עדות בנימין נתניהו, יום עדות 26 מתוך 97, 28.04.2025

בוקר טוב לכולם, חודש טוב לכולם. היום 28 באפריל 2025, תיק פלילי 67104-01-20 של בית המשפט המחוזי בירושלים בשבתו בבית המשפט המחוזי בתל אביב. עו"ד חדד אנחנו נפתח עם הבקשה.

אין שום בעיה.

אני רק רוצה קודם כל להבין, אני מניחה שהאירוע בבית יד לבנים לא נולד אתמול ולמה הבקשה הזו הוגשה אתמול ולא כשכבר ידעתם עליה מראש? אלא אם אדוני יגיד לי שאתמול הוחלט שראש הממשלה ינאם באירוע,

לא, לא הוחלט

אבל אני מניחה שזה לא נקבע מהיום למחר. למה הבקשה הזאת מוגשת ברגע האחרון?

אנחנו התבקשנו על ידי אנשי הצוות, אומרת לי עו"ד מילשטיין שזה הוגש לפני שבוע כבר

זה לא הוגש לפני שבוע

כבודכם הוגש ביחס לערב יום הזיכרון, הוגש יחד עם הבקשה לבטל את הדיון ביום הזיכרון, זה הוגש יחד באותה בקשה.

ואיפה זה היה?

אני מיד אמצא אותה ולא הייתה התייחסות למועד לגבי ערב יום הזיכרון.

כך או כך כבודכם אנחנו לא, אני רוצה לומר משהו

רגע, אני אגיד אולי משהו לפני כן

רק גברתי אולי משפט בכל זאת, אנחנו לא מעכבים אצלנו את הדברים, אני רוצה שכבודכם ידע את זה, אנחנו לא מקבלים בקשה מראש הסגל או מאנשי הלשכה מחזיקים את זה אצלנו ככה שיתפתח, יתפתח ואז מגישים לכבודכם, ברגע שאנחנו יודעים אנחנו מעבירים לכבודכם.

ברגע שאנחנו יודעים, אם יש אירוע שיודעים עכשיו שאמור להתרחש בעוד חודש צריך עכשיו לתאם את הלו"ז לעוד חודש, לא צריך לחכות ליום לפני.

גברתי צודקת, א. יכול להיות שזה מה שקרה שזה באמת הוגש לפני שבוע, תיכף נראה את זה אבל בכל מקרה אנחנו לא מחזיקים אצלנו ידיעות ביחס לאירועים עתידיים.

אז אולי אני אומר כך, תיערכו בהתאם כי בקשות שתוגשנה ברגע האחרון יש מצב שתידחינה רק בגלל, ולו מהטעם הזה שהוגשו מהרגע האחרון.

תיכף נראה, יכול להיות שזה לא הוגש ברגע האחרון ואז ממילא,

אני אומרת בכללי כי זה קצת חוזר על עצמו.

שוב גברתי, זה לא עבודת, יש התייחסות, אומרים שיש התייחסות לפני שבוע, אז זה ממילא לא הוגש, יותר משבוע, יותר, כמה?

אז אני שמחה לשמוע שזה הוגש

זה גם לא הוגש ברגע האחרון אז ממילא, אני אומר שוב, במודוס אופרנדי, אנחנו מקבלים בקשה, משתדלים, לא אומר שאין תקלות אבל אנחנו משתדלים

אז תהיו בקשר עם מי שמעביר בקשות, יש לו"ז קבוע כאן, יש דברים שאי אפשר להיערך להם שהם מהיום למחר

זה מה שאנחנו עושים, זה ממש מה שאנחנו עושים

יש יום קבוע שאתם יודעים שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים,

הנה מתי זה הוגש?

---- אז זהו, אני לא רואה את התאריך, אני רואה את המסמך,

אז הוגש, הוגש, ברגע שידענו הגשנו. לפעמים באמת הלו"ז משתנה, אירועים שהם חריגים,

אני לא מדברת על אירועים חריגים, אירועים שיודעים עליהם מראש תגישו בקשות מראש

הגשנו

גם יהיה יותר קל לעשות שינוי בימי הדיונים

ברור, ברור

בשעות הדיונים וזה יהיה יותר פשוט. עכשיו, עקרונית לגבי החלפת הבקשה שלכם היא לסיים מחר, בקשה, הצעה, הכל ביחד. להתחיל מחר בתשע, זו ההצעה, לסיים מחר באחת וחצי, זו הבקשה ובשבוע הבא להאריך דיון אחד עד שמונה

פשוט עד שנסיים, כדי שנוכל לסיים

ודיון אחד על חמש אחרי הצהריים

חמש, כן, יכול להיות שלא נצטרך את השעות האלו אז, אנחנו עושים גם מאמץ לקצר אבל פשוט כבודכם קבע תאריך לסיום, אנחנו נורא רוצים להתכנס, אנחנו לא רוצים לחרוג.

אוקי, אז זה מה שנעשה, אז מחר נתחיל בתשע, הכל יצא בהחלטה מסודרת.

מצוין, תודה כבודכם

מחר נתחיל בתשע, נסיים באחת וחצי, בשבוע הבא אנחנו נאריך את היומיים של הדיונים בימים שלישי, רביעי.

רק הערה אחת גברתי, צריך גם שבאת כוח נאשם 4 תתייחס כי אני מניח שבשבוע הבא אנחנו נעסוק באישום של,

זה הודע לה והיא אישרה, כן, רק אני אומר כך, אנחנו נדע כשנבוא בשבוע הבא נדע כמה זמן ייקח לנו גם תיק 2000, זאת אומרת אנחנו לקחנו עכשיו, זה עוד לא, זה רק מתחיל להתגבש, הרי כבודכם יודע שאנחנו עובדים תוך כדי,

לא הבנתי

מה שאני אומר שיכול להיות שלא נצטרך להישאר ממש עד שמונה, בסדר?

את זה הבנתי

זה מה שרציתי לומר. זה ב - 13 במרץ הוגש גברתי לגבי הבקשה ביחס לזה.

אני תיכף אראה מה קרה לזה

אז זה מעל לחודש, זה סעיף 5 בבקשה, מראש מאוד.

אני אסתכל לראות מה קרה עם זה.

זה קורה, בסדר.

טוב, אנחנו מתחילים.

בסדר גמור

ראש הממשלה אנחנו באירוע האחרון, האירועון האחרון בתחום שאלת, בפרק שעוסק בפעולות בניגוד עניינים נטענות באישום השלישי, אנחנו מדברים עכשיו על אירוע שקרה החל מיוני, 2015 זה עניין הטענה ביחס למיזוג רשת - קשת שקשה להבין האמת גם מכתב האישום מה הטענה בדיוק. עכשיו, הטענה הבסיסית של כתב האישום היא שאודי אנג'ל הציע למילצ'ן להיכנס כשותף בחברת תקשורת רשת, מילצ'ן בחן את האפשרות הזאת והוא בחן אותה רק ככל שחברת רשת וחברת קשת תתמזגנה ולמיטב זיכרונך מה משך הזמן שהאירוע הזה בכלל עניין אותך? כמה זמן הוא היה רלוונטי מבחינתך?

כמה שבועות, אני חושב, לא זוכר, שבועיים - שלושה, סדר גודל כזה

עד כמה המיזוג,

סליחה, בשבוע הבא יום שני קבוע לעד הגנה בשלישי רביעי

זו הייתה הבקשה לדעתי שלישי עד שמונה, רביעי עד חמש.

יום שני אנחנו בירושלים. שלישי רביעי אנחנו פה.

אני מקווה שוב כבודכם, אמרתי אנחנו עושים גם מאמץ לצמצם לראות וכו', זה לא שאנחנו ממש משתוקקים להיות עד שמונה בבית המשפט, רוצים אבל לא ממש. עד כמה המיזוג בין חברת קשת לרשת התממש אי פעם?

הוא לא התממש

למיטב ידיעתך מה הסיבה שקשת ורשת לא התממשו? לא התמזגו?

זה היה בין שיח של חירשים, זה היה ניגוד מסחרי ביניהם, בקיצור

עד כמה למיטב ידיעתך קשת ורשת הגיעו להבנות מסחריות, ביחס לשותפות, מיזוג אפילו הסכמות ראשוניות?

הם לא הגיעו, זה הי זיגוטה שלא נולדה

עד כמה מילצ'ן הפך להיות שותף בחברת רשת, בחברת קשת, במיזוג בין רשת לקשת?

לא הפך להיות שותף בכלום

עד כמה אתה קיבלת החלטה כלשהי כראש ממשלה, אולי כשר תקשורת שקשורה למיזוג של קשת ורשת?

לא קיבלתי שום החלטה בעניין

עד כמה בכלל הגיע לשולחן שלך כראש ממשלה, אולי כשר תקשורת אישור בחתימתך, ביחס למיזוג של רשת וקשת? לבחינת האפשרות למיזוג רשת וקשת?

זה לא הגיע וזה לא יכול להגיע משום שלמשרד התקשורת אין שום סמכות בעניין, שום סמכות.

עד כמה הפעלת את ההשפעה שלך כראש ממשלה, או כשר תקשורת לשם קידום רכישת המניות על ידי מילצ'ן והמיזוג?

לא הפעלתי שום השפעה

עד כמה למיטב ידיעתך קשת ורשת פנו לרגולטור כלשהו? אולי לרשות התחרות? אולי למועצת הרשות השנייה בבקשה לאישור המיזוג בין החברות?

למיטב ידיעתי בהכנה ראיתי שהם לא פנו לשום דבר

בזמן אמת חשבת שהם כן פנו למישהו?

לא, לא חשבתי בכלל

במשפט העידו לא מעט עדים ביחס לזה, גם מנכ"ל משרד התקשורת פילבר, גם היועץ המשפטי של משרד התקשורת דנה נויפלד, גם אחרים והם אמרו שהרגולטורים הרלוונטיים לשאלת מיזוג רשת - קשת היו בעיקר רשות התחרות ולאחר מכן מועצת הרשות השנייה, עד כמה אתה כראש ממשלה וכשר תקשורת פעלת מול הרגולטורים האלה או הנחית אחרים לפעול מול הרגולטורים האלה כדי לסייע במיזוג קשת ורשת?

לא פעלתי מול הרגולטורים ולא הנחיתי אף אחד לפעול מול הרגולטורים האלה, כלום, שום דבר.

עד כמה אתה כראש ממשלה או כשר תקשורת יכול להשפיע על החלטות בעניין המיזוג, החלטות של רשות התחרות, של הרשות השנייה?

לא יכול להשפיע בשום צורה שהיא, אין לי שום סמכות בעניין

מי היה הגורם שמינה את אווה מג'יבוש, אווה מג'יבוש הייתה יו"ר הרשות השנייה, ואת יתר חברי מועצת הרשות השנייה שכיהנו בתקופה הרלוונטית?

קודמי במשרד התקשורת גלעד ארדן, לגבי אווה, אני לא בדקתי לגבי האחרים אני לא מיניתי אותם למיטב ידיעתי.

עד כמה אנשי מועצת הרשות השנייה

אני בטוח שלא מיניתי אותם כאן, לא הייתי שר התקשורת

עד כמה אנשי מועצת הרשות השנייה היו אנשי אמונך, גורמים שהרגשת שהם חבים לך משהו, שאתה יכול לבקש מהם ושהם יעשו משהו?

הם לא היו אנשי אמוני, ומג'יבוש, אווה מג'יבוש שעמדה בראש הגוף הזה לא רק שלא הייתה אשת אמוני, היא פעלה נגדי, פשוט סתרה אותי כשרציתי לסגור את ערוץ 10 לפי החוק, לפי החוק, היא אמרה לא מעניין אותי החוק, בעצם היא אמרה את זה בצורה קצת יותר יפה אבל בעצם ראש הממשלה לא מעניין אותי מה שאתה אומר לי, תקפוץ לי, ואני לא עושה כלום אז הם לא היו אנשי אמוני ולא היו תחת,

שם זה כן היה דרך אגב הסמכות שלך ועדיין היא אמרה לך שהיא תמשיך,

היא אומרת נכון, לפי הסמכות שלי ולפי החוק היא אמרה לי תקפוץ, לא יודע, בבירוקטיס כן? היא אמרה לא אוכל למלא, או לא ארצה או בשום אופן לא אעשה או על גופתי או השד יודע מה היא אמרה.

עד כמה בכל מה שקשור למיזוג רשת וקשת דובר על שינוי החקיקה שיבוצעו?

לא דובר על שינוי החקיקה, דובר במפורש ואמרתי מהרגע שהנושא עלה הוא עלה דרך אגב על ידי ארנון שדיבר איתו אנג'ל, אנג'ל דיבר איתו על זה, על האפשרות שהוא ייכנס לרשת - קשת ואני אמרתי חד משמעית, צריך להבין, ואמרתי את זה בגלל החברות עם ארנון, אמרתי אני רוצה שתדעו לא יהיה פה שום שינוי, שום שינוי ברגולציה, שום שינוי בחקירה, שום דבר, שום דבר, אתם רוצים תיכנסו לנהל מסחרית, אתם לא רוצים, אל תיכנסו, שום שינוי ואמרתי את זה לא פעם אחת, ומעידים על זה עדים אחד אחרי השני, אמרתי לא יהיה שום שינוי. פילבר אומר את זה, מילצ'ן אומר את זה, פלדמן אומר את זה הכי ברור שאפשר.

אולי אמרת ופעלת אחרת? אז עד כמה פעלת לשינוי חקיקה כדי לאפשר את מיזוג רשת - קשת?

לא פעלתי בשום צורה שהיא

עד כמה פעלת לשינוי חקיקה כדי לאפשר למילצ'ן להיכנס כשותף בחברת רשת?

לא פעלתי כלום, לא עשיתי שום דבר

עד כמה דיברת עם אווה מג'יבוש בנושא הזה?

כלום, שום דבר

עד כמה ביקשת ממישהו אחר לדבר איתה, לפנות, לבדוק?

לא ביקשתי, לא הייתי בעניין הזה בכלל לא הייתי איתה בקשר, שום דבר

עד כמה פעלת או ביקשת ממישהו לפעול לשינוי או אישור רגולטורי כלשהו?

שאני ביקשתי?

כן?

שום דבר, לא ביקשתי מאף אחד, הבהרתי את זה חזור והבהר ואמרתי את זה כבודכם, חזרתי ואמרתי פעם אחר פעם לא יהיה שום שינוי לא פעלתי לשום שינוי, לא ביקשתי מאף אחד, לא פניתי לאווה מג'יבוש ברשות השנייה, לא פניתי לרשות ההגבלים או איך שקראו לזה אז, לא, רשות ההגבלים קראו לזה.

כן, רשות ההגבלים

לא עשיתי שום פעולה אבל אני יכול לספר מה כן היה

אנחנו נספר על הכל. אודי אנג'ל העיד כאן שהוא זה שהציע למילצ'ן להיכנס כמשקיע ברשת באופן מיידי, הוא אמר שההצעה הייתה דווקא מתוך הנחה שהמיזוג בין רשת לקשת לא יצא לפועל ואילו מילצ'ן העיד שהוא סבר שההצעה להיכנס לרשת כמשקיע עניינה אותו רק אם יהיה מיזוג בין רשת לקשת, כלומר אנג'ל אומר אם יש מיזוג אני לא רוצה את מילצ'ן, ומילצ'ן אומר אני מוכן להיכנס רק אם יש מיזוג, עד כמה אתה הכרת את הניואנסים האלה, את כל,

לא התעניינתי בזה בהתחלה, אחר כך הבנתי למה זה, זה היה בלתי אפשרי מלכתחילה בין מילצ'ן ואנג'ל ואחר כך התברר שזה גם בלתי אפשרי מקשת ורשת ביניהם אז בכלל זה היה דבר שהיה, איך אומרים? אפילו לא היה באוויר, כנראה לא היה אפשרי מלכתחילה, לא מכאן ולא מכאן.

ראש הממשלה אתה סיפרת

ולכן זה נכשל אבל זה עניין עסקי, מסחרי

אתה סיפרת שמילצ'ן עדכן אותך כבר בשנת 2008 שהוא מכר את כל העסקים שלו בישראל, בחקירות שלך במשטרה אתה מספר שאתה שוחחת ועניינת את מילצ'ן לאורך השנים להיכנס ולהשקיע בשוק התקשורת בישראל, איך זה מסתדר עם העובדה שאמרת שהוא יצא מכל העסקים בישראל?

הוא אמר לי בשנת 2008 שפרס הציע לו לצאת ואני אמרתי לו בסדר, תצא, זה בסדר גמור, תצא, זה רעיון טוב אבל המהלך השנים אחר כך אני כל הזמן אמרתי לו תשקיע בתקשורת או שתיכנס לגוף קיים ותנסה להשפיע שם או שתקים גוף חדש והיו לי הרבה שיחות איתו והוא היה מאוד עקשן, הוא אמר אני לא רוצה להשקיע בישראל ולכן זה די הפתיע אותי, יום אחד הוא בא ואומר לי תשמע, פנה אלי אנג'ל לאפשרות להיכנס לקשת ומה דעתך? אז כנראה שהיה לו איזה הרהור, אגב זה היה הרהור אחד רגעי ביותר אבל אמרתי לו למה לא? תבדוק את זה.

הוא השקיע אחר כך מ - 2008 וצפונה, אתה יודע על עסקים שהוא השקיע בהם בישראל?

שום דבר

בחקירה שלך במשטרה אתה העדת שאתה זה שעניינת את מילצ'ן בכניסה לשורה ארוכה של גופי תקשורת

זה נכון

ואז כשהחוקר מומי משולם הציף גם את ערוץ 2 אתה ציינת שאתה דיברת עם מילצ'ן גם על כניסה לערוץ, 2 אני מראה לך מהחקירה שלך ב-9 בנובמבר 2017. מה ערוץ 2 וכו', אני שואל אותך על ערוץ 2? אתה אומר - דיברתי עם אנשים לאורך השנים מאז שהערוץ הזה קיים. שמה? שייכנסו ולא הצלחתי, דיברת עם אנשים שייכנסו? ואתה אומר אני דיברתי, דיברתי עם מילצ'ן שייכנס. דיברת איתו? לא זוכר לפני כמה שנים, דיברתי איתו. אתה רואה את זה?

כן

אנחנו יודעים היום לפי העדויות שנשמעו כאן במשפט וגם לפי מה שסיפרת מקודם שמילצ'ן, זאביק פלדמן ואודי אנג'ל שלושתם העידו פה אנחנו יודעים שמי שהעלה את האפשרות שארנון ייכנס כמשקיע בחברת רשת היה אודי אנג'ל

נכון

הבעלים של רשת, לכאורה מהחקירה של המשטרה אתה מדבר כאילו אתה זה,

אני דיברתי איתו, אני לא אומר שיזמתי את זה. הוא אומר אתה הצעת? אני לא יודע, בכל אופן זה די הפתיע אותי בכלל שהעלו את הדבר הזה כי מה לזה ולי? אין לזה שום קשר אלי, אין לי שום סמכות, אין לי שום פעולה,

קרה משהו בכלל בעולם?

לא קרה כלום, זה שיח ראשוני, טרום עוברי בין שני אנשים שרוצים לעשות עסק פרטי אחד עם השני וזה בא להתייעץ איתי, אומר לי מה דעתך? אני אומר לו רעיון טוב, תיכנס, אולי, מי יודע, זה השיחה. כבודכם זה הנושא. איך הדבר הזה מגיע לכתב אישום? זה מדהים כן? זה פשוט מדהים, אין שום פעולה, שום פעולה, שום ניסיון, שום ניסיון להשפיע על, להפעיל על הרשויות שכן מטפלים בזה, כלום. משרד התקשורת פה מול כל הגופים האלה זה בערך כמו רשות המים מול מס הכנסה, אין קשר, שום קשר, שום השפעה ושום פעולה, בכל אופן לא אני הצעתי את זה וזה נכון מה שנאמר כאן כפי שהם העידו, מי שבא, אנג'ל בא למילצ'ן, מילצ'ן בא וסיפר לי על זה, זה מה שהיה, לא אני יזמתי את זה. לא ידעתי על זה בכלל.

ראש הממשלה אני מבקש שתתייחס לטענה שעלתה במשטרה ואולי גם בבית המשפט שהרצון של מילצ'ן, הרצון שלך שמילצ'ן ירכוש את כלי התקשורת נובע מהחברות ביניכם והרצון שלך לשלוט בחברת החדשות של ערוץ 2.

זה לא נכון וזה לא נכון. אני דיברתי עם אנשים רבים לא רק עם מילצ'ן, עם המון המון אנשים במהלך השנים הללו שייכנסו וישקיעו או שישקיעו בגוף קיים, או שיקימו גוף חדש והם לא היו חברים שלי, זה לא היה קשור, אם היו חברים שלי או לא חברים שלי. מטיאס דרפנר מקבוצת שפרינגר הוא לא חבר שלי, לארי אליסון באותם ימים לא היה חבר שלי אבל ביקשתי ויש עוד רבים רבים אחרים ולכן אני קצת הופתעתי אני מוכרח להגיד לכם כי עם מילצ'ן דיברתי כל הזמן אמרתי לו תיכנס, תמצא, איך שהוא בא ואמר את זה אמרתי יופי, יש לו איזה... כפירה ברעיון שהוא לא יעשה כאן שום עסקים ומסתבר שלא היו לו כפירה הוא בדק את זה קצר ובדיעבד אני יכול להגיד שאני לא באמת חושב שהוא רצה את זה, עובדה שהוא לא רצה את זה והוא לא עשה את זה אבל דיברתי איתו לא מתוך זה של חברות אלא מתוך הרצון שלי להביא לגיוון במונוליטיות המטורפת שיש פה בתקשורת הישראלית.

ראש הממשלה זה מתייחס לשאלה הבאה שלי. אני רוצה להראות לך פה את סעיף 46 כתוב פה - נתניהו פעל כאמור גם מכיוון שרצה כי איש אמונו יהיה בעמדת השפעה בערוץ תקשורת מרכזי ויטיב עימו. התחלת להגיד על המונוליטיות וכו'

טוב, אני לא רציתי שהוא יטיב איתי, אגב, כשהוא היה בעמדה יותר משפיעה בערוץ 10 לפני שהוא פרש משם אני לא זוכר שאני פניתי אליו פעם אחת בענייני סיקור שלי, פעם אחת כבודכם, לא זוכר דבר כזה. זה כל השנים האלה הוא שם, זה לא עניין אותי, מה שעניין אותי זה לשנות כפי שאמרתי לכם בתחילת המשפט לשנות את הגיוון, את חוסר הגיוון, את המונוליטיות המטורפת שיש בערוצים הללו וקיבלתם על זה דוגמא אתמול, לא פרסמו בערוצים הללו מילה אחת, מילה אחת מהתצהיר העובדתי והסטנוגרמות וכו' וכו', זה מונוליטי בסדר, זה זכותם אני לא בא להתערב בזה, מה שאני רציתי לעשות זה לגוון או לגוון בתוך הערוצים האלה, לא להוסיף אחרים כי השמאל המונוליטיות האידיאולוגית שלהם היא כל כך גדולה שאין דבר כזה במערב, אין במדינה, אנשים לא יודעים, הם חיים בישראל אז הם חושבים שזה נורמאלי אבל זה לא נורמאלי. אין דבר כזה, יש, עד לאחרונה לפחות לא היה דבר כזה, זאת אומרת זה היה המצב, אתה פשוט סגור מכל הכיוונים, אין לחצי ציבור ומעלה שום ביטוי לעמדות שלו, לגישה שלו, אין גיוון בתוך המערכות, לא העורכים, לא הכתבים הכל מונוליטי לגמרי, מסתיר עובדות מאנשים ויוצר סכנה אמיתית לדמוקרטיה, אתה לא מקבל החלטות, אנשים פשוט נשטפים בקו אחד והם לא יודעים שיש דברים אחרים, טוב, למזלנו זה השתנה במידה ידועה אבל הרעיון שלי היה לא להשתלט על הדברים האלה אלא לפתוח ערוצים או לגוון אותם, לגוון אותם, שום השתלטות, זה לא עניין אותי. גם לא עניין אותי הסיקור הפרטי שלי, כל הזמן מדברים על זה, גיוון, גיוון, תשנה את המבנה, פרסונל איז פוליסי, אמרתי את זה לכולם, אני לא חושב, שמעו את זה, זה בטח יצא כבר מהאוזניים שלכם כבודכם אבל זו הגישה שלי תשנה את האנשים, זה משנה משהו, זה משנה את הגישה הכוללת לא כתבה זו או אחרת, באמת עניין אותי כקליפת השום.

ראש הממשלה תתייחס בבקשה לטענה שהעלו בפניך בחקירה שלך במשטרה שמילצ'ן למעשה לא תמך בתפיסות העולם שלך, שאולי אפילו הוא איזה איש שמאל ולכן הסיבה היחידה שאתה דוחק בו להיכנס לשוק התקשורת זה בגלל החברות האישית ביניכם ולא תפיסות עולם דומות.

מילצ'ן בהחלט האמין כמוני שמוכרחים לגוון את התקשורת, אני לא הייתי מגדיר אותו כאיש שמאל, קודם כל הוא היה איש ימין כלכלי וזה תאם לגמרי את הגישה שלי. בצד המדיני הוא היה בעד שלום כלכלי יותר מכל דבר אחר וזה בא לידי ביטוי בדברים שדיברנו קודם לכן. הייתי אומר הגישות שלו גם הושפעו על ידי, אני חייב להגיד, אני חושב שהייתה לי השפעה מסוימת על, הייתי מגדיר אותו כימין מתון ובטח לא כאיש שמאל וזה מגוון. מה אגיד לכם? בערוץ 2 כמו שהוא נקרא זה היה גיוון גדול, היית מכניס מישהו שהוא לא איש שמאל זה כבר גוון, הבנת? ואולי אולי זה יכול להביא לשינוי של פרסונל, אולי.

במשטרה טענו בפניך שהניסיון שלך לבדוק אפשרות או בכלל חשבת שזה רעיון טוב לבדוק שמילצ'ן ייכנס במיזוג במקרה של מיזוג בין רשת לקשת זה מנוגד לטענה אחרת שלך שאתה בעד גיוון של התקשורת בישראל, כי מיזוג לכאורה מצמצם את כמות השחקנים, ביזור לעומת פיצול שמגדיל את מספר השחקנים.

טוב, זו טענה אידיוטית, סליחה על הביטוי. אם יש לי את עיתון הארץ ואני עושה עיתון הארץ א', ב', מפצל אותו ג', ד', ה', מה עשיתי? לא עשיתי גיוון, עשיתי שכפול, זה חסר משמעות ולכן זו לא השאלה הרלוונטית, השאלה הרלוונטית היא אם אתה משנה את הבעלות וכתוצאה משינוי או הכנסת בעלים אחרים אתה משנה את הכוח אדם, את הפרסונל אז אתה משנה או אם אתה מקים גופים אחרים והגישה שלי תמיד הייתה דרך אגב, תמיד העדפתי אפשר או להקים גוף חדש או לקנות גוף ישן ולשנות אותו, דבר שהוא מאוד קשה דרך אגב לעשות אבל זה מה שרציתי, רציתי את הגיוון, זה לא משנה כמה ערוצים יש, זה חסר משמעות. אם הם מחזיקים באותה דעה איזה ערך יש לזה?

ראש הממשלה בוא נצלול עכשיו לפרטים של כתב האישום

מתקן, לא טענה אידיוטית, טענה לא נכונה, אתה מאיץ בי כל הזמן להיות יותר... זו טענה אידיוטית, תמשיך

ראש הממשלה בוא נדבר על הפגישה הראשונה שבה עלה הנושא בינך לבין מילצ'ן בחודש יוני . 2015 עכשיו אנחנו ב - 143 עד 146 אני מציג לך את הסעיפים באישום הראשון., בחודש יוני 2015 קיים הנאשם נתניהו עם מילצ'ן מפגש חברתי במעון ראש הממשלה בירושלים, אותה עת כיהן הנאשם נתניהו גם כשר התקשורת. במהלך מפגש זה פנה מילצ'ן לנאשם נתניהו וסיפר לו על רצונו ברכישת מניות רשת ומיזוגה עם חברת קשת, בעקבות דברים אלו הפעיל הנאשם נתניהו את השפעתו כראש ממשלת ישראל ושר התקשורת לשם קידום רכישת המניות על ידי מילצ'ן והמיזוג האמור, לא יודע איך כתבו את זה. במסגרת זו הנאשם נתניהו ביקש וקיבל עדכונים שוטפים אודות התקדמות הנושא ונתן את ברכת הדרך להתקדמות המיזוג והכל כפי שיפורט להלן. כבר במהלך מפגש זה זימן אליו הנאשם נתניהו את פילבר אשר מונה על ידו רק זמן קצר לפני כן לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת וזאת באופן מיידי ובשעת לילה מאוחרת. הנאשם נתניהו הנחה את פילבר לבחון כיצד ניתן לסייע למילצ'ן בהמשך לכך, בהתאם להנחייתו שוחחו מילצ'ן ופילבר בנושא, בתום השיחה הנחה הנאשם נתניהו את פילבר להמשיך ולעמוד בקשר עם מילצ'ן בעניין זה ולשוב ולהיפגש עימו על מנת לבחון דרכים לסייע לו. את החלק האחרון קראנו שהטענה היא שאתה עשית את זה כדי שאיש אמונך יהיה בעמדת השפעה בערוץ תקשורת מרכזי ויטיב איתך, בסדר? זה לטעמנו נח בשבעים שגיאות לא בשבע שגיאות. בוא נבחן את הדברים. עד כמה מילצ'ן ביקש ממך משהו, ביקש ממך להקל איתו ברגולציה, לשנות את החקיקה? לסייע לו?

לא ביקש ממני כלום. גם הבהרתי שלא יהיה שינוי

עד כמה מילצ'ן שיתף אותך אם הוא חושב שזו צריכה להיות השקעה רווחית או הפסדית?

הוא לא דיבר על זה בכלל

בחקירה שלך במשטרה אתה לא זכרת אירועים לפרטי פרטים לכן רעננתי לך את הזיכרון, הצגתי לך את העובדות שהחוקרים לא הציגו לך. לפי מה שפילבר סיפר הוא התבקש להגיע לפגישה במעון ראש הממשלה בירושלים בשעות ערב, בשעה 11:00 בלילה ושם אתה הפגשת בינו לבין ארנון. עכשיו, החוקרים גרמו לך לחשוב שהפגישה הזאת היא פגישה שבכלל הייתה בבית ינאי, פילבר מספר שהוא התבקש להגיע לפגישה במעון ראש הממשלה ולא בבית ינאי ויותר מזה, החוקרים יצרו אצלך את הרושם שאתה ורעייתך אכלתם ארוחת ערב עם בני הזוג מילצ'ן, רק בתום הארוחה בלילה התקשרת לפילבר וביקשת ממנו להגיע באופן מיידי, זה למעשה החלק הזה של המיידיות הופיע גם בכתב האישום אבל פילבר בחקירה הנגדית שלו אומר את הדברים הבאים, אני רוצה להציג לך את זה ולבקש את ההתייחסות שלך. אני שואל אותו ככה ב-6 ביוני 2022 עמוד 15,357 - מתי היה הזימון ביחס לשעה? מה הייתה הפגישה בפועל לזימון מהלשכה, מתי התקשרו? משהו אחר בצהריים, באותו יום או במהלך היום? לא זוכר. בצהריים זה עושה שכל? הוא אומר כן, בדרך כלל זה היה ככה ואז אני שואל אותו - זאת אומרת לא קיבלת איזושהי שיחה בהולה בשעת לילה מאוחרת תגיע עכשיו לבלפור? הוא אומר - לא, זה לא תגיע עכשיו, זה היה כבר שעות טובות לפני. אני אומר לו הבנתי. אז אם מישהו היה טוען שאמרו לך להגיע באופן מיידי לבלפור זה לא נכון כפי שטוען כתב האישום? הוא אומר - מיידי לא אמרו לי להגיע באותו ערב, באותו לילה. אז אני שואל אותו למעשה מתקשרים אליך בצהריים ואומרים לך לבוא לערב או לבוא בערב, זה נכון? תשובה - כן. ולא אמרו לך מה נושא הפגישה? לא, גם לא אומרים לי עם מי. ומבחינתך זה לא חריג? הוא אומר - לא. אני מדלג טיפה - בזמן אמת לא הרגשת שיש בזה שום דבר לא מיוחד, לא בהול, לא חריג, אומרים לך להגיע ב - 11:00 ואתה מגיע? הוא אומר כן, זה דברים שקורים לא מעט, הוא אומר לא מעט, אני אומר הרבה, ואז הוא אומר - אפשר, כן. מה זכור לך מהדברים, אתה זוכר את הזימון הספציפי?

לא, קודם כל המשטרה הטעתה אותי, אמרו לי שזה היה פגישה בבית ינאי וזה לא היה בבית ינאי, זה היה כנראה, לא כנראה, זה היה בבלפור. מה שהוא אומר, אני לא יכול לזכור את הפרטים האלו אבל אם הוא אומר כנראה שהוא זוכר שההזמנה לבוא הייתה יותר מוקדם במהלך היום, לא זוכר גם למה, יכול להיות שארנון אמר לי שהוא רוצה לדבר על שוק התקשורת ויכול להיות שהוא... לראות אותו מסיבה אחרת, אני לא זוכר, בכל אופן הוא לא הובהל בלילה, לא שזה רע, לפעמים אני עושה את זה אבל זה לא קרה במקרה הזה.

עד כמה אירועים שמתאר פילבר, שיחה מהלשכה,

אני לא צריך להגיד שהוא הובהל בלילה, אתם כבר יודעים כבודכם שאני מנהל פגישות באופן שגרתי ב - 11:00 בלילה, דרך אגב גם ב - 12:00 בלילה, אני הולך לישון לעיתים בשתיים - שלוש לפנות בוקר ואנשים, איך אומרים? למגינת ליבם נאלצים להתאים את עצמם לזה ואנשים שעובדים בקרבתי מכירים את זה, גם אתם, זה קורה לעיתים קרובות מאוד, לפחות זה דבר די שגרתי.

עד כמה זה חריג שמתקשרים בשעות הצהריים ומבקשים להגיע לפגישה ב - 11:00 אצלך במעון?

זה לא חריג, זה מקובל מאוד

עד כמה התנהלות שפילבר מתאר מלמדת על דחיפות מבחינתך? כלומר בהנחה ומה שפילבר אומר הוא נכון, שאתה בצהריים, מבקשים שיגיע ב - 11:00 בערב, עד כמה זה מלמד על דחיפות, בהילות?

שום דבר, זה מלמד הפוך, זה מלמד שזה לא בהול, יש זמן וזה ניהול שגרתי של לוח

בוא נראה איך פילבר מתאר את השיח שהתקיים כשהוא הגיע לפגישה, זה שיהיה בראש של כתב האישום שיהדהד לנו כדי שנוכל לראות את הפער האדיר בין הדברים. בעמוד 15,359 ב-6 ביוני 2022 אני שואל אותו ככה - ואז כל הטקסט של נתניהו בפגישה הזאת עד כמה שאני מבין זה שלמילצ'ן יש כמה שאלות בענייני תקשורת ואז הוא משאיר אתכם לבד לדבר בנושא? אז הוא אומר - כן. היה אולי משפט, שניים, מכירים, זוכרים משהו כזה ואז אני שואל אותו - ואז מה שהוא אמר לך זה שמילצ'ן יש כמה שאלות בענייני תקשורת והולך? תשובה - נכון. הוא לא אמר לך לפני הפגישה או במהלך הפגישה על איזה עניין ספציפי בענייני תקשורת או בכלל מילצ'ן רוצה לדבר איתך? תשובה - לא. כשהוא אומר לך שלמילצ'ן יש כמה שאלות בענייני תקשורת הוא לא מבקש ממך לעשות פעולה שלטונית כלשהי או לאשר משהו לטובת או עבור מילצ'ן, שום דבר? תשובה - לא. הוא אמר לי תקשיב. שאלה - תקשיב, יש לו כמה שאלות? תשובה - כן, זה מה שהוא אמר. תאשר לי גם שהוא לא אמר לך לבחון איך לסייע למילצ'ן, אלא רק שלמילצ'ן יש כמה שאלות בנושא? אז הוא עונה לי - זה המשפט שהוא אמר, מה שאמרתי, כן. אז הוא לא אמר לך לבחון את הנושא למילצ'ן? תשובה - לא. עכשיו, אז נתניהו לא הנחה אותך לבחון איך לסייע למילצ'ן, זה לא עלה בפגישה הזאת בכלל? תשובה - לא. יופי. כלומר שלא אמר לך? תשובה - נכון, לא. עכשיו, תאשר לי שבשיחה הזאת עם מילצ'ן, גם מילצ'ן לא מבקש ממך לעשות איזושהי פעולה שלטונית כזו או אחרת, כלום? תשובה - לא, מילצ'ן מספר לי סיפור. אז אני שואל אותו,

זו חקירה ראשית

אוקי. עד כמה הדברים שפילבר מספר מוכרים לך, מזכירים לך את השיח שבסך הכל כל מה שאתה אומר לו זה שלמילצ'ן יש כמה שאלות ואתה הולך?

זה מדויק לחלוטין

אני ממשיך להקריא מהחקירה הנגדית של פילבר. הבנתי, ובאמת, זה בעמוד 15,362, באמת אתה אמרת שהיית, אני חושב שאני אקח את המילים שלך שהיית יחסית נבוך, היית מאוד נבוך כי לא הכרת את הנושאים שהוא דיבר עליהם? תשובה - נכון. הרגשתי שאני לא שוחה בחומר. שאלה - שאתה לא שוחה בחומר כי זה לא בסמכות שלך לכן אין סיבה שתשחה בחומר? תשובה - כן. גם הייתי ממש בשבועות הראשונים, בדיוק עוד לא הכרתי, ואז אני אומר - ולכן אמרת למילצ'ן כי אתה מספר שאתה, ואז הוא קוטע אותי ואומר - אני אלמד את זה ואני אחזור אליו. שאלה - אתה תבין את החוק, תקרא את חוק הרשות השנייה ואז תדברו? תשובה - נכון. שאלה - ואתה הצעת למילצ'ן שתקיימו פגישה נוספת ושתבוא אליו לפגישה? תשובה - נכון. עכשיו, פילבר גם אישר שלמיטב זיכרונו הוא לא עדכן אותך שהוא מתכוון לפגוש את ארנון פעם נוספת אחרי שהוא לומד את החומר אז אני שואל אותך עד כמה אתה ידעת שפילבר וארנון קבעו להיפגש פעם נוספת משום שפילבר לא הכיר את החוק ורצה לקרוא את חוק הרשות השנייה לפני כן?

לא ידעתי שפילבר לא הכיר את החוק, אני הבאתי את פילבר לשם כאוהד שלי לגיוון השוק, הרי אנחנו מנסים לגוון, זה מה שעניין אותי, המדיה, לא הטלקום ולא הדברים האחרים, המדיה עניין אותי מהטעם שחשבתי שזה חשוב פשוט לגיוון, לדמוקרטיה הישראלית, אני חושב שזה אסון מה שהיה פה ומה שעדיין יש פה אבל זה השתנה קצת לטובה. בכל מקרה חשבתי שהוא יודע, הוא הסתיר ממני, כנראה היה נבוך שהוא לא יודע, הוא לא הכיר את החוק הזה כי זה באמת לא בסמכות משרד התקשורת, אין לנו נגיעה לזה אבל הוא הבאתי אותו לענות על שאלות, בעצם להסביר מה יש בשוק התקשורת, אגב, אני עושה את זה עם משקיעים רבים, עכשיו היו לי משקיעי AI מן הגדולים בעולם אז מה אני עושה? אני קורא לאדם שאני חושב אצלי במשרד שהוא יכול לתת להם איזה תמונה של השוק, של המצב הקיים במדינת ישראל, המצב החוקי הקיים וכו', זה מה שאני עושה, אני עושה את זה כל הזמן. לאורך השנים, אני לא יכול לספור את הפעמים שעשיתי את זה לכן עשיתי את זה גם פעם רק שפילבר שבא על תקן יועץ הגיוון שלי פשוט לא הכיר את החוק, בסדר, הוא קבע איתו שיחה נוספת, אני לא עקבתי אחרי הפגישות האלה ביניהם אבל אמרתי לו בסדר, תסביר לו ותן לו תמונה, תן לו סקירה מה יש כאן ואחר כך תעדכן אותי מעת לעת מה קורה עם זה, זה מה שהיה ולא יותר מזה, נאנומטר לא יותר מזה, כפי שהם בעצמם מעידים, כל העדים מעידים את זה.

עכשיו אני רוצה ראש הממשלה שתתייחס לכמה דברים שעלו בחקירה של פילבר, למעמד שלו במשרד התקשורת, למעמד, אם יש מעמד ביחס לרשות התחרות, מועצת הכבלים והלוויין או הרשות השנייה. הוא אמר ככה בחקירה הראשית, אחר כך אנחנו כמובן עברנו על הדברים בחקירה נגדית אבל הוא אמר בחקירה הראשית שהוא היה הזרוע הארוכה שלך מול המועצות, בחקירה נגדית הוא אישר והסביר שלא היו לא לך ולא לו סמכויות במועצות ושהוא השתמש בזרוע הארוכה הוא מתכוון איש קשר מול מועצת רשות השנייה, מול מועצת הכבלים והלוויין. אני רוצה לשאול אותך בכל זאת כמה שאלות בנושא הזה. עד כמה אתה ביקשת מפילבר לבוא ולפגוש את מילצ'ן בתור איש הקשר שלך או זרוע ארוכה או השד יודע מה במועצת הרשות השנייה?

התשובה היא כלום, לא ביקשתי ממנו על התקן הזה בכלל

עד כמה ביקשת מפילבר לשוחח או להיפגש עם גורם כלשהו מהרשות השנייה בקשר עם מיזוג בין רשת לקשת?

לא ביקשתי ממנו לעשות שום דבר

עד כמה למיטב ידיעתך פילבר נפגש או שוחח עם גורם כלשהו מהרשות השנייה בקשר למיזוג אפשרי בין רשת לקשת?

לדעתי הוא לא נפגש עם אף אחד, זה גם מה שראיתי בהכנה, שום דבר, זה לא עלה על הפרק בכלל.

ראש ההרכב שאלה את מר פילבר בחקירה שלו, בחקירה הנגדית האם זה לא מוזר שמנכ"ל של משרד יעניק סוג של סקירה, הסבר ביחס לחוק לגוף פרטי? אני רוצה להפנות את השאלה של ראש ההרכב גם אליך, זה לא מוזר?

לא רק שזה לא מוזר, זה דבר הכי שגור שישנו. באים משקיעים אחד אחרי השני לאורך השנים, אני כבר לא יכול לספור אותם, זה כמויות עצומות מספרים עצומים וכל אחד בא ורוצה לדעת והוא מדבר איתי כשר אוצר או כראש ממשלה הוא רוצה להשקיע בנושא כזה או בעניין אחר ואתה נותן להם, אתה מדבר איתם, אתה קורא למישהו שהוא בדרך כלל בעל ידע בעניין ונותנים להם סקירה, מה יכול להיות יותר פשוט מזה?

זו פעולה שלטונית, זו החלטה שלך?

זו לא פעולה שלטונית, יש כוונה כללית לעודד השקעות בארץ וכשאנשים באים והם רוצים להשקיע בארץ אז דבר ראשון שהם רוצים לדעת זה מה הטופוגרפיה החוקית, מה מותר, מה אסור? איפה מותר ללכת? מה האפשרויות שפתוחות לי, מה האפשרות שסגורות לי? דבר ראשון שהם רוצים לדעת. אין דבר יותר פשוט מזה, זה דבר שאתה צריך לעשות, זה גם תפקידך לעשות, לא כולם מתפנים לזה אבל אני חייב להגיד שלא תמיד היה לי את הזמן לעשות את זה אבל מתי שהיה לי את הזמן הייתי עושה את זה. כשאתה קורא למי שאתה חושב שהוא איש המקצוע שיכול לתת להם סקירה יחסית ממצה או לפחות עניינית על הדבר הזה.

אני חושב ראש הממשלה שאין מחלוקת שלא לשר ולא למנכ"ל יש איזושהי סמכות בעניין הזה.

לא, אפס סמכות

אני חושב שאין מחלוקת בעניין הזה עם התביעה בהקשר הזה אבל אני לא רוצה להזמין עכשיו שיח בנושא, בכל מקרה בחקירה הראשית לטעמנו בגלל שאין מחלוקת בנושא הזה, שאין פה שום סמכות ולכן ממילא זה מופיע כהופעה מיותרת בכתב האישום,

אז בשביל מה אני פה?

אז הזמינו את פילבר להעיד על כל מיני סברות או היפותזות כאלו על דברים שלא היו ולא התבקשו. אני בכל זאת רוצה להציג לך את זה כי לך כל פעם שסברת סברה התביעה התנגדה ואמרה זו סברה, את פילבר הזמינו לסבור סברות הרבה, רבות בהקשר הזה. למשל, פילבר טען בחקירה הראשית שלו שאמנם משרד התקשורת ושר התקשורת לא מוסמכים לאשר מיזוג כזה אבל המדיניות של השר עשויה להיות השפעה מסוימת כלשונו, זה מה שהוא אמר, אני אראה לך את העדות הראשית. בוא נראה את זה ביחד, זה הזמן לראות בטח על רקע התנגדויות לסברות. בעמוד 12,753 שואלים אותו בחקירה הראשית, אני חושב שזה עו"ד גילדין

לא, לא, צבירן

צבירן, עו"ד צבירן, בצורה קצת יותר קונקרטית מה האפשרות שמשרד התקשורת ושר התקשורת להשפיע ולמנוע מיזוג כזה אם הוא רוצה בכך? זה הכל סברות. הוא אומר - זה קצת מורכב, זה קצת בעייתי כי זאת אומרת כמו שאמרתי ברמת מדיניות כללית מנומקת השר יכול להגיד אני דעתי היא כזאת ואז נבחרי הציבור או אנשי הרשות השנייה או שהם מבינים את רוח הדברים או שהם לא מבינים, הם מקבלים את ההחלטה שלהם כמו שהם מקבלים, בסוף הם מחויבים לכללי הרשות השנייה. שאלה - אבל אתה אומר לי בחקירה, לא, אבל אתה אומר הוא בא בהקשר כזה, אז נשאל איך היית מאשר בהנחיה של ראש הממשלה? תשובה - זה הרי צריך להיות בהחלטה של הרשות השנייה. אומרים לו - אבל אתה הרי לא היית מנחה אותם, אתה אומר אני הייתי אומר להם. אומר לך החוקר - היית אומר להם שלא יעשו ואז אמרת שראש הממשלה הוא כן שולט בהם, זה לא, זה לא החוקר אומר והוא משיב לחוקר, שנייה, אני מעריך, ראש הממשלה הוא הבוס שלהם. הוא אומר לך - כן, ואז אתה אומר הוא היה בא ליושבת ראש הרשות השנייה ואומר לה גברתי המדיניות שלנו היא לא לאשר את המיזוג, אנחנו לא מוכנים, אל תתנו ואז היא כל רגע מתיישרת, היא הייתה, יש שלוש נקודות.

לא כל רגע, ברגע, זו טעות

אז היא ברגע מתיישרת, ואז הוא אומר שזה אומר כשיש שר ויש מתחתיו בדרך כלל גוף סטטוטורי והשר קובע מדיניות והגוף הסטטוטורי שומע את השר והרבה פעמים גם השר בוחר באנשים יותר מתאימים, במקרה הזה זה לא היה רלוונטי כי הם כבר היו ממונים אבל בוחר אנשים שיבצעו את מדיניותו וכך הדברים מתנהלים, כלומר זו ספקולציה על בכלל עולם דמיוני, שוב, אתה מינית אותם אז הוא אומר זה לא נכון.

כן, אני אגיד לך למה זה דמיוני

רגע, ואז שואלים אותו על בסיס מה התשובה, שואלת ראש ההרכב, על בסיס מה התשובה שלך? על בסיס ניסיונך? הוא אומר - לא ידיעה ולא סמכות. בסדר? אנחנו בעולם הספקולציה, אבל אז לא עוצרים, זה בסדר. אלה דברים שראית בעצמך? והוא אומר על סמך איך שהדברים מתנהלים בדרך כלל בשגרה בעולם הזה. אז שואלים אותו, איך שמתנהלים בדרך כלל בשגרה, באיזה עולם? הוא אומר - בעולמות פוליטיים, בעולמות השידורים. עכשיו, בחקירה הנגדית אנחנו

אם אתה רוצה המשפט ממשיך

אפשר עוד טיפה, כמה שאתה רוצה. על סמך מה שאתה ראית וכשאתה הסתובבת לא היה לי, אנחנו מדברים על חודש מהיום שנכנסתי לתפקיד, לא היה לי היסטוריה קודמת. היסטוריה קודמת, כן, בסדר, לא יודע איך נתרמנו אבל בסדר. עכשיו הסברה הפחות מבוססת ממה שהייתה קודם לכן. בנגדית

זה לא סברה

ודאי, אצלכם זה אף פעם לא סברה, אצלכם זו השערה מחקרית, זה משהו אחר

שאלה

בנגדית פילבר אומר ככה, אני שואל אותו אז אתה מעלה את הספקולציה, זה ב-6 ביוני 2022, עמוד 15,266 בסדר? נזכור שהתביעה הדהדה פה זו לא סברה, זו לא סברה, זו לא סברה, בוא נראה מה פילבר אומר. שאלה - אז אתה מעלה את הספקולציה הבאה כי אם השר היה בא ואומר בשום פנים ואופן לא יעלה על הדעת מיזוג אז אני מעריך שהרשות השנייה, ואז מדברים ביחד ולא ברור. קודם כל תאשר לי שמה שאתה אומר פה זו השערה קודם כל, זו כמובן לא ידיעה? תשובה - זו השערה, כן. בסדר? אם הייתה מחלוקת אם זו השערה, בא פילבר והכריע כמו בת קול שיצאה מהשמיים והכריעה. שאלה - השערה לגמרי? תשובה - כן, לא דיברתי על זה עם נתניהו אף פעם, זו הערכה שאני נותן לחוקרים ואז הוא אומר - לא לא, תיארתי תיאור שעשוי היה לקרות, האמת היא שבמציאות היה תיאור כזה הפוך בדיוק שבו היה בדיוק הפוך, זאת אומרת לפני כניסתי לתפקיד ראש הממשלה קורא ליושב ראש הרשות השנייה על ערוץ 10 ואמר תסגרי את הערוץ, את ערוץ 10 והרשות סירבה לו. בסדר? לא השערה אמרה התביעה, הדהדה פה. אנחנו נראה לא רק לו היא סירבה, היא סירבה לכולם, אנחנו נדבר על זה קצת. אז הוא אומר - אבל הסיטואציה שאני מדבר פה היא סיטואציה היפותטית, היא בפועל לא התרחשה. עכשיו אני מבקש את ההתייחסות שלך למה שאנחנו חושבים שהוא סברה, פילבר חושב שהוא סברה וכל בר דעת שקורא את זה חושב שהוא סברה אבל התביעה אומרת שהוא לא סברה, שהיה ביכולתך להשפיע על מועצת הרשות השנייה באופן ספציפי לטענה שיכולת להשפיע בכל מה שקשור למיזוג רשת - קשת ואני מבקש שתתייחס בתשובה שלך גם אם ניסית בכלל להשפיע על משהו? אנחנו היפותזה על היפותזה על היפותזה.

קודם כל עובדות, לא ניסיתי ולא עסקתי ולא פעלתי, לא ישיר ולא עקיף ולא עקיף לעקיף שום דבר. הנושא של הרשות השנייה בכלל לא עלה. שנית, מבחינה מעשית וידע לא יכולתי להשפיע גם לו רציתי משום שהייתה באמת, אלה אנשים שלא מונו על ידי וכפי שאמרתי גם כשהחוק היה איתי בנושא שכן היה בסמכותי הם פשוט, איך להגיד לכם? גלגלו אותי מכל המדרגות שזה דבר לא תקין וחוץ מזה אני רוצה להגיד גם כשאתה כן ממנה והאנשים הופכים לעצמאיים מאותו רגע שמממנים זה לא עוזר לך. מיניתי את מנדלבליט, מיניתי את אלשייך כן? מיניתי אותם, ואו, אז מה? אין לה שום משמעות, כלומר כל הדבר הזה, זה עורבא פרח ואני רוצה להגיד שיש בכלל בעיה מובנית בניסיון של רשויות עצמאיות שלכאורה הם תחת משרד מסוים, יש כאן, נוצר מהר מאוד ניגוד בין מה שהשר רוצה וזה קורה המון פעמים, המון המון פעמים, אין לכם מושג כבודכם כמה פעמים זה קורה, זה יוצר גם עיכובים, אצלנו יש הרבה כאלה, זה יוצר סבך רגולטורי מאוד קשה ובעיה של אחידות המדיניות, אחידות הפיקוד, אתה לא יכול להניע שום דבר וזה בעיה. שרים מתלוננים על זה לכן כל התזה הזאת מופרכת והיא באמת מופרכת עובדתית וגם תיאורטית היא גם מופרכת, במקרה הזה אין בכלל שאלה. זו רשות שנייה שהייתה, לא רוצה להגיד לאומתית, אני רוצה להגיד לאומתית, פשוט, זה הכל ולכן הנושא לא עלה ולא עלה משום שגם לא היה בתחום הסמכות שלי שום דבר, זאת לא סברה, זה פשוט עורבא פרח.

ראש הממשלה אם בכל זאת גב' מג'יבוש הייתה באה אליך ואומרת לך תשמע הנושא של מיזוג עולה, מילצ'ן רוצה להיכנס, מה היית עושה בסיטואציה כזאת?

אם היה מגיע משהו אלי, משהו אלי שהוא נכנס לתוך הסמכות שלי היו צריכים למצוא משהו כי אין לי סמכות, זאת אומרת היו צריכים להמציא סמכות,

נניח, נניח בכל זאת

אז היית אומר, אה, מילצ'ן? תודה רבה, אני מוציא את עצמי מהעניין, זה בדיוק מה שעשיתי אז במקרה של בנק לאומי שהיה שם שימרון ומולכו, אני לא זוכר בדיוק אם זה היה הוא או אחד מהם, פשוט הוצאתי את עצמי, לא עסקתי בזה אז אתה מוציא את עצמך אבל זה לא הגיע לכלל זה. קודם כל זה לא מגיע כי אתה מוכרח לעשות שינויים שלא קיימים בכלל במסגרת החוקית שהייתה קיימת.

התכוונת לבצע שינויים?

לא שלא התכוונתי לבצע, אמרתי וחזרתי ואמרתי להם, אני חוזר ואומר את זה כאן שחזרתי ואמרתי, לא יהיה שום שינוי, פסיק, לא ברגולציה ולא בחקיקה ושום דבר, כלום, תדברו על זה, תן לו פשוט סקירה מה קיים, לא מה יכול להיות קיים, מה ישתנה? מה קיים, לפי החוק הקיים ושום דבר, אל תזוז מילימטר, נאנומילימטר

האם השאלה מה היכולת שלך להשפיע על מועצת הרשות השנייה עלתה בכלל?

לא

בשיח עם פילבר, בשיח עם מילצ'ן?

לא עלה

בשיח עם עצמך, עם אודי אנג'ל, עם מישהו?

לא. לא

עד כמה ביקשת מפילבר להשפיע באופן ישיר, עקיף?

לא סליחה, לא אם אני יכול, לא אם אני יכול, הרשות השנייה כל הנושא הזה לא עלה, בכלל לא עלה אפילו פעם אחת, אני לא זוכר שזה עלה אפילו פעם אחת.

ראש הממשלה עד כמה ביקשת מפילבר להשפיע באופן ישיר או עקיף, במרומז אולי באופן ברור על שיקול הדעת של הרשות השנייה בעניין מיזוג קשת ורשת?

כלום

אני חוזר על כל סט השאלות ששאלתי אותך על דרך הקיצור, רשות התחרות, הנושא הזה עלה?

לא

ביקשת מפילבר להשפיע?

לא

ניסית באיזה דרך, פנית לראש רשות ההגבלים העסקיים?

לא פניתי

לאור הסמכות שלך?

לא עקיף, זה לא בסמכותי, זה לגמרי גוף עצמאי ובדיעבד בהכנה ראיתי שגם פילבר לא פנה אליהם, שום דבר.

עד כמה ביקשת מפילבר להעניק פרה - רולינג של משרד התקשורת לאפשרות של מיזוג בין רשת לקשת?

איך אתה יכול לעשות את זה? אין לו שום סמכות, פרה - רולינג אתה עושה אם יש לך איזושהי סמכות. אתה הולך למס הכנסה אתה מבקש פרה - רולינג על איזה עסקה אבל אין פה שום סמכות למשרד התקשורת, לא קיים. משרד התקשורת לא קיים באירוע הזה, הוא לא קיים ומילצ'ן לא בא אלי כשר התקשורת, הוא בא אלי כמי שרוצה לדעת את שוק התקשורת בארץ מה יש שם ואז אני אומר לו מה יש, אני לא אומר לו, אני לא יודע בעצם את הדברים הפרטניים לגבי זה אז פילבר שאמור לדעת אומר לו או לפחות אומר לו כנראה בפגישה השנייה כי בפגישה הראשונה הוא לא ידע כלום.

אתה ביקשת אבל בכל זאת לעשות איזה פרה - רולינג להגיד אנחנו נהיה בעד זה?

התשובה היא לא, שום דבר

אנחנו נהיה חמים ביחס לעניין הזה?

שום כלום

המדיניות של השר היא טובה? היא רעה?

שום פרה - רולינג אין לי שום מגע בעניין הזה ואמרתי שאני לא אעשה שום שינוי, זה הכל

אנחנו יודעים שזמן קצר לאחר הפגישה הזאת, בחודש אוגוסט 2015 אתה ביקשת מפילבר להצטרף לפגישה עם פול מרינלי הוא הנציג של הארי אליסון, הפגישה עסקה באפשרות של רכישת עיתון של ידיעות אחרונות

נכון

עד כמה אתה בעל סמכות או כראש ממשלה לאשר או לפסול מכירה של עיתון?

אפס

למה הזמנת את פילבר?

בדיוק מאותה סיבה, משום שמרינלי כנציגו של אליסון רצה לקבל תמונה בשוק התקשורת הפלא ופלא, בדיוק מה שהם רוצים, אדם נכנס. עכשיו תגיד לי אז מה זה קשור אם זה בין מדיה ואין לך סמכות? משום שמתחרים על מה שהם קוראים... מה שהאמריקאים קוראים שם, זה על עיניים ועל אוזניים כן? בשוק התקשורת יש X זמן כמה אתה מקבל אם אתה, כמה נתח שוק מתשומת לב של הקהל אתה מקבל, ביקשתי בדיוק אותו דבר ומרינלי הוא לא חבר לי ואליסון באותה עת גם לא היה מיודד במיוחד איתי, לא היה חבר קרוב שלי בשום צורה אבל זה לא משנה, נתתי להם בדיוק אותו דבר, אגב, לא רק להם, לאורך השנים.

עד כמה האירוע עם מילצ'ן הוא אירוע שונה, מיוחד, אחר מהאירוע עם פול מרינלי?

הוא לא שונה, הוא בדיוק אותו דבר, אבל בדיוק אותו דבר

אני מתקדם קדימה לסעיף 47 לכתב האישום

כלומר אין פה שום פעולה, אדם פרטי רוצה לעשות עסק פרטי עם מישהו, אין לי שום סמכות בעניין, אני גם אומר שאם ירצו לייצר לי סמכות אני לא אעשה אותה ואני אומר שאם ירצו לעשות לי את זה אז אני מוציא את עצמי מהעניין, אין פה כלום. אמרתי אין פה ביצה שלא נולדה, אין פה זיגוטה שלא נולדה, אנשים מהרהרים על איזה עסק מסחרי ביניהם ואת זה מביאים לכתב אישום כשאני לא עושה כלום?

אין מחלוקת שלא קרה כלום, בוא נתקדם

אין גם מחלוקת שלא עשיתי כלום, או שניסיתי לעשות משהו, מה שלא יכולתי לעשות

יש פה כל מיני טענות ספקולטיביות, אנחנו נתקדם ונראה

וזה כתב אישום, תודה רבה

היינו בפגישה בין פילבר לארנון והאמירה שלך לפילבר שלארנון יש כמה שאלות, פילבר העיד כך, אמרנו שהוא לא יודע לענות, ביקש ללמוד, קבע פעם נוספת לפגוש את ארנון, לפי העדות של פילבר הפגישה הזאת התקיימה בבית ינאי ופילבר העיד שכדי להכיר את החומר הוא קרא את חוק הרשות השנייה, הוא התייעץ עם היועצת המשפטית של הרשות השנייה הילה שמיר שהייתה חברה שלו עוד מספסל הלימודים ואת זה הוא אומר ב-6 באפריל 2022 פה בבית המשפט. עד כמה אתה ידעת שפילבר שוחח בנושא שהוא רצה להכיר את החוק, הוא שוחח בנושא עם עורכת הדין הילה שמיר?

אני לא הכרתי את הילה שמיר, אני לא זוכר אם הוא סיפר לי או לא, אבל אני לא חושב שהוא רצה כל כך, לא רצה לפרט את חוסר ידיעתו, אני חושב שהוא היה קצת נבוך בעניין, אבל אני לא זוכר בדיוק אם הוא אמר לי או לא. אני חושב שהוא אמר בשלב מסוים שהוא בירר את החוק

את החוק או שהוא אמר לך שהוא התייעץ עם הילה שמיר?

לא זוכר

עד כמה אתה הנחית את פילבר להתייעץ או לשוחח בנושא עם הילה שמיר?

לא הכרתי מי זה הילה שמיר, לא ידעתי בכלל שיש לו איתה את הקשרים האלה

אתה ביקשת ממנו להפעיל קשרים במקום מסוים, לדבר?

לא

אתה חשבת שבכלל צריך להתייעץ עם יועצת משפטית של מישהו כדי להכיר את החוק?

אני חשבתי שהוא יודע את החוק ושזה די קל ואני רוצה להגיד לכם היום, היום, מן הסתם, לא היו עושים את מה שאנחנו עושים, לפחות היו עושים הרבה פחות מזה מסיבה פשוטה אתה פותח צ'אט GPT ואתה שואל וזה עונה לך, זה בדיוק זה. בדיוק, אסור לעשות את זה?

לא, אסור לסמוך על GPT פסקו הוצאות כבר על עורכי דין שהסתמכו לגמרי והגישו עתירות, גם על פילבר יכול להיות שהוא לא הכיר את החוק אז אני לא יודע מה,

אני יכול להגיד לכם ש - GPT בעיני זה מאוד מוגבל אבל אנשים משתמשים בזה, אני לא יכול לכתוב נאום אחד איתו אבל זה לא משנה, זה מה שקורה פה, הוא מבקש מידע אז הוא ניגש להילה שמיר שהוא הכיר אותה, לא ידעתי שהוא הכיר אותה או פנה אליה.

עד כמה אתה ידעת מראש שפילבר הולך לפגוש את ארנון פעם נוספת?

אני לא זכרתי, לא ידעתי את זה

עד כמה אתה הנחית את פילבר להגיד בפגישות האלו שיש לך או לו סמכות להתערב ברגולציה או שקיימת נכונות לשנות את החקיקה.

לא. ההנחיה שלי הייתה בדיוק אבל בדיוק במאה ושמונים מעלות ההיפך, לא יהיה שום שינוי בחקיקה, דווקא משום שארנון היה שם, לא רציתי שום נגיעה בדבר הזה וגם ככה לא הייתה לי סמכות אז מה זה משנה? זה לא היה שם בכלל, זה לא היה בתחום הזה.

אתה הכרת את הילה שמיר לפני כן?

לא

אתה יש לך זיכרון שפילבר אומר לך דיברתי עם הילה שמיר, יש לך זיכרון כזה בכלל?

אני לא זוכר דבר כזה

עד כמה בשלב הזה התבקשת לחוות דעה ביחס למדיניות של משרד התקשורת במצב שבו קשת ורשת יתמזגו ולא יהיו שלוש חברות מסחריות בערוצי הטלוויזיה אלא רק שתיים?

שאני אחווה דעה על זה?

כן?

מה פתאום? לא חיוויתי שום דעה

פילבר תיאר בעדות שלו שהוא עדכן אותך בקווים כלליים ביחס לפגישה שהוא קיים עם ארנון, אני רוצה להראות מהחקירה הראשית 6 באפריל, 2022 עמוד 12,762 - כן, אני עוזב את בית ינאי וחוזר חזרה דרומה בהרצליה פיתוח לבית השגריר האמריקאי... קבלת הפנים המוקדמת לכבוד יום העצמאות האמריקאי. נתניהו נמצא שמה, אני עוצר, נכנס, מצליח לתפוס אותו לעשרים שניות בדרך לאוטו, אני אומר לו פגשתי את ארנון, דיברנו, אנחנו מתקדמים או משהו בסגנון הזה, הוא עושה לי עם הראש כן, בסדר וממשיכים. בסדר? בחקירה הנגדית

למה אתה אומר שאני אומר כן בסדר, הוא אומר הנהנתי בראש

מה זה?

הנהנתי בראש

הנהנתי

הוא לא אמר כן, הוא לא אמר שהוצאתי הגה מהפה

ואז אני שואל אותו בחקירה הנגדית ב-6 ביוני בעמוד 15,370 - ואתה העדת פה בראשית שלך שתוך כדי הליכה בדרך לרכב סיפרת לו שפגשת את מילצ'ן והנושא מתקדם. נתניהו הנהן ולא ניהל איתך שיחה על הנושא. תשובה - נכון. זה תיאור מדויק? תשובה - כן. מה הוא עשה? הוא עשה לי כן עם הראש.

כן, נו

הוא עשה לי כזה כן עם הראש

נניח, הלאה

בהמשך ב - 15,371 עכשיו תאשר לי כמובן שבפגישה הזאת, הפגישה האגבית הזאת של המשפט עם הנהון, לא שמעת מנתניהו ולא אמרת לו שום דבר לגבי רגולציה, הקלות, שינויי חקירה? שום דבר? תשובה - לא, לא אמרתי שום דבר. וגם לא סיפרת לו על כל השיחה מטבע הדברים, רק אמרת לו משפט? תשובה - משפט קצר, אמרתי לו נפגשתי, סיכמנו, אני מטפל בזה, ממשיך לטפל בזה או משהו כזה וזהו. ולא ביקשת ממנו לא הנחיות ולא הוראות? תשובה - לא. לא, לא ביקשת ממנו? תשובה - לא, לא ביקשתי ממנו. עכשיו הוא מהנהן ובזה הוא למעשה, הכוונה שנתניהו מהנהן ובזה מסתיים העניין וזה מבחינתי אני עדכנתי אותו, הוא הולך לרכבו ואתה הולך לרכבך נכון? אני מבחינתי עדכנתי אותו איפה הדברים עומדים וזהו. הוא לא אומר לך באותו ערב שהוא רוצה שתעשה פעולה, משהו ביחס לעניין הזה, שום דבר? בזה זה נגמר? תשובה - לא, הוא לא הוציא הגה מהפה בעניין הזה. עד כמה אתה זוכר את שיחת ההנהון הזאת?

לא זוכר שום דבר מזה

עד כמה זו שיחת עדכון שמאפיינת אותך?

זה בהחלט קורה משום שזה קרה לי אתמול שלוש פעמים, שלוש פעמים, אני הולך במסדרון לפגישה עם כמה עשרות שגרירים שהגיעו מהאו"ם לארץ אז בדרך דני דנון מעדכן אותי מה שיש, אני שומע, לא מגיב כלום, פשוט שומע, אני חושב על עוד כמה דברים. אני יורד במדרגות להגיע למכונית ועוד אחד רץ אחרי ואומר, זה קורה כל הזמן, אני יכול לזכור את זה? זה אלפי שיחות במהלך השנים, לא שיחות

עד כמה זה שיחות רציניות, שיחות עדכון בנושא שהוא חשוב לך?

אם זה באמת חשוב, אם אני צריך לפעול במשהו, אם יש פה... אם יש פה איזה פעולה נדרשת זה דבר אחר אבל פה אין כלום, הוא פשוט מעדכן אותי על דבר שהוא מתעדכן מעצמו מעת לעת והוא בא ואומר לי ולכל היותר אני יודע אם אמרתי את זה, אני לא זוכר את זה, בטח זה מן הנהון כזה בסדר, תודה שאתה מעדכן אותי אף על פי שלא אמרתי כלום.

זה נורא מעניין כי חשוב לראות איך אנשים מפרשים, משתמשים בשם שלך. בעקבות אותה שיחה קצרה שהוא אומר לך משפט ואתה מהנהן עם הראש, פילבר שולח הודעה להדס קליין כדי שתעביר למילצ'ן, תודה על האירוח הלבבי, עוד אנחנו נדבר על הדרך שבה מילצ'ן מארח והלבביות שלו, תמסרי בשמי שחברנו המשותף שמח לשמוע את העדכון ממני ונתן את ברכת הדרך. עכשיו, אנחנו חקרנו את פילבר על ההודעה הזאת בחקירה נגדית, הוא הסביר שהאמירה כאילו אתה נתת את ברכת הדרך זו תוספת שלו כי אתה רק הנהנת בראש שלך כמו שסיפרת, כמו שהוא מספר תוך כדי הליכה לרכב ואז אני שואל אותו בעמוד 15,372 ב-6 ביוני 2022, וזו הודעה שנשלחת על דעתך? ראש הממשלה לא אמר לך שהוא נתן את ברכת הדרך? תשובה - לא, לא אמר לי. בוודאי לא אמר לך תשלח SMS להדס ותגיד לה את זה? תשובה - לא, לא אמר לי לא את זה ולא את זה. שאלה - הבנתי, זאת הפרשנות שלך להנהון? תשובה - כן. אני מכיר את האיש, אני מכיר את התהליכים. אני ממשיך להקריא - כמובן שבהודעה הזו אין הבטחה, רמז, רמז לרמז שבמהלך המיזוג יקבל אישור כלשהו, שום דבר? תשובה - אנחנו לא צריכים לאשר אותו, כמו שאתה אומר. כן, אבל כשכתבת את זה לא התכוונת לרמוז משהו? תשובה - מהבחינה הזאת, לא. סך הכל זו היה תחילת ההליך, זה היה סך הכל להגיד אנחנו על זה. שאלה - לא על זה, רצית לבוא ולהגיד, תשובה - אני מלווה את זה, אני מעודכן, אני יודע מה קורה, לא היה לזה שום מידע לאן זה ילך. שאלה - עכשיו כמובן שההודעה הזאת לא הייתה אמורה להיות איזשהו אישור סמוי לרגולציה? תשובה - לא, לא, ודאי שלא, בטח לא דרך הדס קליין. קודם כל אתה הכרת את הודעת ה - SMS הזאת?

ברור שלא

אתה התכוונת, ביקשת בהנהון ככל שהנהנת התכוונת שיהיה איזשהו מסר שיעבור עכשיו לאורך כל השדרה?

לא, לא העברתי שום מסר, הנהנתי בראש, שמעתי בעצם

עכשיו, אני מתקדם לסעיף 48 לכתב האישום. פילבר העיד שבפגישה עם ארנון, ארנון סיפר לו שמי שמטפל עבורו בסוגיה זה זאביק פלדמן, רואה החשבון שלו ובהתאם, כך לפי פילבר ופלדמן הוא פוגש ומשוחח עם פלדמן מספר פעמים. עכשיו, פילבר תיאר את הפגישה ככה ב-6 ביוני 2022, עמוד 15,375, בפגישה שלך איתו זה כי אתה רוצה להבין איפה הדברים עומדים מבחינה מסחרית? תשובה - כן. וכל השיח הזה ביניכם הוא אך ורק בממד המסחרי, לא מדברים פה רגולציה. עכשיו, גם פלדמן אומר את זה, אבל לא מדברים פה רגולציה כי בכלל א. רגולציה היא מעבר להרי החושך. ב. אין רגולציה. ג. כי יש כאן עכשיו, יש כאן ועכשיו בעיה מסחרית? תשובה - כן. כל מה שאמרנו בבוקר, אין לנו סמכות והחוק לא משנים אותו. רואה את זה?

כן

וזה ממשיך וחוזר על עצמו, אפשר לראות, לא דיברתם על רגולציה? לא, וכו' וכו.' עד כמה אתה ידעת על הפגישה של פילבר עם פלדמן ועל השיחות שהם ניהלו ביניהם?

לא, לא ידעתי על זה, לא עקבתי אחרי זה

עד כמה ידעת היכן פילבר ופלדמן נפגשים?

לא היה לי מושג

עד כמה אתה הנחית את פילבר לפגוש את פלדמן בבית, או במשרד או במשרד של,

לא הנחיתי אותו לא לפגוש אותו לא בבית ולא במשרד. זה פגישות שהוא קיים עם פלדמן באופן עצמאי.

פילבר העיד שהוא נשאל מפעם לפעם האם משרד התקשורת ואתה תהיו בעד או נגד המיזוג? והוא אמר שלמשרד אין עמדה.

זה נכון, אין גם מעמד יותר חשוב

אני רוצה להראות לך ב-6 ביוני 2022, שאלה - וברור שלא אמרת לו לפלדמן אם יאשרו או לא יאשרו את המיזוג כי זה לא בסמכות שלך וזה בכלל לא רלוונטי. הייתה שם שאלה שעמדה כל הזמן באוויר כאילו שאתם תהיו בעד, אתם תהיו נגד, אמרתי תשמע, אין לנו עמדה בעניין הזה, תעשו מה שאתם רוצים. זה לא רלוונטי אלי, אין לי סמכות נכון? תשובה - מעבר לסמכות אמרתי ברמת מדיניות גם בסדר? גם ברמת מדיניות אתה יכול לבוא ולהגיד אין לי סמכות אבל אני מתנגד בסדר? אז כב' השופט בר - עם שואל, מה המשמעות של אמירה כזאת? הוא מסכים, הוא משתף פעולה? אז הוא אומר המשמעות של אותה, המשמעות של זה הייתה המלצה שלי לראש הממשלה מהשלבים הראשונים הייתה תשמע, יש לך פה כרישים גדולים וחזקים מאוד בשוק, אם אתה תתחיל להתעסק איתם אתה לא תצא ראש, אתה תשאיר אותם להחליט מה שהם רוצים לפי החלטה שלהם, אנחנו נבנה את הרגולציה של שוק התקשורת בהמשך, זאת אומרת אם יישארו שלוש חברות טלוויזיה או פחות יהיה דחוף לנו, כלומר לפתוח את שוק הטלוויזיה. אם יהיה מיזוג יהיה פחות, תהיה לנו הזדמנות יותר טובה כאילו אנחנו נבחן את עצמנו בהתאם להחלטות שלהם. עד כמה אתה מכיר את השיח הזה בין פילבר לבין פלדמן?

לא, לא הכרתי את השיח בין פילבר ופלדמן אבל דבר אחד ברור, אין לנו מעמד, אין לנו עמדה, תעשו מה שאתם רוצים. זה נכון שאחרי זה אם הם יחליטו או לא יחליטו זאת אומרת אז אתה יכול לבדוק בשאלה של גיוון המדיה אם אתה, מה זה עושה? מה זה עושה לשוק המדיה אבל אתה לא משפיע על זה, זה תוצאתי לגמרי. יהיה, טוב. לא יהיה, גם טוב, מה זה משנה.

ראש הממשלה עד כמה הגעתם בכלל לשלבים האלה באירוע הזה?

לא הגענו בכלל, אני אגיד לך יותר מזה אחר כך כשהייתה ועדת פילבר על המדיה גם אז זה לא עלה, הנושא הזה לא עלה כי זה לא ענייננו, זה לא מעניין. יכול להיות שזה יבוא ואתה תדון בזה אבל זה לא עמד בכלל על הפרק, זה לא עניין אותנו, גם אותי זה לא עניין. רציתי לקבל עדכון אם ארנון נכנס להשקיע או לא נכנס להשקיע אבל זה הכל.

אנחנו עוברים לפגישה נוספת שבה לקחת חלק, פגישה בבית ינאי שבה נכחו ארנון, פלדמן ופילבר. מה אתה זוכר ביחס לפגישה הזאת?

אני זכרתי שהייתה פגישה כזאת, אני חושב שארנון עוד רצה לברר, היו דברים שעוד לא היו נהירים לו והוא רצה את הפגישה זאת, אמרתי אני לא מבין בזה ולכאורה פילבר, לא לכאורה, מתברר שבמהלך הזמן הוא כן התעדכן במידה כזו או אחרת, ואז אמרתי לו אוקי. תבוא גם אתה אז היה שם ארנון, אני, פלדמן ופילבר.

עד כמה בפגישה הזאת אמרת תהיה רגולציה, נשנה את הרגולציה? ניגע ברגולציה, אני אאשר, אני לא אאשר?

גם בפגישה הזאת כמו בכל, כמה פגישות כבר היו בעניין הזה? בכל הזדמנות שהייתה הבהרתי לא יהיה שום שינוי, לא בחקיקה, לא ברגולציה, לא בפסיק.

אוקי. עד כמה אתה זוכר, מספר פילבר בחקירה הראשית חלק מהתוכן של הפגישה הזאת, אני מקריא לך רק חלק. הוא אומר ב-6 באפריל 2022 עמוד 12,765 הוא אומר שארנון שאל שאלה הבאה אם אני נכנס 15% ברשת - 15% בקשת והם מתאחדים אם זה תקין או לא תקין? זה מה שהוא אומר, עד כמה בחקירה הנגדית פילבר אמר, הוא אמר שזו שאלה משפטית מרתקת ואמר כי הכל בחקיקה ראשית ואז בנגדית הוא אומר, אני הצגתי לו את זה ואמרתי לו שהשאלה הזאת נורא פשוטה, באמת הוא אישר שזו שאלה נורא פשוטה וכשמילצ'ן למעשה לא יכול לרכוש מניות גם ברשת וגם בקשת, הוא לא יכול להיות בעלים של כמה חברות. בחקירה הראשית ניסו להזכיר לפילבר שהייתה עוד סוגיה שקשורה לכך שמילצ'ן הציע שחברת אנדמול שהייתה שותפה בחברת רשת תשקיע יותר בשתי החברות, עד כמה אתה זוכר את כל השיח הזה בכלל?

לא לא זוכר את הפרטים של הדיון הזה, זה עניינים מסחריים מה זה מעניין אותי בכלל, שידונו כמה שהם רוצים.

עד כמה במהלך הפגישה הזאת דובר על כך שאתם תפעלו לשינוי חקיקה כדי שכן יאפשר לקנות 15% פה ו - 15% שם או איזושהי רגולציה, עד כמה דובר על זה?

בפעם השלוש מאות אלף, הבהרתי זה היה ברור להם שלא יהיה שום שינוי בחקיקה או ברגולציה. הם גם אומרים את זה, חבל שאתה לא מביא את כל הציטוטים שלהם זה חשוב., כבודכם שמע אותם

אנחנו גם צריכים להתכנס למסגרת הזמנים פלדמן העיד בחקירה הראשית שלו שבפגישה דובר על בעיה של הגבלים עסקיים ויצירת מונופול ולטענתו פילבר השיב כך, אני מקריא מ - 14 בנובמבר 2022, עמוד 50 - שואל אותו עו"ד גילדין - ספר על מה דובר? קודם כל ספר על מה דובר בעניין המשא ומתן ביניכם? אז פלדמן אומר - דובר על המתווה העסקי של העסקה ועל הבעיות שיש במימוש שלה. אחת הבעיות שעלו היא כל מיני נושאים רגולטוריים שבכלל מונעים אפשרות של התקדמות בעסקה הזאת, כמו למשל חוק של ההגבלים כי מדובר כאן בעצם ביצירת סוג של מונופול. ומה נאמר לכם בעניין הזה ועל ידי מי? שואל עו"ד גילדין, אז הוא אומר - על ידי פילבר נאמר שזה נבדק עם הייעוץ המשפטי של המשרד ונקבע שלא תהיה בעיה כזאת רגולטורית. בחקירה הנגדית פלדמן אישר שהסוגיה יכול להיות שהיא בכלל לא עלתה בפגישה מרובעת בבית ינאי, זה ב - 15 בנובמבר 2022, בעמוד 100. מה זכור לך, אם בכלל ביחס לסוגיה של הגבלים עסקיים שעלתה בפגישה? תשובה של פילבר,

לא זוכר בכלל, פילבר גם לא אמון על זה, הוא לא יודע, זה לא עניין אותו, זה לא שייך למשרד התקשורת, זה עניין של הגבלי תחרות או הגבלים שמונעים תחרות זה לא שייך למשרד הזה, יש רשות מיוחדת שמטפלת בזה.

פלדמן טען בחקירה במשטרה ואישר גם בראשית שבאותה פגישה אתה שאלת אם מעורבות שלך יכולה לקדם את המיזוג בין רשת לקשת? הוא השיב שמדובר עדיין במשא ומתן בין רשת לקשת ולכן המעורבות שלך לא רלוונטית. עד כמה אתה שאלת את פלדמן האם מעורבות שלך יכולה לסייע במיזוג?

אני לא זוכר דבר כזה ואין לי מעורבות, איזה מעורבות יכולה להיות לי, אין לי סמכות, הרשות השנייה היא עוינת והיא גם לא עלתה, זה לא נושא שעלה ולכן אני לא זוכר שום התייחסות כזאת, היא גם חסרת משמעות, הלכה למעשה הוא מאוינת על ידי המציאות.

עכשיו, עוד דבר שחילצו מפלדמן בחקירה הראשית, זו הטענה שבמהלך הפגישה עלתה סוגיה של אחזקות מניות ערוץ 10 על ידי מילצ'ן וכשפלדמן אמר שאין בעיה של אחזקה צולבת, זה ב - 14 בנובמבר 2022 זה אולי עוד ראייה לכך שאף אחד לא חשב שלמילצ ',ן יש עסקים בישראל ביחס לערוץ 10. בחקירה הנגדית פלדמן אישר שהוא לא זוכר

זה די נכון בדיעבד משום שמה שאתה רואה שהרואה חשבון שלו שאמור לדעת, הוא יודע את כל האחזקות שלו בעצם אומר, הרי הוא מלכתחילה היה צריך לחשוב על זה, למה הוא לא חשב על זה? הוא לא חשב שהפעילות של מילצ'ן שמת כבר, שהשאיר שם איזה חוב ושאף אחד לא רוצה לקנות אותו שאין לזה שום משמעות אחרת פלדמן בעצמו היה צריך להגיד את זה, זה עלה אחר כך בדיעבד, אני לא זוכר אם זה עלה בשיחה הזאת.

בחקירה הנגדית פלדמן אישר לנו שהוא לא זוכר האם הסוגיה הזאת באמת עלתה בפגישה בבית ינאי או שהיא עלתה בשיחות אחרות עם פילבר או עם אחרים, זה ב - 15 בנובמבר 2022 בעמוד 116. עד כמה אתה העלית בפגישה הזאת בבית ינאי את העובדה שמילצ'ן החזיק במניות ערוץ 10 והדבר עשוי להוות מכשול בכניסה לחברת רשת?

לא העליתי, אני בכלל לא מכיר את זה, אבל אחר כך הכרתי את זה, הכרתי את זה וגם זה נראה לי אבסורד משום שלמה? הוא בעצם מכר את כל העסקים שלו, יש לו איזה מנייה מתה שם שהוא לא יכול להיפטר ממנה, איזה חוב שהוא לא יכול להיפטר מזה, אבל זה החוק, החוק אומר את זה, החוק אומר את זה אז מלכתחילה זה התייתר אבל רק זה אומר שרואה החשבון שלו אדון פלדמן שיודע את כל זה הוא גם חושב שהדבר הזה הוא חסר משמעות, זה כמו להחזיק מניית טבע רק שזה לא מניית טבע, זה מניית טבע מתה כן? זה לא עסקים, זה לא שליטה, זה לא הכוונה, אין לו שום השפעה בערוץ 10 אבל החוק אומר אתה מחזיק אפילו דבר מת כזה, אפילו פגר כזה, אתה לא יכול לעבור לדבר אחר. הוא היה יכול לחסוך את כל הדבר הזה, אני חושב שבעניין הזה הוא, או שהוא מעל בתפקידו מה שאני לא חושב או שהוא פשוט חשב כמו שכל אחד חשב שאין לו כלום, אין לו שום דבר בערוץ 10 וזה איש מקצוע ראשון במעלה. פלדמן הוא איש מקצוע.

בחקירה הראשית של פלדמן הוא טען שבאותה פגישה בבית ינאי נדונה חברת החדשות בערוץ 2 ונשאלה שאלה מי יהיה אחראי על חברת החדשות לאחר מיזוג, פלדמן אמר שהשאלה עלתה על ידך וארנון השיב שבמקרה של מיזוג הוא יהיה אחראי על חברת החדשות, זה ב - 14 בנובמבר 2022 בעמוד, 53 אני רוצה להראות לך את החקירה הנגדית בהקשר הזה מ - 15 בנובמבר 2022, עמוד 118. אני שואל אותו - בחקירה הראשית שלך לא ברור לי אם אמרת את זה עד הסוף או לא, אבל זה עלה כאילו מהפרוטוקול שלנו שדובר על כך שמילצ'ן ישלוט בחברת החדשות של הגוף הממוזג, נדמה לי שדיברתם על גוף. הוא אומר - נכון. תאשר לי שזה לא יותר ממשאלת לב, משאלת לב באותה תקופה נכון? אז הוא אומר - מאחר והנושא לא קם אז זה בסך הכל תכנית. שאלה - שזה היה משאלת לב? תשובה - כן, תקרא לזה משאלת לב, כן. שאלה - לא, גם אתה? ואז הוא אומר - כן, כן. דרך אגב, אתה אף פעם לא שמעת את מר נתניהו אומר שההתעניינות שלו במיזוג רשת וקשת נובעת מהרצון שלו שחבר שלו ישלוט בגוף תקשורת, אלו דברים שלא שמעת ממר נתניהו? תשובה - לא ממר נתניהו. ואישרת לי מקודם שמר מילצ'ן באמת היה בעלים של גוף תקשורת של ערוץ 10 דרך אגב, בתקופה שהוא היה רלוונטי, דומיננטי עם חבר בדירקטוריון זה לפני 2008, דומיננטי עם חבר בדירקטוריון 25% מזרים כסף, אתה לא מכיר שום שיח בין מר נתניהו לבין מר מילצ'ן בקשר לתכנים שמשודרים בערוץ 10? תשובה - נכון. ראש הממשלה עד כמה אתה זוכר את השיח הזה ביחס לחברת החדשות, לשלוט, לא לשלוט?

לא, אני לא חושב שהיה שיח כזה ואני לא זוכר בדיוק מה היה שם, אבל לא חשבתי על שליטה ואני לא חושב שאני העליתי בכלל את הנושא הזה אבל זה לא משנה, באופן מעשי אין שליטה, לא חיפשו שליטה, שום דבר, רציתי גיוון, גיוון זה אולי השפעה לכל היותר על פרסונל ואולי רק על חלק מהפרסונל לאורך זמן, על זה דובר, אם בכלל, כן.

בחקירה הראשית של פילבר המאשימה התעקשה להעיד אותו על שתי פגישות שבהן הוא התבקש להגיע לבית ינאי לפגישות איתך ועם מילצ'ן שבוטלו בסופו של דבר בגלל אירוע פוליטי דחוף ושיקולי לו"ז נוספים שלך. זה ב-6 באפריל 2022, בעמוד 12,768 ובעמוד 12,771, עד כמה אתה זוכר אירועים כאלה?

את האירוע הזה הספציפי?

הספציפי?

זה אני לא זוכר. אירועים כאלה?

עד כמה ביטול פגישה ברגע האחרון נובע מזלזול, עד כמה זה חריג ועד כמה זה נובע מזלזול בפילבר, או בזלזול או במילצ'ן או זלזול במאן דהוא?

זה לא חריג וזה לא מבטא זלזול באף אחד, אני עובד הרבה מאוד שעות בערך 17 שעות ביממה והלוח שלי מאוד עמוס ואני משתדל לעמוד בפגישות האלה, זה כמובן קשה, יש הרבה פגישות, הרבה ישיבות בנושאי ביטחון, בנושא מדיניות, נושאים כלכליים אבל הרבה פעמים נכנס פתאום אירוע ביטחוני, או אירוע מדיני או אירוע פוליטי שצריך לטפל בו ולכן הרבה פעמים אנשים לצערי מחכים לפעמים גם נפגעים, זה קרה לי שלשום עם שגריר מאוד חשוב, מאוד חשוב, אין ברירה, אתה מתנצל. אני משתדל דרך אגב, במהלך השנים לצאת החוצה ולהגיד לאנשים ולא לשלוח שליח או מזכירה אלא לצאת החוצה ולהגיד תשמע אני נורא מתנצל על הדבר הזה, זה קצת מקל אבל זה ברור זה קורה כל הזמן, זה לא הבעה של זלזול או חוסר התחשבות אלא פשוט הוצאה של באמת העיסוק המאוד מאוד עמוס בתפקיד של ראש הממשלה כפי שאני ממלא אותו.

ראש הממשלה אנחנו עוברים לשיחה נוספת, אם אתה רואה בסעיף 51 לכתב האישום - במועד שאינו ידוע במדויק למאשימה קיים היום שיחת טלפון עם פילבר ועו"ד דוד שימרון במסגרתה נתניהו הנחה את פילבר לתאר בפני שימרון את הבעיה שהתעוררה בניסיון למצוא לה פתרון, מדובר בהפסקה פורמאלית, ראש הממשלה באמת שאפילו כתב האישום אומר שמילצ'ן החזיק אחזקה פורמאלית במניות של ערוץ 10

כן

הסעיף הזה בכתב האישום, דרך אגב, למה לא עשית את השיחה הזאת עם אנשי הרשות השנייה, או רשות התחרות, למה עם עו"ד שימרון שהוא עורך דין פרטי ופילבר?

אם תשאל אותי למה לא עשיתי את זה עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת, משום שאין לנו שום סמכות בזה, זה עניין של שוק פרטי, דוד שימרון היה עורך דין בשוק הפרטי וחשבתי שהוא יכול להגיד מה החוק שם.

עכשיו, הסעיף הזה מבוסס על עדות של פילבר, אני קורא לך, אתה למיטב הבדיקה אתה לא נחקרת? בוא נעשה את זה קצר. ב-6 באפריל 2022 בחקירה, בעדות הראשית שלו פילבר מספר על זה ואומר - אז התחלת להגיד שנתניהו העלה אותך? תשובה - מר נתניהו עלה לשיחה, אמר לי משפט קצר, תסביר לדוד מה הבעיה ואני הסברתי בקצרה ובתמציתיות בכמה דקות את הסוגיה. איפה זה עומד ואז מר נתניהו אומר דוד מה אתה מציע, הבעיה העיקרית שהמניות האלה לא שוות כסף, ואז הוא אומר דוד שימרון אבל לפני כן, חלק מההסבר שלי שבנוסף למה שהסברתי

לא שוות כסף, אי אפשר אפילו למכור אותם

כן, הוא אומר סוגיה שבעצם אי אפשר להיפטר מהמניות האלה כי אף אחד לא רוצה לקחת אותם כי זאת צרה, זה לא ממש שווה כסף, אתה קונה 10% בחובות, בקיצור, אני מדלג טיפה, לנסות לפתור את בעיית... ואת המניות ואז שואלת עורכת דין צבירן, של מילצ'ן? ואז של מילצ'ן. עכשיו למיטב הבדיקה אתה לא נחקרת בנושא הזה בחקירה שלך במשטרה וכשעו"ד שימרון נשאל על העניין הזה והוא אמר שהוא לא יכול להשיב כי השיחה של ייעוץ מקצועי חל חיסיון עורך דין - לקוח. אנחנו כמובן לא חוזרים מטענת החיסיון אבל אני רוצה בכל זאת לשאול אותך על השיחה, לא על התוכן שלה. מדוע פילבר לקח חלק בשיחה הזאת? בתור מה הוא לקח חלק?

כל הזמן זה מה שהוא עושה

כאיש אימון שלך, כמנכ"ל, בתור מה הוא לקח חלק?

איש אימון שלי לא בכובעו כמנכ"ל משרד התקשורת, משרד התקשורת לא קיים פה בכלל אלא פשוט כמישהו שמבחינתי אמור לקדם גיוון בשוק התקשורת אז הוא שם במובן הזה.

עד כמה עו"ד שימרון לקח חלק בשיחה הזאת?

משום שהוא באמת מומחה בעניינים המסחריים האלה, הוא מומחה בזה

למה עו"ד שימרון היה חלק בשיחה הזאת ולא כמו ששאלתי אותך מקודם, היועץ המשפטי של משרד התקשורת?

זה לא נוגע למשרד התקשורת, זה נוגע לעניין מסחרי, אגב, הרי שימרון או מולכו, אני כבר לא זוכר, או שניהם הם היו בדיוק בשאלה הזאת בעניין של מה זה היה? בנק לאומי נכון?

לדעתי בנק אחר

בנק אחר, אוקי. שהוצאתי, באמת עלתה השאלה הזאת ואחד הדברים, אני לא זוכר בדיוק, הם ידעו הוא מכיר את התחום הזה, זה היה מאוד טבעי שאני אשאל אותו הוא איש אמוני,, אני מכיר אותו.

למה היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, עו"ד ברנע פרגו לא הייתה חלק משיחת הועידה הזאת?

כי זה עניין מסחרי

זה לא עניין שקשור במשרד ראש הממשלה?

לא

לתפקיד שלך כראש ממשלה?

לא, שום דבר

בלי קשר לשיחת הועידה הנטענת עד כמה יש בחוק הקיים פתרון למצב שבו בעל מניות בערוץ מסוים מבקש לרכוש מניות בערוץ אחר?

אין פתרון, זה אסור

ופעלת לשנות את החוק כדי,

לא

יש פה אירוע שלם בכתב האישום, מסתבר שהוא לא יכול להתחיל אפילו עם מיזוג, בלי מיזוג

איזה אירוע יש פה? אין פה כלום

יש אירוע, תסתכל

את זה שמעתי, קראתי את כל הדבר הזה וזה אבסורד, על מה הם מדברים פה? שני אנשים מדברים לעשות עסקה מסחרית ביניהם, רוצים לדעת,

אבל העסקה הזאת לא יוצאת לעולם בכלל

זה ברור

זה מניעה מלכתחילה

זה ברור לגמרי,

תיתן לי להשלים את השאלה. עד כמה ניסית לשנות את המצב?

תן לו להשלים

אתה קוטע

אה, אני קוטע, זה מה שמפריע להם?

לא ניסיתי לעשות דבר, לא יכולתי לעשות דבר ואמרתי שאם מישהו יבוא וימציא לי לעשות דבר אני לא אעשה את זה, אני אוציא את עצמי מהעניין אבל גם לא עשיתי, אמרתי לא יהיה שום שינוי, על מה מביאים אותי לכאן? על מה? מה זה? שני אנשים אחד רוצה למכור מכונית, מסתבר שאחד רוצה לקנות מכונית והשני רוצה למכור לו בית, בגלל זה מת מלכתחילה, זה מת, לא הייתה לזה היתכנות בכלל, זה פשוט שיח חירשים לכל הכיוונים. הדבר הזה מת. האיש בא, אני לוקח את זה, שתי פגישות, אני כבר לא זוכר מה, אני גם לא זוכר את,

אני מזכיר לעצמי שאני לא נטלתי רשות,

אתה צודק,

אה, מתי לקטוע?

כבודכם ועמיתי המכובד אז אני אומר לכם איך אגיד לכם את זה ביידיש דיס איז קרייזי, מה יש פה? שני אנשים מדברים, רוצים לקבל תמונה מה יש בשוק, הוא נותן להם את הסקירה הזאת, הוא מסביר לו מה אפשר ומה לא אפשר ועל זה מעמידים אותי למשפט, מעמידים אותי למשפט, יש אבסורד, אבסורד רודף אבסורד רודף אבסורד.

ראש הממשלה תבין אנחנו יודעים, אנחנו באבסורד הזה הרבה שנים פה

טוב, אז מותר להגיד לא רק את דעתי, את ידיעתי

ראש הממשלה שאלה פשוט

אחרי כל השנים של הרדיפה ההזויה הזאת שעכשיו מכלה לנו את הזמן שעה שלמה על האבסורד הזה.

ראש הממשלה יש בעיה אפילו עו"ד שימרון נמצא על הקו לפי פילבר בנושא הזה, מה אתה עושה, אם בכלל, כדי לפתור את הבעיה הזאת?

אפס, אפס, אפס

כי כתוב פה שאתה פועל לסייע ומנחה לסייע, למה אתה פועל, עושה משהו?

אני לא פועל ואני לא מסייע, אני בסך הכל אומר לו מישהו שיסביר לו מה קורה פה, זה הכל, כמו שאני עושה, לא רוצה להגיד לאלף משקיעים אבל למספר עצום. עצום.

עד כמה נמצא פתרון לבעיה בעיני היסודית הזאת שלא מאפשרת אפילו להתחיל רבע צעד לאחזקה במניות ערוץ 2 עם מיזוג, בלי מיזוג לאור האחזקה במניות ערוץ 10, עד כמה נמצא לזה פתרון?

לא, לא נמצא לזה פתרון, זה בעצם מת, רציתי להגיד טרום עוברי, זה מת, זה לא הגיע לזיגוטה אפילו זיגוטה זה השלב לפני הביצים.

אחרי שהביצית מופרית

זה אחרי, אחרי, זה טרום

ברגע ההפריה?

ברגע ההפריה, צודקים אבל שיעור ביולוגיה כיתה ח'. זה טרום, טרום, טרום

אני חושב שהיום זה יותר מוקדם. הבן שלי בכיתה ב' אני חושב, אבל בסדר כתב האישום מספר על אירוע נוסף שבו אתה נפגשת עם אודי אנג'ל, זה סעיף 53 גברתי ואתה ביקשת להעלות את פילבר לשיחה כדי לקבל עדכון ביחס לעסקת המיזוג, סעיף 53 - במועד מאוחר יותר שאינו ידוע במדויק למאשימה, הנאשם נתניהו נפגש עם אנג'ל. במהלך הפגישה התקשר לפילבר וביקש לדעת אם חלה התקדמות בקשר לעסקת המיזוג. עכשיו, אני אגיד לך שאנג'ל לא זכר שיחה כזאת בחקירה שלו במשטרה, והמאשימה נמנעה במכוון מלשאול אותו בנושא הזה, פה בכלל כתוב פגישה. אוקי, סליחה, והמאשימה נמנעה במכוון מלשאול אותו שאלה בנושא הזה כאן בבית המשפט ואפילו לא בראיון העד, שום דבר. עכשיו, פילבר מספר שהעלו אותו על הקו בנושא הזה, זה עמוד, הוא אמר ב-6 באפריל 2022 בראשית שלו הוא אומר שהוא נתן סקירה על איפה הדברים עומדים. בחקירה הנגדית הוא אומר שלא היה שום דבר מיוחד בשיחה הזאת ושהוא לא התבקש לאשר, לא לתת הנחיה רגולטורית או הנחיות רגולטוריות או הטבה או כל דבר אחר, עד כמה אתה זוכר את השיחה הזאת אם אתה זוכר בכלל משהו?

לא, אני לא זוכר את השיחה הזאת

אוקי. פגישה בין אודי אנג'ל הפגישה הנטענת מופיע בסעיף 48, בנוסף נפגשנו אנג'ל, פלדמן ופילבר בביתו של פלדמן בתל אביב. במהלך הפגישה העלה אנג'ל בפני פילבר צרכים רגולטוריים של חברת רשת בנושאים שונים כגון: גובה דמי הזיכיון, גובה הערבויות ומגבלות על שידורי פרסומות.

פילבר אישר כאן בחקירה הנגדית שפגישה משולשת כזאת לא התקיימה מעולם כי הוא לא רצה להפוך למתווך עסקי בין רשת לקשת, זה ב-6 ביוני 2022, עמוד 15,380. בחקירה הנגדית גם פלדמן אישר שפגישה משולשת כזו לא התרחשה שזה ב - 15 בנובמבר 2022 בעמוד 99. גם מהתכתבויות בין הדס קליין לפילבר בזמן אמת מלמדות שפגישה כזאת לא תואמה, סליחה שפגישה כזאת כן תואמה אבל לאחר מכן לא יצאה לפועל לבקשת פילבר ובהסכמת פלדמן.

למה אנחנו דנים בזה?

מה השאלה?

עוד שנייה. אודי אנג'ל טען שהוא איתר ביומן שלו זימון לפגישה כזו בחודש נובמבר 2015. עד כמה אתה מכיר ומודע לקיומה של פגישה משולשת כזו בין פילבר, פלדמן ואודי אנג'ל.

לא מכיר, אין לי מושג

עד כמה פגישה כזאת בנושא המיזוג בין רשת לקשת יכולה בכלל להתרחש בחודש נובמבר,

זה לא יכול להיות, זה כבר נגמר

מה זה נגמר?

העסק הזה ירד מהפרק כעבור שבועיים - שלושה, אני לא זוכר, זה בכלל לא רלוונטי לדבר זה, זה הרבה חודשים לאחר מכן.

עד כמה אתה מודע אבל לפגישה ביוני או בנובמבר או בכלל לפגישה משולשת כזאת?

לא, אני לא מודע לשום דבר

אודי אנג'ל ופילבר מספרים על פגישה נוספת שהתקיימה בין השניים במשרד של אודי אנג'ל, מה ידוע לך על פגישה כזאת?

לא ידוע

בשלב מסוים עדכנו אותך שהשיח המסחרי בין רשת לקשת או בין ארנון מילצ'ן לרשת או לא יודע מה המבנה, לא מתקדם לשום מקום, עד כמה אתה לחצת על המעורבים להמשיך ולדבר בנושא? עד כמה פיתית אותם באיזה סוכריה רגולטורית?

לא, לא לחצתי בשום דבר, לא פיתיתי אותם בכלום, נדמה לי שפילבר בא אלי ואמר לי שמע זה לא הולך לשום מקום, אז אמרתי אוקי. בסדר, איך אומרים? זה הבליח, אני התרשמתי, אני חושב שהוא גם העיד שם שאני אמרתי לו שאני חושב שארנון בכלל לא מעוניין, הבליח לו לרגע כיוון שאודי אנג'ל, דרך אגב, זה אנג'ל לדעתי, הוא קרוב של אריק אנג'ל חבר שלי שנהרג במלחמת ההתשה, זה החיבור בינינו ולדעתי שאלתי אותו זה אנג'ל או אנג'ל? אני חושב שהוא אמר אנג'ל אבל כדאי לבדוק, זו סברה.

אז בלי סברות ראש הממשלה, בלי סברות

בכל אופן אני הבנתי שזה לא הולך לשום מקום הדבר הזה והבנתי גם שארנון זה הונע על ידי הפנייה של אנג'ל למילצ'ן ומילצ'ן כנראה באמת לא רצה ואני חושב שאמרתי את זה לפילבר.

בוא נראה את זה ראש הממשלה

אמרתי את זה לפילבר

6 ביוני 2022 עמוד 15,343 אומר בחקירה הנגדית, אומר פילבר - כן, כן, נכון. אז אחרי כמה שבועות של לך ושוב, כשאני מתעדכן דרך רואה החשבון פלדמן באיזשהו שלב חיפשתי אותו, אתה רואה גם הוא אומר שזה היה רק כמה שבועות כל האירוע, הוא היה בחו"ל, חזר, שאלתי אותו מה קורה? ואז תוך כדי שיחה מעבר לזה שהוא אומר לי שהכל תקוע ולא זז ולא מגיעים להבנות. שאלה - הבנות מסחריות? תשובה - הבנות מסחריות אז הוא אומר לי גם, תראה אני מתרשם שזה בכלל לא מעניין את ארנון, גם זאביק אומר את זה, הוא לא רוצה את זה והוא מתחמק. שאלה - וכשאתה אומר את זה לנתניהו אז הוא אומר לך כן, זה גם הרושם שלי נכון? תשובה - כן. עד כמה אתה התרשמת אחרי כמה שבועות שבכלל הנושא מעניין את ארנון, שהוא פועל בנושא הזה?

האמת שזה לא עניין אותו, הוא אמר אני נתקל בכל מיני בעיות אבל לדעתי בעומק הדבר זה לא עניין אותו.

עכשיו, לפני סיום אני רוצה להראות לך את סעיף 54 במהלך הפגישות והשיחות,. 54 לכתב האישום, במהלך הפגישות והשיחות הטלפוניות שקיים פילבר עם מילצ'ן, פלדמן, אנג'ל ובעלי מניות בחברת קשת פילבר הבהיר על דעת הנאשם נתניהו כי משרד התקשורת לא יהווה חסם למיזוג בין רשת לקשת. עד כמה זה היה מסר שאתה ומר פילבר העברתם לגורמים שהתעניינו באפשרות של המיזוג ברשת וקשת?

לא העברתי, אין לנו מעמד, לא חסם ואני לא זרז, אני לא כלום, אין לנו שום מעמד. לא העברתי שום מסר כזה, ההיפך המסר שלי היה בפעם השלוש מאות אלף ואחד, לא תהיה שום חקיקה ושום הטבה או שום רגולציה ומאליו גם אין שום חסם, אתה לא חסם, אין לך מעמד, לא רק שאין לך עמדה, אין לך מעמד ולכן זה לא,

הכל כן היה חסום, יש את החוק שלא אפשר אחזקה צולבת,

נו, בסדר

הכל חסום ופה כתוב שאמרתם שלא תהיה חסם, למה לא פעלת בהתאם למה שכתוב פה?

כי זו לא האמת, מה שיש פה זה גיבוב מטורלל של ניסיון, מה זה? איזה קשר יש לי כאן לדברים האלה? איך אני יכול להגיד דבר כזה? אין היתכנות להגיד דבר כזה בכלל, מייצרים פה, מחפשים באיזושהי דרך, שתיתי קפה באיזשהו מקום ולא שילמתי, כן, בוא נפתח על זה חקירה, זה בערך אותו דבר. שני אנשים מדברים ביניהם על איזה רעיון שפורח באוויר, אולי מילצ'ן ייכנס לחקירה בוא נעשה מזה ואו, נתניהו כאן פועל. לא פועל, לא מקדם, לא משנה. לא מזיז כלום אבל זה מופיע ככתב אישום אבל זה כל כך אבסורדי, תיכף נראה עוד אבסורדי, זה לא נגמר הדבר הזה. זה ציד, זה ציד בלי ראיות, נגד הראיות, נגד ראיות מזכות ומעלים את זה עוד אחד. אתה יודע אומרים שאני קר ואני קר, אין לי רגשות, יש לי רגשות, כשעושים את הדבר האבסורדי הזה ומביאים את זה כאן ומכלים את הזמן של כבודכם ושלי, של עם ישראל על השטות הזאת.

בזבוז הזמן למינימום הנדרש

כן, אני משתדל להיות מאוד קומפקטי בכעס שלי

במהלך החקירה הראשית פילבר טען שהוא העניק יחס IVP לארנון מילצ'ן ולגורמים המעורבים בבחינה הראשונית בטרום עוברית הזאת של המיזוג, פילבר הסביר שהוא לא נתן שום הקלה או הבטחה רגולטורית ושבביטוי יחס VIP הוא רק התכוון לזמינות שלו לנושא ולתכיפות הפגישות וכשבית משפט שאל אותו בנושא, הוא הסביר שלא היה שום דבר חריג מבחינת התכנים שעלו בפגישות האלו. זה למשל ב-6 באפריל 2022, עמוד 12,789. בחקירה הנגדית אני שאלתי אותו קצת ביחס לנושא הזה והוא הסביר, בוא אני רק אפנה במקום להקריא את הכל, 6 ביוני 2022, עמוד 15,303, ושהיחס VIP בכלל היה על הנושא, על הנושא של גיוון שוק התקשורת וזה לא משהו מיוחד למילצ'ן וכו'. גם ללארי אליסון הוא נהג באותה צורה וכו' וכו.' עד כמה אתה ביקשת מפילבר לתת יחס VIP לארנון מילצ'ן?

לא ביקשתי ממנו לתת שום יחס VIP לא לו, וגם לא לאחרים

אי פעם זה בכלל עלה ביניכם תיתן יחס VIP, תפנה את הלו"ז שלך לטובת איזה קריטי, תעזוב את הכל?

לא, שום דבר, יותר מזה, זה לא רק אתה, הזכרת שם את מרינלי ואליסון וכו', למה אתה לא מדגיש דבר כזה שהוא נתן בדיוק אותו יחס לחיים סבן בשוק התקשורת, חיים סבן בא, חיים סבן הוא לא בדיוק חבר שלי אפילו לא ידיד שלי, למען האמת הוא די עוין לי אבל הוא נתן לו והלך ופגש אותו, פגש את הנציגים שלו בדיוק באותו יחס לכן זה קשקוש.

ראש הממשלה בכל זאת, טוענת התביעה שאתה מבקש מפילבר לתת סקירה בנושא לארנון מילצ'ן

ואו

אתה מגדיר אותו כחבר, כאח, ושאתה מאשר שקיבלת ממנו מפעם לפעם סיגרים, לא חשבת שיש עם זה איזושהי בעיה?

לא חשבתי שום דבר, אין שום קשר. הדבר הזה מבחינת מתן סקירה לארנון מילצ'ן ניתן לכל אחד בלי קשר בין אם היה,

אבל לתת סקירה לאדם שהוא אח שלך, לתת סקירה, לא חשבת שיש פה פעולה רגולטורית,

לא

פעולה שלטונית שאתה עושה בניגוד עניינים?

אין פה פעולה רגולטורית, אין פה פעולה שלטונית וזה בסדר גמור, גם אם זה היה אח שלי זה היה בסדר גמור.

כי מה? כי מה הסבירו לך לגבי מתי אסור לך לבצע פעולה כשיש אח או חבר,

כשיש פעולה שלטונית שקשורה במשהו כזה אבל פה אין שום פעולה שלטונית, זה הנושא. כל אחד מכיר את זה

ואם הנושא הזה בכל זאת היה מגיע אליך, אמרת, דיברת על זה,

אז הייתי מוציא את עצמי מזה והוכחתי את זה, עשיתי את זה כבר. אולי היה יותר מפעם, פעם אחת אני זוכר, צריך לבדוק אם היו עוד פעמים. אני מתכוון למקרה של הבנק.

סיימנו עם הנושא הזה ראש הממשלה סיימנו את אירועי ניגוד העניינים, עברנו בדיונים האחרונים על כל הטענות "לפעולות שלך"בניגוד עניינים בעניינו של מילצ'ן. תתייחס בבקשה לטענה שאתה פעלת לאורך השנים כדי להיטיב עם מר מילצ'ן, שיש איזושהי חברות או טענה שאולי פעלת כדי להיטיב איתו בגלל סיגרים או שסתם פעלת להיטיב איתו ושפעלת בענייניו במהלך השנים?

לא פעלתי להיטיב איתו, הייתי אומר אפילו שלא רק הוא ידע, כולם יודעים שזה לא ה - DNA שלי, הפוך, אנשים מתלוננים על זה אומרים, באים ואומרים נתניהו אי אפשר להוציא ממנו כלום, הוא לא חבר, הוא לא זה, השד יודע מה, גם ארנון אמר את זה לא פעם ולא פעמיים כששברתי את המונופול שלו במכשירי תנועה, לא פעלתי לטובתו בשום אחד מהדברים שמדברים עליהם, זה לא היה עניין אישי שלו, לא עניין של הפרויקט של טאטא שנועד לקדם שלום כלכלי, זה לא היה עניין אישי של ארנון מילצ'ן ולא בעניינים האחרים שדנו פה ואם תרצה אני מוכן לחזור על כולם, זה פשוט לא נכון, הפוך. הפוך ואני ידוע כהפוך, כבודכם אני חוזר ואומר את זה אני ידוע ויודעים פה, לא באים אלי, זה לא שר אוצר ולא ראש ממשלה שבאים אליו ועושים יחסים, עסקים מתחת לשולחן

ראש הממשלה אני אשאל את זה נורא קצר, האם אי פעם אתה חשת, הרגשת, סברת שאתה חוצה את הגבול שאתה מבצע פעולה שלטונית עבור ארנון מילצ'ן בניגוד עניינים?

אף פעם, אף פעם

אני רוצה להציג לך את סעיפים 58 עד 60. זה באישום השלישי - נוכח מערכת היחסים מרובת הזיקות שקיים עם מילצ'ן היה הנאשם נתניהו חייב בדיווח למבקר המדינה בהתאם לכללי ועדת אשר על ניגוד העניינים בה מצוי עם מילצ'ן אולם לא עשה כן. ביום 21 באוקטובר 2009, במענה לפניית מבקר המדינה שלח הנאשם נתניהו באמצעות בא כוחו מכתב בנושא כללים לניגוד עניינים בו מסר כי לא קיים כל ניגוד עניינים בקשר למי ממקורביו והציג ככל שיתעורר חשד כלשהו לניגוד עניינים לדווח על כך.

נכון

ביום 20 בנובמבר 2015 מילא הנאשם נתניהו שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים למתמנה לכהונת שר או סגן שר, בסעיף 8 אשר בו נדרש הנאשם נתניהו להצהיר על עיסוקים של אנשים אחרים שהיו להעמידו במצב של חשש לניגוד עניינים במענה לסעיף זה רשם הנאשם נתניהו כי אם עורכי הדין א. ד. שימרון ויצחק מולכו קיים הסדר ניגוד עניינים? הנאשם נתניהו לא הצהיר בשאלון זה על ניגוד עניינים בה היה מצוי עם מילצ'ן, אתה רואה שסעיף 59 ממילא הוא לא בתקופה הרלוונטית לכתב האישום אבל אני רוצה בכל זאת לשאול אותך כמה שאלות בנושא הזה. לפי הסעיפים האלו אתה הפרת את כללי ועדת אשר משום שלא ציינת את מר מילצ'ן בשאלון עם כניסה לתפקיד שלך ב - 2009 וב - 2015, אני רוצה שנסתכל ביחד בשאלון ונבחן את השאלה הדי פשוטה הזאת יחד ונראה אם יש משהו באמור בכתב האישום. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 8 שהוא עיסוקים של אנשים אחרים שעלולים להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים, זה מסומן נ/3804.

נ/3804?

נכון גברתי וזה בעמוד 5 סעיף 8. לפני כן כל השאלות הן על קרובי משפחה או על דברים אישיים, סעיף 8 עוסק בעיסוקים של אנשים אחרים אשר עלולים להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים. האם ידוע לך על עיסוקים של אנשים אחרים וכתוב לרבות חברים, בשלוש שנים האחרונות שעלולים להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים בכהונתך כשר או כסגן שר. למה לא ציינת את ארנון מילצ'ן כמי שעיסוקיו עלולים להעמיד אותך במצב של חשש, פה יש את שימרון ומולכו. למה לא ציינת אותו ב - 2015 בכלל כמי שעיסוקיו עשויים להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים?

אז קודם כל צריך להגיד שאתה לא חייב, החוק הזה כפי שאני הבנתי אותו, אתה לא חייב לציין כל אחד שהוא קרוב שלך, אני צריך לציין קרובי משפחה, אח ואחות,

לא לא חייב, אתה לא צריך

אתה לא צריך, אתה צריך רק במקרה שהעיסוקים שלו, העיסוקים שלו יכולים שיש להם קשר לפעילות המשרד, לארנון לא היו עיסוקים מבחינתי הוא היה מת, הוא הוציא את עצמו מכל הזה, אז לא היה שום סיבה

מכל המה?

מכל עיסוק, מכל הפעילות העסקית שלו במדינת ישראל, זה מה שהוא אמר

מה חשבת, שמה ארנון מילצ'ן, מה עיסוקו?

הוא מפיק הוליוודי גדול, מה יש לו פה? הוא מוציא את עצמו והוא מודיע לי ב - 2008 או לא זוכר בדיוק, מ - 2008 שהוא יוצא מכל העסקים שלו, מה יש לו פה? אין לו כלום.

אמרת אבל שהעיסוק ההוליוודי שלו מצליח?

כן

זה יכול להעמיד אותך בחשש לניגוד עניינים בקרבתך כשר?

אולי

לא חשבת? בכל זאת טוענת את זה ברצינות מקפיאת דם התביעה שצריך

לא, לא, לא היה ואם היה קורה משהו הייתי מיד מודיע

אבל לא חשבת שיש איזשהו קשר בין התפקיד שלו כמפיק הוליוודי לך כראש ממשלה, אולי כשר התקשורת?

לא. קטגורית לא

שואלים אם אפשר הפסקה של חמש דקות בצוות? תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה. יש לי רק בקשה לעו"ד מילשטיין אם גברתי יכולה להראות לנו את הבקשה שבה כתבתם שראש הממשלה אמור מחר להיות בבית יד לבנים ולכן אתם מבקשים לקצר את העדות שלו? אני אשמח לראות. לא, עד השעה שתיים היא לא התייחסה, היא התייחסה לעד הגנה כשהיה אמור להעיד מישהו אחר בירושלים. אנחנו מדברים על משהו אחר, אולי גברתי תמצא את הבקשה

היא מצאה את זה מקודם

פשוט שנראה במה מדובר אבל בינתיים אנחנו יכולים להמשיך או שאתה צריך אותה צמודה?

אנחנו נציג

רק שנראה במה מדובר.

כן, זה הסעיף גברתי, סעיף 5

אה, אז זה לא הבקשה הזאת

לא, כתבנו שאנחנו מבקשים לסיים בשעה שתיים

זה משהו אחר שם, אני מדברת על דבר אחד ואתם מדברים על באופן כללי, אמור להעיד עד הגנה זה דיון שאנחנו אמורים להיות בירושלים ואתם מבקשים לדחות לשתיים, זה לא היה קשור בכלל למה שדיברנו.

גברתי כך או כך בכל מקרה

כך או כך הבנו כבר

אמרתי ברגע שאנחנו יודעים אנחנו מעבירים, לא שומרים אצלנו ענייני לו"ז

טוב, אנחנו ממשיכים

אני לא יודע אם הייתה החלטה ביחס לזה בכל מקרה גברתי אבל זה באמת לא משנה

לא הייתה כי לא היה דחוף לתת החלטה

בסדר, גברתי אנחנו באמת אומרים את אותו דבר, ברגע שאנחנו יודעים אנחנו מעדכנים ואני כן אומר לפעמים אותנו מעדכנים מאוחר בסדר? זה קורה ולכן אנחנו יכולים לשאול גם באופן אקטיבי כל פעם. גברתי גם לבד אנחנו עושים את לימוד הלקחים הזה.

טוב, בוא נמשיך

ראש הממשלה אנחנו עוברים עכשיו לעניין המתנות, זה החלק הנוסף באישום השלישי. אתה התייחסת לכך באופן מצומצם בדיונים הקודמים, אני רוצה להתייחס בצורה מסודרת לטענה של כתב האישום כאילו אתה קיבלת, כאילו המתנות הסיגרים והשמפניות לא נבעו מרצון של מילצ'ן ומיוזמה שלו אלא כדרישה, כך כתוב בכתב האישום מצידך ומצד רעייתך. עד כמה אתה דרשת ממילצ'ן להעניק לך סיגרים במתנה?

לא דרשתי

עד כמה זה שיקף את מערכת היחסים ביניכם של דרישה, שאתה דורש ממנו, מתקשר, אני דורש סיגר?

לא דורש ממנו וארנון הוא אדם מאוד חם והוא אדם שאוהב מאוד לכבד את אורחיו, לא רק חבריו, אורחיו, הוא חי בסגנון חיים הוליוודי, זה קצת שונה ממה שאנחנו מכירים. יש לו יין, יינות וכל מיני משקאות חריפים ושמפניות וסיגרים שהוא באמת מציע ובאמת בנפש חפצה, אני אומר את זה לא במרכאות כן? ממש בנפש חפצה לכל אחד מאורחיו ולכל חבריו. אני ביניהם ואני ממש אומר אני ביניהם, עוד נדבר על זה.

האם אי פעם דרשת ממנו סיגר?

לא. יכול להיות שבאתי פעם הביתה ושאלתי אותו אתה יודע במהלך ה - 17 שנים שאני מכיר אותו תגיד, כאילו אתה בא ואומר תגיד יש לך קולה? זה לא דרשתי, זה לא על בסיס של דרישה, זה על בסיס של חברות, הוא היה מציע, זה מה שהוא רוצה. כל ההצגה הזו של הדרישות האלה, זה מגוחך.

אני רוצה להציג לך מה מילצ'ן אמר בעניין הזה ב - 27 בפברואר 2017. שואל אותו מומי משולם - אוקי. ואתה היית מביא לו? זאת אומרת הוא ביקש את זה ממך דרך אגב? אומר - לא. הוא לא ביקש ממך? אף פעם. אתה, ואז הוא שואל אותו, אתה הצעת? הייתי אומר לו ביבי אני מביא לך סיגר. עד כמה מילצ'ן דייק בדברים האלה שהוא מסר לשוטרים?

לחלוטין

בחקירה שלך ב-2 בינואר 2017 בעמוד 30 אתה אמרת לחוקרים את הדברים הבאים, אתה אומר - כמעט תמיד, אם לא תמיד בא בעקבות עידוד או פנייה שלו, אומר מה אני יכול לעשות לך, רוצה לשלוח לך דברים, זאת אומרת מה, תמיד הוא אומר לי אני רוצה לשלוח לך דברים, הוא אומר לי. אז הוא אומר לך אוקי. למה אבל? אתה אומר למה? כי הוא אוהב אותי, כי זה אח שלי. אז הוא אומר - כמו אח שלי. אז אתה אומר - כמו אח שלי, הוא יודע שאני עובד קשה, זו עבודה קשה אם אני יכול קצת להנעים את החיים לאח שלי שעובד בשביל מדינת ישראל לא כל כך נהנה מפרגון ציבורי מקבל חקירות תקשורתיות מאורגנות במשטרה. עד כמה השאלה שלו אליך וההצעה שלו לשלוח לך, תיכף נראה באיזה אירועים זה היה, מתי? אגב מה? עד כמה זה נובע מכך שאתה ראש ממשלה או שר או בכלל בעל מעמד ציבורי?

זה נובע מחברות וההוכחה הכי טובה לזה זה שהחברות הזו התחילה והמתנות התחילו כשהייתי מחוץ לחיים הפוליטיים, זה נמשך כשהייתי מחוץ לראשות הממשלה ובעצם כשהייתי מחוץ לחיים הפוליטיים המתנות היו או הדברים שהוא נתן לי היו בהיקף אחר לגמרי, היה יום אחד ביקור אחד בפריז שהוא הזמין אותי ואת משפחתי שווה במכפלות את כל, טוב, הסכומים המנופחים שתיכף נראה שהם מנופחים בסדר גודל של פי עשרה אבל מנופחים, אי אפשר להשוות את זה בכלל, מה זה? הוא נתן את זה בתור חבר, הוא לא נתן לי את זה משום שאני בתפקידי כראש ממשלה.

התביעה אומרת זה להבנתך, האמת שזה גם להבנתו של מילצ'ן אבל מה שאתה אומר,

להבנתנו המשותפת

בחקירה הראשונה של מילצ'ן ב-1 בדצמבר הגם שבבית המשפט הוא אמר דברים אחרים וגם בחקירות הנוספות שלו הוא תיקן והסביר את הכל אבל אני רוצה בכל זאת להציג לך גם את הדברים שהוא אמר בחקירה הראשונה שלו. הוא הציג את אופן הענקת המתנות באופן שונה מאשר ביתר החקירות שלו, בחקירה הזאת הוא טען שהוא לא הביא לך את המתנות מרצונו ושזה היה מגעיל בעיניו. כך הוא אמר. כבר בחקירה הראשית שלו מילצ'ן ביקש להסביר את הדברים שהוא אמר במשטרה, הוא אמר ממש הגעיל אותי המצב שנקלעתי בו עם כל הבלגאן הזה, אמרתי שזה מגעיל ואני זוכר שביקשתי למחוק את המילה מגעיל. למחוק את המילה מגעיל ואז הוא אומר מגעיל והם לא הסכימו, זה בחקירה הראשית. בחקירה הנגדית הוא הבהיר את הדברים הבאים מילצ'ן ב-2 ביולי 2023 בעמוד 30,314. שאלה - אוקי. תראה בחקירה הזאת אתה אומר שני דברים שאתה אומר רק בחקירה הזאת ואז עו"ד בן ארי שעזבה אותנו שואלת הזאת איזו? אז אני שואל אותו הראשונה. אני אומר לו הראשונה, שאתה מגדיר את החברות באופן שהוא לא תואם למציאות כאילו שאתם רק ידידים, בין ידידים לחברים וכשבאמת אתם חברים הכי טובים נכון? אז הוא אומר - נכון. הדבר השני גועל, שזה גם דבר שהוא לא נכון? אז הוא אומר - ביקשתי למחוק. אני אומר לו נכון, זה מצב שהוא לא נכון, לא היה גועל? אז הוא אומר גועל מהמצב, כאילו מהמצב מהחקירה הזאת שהגעת אליה? הוא אומר - נכון. גועל דבר כזה? הוא אומר - נכון. ובכל מקרה בוודאי שאתה אף פעם לא שיקפת לביבי או לשרה לא שיקפת להם גועל, להיפך, שיקפת להם אהבה, חיבה, חום נכון? תשובה - נכון. אוקי. תאשר לי שאתה אף פעם לא פנית לביבי ואמרת לו שהקשר מגעיל אותך חס וחלילה, משהו דומה לזה? מעולם לא היה ולא נברא? הוא אומר - אמת. אני שואל אותו - לא באזור של זה אפילו, לא בארץ של זה, לא ביבשת של הדברים האלה? הוא אומר - אמת. כמובן גם לשרה מעולם לא אמרת לה אני נגעל ממך, או איזה דבר מוזר כזה, לא היה ולא נברא? תשובה - נכון. אני בכל זאת רוצה לשאול אותך והחידוד שהתביעה בהחלט חשוב, עד כמה אתה אי פעם תפסת או הבנת או הרגשת או נאמר לך או שוקף לך מארנון מילצ'ן שהוא חש גועל ביחס לסיגר או לשמפניה או לקשר ביניכם או לכל דבר אחר?

לא רק שזה לא שוקף לי, חוויתי את זה בהיפך הגמור וכשהשוטרים הקריאו לי את האמירה הזאת אני קודם כל נדהמתי, למען האמת נפגעתי מאוד, נעלבתי כי אני אמרתי זה לא היחסים שאני מכיר, זה לא נכון.

תיכף נראה את זה

אבל התשובה היא, הפוך, הקשר היה מאוד חם, מאוד לבבי, זה קשר שעם אימא שלו ועם אחותו ועם הילדים שלו, הילדים הבוגרים שלו והילדים הקטנים שלו זה קשר שהתהדק כל כך במהלך השנים לחברות נפש, אין מילה אחרת.

אפילו כורש הופתע מזה, הוא אישר את ההפתעה שלך בנושא הזה היא אותנטית. עד כמה לידיעתך ארנון מילצ'ן חש גועל, ביטא גועל בקשר שלו עם רעייתך?

שום דבר, היה שם יחס חם, הם היו מדברים לפעמים, אתה יודע, הייתי בא הביתה, כבודכם הייתי בא הביתה נניח בערב ואתם יודעים אני ממשיך בעבודתי, אני מגיע, רואה את אשתי לדקה היא מדברת עם ארנון מילצ'ן. אני נכנס למשרד שלי במעון בבלפור ועובד עם פגישות, יוצא כעבור שעתיים היא עדיין מדברת עם ארנון מילצ'ן, זה היה יחסים כל כך קרובים, הוא היה מתייעץ איתה ומדברים על דברים באמת מאוד אינטימיים. זה היה הקשר, קשר חם, היו מתחבקים והיו מתנשקים ויש גם את חלק מהדברים שאחר כך הראית לי ואני הראיתי גם לחוקרים תכתובות ומכתבים זה פשוט, זה היכה אותי בתדהמה שם.

אז בוא נראה את זה באמת

היום אני מבין את זה, אנשים נמצאים בתבהלה, בפחד, בלחץ נורא כשמביאים אותם וחוקרים אותם כאילו היו איזה קרימינלים אז מסוגלים להגיד דברים שאינם אמת ואחר כך מתקנים אבל זה ברור שזה דבר שהיה מנוגד לחלוטין לאמת, עוצמת ועומק החברות שהייתה בינינו ושיש בינינו גם כן, אגב, נדמה לי שאני אומר שם הוא היה חבר שלי והוא יישאר חבר שלי, אני לא האמנתי, לא האמנתי שהוא אמר. שאלתי אותם, מה הוא אמר את זה? הוא באמת אמר את זה? רואים את זה בחקירה

בוא נראה את זה ראש הממשלה, נעשה את זה קצר. אומר לך מומי יכול להיות שארנון כך טוען, יש לך איזשהו ציטוט, ואז דני מקריא, בוא נגיד ככה, בחמש השנים האחרונות אני מקווה שאני מדייק במספר השנים הוא מביא לבני הזוג סיגרים, והוא אומר שזה מגעיל בעיני ואז ראש הממשלה אומר כן, אני יכול להגיד שזה נשמע לי מדהים, אני מוכרח להגיד לך שזה מדהים וזה גם מאוד מאכזב אותי לשמוע. מה זה מדהים? לא הבנתי שואל כורש? אתה אומר - אני קשה לי להאמין שהוא אמר את זה, הוא לא מתנהג איתי כך, אז הוא אומר לך או מומי אומר אמ. אמ. אתה אומר - הוא לא אמר לי אחרת, אני מוכרח להגיד לך. אז מומי אומר שהוא כרגע משקר? אתה אומר - תראה זה לא מערכת יחסים שאני הבנתי שיש לנו. עד כמה זה תואם את התפיסה שלך בזמן אמת שמערכת היחסים ביניכם היא של גועל, של דרישות, של ניצול או של חברות עמוקה, של לבביות ושל הענקה הדדית?

זה היפוך גמור מהאמת, לא גועל אלא באמת חום ואהבה וחברות עמוקה, חברות נפש, זה מה שהיה ולכן אתה רואה את התגובה שלי שמעלים לי את זה. אגב, אני בתדהמה, אני באמת בתדהמה, לא מאמין, לא האמנתי שהוא אמר את זה.

בהמשך אתה אומר בעמוד 67 - המעט שיש וכך אני הבנתי את ארנון אבל יכול להיות שהבנתי לא נכון, אני מצטער לשמוע את מה שאתם מצטטים ואני מקווה שהוא לא אמר את זה. אז זה מצער אותי לשמוע כי החיים שלנו לא של נהנתנים, חיים קשים מאוד למען המדינה ואם חברים, כך הבנתי, אנחנו יכולים, ואז אומר לך מומי - אני מבין שאתה מגדיר אותו כחברים אדוני, ואתה אומר - נכון. חברים שאני הגדרתי אותם עד לרגע זה כחברים ואגדיר אותם גם בהמשך. עד כמה זה,

זה מדויק, אמרתי את זה לפני רגע, בדיוק כך

עכשיו, ב - 27 בינואר אתה מגיע לחקירה שלך עם חלק מהתמונות והברכות של המשפחה שלך, כל מיני ראיות שאספת ביחס לחברות כי אומרים לך שהוא אומר שאתם לא חברים, וגועל וקור וההיפך ממה שאתה תופס כאמת, אתה מגיע לחקירה שלך ואתה אומר ואני אביא לכם ב - 27 בינואר בעמוד 2, אני אביא לכם כאן ספריות, מה שאתן לכם כאן זה לא, אם ניתן לשמור על הביטוי קצה קצהו של הקרחון, זה יחסים כל כך הדוקים, כל כך קרובים שכל טענה אחרת היא נופלת. אתן לכם דוגמא אוקי? זו תמונה של שרה ושל ארנון ושלי, תמונה של ארנון ושלי, התמונה הזאת ממוסגרת אצלו בבית, אני חושב שיש לו עוד תמונה כזאת עם שמעון פרס, אני לא בטוח אבל זה יש לו כל הזמן את התמונה הזאת הוא שם, התמונה הזאת של שרה עם אמנדה בכנרת, זה דוגמאות. היה מלא, מלא לאורך השנים. שרה ואמנדה בטיול בבית הלל, הנה שרה ואמנדה ביחד בכנרת, עכשיו יש פה הילדים שלו, הנה הילדים שלו, זה יחסים בכפייה? זה הכל בכפייה? גם מכתבים אלה הם בכפייה? הכל בכפייה? זה לא יחסים ממש, זה לא יחסים טבעיים. אתה אמרת לי כל מיני דברים שאני לא מאמין שהם נאמרו אבל הנה היחסים, אני פה בחדר משחקים של הילדים שלו, בלילה, הוא מביא את הילד ואנחנו משחקים איתו, משחקים איתו עוד פעם, הנה הילדים, משחקים כדורגל בכפייה, הכל בכפייה כן? הכל בכפייה? גם בעמוד הבא, הרעיון שאני משתמש בו או דורש ממנו או מבקש ממנו כופה עליו לתת לי אספקה של סיגרים זה לא יחסים בכלל, היחסים שהוא חבר קרוב שלי, הוא יודע שאני אוהב סיגרים כמו שאם הייתי אוהב שוקולד אז הוא שולח לי שוקולד, כיוון שיש לו אמצעים, זה לא שוקולדים זולים. למה היה חשוב לך להביא, דרך אגב, סיפר מומי שאת הקלסר שהבאת הם לקחו כמות שהוא ולא פתחו אותו מעולם, עד כמה זה היה חשוב לך,

לא פתחו אותו?

זה מה שמומי העיד פה. עד כמה זה היה חשוב לך,

אני חושב שזה נורא ואיום מה שאתה אומר, אני לא ידעתי עד לרגע זה שהוא אמר את זה, מה זה הם לא פתחו אותו? אלה ראיות חיות, מכתבים שהם שולחים לנו, מכתבים שאנחנו שולחים להם, צילומים, רואים, איך הם לא פתחו את זה? מה זה? הם לא מחפשים את האמת, הם מחפשים לצוד בן אדם? רואים את הקשר, אי אפשר להתעלם מהקשר.

ראש הממשלה למה היה חשוב לך להביא את ש... ראיות של המציאות, תמונות, מכתבים?

משום שהם טענו שאין קשר עמוק והקלסר הזה שאני הבאתי עם כל התמונות והמכתבים, המכתבים נשפכים, אין מילה אחרת, זה מוכיח בזמן אמיתי לפני שהם בדו את הבדיה הזאת שהקשר היה מאוד עמוק, אגב, בין דורי ולרוחב ולעומק והקשר הוא מאוד מאוד עמוק, מאוד עמוק. אתם ראיתם גם את המכתב ששלחתי לארנון ביום שנבחרתי, רציתי שיהיה לו באנגלית כדי שהוא יוכל להראות לילדים שלו גם, זה היה קשר מאוד מאוד עמוק, והנה כאן הם מייצרים מציאות פיקטיבית וכשמביאים להם את זה מול הפרצוף אתה אומר לי עכשיו, אני לא ידעתי

לא פתחו

איך יכול להיות שהם לא פתחו את זה? איך יכול להיות

זה מומי משולם. במהלך החקירה שלך החוקרים טענו בפניך שחלק מהאנשים שנחקרו טענו שרעייתך שרה הייתה צועקת, זועמת או כועסת על הדס קליין, ודורשת ממנה ומארנון לפעמים בצעקות שמפניות ולעיתים גם סיגרים, עד כמה אתה שמעת או ידעת שרעייתך צועקת על הדס בקשר לשמפניות או סיגרים או בכלל?

אני לא ראיתי פעם אחת שהיא צועקת, כל מערכת היחסים, לא עקבתי אחרי כל המגעים ביניהם אבל מה שאני ראיתי זה היה לאבי דאבי אם מותר להשתמש בביטוי הזה. מתחבקים, מתנשקים, היא שולחת לה, אחר כך ראיתי בהכנות כאן, לא ראיתי את זה בזמן אמיתי אבל כל מיני טקסים שרה אהובתי,

נראה את זה ביחד

קודם כל מי ראה את הדברים האלה בכלל? אני אגיד לך אף אחד לא ראה אותם כי הם לא היו.

במסגרת המשפט הצגנו התכתבויות בין רעייתך לבין הדס קליין. עד כמה אתה הכרת את הדברים בזמן אמת?

לא ראיתי את זה, לא עסקתי בזה

אני רוצה להציג לך חלק מההתכתבויות, בכל זאת, יש טענה, המדינה נאחזת בחקירה הראשונה של מילצ'ן וגם שלטעמנו די ברור מה האמת ומה השקר, אני רוצה להראות לך התכתבויות שאנחנו הצגנו בבית המשפט. 19 עד 20 בינואר אפשר לראות הדס קליין שולחת, ערב טוב שרה, אני מקווה ששלומך בטוב, זו ההתכתבות הראשונה שנמצאת בוואטסאפ. ארנון ביקש שאמסור דרישת שלום חמה, ניסה להתקשר אך היית עסוקה להישמע, ערב נפלא. אז היא כותבת לה הדס? אז היא כותבת בוקר טוב שרה, כן, עם חיוך הייתי בטוחה שכתבתי, מתנצלת, יום טוב ונשיקות, ואז ד"ש חם ונשיקות לארנון ואמנדה. מתי הם מגיעים? רואה את זה?

רואה, תראה את ההמשך

רגע, שנייה. תודה רבה שרה היקרה, אמסור, הם בארגנטינה כעת, אבדוק תאריכים ואעדכן בהקדם, יום נפלא, יום נפלא גם לך, נשיקות, תודה רבה. זה נ/2855. נראה עוד התכתבות, נ/2854, יש פה ציור ששמעון צייר, בוקר טוב ושבת שלום שרה, שמעון הבן של ארנון. שמחתי מאוד להיפגש ולראותך אתמול כתמיד,

תראה את הילד מה הוא כותב

כן, " " Israel to rockets shooting of Hamas stop to try would I Israel of President i if

הילד הזה בינתיים הוא התפתח, הוא ילד בן 16 מדהים, מדהים. שואל אותי שאלות שהלוואי שחלק מהיועצים שלי היו שואלים אותי.

ארנון ביקש שאעביר לכם את שיעורי הבית ששמעון המתוק הכין, מדהים, נשיקות ושבת שלום. דרך אגב, כמה חברים או כמה אנשים העבירו לך את שיעורי הבית של הילד שלהם לאורך השנים?

לדעתי אף אחד

זה דבר שמלמד על גועל? אתה הבנת את זה כדבר שהוא נגעל לכן הוא מעביר לך את שיעורי הבית שלו, של הבן שלו?

לא, זה באמת מעיד על עומק החברות, זה באמת לא שגרתי, מבחינתי הוא היה חבר, חבר נפש והוא נשאר חבר נפש כזה, הוא לא השתנה אנחנו מקיימים את אותם שיחות עכשיו אחרי ניתוק של כמה שנים זה? שבע שנים, משהו כזה, שכפו עלינו, פה כפו עלינו, זה כפו עלינו, לנתק את הקשר.

בוקר טוב, ושבת שלום שרה, שמחתי מאוד להיפגש ולראותך אתמול כתמיד. בוקר טוב הדס, איזה יופי, גם הכתב שלו יפה וגם מה שכתב, שמחתי גם לראות אותך, נשיקות ושבת שלום. נשיקות והרבה אהבה. עד כמה את ההודעה הזאת, עד כמה אתה מכיר? עד כמה רעייתך הראתה לך את שיעורי הבית של שמעון?

את שיעורי הבית אני חושב שראיתי, זה אני חושב שראיתי אבל את ההתכתבויות לא הכרתי

עד כמה סברת בזמן אמת שהשיח הזה, שוב, גם אם לא הכרת את ההתכתבות באופן ספציפי אבל שהשיח הזה הוא שיח צבוע, הוא שיח שמבטא גועל?

מבחינתי ראיתי את ההיפך הגמור, קודם כל עם ארנון וגם עם הדס, גם כלפי, גם כלפי שרה, גם מהצד של ארנון וגם מהצד של הדס, זה נראה הפוך לגמרי לכן השוק היה, פשוט הייתי בהלם שהם עשו את זה אבל מהר מאוד הבנתי שפשוט היה תחת אותו מכבש נורא שלא מאחל כאן לאף אחד אבל רבים, לצערי רבים מעמיתי עברו את התהליך הזה בגלל שהם עמיתי אבל כשאדם עובר את זה, אדם מן היישוב ולא מכיר את זה הוא נכנס לתוך המטחנת בשר הזאת אז לפעמים יוצאים דברים כל כך שנוגדים את האמת בצורה קיצונית וזה מה שקרה כאן.

ראש הממשלה הדס טענה שרעייתך ביקשה לקבל מארנון שמפניות מסוג מסוים ושפעם אחת היא כעסה מאוד שקיבלה שמפניות מסוג קאבה, זה ב-5 ביולי 2022 עמוד 16,374, עד כמה אתה מכיר את האירוע, עד כמה הוא קרה למיטב ידיעתך?

אני לא זוכר אירוע כזה, אני זוכר וסיפרתי את זה שהוא רצה להגיש לה, הוא היה מגיש לה שמפניה של דון פריניון והיא אמרה לו שהיא מעדיפה שמפניה אחרת שהיא יותר זולה, זה אני זוכר אז הם באמת החליפו את זה.

שמעת פעם על אירוע שהוא הביא קאבה והיא צעקה מה פתאום קאבה, תביא לי מואט או תביא לי משהו אחר?

לא זוכר ששרה צעקה פעם אחת, לא זוכר דבר כזה או עם הדס, אני לא זוכר כלום, גם אין דבר כזה, אני לא ראיתי דבר כזה. לא שמעתי

יכול להיות שהיא צעקה כשלא היית? או שאתה לא יודע?

זה לא נראה ככה. א. אני אומר לך שאני לא מכיר דבר כזה ואני מכיר את ההיפך הגמור, חיבוקים, נשיקות, מה שאתה רואה כאן בהתכתבויות.

עד כמה קיבלת ממילצ'ן מתנות בעיקר סיגרים כדי לחסוך כסף כי לא רצית לבזבז את הכסף שלך?

אני אמרתי לחוקרים, התשובה היא לא קיבלתי את זה כדי לחסוך פרוטה, הוא נתן את זה כחבר, כחבר שאם הוא היה יודע שאני אוהב, נתתי דוגמא, שוקולד בלגי אז הוא היה נותן לי שוקולד בלגי וטוב שהוא לא נתן לי, מספיק רע לך, אבל זה מה שהוא נתן, הוא היה בא ונותן את זה. תיכף נדבר מתי הוא היה נותן את זה, באיזה נסיבות אבל זה מה שהוא עשה.

כדי לחסוך כסף?

אפשר לחסוך כסף? אני רוצה להגיד לכם כבודכם אני הוצאתי, יש על זה גם סימוכין הייתי מוציא מהבנק עשרות אלפי שקלים להוצאות פרטיות שלי וחלק ניכר מזה היה הולך לסיגרים, זאת אומרת, הייתי שולח את אנשי לשכתי אחד אחרי השני את גיל שפר שהוא היה זה, נתן אשל, את אלי אילוז הנהג שלי, את עזרא סיידוף הייתי מבקש וגם נהגים אחרים הייתי שולח אותם לקנות סיגרים, זה לא איזה מצב שעכשיו ארנון מילצ'ן נתן לי איזה קופסת סיגרים עישנתי אותה, עכשיו אני צריך קו אספקה. הדס תתקשרי בבקשה תדאגו להביא לי סיגרים, לא, או אכלתי את השוקולד ועכשיו אני מחכה בלי אספקת שוקולד נוספת אני לא אוכל שוקולד, כן? אבסורד, הלכתי והייתי קונה כל הזמן אני קונה סיגרים באלפי שקלים, אז למה אני קונה סיגרים באלפי שקלים אם יש לי את אותו קו אספקה? כי אין לי קו אספקה כי הוא נותן לי את זה בעיקר בביקורים, אולי פעם ביום הולדת וכו' אבל אני שולח את האנשים לקנות, אגב, בסכומים הרבה יותר קטנים ממה שהם מדברים כאן, תיכף נראה כמה זה אבסורד, כמה זה שקר כל הדבר הזה.

ראש הממשלה התקשרת פעם להדס ואמרת לה הדס נגמרו לי הסיגרים, נא לשלוח?

לא. אף פעם כי זה לא היה, לא היה לי משלוחים ולא היה קו אספקה וכל השקר המתועב הזה שתיכף נראה איך הוא עומד במבחן העובדות.

ראש הממשלה עד כמה היו אחרים שהציעו לך דברים במתנה אבל הם לא היו חברים מאוד קרובים וסירבת לקבל מהם מתנה?

זה קורה מעת לעת, שכנים הציעו לי איזה שעון אמרתי אני לא רוצה. מנהיג ערבי שלח איזה מתנה שאי אפשר לתאר את זה בכלל, לקחתי את זה ושמתי את זה, קחו, על המקום, זה קורה מעת לעת זה קורה ואני לא מקבל.

ומה הרעיון המסדר שהבנת ביחס למותר והאסור?

מה שהבנתי, מהרגע הראשון מויינרוט וצפונה ותיכף נדבר על מה בא צפונה הבנתי שאם יש לך חבר אתה יכול לקבל ממנו מתנות כל עוד זה לא קשור לתפקידך ואין לזה מגבלה.

בחקירה שלך ובחקירה של מילצ'ן שניכם מספרים על ההצעה של מילצ'ן לשלם עבור שיעור משחק של הבן שלך יאיר בארצות הברית,

כן

ושאתה מסרב ואתה משלם בעצמך על שיעורי המשחק האלו

נכון

למה לא הסכמת לקבל ממילצ'ן את המתנה הזאת?

משום שאני ראיתי שזה החינוך של הבן שלי, מה פתאום? אם אח שלי היה מציע לי לשלם על החינוך של הבן שלי הייתי אומר גם כן, לא, אני רוצה לעשות את זה, אני אעשה את זה, אני אשא בהוצאות האלה ברצון ובשמחה וזה מה שעשיתי, שילמתי עד הפרוטה האחרונה, עד הסנט האחרון.

אני רוצה להציג לך את העדות של מילצ'ן ביחס למתנות שהוא ומשפחתו קיבלו מרעייתך וממך לאורך השנים

יש הבדל, הוא בא ומציע לך, אני צריך שהוא ישלם בשביל שיעורי משחק של הבן שלי? זה מגוחך, מה.

אני רוצה להראות לך, 2 ביולי 2023 עמוד 30,297 אני שואל אותו - וחלק ממערכת היחסים ההדדית הזאת תאשר לי שגב' נתניהו הייתה מעניקה הרבה תשומת לב לאמנדה רעייתך ולילדים הקטנים שלך שמעון ואוליביה? מאשר. ובמסגרת הזאת של החיבה והדאגה ההדדית הגברת נתניהו הייתה מקפידה להביא איתה לביקורים כל מיני מתנות לילדים נכון? תשובה - נכון. אז אני אומר לו - אני לא אמנה את הכל אבל אני אקח כמה נגיעות של סוגים של מתנות, הגברת נתניהו למשל ידעה שאוליביה הקטנה אז, היינו בטוחים שיביאו לה דברים אחרים, אני אקריא עד שנועה תסדר את התקלה הטכנית. אני אומר לו אני לא אמנה את הכל אבל אני אקח כמה נגיעות של סוגים של מתנות. הגברת נתניהו למשל ידעה שאוליביה הקטנה אז, אני בטוח שהיום היא אוהבת דברים אחרים אבל אז היא אהבה מאוד חתלתולים אתה זוכר את זה? כן. אני אומר לו קיטיס, אתה זוכר? כן. ואז הייתה מביאה לה בביקורים כל מיני שמיכות של חתלתולים, טרולי של חתלתולים כל מיני צעצועים של חתלתולים, אתה זוכר? כן. וגם לשמעון שרה הייתה מקפידה להביא מתנות, מתנות של בנים יותר, סליחה על ההבחנה המגדרית ואז הוא אומר לי לא צריך לסלוח על זה. אני אומר לו מאה אחוז אבל זה נכון מה שאני אומר? תשובה - נכון. אני רוצה שנבין משהו ביחס למתנות ההדדיות, ברוך ה' לאורך כל התקופה לך ולאמנדה לא חסר כלום ולילדים לא חסר כלום נכון? תשובה - נכון. אתה לא צריך מתנה כי חסר לך כסף, אתה לא צריך מתנה כי אתה לא יכול לקנות בעצמך קיטיס לילדים אלא זה ביטוי לאהבה ולהערכה נכון? זה ביטוי למחשבה, לאכפתיות, להשתדלות נכון? תשובה - בהחלט, כמו פרחים. עכשיו, כמו פרחים ולכן בכלל לדבר האם שווי של המתנות הזה הוא דומה לשווי של המתנות שאתה נתת זה לא רלוונטי בכלל בחברות ביניכם נכון? תשובה - נכון. עד כמה במהלך שנות החברות ביניכם אתה או רעייתך הענקתם מתנות למשפחת מילצ'ן?

זה היה יותר במחלקה של שרה, לי לא היה כל כך זמן אבל הייתה גם רגישות מיוחדת, היא הייתה, זה פשוט מדהים. למשל נניח מביאים את השמיכה עם החתולים האלה, הטרולים והחתולים האלה הילדה העיניים שלה בורקות, יש לה אבא שיכול לקנות לה חצי מבוורלי הילס כן? זה משהו, זה משמח אותה, היא שמחה, אתה רואה את החיוך הזה, אותו דבר עם שמעון היא ידעה עם התשומת לב הזאת לעשות משהו שמשמח אותם, זה הדבר, לא הערך הכספי הוא קרס, הוא קרס משני הכיוונים גם אני באמת לא יכול להרשות לעצמי לקנות סיגרים, הוא בא ומציע לי כחבר.... מתבייש, אני לא יכול, ואני צריך את זה והפנקסנות, זה קשה להאמין מה שקורה כאן, פשוט קשה להאמין. האיש בא ונותן סיגר לחבר שלו, נותן שמפניה לאשת חברו שהיא גם חברה שלו ועל זה מעמידים אותך למשפט.

תתייחס בבקשה לטענה ששווי המתנות שרעייתך ואתה קיבלתם ממילצ'ן גבוה משווי, אפילו משמעותית משווי המתנות שאתם הענקתם למשפחת מילצ'ן, עד כמה זה דבר שעניין, העסיק אתכם, נרמז לכם תשמע המתנות שאתם נותנים הן מתנות נחותות, אנחנו נותנים מתנות עדיפות?

זה אבסורד, אוקי? ארנון מילצ'ן הוא מיליארדר והוא חי, אני אגיד לכם זה לא שיש לו איך אומרים? סגנון חיים גדול, יש לו סגנון חיים ענק כן? ובשבילו כל אחד שבא לבקר אותו אז הוא מוציא מהמרתף יין, סיגרים, טקילות משובחות, אני לא שותה את כל הדברים האלה והשד יודע מה, את כל הטוב שבעולם וזה הדרך שלו, זה ככה, הדרך שלו לטפל באורחים ובחברים ואני בוודאי חבר שלו זה מה שהוא עושה אז מזה לעשות את החשבון ואו, זה עולה כך וכך בשבילו, זה לא עולה לו, זה עולה לו בערך כמו שעולה לי לתת לו חבילת מסטיק, אפילו פחות.

ראש הממשלה אלה דברים שעברו לך בראש בזמן אמת?

לא

מה אני נותן, מה הוא נותן?

מי עושה את החשבון הזה?

פעם זה שוקף לך על ידו?

זה מה שהם עושים פה, לוקחים חברות עמוקה מאוד, חברות נפש וזורקים אותה הצידה ועושים מזה איזה פנקסנות של סיגרים מול שמיכות חתולים, זה מה שיש פה, אי אפשר להבין את האבסורד הזה.

ראש הממשלה עד כמה עניין המתנות שלכם למילצ'נים או של המילצ'נים לכם תפס חלק משמעותי במערכת היחסים הזאת בין המשפחות.

לא תפס כלום, זאת אומרת, האם זה היה הדבר? לא. הפוך, קודם כל זה לקח לא לקח הרבה זמן, זה דקה אבל חוץ מזה, זה הפוך, המתנות ביטאו את עומק הקשר ולמשל ששרה נתנה לאמנדה היא נתנה לה שרשרת זהב עם מטבע יהודי עתיק שזה מאוד דיבר אליה, לא הזהב, תאמין לי שיש לה קצת יותר זהב, אבל המטבע הזה דיבר אליה, למה? כי היא באה מדרום אפריקה ההורים שלה הם כאלה אוהבי ישראל, הם נוצרים כאלה, וזה דיבר אליה, זה דיבר אל לוח ליבה תרתי משמע וזה דיבר אליה, זה לא, הרי כמה זה עלה? באמת עשינו חשבון כמה זה עולה, יעלה כמה שזה יעלה, זה בא לבטא

עשיתם חשבון אולי לפרוטוקול?

לא, לא עשינו חשבון

לא, זה היה בציניות רק הפרוטוקול לא יבין את זה

כל הדבר הזה הוא לא ציני, כל הדבר הזה הוא הזוי, פשוט הזוי, לקחת חברות כל כך עמוקה ובאמת לזרוק אותה הצידה ולעשות מזה עניין של פנקסנות קטנונית שלא הייתה, פשוט לא הייתה אף אחד לא התעניין בזה.

ראש הממשלה אני רוצה להציג לך, עלתה טענה במשפט שאתם השתמשתם בשמות קוד עלים לסיגרים וורודים לשמפניות, זה נותן אולי איזה נופך פסול, שמות קוד, אני רוצה להציג לך את העדות של מילצ'ן בנושא הזה ולשאול אותך כמה שאלות. ב-2 ביולי בעמוד 30,317 בשורה 5 אני שואל אותו - אוקי. עכשיו אני רוצה לדבר איתך בקצרה על השימוש בקיצורים או בכינויים שהיו ביניכם, אני לא רוצה, קצת תחקרתי את ביבי, את שרה, אני מבין שהיו ביניכם הרבה כינויים גם לאנשים, גם לדברים נכון? תשובה - כן. אני לא רוצה להעליב אף אחד אבל יש כמה כינויים מצחיקים לכל מיני אנשים אז אני לא אגיד את הכינויים כדי שאף אחד לא ינחש מי זה, מה, והוא אומר - ברור. רק תאשר לי שהיו לכם כינויים למקומות, לאנשים, לחפצים? תשובה - נכון. הכינויים האלה זה לא שמות קוד כדי, הכוונה להסתיר ביניכם אפילו? תשובה - בדיוק, זו שובבות, הוא אומר זו שובבות. אני מדלג טיפה - ולכן כל הכינויים האלה, עלים, ורודים, זה חלק מכינויים שאתם כחברים השתמשתם אחד עם השני נכון? תשובה - נכון. עכשיו, גם כשלא היה אף אחד בבית, רק אתה ושרה היית אומר ורודים, נשתה ורודים נכון? תשובה - נכון. שאלה - וזה לא כדי להסתיר ממישהו כי לא היה אף אחד בבית בכלל? תשובה - לא היה מה להסתיר. אז הוא אומר, לא היה מה להסתיר, בסדר גמור, זה פשוט גם עלים, גם ורודים זה הכל כינויים, גם גמדים, גם גמדים, זה הכל כינויים של חלק מהשובבות הזאת במערכת היחסים המיוחדת שהייתה ביניכם נכון? תשובה - נכון. אני רוצה לשאול אותך עד כמה לארנון ולך היו כינויים לאנשים, חפצים, אירועים, מקומות.

היו, הם מאוד משעשעים ומפאת כבודם של אנשים לא אמסור את הכינויים הללו אבל הם מאוד משעשעים.

עד כמה היו שמות קוד שנועדו להסתיר את המשמעות האמיתית של הדברים?

לא קודים, אני נכנסתי לבית שלו אז תמיד דיברו על הגזוז, אני לא זוכר ורודים דרך אגב, לא היה ורודים, אני למדתי את זה רק במשפט או בחקירות אבל הכינוי של זה היה גזוז, רוצים גזוז, רוצה כוס גזוז? היינו באים לשמעון פרס הוא היה שולח גם לו, הוא היה חבר שלו, שולח לו בקבוקים מכאן עד להודעה חדשה אז פרס היה שותה, היה אומר נשתה קצת מהגזוז של ארנון, הקוד הזה היה כנראה קוד מאוד אוניברסאלי.

ראש הממשלה זה קוד, מה זה?

זה לא קוד, זה כינוי משעשע והכינוי עלים בכלל בא מדבר אחר, אני זוכר שהייתי נפגש עם שרון ואז הוא היה אומר, אני לא אחקה אותו אתה אמרת לי לא לעשות את זה

לא לעשות

אני חושב שאני עושה את זה לא רע אבל אני לא אעשה

אני חושב אחרת

הוא היה אומר, לא תמיד אני מסכים איתך, בכל אופן הוא היה אומר אני אוכל מהמתאבנים ואתה תעשן את העלים אז כן, אני אוכל מהמתאבנים ואתה תעשן את העלים אז מאז אני מדבר אגב לא רק עם ארנון, אני מדבר עם האנשים בסביבתי לך תקנה לי עלים וכו', זה לא קוד, זה לא נועד להסתיר את זה. אני יכול להגיד לכם כבודכם שהקודים כשאתה רוצה להסתיר מהו הקודים הם אחרים לגמרי בעבודת הסתרה וגם אז הם בדרך כלל לא מוצלחים במיוחד, מפענחים אותם בסופו של דבר. זה לא נועד להסתיר שום דבר, זה ביטוי משעשע שגם היום, גם היום אני משתמש בו ולאורך השנים אני משתמש בו. הנה הוא מהנהן, כן, תהנהן, כן, תודה

אנחנו עוברים נושא, אני רק אומר ככה אנחנו מתקדמים מאוד מהר היום וזה טוב, שאני לא אשכח לגבי השבוע של ה - 19 במאי אז כנראה שמה שנעשה, עו"ד מילשטיין תיסע למיאמי אז יכול להיות שנצטרך רק יום אחד לבקש אולי לבטל או לקצר, יכול להיות רק לקצר, אנחנו עוד בודקים את זה אז בהמשך להערות של כבודכם בעניין הזה. שאני לא אשכח פשוט, לא אמרתי את זה בבוקר. טוב, אני עובר נושא ראש הממשלה. דיברנו קצת לאורך העדות שלך על הייעוץ המשפטי שקיבלת ביחס לאפשרות לקבל מתנות מחברים גם כשאתה נבחר ציבור, וראש הממשלה בהמשך, אני רוצה בכל זאת לעבור על זה בצורה מאוד מסודרת, להראות גם לבית המשפט את הכל. אתה סיפרת שמילצ'ן העניק לך ולמשפחה שלך מתנות מתחילת החברות ביניכם ב - 1999. עד כמה שאלת המתנות, המותר והאסור, עד כמה הוסברה לך בתקופה הזאת בסוף שנות ה - 90 תחילת שנות ה -, 2000 אגב, החקירה עניין עמדי? עד כמה הנושא הזה עלה?

זה עלה, זה עלה על ידי וזה עלה גם מתוקף החקירה הזאת אבל דיברתי אז עם ויינרוט ועם ויינשטיין, הם היו שותפים אז, הם היו עורכי הדין שלי והם הסבירו לי את הכללים.

אני לא בטוח שהם שותפים באופן פורמאלי אבל שותפים לתיק בוודאי,

אה, סליחה, צודק, נכון

מה נאמר לך על האפשרות שלך להמשיך ולקבל

רציתי להגיד המרדף הראשון אבל זה היה כבר השני

מה נאמר לך על האפשרות שלך להמשיך ולקבל מתנות לאחר חזרה שלך לפוליטיקה כשר חוץ ואחר כך כשר אוצר?

מה?

מה נאמר לך על האפשרות שהיה מותר או אסור לקבל מתנות כשאתה חוזר לחיים הציבוריים ב - 2003?

נאמר לי במפורש שאתה יכול להמשיך לקבל מתנות מחברים שזה מנותק מתפקידך ואתה לא יכול לקבל מתנות מאלה שאינם חברים שזה מוגבל, אני לא זוכר כמה זה היה, 300 שקל.

על ידי מי זה נאמר לך, זה נאמר לך על ידי אדם מהרחוב? על ידי עורכי הדין שלך? כשאתה חוזר?

קודם כל זה היה על ידי עורכי הדין, אני זוכר את זה, כן, בצורה ברורה, גם ויינרוט וגם דוד שימרון, חד משמעית, כן. כן.

האם זו הייתה הפעם היחידה ששאלת לאורך השנים אם מותר לקבל מתנות מחברים?

לא, שאלתי הרבה פעמים. הרי מה קרה כאן? הרי הם האשימו אותי בקבלת מתנות, אתם זוכרים את הסיפור מיד אחרי שעזבתי את תפקיד ראש הממשלה ב - 99 הם התחילו בחקירות, באו חיפשו לי בבית, מתנות, אני מחזיק מתנות יקרות ערך וכו' וכו' וכמובן שהם לא גילו אפילו מתנה אחת, זה אבסורד כל הדבר הזה אבל זה כמובן, אומרים שמי שנכווה במרק עושה פו על היוגורט אני נכוויתי ביוגורט ועשיתי פו על הגלידה, כן, ממש ככה. גם גלידה פיסטוק, כן. עשיתי פו על הגלידה כן?

שהגלידה לא תימס אם אפשר להדליק את המזגן כבודכם? אני שומע מאחורה

אני חושב שהיא כבר נמסה

נמסה כבר? אתה לא עושה מספיק פו על הגלידה אולי

לא עושה מספיק, אז עשיתי פו כל פעם, כל פעם הייתי עושה פו על הגלידה, כן

האם דובר איתך על גבול, על מגבלה, מה הוסבר לך בדיוק, מה היה, אם נשתמש בביטוי הרעיון המסדר ביחס למה שהוסבר לך?

אני כבר סיפרתי ואני אספר את זה שוב שויינרוט שהיה באמת עורך דין מן שורה הראשונה, באמת בקומץ הגבוהים במדינה וגם בעניין הזה הוא אמר לי אין מגבלה, אתה יכול לקבל מתנות מחבר כחבר ואין שום מגבלה על זה, כיוון שהייתי שואל אותו מעת לעת אז הוא באמת התעצבן, הוא התעצבן הוא אמר לי די, אמרתי לך כבר, תפסיק לטרטר אותי בעניין הזה.

עד כמה שוחחת באופן קונקרטי על קבלת מתנות מארנון מילצ'ן?

חד משמעית דיברתי איתו על מילצ'ן, שאלתי על הסיגרים, אמרתי לו אני מקבל חולצה מעת לעת, הוא אמר לי, ויינרוט היה איש, הוא לא היה, הוא לא היה מנבל את פיו אבל הוא היה יכול להתעצבן והוא התעצבן הוא אמר לי אמרתי לך ואני אומר לך עוד פעם ועוד פעם,

מהעדות אני יכול להגיד שהוא היה ג'ינג'י

הוא היה ג'ינג'י אבל ג'ינג'י

אני מקווה שהתביעה לא תתנגד

הוא היה ג'ינג'י במלוא מובן המילה, זה נכון

עד כמה יעקב הסתייג או אמר לך שיש ספק בדבר חוקיות או התקינות של קבלת מתנות ממילצ'ן?

הפוך

מה היה קורה אם יעקב היה אומר לך תשמע, זה מסופק אם מותר?

לא הייתי לוקח שאיפה אחת מסיגר, אחת, שלו, כן? זאת אומרת שהוא היה נותן לי או בשפת, בשפתנו לא הייתי לוקח שכטה, מה זה? הוא אמר לי הפוך, אין שום בעיה.

עד כמה סיפרת לד"ר ויינרוט המנוח מה היקף הסיגרים, השמפניות?

סיפרתי לו, סיפרתי לו בדיוק

הוא אמר לך שההיקף רלוונטי, הוא התערב איתך?

לא, הוא אמר לי שהוא לא רלוונטי

אני אשאל, אני אשאל שוב, האם סיפרת לד"ר ויינרוט מה האינטרסים של מילצ'ן בישראל?

אני זוכר שהוא תחקר אותי, אני לא זוכר את השיחה במדויק אבל הוא תחקר אותי, הוא ידע מי זה מילצ'ן, הוא ידע על כל העסקים שלו שנסגרו, הוא ידע, או להמשך שנסגרו במכה הראשונה, הוא ידע, הוא ידע הכל, הוא ידע והוא תמיד תחקר אותי.

הוא התבייש לשאול אותך שאלות יעקב בנושאים,

יעקב?

כן?

ממש לא, דבר אחד הוא לא היה, הוא לא היה ביישן. הוא לא התבייש, לא

הוא נתן לך את התשובות?

אני נתתי לו את כל התשובות, לא הסתרתי ממנו דבר, מה יש לי להסתיר פה?

הוא נתן לך את העמדה הזאת כלאחר יד או שזה... של שאלות?

לא, לא, הוא היה מאוד יסודי, מאוד יסודי. שאל, תחקר, תחקר אפילו, אני לא זוכר את כל הדבר הזה, זה לא היה בשתי דקות כן? זה לקח את הזמן שלו אבל אחרי שהוא בירר את זה ואז הייתי חוזר ושואל אותו אז הוא היה ג'ינג'י אבל בבדיקות הוא היה מאוד מאוד יסודי, אם היה משהו שהיה, זה אני אומר לך בוודאות, אם היה משהו שהיה גורם לו להסס בעניין הזה אז הוא לא היה מהסס להגיד לי את זה, הוא היה מאוד אחראי.

אתה הסתרת מיעקב פרט כלשהו, איזשהו מידע?

לא

שאלה מסוימת שהוא שאל אותך וענית תשובה ליד או לא בדיוק?

לא

או בערך?

לא, שום דבר

עכשיו, למה לא קיבלת את חוות הדעת בכתב? הנושא הזה עלה במשטרה, למה לא לקבל חוות דעת מסודרת בכתב, יעקב לא הציע לך לתת לך את חוות הדעת בכתב?

לא, הוא לא הציע וגם לא דוד שימרון שנתן לי אותה ואחר כך הם אמרו לי, זה דבר מדהים, הם אמרו לי הוא לא נתן לך את זה בכתב, ואחר כך מסתבר, הרי לתקופה, על איזה תקופה אנחנו מדברים עכשיו במשפט הזה? אפשר לדעת?

מה, בחקירה?

בחקירה, כן

החקירה הזאת היא ב - 2017

לא, אבל על מה התקופה?

מ - 2011 עד 2017

יפה מאוד, כשאני ראש ממשלה ובא חוקר אני אומר עוד פעם, כמו שהם זרקו את הקלסר הצידה לפח שסותר לגמרי את כל מה שהם אומרים והם יודעים שזה סותר אבל הם טורחים לא להשתמש בזה, אז הם באים אלי והם שואלים אותי את השאלה שאתה שואל, למה הוא לא עונה לך בכתב? אם זה לא בכתב זה לא רציני. עכשיו, באותו זמן הם יודעים שהיועצת המשפטית של ראש הממשלה

של משרד ראש הממשלה

של משרד ראש הממשלה יושבת איתי פעמיים, פעמיים, כל פעם שאני נבחר והיא מראה לי בכתב את מה שכתוב שם

נגיע לזה ראש הממשלה, נגיע לזה

אבל הם יודעים את זה

כן, הם לא מציגים לך, עוד רגע נגיע לזה

שאלת את השאלה שהם שאלו אז אני נותן פרומו בסדר? פרומו. גם זה פשוט מדהים לגלות את זה בהכנות אתה מגלה את כל הדברים האלה.

גם הדס וגם מילצ'ן העידו פה בבית המשפט שהם שמעו ממך ומרעייתך לא פעם ולא פעמיים שלפי ייעוץ משפטי שקיבלתם מותר לכם לקבל מתנות מחברים

נכון

עד כמה אתה ורעייתך שיתפתם את ארנון בחוות הדעת שקיבלתם מד"ר ויינרוט?

את מי? שיתפנו את ארנון? כן שיתפנו אותו, כן ודאי, שיתפנו אותו

התחלת לדבר על עו"ד שלומית ברנע פרגו אז בוא נדבר גם על זה. אני מציג לך ארבע חוות דעת, מכתבים ונהלים ארבעה מכתבים, חוות דעת של שלומית ברנע פרגו שהיא סיפקה לאורך השנים שהיא הביאה אותם איתה לחקירה במשטרה, אני ארצה להראות לך את הדברים ולשאול אותך שאלות בנושא. קודם כל עד כמה חוות הדעת, יש פה ארבעה מכתבים, ארבעה מסמכים נקרא לזה זה ת/1439, ת/1440 ו - נ/2924 ו - 1141. עד כמה הציגו לך את המסמכים האלו בחקירה שלך במשטרה, איזה מהם? תראי לו את כולם. הראו לך אותם בהכנה אז לא צריך פה, חבל לבזבז את הזמן אבל עד כמה הציגו לך אותם במשטרה?

לא הציגו לי

בכלל, כלום? לא הראו לך? המשטרה מקבלת חומרים מאוד רלוונטיים לסוגיה שבמחלוקת, הם לא מראים לך את זה?

לא רק שהם לא, מה שהמסמכים האלה אומרים ואני

תיכף נראה מה הם אומרים, קודם כל האם הם הציגו לך?

התשובה היא לא, לא הציגו לי את זה והיה להם את זה ביד

עד כמה זכרת בחקירות שלך במשטרה את המסמכים הכתובים האלו?

לא זכרתי

עכשיו, בוא נראה את שתי חוות הדעת הראשונות מ - 2009 ו - 2013 הן חוות דעת שזה נוהל,, נוהל אפילו, יותר מחוות דעת, זה נוהל התנהגות זה שני מסמכים שהבהירה עו"ד ברנע פרגו שהיא מקפידה למסור לכל ראש ממשלה עם תחילת הכהונה שלו בהתאם להחלטת ממשלה שהיא צריכה לעדכן כל ראש ממשלה בשורה של עניינים שנקבעו בהחלטה, לרבות הנושאים של חוק המתנות. תיכף נועה תראה לך אותם. עד כמה זכורות לך החוברות האלו ואם אתה זוכר מה נאמר לך בישיבות שלך עם עו"ד ברנע פרגו כשהיא הציגה לך את החוברות האלו, אם אתה לא זוכר מזיכרון קונקרטי, אם אתה יכול לזכור סוג כזה של פגישות?

קודם כל אני זוכר שהיא הראתה לי את הדפים האלו ואני זוכר שדווקא בעניין המתנות כיוון שאני נזהר בגלידה, אני עושה פו על הגלידה אז על זה עברנו בצורה מסודרת ואתה רואה שמה שכתוב שם זה בדיוק מילה במילה מה שארנון אמר לי

מה?

שויינרוט אמר לי

אז למה לא סיפרת את זה בחקירה שלך?

כי לא זכרתי את זה, אני מספר את זה כאן במשפט, היא אמרה את זה וגם היא אמרה שהיא הראתה לי את זה.

עכשיו, עו"ד ברנע פרגו סיפרה שלקראת העדות שלה בבית המשפט היא גם איתרה חוברת מ - 2015 עד כמה ישיבה דומה התקיימה לאחר הכניסה שלך לתפקיד ב - 2015?

התקיימה, התקיימה

עכשיו פרגו ביקשה, העידה שהיא ביקשה ממך לקרוא את החוברת אבל היא לא ידעה אם קראת את החוברת בפועל אז אני רוצה לשאול אותך,

לא קראתי את כל החוברת קראתי את העניין של המתנות ויש פה לדעתי עוד כמה, יש כאן גיוס תרומות, זה היה חשוב. נסיעות לחו"ל, זה קראתי אני זוכר, כן.

בוא נראה את עמוד 36 לחוברת מ - 2009 מתנות שהנוהל, אתה רואה זה נוהל התנהגות איך אתה אמור להתנהל, כ... של יועצת משפטית שלך, של המשרד, לא עורך דין פרטי, נוהל זה אינו חל על קבלת מתנות אישיות כגון מתנה הניתנת לעובד ללא קשר להיותו עובד מדינה, מתנה הניתנת מחברים לעבודה, מתנה הניתנת מועד העובדים ומתנה הניתנת לעובד לרגל אישי או משפחתי שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין. אתה רואה? כתוב פה שהנוהל לא חל על מתנה, זה מ - 2009 לשאלת גברתי 1439 אתה רואה,, כתוב כאן שהנוהל לא חל על מתנות אישיות כגון מתנה הניתנת לעובד ללא קשר להיותו עובד מדינה. עד כמה זה דומה לייעוץ שקיבלת גם מד"ר ויינרוט?

זהה

שמה הוא הסביר לך?

אם המתנה ניתנת כמתנה אישית מתוך חברות אין שום בעיה איתה, אתה יכול לקבל אותה

עד כמה הנוהל פה מסייג מתנה שניתנת ללא קשר להיותו של העובד, עובד מדינה עד כמה הוא מסייג את הסכום, את התדירות, את הכמות, עד כמה יש פה איזושהי הסתייגות ביחס למתנה מהסוג הזה?

הוא לא מסייג את זה בשום דרך, דרך אגב, הוא גם מרחיב את הקטגוריה, זה עוד יותר,

בוא נראה את הנוהל של 2013 אולי שם יש איזושהי הסתייגות

ת/1440.

עמוד 39, נוהל זה אינו חל על קבלת מתנות אישיות, כגון: מתנה הניתנת לעובד ללא קשר להיותו עובד מדינה. עד כמה זה מתאים לדברים שד"ר ויינרוט גם הסביר לך?

זהה

עד כמה הראו לך את הטקסטים האלו בחקירה שלך במשטרה?

לא הראו לי בשעה שהם אומרים לי אבל לא ראית את זה בכתב, כן, ויש להם את זה, יש להם את העדות של פרגו שהיא הראתה לי את זה בכתב אז הם טומנים לי כאן מלכודת, פשוט מטעים, משקרים ומעלימים

בוא נראה, ב - 2011

זה היה הקו שלהם, אין שום ערך לחוות דעת הזאת כי היא לא ניתנה בכתב, קודם כל יש לה ערך גם אם היא לא ניתנה בכתב, זה גיליתי מהר מאוד אבל זה לא הנקודה, זה ניתן בכתב, לא פעם אחת.

בוא נראה, מכתב מ - 2011 עוד פעם, מכתב בכתב זה ת /,1441 לכבוד מר בנימין נתניהו ודרך אגב גם ליתר השרים והנושא הוא קבלת מתנות על ידי עובד ציבור, אתה רואה?

כן

זה נושא שהוא קשור לשיח שלך עם ד"ר ויינרוט למשל?

כן

בוא נראה מה היא כותבת - לאור פניות מצד שרים ועובדים במשרד ראש הממשלה והמשרדים הכפופים להם, הכפופים מנהלית למשרד ראש הממשלה, להלן ריענון ההנחיות הנורמטיביות בדבר קבלת מתנות על ידי עובדי ציבור ואופן טיפול במתנה על ידי מקבלה. אז כתוב שהסדרת הטיפול בקבלת מתנות על ידי עובדי ציבור ואישי ציבור נעשתה בחוק שירות הציבור - מתנות, תקנות שירות הציבור - מתנות ובתקנון שירות המדינה, להלן - התקשי"ר. עד כמה אי פעם נאמר לך על ידי שלומית ברנע פרגו, ויינרוט המנוח, שחוץ מה על עניין מתנות גם חל חוק של מרמה והפרת אימונים?

אף פעם

בעמוד 2 לחוות הדעת כתוב, זה באמת נכון, זה באמת לא קשור לעניין של מתנות בעמוד 2 כתוב - החוק אינו חל על מתנות אישיות בסדר? אומרים שהחוק היחיד הרלוונטי, חוק מתנות ולא מרמה והפרת אימונים וכתוב החוק אינו חל על מתנות אישיות המוקנות לעובד הציבור שלא בתפקידו כעובד הציבור ואז יש הסבר, דוגמא, הרעיון ברור, דרך אגב, עד כמה הרעיון הזה דומה לרעיון שיעקב הסביר לך?

הוא זהה

עכשיו בוא נראה מה הדוגמא שעו"ד ברנע פרגו כותבת, לדוגמא, מתנות הניתנות על ידי חבריו של עובד הציבור כאשר הקשר החברי נוצר במשך תקופה משמעותית לפני שעובד הציבור הפך לכזה ושנהוג היה ליתן מתנות במסגרתו. אנחנו עוד נדבר על מילצ'ן בהמשך ונדמה כאילו שעו"ד ברנע פרגו כתבה את זה על מר מילצ'ן, עד כמה נאמר לך, עד כמה הציגו לך את הטקסט הזה קודם כל בחקירה שלך במשטרה?

לא רק שלא הציגו, העלימו, הסתירו, והוא היה בידם

עד כמה נאמר לך על ידי ד"ר ויינרוט שמותר לקבל מתנות אישיות כמו שכתוב פה על ידי חבר של עובד הציבור?

נאמר בצורה הכי מפורשת והכי חזקה ולא רק ממנו, אני אומר גם דוד שימרון אמר את זה, אני לא חושב שאתה היית שם,

אני אשמע דבר כזה רק בשלב מאוחר יותר

אז אתה גם שמעת את זה, זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם, אחר פעם ואני מאוד זהיר, אני בודק את זה עוד פעם, אני עושה פו על הגלידה, אני חושב שאני עושה פו על גלידה שיצאה מהפריזר מוקפא.

עד כמה ד"ר ויינרוט אמר לך פעם שחשוב לבדוק מתי, כמו שהיא כותבת, הקשר החברי נוצר לפני שעובד הציבור הפך לכזה, תקופה משמעותית לפני שעובד הציבור הפך לכזה ושנהוג היה ליתן מתנות במסגרתו. ד"ר ויינרוט פעם אמר לך דבר כזה.

הוא לא הדגיש את זה, הוא לא אמר, הוא אמר אם הקשר הוא חברי אז הוא חברי אבל בפועל ברור שהיה המצב הזה עם ארנון, ידענו, מה זאת אומרת? אנחנו חברים במשך שנים לפני שנכנסתי להיות ראש ממשלה וכשהייתי פגר פוליטי פעמיים, פעמיים, לא פעם אחת.

עכשיו, בחקירות שלך עד כמה נאמר לך, טוב, נעשה את זה הפוך. אני רוצה להראות לך, מיד אחרי זה כתוב - האחריות לסווג את המתנה כמתנה אישית בהתאם לקבוע בחוק ובתקשי"ר רובצת על עובד הציבור מקבל המתנה, בכל מקרה של ספק אם עסקינן במתנה אישית יש לפנות להתייעצות הלשכה המשפטית של המשרד או לוועדת המתנות המשרדית. עד כמה היה לך ספק האם ארנון נתן לך מתנה אישית או מתנה בגלל שאתה ראש הממשלה או בקשר לעובדה שאתה עובד ציבור?

לא היה לי שום ספק, הוא נתן לי את זה במסגרת החברות העמוקה שהייתה בינינו, זה לא רלוונטי, אני לא זוכר בדיוק את הניסוח הזה אבל מה שאני יכול להגיד לך שזה מה שהיה בפועל כן? אבל העובדה היא שיותר מפעם אחת, הם בעצם אומרים לך כל פעם שיושבת איתי בתחילת הקדנציה, זה אני זוכר בבירור, ישבה איתי ועוברת על הדבר הזה והנוסח הוא חד משמעי ברור וספק בוודאי שלא היה לי.

אני רוצה להציג לך תצהיר שמסר מר נתן אשל ושהוגש לבית המשפט בכפוף לעדות של אשל, זה נ/3784, בתצהיר אשל כותב - במהלך כהונתי עמדתי בקשר רציף ושוטף עם שלומית ברנע פרגו שכיהנה כיועצת משפטית של משרד ראש הממשלה, בין היתר, נהגתי להיוועץ בעורכת הדין ברנע פרגו בכל הנושא לעניינים הקשורים לבתי ראש הממשלה, בראשם קיסריה למשפחתו וחלק קשרים בינו לבין חבריו לרבות אירוח ומתנות. בסעיף 5 הוא כותב - זמן לא רב לאחר כניסתי לתפקיד פניתי לבקשתו של ראש הממשלה לעו"ד ברנע פרגו בכתב בקשר לקבלת מתנות על ידי ראש הממשלה מחברים, בתשובה של עו"ד ברנע פרגו היא ציינה כי נועצה גם בעו"ד אבי ליכט שכיהן באותה עת כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה וכי ככל שהדבר נוגע לאדם שהיה חברו של ראש הממשלה בטרם כניסתו לתפקיד ראש הממשלה אין כל איסור או הגבלה. עד כמה פניותיו של מר אשל לעו"ד פרגו היו על דעתך, לבקשתך?

לחלוטין

עכשיו, היא לא הביאה לנו, עו"ד ברנע פרגו לא הביאה לנו מייל למשל שהיא שלחה בעניין הזה, אני רוצה להראות לך אותו אבל מר אשל, זה אוד מוצל מן האש, זה דבר שנותר אצל מר אשל מודפס, זה נ/3783, נתן שלום, ציינת בשיחותינו כי הספרים יירכשו מבית ההוצאה לאור ורכישת ספרים שכתב המנוח על ידי מכירים של משפחת נתניהו ובית ההוצאה לאור, זה ביחס לספר של אבא של רעייתך, אינה מהווה מתנה למשפחת נתניהו אלא אם כן הדבר נעשה עבורה. תרגום ספר שכתב המנוח לאנגלית על ידי מכירים של משפחת נתניהו אינו מהווה מתנה למשפחת נתניהו אלא אם כן הדבר נעשה עבורה, עריכת סרט על המנוח על ידי מכירים של משפחת נתניהו אינה מהווה מתנה למשפחת נתניהו אלא אם כן הדבר נעשה עבור, אם... מהפעולות האמורות נעשה עבור משפחת נתניהו או כאשר המכירים ירצו לתת ספרים או סרט למשפחת נתניהו אנא פנה לבקש לבדוק האם העלויות הספרים או הסרט שניתנו הם מתנה או מתנה קטנת ערך. לחילופין, ניתן יהיה לבדוק האם מכירים אילו הם חברי משפחה שכן חוק שירות הציבור מתנות חל רק על מתנות שניתנות לעובד הציבור בשל היותו עובד ציבור. עד כמה, א. אתה זכרת את המייל הזה?

לא, לא זכרתי

אבל עד כמה הטקסט הזה של שלומית ברנע פרגו ביחס לייעוץ ספציפי לאורך כל השנים אומרת המבחן ברור, כמו המבחן של ויינרוט, אם אתה מקבל כחבר מותר, אם לא כחבר אז נכנסים לסכומים, לשוויים לכל מיני דברים מהסוג הזה. עד כמה זה תואם את מה שאתה מכיר בזמן אמת?

תואם לחלוטין, זה תואם את הייעוץ שקיבלת פעם אחר פעם בעל פה ובכתב

עד כמה הנייר הזה למשל שאנחנו רואים בכתב עו"ד ברנע פרגו אומרת בואו נבחן את האינטרסים שיש לאותם מכירים בישראל,

היא לא אומרת את זה

בוא נמשיך לחוות הדעת הנוספת של עו"ד ברנע פרגו ב - 2015. אני אומר לכבודכם שכמובן אף אחד לא דאג לחפש את המיילים של שלומית ברנע פרגו, ואי אפשר לחפש לה במיילים כמובן, אנחנו לא יכולים לחפש לה במיילים, זה במקרה אחד מצאנו. ב - 2015 ה-1 בדצמבר, דרך אגב זה נ/2924, דרך אגב, עד כמה הציגו לך את הנייר הזה בחקירה שלך במשטרה?

לא הציגו לי, לא הציגו לי וזה היה בידיהם

וזה לא, כן, זה היה בידיהם, גיל רכלין/4 זה היה בידיהם, אתה רואה?. 4 בדצמבר 2017

כן

אתה רואה שזה ישיבה אצל דוד שרן בנושא קבלת מתנות, מה היה תפקידו של דוד שרן ב - 2015?

הוא היה ראש הלשכה

ראש הלשכה שלך. בוא נראה מה יש פה ביחס למתנות אישיות. קודם כל המסגרת הנורמטיבית החלה על קבלת מתנות, אתה יכול למצוא פה את העבירה של מרמה והפרת אימונים, איפה היא מופיעה פה בנייר הזה?

לא מופיעה

כי היועצת המשפטית שלך מסבירה מה המסגרת הנורמטיבית שחלה על האירוע?

לא. לא. אין

ואז הולכים למתנות אישיות, כותבת הגברת עו"ד שלומית ברנע - פרגו - החוק, התקנות, הוראות התקשי"ר, אינם חלים על מתנות שניתנות לעובד הציבור ללא קשר להיותו עובד ציבור כגון על ידי חברים. עד כמה הציגו לך את זה בחקירה שלך במשטרה? שיש נייר ברור שמאשר את כל מה שאתה אומר בחקירה, שהחוק, התקשי"ר, התקנות לא חלים על מתנות אישיות?

הם הסתירו את זה ממני, הם הסתירו את העובדה שתיכף תתברר שכנראה אני ביקשתי בכלל את ההבהרה הזאת, עוד פו על הגלידה. כל זה הם מסתירים.

מר חדד יש מחלוקת על המצב המשפטי הנורמטיבי שבנסיבות שמדובר במתנות שניתנות לעובד הציבור ללא קשר להיותו עובד ציבור, זה דבר מותר? יש מחלוקת בהקשר הזה עם התביעה?

אני לא יודע, כתב התביעה

יש לדעתי טענות עובדתיות גם אחרות שמקימות לדעתה עבירות אחרות, השאלה אם צריך לדשדש,

אדוני אני חושב שפה כתוב מתנות על ידי חברים, הטענה שלנו היא שמתנות ניתנו על רקע חברות, אם טוענת המדינה שזה לא על רקע חברות שתתכבד ותגיד, היא טוענת בכתב האישום שזה בזיקה להיותו ראש ממשלה, כלומר איזושהי טענה שהיא נמוכה, בחוק המתנות זה צריך שהמתנה תינתן באשר אתה עובד ציבור ואז קמה העבירה לפי חוק המתנות ואומר בית המשפט העליון באשר אתה עובד ציבור הטעם היחיד או למצער הדומיננטי, זה ציטוט בפסק הדין בענין סוויסה למיטב זיכרוני, בג"ץ סוויסה קובע בית המשפט העליון שאז זה מה שעשו ואז זה מקים עבירה לפי חוק המתנות. באה המדינה ואומרת אפשר למעשה להקים עבירה חמורה יותר עם קשר פונקציונאלי נמוך יותר של זיקה ולא שהטעם היחיד או למצער הדומיננטי, אז במובן הזה נדמה שיש איזה מחלוקת משפטית אבל,

אנחנו נשענים על פסיקת בית המשפט העליון בשורה של פסקי דין, גם אחרי סוויסה וחלקם בדיוק כמו שכתוב בכתב האישום, בית המשפט העליון פירש וקבע קביעות נורמטיביות.

אז כנראה שיש מחלוקת אדוני, לשאלת אדוני ולכן השאלה,

בית המשפט אמר לך לא על חוק המתנות אלא על

בית המשפט העליון אומר את מה שהוא אומר וזה הדין וזאת הפסיקה ואנחנו לא מבקשים דין אחר

אז לכן אני חוזר ואומר דווקא זה מחדד את הדברים, אז העובדה שהוצג לראש הממשלה מצג שהחוק היחיד שחל זה חוק המתנות והוסבר לו בכתובים על ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שהחוק, התקשי"ר, התקנות לא חלים על מתנות למשל על ידי חברים, שלא נאמר לו שום דבר אחר בשום שלב זה בהחלט נתון רלוונטי והמבחן, מבחן הזיקה שהוא גם לא נכון עובדתית, אני חושב שזה נפל עובדתית אבל בכל מקרה מבחן הזיקה זה לא בגלל שאתה עובד ציבור אלא בזיקה להיותך עובד ציבור זאת טענה שמעולם לא הוצגה לו, להיפך, הוא קיבל מצגים ברורים שמותר לקבל מתנות מחברים ואם, ראש הממשלה אני אשאל שאלה דווקא בהקשר הזה. האם אתה אי פעם העלית בדעתך שהמתנות שארנון מילצ'ן נותן לך הם בזיקה להיותך ראש ממשלה?

התשובה היא חד משמעית לא. זה עובדה שהוא נתן לי כל זמן לפני שהייתי ראש ממשלה, בכלל לפני שהייתי בפוליטיקה או בזמן שלא הייתי בפוליטיקה.

לא הרגשת אבל שיש איזה זיקה לתפקיד שלך כראש ממשלה?

לא, זיקה רק לחברות

אתה הגעת לאופוזיציה ב - 2006 לא הרגשת אז, ראש ממשלה ב -, 2005 אופוזיציה ב - 2006

נכון

המתנות השתנו, הרגשת שינוי?

שום שינוי. השינוי היחיד היה שבעצם כבר הייתי לקראת סיום הקריירה הפוליטית שלי כי ירדנו ל - 12 מנדטים,

ומשהו השתנה ביחסים עם מילצ'ן?

אפס, אותו דבר בדיוק רק שהיקף המתנות שהוא נתן לי היו לאן ערוך יותר גדול כשהייתי אזרח ממצב שנכנסתי לפוליטיקה וודאי, חוץ מאשר עניין הסיגרים, סיגרים היה קבוע, זה היה פשוט כיבוד באופן שיטתי. אני לא יודע מה אומר בית המשפט, אני הייתי רוצה לראות גם את זה אבל אני אומר, מעניין אותי מאוד אבל איך אפשר, באמת איך אפשר? לבוא ולהעמיד ראש ממשלה, להעמיד אותי, להעמיד אדם על סיגרים שחברי נותן ותיכף נראה איך הוא נותן אותם וכמה הכמות שהוא נותן אותם, הם ניפחו אותה בערך פי עשרה, איך אפשר לבוא, לא הכמות ולא החברות ולא אופי המתנה להעמיד משפט ולעשות מזה ניגוד עניינים? איך קוראים לזה? מרמה והפרת אימונים? אי אפשר, אפשר לחפש, עוד פעם, שתיתי כוס תה פעם ולא שילמתי, גם על זה תעשו משפט, מחפשים וצדים בכל דבר, בואו נתפוס אותו כבר במשהו.

ראש הממשלה אני מתקדם

טוב, תתקדם, הם גם התקדמו, יש להם עילות אחרות היום

ראש הממשלה שלומית ברנע פרגו אומרת שיכול להיות שהיא הכניסה את הטקסט הזה לתוך המכתב שלה ביחס למתנות אישיות שמותר לקבל אם זה מחברים שהיא הכניסה את זה על דעתה, אנחנו הצגנו את זה לדוד שרן שאומר שיכול להיות שהוא דיבר איתך בנושא הזה ולכן הנושא הזה עלה בשיחה. עד כמה אתה מפעם לפעם ביקשת לרענן ולהתרענן ביחס למותר והאסור בנושא הזה?

כל הזמן, לא כל הזמן אבל מעת לעת. למיטב זיכרוני גם בעניין הזה

עד כמה באיזשהו שלב אתה חשת, באיזשהו שלב בקשר שלך עם מילצ'ן ובינך שיש איזשהו פסול בקבלת המתנות ממנו? שזה קשור לתפקיד שלך כראש הממשלה או שזה לא עומד בכללים ששלומית ברנע פרגו או ד"ר ויינרוט אמרו לך שצריך לעמוד בהם?

לא חשתי כך

כבודכם זה בדיון סיימנו נושא אז אם אפשר הפסקה

נצא להפסקה עד אחת. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

קודם כל כבודכם אנחנו מתקדמים מאוד מהר אז כנראה שלא צריך לארגן בייבי סיטר ליום שני בשבוע הבא. אני מדלג על ציטוטים פשוט.

מצוין

ראש הממשלה אני רוצה לעבור ולדבר איתך לרגע על מאפייני העישון שלך בסדר? זה מעט מוזר אבל התיק הזה לוקח אותנו גם במשעולים משונים כאלו. עד כמה הגיונית הטענה שהיא למעשה טענה מתחייבת מכתב האישום שאתה מעשן בן שלושה לחמישה סיגרים כל יום?

זה מופרך לחלוטין. אני מעשן אני מעריך סיגר בין יום וחצי ליומיים ויש סיבה לזה, לוח הזמנים, היום שלי בנוי ככה, אני הולך למשרד, נכנס מיד לישיבות, יכול להיות לישיבת ממשלה, זה יכול להיות ישיבה ביטחונית או פגישות עם אנשים, בפגישות האלה אני לא מעשן. יש לי דיונים ביטחוניים שם אני לא מעשן, יש קבינטים ששם אני לא מעשן

אז מתי אתה כן מעשן? אתה אומר שאתה לא מעשן, מתי אתה כן מעשן

לא, קודם כל להבין כמה הלו"ז שלי לא מאפשר את זה, אני בסיור, לא מעשן. במסוק אני לא מעשן, מעשן אני מפוצץ את המסוק. אני בטקסים או אני יושב במליאת הכנסת או בוועדות הכנסת אני לא מעשן, זאת אומרת יש נתחי זמן עצומים שאתה לא מעשן קודם כל וגם בבית לא מעשן בתוך הבית אז אתה לא מעשן. זאת אומרת אז מתי אתה כן מעשן? אתה מעשן, לוקח כמה שאיפות לפני פגישה, זה אבסורד שאנחנו מדברים על הזה אבל אין ברירה, אתה לוקח כמה שאיפות לפני פגישה, בפגישה אתה מכבה את זה. כשהייתי יושב בפטיו בבלפור אז הייתי מכבה את זה לתוך העציץ, זה היה יושב בתוך העציץ

היית זורק את הסיגר?

לא

מה אתה עושה איתו?

חוזר, החלק העליון פונה אל העציץ זה בסדר, כן, זה לא בתוך האדמה

ואחר כך?

אתה רוצה באמת את הפרטים האלה?

אני ראיתי אותם

נכון, אתה לא היחיד. אני מעשן, מפסיק, אחר כך יש לך איזה אולי אם יש פגישה רודפת פגישה אז אם יש פער בין הפגישות שזה כמעט לא קורה בדרך כלל, אנשים מחכים אז אתה לא יכול לעשן אבל אם יש פער אז אתה יכול לקחת עוד כמה שאיפות וככה זה הולך וזה נמשך וזה נמרח על יום וחצי, יומיים, זו האמת. כן.

העידו פה גם ניר חפץ, אני עושה את זה שוב בתורת הקיצור, גם ניר חפץ, גם דוד שרן, לדעתי גם אחרים שאתה התאמצת לא לעשן בפומבי ושלא יראו אותך מעשן אפילו סיפרו סיפור כזה שאתה פעם כמעט עלה לך בכוויה בחולצה?

לא, בחליפה

בחליפה?

כן

אתה יכול להסביר?

כן. איך אומרים? בהתנפלות התקשורתית שקיימת בארץ וברגישות הציבורית שקיימת אתה לא רוצה לראות, אנשים נמנעים מזה אף על פי שרבים מאלה שמבקרים אותי הם מעשנים גם מעשנים, הם קיבלו מארנון מילצ'ן בלי עין הרע הרבה אז אתה מנסה לא להיראות עם זה אז זה גם מוריד לך, זה מוריד לך את כל האפשרויות שאתה נמצא בעין הציבור, אני לפחות נמצא בעין הציבור הרבה מאוד, כנראה יותר מכל אדם אחר במדינה אז אתה לא, אין לך זמן ויש גם עוד דבר שצריך להבין, טוב, אנחנו נכנסים באמת למצב הרפואי אז אני,

תיכף תיכף עם המצב הרפואי. לפני כן אני רוצה לדעת ישיבות ממשלה אתה מעשן?

לא

ישיבות קבינט?

לא

ישיבות עם גופי ביטחון?

לא

פגישות מדיניות?

לא

פגישות עם ראשי עיר?

עם ראשי ערים?

כן?

לא. יש, זה חלק קטן מהפגישות

פגישות עם בכירים במשק?

שגרירים, לא

מליאת הכנסת, בפרסה בכנסת, בחדר העישון בכנסת?

אה, יש, לא במליאת הכנסת, לא בפרסה, שם יושבים כשלא נכנסים למליאה ויש שם חדר עישון, גם בחדר עישון לא.

סיורים

לא

טקסים?

לא

יכול להיות שיש עוד, לא נמצה את העניין הזה אתה מעשן סיגר, התחלת לדבר על זה, באופן רציף בכל ימות השנה?

ממש לא

אתה יכול להסביר?

כן, כשחקרו אותי נתתי דוגמא חיה ולא עישנתי שם איזה חודשיים, חודשיים כי יש לי בעיות סינוסים והבעיות האלה הם באות בגלים כשזה בא זה יכול להיות חודשיים, זה יכול להיות יותר אפילו, וגם היה פחות, היה חודש, בדרך כלל זה חודש זאת אומרת שיש לי כמה גלים בשנה שבהם אני לא יכול לעשן, פשוט לא יכול ואני אגיד לכם כבודכם אני גם לא רוצה, לא רוצה, הגוף מתאים את עצמו מהר מאוד ומכבה את הרצון הזה, זה פשוט חלקים, לא יודע אם זה רבע שנה, או שליש שנה אתה לא מעשן כך שכל החישובים האלה של הכמויות הם אבסורדיות.

עד כמה תופעה שהיא מוכרת על ידי הרופאים שלך, בעיית הסינוסים שלך או שזה דבר שהמצאת אותו לכבוד המשפט או בחקירה שלך?

הייתי בהדסה כמה פעמים, רצו אפילו לעשות לי איזה ניתוח שלא צלח, תוך כדי הניתוח לא מצאו את זה ומאז התייעצתי גם עם רופאים גם בארץ וגם בחו"ל, זה לא נעים, חיים עם זה, זה הכל.

אנחנו עוברים לדבר על רכישת סיגרים שלך באופן עצמאי

אומרים שאני כל הזמן מקנח את האף, זה כתוצאה מזה, הסבירו פעם שנתניהו בלחץ, זה אומר שהוא כנראה... יש בעיית סינוס, זה מלווה אותי, בסדר.

בחקירה הראשונה שלך אני עובר לדבר על נושא של רכישת עצמאית, שוב, אני נכנס למחוזות האבסורד האלו כי כתב האישום טוען שהיה קו אספקה, אנחנו מדברים גם על כמויות אז אין מנוס ראש הממשלה.

כן

שואל אותך החוקר כורש בחקירה הראשונה שלך מ-2 בינואר 2017 ממש בהתחלה, זה עמוד 11, אתה קנית פעם סיגר? אה? אתה אומר - כן, בטח. כן? אתה אומר אני לא קניתי ביקשתי שאנשים שלי. שואל אותך - מתי בפעם האחרונה ביקשת מאנשים שלך לקנות סיגר? אתה אומר במהלך השנים האלו. מתי בשנה האחרונה ביקשת? ביקשתי הרבה פעמים. מאנשים שלך? כן, כן. לא זוכר אם זה היה בשנה. מכספך? אתה אומר בוודאי מכספי. ממי ביקשת שיקנה לך סיגרים? ממי ביקשתי? מגיל שפר, לדעתי ביקשתי גם מאנשים אחרים בלשכה. ושילמת על זה? ודאי, שילמתי ועוד איך אבל לא בדקתי כמה קניתי. עד כמה אתה רכשת סיגרים מכספך האישי ראש הממשלה?

כמה הוצאתי על זה?

כן, עד כמה קנית, כמה זה עלה אם קנית?

הרבה מאוד, הייתי קונה הרבה מאוד

כמה בערך בשנה?

אני חושב שלפחות מאה, לפחות

מאה מה?

סיגרים

שכמה זה בכסף אתה יודע?

נניח אם כל אחד עולה מאה, אז זה עשרת אלפים שקל

עד כמה ביקשת מאנשים בלשכה שלך לרכוש עבורך סיגרים?

כל הזמן, כל הזמן

מי שילם עבור הסיגרים האלה?

אני אומר לדעתי גם ביקשתי מאנשים אחרים, מה זה לדעתי? אני אומר לכם מידיעה ברורה, זה גיל שפר, זה נתן אשל, זה אלי אילוז הנהג שלי מזה 36 שנים, נהגים אחרים, זה סיידוף, זה כספריוס או השד יודע, לא זכרתי את כולם, גיל שפר זכרתי כי היינו מעשנים ביחד הוא היה גם מעשן, אבל כולם, אפשר היה, אמרתי להם תחקרו אני לא זוכר אם זה פה מופיע, קחו את אנשי הלשכה תשאלו אותם ותראו באיזה היקף או באיזה תדירות אני הייתי שולח את האנשים לקנות.

בוא נראה בחקירה השלישית שלך. אני מזכיר שאלי אילוז שהזכרת אותו היה עד תביעה שהבטיחו פעם אחר פעם שהוא יבוא ואף על פי שהתמהמה הוא לא בא.

כן

אז בוא נראה, 6 במרץ 2017 עמוד 129, אתה אומר שלסגרים זה לא מתאים לדברים שאני מכיר, זה לא נכון, זה לא מסתדר עם הפסקות העישון שלי שיש לי, זה מה שדיברת עליו מקודם עם הסינוסים?

כן

וגם זה שאחרים, וקודם כל שקנו, תיאוריית האספקה בנויה על זה שנגמר לי הדבר ואני מזמין אצל גברת הדס או הנהג או השד יודע מי, זה לא נכון בעליל, אני ביקשתי מכם, אמרתי לכם בצורה הכי ברורה, אתם יכולים לחקור את הרל"שים, את נתן אשל, אז אתה אומר לא הזכרתי שמות אז אני מזכיר אותם נתן אשל, גיל שפר, דוד שרן, יגידו לכם שאני הוצאתי אלפי שקלים רבים כל שנה, כן. נתן אשל, גיל שפר, דוד שרן, אתה מזכיר לי, לא היה לי רל"ש אבל לא חשוב, לצורך העניין אחד מהם ודאי יגיד לכם, אחד, אז הם בהחלט יגידו לכם את הדבר הזה. שואל אותך כורש - הם קנו עבורך סיגריות? אתה אומר - צ'ק, בכספי, מה זה? עד כמה אייל חיימובסקי קנה עבורך סיגריות?

הוא קנה

עזרא סיידוף?

קנה

כספריוס?

כן

ארי הרו?

כן

אלי אילוז?

כן

נתן אשל?

כן

יכול להיות שהיו עוד ואנחנו לא זוכרים?

בטוח שהיו עוד, היו עוד נהגים לדעתי שהם היו יכולים לחקור אותם והיו מקבלים את התמונה.

אני רוצה להראות לך את המכתב ששלח כספריוס אלי ושהגשנו אותו לבית המשפט, זה נ/3447. כותב כספריוס, אני עובד במשרד ראש הממשלה משנת 2009, לאורך השנים נקראתי מספר רב של פעמים על ידו לרכוש עבורו סיגרים, עד כמה זה תואם למציאות?

מדויק

כתוב פה שהוא היה משלם מהכסף שלך או שהיית מחזיר לו את הכסף, עד כמה זה נכון?

מדויק

עד כמה אתה ידעת מאיפה, הוא כותב מאיפה הוא קנה, מחנות כזו או אחרת, עד כמה ידעת או עסקת בשאלה מאיפה כספריוס קונה את הסיגרים?

לא עסקתי בזה

ולמה לא ציינת את כספריוס בחקירות שלך כמי שקנה לך סיגרים?

לא ציינתי גם אחרים, לא ציינתי גם את

גם את סיידוף לא ציינת

היו כמה, כמה מאלה שלא ציינתי, כן

בוא נראה את סיידוף

לא זכרתי רק ידעתי, תשמע נופל עליך הדבר האידיוטי הזה, סליחה, אתה לא מבין, מה אני מוכן לזה? אז אני זוכר, את גיל שפר אני זוכר.

יש לך עוד, דוד שרן, נתן אשל,

דוד שרן, נתן אשל, חיימובסקי, לא ציינתי אותם, כולם קנו. גם את חיימובסקי לא ציינתי

כן, אין מחלוקת שחיימובסקי גם קנה בוא נראה את סיידוף, הוא אומר ככה, זה נ/, 3446 בזמן שביבי היה ראש ממשלה כדבר שבשגרה פעמים רבות התבקשתי על ידו לרכוש עבורו סיגרים כאשר ביבי היה מעביר לי את סכום הרכישה, הסיגרים נרכשו בירושלים בחנות כזו וכזו. עד כמה מה שכתוב פה מדויק?

לחלוטין

עד כמה ביקשת מסיידוף לרכוש עבורך סיגרים?

הרבה פעמים

כמה שילמת לסיידוף עבור הסיגרים שהוא רכש?

עד הפרוטה האחרונה

למה לא ציינת אותו, למה לא הזכרת גם אותו בחקירה?

לא זכרתי, לא זכרתי, זה לא מבטל את זה, זה שלא זכרתי זה לא אומר שזה לא היה, זה היה הנה העדות שלו.

תספר בבקשה לבית המשפט מי זה אלי אילוז?

אלי אילוז זה הנהג שלי מזה 36 שנים, זה כמו בן משפחה. הוא יכול, הוא נהג של 36 שנה אפשר לקרוא לו

אמרו הרבה פעמים שיביאו אותו?

נו, אז שיביאו אותו אז הוא יעיד בדיוק

בסוף זה לא הסתייע לתביעה

יעיד בדיוק מה אני עושה ומה אני לא עושה

זה לא הסתייע לתביעה בסוף

לא הסתייע?

לא הסתייע, אמרו שיביאו אותו וזה לא הסתייע

לא הסתייע כי הוא מסייע לי

תסביר בבקשה מאיזה כסף היית מחזיר לאנשי הלשכה ולנהגים או משלם עבור הסיגרים?

היו שתי אפשרויות.. 1 הייתי מוציא, שולח את אלי אילוז לבנק דיסקונט סעיף ירושלים שם, מוציא, תביא לי, תן לי כך וכך כסף, הוא מביא לי את המזומן וכשאלי מוציא או מישהו אחר מוציא אני משלם לו במזומן ישירות. קיפ דה צ'נצ' אוקי? זה היה בדרך כלל, לא הייתי מתעסק עם הכסף הקטן אבל זה דרך אחת. דרך שנייה הייתה מה שנתן עשה, הוא ארגן קופה קטנה שהוא היה משתמש בה, אני הייתי ממלא אותה בכסף והוא היה משתמש בקופה לצורך העניין. הכל מימנתי עד, באמת עד הגרוש האחרון.

בוא נראה אלי אילוז, אמרתי שהוא עד תביעה שלא הגיע, אומר בחקירה שלו ככה, ב - 25 בדצמבר. 2017 מי היה שולח אותך לקנות סיגרים לראש הממשלה? אז הוא אומר עזרא היה שולח אותי. מי זה עזרא? עזרא סיידוף הוא היה מנהל, נו, מנהל הדברים החומריים במשרד ראש הממשלה, סמנכ"ל, בקיצור. אני אקריא, בסדר תתאר בבקשה את המקרים שבהם עזרא סיידוף היה שולח אותך ונהגים נוספים לרכוש בעבור בנימין נתניהו סיגרים? תשובה - לא יודע לגבי נהגים אחרים, לא שיתפתי ולא דיברתי. עזרא היה שולח אותי ואני הייתי נוסע להביא סיגרים. מהיכן היית רוכש את הסיגרים? מגבעת שאול באחת החנויות שם, אני לא זוכר את השם, לפי דעתי מדובר ברחוב כנפי נשרים, מדובר בחנות שמוכרת גם אלכוהול וגם סיגרים. כמה פעמים בשבוע היית נוסע לאותה חנות? לפעמים פעם בשבוע, או לפי מספר פעמים בחודש. כיצד היית משלם בעבור הסיגרים? הייתי לוקח כסף מעזרא, הוא היה מדבר איתם, עם זה של הסיגרים ואני הייתי הולך להביא. עזרא מדבר עם החנות בכנפי נשרים לפני שאתה נוסע לשם? כן. עזרא היה מצייד אותך בפתק שכתוב השם וסוג הסיגר? כן. באיזה שפה היה רשום הפתק? משהו באנגלית היה כתוב, יכול להיות שהייתי לוקח מהבנות של הלשכה את הפתק הזה באנגלית ונוסע לחנות להביא סיגרים. מי בדרך כלל היה רושם את שם הסיגר באנגלית? אני מאמין שבטח ראש הממשלה. ראש הממשלה עד כמה אתה ביקשת מאלי אילוז לרכוש עבורך סיגרים?

ביקשתי

אפשר לראות שאלי מדבר על רכישות בחנות ברחוב כנפי נשרים בירושלים, עד כמה אתה ידעת או עסקת במקום הזה שממנו הוא קונה את הסיגרים?

לא עסקתי במקום, לא פה ולא בשום מקרה אחר

אז אני אומר לך שהיה לנו אירוע די משונה במהלך פרשת התביעה שהביאו לכאן את מר שאול ורדי, הוא הבעלים של החנות וניסו לבדוק אם הוא מכיר את האנשים שלך למרות שלא הציגו לו תמונות וכו', תיכף נדבר על זה. עד כמה אתה שוחחת אי פעם עם איזשהו בעלים שמוכרים בחנות סיגרים או במקום שקנו את המלפפונים לבית ראש הממשלה או העגבניות או יין או כל דבר אחר?

לא סיגרים ולא עגבניות ולא מלפפונים

אולי המוכר בבית המרקחת היית... איתו?

לא, שום דבר

זה דבר חריג שאתה לא מדבר עם המוכר?

זה ברור, זה מתבקש, זה גם מתבקש שהם לא יציגו את עצמם כבאים מטעם משרד ראש הממשלה מטעמי ביטחון, זה ברור

תסביר, אתה אומר זה ברור אבל יכול להיות שזה לא ברור

זה ברור לגמרי משום שהרי, אתה רוצה שאני אסביר את זה?

כן. כן, אני רוצה שתסביר את זה

בסדר, אוקי. כללי הביטחון הם חד משמעיים, אנשים שקונים עבור בית ראש הממשלה או עבור ראש הממשלה לא מזדהים מהטעם שיכולים להרעיל את הסחורה, זה אותו דבר בחנויות אוכל, אוכל או אפילו נניח שמגיעים מגשי פירות או דברים לחג אפילו אם אנחנו יודעים מאין זה בא אתה צריך לבודד, זאת אומרת לא נכנס משהו שלא נבדק ולא נכנס משהו שהזדהית בחנות מסוימת כשאתה בא מטעם ראש הממשלה או משרד ראש הממשלה או הלשכה שלי כדי שלא ייכנס משהו שיכול ליצור את מה שאמרתי.

סיפרתי בהכנה,

אז הם לא באים, אם הוא יודע לזהות אותם זה רע מאוד

סיפרת לי סיפור קשה על המבורגר שהגיע והיו צריכים להחזיר אותו

או, כן, כעסתי מאוד. שלחתי מישהו, באותה עת הייתי אוכל המבורגרים אז שלחתי מישהו, התחשק לי מאוד המבורגר, התחשק לי מאוד המבוגר, אני נותן עדות חשובה מאוד בעלת חשיבות לאומית ראשונה במעלה בעת הזו, אז התחשק לי מאוד המבורגר ושלחתי את הנהג להביא המבורגר והנהג כנראה שהיה נהג לא מנוסה והוא אמר שהוא קונה את זה בשביל ראש הממשלה שמבקש המבורגר. זה הוא אמר כנראה לזבנית או למי שהיה שם המוכר. חזר עם ההמבורגר ואני כולי מאושר ופתאום נכנס המאבטח ואומר רגע, הבנו שהוא אמר מאין הוא בא, לקח לי את ההמבורגר, ככה חטף לי את זה מהיד

כן, זה סיפור לא פשוט

לא יודע אם מישהו אחר לא אכל את ההמבורגר שלי

לא משנה, אבל מותר שבכלל ידעו שהמוכר ידע מי האנשים?

אסור, אסור

מזדהים בהקשר הזה?

חלילה, אסור ואם הוא לא יודע, אני לא יודע, גם היו לו את התמונות אז הוא בטח לא היה יודע

עכשיו, שאלו שוב גם את מר ורדי, שאל חברי עו"ד גילדין ב-1 באפריל 2023 בעמוד 38,983, אחת השאלות הבאות - אי עם קיבלת הזמנה ממשרד ראש הממשלה? הוא אומר רשמית לא. יש הזמנה לא רשמית שאתה יודע? ואז מה זו הזמנה רשמית שואלת כב' ראש ההרכב? והוא עונה רשמית זה מכתב תביא לנו, תשלח לנו לתשלומים דרך משרד ממשלתי, לא, לא היה לי דבר כזה. אתה אי פעם ביקשת שהמשרד, שמשרד ראש הממשלה כשאתה מדבר שקנו הנהגים שלך קנו, ראש הסגל שלך קנה, אי פעם זו רכישה רשמית?

אף פעם לא רכישה רשמית וזה גם לא כסף ממשלתי בנתיב אחר, כל הכסף היה שלי. החובה שלהם הייתה לא להזדהות.

אתה אי פעם טענת בפני החוקרים שהקניות של הסיגרים נעשו על חשבון תקציב המשרד ואז פנייה רשמית של משרד ראש הממשלה?

לא, זה אבסורד, ודאי שלא. לא רק מבחינה ביטחונית, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה אתית, מה פתאום שהמשרד יממן לי סיגרים?

נדמה לי שבזה סיימנו את הנושא הזה

אתה שאלת אותי ולא עניתי לך, שאלת אותי על קו אספקה

עוד רגע נגיע לקו אספקה

אז מה סיימנו?

סיימנו את ורדי

אה, את ורדי, טוב

אפשר להקריא את כל הציטוטים של ורדי ומה שאלו אותו פה בחקירה ראשית ואולי לשבור את הראש כשנסתכל על מה בזבזנו זמן בפרשת התביעה ביחד, אפשר לעשות את זה, אתה יודע מה? בוא נעשה את זה.

לא צריך

לא צריך, אנחנו מקצרים והתביעה הביאה את ורדי, הבעלים של החנות אני יכול להפוך את זה לשאלה.

אז או שתשאל או שלא

ראש הממשלה כתב האישום מתאר את המתנות שקיבלת ממילצ'ן בניסוח די מרושל לטעמנו כקו אספקה

מרושע או מרושל?

תבחר

מרושל

עד כמה מדובר באמת בקו אספקה?

לא היה קו אספקה. שום דבר. היו סיגרים שהוא הביא מעת לעת כשהוא היה מבקר אותי ושולח לי, או שאני הייתי מבקר אותו או ליום ההולדת, משהו כזה, או כשאתה מנצח בבחירות או השד יודע מה, משהו כזה, כן. זה לא קורה כל יום, זה קורה מעת לעת לשמחתי.

אז בוא באמת נתחיל לפרק את זה, נתחיל בסיגרים. אני אבקש שתספר לבית המשפט על היקף הסיגרים שאתה קיבלת ממילצ'ן כל כמה זמן קיבלת? כמה קיבלת בכל פרק זמן?

כן, מילצ'ן היה מגיע לארץ פעמיים בשנה, בחורף או בקיץ, היינו נפגשים שלוש פעמים, לפעמים ארבע פעמים, בדרך כלל שלוש, בין שלוש לארבע פעמים. הוא היה בדרך כלל מביא, או שהייתי בא אליו, כן, זה מאוד טיפוסי אצל ארנון הוא מביא לך קופסת סיגרים, אגב, הוא עושה את זה עם רבים אחרים, הם העידו על זה, הוא נותן לך סיגר, הוא מעשן איתך סיגר ואומר קח, קח ביבי, קח את כל הקופסה וככה זה היה קורה, הרבה פעמים קופסה אחת או לפעמים הוא היה בא עם קופסה אחת אם הוא היה בא אלי ומעת לעת הוא היה מביא גם שתי קופסאות.

זה היה תדיר, נדיר?

זה היה פחות תדיר אבל זה קרה מעת לעת אבל רוב הזמן הוא היה בא עם קופסה אחת או פותח קופסה.

עד כמה בכל המפגשים הוא הביא לך סיגרים?

לא בכולם, היו פעמים שלא, אני לא זכרתי

נניח שהוא היה מגיע בלי סיגרים היחס שלך היה פחות נאה כלפיו, פחות חברי?

לא. לא,

גירשת אותו מהבית? באת בלי סיגר?

לא. לא

או שלא הסכמת להיכנס לבית שלו בבית ינאי כי לא היה סיגר?

לא. זה לא קרה אף פעם, ברור

רמזת, התעצבנת, כעסת אולי צעקת

לא כעסתי ולא צעקתי ואגב, כשהתייחסתי לצעקות התייחסתי לארנון של רעייתי לארנון ולהדס, זה לא היה. לא היה אצלי כמובן, מה זה אכפת לי שיבוא עם סיגרים או לא, שיבוא אם הוא רוצה, זה לא היה השיקול בכלל. זה לא היה כרטיס כניסה לא שלי לבית שלו ולא שלו לבית שלי.

עד כמה קיבלת קופסאות סיגרים שלא אגב מפגשים עם מילצ'ן, במה שהמאשימה מכנה משלוח?

נדיר מאוד מאוד, אני מתכוון בשנים הארוכות שהכרתי אותו שאני מכיר אותו זה קרה, אני לא אגיד לך שזה קרה פעם אחת, אולי זה קרה פעמיים - שלוש, בכל השנים האלה, כמעט לא קרה אף פעם אבל יכול להיות שהוא שלח פעם מטעם של איזה אירוע שהיה, הוא לא היה שולח, זה היה בא כתוצאה מאירוע, מפגש בדרך כלל, מאוד נדיר

בוא נראה מה קורה בחקירה הראשונה שלך. בחקירה הראשונה שלך כשאתה מפרק מיוזמתך את ההיקף. 2 בינואר עמוד 52, נראה גם מה עשו לך ביחס לזה, איזה מצגים הציגו לך. אתה אומר אני מקבל, אני לא מקבל קופסאות של סיגרים ליום, כנראה אחת ליום, אני מקבל כל כמה חודשים או השד יודע מה, מקבל איזושהי קופסה זה אמור להיות לתת לך לאורך זמן. אז אומר לך אני רוצה להבין, ואתה אומר זה לא שהוא בא ונותן לי היום הזה עוד קופסה, עד כמה זה מתאים שזה אחת לכמה חודשים?

מדויק

עד כמה בחקירה ניסו לעמוד איתך על היקף המתנות בצורה מסודרת?

לא ניסו בכלל

עד כמה למשל ניסו לבדוק איתך, אנחנו יודעים ועל זה אין מחלוקת יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שזה אגב מפגש, אפשרות שנייה שזה משלוח, אילו האפשרויות, אין משהו אחר, קופסה לא נעלמת ממקום אחד ומופיעה במקום אחר. עד כמה ניסו לבדוק איתך כמה פעמים נפגשת עם מילצ'ן בכל שנה?

לא ניסו

עד כמה החוקרים הציגו לך מקרים שבהם יש אולי התכתבות של מילצ'ן עם העוזרים שלו, עם העוזרת שלו, המזכירה שמלמדים על הבאת מתנה?

לא הראו גם

הראו לך ראייה אחת שתפסו בחקירה שנוגעת להבאת מתנות, התכתבות? מיילים, דו"ח כניסות ויציאות מהארץ, תיעוד כניסות לבלפור? פגישות ביומן? תיעוד ביקורים שלך בבית ינאי? משהו הראו לך?

שום דבר

הראו לך פעם את הגרסה של מילצ'ן כמה פעמים לפי מה שהוא מספר הוא הביא לך מתנות בכל שנה?

לא הראו

תראה, כבר בחקירה הראשונה שלך וזה נורא מעניין לראות, החוקרים מציגים לך מצגים שיכול להיות שהם מקימים אפילו ממש פסול, ממש מאבות הפסול, מצגים מוחלטים בנושא הזה, הם אומרים לך שיש ממצאים עובדתיים וודאיים של החקירה, זה דבר פסול לחלוטין. אני אראה לך את זה. 2 בינואר 2017 עמודים 83 ואילך. אומר לך כורש אני ככה, גם מילצ'ן וגם פאקר אם אנחנו סוכמים את הסכום של המתנות שקיבלת זה משהו בסביבות 700 אלף, 800 אלף. אנחנו עוד פעם נראה לבית המשפט איך סכמו את זה רק כשנגיע לאדון סוכם ואז אתה אומר זה אתם, ואז כורש אומר - זה אנחנו מספרים לך ממצאים עובדתיים אדוני, כן? ראינו פה בבית המשפט מה זה ממצאים עובדתיים ואז מומי מוסיף ואומר לך חד משמעית. עד כמה נאמר לך אי פעם שאילו לא ממצאים עובדתיים? זו סברה של עדה אחת, עד כמה אי פעם זה נאמר לך?

לא נאמר לי כלום, הם רצו להגיד זה ממוסמך, זה בטוח, זה ודאי

בוא נראה, בוא נראה איזה מצגים הציגו לך. בעמוד 84 אתה אומר, שואל אותך מומי - מה זאת אומרת? לא חשבת על זה עד היום? אתה אומר לא. לא? שואל אותך מומי בפליאה? אתה אומר התשובה היא לא, כי אני לא יודע את הסכומים האלה, לא ידעתי את הכמויות שאתם אומרים. אז כורש אומר לך - אבל היום כשזה מובא לידיעתך ממצא עובדתי,

ממצא ב - א'

כן, ממצא עובדתי לא ב - א' ולא ב - ע' ולא בכלל. אתה אומר קודם כל זה מפתיע אותי כי זה, ואז שואל אותך כורש, מפתיע אותך באיזה מובן? אתה אומר סכום גדול יחסית, אתה אומר כל הכמויות ואומר לך כורש גדול מדי? ומומי אומר - לא חשבת על זה? אתה אומר - סליחה? ומומי אומר לך כל הכמויות של הסיגרים שקיבלת לאורך השנים? לא, ממש לא חשבתי. אומר לך מומי אתה יודע שסיגרים, לא חשבת שזה יכול להגיע לסכום הזה? אתה אומר - לא. אבל זה היה נתפס בעיניך גדול מדי? אתה אומר לא יודע, זה מפתיע אותי. היית נוהג אחרת היום? אתה אומר לא יודע, אני, ואז כורש אומר - אני שואל את אדוני לאור הנתונים האלה

נתונים, כן, יש להם נתונים

נתונים, כן. עכשיו מה הבנת שהחוקרים מציגים לך כשאומרים לך נתון חד משמעי, נתונים חד משמעיים?

זה נראה לי בניתוק מוחלט

ממצאים עובדתיים שיש, מה חשבת שיש בידם כשהם אומרים לך את הדברים האלו?

תראה, קודם כל זה נראה לי מנותק לחלוטין ממה שאני יודע

אבל מגיעים חוקרים, תת ניצב

נשמע כאילו יש פה משהו שאני לא יודע. אתה יודע היה פעם, לרגע עובר במוח שלך, היה פעם איזה מן, לא זוכר אם זה היה סדרה או מן... ששואלים אותך כמה כוסות תה, קפה שתית בחיים שלך? אני מנסים לענות ופתאום זה מספר אסטרונומי, אף אחד לא יודע את זה, או מה אורך הציפורניים שלך אם אתה לא היית כוסס אותם זה גם עוד דבר שמפתיע, אז אני חושב רגע, יכול להיות פה משהו כזה? לרגע, אבל אני אומר זה לא מתאים, זה לא מתאים.

כי זה לא היה?

קודם כל מה שאמרתי, התחושה המיידית שלי שזה לא מתאים התבררה כנכונה ותיכף נראה איך היא מתבררת כנכונה אבל מה שהם עושים כאן הם מרמים, פשוט מרמים, עוד פעם כמו, זה לא מתאים, אין לך שום עדות כתובה על המלצה, סליחה על חוות דעת בעניין מתנות כשיש להם את זה. יש לנו כאן עובד הברורה, זה כתוב וכו' כשאין להם את זה, אין להם שום ראייה מלבד האמירה, העדות ההזויה הזאת של הגברת הדס שתיכף נברר אותה, זה כל מה שיש להם והם מציגים את זה ככה, טומנים לך פח אחרי פח, אחרי פח.

בוא נראה. עד כמה החוקרים ביקשו לברר איתך האם הנתון העובדתי הזה הוא נכון? מוגזם, מדויק?

לא, הם לא ניסו לברר, הם קבעו את זה, הם לא ניסו לחפש את האמת, הם קבעו את התוצאה, סימנו את הצלב עלי וזהו, זה מה שעניין אותם.

מה סברת לגבי סוג הראיות שיש לחוקרים כשמציגים לך מצגים כאלו, מה חשבת שמה יש להם ביד? אתה אומר חשבתי, חשבתי תאמין או לא, כל מיני עניינים אנקדוטאליים כמה כוסות קפה או כמה כוסות תה או כמה,

הם דיברו כאילו שיש להם מסמכים, כאילו שיש להם מהו אמיתי

זה המצג שאתה קיבלת בזמן החקירה?

כן, זה מה שהם אמרו

עכשיו, בחקירה השנייה שלך אומר לך מומי משולם, הטקסט הדי מדהים הבא - אני אומר לך שהכל מגובה בחשבוניות שקשורות אליך ולרעייתך. דרך אגב, זה ממש כמו להגיד למישהו מצאו את ה - DNA שלך בזירה, דבר שאסור לעשות, זה שקר, אנחנו יודעים שזה שקר. אין חשבוניות שקשורות אליך ולרעייתך, פשוט שקר.

הוא משקר, נכון. זו לא פעם ראשונה

אין חשבונית, לא חשבוניות, אין כלום

נכון

עד כמה אי פעם הציגו לך חשבונית כזאת?

לא הציגו לי

וכשאתה שומע דבר כזה, אנחנו רק בחקירה השנייה שלך בנושא, קודם כל, האם חשבת שאומרים לך את הדברים והם משקרים לך או שהנחת שאולי יש משהו? בכל זאת שוטרים בכירים מגיעים לראש ממשלה.

אני חשבתי שזה לגמרי, לגמרי מנותק ממה שאני מכיר, גם אם אומרים לך ששתית כך וכך כוסות קפה אם יגידו לך ששתית מיליון כוסות קפה לא תאמין, אז הם אומרים לי פה שאני שתיתי מיליון כוסות קפה וזה לא מסתדר לי. יש להם תיעוד על מיליון כוסות קפה? איפה זה?

אין תיעוד לכוס

אין להם, נכון, בדיוק כך

עד כמה הציגו לך אי פעם חשבונית, חשבונית, ישבנו פה דיברנו על חשבוניות, עברנו, הייתה הדס קליין, הציגו לה חשבוניות.

אף פעם

פעם הראו לך קבלה, חשבונית?

מה פתאום

תעודת משלוח?

לא

העברה בנקאית, משהו?

לא

אישור קנייה בדיוטי פרי? כלום, חקירות חוקרים אותך שנה שלמה לא מציגים לך כלום?

כלום

עכשיו, במסגרת אותה חקירה אפשר לראות גם את הטקסט הבא, אומר לך החוקר שלך בעמוד 8 אנחנו הסברנו לך את החישוב ואתה אומר אתה עשית חישוב? בסדר. אומר לך מומי, אתה אומר לו תבדוק את החישוב. אומר לך בדקנו אבל אין טעם

אין טעם

אין טעם, אין, לא משנה מה תגיד, אין טעם, זה הכל

כן, הוא גם אמר זה לא יעזור לך, גם בחקירה קודמת

למה ביקשת מהחוקר לבדוק שוב את החישוב?

משום שהחישוב מוטעה. זה תחושה ברורה, אני יודע כמה אני מעשן, זה לא יכול להיות שזה עולה ככה. כמה הוא נתן לי כבר.

וכשהחוקר אומר לך שאין טעם לבדוק, אתה אומר תבדוק,

אין טעם כשאתה רוצה להפליל בן אדם שהוא חף מפשע, זה לא מעניין אותך מה האמת אז אין טעם. הוא אומר לך מקודם כשדיברנו על דבר אחר, יש עדויות אחרות, הוא אומר זה לא יעזור לך. למה זה לא יעזור לי? זה כן צריך לעזור לי אם תבדוק את זה, זה יכול לעזור לי, איך אתה קובע בפסקנות שזה לא יעזור ושאין טעם?

אנחנו נראה בהמשך איך הגיעו לסכום הזה, זה יהיה מעניין מאוד לבית המשפט לשמוע לפני שניכנס להיקף המתנות אני רוצה שנדבר על כמות המפגשים שלך ושל מילצ'ן מידי שנה. אמרנו יש בסך הכל שני אופנים, או במשלוח או במפגש

נכון

אני חוזר ושואל, פעם ניסו לברר איתך בכל זאת אולי כמה מפגשים אתם נפגשים כל שנה?

לא

הציגו לך את כמות הכניסות של מילצ'ן לארץ, להבין אם הוא בארץ פעמיים בשנה? כמה פעמים אתה נפגש בכל... או בכל הגעה שלו לישראל?

לא

לא חשוב כנראה לשיטתם עכשיו, הנושא הזה חשוב מאוד כי גם אתה וגם מילצ'ן העדתם שמתן הסיגרים נעשה ברובו במפגשים, כלומר זה החלק הארי המשמעותי הגדול, אולי כמעט המוחלט ויונתן חסון הנהג של מילצ'ן הודה שהוא ביצע רק שלוש שליחויות בשנה, גם עבור מילצ'ן וגם עבור פאקר ביחד ושמבין שלוש השליחויות מדי שנה לסיגרים, לשליחות שהיא רק של סיגרים הייתה אירוע נדיר ואפילו סיגרים יחד עם שמפניה זה גם היה, סליחה, אין סיגרים לבד בכלל, וסיגרים יחד עם שמפניה זה היה אירוע נדיר, כך הוא העיד. עכשיו, עד כמה החוקרים ניסו לבדוק איתך,

איפה קו האספקה?

איזה קו אספקה? אני חושב שגם התביעה לא אוחזת יותר בטענה הזאת

טוב

עד כמה החוקרים ניסו לבדוק איתך לפני שהם הציגו לך את המספרים המופרכים את כמות המפגשים?

לא הציגו

בחנו איתך לבדוק?

לא

עד כמה הציגו לך שמילצ'ן בחקירה הראשונה שלו עוד לפני שאתה בכלל נחקר לראשונה אומר שהוא פוגש אותך בסך הכל שלוש - ארבע פעמים בשנה, ושהמתנות זה רק שלוש - ארבע פעמים בשנה?

זה נכון

עד כמה הציגו לך את זה?

לא הציגו

למשל הוא אומר ב-1 בדצמבר, שואל אותו החוקר - בוא נגיד מה, בוא נגיד ניקח עשר שנים אחרונות מה התכיפות של המפגשים שלכם? כמה אתה רואה אותו בשנה? כמה אתה נפגש איתו? הוא אומר, אני כאן שלושה חודשים בשנה, אני שלוש - ארבע פעמים. עד כמה הציגו לך את זה?

לא הציגו

עד כמה הציגו לך שמילצ'ן אומר שמתן המתנות הוא לא עניין תדיר בכלל? הוא אומר גם כן, שלוש - ארבע פעמים בשנה ושהשמפניה היא לשרה ולא לך בכלל, עד כמה הציגו לך את זה?

לא הציגו

בוא אני רוצה להראות לך. 1 בדצמבר עמוד 19 שואל מומי משולם את מילצ'ן, זה באופן תדיר? זאת אומרת באיזה כמויות? באופן תדיר? ארנון - לא. לא. אז שואל דני יופה איך זה הולך? הוא אומר שלוש - ארבע פעמים, אנחנו גם הצגנו את זה למילצ'ן בחקירה הנגדית שלו, הוא אישר שזה בשנה. מומי משולם - בכל הביקורים שלך של השנים? הוא אומר - לא, לא. כל פעם שהוא, שואל דני יופה? אז מומי משולם אומר כל שנה שלוש - ארבע פעמים סיגרים, שמפניה, עוד דברים? אז יופה אומר - גם שמפניה זה משהו שאומרים לך איזה סוג מסוים של שמפניה? נגיד, אה, כן, להדס? שואל דני יופה? ומי זה אומר שמפניה ואז מומי משולם אומר למי זה שמפניה, למי זו השמפניה הוורודה לביבי או לשרה? וארנון אומר לשרה. איך אתה יודע את זה? ביררנו, ביבי לא שותה, הוא לא שותה, כמעט לא שותה. עכשיו ראש הממשלה, פעם בכמה זמן אתה שותה שמפניה ורודה, לבנה או צבע אחר?

אני פשוט לא אוהב את זה

עד מה אתה קיבלת שמפניה, עד כמה מישהו שהוא חבר שלך אוהב אותך, חשב להציע לך שמפניה כי הוא יודע שיש לך אהבה לשמפניה?

הם לא שולחים את זה כי הם יודעים שאין לי אהבה לשמפניה, אני לא שותה שמפניה, אני יודע, פעם באיזה טקס.

עד כמה זה נכון שהמתנות זה שלוש - ארבע פעמים בשנה?

זה נכון

עד כמה הציגו לך את הדברים בחקירה שלך שזו הגרסה הראשונה של מילצ'ן?

לא הציגו

ראינו שאת עניין החברות בין ידידות לחברות הציגו לך, את העניין של כן גועל או לא גועל הציגו לך, עד כמה הציגו לך את זה? זו אותה חקירה?

ממש לא

באותה חקירה אומר מילצ'ן בעמוד, 80 שואלים אותו על הסיגרים, הוא אומר שלוש - ארבע פעמים כשאני רואה אותו בשנה בשבילי זה לא סוף העולם, זה לא משנה את החיים הכלכליים שלי. אתה רואה?

כן

עד כמה הוצג לך בחקירות שגרסה של מילצ'ן של מתנות זה אירוע של שלוש - ארבע פעמים בשנה?

הם לא הציגו את זה, הם הסתירו את זה. הם הסתירו את זה באופן ברור הם הכניסו דברים שהם באופן ברור, זאת אומרת העלימו דברים שהם מזכים והכניסו דברים שהם שקריים. כן. אה פריים אפ, זה מה שהם עשו. לא יודע איך אומרים את זה בעברית תופרים, כן.,

או להפליל

להפליל, כן

אתה הסכמת מהביטוי הזה בחקירות שלך שהיה קו אספקה?

לא. התנגדתי בתוקף

עכשיו, בוא נדבר על היקף המפגשים, בתקופת כתב האישום 2011-2016 מהי כמות המפגשים שלך ושל מילצ'ן מידי שנה?

אמרתי בין שלוש לארבע פעמים, שלוש, ארבע. לא יותר מזה. לפעמים פחות גם

אתה יכול להסביר איך, אתה אומר מילצ'ן מגיע לארץ פעמיים בשנה, מתי הוא מגיע?

אמרתי הוא מגיע בקיץ והוא מגיע בחורף

ואתם משתדלים להתראות בכל פעם שהוא מגיע?

משתדלים, כן בהחלט

אתה זוכר בחורף מה הייתם עושים בדרך כלל בביקור החורף של מילצ'ן? הייתם חוגגים משהו, מציינים איזשהו אירוע?

ימי הולדת