצאי, זה בית משפט יקבע. אני שואל אותך מה את הבנת מהדברים שמטיח אורי קנר בשאול אלוביץ' בחדר החקירה כשהוא אומר לו אתה יודע שבחוויה הזאת נמצאים גם איריס, גם אור ואתה בידיים שלך, במעשים שלך, בדברים שלך יש עוד מקום לשינוי.

לשנות את מעמדך, כלומר אני לא יכולה מעבר לזה לפרש את הדברים. הוא אכן אומר את העובדות שיש ואז הוא אומר יש באפשרותך לשנות את מעמדך, הוא לא אומר יש באפשרותך,

מה פירוש לשנות את מעמדך?

אז אני אומרת ייתכן שהוא מדבר על עדות של עד מדינה ושוב, זו אחת הדרכים להגיע לחקר האמת מבחינתנו כגוף חקירה הוא לא מתייחס פה יש, הוא לא אומר את זה בגלל זה האם הוא התכוון פה, האם זה גם אפשרות לשנות את מעמדך ואת מעמדם של אור ואיריס אני חושבת שזו השאלה שלא צריכה להיות מופנית אלי.

הבנתי, לא צריכה להיות מופנית אליך זה בית משפט יחליט, שוב אני מזכיר לך את עדה, כשבית משפט יגיד לי זה לא שאלה שצריכה להיות מופנית אליך זה בית משפט יגיד לי ולא את.

אז אני לא יודעת להשיב על השאלה הזאת שכן לא אני אמרתי את זה

בסדר, זה גם תשובה, זה גם תשובה, את לא יודעת להשיב באופן מפורש את זוכרת שנאמר לשאול אלוביץ' שהוא יכול לעשות מעשה מיקי גנור? מיקי גנור אני מזכיר עד המדינה בפרשת 3000 פרשת הצוללות.

לא זוכרת את זה

את לא זוכרת

זה נאמר בנוכחותי? אני פשוט לא זוכרת הכל

פעם אחת כן ופעם אחת לא, זה נאמר לו פעמיים, פעם אחת שזה קטע שאני ביקשתי לדלג עליו כי את לא זוכרת לא בנוכחותך, מכיוון ששאלת אני כבר אפנה. זה חקירה ראשונה ברקוד 1769 בעמודים 130 שורות 20-26 לא בנוכחותך. עם אחרת שנגיע אליה ואז אני לא אחסוך את זה ממך בנוכחותך גם נוכחותך.

בסדר גמור

ולא רק גנור אתם מדברים על עדי המדינה בתיק 512 בנוכחותך ואת משתתפת פעילה בשיחה הזאת, זוכרת שיח כזה?

לא

אז אני אזכיר לך

בסדר גמור

ואז נראה כמה זמן לקח לעקור את השן הזו אנחנו מדברים על השעות הראשונות, ביום הראשון של החקירה של שאול אלוביץ' בסדר? עכשיו אני רוצה להקרין לך קטע נוסף, עכשיו אנחנו כבר בברקוד 1769 בעמוד 134. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( את זוכרת שאתמול בכללי רצית שאני ארענן את זיכרונך רק על דברים ספציפיים? אז אנחנו נאלצים לעשות את זה ואני מראה לך. סיפרתי לך, גם הגשתי מסמך ששלחתי לכם על בדיקת אקו לב במאמץ שנקבעה לשאול אלוביץ' למחרת היום של החקירה אז את רואה כאן הנה הוא אומר את זה בנוכחותך.

נכון, אני מודעת לזה

את מודעת לזה. הנה אנחנו רואים את הקטע הזה באופן ספציפי אבל פה את אומרת לו בתגובה, לבדיקה כזאת הוא לא יצא אליה גם את זה כבר סיכמנו אתמול כי כמו שאמרת הוא היה במעצר אבל את אומרת לו הנפשי והפיזי קשורים מאוד. הסברך?

שאנשים כשהם לחוצים מבחינה נפשית הם גם לא מרגישים הרבה פעמים טוב פיזית, כלומר כשהם משקרים לצורך העניין אנחנו יודעים שהם לא מרגישים טוב, כשהם לחוצים הם לא תמיד מרגישים, כלומר יש קשר הדוק בין התחושה בנפש לבין לפעמים הצגים הגופניים, התחושות הגופניות.

מצוין, עכשיו מעניין אותי דווקא המקום שאת לוקחת אליו כשאת פותחת בנאומים או הדוגמאות שאת נותנת שמטרתן היא מתוך הטיה ברורה אז אני רוצה לתת לך עוד כמה אפשרויות לפיזי והנפשי, למה רק כשהם משקרים? למשל, אם הם מרגישים שהם קורבן למכונה דורסנית עליהם הפיזי והנפשי יכולים להיות קשורים? ככה הם מרגישים.

אם הם מרגישים, שוב, אמרתי, כמו שאמרתי יכול להיות שגם לחץ גורם, שההיבט הנפשי קשור להיבט הגופני.

ובהיבט הנפשי את נתת דוגמא שאם הם משקרים אז הם לחוצים?

לא, לא רק אמרתי, אמרתי אם למשל אם הם משקרים או למשל אם משהו מלחיץ אותם זה יכול לבוא לידי ביטוי גם,

ומשהו שמלחיץ אותם את מסכימה איתי יכול להיות שהוא עובר חקירה של חודשים בחקירת בזק ועכשיו זה מופע שני למשל?

יכול להיות

את מסכימה איתי שזה יכול להיות הדפיקות בדלת ברבע לשש בבוקר עם המון בלשים וחוקרים שנכנסים ועוצרים אותו ואת איריס כשהילד שלו ישן?

הכל יכול להיות, זה נפשו

יכול להיות כאשר אתם מטיחים בו שהם עצורים והנה השופטים האריכו את מעצרו והנה גם הבן שלו וגם אשתו עצורים, גם זה מתח? בעיני קצת בקשר יותר חד חד ערכי וישיר מאשר אם הם משקרים כמו שאמרת כאן?

אני לא מסכימה איתך בהקשר לזה אבל יש הרבה דברים שיכולים לגרום למתח

הבנתי, אבל אנחנו רואים איזה דוגמאות את בוחרת להביא, בסדר, ושזה גם חשוב להתרשם ממך, זה בהטיה שלך.

בסדר גמור

בסדר גמור, נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו תראי, פה שאול אלוביץ' מספר לכם, משתף אתכם בתמימותו בכך שקבועה לו בדיקת אקו לב במאמץ למחר ומיד אתם, פה זה אורי קנר ואת אומרים לו הרבה בידיים שלך, בהקשר של הבדיקה, של מצבו הפיזי והנפשי, הרבה בידיים שלך. תסבירי בבקשה את הקשר, אם יש קשר, את יכולה להגיד שאני זה בעיני רוחי הקשר גם זה אפשר, כשאתם עושים בין התלונה שלו על האקו לב במעמד שהוא צריך לעשות לבין הרבה בידיים שלו?

אני לא ראיתי שום קשר לא עכשיו וגם לדעתי לא בזמן אמת בין הבדיקה שלו של האקו לב לבין המשך החקירה שהתחיל אורי קנר וכמו שאתם רואים כשהוא אמר האמת שלי, אני מאוד מדגישה בפניו וגם אתמול ראינו את זה שזה מה שאני באמת רוצה ממנו, זה את האמת פה.

כן, כן, את האמת כפי שאת רואה אותה וכך תראי, גם פה אנחנו נראה כי אנחנו נראה הרבה פעמים תגיד את האמת, תגיד את האמת, תגיד את האמת, תגיד את האמת אז אני עכשיו רוצה להטיח בך, להגיד את האמת לא אומר כלום, אם הנחקר לא מסכים עם הפרופוזיציות שלך ואני אגיד לך מדוע? משום שגם בסיטואציה של חקירה בשבי לא אומרים לבן אדם תשקר, תשקר, תשקר, אומרים לו תגיד את האמת, ואופס עף הציפורן. תגיד את האמת עד שהוא אומר את האמת לשיטתו של החוקר לכן זה לא עושה עלי שום רושם עם תגיד את האמת כי אתם ממשיכים וממשיכים וממשיכים כדי לקבל את מה שאתם רוצים לקבל ממנו שאתם קוראים לה אמת, מתכסים בה, תגובתך?

בהקשר הזה ביום החקירה הראשון בוודאות שאול אלוביץ' מסר גרסה שלפיה הוא לא השפיע בכלל על שום דבר שקורה בוואלה, הוא הכחיש שהייתה פגישת השיבוש בדצמבר 2016 כאשר הוא גם אמר, כשאמרנו לו שגם, עוד לא הצגנו את המסרונים באותה עת אבל כן נאמר לו שגם אילן ישועה אומר שהייתה פגישה כזאת והוא אמר שאילן ישועה משקר, כלומר היה לנו פער, היו לי ראיות לפער בין הגרסה של שאול אלוביץ' לבין הראיות שהיו בידי באותה עת. דבר נוסף בסוף גרסתו של החשוד היא גרסתו של החשוד, אני מנסה לקבל ממנו את האמת בחדר החקירות, אני יכולה לפעמים להביע הזדהות, לפעמים גם לא להביע הזדהות, זה לא אומר שאני מקבלת או לא מקבלת את גרסתו בפועל בסופו של דבר כי זו הגרסה שלו.

ובכל זאת, פה ההקשר הוא מאוד ברור, שאול אלוביץ' מדבר על מצבו הרפואי ועל זה שיש לו בדיקת אקו לב במאמץ ואתם אומרים לו הרבה בידיים שלך, הכל בידיים שלך ואני רואה קשר בין שני הדברים, תגובתך.

אני לא ראיתי קשר בין שני הדברים מאחר וזה נאמר על ידי אורי קנר אז צריך לשאול אותו האם הוא קישר את זה.

עוד פעם צריך לשאול אותו? את לא נותנת הוראות לבית משפט

אבל הוא מדבר

אני שאלתי אותך להבנתך, מה שצריך לשאול אותו אנחנו יודעים לעשות את זה לבד

מר חן היא העידה שהיא לא ראתה קשר

אז יפה, אז שתפסיק לתת עצות לבית המשפט שיפנה אלי ולתת לנו עצות את מי לשאול מה

היא השיבה מה שהיא השיבה.

בסדר. בנקודה הזאת אני הקדמתי ואמרתי שבאותו יום לקחתם אותו להארכת מעצר, אחר כך חזרתי והראיתי את חקירת הבוקר אחרי התפיסה. בשלב הזה אתם לוקחים אותו להארכת המעצר שראינו קודם, אתם חוזרים ואתם מתחילים את החקירה שוב משבע עד עשר בלילה, את זוכרת?

אני לא זוכרת את השעות אבל אני מניחה שהן נכונות

בואי נראה, זה לא רק משך החקירה, בואי נראה מה קורה באותו יום. אדם מבוגר נכון?

נכון. לא צעיר

אחרי אירוע דרמטי של חקירה של כמה חודשים בתיק בזק שמפעל חייו קרס שמה, בזק, יורוקום לפירוק והכל, ראינו גם נכון?

זה אתה מציג

זה אני מציג, אלה העובדות האובייקטיביות. עכשיו ברבע לשש בבוקר פושטים על ביתו שוב, נכון?

נעשה חיפוש בביתו, דיברנו על זה

כן, מגיעים חוקרים, לוקחים אותו בשעה מאוד מוקדמת, אותו ואת אשתו, הם מעוכבים ועצורים לחקירה נכון?

נכון

חוקרים אותו את החקירה הזאת שמטיחים בו לקחנו לך את כל הרכוש, הבן שלך ואשתך עצורים, זה בידיים שלך, אתה יכול לשנות את המעמד, לוקחים אותו להארכת מעצר מאוד מתוקשרת, ראינו נכון?

היו כתבים באולם, כן

היו כתבים וצלמים וזה לא אירוע פשוט. אתם מחזירים אותו לחקירה וחוקרים אותו שוב עד עשר בלילה, יום קשה לכל הדעות לפי ההתרשמות שלי, מה ההתרשמות שלך?

יום קשה

יום קשה מאוד

יום קשה

כן. עכשיו כשאתם ביום הקשה הזה חוזרים מבית המשפט, היום הקשה אתם חוזרים מבית המשפט בשעה שבע בערב אתם ממשיכים בקונגו, בפרייס הזה על שאול אלוביץ', אני רוצה להראות לך קטע. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

אני בחדר?

סליחה?

אני בחדר?

תעצרי שנייה. תראי אני רוצה להגיד לך, אני אראה לך קטעים שאת בחדר, שאת לא בחדר אבל בינינו יש ויכוח, אני לא חושב שאת חוקרת זוטרה, אני לא חושב שאת יכולה להקטין את עצמך ולהסתתר מאחורי אופס, יצאתי, אופס פה, אופס הממונים, אופס כנר אמר ולא אני, בשים לב לתפקידך וכפי שאני אראה לך בעשרות מופעים ההשתתפות הפעילה שלך וכו,' אני אראה לך דברים שנאמרים כשאת לא בחדר, נאמרים גם כשאת בחדר, דברים שנאמרים על ידי כנר נאמרים גם על ידך, אני מציע לך גם לא להבליט את זה כי הפער לקפוץ יהיה הרבה יותר קיצוני, פה את לא בחדר. שוב, כמו שאמרתי לך זה לא חקירה, ראינו עבירה, עברנו, זה חקירה שכולם צופים בה, שכולם משתתפים בה, שכולם מתכננים אותה שהיא חקירה מאוד חשובה של חשוד מרכזי. עכשיו אם אפשר. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני רוצה לשאול אותך, ראינו את המופעים של בני המשפחה לפני הארכת המעצר בחדרים בהשתתפותך, אנחנו רואים עכשיו, חוזרים מהארכת המעצר, שוב מטיחים בו והוא מבין את מה שכולנו מבינים ולא מסתכלים הצידה שנעשה שימוש בבני משפחה כאמצעי לחץ, האם את מודעת לפסיקה מפורשת של בית משפט עליון בתור חוקרת ותיקה ומנוסה שאסור לעשות שימוש בבני משפחה כמנוף לחץ על נחקרים?

אני עד רגע זה בכלל לא הכרתי את הקטע הזה, אני לא הייתי אומרת דברים כאלה בחקירה אבל איריס ואור נעצרו בגלל מעורבותם בביצוע עבירות,

זה לא קשור שלאלה שלי

תן לה אבל לענות

לא, אני לא אתן לה

אני לצערי למרות רצונו של אדוני לא יכולה לענות על שאלות בקטעי חקירה, אני מבינה שהוא מנסה לצייר אותי,

השאלה הייתה אם הבנתי נכון על פסיקה של בית המשפט העליון.

לא צריך להבין אפילו אדוני עם כל הכבוד, אני אמרתי מילים מפורשות

מר חן עכשיו זו שאלה שלי.

סליחה

השאלה הייתה על פסיקת בית המשפט העליון?

לגבי המודעות?

האם מוכרת לך פסיקה שאומר כאן הסנגור לגבי שימוש אסור במנופים שנוגעים לבני משפחה?

כן

תודה

שוב אני מכירה את אבות הפסול, אני לא יכולה להגיד אם אני מכירה את,

השאלות הן ממוקדות, שאלות ממוקדות

אז אני לא יודע איזה פסיקה, אין לי בראש איזה פסק דין ספציפי אבל אני מודעת לאבות הפסול.

מודעת

אני אחדד את התשובה שלי

בסדר. עכשיו אני רוצה להקרין לך קטע נוסף מהחקירה מאותו יום, זה בברקוד 1760 בעמודים 53-54. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט)

באיזה שעה זה רק למקם את זה?

זה אחרי החזרה מבית המשפט. בערב בין השעה שבע לעשר בלילה

בסדר, אחרי הארכת המעצר.

השעה היא בערך שמונה וחצי, בערך.

בסדר, אחרי הארכת המעצר.

כן. עכשיו אומר לו אורי קנר במפורש בנוכחותך שאת שוב במסרים בענייני עבודה, אני רואה שגם נוח לך את מה שאמר שמענו אבל הוא אומר לו אתה נשכב על הגדר, כך אומר לו, אני עושה לך עכשיו שיקוף איפה אתה נמצא, אתה נשכב פה על הגדר בשביל כלום, כלום, כלום. מה הבנת את כשהוא אומר לו בנוכחותך בחקירה כזאת כשזה תפקידך עם כל ההכנות והתכנון אתה נשכב על הגדר? נשכב על הגדר מה? בשביל מי?

זה לא היה תכנון של מי אומר מה בחדר חקירה

מה הבנת?

אני לא זוכרת מה הבנתי באותו רגע

מה את מבינה עכשיו כשהוא אומר אתה נשכב על הגדר?

שהוא אומר שאתה לא מספר, אתה לא מספר את האמת בחדר וזה לא שווה את זה בשביל אנשים אחרים, כן.

בשביל אנשים אחרים

אמרתי, נשכב על הגדר ממה שאני מכירה זה בשביל אנשים אחרים

ומי אלה האנשים האחרים? שמות?

אני מניחה שהוא מתכוון לראש הממשלה ובני המשפחה אבל שוב, אני יכולה רק להניח

בסדר

אגב אני לא בטוחה כשאני חושבת על זה, ייתכן שהוא מדבר גם על איריס אשתו שהוא לא סיפר על אירוע שיבוש באותו זמן, כלומר אני באמת לא יודעת להגיד למה הוא התכוון כשהוא דיבר, יכול להיות שהוא גם דיבר על אותה פגישת שיבוש שהוא לא סיפר עליה. אני לא יודעת.

כלומר לשכב על הגדר במובן שלא סיפר על פגישת השיבוש לתפיסתך, אנחנו לא מתווכחים על הפרשנות.

שאיריס הייתה מעורבת בה, כן

וכדי להגן עליה הוא נשכב על הגדר ולא מספר את האמת לשיטתך, זה מה שאת אומרת?

הכל, שוב, מה שאני מתכוונת

תסתכלי עלי, הכל בסדר

מה שאני מתכוונת שאני לא יודעת היום להגיד בדיוק למה הוא התכוון, נשכב על הגדר זה עבור אנשים אחרים, האם הוא התכוון לראש הממשלה ובני המשפחה שלו? האם הוא התכוון אז לאיריס שהייתה מעורבת גם בפעילות מול וואלה, אני לא יודעת להגיד.

גב' קריב כפי שאמרתי לך יש לנו הרבה קטעים להראות לך, אני מבטיח לך שהשאלה הזאת תהיה פתורה.

מצוין

נוקבים בשם המפורש

מצוין, אני גם לא אומרת שום דבר, אני פשוט לא יודעת למה הוא התכוון וגם באיזה הקשר זה נאמר.

כן. עכשיו, בשעה עשר בלילה מסתיימת החקירה שלו, הוא נוסע לקליטה בבית המעצר. כן? היא לוקחת זמן את יודעת מהניסיון שלך נכון?

הקליטה לוקחת זמן, אין לי הרבה ניסיון במעצרים

אבל את יודעת שקליטה לוקחת הרבה זמן?

זה לוקח זמן

צריך לנסוע מהיחידה החוקרת לשב"ס, יש תהליך של קליטה

שוב, כשאנחנו עושים מעצרים רשות ניירות ערך אנחנו אלה שמלווים לבית המעצר, אני לא יודעת איך זה מתנהל על ידי משטרת ישראל, כאן מי שהיה אחראי על כל הנושא הזה של המעצרים זה המשטרה.

אבל מה שאנחנו כן יודעים כעובדות אובייקטיביות מדובר באדם בן שבעים, שכבר חמש עשרה שעות נמצא בידכם, אחרי כל מה שראינו, לא נחזור על כל התלאות של אותו יום, חקירה קשה, הארכת מעצר, תפיסה, מעצר של הבן שלו ושל אשתו, ההטחות החוזרות ונשנות בו על מצבם של בני המשפחה, הכל בידיים שלו לשנות את המעמד, ושהוא נשכב על הגדר וכו', והשעה מאוד מאוחרת וזה לוקח זמן, את זה את יודעת?

אמרתי קליטה לוקחת זמן, לא יודעת כמה זמן

אני אומר לך ואני שואל אותך האם ידעת שהליך הקליטה בבית המעצר נמשך עד שתיים לפנות בוקר?

לא יודעת אם ידעתי את זה באותו זמן

את לא ידעת?

יכול להיות שידעתי, אני לא יודעת

יכול להיות שידעת. האם את יודעת שאחרי שבשתיים לפנות בוקר הסתיים הליך הקליטה ובהנחה שיש מתג שמסתיים הליך קליטה בום, אני עוצם עיניים ונרדם, בשעה ארבע לפנות בוקר העירו אותו?

אם הוא הציף את זה בחקירה אז ידעתי את זה

הוא הציף את זה בחקירה מספר פעמים, מספר פעמים, גם אותם אני אראה לך, אולי זה ירענן את זיכרונך שבאופן קבוע בארבע לפנות בוקר היו מעירים אותו.

בסדר

בסדר?

אם הוא הציף את זה אז ידעתי את זה

הוא הציף. עכשיו, בהנחה שהוא הציף את זה ואני אראה לך הוא הציף את זה, בהנחה שהוא הציף את זה כאשר אנחנו רואים את היום הראשון, אנחנו רואים מה קורה, באיזה שעה הוא מגיע ובהנחה שהוא ישן נטו מהרגע שהסתיים הליך הקליטה עד ארבע שמעירים אותו ישן שעתיים, הוא נלקח ליום חקירה שני, האם את חושבת כחוקרת מנוסה שיום החקירה השני יהיה יום אפקטיבי מבחינת החקירה במצבו של האיש? ואנחנו ביום הראשון של החקירה שלו, יש לנו 15 ימים. האם את חושבת שהחקירה תהיה אפקטיבית?

אני חושבת שהחקירה תהיה אפקטיבית, כן

את חושבת שהיא תהיה אפקטיבית, בטח

גם יש נהלים בעניין הזה מבחינת שעות שינה?

יש נהלים, אני לא עסקתי בכל נושא הנהלים, כלומר אני הגעתי אחרי, בעצם היה הליך של להביא את העצור לבית המעצר, לאחר מכן למשוך אותו,

נהלים מבחינת שעות שינה?

זה לא מנה קשה, מה זה למשוך אותו?

מה?

זה לא מנה קשה, מה זה למשוך אותו?

סליחה, אני מתנצלת

זה הרס"ר שלי לפני שלושים שנה היה אומר למשוך

לא, יש טופס שנקרא טופס,

משיכה?

נכון,

אתם מתייחסים ככה לאנשים אגב

אני לא מתייחסת ככה לאנשים

ודאי שכן

מה התשובה?

אני לא יודעת להגיד, לא יודעת להגיד אם יש נהלים בנוגע לכמות שעות שינה

מבחינתך אם מגיע נחקר אחרי שהוא ישן שעה או שבע שעות זה אותו דבר?

לא, אנחנו כן, אני כן בודקת את מצבו אגב גם כשהוא מגיע אחרי שבע שעות, ברור שהחקירה זה,

אם הוא מתלונן שהוא ישן שעתיים?

הוא מתלונן שהוא ישן שעתיים ואני בודקת האם הוא יכול להיחקר?

והוא ממשיך להיחקר?

כן, והוא ממשיך להיחקר. כשאני רואה שהוא משיב על שאלות והוא קוהרנטי אז כן, הוא ממשיך להיחקר.

הבנתי, אז הוא משתף פעולה אם הוא משיב לשאלות וקוהרנטי

יש הבדל בין להשיב לשאלות לבין לשתף פעולה

זה דיברנו אתמול

נכון

בסדר גם זה יהיה לנו תת פרק אבל, אבל, האם את סבורה, שאלתי אותך האם זה אפקטיבי, עכשיו אני שואל אותך שאלה יותר ממוקדת, האם את סבורה שמדובר בחקירה הוגנת אחרי שבן אדם ישן שעתיים, אחרי כל מה שהתרגש אליו ביום האתמול ולא נחזור עליו, האם את חושבת שעכשיו זו תהיה חקירה הוגנת?

כל הליך המעצר

הוא לא פיקניק

לא את זה התכוונתי להגיד, כל נושא המעצר, עצם המעצר, ההבאה, ההחזרה, כל ההחלטות האלה התקבלו, כל החקירות שעשיתי באותם הימים עשיתי אותם על פי סמכות שהייתה לי, כלומר יצאתי מתוך נקודת הנחה שזו חקירה בסמכות והיא חקירה הוגנת.

הבנתי

אגב לשאלה של אדוני, יש נהלים והם כתובים בנוהל אח"ם של משטרת ישראל והנוהל קובע שיש לוודא כי החשוד יקבל מזון ופרקי מנוחה סבירים, לרבות שנות שינה סבירות ובהתאם לגילו ומצבו הגופני במהלך היממה.

נדמה לי שזה הוצג כאן בהזדמנויות אחרות.

זה מצער שהחוקרת הראשית לא מכירה את הנהלים.

בסדר אנחנו ראינו את זה.

הגשנו, זה גם הוגש לבית המשפט

נכון, זה היה אגב חקירה של מר חפץ.

נכון, זה היה בחקירה של חפץ וזה הוגש לבית המשפט החקירה מתמקדת רק בשכל הישר ובהבנתה לגבי נהלים, חוקים, הכל, אנחנו נטען בפני בית משפט משמעויות, כן שיקר, לא שיקר בפני בית המשפט, אנחנו לא צריכים אותה ואת עזרתה האדיבה. מצב דעתה בנתונים האובייקטיביים שאני מציג לה, למרות שהעירו אותו בארבע לפנות בוקר, החקירה מתחילה בשעה עשר ורבע, את יודעת את זה? זוכרת את זה ביום השני?

כתוב בפרוטוקול מתי היא התחילה

כתוב, זה ברקוד 677 היא מסתיימת באותו יום בשעה עשרה לתשע בלילה, זה 11 שעות שינה, את זוכרת את זה?

החקירה.

מה אמרתי?

שינה.

אמרתי שינה אני כבר עייף רק מהתיאור הזה אני עייף. אז היא מתחילה בשעה עשר ורבע, היא מסתיימת בשעה עשרה לתשע, 11 שעות חקירה, את זוכרת את האירוע הזה של היום השני הוא 11 שעות חקירה?

אני לא זוכרת שזה היה 11 שעות אבל אלה היו ימים ארוכים

ימים ארוכים, שוב, לפרוטוקול שיהיה לנו קל להתמצא כבודכם, היא מתחילה בעשר ורבע, אנחנו רואים את זה בברקוד 677

התביעה לא חלקה נדמה לי.

בסדר, מאה אחוז עכשיו, גם החקירה הזאת ביום שני, למרות מה שאתם יודעים על מה שהתרחש ביום הראשון וזה שהוא כמעט ולא עצם עין בלילה אבל כמעט ולא עצם עין ממש, לא כביטוי להגיד כמה לא ישנתי טוב, אנחנו רואים את הנתונים, גם היא מתנהלת תוך כדי צעקות ושפלות קשות ביותר מצד החוקרים בנוכחותך ובהשתתפותך. תגובתך? את זוכרת?

אנחנו ניהלנו חקירה, חקרנו על פי הסמכות שהייתה לנו תחת הנהלים שלנו זו התגובה

זו התשובה. בסוף זה אובייקטיבי, היא אומרת יש תמונה, אנחנו נטען, בית המשפט יקבל או לא יקבל, אני רוצה להשמיע לך קטע, להקרין, 19 בפברואר זה ברקוד 1762 בעמוד 135 מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי שנייה. איך הסתבך גדול הטייקונים הישראלי ואת, בשוחד? בשוחד ובשיבוש וכו'? פה אנחנו כבר רואים, אם קודם ואני כמובן לא קיבלתי את זה את יושבת כשאת שומעת את הדברים ואת אומרת זה הוא אמר, זה הוא אמר, זה הוא אמר, פה אנחנו רואים שאת משחקת את המשחק יחד איתו נכון? משתתפת.

אני לא רואה שום בעיה בדברים שנאמרו פה

מאה אחוז, חכי, עוד לא התחלנו, נמשיך. אני רציתי רק למקד פה את ההשתתפות הפעילה שלך. נמשיך, את לא אדישה לזה. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי. הולך להיות, נשאר בלי פת לחם, הולך להיות מאבטח בסופר אחר כך, את ביקשת אתמול ספציפית כי שאלתי אותך באופן כללי, אמרת משהו ברוח זו אבל ספציפית, בית משפט אמר תראה ספציפית, הנה אני מראה לך ספציפי שטר שנפרע אותו, בנוכחותך. האם האמירה הזאת נשאר בלי פת לחם, הולך להיות מאבטח בסופר אחר כך, תעבוד, אני אסדר לך מאבטח בסופר אתה רוצה? האם האמירה הזאת באוזנייך, לתפיסתך היא לגיטימית?

אני לא הייתי שואלת,

שאלתי מה היית שואלת?

אני אסיים ברשותכם, אני לא הייתי מתנהלת בצורה כזאת, גם להגיד שאני שותפה כי הייתי בחלק הראשון של המשפט, לא ידעתי שזה מה שאורי קנר הולך להגיד, אני לא רואה בזה משהו פסול, כלומר מבחינת אבות הפסול אבל זה לא משפט שהייתי אומרת.

אבות הפסול זה בית המשפט יחליט, אני שאלתי אותך האם זה לגיטימי?

אז שאלת הלגיטימיות בהקשר הזה, זה לגיטימי, אני לא הייתי מתנהלת ככה בחדר חקירה ולהגיד שאני שותפה לזה בגלל שהייתי בחלק הראשון של משפט היא לא מקובלת עלי.

נזכור ונצרוב וננצור גם את הרגע הזה שלא היית שותפה לאמירה המחפירה הזאת, המחפירה הזאת כלפי שאול אלוביץ' בנוכחותך, משום שהמופע של שומר בסופר יופיע לנו אחר כך אנחנו נגיע בהשתתפותך הפעילה.

אוקי

רמז... מוקדם, את זוכרת את הסיפור עם המגנומטר? מזכיר לך משהו?

אני זוכרת שכנר אמר את זה, שוב, זה לא דברים

את זוכרת מה הייתה התגובה שלך? את זוכרת מה היה החלק שלך שם?

לא, לא זוכרת

לכן אני אומר ננצור עכשיו את כנר אמר, לא ידעתי שהוא עומד לומר את זה כשנגיע לאותו קטע בסדר?

בסדר גמור

בלי שיש פיחות בעבודה של מאבטחים בסופר כן?

חד משמעית, גם אני לא אומרת את זה בציניות, זה אישית זה לא משפט שהייתי אומרת, אני לא חושבת שזה מקדם את החקירה יותר מדי, אני לא חושבת שזה מקדם את החקירה להגיד משפט כזה בחדר חקירה אבל כנר פועל מתוך סמכות עם ממונים עליו ואני בטוחה שהוא ידע לענות על הדברים האלה.

בסדר, אז בואי נמשיך רגע ונראה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( לפתוח תיק בבקשה, את שמעת פה איזה חיקוי של איזה מבטא?

נכון

כן, וזה עדיין בעולמות של הלגיטימיות כטקס השפלה שאני רוצה לומר לך שכאן ההשפלה היא לא רק מול שאול אלוביץ' בעניין הזה אני יותר קיצוני מחברי, זה גם השפלה מול אנשים שעובדים בעמל יומם כמאבטחים בסופר, זה לא שזה פחיתות כבוד, זה בז להם ובז לו. זה עדיין נשאר בתחום הלגיטימיות הקטע הזה שכנר עשה עכשיו בנוכחותך? בעינייך

זה לא פוגע, בוא נגיד ככה אם הוא היה מודה ואגב שאול אלוביץ' לא הודה במסגרת החקירה, אני לא חושבת שזה היה פוגע, אני שוב אומרת אני לא הייתי אומרת את המילים האלה, אתם גם יכולים לראות שאני לא מגיבה, זה גם לא משהו שהיה לי נעים לשמוע בחדר החקירה, אני גם לא חושבת שזה מקדם את זה אבל אני בטוחה שכנר ידע להתייחס לזה.

אז את זה כבר בית משפט יחליט. עכשיו, מכיוון שלא היה לך נעים לשמוע את זה אז אני מניח שאדם הגון שלא נעים לו לשמוע דבר כזה וזה מופע חוזר ההשפלות האלה אז את ודאי שוחחת עם כנר על זה מחוץ לחדרי החקירות ואמרת לו תקשיב אורי, לא נעים לי לשמוע דבר כזה, אתה מגזים. לא אבות הפסול לפי פסק דין זה וזה וזה, כופר, יש מחלוקת בינינו, אבל תפסיק עם זה לא נעים לי לשמוע את זה, זה לא לגיטימי. הייתה שיחה כזאת שלך איתו?

אני לא זוכרת אם הייתה שיחה כזאת

את לא זוכרת, אם הייתה, היית זוכרת מן הסתם שהערת לו?

אני יודעת הנושא הזה עלה

איפה עלה?

לא, בינינו אני מניחה שהנושא הזה עלה

איפה עלה?

אני מניחה שביני לבין כנר

באיזה הקשר עלה?

בהקשר של אולי לא היה לי נעים לשמוע את זה, אני לא זוכרת, אני כן זוכרת איזושהי שיחה בנושא הזה

אבל את לא זוכרת מה ההקשר שלה?

אני מניחה שבעקבות השיחה, לא, לא זוכרת, זה היה לפני חמש שנים

את מניחה אבל את לא זוכרת את ההקשר

נכון

והיו אחרים שותפים לשיחה הזאת? למשל המנהלים שלכם?

אני בטוחה שהמנהלים ידעו מזה בסדר? אני אגיד את זה ככה

ברור כי יש לנו חדר בקרה, צפייה, כולם רואים

המנהלים ראו והיו מודעים לזה חד משמעית

והאם את יודעת להעיד לנו, לומר לנו כאן שהמנהלים אמרו לכנר תקשיב הדרך הזאת היא לא מקובלת? היא מכפישה, היא משפילה, תפסיק עם זה?

לא, זה אני לא יודעת שזה נאמר

את לא יודעת שכך נאמר לו

אני לא יודעת שזה נאמר לו, כן

תמשיכי בבקשה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי כאן. את היית נוכחת בחקירה כאשר שאול, והוא אדם עצור, הוא מושפל, הוא לא מוצא את המילים לומר לכם כמה זה נבזי הדבר הזה. האם הדבר הזה הביא אותך לפעולה מול פיקוד היחידה כשאת רואה את התגובה של שאול לעצור עם דרך החקירה הזאת?

לא עשיתי דבר בקשר לזה, שוב, שאול לא הודה בחקירה אז זה לא משהו שקידם גם את החקירה בסופו של דבר.

הבנתי. עכשיו, כבר ביום הראשון הראיתי לך ששאול מבקש שלא תצעקו עליו ולא כל כך התרגשתם מזה גם מהצעקות, אני רוצה להראות לך בחקירה של היום השני קטע נוסף, זה ברקוד 1762 בעמוד 74 ששם, לא צריך להראות, אני אקריא כדי לקצר ולמהר בסדר? שם

אתה רוצה שאני אציג על הלוח? לא להקרין

בסדר, אם את עומדת בקצב שלי אז להקרין, אם לא, יסמכו עלי שמה שאני מציג לו מתוך מה שכתוב.

אפשר להקריא זה בסדר.

כן, זה ילך יותר מהר, יש עוד הרבה קטעים. אומר שטה, מטיח בשאול אלוביץ' כשהוא אומר אל תצעקו עלי, אל תצעקו עלי, אז הוא אומר לו שטה אנחנו עושים את העבודה, לפעמים צריך לצעוק על בן אדם כדי שהוא יתעורר. זאת אומרת, שיטת החקירה של הצעקות כך אומר שטה, היא שיטת חקירה כדי שהוא יתעורר. הנה שורה 25-26 את רואה? שאול אומר אתם צועקים עלי, צועקים עלי.

אני לא יודעת באיזה הקשר זה,

הנה זה ההקשר אז הוא אומר אנחנו עושים את העבודה, לפעמים צריך לצעוק על בן אדם כדי שהוא יתעורר. האם בעינייך צריך לצעוק על בן אדם שיתעורר, זו שיטת חקירה לגיטימית כפי שעודד שטה מציג לשאול אלוביץ?'

למה הוא התכוון כשהוא אמר שהוא יתעורר? אני לא יודעת למה עודד התכוון כשהוא אמר שצריך לצעוק, צעקות בחדר חקירה זה שיטת חקירה לגיטימית.

אוקי, צעקות בחדר חקירה זה שיטת חקירה לגיטימית. עכשיו בואי נראה את גבולות, אני כמובן לחלוטין לא מסכים איתך, שוב, לא עניינך, עניין הנחקרים המסכנים הבאים שלך אבל לא עניינך כרגע פה אבל עכשיו בואי נראה לשיטתך את גבולות, הלגיטימיות של הצעקות בסדר? אני מפנה לברקוד 1763 בעמודים 59-61. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( יש עוד, אני עוצר כאן כי זה מחריש אוזניים, תמלול אין כי אי אפשר להבין כלום, האם זה בגבולות הצעקות הלגיטימיות ככלי חקירה כפי שאמרת עכשיו שזה לגיטימי?

כן

אז אני אקרין לך עוד קטע. ברקוד 1763 בעמודים 131-132 מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי כאן. פה אנחנו רואים שאפילו כנר, כנר עם השומר בסופר האיש הזה שעוד יבוא לכאן ונציג לו הרבה מאוד דברים נוספים ממה שאני אראה לך היום, שעליו קבע בית משפט מחוזי הזה בתיק אחר התנהלות דומה, ממצאים חמורים ביותר, גם את זה אנחנו נראה שזה מצניעים אותו, האיש הזה אפילו הוא אומר לך להירגע.

הוא לא אמר לי להירגע

לא אמר לך להירגע?

רגע, אני אשמח לסיים את התשובה שלי, הוא לא אמר לי להירגע במובן הזה שזה לא לגיטימי לצעוק ככה, הוא אמר תירגעי בואי נחליף נושא. גם ראיתם שאני כבר הורדתי את הטון שלי לפני זה, כן, לפעמים הטונים עולים בחדר חקירה, אני יודעת שזה לא נעים לראות את זה, חקירה, אני יודעת שאני משתמשת במילה הזאת, זה אירוע לא פשוט, להיות בחדר חקירה גם כחוקרת אני בסוף צריכה לשבת עם בן אדם שלא תמיד רוצה לשתף פעולה, שישתף פעולה ויספר לי את האמת, בשביל זה יש לי שיטות חקירה שונות, חלק מזה זה גם שיטות כאלה של צעקות על נחקרים, זה בעיקר אגב קורה גם כשהנחקר עונה לי בצעקות ואז הטונים עולים וזו שיטת חקירה לגיטימית וכנר פה לא אומר לי תפסיקי כי מבחינתו זה לא לגיטימי, אלא אומר תירגעי בואי נחליף נושא.

עכשיו את יודעת לפרש אותו?

לא, אני אומרת ככה, להבנתי, כשהוא עשה לי ככה זה מה שאני הבנתי ממנו, אפשר לשאול כמובן את כנר למה הוא התכוון באותו רגע.

אבל בכל את פירשת אותו, אבל נזכור את זה כשאני אשאל אותך שאלות על כנר

אז אני מחדדת, כך אני הבנתי את התרגעי שלו

אה, ככה את הבנת את זה?

כן

אני רוצה להקרין לך קטע נוסף ברקוד 1762 בעמוד 143-144

מר חן ככל שמדובר בקטעים של צעקות יכול להיות שהבנו את העיקרון ואפשר יהיה רק להפנות.

דקה, מכיוון שיש עוד המון כאלה, פה עצרתי, אין צעקות עכשיו קטע אחר

אפשר להמשיך בשיטה,

כן, כן, בשיטה ההיא,

אפשר להפנות אבל אין צורך, אנחנו הבנו למה הכוונה כשמדברים על צעקות.

כן, כן, לכן אמרתי את זה לבית המשפט, הפנמנו את זה עוד לפני ההערה, יש עוד הרבה מאוד קטעים, לא מקרינים אותם של צעקות.

בסדר גמור

עכשיו אני מקרין קטע אחר. ברקוד 1762 בעמודים 143-144. אני רוצה שתראי ואחר כך שתתייחסי לקטע. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בנוכחותך בוויכוח בינך וכנר לבין שאול אלוביץ' לגופו של עניין בחקירה עוד פעם אנחנו רואים שימוש במכבש פסול לשיטתי בבני המשפחה ובו, ובכלא שהם צפויים לו עד כדי כך שאור בנו לא יראה את הנכדים של שאול, מחריפים את השימוש בבני משפחה ואני שואל אותך האם הדבר הזה בעינייך, עכשיו אנחנו רואים כבר מופע חוזר כמה פעמים, אנחנו ביום השני של החקירה לגיטימי.

אני כבר עניתי על השאלות האלה. גם כנר וגם אני פועלים ברשות ובסמכות ואומרים דברים שאנחנו מבחינתנו תופסים כלגיטימיים. זו לא אמרה שאני כנראה הייתי משתמשת בה בחדר אבל אם כנר עושה את זה, הוא עושה את זה מאחר והוא תופס את זה כלגיטימי, זה משהו שמותר לו להשתמש על פי גם עמדת הממונים עליו.

אז עכשיו את מפרשת שוב את כנר?

אני לא מפרשת אותו, אתם פשוט, אתה מציג לי קטעים שבו הוא מדבר ומבקש,

אני מבקש את התייחסותך והבנתך?

ההתייחסות שלי, אני מאוד קשה לי להתייחס, מצד אחד לא לפרש אותו, מצד שני להתייחס לנקודה הזאת. אני באמת חושבת שהכי נכון זה לשאול את מי שמוביל את הקו הזה לעניין הדברים שהוא שואל ולמה הוא שואל אותך והאם מעבר לזה אני יכולה רק לנסות איכשהו לפרש על מנת לענות על שאלה. אין לי דרך,

אבל שימי לב גב' קריב למשהו מאוד מעניין. אתמול והיום בשלב ההדיפה, המגננה וההדיפה עד שניסית הבוקר לעבור לשלב ההתקפה, בשלב ראשון זה היה קרב בלימה, אמרת כל השאלות שלי שאני שואל אותך על הבנתך, אמרת זה כנר אמר תשאלו אותו. בית משפט גם פנה אלי ואמר לי ככל שאתה שואל על כנר חכה שיבוא ותשאל אותו. אני הדגשתי שאני שאלתי על הבנתך, עכשיו קורה דבר מוזר, כשאני מראה לך יותר ויותר קטעים מביכים יש לומר בלשון המעטה, פתאום עכשיו את מפרשת את כנר ואת כוונותיו, זה היה בתשובה הקודמת וזה גם עכשיו.

אין לי כוונה לפרש את אורי קנר, אין לי גם כוונה, ובגלל זה גם אמרתי פעם אחר פעם שכדי להבין מה הוא אמר צריך להביא אותו. אם הוא היה מודה האם זה היה באבות הפסול, לעמדתי לא, אבל זה המקסימום שאני יכולה לענות.

אני לא שאלתי אותך על כנר אז המקסימום מיותר, אני שאלתי אותך, אותך, על תפיסתך שלך מהדברים שאומר כנר בנוכחותך ביום השני לחקירה, אחרי הרבה שעות חקירה ועולמו של אדם בן שבעים שנחרב עליו כשבתווך יש את הצרחות שלך, לא צעקות, צרחות שלך הלא לגיטימיות על העד האם עכשיו הפעלת המכבש פעם נוספת תוך שימוש בבני משחה והזמן שצפוי לכולם בכלא עד כדי כך שאור לא יראה את הנכדים האם זה לגיטימי עינייך? התשובה היא כן או לא?

בעיני שוב, אני לא רואה בזה כחלק מאבות הפסול, האם זו טקטיקה שהייתי משתמשת בה? לא הייתי משתמשת בה.

תמשיכי (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) תעצרי בבקשה. אז ראינו לעשות משהו כדי לשפר את מעמדך, ראינו במופעים יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט, עכשיו אנחנו רואים ביטוי אחר של אורי קנר אם אתה רוצה לעשות משהו בשביל לשפר. שאלתי אליך האם הדבר הזה, אני אנסה לקצר כדי שלא נעשה שאלה אחת, עשר, אני מבין מזה עוד אמירה ברורה, ברורה בלי לנקוב בשם עד מדינה בלהגיד לשאול אתה רואה את המצוקה הזאת? אתה יכול לשפר אותה אם תהיה עד מדינה. תגובתך? כך אני מבין.

אז אני לא אפרש את אורי קנר

לא, כך אני מבין

אז ככה אדוני מבין את זה, כמו שאמרתי המטרה בחדר חקירה זה להגיע לחקר האמת כשעד מדינה זה אחת השיטות להגיע לזה, למה בדיוק אורי קנר התכוון פה, אני בטוחה

השאלה אם הבנת שלשפר זה קוד לכך?

זה יכול להיות גם עד מדינה, מבחינתי לשפר זה לספר את האמת כדי שאנחנו נפצח את התיק, אחת השיטות לזה זה עדות מדינה שכנר כנראה חתר אליה.

אבל לשפר לכאורה באמירות של החוקר נקשר לסוג של מצוקה של העד, אז זה פחות נקשר על פניו לחקר האמת.

אז לשפר זה לא רק מהמצוקה שהעד מרגיש, לשפר זה מול החשדות הכבדים שיש לך, לשפר את תחושתך גם לצורך העניין ואת ההתמודדות שלך עם הנושא הזה ולהגיע לחקר האמת. זו אחת השיטות שנוקטים. שוב, עד מדינה זו אחת המטרות להגיע לחקר האמת בתיק, כנר אומר כמה וכמה דברים שאפשר לפרש ככה, זו שיטה לגיטימית מבחינתי לעשות את זה, אני לא רואה עם זה איזושהי בעיה.

אני סבור שלא השבת לשאלת בית המשפט אבל נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז עכשיו יש לנו גם ביטוי נוסף, יש דרך אחרת שהיא לא בית משפט וזה למזער נזקים. אני אומר לך שההבנה שלי וזו הייתה ההבנה שלך בזמן אמת כשאת משתתפת פעילה בחקירה הזאת, שלמזער נזקים זה להיות עד מדינה, כך הבנת את זה אז, כך את מבינה את זה היום.

זה אמירה שהכוונה פה כן לעדות מדינה, אני מניחה שמי שאמר את זה ידע להסביר את זה יותר טוב.

כן, בסדר. לא צריך את ההמשך, שם שאול אומר שיביא את ההוכחות שלו לבית המשפט וכו.' עכשיו אני רוצה להציג לך את ברקוד, עדיין באותו יום של החקירה, ברקוד 1763 בעמוד 94. עד עכשיו ראינו בקושי רב, אבל ראינו שאפשרות סבירה, בואו נאמר כך כי אני לא רוצה להתווכח שהאמירות האלה החוזרות ונשנות מצד כנר, מצד שטה זה בוא תהיה עד מדינה, תקל עליך ועל בני המשפחה שלך, אפשרות סבירה בלשון המעטה בעיני הגענו למסקנה המשותפת הזאת לפחות. עכשיו אני רוצה להראות לך, הנה קדימות, שפה את לא תשלחי אותי לכנר ולשטה ולמנהלים ולכפופים וערפל בקידבק, את, את עושה את זה בסדר? ואני אבקש את התייחסותך. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) יש לנו כאן

אולי אדוני יקריא את זה מתוך הטקסט אם הטקסט נמצא בפני אדוני.

דווקא אין טוב ממראה עיניים וממשמע אוזניים מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני אקריא, תנסי להקרין בינתיים. ככה, אני אקריא את חילופי הדברים. עמוד 94 בברקוד 1763 בסדר? משם זה מתחיל. אומר עודד שטה אנחנו מכירים שבן אדם מחליף כמה עורכי דין תוך כדי ה... שאול אלוביץ' - יש עורכי דין שמתמחים במשא ומתן על הסכם עם עדי מדינה, זה מקצוע גדול, כי זה ההקשר. פולינה גובזמן קריב: - כנראה. זה מה שאת אומרת.

אוקי

עודד שטה - בשנים האחרונות יש ביקוש גדול למקצוע הזה. המקצוע הזה זה עורכי דין שמתמחים בייצוג עדי מדינה בסדר? פולינה גובזמן קריב: - יש ביקוש אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח. את זה את אומרת לנחקר שאול אלוביץ', יש ביקוש להיות עד מדינה, אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח. פה את כבר נכנסת לעובי הקורה, תסכימי איתי שבאמירה הזאת את בעצם אומרת לשאול אלוביץ' מה שאת רוצה, שיהיה עד מדינה. מי שמגיע ראשון מרוויח.

אני אומרת לו שזה אחת הדרכים להגיע, כן. לא זכרתי שאמרתי את זה

בטח שלא זכרת כי אנחנו כבר יום וחצי תשאלו את כנר, תשאלו את כנר, לא דרכי

לא זכרתי שאמרתי את זה, אני לא רואה שום בעיה באמירה הזאת

בסדר. עכשיו,

רגע, אני מצאתי, סליחה. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

את יודעת מה? גם המשפט הבא שאחריו, השני כבר לא מקבל כלום את אומרת. יש ביקוש, אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח, השני כבר לא מקבל כלום. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( המשפט הוא יש ביקוש, אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח, השני כבר לא מקבל כלום. פה את נכנסת לעובי הקורה

אז אני

אני יודע שדחוף לך לומר משהו אבל אולי תקשיבי לשאלה שלי כי צריך להיות לך דחוף לענות על שאלות שלי. בסדר?

בסדר גמור

פה את אומרת משפט, יש ביקוש, אנשים מבינים שמי שמגיע ראשון מרוויח, שני כבר לא מקבל כלום, פה תסכימי איתי שאת כבר נכנסת לעובי הקורה בפני שאול אלוביץ' ורומזת לו, אומרת לו יותר מרמז תזדרז.

השיח הוא שיח בהקשר אחר ואני מאוד שמחה שהקטע הוקרן. שאול אלוביץ' מדבר איתנו על עורכי דין שמוחלפים ועל עדי מדינה, אני משתתפת איתו בשיח ומעודדת אותו אפשר להגיד לכך שיש, שיכול להיות לו אינטרס אם הוא נמצא שם להיות הראשון כי השני לא מקבל כלום אבל זה שיח בהקשר שהשיח נמצא על השולחן ששאול אלוביץ' מדבר עליו. אני לא אמרתי, כל פעם שהוא אמר שיש עורכי דין שמתחלפים, שיש עורכי דין, אמרתי לו שאני לא מכירה ולא נוגעת ולא נוגעת בהקשר הזה, כשהוא אמר, כשעלה הנושא של הביקוש אמרתי נכון, הגיוני שיש ביקוש כלומר כן הצבתי את הנושא הזה, כן עודדתי אותו, לא רואה שום דבר לא לגיטימי.

זו לא שאלה של לגיטימי או לא, המסר שלכאורה את מעבירה לו שזה פשוט כדאי לו.

חד משמעי, בהקשר שהוא מדבר עליו

זה המסר שאני הבנתי.

נכון. נכון נכון זה גם המסר שהעברתי לו

טוב

זה גם לא עניין שעלה על השולחן על ידו, זאת אומרת מי שהעלה את זה על השולחן זה לא בהכרח הוא כנחקר.

אז אני לא יודעת מי העלה בסיטואציה הזאת, בסיטואציה הספציפית הזאת מה קדם לזה אבל זה שיח שמתנהל ובמסגרת השיחה זה אני אומרת לו שכן, אם הוא שוקל את זה כדאי לו להיות ראשון כי שני זה כבר פחות טוב.

אם אפשר בבקשה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אחרי שאת אומרת השני כבר לא מקבל כלום, אומר שטה נכון. את אומרת זה העולם. שטה אומר זה העידן ואז את אומרת אני למדתי על תיאוריית האסיר בלימודי, צריך לתקן את הפרוטוקול, זה צריך להיות האסיר, אבל הלימודים היו מזמן. בלימודי התואר הראשון שלי נראה לי שזה לא השתנה מאז. למה את מתכוונת בהקשר הקונקרטי שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שדילמת האסיר ממה שאת למדת כי זה עכשיו העולם, זה העידן בהקשר של עד מדינה, המרוץ לעד המדינה כי השני לא מקבל כלום, שום דבר לא השתנה. תחברי לי בבקשה את דילמת האסיר לחילופי הדברים האלה, לקונטקסט?

אני מניחה שהתכוונתי לזה שבעצם אם אתה, אם שני האסירים, הרי יש את דילמת האסיר שאם אחד מודה והשני לא, ואם שניהם מודים כלומר שהכי לא שווה זה דווקא, אני מקווה שאני צודקת בהקשר לזה,

בסוף שניהם מודים

אנחנו זוכרים

הו, אני כרגע פחות זוכרת אבל שבעצם שווה לך, שווה להיות הראשון שמודה ואז אתה בעצם יוצא זכאי והשני מקבל את העונש ואם אפילו שניים מודים אז שניהם מקבלים עונש.

אני חייב לומר שזה מה שקורה כשלוקחים חוקרים או אנשים שבאופי שלהם מתאימים להיות חוקרים ללמוד פסיכולוגיה זה מה שהם זוכרים מדילמת האסיר. תודה מהר. זה מה שאת זוכרת?

יש לי תואר ראשון בפסיכולוגיה

נדון בזה בדילמת האסיר בנפרד

אבל זה קריטי, זה עד מדינה.

כן. טוב. עכשיו נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תראי לאן הרחקנו. עכשיו פרשת 512 הידועה ארגוני פשע, אדון שטה מספר איך אנשים, נחקרים התרסקו על הדלתות כדי להיות עדי מדינה ואת מחזיקה אחריו ואומרת בסוף הראשון זוכה, השני מפסיק הכל.

אוקי

כלומר את מעודדת את שאול אלוביץ' שילמד אפילו מפרשת 512 מהר מהר הרכבת יוצאת מהתחנה.

אני אומרת לו שאם הוא רוצה ללכת לכיוון הזה אכן כדאי שיזדרז

זאת אומרת עכשיו יום וחצי, יום את נחקרת וממש עמדת על זה, כך אני זוכר וכל מי שנוכח פה באולם זוכר זה כנר אמר, זה אתה שם לב שאני לא אומרת, תשאלו אותו, תשאלו אותו ואני אמרתי לך את משתתפת, אבל אני לא אמרתי כלום, ובקטע הזה אני לא הייתי בחדר וזה המנהלים ואני לא אומרת כלום ואני קטנה בניגוד למה שאתה מצייר אותי. פה את משתתפת פעילה בניסיונות להפוך את שאול אלוביץ' לעד מדינה נכון? בניגוד לעדותך עד עכשיו כי לא זכרת את הקטע.

לא, זה לא קשור בניגוד, כמו שאמרתי כל הזמן אני אתייחס לקטעים שאני נמצאת ואני פעילה בהם וזה בדיוק מה שביקשתי, דברים שאני לא נמצאת ולא פעילה, החקירה לא התנהלה שהכל היה מתוכנן מראש וכל השיח של אחד אחד מהחוקרים אומר נמצא, זה לא תוכנן ככה לפי מה שזה מוצג. בקטעים שאני הייתי אני אכן הייתי.

זו לא הייתה השאלה שלי שבקטעים שהיית אכן היית, לא היו מביאים אותך בשביל זה התביעה ואנחנו לא היינו חוקרים אותך נגדית כדי להראות שבקטעים שאכן היית, היית. זו לא השאלה ולא להתחמק בבקשה. אני מנסה במשך יום להראות לך שאת שותפה למהלך מתמשך להפוך את שאול אלוביץ' לעד מדינה דרך הפעלת מנופי לחץ עליו. התשובות העקביות שלך היו זה לא אני אמרתי, זה לא אני הפעלתי, לגבי מנופי הלחץ גם אם זה נאמר זה לא אני, תיכף אני אראה לך דברים את עושה, גם אם זה בנוכחותי, ולגבי עד מדינה זה לא אני הצעתי, זה כנר, תשאלו אותו. עכשיו אני מראה לך ואני אמרתי לך את מעורבת בזה והכחשת, עכשיו אני מראה לך מעורבות עמוקה שלך בזה, אי אפשר להתכחש לזה, הסברך לניסיון לצייר תמונה בפני בית המשפט שלא היית מעורבת בזה לעומת מה שאני מראה לך עכשיו?

המטרה שלי בחדר חקירה הייתה להגיע לחקר האמת, הנושא של עד מדינה עלה על השולחן, במקרה הזה גם הייתי מעורבת בשיח על הנושא הזה.

אז למה הכחשת?

אני לא זכרתי את האירוע הספציפי, זו לא הייתה המטרה מבחינתי בחדר, המטרה של בחקירה של שאול אלוביץ' הייתה להגיע לחקר האמת בנוגע למעורבות שלו, דבר שלא קרה אגב בסוף בחקירה שלו לכן גם המשקל מבחינתי לכל החקירה שלו לתפיסתי הוא מאוד מאוד לא גבוה.

בסדר. עכשיו, יש קטע אחר, לא נקרין אותו אני אקריא לך מתוכו כדי לרוץ מהר, אני מפנה עדיין ביום החקירה השני לברקוד, 1763 עמוד 3 החל משורה 38, ששם שוב, נאומים של שטה על עצורים וכו' אבל הוא מכניס את עניין המשפחה.

סליחה, מתי זה היה?

ביום החקירה השני ב - 19 לפברואר 2018

אני בחדר?

לא, את לא בחדר בסדר?

אוקי

שטה נותן נאום לשאול כי הוא מכניס בני משפחה לנושא הזה, אם הוא דואג לאיריס אלוביץ,' אם הוא לא דואג לאיריס אלוביץ'? אם הוא שואל עליה, אם היא שואלת עליו? וכו' ואז שאול אלוביץ' אומר אין לי אוויר, אין לי אוויר. שאול אלוביץ' שואל אותו מה שלום אור ואיריס אתה תענה לי? כי העקיצה של החוקר הייתה שהוא מתעניין מספיק בשלומם של בני משפחתו, אז שאול אומר לו מה זה יעזור לי, אם אני אשאל אותך מה שלום אור ואיריס, אתה תענה לי? אז אומר לו שטה, למה לא? אם אני יודע, למה לא? אומר שאול אלוביץ' בדרך כלל לא מוסר אינפורמציה. מה שלום איריס ואור? אור ראיתי אותו, איריס בסדר. איריס בסדר שואל שאול מעודד? שטה כמובן אומר לו בוכה כל איזה וחצי שעה - ארבעים דקות אבל בסדר. בסדר? שאלתי אליך האם היית ערה לקטע הזה כשאת לא בחדר?

אם לא הייתי בחדר אני לא חושבת שהיית ערה

הבנתי, בסדר. פייר אינף, נחבר אותך לאירועים כאלה בנוכחותך אבל לזה את לא יודעת?

אני לא זוכרת שהכרתי את זה

האם הכרת שחלק מהעניין היה להטיח בשאול שהוא לא דואג מספיק לבני משפחתו?

לא

לא הכרת?

לא

טוב, גם את זה נראה. עכשיו תראי בהמשך דברים, אני אקריא לך בהמשך הדברים, אומר לו שטה זה לא בשורה אחת, תראי בעמוד הבא, אני בעמוד 5 שורה 34. סיטואציה לא נעימה בכלל לראות את הילד שלך במעצר עם אזיקים, את רואה? אומר שאול, ילד טוב, ילד טוב. שטה אומר לו זה לכל החיים הדבר הזה, מה שלא תעשה, עבדת כל החיים, הבאת את עצמך לאיזשהו מקום אז יש איזושהי ירידה אבל ירידה חדשה אתה מבין? מה שנקרא אתם טועמים מהכל עכשיו, אני אומר, בוא נגיד לבד היית עובר את זה כמו גדול, אתה אומר יאללה אני חזק, אני אעבור את זה, שטויות, אני אהיה עצור שבוע, שבועיים, כמה שצריך אני אהיה עצור, שנים, אכנס למאסר בסוף אני אשתחרר, בסדר, אדרבא, זה מה שתגיד לעצמך אבל לראות גם את אשתך וגם את הילד הקטן שלך זה, אומר שאול אלוביץ' אם יש צדק אני יוצא, צריך להיות זכאי. מה קורה בדרך? בדרך, עכשיו אנחנו לא מדברים על התוצאה מה בית המשפט יעשה ואם יזכה אותי או ירשיע אותי או יכניס אותי לבית סוהר, מדבר איתו שטה על מה קורה לו ולמשפחה שלו בדרך כעונש, הדרך כעונש, אולי המילים היחידות שהם אמת בדברים של החוקר הזה שגם הוא יבוא לפה כי אנחנו כבר חמש שנים חיים את הדרך. אומר שאול אלוביץ' בדרך סובלים, בדרך מתים, הורגים אותך בדרך, לא נותנים לך להגיע לשם. ומה קורה עם המשפחה בדרך? איך הם רואים את זה עכשיו? אבא הכי חזק שסחף את כולם, זה שהחזיק את כולם עכשיו מה? ניסה לעשות כסף, בסוף כולם מגיעים לבית סוהר בגלל אבא? לא ניסיתי לעשות כסף, לא ניסיתי לעשות כסף. זה הקטע. עכשיו אני שואל אותך האם את היית ערה, לא היית פה בחדר

לא

יצאת, חזרת אחר כך האם היית ערה לכך שנעשה שימוש מתמיד כולל בקטע הזה בלחץ על שאול אלוביץ' שיהיה עד מדינה תוך שימוש בדרך שהורגת, עזבו את התוצאה, בדרך שהורגת את המשפחה כפי שמציג פה שטה בקטע הזה?

אני לא חושבת שזה מה שהוצג בקטע, בסופו של דבר, ושוב, אפילו לא הייתי נוכחת בחדר בהקשר לזה, יש פה שלושה, אכן שלושה אנשים בני אותה משפחה שהם עצורים, אכן שאול אלוביץ' הוא החשוד המרכזי, אכן הם נמצאים בסיטואציה הזאת כולם ביחד, לגבי מה ניסה להשיג החוקר באותה חקירה זו שאלה לחוקר שאני מזכירה כולנו פעלנו בימים האלה תחת ממונים תוך ליווי שהיה לנו פה, כלומר זה כן משהו,

ליווי, ממונים,

נכון

וקיבלת הוראות. אני רוצה להקרין לך קטע נוסף. את מגיעה בדיוק בקצה הקטע הזה לחדר, בקטע שאני אקריא לך את לא נמצאת,

אני רק אגיד זה לא היה מכוון ההגעות, הכניסות לחדר בסדר? רק שיהיה ברור (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט)

עכשיו עודד שטה אומר לשאול אלוביץ' האם אור יודע? והאם התאכזב? אומר שאול אלוביץ' אבל הוא יודע את האמת, הוא יודע שאני לא אשם. עונה לו החוקר, מילים שלי, עזוב אשם/לא אשם אבל זה שובר אותם, כלומר הוא מדבר על המעצר ששובר אותם בלי קשר לשאלת האשמה או החפות. את שמעת וידויים כאלה במהלך החקירות עם שטה וכנר?

אני לא זוכרת אם שמעתי ביטויים כאלה, בהנחה ושמעתי אני אתייחס אליהם, אני לא יודעת להתייחס לדברים שהם של חוקר אחר

נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( האם את הכרת? האם שמעת? האם נאמר בנוכחותך אי פעם ששאול אלוביץ' ואיריס אלוביץ' ייכנסו לבית הסוהר להרבה שנים, זיכויים אין, שמעת דבר כזה בנוכחותך משאול אלוביץ?'

אני לא זוכרת אם שמעתי, לא זוכרת, יכול להיות

לא זוכרת, יכול להיות?

לא זוכרת

כן, אגב לגיטימי בעינייך לדבר, זה שאתם מדברים בשם שופט המעצרים ראינו ועוד נראה, לגיטימי בעינייך לדבר בשם בית המשפט כאילו אתם מנהלים את העניין ולהגיד לו בוא, אתה תועמד לדין, אתה תורשע, אתה תלך לבית סוהר, אני אומר לך שזה מה שיקרה, ולדבר בשם בית המשפט, זה לגיטימי בעינייך כאמצעי חקירה על נחקר?

הנחקר יודע שמי שמחליט בסוף זה בית המשפט, כלומר גם אם החוקר אומר את זה ברור שבסופו של דבר בית המשפט או מי שמקבל את ההחלטות אני לא נוהגת בשיטה כזאת בדרך כלל.

וזה נכון שאין זיכויים?

אני חושבת, שוב, אני אפילו לא נכחתי בקטע הזה, פה אבל ממה ששמעתי שוב, ואז אני אפרש ואז יגידו שאני מפרשת, אני לא יודעת איך להתייחס נכון לשאלה הזאת. עודד שטה אומר לו אני לא מכיר, אני מכיר אירוע אחד שהיה זיכוי, זה מה שהוא אומר לו. הם זה נכון מה שעודד שטה אומר לו? אני לא יודעת להגיד.

לא יודעת להגיד, בסדר. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע, ברקוד 1763 בעמוד 14 מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני אנסה לקצר עוד השמעה מאוד ארוכה של הקטע הזה, אני אומר לך מה המהות שלה כי זה הולך ומתפתח. יש מן איום כזה באוויר שיפגישו את שאול עם איריס, לשאול מאוד קשה עם מה שקורה עם אשתו ופה אנחנו רואים וזה בנוכחותך גם,

לא, אני רק נכנסת לחדר באותו שלב

כן, אבל זה ממשיך

הכל בסדר, תעשה מה שאתה,

אני אקרין כי אין ברירה. צריך לחזור לקטע הקודם ואני אנסה לתמצת את זה. שטה בא ואומר אני אפגיש אותך עם אשתך, שאול מתחנן ממש שלא להפגיש אותו עם איריס אשתו, הוא אומר, זה קשה לו מאוד. את זוכרת את האירוע הזה?

אני לא זוכרת את האירוע, יכול להיות שהיה, יכול להיות, מבחינתי יכול להיות שהיה מפגש בין שני החשודים אפילו שהם בעל ואישה אני לא זוכרת אם הדבר הזה נעשה בפועל.

לא שאלתי אם זה נעשה בפועל, תקשיבי בבקשה לשאלות שלי, את עסוקה בעיצוב מסרים, תקשיבי לשאלות שלי. אני שאלתי אם זה נעשה בפועל? אני שאלתי אם את זוכרת אירוע חוזר שבו שטה מאיים על שאול אלוביץ' שהוא יפגיש אותו עם אשתו בנוכחותך, זה מה ששאלתי?

אני לא זוכרת אבל יכול להיות שזה היה

את לא זוכרת אבל יכול להיות שזה היה. עכשיו, רק את סוף הקטע הזה כי קטע ארוך. אני אקריא בסדר? בנוכחותך בסדר? אני אקריא. אומר אלוביץ' אני לא רוצה להתעמת עם אשתי. שטה - אתה לא מה? שאול אלוביץ' - אני לא רוצה להתעמת עם אשתי שטה - מילים לא ברורות. נכון? פולינה גובזמן קריב: - אה? שטה - אני אביא לו רגע כוס מים. זאת אומרת בנוכחותך שטה ראינו את הקטע לפני שנכנסת לחדר ויש עוד קטע ארוך ממשיך,

אני חשבתי שזה אורי היה, סליחה

ומעלה את האפשרות, זה שטה, שטה, מעלה את האפשרות שהוא עכשיו יביא

אני לא בטוחה

שטה נו, שטה

לא, בסדר יכול להיות אבל כל מה שאני אומרת,

מה זה חשוב עכשיו, שטה, כנר, תיכף אני אראה לך שגם את, עזבי, לא חשוב עכשיו עוד פעם השיח הזה? אנחנו עכשיו בעיקר, העיקר זה שבנוכחותך מאיימים על שאול אלוביץ' שיפגישו אותו עם אשתו בנוכחותך, עכשיו את נזכרת בזה?

אני לא זוכרת שהיו איומים על מפגש של שאול עם אשתו, יכול להיות שנפגיש בין שני חשודים במהלך חקירה.

אבל את מבינה שזה קשה לשאול

אני מבינה שזה קשה לו

ומכיוון שאת מבינה שזה קשה ולא אנושי להפגין בין שאול לבין אשתו את פעלת כדי לעצור את זה.

אני מבינה שזה קשה, אני לא זוכרת אם פעלתי כדי לעצור את זה, אני גם לא אומרת שזה לא אנושי, זה קשה, ברור שזה קשה.

הבנתי מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אומר לך קורע את הלב לראות את הילד שלו ואת אשתו. הוא אומר לך אני אוהב אותם ואת פה נוקטת בשיטת חקירה אחרת, את מקרבת את הכיסא ועכשיו כבר לא צרחות כמו ששמענו קודם אלא אמפתיה, את מבינה, את מבינה. עכשיו אני שואל אותך, האם אמנם את מבינה או שזה חלק מטקטיקת החקירה? האם זו הצגה או שבאמת את מבינה? אני מבקש תשובה לשאלה שלי לא נאומים.

אני אשתדל. ברור לי שלהיות במעצר זה אירוע קשה, ברור לי שזה לא נעים והלוואי והיה אפשר להגיע לחקר האמת בללכת יד ביד עם החשודים ולשבת איתם בבית קפה ולקבל את זה ככה אבל זה לא המצב והשיטות החקירה הן שיטות לגיטימיות אבל זה שאני מזדהה ומבינה את הקושי? אני לחלוטין מבינה את הקושי.

כלומר אמרת פה משהו מעניין שאני קלטתי עכשיו, הלוואי שאפשר היה לשבת בבית קפה ולקבל את האמת ולא במעצר.

לאו דווקא במעצר ולא בחדר חקירה, אז אני אחדד, ולא בחדר חקירה

אל תחדדי, את רוצה לברוח אחורה את רוצה לשנות את תשובתך, את כרגע, תשמעי את השאלה שלי קודם, את כרגע כרכת בין המעצר לבין החקירה ואני מבקש לא,

אני מבקשת להתנגד.

אני מבקש כי יש כאן כרגע, אני מבקש בסדר? את כרגע כרכת בין המעצר ככלי חקירה כך את עשית, את רוצה לחזור בך?

אני לא כרכתי

אני מבקשת להתנגד ושהעדה תצא

היא ענתה אני לא כרכתי

אני רוצה להתנגד לשאלה

אבל אני מתקדם הלאה, היא אמרה אני לא כרכתי

היא באמת לא כרכה, רגע לפני זה,

אז אני לא מבין מה את עושה

אפשר להתקדם.

היא השיחה לפי תומה

היא לא השיחה לפי תומה, היא לא דיברה על המעצר

עו"ד תירוש היא ענתה, היא ענתה, סיימנו. בבקשה עו"ד חן שאלה באה

כן, האמת קשה

האמת לא קשה בכלל.

אפשר לשאול את העדה שאלה?

שאלתי, היא ענתה, הייתה התנגדות לא רלוונטית, עכשיו אני ממשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( טוב, אני כבר אומר לך, אני באתי לבית המשפט כי לא רציתי שתהיה לבד ורצית שאני מלווה, אני לא מאמין למילה אחת שלך, ראינו איך את מתנהגת בחקירות ומה את אומרת ואת הצרחות שלך, למילה אני לא מאמין אבל אני אפילו לא מבקש ממך להתייחס לזה אבל את אומרת לו יש רק דרך אחת להקל עליה, על איריס, אחרי שהוא אומר כמה קשה שלו ושהוא אוהב אותה. את אומרת לו יש לך רק דרך אחת, למה התכוונת?

אני חושבת ואני לא רואה את כל הפרוטוקול, לדעתי מה שקרה באירוע הזה, הוא לפני זה סיפר, הוא לא סיפר על פגישת השיבוש ופה אני נכנסת בסיטואציה שבה הוא כן הודה שהייתה פגישת השיבוש והוא אומר שהוא לא הודה בה בגלל שהוא מפחד על איריס כי הוא אוהב אותה, ככה אני זוכרת את הסיטואציה. יכול להיות שאפשר ללכת אחורה ולראות.

אז מה הדרך?

הדרך מבחינתי זו דרך האמת, זו המטרה שלי בחדר

כרגע את אומרת שהוא הודה אז מה את רוצה עכשיו לשכנע אותו? את אומרת שכרגע הוא הודה.

לא, הוא הודה בחלק מאוד קטן מהחשדות שמיוחסות לו ביחס למשהו מאוד מאוד ספציפי, זה בדיוק מה שאני אומרת.

אבל אם את אומרת שהוא הודה ביחס לפגישת השיבוש כי את רוצה לשים את הדברים בקונטקסט, אז הוא כבר הודה אז מה עכשיו צריך לשדל אותו על דרך אחרת אם הוא כבר הודה?

כי הסיפור הרבה יותר רחב מפגישת השיבוש שגם עליה הוא לא סיפר עד אותו הרגע

ואיך זה יגן על איריס?

איך זה יגן על אירוס?

כן. בוא תפליל את עצמך ואת אשתך, זה הדרך היחידה לעזור לה, זה מה שאת אומרת

זה מה שאני אומרת לו כדי לנסות לשכנע אותו לומר את האמת

אבל איך זה יקל עליו?

האם זה יקל עליו באמת? אני לא יודעת אבל זו השיטה שלי להגיד לו תקל עליה, תספר את האמת, זו הדרך שלי להגיע לליבו.

זאת אומרת שמה שאת אומרת עכשיו להגיע לליבו בשקר, כי זה לא יקבל עליו ולא עליה?

אני גם משקרת בחדרי החקירה

לא שאלתי אם באופן כללי את גם משקרת, אני אומר פה מה שאת אומרת לי, כדי להבין בדיוק, כשאת אומרת לו יש דרך אחרת להקל על איריס אלוביץ' את אומרת שיקרתי לו?

אני לא בטוחה שאני מדברת על להקל על איריס אלוביץ'

כן, כן, להקל עליה את אומרת, יש דרך אחת להקל עליה

יותר מזה, ככל שהם ממשיכים שניהם לשקר בחקירה והוא לא מודה במעורבות שלה והיא צריכה להחזיק גם היא את השקר, ככה המצב החקירתי הוא פחות טוב. כן, יכול להיות יותר טוב להם אם הם שניהם יספרו את האמת ואז החקירה תתחיל להתקדם כי חקר האמת יתחיל להתגלות, אז לא, יש פה דרכים להקל כמו, לא להקל ברמה הגדולה אולי אבל להקל כן, אבל אני כן גם משקרת בחדר חקירה ואומרת מה שנחקר רוצה מבחינתי, לעמדתי או לתחושותיי לשמוע על מנת להגיע לחקר האמת.

ממש סרט לבן. עכשיו אני רוצה להשמיע לך קטע נוסף. סרט לבן, את יודעת מה זה סרט לבן? אני ממליץ לך ללכת לראות. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) זה קטע קשה, שאול נשנק הוא ימות אם הוא יראה את אשתו, אני כמובן לא מאמין להצגות שאת עושה בפניו על האמפתיה ושאת בכוח עצרת את הדבר הזה אבל אולי את יכולה לספר לנו משהו על זה, שרצו לעשות את המפגש הזה ואת בכוח עצרת אותו. היה כזה דבר?

ייתכן והיה באותו זמן פער גרסאות בין הגרסה של איריס,

זה לא מה ששאלתי

תן לה לענות

לא, אני לא אתן לה לענות

יכול להיות שהיה מתוכנן עימות בין איריס לשאול, אני כרגע לא זוכרת אם הדבר הזה התקיים, מאוד יכול להיות שהיה מתוכנן עימות, במידה והייתה לה גרסה אחרת לאירוע שיבוש.

הבנתי, ושאת עצרת אותו כמעט בכוח?

לא היה צורך לעצור אותו כי הוא הודה

אז מה זה שאול אני כמעט בכוח עצרתי את הדבר הזה?

אני לא חושבת שבאמת עצרתי משהו בכוח, היה פה, שאול הודה, לא היה צורך, שוב, לא היה צורך בעימות עם איריס שהוא מאוד לא רצה מאחר והוא הודה. הסברתי לו שאם היית ממשיך להכחיש הייתי צריכה להכניס את איריס כדי שתספר את האמת שזה לצורך העניין להקל עליה, זה אחת הדרכים, כן, כשאתה מודה אתה לא צריך לעשות עימות מול משהו שאתה מאוד לא רוצה לעשות.

הבנתי, הבנתי. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע נוסף. אנחנו עדיין בשימוש באיריס, באיומים של המפגש, תזכרי בהשתתפותך הפעילה אבל זה מתקדם, יש פה התפתחות בעלילה, נתקדם. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תסכימי איתי, נעשה את זה קצר, שבקטע הזה בנוכחותך את אפילו מחייכת, ממשיכים למתוח את העצב העדין הזה שבין הבעל לאשתו?

אני התייחסתי לזה בזמן אמת כשיחת חולין בסדר? בסיטואציה דווקא שיחה אמפתית אם כבר שבו יש חשוד שדואג לשלום אשתו ויש איזושהי שיחה שמתנהלת בנושא. אני לא ראיתי פה שום שיטה או שום דבר בהקשר לזה ברגע שזה קרה.

אז אנחנו ראינו איפה זה התחיל, ראינו איפה זה המשיך, ראינו את הקטע הזה ועכשיו נראה את הקטע הבא

הקטע הזה מבחינתי, שוב, לא יודעת, אני בזמן אמת לא ראיתי בו שום דבר מעבר לזה שאורי נכנס ושואל

טוב שאת זוכרת בזמן אמת

כן

עכשיו את זוכרת?

כן, לא, התרעננתי סליחה אבל זה נראה לי, שוב, אני רואה את עצמי בסיטואציה, זו סיטואציה של שיחת חולין שמדבר החוקר, מדבר עם נחקר שדואג לשלומו ומעדכנים אחד את השני, אני לא ראיתי, לא רואה בזה בסדר? אני לא זוכרת מה היה בזמן אמת.

כל כך חבל, באמת כל כך חבל, אני מראה לך רצף אני אומר לך שיש עוד המשך ואת מזדרזת כשאת מוטה לחלוטין, את זוכרת מה שאת רוצה לזכור, את לא זוכרת מה שאת לא רוצה לזכור, את מפרשת כשבא לך, את לא מפרשת כשלא בא לך, ואת פשוט מקדימה אז אולי תראי את כל הרצף ואחר כך תפתחי בנאומים כי כל מילה שאמרת עכשיו היא שקר. נמשיך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו כמה דברים בקשר לקטע הזה בנוכחותך, אם אני לא יודעת, אני רואה אחרת. אני רואה שאת השיטה הזאת כבר אימצת כבר בחקירה. קודם כל זה שקר גמור, אני אומר לך שישנו נוהל משטרתי שבמתקן משטרתי אישה פחות מגיל שבעים, אלא אם היא בהריון צריכה להסתובב עם אזיקים.

אין לי שמץ של מושג

דבר שני אני אומר לך כשיטת חקירה, נתון, את איריס אלוביץ' הוליכו במתקן משטרתי ללא שום צורך כשהיא אזוקה ידיים ורגליים את ידעת מזה?

לא

אני תיכף אראה לך שידעת מזה וראית את זה, עוד שקר,

לא, אני לא זוכרת

את לא זוכרת

בסדר אני לא זוכרת, וכמו שאמרתי

את לא זוכרת, שאלתי אותך, היית זהירה לפני הלא, אני מיד אראה לך שאת ידעת את זה

טוב

הדבר השלישי שאני אומר לך זה שפה מחריפים את הלחץ עליו באמצעות השימוש באיריס בזה שמתארים את מצבה העגום כשהיא נאלצת להסתובב מושפלת אזוקה בנחושתן בנוכחותך, מה את אומרת על זה?

אני לא זוכרת את זה כחלק מהחקירה

את לא זוכרת את זה כחלק מהחקירה אבל הנה זה

אני לא זוכרת

לא זכרת את הקטע הזה וזה לא רענן את זיכרונך להבדיל מהקטע הקודם שזה היה אמפתיה, מה זה? אמפתיה?

החלק הקודם זה היה שיחת חולין, אני לא יודעת האם מה שאומר עודד זה למען מטרה, אני לא יודעת, לא יודעת כי אני גם לא יודעת לפרש אותו.

אני לא ביקשתי לפרש ואת לא משיבה לשאלה. את הקטע הקודם שהראיתי לך אמרת אה, התרעננתי, נזכרתי, אמפתיה. הקטע הזה שאני מראה לך עכשיו התרעננת?

אני לא זוכרת

את לא זוכרת, לא התרעננת אז עכשיו אנחנו רואים גם שיטה בריענון הזיכרון שלך, את נזכרת ומתרעננת במה שנוח לך ומה שאת רוצה ואת לא מתרעננת ונזכרת בקטעים אחרים שמדברים בעד עצמם.

לא, אני פשוט לא זוכרת את הקטע, גם את הקטע הספציפי ההוא כקטע לא זכרתי

האם את זוכרת, האם היה חשש אינהרנטי או אחר, קונקרטי שאיריס אלוביץ', אדם בן 68 יפצח בריצה קלה ממשרדי להב 433 ויימלט? האם דובר על זה בנוכחותך?

אני לא יודעת אם דובר אלי, אני לא קיבלתי החלטות לא על השיטה שבה,

שאלה פשוטה, דובר?

אני לא זוכרת

האם דובר על חשש הימלטות של איריס אלוביץ?'

אני לא זוכרת

אני אומר לך שמעולם לא דובר על כך שאיריס אלוביץ' תפצח בריצה ממתקני להב 433 ותימלט, תגובתך?

אני לא זוכרת

את לא זוכרת. אני אומר לך שאת יודעת שהתשובה שאת נותנת עכשיו היא לא אמת לאמיתה כי את יודעת שמעולם לא היה חשש בריחה של איריס אלוביץ' ונוריד את המסיכה, כך אני מציג לך, תגובתך?

אני לא זוכרת ואני גם לא עסקתי בשום דבר שקשור לאזיקתה או לא אזיקתה של איריס אלוביץ.'

אבל את אמרת שלא ידעת שהיא אזוקה

זה מה שאני רואה פה

שמה?

שהוא אומר היא אזוקה ואני אומרת אני לא יודעת, זה מהקטע

זה מהקטע? בואי נראה. אם אפשר את הקטע הבא בבקשה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו אנחנו רואים כשאנחנו קושרים, פה אני מיד אתקן, פה אנחנו רואים שעכשיו עודד שטה קושר את זה שאיריס אלוביץ' מסתובבת באזיקים שוב לנושא של בוא תקל עליה, האחריות היא עליך כראש משפחה להקל עליה. להקל עליה. איך התגלגלת שגם אשתך פה? גם הבן שלך פה? תרגיש את האחריות, אתה יודע כראש משפחה בהקשר של האזיקים בנוכחותך, כך אני מבין, שימוש בבני משפחה ובמצוקתם ועכשיו בזה שהם מסתובבים באזיקים, אשתו, אני מתקן, בת 58 בזמן החקירה, אני ממש מתנצל בפני גב' איריס אלוביץ' למרות שאין שום דבר רע בגיל, אני דווקא נהנה ככל שעולים בגבעה הנוף יותר נקי וצח אבל אז היא הייתה בת 58, אני הוספתי לה עשר שנים ופה הוא קושר בין המצוקה והאזיקים והתנאים הקשים לאחריות של שאול אלוביץ' כראש משפחה להקל עליה בנוכחותך, אני מבין מזה,

זה לא מה שהוא אומר

זה מה שהוא אומר ואני מבין מזה כעוד פרייס, כעוד לחץ, כעוד שימוש בבן משפחה בוא תגמור עם זה, תהיה עד מדינה ונגמור עם זה. מה את אומרת?

זה מה שהוא אומר פה

אוקי. עכשיו תראי, קורה דבר מוזר בקטע הזה, נפתחת הדלת, הנה את מסתובבת לכיוון הדלת, הרי צופים עליכם כל הזמן, אנחנו זוכרים שברצף במספר קטעים שהראיתי לך לכן אמרתי לך תמתיני עד סוף התהליך, איריס אלוביץ', איריס אלוביץ', איריס אלוביץ', איריס אלוביץ' קשה, האחריות שלך, איריס אלוביץ' אזיקים, על רצף שלם בנוכחותך ועכשיו נפתחת הדלת, זה לא איריס, אני מרפה את המתח אבל קורא מישהו לשאול החוצה ואת יוצאת איתו ועודד שטה יוצא איתו בסדר? לא נחכה עד שתחזרו אבל לא לוקח זמן רב, את יודעת מה קרה בזמן היציאה והחזרה? בזמן הזה שיצאתם?

לא זוכרת

הראו לשאול מול עיניו אחרי שבחדר הבקרה והמפקדים ראו כמה זה קשה לו וכמה זה מפריע לו וכמה הוא התחנן לא להפגיש אותו עם אשתו כשהוא אומר שהוא ימות ושהוא אוהב אותה, שולפים אתכם מחדר החקירה את הולכת איתם לחצר ומראים לו את איריס באזיקים. את עכשיו נזכרת?

אני לא זוכרת שהייתי בקטע הזה, אבל שוב, זה החלטות שהתקבלו,

אני מראה לך שהיית בחדר הזה

לא, אני יצאתי מהחדר, לא זוכרת מפגש שראיתי, שוב, זה החלטות, אם זו החלטת חקירה שהתקבלה, זו החלטת חקירה שהתקבלה.

לא שאלתי אותך על החלטה ואם ואולי וכו', את זוכרת שאמרת שלא ראית אותה? ואמרתי לך חכי רגע?

אני עד עכשיו לא זוכרת שהייתי,

אבל אמרת שלא, כששאלתי אותך ואז הזהרתי אותך מפני הלא ואז אמרת אני לא זוכרת ועכשיו את עומדת בלא זוכרת ועכשיו אני אראה לך שאת כן ראית אותה בסדר?

אוקי

שוב את נחפזת. עכשיו אנחנו חוזרים לחדר. אני רק מנסה לדמיין מה היית עושה לנחקר כמוך, פשוט, מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( נכנס עכשיו אורי קנר בצהלה, בריון קשקשים הזה רק חסר לך שתגיד עכשיו לא מעניין,... זה לא מעניין, חסר לך שתגיד שאתה רשע, רשע מרושע וגם את. בקטע הזה יצאתם והראיתם אחרי ששאול מתחנן על נפשו לא לראות את איריס ואת יודעת את זה אחרי שאת עושה לו הצגה של אמפתיה שלמה איך מנעת בגופך, אחרי שאומרים לו שהיא באזיקים, ומשקרים שזה בהתאם לנוהל שלא כדין, רואים כמה זה מפריע לו ועכשיו לוקחים אותו לתרגיל, מוציאים אותו כדי שיראה בעיניים אותה עם אזיקים, איתך, והוא המשפט הראשון שאומר שחזר לחדר, היא שברה לי את הלב. את עונה לו, הם עושים את זה שתראה שהיא בסדר. אני אומר לך שגם פה את משקרת כמו שאת נושמת, הם לא עשו את זה כדי שיראה שהיא בסדר, הם עשו את זה כדי עוד פרייס של לחץ כדי ללחוץ עליו ולשבור אותו אחרי שכולם ראו כמה זה קשה לו. מה את אומרת על זה?

צריך לשאול את מי שקיבל את ההחלטה על המפגש, אני לא זוכרת שקיבלתי את ההחלטה על המפגש, אני גם עדיין לא זוכרת שהשתתפתי במפגש הזה.

הבנתי. עכשיו, זה מול שאול, את ידעת על הטרטורים הקשים ביותר מעבר לאזיקים שלא כדין שעשו לאיריס אלוביץ' בזמן המעצר?

אני קיבלתי עדכונים על מה שקורה עם איריס במסגרת הישיבות, לא הייתי מעורבת בחקירה שלה.

והאם במסגרת הישיבות אמרו לך שמפעילים עליה פרייס אדיר בדרך של טרטורה בין בתי מעצר שונים בשעות לילה? תרגילי חקירה? שהיא צריכה להגיע לתא עם מדובבות, עם חולדות?

אני לא הייתי חלק

לא שאלתי אם היית חלק, אמרת שקיבלת עדכונים אני שואל אותך האם במסגרת העדכונים את זה קיבלת?

אני לא זוכרת עדכונים על הטרטורים ועל הפרייס ועל הכל, היו עדכונים לגבי איריס אלוביץ,' לא הייתי מעורב וגם לא קיבלתי החלטות, אין לי זיכרון ברור של הדבר הזה.

כן, אני רוצה להקריא לך מתוך נ/2269 בעמוד 147 ולקבל את תגובתך חוקר מס', 5 אלי אסייג, אלי אסייג נכנס לחדר בלילה אחרי יומיים מעצר של איריס אלוביץ,'

לחדר של? סליחה

של איריס אלוביץ', אחרי יומיים מעצר כשהשוויון נפש הזה לא יהיה, שזה לא יתחבר לחוסר הרגישות שלך, ראינו שקודם דיברו על חוסר רגישות של שאול לעומת הרגישות של איריס, לאיריס מדברים על חוסר הרגישות שלה כלפי בעל כן? רק מה שמדגים שהכל זה תרגיל מטונף כדי להפעיל לחץ באמצעות בני משפחה שלא מחובר לשום אמת, כשהשוויון נפש הזה לא יהיה, שזה לא יתחבר לחוסר רגישות שלך. את יודעת שבעלך הוא לא אדם צעיר? אלוביץ' - אני יודעת. שלא תעשי עוול לאדם לא צעיר. אני עושה עוול? אנחנו יודעים, אני האחרונה שאעשה לו עוול, היא אוהבת אותו כמו שהוא אוהב אותה. חוקר מס' 5 אלי אסייג - אנחנו יודעים המצב שלו לא טוב, אנחנו יודעים כמה הייתם במתח, מן הסתם, תביני מאיפה אנחנו יודעים ואני חושב שאת ממש יכולה לגרום לו לנזק בלתי הפיך, לאותו אדם מבוגר בעלה שאותו היא אוהבת. אני? כן, כן, את. למה אני? כי אנחנו לא מדברים עם שאול ולא עם אור באותה, אם אנחנו פונים ואני באתי אליך ואת יכולה לבדוק, להיכנס לשאול, לאור, אנחנו מדברים איתך. פה הוא מנסה להפעיל עליה מכבש לחצים כדי שהיא בתורה תישבר לשיטתו ותאמר משהו שהיא לא יודעת אבל הוא רוצה לשמוע.

מה השאלה לעדה? שאלתי מה השאלה לעדה?

סבלנות עו"ד תירוש

אז ראינו מה עשו לשאול, אנחנו רואים את הפרייס שעושים על איריס, האם באותן ישיבות שדיווחו במהלכי החקירה של איריס שבהם השתתפת, כך העדת, שמעת על הכיוון חקירה הזה, הפרייס הזה על איריס שהיא תגרום לפגיעה קשה לבעלה הלא צעיר?

לא דובר בישיבות על להפעיל פרייס על איריס כדי שהיא תפגע בבעלה

אבל זה מראה לנו שיטה של שימוש בבני משפחה, ראינו אצל שאול ועוד נראה, מה לעשות? אנחנו רק ביום השני של החקירה, יש לנו 15 ימים וזה הולך ומחריף וראינו עכשיו אצל איריס, זו כבר שיטה, תגובתך?

מדובר פה בשלושה חשודים שהם בני משפחה אחת, שכן נעשה ניסיון לקבל דרך אחד מהם את הסיפור שקרה. הם שלושה בני משפחה, הם שלושתם חשודים בביצוע עבירות.

לא, את זה כבר הבנו, אז אפשר לשאול אותו, אפשר לשאול אותו, ואפשר לשאול אותו, אפשר לבקש לעצור את זה אם זה מוצדק, לא מוצדק, אם ביקשתם? נגיע לזה, אפשר לבקש לעצור את זה אם זה מוצדק, ביקשתם וכיוצא באלה דברים, מה שאני מראה כאן זה שיטה איך את מקימים בני משפחה, איך אתם לוחצים על נחקר באמצעות בני המשפחה האחרים שלו שנמצאים במצוקה, זה ברור כאור בצהריים.

לגבי שיטות החקירה והאסטרטגיות של התיק הזה היו מקבלי החלטות וממונים עלי שקיבלו החלטות על השיטה.

כן

ואותם אפשר לשאול האם זו הייתה שיטה

אז כדי להקל עלינו, מי השמות שקיבלו החלטות על האסטרטגיות וכיוונים? שמות?

אלי אסייג, ציפי גז, יואב תלם, ואחרים אני מניחה, אני לא יודעת

ואחרים את מניחה, את לא יודעת, זה הכל בליווי משפטי? את זוכרת שאמרת?

כן, היה ליווי משפטי של הפרקליטות

של שחם שביט במחלקת החקירות ושל הפרקליטות?

והיה גם ייעוץ משפטי פנימי של משטרת ישראל

וייעוץ משפטי של משטרת ישראל, כלומר כל מערך הייעוץ המפואר של משטרת ישראל, של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך ושל הפרקליטות המלווה כולם מבחינתם גיבו את ההחלטות ואת כיווני החקירה שהתקבלו, כך העדת?

כל הדברים שנעשו בחדר חקירות על ידי ואני מניחה שגם על ידי שותפי היה בגיבוי, כן עשינו את זה בסמכות של מקבלי ההחלטות.

כן. בסדר

אדוני רוצה הפסקה עכשיו?

יש פה מישהו שקורא מחשבות. הבעיה היא שהיום השני מסתיים עוד הרבה זמן, אנחנו נמשיך את היום השני אחרי ההפסקה, זה ייקח עוד זמן, כן, תודה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חן

כבודכם ניצלנו את ההפסקה כדי שדברים שחוזרים על עצמם אנחנו נסתפק בהפניה, רק תוספות.

אנחנו התכוונו להציע לפעול ברוח הזאת, כי התחלנו לזהות מוטיבים חוזרים.

בדיוק, אז איפה שהמוטיבים חוזרים אני אסתפק בהפניה, אם יש תוספת אז אנחנו נציג אותה.

בסדר גמור

ואם תסלחו לי אם במקום מסוים לא זיהיתי נכון, אנחנו ניסינו לעשות את זה

אם אנחנו נזהה משהו נסב את תשומת ליבו של אדוני.

לא חייבים. טעות לעולם חוזרת

אין שום בעיה

לא, אבל הכמות היא פשוט עצומה ובאמת אין טעם לחזור על מוטיבים חוזרים, זה אנחנו יודעים לקרוא לבד.

בסדר.

לפני ההפסקה אנחנו הראינו רצף של קטעים בחקירה שנבנה לאט לאט סביב איריס אלוביץ,' האם להפגיש אותו באיריס אלוביץ'? התגובה של שאול אלוביץ' שהוא מבקש בכל מאודו להימנע מזה. תוספת המרכיב של התנאים הקשים שבהם היא נמצאת, כולל אזיקים ואז התרגיל החקירה למרות שהוא אומר את זה ולמרות שקשה ואולי, לא אולי, דווקא משום שקשה להוציא אותו כולל את לראות את איריס באזיקים, חזרה פנימה לחדר החקירות ואת אומרת כמובן דבר שקר מוחלט שהם עושים את זה כדי להקל עליו, שברור לכל בר בירב שזה נועד להקשות עליו, והכל כדי שיהיה עד מדינה. עכשיו, בהמשך הקטע אחרי שדרסתם אותו באופן הזה בהקשר הזה, אני רוצה להקרין לך. זה בדיוק ההמשך, עכשיו מגיע מה אנחנו רוצים ממך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( כלומר ראינו את כל המהלך המתוכנן היטב תוך שימוש באיריס כמנוף לחץ על שאול ועכשיו מציעים לו את המוצא הקל ואת משתתפת בו. אתה יכול לעשות סוף למחול השדים הזה, ואת משתתפת בו תחת הכותרת האמת יכולה לעשות סוף למחול השדים הזה. אני מציע לך שהמנוף הופעל עליו כדי לשבור אותו כדי שסוף למחול השדים בלי בית משפט, ראינו כבר, זה מה שהצעתם לו זה שיהיה עד מדינה, מה את אומרת על זה?

אני יכולה להתייחס לאמרתי בחקירה שזה בדיוק כמו שאמרתי לו שהאמת תשים סוף. לגבי השיטה כפי שמצטיירת פה האם הייתה כזאת? אני לא יצרתי את השיטה כמו שזה כנראה, אם הייתה שיטה כזאת זה משהו שהתקבל בהחלטות מעלי והם צריכים לתת את התשובה לזה.

עכשיו, לגבי האמירה שלך האמת תשים סוף למחול השדים הזה, אנחנו ראינו, פתחנו עם זה בבוקר אבל הנה עוד דוגמא שלשיטתך האמת היא שיודה בעבירות שאת בטוחה שהוא ביצע נכון?

כמו שאמרתי בבוקר, האמת היא שיספר את האמת כמו שהיא קרתה, כשיש לי ראיות לחלק מהעבירות שהוא ביצע, לא לחלק יש לי ראיות לחשדות לעבירות שבוצעו על ידו.,

יפה, ולכן התשובה לשאלתי היא כן. עכשיו תסבירי לי איך אם הוא יאמר את האמת ובעצם יודה בעבירות כי יש לך ראיות, כך לשיטתך, לעבירות שהוא ביצע זה יעצור את מחול השדים, הוא יפליל את עצמו ומחול השדים לא ייפסק, ההיפך.

זו שיטה בחקירה להציע לבן אדם לספר את האמת על מנת שיתמודד עם האמת וזה יוקל עליו, זו שיטה שאני משתמשת בה בלא מעט חקירות שלי להציע לבן אדם להקל על עצמו באמצעות סיפור האמת.

כן, טוב. אפשר לעצור כאן ולעבור לקטע, רק נראה את ההקשר אמת או עד מדינה חד ונוקב את יכולה להמשיך עוד כמה שניות. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מיקי גנור אנחנו יודעים שהוא עד המדינה בפרשת 3000 נכון?

נכון

עכשיו, אמת, לא אמת הנה מפורש, אתם אומרים לאן אתם רוצים להביא אותו אחרי תרגיל איריס והאזיקים.

הדברים לא מתוכננים ביני לבין אורי קנר, לא תכננו מה אנחנו אומרים בחקירה. אני אמרתי את מה שאני אמרתי ואורי אומר את מה שאורי אומר.

הבנתי, טוב

אבל שוב, עד המדינה כבר דיברנו על זה, זו הייתה אחת הדרכים בחקירה הזאת

אוקי. עכשיו תראי (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) אז הנה המופע שבו אומר לכם מר אלוביץ' למרות הלחצים ואנחנו ביום השני של החקירה, למרות כל מה שראינו ולא נחזור עליו כותרת, שאין לו מה למכור לכם, שאין לו מה למכור לכם בהקשר של מיקי גנור להיות עד מדינה נכון?

נכון

עכשיו, החקירה הזאת מסתיימת בשעה תשע בלילה

לא, אבל בהקשר לזה ובהקשר למה אמרתי אם יורשה לי,

אם זה קשור לשאלה שלי יורשה לך. אם זה קשור להרצאה שאת רוצה לתת, אם לא שאלתי אז לא. את נחקרת עכשיו, את לא באה להבהיר לבית המשפט, לעשות לו שיעורים,

בגלל זה שאלתי

מצוין, אוקי. בפתח הדברים אני אמרתי לך שהחקירה הזאת מסתיימת בשעה תשע בלילה, ואז שאול מתחיל את הנסיעות שלו לבית המעצר, לקליטה. את יודעת שהוא הגיע לשם בשעה שתיים עשרה, הובא לידיעתך?

אני לא יודעת אם הובא לידיעתי, יכול להיות שכן

את לא זוכרת?

לא זוכרת

בסדר, אבל הוא מגיע בשעה שתיים עשרה, נתון, אחרי יום שני קשה, את מסכימה איתי?

יום קשה

יום קשה נוסף. עכשיו אנחנו מגיעים ליום שלישי בחקירה. ביום השלישי בחקירה, החקירה מתחילה למרות שמעירים אותו בארבע בבוקר בצהריים ומסתיימת בתשע וחצי בלילה שוב, עוד שמונה שעות כשהוא בקושי ישן בלילה השני, כשמסביב יהום הסער, את מודעת לחוסר השינה שלו ולקשיים שלו ועכשיו הקשיים המצטברים שלו כבר ביום השלישי? זוכרת?

אם הוא הביא אותם בפני אז כמובן ששמעתי אותם, אני לא הכרתי את כל הלוגיסטיקות של להביא אותו לבית המעצר ולהחזיר אותו מבית המעצר, אין לי ספק שכשבן אדם נמצא במעצר זה אירוע קשה.

כן, אבל אני יותר מתעקש ומתעכב על השימוש במעצר ככלי חקירה ועל הניסיון לשבור את רוחו באמצעים מגוונים. ראינו יומיים, עכשיו ביום שלישי המופעים של היומיים שראינו חוזרים ומתגברים אבל יש אלמנט חדש, עכשיו קוראים לו ריבוי חוקרים מה שמאפיין את היום הזה לבד מכל מה שראינו ביומיים הקודמים, אתם מגבירים את הלחץ עליו על ידי זה שנכנסים עוד הרבה חוקרים לחדר החקירה, שיטה, בדיוק עם אותם מסרים תהיה עד מדינה. נכנסים ליאור שפיץ, יריב עמיעד, מלבד ומלבד שטה ומלבד כנר, וכולם בלחץ שיהיה עד מדינה, את זוכרת שזה מה שאפיין את אותו יום? כניסה, את זוכרת כניסה?

אני לא זוכרת שזה מה שאפיין את אותו יום, אני גם לא זוכרת שקיבלתי החלטות בנוגע למי ייכנס לחדר החקירה באותו יום.

הבנת, עכשיו מה שנקרא נקרא אבל אני מציג לך מה שבית משפט יקרא מתוך היום השלישי, אין צורך להדגים לך, אבל בהקשר הזה בתור חוקרת ותיקה שאלתי אותך אם את מכירה את ההנחיות של בית המשפט העליון, את החוק, את הפסיקה בכל מה שקשור לאלמנטים אחרים שהפעלתם עליהם בחקירה שבעיני הם לא לגיטימיים וגם בעיני החוק והפסיקה הם לא לגיטימיים, השבת את שהשבת. האם את מכירה שהנושא הזה של ריבוי חוקרים ואנחנו רואים שוב כשיטה גם היא על פי הפסיקה ועל פי כתיבה אקדמית, למשל פרופ' קרמניצר גם היא שיטה להפעלת לחץ פסול שנועד להתיש את הנחקר ולסכל את היכולת שלו לדעת מי חקר אותו ומה חקר אותו ומה הוא אמר ולמי, מכירה במסגרת ההכשרה שלך? בכתיבה כזאת?

אני לא מכירה את הכתיבה הזאת, במסגרת העבודה ברשות ניירות ערך אנחנו לא נוהגים שיש יותר משני חוקרים בחדר, כלומר זה לא משהו שאנחנו עושים ככלל, ככלל יש חוקר אחד בחדר, יש חקירות שיש בהם שני חוקרים אנחנו לא עושים שימוש מעבר לזה.

אבל את לא נחקרת על קביעה של רשות ניירות ערך, אנחנו גם מכירים תיקים של ניירות ערך, אנחנו לא חוקרים אותך על כיצד נטענות החקירה ברגיל בניירות ערך, אנחנו מכירים את זה מתיקים אחרים ואת צודקת, פה אנחנו דווקא מראים את החריגות, אני גם מזכיר לך שמי שנכנס באותו יום לחדר חוץ ממך ומשטה ומכנר זה ליאור שפיץ ויריב עמיעד. מאיפה הם?

מרשות ניירות ערך

זאת אומרת שזה חריג אפילו בהיבט של רשות ניירות ערך שהם יודעים את מה שאת יודעת וגם הם מצטרפים לחקירה.

הם אכן הצטרפו לחקירה ככל שזה נמצא, אנחנו עושים, אני לא כופרת, לא ראיתי בפני, כל מה שעשינו בחדר החקירות עשינו כשקיבלנו אישור לזה ובסמכות לעשות את זה.

הבנתי, עכשיו אני רוצה להראות לך את הקטע הבא. שוב, עכשיו אני באמת כמו שאמרתי לבית המשפט אני רק אקרין לך קטעים שבהם יש איזושהי תוספת, לא חזרה, איפה שזה חזרה אני פשוט אפנה בסדר? מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( זה ברקוד, חקירה מיום 20 לפברואר היום השלישי, ברקוד 1767 עמוד 57 החל משורה 18. פה שאול מספר שבמסגרת ההגנה שלו הוא ילך למכון מחקר ויביא מחקר אובייקטיבי על וואלה כדי שנראה מה היה הקו של וואלה בניגוד לטענה שלכם. מה שאנחנו, לא מעניין אותך, התחלנו להראות במשפט ולא צריך להכביר בזה מילים, לא מעניינך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אומר כנר בשביל לא לפספס אחרי שהוא אומר שזה מה שהוא יעשה, לגופו של עניין, יש לך כסף לעשות את זה? הוא מתריע בו, את יכולה להסביר לי מה את הבנת? מה הקשר בין כסף לעשות את זה לבין הדבר החשוב הזה שצריך לעשות?

הדברים הם דברים של אורי קנר, אני לא רוצה לפרש אותו, אני לא יודעת מה הבנתי. הוא מתייחס לתפיסות שנעשו כמו שאפשר לראות אני אומרת לו שיעשה את הדברים ושיביא.

תיכף נראה. אז יש לך כסף לעשות את זה? אם אפשר להמשיך מכאן מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( הוא אומר אני אלווה כסף. עכשיו תראי, את מתפוצצת מצחוק כששאול אלוביץ' במצוקתו אומר כמה שאתה צוחק עלי שאין לי כסף וכמה שאתה צוחק עלי שאני אצטרך להיות שומר בשופרסל, אורי קנר במקום בקטע הזה להבין שדי, מספיק, אומר לו אני רציתי להביא מגנומטר כדי להראות לך איך עושה שומר בשופרסל, את מתפוצצת מצחוק. אני רוצה להציג לך שלא פספסת כלום, לרענן את זיכרונך מהאירוע המבדח הזה בלשון סגינהור, נראה את זה עוד פעם. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) את רואה את עצמך צוחקת?

כן

מתפוצצת מצחוק, נראה בצורה אותנטית נכון?

נכון

תסבירי לי איך זה מסתדר עם התשובות הקודמות שלך שזה סגנונו שלא מקובל עליך יש לך זיכרון אפילו על שיחה, כך אמרת היום, איתו בעניין הזה, אולי בהקשר שזה לא מקובל עליך, כשאנחנו רואים את התגובה האותנטית שלך, לא את סיפורי המעשיות שלך בזמן אמת שהדבר הזה מפוצץ אותך מצחוק.

אני רוצה להתנגד לשאלה ואני מבקשת שהעדה תצא. אני לא קמה הרבה להתנגד, אני נותנת לחוקרת להתמודד עם שאלות חברי. אני גם לא מתכוונת ואנחנו לא עושים את זה, כבר קבענו להפנות לקטעים אחרים אבל בהמשך המשפט ממש היא מסבירה שם והוא מסביר גם החוקר כנר וגם היא שהיא מנעה את זה בגופה את להכניס מגנומטר,

אנחנו נקרין את זה.

אבל מה זה להקרין, סליחה, אבל אתה מציג,

שהיא מנעה?

שהיא מנעה בגופה מלהכניס,

זה לא התבדחות?

לא. לא נאמר כאילו, היא מנעה את זה בגופה וצריך לתת לה, יכול להיות שזו התבדחות גם המנעה את זה בגופה להכניס את המגנומטר לתוך החדר, יכול להיות שזה גם רציני ושהוא רצה לעשות את זה והיא אמרה לו, לא, אני לא יודעת מה היה שם אבל אפשר להציג לה את זה, זה שורה אחר כך. זה שורה אחר כך, אז למה לא להציג לה את זה?

אבל מי לא מציג את זה? אני באמצע. PLAY הנה הקטע, כבודכם אתם רוצים שאראה לכם זה אחד. 2. הרי מה הסיטואציה כאן, אף אחד לא מעלה בדעתו שאורי קנר הלך להום פלייס אני לא יודע איפה הולכים וקונים מגנומטר, הום סנטר

הום פלייס זה משהו אחר. זה כושר, זה משהו אחר

זה לא המחלקה שלי, הלך להביא מגנומטר והיא מנעה בגופה, ברור שכפי שגברתי העירה מדובר כאן באירוע, אנחנו רואים גם את התגובה שלה, ולכן הניסיון לבוא וזה בדיוק העניין, לקחת מילים להוציא אותם מההקשר ולייחס להם משמעות אחרת ועוד להפריע בחקירה היא לא הייתה בחקירה.

לא הפרעתי, התנגדתי ובית משפט מחליט אבל אני לא מפריעה כי אני מתנגדת וממש לא הרבה.

אני מתנצל על המילה מפריעה, אני חושב שההתנגדות הזאת לא הייתה במקומה, אני לא סיימתי להציג לה את הקטע.

אפשר להחזיר את העדה?

עכשיו, השאלה שלי אליך הייתה ההתייחסות להתפרצות בצחוק הזו על הקטע הבזוי הזה של כנר שאומר אני רציתי להביא מגנומטר להדגים לך איך זה להיות שומר בשופרסל.

אם לא הייתה חוות דעת על הסיקור

כן, מה את אומרת על זה?

אז אני לא ידעתי שהוא יגיד את זה, זה הצחיק אותי, הצחוק לא היה במקום, יכולתי להתנהל בצורה יותר נכונה, לא ידעתי שזה ייאמר, זה אכן אמרה שהצחיקה אותי.

עכשיו נמשיך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( פה את אומרת בהמשך המשפט מנעתי אותו בגופי, ברור לשנינו שלא מנעת באמת בגופך כי הוא לא הלך להביא מגנומטר ולהראות לשאול ולכן כשאת אומרת את זה את לא באמת מתכוונת לזה, זה חלק מההצגה הזאת.

למיטב זיכרוני דווקא היה שיח ביני לבין אורי קנר לגבי המגנומטר

הוא התכוון להביא את זה?

הוא לאו דווקא התכוון, הועלה רעיון, אמרתי לו שלא, כלומר מפה זה עלה השיח, אכן זה שיח,

כלומר מה שאת מספרת לנו, לא, זה מדהים, זה מגיע לשיאים באמת, אין יום במשפט הזה כבר חמש שנים אנחנו כל יום מופתעים מחדש. את אומרת לי שבשיא הרצינות על אירוע,

אני לא יודעת אם אורי קנר התכוון לזה בשיא הרצינות

אז אני לא מבין, עכשיו אתם משחקים משחקים של,

אני לא משחקת משחקים, זה שיח אבל למה הסיטואציה הזאת עלתה? כי הוא אמר את זה, לא הגענו לזה האם זה ברצינות או לא, כי זה בכלל לא נשמע לי הגיוני, היה איזשהו שיח.

עכשיו התוספת הזאת שלך לא על השיח הזה, זה גמרנו, את מספרת לבית המשפט ברצינות כשאת עדה, חוקרת של מדינת ישראל של רשות ניירות ערך, אלוהים ישמור, את אומרת לבית משפט שבאמת היה שיח בינך לבין אורי קנר כשאורי קנר היה לו רעיון אולי אני אביא מגנומטר,

אבל אולי גם זה נאמר על ידו בצחוק, באמת אני לא זוכרת, אני זוכרת שהיה איזשהו שיח לעניין המגנומטר בגלל זה גם שהוא אמר אולי אני אביא, אמרתי לו מה פתאום? ובזה זה נגמר. עכשיו השאלה אם הוא אמר את זה ברצינות? אני בספק שהוא הלך לחפש מגנומטר ברצינות.

הבנתי. אם אפשר להמשיך, עכשיו נשמע את שאול (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) אנחנו רואים שאת שאול אלוביץ' זה לא מצחיק נכון?

נכון

בלשון המעטה, אירוע שומר בשופרסל והמגנומטר שראינו אותו כבר ביום הראשון, ביום השני ועכשיו ביום השלישי אתם מתמידים בו, לא מצחיק בכלל נכון?

לא מצחיק, הפעם הוא העלה את העניין הזה של השומר בשופרסל

אז הוא אשם?

לא אמרתי שהוא אשם, רק אמרתי שהוא העלה אותו, אבל הוא אכן לא משועשע כי אמרת שאנחנו מעלים את זה בפעם השלישית,

אמרתי שזה עלה בפעם השלישית, ביום הראשון, השני ובשלישי, כשבפעם השלישית זה עולה ואומר לכם שאול אלוביץ' אתם כל הזמן צוחקים עלי, בזה ובזה ובזה ובשומר בסופר ואז אתם נאחזים בשומר בסופר ואתם מפתחים את זה לכלל בדיחה נוספת שאתם חופרים בתוך הפצע הזה וממשיכים ונהנים וצוחקים. זו התמונה שאני רואה. תגובתך?

אז הכל מוקלט בקטע הזה, מי דיבר ואמרתי אכן זה הצחיק אותי באותו רגע, יכולתי להתנהל בצורה אחרת.

הבנתי. עכשיו, אני אקרין לך, גם את זה נקצר. ברקוד 1767 עמודים 79-80 מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו השאלה שלי פה היא ממקום אחר, אתם בחקירה שהחשוד בה הוא ראש ממשלה מכהן נכון?

שאול אלוביץ' וגם ראש ממשלה מכהן

אני כבר אומר לך שהשיח שלכם וכל ההתנהגות שלכם כפי שראינו עד עכשיו היא בזויה מכל בזויה. זה בלי קשר לזה, אבל עכשיו הקטע הזה שהאיש גס הרוח הזה, הבריון הזה מתאר לשאול באקט חקירה כשאת משתתפת בו איך הוא אוחז לראש ממשלה במקום רגיש ואומר לו לשרוק, הדבר הזה לא הקפיץ אותך? מחדר הבקרה לא קפצו עליכם? לא התקיימה שיחה אחר כך אתם מגזימים, יש גבול לכל תעלול?

זה לא הקפיץ אותי

לא הקפיץ אותך, טוב. עכשיו 455 אני רק אפנה, לא, אני רוצה את זה כן,

אדוני יכול פשוט להקריא, זה פשוט יותר מהר.

שוב, דילגתי על קטע, עכשיו אני בקטע אחר שיש לו תוספת ממה שראינו כאן, יש אין סוף תוספות אני מצטער, זה חומר החקירה שלנו. זה רק הולך ומחמיר. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( פה את צועקת, הצעקות דוברות בעד עצמן, בעינייך הן לגיטימיות קודם כל?

נכון, לגיטימיות הצעקות, כן

לגיטימיות ופה זה אגב, את עושה עם הידיים תנועה של מסאז', מסאז', מסאז', זה אגב האירוע באיזה אחת התכתובות אגב קניית ואללה, יש קונה שיש התבטאות ואחת התכתובות שהוא נסע לירושלים לעבור מסאז', זה הקונטקסט

נכון

כל האירוע הזה שאת וכנר מתנפלים על שאול אלוביץ' ביחס לגרסה שלו טובה, רעה, אמת, שקר, לא חשוב, היא טובה מאוד אבל זה לא חשוב, לא ממנה נקבל חוות דעת, זה בית משפט, האקט הזה של ההתנפלות סביב האירוע הזה, כולל שיא סימני הסימנים והכל לגיטימי בעינייך הדבר?

לגיטימי

לגיטימי

הייתה תכתובת שבה כותב שאול

אבל אני דיברתי על התכתובת ואני אמרתי לך שוב את לא מחליטה כלום, הם מחליטים

חד משמעית

ואת גם לא צריכה לבוא עכשיו טעונה כדי להשפיע על בית המשפט לגופו של עניין כי זה לא התפקיד שלך בסדר?

ברור, אני רק רוצה להסביר

וזה מאוד בולט לעין הניסיונות שלך, לא צריך להסביר. אני שאלתי האם ההתנהגות הזאת לגיטימית, שאלה פשוטה.

לגיטימית

עכשיו ביום השלישי למעצר שלו אתם כבר מודיעים כבר ביום השלישי, אתם מודיעים לשאול שאתם עומדים לבקש את הארכת מעצרו ביום חמישי, עוד יומיים.

אנחנו מודיעים ביחד?

כן, כן, אתם מודיעים ביחד, אני לא מבין, זה במקהילה, בלה - קפלה, את חלק מצוות החקירה, אתם מודיעים לשאול שאתם הולכים לבקש את הארכת מעצרו בעוד יומיים. האם האירוע הזה שמודיעים לנחקר תדע, אנחנו הולכים לבקש להאריך את מעצרך גם בעוד יומיים בהקשר של החקירה והתשובות שלא מוצאות חן בעיניכם זה אקט חקירה לגיטימי לאיים עליו במעצר?

אני לא יודעת אם הייתה כוונה כזאת, אני לא זוכרת את זה אני אשמח לראות את זה

כוונה כזאת במה לאיים או להאריך למעצר??

להאריך את המעצר בשלב הזה

טוב, אז אין ברירה אני אראה לך את זה

אולי לגבי איומים במעצר כאמצעי חקירה, זו הייתה השאלה?

האיומים במעצר אני לא משתמשת באיומים במעצר

יכולה להיות כוונה אחרת כשאומרים לנחקר בטרם סיום תקופת מעצרו?

אני לא יודעת באיזה הקשר זה נאמר אבל שוב, כל מה שנעשה, נעשה כשאנחנו מלווים

כן, בסדר

אז אני לא יודעת באיזה הקשר זה נעשה

לא יודעת באיזה הקשר ואם זה נעשה. בואו נראה רק את הקטע הזה, ניתן תשובות לשאלות שלך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( ראינו כל מיני ביטויים זוכרת? רכבת, ודרך אחרת ועוד כל מיני שאני כרגע לא יודע לשלוף, יש מגוון. עכשיו זה עוד ביטוי, אל תהיה מקובע

רכבת זה נראה לי ממקום אחר אבל בסדר

לא ממקום אחר כי את צודקת שעוד לא הראיתי לך, אני תיכף אראה לך גם את הרכבת אצלך, לא ממקום אחר, מפה, אצלך,

בסדר

תיכף נראה לך גם את הרכבת אבל עוד אחד הביטויים, יש לכם מיליון ביטויים בוא תהיה עד מדינה, מילון, זה אל תהיה מקובע, מסכימה איתי שזה מה שהוא מתכוון פה?

יכול להיות שלזה הוא מתכוון

עכשיו נמשיך. בואו נראה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אל תהיה מקובע, יכול להיות, בוא כדאי שתהיה עד מדינה כי תדע שאנחנו ביום חמישי, כי אני בישיבות אני שומעים מה הגדולים מחליטים, הולכים לבקש להאריך לך מעצר. אני מפרש את זה כשימוש באיום המעצר כדי שיהיה עד מדינה. מה את אומרת?

לא יודעת למה כנר התכוון

ומה את הבנת? מה את מבינה עכשיו?

אני רואה שהוא אומר לו שיש כוונה להאריך את המעצר שלו

בהקשר של אל תהיה מקובע, תהיה עד מדינה?

אני לא יודעת אם הוא עשה את ההקשר, אני גם לא רואה את כל הקטע, אני מעדיפה שאורי קנר יענה על זה.

אני יודע שאת מעדיפה, קשה להיחקר, אני יודע שאת מעדיפה

לא, קשה להיחקר על משהו שאני לא אמרתי, קשה לי להיחקר על זה, כן

כן, עכשיו אני אגיד לך ותודה רבה עו"ד פירר, אומר לו אורי קנר את הקטע הזה עם ו' החיבור אבל אל תהיה מקובע, אל תהיה מקובע כי אני נמצא בישיבות, ביום חמישי הולכים לבקש להאריך לך את המעצר. כלומר אל תהיה מקובע, תהיה עד מדינה כי אני נמצא בישיבות והולכים לבקש להאריך את המעצר, הוא עושה את החיבור. כל בר דעת, כל מאזין תמים ולא מוטה ששומע את הקטע הזה עושה את החיבור גם בלי עזרתך האדיבה אבל מאוד חשוב לי לראות איך את עונה על שאלות, בית משפט צריך להתרשם ממך וגם דברים שאמרת פה וגם לאופן שבו התנהלה החקירה. עכשיו אני שואל אותך ונותן לך הזדמנות אחרונה כי באמת כל תשובה טובה. האם את מסכימה איתי ותחשבי טוב לפני שאת עונה, האם את מסכימה איתי שהדבר הפשוט והברור שעולה מהקטע הזה זה שאומרים לו תהיה עד מדינה ותדע לך זה יקל את הסבל כי אם לא, אנחנו נאריך מעצר ביום חמישי.

מה שעולה מבחינתי מהקטע הזה שאכן יש פה קשר בין הארכת מעצר לבין, שכחתי, איך הוא התבטא?

לבין אל תהיה מקובע

לבין אל תהיה מקובע שזה יכול להיות רמז לעד מדינה. אני לא יודעת אם הוא מתכוון אם אתה תהיה עד מדינה לא יאריכו לך את המעצר ומעבר לזה אני חושבת שאורי קנר יענה למה הוא התכוון.

אוקי. אז נראה רק את התגובה של שאול אלוביץ' בקטע הזה בבקשה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אומר שאול אלוביץ', כי לא שומעים את זה ברור ואני אקריא ואני אבקש את תגובתך. כמובן זה עכשיו אני יודע, זה כמובן בסדר, אז יאריכו מעצר, אתם תאריכו את המעצר, הוא כבר השתכנע שזה לא בית משפט מאריך מעצר, זה הם עושים מה שהם רוצים, אתם תאריכו את המעצר כמה שאתם יכולים עד שתשברו אותי אבל לא שתשברו אותי, גם אם תכניסו אותי למאה שנה לכלא אני אמות לכלא ולא אשקר, כך הוא אומר. עמדה תאשרי לי עקרונית ואחידה שלו לאורך כל הדרך. נכון?

שהוא אמר שהוא דוגל באמת שלו, זו הייתה העמדה שלו לאורך כל הדרך

כן. עכשיו, אפשר לצמצם שם, לא צריך את ההמשך. בהמשך גם לא צריך להקרין אבל הבטחתי לך שאני אראה לך שהרכבת גם אצלך, ברקוד 1767 עמוד 216.

אתה יכול להקריא

לא, כי פשוט היא שאלה, אני אציג לה קטע נוסף, אני אקריא לה, כן, זה קשה לצפייה, אני יודע גם לי קשה מאוד. שאול הרכבת יוצאת, אמרנו במסגרת המילון שלנו ראינו הרבה מאוד ביטויים לעד מדינה, תאשרי לי שהרכבת יוצאת זה עוד אחד הביטויים?

היא יכולה להיות אחד הביטויים

היא יכולה להיות?

היא יכולה להיות

וזה מתקשר גם למה שאמרת הראשון זוכה השני מפסיד נכון?

נכון

זה המשמעות של הרכבת יוצאת?

יכול להיות, יכולה להיות

יכולה להיות?

יכולה להיות

וכשהוא אומר לו הרכבת יוצאת מתנהלות חקירות בחדרים

אמרת שאני אמרתי? אני מתנצלת

לא, אמרתי אורי קנר אומר

כי אמרת קודם שזה מפי יצא

לא, אמרתי אצלך, בנוכחותך הרכבת יוצאת בסדר? והוא אומר את זה גם, הרכבת יוצאת ומתנהלות חקירות בחדרים הסמוכים.

אז אני אומרת זה יכול להיות, אני פשוט חשבתי, לא הבנתי נכון, חשבתי,

הבנתי, הבנתי. עכשיו אני מוותר על הקטע הבא כי הוא אותו דבר בעניין של שימוש בני משפחה, אני מפנה רק לברקוד 1767 בעמוד 156, אפשר לוותר על זה. שמה עודד שטה מציג לשאול אלוביץ' מה יקרה עם המשפחה שלו ושאול אלוביץ' באמת בקטע שמחמיר לב, אומר מה, אני לא אוהב את הבן שלי? ואני לא אוהב את אשתי? אני אתן את החיים שלי גם לבן שלי וגם לאשתי, את כל החיים שלי. אני אומר את זה לא לתגובתך, אני פשוט חייב לאיש על מה שנעשה שמה, לא רוצה את תגובתך, ייתן את החיים שלו לבן שלו ולאשתו. גם את הקטע הבא אני חושב שאפשר לדלג עליו, את לא נמצאת בקטע הבא, אני מפנה לעמוד 168 ששם שוב הלחץ הוא שיהיה עד מדינה בסדר? ואני מדלג, יש עוד המון. אני רק רוצה לשאול אותך, האם את זוכרת שחלק מהטקטיקה שנקטתם בחקירה של שאול היה לשקר לו שאיריס אלוביץ' רוצה שהוא יהיה עד מדינה ולא היה ולא נברא דבר כזה, יש לנו את החקירות של איריס אלוביץ' מוקלטות. היא אומרת בדיוק הפוך.

אני לא זוכרת שזה היה חלק מהטקטיקה, אבל אנחנו משקרים בחקירות כולל לגבי אמרות של נחקרים אחרים.

בסדר אז פה כבודכם שוב רק על דרך ההפניה ברקוד 1767 עמוד 273 בשורה 37 לגבי תנאי המעצר גם את זה אפשר לדלג, אבל את זוכרת, אני מפנה לברקוד 1766 באותו יום בעמוד 8 שהוא התלונן על כך שתא המעצר שהוא יושב שם עם הרבה עצורים, שב"חים וכו,' וכאלה שדקרו, וכאלה, לא משנה, פושעים הוא צף גם מתא השירותים, הכל היה מוצף מים.

זוכרת שהוא התלונן על תנאי המעצר

ועל ההצפה בתא המעצר?

ההצפה הספציפית אני לא זוכרת, אבל אני זוכרת שהוא התלונן על זה

הפניתי לקטע הזה אני חושב, אפשר להסתפק. שוב, אותו דבר, גם אין צורך להקרין באותו יום בלילה בהמשך ללחץ הבלתי פוסק כנר אומר לו שחלון ההזדמנויות שלו להיות עד מדינה הולך ונסגר, ברקוד 1766 עמוד. 9 עכשיו, החקירה ביום השלישי שגם הוא יום, אנחנו עכשיו בסוף היום השלישי. קודם כל תאשרי לי שגם היום השלישי בלשונך"לא היה פיקניק"ראינו קטעים.

היה יום ארוך, יום ארוך עם חקירה, כן

מאוד קשה שלוותה בצעקות, הראיתי לך, באיומים בשימוש בבני משפחה הראיתי לך, איריס, אזיקים, אירועים קשים באותו יום, גם ביום השלישי, נכון?

זו הייתה חקירה של חשוד מרכזי, חקירה ארוכה

כן. ומכיוון שהוא חשוד מרכזי אז את אומרת שכל זה מוצדק? מגיע לו? כי את כל הזמן חוזרת על איזה מנטרה שדקלמת, למדת אותה בעל פה ואת חוזרת עליה, עכשיו אני שואל אחרי שאמרת את זה כמה פעמים והתעלמתי כי זה באמת לא חשוב מה שאת אומרת, למה את אומרת את זה? האם עכשיו מכיוון שמדובר בחקירה חשובה של חשוד מרכזי נקרא לזה אבות הפסול בלשונך שגם את זה את מדקלמת הם מתגמשים עכשיו מותר להשתמש בבני משפחה, לצעוק, לחקור שעות ארוכות, בתנאי עייפות קשה ותשישות מצטברת, לאיים במעצר שאתם תעשו אם הוא לא יהיה עד מדינה, להשפיל אותו, לבזות אותו, מגנומטר, לאחוז במקומות רגישים, כל מה שראינו כאן, להשתמש באשתו ובמפגש כשהיא באזיקים, כל זה ביום השלישי לחקירה האם מכיוון שהוא חשוד מרכזי זה מותר?

אני התייחסתי לכל אחד מהאירועים האלה באופן פרטני כשאדוני מכליל אותם ביחד ואומר שאישרתי את כל הדברים האלה, יוצא, אני שומרת על התייחסותי לעניין האירועים שהוצגו בפני כמו שהתייחסתי אליהם אבל אני כן מאשרת שזו הייתה חקירה ארוכה של חשוד מרכזי בתיק.

איך, אני שאלתי שאלה אחרת לחלוטין, איך המנטרה הזאת שאת מדקלמת הוא חשוד מרכזי קשורה למה שהראיתי לך על האמצעים שלשיטתי הם פסולים ולשיטתך הם לגיטימיים, במצטבר שלהם בוודאי שלא... שיקבע שהם לגיטימיים, לפחות במצטבר שלהם ואיך את עושה את הקשר הזה? האם בעצם מה שאת אומרת לבית משפט, עכשיו תקשיבי שאלה ממוקדת, האם מה שאת אומרת לבית המשפט הוא שמכיוון שמדובר בחשוד מרכזי אז מותר היה להפעיל נגדו את האמצעים האלה?

מה שאני אומרת שבמהלך היום הזה הייתה חקירה אינטנסיבית שאת חלקה הוצגה לכם. אני התייחסתי, לא אני, לגבי נושא האם הייתה פה שיטה של הפעלת לחץ ואיך, זה משהו שלא אני קבעתי וצריך לשאול את מי שצריך לשאול, אני כן, בגלל זה אני גם לא יכולה להתייחס לזה שכל האמצעים הפסולים שעלו פה הם לגיטימיים כי אני אומרת שקודם כל כשאני הייתי בחדר לא הופעלו לחצים פסולים, כל מה שעשינו עשינו באישור, החקירה עצמה הייתה חקירה ארוכה של חשוד מרכזי.

כבודכם אני לא אשאל פעם שלישית

זו התשובה. אדוני נתן יותר מהזדמנות אחת.

נכון. עכשיו, החקירה מסתיימת בשעה עשר, את יודעת ששאול מובא לבית המעצר, הם ידעת שהוא היה צריך להמתין לרופא כדי לקבל את התרופות שלו? שמעת על זה?

אני לא זוכרת

לא זוכרת. אנחנו שוב ביום שלא נגמר לפני שתיים עשרה בלילה. בשלב הזה שאול אלוביץ' אולי זה ירענן את זיכרונך הוא גם צריך לראות רופא כדי לקבל תרופות, הוא מותש משני לילות כמעט לא עצם עין, הוא כמעט לא אכל, את יודעת? שמעת תלונות על אוכל?

אם הוא הביע אותם בפני אז כמובן,

לא אם, אני שואל אם את זוכרת שהוא התלונן על אוכל?

אני לא זוכרת