עדות בנימין נתניהו, יום עדות 35 מתוך 97, 28.05.2025

בוקר טוב לכולם. שבו בבקשה.

כבודכם אני מבקש להתנצל. היו לנו כמה עיכובים, גם כמה דברים אחרים.

הבנו. בוקר טוב לכולם. היום ה - 28 במאי 2025. ראש חודש סיון היום.

חודש טוב.

חודש טוב. שיהיה חודש טוב. תיק פלילי 67104-01-20. שני עניינים לפני שגבירתי מתחילה, ממש קצרצרים. עו"ד חדד, אתמול אדוני דיבר על 144 פרשת ההגנה. הזכיר או מישהו כאן הזכיר,

לא אתמול אבל בהחלט זה היה בעבר.

אני חושבת שזה היה אתמול אבל אולי אני טועה. בכל אופן, השופט שחם מסכים לשבת איתכם על העניין הזה.

זה לא כדבר מן השפה ולחוץ. אנחנו צריכים להתכונן לזה, לחשוב מה אנחנו רוצים לחשוף במסגרת,

עו"ד חדד רגע. אתמול ביטלתי את ה - 25 ביוני כי אני בהשתלמות חובה, אבל השופט שחם, זה יום שהיה של התיק שלנו, אז אנחנו פשוט נשאיר את היום הזה להליך הזה בירושלים בפני השופט שחם. זה משאיר מספיק זמן, זה כמעט חודש. אז נשאיר את ה - 25 ביוני ל - 144 בירושלים.

אני אומר, מטבע הדברים זה 144 שהוא שונה ומאוד חריג. יש דברים שאנחנו ננסה להגיע להסכמות, אנחנו לא נחשוף את הכל. בסדר. אני אומר בקול את המובן מאליו.

אנחנו הבנו, אבל זה רעיון, ואנחנו צריכים גם לקבל איזו שהיא תמונה של פרשת ההגנה.

מאה אחוז.

אני אוסיף עוד משהו שכבר אמרנו בעבר ובסוף לא יצא אל הפועל, אבל זה עומד שוב על הפרק, וזה שנשקול להוסיף עוד יום בשבוע. אני יודעת שתהיינה מחאות אבל אם לא תהיה ברירה זה מה שנעשה.

עוד יום בשבוע לאיזה תיק?

אני מכירה תיק אחד שכולנו שותפים לו. לא מכירה יותר מאחד. אז אני שמה גם את זה על השולחן.

אנחנו נבקש להסיר את זה מ-,

זה בלי קשר ל - 144, זה בקשר לזה שאנחנו צריכים להתקדם יותר מהר.

כבודך, אין שום סיכוי בעולם. אני אומר את זה כאן.

לא קשור לאדוני. אנחנו שומעים במקביל.

אה, לגביהם?...

תודה רבה ראש הממשלה. תודה רבה. אין שום סיכוי,

סגי נהור.

רגע. אחד אחד. מבחינת מר נתניהו, נכון לעכשיו הוא מעיד יומיים בשבוע, תוספת ימים לא לעדות שלו נכון לעכשיו. אם אפשר יהיה לשנות נשנה, אבל זה המצב נכון לעכשיו.

אנחנו לא נוכל לעשות את זה גבירתי. אין דבר כזה גם ארבעה ימים בשבוע. אין. אפשר להסתכל גם בנוהל נשיאה,

עו"ד חדד,

לא, שלא נייצר ציפיות, אחר כך יכתבו באיזה מקום שהציעו ולא היה. אני לא רוצה,

עו"ד חדד, אני יודעת שאתה לא שומע אותי, אז אני אשים את המיקרופון.

אני שומע היטב. זאת הבעיה, שאני שומע היטב. אני גם שומע וגם מקשיב לכן אני מגיב כפי שאני מגיב.

רגע, אז בוא תקשיב. אל תגיב כרגע, אמרתי שזה עומד על השולחן. אנחנו לא רוצים לגזול עוד זמן מזמנה של עו"ד קלינמן אמרתי מה שאמרתי,.

אני מציע גבירתי פשוט להעיף את זה ככה באחת מן השולחן. ואז, לגרש את זה גם.

זה לאחר מחשבה. זה לא בא כלאחר יד. אז זה לא יעוף כלאחר יד. ניתן לעו"ד קלינמן להתחיל כי היא צריכה לסיים היום.

תודה גבירתי.

אני אתחיל גבירתי רק בהערה לפרוטוקול. אתמול הגשנו את קלסר ה מוצגים לדיון, הסבו את תשומת לבי שהמוצג האחד לפני האחרון לא הוגש במהלך החקירה לאור הקיצור, לא התייחסתי אליו בחקירה.

רגע. בסדר, השאלה אם גבירתי מושכת אותו או שהוא נשאר.

אני לא מושכת, כדי להמשיך את הרצף

אז אפשר להעביר את כל הקלסר לסריקה כמו שהוא.

כן

טוב. כי שמנו אותם בצד.

זה להיום מוגש ומסומן נ/4469 מוגש ומסומן נ/4470 מוגש ומסומן נ/4471

מר נתניהו בוקר טוב

בוקר טוב

אני רוצה להתחיל בעניין, אנחנו חוזרים שוב לשנת 2014 ולמאבק שלך בהצעת חוק כבל. אתה זוכר אולי מתי ידעת לראשונה על הצעת החוק?

על הצעת חוק כבל?

כן

לא, אני לא זוכר תאריך

לא זוכר. אז אני רוצה להציג לך בבקשה, אני מראה לך"פרסום ראשון של עמית סגל. הצעת חוק חדשה נגד חוק ישראל היום"אתה יכול לראות שזה מה - 19 במרץ 2014. זה סביר להניח שזה המועד שבו ראית את זה, מן הסתם, נכון?

יכול להיות

אוקיי. אני מציגה לך מייל מאותו יום, ה - 19 במרץ 2014, שפרח לרנר שלחה לגורמים בלשכה שלך ואליו צורפה הצעת החוק, אתה יכול לראות שלרנר כותבת"ראו המייל שהוציא כבל לכתבים"אז לאור הכתבה, אתה ראית את המייל?

את המייל שכבל הוציא לכתבים?

לא. אני מראה לך כעת. לא בזמן אמת. כעת

כן. עכשיו אני רואה

אתה רואה?

כן

שאלתי אם לאור הפרסום של עמית סגל והעיסוק בלשכה שלך, האם זה מרענן את זכרונך שאז ידעת על הצעת החוק?

אני לא זוכר בדיוק מתי ידעתי, אני זוכר שביקשתי מפרח לרנר להכין תכנית מפורטת לסיכול החוק. מן הסתם זה היה באותו זמן. לא זוכר תאריכים.

מהרגע שנודע לך על הצעת החוק, עד כמה היית מתואם עם מר אדלסון לגבי הפעולות והמאבק בהצעת החוק?

לא הייתי מתואם איתו על כל פעולה ופעולה. אני הנחיתי את המערכת בכנסת לפעול לסכל את החוק והוא היה מודע לכך שיש חוק כזה. הוא לא ייחס לכך הרבה חשיבות, אני חייב להגיד. אני כן.

אתה כן. אז בוא נראה את פירוט השיחות בינך,

לא יודע אם הוא לא ייחס לזה חשיבות, הוא לא חשב שזה יצליח, הוא ביטל את זה, אני ממש לא ביטלתי את זה.

כן. על כך כבר העדת. אני רוצה להראות לך את פירוט השיחות בין אדלסון ורגב. זה נ/2740. אפשר לראות שלמחרת המועד שהתייחסתי אליו, מועד הפרסום של עמית סגל ומועד המייל של גברת לרנר, ביום 20 במרץ 2014 בשעה 17:05 אחר הצהריים אתה שוחחת עם מר אדלסון. אתה רואה את זה אדוני?

אהה

עד כמה אתה מעריך שהשיחה עסקה בהצעת החוק?

אני לא מעריך. אני דיברתי איתו גם ב -, 14 גם ב - 18 לפני זה, גם ב - 20. אני לא יכול לזכור על מה דיברתי.

לא, אבל ב - 14 וב - 18 עוד לא פורסמה הצעת החוק

נכון אבל אני מדבר איתו בתדירות גבוהה מאוד

נכון. עד כמה סביר ששוחחתם על הצעת החוק, אתה לא,

אני יכול לתת סברה. אבל מן הסתם זה התפרסם בטח, אני מניח שדיברתי איתו. אני פשוט לא זוכר. לא יכול לזכור.

בסדר. בוא נתקדם. עכשיו, אמרת שהיועצת שלך לענייני חקיקה הגברת לרנר פעלה בנושא המאבק בהצעת החוק מול חברת הלובינג של ישראל היום. עד כמה היית מודע לכך?

לחברת הלובינג?

כן

לא הייתי מודע

לא, לעיסוק שלה מול ישראל היום, מול חברת הלובינג, לא בנושא ישראל היום אלא מול חברת הלובינג,

מול חברת הלובינג לא ידעתי, לא עסקתי בזה, אבל,

אמרת בחקירה שלך גם בהקשר הזה כשנשאלת על חברת הלובינג, אמרת שאתה לא היית מעורב, אבל קיבלת כל הזמן דיווחים שוטפים.

מחברת הלובינג?

לא. מפרח לרנר על הפעילות שלה

נכון. זה מה שאמרתי. זה מה שידעתי

מאה אחוז. עכשיו אני מציגה לך את אחד ממסמכי התכנית, אותה תכנית שהזכרת קודם שזה חלק מנ/3426, אתה תראה בצד שמאל למעלה, תוכל לראות שכתוב 23 באפריל 2014 רואה?.

כן

המסמך כבר הוצג לך והתייחסת אליו אבל יש פה רשימה של פעולות אופרטיביות שונות שצריך לעשות, קבלת חוות דעת משפטית בקשר לחוק או אי החוקיות של החוק וכן הלאה, אני אקצר. מה שוחחת עם מר אדלסון בנושא הזה?

בנושא הזה, בפירוט?

בנושא של הפעילות נגד הצעת החוק

לא זוכר. רק דבר אחד, באופן כללי יש חוק וצריך להפיל אותו, להתנגד לו, ואני חושש מאוד שזה יעבור. והוא לא חושש.

אוקיי. עכשיו אני מציגה לך שבאותו יום, ב - 23 באפריל 2014 גברת לרנר שלחה מייל לארי הרו מלשכתך וכתבה לו"צריך להתחיל לעבוד ולהפעיל את העיתון ואת חברת הלובינג שלהם. רוב ההצעות כאן מופנות לעיתון"עד כמה אתה היית בקשר עם אדלסון בנושא הזה?

לא הייתי

לא היית. אז בוא נראה רגע שוב את השיח שקיימת עם מר אדלסון באותם ימים. אני מציגה לך שוב את נ/. 2740 אני מציגה לך שבאותו יום, הכוונה ה - 23 באפריל 2014 בשעה 22:37 ובכלל באותם ימים, אתה מקיים שיח ער, הייתי מגדירה את זה, עם מר אדלסון, ושוב, השאלה שלי היא עד כמה אתה מעריך שזה עסק בפעילות שלכם בעניין הצעת החוק?

שוב, אני לא זוכר, אבל מן הסתם זה מתאים לדבר הזה

עכשיו תראה, התייחסת כבר בעדות שלך לעותק של תכנית הפעולה של גברת לרנר שיש עליו הערות בכתב ידך. אני אציג בפניך שוב את המסמך ובין היתר בוא תסייע לנו לפענח את כתב ידך. כתוב כאן אם אני מבינה נכון"ישראל היום לפגוע בעיתון. מקור אחד עלוני השבת"

איזה נ/זה? ראיתי שמסומן למעלה.

זה נ/3452. תסביר למה התכוונת בשני הדברים. "ישראל היום לפגוע בעיתון" "מקור אחד עלוני השבת."

אני לא יכול לזכור בדיוק למה התכוונתי, אבל אני עושה כאן הערות על, רעיונות אפשריים אולי למסר, זה נראה לי כמו מסר. הם באים לפגוע בעיתון, מקור ראשון, אם אתה רוצה להגיע לציבור הזה, אל תסתפק רק במקור ראשון, לך לעלוני השבת שמופצים בבתי הכנסת. זה מה שאני מפרש פה אבל אני לא יכול להגיד לכם שאני זוכר בדיוק למה התכוונתי. זאת סברה.

זאת סברה

לעומת זה לקס ספציאליס, מעל זה זה לא סברה. זה חוק, על מקור ראשון

כן אבל בוא נקצר היום ונתמקד בשאלות כי אחרת לא נספיק

אוקיי. אני מסתכל על הכל

עכשיו אני רוצה להזכיר לך, דיברנו על זה גם אתמול, מי הבעלים של מקור ראשון באותה עת?

שלדון

עכשיו אני מציגה לך מייל שפרח לרנר שלחה לעצמה באפריל 2014 נ /,3795. כתוב שם"חוליה חלשה זה הבית היהודי. קמפיין חכם בתקשורת הדתית והחרדית. נוני עשה קמפיין נגד ישיבות ההסדר בידיעות"ואני כבר מעירה הערה לפרוטוקול, שזה שאני מתייחסת לא מהווה אישור של זה. "הציבור הדתי"קמפיין של ישראל היום". רואה?"

אהה

איך כל הקמפיינים האלה השתלבו, עד כמה שאתה זוכר ויודע, בפעילות שלך נגד חוק ישראל היום?

קודם כל היה מאמץ פרלמנטרי. בזה עסקתי. במידה שהתפניתי לזה, אבל זה הדבר העיקרי שראיתי שם בחץ. לגבי הדברים הנוספים, הלובים האלה וכולי, זה לא שזה לא לגיטימי, בסדר גמור שהם עשו את זה, אין לי בעיה. אבל אני לא עסקתי בזה. אני לא הייתי מעורב בזה, אני גם לא זוכר את זה.

אבל כן אמרת שקיבלת דיווחים שוטפים, זה מסתדר לך?

של מה?

לפעילות שנעשתה בלשכתך

מעת לעת, אבל בעיקר רציתי לדעת count head the what's. מה יש לכם. את מי הוא לקח, את מי אנחנו לקחנו. זה מה שמעניין אותי. אני לא נכנס לכל פלוגה וכיתה בכוחות. אני רוצה לדעת כמה כוחות יש לי, כמה כוחות יש לנוני ובוא נראה,

לא, אבל אני בכל זאת מזכירה לך שההערות שלך לא עוסקות בפלוגה ולא בכיתה, הן עוסקות ב -

ובמסרים בעיקר

נכון

במסרים

נכון. בוא נתקדם. אני חוזרת לתכנית הפעולה שוב של לרנר נגד חוק כבל ואני מציגה לך באותו נייר מסמך כתוב, זה גם כתב ידך, נכון? "שלדון לשער". תראה מצד ימין באמצע.

כן. אני לא יודע מה זה

אתה לא יודע מה זה. תיכף אזכיר לך. אבל זה כתב ידך. נכון?

כן

אוקיי. אז עכשיו אני רוצה להציג לך את השער של ישראל היום ב-9 במאי 2014. אני מבקשת להגיש את זה.

מוגש ומסומן נ/4472

אתה יכול לראות שיש לנו בשער כותרת ראשית"באנו לשבור את הפחד מנוני מוזס"מעליה כותרת משנה"שלדון אדלסון: מו"ל ידיעות אחרונות תפר את החוק נגד ישראל היום"ובהמשך לכותרת הראשית יש ראיון מלא במוסף ישראל השבוע ובאתר האינטרנט של ישראל היום. אני מבקשת להגיש גם את זה.

מוגש ומסומן נ/4473.

אתה רואה את זה אדוני?

את זה? כן

את הפרסום הזה

זה השער?

לא, השער, הראיתי לך קודם

לא, ראיתי את העמוד הראשון של העיתון

זה העמוד הראשון של העיתון. אדוני, זה מה שראית קודם?

כן

אוקיי. ולאחר מכן יש גם כתבה. זה מסתדר לך, זה מתחבר לך לכיתוב שלך?

אני לא זוכר

אוקיי. נתקדם. אבל הייתה לך מעורבות בפרסום הזה של אדלסון?

לא זוכר

הוא לא שוחח איתך לגבי המסרים?

גם זה אני אומר לך, אני לא זוכר. אני לא זוכר את כל השיחות האלה

בסדר גמור

באופן כללי

אוקיי

באים לסגור לך את העיתון, אני נאבק בכנסת', והוא אומר 'לא כל כך חשוב'. לא, לא כל כך חשוב,' הם לא יצליחו'. בסוף הוא צדק.'

אנחנו אבל עכשיו עוסקים בשאלה של התיאום בינך לבין אדלסון בנושא הזה,

בסדר, אני מספר לך מה היה

אני רוצה לנסות לרענן את זיכרונך. הכתבה שהראיתי לך כעת היא פורסמה בעיתון שיצא לאור ב - 9 במאי, 2014 אפשר לראות את זה מתאריך העיתון והפרסום באתר האינטרנט הוא גם מה-9 במאי 2014 בשעה 00:08 והוא גם עודכן בהמשך, לא חשוב. אני רוצה להציג לך שוב את פירוט השיחות שלך, מועדי השיחות שלך עם מר אדלסון, נ/. 2740 אני מראה לך שב-8 במאי, זאת אומרת זמן קצר לפני שפורסם השער, הכותרת, והכתבה, הייתה לך שיחה עם מר אדלסון בשעה 22:32. יכול להיות שזה עסק בפרסום הצפוי למחרת?

מתי היה הפרסום למחרת?

הפרסום למחרת, העיתון הופיע ב-9 במאי, זה עלה לאתר,

יופי, אז התשובה היא אין שום סיכוי שזה,

זה עלה לאתר בחצות

כן, טוב, איך אגיד לך? כפי שאני מכיר את העיתונות הכתובה, זה לא, לא סביר. אני אגיד לך, אין בזה שום פסול אבל אני לא זוכר דבר כזה. זה גם לא נראה לי, פשוט טכנית, אולי את מכוונת למשהו, אולי זה יעזור לך, לא יעזור לך אני אומר, זה קצת קשה להאמין,,

אז לאור מה שאתה אומר, בוא נסתכל רגע על השיחות שקיימת עם מר אדלסון ב-1 במאי, ב-2 במאי, ב-3 במאי, ב-4 במאי וגם עם מר רגב ב-8 במאי ב - 11:00 בבוקר, כשכל השיחות האלה הן לאחר המועד שכתבת"אדלסון לשער"יכול להיות שזה עסק בראיון הזה?

אני לא יכול להגיד לך כי אני פשוט לא זוכר. זה לא טקטיקה. פשוט לא זוכר

נתקדם. אנחנו דיברנו אתמול על שלוש הצעות חוק שהיו בשנת 2010 שהיו בנוגע לפעילות ישראל היום ואתה העדת שאיתה התנגדת לכל הצעות החוק.

נכון

השאלה שלי היא עד כמה המאבק שלך בחוקים האלה היה גלוי וידוע?

לגמרי

לגמרי. זה עלה גם אגב בחקירה שלך במשטרה. נכון? האם אתה זוכר שאתה אמרת במשטרה 'אני פעלתי לסכל את כל הצעות החוק.'

אני לא זוכר מה אמרתי במשטרה. את יכולה להראות לי את זה, אבל זה היה נכון. אני התנגדתי לכולן.

טוב. זה בתיק. חבל לי על הזמן, היום אנחנו משתדלים לקצר. אגב, בשנת 2011 הייתה הצעת חוק נוספת, אני מבקשת להראות לך ולהגיש.

מוגש ומסומן נ/4474

מ - 2011 אז כנראה שיש פה כפילות ושזה כבר הוגש. נאמר לי פה שזה כבר הוגש

שידעו מה זה, תצייני גם איזה נ/ אחר זה.

כן. בכל מקרה, מה הייתה העמדה שלך לגבי הצעת החוק הזו ב - 2011?

אני לא זוכר אותה

אתה לא זוכר אותה

לא. אתה יכולה להגיד לי אם את יודעת. אני לא זוכר

אני מניחה שאתה התנגדת ושפעלת לבלום אותה

אני גם מניח אבל אני לא זוכר אותה פשוט

אוקיי. אין לי איזה שהוא מידע מעבר לכך

את לא יכולה לדעת מה הצבעתי פה? אני לא זוכר אותה

אני לא יודעת אם זה הגיע להצבעה

אוקיי. בסדר. אז סביר להניח שאני התנגדתי

אם זה הגיע להצבעה מן הסתם התנגדת

בטוח

בדיוק. עכשיו, ועד כמה ההתנגדות שלך גם להצעת החוק הזו היא הייתה ידועה?

אני לא זוכר את הצעת החוק

בסדר. עכשיו, אני אנסה להזכיר לך. אני מראה לך כתבה מה-6 במרץ 2011. ואתה רואה, ביחס להצעת החוק הזו שעכשיו הראיתי לך, יש כותרת"לשכת נתניהו פועלת לגייס רוב נגד החוק." ואגב כך מוזכר שמר שלדון אדלסון ורעייתו מרים מיודדים איתך ועם רעייתך. אז זה מזכיר לך שהתנגדת?

זה מזכיר לי שהם היו מיודדים איתי, אני לא זוכר, לא זוכר את הצעת החוק של הגברת, מה שאני רואה, של מרינה סולודקין.

אוקיי. אז ניסינו לרענן

אני זוכר שהיה קיבוץ של הצעות חוק ב - 2010 והיה לי מספיק כוח אז פוליטי, כדי להתנגד לזה, והתנגדנו, שברנו את זה אז, אני לא זוכר את הפירפור הזה, אני זוכר ש אחר כך ב - 2014 נוני בנה כוח, צידד את כוחו, וזה מה שאני זוכר.

כן. בוא נקצר. אנחנו נצטרך להתמקד היום

אז תקצרי. זה הסיפור

אז הנה השאלה. על אותה הצעת חוק של כבל ב - 2014 שאנחנו יודעים שהתנגדת, אתה זוכר מה אמרת במליאה אחרי ההצבעה הטרומית?

כן. השתמשתי במילה,

אחת

שבאמת הייתה מתאימה שם. "בושה". או"תתביישו", לדעתי, אני לא זוכר מה,

זכרת נכון"בושה". עכשיו, עד כמה עלה בחקירתך במשטרה נושא שיתוף הפעולה שלך עם אדלסון במאבק בחוק כבל?

אני לא זוכר. תראי לי

אתה לא זוכר. כי אתה אמרת בחקירתך במשטרה, אני אראה לך כמובן אם תרצה,

יש לכם את החקירה. אתם יודעים עד כמה זה עלה.

כן. זה עלה

הוא לא זוכר אבל יש לכם את החומר.

אז להתקדם גבירתי? זו הכוונה? כי אני רוצה להזכיר לו שהוא אמר את זה בחקירה

בסדר, אם זה חשוב לשאלה הבאה אפשר להזכיר לו. אם זה לא חשוב לשאלה הבאה אז אתם יודעים את התשובה.

אני מבקשת להבהיר. הנושא פה הוא באמת שהדברים היו גלויים. זה הדגש. ולכן העובדה שזה,

שההתנגדות שלי הייתה גלויה? ברור שהיא הייתה גלויה. מה זה הייתה גלויה? אני קם וצועק בושה' ועוזב את המליאה בכעס. כעס אמיתי ולא מדומה. ברור שזה היה גלוי.'

אכן זה היה גלוי, אני רק רוצה להגיד,

לא רק שזה היה גלוי, גם מחאו כפיים, כי הנה, ניצחו את ראש הממשלה

אדוני נתקדם. אתה גם לא הסתרת את זה מהמשטרה. זה מה שאני רוצה להגיד,

ברור שלא

אתה אומר בחקירה ב - 15 בדצמבר 2017"אני אומר לשלדון 'אני נלחם בזה'" זאת אומרת לא היססת גם להגיד לשוטרים את הדבר הזה.

ברור

ברור. עכשיו נעבור רגע ליחסים, נגיד כמה מילים שוב, אנחנו היום מאוד עושים מאמץ לקצר, אמרנו כבר שהיה קשר הדוק בינך לבין אדלסון בהיבטים שונים, גם חברות קרובה, גם השיחות שקיימת איתו סביב הקמת ישראל היום,

נכון מאוד

גם הפניות הרבות בקשר לסיקור, זיקת סיקור מובהקת, היענות שקיבלת מישראל היום בנושא סיקור, עד כדי כך שגם אישרת לנו שיש אנשים שכינו את החינמון"ביביתון"וראינו גם עכשיו שפעלת בשיתוף פעולה עם מר אדלסון נגד הצעות חוק, כולל הצעת חוק כבל. והשאלה שוב, הדגש שלי בכל הנושאים הללו, עד כמה כל הדבר הזה, החברות, הפניות, זיקת הסיקור, הסיקור הפרסונלי הממש בוטה הייתי אומרת, לטובתך, בישראל היום, הזיהוי המוחלט ביניכם, כמה הדבר הזה היה גלוי וידוע בציבור?

היה גלוי מאוד. ידוע לגמרי

ועד כמה בשנים,

לא רק זה גם נופח מעבר לפרופורציה גם.,

עד כמה לפני החקירה בתיק 2000 היחסים בינך לבין מר אדלסון היו על סדר היום הציבורי

לפני תיק 2000?

כן. לפני החקירה בתיק 2000

בכל מהמורות החקיקה, זה היה לגמרי ידוע

היחסים בינך לבין מר אדלסון. הקשר ביניכם

כן כן ברור. היה ידוע

היה ידוע. אוקיי

ברור

אז בוא רגע נראה עד כמה זה עלה באמת. עד כמה עלו טענות, שוב, אני מדברת על לפני החקירה בתיק 2000, עד כמה עלו טענות על מעורבות שלך ושל אנשי לשכתך בישראל היום? אתה זוכר טענות כאלה?

לא אני לא זוכר, אבל מן הסתם עלו

אני אזכיר לך. וטענות שעלו בתקשורת לניגוד עניינים פוטנציאלי בינך לבין אדלסון ישראל היום?

אם תראי לי את זה, אבל כנראה שאף אחד לא התייחס לזה כי אף אחד לא הלך עם זה לשום מקום. גם אם עלו דברים כאלה, אף אחד, כלום. זה היה ידוע, אף אחד לא התייחס לזה. הרי זו המצאה שהומצאה בשביל הדבר הזה, בשביל התיק של וואלה. אף אחד לא התייחס לדבר הזה, אף אחד לא אמר כלום, גם אף אחד לא התייחס לזיקת הסיקור שרובי ריבלין כיו"ר הכנסת עומד ב - 2010 ופשוט מגחיך את הטענות הפרסונליות כביכול של חברי הכנסת"אתם באמת נלחמים בשביל העיקרון", לא זוכר בדיוק את ה -, לא רוצה לצטט, 'לך יש אינטרס ולך יש אינטרס ולך יש זיקת סיקור' בלשוננו, כן? 'ולך יש זיקת סיקור'. אז מה? כולם ידעו את זה. אף אחד לא התרשם מזה, אף אחד לא טען את הטענה הזאת, אם זו השאלה שלך אז אני אענה לך כבר, עכשיו את יכולה לשאול אותי כל פרט שאת רוצה. זה מה שהיה. עד שלא הביאו את הדבר הזה למשפט הזה, ביום שהביאו את זה הפסיקו לשאול את זה. זה לא עלה לפני וזה לא עלה אחרי וזה נמשך כל הזמן. כולל בתוך המשפט הזה, כולל המתדרכים השונים והעיתונאים השונים כאן. בעד, נגד, מה שאתם רוצים.

אני רוצה באמת להראות לך עד כמה הדברים היו מפורסמים וגלויים כמובן, לא מבקשת שתסכים לתוכן, רק לעצם הפרסום של הדברים. אני רוצה להראות לך תחקיר מהבלוג של רביב דרוקר מפברואר 2013 בקשר ליחסיך עם מר אדלסון ומעורבותך בסיקור בישראל היום. זה גם היה בהמשך בסיס לפרק בתכנית"המקור"שגם הוא שודר ב - 2013 אז אני מבקשת להגיש ולסמן..

מוגש ומסומן נ/4475

לא לאמיתות התוכן כמובן.

לא לאמיתות התוכן כמובן. לעצם הפרסום. אז בתחקיר יש טענה שמר אדלסון מקורב אליך, שאתה נפגשת איתו ועם עמוס רגב עשרות פעמים לפני ואחרי הקמת החינמון, שטקסטים ביקורתיים שכתבי ישראל היום כתבו עליך שוכתבו או עודנו באופן שמיטיב עם הסיקור שלך, שרגב וגונן גינת, מכיר?

אהה

העורך שהיה של המוסף, מקורבים אליך והוזמנו לאירועים שלך, שנתן אשל שהיה סמנכ"ל בישראל היום המשיך להגיע למערכת ישראל היום בקביעות גם אחרי שהוא החל לכהן כראש המטה שלך. אלה טענות שעלו בתחקיר, שוב, אנחנו לא דנים בשאלה אם הן נכונות או לא, אנחנו רק מבקשים, אני מבקשת שתאשר לי שהדברים פורסמו, שאתה מכיר שהם פורסמו.

אני לא זוכר את הכתבה הזאת או הדברים האלה, אבל באופן כללי, אמרתי לך, זה היה ידוע לחלוטין.

שהייתה תכנית"במקור"אתה לא יודע?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר?

אני לא מסתכל על האנשים האלה. תבינו אותי. אני לא מתייחס אליהם ברצינות. זו מן תעמולה ריקה, בדרך כלל כוזבת. אז אני לא עוקב, זה קצת יפתיע אתכם. אפילו לא עקבתי אחרי הדברים שהתנהלו במשפט כי הייתי עסוק. עכשיו אני מעורב בזה, כרגע, אבל לא עוקב אחרי זה. אין לי זמן. אבל השאלה אם זה היה ידוע, בטח שזה היה ידוע. הכל היה ידוע.

אז השאלה עכשיו היא אם בעקבות הפרסום של דרוקר והתחקיר שבאמת אורז פה רשימה של קשרים וזיקות, זיקת סיקור, חברות, דברים מאוד מפורטים, האם הייתה איזו שהיא בדיקה שנערכה מצד איזו שהיא רשות של המדינה בעקבות התחקיר שניסתה לבדוק אם צריך להגביל פעילות שלך בנושא ישראל היום, אם צריך להגביל פעילות שלך בנושא החוקים שעוסקים בישראל היום, משהו?

אני לא עקבתי, שום דבר

לא עקבת. לא הגיע אליך. היועץ המשפטי לממשלה, היועצת המשפטית במשרד שלך, גם היועץ המשפטי של הכנסת, אתה זוכר מי מניתי?

כן

מישהו מהם פנה אליך שתערוך הסדר ניגוד עניינים?

לא

בהקשר הזה של ישראל היום?

לא

ומר אדלסון?

אף פעם

אף פעם. נפתחה איזו שהיא חקירה?

שלילי

או בדיקה בנושא הזה?

באמת, היום אני יכול להגיד למיטב ידיעתי לא, אבל הכל אפשרי אצלם. התשובה היא לא. למיטב ידיעתי לא.

בוא נתקדם. בתחקיר של מר דרוקר נזכרת פניה מפברואר 2010 של ח"כ יואל חסון למבקר המדינה בקשר לקשריך עם אדלסון, יש שם טענה שישראל היום מעסיק את מקורביך, שהוא ממומן בסכומי עתק על ידי אדלסון, מה שדיברנו אתמול, שהוא פועל ללא תכנית עסקית ברורה. שוב, אני לא שואלת אותך על אמיתות הטענות אלא רק מה ידעת על זה שהועלו טענות כאלה בזמן אמת? אנחנו מדברים בטענות מ - 2010.

נדמה לי שזה, את זה אני איכשהו זוכר במעומעם. אני לא זוכר בפרוטרוט, הטענה, זכרתי את זה משום שזה היה כל כך אבסורדי. כן. בסדר. אז ערוץ 12 היום ממומן על ידי הממשלה והוא עובד כאנטי ביביתון, כן? בכסף ממשלתי. זה עוד יותר גרוע. הטענה נראתה לי אידיוטית ומסוכנת מאוד לחופש העיתונות. מאוד מסוכנת. בגלל זה אני זוכר אותה.

שוב, אני רק מתעסקת בשאלה שהיא פורסמה ואני שואלת, הפניה הזאת של מר חסון שאותו אתה כן זוכר או נדמה לך שאתה זוכר, היא מפברואר 2010. זאת אומרת זה בסמוך למועד שעמדו שלוש הצעות חוק,

כן. זה לא ידעתי אבל זה נשמע לי הגיוני

היו שלוש הצעות חוק בנושא ישראל היום, איש לא חשב בעקבות הפניה של חבר הכנסת חסון שצריך להטיל עליך איזו שהיא מגבלה בנושא, נכון?

נכון מאוד

אוקיי. עכשיו, התבקשת על ידי מישהו לא לעסוק בהצעות החוק? לא לפעול לסכל את הצעות החוק?

לא

ובדיעבד עלתה איזו שהיא טענה שכשפעלת לסכל את הצעות החוק האלה פעלת בצורה פסולה מבחינה משפטית, שלא לומר פלילית?

לא

לא. עכשיו, בפברואר 2015 רביב דרוקר ביקש מהממונה על יישום חוק חופש המידע, את פירוט השיחות, מועדי השיחות, אנחנו דיברנו על זה כבר, ובהתחלה הוא סורב בנימוק שאין למסור את המידע מכיוון ששני האישים אליהם מתייחסת הבקשה הם חברים אישיים של ראש הממשלה ששיחותיו עימם הן שיחות פרטיות שאינן קשורות לעבודתו המיניסטריאלית של ראש הממשלה. אני מבקשת לסמן ולהגיש את זה.

מוגש ומסומן נ/4476

אדוני רואה?

כן

את הפסקה השלישית בעיקר. מה שממורקר. וכתוב אגב שזה בהתאם למידע שנמסר על ידי הגורמים הרלוונטיים, אני מרשה לעצמי להניח שנמסר מידע כזה, הוא על דעתך.

מי שולח את זה?

הממונה על יישום חוק חופש המידע

במשרד ראש הממשלה

נכון

יש להניח, אם כי אני חייב להגיד לך שאני לא זוכר

אתה לא זוכר, זה רק טבעי. עכשיו, בספטמבר 2015 בעקבות התשובה הזו, מר דרוקר הגיש את העתירה שהובילה למספר הליכים משפטיים, ערעורים, ובין היתר במסגרת ההליכים הללו הוגש ערעור מטעמך ומטעם הממונה על חוק חופש המידע במשרדך על פסק הדין הראשון שהוא הורה על מסירת הפירוט של מועדי השיחות. אני מבקשת להגיש את הודעת הערעור ולסמן אותה.

מוגש ומסומן נ/4478

ולהפנות אותך לסעיף 58 שוב, זו הודעת הערעור שהוגשה מטעמך ומטעם הממונה,,

כן

שאלתי היא עד כמה התשובה הזאת שבעצם הוגשה על ידי המדינה בשמך ובשם הממונה על יישום חוק חופש המידע, עד כמה התשובה הזאת הייתה מתואמת איתך, מקובלת עליך?

שוב. אני פשוט לא זוכר את כל ההתכתבות הזאת אבל זה נראה לי, קודם כל זה נראה לי נכון כשאני קורא את זה, וזה סביר שהם לא היו נותנים תגובה כזאת בלי איזה שהוא,

בוודאי. זה מובן מאליו אדוני. עכשיו,

אבל אני באמת לא זוכר את כל הפרטולוגיה הזאת. מי יכול לזכור את זה. אני אפילו לא זוכר שניתנה תגובה אבל עכשיו אני רואה.

ביום ה-4 בפברואר 2016 מר דרוקר הגיש עיקרי טיעון מטעמו שזה בעצם במענה ל-,

למה זה חשוב כל הזה ב - של העד בעניין הזה? לאן אנחנו הולכים?...

קודם כל אדוני אני הגשתי עכשיו את הודעת הערעור

נכון, אני אומר, אזה זה פה, אז גבירתי יכולה לטעון על בסיס מה שהוגש, זה בסדר.

כן אבל בכל זאת חשוב לי מאוד להבהיר, להציע לעד ולשמוע את עמדתו שכל הדברים האלה היו גלויים, ידועים, שהאמירות היו על דעתו והן היו ידועות ובכל זאת לא נעשה עם זה דבר. אני לקראת סיום הנושא הזה. אז נעשה את זה קצר. שוב, אני מראה לך את עיקרי הטיעון של מר דרוקר. מר דרוקר אומר בסעיפים 2, 3, הוא מתייחס גם לסיקור האוהד שאתה מקבל, לאותה זיקת הסיקור, גם לפעולות שלך לסיכול הצעת חוק כבל, הוא מתייחס שזה גם הוביל להקדמת הבחירות והשאלה היא כשהעובדות האלה שעמדו בפני הפרקליטות שייצגה אותך בהליך היה מצד הפרקליטות איזו שהיא התייחסות שונה לעמדה שאתה הצגת בהודעת הערעור?

הפרקליטות באותם הימים לא אמרה מילה, לא אמרה הברה, לא אמרה אות בכיוון שאת שאלת כרגע.

ולא רק הפרקליטות שייצגה אותך בהליך, הפרקליטות בכללותה. גורמי האכיפה

אף אחד

אף אחד. טוב. ונניח התחיל איזה שהוא תהליך של בדיקת ניגוד עניינים, הסדר ניגוד עניינים, עלה משהו מכיוון כזה?

לא

לא. עכשיו אני מראה לך את הפניה של אראל מרגלית ליועץ המשפטי לממשלה ממאי 2015 שהוא נ/. 4030 אתה כבר התייחסת לכך ונקצר. זה עוסק בבקשה לפסול אותך מתפקיד שר התקשורת, בקשה שנדחתה, והוא מתייחס שם לשורה של ניגודי עניינים. אומר"עוד לא אמרנו מילה על הקירבה והזיקה לישראל היום"ואז בעקבות זה האם זכור לך מה קרה? התייחסת לזה בעדות הראשית אז אולי אני אקצר. היה הסדר ניגוד עניינים, שעסק במה? זוכר?

ניגוד העניינים?

כן. היה אז, בעקבות זה, בעקבות הפניה של אראל מרגלית. אני אראה לך. היה הסדר ניגוד עניינים שעסק בלקוחות של עורכי הדין שמרון ומולכו. אני מפנה לנ/4031 נ /,4032. עסק בלקוחות משרד שמרון מולכו ולא עסק בישראל היום. זכור לך?

את יכולה להראות לי את זה? את רוצה להסביר לי מה את שואלת?

כן. אני אזכיר לך שבעקבות הפניה של אראל מרגלית,

למי הוא פנה?

אראל מרגלית פנה ליועץ המשפטי לממשלה במאי 2015 והעלה שורה של טענות על ניגודי עניינים,

זה היה ביחס לאלוביץ.'

לא

לא, אני יודע שהוא פנה לגבי, אבל מה היה שם, ניגודי העניינים עלו ב - 2015 למיטב ידיעתי

היה שם על הפיטורים של ברגר, אז אולי זה, אני פחות בקיאה בתיק 4000, אתה יכול לראות אדוני. סעיף מס' 1, פיטוריו הטלפוניים של מנכ"ל משרד התקשורת. סעיף 2. ההחמרה בתנאים הנדרשים מערוץ 10 ובהמשך"עוד לא אמרנו מילה על ישראל היום.". הנושא הזה, הפניה הזאת הניעה תהליך של בדיקה, אפשר לראות במוצגים נ/4031 ונ/4032 שזה הוליד טיפול על ידי היועצת המשפטית של המשרד שלך שביקשה לעשות בדיקת ניגודי עניינים גם של היועץ המשפטי לממשלה, ואני אומרת לך שבסופו של דבר ההסדר שנעשה היה על, הסדר שהתייחס רק ללקוחות משרד שמרון ומולכו. אתה זוכר שהיה הסדר שעסק בלקוחות משרד שמעון ומולכו?

במעומעם

מכל מקום, אתה זוכר שלא היה הסדר שעסק בישראל היום?

כן. לא היה הסדר כזה

לא היה הסדר. אוקיי. עכשיו, בוא נדבר רגע על החקירה שהייתה בפרשת 2000. אנחנו יודעים מעדותו של מר מומי משולם שהשיחות שהקלטת עם מר מוזס היו בידי המשטרה לכל המאוחר במרץ 2016. אנחנו גם יודעים, אני עכשיו רגע כדי לקצר מתייחסת לחומרי חקירה, אני לא חושבת שיש מחלוקת. מר מילצ'ן נחקר כבר בדצמבר 2016, אתה ומר מוזס נחקרתם כבר בינואר 2017, בהמשך במאי וביוני נחקרו מר וגברת מרים ושלדון אדלסון, באוגוסט 2017 חקירה נוספת של מילצ'ן ואנחנו גם יודעים שבידי המדינה היה את פירוט מועדי השיחות בינך לבין שלדון ורגב, לכל המאוחר זה נמסר באוגוסט 2017 על ידי החלטת בית משפט. אז כל הראיות האלה, תסכים איתי, אני שואלת, עד כמה הן מציגות את הקשר בינך לבין שלדון ואת המעורבות שלכם יחד, הפעילות שלכם יחד כנגד הצעות החוק של ישראל היום?

שזה היה גלוי וזה מאשר את זה. הוא לא נותן פירוט אבל הוא נותן, איך אומרים, נותן evidence circumstantial לדבר הזה..

ראייה נסיבתית

אבל לא צריך circumstantial. אם פעלתי נגד זה, שלדון לא היה מתואם איתי על כל צעד. למי היה זמן לזה, לא לא ולא לי. אבל זה היה הכיוון וזה היה ידוע וגלוי, בכלל לא הייתה שאלה. ולא ננקטה שום פעולה משפטית.

אז אנחנו רואים שמעבר לזה שהכל פורסם בתקשורת, אבל אם במקרה גם החוקרים לא ראו את התכנית של רביב דרוקר, אז במסגרת החקירה מרגע שנפתחה החקירה, הכל נמצא כבר בפני המשטרה. האם בשלב הזה גורמי האכיפה, אגיד בצורה יותר רחבה, האם בשלב הזה המאוחר הזה, איזושהי דרישה לערוך הסדר ניגוד עניינים עלתה כלפיך בעניין ישראל היום ואדלסון?

לא

כבודכם אנחנו לא מתנגדים אבל כל הקו הזה זה מסמכים שנמצאים בפני כבודכם, אפשר להסיק את המסקנות, הם חלק מהשאלות, הם חצי סיכומים. מה תורם הנאשם לקידום העניין?

אני בערך בחצי שעה של חקירה, אני

אני מסכים עם אדוני.

אז אני מסיימת עניינים טכניים )(

מעניין למה זה סלקטיבי כשפתאום שומעים את ההדהוד הזה ופתאום לא.

שאלה אחרונה בנושא הזה. כשנדרשת לערוך הסדר ניגוד עניינים בעניינו של מר אלוביץ' גם לא עלה נושא ישראל היום, נכון?

לא עלה

אני עוברת לנושא אחר. לנושא של פגישות בינך ובין אודי אנג'ל. אני רוצה להציג לך תזכיר של הצעת חוק שמשרד התקשורת ביקש לקדם בספטמבר 2014 אני מבקשת לסמן את זה..

מוגש ומסומן נ/4479

זה העמוד הראשון באתר החקיקה הממשלתי.

זה פורסם. העמוד הראשון מציג בפניך את ה-,

זה תזכיר חוק הרשות השניה.

נכון. העמוד הראשון הוא צילום מתוך מסך של המאגר שמציין את תאריך פרסום תזכיר החוק להערות הציבור. אפשר לראות שהתזכיר הוא מה-1 בספטמבר 2014, אתה זוכר את הנושא הזה? אתה זוכר את הצעת החוק הזו?

מ - 2014 מה הם מציעים??

מציעים, תוכל לראות בתזכיר עצמו, התזכיר נועד להקדים את הפיצול של רשת וקשת. זוכר?

כן

להקדים לאפריל 2015 במקום ל - 31 באוקטובר 2017 מה זכור לך, מי הוביל את ההצעה הזו?

אני חושב שאודי, אני לא בטוח

מי חבר הכנסת או השר שהוביל את הנושא? מי רצה להקדים את הפיצול?

תעזרי לי קצת

אני אציע לך שזה היה שר התקשורת גלעד ארדן

אהה, יפה

זה מסתדר לך?

כן

כן. אוקיי. עכשיו אני אשאל אותך על אודי. שר התקשורת, אנחנו רואים, רצה להקדים את הפיצול. מה רצו הבעלים של רשת וקשת אתה זוכר?

תעזרי לי קצת

אז אני אציע לך שהעמדה שלהם הייתה שהם רוצים שלא להקדים

סליחה כבודכם אנחנו מתנגדים. שואלים בחקירה ראשית עד, כל עד, גם נאשם, שאלה והוא לא זוכר. 'תעזרי לי קצת' ואז מציעים לו אפשרות. זו לא דרך של חקירה ראשית. אם אני הייתי עושה את זה בחקירה ראשית השמיים בירושלים היו,

אני ממש חושבת ש

אתה יודע איזה דברים עשית בחקרה ראשית? אתה רוצה שאני אספר לך? והשמיים באמת בכו כשעשית את הדברים האלה ועדיין עשית.

אפשר לשמוע את עו"ד קלינמן?

אני עברתי אתמול שוב על החקירה הראשית שנערכה לעד על ידי עורך דינו. סימנתי לעצמי עשרות מקומות, עשרות, שבהן הוצגו לו עדויות של אנשים אחרים והוא התבקש להתייחס אליהן, דבר שהוא לגיטימי,

לא זה שמתנגד עכשיו.

לא, אבל שם לא התנגדו. אז אני שלא נפגשתי עם העד,

אבל אם הם מתנגדים אז הם מתנגדים.

אבל גבירתי מה המניעה אם העד לא זוכר,

יש גם החלטה שיפוטית שאפשר להציג לו עדויות של אנשים אחרים. יש החלטה של כבודכם בהקשר הזה. אין שום בעיה, אפשר להציג לו את זה, אני חושב שעורכת הדין פשוט רוצה לקצר תהליכים, במקום עכשיו לפתוח את ההודעה של אודי ולהציג את הדברים או להראות את ארדן, היא מנסה לקצר. אני חושב שזה כן באינטרס שלנו לאור הבקשה שלנו אתמול.

בסוף אבל גבירתי רוצה הרי לדעת מה הוא יודע, לא להגיד לו מה אחרים יודעים. היא רוצה תשובות ממנו על מה שהוא יודע, אחרת אין לזה ערך. יש לזה ערך במקומות אחרים אולי אבל לא מבחינת העדות שלו. אם הוא לא יודע אז הוא לא יודע.

גבירתי, קודם כל אני לא מבקשת ללמד אותו דברים שהוא לא יודע. אני מבקשת לרענן את זכרונו אחרי שהוא אומר שהוא לא זוכר, אני תיכף אראה בהמשך שהוא עסק בכך. אז זה לא תלוש. אני לא מבקשת ללמד אותו דבר שהוא לא יודע ובמובן הזה לא יהיה שום ערך להציג לו את הדברים. להיפך, זה ריענון זיכרון שבאופן טבעי ביותר מר נתניהו לא זוכר את הדברים, רק טבעי בעיני.

הוא נשאל כך בחקירה לעו"ד חדד, הוא השיב, היו תשובות ענייניות לשאלות של עו"ד חדד בחקירה הראשית?

בנושא הזה? כן

אז אם היו אז מה גבירתי מבקשת, לאושש, לחזק את דבריו בחקירה ראשית,?

אני רוצה להשלים את הנושא בחקירות נוספות ולצורך כך כדי לעבור לשאלות שלא נשאלו, אני צריכה להזכיר לו כי מה לעשות, העד לא זוכר באופן טבעי, אני אומרת.

בסדר.

אז אני צריכה להזכיר לו שהיה נושא של פיצול

יש לנו עוד מעטפה. אפשר בינתיים לדון בהתנגדות. זה לא ריענון זיכרון מה שגבירתי עושה.

למה גבירתי? אני יכולה לפי,

לרענן את הזיכרון בדברים שלו. לא להציג לו, גבירתי מציגה לו עובדות. לא מרעננת את זכרונו.

גבירתי העד העיד על הנושא ותיכף אאתר את המקום כי באמת לא צפיתי אפילו את ההתנגדות הזאת. אז אני תיכף אאתר את המקום ואוכל לשחזר לו מה הוא אמר. אני גם חושבת שאני רשאית וצריכה להציג לו במידת הצורך גם מה אמר אודי אנג'ל. שוב גבירתי,

את בחקירה ראשית, לא בחקירה נגדית. אם גבירתי חושבת שהיא צריכה לעבור לחקירה נגדית אז גבירתי תבקש.

אני מבקשת לשכנע את גבירתי שזה לא נדרש משום שאני שוב, אני מוכנה להפנות כי הסתכלתי על זה אתמול, אין סוף מקומות שבחקירה הראשית הוצגו לו אמירות של אחרים והוא התבקש להתייחס אליהן, מה לא,

השאלה קודם כל אם הייתה התנגדות לכל האמירות האלה, כי כל עוד אין התנגדות אנחנו לא אומרים שום דבר. כשיש התנגדות, אם היא מוצדקת אז היא מוצדקת.

אז לנוכח העובדה שלא הייתה התנגדות בחקירה הראשית של בא כוחו שישב איתו והתכונן איתו לדיון ויש התנגדות כעת, אפשר להפעיל, אני מבקשת לדחות את ההתנגדות. גם יש החלטה שאפשר להציג,

אבל אם הוא השיב כבר לשאלות הללו, גבירתי רוצה שייתן תשובה חוזרת? לא הבנתי.

לא,

אם הוא ייתן תשובה שונה מה זה יועיל לגבירתי?

אדוני אני אסביר. אני בסך הכל מזכירה לו מה הוא כבר העיד,

לא, גבירתי מזכירה לו מה מישהו אחר אמר. אם גבירתי רוצה להזכיר לו מה הוא אמר,...

וגם מציגה לו מה מישהו אחר אמר, כדי לשאול אותו את השאלות הבאות. אדוני הסברתי, יש דברים שעלו בחקירה הראשית אבל יש השלמה או נקודה נוספת, אני צריכה קודם להגיע, להתמקם בתוך הנושא.

צריך להציג לו מה הוא אמר בחקירה ראשית, לבקש הבהרות או השלמות והוא ישלים.

בסדר גמור אדוני. זו עדות ראשית מתאריך 23 לאפריל 2025. זה מתחיל בעמוד 45238. אתה יכול לעיין רגע ולראות מה אמרת.

זה מה שאומר חדד. כן. רגע

אפרופו האפליה שאני מקבלת מצד התביעה. אודי אנג'ל היה, הוא העיד, הוא אמר,

שואלים אותו עד כמה הייתה סברה...

אני גם רוצה לשאול

אני יכול לראות את התשובה לשאלה הזו?

אז מה השאלה?

אני מתקדמת. שאלתי אותך מה הייתה עמדת הבעלים של רשת וקשת לעניין הרצון של השר ארדן להקדים את הפיצול בלמעלה משנתיים.

לא זכרתי את זה כל כך טוב, הוא גם הזכיר לי את זה כאן בחקירה ואני, וכבודכם, זה שאני העדתי על זה לפני כמה שבועות, זה לא אומר שאני זוכר את זה. זה אלפי עמודים, אני לא יכול לזכור את הדברים האלה.

ברור.

אבל אני רואה מכאן, כן, מה הייתה העמדה? העמדה שלהם לפי מה שאני רואה כאן, הייתה ברורה. הם היו נגד. נגד הקדמת הפיצול.

טוב. תודה. עכשיו תראה, אתה גם התייחסת לכך שאתה, אולי אתה זוכר, אתה זוכר שנפגשת עם מר אנג'ל?

כן. אני זוכר

אני אזכיר לך שהתאריך היה ה - 16 לאוקטובר 2014 זה גם עולה מנ /.3698. אני אציג לך כדי שתוכל לראות. רואה? ב - 16 באוקטובר 2014 הייתה לכם פגישה ואני מקצרת, אתה אישרת כבר בעדות שלך שהוא התלונן על הפיצול, אתה התלוננת על הסיקור. אגב, כראש ממשלה עד כמה אתה היית דמות שמסוקרת בערוץ 2 באותם ימים?

אם היה לי מזל לא הייתי מסוקר איזו שעה. אבל, אשפות החיצים היו בלתי נגמרות ושעתיות

כן. אני רוצה להציג לך פוסט שאתה פרסמת בחשבון הפייסבוק שלך ביום ה - 22 לאוקטובר 2014, זאת אומרת שאנחנו שישה ימים לאחר הפגישה. אני מבקשת לסמן אותו.

מוגש ומסומן נ/4480

אתה רואה שהפוסט הזה מתייחס לסרט שהוקרן אמש. אתה רואה בשורה השניה"אמש?"

כן

תקרא רגע ותגיד לנו על מה מדובר

זה ראיון עם אשתי, אני לא יודע אם רק איתה או גם עם אחרים,

לא רק איתה

כן. במקרה היא פסיכולוגית מחוננת, היא עובדת עם ילדים, היא עשתה גם תזה בנושא הזה של אבחון הפרעות למידה. היא באמת מקדישה מחייה לזה והתשובה שלה היא מאוד מאוד אינטליגנטית. זה מה שאני חושב, זו סברה. אני חושב מאוד סבירה, אם תקראו את זה כבודכם, מאוד מאוד אינטליגנטית ומאוד מדויקת ומאוד הומנית.

ולמה פרסמת את הפוסט?

אני מאוד גאה בזה. למה לא?

תגיד לי, נחזור רגע לתזכיר החוק של ארדן שהצגתי לך שהוא פורסם ב-1 בספטמבר 2014. דיברנו על הצעת החוק. מחומר החקירה שיש בתיק ומהראיות עולה שב - 26 לאוקטובר, אנחנו במרחק 10 ימים מהפגישה שלך עם מר אנג'ל ואחרי הפרסום שראינו, הצעת החוק של ארדן נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה. אתה זוכר מה היה שם?

לא

אני אראה לך רגע מה העדת. אתה רואה פה שאתה הגשת,

את מפנה לאיזה עמוד?

ל - 45237. מתאריך 23 באפריל 2025. אתה רואה שמציג לך עו"ד חדד שאתה הגשת ערר על החלטת ועדת השרים בנוגע להקדמת הפיצול. אתה זוכר את הדבר הזה?

עכשיו שאת מראה לי אני,

עכשיו שאני מראה לך. אוקיי. והאם זכור לך מה קרה עם הפיצול בעקבות המהלך הזה?

לדעתי בסוף הוא לא התבצע

הוא התבצע במועד המקורי. עכשיו אני רוצה להציג לך כתבה מיום 19 לאוקטובר 2014 שפורסמה באתר דה מרקר. 19 אוקטובר, אנחנו אחרי הפגישה עם אנג'ל ולפני הקרנת הסרט בהשתתפות רעייתך והכותרת של הכתבה"נתניהו נפגש עם בעל השליטה ברשת שתשדר תוכנית בהשתתפות רעייתו"יש גם על כך שהפגישה עסקה בדרישת רשת להקלות ברגולציה, יש בזה התייחסות כאמור לסרט זוכר את הפרסום הזה, הכרת אותו?

לא זוכר

אוקיי. אנחנו הגשנו אותו מוגש ומסומן נ/4481

השאלה שלי, הראיתי לך קודם שאישרת שהגשת ערר. האם כשאתה הגשת ערר שזה קרה בנובמבר, אחרי הפרסום הזה שאני מציגה לך, האם מישהו אמר לך שאתה מנוע לעסוק בנושא הפיצול של ערוץ 2?

לא

אוקיי. והאם מישהו אמר לך שא תה מנוע לעסוק בנושא החוק שלגביו הגשת את הערר?

ברור שלא. מה ברור שלא, זה חקיקה בכלל, זה קונספטואלית לא יכול להיות אבל זה עניין אחר התשובה לשאלה היא לא.

עוד שאלה, תגיד, עד כמה ממשלות בראשותך לאורך השנים קידמו חקיקה שמיטיבה מבחינה כלכלית עם ערוץ 14?

לא יודע אם מיטיבה עם ערוץ 14 מיטיבה עם כניסה של ערוצים חדשים.,

כולל ערוץ 14

כולל ערוץ 14

מישהו אי פעם אמר לך שאתה או מי משריך מנועים לעסוק בכך בגלל זיקת סיקור?

לא. הם רק רוצים לסגור את ערוץ 14 עכשיו, אבל זה בסדר, זה במסגרת הפלורליזם התקשורתי שהם דוגלים בו. לסגור כן, אבל להגיד שהייתי בניגוד עניינים, תשובה עניינית, לא. לא אמרו לי.

בינתיים.

בינתיים. תוספת חשובה

בקשר ליחסים שלך עם אנג'ל, אי פעם אתה נחקרת בחשד פלילי כלשהוא?

לא

גם אנג'ל אגב כשנחקר לא נחקר באזהרה. אז נתקדם

עם אנג'ל היו לי יחסי קרבה אבל לא קירבה יסודית. נדמה לי שהוא היה ביחידה שלי. חוץ מזה אני הכרתי את אבי המשפחה, את דני אנג'ל, שהיה אביו של אריק אנג'ל, חבר שלי שנהרג במלחמת ההתשה. אני מספר לכם כי זה עניין משפטי. דני אנג'ל הובא פעם לתביעה, הביאו לו כיכר לחם פרוס ששם היה, טען התובע שיש שם ג'וק. ודני אנג'ל אמר 'תראה לי את זה' הוא לקח את זה, 'זה לא ג'וק זה צימוק', הוא אכל את זה והשמיד את הראיות. זה הסוף של המשפט של דני אנג'ל, זה מה שאני יודע בקשר המשפטי למשפחת אנג'ל.

תראה אדוני, אתה העלית בעדותך הראשית טענות קשות כנגד הסיקור שלך בידיעות ובנושא הזה יש מחלוקת כמובן מהותית בינך לבין הנאשם 4. אני ארצה לשאול אותך בעניין הזה. אני רוצה כן להבהיר לפרוטוקול, זו הבהרה שהיא חשובה לי, שהעובדה שאני אתייחס לכתבות מתוך ידיעות אחרונות או מתוך YNET, גם במענה לכתב האישום וגם במענה לטענות שהעלה מר נתניהו לאורך עדותו וגם אתמול אגב, על סיקור עוין החל מ - 1996, כל ההתייחסות הזו לא גורעת כהוא זה מהעמדה העקרונית שלנו של מר מוזס, שלפיה הוא לא מתערב, הוא לא קובע את תוכן הכתבות, יש בידיעות אחרונות וב - YNET מערכת עיתונאית עצמאית כמובן, מקצועית, והם אלה שמבצעים את הסיקור. אבל אני מתחילה לשאול אותך רגע על הסיקור שלך וכמובן באופן טבעי כשעוסקים בראש ממשלה לאורך כל כך הרבה שנים ודמות כל כך מסוקרת, אני אתייחס לחלק, קמצוץ. אז קודם כל אני רוצה להראות לך ראיון זוגי איתך ועם רעייתך שפורסם במוסף ראש השנה ב - 1997 אתה רואה אדוני? אין עותק צבעוני לצערי..

מי זה הכתבת? כתב?

הכתב שמו רמי טל

מעניין. טוב. נוסטלגיה. בסדר

קודם כל בוא נגיד שזה ראיון, תסתכל על הריאיון, אני מתרשמת שניתן לכם ביטוי, אפשרות להתבטא באופן חופשי, להפריך שמועות, להציג את מה שחשוב לכם, בסך הכל בעיני ראיון נוח, מפרגן. מה התייחסותך?

אני צריך זכוכית מגדלת כדי לקרוא אותו. אפשר לעשות הפסקה של חמש דקות?

נעשה הפסקה עד 11:15.

שבו בבקשה.

עצרנו אדוני בראיון הזוגי בשנת 1997 אתה מוכן להסכים איתי שזה ראיון וסיקור נוח ומפרגן?

זה נראה כך, אם כי אני לא קראתי כל מילה. אי אפשר לקרוא, זה קטן כל כך. אגב, אם אתם מביאים לי הדפסים אנא הביאו לי באותיות גדולות יותר.

נשתדל

אני יכול להגיד את זה לתביעה. כי אני בהחלט,

אז כן בהחלט. לתביעה בהחלט

אותיות מאוד גדולות.

תראה, לאור הטענה שלך, אתה טענת בעדות הראשית שלך שלאחר תחילת פעילותו של ישראל היום הייתה העצמה בעוינות בסיקור שלך בידיעות, לכן אני באמת אביא מספר דוגמאות כדי שנסתכל עליהן יחד. אני מבקשת להגיש את כל הפרסומים שאליהם ארצה להתייחס כקובץ אחד שיסומן כמוצג אחד.

מוגש ומסומן נ/4483

נתחיל בפרסומים שהיו בתקופת הבחירות ב - 2009. אני רק ממקמת אותך ומזכירה לך שהחרם התחיל ב - אתה זוכר אדוני?

2010

נכון. זאת אומרת שאנחנו מדברים על פרסומים מלפני תקופת החרם, כמובן אחרי שכבר ישראל היום יצא לאור. אז אני רוצה להראות דווקא דוגמאות שאתה הבאת והתייחסת אליהן בעדותך הראשית כפרסום שלילי. הדוגמה הראשונה היא דיווח חדשותי מיום ה - 24 בדצמבר 2008, זו תקופת בחירות 2009. אתה הבאת את זה בהקשר של תקופת בחירות 2009. הפרסום הוא מדצמבר 2008 והכותרת"נתניהו התקפל. בגין מונה לראש מטה הבחירות"וזה מתייחס להחלטה שלך שלא לשתף פוליטיקאים בתפקידים במטה הבחירות ולשינוי ההחלטה בעקבות הזעם שהיא עוררה והבחירה שלך בבני בגין לעמוד בראש המטה. אז עכשיו מאחר שאתה הבאת את זה כדוגמה לסיקור עוין, השאלה שלי האם אתה חולק על העניין הציבורי שיש בפרסום כזה?

אני חולק? קודם כל, אין לי שום הערה על החלטה של מה העיתון רוצה לפרסם או לא לפרסם. יש עניין ציבורי או לא עניין ציבורי, אני בעד חופש העיתונות. אני גם בעד חופש האינטרנט, ששם רוצים גם כן לסגור את חופש העיתונות או חופש ההתבטאות, אז אני לא רוצה להביע דעה על זה בכלל. זה לא מעניין אותי.

לא, אבל אתה כן אומר 'העיתון היה עוין כלפיי'

נכון

זאת אומרת שלשיטתך אני מבינה, ותגיד אם זה אחרת, לא היה צריך לפרסם כזו כתבה. הבאת אותה כדוגמה לסיקור עוין.

90% מהאנשים קוראים את הכותרת, לא קוראים את מה שיש בפנים. והכותרת היא עוינת. מה יש לדבר בכלל?

ולא צריך לסקר את זה?

אולי עם כותרת אחרת?

הנושא לא צריך?

לא יודע. זו החלטה של המערכת. אני לא אומר להם מה כן לפרסם או לא לפרסם, אני מביע את דעתי על הדבר שקובע את דעת הקוראים והדבר שקובע את דעת הקוראים זה המיסגור של הכותרת לפני כל דבר. גם גודל האות, הפונטים,

נתניהו התקפל, בגין מונה לראש מטה הבחירות"זה העוינות."

לא, המילה המרכזית, 'נתניהו התקפל'. כן. זה הדבר העיקרי

אגב, מעירים לי פה שהגשנו גירסת הדפסה שלא כוללת את הכותרת המלאה, אז אני כבר מתנצלת

זה לא בלתי מדויק.

אז אנחנו נתקן את זה באיזה שהוא אופן

אפשר להחליף בדיון הבא.

נחליף בדיון הבא

תביאי לנו בבקשה.

בסדר. אני רוצה לעבור לדוגמה שניה, גם היא הוצגה בעדותך הראשית, שוב, כדוגמה לסיקור עוין כתבה מיום 3 לפברואר 2009 שזה שבוע לפני הבחירות והכותרת שלה"פרשת הריגול והיועץ בלי הוויזה"אני כבר מראה לך את זה. זה עוסק במר עוזי ארד. יש לנו כרגע קושי אז אני אציג לך אותה בעותק מצולם כדי שנוכל להתקדם.

מה השאלה אליו?

אני תיכף אראה לך את הכתבה, אני רק אומרת לך שהכותרת היא"פרשת הריגול והיועץ בלי הוויזה"כתוב שארצות הברית מסרבת להנפיק ויזה ליועץ הבכיר של נתניהו שחשוד בקשר לחפרפרת והשאלה שלי גם בהקשר הזה, מאחר והבאת את זה כדוגמה לסיקור עוין, האם אתה חולק על העניין הציבורי בפרסום?

אני לא חולק על עניין ציבורי או לא ציבורי. זה סובייקטיבי לגמרי. אני רק אומר לך מה שלא סובייקטיבי זה שעוד פעם, ארצות הברית, יש לך איזה קרע עם ארצות הברית, היא מסרבת להנפיק ויזה ליועצו הבכיר של נתניהו, שחשוד בקשר לחפרפרת. אני אפילו לא יודע אם זה לא נשמר בכספת עד להוציא ברגע זה, אני לא יודע אם זה בכלל נתגלה באותו רגע, יכול להיות שזה בכלל היה שמור במגירה. אבל זה ברור שזו בעיה. אתה מביא כמה ימים לפני הבחירות איזו פרשיה, איזה שהוא קלאש עם ארצות הברית וראש הממשלה, זה לא דבר חיובי.

אז לטעמך כלי תקשורת מקצועי שמקבל מידע כזה אמור לא לפרסם אותו?

אני לא עסקתי בשאלת הפרסום. שאלת אותי מה האפקט,

אנחנו לא עוסקים בביקורת עיתונות.

אגב, אני אשמח אם תייחדו כבודכם, אם תרצו לדבר על נהלי תקשורת ומה איך התקשורת מתנהגת בארץ והאם זה ראוי מבחינה אתית, אתית, לא פלילית, אם אתם רוצים סימפוזיון כזה אני אשמח לעשות את זה. אני חושב שאני יכול להאיר הרבה הארה.

אני רק מתייחסת להערה של אדוני, כשאומר העד,

אולי את זה תעשו ביום רביעי בלעדינו, אם תרצו לעשות את זה.

שאומר העד שהסיקור עוין אני רוצה להבין במה מדובר. האם סיקור כזה הוא עוין, אמר העד את התייחסותו.

לגבי עניין ציבורי....

הוא אמר שזה עוין. גבירתי שאלה אם יש עניין ציבורי, הוא אמר ש-,

עניין ציבורי זה משהו אחר.

אני אומרת, לאור העובדה שיש עניין ציבורי והטענה שלך שהפרסום הוא עוין, צריך להימנע מלפרסם אותו?

לא אמרתי

מה ההשקפה? כשאתה טוען, אני רק מסבירה רגע את הטענה שלו. כשאתה טוען שהפרסום עוין, אז מה גלום בזה, טענה שהיה צריך להימנע מהפרסום?

אני לא אומר כלום. אני לא בעד לצנזר עיתונות

שיש בו עניין ציבורי. לטעמו אפשר לשים כותרות אחרות.

כבודכם, אני לא אומר אם לפרסם או לא לפרסם, אני אומר, כשאתה מפרסם דבר כזה האפקט הוא שלילי. זה הכל. אני לא מציע, שלא ראש הממשלה ולא היועץ המשפטי לממשלה או היועצת המשפטית לממשלה או כל גורם אחר יתחיל לצנזר פה עיתונות. זה מה שעושים פה במשפטים האלה. להפסיק לצנזר.

אני מבקשת להזכיר לך,

גם כשזה נגדי, תעשו מה שאתם רוצים. כל מה שאני רוצה כל הזמן זה שיהיו עוד כלי ביטוי. לא שיצונזרו אלה שהם נגדי אלא שיאפשרו לכולם לתת ביטוי. זו כל התפיסה שלי בקליפת אגוז.

נתקדם. אני רוצה להזכיר לך שבאוגוסט 2009 היה פרסום על כך שעומדת לצאת מהדורת סוף שבוע של ישראל היום, אחרי החגים. אתה זוכר את הדבר הזה?

כן

אתה זוכר את העיתוי? אוגוסט 2009 אתה רוצה שאני אראה לך??

את יכולה להראות לי, אני לא זוכר במדויק אבל אני,

הנה, כתוב כאן. אני מבקשת להגיש את זה מוגש ומסומן נ/4484

מה השאלה אליו לגבי זה?

רק להזכיר לו את המועד, אם הוא זוכר. אמר העד שהוא זוכר. אני רוצה להציג לך בהקשר הזה מספר פרסומים שהיו בידיעות אחרונות לאחר אוגוסט 2009. זאת אומרת לאחר שכבר ידוע שעומדת להיות מהדורת סופ"ש בישראל היום. אני מראה לך פרסום מה - 16 בספטמבר 2009 שכולל שני חלקים. כדי לקצר אם זה בסדר, אני אשים בפניו צילום.

בסדר גמור. אולי לפני שהוא מעיין תגידי לו מה השאלה.

השאלה היא על החלק העליון של העמוד, תחת הכותרת"אצל נתניהו בחצר". אתה רואה כאן סיקור של אירוע גיבושון שנערך אצלך.

גיבושון?

אולי המילה 'גיבושון' לא מתאימה, היא כתובה דווקא. אוקיי

אירוע.

כן. אני רוצה רגע להבין, זה סיקור שלילי בעיניך?

לא

לא, אז בוא נתקדם לכתבה שמופיעה מתחת. "בישראל מעריכים: פסגה משולשת בשבוע הבא גובר הסיכוי למפגש בין ראש הממשלה, אבו מאזן ואובמה"אתה רואה את הפרסום הזה?

אהה

איך אתה מתייחס לזה, זה פרסום שלילי בעיניך?

אני לא יכול להגיד לך, משום שזה, דרך אגב, יכול להביא לתוצאה מאוד שלילית בבחירות דבר כזה, לגבי הציבור שאתה רוצה להגיש. אבל אני אגיד לך דבר אחר. אני לא אמרתי לכם שידיעות אחרונות היו פרבדה. הם היו פרבדה הכי משוכלל שיכול להיות אבל קודם כל זה התפתח, את מביאה לי את הכתבה כנראה החיובית הזאת שאני לא יכול לקרוא אותה אבל לפי התמונות היא נראית ביסודה חיובית, וזה מתחילת 1997. בשנת 1997 זה עוד בהתחלה. אבל מתחיל שם מבול,. פשוט, בהתחלה בבודדת ואחר כך בצרורות, ואחר כך פשוט בשיטפון של כתבות שליליות, ואם היית הולכת, מעניין שקפצת למקום הזה, קפצת כמה שנים טובות קדימה,

לא במקרה קפצתי אדוני. אני מיקמתי אותך גם והסברתי לך,

לא במקרה, ממש לא במקרה

נכון. אני הסברתי לך

סליחה, אני רק אשלים. אני אמרתי שהייתה לך בעצם תקשורת עוינת רעה שלילית ואמרתי שייתכן שהיה איזה דלתא קטן בתקופה הזאת של ההוצאה של ישראל היום, אחר כך זה נמשך, זה נמשך בכל מקרה. זה היה לפני וזה בא אחרי, וזה מתיישר פשוט כל הזמן, כי הוא לא משנה את ההרכב, נוני, אני מתכוון, לא משנה את ההרכב של הכתבים והעורכים, והם עוינים מאוד וזה מתבטא בכתבות. אז מעת לעת שמים איזה כתבונת כזאת, אין לזה שום משמעות. זה פרבדה משוכלל. זו בדיוק הנקודה שלו. הוא רוצה לנרמל את היחסים איתי כדי שהוא יוכל להמשיך לטעון שהוא העיתון של המדינה, שהוא עיתון שאין לו גישה וכולי, וכן, זה נכון, הוא לא הציע לי כלום, בעצם הוא הציע לעצמו. הוא הציע לעצמו את הסרת החרם באמצעות ראיון, מגע, לאפשר מגע שלי בין האנשים שלי והאנשים שלו במערכת, זה בשבילו, זה לא בשבילי. הוא לא הציע שום שינוי בכיוון הספינה, הוא לא שינה את המבנה, וזה מתבטא גם אם היינו לוקחים את הארכיון של ידיעות אחרונות, זה קצת קשה כי הוא לא דיגיטלי, הייתי מוסיף את כל הדבר הזה, הייתם רואים שזה הרבה מאוד מאוד כתבות שליליות ומעת לעת משלבים איזה צימוק, של דני אנג'ל כזה, צימוק, שמים פה צימוק, שם צימוק. הפוך, צימוק.

אני רוצה להתייחס לאמירה שלך ולהגיד לך שקודם כל התקופה מתייחסת בדיוק לטענתך שבעקבות ישראל היום החריפה העוינות, ואני מראה לך שגם אחרי שפורסם שצפויה להיות מהדורת סופ"ש יש סיקור שהוא גם חיובי ולצד זאת ביקורת. אף אחד לא טוען שלא הייתה ביקורת, אבל הניסון שלך להציג את זה כעוין ומוטה נגדך, על זה אני חולקת ואומרת לך 'היה פרסום מקצועי, ענייני, כלל דברים טובים וסיקור של הפעולות שלך שהיה מקום לזה, וכלל ביקורת ותחקירים שהיה מקום לזה.'

my parvda its dear, פרבדה משוכלל. זה מה... זה מה שישועה אומר לעורכים שלו 'תהיו פרבדה משוכלל, תראו, YNET, לפעמים, אתם יותר קיצוניים מ - YNET. YNET יודע מעת לעת אפילו להכניס צימוק.'

עו"ד קלינמן הכתבות אצלנו, נכון.,

נכון

בהקשר הזה כמובן אנחנו לא טוענים שזה מבט שלם על ידיעות אחרונות. אנחנו יכולים להביא עוד המון כתבות אחרות מהעבר השני וכולי, שוב, אותה אמירה כמו שאמרנו אתמול. זה שאנחנו שותקים זה לא אומר שאנחנו מסכימים או לא מסכימים.

נרשם בפנינו ששתיקה היא לא הסכמה או אי הסכמה.

לכל עניין וכל דבר כל הזמן.

הכתבות כאן, אני לא יודעת אם גבירתי חושבת שאחרי שתציג לו הוא ישנה את גירסתו, אני די מסופקת, אז נראה לי שדי בזה שהכתבות אצלנו. אחר כך תעשו עם זה בסיכומים מה שתרצו.

אני בכל זאת ארצה, זו חקירה קצרה גבירתי, היא קוצרה אתמול באופן דרמטי, היא תקדים את הזמן שמתוכנן לסיים את היום,

לא בשביל, אני שואלת אם יש איזה שהוא ערך מוסף לשאלות זהות על כתבות אחרות... ידועה?

קודם כל אני רוצה משני טעמים לאפשר לי, באמת לא חקירה ארוכה, משני טעמים. פעם אחת אני חושבת שאנחנו זכאים להתווכח עם האמירה של העד, כולל בהצגת הדברים אליו, אם ישתכנע ואם ישנה ואם ימתן, זה עוד נראה.

ננסה עוד פעם.

זה דבר אחד. לא, יש לזה הקשר נוסף משום שאנחנו רוצים להתייחס אגב הסיקור גם לנושא המשמעות של קיום יחסים סדירים עם מערכת העיתון לעומת חרם. אז אני ארצה,

השאלה אם זה בא בשאלות אליו.

בוודאי. ניצב כאן האדם שהחליט על החרם

גבירתי תנסה עוד אחד ונראה אם זה מוסיף.

לא, אבל אני אבקש, שוב, זה לא חקירה ארוכה גבירתי

לא בגלל זה. פשוט שאלה, גבירתי תמשיך ונראה.

תודה גבירתי

גבירתי שמה את הדגש על הזמן ועל הזמן, אנחנו מדברים על הרלוונטיות.

אז אני הסברתי את הרלוונטיות בשני היבטים. פעם אחת לאור,

שמעתי. הבנתי.

אוקיי. תודה אדוני. אני מראה לך פרסום מה - 24 בספטמבר 2009 על נאום צפוי שלך באו"ם. אני אציג אותו בפניך. אתה יכול לראות שמימין למעלה כתוב כותרת עליונה של ברנע ושיפר, מכריזה שאתה תישא נאום תקיף, כותרת המשנה מדברת על כך ש"נאום חריף כמו זה לא השמיע אף מנהיג ישראלי מעולם"קודם כל בוא נסכים שזה בטח לא סיקור שלילי של הנאום הצפוי. מסכים?

לא בטוח אבל בסדר

בגלל אותו טעם שאמרת קודם?

לא לא,

שניה, סליחה ראש הממשלה. לפחות אני לא מצליח לקרוא את זה בכתב הזה. אני מבקש, או שיתנו לו עותק שהוא קריא ואז שיחווה דעה, או שאפשר להגיד לו שיציגו לו, אין לי בעיה שיציגו לו, זה שלטעמנו זה לא ואז זה מסתמך על ההצגה. לי קשה לקרוא כתב כזה קטן ואני רואה 6:6.

אתם יכולים להסתכל על המסך.

אין בעיה, אז שיישב לקרוא את זה.

תגדילו על המסך. אתה מצליח לקרוא כך מר נתניהו?

כן

אוקיי. אז חכו שיקרא את זה כך.

כן. מה השאלה?

קראת את הכל ראש הממשלה? כי יש עוד המשך לכתבה.

איפה ההמשך?

זה הכל שם.

לא, אני רואה,

לא, הכל שם.

קראתי את זה

טוב. אז קודם כל, אתה חושב שזה סיקור שלילי? זה סיקור עוין? זה סיקור אובייקטיבי?

זה יחסית לידיעות אחרונות, איך אומרים, שיא של אובייקטיביות. עד שהם יכתבו דבר כזה,

זכור לך ששיפר וברנע הצטרפו אליך לנסיעה?

אני לא זוכר, יכול להיות

חפץ העיד כאן על כך שהוא ארגן לשניהם תדרוך אצלך שישבתם אוף - רקורד במשך שעה, בעיניו הפרסום אגב היה מאוד טוב, זה מזכיר לך?

לא. מתי זה היה דרך אגב?

בספטמבר 2009

אוקיי

עכשיו, אני רוצה להציג לך פרסום נוסף מה - 25 בספטמבר 2009 עם השער"זה שקר"אתה זוכר את זה? שוב, סיקור של הנאום, בעמודה הבאה יש כפולה. אתה יכול לראות שם"כשירד מהבמה אמר ל'ידיעות אחרונות' 'לנאום הזה חיכיתי כל חיי"אני מזכירה שוב, אנחנו לפני תקופת החרם.

מה?

מה מה?

כשירד מהבמה אמר לידיעות אחרונות 'לנאום הזה חיכיתי כל חיי?"'"

כן

אין סיכוי שאמרתי את זה

אין סיכוי שאמרת?

לא לנאום הזה חיכיתי כל חיי

אבל מכל מקום, עד כמה אתה יכול לשחזר אם היה לך שיח באותה הזדמנות עם הכתבים?

יכול להיות

כי שוב, זה לפני תקופת החרם

אני אמרתי, גם כשידיעות אחרונות היה, את לא מביאה את כל הספרייה הענפה של באמת כתבות איומות וכתבות שטנה נגדי, אז מעת לעת הם עושים את הדברים האלה. אמרתי לכם, נו, זה פרבדה משוכלל. זה לא פרבדה.

זו לא השאלה שלי. השאלה שלי עד כמה,

אז אני לא יכול לזכור בדיוק את הדבר הזה. אני לא זוכר את הנסיעה של החברים נחום ברנע ושיפר.

אתה לא זוכר

אני זוכר ששיפר היה מעת לעת מתלווה לנסיעות שלי לוושינגטון ותמיד הייתה שם איזו עקיצה

כנראה שלא תמיד

זה לא וושינגטון

זה עניין גיאוגרפי? טוב

כן, זה מאוד חשוב. זה הבדל גדול. שם בבית הלבן הוא היה מתודרך כהוגן, הוא היה מוציא את שלל חיציו מהאשפה ויורה בהם באופן שיטתי. אז אני אומר, בסדר, אני לא אמרתי לך שלא היו כתבות כאלה ואחרות, וזה בדיוק מה שנוני מנסה לעשות. הוא מנסה לשקם את התדמית הזאת של האיזון, לכאורה, כן? האיזון. בסדר. זה מה שהוא מנסה. הוא מנסה לנרמל את זה ואני מנסה לא לנרמל את זה כי אני לא רוצה לתת לו לגיטימציה והוא רוצה לקבל לגיטימציה. זה פחות או יותר מה שקרה.

תראה, זה לפני החרם שלך, לכן פה עוד אין עניין של נירמול, אבל אני כן מבקשת ממך,

לא, הוא רוצה לחזור

לא, אבל אנחנו מדברים על פרסומים מ -, 2009 ציינתי בפניך, לפני החרם, ואנחנו רואים שכשאתה עומד, אני מציעה לך שכשאתה עומד בקשר עם כתבים יש לך דרך יותר טובה להעביר את המסרים שלך לציבור.

אני ממש מתנגד לך. אני לא חושב

תסביר?

אם אני תלוי בעריכה של עורך, בין אם זה בטלוויזיה או בעיתונות כתובה, אז הוא יעשה לך לפעמים צימוק, שכלול פרבדאי, אבל בדרך כלל הוא יחתוך אותך לחתיכות. מה שאת אומרת זה נכון, אגב, הדוברים שלי כל הזמן אומרים לי את זה, 'אז אל תיתן להם לערוך, תעשה את זה בלייב', אבל הם מצאו שיטה גם, הם לא עושים בלייב. הם קוטעים אותך, הם מחכים לשאלה העוינת של הכתב שלהם, כמו שערוץ 12 עכשיו עשה. פשוט חותכים את הנאום שלך, חותכים את התשובות שלך. גם זה לא ברור. לכן אני לא מקבל את זה, 'אתה מדבר יותר טוב עם הכתבים' לכתבים אין שום משמעות, אין להם שום כוח. בעיתונות העוינת והמטורללת והמכוונת שיש לנו כאן, אין לזה שום משמעות. את רוצה לדעת מה הדרך הכי טובה להגיע לציבור? אם יש לך עוקבים. תעשה מה שאני עושה, תעשה שידור יומי. אני אגב אעשה שידור, אני לא משדר מבית המשפט. זו הדרך, אחרת אין. הם חותכים את זה, עורכים את זה, זה באמת, לך תדבר עם, איך הוא אמר 'רון ירון', ו'לך תדבר עם שיפר ולך תדבר עם נחום' קשקוש בלבוש. אני לא מאמין לזה. אני לא האמנתי שהוא התכוון לזה באמת ואני בטח לא התכוונתי.

אדוני אנחנו ב - 2009 בוא ננסה רגע להישאר בלוחות הזמנים ובסדר שאנחנו נמצאים בו. אנחנו ב - 2009, לפני התקופה של החרם, אני ברוח ההערות של בית המשפט, אדלג על עוד כמה כתבות שנמצאות בתוך הקלסר, ומתייחסות לסיקור של יום הולדת וכולי, אבל נקצר את זה. אני רוצה לעבור ל - 2009 אחרי יציאת מהדורת סוף שבוע של ישראל היום, שכמו שראינו קודם זה היה ב - 20 לנובמבר 2009, אנחנו עדיין לפני החרם, אני רוצה להראות לך שער בכלכליסט. בבקשה אדוני, יש כאן שער וכתבה שלאחריו, סיקור על ועידת כלכליסט. הכותרת היא"נתניהו: הרפורמות בשוק ההון יימשכו"בהמשך הגיליון יש כתבה מהוועידה, עם הכותרת"הרפורמה שלי בקרקעות תוסיף 2% לצמיחה"אתה מצוטט ש'הצלחנו לעצור את הצלילה' וכולי, אני מקצרת.

מי זה הכתב פה?

זה סיקור של הדברים שלך בוועידת כלכליסט ומתחת כתוב 'תומר זלצר'. רואה?

נו

עכשיו, קודם כל אתה זוכר שהסכמת להשתתף בוועידת כלכליסט?

לא

2009?

לא זוכר

אבל אתה לא שולל לאור מה שאני מראה לך. שגם היית שם הנואם המרכזי

עד כדי כך אני לא חושב שהם מעוותים את המציאות

טוב. והשתתפות כזאת שלך כנואם מרכזי בוועידה של כלכליסט, זה בעקבות הזמנה שלהם מן הסתם?

אהה

וכלכליסט, אגב, אתה יודע שזה שייך לאיזו קבוצה?

שייך לידיעות אחרונות

לידיעות אחרונות. עכשיו, אנחנו נמצאים שבועיים אחרי שיוצאת מהדורת סופ"ש של ישראל היום, אתה מוזמן לוועידה, אתה משתתף, אתה מעביר מסרים, נכון? את המסרים שלך בתחום הכלכלי. נכון?

ברור

כן. אני רוצה להראות לך עוד פרסום מה-8 בינואר 2010, עדיין לפני הפרסום של תביעת ליליאן פרץ. יש פה כותרת, אתה רואה"נתניהו: אין יותר ויתורים". אתה רואה את זה אדוני? אתה רוצה לראות בעותק מודפס?

כן

בבקשה

האמת שאני רואה את זה יותר טוב פה אם אתם מגדילים

מה שנוח

מה יש בפנים?

את הכתבה עצמה אני לא חושבת שצירפנו, אבל אנחנו רואים את כותרת המשנה"ישראל במסר חריף בעקבות תשובת חמאס"והדיווח הוא שהורית לחגי הדס שאין לו מרחב תמרון נוסף במשא ומתן לשחרור החייל החטוף גלעד שליט. זה גם סיקור שהוא מציג אותך לטעמי, תגיד לי אם מקובל עליך, באור מנהיגותי, חיובי, מעביר מסר חריף.

את ממקמת את עצמך באיזה שהוא מקום

ממש לא

אני צוחק

זה לא סיקור עוין

זה תלוי איך רואים את זה, אבל אני לא בא ולהגיד לך את זה, עוד פעם, קודם כל ההזמנה בכלכליסט שהראית לי, זה עושה יותר לכלכליסט מאשר שזה עושה לי. זה בדיוק הנירמול שנוני מחפש

אבל זה במה. זה במה בשבילך להעביר את המסרים

בסדר. זה במה, אבל לא במה, תאמיני לי, אני מגיע יותר טוב באמצעים אחרים. זה כמו וואלה, הם מזמינים אותי, כמובן זו תפוצה יותר גדולה, אבל וואלה מזמינים אותי לאולפן שלהם ולכנס שלהם וכולי, אתה קודם כל עושה טובה להם, הם לא עושים טובה לך. זה אחד. בכל אופן ביחסי הגומלין אין ספק שזה עוזר הרבה יותר לעיתון, ובאשר לכותרת הזאת, אני לא יכול לעקוב. עוד פעם, את רוצה שנביא, אני הייתי מוכן, אם הייתם עושים את זה, ואני מציע לכם, אני מציע כבודכם, אם היינו יכולים לעשות את זה, פשוט להיכנס לארכיון של ידיעות אחרונות והייתם רואים שעל כל כתבה כזאת יש 20 כתבות עוינות ודקירות ודברים נוראיים.

יש ביקורת ויש סיקור ענייני

אין בעיה, עוד פעם, אני לא נגד ביקורת. תורידו את זה, אם יש אדם אחד שלא אכפת לו על הביקורת... לא אכפת לי, לא מעניין אותי. מעניין אותי לא שתהיה ביקורת או לא ביקורת, שתהיה אפשרות לדעות אחרות. זה כל מה שמעניין אותי בתקשורת. אמרתי את זה 400 פעם, אני אגיד את זה עוד 400 פעם. 400 המלקות.

עו"ד קלינמן התשובות אותן תשובות.,

אני מתקדמת גבירתי. אני מתקדמת, אני רק רוצה להציג לך את ההתייחסות ולשמוע את עמדתך אנחנו ראינו דוגמאות לסיקור שלך, כולל בתקופה של אחרי הוצאת מהדורת סופ"ש של ישראל היום, ועד לשלב שהוטל החרם על ידך. עצרתי בשלב של עד ליליאן פרץ. עד כמה העובדה, לטעמך, שהיה לך קשר עם המערכת כן איפשרה לך להעביר מסרים?

היא איפשרה להעביר מסרים, לא אמרתי לרגע שלא. רק שאני אומר, זה בסך הכל היה כסות, כך אני הגעתי למסקנה, שבעצם זה לא משנה באמת את העיקר, והעיקר אני מדבר באחוזים עצומים, בהיקפים עצומים של תקשורת עוינת, לא רק בידיעות אחרונות, גם ב - YNET

אני מקבל תחושה של כמו בתיק 4000, דה - ז'ה - וו, מראים קטעי עיתונות, וכן ולא, וואלה, בסדר. אבל גבירתי זה,

אדוני, שוב, שאומר העד שהסיקור היה עוין, אז אני הבאתי מספר דוגמאות, אבל אני מתקדמת

לא אמרתי שהסיקור היה עוין,

אנחנו... שהיו דברים חיוביים. אז עכשיו הואיל וכך, נדמה לי שאין ויכוח. עכשיו השאלה היא שאלה של מינון וכמות. זה אנחנו נצטרך לראות ממכלול הראיות ולהסיק את המסקנות.

טוב, יהיה קשה להציג את מכלול הראיות בנושא,

מכלול הראיות שהצדדים יראו לנכון להביא, מר חדד עדיין לא השלים את עמדתו,

יותר מזה אדוני. כבודכם יצטרך לקבוע ממצא בעניין הזה, אם כן, אז אפשר לבוא להציג מחקרים, אני לא בטוח שזה רלוונטי בכלל לסוגיה בתיק 2000. כבודכם יקרא את כתב האישום. כתב האישום מספר איזה סיפור, אפשר אולי מלכתחילה לחסוך מכולנו אותו, זאת עמדתנו, אבל בכל מקרה שאלת המינון וכולי, אם רוצים לדון במינון וזה נתון רלוונטי,

לא רוצים לדון,

לא, אני אומר, אז שנדע, ונציג גם ביחס לוואלה, נציג מחקרים,

רוצים לאפשר לעו"ד קלינמן להמשיך לחקור.

עו"ד חדד, זה ככל שצד טוען טענה. זה היה הקונטקסט. זה לא בא מאיתנו, זה בא כ-,

לא, אם כבודכם שיש צורך, נעשה את זה. נעשה עבודה,

זו לא הייתה הזמנה לשום דבר.

אני כמובן מצטרפת להערה של עו"ד חדד, שאין כאן באמת אפשרות וצורך גם להציג את מכלול הראיות כדי לקבוע מינון. כן יש אני חושבת עניין להתייחס לאמירה של העד על העוינות. אבל אני רוצה לעבור לדבר היותר רלוונטי לכתב האישום עצמו, וזה הקשר של זה, אני רוצה לחבר את זה,

רק הערה. אם תיקחו, אני לא יודע אם יש גוגל כזה, זה חבל, הייתם לוקחים גוגל"נחום ברנע – נתניהו"אז זה שהוא אמר 'נאום טוב ואפקטיבי שהוא נשא', אני אומר לכם, זה אחד לאלף. רק כדי להבין. אחד לאלף. ואני נזהר. נבדוק. אבל זה פחות או יותר הפרופורציה. נחום ברנע זה דקירה אחרי דקירה אחרי דקירה אחרי דקירה. אמר פעם אחת, הבאתם את הפעם אחת, זה גם האחד למיליון של הכפפה של או. ג'יי סימפסון.

אני רוצה לסגור את הנושא הזה של הסיקורים ולחבר את זה רגע לשיחה שקיימת עם מר מוזס ב - 4 בדצמבר 2014. אנחנו מדברים על הפגישה הרביעית שהוקלטה על ידך. הראשונה משתי המוקלטות, ואני מזכירה לך רגע כדי שפשוט נוכל לשאול את השאלה הנקודתית, מציע לך או מבקש ממך למעשה מר מוזס בשיחה 'תשחרר את הרו לדבר עם רון ירון', מבקש ממך 'תתראיין' מבקש ממך 'תעמוד אתה בקשר ישיר עם הפרשנים' מבקש ממך 'תעביר חומרים אם אתה רוצה שיהיה פרסומים', מבקש ממך 'תציע שמות של כותב מאמרים ימני'. אחרי כל האמירות האלה, ושוב, אני לא שואלת את ההערכה שלך לגבי איך ייראה הסיקור, אבל מה אתה הבנת ממוזס או עד כמה הבנת שהצעדים האלה שמניתי בפניך שמוזס חוזר ומבקש ממך שוב ושוב בעניין הנירמול, עד כמה זה יביא לדברי מוזס לסיקור יותר מאוזן?

שהוא אמר את זה?

כן

הוא לא הציע לשנות את הסיקור, הוא הציע פשוט ליצור נירמול עם האנשים

והנירמול הזה למה הוא מביא? לסיקור,

הוא חשב שזה יביא,

מה הוא אמר לך? מה אתה הבנת מהדברים שנאמרו לאורך הפגישות,

זה מה שהוא אמר, אבל אני לא הבנתי את זה ככה. אני הבנתי את זה,

לא, רגע, מה הוא אמר, אני רוצה להבין

אמרתי מה שהוא אמר. הוא לא הציע לי דברים אחרים, הוא הציע את זה. זה נכון

סיקור מאוזן? דובר על סיקור מאוזן?

פתיחות הדבר, המגע הזה יוריד, הוא אמר, כביכול את רף העוינות. זה פחות או יותר מה שהוא אמר. כשהוא אומר, הוא אמר שהמגע והקשר איתם יביא ל -, אני לא יודע, להורדת רף העוינות או להתייחסות יותר מאוזנת פחות או יותר. זה מה שהוא אמר.

ועד כמה הבנת מהבקשות החוזרות האלה ש'תשחרר' ו'תתראיין' ו'תעמוד בקשר' שאתה תקבל איזה שהוא סיקור פרטי?

לא. לא במובן הזה. לא במובן הזה. הוא הציע ראיון, אבל דברים סטנדרטיים יתרונות פרטיים כאלה?

כן. סיקור אוהד, סיקור מיטיב

הוא לא אמר את זה. הוא לא אמר

ועד כמה אתה הבנת שהבקשות האלה להסדיר את היחסים עם ידיעות יביאו לחסינות מביקורת?

הוא גם את זה לא אמר

לא אמר. טוב. אני רוצה לעבור נושא,

הוא לא אמר את זה, הוא פשוט, אם אנחנו מסכמים מה אני הבנתי, זה מה שהוא אמר

מה חשבת. מה הייתה המחשבה שלך איך ייראה

מה אני חשבתי. מחשבה פרועה

אבל אני לא שאלתי על המחשבה, וכבר שמענו אותה, אז בוא נתקדם

אולי תשאלי בכל זאת?

אני

נושא חדש. מה הנושא? גבירתי אמרה נושא חדש.

כן. בלי כותרת. אמרת שידיעות היו עוינים אליך כבר מהקדנציה הראשונה והתייחסת למספר פרשות. הזכרת בדברים שלך מספר פרשות. הדוגמה הראשונה שנתת היא מה שכינית 'תחקיר הנעליים' זוכר?

כן

תחקיר הנעליים, כך כינית את זה בעדות הראשית שלך, אני מפנה לפרוטוקול מה-6 במאי 2025, עמוד 45692. מדובר על תחקיר שפורסם במוסף 7 ימים בשנת 1997. אגב, זה כחודשיים אחרי הריאיון הזוגי. אני מבקשת להגיש את זה ולסמן את זה.

מוגש ומסומן נ/4485

התחקיר הזה עוסק בהתנהלות של רעייתך. אני רוצה להראות לך את התגובה שנשלחה מטעם רעייתך למערכת, שאגב פורסמה כמובן. אתה רואה את התגובה?

כן

"הכל הכפשות". אגב, דווקא לנעליים אין שם התייחסות, לטענת הנעליים, אני אגיד לך שאין שם התייחסות.

מה, שהיא זרקה נעליים על מישהו? היא לא זרקה נעליים על אף אחד. גם לא איטלקיות. איזה שקרים.

כל התחקיר הזה שאתה מתייחס אליו, האם אתה חושב שרעייתך כדמות ציבורית שמשתתפת בטקסים רשמיים ומתלווה לנסיעות ומקבלת תקציבים לאירוח ולנסיעות על חשבון המדינה, אתה חושב שאם יש תחקיר ומגיע לידיעת העיתון, המידע שפורסם אין מקום לפרסם את זה?

אני לא אומר לעיתון מה לפרסם מה לא לפרסם, אני רק יכול להביע את דעתי לאחר שהוא מפרסם דבר, שהוא רווי בשקרים ובהכפשות חסרות יסוד, וזה מה שנאמר כאן.

טוב

ואם הדובר החמיץ אחת ההכפשות, אז הדובר היה צריך לא להחמיץ. אבל זה בלי סוף,... הכפשות ואני יכול להעיד שאם הכלל הזה שאת אומרת היה נכון לגבי נשותיהם של ראשי ממשלה, הייתה גם אישה ראש ממשלה אבל אני לא יודע מה היו הקשרים שלה עם בעלה, אבל אי לכך היו צריכים לפרסם כתבות על כתבות על כתבות אחרות, כל מיני תחקירים שאני לא אגע בהם, ומשום מה לא פורסמו. אף על פי שהיו שמועות מכאן ולכאן ואפילו עובדות מכאן ולכאן, אף כתבה לא פורסמה. והיה שקט מוחלט. אז אפרופו, אבל אני לא בא ואומר 'חובתם לפרסם', אני לא אומר את זה. הם פשוט תופסים צד ומעוותים את העובדות ומכפישים ועושים רצח אופי.

עיוות של העובדות. בסדר. נתקדם

רצח אופי. לא פחות מזה. מכוון זדוני ושקרי

ושקרי

נכון

אוקיי. אז בוא נתקדם. פרשת עמדי שגם אותה הזכרת, היא משנת 1999, לטענתך היא נועדה להבטיח שלא תחזור, לאחר שכבר הופלת, זוכר את האמירה הזו בעדות?

כן

זה בקטגוריה של לא סיקור חיובי יותר?

זה בקטגוריה של הפרשות שהוזכרו על ידי מר נתניהו כפרשות שאין בהן אמת ושפורסמו בידיעות אחרונות. ואני מבקשת על הפרשה הזו שהתייחסת אליה ואמרת שידיעות עומדת מאחרי התחקיר, מאחרי הפרשה, אני מבקשת להגיש את התחקיר.

מוגש ומסומן נ/4486

ברור שזה לא לאמיתות התוכן וכולי.

כמובן

גם על הנעליים וגם על כל דבר אחר.

הפרשה הזו נחשפה לראשונה בידיעות אחרונות? אתה זוכר את זה?

אהה

אהה'? תגיד בבקשה.'

'אהה', אורגנה על ידי ידיעות אחרונות

על כך בדיוק רציתי לשאול. מה זאת אומרת שהיא אורגנה על ידי? אתה אמרת שידיעות עמדו מאחורי זה. מה זאת אומרת? הם המציאו את העובדות?

לא, היה תום נפלא בזמנים שהוא ממש evidence circumstantial אי אפשר להבין אותו, שהוא ברור שהוא מקרי לחלוטין, שבו בעת שהלכו, ואני לא יודע, טענו בממשלה, אני לא זוכר את הזמנים אבל זה צמוד מאוד, הכל מתפרסם בידיעות אחרונות, הוא בדיוק הפוך, ידיעות אחרונות מפרסמת ומיד מיד פשוט כשלוח חץ, הולכים לממשלה ויש תלונה בתיאום מופלא, נראה לי מבושל.

אמרת על התחקיר הזה, אמרת בבית המשפט פה שזו הייתה כתבה שקרית של מוטי גילת

נכון

אני שואלת אותך, זה מה שאתה כינית בחקירה במשטרה 'הפללות כוזבות'? זה דוגמה להפללה כוזבת?

אני לא זוכר מה אמרתי במשטרה

אם אתה רוצה אני אראה לך. אתה הזכרת,

גברת קלינמן, גבירתי אולי תחזור, אני מסתכל בכתב האישום, אני באמת מתקשה אני חייב לומר לגבירתי, את הקשר של החקירה למה שנטען בכתב האישום. יש לנו מן תחושה שאנחנו פה בהליך אזרחי שבוחן את ההתייחסות של ידיעות כלפי מר נתניהו ואנחנו צריכים לעסוק בעבירות. והעבירות אומרות משהו אחר.

אין עבירה בתיק 2000 אדוני.

לא, יש טענה בכתב האישום לגבי ביצוע עבירות. אבל לא בהכרח שקשורות כרגע לחקירה. אני מתקשה לראות את הזיקה, הקשר.

אמר העד, והוא אמר את זה גם בחקירה במשטרה בשורה ארוכה של מקומות וגם בעדות כאן, שידיעות באופן שיטתי פרסמו כלפיו הפללות כוזבות. הדבר הזה, המונח הזה גם נזכר בהקשרים שאחר כך עלו יותר מאוחר גם על היחסים בין הצדדים, גם זה נקשר ב-,

דנו מספיק בעניין הזה. לא? השאלה עד כמה צריך,

לא, אז אני חושבת, ושוב, אני יודעת שאת אדוני לא מטריד הזמן אבל אני אומרת, הנפח של הדבר הזה הוא קטן. אני חושבת שכשאומר העד שידיעות אחרונות באופן שיטתי עשו הפללות כוזבות, אז אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות בנושא הזה ואני אתקדם. אז כמו שאמרת, הייתה חקירה פלילית, בסופה התיק נסגר. אני רוצה להגיש את החלטת היועץ המשפטי על סגירת התיק. השופט בדימוס אליקים רובינשטיין.

מוגש ומסומן נ/4487

אתה יכול לראות, ההחלטה היא ארוכה אז אני לא יודעת אם כדאי ש-,

אתם רוצים להגיש את זה באמצעותו?

כן. שוב, לא לאמיתות תוכן אלא לאופן שבו נסגר התיק, והתיק נסגר, אני אגיד לאדוני, לא מתוך זה שנמצא שהעובדות שהוצגו הן לא אמת, אלא בעיקר מהטעם של היעדר ראיות מספיקות להוכחת המודעות לעבירות.

אנחנו מתנגדים. אפשר,

אנחנו לא ננהל עכשיו את התיק.

לא צריך לנהל שום דבר. יש הוראות ברורות בהקשר הזה בחוק סדר הדין הפלילי ביחס לעברו של אדם. המהלך הזה לטעמנו עומד בסתירה ברורה לראיות שאפשר לבוא ולהציג, כמו שאי אפשר להציג אפילו הרשעות של אדם, אי אפשר ממילא לבוא ולהציג החלטות סגירה של תיק, לא את עילת הסגירה, אני אפילו לא יודע לצורך מה זה מוגש. זה דבר שאי אפשר לעשות אותו, אנחנו כמובן כופרים גם בדברים שנאמרו. יש בהקשר הזה חקיקה ברורה ומפורשת. אם יש צורך אני לרגע אפתח את חוק סדר הדין הפלילי ונדבר על זה. אבל זה באמת דברים שהם מושכלות יסוד.

אם חברי מתנגד אני אוותר על ההגשה

אבל אני הייתי רוצה שתראי את הכתבה

את הכתבה?

כן. את הכותרת,

אתה מדבר על הכתבה בעניין תחקיר עמדי?

כן

עו"ד חדד... היינו השבוע בדיון שלם פרשיה שנסגרה, חקירה שנסגרה, פה נפרסה, לא פה, בירושלים.

מה הקשר גבירתי סליחה?

אדוני מדבר על זה שלא מפרסמים דברים על עברו של אדם,

לא,

בוודאי לא על חקירה שנסגרה.

זה לא מה שאמרתי בכלל.

זה לא מה שאדוני אמר?

לא. זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי ביחס לנאשם. בסדר? זה שרוני ריטמן היה בניגוד עניינים מוחלט ומובהק וניהל את החקירה, זה דבר שהוכח.

לא שאלתי.....

ממש ממש לא. ביחס לנאשם יש כללים ספציפיים, ביחס למפקד היחידה שהולך ואומר בחקירה שלו שראש הממשלה תפר לו, מה לעשות, זה מה שקובע החוק.

נדמה לי שאמרנו שהגברת קלינמן ויתרה על השאלה.

אבל דווקא אני רוצה להתייחס למה שאמרה גבירתי.

לא, אז אין צורך,

לא, יש. חשוב. כי לדעתי זה מאוד חשוב.

עו"ד חדד, אם היא ויתרה אז אין צורך כבר..

לא, אבל גבירתי אי אפשר, גבירתי אמרה דבר כזה ואני לא רוצה להשאיר את זה ככה.

אפשר להשאיר את זה כך.

לא,

עו"ד חדד, אפשר להשאיר את זה כך.

אני יכול להתייחס כבודכם?

אין צורך.

קצר מאוד

אין צורך, זה ירד מהפרק.

קצר מאוד. באמת קצר

אין צורך.

אני קיבלתי את, אני הורדתי עכשיו שורה ארוכה של נושאים,

אבל את כתבת על, שזה כאילו ענייני, נכון? ענייני. אז בוא נראה מה זה ענייני

אין צורך. השאלה הזאת ירדה מהפרק.

אבל שמי שמוכפש בצורה כל כך שיטתית, כולל במקרה הזה, זה היה ניסיון לא ראשון אבל מאוד חשוב בהכפשת שמי, אז כאן כתוב שאני מואשם בקבלת טובות הנאה וניסיון כושל להוציא מאות אלפי שקלים מהמדינה, וכאן הם מסבירים כש'רגע אחרי ההפסד של נתניהו בבחירות, שלח עמדי ללשכת ראש הממשלה את חשבון... לא פחות מ - 440,000,'

מה שאדוני מרחיב בעניין הזה, אין צורך.

ראש הממשלה, תעזוב את זה.

זה לא משרת את,

'וחלק מבכירי הלשכה הורו לשלם אותו' רק שהיו שישה אנשים בחדר ואמרתי 'קחו את השקרן הזה והגנב הזה ותזרקו אותו מכל המדרגות, אל תשלמו לו פרוטה.'

מר נתניהו, עורך הדין שלך הרגע התנגד לכל זה, אז,

הוא יודע מה...

אני מתנגד להתנגדותו

עו"ד קלינמן חזרה בה מהשאלה, אנחנו עוברים הלאה.

אבל עדיין יש את האמירה של גבירתי שהייתי רוצה להתייחס אליה.

אין צורך.

חזרה בה מהשאלה ומשאלות נוספות. חזרה בה מהשאלה וויתרה על שאלות נוספות

זה העיתון האובייקטיבי, כן? העיתון שבאמת עובד לטובתי

אנחנו ממשיכים. הלאה.

בקיצור, אם הייתם רואים את כל הדברים הייתם משתכנעים שזה עיתון מאוד עוין

אדוני, אני רק רוצה להתקדם לשאלה הבאה. ביחס לאף אחת מהכתבות שהצגתי לך כעת, כולל כתבות שאני מדלגת עליהן כמו פרשת בקבוקים, פרשת מעונות,

חבל

זה בהנחיית בית המשפט. אני רק רוצה להבין, האם אתה או רעייתך הגשתם אי פעם תביעת לשון הרע נגד ידיעות אחרונות?

אז עדיין לא הגשנו למיטב ידיעתי, אבל היום אני עושה את זה אחת לכמה ימים, כי הבנתי שאני בלאו הכי מבלה הרבה זמן בבית המשפט, אז נבלה עוד קצת בבית המשפט. ואנחנו לא מפסידים אף תביעה. אף תביעה. זה לא שזה מקור הכנסה, כן?

תראה, בוא נתמקד בידיעות אחרונות. נגד ידיעות אחרונות לא הגשתם, בפרשת הנעליים אגב גם לא הגשתם כנגד העובדת.

הוא אמר שהם לא הגישו אז.

אוקיי. לא, לא שאלתי על ה-,

גבירתי אמרה 'לא הגשת תביעות', היא שאלה אותו, אמר שבעבר הוא לא הגיש והיום הוא כן.

נדבר גם על זה

כבודכם אני צריך לבחור על מה אני מגיש, אז אני מגיש היום יותר לפי נושא ופחות לפי מי שמעביר את המסר. יש לפעמים הכפשות, כל מיני דברים, אני פשוט לוקח אותם וחותך את זה ב -, בכלל לא מתחשב, זה לא מעניין אותי בכלל, אני פשוט מגיש. מקבץ אותם אם אפשר.

מר נתניהו. תקשיב.

סליחה. כן בבקשה

בבקשה בוא נסיים כי אנחנו לקראת סיום אז נעשה מאמץ להתרכז. עו"ד שמרון ייצג אותך והעיד כאן, על מספר הליכים של תביעות לשון הרע שאתה כן הגשת. אני רק אגיד, אפרופו טענתך שבאותה עת לא הגשת, הוא התייחס לתביעה משנת 2000 נגד רשת שוקן, תביעה משנת 2008 נגד מעריב, תביעה נוספת משנת 2008 נגד רביב דרוקר והיו עוד התייחסויות, 2010 בן כספית ומעריב, עוד תביעות נגד חדשות 10, ערוץ 13, מעריב. השאלה שלי היא, קודם כל אתה מאשר שלאורך השנים הגשת? אמרת קודם שכן.

רעייתי הגישה יותר ממני. זה משנת, 2000 קפצת ל - 2008

אבל היה לנו בדרך את מה שקפצתי לבקשת בית המשפט, למשל פרשת המעונות והבקבוקים שהם מ -. 2015 אז זה כבר אחרי התביעה שהגשת נגד רשת שוקן ב - 2000, וסמוך מאוד לתביעה שהגשת ב - 2008 נגד מעריב אבל בפרסומים של ידיעות אחרונות, לא הגשת תביעות לשון הרע.

טוב, עוד יש תקווה

שניה, אני חושב שהשאלה מעט מטעה. הוגשה תביעה נגד סרנה.

נכון

סרנה הוא ידיעות אחרונות? צירפת את ידיעות אחרונות לתביעה נגד סרנה?

למה אנחנו צריכים להיכנס לזה? באמת.

אני שואלת

מה השאלה שלך, האם אני הגשתי, קודם כל מצאת איזו טענה או איזו תביעה שנתתי בשנת 2000 וואו, איזו הוכחה. בסך הכל לא הגשתי תביעות,

לא, אני מצאתי דבר אחר, אדוני. אני מצאתי שאתה חוזר ואומר שבידיעות פורסמו פרסומים שקריים, שבוצעו הפללות כוזבות, ואני בסך הכל מבקשת לשאול,

אז מה, גם בערוץ 12 עושים את זה כל יום, אני מגיש תביעה נגד ערוץ 12 כל יום? מה זה? כל יום, כל שעה. יש מבול.

התביעה נגד סרנה היא על פרסום בידיעות? אני אגיד לך שלא

זה היה פרסום ב - מה זה היה, באינטרנט שלו. באתר שלו.,

טוב. עכשיו תגיד לי רגע, אתה חשבת,

רק שניה אחת. אם הטענה שלך שהעובדה שאני לא הגשתי תביעה, תביעת דיבה נגד גורם מסוים, זה אומר שאני לא חשבתי שהוא אשם בהפצת כזב, זה מגוחך. אם כך, הייתי צריך להגיש תביעות דיבה עצומות בלי סוף על כולם ואני לא עושה את זה. ערוץ 12, ערוץ 13, ערוץ 11 משקרים כל יום. כל יום. כל שעה. הם מוציאים איזו הודעת כזב, שבדרך כלל מטרתה לפגוע בי, לפגוע בתדמית שלי, באמינות שלי וכולי, אני לא תובע אותם. אין לי זמן. אני בוחר לפי נושאים, ואני בוחר לפעמים גם דברים אחרים. מה זה חשוב? אי אפשר, זה ים. זה לא מוכיח כלום. העובדה שלא תבעתי את ערוץ , 12 או אולי כן תבעתי, תמצאי איזה תביעה, לא אומרת כלום. אני עומד מאחורי הדברים שלי כשאני אומר אתם שיקרתם, אתם יודעים את זה יפה, אתם חיים בעולם המשפט, אי אפשר לאיש ציבור לרוץ אחרי כל דבר שקר, אחרת הוא פשוט לא יעשה שום דבר. אבל גם כך אני עושה לא מעט.

בכל זאת, אתה יודע, לא כל דבר שקר, אנחנו מדברים על שורה של הפללות כוזבות אתה טוען,

נו אז מה?

ובכל זאת אמרת שידיעות אחרונות, היה לזה הד, ובכל זאת נגד ידיעות אחרונות

נו ולערוץ 12 יש יותר הד. אז מה?

אני רוצה להציע לך שלא רצית להתווכח על שאלת אמיתות הפרסומים

שטויות. התשובה היא שטויות

אז נתקדם. מהעדות שלך או מהדברים, אני מתרשמת שאתה חשבת שלמוזס יש כוחות להשפיע על הסיקור שלך גם באמצעי תקשורת אחרים. נכון?

באמצעי תקשורת אחרים?

כן

אני לא זוכר מה בדיוק אמרתי בעניין הזה. תזכירי לי

דיברנו אתמול למשל על אברמוביץ' אבל ניקח דוגמה אחרת. סיקור בערוץ 10, האם חשבת שלמוזס יש יכולת להשפיע בזמן שרפי גינת היה מנכ"ל הערוץ? הייתה לך מחשבה כזו?

אני לא זוכר את זה. על אברמוביץ' את הזכרת לי וזה באמת נכון. יש לו השפעה. הוא מממן אותו חלקית לפחות.

היה דו"ח מבקר המדינה בפרשת המעונות, עליו אתה טענת בחקירה שלך שזה נוני מהתחלה ועד הסוף. אתה רוצה להסביר איך נוני הוא מהתחלה ועד הסוף,

תראי לי מה אמרתי שם

כן בוא נראה. אני מפנה לחקירה שלך מיום 6 במרץ 2017 בעמוד 48. אני אולי אציג לך צילום בבקשה אדוני.

אני קורא. טוב, הייתי רוצה לראות, זה אני אומר ב - 2017?

כן

הייתי רוצה לראות את הכתבות,

רק לגבי ההחלטה של היועץ המשפטי הקודם, היא אצל כבודכם אז אם אפשר להוציא אותה מהתיק.

איך זה סומן?

תיכף נאתר

כדי שנרשום גם שיצא מוצג.

נ/4487 להוציא.

אנחנו מוציאים מהתיק את נ/4487.

את יכולה להראות לי את ההארד קופי של זה? אני רוצה לראות את העמודים לפני

אתה רוצה לראות על הצג את העמוד שלפני?

כן. מה השאלה שלך?

השאלה שלי איך נוני אחראי לדו"ח מבקר המדינה?

כי אני אומר שזה שבועיים לפני הדו"ח. זה מה שאני אומר

שהפרסום היה שבועיים לפני הדו"ח והוא הוליד את הדו"ח? לא הבנתי

שבועיים לפני הדו"ח, בתזמון מקרי שוב, מקבלים את כל הכזבים האלה, וזה כזבים, כן? זה בדיוק כמו, ואחר כך באה ליליאן פרץ, גם כן מקרי לגמרי שהגיע הדו"ח לשם. אז אני רואה את זה. העיתון הזה מוביל את מסע, לא כולו, לבדו, יש לו, היום כבר עברו אותו בכמה וכמה מילים כמו שאומרים, יש כאלה שכבר עברו אותו, אבל הוא היה, הוא הוביל את זה אז, הוא הוביל את הקמפיין, אני רואה כאן, שבועיים לפני הדו"ח של מבקר המדינה. האם זה משפיע על מבקר המדינה? סברה, שאלה מעניינת, אם עושים כתבה ענקית בידיעות אחרונות ואומרים 'זה הכיוון,' 'זה הדבר', האם זה משפיע או לא משפיע, אני משאיר את זה לסברה שלכם. אבל התזמון המצוין, כן? והמדויק, בעיני זה מעיד על מה שאני אומר. בעניין של ליליאן פרץ שבא גם כן קודם לכן, לא הייתה שאלה בכלל. זה ברור. גם שם היה משפט. אז היה משפט. אז מה?

אדוני, אני רוצה להזכיר לך, אולי אתה תזכור, שהפרסום בידיעות בנושא הבקבוקים היה פרסום בעקבות פרסום קודם או מקביל, שהוא מבוסס על דיווח של עיתון הארץ.

יש שאלה, תראי, אם את שואלת איך זה עובד, אז אני אגיד לך איך זה עובד. זה לא עובד רק בידיעות אחרונות, זה לא נכון, אבל זה עובד הרבה פעמים בהובלת ידיעות אחרונות, והשיטה היא כזאת, השיטה היא פשוטה, כמו שהיה במקרה של החקירה השערורייתית הזאת בביתי, קודם כל מפרסמים איזו כתבה, המשטרה כבר מוכנה, היא פושטת על ביתי בבוקרו של יום, אז יש איזה שיתוף פעולה. לפעמים יש לך את הכתבה שמקדימה את הדו"ח של המבקר, ומיד אחרי זה בא דו"ח המבקר ואחר כך מהדהדים עוד פעם את דו"ח המבקר השקרי שהיה שם, סליחה, התכוונתי לכתב האישום על המעונות, כן? הייתי מוכן לתת לו 400,000 שקל, ואמרתי 'תגלגלו אותו מכל מקום', אז מה, אז כתבו. מה, זה לא נאמר בכתב האישום אז או בתביעה? נאמר. אז מה. מהדהדים את השקרים, לפעמים ממציאים את השקרים, טובעים אותם, נוטעים אותם בתוך גורמי האכיפה בשיתוף פעולה מלא בין גורמי האכיפה והעיתונות. וידיעות אחרונות התמחתה בזה והם התמחו בי, על בשרי ועל בשר משפחתי, הם עשו את זה פעם אחר פעם. בקבוקים, רהיטי גן, השד יודע מה היה שם. אני כבר לא זוכר את כל ה-,

השאלה הבאה.

אנחנו מסיימים? איפה אנחנו עומדים?

כן. אנחנו ממש מסיימים

רהיטים, רהיטי גן, כל מיני דברים הזויים. כן, הם הדהדו כל דבר או לפעמים הם הקדימו את הדבר שאחר כך הם הדהדו אותו. אבל אם תרצי אני מוכן לעבור אחד - אחד.

אני רוצה להציג לך, מאחר שאמרת ש-, אני רוצה להציג לך את זה. זה פרסום מה - 29 בינואר 2015 בנושא פרשת הבקבוקים.

בקבוקים זה לא המעונות

זה מה שפורסם שבועיים לפני הדו"ח. אדוני דיבר על פרסום שבועיים לפני הדו"ח, זה מה שפורסם שבועיים לפני הדו"ח.

איך זה מסומן אצלנו?

מוגש ומסומן נ/4489

הפרסום הזה כמו שכתוב בו, הוא מבוסס על דיווח של עיתון הארץ, אני אראה לך גם את הפרסום בעתון הארץ. זה אפרופו הטענה שהפרסום הוא מה שהוביל לדו"ח מבקר המדינה.

איך את יודעת שזה הפרסום שאני מתייחס אליו? אני לא,

אמרת שבועיים לפני,

נו אז מה?

זה מה שיש שבועיים לפני

בואי נבדוק, אני רוצה לראות את הארכיון של ידיעות אחרונות

אז אתה יודע מה, תבדקו, ואם יש,

איך את קבעת את זה?

עו"ד קלינמן,

אני מתקדם

אני לא מקבל את זה. אני לא יודע

אז אתה תבדוק

אז זה מה שאני מציע. בדיוק את זה. בואו נבדוק את כל הכתבות ונראה

אז אני אומרת לך שאני בדקתי וזה הפרסום שיש לפני, ואני אגיד לך שאלה נוספת,

אבל גבירתי, את בדקת, אני לא בדקתי ואני הייתי מציע לעשות בדיקה אובייקטיבית

אתה מוזמן לעשות בזמנך החופשי

אין לי כל כך הרבה אבל,

כן, זה נכון אדוני

אפשר היה לעשות את זה. מה שהצעתי למשטרה. בדיוק את זה

אני רוצה להתקדם. אני רק מציינת את הפרסום מהארץ. שאלה רגע, כשפורסם דו"ח מבקר המדינה, מן הסתם ניתנה לך לפני הפרסום זכות להגיב לטיוטה, נכון?

מן הסתם. כן

מן הסתם. אוקיי. עכשיו, הדו"ח פורסם ב - 17 לפברואר. 2015 ב-7 לפברואר 2015, עשרה ימים קודם, אתה פרסמת סרטון שהוקרן בעדותך הראשית, שבו אתה מכנה את YNET בשם?

ליינט

אכן

אכן אכן

אז השאלה שלי כשאתה פרסמת את הסרטון הזה זה היה פרומו לדו"ח מבקר המדינה שצפוי להגיע עשרה ימים אחרי כן?

לא, זה היה פשוט סיכום ההתנהגות של YNET לאורך השנים. וגם ידיעות אחרונות

ההתנהגות שבה לא הגשת אף תביעת לשון הרע

זה לא אומר כלום. גם כבודכם ל א מגישים, כבודכם, אתם לא מגישים תביעת לשון הרע על הדברים, באמת ההזויים שמפנים כלפיכם, אני יודע מאין זה בא. אתם לא תובעים. למה אתם לא תובעים? מה, כי זה נכון? אתם לא עושים את זה כי לא עושים את זה כי אדם יכול לכלות את ימיו בדבר הזה.

מר נתניהו,

אני ממש בסוף. אני רוצה רגע להתייחס לאיזה שהוא פרסום, כתבה מאוד יפה שהייתה איתך, מסתער קדימה"כתבה עם מר חפץ, זוכר את הפרסום הזה? זה נ /"2246

מתי זה היה?

ראיון שנקרא"תכנית ההתעצמות"עם שער"מסתער קדימה"שמספר מר חפץ, אתה זוכר את זה? כבר תראה.

ממתי זה?

מאוקטובר 2006 נ /.2246 זה העמוד הראשון

אפשר לראות את הכתבה?

את הכתבה עצמה לא הדפסנו

אני חושב שהיא מאוד חשובה. למיטב זכרוני היא מאוד חשובה. טוב שאת מעלה אותה, אני חושב שהיא מאוד חשובה.

תיכף נדבר. בינתיים עד שמעלים אולי תזכור,

איזה נ/ זה היה?

נ/2246

מה השאלה גברת קלינמן לעניין הכתבה לפני 20 שנה?

אני יכול לראות אותה? זה מאוד חשוב

אמר מר חפץ שאתה ודוברך באותה עת אקוניס, הייתם מאוד מרוצים מהריאיון. אתה זוכר את זה?

אני מתנגד.

לא, תאמין לי אתה לא, תן לי הזדמנות. קודם כל אני לא זוכר את זה, אבל אם זו הכתבה המדוברת, הכתבה הזו, נדמה לי בראיון הזה עם מר חפץ, שם נאמר שאני אמרתי, ואם זה לא פה אז נמצא כתבה אחרת של מר חפץ, ששם נאמר שאני זוכר עוד את החיילים הבריטיים או משהו כזה, אני כמובן נולדתי מיד אחרי מלחמת השחרור, אז לא יכולתי לראות חיילים בריטיים, ואז פרצה שערורייה, ואני חושב שזה בעקבות הכתבה הזאת, וזה מאוד אינדיקטיבי מה שאני הולך להגיד עכשיו, כי זה אומר הכל. נותנים כתבה יפה, יש שם שגיאה, טעות קולמוס, או יותר נכון טעות הקלדה, כך אני מקווה שזה היה, בהקלטה בדבר מוקלט. ואני אומר, מה, אני אמרתי שאני ראיתי חיילים בריטיים? איך יכולתי לראות חיילים בריטיים? הם פשוט לא היו כשנולדתי, אבל בגיל 3 אני הולך במורד רחוב עין גדי ואני אומר שאני רואה את המתקנים של הבסיס שהשאירו שם, מחנה אלנבי, והחיילים שלנו קופצים שם, ואז אמרו 'ראיתי חיילים בריטיים'. ראיתי את חיילי צה"ל. וזה מופיע. זה מופיע בהקלדה. ואני מתקשר לאדון ניר חפץ ואני אומר לו 'תקן את זה' כי מיד, נתניהו הכוזב, זה הוכחה לזה שאני אומר דברי כזב או שאני, אני יודע, שקרן סדרתי או השד יודע מה. ואז אני מבקש לעשות את זה, וזה לא בא. אני אומר 'תוציא תיקון', לא בא, לא בא, לא בא, לא בא, ואחר כך נדמה לי שהוא העיד או מישהו אחר העיד, זה לקח שלושה שבועות, ובינתיים השקר הזה רץ והתקבע. אנשים עדיין אומרים 'הוא שיקר לגבי החיילים הבריטיים'. אז הם הוציאו תיקון בגודל של בול קטן, בגודל של בול, קבור בעמוד, לא יודע, 29 באיזה שהוא מקום, אל תחזיקו אותי, ושאלתי 'למה זה קרה', 'כי נוני מנע ממנו', ככה נאמר לי.

זה ממש לא מה שמר חפץ העיד, ואני אומרת לך,

לא אמרתי שהוא העיד. אמרתי שנאמר לי, אבל אני אגיד לך דבר אחד, מה מנע ממנו לתקן את זה מיד? היה לו את ה-,

זה בדיוק העניין. 'נאמר לי.'

מאה אחוז. אני מוציא את ה'נאמר לי' אני שואל שאלה פשוטה. היה לו את התיקון הזה, משתוללת עכשיו סערה, יום אחר יום, שבוע אחר שבוע, לאדון חפץ יש את ההקלטה, הוא יכול להוציא בדקה ולפוצץ את הבלון הזה, הוא לא עשה את זה. מעניין למה. האם חפץ רצה לעשות את זה? הוא אמר לי שהוא לא רצה לעשות את זה. שהוא לא רצה למנוע את הדבר.

אני אגיד לך איך אני רואה את זה,

אבל זה בדיוק הדוגמה,

כשיש כתבה יפה וזו כתבה יפה, אז זה לא קשור למר נוני מוזס. כשיש בתו ך הכתבה עניין שאתה דורש לגביו תיקון וזה לקח זמן, לא לקח זמן, את זה אתה מייחס לנוני כי נאמר לך.

לא גבירתי. החשיבות של הכתבה הזאת היא אפס לעומת הדבר שנשאר עד היום, שנתניהו הלך ושיקר בעניין הזה. וכל אחד מבין את זה בעיתונות. לפחות כך אני הבנתי. מי זוכר את הכתבה הזאת? אף אחד לא זוכר את הכתבה הזאת. רק את השקר שהוטמן בה, והשקר הזה שניתן היה לפוצץ אותו תוך דקה, לא תוקן במשך שלושה שבועות.

ואותו אתה מייחס לנוני כי נאמר לך

לא, חפץ החליט על דעת עצמו

הבנו. אפשר להתקדם. השאלה הבאה.

כן. אתה טענת בעדות שלך שהסיקור שלך בידיעות נובע מאידיאולוגיה שמאלנית. קודם כל תאשר לי שמעולם נוני מוזס לא התבטא בפניך או בכלל באופן פומבי והביע את עמדותיו הפוליטיות?

אני לא זוכר

ואני אומרת לך גם בעניין הזה, האמירות שלך לא מבוססות על ידיעה, הן מבוססות על ספקולציה, הן מבוססות אולי על תדמית ודימוי שנוח לך לייחס, אבל הן לא מבוססות על ידיעה.

זה לא עיקר הטענה שלי, גבירתי, סליחה. עיקר הטענה שלי שאתה רואה את מי הוא ממנה כעורכים וככתבים בכירים, כפרשנים, והמסה האדירה, ברור, היא שמאל לגמרי. מה, אני צריך הוכחה לזה? את צריכה הוכחה לזה? זה שטויות. זה באמת לא קיים.

חפץ, טיפנברון, זה השמאלנים?

לא, רון ירון שעורך גם עכשיו את המוסף של יום שישי, זה מוסף פשוט מטורף, מטורלל, אפילו העיתונאים השמאלנים אומרים 'הם פשוט משוגעים, אין להם מגבלה', והאדון נחום ברנע, האדון שיפר, הגברת סימה קדמון וכל שאר חבריהם וחברותיהם. אגב אין לי בעיה עם זה, שיהיו. זכותם. אבל הם לא שמאל, הם סופר שמאל. באופן שיטתי. והם תמיד תמיד טועים. תמיד טועים לגבי ההסדר והמדינה הפלשתינית וכל הדברים האלה, והם לא מכים על חטא, הם ממשיכים בזה. אבל זו ההערה שלי. אבל התשובה היא כן, הם בשמאל. זה הערה האובייקטיבית.

אני מציעה לך שעיתון שמבקר אותך הוא נתפס על ידך כשמאל ועיתון שמסקר אותך באופן ענייני שכולל גם ביקורת ולו ביקורת תקיפה שצריך, הוא לא שמאלני, הוא עיתון שעושה את עבודתו המקצועית.

לא גבירתי, הוא יכול לבקר אותי, יכולים לבקר אותי מימין ועושים את זה לא מעט, זו לא הנקודה הנקודה היא שמאיזו זווית הם מבקרים אותי, והם מבקרים אותי מעמדה שמאלית ברורה נגד העניין של אירן, בעד מדינה פלשתינית, בעד נסיגה, בעד,

גברת קלינמן, אנחנו באמת במקום אחר לגמרי. לאן גבירתי לוקחת אותנו? אני לא מבין את זה.

אבל בכל זאת אדוני, בכל זאת צריך להתמודד עם עדות ראשית שכוללת הכפשות, זה הטענות,

זה לא הכפשות

אז גבירתי שאלה, הוא ענה.

אגב זה לא הכפשה להיות בשמאל. מה הבעיה? מותר להם להיות בשמאל. מותר לאנשים להיות בימין מותר להם להיות בכל מקום שהם רוצים. זה לא הכפשה, זאת קביעה, איפה אתה נמצא בספקטרום הפוליטי. שם הם נמצאים. לא כולם, שמים צימוק פה, צימוק שם, שמים.

אנחנו שמענו אתמול שישראל היום הפך שמאלני

הוא הפך, כן, הוא שינה

הוא הפך שמאלני. כי הוא לא תומך בך אז הוא הפך שמאלני

לא. לא. דווקא לא, הוא תוקף מזווית של הסכמים ודברים אחרים שאני חושב שהם מסוכנים,

וכל עוד הוא תמך בך אז הוא היה עיתון מאוזן בעיניך?

לא, כל עוד ששלדון היה שם הוא תמך בי, וברגע ששלדון,

הוא היה מאוזן, זה היה סיקור מאוזן בעיניך?

לא אמרתי שמאוזן. מה פתאום מאוזן. אני אמרתי? אמרתי לך, אני לא,

זה היה דוגמה לעיתונות חופשית?

התשובה היא כן. גם כשעיתונות נגדך, זאת לא הבעיה. פשוט אני כל הזמן אומר לך, אני לא צריך איזון בתוך עיתון. זה רצוי, זה נחמד, הלוואי שיהיה, אבל אני צריך, ואני גם לא צריך איזונים בכמה כלי תקשורת שיהיה מה שהם רוצים, אבל אי אפשר למנוע, וזה מה שהיה פה במדינת ישראל, למנוע מגופי תקשורת בעלי השקפה אחרת לעלות, והייתי אומר לך אותו דבר אם הייתי חי במדינה שתארו לכם, הכל ימין. אתה פותח בבוקר, ימין, ימין, ימין, ימין, את הרדיו, את העיתון, את הטלוויזיה, ימין, הייתי אומר שזה לא בסדר. שיהיה מקום גם לדעה אחרת. אבל זו המציאות שהייתה קיימת פה עד לאחרונה, והיא עדיין קיימת, ברובה, אבל צריך לאפשר גיוון. בוודאי שצריך לאפשר לכלים האלה לקום ולמשקיעים שירצו להשקיע, להשקיע.

אתה אומר לנו שיש מקום לכאלה ויש מקום לכאלה

נכון

אז עד כמה לאורך השנים אתה הרחבת את החרם שנקטת בעבר נגד ידיעות אחרונות גם לכלי תקשורת נוספים?

סליחה? מה זה קשור?

אני שואלת. אתה אומר 'יש מקום לכאלה ויש מקום לכאלה,'

כן. הוא עשה את ליליאן פרץ, הוא עשה את הדברים,

השאלה לא הייתה למה. השאלה הייתה האם היה חרם על עוד כלי תקשורת.

האם עשיתי בפועל?

למשל ראיונות שלך לכלי תקשורת בטלוויזיה

די ירדתי מזה

די ירדת מזה. למעט ערוץ אחד

התשובה היא, לפי השיטה שלך, אני באמת חייב להגיד, וזו טענה גדולה שלהם, הם אומרים לי אתה לא בא'. את יודעת, אני שם לב, אני לא רוצה לקרוא לזה 'חרם', אבל אני נמנע באופן שיטתי,' אני חושב שכבר שנה, שנתיים, שלוש, אני לא בדקתי, מראיונות באמת בערוצים המרכזיים, כי אין טעם, זה הכל מכור. זה משחק מכור מראש. אז זה לא אומר שאני לא עושה מסיבות עיתונאים, אני עושה, לפני כמה זמן.

כשאתה מתראיין רק לכלי תקשורת,

אז אני עושה, הרחבתי את החרם, כמו שאת קוראת לו,

כן. נכון. זה מה שאני אומרת. אני אומרת שאתה מתראיין רק לכלי תקשורת שמסקרים אותך בצורה אוהדת, מאפשר רק לכתבים שלהם ולפרשנים שלהם גישה למידע לשיחות רקע, לתדרוכים,

גברת קלינמן גבירתי לוקחת אותנו לאן? באמת, אני רוצה להבין.,\

לא, אני לוקחת,

אבל יש גבול, כמה. לאן?

אני לוקחת להתייחס לטענות שהועלו ביחס לידיעות אחרונות

אבל הטענות האלה לא רלוונטיות להליך שבפנינו.

אני סיימתי אדוני

סיימת.

תודה אדוני

תודה רבה.

תודה רבה לגבירתי.

רגע, רק כמה דברים,

אמרתי רק תודה לעו"ד קלינמן. אנחנו בע"ה מתכנסים ביום שלישי בתל אביב. בשבוע הבא יש לנו יומיים בתל אביב.

יש לנו גם חג שבועות אז גם חג שמח.

כבודכם, רק דקה אחת גבירתי, אולי באופן פורמלי נעבור לחקירה נגדית.

לא, אנחנו לא נעבור.

למה לא? כמקובל.

שניה, אנחנו יכולים לשחרר את מר נתניהו?

לא, אני רוצה לשאול שאלה.

לשאול את מי, אותו?

בוודאי. בחקירה נגדית. שאלה ראשונה כמו שעושים חבריי בכל עת,

לא, אנחנו נבקש שלא.

למה לא?

אני אסביר למה. א. כי לאור ההחלטה של בית משפט,

עו"ד תדמור, ממילא כבר יש החלטה, אז נתחיל בשבוע הבא.

שיהיה לכם חג שמח.

חודש טוב, בשורות טובות וחג שמח. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי