פרוטוקול 28.02.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

שבו בבקשה. בוקר טוב. טוב, בוקר טוב לכולם. היום ה - 28 בפברואר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב מר חכמון, שלום לך. אותה אזהרה בתוקף עד לסיום העדות.

כן גברתי.

עו"ד בן צור, בבקשה.

ע"ת 45 – מר שלמה חכמון, לאחר שהוזהר והתחייב כחוק, משיב לעורך הדין בעז בן צור בהמשך

חקירה נגדית:

אנחנו נעבור לעניין אחר. אני אגיד אולי לכבודה מה הרעיון המסדר בעניין האחר שאנחנו עוברים אליו. אנחנו נעבור איתך כרגע מר חכמון על שורה של מקרים מתוך חקירות שלך את מר פילבר. ואנחנו נראה עד כמה מר פילבר הוא בבחינת, אני מתנצל בשמו, פלסטלינה שאתם לשים אותה. ועד כמה הוא מנסה לרצות אתכם ביחס לגרסאות שהוא מעלה, שסותרות את גרסת ההנחיה. ומה, איזה ניסיונות נעשים בחדרי החקירות עם פילבר, שלכם, כדי לסתום את אותם חורים. בסדר? אז נתחיל כרגע צעד אחר צעד, יש יותר ממופע אחד. נתחיל בשאלה על לארי אליסון או פול מרינלי. מה היה שם? האם אתה זוכר שאתם חקרתם את פילבר ב - 25 באוגוסט על פגישה שנערכת בביתו,

פברואר.

סליחה, 25 בפברואר. על פגישה שנערכת בביתו של אדם בשם אדרי בקיסריה.

אני, אני, אני לא זוכר את הפרטים.

אני יכול להזכיר לך, אם אתה לא זוכר

תזכיר לי

אני אעבור איתך, הכל בסדר. אני אגיד לך בקצרה

לא, אני זוכר שהבאנו לו תמונה והוא אמר כן,

תכף, תכף נגיע לתמונות. כי זה עניין הרבה יותר מרתק,

אוקיי

בהקשר הזה. הסיפור הוא, זה מופיע כבר בחקירה מה - 20 בפברואר, ברקוד 1836, בעמוד 17 שורה. 4 אני אראה לך מה יואב תלם אומר. מפה נפתח את העניין. בסדר? הסיפור של התעניינות של גורם ברכישת ידיעות אחרונות. רק נקשיב, זה קצר. ברקוד 1836, עמוד 17, שורה 4.

מושמעת הקלטה באולם בית המשפט )(

זה, כמו שאתה רואה,

זה ראשי הפרקים, סליחה?

כן, פה אנחנו בראשי פרקים, ב - 20 בפברואר. אומר יואב תלם, נושא שלישי, כתוב בתמליל מילים לא ברורות", אבל שמענו ענייני לארי אליסון. שמעת את זה, נכון?"

שזה שייך לתיק אחר

כן, נכון

אוקיי

נכון. וזה מה, זו ההתחלה. עכשיו אנחנו ב - 25 בפברואר, בחקירה שאתם מקיימים. והחוקרים שואלים, הנה, זה מה שהקראנו נושא שלישי ענייני לארי אליסון, זה המילים הלא ברורות., בעניין רכישת ידיעות אחרונות, פגישה ספציפית בביתו של אדרי. אדוני רואה על המסך?

כן, כן

תודה. בחקירה שלך מה - 25 בפברואר עולה נושא הפגישה. ואתם שואלים את פילבר אם לפני שהוא הגיע לפגישה הוא כבר ידע איך נראה לארי אליסון. כבודם, אני לא, אני אחסוך, רק אני אפנה. זה ברקוד 1794, עמוד 104, שורות 11-12. פילבר אומר שהוא הכיר רק מהתקשורת והחוקרים מציעים להציג לו תמונה.

נכון

נכון. שורות 24-34. עכשיו קורה הדבר הבא: חולפות מספר דקות ואתם עוצרים את החקירה ויוצאים להיוועצות. אני אראה לך כרגע את המופע בחדר החקירות ואני ארצה לפתח איתך את הנושא. בסדר? למה אתם יצאתם להיוועצות? אתה זוכר למה יצאתם להיוועצות בעניין של לארי אליסון?

לא סתם יואב תלם הוביל את זה. אין לי מושג (מדברים ביחד)

אבל אתה חקרת. אתה היית שם בחדר החקירות

בסדר, אנחנו, אני נוכח, אני נוכח שם, זה נכון. זה בנושא ראשי הפרקים, אבל זה לא תיק 4000 אין לי שמץ של מושג.,

אתה גם שואל שאלות, זו חקירה שלך

על לארי אליסון

כן

אני מציג לו תמונה כי התבקשתי

לאט לאט. בוא נעבור דבר דבר

אוקיי. אבל אני לא מבין, כאילו, אין לי שום קשר לחקירה הזאת

מר חכמון, יש לך קשר. יש לך מזכר בנושא הזה

אוקיי

לאט לאט. בסדר? יש לך חקירה בנושא הזה

אז אני לא כל כך זוכר מה היה שם

זה בסדר. אפשר לא לזכור. נזכיר ולא, תוך ארבעה ימים נראה לי תיזכר. אנחנו נראה לך, בסדר? אני מקרין מקובץ 1118, בעמוד 109.

מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

טוב, לאט לאט. נזכיר, בסדר? לא בכוח. נראה את התמליל. אתם אומרים נעשה כאן עצירה בקשה להיוועצות. אתם מוציאים את פילבר החוצה. ראית?

כן

ראית שקיבלת גם הודעה לפלאפון, הסתכלת בפלאפון

כן

נכון? ראית שהסתכלת בפלאפון

כן, כן

ואז אומר בוא נעצור, נעשה היוועצות. נקיים היוועצות

נכון

אדוני זוכר למה?

לא, אין לי מושג

אז בוא ננסה להזכיר לך ביחד ממה שיוצא כאן. ואז שלושתכם מקיימים דיון, שלושת החוקרים: אתה, רינת סבן ומר אודי אבוקסיס. והדיון מופיע כרגע גם על המסך. והדיון הוא כזה: אתם דנים בשתי דמויות. "ההוא השני אין לי תמונה שלו אפילו. אה, השני גם אני לא מצאתי בגוגל". זה לא אורמלי, זה מרנילי"שמענו. מה, אורמלי הזה? אז מזל שיש גוגל. איך הוא לא מוצא בגוגל?" אתם לא מוצאים בגוגל את התמונה של מרינלי. ואז אומר אבוקסיס: "מה, הוא מנהל ההשקעות?" "הוא"זה מרינלי, אנחנו יודעים, מנהל ההשקעות של לארי אליסון. "השאלה, את יודעת, אם תציגי לו עכשיו לפילבר עכשיו הוא יגיד לך בדיעבד". ואתה אומר: "זה לא חשוב. הוא צריך להגיד לך אם זה האיש שהוא פגש, זה הכל". מישהו אומר "היה חושך". אתה אומר: "נו, באמת. היה חושך. ישבו שם, דיברו". ואז החוקר אבוקסיס אומר: "הוא גם לא קישר בין התמונות שהיו לו בראש לתמונה של, הוא לא קישר". אתה אומר: "אל תשאל. יש לנו עוד הרבה מה לשאול, אז בוא נתקדם". רואה? אדוני, מבין את הדיאלוג?

קורא אותו, כן

קורא. אז בוא נבין אותו ביחד. בסדר? אתם מחפשים תמונה. לארי אליסון יש לכם תמונה הוצאת מהגוגל, ראינו את התמונה. אחרי זה גם פילבר חתם עליה. זוכר?

כן

טוב. תמונה חיפשתם של לארי אליסון, של מרינלי בגוגל, ולא מצאתם. מסכים? מזכיר לך? זה מה שעולה.

כן

טוב. אגב, אם כותבים את זה באנגלית, מוצאים את התמונה. אבל אני אתן לך טיפ להמשך, כי אנחנו מצאנו.

אוקיי. אני כבר לא שם

לא, בסדר. לא, פשוט להבא. עכשיו, אתם הבנתם, אני כבר אומר לך, שלארי אליסון לא היה לא היה. וכל הקו הזה שפילבר יאשר את לארי אליסון, שזה מפגש עם לארי אליסון הוא קו בעייתי, כי לארי היה בחו"ל. ומרינלי היה בארץ. מזכיר לך?

אני לוקח את זה כעובדה, אוקיי

כן. טוב, אוקיי. עכשיו, אבוקסיס, אנחנו רואים גם את החשש שלו, אומר אם רינת סבן תציג לו את התמונה שהייתה לכם של לארי אליסון, פילבר יאשר. שורות 24-25. תציגי לו, הוא יגיד לך בדיעבד. רואה?

כן

כן. זה פילבר, הוא יאשר. אתם יודעים שזה לא לארי אליסון, אתם יודעים שלא, אבל פילבר יאשר. יש חשש. אתם מעלים כל מיני אפשרויות. אולי זה היה בחושך. פה בהגינותך אתה אומר: נו, באמת.

לא, לא, כי זה לא אתם מעלים אפשרויות. מי שהעלה את האפשרויות זה פילבר.

כן, אבל יש,

מדברים ביחד )( והוא אמר שהיה שם חשוך. זה לא אתם מעלים אפשרויות. זו הצגה לא נכונה.

תכף נראה איך הוא, זיהה את אליסון בחדות עם התווים שלו. בסדר, חבל על הדיון. כן.

פשוט הצגה לא נכונה של 'אתם מעלים אפשרויות.'

כן. כן.

זה פילבר אמר שהיה שם חושך.

כן. כן.

ואז הם לא (מדברים ביחד,)

כן. לא, רגע, לא. ואז אתה אומר נו, באמת. הרי ישבו אנשים, שלושה אנשים. לא ישבו בקומביה בלילה. זה, לא זיהו אחד את השני. ואז נמשך ואתה אומר אז אל תשאל.' פשוט, עזוב את זה'. רואה?

ראיתי.

ראית. בסדר, אוקיי. עכשיו, בוא נראה איך החקירה ממשיכה. כן, למה אל תשאל?

אני לא זוכר כלום מהמקרה הזה

לא, לא, בוא,

אני יחד איתך, את האמת אני לא זוכר. אין לי מושג

הכל בסדר. הכל בסדר במובן זה שאתה לא זוכר. אבל בוא, אנחנו ננסה להיזכר ביחד. כי אתה נמצא שם, אתה חוקר. הנושא הזה ישנו.

זה משהו שהתבקשנו כנראה. זה לא משהו ש -, זה לא התיק שלי. זה לא, זה לא התיק שהתעסקתי בו אני.

הכל בסדר, אבל אתה שם

אני שם, נכון

בסדר. ואני אשאל אותך מה היה שם, כמי שהיה שם. בסדר? יש לך אחרי זה מזכר שישנו שם

מזכר עם הצגת התמונה אני זוכר

אני אראה לך אחרי זה, המזכר הזה קצת בעייתי

אוקיי

הגרסאות של פילבר בעייתיות. הפלסטלינה בעייתית. זאת אומרת, לא בעייתית, למי שלש אותה. אז עכשיו תראה, החקירה ממשיכה. אני בברקוד 1794, בעמוד 117, שורות 11 סליחה,, 17 עד 19 פילבר אומר: "רציתם לדבר על התמונה של לארי כדי לסגור פינה? אה, נכון, צודק.". רואה?

כן

אוקיי, תזכור. ראינו את ראשי הפרקים, ראינו תלם, עניין שלישי, פגישה, לארי אליסון. ואתם מתחילים לנהל דיון ביניכם תמונה של מי נראה לו, איך נראה לו. ופילבר ממשיך. "רציתם לדבר על התמונה של לארי כדי לסגור פינה??" ואומרים לו"נכון, צודק". רואה?

כן

אוקיי. עכשיו, בשורה 20 מציגים לו. אני מציג לך. רואה? אבוקסיס, את התמונה. סליחה? הנה, תמונה מאתר האינטרנט שהודפסה של לארי אליסון. אדוני רואה?

כן

אוקיי. ושואלים אותו אם זה אדם שהוא זוכר. בסדר? עכשיו בוא נראה את הדיאלוג. "אני מציג לך תמונה שהודפסה מאתר האינטרנט של לארי אליסון. אם זה הבן אדם", סליחה? "השאלה היא אם זה הבן אדם שאתה זוכר? ראית אותו?". "פגשתי שם"אומר פילבר. ואז אודי אבוקסיס ואתם, שכבר יודעים שזה לא לארי אליסון, אבל כבר אמרו לפילבר לפני זה שזה היה לארי אליסון, ממשיכים. אבוקסיס מנסה בהתחלה, ככה בקטנה, "בבית ראש הממשלה. האדם שפגשת בבית ראש הממשלה אתה לא זוכר שזה הבן אדם שפגשת שם, כי זה", סליחה, "זה לא בהכרח, כי נעשה את הקישור אחר כך. כי זה השם. תגיד לי מה אתה זוכר". פה אנחנו רואים, תנסה להיזכר איתנו מר חכמון, שמכיוון שאתם יודעים שזה לא לארי אליסון, אבל פילבר חושב שהוא צריך לאשר שזה לארי אליסון, אז פה יש ניסיון ראשון אחרי שהתייעצתם וקיבלתם את ההוראות בטלפון, להגיד לו שזה לא בהכרח זה מה שהוא זוכר. אדוני רואה?

לראות אני רואה. אני, אני חייב שנייה להסביר. מרגע שהוא נהיה עד מדינה ועשינו עדות ניקיון, זו עדות ניקיון?

אנחנו ב - 25 בפברואר

זה שלב מתקדם שאני,

אתה היית עד החקירה ב-4 במרץ

שנייה, שנייה. שאני נכנס, יוצא, אני לא יודע לענות על מה אודי שואל ולמה הוא שואל. את כל הסיטואציה הזו עם התמונה. למעט משהו שאני הצגתי לו, רשמתי. אין לי שמץ של מושג.

אנחנו נתקדם. אני אראה לך את המופעים שלך,

אין לי (מדברים ביחד)

מר חכמון,

לא, בסדר, אני פשוט לא יודע לענות על הדברים

אז אתה לא יודע

למה הוא נשאל?

בסדר, נתקדם. עכשיו אני אגיד לך רק דבר אחד, רק כדי שנבין את העניין. החקירות של פילבר מסתיימות ב-4 בחודש מרץ. זה התחיל ב - 18,

אני לא הייתי נוכח בכולן

היית נוכח,

נכנס, יוצא

היית נוכח,

מעט

נוכח. לא

אוקיי

המופעים שלך ישנם שם. בסדר?

אוקיי

אוקיי. טוב. אבל בוא נראה את פילבר. פילבר מודרך שזה לארי אליסון

אני מבין מר בן צור שאדוני מבקש באמצעות החקירה כאן לבסס איזה שהוא טיעון ביחס להתנהלות החוקרים ולא בהכרח ביחס לאיזה שהוא פרט בכתב האישום.

אז אני אומר לאדוני,

נכון? כי אני מנסה לקשור את זה, לא,

אני, אני, בהחלט. במובן זה, זה ההתנהלות של החוקרים. העובדה שפילבר הוא העד המרצה ביותר, והוא מוכן לזוז איתם לכל פינה ופינה וזה נעשה איתו. זה מה, על זה, זו התכלית.

אבל הוא אומר שהוא לא זוכר כלום. אולי אדוני יתקדם איתו לחלק שבו הוא נמצא ואולי זה יזכיר לי.

אז גברתי,

יש לנו את הפרוטוקול. אין שום ערך מוסף למה שהוא אומר כרגע.

גברתי, אני רוצה להראות, אני אראה את המעורבות של העד. אני מראה את זה בהתחלה, אמצע, סוף. זאת אומרת, בעניין הזה. כשהוא נוכח שם. זה לא מישהו שאני מבקש פרשנות שלו על משהו. הוא יגיד לי 'לא זוכר, לא זוכר'. זה בסדר, זו תהיה תשובה. אבל אני רוצה, גברתי, זה מוצא מאוד קל להגיד 'אני לא זוכר.'

לא, אני, אני האחרון שרוצה,

אני רק אעיר לשם הדיוק, אני לא בטוח שבחלק הזה העד הזה נוכח. לדעתי הוא, לדעתי הוא יצא לפני. אבל,

טוב. אוקיי. האמת שזה נמשך עוד שתי דקות. עכשיו אני רוצה לראות לך את פילבר בעמוד 118, משורה 17 כשמראים לו את התמונה. "זה הוא. זה הוא. אני רק אומר.. כן, כן. אני אומר תווי פנים הם מאוד חדים של האיש. זאת אומרת, הוא כזה. אבל אני אומר לא". מנסים להגיד לו היה חושך, אומר התאורה, לא הדליקו את הכל. אבל אני בוודאות,

אנחנו את אבוקסיס שמענו?

שמענו את זה דרך פילבר.

לא, את אבוקסיס החוקר.

לא. אה, אבוקסיס? לא.

הוא יהיה כאן?

כן.

לא, כנראה שהוא הרבה יותר פעיל מאשר מר חכמון.

כן,

בהקשר הזה.

נכון. אדוני, אבקש,

בכל ההקשרים, הוא איש המקצוע. בכל ההקשרים, זה המקום שלו התיק הזה.

אדוני, זה לא העניין של רגולציה ועניין מקצועי. זה עניין,

לא, לא, אני מדבר,

נכון. ויש פה, אדוני, יש פה רצף. יכול להיות שבקטע מסוים הוא יוצא או לא יוצא, אבל זה מתחיל איתו ונגמר איתו.

מה אתה (מדברים ביחד) מהעד, זו השאלה.

אז אדוני, בדיוק אדוני. אני אראה את התרומה של העד.

בבקשה.

גם לסבוטז' הקטן שניסו לעשות שם. אני לא חושב שזה אתה, זה אלה שמעליך. אז תראה, מר פילבר מאשר שזה האיש וללא ספק זה האיש ויש לו פנים מאוד חדים וזה בוודאות. רואה?

כן.

כן, אוקיי. ועכשיו תראה, בוא נקרא את זה. "בסדר, לא, זה בוודאות. אחר כך שאמרתי, אמרו לי", אמרו לי, "זכרתי טוב מאוד בזמן אמת כאילו הפנים הסתדרו לי. רק כשאתה מגיע ואתה רואה מולך בן אדם", כלומר, הוא הולך אתכם, מה שהוא חושב שזה מה שאתם רוצים לשמוע. שהראו לו והוא זוכר ומסתדר לו. "רק כשאתה רואה מולך בן אדם"כלומר, אתה יכול לזהות אותו.

מה, מה השאלה לעד?

מיד. אני מיד מראה. אמרתי שיש לי תכלית בעניין. התכלית בעניין, כבודה, זה להראות את מהלכי בחקירה, כיצד פילבר מתאים את תשובותיו וגרסותיו למה שהחוקרים רוצים לשמוע ממנו. עכשיו אני מיד אגיע למזכר של העד. אבל לכן אני חייב להתחיל את זה כדי שמזכר לא יהיה תלוש ממה שישנו. ואז תראה, אומר אבוקסיס"זה לא מיכאל היה אז בארץ". אה, בהתחלה הוא אומר"יכול להיות שזה שליח שלו?" הוא מנסה להוליך אותו. אתה זוכר מי זה השליח שלו?

עו"ד בן צור, אני לא זוכר, פילבר נחקר על זה פה? ואמר מה שאמר?

פילבר אמר, דובר לא מזוהה: הובילו אותו.

אוקיי.

שיתפתי פעולה. אני אראה מה פילבר אמר.

בסדר. אני שואלת רק מה הערך המוסף של העד שלא זוכר?

הערך המוסף גברתי זה מה הם עשו שם בחקירה. מה הם עשו בחקירה. פילבר נחקר, לשאלת גברתי,

אז פילבר העיד כבר. אז מה,

אבל אני רוצה להראות מה הם עשו ואני רוצה לדעת שהעד בסוף יאשר לי שכן, אנחנו יכולנו ללוש את פילבר. זה מה שאני רוצה ממופעים. לא מ -, כי אני אומר לו, מרים את הקול, לא מרים את הקול. וזה מה שהדבר הזה. ואני רוצה שהעד הזה. ויש עוד מזכר בסוגיה הזאת, זה לא תלוש. ותכף יגיע המזכר. אז תראה מה אומר לו אדון אבוקסיס. הוא שואל אותו אם הוא בכלל היה בארץ. זה לא מיכאל. זה בכלל היה בארץ. כי אולי זה מלפני, הוא אומר בשורה 8: יכול להיות שזה איזה שליח שלו היה שם?" אדוני רואה?"

אני רואה, כן.

אתה רואה. אז מה שאנחנו רואים, יש זיהוי ודאי של פילבר. שזה לארי אליסון. הסכמת? רואה? נכון?

כן

אוקיי. אנחנו זוכרים שזה מתחיל עוד מראשי פרקים, עניין שלישי, פגישה עם לארי אליסון ראית, נכון?

כן

אוקיי. ראינו שיצאתם להתייעצות, שאתם מתלבטים אם יש תמונה של מרינלי. חיפשתם תמונה של מרינלי ולא מצאתם. זוכר?

כן

אוקיי. ראינו שיש לכם תמונה של לארי אליסון, נכון?

כן

יפה. עכשיו מנסים את המזל פעם נוספת. "אבל כמו שאתה זוכר", זה בשורה, בעמוד 119, "זה מה שראית?" הוא אומר: "זה האיש בוודאות". טוב. הלאה. עכשיו אנחנו יודעים מר חכמון, תנסה להיזכר. אתה איתי? תנסה להיזכר. זה בוודאות לא האיש לארי אליסון, אתה יודע את זה.

זה בוודאות?

לא לארי אליסון. כי לארי אליסון לא היה בארץ

אוקיי

אוקיי. ואז עוברים יום קדימה, ל - 26 בפברואר. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי התמליל, כבודם, זה ברקוד 2379, מתחיל בצורה משונה. התמליל מתחיל כך: "האזהרה זה כבר מה שנתת קודם?" היא אומרת לו גב' סבן: "עוד לא. עוד לא עשיתי אזהרה. פילבר: לא, שאלתי מה שעשית בחדר שם, היה אזהרה גם?" היא אומרת"זה גם, אבל נעשה את זה עוד פעם". אוקיי, רואה?

כן

אוקיי, בווידיאו הוא מצביע לשם. הוא מצביע לכיוון החוצה, הוא מצביע החוצה. בסדר?

או לחדר אחר

מה?

מחוץ לחדר, לחדר אחר

או מקום, כן, אוקיי

חדר אחר

עכשיו, מה היה? אתה רוצה לספר? כי פילבר סיפר לנו

אני אחזור שוב. מרגע שפילבר נהיה עד מדינה וגביתי את עדות הניקיון, הייתי נוכח אקטיבית בעדות הניקיון, התמסמסתי וזהו, סיימתי את תפקידי הרשמי.

אה, לא, לא סיימת. בוא נראה לך מה היה

בסדר, בסדר, (מדברים ביחד)

אני תכף אראה לך את המזכר שלך, חבל

בסדר. יש לי פעולות שאני עושה. אבל התפקיד הרשמי המהותי כאקטיבי בחקירה הזאת, ממש לא. אני, אין לי מושג,

מר חכמון, תראה,

מה קרה פה

יש לנו לבלות יום או כמעט יום. אני אראה לך את המופעים שלך

אני מאוד ארצה לענות גם

עם המופעים שלך בחקירה. אוקיי? שאלתי אם אתה זוכר. אני אגיד לך מה פילבר אמר ותכף נראה את המזכר שרשמת.

אני? על זה?

כן

בבקשה

שאלנו את פילבר מה היה. כי אמרו לו משהו בחדר אחר, כמו שראינו. פרוטוקול, 15,668 "אתה יכול לעזור לבית המשפט ולהגיד מה אתה חושב שהיה בחדר האחר? כי אנחנו רואים שיש משהו בחדר אחר". הוא אומר: "אני חושב שאני יודע. אבל". "אם אתה יודע, תגיד לנו." באיזה שהוא שלב פגש אותי יורם נעמן שהסביר לי שזה כנראה לא היה לארי אליסון. נכון," ככה אנחנו הנחנו. ושצריך לתקן את זה. אז פגש אותך יורם נעמן, אמר לך זה לא לארי אליסון, צריך לתקן. לכן הבנו שצריך לתקן. נכון? תשובה: כן". רואה? קראנו?

כן, אני רואה

מה פילבר אומר? פילבר אומר יורם נעמן,

אמרו לי, תיקנתי

קורא לי, אמרו לי ותיקנתי

נכון

עכשיו, בוא נראה את המזכר שאדוני רשם

בבקשה

אתה זוכר שרשמת מזכר?

אני זוכר, אבל אני צריך לקרוא אותו, כן

מה? בוא תקרא. כבודם, זה נ/2,788 א). בסדר? נקרא ביחד. אתמול, "הנדון: זכ"ד פילבר,( הכנה לעימות עם סטלה". לא קשור, אבל שיהיה. "אתמול", הכותרת, "אתמול בזמן ההפסקה בחקירה של פילבר ביחד עם סגן ניצב יורם נעמן"כלומר, ביחד זה אדוני נמצא שם. נכון?

כן

כן. אתה גם רושם. "ביקש החשוד לראות תמונותיו של לארי אליסון במחשב. יורם הראה לו תמונות של לארי, כפי שמופיעות באינטרנט. שלמה הסתכל על התמונות ואמר שנראה לו שטעה. בגלל מבנה הגוף של לארי, כפי שמופיע בתמונות. בעיקר בתמונה שמופיע עם חיים סבן, הוא לא האיש שפגש. ביקשתי משלמה שידבר על כך עם החוקר בחדר החקירה". רואה?

כן

טוב. מה הבעיה? אני אגיד לך מה הבעיה. ראינו שדיברו עם פילבר בחדר אחר. זוכר? האזהרה שהזהרת אותי שם.""

לא רינת

מה?

לא הבנתי. זה לערבב שני דברים

נכון

אני ויורם נעמן עם פילבר ומחשב זה משהו אחד. ואם רינת הזהירה אותו במקום, תחקרה אותו או הזהירה אותו במקום אחר, זה לא זה.

מה שאומר פילבר, אני אחזור. מה היה בחדר האחר?

אין פה עניין של אזהרה. אין פה עניין של כלום

בסדר. מה היה בחדר,

אני מכניס אותו שנייה עם יורם נעמן למשרד שלו. ונראה לו תמונות. הוא אומר זה לא

לאט לאט. לאט לאט

אמרתי לו דבר על זה עם החוקרים

מה פילבר אומר היה בחדר האחר. הוא אומר אני יודע. באותו שלב יורם נעמן הסביר לי שזה לא לארי אליסון. הלאה. אפשר להוריד קצת? ושצריך לתקן. רואה? רואה אדוני? זה מה שפילבר מספר כאן בבית המשפט.

אוקיי

עכשיו בוא נשווה את זה למזכר שלך, בפגישה שאתה נכחת עם פילבר ויורם נעמן. אדוני רואה?

כן

מה שאתם רואים, מה שנאמר במזכר זה שפילבר, מי שקורא את זה יכול להניח בטעות שפילבר ביקש, היה לו פקפוק. הוא ביקש לראות תמונות של לארי אליסון. הראו לו תמונות ואז פילבר אמר שהוא טעה. רואה?

כן

אוקיי. זה הקורא התמים של המזכר. אבל הקורא הלא תמים שמטיל ספק, שאל את פילבר האם זה משהו שהציק לך? ביוזמתם ביקשת לראות תמונות?

לא, סביר להניח שזו בקשה, שהתבקשנו לעשות את זה

לא, אני אומר לך מה פילבר אומר

אה,

מה שפילבר אומר. אני מזכיר לך כך: פילבר שמע ממכם שזה לארי אליסון. אישר. פעם אחר פעם, למרות שניסיתם להגיד לו אולי זה השליח, אולי זה מישהו אחר. אמר לא. כי הוא חושב שזה אמרו לו לארי אליסון. זה בוודאות, אני זוכר את תווי הפנים החדים שלו, זה האיש. רק כשאתה נפגש עם בן אדם. זה מה שהוא אמר לכם, פעם אחר פעם. וגם חתם, אתה זוכר שהוא גם חתם על התמונה של לארי אליסון. זכור?

כן

יופי. פילבר לא העלה שום פקפוק. פילבר שמע שרוצים שהוא יגיד לארי אליסון, אמר לארי אליסון. אתם הבנתם שה לא לארי אליסון, כי לארי אליסון לא היה בארץ. פילבר אומר כן, אמרו לי בחדר ליד, יורם נעמן, שצריך לתקן את זה. ותכף אני אראה לך מה הוא אומר, אני זכרתי. עכשיו אני חוזר למזכר שלך. המזכר שלך לא מתאר את זה כפי שאומר פילבר, שזה יוזמה שלכם. אלא שזו יוזמה של פילבר. רואה?

אני רואה

אוקיי. ועכשיו, בהתחשב אחד זה עד מדינה. שתיים, הוא זיהה לפני זה בוודאות. תווי פנים חדים, שזה לארי אליסון. מבחינתו כבר האירוע הסתיים. זה לא שהוא העלה את זה. אתם בחדר ליד, לכן זה מזכר, אתם העליתם את זה. כפי שאומר פילבר. נכון או לא?

אני יודע מה אני רשמתי. אם אני רשמתי החשוד ביקש לראות את תמונותיו, אז זה מה שקרה אין לי מושג מה פילבר אמר פה.

אז הוא שיקר בבית המשפט?

אולי. אני לא,

אולי?

אני בטוח לא משקר וגם לא אשקר במזכר. אם החשוד, מה לעשות? אם החשוד ביקש, אני רושם ביקש. אם אני הייתי מביא אותו לבדוק אותו, אז מה הייתה הבעיה להגיד לו, לרשום במזכר הכנסנו על מנת ללבן. כאילו, לא הבנתי. למה אני צריך לרשום?

אני אגיד לך למה. אני אגיד לך למה. כי אז זה היה מראה כמה פילבר, אם הייתם רושמים את האמת, שאומר שפעם אחת הוא מזהה את לארי אליסון. אחרי זה אתם אומרים לו זה לא לארי אליסון, אז זה לא לארי אליסון. ותכף תגיד מרינלי, אני אגיד מרינלי, למרות שאין לי מושג מי זה. לא רק שעשיתם את זה לא מתועד בצורה מלאה, שאפשר לראות,

אי אפשר, אי אפשר לתעד את זה. זה לא רלוונטי, זה במשרד בכלל

ברור. אפשר גם לקיים את זה בחדר חקירות

ואז ביקשתי שהוא ידבר על זה בחדר חקירות

אחרי שאתם העליתם לו, לדבריו, וזה מסתדר עם ההיגיון של הדברים, עם סיפור המעשה אחרי שהוא זיהה בוודאות, בוודאות מוחלטת, שזה לארי אליסון, אין שום סיבה שהוא מיוזמתו יגיד לא, אני מפקפק, תקשיב טוב, כשהפקפוק הוא אצלכם. אתם יודעים שזה לא לארי אליסון.

ואולי הוא פקפק בתשובותיו והרהר ואמר רגע, רגע, תראו לי? אני לא, אני לא זוכר

כבר ראינו

אני לא יודע להגיד. זה לא היה אתמול, אין לי מושג באמת מה קרה. אבל אין מצב, אין מצב,

אין מצב?

אין מצב שאני ארשום מזכר שהוא לא מצביע על אמיתות הדברים. אין מצב כזה

טוב, אז בוא נראה,

אין לי אינטרס גם

אני אגיד לך מה עד המדינה אומר על ה - אין מצב הזה

בבקשה

אני אראה לך הלאה. פרוטוקול, עמוד 15,672. בוא נראה איך רשמו מזכר. חברתי אמרה יש מזכר, בוא נראה את המזכר. הנה המזכר. והכותרת ככה. אתמול, עכשיו זה לא הכותרת. אתמול בזמן ההפסקה ביחד עם יורם נעמן ביקש החשוד לראות תמונות של לארי אליסון." הראו לו תמונות. אמר שהוא טעה."

מה זה? זה פרוטוקול?

זה פרוטוקול, פילבר בבית המשפט ביחס למזכר. אני אומר לו"זה לא מה שאמרת לפני חמש דקות. הזיכרון שלך היה שיורם נעמן אמר לך שזו טעות. לא ביקשת לראות תמונות. ראית תמונות, הציגו לך תמונות. כבר אמרת שזה הוא". הוא אומר: "אחרי זה ביקשתי. אחרי שהוא אמר"זה לא לך, זה לי, אבל לא משנה. "כי אחרי שאמרו לך זה לא הוא, נכון? כן". כן. מה שלא, כן. אוקיי. עכשיו, אני אתן לך עוד אופציה אחת. שאתה לא נמצא בכל השיחה הזאת עם יורם נעמן. כי פילבר מדבר כמה פעמים 'יורם נעמן, יורם נעמן'. לכן, זה אני לא יודע, אני אומר לך כאפשרות. שזה יורם נעמן. כיוון שהוא זוכר יורם נעמן, יורם נעמן, שיורם נעמן עושה איתו, כפי שהוא מעיד על זה. תשובתך?

אם לא הייתי נוכח, אני רשמתי מה שהיה, מה שאני ראיתי. אוקיי?

או מה שיורם נעמן אמר לך. כי פילבר מתייחס ליורם נעמן

אני לא רושם מה שיורם נעמן אומר לי

אה - אה. כן, ראיתי שאתה קצת מסתייג מה -,

לא

לשמור את זה אתה אומר?

כן, שמור את זה

כן? לשמור את זה? כן. טוב, אוקיי. ומה שכתוב בשאלה, מה שלא רשום פה, ברור זה. זה שיש התחלה. וההתחלה היא שאמרו לך תשמע, זה לארי אליסון. נכון?

זה לא לארי אליסון.

זה לא לארי אליסון. חסר פה, כבודם, בעמוד הבא, בשורה 1 הוא אומר"כן" לשאלה. עכשיו, בוא נראה את ההצגה המבוימת, את הצגת התיאטרון שמתקיימת בחדר החקירות, אחרי, כפי שאומר פילבר היה בוודאות לארי אליסון. קראו לי, אמרו לי טוב תשמע, זה לא לארי אליסון. בוא נראה את ההצגה מתוך חדר החקירות. בסדר? אגב, יש, מר חכמון, אנחנו נבלה עוד זמן לא קצר בהצגות מהסוג הזה. בסדר? אני כבר אומר לך.

רצוי שהעד יאשר לפחות בהתחלה שאכן הוא זוכר באמת מתוך זיכרונו.

בבקשה.

כי עד לרגע זה זה לא מה שהוא אומר.

טוב, אז אני שואל אותך כך. אני מקבל אדוני.

רגע, והוא נוכח פה העד?

בקטע הזה כבודה,

אם הוא לא נוכח, מה יש לשאול אותו?

אני מוכן להסתכל. רק רגע. לדעתי לא.

אז אין,

אז למה לשאול אותו על זה?

אז מה הטעם?

אז נלך, בעקבות מה שנעשה.

אז מה טעם להציג את זה לעד?

מה יש לשאול אותו על מה שהוא,

מה הוא יכול להוסיף לנו עכשיו? נעמן יהיה פה, מר בן צור?

נעמן, אדוני, אנחנו, דובר לא מזוהה: הוא מופיע כעד תביעה. אבל,

לפי,

לא, בסדר, כעד תביעה. אבל (מדברים ביחד)

אנחנו לא נביא כל, כל חוקר שנגע בתיק הזה.

לא, אבל בהקשר הזה, נעמן.

נביא עוד חוקר שהיה בעדויות של פילבר בוודאות. אבל אני לא בטוחה שנביא, חלק מדיוני,

אנחנו נצטרך לשוחח על העניין.

נכון.

זה, כבודכם ישים לב,

יש גם אפשרות לפרשת הגנה. אם הם חושבים שחשוב להם להביא איזה מישהו, זו גם אפשרות. יש, העדים נמצאים.

לא, לא, אני לא מדבר על הדיון (מדברים ביחד) אדוני.

אה, אוקיי.

אני רק רוצה לומר בעקבות הערות בית המשפט. אז חברי ענה מה קורה כאשר בונים חקירה נגדית. אז לפעמים יש איים שצריך למלא, אחרת זה הופך להיות ג'יבריש. וחקירה מרותשת. לקפוץ רק למופע שהעד קשור, תארו לעצמם, היינו קופצים עכשיו רק לזכ"ד. מה הייתה ההתחלה?

עו"ד חן,

לא, אבל אני שם את זה בצד.

אבל אפשרנו את זה. עכשיו,

לא, אבל זה,

עכשיו עוברים פה לפאזה שהוא לא נמצא בה.

אז על זה אני רוצה לומר משהו.

זה הכל.

על זה אני רוצה לומר משהו. האם נעמן יהיה כאן? אז אומרת חברתי אנחנו לא חייבים להביא כל אחד, נביא מי שקשור. עכשיו כבודכם זוכר את ההערות. העד הזה לא נמצא במקטע מסוים, למרות שבתמונה הוא כן נמצא. עד שלישי לא זוכר. עד רביעי לא נביא.

מר חן,

אז זה בקשר להערות שלכם.

אבל גם אתם יכולים להביא.

מה עם רינת סבג?

מהלך החקירה,

רינת סבג עדה?

מה?

רינת סבג?

מדברים ביחד) החקירה הוגשה במלואה.(

היא רשומה ברשימת עדי התביעה כבודה.

אבל אנחנו נסיק מסקנות בלי שנשאל את העדים?

מהלך החקירה בפנינו. כל התיאור של עו"ד בן צור הרי לא נובע מהעד. התיאור של עו"ד בן צור נובע מהראיות שנמצאות בפניכם. אז את כל הסיפור מה היה ואיך זה התפתח וכו' אתם יכולים להציג. כן יהיה כאן החוקר או לא יהיה כאן החוקר. אז אם לא, אם נניח באופן תיאורטי, לא יביאו את החוקר, אז לא יביאו את החוקר. אז הוא לא יוכל להתייחס, בוודאי לא יוכל לסתור את מה שאתם תוכלו לתאר מתוך זה. זה הכל.

אדוני, אני,

העד הזה הספציפי כרגע, בצומת הנוכחי, קשה לראות מה אנחנו נתרמים מהצגת שאלות כשהוא לא היה שם, נקודה.

אדוני, אני, אני,

זה הכל. זה לא גורע, רק להשלים את המשפט. זה לא גורע משום טענה שיש לכם. זה מובן מאליו.

ועוד הערה אני רוצה להוסיף למר חן, שאם, שזה לכאורה אמירה או נחזה מהחקירה של מר פילבר. יש קושי בהיבט של הזיהוי. למדינה יש את האפשרות להזים את הטענה והיא בוחרת להביא את העד המתאים, יש לזה אולי גם משקל.

כן, רק שיש עד מתאים שכתב זכ"ד והוא בא ואומר כאן אני את הזכ"ד,

הוא אומר שהוא לא זוכר. הוא לא זוכר.

לא, את הזכ"ד הוא אמר אני כותב דברי אמת.

את הזכ"ד הוא כתב.

נכון. הוא אומר אני כותב דברי אמת. אז זו גם שאלה עד כמה,

שוב, אנחנו לא מכריעים כרגע,

נכון, ברור.

בשום טענה.

ברור.

אנחנו רק אומרים,

איך הוא אמר, הוא אמר.

איך אנחנו, אנחנו מדברים על סדרי הבירור.

ברור.

ובנקודה הנוכחית נראה שהערך מחקירתו של העד הספציפי הזה בנקודה הספציפית הזאת תם.

אני, אני מבין.

ולכן,

אני אתקדם,

נראה שכדאי לעבור לנקודה הבאה.

כן, בסדר. אני רק, א', בסדר.

אוקיי.

ב', מה שחשוב לי זה שהעד יאשר ואני אבקש, לא עכשיו, בהמשך, בהגינות, שפילבר היה מוכן לרצות כמעט כל היפותזה.

זה אדוני הציג את זה קודם כפתיח.

אני אראה, אני אראה לו את זה.

מדברים ביחד) אין בעיה, בסדר. בסדר.(

אדוני ישאל אותו את זה בהקשר שלו.

בדיוק.

אוקיי.

כאן זה לא הקשר שלו.

ואז אני אתקדם. אני רק אומר לבית המשפט, רק כדי שהתמונה תהיה, אני לא אשאל אותו, אני רק אציג. כדי שהתמונה תהיה סגורה מהצד הראייתי.

שנייה, סליחה. למה לסגור?

לא מדברים למיקרופון )(

אין אוויר פה.

צריך אוורור, חמצן ורעשים.

נכון, אחד,

חמצן עדיף. בלי חמצן יותר גרוע.

כן, יותר נדרש חמצן.

רק כדי להשלים את התמונה, כבודם, אני רק אפנה, אני לא אשאל. התמונה, כמו שאמרנו, אמרו לו בהתחלה שזה לארי אליסון. זיהה אותו בוודאות. אחרי זה, כפי שהוא מעיד, אמרו לו יש בעיה. אנחנו גם ראינו את החוקרים מסתודדים ביניהם עם התמונות. מה להציג לו, כשמר חכמון נמצא שם. ואז קוראים לו לחדר החקירות. ואז הוא מאשר שמדובר בלארי אליסון. רק אני אפנה, חקירה מה - 26 בינואר, בפברואר, סליחה, 18. ברקוד 2,379. בעמוד 1, שורה 20-23. עכשיו אני כן רוצה להראות לך מה אומר פילבר לא כרגע לגוף העניין הזה, בפרוטוקול בעמוד 15,760 הוא אומר כך, פשוט לא הראינו את כל המופעים בחקירה.. מה שחסר לנו שהיא אומרת"טוב, נתחיל". כלומר, זה בחקירות שלו. חסר לנו התמונה. "כלומר, מה שאנחנו מבינים, זה מה שנשאלת, מר פילבר, שכבר אמרו לך בחוץ זה לא לארי אליסון. ואתה כאילו מיוזמתך מעלה ואומר בוא נחזור לעניין של התמונה". והוא משיב: "משתף פעולה איתם". שאלתי אליך בנושא: משתף פעולה איתם משמעו באירוע שכן היית לפחות בחלקים שלו, ראינו את המופעים שלך בהתחלה, עם התמונות שבודקים. אחרי זה במזכר שאתה רושם. משתף פעולה. זה להתיישר או להתיישב עם המצגים שמציגים לו. פעם לארי אליסון, זה יהיה לארי אליסון בחדות. פעם שנייה זה מישהו אחר, זה יהיה מישהו אחר. תשובתך?

שוב, אני, אני, אני רשמתי מזכר

כן

על זה שהוא מסתכל ודוחה את, את התמונה. כלומר, הוא לא מזהה את התמונה. הוא מבקש לראות אותה. הכותרת של המזכר זה בכלל הכנה לעימות עם סטלה.

לא קשור, אמרתי לך

מה?

לא קשור

לא, אני רק אומר. זה לא משהו ש -, בחקירה הזאת לא נכחתי. ואני עוד פעם אגיד, והרבה פעמים אני אגיד. אני, חוץ מהחקירות הראשונות, שבהן הייתי ממש בעניין, בשאר יכולתי לשבת שם, אפילו פילבר צחק עליי כשהוא ראה שאני הייתי שם מרחף. בכל, כשהם התחילו לדבר על נושא הריגול ועל כל התיק תכלס, התכנים הענייניים של התיק, לא הייתי שם אפילו. יכול להיות שנכחתי פיזית. אני נרשם בכל החקירות כי אני נכנס, יוצא, נכנס, יוצא. אבל החקירות האקטיביות שלי הן ההתחלה בלבד. שם מסתיים התפקיד שלי.

טוב. אנחנו נראה לך איך אתה,

זה חשוב שתדעו. אחרת אני אתן לך תשובות שאני לא זוכר. וזה לא,

אז תגיד שאתה לא זוכר

אני כן רוצה לזכור

אתה יכול להגיד שאתה לא זוכר. תגיד שאתה לא זוכר. ואיפה שנראה לך שזה, אז תיזכר

אוקיי

בסדר? התפקיד שלך להיזכר. כמו שאמרת לזה

זה מה שאמרתי לפילבר. התפקיד שלו גם להיזכר

כן, אבל לא במעצר. בדיוק. אני רק רוצה להראות לך,

מר בן צור, לא סיכמנו שעוברים לנקודה הבאה?

כן. אתה זוכר שאתה הראית לו,

נדמה לי שהגיעה העת לכך.

הגיעה העת. קדימה, נתקדם. רק תדע לך שבסוף הוא אישר שזה מרינלי, שהוא בכלל לא הכיר,

מר בן צור, נקודה הבאה.

נקודה הבאה, נקודה הבאה. בליבה של התיק. נתניהו לא חותם בלנקו. זוכר שפילבר אמר לכם את זה?

יכול להיות.

עכשיו אנחנו פה בלב הגרסה. ואתה נמצא

חקירה מיום?

חקירה מיום 21 בפברואר,

עדות הניקיון

18

אוקיי

אוקיי. האם אתה זוכר, נתחיל בזיכרונות. שפילבר בשלב מסוים מסביר לכם שהוא זה שרצה להכניס לשר התקשורת את המסמך בנוגע לאישור העברת אמצעי השליטה שמכונה פה המיזוג.

המיזוג. כן

אתה זוכר?

כן

האם אתה זוכר שהוא גם נתן הסבר? ההסבר היה שנתניהו לא יחתום בלנקו

כן, הוא צריך, הוא מאמין לו. ולכן הוא יבוא ויחתים אותו

האם אתה זוכר שהגרסה הזאת שלו מאוד הטרידה אתכם. תכף אני אסביר לך למה היא הטרידה אתכם. נלך צעד צעד. בסדר? פה זה אנחנו מסכימים, פה זה כבר החתימה על המיזוג, כמו שאמרת אתמול.

כן, כן, הכל בסדר. החקירה,

לא, שנייה. המיזוג מבחינתך, מה שאתה הבנת, זה עיקר העניין

חד משמעית

חד משמעית. אוקיי, אז אנחנו כרגע בליבת העניין. כבודם, אני בחקירה ב - 21 בפברואר 18, זה ת/611 א). בוא נראה איך הגרסה, מה קורה איתה.(

ברקוד?

כן, ברצון. ברקוד 1,839.

תודה.

אומר פילבר כך: "כיוון שידעתי שיש לי נסיעה לחופשה פרטית, ידעתי שההליך בסופו של דבר צריך", סליחה, "בסופו צריך להיגמר. להיכנס לראש הממשלה, לשר התקשורת ולהחתים אותו על המסמכים. יש הבדל אם אני נכנס להחתים או מישהו אחר ייכנס להחתים. ואז בדקתי את האפשרות לדחות ביומיים". ואז הגב' סבן"מה זאת אומרת יש הבדל אם אתה נכנס או מישהו אחר? איזה הבדל יש?" הנה, שלומי חכמון מצקצק בלשונו. אוקיי. ואז אומר לכם פילבר: "בן אדם חותם. הוא לא חותם בלנקו". עכשיו, "היה הרבה פעמים שהיה כמה פעמים ששלחתי נגיד ללשכת ראש הממשלה. אז אם זה חתימה טכנית," לא מצליח להשלים את המשפט. אומרת פולינה: "זה אחר כך". רואה? רואה?

כן, כן

אוקיי. עכשיו בוא נבין. מר חכמון, בוא נבין מה שהבנתם בתוך חדר החקירות ואני אראה לכם. שתי אפשרויות: נתניהו מנחה את פילבר לך תגמור את המתווה. אפשרות. נכון?

אפשרות

אפשרות. ואז יביאו לו את המסמך. הרי אם הוא הנחה, יגמור את המיזוג, יביאו לו את המסמך של המיזוג, יחתום. נכון?

כן

כי הוא רצה את זה, הוא הנחה נכון?

כן

אוקיי. אפשרות שנייה: אם לא הנחה, והוא לא חותם בלנקו, כי כמו שהוא אומר,

זה לא טכני

מה?

כי זה לא יהיה טכני

כי זה לא יהיה טכני. בדיוק. נכון? עכשיו, יש לנו שני מצבים: מצב אחד נתניהו מנחה ולכן בהגדרה יחתום. יביאו לו מה שהוא רוצה, יחתום. אני ביקשתי לחתום על מכתב, לא אכפת לי כרגע אם המתמחה, המזכירה, עורך הדין לידי. אני אמרתי אני רוצה לחתום על המכתב. מה, אכפת לי מי יכנס וייתן לי את המכתב שאני אמרתי שאני רוצה לחתום עליו? אפשרות אחת. נכון?

כן

אוקיי. אפשרות שנייה: אם הוא לא חותם בלנקו, משמע אפשרות יחתום, לא יחתום. נכון? מסכים?

כן

יופי. ואז לא מסתדר, כפי שאני אראה לכם עם טענה שלפני 14 ימים אמר אני רוצה לחתום נכון?

הוא לא אומר אני רוצה לחתום

אני מנחה אותך לסיים את המיזוג

הוא אומר לו תסיים

כן, לסיים. כי אני רוצה,

ולכן פילבר מרגיש צורך לבוא לדבר איתו. להראות לו מה הוא עשה. זה שיקולים של פילבר

או, זה כבר, זה כבר הסבר

לא, הוא אומר אם זה טכני יכול מישהו אחר לבוא. אם זה טכני מישהו אחר יכול לבוא ולחתום. אני יכול לשלוח מישהו, ייכנס לשר ויחתים אותו, ביי. זה טכני. פה עניין מהותי.

כן

שיש לשר עניין בו

אה - אה. ו-?

שוב, בראייה שלי, לפי התשובות. במקרה הזה פילבר בא בעצמו לשר ולא שולח שום שליח

למה? הנה, אני אראה לך שוב את ההסברים שאתם ניסיתם לייצר איתו בחדר חקירות

אני לא מנסה לייצר כלום

אבל אני לא מבין מה שאתה אומר. אני אגיד לך למה אני לא מבין מה שאתה אומר

זה חשוב לנתניהו או יותר חשוב לפילבר?

שניהם מרוויחים מזה, לדעתי. אבל שוב, זה לא, זה לא, אני לא מביא עכשיו משהו, ראיה כלשהי. אני יכול לפרש את מה שאני קורא. זה לא מרים ולא מוריד. כאילו, זה משאיר את זה כמו שזה.

מה שאתה קורא, בוא, בוא נסכים, מה שהתחלנו נדמה לי להסכים, שאם נתניהו מנחה,

פילבר עושה, כמובן.

שנייה. אם נתניהו מנחה לגמור את המיזוג, ומביאים לו, זאת אומרת הוא רוצה שזה ייגמר

כן, אבל אתה הופך את זה למשהו. נו, זה כבר טכני, אז שפקיד יבוא ולהחתים אותו. לא צריך את פילבר.

לא הבנת. לא הבנת. זה לא מעניין כרגע. אם אני רוצה לחתום על מסמך ואני מנסה תלך לגמור את העסקה הזאת, לך תגמור את העסקה הזאת. אני רוצה לסיים אותה.

אוקיי

אוקיי. מביאים לי, אני עכשיו, מביאים לי את זה, אני חותם. כי אני רוצה. אני הנחיתי. נכון?

כן, אבל,

אני הנחיתי. אפשרות שנייה: אם לפי הגרסה נתניהו לא יחתום בלנקו, משמע אפשרות אחת יחתום, אפשרות שנייה לא יחתום. נכון?

כן

טוב. וזה, הנתון הזה, יחתום לא יחתום, כלומר יש שתי אפשרויות, לא מתיישב על פניו עם, עם ההנחיה שנתן 14 יום לפני כן.

בעיניך זה לא מתיישב. בעיניי זה ממש כן. כי,

אדרבא. אוקיי, אם זו התשובה שלך בוא נראה, א', טוב שאתה אומר אותה

לא, עורך דין,

לא, בעיניי זה מתיישב.

שואל אותך עו"ד בן צור, אומר אם יש הנחיה אין מצב שהוא יחתום או לא יחתום. אם זה,

כן, אבל פילבר לא ירצה לשלוח גברתי פקיד לדבר כזה גדול שנדחה ונדחה ונדחה. ובלמים,

אז זה חוזר לשאלה של השופט בר עם ששאל אותך אם בשביל פילבר או בשביל מר נתניהו?

אז אני עניתי, גם לו וגם לו.

למה למר נתניהו, אם הוא ממילא חותם?

למה למר נתניהו?

הוא ממילא יחתום,

למה דווקא פילבר אמור להחתים את נתניהו?

למה, למה משנה למר נתניהו,

לנתניהו אולי זה לא משנה מי נקבע מולו. אבל אני חושב שלפילבר יש פה אינטרס גדול לבוא ולהגיד הנה, עשיתי מה שביקשת.

ענית רק לפילבר, זה מה שאדוני אומר.

כן גברתי, כן גברתי.

כן, אבל הבן אדם לא חותם בלנקו. מי זה הבן אדם שלא חותם בלנקו? לפי פילבר.

נתניהו,

על בזק.

נתניהו.

נתניהו

לא, לא על בזק. הוא לא חותם בלנקו, נקודה

טוב

לא, הוא לא אומר בזק. הוא אומר נתניהו לא חותם בלנקו. הוא לא חותמת גומי. אלא אם כן זה טכני.

אבל זה בעניין,

הוא לא אומר בזק

הוא אומר את זה, תקשיב טוב, תעלי רגע בבקשה למעלה

אלא אם זה טכני או שזה משהו שהוא מחכה לו.

אם זה מהותי, דברים שמעניינים אותו וצריך להיכנס לפרטי פרטים גברתי, אז הוא כן יחכה למישהו, איש אמונו שיבוא ויראה לו ויסביר לו. זה לא חתימה טכנית על משהו שקשור למשרד התקשורת. כמו שאמרת, הוא גם ראש ממשלה ואין לו הרבה זמן.

והשמש זורחת והיום יום רביעי ודברים לא קשורים, (מדברים ביחד) דברים לא קשורים.

לא, אתה אמרת את זה אתמול.

הלאה. בוא, קודם כל, הדיון פה עם מר פילבר הוא לא דיון תיאורטי אם נתניהו חותם בלנקו כן או לא. הדיון הוא בעסקה הזאת. לא רק כללית הוא לא חותם בלנקו. על הסיפור של מיזוג בזק yes. הוא רצה לדחות את זה בכמה ימים. זה הכל סביב חתימת בזק yes ואתה, על זה אומר פילבר לא יחתום בלנקו..

לא, פילבר אומר,

הלאה

לא

תודה. הכל בסדר, אתה אומר לא. בוא נתקדם

אבל אני רוצה להסביר

תן לו להסביר.

אם רינת אומרת לו, יש הבדל אם אתה נכנס או מישהו אחר נכנס? הוא אומר כן, כי הוא לא חותם, הוא לא חותם בלנקו.''

אה - אה.

אם זה טכני, לא נורא מי ייכנס. אם זה מהותי אני אכנס. זה מה שהוא אומר. וככה אני מבין את זה גם עכשיו.

אז התחלת להתברבר ובוא נמשיך,

ממש לא מתברבר

בוא תראה. הכל בסדר,

אוקיי

ולא התברברת

אוקיי

קדימה, בוא נתקדם. תראה, וכל התשובות האלה, אני כבר אומר לך מר חכמון, דווקא בעיניי, יש לי שביעות רצון מסוימת. כי זה מראה לי כמה אתם הייתם מוכוונים. כמה אתם מבחינתכם כל דבר שלא מתיישב מנסים באיזה הבל פה להעיף אותו, לדחות אותו. ולכן זה טוב לי. זה לא שביעות רצון מסוימת, זה שביעות רצון טובה.

אני לא אומר דברים שלא נוחים לך, אני אומר מה אני חושב

הכל בסדר, (מדברים ביחד)

יכול להיות שהם נורא יהיו נוחים לך,

כפי שמוצגת כאן, והניסיון שלך. נתקדם. באותו מקום כבודה, כבודם. הדובר מצקצק בלשונו תזכור, זה היה ההמשך. זה אחר כך. "אבל זו פעם ראשונה שאתה הולך ללשכת ראש הממשלה". משיב פילבר: "אז נכון"שואל: "למה היה חשוב לך לבוא לבד?" הוא לא אמר שהיה חשוב לו לבוא לבד, אבל נעזוב את זה. "או שמילה? לא, לא, לא. כן, שמילה לא היה. פילבר: לא, לא, זה לא לבוא לבד. זה שני דברים. זה לא מה שאת מכוונת. פולינה: לא, אני לגמרי, אני מסכימה איתך לגמרי שזה לא, פילבר: בשורה, "הנושא של חתימות". כן, הוא מוסיף פה בשורה 33: "זה לא משהו קונספירטיבי", זה חסר. ואז רינת סבן בדיוק מבינה את הבעיה. אין פה כלום. כי ראש הממשלה מראש רוצה לחתום. על מה הוא מראש רוצה לחתום, לפי הטענה? על מה, על מה היא מדברת שמראש הוא רוצה לחתום?

על המיזוג

על המיזוג. ואז אומרת"לא, אבל", ממשיכה, "זה שהוא בא". ואז פילבר אומר: "כן, אני אסביר לך". בסדר? רואה?

כן, כן

יפה. קודם כל, פילבר אומר לנו"שמעי, אין פה משהו קונספירטיבי אם אני אבוא או לא אבוא". ראינו. רואה? אתה רוצה שאני אשמיע, אני אשמיע. פשוט אני חס על, על,

בוא ניקח, בוא ניקח את זה ככה

טוב. כן, הלאה. עכשיו, תראה, פה אנחנו נכנסים למשהו קצת טיפולי. מה זה משהו טיפולי, באיזה הקשר? הרי פילבר יצר בעיה. מה הבעיה? אם ראש הממשלה מראש רוצה לחתום, כמו שאומרים לו בעניין הזה, אז למה, שוב, שדווקא פילבר הוא זה שיבוא ויציג לו את המסמכים אם מראש הוא רצה? בעיה. נכון? לא מתיישב. על פניו, כפי שאני אראה לך בתוך חדר החקירות, מהפה שלכם. נכון או לא?

בעיניי לא

לא. הלאה. בוא נתקדם

לא, בעיניי זה לא בעיה. כי,

הבנתי. מתיישב אתה אומר. אוקיי, אז בוא נראה את חדר החקירות, כי שם זה מאוד הטריד אתכם. כולל אותך.

אוקיי

אוקיי. אז קדימה, יאללה. אוקיי. ופולינה, ופילבר אומר"אני אסביר". אז הוא מתחיל להסביר. "אני אסביר לך. איתן צפריר, אני ראיתי בעיניי וגם הסביר לי דוד שרן שהיה נכנס לראש הממשלה, היו שומרים לו חלון של חצי שעה, שלושת רבעי שעה. להוציא נייר, להסביר לראש הממשלה על מה הוא חותם. כי ראש הממשלה מאוד זהיר. הוא אומר אני לא חותם סתם, אני רוצה לדעת על מה אני חותם. ואיתי, ידעתי, שאם אני נכנס אליו, אומר לו בדקתי, זה בסדר. הוא חותם בלנקו. מהבחינה הזאת, וזה גם קרה בהמשך כמה פעמים, דברים הפוכים, שהלכתי ללשכת ראש הממשלה, לעוזרת של שרן, להחתים על משהו דחוף, למרות שזה היה הכי טכני בעולם". סליחה? "להחתים על משהו, למרות שזה היה, שהוא היה משהו הכי טכני בעולם. אם הוא לא הבין מה זה עד הסוף הוא לא חתם. תגידו למומו שייכנס. מרים טלפון, אומר זה בסדר. הייתי אומר לו כן. אז הוא היה חותם. זאת אומרת, ידעתי שיש משקל לנוכחות שלי כדי לוודא שהחתימה בוודאות תתקיים.

כן

רואה?

כן

אוקיי. עכשיו בוא נבין. עכשיו, זה, עכשיו תראה, מה פילבר אומר? הוא אומר נתניהו, אם אני לא אהיה, יש משקל לנוכחות שלי. מה המשקל? לוודא שהחתימה בוודאות תתקיים. ויש חשיבות שאני אגיד לו שאני בדקתי ושזה בסדר. כי הוא לא יחתום בלנקו.

נכון

גרסתו של פילבר. נכון?

כן

יפה. אוקיי. הלאה. בסדר, בוא. עכשיו,

מר חכמון, אבל אדוני מבין בשלב הזה למה יש חשיבות לנוכחות של מר פילבר?

כן אדוני. כי אם,

מה?

כשנכנסים לשר התקשורת,

אז אם בעניין הספציפי הזה. מה היה, מה היה נושא,

סמוך ובטוח שאין יותר מידי הסברים. ביבי מאמין בעיניים עצומות לפילבר והוא יחתום.

מה היה נושא העניין?

מיזוג בזק yes.

ובאיזה מסמך מדובר? במסמך, מסמך, אישור המיזוג. על סעיפיו השונים.

אדוני מכיר את המסמך?

ראיתי אותו, כן. ראיתי את הקודם וראיתי את השני. ראיתי, לא זוכר. אני לא מבין בכל (מדברים ביחד.)

אדוני לא מבין שזה,

אני לא, ממש לא.

אז אם אדוני לא מבין בזה, איך אדוני יודע בדיוק איך העניינים מתנהלים מבחינתו של פילבר? אולי עניין קצת מורכב, אולי מר פילבר חושב שצריך להסביר? אולי לא, אולי כן?

יכול להיות. יכול להיות. אנחנו עדיין לא, אני עדיין,

אם אדוני אומר לי יכול להיות, אז איך אדוני מגיע למסקנה ברורה שזה כנראה האישור הזה? צריך להסביר.

השר, השר יודע שהמיזוג מתעכב. הוא מחליף את המנכ"לים. על פי האישומים, הוא גם מנחה לזרז. פילבר מסיים את הזירוז הזה מהר מידי, מהר כמצופה ממנו והוא אמור להגיע לשר לחתום.

אני מבין. עכשיו, לגבי,

טכנית, אני לא יודע מה, מה במהות. אני לא בקיא במהות. אבל בטכני,

(מדברים ביחד) אני מתחבט בעניין אחר. לגבי הנוכחות של מי שיבוא עם המסמך. בין אם זה פילבר או אדם אחר. לגבי השאלה שמר פילבר העיד שיש משמעות לכך שמר נתניהו יחתום אם הוא יסביר לו. אז השאלה אם לא חשוב לדעת על מה מדובר, על תוכן המסמך. המורכבות, של מה ההקשר. שיש הבדל אם פקיד נכנס או נכנס מר פילבר.

אני סמוך ובטוח שגם פולינה וגם אודי בקיאים במה, במסמך הזה.

אז אדוני סומך על מה שהם אומרים.

חד משמעית. הם אנשי המקצוע בתיק הזה.

אה - אה. לא, אני אגיד לך ככה. תכף אני אראה לך את הנוכחות שלך בחקירות. ואין פה עניין, תקשיב, קודם כל אמרת שראית שני, ראית מסמך אחד של המיזוג, שני מסמכים של המיזוג.

לא, יש את המסמך של ברגר, אותו מסמך הסעיפים, סעיף 7 שהיווה קושי.

אתה עושה סלט

אני עושה סלט

אתה, זה חבל. תשמע, בוא, אתה יודע, זה אפילו לא יודע מאיפה להתחיל. באמת, זה,

מר בן צור, העד אמר בתחילת עדותו שהוא לא בקיא במסמכים האלה. אז חבל להקדיש יתר מאמץ לעניין הזה.

בסדר.

הוא אמר שהוא לא מכיר את זה.

מצאתי,

אנחנו לעומת זאת, אנחנו לעומת זאת מכירים את המסמכים. אז,

טוב.

אז כבודכם גם יודע שאין מסמך (לא ברור.)

לגבי המיזוג.

ולכן אולי באמת לא חבל דווקא להיכנס, כדי לשמוע. כי אז זה נותן לנו כלים להעריך גם את,

עו"ד חן, הוא כבר אמר שהוא לא יודע. אז יותר טוב,

לא, מעבר ללא יודע, גם לבוא ולדבר על דבר שלא קיים. ואז יש לבית משפט כלים,

הוא לא יודע מר חן.

זו המטרה של חקירה נגדית.

מר חן, הוא לא יודע.

להעריך את תשובתו.

לא יודע, הוא לא מבין, הוא לא עוסק בזה.

מר חן, זה, אין טעם.

טוב.

זה מה יש.

הוא אמר את זה בצורה עקבית מתחילת הדיון.

עכשיו אני רוצה להראות לך בפרוטוקול, כי אנחנו נראה, נמשיך. פה אנחנו, נחפור בפצע הזה. שאלנו אותו לגבי העניין הזה של הבלנקו. כבודם, זה בעמוד 14,102. הוא מבין בדיוק. הוא אומר"לא, לא, אני מסתדר. מה שלא מסתדר פה שאם לכאורה הוא הזמין את המסמך הזה אז למה תהיה בעיה אם הוא יחתום עליו. למה תהיה בעיה אם יבוא מישהו אחר? נכון. פילבר: למה תהיה בעיה אם יבוא מישהו אחר להחתים אותו?" כלומר, אם הוא הזמין את זה, פילבר מבין, שאם נתניהו לפי הגרסה המאוחרת שלו, הנחה אותו לסיים, הזמין, כל החיים הוא רק קיווה לחתום על אישור העברת אמצעי שליטה בזק yes זה חלומו., 14 יום לפני זה נתן את ההנחיה, למה תהיה בעיה אם פילבר יכניס את המסמך, שמילה יכניס את המסמך? למה תהיה בעיה? הוא רצה את זה. רואה שזה מה שפילבר הבין פה? כן?

כן, הוא העיד על זה.

כן. העיד על זה. עכשיו בוא נראה מה אתם הבנתם. אתה עדיין לא מבין או להראות לך מה הבנתם בחדרי חקירות, להמשיך?

תראה לי מה הבנתי בחדר חקירות

אני אראה לך. 21 בפברואר, ת/611(א), עמוד. 22 תראה, בהמשך מדברים על נוכחות שלו, יש חשיבות, אין חשיבות. לוודא שהחתימה תתקיים. אומרת פולינה: "אבל משהו לא מסתדר. אתה, מילים לא ברורות", זה פולינה. "אה, לא מסתדר, נכון? לא מסתדר. שנייה"רינת. עכשיו, מה לא מסתדר? מה שאני אומר לך, מה שעולה מהחקירה, מה שפילבר אומר בבית המשפט. זה מה שלא יתכן. שאם הוא הנחה אותו, הוא יחתום. ואם הוא לא הנחה אותו יש אפשרות שהוא לא יחתום. זה לא מסתדר. ועל כל מקרה (לא ברור) של פילבר. זה לא מסתדר או משהו אחר לא מסתדר? מר חכמון, אתה, עכשיו.

אין לי מושג

איך לך מושג

פולינה לא מסתדר לה. אני לא, אני עדיין לא אמרתי שאני לא, לא יודע

אז בוא נראה. בוא נראה את הטכניקה החקירתית, מה אתה עושה עכשיו. בסדר?

אוקיי

אני אראה לך. האם אתה זוכר שאתה השתמשת בטכניקה, מר חכמון, לפני שאתה מסתכל אתה יכול להסתכל, אבל אני אומר לך, אני אראה לך. אני לא, לא אחסוך. בסדר?

אוקיי

זה דברים חשובים. תבין רגע אחד, מר חכמון, אנחנו עוסקים בדיני נפשות. אנשים מואשמים פה באישומים, באישום חמור.

אני יודע

זה לא צחוק. בסדר?

אני יודע

זה לא שאנחנו ככה יכולים, יש לך חן, אבל זה לא מספיק בעניין הזה. כי אנחנו צריכים לבדוק את העניין. אוקיי? וזה הכל על הבל הפה של פילבר. עם הבל הפה של פילבר, אין הנחיה ואין הייתי, בעקבות, או משהו כזה, לא חושב שהיינו פה.

אתה זוכר, בדיוק, אתה זוכר שגם אמרתי שאם היינו רק עם העדות של פילבר לא היינו פה

אה - אה. למה?

זה אתמול אמרתי, בחקירה ראשית

נכון. למה?

כי,

כי הבנת שהעדות של פילבר, כן, בבקשה, תגיד אתה

כי פילבר הוא היה עד שהמון, מבין. אני, אני פחות התחברתי לתשובות שלו, גם אחרי שהוא נהיה עד מדינה. הגרסאות שלו היו, כאילו, הוא לא נותן באמת, בתחושה, הוא לא נותן באמת את מה שהוא מסוגל לתת. הוא צועד צעד אחד ונעצר. הוא די נזהר לשמור על האיש שהוא כל כך מעריץ ובסדר גמור אפילו. אני, היה לי קשה נורא עם החקירה הזאת. במהות שלה. יותר מידי הבנתי, יותר מידי, וגם הטחתי בפניו. ועל זה אני אשמח להיחקר. על טכני ועל הרגולציה. אני לא,

נגיע

בקיא בה, צר לי

נגיע. תראה, אתה אומר תשמע, יותר מידי הבנתי ויותר מידי פרשנויות

כן. ואני גם אמרתי לו אז אתה הבנת לא נכון. אז אתה פירשת לא נכון. וחיפשתי את האמירה המפורשת. שוב, אני הפליליסט. תן לי אמר לי, לא אמר לי. אין שיערתי או ניחשתי או הבנתי או, במקום ניסיון שלי זה לא עובד. זה לא ראיות מבחינתי. כאילו, עם כל הכבוד. אני, אני באמת מאמין בזה. עם כל הכבוד לעדות, עד מדינה, בגלל זה גם לקח זמן להבין מה הוא נותן. לא ממרים לחתום איתו. האם באמת העדות שלו משפיעה עד כדי כך על התיק. והייתה התלבטות.

מה הייתה ההתלבטות?

האם באמת מה שהוא נותן מספק עדות עד מדינה. האם בכלל שווה לוותר לו ולחתום איתו האם הדברים שלו הם באמת מהותיים ומשנים תמונה.

אז מה זה אומר? מה זה אומר? איך אפשר להעריך את העדות הזאת לפי אינך שאדוני מבין?

לא, אם הוא בא, אם הוא בא ומוסר, אנחנו בראשי פרקים. מה אתה הולך לתת לנו. אז הוא אומר אחת, שתיים, שלוש. עובדה שלקח יום ועושים עוד השלמה ורק אחרי זה מתחילים,

לא, זו שאלה אחרת. אבל אנחנו נמצאים במצב נתון. אדוני משתף אותנו בהגינות בתחושות, בהערכות. אז אני שואל כמסקנה. מה זה אומר לאדוני על הערכת העדות שלו? איך להעריך את העדות שלו בנסיבות כפי שאדוני הציג אותן. עם כל ה - הבנתי וכך הלאה וסברות,

בכל מה שקשור,

וצעד תימני, אחורה,

להבנות שלו, בדיוק, בכל הקשור להבנות, אני בעיניי הוא יכל, יכול היה לתת, אם זו האמת שלו,

לא, איך אדוני מעריך, איך אדוני מעריך את העדות שלו?

שהוא די, די זהיר. הוא די ניסה בעצם להימלט מהדבר הזה במה שהוא נתן. והוא נתן משהו שהוא, אני לא הייתי, אני לא הייתי בונה רק על סמך העדות של פילבר.

טוב. עכשיו אני אגיד לך, תראה, א', בקטע של, לטעמנו, אני כבר אומר לך, אין לי כרגע כוח להיכנס לווכחנות. אם התביעה, לכן אני מוסיף את ה - לטעמנו. לא, אני, תראה, מה שאתה אומר לנו ככה. אתה אומר תראו, מהגרסה המאוחרת של פילבר, המאוחרת שלו כעד מדינה, יותר מידי פעמים אני נזכר, הבנתי.

אני מבין, אני מבין.''

אני מבין.''

ה - sense common שלו

ה - sense common שלי. נכון? אבל אין משהו ברור. משהו חד. עכשיו אתה אומר, קודם כל, זה מה שאמרת כרגע לבית המשפט.

זה מה שאני אומר, כן

כן

אבל מצד שני, יש במקומות הקריטיים בעצם הוא נותן

אז בוא נראה. עכשיו, אני אגיד לך,

וזה בדיוק ההשתלבות במציאות ולכן אתה מאמין לגרסה

או. עכשיו אני אגיד לך כך: תראה. תראה, יש שתי אפשרויות. קודם כל, אנחנו אמרנו, המוצר הסופי לדבריך בעייתי. נגיד את זה כרגע בצורה מדודה. נכון?

הוא עד מדינה שהרבה חושב ושהוא גם מבין, שהוא הבין,

אוקיי. התוצאה היא, התוצאה היא?

זו התוצאה

זו התוצאה. עכשיו, יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת שהיה לו משהו לתת יותר, אבל לא נתן. זאת התוצאה. יש אפשרות שנייה שמה שנתן הבעייתי מעצמו נסתר, עם מה? עם גרסאות אחרות של פילבר. משורה של ראיות ששוללות את המוצג שפילבר נתן. ושאלתי אליך, כרגע, כללית. לא בביקורת. באמת, בוא ננסה לפתח שיח, אתה יודע, לא קונפליקטואלי, למרות שהוא יכול להיות קונפליקטואלי, כי, האם אתם ואני אראה לך אחרי זה, נפרוט את זה. זה לא יישאר ככה בזה. האם התקיימה בדיקה של אותן ראיות אובייקטיביות,

גם זה ניסיון (לא מדברת למיקרופון.)

תראי, גב' תירוש, את, את אמרת בקול רם את התשובה. זה לא בסדר.

אבל הוא,

זה לא, זה לא היא, העד אמר את זה. העד אמר את זה מספר פעמים.

גם אם הוא אמר את זה, אז אתם צריכים להזכיר לו שהוא אמר את זה?

הוא נשאל אתמול ונשאל, נשאל אתמול מספר פעמים.

גם אם הוא אמר את זה. אתם צריכים להזכיר לו שהוא אמר את זה?

לא אמרתי, (מדברים ביחד.)

תנו לו, תנו לעו"ד בן צור לשאול.

ההגנה צודקת. לא צריך להעיר הערות באמצע שאלות.

אני אגיע לזה כבר בהמשך, כי זה כבר כרגע עיכב את הטעם לשאלה. שאלה, מכיוון שאנחנו לא מסכימים בכל דבר ודבר, אבל אם אנחנו לצורך הדיון, רק לצורך הנחת הדיון, לצורך הדיון כאן, אתה אומר העדות שלו כשלעצמה היא מוקשית, נגיד את זה בצורה כזאת. בגלל שהבנתי, דרשתי,

היא מצריכה, כן, היא מצריכה הרבה דברים נוספים.

מצריכה הרבה דברים נוספים. טוב, בוא נתקדם. אולי נחזור לזה בהמשך, כי אני אראה לך בסדר? אוקיי. אני אראה לך שלצערי, אני כבר אומר לך, על פניו, לא נלקח בחשבון, לפחות מבחינת פעולות חקירה, כי אני לא יודע מה יש בדיונים הפנימיים. שאת הקשיים של העדות להציף אותם כקשיים ולהגיד לו אולי תשמע מר פילבר, אולי כל ההיזכרויות האלה והפרשנויות שאתה נותן, בדיעבד, ואיזה שיחת טלפון שאתה זוכר אותה או לא זוכר אותה, זה, מתנצל על הביטוי, חירטוט. כי אחת, שתיים, שלוש.

אמרתי לו את זה

אמרת לו את זה. אז בוא נראה,

מספר פעמים

אוקיי, בסדר

אני לאורך כל העדות שלו מטיח בו שהוא משקר

לא, אבל הוא משקר שאדוני מכוון לכיוון אחר.

לא, כשהוא אומר השר, כשהוא מדבר על ביבי, על הנאשם, הוא, אני תמיד אומר לו 'רגע, רגע, איך הבנת?' ואם הוא אומר 'הבנתי', אמרתי אוקיי, אז לא הבנת נכון. יכול להיות, זו הפרשנות שלך. הוא לא אמר לך. אתה הטעית אותו. כלומר, הובלתי אותו לשם. אמרתי לך את זה, לא הייתה שמחה באמת. לא הייתה פתיחת בקבוק שמפניה כשפילבר נהיה עד מדינה. ממש ממש לא. וישבנו וניסיתי באמת להבין, אוקיי הוא שינה את הגרסה. עכשיו הוא נותן עדות עד מדינה. כמו כל תיק פלילי אחר שיש גרסה אחת ופתאום משתנה. זה מובן, זה ה - א' - ב' של תיק פלילי. אוקיי, בגלל שזה עד מדינה והוא מקבל טובת הנאה בעקבות העדות שלו, כן צריך להסתכל עליה בספקנות. ולהיכנס ברחל בתך הקטנה. ואם עשינו את זה או לא עשינו את זה, שוב, זה לא תיק צח"מ שאני מנהל. אני נטו, נטו חוקר את פילבר חקירות הראשונות. הופך אותו לעד מדינה. בזה סיימתי.

אז אני רוצה,

ולכן יהיה לי נורא נורא קשה להגיד אוקיי, לא זוכר, לא יודע. יכול להיות. זה לא התשובות שאני רוצה לתת.

מר חכמון, אני חושב שהתקדמנו משהו. ועכשיו אני, אני חוזר כרגע, נחזור לזה להמשך. אני חוזר כרגע, זה בתלם של החקירה של פילבר. בסוגיה של החתימה בלנקו. בסדר?

כן

שנתניהו לא יחתום בלנקו. ולכם זה לא, בחדר חקירות זה לא מסתדר לכם, כפי שראינו עכשיו בוא נראה את ההסברים של מה שקורה, מה הדינמיקה בתוך חדר החקירות. בסדר? וזה גם קשור למה שאמרתי בהתחלה, שפילבר הוא העד המרצה. רוצה תקרה לו פלסטלינה בתוך חדר החקירות. בוא אני אראה לך את זה. האם אתה זוכר כעניין, כעניין, שאתה לפעמים העלית את המוטיב מה תשיב לסנגור של נתניהו בהליך המשפטי.

נכון

נכון. עכשיו, אני, אני רק רוצה, אבל בוא נבין רגע את, את הנושא. תראה, מה יקרה? הסנגור יזהה את הבעיה, נכון? מה תשיב לו? כלומר, הסנגור יזהה את הבעיה שמובנת בתוך הגרסה. נכון?

כן

ואז הסנגור יעלה את העניין ויראה שהגרסה של פילבר, אני אומר לך בהקשר המהותי הזה, מתפרקת מתוכה. הם הנחה, חזקה שיחתום. אם לא הנחה, יש אפשרות שלא יחתום בלנקו. זאת אומרת הייתה נגדו משוואה די, די בנאלית. עכשיו אני רוצה רק להבין את הטכניקה. אולי אני לא יודע משהו אבל זה בסדר. אבל אנחנו מסכימים שהרעיון הכללי מר חכמון זה לא שפילבר צריך למצוא בתוך חדר חקירות הסברים לסנגור. הוא צריך להגיד את האמת. נכון? ואם יש קושי, צריך להציף בפניו את הקושי.

לא, לא. אני, אני שוב אחזור. זה שהוא נותן לי גרסה, כעד מדינה עוד, אני לא זה ראה וקדש, ממש ממש לא. ואני אקשה עליו כאילו אני הסנגור של נתניהו. ואני אשאל את כל השאלות שלכאורה אתה תשאל.

טוב

כדי להבין עד כמה הוא דובר אמת. האם באמת הוא מרצה אותי ומחרטט לי את הצורה. או שבאמת הדברים שלו מבוססים.

אוקיי

וכשהוא מביא ביסוסים,

כן, אוקיי

וכשהוא מביא ביסוסים ודברים שלא ידענו והם קיימים והם משתלבים במציאות, אתה מבין שיש פה עדות שאפשר להתבסס עליה.

אה - אה

ולא רק עליה

האמת, וכשהוא לא מביא, או הכל נופל,

אז הוא לא מביא

אוקיי, אז הוא לא מביא. טוב, אז בוא נמשיך הלאה. בוא נראה, אז אתה אומר, אתה מופע של הסנגור, רק אני אפנה, אני לא. זה מאותה נקודה בהמשך. אבל אנחנו נתקדם קדימה. בוא נראה עכשיו את המופע הבא. תזכור שאתם מזהים את הבעיה. תראה מקהלה, מר חכמון, תקשיב, אני אציג לך, אתה שומע? תהיה, תהיה איתי. אתה לא מקשיב לי. (לא ברור) תעזור לך.

אני לא אוהב לראות, אבל בסדר

לא, אתה תראה. אני מקדים לך את מה שאתה תראה. בסדר? כדי שזה יקל לך את הקריאה

אוקיי

אני מפנה, כבר אני אומר כבודם, לברקוד 1,839, 21 בפברואר עמוד 163. מה אתם החוקרים במקהלה אחידה, לצערי, כדי ליישב את הקושי הפנימי בתוך הגרסה של פילבר, איזה הסברים אתם מציעים לו לתת. בסדר?

רק אני, שנייה. הגרסה של פילבר לגבי?

מה?

לגבי? הגרסה שלו לגבי?

הגרסה שלו שנתניהו,

חותם או לא חותם

נכון. ולמה, למה הוא היה צריך להיכנס

למה הוא צריך להיכנס

כי הוא צריך לחתום בלנקו. בסדר? מה שדיברנו. אוקיי? עכשיו אני רוצה להשמיע. עכשיו תראה, ונדמה לי שמה שאמרת פה, אולי זה מה שהוא רצה. תכף תראה את מהלך החקירה מה אתם מציעים לו, מה הוא שולל ואיך אחרי זה מציעים לו הסבר נוסף ואיך הוא מתרצה ואיזה היזכרות מאוחרת. בוא נתסכל על התהליך. חשוב.

מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

טוב, עכשיו בוא נראה את התמליל. בוא, אני אומר לך כרגע שאתם, שלושתכם, מציעים לו את ההסבר. אתם מציעים לו את ההסבר איך, בוא תסביר למה אתה רצית להיכנס, למה היה חשוב לך להיכנס. אוקיי. לא הוא יעלה את זה, אבל בשלב הזה הוא שולל את זה. אחרי שהוא יצר את הבעיה, נתניהו לא יחתום בלנקו, חשוב שאני אכנס. אם אני לא אכנס, יש סיכוי שהוא לא יחתום. סותר את פגישת ההנחיה. נקודה. אתם מבינים שזה לא מסתדר, זה לא מסתדר. עכשיו בוא נראה מי מציע את ההסברים. אתם. הקראנו. הקראנו. עכשיו נעבור. ההסבר הראשון מר חכמון, אולי רצית לגזור קופון.

אמרתי את זה פה

נכון, זה בדיוק העניין. נכון, אמרת את זה. תראה, תכף תראה מה פילבר אומר

שזה לא נכון

או, זהו. בוא נראה, אתם לא, אני הולך רגע איזה שהוא. לא, בוא נמשיך הלאה קודם ואחרי זה אני אעזור לך שהיו לכם שתי אפשרויות ואיזה אפשרות בחרתם. האם אפשרות להתעמת עם העד ולהגיד לו חירטטת, סליחה על הביטוי, מתוך מה שאתה אומר אתה מחרטט אותנו ולא הייתה פגישה כזאת. וזה מה שעולה מהגרסה שלך. אפשרות שנייה זה לגהץ. בוא ננסה לסדר. ובוא נראה מה בחרתם, את האפשרות השנייה. אתה מציע לו לגזור קופון. אומר לו לא, לא, לא.

רגע, חשוב רק לציין, אני לא מציע. אני אמרתי אולי רצית לגזור קופון

אולי. אבל תראה,

מדברים ביחד) להציע לו.(

לא, אז אני אגיד לך ככה. זה לא מציעים לו ואז זה. תראה, אומרת רינת סבן, אחרי שהוא אומר, היא אומרת זה בדיוק, זה בדיוק. ואחרי, אתה אומר לו אני הייתי עושה את זה כך.

ברור

מה?

ברור

עכשיו אני רוצה רגע להבין. תקשיב רגע אחת, זה לא להתעמת, מר חכמון, תהיה, בוא נהיה גלויים.

כן

בסדר? זה הסבר שאם הוא ייתן אותו, הסבר"דרדלה", סליחה על הביטוי, אבל יהיה אולי משהו שיישר. אחרי שהוא העלה את הבעיה, יצר את הבעיה, אולי בסוף הוא יצליח איכשהו ליישב. אבל זה הסבר שלא הוא מעלה אותו. אני, אתם, אני אומר לך עכשיו שאתה מציע לנו וזה סותר.

נכון, אנחנו אומרים את זה

אלא אתם מעלים אותו. נכון?

כן

אוקיי. למה להציע לו את ההסבר? שלושתכם במקהלה, למה אתם מציעים לו את ההסבר הזה? למה לא לתת לו להתייחס? למה להציע לו את זה? זה לא התפקיד שלכם להציע לו הסבר.

אין לי תשובה טובה,

בסדר

למה

אוקיי

באותה מידה כמו השאלה של למה להגיד לו, למה היה מובן לנו שמישהו הנחה אותו ונותנים לו את האופציות. כאילו, אפשר לשבת מולו ולשתוק ותספר לנו.

נכון. או לעמת אותו. להגיד לו מר פילבר, תקשיב. זו גרסתך,

אבל הוא,

לא, לא, רגע, שנייה אחת. אחרי שתקשיב

אבל לצורך העימות, הוא עומת המון פעמים עם הגרסה שהוא נתן. היא לא מובנת מאליה בכלל.

תקשיב, בוא, מר חכמון, אנחנו כרגע בליבה של הגרסה

אוקיי

בסדר? לא,

כן, כן

הראיתי לך את לארי אליסון, שם זה פשוט איך הפלסטלינה מוכנה ליישר ולשתף פעולה בסדר? זה מופע. זה היה מופע חימום. בסדר? אני עכשיו נכנס לתוך הגרסה גופה. ואחרי זה אני אמשיך איתך בעניין הזה. כל מה שאני אומר הסכמת ואתה אומר תשמע, אין לי, לא יודע לתת לך גרסה מדויקת למה אנחנו מעלים את זה. עכשיו תראה אבל איך אתם מעלים את זה. אתה אומר לגזור קופון, הוא שולל. רינת סבן, זה בדיוק זה, זה בדיוק. אתה אומר למה? אני הייתי עושה את זה כך. כלומר, לחזק אותו להגיד כן, אני רציתי להיכנס לגזור קופון. ואז הוא אומר לך, הוא שולל פעם נוספת: "אני לא הייתי צריך את זה עם ביבי". הוא אומר, הוא גם מסביר"אחרי שאני הבאתי 30 מנדטים". כולם הביאו את ה - 30 מנדטים. אתה יודע, ערבים נוהרים הביא, ההוא הביא. כולם הביאו את ה - 30 מנדטים. "אחרי שהבאתי 30 מנדטים אני לא צריך לעשות, לא צריך להוכיח". הוא מסביר לכם למה הוא לא צריך לגזור קופון. ואתם ממשיכים לריב איתו. אבוקסיס על אותה תמה. אתה צריך להוכיח, אתה צריך להוכיח. אתה מנכ"ל חדש. קיבלת משימה. ושלוש מילים הנוספות, עוד פעם אתה צריך להוכיח. ואז אתה אומר לו נתן לך משימה. על אותו, מאותו ז'אנר. נתן לך משימה, תוך שבועיים אתה בא לו עם, עם הבקשה. עוד פעם, אתה מסכים איתי מר חכמון, שלושתכם, תהיה איתי. מציעים לו אחד אחרי השני, את, תן את ההסבר הזה, אולי זה יישב. נכון?

אנחנו בודקים איתו אם זה ההסבר

לא, זה, במילה בדיקה זה הוא שולל פעם אחת ושולל פעם שנייה. ואתם ממשיכים. זה היה ככה, זה היה ככה. זה לא לבדוק. זה להבריג, לנסות. נכון? בכנות.

אני מהנהן כזה בראש, יש מצב. אני לא יודע

יש מצב

כנראה

טוב. ואז אחרי זה אודי אבוקסיס: "בוא תגיד שאתה," אה, כן. "בוא תגיד שאתה לא מבואס שאתה נמצא בנוטינג היל", הוא נסע ללונדון אז, "עם אשתך. ושמילה מחתים אותו. תגיד את האמת.". אז הוא אומר עוד פעם: "לא, באמת לא, אני אומר לכם. אפילו כשאתה בנוטינג היל ויפה". זה חסר לנו, זה, שיהיה, בסדר, אוקיי. ואז פילבר אומר"תראו, באמת לא". כמה אחרי העוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אני במצב הזה אף פעם לא רדפתי אחרי כבוד איתו. אף פעם לא הייתי צריך לקבל קרדיטים. המוניטין שלי כזה וכזה. נעצור פה. בסדר? אתה יכול לקרוא כמובן עד הסוף. טוב. ראינו, הסכמת שאולי זה מוגזם ופילבר אבל לא קונה את ההסבר הזה. שולל אותו. כמו שראינו, פעם אחר פעם אחר פעם את מה שאתם מציעים לו שלושתכם במקהלה. אמת?

כן, הוא לא מחפש כבוד אצל נתניהו

לא, ולכן לא רוצה לגזור קופון ולא צריך את זה. נכון? שולל

כן

ואז זה נמשך. ואז זה נמשך מאותה נקודה. זה ת/611(א), בעמוד 164 להמשיך?

כן, כן.

טוב, מאה אחוז, סליחה.

נפל פה.

שלום לכולם.

אוקיי. פולינה אומרת"אני רוצה לחזור. כי מה שאתה אומר לא מסתדר לי בראש. אתה אומר מראש", אתה, פילבר, "אומר מראש מי שאמר לי לקדם את האישור היה ראש הממשלה. פילבר: נכון". "עכשיו", היא אומרת, "אם ראש הממשלה מראש אומר לך לקדם את האישור, למה אתה,

מר בן צור, נדמה לי שהשאלה הזאת הוצגה לעד מספר רב של פעמים ועברנו על זה. אני חשבתי שאדוני הולך להציע עוד הסברים שניתנו,

כן, מיד.

אז אולי כדאי לעבור,

אבל אני רק, רק אני,

כי הפרמיס, הפרמיס של העניין נדמה לי שהוא מוצה מכל עבריו. עכשיו אדוני, זה, זה הפרובלמה.

זו הפרובלמה. אתם מבינים אותה היטב.

אדוני מתאר לנו את הניסיונות להגיע לפתרונות. אז,

בשלב הזה אדוני אבל נפל האסימון לעד. אחרי שהוא יצר את הבעיה,

בסדר, מאה אחוז.

אחרי שמסבירים לו מה הבעיה, אחרי שמציעים לו פתרון והוא שולל את הפתרון כפי שהוצע. בוא נראה אחרי ששמים לו. ואז נראה את שביעות הרצון מהפתרון האווילי,

מר בן צור, אנחנו סיכמנו נדמה לי שאנחנו נימנע ממילים כאלו.

בסדר. אבל אם אדוני יש לו שם אחרת לפתרון, אז אני,

לא צריך עם שמות.

בסדר, מאה אחוז. אוקיי.

פתרון, נקודה. אחר כך בסיכומים,

טוב, פתרון. מאה אחוז.

תשתמשו במה שאתם רוצים.

הפעם הייתי מתון דווקא, אבל בסדר. אני מקבל.

אין פתרון.

כן, בוא נראה בלייב. ואיזה שביעות רצון. רגע, הנה, יש.

מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

משעשע?

לא, הוא נותן הסבר.

משעשע?

הוא מסביר, הוא נותן אתגר, (לא ברור.)

משעשע?

לא, לא

אמיתי, משעשע או לא? אני אגיד לך למה. בוא אני אגיד לך מה קורה פה. עכשיו זה לא משעשע.

פולינה מציבה לו את הדילמה באמת, האמיתית

כן

כמו שאתה מציג אותה כאן

אני,

והוא נזכר,

מעולמות אחרים, כדרכו,

כן. ממקרה אחר שהציעו לו

אוקיי, עכשיו תראה, בוא. פולינה מציגה לו את הבעיה, אתם מציגים לו את הבעיה, הכל בפניכם. בסדר? אתם חוזרים לבעיה. אתם מציגים לו את בעיה, בית המשפט אמר לי כבר ראינו כבר שהצפתם את הבעיה. זה לא פה היא מציפה לו את הבעיה, מציפים לו את זה עוד קודם. ראינו. מציעים לו הסבר: רצית לגזור קופון, רצית להיכנס, קיבלת משימה. זוכר? ראינו את ההסבר הזה. אמר לא, לא, לא. נכון?

כן

אוקיי. אז נשארת הבעיה. נכון?

כן

ואז היא חוזרת לעניין. הרי היא הייתה יכולה להגיד אוקיי, במקום לתקוף אותו ולהגיד תשמע, אתה מחרטט, לא עשו. מציגים לו את הבעיה, שולל. לא נותן פתרון. מציגים לו את הפתרון, אומר לא היה. אוקיי, בואו נעצור. כאילו, כמה אפשר כאילו, נכון? אפשר גם להגיד אוקיי, פה הסתיים. אין טעם לחזור לעניין. כי מיצינו אותו כבר. נכון? אפשר היה, גם את זה להגיד.

אפשר, גם

אפשר. אבל חוזרים לבעיה. ואז תראה את הפתרון הפילבריאני, תמיד אני נזכר במשהו ותמיד זה יהיה מעולמות אחרים. ואז הוא נזכר באיזה אמירה של אייל גבאי, שאמר לו שאתה נכנס תתפוס פיקוד. לא אגיד את, לא נחייך ביחד, ההסבר הזה. אבל בוא נסכים, הנה עכשיו קיבלתם כולכם. אוקיי, אז רצית. הנה, הצלחנו כאילו לפתור את הבעיה. מסכים שזה המהלך? בהגינות.

אני לא, אני לא יכול להסכים שזה המהלך. אבל זה מה שמשתמע מפה. כאילו, הבן אדם לא נותן הסבר עד שאנחנו מנסים לתת הסבר לסיטואציה, למה אתה צריך לבוא לחתום. ופתאום הוא נזכר, כן. המלצה שהוא קיבל וזה, זה מה שהוא, זו הגרסה.

זו הגרסה. סבבה. טוב. לא נגמר. לא נגמר. האם אתה זוכר או יודע שהייתה לכם ראיה חפצית ביד, חשובה ביותר, שמלמדת אם פילבר היה מוטרד באותו יום או לא היה מוטרד באותו יום? מה הוא כותב ביום המיזוג. הייתה לכם ראיה חפצית שתכף אני אראה לך עם מה היא מתיישבת.

מה הראיה החפצית?

אני אגיד לך. הראיה החפצית זה S.M.S - ים שלו, כולל S.M.S עם דוד שרן בסוגיה של המיזוג, בכניסה למיזוג. אתה יודע? מה? ביום המיזוג. אה, סליחה, ביום המיזוג.

אוקיי

אני אראה לך. אדוני לא?

אני לא זוכר

אני שואל. לא זוכר. אז אני אראה לך. אבל אנחנו יודעים, ראיה חפצית יש לה עניין אחד, היא לא מרצה והיא לא נזכרת (מדברים ביחד,)

נכון

אחרים. נכון? והיא לא מתיישרת, מה שיש זה מה שיש. נכון?

כן

יופי. האם אתה יודע שעוד בדצמבר 2017 הופקו התכתבויות של פילבר מה - 15 ביוני עד ה - 24 ביוני, תשעה ימים.

אם אני יודע?

כן. שהייתה הפקה של ההתכתבויות, לא, של פילבר עם שורה של גורמים. בתשעה ימים שהם היו חשובים, כי המיזוג הוא, החתימה ב - 23 ביוני.

נכון

מה - 15 עד ה - 24 ביוני

אוקיי

יודע?

לא זוכר, אבל סביר להניח

אוקיי, טוב. האם אתה או מישהו אחר שחקרתם את פילבר לפני עד מדינה, עדות עד מדינה, אחרי עדות עד מדינה. כשחקרתם הלכתם לבדוק את הראיות הללו? ביום, אתה יודע מה? ביום של המיזוג. לא, תשעה ימים זה הרבה. לא הרבה, אבל,

א', זה לא הרבה. אבל אני, אני מקווה שכן, אני לא זוכר. אני מקווה מאוד שכן

אנחנו נסכים ש -,

צריך

חובה. ממש חובה לראות. נכון?

כן

זה לא, להגיד בעל פה,

צריך, צריך

צריך לבדוק את זה. אני כבר אגיד לך שהמסמך של תשעה ימים אוחז, זאת אומרת מה - 15 עד ה - 24, של עשרה ימים נניח, אוחז בסך הכל תשעה עמודים. כל התשעה ימים האלה. אפשר לעשות, בוא נגיד, אתה יודע, עם קפה וסיגריה, חצי שעה לקרוא את כל המסמך.

נו, באמת

בסדר. זה היה קיו כזה. לוקח חצי שעה לקרוא את המסמך. בסדר? מינימום תקרא את היום של המיזוג. אתה יודע? בסך הכל קצר. אנחנו מסכימים?

צריך, צריך

צריך לקרוא את,

הגיוני לגמרי

את, את הנושא הזה. אז בוא אני אראה לך את מה שהוא כותב. ועם מה זה מתיישב, בסדר? ומה פילבר אומר על זה בחקירה ואני אשאל אותך כמה שאלות.

אוקיי. לפני הסיגריה או אחרי?

כן. האם אתה מסכים איתי שהיה כדאי לפני שמציגים לו הסברים, רצית לגזור קופון, קיבלת משימה ולכן, אולי כדאי להסתכל מה הוא כותב בראיות. כדי שאתה יודע, בסוף זה יתיישב כך או אחרת. יש אפשרות כזאת. אני (לא ברור), אבל אל תקרא, אני שואל אותך כרגע שאלה כללית. מר כחלון,

כן?

נכון. עכשיו, אתה לא זוכר, אתה לא זוכר אם עיינת או לא עיינת, אם אני מבין נכון

אני לא זוכר, אבל אני מקווה. אמרתי, אני מקווה מאוד שכן

כי אני אגיד לך למה הקושי שלי. וזה גם, תראה, זה לא רק אתה, כי יש צוותים בכירים ויש מלווים ועשרות פרקליטים, מתייעצים. לא מציגים לו את זה בחקירות. כלומר, אני חושב,

בכל החקירות?

כן. אני אגיד את זה בזהירות המתחייבת. הוא נשאל על זה גם פה. לא מציגים לו את זה בחקירות. את ה - S.M.S הזה שתכף נראה את המשמעות שלו, עם מה זה מתיישב. יש סיבה חזקה שאתה יכול להעלות על דעתך למה לא להציג לו גם את הראיה הזאת?

אפשר לראות, להסתכל,

כן, הנה, אני מראה לך אותה

לא, אפשר לקרוא?

אני אתן לך. אני, אני, באמת, אל, אני לא אחסוך את זה ממך

תן לו לראות. הוא רוצה לראות את זה.

לא, אני רוצה לקרוא אותה. אני רוצה לדעת מה,

קדימה, תקרא, תקרא. אז בוא נקרא קריאה מודרכת. בסדר? בוא נסביר על מה מדובר פה. הוא מתכתב עם דוד שרן ב - 23 בחודש יוני. והוא מדווח לו כך. הוא בלונדון, בסדר"? שמילה יגיע בסביבות 14 להחתים". שמילה, אתה יודע, זה מוני שמילה. נכון?

כן.

אוקיי. הוא באמת הגיע בצהרי היום. "אני אהיה זמין על הנייד". זמין על הנייד. כלומר, אם ירצו לשאול שאלה, אני אהיה זמין. רואה? מסכים?

כן

טוב, הלאה. בכל מקרה תבהיר לנתניהו", נכון?"

כן

שמסרתי לך שאני מעורה בכל הפרטים וננקטו כל ההליכים הנדרשים בחוק לפני חתימתו," כולל המלצת המועצה לשידורי כבלים". מה עולה מכאן? מה פילבר גם אומר לנו? ולא צריך להיות גאון גדול כדי להבין. שהוא מוסר לשמילה, לשרן, סליחה, שהוא מעורה ושננקטו ההליכים הנדרשים ושיש את ההמלצה הנדרשת ושהוא זמין אם רוצים לשאול שאלה. הכל כדי להרגיע את הצד השני שכך היה. הצד השני, נתניהו. מסכים?

כן

טוב. עכשיו, עכשיו רגע. קודם כל, תזכור שפילבר אמר לכם את גרסת האמת בקטע הזה. הוא אמר תשמעו, אני הייתי מוטרד, הוא לא היה חותם בלנקו. לכן יש אפשרות שהוא יחתום או לא יחתום. לכן, אם אני נמצא שם, זה יש סיכוי יותר סביר שהוא יחתום. כי אני אסביר לו שעברתי וראיתי. ראינו את הגרסה של פילבר. נכון?

כן

אוקיי. אתה מסכים איתי שגם מה שהוא כותב פה לשרן מתיישב עם הטרדה שהוא חש. מה יקרה אם אני לא אהיה. יש אפשרות שנתניהו לא יחתום ולכן צריך להסביר לו,

שהוא בעניין

שהוא בעניין

שהוא היה, והוא זה

והכל נבדק

כן, ככה זה, ככה אני גם מבין

אוקיי. ואז, כן, עכשיו, תזכור, אמרנו שכמו שאמרה פולינה, כמו שאומרים בחדר החקירות, שהרצון להניח את הדעת ולוודא שלא יהיה, להרגיע ושאין חשש כי הכל נבדק, לא מתיישב עם אני רוצה לחתום עם הנחיה. נכון? ראינו, לא מסתדר, לא מסתדר, לא מסתדר.

עו"ד בן צור, כמה פעמים אדוני אמר את זה היום בדיון?

תודה. עכשיו תראה,

אני רוצה להבין משהו, אדוני מכיר את ההודעה הזאת?

אני לא זוכר.

גם כיום, כאשר אדוני קורא, זה לא מרענן את זיכרונו?

אני לא, אני לא מצליח לזכור. ואם זה לא היה מונח בפניי זה, זה תקלה. וזה חייב להיות חלק מחקירתו של פילבר. חייב.

במיוחד בנקודה הזאת (מדברים ביחד)

חד משמעית.

אבל אנחנו יודעים כן שבעובדה שזה לא היה. עכשיו, האם אתה יודע, תראה איך זה מתיישב כל דבר. שמי שהגיע להחתים היה הסמנכ"ל הוותיק מימון שמילה?

כן.

האם אתה יודע ששמילה מתאר את מעמד ההחתמה בדיוק, אבל בדיוק כמו שפילבר אמר שיקרה. שנתניהו יחקור וידרוש וישאל שאלות. וזה לא פגישה של דקה, זה פגישה של מחצית השעה. של שני נושאים, זה היה הנושא המרכזי. לפי שמילה, שהיה שם. ראינו אותו בעדות, ראינו אותו גם בכתובים אחרי זה. שהוא נתן לו הסברים מפורטים. מכיר את זה?

אני נוטה לקבל את מה שאתה אומר. לא, אני לא מכיר את זה

אז, אבל העדות הזאת כבר הייתה לכם. מה, מה שאני מנסה לומר, העדות הזאת מ - 2017, של שמילה ברשות ניירות ערך.

ברשות

האם, עדות של שמילה ביחס להחתמה, כן? ביחס לליבה. לגבי העניין של המיזוג. זו עדות שקיימת ברשות ניירות ערך. אבל החומר מועבר אליכם. האם אתה זוכר אם מישהו אצלכם בחקירות של פילבר בדק ועימת אותו או השווה, לא לעמת, לא חייב לעמת ב - ע', ב - א', לא משנה, עם מה שמתאר שמילה. אולי שמילה מתאר תיאור סותר. נתניהו בא, חתם בלנקו. אז אולי זה לא בדיוק מסתדר. מה אתה אומר?

אם זה חומר שהיה מונח בפנינו, היינו צריכים לקחת אותו בחשבון. ללא ספק בכלל

נכון. בוא אני אראה לך רק בקצרה מה אומר שמילה, כי הדברים האלה כבר עלו בפני,

אדוני, אדוני טען את הדברים. זה לא היה בפני העד. אפשר להתקדם.

כן. אני רק רוצה להבין אבל דבר אחד, כי יש לי קושי. בסדר? אני אגיד לך מה הקושי. כשחוקרים את פילבר על ההחתמה, על המיזוג, זו לא חקירה קצרה, כי זה בליבה. איך זה העדות של שמילה ביחס לעניין, ההתכתבויות של פילבר ביחס לעניין. ולא נוכח, רק נפקד. איך קורה הדבר הזה? כלומר, יכול להיות שגורמים אחרים צריכים לתאם ולהציג לכם? אני לא, זה לא טרוניה. זה ניסיון להבין את,

אני גם מנסה לשחזר עכשיו, חמש שנים אחורה איך התחלקנו. הרי הממצאים, כל התיק הוא ברשות לניירות ערך. ואנחנו נכנסים,

תסתכל, תסתכל

לא. אוקיי, אני מסתכל עליהם

לא, לבית המשפט כמובן

כל התיק, כל התיק ברשות לניירות ערך מתנהל. עם כל העדויות והמון המון מסמכים. זה לא שמתחילים צח"מ משותף יחד, כמו שתמיד קורה. ומפה יכול לנבוע הקושי שבעצם חומרים נשארים שם ולא עוברים אלינו ואין סנכרון מלא. אמנם נכון, בגלל זה גם אני כל הזמן מציין את אודי ופולינה, שהם היו בעצם הסמכות החקירתית המקצועית. כלומר, בעיניים עצומות באמת האמנתי, יש אנשים של הרשות שחוקרים את זה כבר כמה שנים. אנחנו נותנים להם את המסגרת הזו לעשות חקירה בסגנון אחר. חקירה שהיא אפשר להתמודד עם המון עצורים בו, זה, זה היתרון היחסי של להב. אין לנו שום יתרון יחסי בתיק הזה. לא התחלנו אותו מההתחלה. ולכן גם אנחנו רואים את הפקשושים האלה. אתה לא מתחיל מהתחלה וצובר את הראיות ומבין עד תום. אתה נסמך המון המון על גוף אחר שאתה מצטרף אליו ומהר מאוד יוצאים גם לפרוץ. כאילו, זה לא היה לך איזה חצי שנה עכשיו בוא נחפור. עשרה ימים. מה שאפשר ללמוד בעשרה ימים זה באמת די מוגבל. ואם אני יושב עם אודי וזה מה שאני לומד ממנו על התיק, ברור לך שאני לא אקרא את כל החומרים ואף שוטר לא יקרא את כל החומרים שאספו ניירות ערך. זה לא, זה לא הגיוני. ולכן הם הגוף החוקר. והשוטרים במקרה הזה, וביניהם אני, המעטפת שעוזרת.

אני מבין. עכשיו, אתה מסכים איתי אבל,

אני מסכים חד משמעית שדבר שכזה חייב היה להיות מוצג. חייב להיות מובא בפנינו. היינו חייבים להטיח את זה בפני פילבר. לגמרי כן.

לגמרי, בסדר

ואני אשמח להפסקה

וכמובן לשקול את המשמעויות ביחס לעדות. כלומר,

ברור, ברור

מה שהוא,

כן. אפשר הפסקה?

הפסקה?

לא, העד, זה.

העד מבקש הפסקה?

בקשתו של העד. העד,

הפסקה, בבקשה.

הפסקה.

תודה רבה.

הפסקה

לאחר הפסקה

שבו בבקשה. בבקשה עו"ד בן ציון.

תודה. כן, אני אעבור לעניין הבא. אני אגיד לך רק מה ההקשר. ההקשר הוא, כמו שאמרנו קודם, שפילבר באיזה גרסה מאוד מימית, ניפח איזה בלון. כן הייתה לי איזה הנחיה. אפילו בתוך הגרסאות שלו, הוא כל פעם לוקח סיכה, בגרסאות שלו, דוקר את הבלון, מפוצץ אותו, בגרסאותיו שלו. ואז מתחילים לתת, להיווצר איזה שהוא הסבר, אמרו לי לא לכנות אותו בשמות תואר, אז אני לא אכנה. משונה נגיד. שזה דבר, הסברים לפיצוץ של הבלון וניסיון לאחות את הקרעים שישנם. בסדר? ראינו את זה ב - לא יחתום בלנקו. דיברנו. עכשיו בוא נדבר על קוד כחלון.

על?

קוד כחלון. אני אזכיר לך. אתאר לך כמה מופעים בחקירות שזכו למונח קוד כחלון, שאתם הייתם בעצמכם מוטרדים מההסברים הללו. אז בוא נתחיל צעד אחר צעד. בסדר? אתה נמצא, אתה נמצא בחקירות האלה, אוקיי? טוב.

נמצא, אוקיי

תראה, אני מתחיל בחקירה שלו מה - 22 בפברואר, ברקוד 1,831, בעמוד 42-43. לדברים יש חשיבות. שואלים אותו שאלה ישירה. "מה הוא", זה נתניהו, "ידע על זה שאתה מיטיב עם בזק? בסופו של דבר איך הוא יודע שאתה מיטיב עם בזק?" שאלה טובה. "קורא את זה בעיתונות כל יום בכותרת מחדש. הוא קורא. כולל פעם אחת שבה יש כותרת ראשית בדה מרקר נתניהו, פילבר נותנים לאלוביץ' מיליארד שקלים מתנה, משהו כזה. הוא אומר, מרים אליי טלפון ושואל אותי מה זה הדבר הזה? " אתה: "רגע". "פילבר: כאשר יש כותרת", אתה אומר: "בדה מרקר שנתניהו או פילבר נותנים מתנה לאלוביץ' של מיליארד שקלים. הוא מרים אליי טלפון, הוא מתקשר אליי, פילבר, ואני מרגיע אותו". "רגע"אתה אומר, "הוא מתקשר אליי"תכף נדבר על מהלך החקירה, תזכור. "הלו, שלום, מה נשמע? מה זה הדבר הזה? אז אני אומר אתה, אני לא יכול לנחש. הוא שואל", עוד פעם הוא אומר, פעם שלישית, שואל אותי מה זאת הכותרת". סליחה. "הוא שואל אותי מה זה כותרת הזאת בדה מרקר," מה המשמעויות"החוקרים: "הוא שואל, הוא לא מבין. הוא שואל מה המשמעות? פילבר: לא. הוא שואל מה אתה עושה? הוא שואל אותי מה אתה עושה? ואני אמרתי לו אני לא שיניתי שום"ואז אתה עוצר אותו פעם שלישית. "מה אתה עושה? זאת השאלה שהוא שואל? פילבר: מה אני עושה כלפי בזק. למה הכותרת מתייחסת. שלומי: תנסה להיזכר בבקשה מה הוא שואל. פילבר", פעם רביעית. "למה הכותרת הזאת מתייחסת, מה אתה עושה, למה הם מתכוונים. לא במילים האלה, אבל זה, שלומי: מה אתה עושה? למה הם מתכוונים? ואתה עונה? אני עונה לו, אני ממשיך את הכל כרגיל בהתאם למתווה כחלון". עכשיו, הנה הבלון ישנו והנה הסיכה. ובוא נראה איך זה, מה יש לנו כאן. אני רוצה להבין רגע את הדינמיקה, בסדר מר כחלון? פילבר מספר סיפור. נשאל שאלה, איך נתניהו יודע שאתה מיטיב עם בזק? מספר סיפור איום ונורא, מבחינת התזה. שנתניהו קורא בעיתון שהוא מיטיב עם בזק. הוא מתקשר לפילבר, לדבריו, הכל פילבר. שואל אותו מה זה הדבר הזה? ופילבר מרגיע אותו. אני פועל בהתאם למתווה כחלון. שורות 12, שורות 38, 39. רואה? פעמיים: אני מרגיע אותו, אני עונה לו. אני ממשיך את הכל כרגיל בהתאם למתווה כחלון. קורא? קורא ב - א?'

כן, קראתי

אוקיי. עכשיו אני רוצה להבין, כמה, קודם כל, אתה יכול להסביר לבית המשפט? אני אומר לך שהגרסה הזאת של פילבר, שאמרתי בלון וסיכה, יש פה סיכה מאוד חדה. אתה מבין את הבעייתיות בסיפור הזה של פילבר שהוא מספר לכם בחדרי החקירות?

כן

מה הבעייתיות?

שיש פרסום שהם נותנים הטבות לבזק

כן

ונתניהו בכלל לא מבין על מה המהומה

נכון

מה אתה עושה?

נכון. מה אתה עושה. ומה פילבר אומר לו?

כמתווה, אני ממשיך את מתווה כחלון

נכון. בעיה, נכון? כי אם, אוקיי, לא צריך אפילו, מאה אחוז. אוקיי, עכשיו זאת שיחה שהוא מתאר שיחה בין שניהם.

כן

נכון? עכשיו, תראה, אני אגיד לך, שאתה, אני מסתכל, ניסית לעצור אותו איזה שלוש פעמים כי הוא אומר הוא מתקשר אליי. ואתה, שואל אותי. ואתה אומר לו רגע, הוא מתקשר? הלו, שלום, מה נשמע. ואחרי זה, בסדר, מה חשוב הלו, שלום, מה נשמע.

לא, כי כהרגלו בקודש הוא יכול עכשיו לספר סיפור. אני מחפש את, תן לי עובדות תן לי, תנסה לצטט לי מה הוא אמר בדיוק.

אוקיי

ואז אני אוכל להבין

אוקיי. אבל תראה, טוב, אוקיי, בסדר. הוא כבר שלוש פעמים חוזר, אני חושב שאתם מנסים קצת לעזור. אבל,

לא

לא, אבל נעזוב את זה. הלב של העניין זה מה, מה שדיברנו

יש, דרך אגב, עוד סיבה לעצור כל פעם. כדי להספיק להקליד. זה סתם שתדע

בסדר, אוקיי. אבל תראה, אתה יודע, אתה זוכר שהיו לא מעט מקרים שאמרתם שפתאום אמר אני לא זוכר, אני לא זוכר. והוא אמר לו תיזכר, תיזכר, תיזכר. ראינו את זה כבר,

כן

בקצרה, אתמול. אבל פה אנחנו רואים פילבר זוכר. מתאר לכם בשיח לפי תומו את השיחה הבעייתית בנושא הזה. אז תראה, קודם כל, הפשט של הדברים, כמו שאמרנו, מאוד בעייתיים. נתניהו, לפי פילבר, לא מבין מה קורה פה. מתקשר לפילבר, 'תגיד, מה הולך כאן'? והוא מסביר לו 'הכל בסדר, אני ממשיך את מתווה כחלון' נכון? מסכים?.

כן, כן

יופי. אלה העובדות. פילבר גם פה, במענה לשאלות בית המשפט, עמוד 12,585, אומר שההבנה עם השיחה הייתה שהוא, פילבר, פועל לפי מתווה כחלון. עכשיו, מסכים שפילבר, לפי דבריו שלו, לא לפי משהו אחר, לא אומר לנתניהו 'תשמע, אני לא פועל לפי מתווה כחלון' או 'אני מתעלם מסעיפים במתווה כחלון'. או 'אני זוכר איזה שהיא הנחיה'. תכף נראה, השיחה הזאת היא לא רחוקה כל כך מהמועד שהוא מתייחס, זה בספטמבר. או 'אני זוכר איזה שהיא הנחיה שאמרת לי, שאולי היא לא בדיוק מתיישבת עם מתווה כחלון'. הוא אומר לו ההיפך, 'הכל בסדר, אני מרגיע, ממשיכים לפי מתווה כחלון'. מוסכם? מה הוא כן אומר ומה הוא לא אומר. לדבריו, הכל לדבריו.

כן

אני אראה לך את הפרוטוקול בבית המשפט. בעמוד 15,000. הוא מאשר. יותר מזה, "מר פילבר: נתניהו אני מניח שקורא כותרת שיש (לא ברור) והוא לא יודע בדיוק על מה מדובר. לכן הוא מתקשר ואומר 'תגיד, מה אתה עושה במשרד התקשורת? תשובה: הוא לא ידע ולכן הוא התקשר. לא ידע? נכון, לכן הוא התקשר. נכון, כך אני הבנתי. זה מה שהוא שאל אותי. ואתה מניח את דעתו שיש כאן יישום של מדיניות ותיקה. נכון? אני אמרתי לו שאנחנו לא סוטים מהמדיניות. ואתה מרגיע אותו, כלשונך, נכון? זה היה הרושם שלי, זאת הייתה הכוונה שלי וזה היה הרושם שלי. נכון. הוא שואל מה אתה עושה. אתה אומר ממשיך את המדיניות. אמת? כן. פשוט זה מה שעניתי, כן". תראה, עכשיו אלה העובדות. לפי פילבר. הכל מתוך פילבר. אמרתי, הבלון של פילבר והסיכה של פילבר. עוד סיכה של פילבר. אנחנו, נדמה לי שהסכמנו, אני רק אומר את זה כבר שזה לא מתקבל על הדעת שנתניהו אמר לו, הכתבה, אני כבר אומר לך, היא מה - 30 בספטמבר 15. בסדר? אנחנו איתרנו את הכתבה. אני מיד אראה לך או אציג לך.

מה זה?

אנחנו תכף נציג את זה. רק נפנה אליה. אם, אני אומר לך, אם השר הנחה אותו לפני שלושה חודשים להיטיב עם בזק, ונתניהו זוכר שהנחה אותו להיטיב עם בזק, באותה פגישה, להלן הבלון. אז שלושה חודשים אחרי זה, כשהוא קורא שפילבר והוא מיטיבים עם בזק, אז הדבר היחיד שפילבר היה יכול להגיד לו, לא להרגיע אותו ולהגיד זה מדיניות כחלון, אלא להגיד לו 'אתה זוכר, אמרת לי, זה מה שהבנתי'. נכון? זה מה שהיה צריך להיות?

כן.

טוב. עכשיו, בוא נראה איזה תזה, זה באיפוק, משונה עולה בחדר החקירות, בגלל הסיכה בסדר? קודם כל אני אגיד לך, הכתבה הייתה מ - 30 בספטמבר. זה בסך הכל שלושה חודשים מהטענה שנתניהו נפגש איתו ואמר לו להיטיב עם בזק. כלומר, זה לא שנתיים אחרי זה, זה שלושה חודשים. ויש פרסום. ואני אראה לך עוד מופע תכף, מופע נוסף שיש דברים פשוטים ואחרי זה פילבר ממציא קודים. ואחרי זה לא מאמינים לקודים. או מנסים להסביר את הקוד ונשארנו עם הסבר משונה. עוד מופע שישנו, היו פרסומים שיש בדיקה בין, ביחס לקשרים של ראש הממשלה עם איש עסקים מתחום התקשורת. אני אתן לך את הרקע,

זה לפני,

זה אחרי עכשיו. עכשיו עברתי למופע נוסף ותכף נחזור למופע הראשון והשני. בסדר?

אוקיי

מה שלפי פילבר. הכל תיאורי פילבר. ואנחנו יודעים שבסוף שבוע לאחר מכן, בטלוויזיה התפרסם שאולי איש העסקים זה שאול אלוביץ'. ואז פילבר בחקירה, פילבר התייחס לפרסומים האלה בחקירה שלו ב - 21 בפברואר, ברקוד 2,377.

אתה מציג משהו לא נכון בעיניי. עד שיש את ההתייחסות הזאת, אין פרסום בטלוויזיה שזה שאול אלוביץ.'

זה מה שפילבר אומר. אגב, אני יכול גם להקרין את זה.

אתה הצגת את זה לא כמה שפילבר אומר, אלא,

לא. אמרתי,

אוקיי.

אפשר להראות את פילבר. חבל על הזמן.

אוקיי. לדברי, לדברי מר פילבר?

כן. אמרתי פילבר אומר. אני מפנה גם לחקירה שלו.

לא, לא, אוקיי.

אוקיי. 21 בפברואר 18, ברקוד 2,377, עמוד 23. ואז פילבר מתאר פגישה שלו, אצלכם בחדר החקירות ב - 21 בפברואר 18, עם ראש הממשלה. אני אראה לך מה הוא אומר, בעמוד 24 על המסך. "הוא שואל אותי נתניהו 'תגיד,. יש משהו במשרד התקשורת עם אלוביץ' שעשינו שהוא בעייתי."'?

אוקיי.

מזכיר לך משהו?

כן, כן

אוקיי. "אז אמרתי לו 'תשמע, הדבר היחיד שיש לך זה המיזוג, שאתה חתום עליו. אמרתי לו גם יש לך שם חוות דעת של היועצת המשפטית, אתה יכול להסתמך עליה. אבל אתה אישרת את זה'". הוא מתאר שיחה בארבע עיניים. אנחנו כרגע הכל מפי פילבר. בסדר? אוקיי. פילבר גם, אם אתה זוכר שאמר לכם, לא, בוא נתקדם בתמליל. אחר כך נגיע לזה בהמשך. ב - 22 בפברואר, יום אחרי, עמוד 122, מסביר את ההקשר. הוא אומר"דברים שאמרתי לחפץ כמו שאמרתי לראש הממשלה", אני רק מדייק את. "אמרתי לו שאין לי שום מושג וחזרתי על ההערכה שגם אותה אמרתי לראש הממשלה: שנושא המיזוג בזק yes יוני 2015 הוא לא בעייתי. כיוון שראש הממשלה חתם עליו אחרי המלצות רבות של כל גורמי המקצוע. ואני גם משוכנע בזה באותו הזמן". רואה? זה מה שפילבר מתאר. יש שיחה שלו עם ראש הממשלה ששואל אותו 'תגיד, היה משהו לא בסדר בעניין של, של בזק?' הוא אומר לו 'לא. חתמת על האישור של המיזוג, בהתאם להמלצות של גורמי המקצוע. וגם אני הייתי משוכנע בזה באותו זמן'. רואה מר חכמון? אתה מבין את זה?

אני מבין. אני, אני רק רוצה הבהרה,

בבקשה

כדי שאני אזכור. יש פרסום שעתיד להתפרסם, עתידה להתפרסם כתבה,

לא, התפרסמה כבר

לא נכון.

זהו, אני צריך, את זה אני צריך,

מדברים ביחד )(

לא, אני חייב לראות את זה, כי זה משמעותי.

אני אראה,

אם עתידה להתפרסם כתבה בין ראש הממשלה למישהו שתכף נפרסם, לא היום ואז הוא מתקשר לשאול על אלוביץ' זה עולם אחר.

לא, לא,

לעומת שיש, שנייה. רגע, שנייה.

תן לו להשלים אבל.

אבל אם, אם יצאה כתבה שמדברת על הקשר בין שר התקשורת לאלוביץ' ואז הוא מתקשר זה שונה.

אני אראה לך,

זה שני עולמות שונים.

אז אני אראה לך את פילבר. אנחנו כרגע,

אני מעדיף לראות את הכתבות

אז אני אראה לך את הכתבות

את התאריכים פשוט, זה הרבה יותר נכון

21 בפברואר,

זה פילבר, אוקיי

כי הזיכרון שלו שזה אחרי הכתבות. זה הזיכרון שלו. אין לו מועד מדויק, זה מה שהוא מעיד

לא, יש הבדל, סליחה

אני מדבר על מה שהוא אומר, חבל על הזמן

לא, אבל יש הבדל עצום. אם כתבה מפורסמת,

הנה, אבל תסתכל,

לא, (מדברים ביחד)

מדברים ביחד) מתי זה היה.(

מה שהתביעה אמרה. עכשיו עזוב את זה, תענה על השאלה. הבנו שהתביעה אמרה את זה.

בוא, תקשיב.

שמה התביעה?

זה לא עניין של התביעה.

זה בדיוק עניין של התביעה. זו הייתה הפרעה,

מר חכמון,

מדברים ביחד) מסיתה.(

אני אומר מתי פילבר אומר שהייתה הפגישה. לדבריו, מה אתה רוצה ממני? הוא מתאר פגישה. הוא מתאר את תוכן הפגישה. הוא אומר מתי הייתה הפגישה. "אני חושב," כך אומר, "שזה אחרי סוף השבוע שבאותו אולפן שישי אמנון אברמוביץ' הביא את זה. אמר אין לי מושג מי זה יכול להיות, אולי אלוביץ' נתניהו. אמר את זה. ובעקבות זאת הוא מתקשר אליי". זה מה שפילבר אומר. לא יודע, כל פעם קמים פה על איזה,

אוקיי.

אוקיי

זה מה שהוא אומר. כן

בדיוק. הכל, הכל פילבר

כן

הבלון זה פילבר והסיכות זה פילבר

אוקיי

בסדר? אחרי זה נראה את הסיכות האחרות, את הראיות. עכשיו, אז בוא נבין פה מה יש לנו כאן. אני אומר לכם, אומר לך, שאתם הבנתם את הקושי. כי, תכף אני אראה לך את החקירה. נדמה לי שאתה אישרת את זה. כי אם נתניהו הנחה אותו להיטיב עם בזק, אז הוא לא יקרא לו ויגיד 'תגיד, מה עשית עם בזק.'?

נכון

נכון. אוקיי, טוב. ואז בוא נראה בחקירה ב - 22 בפברואר. אז מתחילים ההסברים. עכשיו, אלה העובדות. בסדר? העובדות, הכל אליבא דפילבר. לא, עכשיו הסברים. אומר לו החוקר, בצדק: "מה זאת אומרת אני לא? אמרת שהיית משוכנע באותו זמן". זוכר שהוא אמר שהוא היה משוכנע שכך היה. הראיתי לך לפני כן.

שיש המלצות מקצועיות,

שיש המלצות, בדיוק. הכל בסדר וזהו זה. "שהיית משוכנע אחרי המלצות הרבות של כל גורמי המקצוע". אומר לו: "אתה ידעת שזה לא אחרי ההמלצות הרבות של כל גורמי המקצוע." תשובה של פילבר: "אני הדחקתי. אני לא, אני הדחקתי על מה אנחנו מדברים". ההסבר. מיד המובאה השנייה ואני אגיד לך מה ההסבר. פה ההסבר הוא הסבר ההדחקה. אני אראה לך עוד מובאה מה - 22 בפברואר. עמוד. 132 אנחנו כרגע בהסבר ההדחקה. "אני אומר לך לא, כשנכנסתי אליו אני לא חששתי מכלום. מה אתה? כי", כשיריב, זה"כשיריב דפק לי בדלת," בסדר? כששומעים זה יריב. יריב זה יריב עמיעד מהרשות. "אני אומר לאילנית אשתי 'עזבי, סוף סוף אני יכול להגיד מה שאני חושב באמת'. נו, הייתי במצב הדחקה מלא. באתי ואמרתי". מה פילבר אומר לנו כאן? פילבר אומר תראו, אני הייתי, זה הדברים הישירים שאמרתי לנתניהו. אלה העובדות. עכשיו צריך להתחיל ליישר. אז אני הייתי בהדחקה. זה הסבר מס', 1 כי יש עוד הסבר. אז אנחנו עכשיו בתיק פסיכו - אמריקאי משהו, שאנחנו צריכים לברר את ההדחקה של פילבר. ואנחנו, תזכור, זה כבר ההסבר. אתה מסכים איתי שזה ההסבר? קודם כל הוא נותן פירוש על העובדות, נתניהו קרא לי, מה עשית בבזק?

כן

מדברים ביחד) התקשר אליי אמר תגיד מה הולך בבזק. אני מרגיע אותו. אומר הכל בסדר.( לא הנחיה, סליחה על הביטוי, ולא נעליים. אין כלום. עכשיו מתחילים התירוצים. החוקר אומר רגע, זה לא מסתדר. ראינו את זה במופעים שונים. ואז מתחילים הסברים. הדחקה. קודם כל שואל אותך כרגע,

לא, תשובת ההדחקה היא לגבי מה שאודי אמר לו שזה,

לא מסתדר

לא עניין שזה לא מסתדר. אתה ידעת שזה לא עבר את כל האישורים המשפטיים

נכון. ולכן הוא אומר אני הדחקתי את זה

אוקיי

הוא אומר לו אתה אומר לו, אתה אומר, אתה אומר לנתניהו. ואתה אומר אני הייתי משוכנע בזה שזה עבר את הכל והכל בסדר.

כן

(ממלמל), אתה אומר שזה לא היה בסדר הכל. אני עושה את הפרפרזה. אז הוא אומר אני הדחקתי.

אני הדחקתי, אוקיי

אוקיי. עכשיו אני שואל אותך כרגע כחוקר. אתה יודע, זה לא פוסט טראומה ולא איזה עבירות מסוימות, לא עלינו, שיכול להיות לפני שנים ארוכות וצריך. כשמישהו אומר לך 'אני הדחקתי את זה', זה רציני או לא? על פניו.

לא

לא. גם אני חושב. אבל זה לא נגמר פה חוסר הרצינות. כי יש הסבר הפוך שסותר את ההדחקה. הכל פילבר. תבין מה קורה. פילבר בלון, סיכה, בלון, סיכה. זה, ההסבר הנוסף לטעמי סותר 180 מעלות את תיאוריית ההדחקה, הוא שיש פה, היה קוד. היה קוד ביני לבין נתניהו. אחרי זה הוא חזר בו מהטענה. אתה זוכר שהיה את ההסבר, (לא ברור) גם על ההסבר הזה?

לא

מה?

לא, לא זוכר

1,216. חקירה 21 בפברואר 18, עמוד 26. כן, אתה נמצא פה לשנייה אחת. אתה אומר משפט "האם ראש הממשלה בחדר אומר לך אם יש משהו שעשינו עם אלוביץ' שהוא בעייתי"אתה אומר, כמו שאתה אומר לנו פה, "סימן שהוא לא ידע". נכון?

כן

מסכים?

כן

נכון. אוקיי. "פילבר: לא, לא, לא". אומרת פולינה: "מה שמצטייר זו שאלה של כן ולא. זה לא שאלה של כן ולא, זו שאלה. פילבר: סליחה. היה לנו קוד, לראש הממשלה ולי לכל עניין אלוביץ' שבא ואומר ממשיכים את כחלון". אוקיי. קודם כל, אתה מסכים איתי שאם יש קוד, זה סותר הדחקה. נכון? או שהדחקת,

כן, זו תשובה שונה לגמרי

תשובה שונה לגמרי. ושתיהן, אני מתנצל, אוויליות באותה מידה. אני מתנצל, אני אראה לך את זה לפי זה. בסדר? הדחקה ראינו, תכף נראה את הקוד. כי אתם הבנתם שאם יש קוד, צריך להסכים עליו. נכון?

אם יש קוד,

אני ואתה,

אם יש קוד בין שניים, סימן ששניהם מכירים אותו ומסכימים לו

נכון. אני ואתה מסכמים שאם אני מתקשר אליך אגיד לך מה עם התפוזים ואני מתכוון, אני לא יודע, למשהו אחר, אז זה הקוד.

כן, בדיוק. כן

נכון. נסכים בינינו על משהו

כן. כן

פרי הסכמה

כן

אוקיי. עכשיו, שאלתם אותו, ותראה איך שאלתם אותו. אני בחקירה מה - 25 בפברואר 2018 אתה אומר: "כדי שיהיה ביני לבינך קוד אנחנו צריכים להבין אותו, לדבר עליו, להסכים שזה הקוד ועם זה יוצאים לדרך."

כן

מסכים, נכון?

כן, בטח

נכון. אוקיי. "אתה שומע כשאני אומר כך, אז הכוונה היא לזה". והוא אומר לכם: "לא, לא, הקוד נקבע", הוא אומר לו: "בוא נסביר לך את השאלה. השאלה היא, ברשותך, כדי שיהיה לכם קוד", אתה שואל את השאלות הנכונות פה, "אתם צריכים להסכים על קוד. איך בא לידי ביטוי ההסכמה ביניכם?". עכשיו תראה את התשובה, בלי שמות תואר. "קוד נקבע בעצם בהודעה הראשונה שהוא הוציא אחרי שפיטר את ברגר". אוקיי? "בהודעה הראשונה לתקשורת?" אתה שואל אותו. "כן. שבה הוא אמר אנחנו ממשיכים,"

את מתווה כחלון. זה מה שביבי אמר, כן

את מתווה, נכון. "שאלה: אבל לא לפני שהחלטתם על הנקודה הזאת? פילבר: לא. לא משנה רגע, אני אומר לך את זה כי אני זוכר שליד צפריר אמר לי שההודעה הזאת יצאה כדי להרגיע את השוק שממשיכים". אתה אומר לו: "תחליט, אם זה צפריר אמר שההודעה יצאה לשוק כדי להרגיע את השוק? פילבר: הדברים של ברגר לא משנים את הכיוון. אה, בפגישה לא עוצרים את הרפורמות". קודם כל, רק שאלה. תכף ניכנס לפרטים קצת יותר. על פניו זה, אתה מבין מה הוא אומר פה, קודם כל? צריך, אנחנו ניסינו להבין. זה נראה לך איזה הסבר משמעותי?

הוא נתלה, הוא אומר שיש קוד בעצם שאמרו לו שהקוד נאמר על ידי נתניהו. אין הסכמה בין שניהם על הקוד, בקיצור.

אין הסכמה על הקוד. ולכן ההסבר,

הסבר סתם

הסבר סתם. גם אני חושב. עכשיו תראה, גם שואל אותו, שואל אותו אבוקסיס, כמו שאתה אומר, בברקוד 2,382 בעמוד 17, מול שורה 22: "אז למה להגיד את זה אם זה באמת לא קורה?" ואז מתחיל להיות איזה שהוא הסבר על דברים אפורים, על רפורמות. לא ביטלתי דברים, נגעתי בשני דברים. שיניתי, החמרתי, התחלתי. מלל, ג'יבריש, נכון? אתה מסכים?

חד משמעית זה כן ג'יבריש

נכון. אוקיי

כבודכם, אני לא התנגדתי עד עכשיו. העד נשאל כבר כמה שאלות, וגם נתתי לעד להשיב, על פרשנותו או חוות דעתו ביחס להסברים של פילבר. והדברים האלה מסורים,

הנה, התשובה (מדברים ביחד)

מדברים ביחד )(

שורה 35 זה השאלה הבאה. חבל על הזמן.,

בסדר. אבל אני עדיין רוצה להשלים את דבריי. הדברים האלה, ההכרעה לגבי הסבריו של פילבר וגרסתו נתונה בפני בית המשפט. וחוות דעתו של העד,

אני חושבת שהשאלות נשאלות בהקשר לחקירה שלו, כי הוא חוקר כאן,

כן.

לשאול אותו לגבי דברים שהוא עשה, פעולות שהוא עשה, שאלות שהוא שאל או לא שאל. אבל ביחס לחוות דעתו או הסבריו לגבי מה הוא חושב על גרסתו של פילבר - הדברים האלה מסורים בפני כבודכם.

סליחה, אני אגיד. מה (לא ברור) בפני העד, ברור שבסוף בית המשפט צריך להעריך את מהימנותו של פילבר או את אמינותו או מוצקות או פריכות גרסתו.

מה, מה אדוני רוצה מהעד?

מה שאני רוצה זה מה החוקרים חשבו אז ומה הם הגיבו. מה הם עשו? זה,

לגבי מה הם חשבו אז?

ומה הם עשו.

מה הם עשו.

זה התנהלות החקירה.

ואתה אומר לו, מר חכמון, אחרי ההסבר הזה, האמירות האלה, "לא קיבלנו תשובה". המילים הברורות אני חושב. ואז שואל פילבר"על הקוד?" זה המילים הלא ברורות. חסר פה שפילבר אומר: "על הקוד?" ואז מר אבוקסיס אומר: "מה שנקרא". לא מה לשאלתי, "מה שנקרא. ולשאלתי". כלומר, אנחנו לא ניכנס כרגע. מה שאתם אומרים, מר חכמון, אמרתי, לא קיבלנו תשובה על ההסבר הזה, על הקוד. זה מה שאתה הבנת בזמן אמת. זו לא תשובה. נכון?

אני אומר את זה גם עכשיו.

נכון, אוקיי. אגב, אתה יודע שגם פה בסוף בבית המשפט, כדי להגדיל תורה ולהאדיר, פילבר אומר, אני מפנה לעמוד 15,009: "זאת אומרת מה שאתה אומר בעצם שאתה ממשיך את מתווה כחלון זה כמו הודעה לעיתונות שהרפורמה תימשך בהתאם למתווה. מבחינתו אני אומר לו אני לא סוטה מזה. ולכן זה בעצם קיצור. אם מישהו היה יכול לחשוב שקוד זה," כלומר, ממשיך את מתווה כחלון, זה לא איזה קוד. כי הוא אומר: "לא הייתה שום הסכמה מתחת לשולחן, קריצת עיניים, סודיות או סיכום אחר. כזה לא היה? משמע קיצור לא היה? כן."

קיצור, קיצור החוק.

קיצור, סליחה, נכון. "משמע קיצור, נכון?". אוקיי. עכשיו, מה שפילבר אומר, גם אתה רואה פה בבית המשפט, מה שהיה לכם, גם הבנת בחקירות, שאין דבר כזה של קוד שהוא בלי הסכמה מראש, להגיד א' שיתכוון ל - ב'. נכון?

כן

הלאה. עכשיו תראה, זה אפילו יותר מזה. אנחנו יודעים,

עו"ד בן צור, רק מה, מה השאלה לעד בעקבות כל זה? שיידע מה,

שאני,

כי אדוני מקריא לו, מקריא לו. מה,

לא, אני מקריא לו, קודם כל שהעד אומר כן, גם אנחנו אז זה לא הסתדר. אני אשאל אותך אולי עוד שאלה אחת. בסדר? בעניין הזה. אז נשארנו עם שתי שיחות, ראינו שתי שיחות, שפילבר מתאר שיחות של נתניהו, שאחת אחרי פרסום, שתיים אחרי פרסום נוסף. שבו הוא אומר לו תשמע, הכל בסדר. אני מרגיע. פעלת כדת וכדין. אין שאלה. זה בניגוד לכיוון התנועה, נכון של הנחיה. זה בדיוק, שיחות בארבע עיניים לשיטתו של פילבר. נכון?? זה בניגוד ל - הנחית אותי להיטיב עם בזק.

כן, יש אי הלימה.

אי הלימה בנושא. עכשיו, פילבר נותן הסברים, ראינו, משונים. הדחקה,

קוד

קוד. זה נופל וההוא לא, לא רציני. אתה לא חושב, האם נעשה משהו בעקבות משונותם, בעקבות,

השינוי בגרסה,

השינוי בגרסה, העובדה שהוא נותן הסברים שהם הסברים שלא מחזיקים מים? משהו נעשה? הייתה איזה חשיבה? עימות כלשהו, ב - ע', ב - א.'

עם מי עימותים? עם נתניהו?

לא, עם פילבר, עם הגרסה שלו

החקירה,

אה, לעמת את פילבר עם,

האם בוצעו פעולות כלשהן בזיקה לדבר הזה?

נכון.

זו השאלה.

נכון.

אני לא יודע אם עשינו. ואם לא, אז היינו צריכים.

נכון. זהו. אני אתן לך עוד מאותו דבר בעניין. הפרסום היה פרסום ב - 30 בספטמבר שנתניהו מתקשר 'מה אתה עושה?'. האם אתה יודע שיום לפני זה הייתה פגישה, זה למדנו מהראיות, בין אלוביץ' לבין פילבר. וששם הוא הגיע איתו להסכמות משמעותיות. השקעה של 1.12 מיליארד דולר בשנה, 1.2 מיליארד דולר השקעה בסיבים אופטיים, במתכונת של ריסייל. הייתה פגישה שהגיעו בה להבנות. כבודכם, זה ת/178 אתה יודע את הנתון הזה?.

אני מכיר פגישה. תוכן, ממש לא

אוקיי. עכשיו, פילבר אמר 'לא סיפרתי על זה לראש הממשלה'. אגב, הוא אמר את זה גם בבית המשפט, בעמוד 15,014. אני עכשיו רוצה לדעת. תראה, אמרתי, הפגישה הייתה ב - 29 בספטמבר, הכתבה ב - 30 בספטמבר ושיחה עם נתניהו מיד לאחר מכן 'תגיד מה אתה עושה עם משרד התקשורת'. שואלים אותו הנה, מתקשרים כמה שעות אחרי הפגישה. פגישה שהיה בה, הכוונה, הגיעו להסכמה בין אלוביץ' לבין פילבר. כמו שאמרתי, השקעה במתכונת של ריסייל. הנה, יש לך הזדמנות להגיד לו. הוא אומר: "למה אתה לא אומר?" הוא אומר: "לא יודע, אין לי הסבר". עכשיו, זה נתון שצריך לבדוק אותו? כלומר, לשאול אותו תגיד,

זה לא חקירה, זה חקירה?

פה זה בית המשפט

בית המשפט.

אוקיי.

הוא אומר אני, אנחנו יודעים כעניין שבעובדה, רק אני אומר לך,

אה, שהייתה פגישה.

הייתה פגישה 29, היה פרסום 30, הייתה שיחה טלפונית שהוא תיאר אותה, ביוזמתו. והוא גם אומר לנו 'אני את העניין שישבתי עם אלוביץ' וסיכמתי איתו יום קודם סיכום לכאורה משמעותי, לא שיתפתי את ראש הממשלה ואין לי הסבר למה לא שיתפתי את ראש הממשלה.' זה נתון שצריך לבדוק אותו מולו 'איך זה יכול להיות אם אתה יושב עם אלוביץ' ומגיע איתו לאיזה שהוא סיכום. ראש הממשלה מתקשר אליך, שלא תזכיר את הדבר הזה?' משמעויות בהמשך. אבל לעמת אותו עם הנתון הזה?

לא בטוח

טוב. אוקיי. עכשיו,

אני, שאלה אחת. אנחנו מדברים על עדות הניקיון של ה - 21 נכון?

סליחה?

אנחנו, כל השאלות האלה אנחנו מדברים על עדות ניקיון, 21 לחודש?

לא, גם,

21-22 זה המשך של עדות ניקיון. עדות ניקיון,,

21, 22, 25,

25 זה משהו אחר. אבל העדויות הראשונות, כבודכם, העדויות הראשונות, עדויות ניקיון אנחנו בדרך כלל לא מעמתים ולא מתווכחים. אלא פשוט מקבלים.

הכל בסדר.

מקבלים את הגרסה המושלמת מה, הרי עד מדינה אמור להגיד מה אני, איזה עבירות אני ביצעתי ועליהם יש לו בעצם, הוא לא יעמוד לדין. ומה השותפים שלו עשו. וזה העדות. אנחנו, בדרך כלל, אני לא יודע מה קרה, אני לא זוכר מה קרה פה. אבל לא אמורים להפריע. אמורים לקבל את הגרסה. כל מה שאתה אומר שצריך לעמת וזה, זה נכון. חד משמעית. אני חושב על זה בשלב אחר, בשלב קדימה יותר.

בסדר. אבל לא היה.

ואם זה לא היה, לא תקין.

לא היה. אם היית אומר לי העליתי את זה ב - 26,

אני לא יכול לזכור מה העליתי.

לא היה

לא העלה, כעובדה, זה,

איפה שעלה, הסיכות, זה עלה תוך כדי החקירות שלו. ואז ראינו מופעים של,

אוקיי. אוקיי

בוא תגיד, אוקיי. אוקיי. עכשיו, תראה, האם אתה זוכר שפילבר, אתם, אתם היה לכם עוד פקפוק בגרסה של פילבר. אני אגיד לך מה היה הפקפוק. הפקפוק היה כזה: פילבר סיפר על איזה שהיא פגישה, דקה, 40 שניות, עם נתניהו, בחודש יוני 2015. בסדר? בסמוך לאחר מינוי שלו.

כן

אתם אומרים תראה, ואין לו קשר ממשי עם נתניהו, במשך, בעניינים האלה במשך שנה וחצי בחצי שנה האחרונה זה כבר בכלל נכנס צחי הנגבי לתמונה. ואתם אומרים לו תשמע, מה זה מן שגר ושכח? זאת אומרת, אז הוא אמר לך משהו אולי באמצע 2015 אבל ככה, שגר ושכח?. אתה לא מעדכן אותו, לא מדבר איתו? על הנושאים האלה של בזק. זה לא מסתדר. זאת אומרת, איך זה משיחה שלפני שנה וחצי יכול להסביר שאתה פועל כך או פועל אחרת. זוכר שזו סוגיה שאתם, הטרידה?

ברור שזה, אני לא יודע אם זו הסוגיה שהטרידה. אבל זה בדיוק הבעיה. "בעיה", זו בדיוק הבעייתיות בהודעה של פילבר. המון דברים כאילו, הייתה פגישה, אוקיי. אבל אחרי זה בעצם הוא מתנהל עצמאית. בשם אותה פגישה. והמון פעמים זה לא, זה יותר התחושות או ההרגשות או מחשבות או הבנתי ש - והוא, בדברים המהותיים האלה,. בהבנתי ש -, הוא בהחלט, מה זה הבנתי ש - אז יכול להיות שהבנת לא נכון פשוט. אז אנחנו לא, שוב אני אגיד,? העדות של פילבר היא לא אנה, וואי, הוא מודה שהוא סחר בסמים. זה לא זה. ולא ראינו משהו קדוש ומשהו ש - וואו, איזה עדות. אנחנו ממש, הייתה החשיבה וקושי רב בכל גרסה שלו. שעברה את הגורמים הממונים וחזר אלינו כהשלמות חקירה כל הזמן. אני חושב עד שהתיק הזה לא יצא מזה, תמיד חקרו את פילבר.

גם אחרי כתב האישום

יכול להיות, אני לא הייתי שם. אבל כן, אני זוכר השלמות חקירה שוב ושוב ושוב

אוקיי. עכשיו אני אראה לך את, אבל הכל בסדר במובן של, או לא בסדר, אבל הטרדה ישנה אני אראה לך בהקשר הזה, בחקירה מה - 21 בפברואר. כי אתה פה כן, בברקוד 2,377 בעמוד 20 הוא אומר: "בראייה שלי סיפקתי לו את הסחורה שהוא רוצה". אתה אומר לו: "תראה,. שהוא לא ביקש ממך באופן ברור וחד משמעי, כמו שאתה מנסה להגיד לנו. לא הייתה אמירה למרות שיש מכשולים תריץ את זה. תשאל את אלוש, חבר שלי. אתה מפרש את הכל. תפרש את זה שוב, תנסה להיזכר בדברים נוספים מעבר לאמירה, משהו שקורה בציר הזמן, לא יכול להיות שזה באמת שגר ושכח. כי ככה הוא ראש ממשלה, אין לו זמן להתעסק". סליחה? "זה לא ככה. הוא ראש ממשלה, אין לו זמן להתעסק". הוא אומר: "הבנתי". "משרד התקשורת" אתה אומר לו: "הבנתי, תחשוב". בוא אבל נבין רגע, מר חכמון, את הדבר הבא: הבעיה ישנה, נכון?

כן

אוקיי. אתה מציף את הבעיה. נכון?

כן

יופי. אבל תראה, בכל אופן, אתה אומר לו תראה, תפרש את זה שוב. שנייה אחת, ותנסה להיזכר בדברים נוספים. אני אסביר לך למה הכוונה. כך אני מבין, תגיד לי אחרת. תנסה להיזכר בדברים נוספים, כי אם יש משהו באמצע 2015, אחרי זה יש תלונות שנה אחרי, יש לנו שר אחר בכלל. זה רחוק. אז צריך אולי למצוא עוד דברים שייזכר בדברים נוספים שאולי ייצרו איזה שהוא ריצוף כלשהו.

או שלא

או שלא

בדיוק

בדיוק. ו -? היה, ואז, בוא, בוא נגיד ככה: פרשנויות, אמרנו, בלון סיכה, בלון סיכה, היו מפעם לפעם. נכון?

אין פה עניין של פרשנות. אני אומר לו בפרצוף

כן?

שהוא מספר לי דברים שהם, כמו שאתה, יש לך סגנון משלך, אבל ריקים. אני לא יכול לעשות איתם כלום. כאילו, אני לא יכול לא לבסס אותם ולא להפריך אותם ולא שום דבר. אתה,

סליחה, סליחה רגע.

אם, אתה עד מדינה, שוב, זה לא עד תביעה ולא עד, עד. עד מדינה. אתה תחת הסכם, אתה מקבל טובת הנאה. אתה אמור, אמור לתת את הדברים האמיתיים. כאילו, ראיות. אתה אמור להביא לי ראיות. לא פרשנות שלך, כי אין בפרשנות שלך כלום, זה לא עזור לי פרשנות. אז פירשת פשוט לא נכון. אז מבחינתי, כל מה שהוא אומר, לא שווה הרבה.

כבודם, אני הגעתי לנקודה, אם אפשר,

מר בן צור, אני חושב שמיצינו. זהו, השעה האחרונה הרגישה שאנחנו כבר די עומדים במקום. יכול להיות, אלא אם כן יש איזה דברים,

כן, כבודם, יש לי. אבל אני,

מאוד מהותיים. בנושאים אחרים.

מדברים ביחד) זה נושאים אחרים.(

יכול להיות שצריך לחתור לסיום.

לפי מה שאדוני אמר אתמול, הוא בעצם אמור להיות לקראת סיום.

אני אמרתי שאני אסיים היום. אני אשתדל לפני הזמן וזה יהיה לפני הזמן. כלומר, אני לא, אני אעמוד בזה.

טוב,

על נושאים אחרים.

נעשה, נעשה הפסקה. אולי תבדקו.

בסדר, מאה אחוז, בסדר גמור.

אדוני, ה - עומדים במקום, גם הוא נתון לפרשנות. הכוונה היא שיכול להיות, אני שוקל אם בכלל לחקור. זה לא כל כך עומדים, התקדמנו.

אז אתה צריך, צריך לשקול.

מדברים ביחד )(

אז אם כך, אנחנו לא עומדים במקום.

הפסקת ההקלטה )(

כן, בבקשה.

אנחנו עשינו בערך שעתיים וחצי, צמצמנו את זה שעה וחצי, אולי פחות. נשתדל פחות. בסדר? אתה זוכר שב - 19 התנהל משא ומתן עם פילבר להפוך אותו לעד מדינה. נכון?

כן.

עכשיו, אני כבר אומר לך שבחקירה ב - 19, אני אחסוך את ההקראה או הקרנה, אני רק אפנה כאן, זה ת/609(ב). פילבר אומר לכם בין היתר לגבי מה שהוא אומר שנתניהו אמר לו, הוא אומר שהוא חוזר על המשפט, שכל הפעמים שציטטתי אותו קודם, בשוק הטלקום תעשה כל מה שאתה מבין. רק אל תעשה שני דברים: אל תעלה את המחירים. תמשיך את התחרות ואל תעלה מחירים. הוא אומר את זה ב - 19 לחודש. בסדר?

כן

אוקיי, טוב

דיברנו על זה אתמול.

כן, רגע, נכון. אבל אני לא דיברתי על זה. עכשיו אני עובר ל - 20 לחודש. בסדר? אני ב - 20 לחודש. ב - 20 לחודש אנחנו יודעים שיש לך מזכר, מר חכמון, זה ת/610. מזכר שהראו אותו. "היום בשעה 17:30, בהמשך לשיחה"ואז יש עיקרי הבהרת הנקודות. אתה רואה?

כן.

אוקיי. וסעיף 1 כמו שאתה רואה, זה פגישת כורסאות העור. בסדר? נכון?

כן

אתה זוכר שאתמול אמרת שאולי אמר לו משהו במסדרון. אתה זוכר את?

שמה?

שאולי משהו אמר נתניהו במסדרון לפילבר? אפרופו,

אה, אמרתי, כן

אבל, רק, רק נסכים מר חכמון, שזו לא הגרסה של פילבר. נכון?

כן

וגם שתיים, זה גם לא יכול להיות. כי, שזה יהיה במסדרון או שזה יהיה בכורסאות, אם האיכונים לא מאפשרים לא את זה ולא את זה, אז זה לא יכול להיות קיים. נכון? נגיע לזה תכף בהמשך. נכון? האיכונים יכולים להראות נפגשו או לא נפגשו.

איכונים יכולים, אמצעי עזר להוכיח מפגש בין אנשים

כן. לכן את האיכון, זה לא משנה לו אם זה היה בכורסה בחדר או במסדרון

איכון היה אמור להפגיש אותם בירושלים,

נכון

איפה שזה לא היה

יפה, נכון. בדיוק, אוקיי. אז מיד נראה. עכשיו אני חוזר לעניין. סעיף 1, כמו שאתה רואה, זה מה שקראו לו פה פגישת ההנחיה. מסכים? לא ניכנס כרגע.

כן

עכשיו, אנחנו מסכימים שזו הנקודה המרכזית. נכון? ממנה אולי משתרשר, אבל זו הנקודה המרכזית, לטוב ולרע, בעדות של פילבר. נכון?

כן, גם בעיניי

מה?

גם בעיניי. היא, היא המרכז

היא המרכז. עכשיו אני רוצה לשאול כמה שאלות. כי אנחנו יודעים, אתה אמרת, אני מקבל את מה שאמרת לצורך הדיון, ששאלתם אותו בחדר. הבנתם שהוא לא מוקלט ולכן עברתם לחדר אחר.

זה ב - 20

כן

כן

נכון? כבר עברנו,

התחלנו, הבנו שהחדר לא מתועד, אמרנו עצור

נעבור לחדר אחר

עברנו לחדר

אוקיי. וגם ראינו שבעצם ההתחלה בחדר האחר, ההתחלה,

מתחילה מסעיף 2

מתחילה מסעיף 2

נכון

נכון. ולגבי סעיף 1 שזה הלב של העניין לטעמנו, יש את המזכר. אין, אין את התמליל.,

אין תמליל, אין הקלטה. נכון?

עכשיו רק כמה שאלות. וגם אין אפילו הודעה שאלה תשובה. כלומר, אין, אין צילום ואין הודעה של שאלה תשובה, אלא מזכר.

זה לא חקירה. זה, אין שאלה תשובה בחקירה

בסדר

בראשי פרקים אין שאלה תשובה

כן. ואנחנו,

יש שיח ויש סיכום הדברים

מאה אחוז

כי הרי הכל יבוא לידי ביטוי בעדויות. בעדויות הניתנות

אנחנו כרגע בנקודה המרכזית

אוקיי

ב - 19 ראינו שהוא נותן לכם גרסה מסוימת. בסדר?

כן

ב - 20 מתחילים, אתה אמרת שבין ה - 19 ל - 20 ביקרו ממכם הבהרות מסוימות. זוכר?

ציפי גז הייתה איתנו. ציפי, יואב, אני, אודי

כן,

כולנו יחד. מבינים מה הוא רוצה לתת בתמורה למה, שלב ראשון, זה ב - 19 לחודש. לוקח המון זמן כדי להבין בעצם מה הוא נותן. אם בכלל שווה לחתום, צריך לחתום? אז אומרים אוקיי, צריך הבהרות.

נכון

ולא לשכוח, יש לנו, בלהב מתנהלים עוד תיקים

הכל בסדר

תיק 1000, תיק 2000 איך זה משתלב. בקיצור,,

אנחנו אבל כרגע רק בנקודה אחת

אוקיי

וזו הנקודה החשובה לי

אוקיי

אין לנו אז, אנחנו נזכור, אנחנו במשא ומתן עם עד מדינה, נכון? אחד, הסכמנו

כן, כן

שתיים, אנחנו יודעים,

ב - 19 או ב - 20?

סליחה גברתי?

אדוני מדבר על ה - 19 או על ה - 20?

אני מדבר על המעבר מה - 19 ל - 20.

אוקיי.

כלומר, עכשיו, אתה יודע שיש קודם כל, חוק חקירת חשודים. והכלל הוא שצריך לתעד.

בעבירות כאלה, כן.

בעבירות כאלה. וקל וחומר אתה יודע שהכלל חל ביתר שאת, למרות שהוא כלל מוחלט, כמעט מוחלט, בתיעוד הליך מול עד מדינה. כי תמיד,

אנחנו מחליטים, אנחנו מתעדים. כן

מתעדים, אוקיי. עכשיו, מה שקורה זה הדבר הבא: נקודה מרכזית, שניתנת התייחסות ב - 19 מתחילה התייחסות ב - 20 לחודש, בחדר שלא הוקלט. עוברים לחדר אחר, ממשיכים עם סעיף 2 נכון?.

כן

אוקיי. ואז אני רק רוצה לשאול, רק להבין את, את העניין. בהינתן העובדה שזו סוגיה מרכזית, ושזה משא ומתן עם עד מדינה. צריך לראות את ההתפתחות. למה שאתה חוזרים, עוברים, סליחה, לחדר הסמוך, לא חוזרים ומתעדים תיעוד מלא את מה שקורה ביחס לסעיף 1 כשמר תלם אמר פה 'אכן היה צריך'. אני רוצה רק להבין.?

אני לא יודע. אין לי תשובה טובה ללמה לא. אבל התשובה היא בעצם שסעיף 1 זה משהו שהוא אמר אותו יום לפני מתועד.

אבל צריך,

כאילו, זה, זה לא,

אני כבר אומר לך שיש פער בין מה הוא אומר ב - 19 לבין מה שאומרים במזכר ב - 20. יש, אני אראה לך, תכף אני אראה לך את הפער. בקצרה, אנחנו לא נתעכב יתר על המידה. ואני רוצה לדעת. בכל אופן, מסכימים שיש חוק שצריך לתעד מלא.

כן

מסכימים שעד מדינה קל וחומר

כן

מסכימים שבטח עד מדינה ביחס לסוגיה, לסוגיה המרכזית במשוואה צריך להבין את ההתפתחות. עכשיו אני אומר, הרי היה בידיכם, עכשיו, אני לא יודע אם זה החלטה שלך. כי גם היו שם נוכחים נוספים. על מה ולמה? יצאתם מהחדר, הבנתם שזה לא מוקלט. בסדר, עברתם לחדר סמוך. למה לא לחזור ולתעד מלא את סעיף 1 למה להסתפק רק במזכר??

אין לי תשובה טובה

בסדר

יכול להיות שזה היה נכון יותר לעשות

נכון. עכשיו, אני אגיד לך, זה היה נכון ביתר שאלת, כי אנחנו יודעים שב - 19 יש משפטים שהוא, הכל הוא אומר, שמה שנתניהו אמר לו שבשוק הטלקום תעשה מה, כל מה שאתה מבין. סליחה, תעשה כל השאר מה שאתה מבין, רק אל תעשה שני דברים: אל תעלה מחירים. תמשיך את התחרות ואל תעלה מחירים. אלה משפטים שהוא אומר. עכשיו, אני כבר אומר לך, אני חושב, לא נתווכח, שהמשפטים הללו לא מוצאים ביטוי, בטח לא ביטוי מפורש, במזכר התמציתי שראינו. וזה, אני אומר לך, סליחה? וגם בעדויות שלו בהמשך. אני יכול להראות לך את, מההתחלה. ב - 19 פילבר אומר לכם במשא ומתן,

אפשר את שני המסמכים?

אני יכול להציג לך, אין בעיה. הכל בסדר, הכל בסדר

יפריע לך אם אני אתן לו?

לא.

19 ו - 20.

מה, איזה מסמכים הוא רוצה?

המשא ומתן,

של ה - 20,

שני המזכרים, נקודות של המשא ומתן.

שזה יהיה פשוט מולי.

להלן עיקרי,

צריך להסתכל על התמליל.

אז אפשר,

אה, אתה מראה לי תמליל של הדברים. אוקיי.

שני המסמכים, תציין לפרוטוקול.

609(ג) ו - 610.

בדיוק.

מר חכמון?

כן.

הדגש שלי הוא, אתה שומע?

כן, כן

שאני מראה לך מהתמליל ב - 19, הוא מולך. מה פילבר אומר. "תעשה מה שאתה מבין", מה נתניהו אומר לו. "בשוק הטלקום תעשה מה שאתה מבין. רק אל תעשה שני דברים: אל תעלה מחירים. תמשיך את התחרות ואל תעלה מחירים". הוא אומר לך את זה ב - 19 אוקיי? נתון.. אני מסתכל במזכר שנעשה ב - 20 בחודש. שהיה צריך, הסכמנו, שהיה צריך לתעד את זה באופן מלא ולא על דרך מזכר. ו-,

לא, לא צריך לתעד באופן מלא, סליחה, לא

אתה אמרת שאתה מסכים שהיה צריך,

לתעד באופן מלא? אה, תיעוד?

כן

כן, כן

כן, במובן הזה לתעד, כן. תיעוד מלא. אני אומר לך שהמשפטים הללו שאנחנו נותנים להם משמעות ניכרת, כי היא לא מסתדרת עם הגרסה של פילבר מתוכה. היא כרגע, ולא נפתח את הנושא הזה, לא מופיעים במזכר וגם לא מופיעים בהמשך. בהמשך העדויות של פילבר. והשאלה שלי, זאת אומרת, זה גם בהמשך של החקירות. והשאלה שלי היא שאלה פשוטה.

כן?

קודם כל, תסכים איתי שמה שאני מראה לך, המשפטים הללו, לא מופיעים בסעיף 1. סעיף 1 למזכר שלך.

אני רואה את סעיף 1. ובסעיף 1, בסעיף 1 רשום,

איפה"תעשה מה שאתה מבין בשוק הטלקום?"

לא, אמרתי שם את המשפט שתמיד ציטטתי אותו: בשוק הטלקום תמשיך את התחרות ואל תעלה מחירים.

איפה"תעשה מה שאתה מבין"? ואיפה"אל תעלה מחירים."

אה,

איפה"אל תעלה מחירים?"

אל תעלה מחירים רשום

איפה?

הנה. לא, אתה מסתכל, אתה מסתכל על 20 לחודש. אני מדבר על ה - 19 לחודש. אבל ב - 19 לחודש הוא אומר. זה בדיוק מה שאני אומר.

השאלה היא למה זה לא מופיע ב - 20.

אבל זה מופיע ב - כי זה, זה החדר., אה, אוקיי. למה,

זאת השאלה. מה קרה למשפטים האלה במעבר בין ה - 19 ל - 20? זאת השאלה. אם אדוני יודע להגיד,

לא, אין לי מושג. אבל הדברים נאמרו כהווייתם ב - 19. זה משפטים שהוא אמר.

בדיוק. הם היו. אבל תראה, הם היו ב - 19 אוקיי? יש לזה משקל.,

אוקיי.

ב - 20 זה נעלם. ואחרי זה כבר ב - 20-21 עד סוף החקירות המשפטים הללו לא הובאו. בסדר?

אוקיי

ואז, אחד, הסכמנו שהיה צריך לתעד מלא, כבר עברנו את זה

זה ברור

שתיים, אני רוצה לשאול שאלה. שתיים, יש סיבה שפילבר לא נחקר איך אמרת לנו ב - 19 את שני המשפטים הללו וב - 20 ובהמשך המשפטים הללו כבר לא נמצאים?

כשאנחנו לוקחים עדות, כשאנחנו חוקרים עדות ניקיון, אנחנו לא צמודים לראשי תיבות, לראשי פרקים. יכול להיות שזה אולי זה מה שהיה צריך לעשות. אבל לא נצמדנו לראשי הפרקים ולתוכן שלהם, אלא שמענו אותו.

בסדר, אבל פילבר נותן לכם תיאור, לשיטתו. הכל בעל פה של פילבר, לשיטתו. הוא אמר לי גם את שני המשפטים האלה. המשפטים האלה לא מופיעים בהמשך. הוא אומר את זה ב - 19 במסגרת משא ומתן לעד מדינה.

ובעדויות שלו?

לא. נעלם

הוא לא מזכיר את זה, את המשפטים האלה?

לא, לא. נעלם

אוקיי

אוקיי. נתון

אה, היינו צריכים להציג לו את זה

נכון, מסכים. הלאה. אנחנו יודעים שפילבר נעצר ל - 15 יום

כן

כן. עכשיו, שתיים שלוש נקודות בסוגיה הזאת. האם אתה יודע, ואז אמרת אני חושב שזה מקובל להחזיק במעצר.

עד מדינה? כן

עד מדינה. האם אתה יודע שחפץ, את העדות שלו כעד מדינה, מסר כשהוא לא במעצר?

אוקיי. עובדה

עובדה. אז הנה, עד מדינה באותו תיק, חפץ,

אנחנו מדברים על היום הראשון של החקירה

כן

אני לא הייתי, אני כקצין חקירות, לא הייתי מוציא את פילבר דקה החוצה

את פילבר או את חפץ?

אני מדבר על פילבר. אני לא הייתי החוקר של ניר חפץ

אני אומר לך, אבל אני מראה לך, אבל אני מראה לך, שנייה. זה כאילו יש איזה הכרח

לא, אין הכרח. כל אחד עם שיקול דעת. שיקול דעת, ביום הראשון?

לא ביום הראשון

זה ביום הראשון

אוקיי, אני כרגע,

24 שעות

תראה,

אין שום סיבה להוציא עד מדינה, שטרם נתן עדות ניקיון, טרם התעמת. כל הארץ תוהו ובוהו, חשש ממשי לשיבוש. אין סיכוי לשחרר אותו.

אז אני אגיד לך כך, תראה. אתה מדבר על 24 שעות. בין 24 שעות ל - 15 יום יש 15 יום

אני חושש, אני חושש שזה גם היה בהסכמה. אני מדבר על פילבר

על פילבר. אני קודם כל אמרתי לך שתקבל נתון שחפץ כעד מדינה מוסר את זה שלא במעצר נתון מס' 1 בסדר?.

אוקיי

העד פה אומר שזה לא חייב להיות. אז במקרה הזה, לפי שיקול דעתו זה היה נכון.

אוקיי. אז עכשיו אני רק רוצה להבין. אמרת יש, מה הסיבה?

אז אמרתי,

רגע, שנייה. אני אגיד לך מה הסיבות שאני,

אוקיי

אפשרות אחת, שיבוש. אפשרות שנייה אמרת הפעלת לחצים תקשורתיים

לא

כך, כך כתבת ברענון, בסעיף 8 כתבת,

זה שיבוש הליכים הכוונה. ברור שאמרתי, הרי כל הארץ תוהו ובוהו בגלל המעצרים, בגלל יום הפרוץ. ברור לי שהעד הזה יוצא החוצה, הוא יושפע מידע. זה שיבוש הליכים.

אז רגע, שנייה. בוא נבין רגע את הדבר הזה. פילבר, פילבר הוא לא, אין מסוכנות

זה לא עבירות של מסוכנות

זה לא עבירות של מסוכנות. שתיים, פילבר הגיע אתכם כרגע להסכם עד מדינה. נכון?

כן

פילבר רוצה את הסכם עד המדינה

כן

יש לכם תמיד את השוט, שאם הוא מפר משהו בהסכם עד המדינה, הוא חוטף כתב אישום נכון?

אוקיי, כן

אוקיי. אז אני רק רוצה להבין את הדבר הבא: אין גם איזה שהיא ראיה קונקרטית לשיבוש אין משהו שיגיד הנה עכשיו הוא יעשה כך או אחרת. זה איזה שהוא חשש כללי. המדינה סוערת,

כך אנחנו, זה עילת, זה עילת השיבוש בכל המעצרים

אני לא, אבל אני, אני אתן לך עוד דבר. היה גם נוח שפילבר, סליחה? במישור התוצאה היה נוח שפילבר יישאר במעצר את התקופה הזאת וכשהוא אצלכם בתוך מעצר ימשיך להיות אתכם במשך אותה תקופה ממושכת. זה נוח.

זה נוח

תודה. בוא נעבור לפגישת ההנחיה. אתה יודע שפילבר נתן שורה של סימנים לגבי הפגישה מתי היא נערכה, איפה היא נערכה, באיזה שעה, מי נכח בפגישה הזאת. נכון?

כן

אוקיי. עכשיו תזכור שיש לנו שתי שאלות: שאלה ראשונה אם בכלל הייתה פגישה. השאלה השנייה, אם הייתה פגישה, כי אם לא הייתה פגישה, מת. תעודת פטירה. אם הייתה פגישה, מה נאמר בפגישה.

נכון

סוגיה נפרדת שבודקים אותה מכל כיוון. קודם כל, בכלל ההיתכנות לקיומה של פגישה

זו גם החקירה מתוך שני אנשים שיכולים להעיד על מה שהיה שם

נכון. זה, נכון, זה על תוכן

על תוכן

אבל בכלל אם לא הייתה פגישה,

אם הייתה או לא, אפשר לנסות להביא ממצא אובייקטיבי שיוכיח את קיומה. כן

מאה אחוז. עכשיו, כן, שרן, תכף נגיע לזה, היה, לא היה. הכל, בוא נבדוק את זה

אוקיי

עכשיו, בוא רק נבין דבר אחד. אתה יודע, אני חשבתי על זה. יש מקרים שיש פגישה באיזה קרן נידחת של רחוב, משהו אפלולי. כן נמצא, לא נמצא. שאלה, נכון? אוקיי. פה פגישה במקום הכי מתועד אולי במדינת ישראל. קוראים לו לשכת ראש הממשלה. אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, סליחה, מנכ"ל משרד התקשורת. ולכן תסכים איתי שזה לא איזה קרן נידחת של רחוב. יש לכם פה עולם עשיר של ראיות. המקום הכי מתועד במדינת ישראל. פגישה של ראש ממשלה. אפשר לבדוק, צריך לבדוק, חובה לבדוק. אבל יש מה לבדוק. מוסכם?

כן

כן. אוקיי. ואני אומר לך שכל משטרת ישראל, להב 433, והלכנו לטכנולוגיות, והלכנו והלכנו והלכנו. אני קורא פשוט את הדברים שנאמרים. לא מצליחים. תכף נראה מה לא עושים, אני רוצה לשאול. לא מצליחים לבדוק פגישה בשבוע ספציפי, איפה? בלשכת ראש הממשלה. במקום הכי מתועד שישנו, עם כל הראיות שיכולות להיות. ויש עולם שלם של ראיות. מסכים? קודם כל, אנחנו נסכים שזה קל לא קרן רחוב, לשכת ראש הממשלה. לשכת ראש ממשלה..

כן, אפשר

אפשר. נכון? אוקיי. לא צריך להיות להב 433 ואנחנו חזקים, ואנחנו ה - FBI,

אנחנו חזקים, אבל אפשר

אפשר. אוקיי. עכשיו, בוא נראה עם מה אפשר, איזה חומרים אפשר לעבוד איתם כדי לאתר אם הייתה פגישה. שוב, השאלה הראשונה, הייתה פגישה או לא הייתה פגישה? אחרי זה תוכן, נתווכח. מתי אתה יודע או ממתי אתה יודע, שאין ביומן של פילבר תיעוד בשבוע הראשון של פגישה עם ראש הממשלה?

אני לא חושב שאני ראיתי את היומן של פילבר

האם אתה יודע,

לא חושב ש-?

שאני ראיתי את היומן של פילבר.

האם אתה יודע שהפיקו בעניין מסוים את היומן של פילבר. אבל רק בעניין מסוים.

לא יודע.

אני אראה לך. ת/527

שוב, עם העד לא יודע, אז מה, מה התועלת?

אני רוצה לשאול את העד אחרי שאני אציג לו את הדברים, ולא אעשה את כל היומיים חקירה שהיו עם העדים, שיאשר לי שזה מה שהיה צריך להיעשות ולא נעשה. אלא אם כן,

הוא כבר העד כבר אמר,,

אני כבר אומר שזה,

שלא היה, שלא היה בפניו. אדוני רוצה לשאול אותו אם היה צריך להיות, תשאל אותו.

אז רגע, לפני זה.

זה אינדיפרנטי לשאלה מה כתוב ביומן או לא. כי ההתייחסות שלו,

וגם לאתגר את גרסתו של פילבר. אבל אני רוצה להראות מה נשלח,

לאתגר את גרסתו של פילבר זה לא, זה לא כעת. אנחנו עכשיו עם העד. לא נעשתה פעולה מסוימת שלשיטתכם הייתה צריכה להיעשות, תשאל, ישאל את העד. אם היה צריך לעשות או לא. ונתקדם. זה לא רגיש לשאלה מה כתוב או לא כתוב באותן עמודים שהופקו.

אדוני מאתגר איתו את החקירה, לא את הגרסה של פילבר.

אז אני רוצה להראות מה נשלח (מדברים ביחד.) אני רוצה להראות מה נשלח ליל"כ.

זה לא, שוב, זה לא משנה. כי זה לא היה בפני העד.

אבל אני רוצה לשאול אותו.

אבל זה, כבר שאלת אותו.

לא, אני רוצה להציג לו כרגע מסמך שנשלח,

עו"ד בן צור, זה לא היה בפניו. אין מה לעשות.

אולי,

אין מה להציג לו מה שלא היה בפניו. אנחנו מבררים איתו את מה שמבררים איתו.

טוב. זה, בסדר. אני רק מציג לך את ת' שש מאות,

אמרנו שלא צריך להציג.

אבל רק לשאול אותו אם זה היה בפניו.

סליחה?

רק לשאול אותו אם זה היה בפניו.

הוא אמר שלא היה יומן בפניו. אדוני שאל.

זה לא יומן? זה לא יומן.

זה עמוד, זה חלק מהיומן.

זה זימון. זימון.

בסדר גמור, זה זימון ששייך ליומן.

טוב, הלאה.

גם ההצגה שזה המקטע היחיד שהוצא מהיומן,

לא, ממש לא.

היא גם לא נכונה.

שוב, זה לא משנה. משום שהעד,

אדוני צודק.

ההיפך,

אדוני צודק.

העד לא יכול, ככה או ככה, להעיד על שום דבר.

טוב. סליחה. אז אני אשאל אותך מר, מר חכמון,

כן?

צריך לבדוק?

אמרתי כבר אתמול,

צריך לבדוק את היומן?

העדות של פילבר צריכה בדיקה, ועוד איך בדיקה

או, ועוד איך בדיקה. אבל בוא נראה את תכני, את תכני הבדיקה. לבדוק קום כל את היומן של פילבר. נכון? א' - ב.'

אם היה יומן ברשותנו, כן

אוקיי. היה. הלאה. אתה יודע על בדיקה?

סליחה,

בבקשה

אני חייב להזכיר את מה שאמרתי כבר אתמול. היחידה חולקה לכל כך הרבה חלקים. כל כך הרבה צוותים. וגורמים מתכללים מלמעלה. כלומר, אני במשבצת שלי מביא הודעה של פילבר. הממונים או צוות אחר שמונה לבחון או לקשור או בין הראיות או מה צריך לטובת הראיות, זה לא בדיוק במשבצת שלי. הייתי אמור לבצע את זה אחרי שאני מקבל הנחיה. שוב, אני, אני חוקר. אני, אני פועל מול פילבר, מקבל גרסה ומעביר אותה הלאה. מי שנמצא בהלאה, וזה יכול להיות צוות אחר, אמור לתכלל את הדברים ולהחזיר אליי להגיד לי אוקיי, תעשה את זה ואת זה ואת זה.

מאה אחוז

ואם היומן הזה היה ברשות הרשויות החוקרות ולא נבדק, תקלה

או, זה מה שאני רוצה,

זה צריך להיבדק

נכון. זה בדיוק מה שאני רוצה

רק אני לא מבין דבר אחד. אדוני חוקר את פילבר בעניין של פגישת ההנחיה. אדוני חוקר אותו, מקבל ממנו גרסה.

מקבל את הגרסה ממנו.

אדוני מעיד שיש חשיבות לדעת אם הייתה או לא הייתה פגישה.

נכון, חד משמעית.

אדוני לא מברר, לא שואל, לא מבקש לקבל את הנתון? הוא אומר אם יביאו לי, יביאו לי.

לא, לא,

ממשיך,

אני לא אומר אם יביאו לי, יביאו לי. אני אומר, אם, כשאני מנהל תיק, אני כרפ"ק שלומי חכמון, מנהל צוות חקירה, אני מכיר ברחל בתך הקטנה מה יש לי בתיק ומנחה את החוקרים מה לעשות.

אוקיי.

פה זה פירמידה עצומה שמישהו אמור לקרוא ולהגיד שים לב.

אתה לא צריך לבקש, לא צריך ליזום? זה נתון רלוונטי. לא?

יכול להיות שכן צריך לבקש וכן צריך ליזום. נכון לגמרי. אני לא זוכר אם אני ביקשתי או אני יזמתי. אני לא יכול,

מה שאתה אומר שרק גבית את ההודעות ולא עשית את איסוף הראיות האחרות?

בדיוק.

זה מה שאתה אומר?

כן.

בסדר, אבל אדוני לא גובה הודעה, אדוני לא מזכיר טכני. אדוני חוקר. זאת אומרת, אני רוצה לומר שיש קצת מעבר (מדברים ביחד) של גביית ההודעה.

נכון. נכון.

אני מניח שזה,

נכון. היינו, הייתי צריך ביחד עם שני החוקרים שאיתי לנתח את העדות שוב ולחפש בעצמנו אם צריך את,

צריך, אדוני אמר שצריך.

צריך, מה שצריך כדי לחזק את העדות. חד משמעית.

טוב.

וזה לא נעשה. אוקיי.

כנראה שלא.

כנראה שלא. עכשיו, יש לנו, אגב, תראה, וזה לא צריך לחזק, צריך לבדוק. תזכור את זה. אבל בוא נתקדם.

כן, כן, זה לבדוק.

לבדוק

אם אמרתי מילה אחרת, צריך לבדוק את הגרסה

טוב. בדיוק. יש גם לנתניהו יומן. אמרנו, לשכת ראש הממשלה. בודקים מי נכנס ללשכת ראש הממשלה. לא קרן רחוב, לשכת ראש ממשלה. יש תיעוד של כניסות ללשכת ראש הממשלה.

יש הרבה דברים לבדוק

או, יש הרבה דרכים

אם לא נבדק, לא תקין

לא נבדק, לא תקין

לגמרי

טוב. חובה לבדוק. מלא. נכון?

אם הולכים לבסס על זה כתב אישום, כן

נכון. אני אראה מה, אני אחסוך מה נבדק. רק אני אומר לך שב - 2020, 2020 בפברואר, יעיין נא כבודם ב - נ/2,623, לא נשאל את העד בנושא הזה. ביקשו בדיקת יומן של ראש הממשלה ביחס לאלוביץ'. סליחה? הלאה, קדימה. בסדר, בסדר, הלאה. טוב. עכשיו תראה, אנחנו יודעים שפילבר נוהג להתכתב. יש, את כל ההתכתבויות שלו, תאשר לי שנמצאו והופקו.

יכול להיות. אני לא, פשוט לא זוכר

לא?

יכול להיות

עכשיו, גם כשמסתכלים, אפשר להסתכל על ההתכתבויות שלו, צריך חובה, תאשר לי שחובה להסתכל על ההתכתבויות. כמו שראינו שהוא מתכתב עם דוד שרן, מה שדיברנו בקטע,

כן, כן

אני כבר אומר לך שמההתכתבויות שלו אפשר לבדוק עם מי נפגש ומתי הוא נפגש

אם, אם הוא כתב את זה

כתב, כתב, כן

לא,

כתב

בהנחה הוא כתב, אז כן, היינו צריכים למצוא את זה שם

נכון. הייתם צריכים להסתכל

בהנחה שהוא כתב

אם, האם ידוע לך אם מאן דהוא בחן את ההתכתבויות? ואם כן, תגיד לי מי. קודם כל אם אתה, אלה שמתחתיך או מי שמעליך?

אני לא. אין לי מושג אם הצוות כן. ויואב תלם היה פה לפניי. אני לא יודע, הוא אמור לתכלל את זה.

אבל ברור שצריך להיות. אתה יכול לבדוק, כי זה אדם שכותב אני נפגש עם זה, נפגש עם ההוא.

חד משמעית,

אני בדרך לפה, אני בדרך לשם. צריך לבדוק. נכון?

צריך. זה שזה צריך, צריך. השאלה אם עשינו את זה, אני באמת לא זוכר

טוב

אני מקווה שכן

אוקיי. הלאה. יש דבר שקוראים לו איכונים, מחקרי תקשורת

כן

נכון? אוקיי

יחידה, אמרתי לכם אתמול, המודיעין היה,

אני רוצה טיפה,

אמון על זה

אני רוצה טיפה להבין. אנחנו יודעים שמחקרי התקשורת והאיכונים מופקים ב - 18 בפברואר

אוקיי

בתחילה. ואנחנו יודעים שבמחקרי התקשורת יש עמודה שאיפה היה הנחקר בזמן שיחה טלפונית שהוא מנהל. נכון?

כן

אוקיי. אנחנו גם יודעים למשל שניר שוורץ כתב דוח ביחס לחפץ, שזה נ/2,205. בסדר? אז עכשיו, קבל את זה כנתון. זאת אומרת, ועכשיו, גם אצלנו במשרד, במשרדי עורכי דין, יכולים להסתכל על, לא צריך להיות מפצח, מפענח גדול. לוקחים את האקסל שמקבלים מחברת התקשורת, מחקרי התקשורת ובודקים. יום, שעה, יום, שעה איפה היה. פשוט, נכון?

כן

אוקיי. עכשיו, אני רק רוצה להבין. כי אתמול אמרת תשמע, אני חושב או זוכר שזה היה במודיעין שלנו. נכון?

זה נעשה בתס"מ. במודיעין

אז אני רוצה עכשיו להבין איך זה, את הממשק. או את חוסר,

לא, הם לא מודיעין כמודיעין. הם פשוט עוד חלק מקבוצת החוקרים

בסדר. אז עכשיו,

אלה שאמונים לבדוק את הגרסאות ובאמת שם אמורות להיות התשובות. כאילו, אני נותן להם את, ואמורים לשתף אותי כמובן. אם אני זוכר אם שיתפו אותי? אני לא ממש זוכר.

אבל בוא, בוא נבין

אני לא זוכר גם אם בדקתי

עמודים מולכם, מטבע הדברים. בוא נבדוק, יש גרסה, פגישה ב-7 או ב-8. בוא נבדוק מחקרי תקשורת ב-7 או ב-8 לא דוקטור, פרופסורה גבוהה. נכון?.

כן

יופי. מי אמור להנחות את המודיעין? הרי מודיעין לא פועל על דעת עצמו. מי אמור להנחות אותם? הגורמים הבכירים?

אסייג או תלם

אסייג או תלם. אוקיי. עכשיו, המודיעין לא אמור רק לקבל הנחיה,

יותר אסייג מאשר תלם. אוקיי

בסדר, לא אמור רק לקבל הנחיה ולהפיק את מחקרי התקשורת. הוא אמור לעשות, לא בשביל לתייק,

היזון חוזר, היזון חוזר, אלינו

היזון חוזר, בדיוק. אוקיי. כדי לשרת את החקירה

נכון

עכשיו אני אומר לך נתון. האיכונים לא מתיישבים עם גרסת פילבר. לא מתיישבים. עברנו יום, יום, יום, לא מתיישב עם גרסת פילבר. בסדר פשוט, חד. אז אני שואל אותך, אם אותך,? אם לך, אותך, שיתף מאן דהוא בכיר יותר או בכיר פחות, אחד, שיש איכונים.

יש איכונים, ודאי. אני אמרתי, אני יודע שבדקו את הגרסאות ועשו איכונים

יופי. שתיים,

זה ודאי

שתיים, הנה האיכונים, הנה דוח, הנה עשינו את הממצאים. לא מסתדר, נא לשאול את פילבר

זה, זה אני לא זוכר. זה אני, אני שוב אחזור, שאני הדמות שלא שוהה בחדר חקירה לאורך זמן.

האם אתה יודע,

רק את הימים הראשונים הקריטיים וברחתי

טוב. ממתי אתה,

אז אני לא כל כך יודע

אוקיי. ומתי אתה יודע,

וזה צריך שיהיה

או, קודם כל,

ברור

ברור שצריך לבדוק את האיכונים

ברור. זה א' - ב.'

לראות אם, א' - ב'. נכון?

כן

יופי. ממתי אתה יודע שיש איכונים?

רק בישיבות סטטוס אני יודע

או, בישיבות סטטוס זה עלה, שיש איכונים

חד משמעית

חד משמעית. מתי האיכונים האלה נבדקו?

אני לא יודע

אתה מניח שזה נבדק, כיוון שזה עלה,

ברגע שהגיע, נבדקו, סביר להניח

ברגע שנבדקו. אוקיי. ועכשיו צריך שיהיה ממצא

נכון

יש איכונים,

יש, כן, לא

צריך ממצא. כן, לא. נכון?

כן

אוקיי. עכשיו אנחנו נמצא, ממצא כזה או אחר. פרי הבדיקה שנעשתה. פרי ההפקה והבדיקה הועבר אליך?

אני לא זוכר. יכול להיות שעבר אלינו

אלינו זה?

אלינו רינת, אודי, אני. אלינו

אוקיי. ואם זה,

סביר להניח שגם,

אוקיי. ו-?

אמור היה לעבור

אוקיי. אז אם זה עבר, כי בסוף אנחנו רואים את הביטוי בחקירה. בסדר? ובתמלילים של החקירות. אני אומר לך,

הוא נשאל על זה?

לא. לא, הוא לא נשאל על זה. מה זה אומר להבנתך?

או שלא קיבלנו את זה

כן

או שלא חיפשנו את זה. כאילו, לא, לא ניגשנו אנחנו להביא את זה. או שזה, לא יודע, כאילו, הוא אומר שכן הייתה פגישה. ויש ממצאים שאין, אז אין.

נכון. אוקיי. כמובן זאת, זה, זה לא חונה אצלך. אבל זו תקלה קשה. נכון?

כן

כן. גם אני חושב. ולכן אני חוסך, אני לא אעבור איתך מתי הוא נפגש ב-7 בחודש, עם מי, איזה מלון וב-8 שהוא בבת מצווה. וב-9 שהוא לא בירושלים. לפי האיכונים. חוסך לך את כל התהליך. עכשיו, אתה גם יודע שפילבר אמר עוד כמה דברים. הוא אמר תראו, זה גם מופיע במזכר מה - 19 ת /,609 ג). אני אראה לך אותו.(

הוא מונח, הוא אצלי

בסדר. אני רוצה להקרין את זה. אני אקריא בינתיים ואז נקרין. הוא אומר: "לא יכול להצביע בדיוק באיזה חלקים בפגישה עם נתניהו דוד שרן נכח. שרן יזכור את הפגישה הזאת". נקודה. המשך: "כדי להיכנס ללשכת ראש הממשלה אז קיבלתי אישור". כלומר, הוא אומר שני דברים,

זאת פגישת ההנחיה.

כן, אותה פגישה. מיד.

בינתיים אדוני ישאל, מה השאלה אליו?

כן. אומר לכם דוד שרן, אומר לכם פילבר שני דברים. נתחיל מהדבר השני: קיבלתי אישור להיכנס ללשכת ראש הממשלה. בסדר?

זה מה שהוא אומר.

כן

אוקיי. רק לא רואה את זה

אני מיד אראה

אם הוא אמר, אז אמר

אמר. אפשר לבדוק. נכון? ללכת,

אפשר,

לא, אפשר, חובה,

צריך לבדוק

צריך לבדוק. נבדק? האם אתה יודע אם זה נבדק?

אני לא יודע

לא יודע. אבל מסכים איתי שצריך לבדוק

צריך

ואפשר כמובן לבדוק, כי יש רישום. זה לשכת ראש הממשלה. אמרנו, זה לא קרן הרחוב

צריך ומן הסתם אפשר

אז אני רוצה רגע להבין. אפשר להסביר למה, הנה, תסתכל. אני מראה לך בתחתית סעיף 4, אני בשורה האחרונה: "כדי להיכנס ללשכת ראש הממשלה אז קיבלתי אישור". העניין הראשון שהוא אומר אותו שדוד שרן נכח בחלק מהפגישה. הנה, נותן לך שני,

זה 19 או ב - 20?

זה ב - 19 כבודה.

אוקיי, בסדר.

יש איזה שהוא הסבר אתה חושב, מר חכמון, אנחנו יודעים שזה לא נבדק. למה, למה לא ללכת לבדוק? אם יש רישום, יש אישור, לרשום, מצוין. או שיש רישום או שאין רישום. זה פועל או לאמת או להפריך. למה זה לא נעשה? אם אתה יודע.

אני יודע שצריך לעשות.

נכון

למה לא?

כן

לא יודע

אוקיי. לא יומנים, לא איכונים, לא זה. לא עכשיו. כן, שים לב, אנחנו מדברים פה גם על מכלול. יומנים, איכונים.

מדברים ביחד) אדוני ישאיר לסוף.(

כן, כן, קיבלנו גרסה ולא, בתכלס כאילו יש גרסה אבל אין,

אין תמיכה.

את מה שצריך לעשות לגרסה הזאת.

אין מה, אנחנו לא נוכל לעשות כלום עם תנועות,

אין בדיקה,

סליחה.

לא תנועות ידיים.

אין תמיכה, נכון? זה היה הסימן, אין תמיכות לגרסה.

נכון. אין, אנחנו לא בדקנו את התמיכות לעדות הזאת.

אוקיי. או את ההפרכות של העדות הזאת

בדיקה. תמיד אנחנו אומרים, בדיקה

מאה אחוז. הלאה. עכשיו הוא מדבר גם על טופס חופשה. אומר אני באתי לחתום, להחתים את נתניהו על טופס חופשה שקיבלתי. עכשיו צריך ללכת לבדוק מתי הפיקו לו טופס חופשה. הרי זה טופס שהמשרד מפיק לו. גם את זה אפשר וצריך לעשות. נכון?

כן

אוקיי. יש סיבה שזה לא נעשה?

תשובה כמו בשאר הדברים

בסדר

היה צריך לעשות

אוקיי, הלאה. דוד שרן. הוא אמר שדוד שרן היה לפחות בחלק מהפגישה

הוא נחקר?

מה? מה זה?

הוא נחקר?

תכף אני אראה לך

אני מקווה שכן

אוקיי. שרן לא זוכר. אוקיי. ואני אגיד לך עוד דבר. שרן במועד שפילבר אומר לא היה בירושלים. לא היה, לא היה בלשכה, סליחה. איפה אני אראה לך? ב - 17 בינואר 2019. צריך להעביר את זה אמרנו? כן, זה חסר. כי אנחנו הקראנו את זה ולא הגשנו. אז אני מבקש להגיש את זה פשוט. אם אפשר לסמן, כבודם.