עדות ניר חפץ, יום עדות 16 מתוך 17, 28.12.2021

אפשר להתמקם. בוקר טוב, היום 28 בדצמבר 2021. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב מר חפץ,. בוקר טוב עו"ד חדד.

בוקר טוב.

אדוני יכול להמשיך, בבקשה.

אני עוד קיצרתי את מה שנשאר לי מאתמול. אני מקווה שנוכל לעשות את זה באמת מהר. אנחנו עצרנו, אם אתה זוכר, דיברנו על השיחות ב - 2009 השיחות המוקלטות., אני אמקם אותך שוב, דצמבר 2009. אתה אמרת לי, כך בגדול אני חושב שסיימנו, שנתניהו דיבר איתך הוא דיבר איתך על לייצב, לא מעבר לזה. כמובן שאין לך זיכרון של שיחה עם נוני. לא דיברת עם שלדון והאדם היחיד שמדבר איתו בנושא הזה, זה עם מילצ'ן, נכון?.

נכון

נכון

לא. זאת אומרת, מילצ'ן ונתניהו

נתניהו, נתניהו כבר אמרנו מה אמרת

כן

האינפורמציה מנתניהו כבר אותה ארזנו, אנחנו יודעים מהי

נכון

מה שאני רוצה להגיד לך, מה שאני רוצה שתסכים איתי, זה שכל האינפורמציה העודפת שאתה יודע על מספרי תפוצה וכו', מהשיחות האלה המוקלטות, זה הכל ממילצ'ן, זה הכל מגיע רק ממנו.

נכון. למעט, אם אתה זוכר אותם, מה שהעדתי עליו,

זה לא בדצמבר 2009 זה היה לפני הבחירות.,

נכון

אנחנו עוד נגיע לזה. אבל אני מדבר אחרי,

חוץ מזה אין לי ידיעה על מספרים ועל תפוצות, מידיעה אישית. אין לי

בסדר גמור. אני חושב שאפילו אתה, רק עוד דבר שחשבתי שיהיה נחמד, נחמד ונכון להציג בהקלטות אנחנו רואים למשל, שנייה אחת. בשיחות שלך עם מילצ'ן אנחנו רואים שמילצ'ן מכנה את השיח בין נוני, שלדון, מוזס, אנחנו רואים שהוא מכנה את זה כגנון. וגם אתה מספר על זה בחקירות שלך. אני אקריא לך למשל מהחקירה שלך מה - 28 במרץ 2018, עמוד 20 שורה 8. "זה בעיקר מילצ'ן, המידע מגיע ביוזמתו. הוא שופך עליי מידע", זה למעשה מה שאמרת עכשיו. ואתה ממשיך: "אני זוכר שהוא היה מרבה להתלונן על הגנון הזה, שהוא הולך בין שלדון לביבי, לנוני". וגם בהמשך אתה אומר: "נאנח", זה למשל מהחקירה מה - 28 במרץ 2018, עמוד 47 משורה 11 מתחיל, אבל אני מקריא לך קצת יותר פנימה. "הוא היה מתאר לי בשיחות, מספר לי שהוא נאנח, כמה שזה גנון"וכו'. זה מוכר לך מה שאני מקריא עכשיו.

כן, כן

דרך אגב, תאשר לי דבר נוסף, שנתניהו אמר לך שהוא חושב שכל שיחה עם נוני מוקלטת

אני לא,

או, אתה יודע מה?

אני לא זוכר

בוא נעשה את זה כך, אם אנחנו רוצים ממש לפי החומר

אני יכול להגיד לך שבנימין נתניהו עצמו לא מקליט שיחות. זה אירוע כל כך נדיר זה שיש הקלטה. אני כשראיתי אותה בתקשורת נדהמתי. הוא לא מקליט שיחות. הוא מאוד חושש מזה והוא לא מקליט שיחות. לגבי ארנון מוזס, אין לי שום ידיעה.

לא, אני לא אומר שהוא מקליט,

אם הוא מקליט שיחות או לא

אני גם לא שאלתי אותך אם הוא מקליט שיחות או לא. כל מה ששאלתי זה האם נתניהו חשב כך. ואני מחזיר אותך להקלטה,

אני לא זוכר

אז אני אומר, בוא ננסה לרענן את הזיכרון. אנחנו, שוב, אמרתי, צוללים פה עמוק עמוק במנהרת הזמן. בהקלטה ת/337(ב) בעמוד 14, שורה 7, אומר לך מילצ'ן: "ביבי אמר לי, ביבי אומר לי תראה, כל שיחה שלך עם מוזס מוקלטת". זה מזכיר לך משהו או שאין לך זיכרון?

אין לי זיכרון לזה

אין זיכרון

אבל נתניהו כל הזמן חושב שמקליטים אותו. הוא תמיד,

אה, אוקיי

נזהר. הוא, כלומר, הוא מאוד alert לעניין הזה של הקלטות

אוקיי. ואין לך זיכרון ביחס למחשבה שלו על נוני בהקשר הזה

לא

בסדר גמור. אני רוצה לחזור איתך קצת אחורה בזמן, לתקופה של כהונתו של ראש הממשלה אולמרט. ותאשר לי, אם אתה יודע כמובן, זה תקופה דרך אגב, שאתה עובד בעיתון, נכון?

כן

ותאשר לי שלמעשה העיתון התגייס מאוד לעזור לאולמרט

אני לא, לא יכול להעיד על דבר כזה

אתה למשל אומר בחקירה שלך מה - 28 במרץ 2018, בעמוד 33, שורה 6: "כשכבר היה ברור שביבי הולך להיבחר, האינטראקציות היו יותר בנושא אולמרט שבוא נקרא לזה לעזור לאולמרט". כך אתה אומר.

אבל להגיד שהעיתון התגייס לאולמרט? היו יחסים,

יכול להיות, יכול להיות שאני לקחתי את זה צעד וחצי קדימה

לא, תראה,

מאה אחוז. אז אני,

היו יחסים טובים עם אולמרט, שהם כמובן מאוד, זה בניגוד ליחסים הגרועים עם נתניהו כל השנים. אבל להגיד שהעיתון התגייס לאולמרט, אני לא יכול להגיד דבר כזה.

אני אגיד לך עוד משהו שאמרת. ושוב, אם אתה מרגיש עם זה בנוח ב - 10 במאי,

היו גם יחסים טובים, אגב, לפני כן, עם כל הסביבה של שרון, לידיעות אחרונות

אני תכף, תכף אני,

אבל לא התגייס לטובת שרון

בוא, אני אגיד לך מה אתה אומר ב - 10 במאי 2018, עמוד 22, משורה 20 אז אתה אומר ככה "שנתיים שלוש לפני 2009 ביבי לא היה ראש ממשלה, אוקיי? לא היה לו את העוצמה הזאת, אוקיי? הוא היה באופוזיציה וידיעות אחרונות עמד כצוק איתן מאחורי אולמרט ועזר לו, אבל עזר לו בצורה אקטיבית."

תראה, שוב, היה, אם אתה זוכר, כבר אמרתי, שאולמרט מיתג את ישראל היום כ - ביביטון "" ונלחם בישראל היום. במובן הזה, בוודאי שהייתה אחדות שורות. אבל, אבל להגיד,

אז לזה התכוונת

כן, כן

לזה התכוונת. בסדר. עכשיו, אם אתה זוכר,

אתה יודע, אם יש אויב משותף, אז,

בתחילת הראשית שלך דיברת על הריאיון בשבעה ימים, של נתניהו. ואתה סיפרת, אני מקריא מהחקירה שלך מ - 28 במרץ 2018, עמוד 28, שורה 4"וגם כעורך שבעה ימים הייתה אצלי,: היה אצלי כבר איזה ראיון, ראיון ב - א' מאוד גדול עם נתניהו. שהוא כבר היה ראש ממשלת הצללים. היה ברור לפי הסקרים שהוא הולך להיבחר."

נכון

כן. אתה רוצה להרחיב טיפה? אתה זוכר?

אני יזמתי את הריאיון הזה. הוא באמת היה ראיון חריג בהיקף שלו. בדרך כלל כתבות בשבעה ימים הם ארבעה, חמישה עמודים. זה היה אולי שמונה או תשעה עמודים. ועיתונאי התלווה אליו אולי שלושה שבועות ולמעשה ראיין את ראש הממשלה בדרך.

גם עיתונאי שאתה מכיר. נכון?

כן, ודאי. שהוא בעצם גם חבר קרוב שלי והיה הסגן שלי ואחר כך היה, אחריי היה עורך שבעה ימים. אז למעשה אני הייתי היוזם של זה ולמיטב זיכרוני, לפני שהלכתי לפרויקט הזה קיבלתי אור ירוק עקרוני מארנון מוזס וזהו. לא הייתה לו שום מעורבות מעבר לזה.

עכשיו, לגבי, אתה אומר שזה כבר היה התקופה של הדבר הזה ברקע כבר. אתה אומר שהוא היה ראש ממשלת צללים. היה ברור לפי הסקרים שהוא הולך להיבחר.

מתי היה הריאיון? אני לא זוכר, באיזה?

תכף אני,

2008 מן הסתם

האמת היא, אני לא רוצה להכשיל אותך ניר, אז אני תכף אראה לך שהריאיון היה במועד אחר.

אולי. אז אתה רואה?

אבל אני רוצה, אמרתי לך שלא יהיו אצלי פחים ומוקשים. אבל אני כן רוצה להגיד לך שכשאתה בחקירה שלך מדבר על הריאיון הזה, זה מאוד חשוב להראות לך את זה, לא כי אני אומר שאתה חס וחלילה לא מדייק בכוונה. אלא כי כשאנחנו מסתכלים על אירועים לפני שנים, אז המחיצות האלו בין שנה לשנה, המחיצות האלו נעלמות. ונשאר לנו, יש לנו רשמים וזיכרונות. ואנחנו זוכרים בערך וליד. כי בחקירה שלך אתה אומר, אני כבר אומר לך שזה ב - 2006 בסדר?.

אה, אוקיי

אבל כששואלים אותך בחקירה לגבי הריאיון הזה, ושוב, לצערי החוקרים לא באו ואמרו לך ניר,' הריאיון הוא ב -, 2006 לא ב - 2008 או 2009.' אבל בחקירה שלך אתה אומר. רגע, אחד אמרתי ב - 28 במרץ 2018, עמוד 28 שורות 4 עד 8. אז אמרתי, אז אתה, אני מקריא שוב: "וגם כעורך שבעה ימים היה אצלי איזה ראיון, ב - א', גדול מאוד עם נתניהו, שהוא כבר היה ראש ממשלת צללים. היה ברור לפי הסקרים שהוא הולך להיבחר". הוא לא היה ראש ממשלת צללים. ב - 2006 זה חצי שנה אחרי הבחירות שלפני כן.

מתי זה היה ב - 2006 באיזה חודש??

באוקטובר 2006. 30 באוקטובר 2006. 13 באוקטובר. אני אראה לך את זה תכף

לא, אני אגיד לך מה הטרנד שאתה רואה לאורך החקירה שלי, שאני אכן טועה בשנים ובחודשים. אבל המהות היא נכונה. כשאתה אומר אוקטובר 2006, זה אחרי מלחמת לבנון השנייה. ומן הסתם, סביר להניח שאחרי המלחמה אולמרט ירד בסקרים ובנימין נתניהו התחיל אז. אז זה העלייה המאוד גדולה שלו. ולכן,

לא, לא אז

לכן אני מניח שבסוף 2006 הוא היה כבר מאוד גבוה בסקרים

לא לדעתי. לא

מה?

לא

המלחמה היא בקיץ 2006. המלחמה היא ביוני או יולי 2006. ואז אולמרט יורד לחד ספרתי או בנמוך של ה - 12%. ובנימין נתניהו, כבר מבינים שהוא הולך להיות. ולכן אני טועה בשנה, אבל אני לא טועה במהות.

הריאיון, סליחה, סליחה. במרץ 2006, רגע. תביא לי את הריאיון שנייה. תביא לי את הריאיון

בגוגל רואים את זה בשנייה, מה הבעיה?

הנה, תסתכל על הכתבה. תסתכל, הנה. מאוקטובר, יש לך פה למטה בקטן, אבל אתה תוכל לראות. באוקטובר 2006.

כן. הבחירות, עמית, זה מה שאני אומר. השיקול, אני רוצה להסביר לך למה זה בטוח, אני רוצה להסביר לך למה זה בטוח נכון. כי השיקול העיתונאי פה זה לא נעשה, הכתבה הזאת לא נעשתה, היא לא נעשתה בגלל שאני הייתי לגמרי מזוהה בעמדות שלי עם בנימין נתניהו או בגלל שכביכול העיתון היה מגויס לטובת צד כזה או אחר. היא נעשתה משום שזו התקופה הראשונה שבה כעיתונאי אני יכול לבוא ולסמן שכנראה הוא הדבר הבא. ולכן הוא מקבל לא ארבעה חמישה עמודים, אלא שמונה תשעה. זה אני לא זוכר, אבל אני רק מנתח לך.

בוא ננתח, בוא ננתח את כל האירוע. הבחירות באותה שנה, אתה זוכר מתי הם היו?

עו"ד חדד, אולי תעשה לנו מסגרת מה הכיוון על הריאיון הזה? זאת אומרת מה אדוני שואל עליו,

לא, אין,

כי אנחנו מתחילים להתפרס.

יש פה, אנחנו לא נתפרס גברתי, אנחנו מסיימים עוד רגע וקצת. אנחנו ממש לא הולכים להתפרס. אני רק אומר את הדבר הבא: אחד,

אבל תשים לב שבעיתוי כזה של אחרי המלחמה, זה דווקא מראה שבעיתון לא הייתה התגייסות כוללת לטובת אולמרט. אלא עובדה, הכתבה הזאת זה מגה כתבה. היא ממש משפיעה,

תכף, תכף נראה מה היה עם הכתבה הזאת

אוקיי

אבל אתה יודע שיש לנו איזה מהלך פה, אותו אתה מכיר היטב

כן

אני רק אומר את הדבר הבא: הבחירות היו ב - 28 במרץ 2006. זה נכון? אני אומר לך, קח את זה ממני כנתון.

שהיה בחירות

בחירות. באותן בחירות, מי שנבחר היה אולמרט

נכון

נתניהו מביא את התוצאה הכי גרועה אני חושב בתולדותיו

נכון

12 מנדטים. הוא משיל 15 מנדטים מהבחירות שקדמו לכך

זה אני לא זוכר

אני אומר לך, קח את זה ממני. ובוודאי שהריאיון הזה הוא לא לקראת בחירות, כי בחירות היו באותה שנה.

נכון

זה לא ראיון בחירות, כמו שאתה מצייר בחקירה. עכשיו שוב, אין לי טענה כלפיך

לא, זה בסדר

אני רק אומר שהזיכרון, אתה רואה, הנה, היום אתה נותן הסבר אחר. אתה אומר אולי זה בגלל מלחמת לבנון שהייתה בין לבין.

לא, בגלל שכבר הייתה,

ולכן כבר היה, ולכן הוא הסתמן כיורש לתפקיד. לתפקיד ראש הממשלה

לא, לא. עמית, מהרגע שאירעה המלחמה הזאת ואיך שהיא הייתה, היא הייתה מלחמה הרי שנפתחה בנסיבות בעייתיות מאוד והאופן שבו היא נוהלה וכל הכשלים האלה שהיו. אולמרט למעשה לא חזר. הוא פורמלית הוא עוד היה ראש ממשלה.

תכף אנחנו עוד נרחיב

ולכן, ולכן אתה רואה שאפילו זו סוג של נבואה שהגשימה את עצמה. תראה את תכנית ההתעצמות. ההתעצמות הזאת נמשכה 12 שנה.

זה אני מסכים איתך. אבל זה ברור שבאותו זמן הוא לא היה ראש ממשלת צללים

לא, לא, הוא היה כבר מסומן כדבר הבא

מסומן כדבר הבא וראש ממשלת צללים. ואתה אומר במקום אחר הוא כבר הולך להיות ראש ממשלה וכו.'

אגב, למה זה חשוב?

לא, זה לא חשוב. אנחנו עוברים לנושא אחר. באמת זה לא חשוב. רק להראות שבמבחן הזמן, שבמבחן הזמן דברים מתחלפים ומשתנים. ואני חושב שבדבר הזה העד מסכים איתי.

נכון

דרך אגב, אתה גם הצמדת את הריאיון הזה לפגישה שלך עם נתניהו,

חשבתי, כן

במצודת זאב

שזה היה חצי שנה לפני, משהו כזה

נכון, כן. אתה ממש מצמיד בין הדברים

כך חשבתי. רק עכשיו אתה אומר לי שלא

ועכשיו זה ברור שאין הצמדה כזאת. זה לא, הצמדה כזאת לא יכולה להיות

נכון

אפילו דיברת על זה שיש את הריאיון שמוביל למרפסת, לפגישה שלך למפרסת. ואז אתה מתחיל, ואחר כך את העבודה שלך.

לא. לא, לא, לא

לא מוביל. לא מוביל

לא, לא

היה, אני אקריא לך. אתה יודע מה? בוא, למה צריך שאני אמצא מילים? "היה ראיון מאוד גדול", אני מקריא מה - 28 במרץ 2018, עמוד 28, שורה 9. "היה ראיון מאוד גדול איתו. ואז בתקופת מערכת הבחירות, זאת אומרת בחירות 2009 נקבעה לי פגישה עם בנימין נתניהו במצודת זאב. אני לא זוכר אם הוא זימן אותה או אני זימנתי, אבל הייתה פגישה."

נכון

אז בזיכרון שלך האירועים הם סמוכים

הם היו, בזיכרון שלי האירועים היו בהפרש של חצי שנה. ומסתבר שהם כנראה שנתיים וחצי

בדיוק. נכון, זה מה שאני אומר. עכשיו בוא נדבר קצת על הריאיון הזה

או שנתיים

בראיון הזה, בראיון הזה, אם אתה זוכר, היה איזה שהוא עיוות מסוים לפרט שאמר נתניהו

נכון

אתה זוכר?

כן

מה שקרה, אם אתה זוכר נכון, סיפרת על זה בחקירה שלך בעמוד 35, שורה, 18 מה - 28 במרץ אתה אומר שלמעשה נוצר, בראיון נכתב כאילו שנתניהו ראה חיילים בריטים, כשלמעשה הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהוא ראה מתקנים בריטים. אתה אומר כך"ובכתבה הזאת,: עקב ניסוח לא מספיק בהיר של נתניהו שהתחיל משפט, גלש למקום אחר, חזר לאותו מקום ואחר כך אני הוספתי חטא על פשע וגם שכתבתי את זה טיפה, קיצרתי, נוצר הרושם שהוא אמר בתשובה לשאלה שהוא זוכר משהו מ -, 48 מהמנדט הבריטי או מ -, 47 והוא נולד רק ב - 49". אתה מאשר את הדברים.

בערך. זה לא בדיוק

זה מילים שלך, לא שלי

בוא, אני אסביר לך את המהות. המהות היא שכאשר עלתה הסוגיה הזאת, שבו, למעשה מה שפורסם בעיתון זה שבנימין נתניהו אומר שהוא זוכר חיילים בריטים.

חיילים בריטים, כן

כאשר הוא נולד אחרי שהם כבר, המנדט הבריטי הסתיים

נכון

עכשיו, כאשר אני, כאשר יש, זה פרץ כבר כסערה תקשורתית, שהוא, שניסתה לפגום באמינות שלו. אני הולך ומאזין, הרי ראיון כזה, הכתב מקליט. זה היה קלטות סלילים קטנות. מקשיב לזה שוב ושוב ושוב. ואי אפשר להגיע, מאחר והוא פתח מאוד את המשפט. הוא התחיל עם משהו, הוא הלך למשהו והוא חזר, גם הפרשנות שאומרת שהוא אמר את זה היא, היא סבירה. וגם שהוא לא התכוון לזה היא סבירה. אי אפשר היה להכריע. ואני שומע את זה שוב ושוב ושוב. אז כעורך, לקחתי על עצמי אחריות. כי אני הידקתי את הטקסט.

לא, אבל בחקירה,

אז מן הראוי שאני אתן לו ליהנות מן הספק שהוא לא אמר את זה

למרות שבחקירה שלך אתה,

אבל אני אומר לך, יש, אני גם יכול למצוא את ההקלטה הזאת לדעתי

מצוין

אבל כשאתה מקשיב לזה שוב ושוב ושוב, אתה לא מצליח להגיע למסקנה אם הוא כן אמר את זה או לא. אם הוא התכוון לזה או לא. משום שהמשפט מאוד ארוך ומסובך, בלי פסיקים ונקודות.

תראה, אתה יום אחרי פרסום הכתבה מפרסם הבהרה בגלובס, ב - הארץ, סליחה

לא, לא, בידיעות אחרונות

לא, לא. לא

לא, אני לא פרסמתי בשום מקום אחר חוץ מידיעות אחרונות. מי שפרסם,

"עורך שבעה ימים", הייתה כתבה ב - הארץ יום אחר כך. "עורך שבעה ימים מבהיר: בראיון עם נתניהו נפלה טעות. נתניהו אמר שראה מתקנים בריטים ולא שוטרים בריטים."

אני לא דיברתי עם שום הארץ ושום כלום

הנה, אני אראה לך, תסתכל

לא. אז הם כנראה העתיקו משהו מידיעות אחרונות. אין דבר כזה

לא. בידיעות אחרונות, דרך אגב, מה שקרה, קרה משהו אחר לחלוטין. בידיעות אחרונות לא הסכימו לפרסם את הדבר הזה. אתה אומר גם בחקירה שלך, שביבי לחץ עליי שאני אפרסם הבהרה שזו טעות ומידיעות לחצו עליי הפוך.

לא, לא. לא. זה לא נכון. קודם כל, למיטב זיכרוני, כן פרסמנו משהו בידיעות אחרונות. זה מיטב זיכרוני,

שלושה שבועות,

אבל אתה יודע, זה הרבה זמן

שלושה שבועות אחר כך

אבל מי שעיכב את זה, זה אני. משום שהתקשיתי, מהרגע שאני לא מגיע,

יש את הדברים שאמרת בחקירה

תראה, אתה יודע, זה אפילו קצת דומה בהיגיון של זה להליך פלילי. אם יש ספק, אם יש ספק, אני כעורך צריך לקחת את זה אחריות ולזכות לצורך העניין את בנימין נתניהו מהטענות הציבוריות האלה שמגיעות אליו. ולכן האזנתי, במקרה הכתב היה כבר בארצות הברית. הייתי צריך להגיע להקלטות, לשמוע אותן, לעשות את זה כעורך. וארנון מוזס, שכמה פעמים התקשר אליי, כי הלחצים היו על העיתון, רצה לדעת פשוט את האמת. ואני מתקשה לספק,

אז בוא, אז בוא אני אקריא לך מה אתה אומר בחקירה

זה מה שהיה שם

עכשיו אני אקריא לך. בחקירה אתה אומר משהו שהוא קצת אחר. ושוב, אני לא רואה בזה איזה בעיה גדולה, אני אגיד לך את האמת ניר. אבל אני אקריא לך מה אתה אומר.

תשמע,

שנייה, תן לי

בחקירה זה היה עניין מאוד שולי. עכשיו אתה כאילו יורד, מה זה היה חשוב הדבר הזה בחקירה?

דרך אגב, גם עכשיו זה שולי

אוקיי

אז למה, אז למה אנחנו תקועים על זה?

עשר דקות אדוני שואל, מברר, מתקנים, חיילים,

עוד רגע, אני רק אקריא את זה ובזה אני אסיים את האירוע. אתה אומר בחקירה שלך מה - 28 במרץ 2018, עמוד 35, שורה 29. אתה אומר: "ואז אהוד אולמרט, שהיה ראש ממשלה, עלה על משהו והייתה שערורייה ענקית בתקשורת איך ביבי מספר משהו מתקופת המנדט כשהוא עוד לא נולד. ואז למעשה נוני, נוני לחץ עליי, שביבי לחץ עליי שאני אפרסם הבהרה שזה טעות שלי. ונוני לחץ פחות או יותר את ההיפך". ואני מדלג טיפה. "למה? למה נוני, אגב, לא רצה שתתקן את זה? חפץ: בגלל שאולמרט לא רצה. אולמרט רצה להחזיק את זה כי ביבי שקרן הזוי."

זה, זה צבע הדבר הזה

זה צבע. אז תשאיר,

לא, אני אסביר לך. בוודאי,

עזוב,

בוודאי שהבעלים של העיתון,

עו"ד חדד,

שהעיתון,

עזוב, חבל

שהעיתון יהיה אמין

ניר, ההרכב אמר את מה שאמר. בוא, זה באמת לא, זה באמת לא בליבת העשייה

גם כששואלים אותי את זה בחקירה, אני לא מתייחס לזה כאל איזה,

ניר, ההרכב אמר את שאמר. בוא, אנחנו צריכים,

פיקנטריה הדבר הזה

זה באמת פיקנטריה ופחות מזה

אוקיי

בוא נדבר טיפה על שיחת המרפסת במצודה. אתה טוען למעשה שלפני בחירות 2009, אתה אומר בחקירה שלך זה או בסוף 2008 או בתחילת 2009. הבחירות, אני מזכיר לך, היו בפברואר 2009. יש פגישה שבחקירה שלך אמרת שאתה לא זוכר מי הזמין אותה, אם אתה או נתניהו.

נכון

נכון?

נכון

וגם היום אתה לא זוכר מי הזמין אותה, אתה או נתניהו

לא זוכר

ובפגישה הזאת כמובן שכשאתה מגיע אליה אין לך שום מסר ממוזס, שלפחות מסר מודע., חוץ מהעובדה שהוא אמר לך תגיד לו שאני יודע על הפגישה. הוא לא שולח אותך עם מסר על ישראל היום או על משהו אחר, שום דבר.

הכל מדויק

בסדר. וכמובן, נתניהו לא ידע שאתה הולך להגיד לו את המשפט 'נוני מוזס יודע שאני מגיע לפגישה'. זה לא, הוא לא ידע את זה מראש שתגיד דבר כזה.

לא, לא. ממש לא

ואתה אומר בחקירה שלך שאתה עדכנת את מוזס בגלל היחסים המורכבים בין הצדדים. דרך אגב, בראשית שלך פה אתה אמרת שעדכנת אותו כי גם יש מערכת יחסים בין עיתונאי, בין מו"ל לבין עיתונאי בכיר ולכן חשבת שזה ראוי. אני מניח שהסיבה היא כנראה שני הדברים.

עוד פעם, שני הדברים?

בראשית שלך, אתה אמרת,

אחד זה יחסי עבודה. ומה היה הקודם?

אחד זה יחסים מורכבים בין נתניהו לבין מוזס

אה, כן. כן, כן, גם וגם

והשני זה יחסי עבודה שלך ושל המו"ל

גם וגם

ואני חושב שזה בטח גם וגם. אני צודק?

גם וגם. כן, זה גם וגם, אבל אם הייתי הולך להיפגש עם, לצורך העניין, עם שר האוצר, אני גם מניח שהייתי מיידע אותו.

אדרבא

כלומר, יש איזה רמה, בחירה שאני לא עיתונאי שעובד מולם שוטף וכל המקורות. אבל כשעורך, עורך בכיר מאוד בעיתון הולך לפגישה כזאת, אני חושב שמן הראוי לידע.

אז זה גם זה וגם זה. זאת אומרת, זה גם מערכת היחסים המורכבת,

זה גם וגם, כן

ולמעשה, אני מניח שהצגת את זה כפגישה, לא שגרתית, כי אמרת, עורך לא הולך לאין ספור פגישות עם מסוקרים. אבל כפגישה עם מי שמסתמן להיות המנצח בבחירות הבאות.

זה אני לא זוכר. כי אני לא זוכר אם אני יזמתי את זה או הוא

לא, לא משנה. כשאתה מספר לנוני על הפגישה, אתה, אתה צריך הרי לארוז אותה באיזה שהיא צורה.

היא לא פגישה עם מטרה זה פגישות שבהן גם, בהן אפשר גם להחליף דעות על,

אדרבא. דרך אגב, זה גם לא פגישה מיוחדת. זה לא שנתניהו נפגש איתך, כי אז הייתי עיתונאי בכיר. אי אפשר,

כן

אי אפשר להתכחש לזה

כן

זה דבר טבעי שמועמד בבחירות נפגש עם עיתונאי בכיר. נכון?

בוודאי

אפילו סיפרת, אני חושב, שכשירדת, או כשעלית, סליחה, ירד,

ניסים משעל

לפניך ניסים משעל, שגם הוא עיתונאי בכיר

כן

ואז אתם מדברים. אני מניח שאתה לא זוכר את תוכן השיחה. החלפתם דעות ושיחות וכו.'

לא זוכר את תוכן השיחה. אני רק זוכר את הפגישה

ואני מניח, שוב, זו פגישה שהיא חלק מסבב שיחות שהתקיימה. בטח כל המועמדים קיימו סבב עם עיתונאים בכירים באותה תקופה. אין טבעי מזה.

כן

ואתה אומר שכשאתה מציין את העובדה שנוני מוזס מודע לפגישה, אז אתם יוצאים לשיחה במפרסת.

לא, הוא אומר לי לצאת. אני מופתע

לא. כשאתה אומר שנוני מוזס מודע לפגישה, אז אתם יוצאים למפרסת. הוא אומר לך בוא נצא למרפסת, אין בעיה. אבל זה בעקבות האמירה הזאת שאתה אומר.

אני לא זוכר להגיד לך אם זה היה מוצמד לזה. אני יודע שבפגישה אמרתי את זה, שהפגישה היא, שנוני מודע לפגישה. ואני זוכר שבשלב מסוים בנימין נתניהו מפתיע אותי, שלוש או ארבע פעמים, כל פעם נכנס לחדר באיזה שהיא תואנה אחרת.

ארי הרו

ארי הרו, במירכאות כפולות, להשגיח מה קורה בפנים. אז פתאום הוא אומר לי בוא נצא למרפסת. יצאתי אחריו, לא ידעתי למה אני יוצא.

ואפילו הנחת בטח בהתחלה שזה אולי בגלל שארי הרו כל שנייה נכנס ויוצא, נכנס ויוצא

כן, זה מה שחשבתי

זה מה שחשבת. ואז אתה אומר ששם פתאום הוא מדבר איתך על ישראל היום

כן. זה, שנכנסנו פנימה לתוך המסדרון. זה מן מרפסת, מסדרון כזאת

זה היקפי אם אני זוכר נכון

בדיוק

עכשיו, אני רוצה להציע לך ניר, ושוב, זה מתוך, זה באמת מתוך החומר וממה שאני רואה זה שבשיחה זאת לא דיברתם על עותקים.

על?

על עותקים של סוף שבוע, כי לא הייתה בכלל מהדורת סוף שבוע. מהדורת סוף שבוע תבוא לאוויר, תבוא לעולם רק בנובמבר 2009 לראשונה. דרך אגב, גם כל העיתונאים, טוב, נשים את זה בצד. אבל בנובמבר 2009 המהדורה מגיעה. ולכן זה לא סביר שדיברתם על עותקים. וגם המספרים שאתה אומר בחקירה שלך, אלו המספרים שמילצ'ן אחר כך יגיד לך אותם בדצמבר 2009. ולכן לדעתי, שוב, כמו עם הריאיון שהזזנו אותו קצת בזמן. לא קצת, אלא הרבה בזמן. כמו כל מיני דברים שאנחנו רואים שבסוף, אין מה לעשות, הזיכרונות מתמזגים. אני חושב שגם פה, השיח על העותקים, על כמויות וכו', זה שיח שהגיע ממילצ'ן בדצמבר 2009 וזה לא מה שנאמר שם. אין לי ספק שמה שאתה אומר,. כלומר שאתה זוכר שיחה על ישראל היום וכו'. הזיכרון הזה, אתה אומר הוא חזותי. אבל האם דיברתם על מספרים, כן או לא? אני חושב שתסכים איתי שזה, שם אתה לא יכול לשים את האצבע ולהגיד במאה אחוז.

לא, אני בטוח במאה אחוז שהעדות שלי היא מדויקת עד הסוף בראשית פה,

לא, מדויקת עד הסוף,

לא, לא, לא, בראשית. וגם, אני רוצה להזכיר לך, זה לא טיעון כל כך חשוב, אבל אני רוצה להזכיר לך שאם, שככל שהעדתי גם על הדבר הזה במשטרה, אני לא זכרתי ולא ידעתי שיש את הקלטות של מילצ'ן. בוודאי שכחתי מה תוכן הקלטות האלה. זאת אומרת, כשהעדתי על זה במשטרה זה הייתה עדות טרייה על הדבר הזה. ולא היה לי מושג,

לא, לא טרייה

שיש קלטות

היא ודאי לא טרייה

לא, טרייה בזיכרוני

היא גם לא טרייה בזיכרונך, היא ותיקה וישנה

הכוונה היא חרוטה בזיכרוני

אולי חרוטה. בוודאי לא טרייה ולא,

אבל לא זכרתי בכלל שיש לי את הקלטות האלה עם מילצ'ן, ולא זכרתי שמילצ'ן,

ולכן,

אני פשוט זוכר את הפגישה הזאת

זה בדיוק, אבל זה בדיוק הפוך ניר. ושוב, באמת שזה,

לא, זה לא הפוך. זה לא הפוך

שנייה, תן לי לנסות להציע לך

אין בעיה

ואתה רשאי בהחלט להגיד לי 'עמית תשמע, אתה יודע מה? או שכן או שלא'. זה גם בסדר. זה באמת בחלקים, אנחנו תחת הכותרת לא רלוונטי בכתב האישום. באמת, אנחנו תחת הכותרת הזאת, זה בסדר.

מאה אחוז

אני רק אומר לך, שוב, כשאני קורא את החומר לי ברור שקרה פה, קרה פה פשוט דבר אחר אתה, כמו שהיית מאוד בטוח שהוא ראש ממשלת צללים וזה ערב הבחירות ושזה צמוד לפגישת המרפסת, דווקא העובדה שלא זכרת את ההקלטות ואת השיחות עם, זאת אומרת זכרת שיחות עם מילצ'ן, אבל לא את התוכן ואת ההקלטות. דווקא זה מלמד אותי שיכול להיות שהמספרים, כי אלו, כי המספרים האלו מופיעים שם ורק שם. ולכן יכול להיות שאתה בזיכרון שלך, באופן אינוסנטי לגמרי, כן? לא, אני לא חושב שיש פה משהו מכוון. פשוט העתקת את המספרים משם, משם לכאן או להיפך.

לא, לא. זה ממש מדויק,

אתה לא, אתה,

לא. כל התיאור הזה שלי הוא מדויק. אני בטוח בו. אם היית אומר לי שהפגישה הייתה חצי שנה לפני או אחרי לא הייתי מתווכח איתך. אבל לגבי התוכן שלה וגם לגבי זה שחזרתי לארנון מוזס והוא אמר לי לא לחזור לבנימין נתניהו עם שום תשובה.

אז בוא נדבר, אתה יודע מה? אני, אני, עם זיכרון שאתה מרגיש שהוא חרוט, אני לא הולך עכשיו לחרוט מחדש זיכרונות. זה לא התפקיד שלי. אני אומר לך שלפי ההיגיון זה לא מסתדר בגלל המועדים. הפגישה הייתה בסוף 2008, המהדורה רק בסוף 2009. אבל בוא תאשר לי, אני חושב שעכשיו מה שאני אדבר עליו אין מחלוקת. תאשר לי שמוזס אומר לך, כשאתה בא אליו ומספר לו את הדברים, הוא אומר לך שאי אפשר לסמוך על נתניהו.

הוא אומר לי שאי אפשר לסמוך על נתניהו. וכשאני שואל אם לחזור עם איזה שהוא מסר, הוא אומר לי לא.

רגע, שנייה. וכשאתה, ואין up follow הוא לא מבקש ממך לחזור לנתניהו.,

חד משמעית

ואתה לא חוזר לנתניהו עם איזה שהוא מסר

הוא גם לא נותן לי שום סימן, הוא לא נותן לי שום סימן שממנו אני יכול לקבל אישוש מארנון מוזס שמה שאמר לי נתניהו יש לו בסיס גם אצל מוזס. זאת אומרת, אני שומע מה שאני שומע מבנימין נתניהו. אני מעביר את המסר אחד לאחד לארנון מוזס. הוא מבקש שאני אחזור אליו פעמיים.

והוא אומר לך,

והוא לא נותן לי שום סימן,

כן, אבל הוא אומר לך 'אי אפשר להאמין לנתניהו.'

נכון

נכון. טוב

ואני שואל אם לחזור עם איזה מסר והוא אומר לי לא

הוא אומר לך לא

לא. תחזור לעבודה שלך הרגילה. זהו

עכשיו, טוב, ממש אנחנו תכף מסיימים. בוא נדבר לרגע על ההקלטות, דברים טכניים ברשותך. בסדר? אחרי שחתמת על הסכם עד המדינה אתה מפנה את החוקרים להקלטות, נכון?

לא. אני מביא דיסק שבו היה לי את כל הקבצים הדיגיטליים שלי אי פעם. שמטעמים של אם יהיה לי שריפה בבית, הוא היה נמצא במקום אחר.

אמרת, אצל אבא שלך במגירה, הם אצלו, בראשית

אצל אבא שלי, זה הכל. ושם, על חלק לדעתי קטן מאוד מההקלטות, אני זוכר שהן קיימות והרוב הם פשוט מוצאים. אני לא ידעתי שהן קיימות.

והיו כמה הקלטות?

שרלוונטיות?

לא, לא, בכלל

לא יודע, אולי, הרבה. גם כל השנים שלי כעיתונאי

הרבה

הרבה מאוד

אוקיי. אז הרבה מאוד

כן. בתקופה שהייתי עורך מעריב

בוודאי. אתה כרגע סיפרת שאפילו ראיונות תמיד מקליטים

כן. הרבה מאוד

ואת ההקלטות האלו אתה מקליט, באופן כללי אני מדבר עכשיו, כל החקירה פה היא רק באופן כללי, לא משהו ספציפי. אתה מקליט במועדים שונים, בנסיבות שונות?

כן

ואתה אפילו חלק מהם לא זוכר שהקלטת

הרבה אני לא זוכר

גם חלק מההקלטות שראינו פה אתה לא זכרת שהקלטת אותן

נכון

ואתה סיפרת שהדרך שבה הקלטת זה באמצעות טייפ. היה לך איזה שהוא טייפ קטן

כן

ואת הטייפ עצמו לא מסרת לחוקרים, נכון?

כן. מסרתי את,

את המכשיר עצמו?

בוא נגיד ככה, החרימו לי את זה בבית בבוקר שעשו את החיפוש בבית, החרימו לי את הכל

החזירו לך את הטייפ הזה?

ממש לפני אולי חודש החזירו לי את הטייפים. לא נגעתי בהם

אוקיי

זה ארבעה חמישה טייפים דיגיטליים החזירו לי. ויש אצלם עוד קלטות סלילים כל מיני שלי שזה הכל עבודה עיתונאית, זה בכלל לא קשור לחקירות. עוד לא החזירו עד היום, ביקשתי את זה אלף פעם.

מי החזיר לך את הטייפים?

מ - 433

מי? אתה זוכר ספציפית מי דיבר איתך?

מי החזיר לי את זה? לא יודע,

אתה היית בקשר עם הפרקליטות? עם מי היית בקשר בשביל לקבל את הטייפים?

תראה, כל כך הרבה פעמים ביקשתי את זה בשנים האחרונות, שכבר כמעט אין גורם שלא, שלא פניתי וביקשתי. אבל,

ממי ביקשת, אתה זוכר?

ככה, יורם נעמן בוודאות. ניר שוורץ בוודאות, הרבה פעמים. אני מניח שגם מאלי אסייג ואולי אמיר טבנקין: , יכול להיות אם ביקשתי. גם אמיר טבנקין. גם אמיר טבנקין. מכולם ביקשתי. והוחזר לי בערך לפני אולי חודשיים, משהו כזה. הטייפים הוחזרו. אבל יש אצלם עוד, אמרתי לך, קלטות סלילים, שהן כולם רק מעבודה עיתונאית, לא קשורות.

וזה עדיין שם

זה עדיין שם

עכשיו, לך יש עותק מההקלטות היום?

כל מה שקיבלתי חזרה לא נגעתי. אז זה שוכב,

לא, מה שלא קיבלת בחזרה. זאת אומרת, כשאתה מוסר את,

לא, מה שיש,

כשאתה מוסר למשטרה,

אין לי

לך אין עותק

אין לי, לא. כל מה שמסרתי אין לי, אין לי עותק. גם את הכונן הדיגיטלי הזה, שמסרתי להם, לא היה אצלי עותק. עד שלא החזירו לי אותו, אני לא זוכר מתי, לא היה אצלי עותק.

מתי החזירו לך אותו?

אני לא זוכר. לא זוכר

חודש, חצי שנה, שנה?

אולי אחרי שנה

אחרי שנה מאז החקירה

בערך, אני יודע? משהו כזה

הבנתי

אבל מן הסתם זה מתועד אצלם, כי כשאני מקבל אני חותם. אז הם יודעים מתי החזירו לי את זה.

לא, אין את זה בחומר לדעתי. אבל זה לא, באמת זה לא, ודאי שזה לא אשמתו של העד

יש עוד שאלות?

כן, עוד קצת גברתי, ממש טיפה. עוד נושא. יש נייר שהמדינה מכנה אותו יומן. תאשר לי קודם כל שאתה לא קראת לזה יומן בזמן אמת.

לא זה אסופה של זיכרונות. של תיעודים

של תיעודים

תיעוד זה יומן.

מה זה?

בדרך כלל זיכרונות זה יומן.

לא, בסדר, זה לא, זה אף פעם לא בא לעולם כיומן. ובוא תאשר לי בבקשה שבזמן שאתה נחקר אתה לא זוכר שיש את האוסף הזה.

לא

לא הכוונה כן. אתה מאשר את מה שאני אומר

אינני זוכר את זה. וגם בדקות הראשונות שמראים לי כמה חודשים אחר כך בחקירה, אני בשוק שיש את הדבר הזה. אבל אז אני נזכר.

אז בוא באמת נחזור לדברים שאמרת בחקירה, אותו שוק. זה ה - 23 באוקטובר 2018, עמוד 1 שורה 9 אז המדינה כבר מיד מנסה לקרוא לזה, "יש פה יומן שרשמת אותו". אתה אומר:. "רגע". למעשה מתחיל בפרק הראשון בשיחת טלפון שקיבלת, עבודה אצל נתניהו. ממשיך להרבה מאוד פרקים וקורות עבודתך שם. ואז אתה אומר: "אוקיי, תשמע, אני לא זוכר כרגע. לא זכרתי שכתבתי את זה". זה תיאור מדויק של מה שאתה חווה בחקירה.

נכון

וכשהחוקרים מבקשים ממך להסביר מתי כתבת את המסמך אתה הבהרת, והבהרת והדגשת שאתה לא יודע מתי הוא נכתב, כי אתה לא זוכר את הכתיבה. אין לך זיכרון של הכתיבה. ואתה רק יכול לספק את מה שאתה מכנה ניחוש, ניחושים אינטליגנטים. אני מקריא לך מה - 23 באוקטובר 2018, עמוד 2, שורה 16 ואז אתה אומר שם כך: "רגע, רגע, רגע. תן לי לראות.. רגע, רגע. רגע, רגע. האם יש פה, תשמע, אני, אני אצטרך לנחש. אני לא יכול לזכור באיזה שלב כתבתי את זה. אני יכול לתת ניחושים אינטליגנטים". אומר לך החוקר: "לא, לא ניחוש. אתה לא זוכר?" אתה אומר לו: "לא, לא. לא, לא. אני תמיד מקפיד להבדיל בין מה שאני יכול להעיד בפניך שהוא ראיה לבין היקש הגיוני שאני יכול לבצע". ואז אתה ממשיך ואומר. זה גם מה - 23 באוקטובר, עמוד 3, שורה 32: "כשסיימתי, כשסיימתי לעבוד בלשכת ראש הממשלה והיה לי בערך חודשיים. עכשיו אנחנו עוסקים בהערכה, בהיקש הגיוני. אני לא אומר שזה כך היה. אני אומר לך שאני מעריך בסבירות גבוהה שכשאני סיימתי ב - 31 בדצמבר 2010 לעבוד בלשכת ראש הממשלה, ובמקום העבודה הבא שלי התחלתי איזה פרק זמן, אז אני מעריך", אתה מדגיש, "שזה בחודשים שנכתב בינואר פברואר 2011". אוקיי? תאמין לי, יש לי עוד ועוד מקומות כאלה שבהם אתה, אתה אומר שזו הערכה. ואני מניח שאתה מאשר את דברים גם היום.

שוב, בוא נעשה הפרדה בין המהות לבין לוחות הזמנים

זמן, לוחות זמנים

הייתה לי ערמה של הבלוקים האלה,

אני אומר לך, שיהיה פשוט,

שבזמן אמת,

אנחנו מדברים על לוחות זמנים

שבזמן אמת רשמתי עליהם והם נערמו במגירה מסוימת בחדר עבודה שלי בבית ברעננה באיזה שהוא שלב, שאני אכן מעריך, מעריך שזה היה בתחילת, 2011 אני ישבתי והקלדתי את זה לתוך המחשב. אבל גם אם תגיד לי שזה היה חצי שנה אחרי, שנה. כן. אבל העבודה שעשיתי להכניס את מה שהיה רשום בכתב ידי לבלוקים, לתוך ההקלדה. מתי בוצעה ההקלדה זו הערכה.

תכף, תכף נראה גם אם אתה זוכר שהקלדת את זה או לא. אני אומר לך שגם אין לך זיכרון שאתה מקליד.

לא, אני זוכר שהקלדתי את זה

תכף, תכף נראה

אוקיי

אני אראה לך. שוב, ניר, אני לא אומר שאתה, אמרת, נתת אתמול את דוגמת הפוליגרף. אם אני אחבר אותך לפוליגרף אני בטוח שתצא דובר אמת. אני לא חושב שאתה משקר. אני חושב שאתה טועה. וזה בסדר.

אוקיי. בסדר

כי כשעוסקים בדברים מ - 2009 אז טועים

אוקיי

אתה באמת אמרת שאת המסמך על המחשב אתה לא כותב בסמוך לאירועים. אתה כותב, אתה כותב פתקים, שזה כן,

לא, לא פתקים, בלוקים

בלוקים. מה ההבדל?

זה כתיבה, אלה, כזה, כאלה

דפים

בדיוק כזה, כמו זה, כמו הצהוב הזה. חלקם A4 וחלקם חצי של A4

חצי מ - A4 זה כבר פתק, לא?

לא, לא. אבל הם מלאים

לא משנה. חוברות, תקרא לזה חוברות, משהו

זאת אומרת, על כל אירוע כזה בכתב ידי,

דפדפות

לא, על כל אירוע הכוונה יש לא הערות, אלא על כל אירוע יש כמה עמודים בכתב ידי

תכף, תכף נראה מה יש. תכף נראה. אבל בכל מקרה, אתה אומר שזה היה על בלוקים צהובים, משהו כזה?

חלקם צהובים, חלקם קטנים היו לבנים

אוקיי, אז בלוקים צהובים וחצאי בלוקים לבנים

נכון

והבלוקים האלו נעלמו. גם הלבנים וגם הצהובים

לא, אני זרקתי אותם פשוט, אחרי שהקלדתי את זה

כן, אני אומר, הם נעלמו, הם לא קיימים יותר

לא קיימים, נו

לא קיימים יותר. אתה גם אומר בחקירה זרקתי אותם, אין לי את זה וכו'. נכון?

נכון

עכשיו, אני אומר לך שכשאתה רואה את הטקסט לראשונה, הטקסט הדיגיטלי לראשונה, אתה לא יודע לומר שזה שלך, אלא בדרך של נתינת סימנים. כלומר, אתה מזהה בנייר הזה כל מיני סימנים שגורמים לך להבין 'רגע, את זה אני כתבתי'. נכון?

הגיוני מאוד. אני לא זכרתי את הדבר הזה

אני אקריא לך, תראה מה אתה אומר. זה ה - 23 באוקטובר, עמוד 1, שורה 14"אוקיי, תשמע". אם אפשר, קצת קצת. "אוקיי, תשמע, אני לא זוכר כרגע. לא זכרתי שכתבתי את זה". ואז אומר לך החוקר גיל: "אוקיי"ואתה ממשיך: "אני גם לא זוכר כרגע להגיד לך בדיוק מתי ולמה כתבתי את זה. אבל אני מזהה חד משמעית את זה שאני כתבתי. זאת אומרת, גם לפי הסגנון, גם לפי הסגנון שלי, זה הפיסוק שלי, אלה האותיות שלי, זה הפונט שבו אני תמיד משתמש בו, כך אני עושה כותרות". כלומר, אתה ראית טקסט, הסתכלת על הטקסט, הטקסט הסתכל עליך, ובמבט הזה ביניכם, כמו שאתה מסתכל על בן אדם, אתה רואה איזה, אתה רואה סימנים. אתה מזהה שהוא שלך. אתה רואה בפיסוק שלך, את הפונט שלך, את הסגנון שלך, את האותיות. ומזה אתה למד שזה שלך.

לא, אבל, אתה מתאר תהליך. ואחר כך אתה חושב ואתה מתחיל, עד שנזכרתי. אני באותן דקות שאתה מתאר אני חושב שאני לא זכרתי שהיו את הבלוקים האלה. זה איזה שהוא תהליך שאתה, שאתה נזכר. והוא לא תהליך של שבועות, הוא תהליך מהיר. אבל עד שנופל האסימון לוקח קצת זמן. זה תהליך.

אוקיי. אוקיי. עכשיו בוא, אתה באמת אומר אחר כך יכול להיות, אתה אומר למשל באותו תהליך אתה אומר, היום אתה מדבר על זה שבטוח שזה היה בלוקים וכו'. "אז אני אמרתי לעצמי שכל העבודה התקדמה והלחץ המטורף שם. לא עמדתי בזה. אז יכול להיות שאילו רישומים בכתב יד ועכשיו שזה בטוח ולא ישבתי והתפניתי בכל שבוע לרשום כמה אירועים שלא היה ככה". "אז נכתב על בסיס ניירות ופנקסים שהייתי שומר". זאת אומרת, הטקסט שאתה,

אלה הפנקסים. אבל ראה, בתוך תהליך כזה ארוך של חקירה,

"זה לא שזה נכתב שבוע ואחר כך נכתב שבוע ואחר כך. אני הייתי רושם בעט על פנקסים, ואז מתי שהוא אני מניח ישבתי וכתבתי."

אבל רגע, בוא ניקח רגע דוגמה מהחקירה של השלושה שבועות שלי הראשונים כעד מדינה הרבה פעמים אתה אומר משהו ואתה רואה, עימת אותי עם זה עו"ד בן צור, שלמחרת אני בא ואני אומר 'נזכרתי במשהו'. זה לא בגלל שמישהו דחף לי משהו או איזה גרסה. אלא אתה הולך מהחקירה הזאת וזה לא עוזב אותך. אתה חושב 'רגע', ואתה מתחיל לחשוב 'אמרתי ככה, זה היה ככה, לא ככה'. זה גם אפילו תוך כדי שינה. ואתה פתאום לפעמים נזכר בדברים. עכשיו, פה הראו לי משהו שאני ב -, 2018 כתבתי אותו כמעט בטוח ב - 2011. ובכתב ידי זה 2009-2010. אנחנו מדברים שמונה, תשע שנים אחרי. לקח לי טיפה זמן להיזכר, אבל אני בטוח שזה, אני בטוח שאני הקלדתי את זה.

ניר, אתה יודע,

מתוך הפנקסים הללו. אני בטוח

תראה, יש, יש אירועים של זיכרון שהוא זיכרון שאתה חושף אותו והרבה פעמים תוך כדי חשיפת זיכרון, מטבע הדברים, המוח האנושי הוא כזה שהוא משלים פרטים. דרך אגב, יש המון המון דוגמאות בספרות המחקרית בהקשר הזה. אבל זה באמת, אני באמת לא חושב שכדאי לפתוח את הדבר הזה ולצלול פנימה. אני אומר לך שפה זה אירוע כזה. איך אני יודע? כי למשל אתה מתאר לנו, ואתה מתאר את זה ממש בעוז, שאתה יושב, כותב בזמן אמת פנקסים ואחר כך, תקופה אחר כך שאנחנו לא יודעים להגיד אם היא שנה, שנתיים.,

לא, היא, זה היה בתחילת 2011

כן, לשיטתך, כי כבר הזיכרון מתקבע. אתה יודע, השערה. הרי זה, יש פה תהליך. זה בהתחלה אתה משער ואחר כך זה נראה לך די הגיוני. וההגיוני הופך ל - בעצם זה מה שהיה. וזה תהליך טבעי לחלוטין. הוא תהליך שחוזר על עצמו אצל כל אחד מאתנו אין סוף פעמים. ולכן אין מה לבוא אליך בטענה. אני רק אומר לך שכשאני מסתכל למשל על היומן, אתה אומר הגופן, זה הפונט שבו אני משתמש. אז אני מסתכל, סתם, על שני עמודים. על עמוד 142 שהוא בגופן אחד, תסתכל איתי. ובעמוד 143 שהוא בגופן אחר. נכון?

כן

ובזמן אמת, כשאתה נמצא בחקירה, כן? רק אמרת כן, גופן אחר

כן. לא, גופן אחר, כן. אבל הטקסט הזה הוא טקסט שלי. אני מכיר טקסטים שלי

רגע, שנייה. וכשאתה מספר,

כולו, מ - א' עד ת' הוא שלי

כשאתה מספר שזה נכתב בבלוקים צהובים לבנים. דרך אגב, בחקירה אתה הרבה פחות נחרץ בדבר הזה. אבל כשאתה מוסיף את זה למחשב, מה אתה עושה? אתה לוקח את, בוא תתאר לי. אם אתה זוכר, אם יש לך זיכרון כזה. אנחנו לא יודעים למקם אותו.

אני אגיד לך בדיוק איך זה נעשה

כן, אז תסביר לי

אני יושב עם, הבלוקים הרי לא כתובים, כשאתה כותב בכתב יד בזמן אמת זה לא כתוב כנרטיב אחד, סיפור ארוך, שלם ועגול. אז כאשר אני יושב, שזה שוב, אני מעריך בסבירות גבוהה מאוד מאוד שזה בתחילת 2011.

נו?

כל התהליך, חוץ מנקודת הזמן שבה אני מקליד, זה זיכרון לגמרי

אז בוא, בוא תספר לי, בוא תספר לי על זיכרון לגמרי

אז אני יושב עם, עם הזה. אני כותב את מה שיש שם ומוסיף את מה שאני זוכר. אבל באותו זמן הזיכרון הוא טרי, כי אני מדבר איתך על תחילת 2011.

וזהו?

זהו

זהו?

כל מה שיש שם זה תיעוד. זה דוקומנטרי לחלוטין

בטוח?

מאה אחוז

זה מה שיש שם

זה מה שיש שם

כלומר, בלוקים שאתה מעתיק למחשב ורק מוסיף זיכרונות, כי עוד הראש,

לא, אני נותן את,

הראש צלול

כן

זהו

זה הכל

בוודאות

בוודאות

אז בוא נסתכל

אין בעיה

שוב, אני אומר לך ניר, שלא ייווצר הרושם חלילה,

לא, לא

שאני חושב שאם אני מחבר אותך לפוליגרף אתה לא יוצא דובר אמת. ברור לי שכן

אין בעיה

ברור לי שכן

אין בעיה

אבל בוא נסתכל למשל על עמוד 45 ו - 46. "בצהרי יום שישי קיבלתי את הפנייה הבאה מרענן שקד, עורך המוסף"ואז מה יש פה?

paste copy של,

paste copy של?

של המסמך

של המייל. זה היה לך, ה - paste copy יכול היה להגיע אליך מאיפה? מהפתק הצהוב?

איזו שאלה? באותו זמן אני יכול לעשות חיפוש ולמצוא את זה במייל, מה הבעיה?

אה, אז אתה עושה גם חיפושים גם במייל?

אם אני יושב, אז רגע, כאשר אני יושב ואני עושה לעצמי, מוסיף את הזיכרון, זה בהחלט כלול בהגדרה של הזיכרון. כמו שאגב, כאשר אתם ביקשתם, קולגה שלך, בן צור, ביקש את המסמך הזה של, של החוזה שכביכול היה לי עם בזק בינלאומי, נכנסתי בדיוק ל - 60 שניות. ביקשו ממני רשויות האכיפה. ועשיתי גוגל לפי בזק בינלאומי לפי מוטי אלמליח וזה עלה מיד. מה הבעיה? בתיבת המייל שלי.

אני לא אמרתי שיש בעיה

עו"ד חדד, איך היומן מסומן?

לא, היומן לא מסומן. היומן הוא רק חלקים קטנים ממנו.

אף חלק, דובר לא מזוהה: 412, 413, 414.

החלקים, שוב, איך סומנו?

412, 413, 414.

זאת אומרת, אתה רואה שעיביתי, שעיביתי את הפנקסים מזיכרון טרי. ובאותו זמן, היום אם הייתי עושה את זה למשל, עמית, אם היום הייתי עושה את זה, לא הייתי זוכר שהיה מייל כזה מרענן שקד. אבל באותו זמן הזיכרון היה טרי, שלפתי את זה.

ניר, מה שאני רוצה להגיד זה שאתה רואה, אתה, כששאלתי אותך אם זה מה שעשית לא סיפרת לי שגם הלכת למחשב והורדת מיילים וכו.'

זה נקרא לכתוב מתוך זיכרון טרי, באותו זמן. בוודאי

מהמחשב זה מתוך זיכרון טרי?

כן. באותו זמן זכרתי והייתי נגיש לזה

יש עוד פעולות שעשית,

היום לא הייתי זוכר שבכלל קיבלתי מייל

יש עוד פעולות, יש עוד פעולות שעשית חוץ (מדברים ביחד.)

אני לא ישבתי לקרוא את היומן הזה עד היום, אז אני לא זוכר מה. לא זוכר

אתה יודע מה? יומן, לא יומן אמרנו, אוסף,

אוסף, אסופה, אין בעיה

אסופה. ניר, אתה יודע מה? בוא ננסה להיעזר באסופה הזאת. ונראה,

אין בעיה

אם אפשר גם קצת ליהנות ממנה

אפשר הרבה

אפשר. הנה, אני אראה לך עכשיו

יש שם, יש שם דברים

עכשיו בוא תראה

אני זוכר למשל את פרשת הגרגר בעין, זה אפשר ליהנות

לא, בוא נדבר על עד התביעה עוזי ארד

אין בעיה

בסדר? בוא נדבר קצת על עוזי ארד

הוא גם כן הנאה גדולה

מה זה?

זה הנאה צרופה עוזי ארד. אתה תראה את זה בעצמך

עכשיו אנחנו נהנה ביחד. למה צריך להשאיר את זה רק לי לבד? עוזי ארד הוא עד תביעה, כמובן. לא מניח שאתה מכיר את תוכן עדותו.

אין לי מושג מה הוא,

הודעותיו, סליחה

אין לי מושג

הצבעוניות. אבל אני כן רוצה לעבור איתך על הדברים שכתבת על עוזי ארד, כדי שנלמד ביחד קצת על המהימנות של האיש. אני חושב שזה חשוב, הוא עד תביעה.

בוא'נה, זה, טוב, יהיה פה שמח מה שקרוי

יהיה פה שמח. ובאמת כבודכם, יש עמוד בספר, אם אתם רוצים, אני לא מתנגד שהעניין הזה, שהעניין הזה יהיה בדלתיים סגורות. כי הדברים הם דברים קשים שאומר חפץ על עוזי ארד. שנכתבים ביומן. אז אם, אני לא מתנגד לזה. אם חבריי יבקשו את זה, אני לא אתנגד לזה.

אפשר לא להקריא את זה. אתם יכולים להגיש את זה ולא להקריא את זה.

לא, אני רוצה לשאול אותו מה היה.

תראה לו את זה.

שיספר. זה מפריע לך שזה בדלתיים פתוחות?

תראה, לי זה לא מפריע. אבל אני אומר מראש,

מה נראה שם? אולי נראה מה יש שם?

זה עשוי להיות מאוד לא נעים

זה מפריע לך?

קח בחשבון שלא רק לעוזי ארד, אתה יודע

שנייה, שנייה.

אז זו החלטה של

אולי נראה במה מדובר קודם? אתם מגישים,

אתה יודע מה? נעשה את זה, בוא נעשה את זה,

עו"ד חדד,

יש לי רעיון

יש לי הרגשה שיהיה לך קשה היום בערב, אם אנחנו נעשה את זה בדלתיים פתוחות. לך, לך

עו"ד חדד,

לא, לא יהיה לי קשה. ובוא נעשה את זה ביחד ותראה שיהיה לכולם, שלכולם לא יהיה קשה

עו"ד חדד, שנייה. אתם מגישים את זה בכל מקרה?

כן. אנחנו נגיש את זה, ומה שנעשה זה בלי לקרוא את זה. בסדר?

אוקיי. אז עוד, עוד שנייה. קודם כל,

נעשה את זה בלי להקריא את זה.

עמית, אני איתך, מה שאתה רוצה

אני יודע

עו"ד חדד.

תביאי לי את זה. בואו, אנחנו נעשה את זה בצורה הזאת, בלי, בלי להקריא שום דבר. ובזה נפתור את העניין. תסתכל בבקשה רק על החלק הזה. תקרא אותו.

רגע אחד, עו"ד חדד. קודם כל, המסמך הזה הוא נ/2422. עו"ד חדד,

תן לי לקרוא את זה, שנייה. אני אקרא את זה דקה

כן, סליחה גברתי. פשוט גברתי, מפה לפעמים לא שומעים. אני מתנצל.

שנייה. אחר כך נחפש את זה ולא נמצא את זה. המסמך הקודם שהגשתם היום סומן נ/2241. אז אדוני כבר זוכר שהגשתם. המסמך הזה הוא נ/2242. תן לנו רגע לראות במה מדובר.

כמובן אנחנו מדברים על החלק השני.

חכה רגע עם השאלות, עו"ד חדד.

כן גברתי, בסדר.

חכה. אני לא יודעת כבר מה אתה שומע ומה לא.

לא, אני לא זה. אני רק רציתי פשוט להסתכל, להגיד שהחלק הראשון לא רלוונטי, רק מהכותרת יום רביעי.

אוקיי. חכה, אל תתחיל לשאול.

רק שאלה אחת ובזה אנחנו מסיימים את האירוע. תאשר לי שאלו דברים שאתה כתבת ושמה שכתוב בהם הוא נכתב לפי החוויות שלך את הדברים.

רק אני, רגע, סליחה שנייה. אני מתנגדת. גברתי, זה הוגש, אבל אני אבקש להבין את הרלוונטיות של המקטע הזה שהוגש. מאחר וגם אנחנו כשרצינו להגיש חלקים מהיומן נדרשנו לרלוונטיות לכתב האישום ולתיק ולקווי ההגנה. אז אני אבקש שעו"ד חדד רק יבהיר את הרלוונטיות.

הוא הסביר בתחילת הדברים שזה משליך על מהימנות העד, כך אני הבנתי.

ממש כך אמרתי.

מהימנות העד לגבי האירוע הזה?

לא.

מהימנות העד באופן כללי.

לא, הדברים שאומר העד כאן על עד אחר, שעוד לא שמענו אותו.

נכון.

ניתן יהיה ללמוד מהדברים על מהימנותו. זה מה שאמר עו"ד חדד.

זהו.

בנוגע לסיפור שאין לו שום קשר גם,

אני יכול לשאול עד, כדי, על מהימנות, על סיפור שאין לו קשר בכלל לשום דבר. אני יכול לעשות מה שאני רוצה, במסגרת הכללים.

לצורך זה אדוני,

אין לי שאלה. כי באמת, אתה יודע מה? אני מקבל את מה שאמרת.

תשמע, אני אומר לך שאם עוזי ארד, מה שיש פה זה קצה קרחון של איזה שהיא התנהלות אני לא מפחית גם מכל מה שהוא עשה למען המדינה והוא איש. אבל,

עזוב, אז בוא נשמור,

אני יכול לאשר לך שהוא,

ניר, לא צריך

לא, אני יכול לאשר לך דבר אחד,

לא. אני ממשיך

שהוא זה, שהוא,

מר חפץ, מר חפץ, נשאלת שאלה. אם אתה מאשר שכתבת את זה.

בדיוק, מה שכתוב פה וזה

כן, כן

אתה יודע מה? אני בעצם חושב בסוף יש לו גם ערימת זכויות, בוא נשאיר את הדברים ככה

בסדר גמור

זהו, בזה סיימתי כבודכם

תודה רבה עו"ד חדד. נעשה כמה דקות הפסקה. עשר דקות הפסקה להחלפת המשמרות.

הפסקת ההקלטה )(

טוב, אנחנו עם עורכת הדין ניב סבאג.

איריס ניב סבאג. מר חפץ, נעים מאוד. אני, זה בסדר חפץ או ניר?

איך שאת רוצה

עורכת הדין איריס ניב סבאג, מטעמו של נוני מוזס. אני אשתדל גם לא לחזור על הדברים שכבר באמת עלו כאן. ולתת דגשים וחידודים מטעמו של מוזס. אני כן אומר לך שבדיאלוג שבינינו אני אחלק את התקופות שלך בלשכה לשני הגלגולים, כמו שאתה כינית. הגלגול הראשון שזה בעצם מיוני 2009 עד סוף 2010. והגלגול השני זה מ - 2014 עד 2017 תיארת כאן,. גם בראשית, גם בנגדית, בכל תקופת העבודה שלך בלשכה. ודיברת באמת מהפרספקטיבה של נתניהו. תיארת איבה, סלידה, תיעוב, של נתניהו כלפי נוני מוזס. ואני לא אחזור על הדברים. אנחנו שמענו כאן. אמרת שאין מילים בעברית לתאר את, את עוצמת האיבה. אני חושבת שהצלחת לבטא את זה. המחשת גם את עוצמת האיבה, גם את העוינות. ולמעשה כל הנרטיב ששמעת בבלפור, בממדים מפלצתיים, וזה ברור לנו.

נכון

תאשר לי רק שהדברים שאמרת התייחסו לשני הגלגולים שלך בלשכה. גם לגלגול הראשון וגם לגלגול השני. נכון?

כן

ואולי אפילו, אם בכלל אפשר היה להגיד, שזה החמיר והקצין, אבל זה החמיר והקצין אחרי פרשת ליליאן פרץ?

את יכולה להזכיר לי מתי זה היה?

ליליאן פרץ זה בסוף 2010, תחילת 2010, סליחה. תחילת 2010

תשמעי, האירוע עצמו, ליליאן פרץ, זה היה, זה היה באמת, זה היה נורא. אבל אני לא זוכר להגיד לך אם אחר כך זה עוד החמיר. זה היה כל כך גרוע,

זה כבר היה גרוע ממילא

שכבר קשה להבחין

בסדר. אני ראיתי את זה בכל זאת כאיזה נקודה. אבל אנחנו נתייחס לזה, גם נחזור לזה בהמשך. עכשיו, אתה,

את יודעת, אני, אני תיארתי את זה במילים מכובסות. זה הרבה, זה, זה המילים שהם משתמשים וזה, הם הכי, הם הרבה יותר ממה שאני תיארתי פה בבית משפט.

כן, זה גם ברור לנו. זה ברור לנו. עכשיו, אתה הקפדת לומר שעוד לפני שהוא קם החינמון ישראל היום, עוד מ - 96-97, הייתה לנתניהו תפיסה שלילית לגבי התקשורת באופן כללי. שהתקשורת רודפת אותו ועוינת אותו. נכון? עוד, עוד בתקופה שעבדת בידיעות, כך התייחסת לזה. שהתקשורת, לנתניהו הייתה חוויה שהתקשורת היא תקשורת עוינת.

כן. אבל ההיכרות שלי איתו אז הייתה דלילה, כן?

נכון. אבל זה היה עוד הרבה לפני שהתחלת, שמונית להיות דובר. אמרת בעניין הזה שבעצם לנתניהו הייתה איזה תפיסה שהתקשורת היא תקשורת עוינת. אחרי זה התוודעת אליה יותר כדובר. אבל התפיסה הזאת התחילה היסטורית עוד בעצם מתקופת 96-97, מהכהונה, בעצם מהקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה.

כן. אני בשנת 99, אחרי שהוא, שבנימין נתניהו הפסיד את הבחירות כראש ממשלה לאהוד ברק, אבל לפני שהוא פינה את לשכת ראש הממשלה, הייתי אצלו בלשכה. מהתפקיד שלי, אז כעורך של ידיעות תקשורת. וראיינתי אותו בדיוק על הנקודה הזאת. וזה היה ראיון שלם שכולו עסק בשנאת התקשורת אליו. הוא דימה את השנאה הזאת לספר 1984 ודימויים כאלה שעל תקשורת שרודפת אותו באופן אישי. זאת אומרת ש - 99 שמעתי את זה כבר באוזניי באופן עצמוני.

ומה שהוא בעצם,

בלתי אמצעי

ייחס לנוני מוזס כרדיפה פוליטית ולידיעות כרדיפה פוליטית, זה היה קיים שם בעצם היסטורית עוד קודם לכן. וכשנכנס הנושא של ישראל היום, שזה היה בעצם ב - 2007, אתה אמרת פה ודייקת גם שזה הוסיף עוד נפח. עוד נפח לאיבה.

אני אפילו אתן לך את זה יותר מדויק. גם כשאני מגיע, כבר בגלגול של 2009, אני שומע פעמים רבות מאוד את שרה נתניהו. אבל גם בנוכחותו של בנימין נתניהו ולעיתים כשהוא מסכים. אבל המילים הם מילים של שרה. שלמעשה כל התדמית הנוראה שיש לשרה בציבור מי שאחראי לה ומי שבנה אותה זה מר מוזס, משנת 97 היא אומרת לי את זה הרבה מאוד פעמים. וחלק מהפעמים בנימין נתניהו נמצא בחדר ומאשר את זה בעצם.

אני, לי היה חשוב להדגיש,

זאת אומרת שזה מלפני

נכון, בדיוק. שזה,

זאת אומרת היא אומרת, וגם הוא, שזה מ - 97

בדיוק. שהאיבה, לצורך העניין, והתחושה של רדיפה פוליטית עמוקה, מה שאתה תיארת, זה בעצם קיים עוד לפני שישראל היום נכנס לתמונה ב - 2007. ישראל היום בהחלט הוסיף עוד, עוד נופך במובן הזה שנתניהו בפרספקטיבה שלו ראה את הפרסומים, לצורך העניין, בידיעות, כעניין נוסף שהוא גם ריאקציה לישראל היום. אבל זה התווסף. זה נכון? זה תיאור מדויק?

אמרתי לך, ב - 99 היה לי ראיון אחד איתו, שהוא דיבר על כמה שהתקשורת רודפת אותו וכשאני מגיע ב - 2009 הם שניהם אומרים לי שהעניין שלהם עם מר מוזס הוא מ - 97. זה מה שאני יכול להעיד.

מאה אחוז. מאה אחוז. והתפיסה הזו של נתניהו, שבעצם מה שעומד כביכול מאחורי, מאחורי הסיקור שלו בתקשורת באופן כללי ובידיעות בפרט, זה גם רדיפה פוליטית וגם הנושא של ישראל היום. אתה שמעת את זה באופן רציף ומתמשך.

עוד פעם, אני, אני, כשאת אומרת דברים קצת בהכללה, אז יותר קשה לי

אין בעיה, תדייק

לא, אז את יכולה לחזור על זה יותר חד?

אמרתי שהתפיסה הזו שמה שעומד, התפיסה הזאת של נתניהו, שמה שעומד בעצם ביסודה שיש פה גם רדיפה פוליטית שלו וגם ריאקציה לנושא של ישראל היום, אתה שמעת שזו התפיסה שלו כלפי התקשורת, שמעת את זה באופן רציף ומתמשך לאורך תקופה.

כן

עכשיו, אתה הבנת, ושוב, אנחנו עוסקים כרגע ב - view of point של נתניהו, בסדר? אתה שמעת ותיארת את זה. ושוב, אני לא אחזור על הדברים. אבל באופן ספציפי לגבי ידיעות, אתה אמרת וזה באמת עניין של חידוד נוסף, שנתניהו תפס את כל מה שקורה, גם בידיעות בהקשר הזה, באופן חד וחלק כ - הכל הכל הכל נוני מוזס. כך העדת.

כן, בצורה קיצונית שאני חשבתי שהיא לא, שיש פער משמעותי בינה לבין המציאות, שאני מכיר מידיעות אחרונות.

בדיוק. ואני רוצה באמת לעסוק בפער הזה. אבל אני, לפני שאני נוגעת, רק בהיבט של הקיצוניות. אתה תיארת פה, אני חושבת גם בראשית של עו"ד גילדין, אבל גם בחקירה הנגדית של חדד, שהוא לא ייחס לא רק ידיעה, לא רק ידיעות בידיעות לנוני מוזס, אלא גם ידיעה של בן כספית, שעבד 30 שנה במעריב. וגם רביב דרוקר וגם מה שהתפרסם בגלובס.

נכון

וגם ערוץ 12. את כל הדברים האלה. וזה מבטא באמת את הקיצוניות. את הכל הוא ייחס לנוני מוזס.

אני, אני אתן לך דוגמאות קונקרטיות. זאת אומרת, אני זוכר את עצמי, במירכאות כפולות, מבלה איתו בניסיונות לשכנע אותו שבן כספית ורביב דרוקר ובזמנו היה גם גיא פלג, לא מופעלים על ידי ארנון מוזס. שהם אנשים, שהם עיתונאים עצמאיים, הם לא עובדים אצלו. וגם הוא חשב באופן ספציפי, שלמעשה ארנון מוזס שולט לחלוטין בכל מה שקורה בגלובס. כל מה שהיה מופיע הוא היה מייחס. בשלבים מאוחרים עם גיא פלג זה פסק. אבל, אבל הייתה גם תקופה עם גיא פלג. אבל למשל אצל בן כספית ודרוקר, הוא כל הזמן היה חוזר ואומר שזה הכל מר מוזס מפעיל אותם.

זאת עמדה קיצונית שהיא מוגזמת והיא ברורה על פניה שהיא מוגזמת. אבל אני רוצה כן לעסוק איתך בעמדה הקיצונית גם כלפי מה שהוא ייחס לנוני מוזס, שקורה ומתרחש בידיעות.

אוקיי

כי אתה אמרת כאן שבהקשר הזה קודם כל אמרת, על רקע ההיכרות שלך עם נוני מוזס, ועל רקע העובדה שעבדת תקופה ארוכה בידיעות, אמרת שהדמות הזאת שהם ציירו, ביבי נתניהו ושרה נתניהו, היא לא הדמות של מוזס שאתה הכרת.

נכון

נכון?

נכון

שנייה עורכת הדין,

ואמרת, סליחה?

גברתי צריכה את המסכה.

כן, כן, אני יודעת.

אם גברתי רוצה אני אתן מסכה אחרת, אם זה לא מחזיק.

לא, זה מחזיק לי. רק האדים שבמשקפיים קצת מפריעים. כבודה בוודאי חווה אותו דבר.

אני מתנצלת וסליחה על ההפרעה.

כן, כן, זה בסדר. אני מקבלת, סליחה.

וגם מאחורה שימו לב, טוב?

לא, אולי דקה יותר. אחרי זה אני אחפש. ובאמת, כשניסית ואמרת לא פעם שניסית לשכנע את נתניהו לגבי ידיעות, שהדברים לא עובדים ככה בידיעות. ותיארת פה שנתניהו בעצם ביטל את זה או שהוא היה צוחק, אומר לך שאתה תמים, שאתה לא מבין. אני רוצה בעצם להתעכב איתך על כך שניסית לשכנע את נתניהו שלא כך הדברים עובדים בידיעות, על יסוד מה שאתה הכרת וחווית בידיעות.

ניסיתי לשכנע אותו רק ב - 2009, 2010

בדיוק. ב - 2009-2010 אחרי זה ראית כבר שזה כל כך יסודי ואקסיומטי,

לא. זה גם פגע בי, באמון בי שם בתוך הלשכה, אז פשוט עזבתי את זה. ונהגתי לצאת מהחדר כשהתחילה, התחילו הסימפוזיונים על מר מוזס. ואחר כך כשחלפו השנים וכבר הרבה שנים לא ראיתי את מר מוזס וזה, אז כבר הייתי בתוך החדר.

כבר לא, כבר התייאשת, לצורך העניין

האדם חיה מסתגלת

כן, בדיוק. אז הסתגלת באמת לסטטוס ולמצב החדש. ואני כן אומרת לך שאני לא חולקת, חלילה, על מה שאמרת בחקירה הראשית, על איך שהדברים מתנהלים בידיעות. גם במובן הזה של רוח המפקד. אבל אני רוצה להראות לך שמחוץ לנושא של רוח המפקד, אנחנו טוענים שמוזס לא מכתיב את התכנים בידיעות, לא בעיתון ולא באתר. ואנחנו טוענים שמוזס מאמין במתן חופש לאנשי המקצוע ומשתדל באמת לתת עצמאות לכתבים שלו ולעורכים כמובן. אני רוצה בהקשר הזה קודם כל לפתוח בזה, כשחקרו אותך בראשית על העשור שלך בידיעות, אתה בעצמך אמרת והתייחסת לכך, לחופש המוחלט שקיבלת כעורך. גם כעורך רשת המקומונים וגם אחרי כן כעורך שבעה ימים. נכון?

חופש הוא אף פעם לא מוחלט, אבל הוא,

כמעט מוחלט

הוא היה חופש רב מאוד מאוד, כן

עכשיו, תסכים איתי שבתקופה שעבדת ברשת המקומונים, נוני מוזס תקשר איתך. הוא לא תקשר עם,

לא, אני הייתי כפוף אך ורק אליו. לא היה לי אף אחד אחר מעליי חוץ ממר מוזס

ברור, ברור. אבל הוא תקשר איתך,

לא הייתי שומע,

הוא לא תקשר עם הכתבים מתחתיך

לא, לא. רק איתי. וגם ממנו הייתי שומע, אני יודע? בטח אחת לחודשיים, בדרך כלל כשאני רוצה לשאול אותו משהו.

נכון. כמו שאמרת בראשית, בעניינים עובדתיים,

שם החופש היה הכי קרוב למוחלט שיכול להיות. באמת, מאוד,

עכשיו, גם כשעבדת,

פשוט ניהלתי את זה כאילו זה ממש, פשוט לגמרי לבד

מאה אחוז

למעט מקרה אחד שציינתי

כן. אין צורך לחזור על זה. אני מקצרת, כי אני רוצה להגיע לחידודים נוספים. אבל בתקופת העבודה שלך בשבעה ימים, כעורך שבעה ימים,

אבל גם אחרי המקרה ההוא שציינתי, אף פעם לא קיבלתי סירוב על משהו. אלא רק התבקשתי לידע.

אז אולי רק תשלים את העניין

שהיה, אני לא זוכר מתי, באיזה שהוא שלב לפני אחת ממערכות הבחירות הוא אמר לי לא לעשות כתבות סינדיקציה פוליטיות בכל הרשת.

כן

בלי שהוא יודע עליהן לפני. זאת אומרת, לידע אותו לפני. זה היה הנוהל. אני לא חושב שהיו הרבה כתבות. בטח היו בודדות. אבל אף פעם הוא לא אמר לי תעשה כזאת כתבה או אל תעשה.

בדיוק. הוא אף פעם לא ביקש ממך, הסיקור או לעשות משהו, לצורך העניין, עיתונאי

נכון. נכון

אלא יותר ברמת היידוע

זה היה מקרה אחד שציינתי אותו. למעט זה, היה לי חופש שהייתי מגדיר אותו כמוחלט

אמרת כמעט מוחלט בחקירה הראשית

כן

עכשיו, בתקופת עבודתך כעורך שבעה ימים, למעשה היית גם כפוף לעורך העיתון

כן

ושוב, האם נוני מוזס דיבר עם אנשים תחתיך?

לא, לא. אבל, אבל כשעובדים כולם בבניין אחד, את יודעת שיש גם מבנה לא פורמלי. ומאחר ולי היו כבר שנים רבות בידיעות תקשורת, שעבדתי ישירות מולו, אז אני לא הייתי כפוף רק לעורך העיתון.

לא, אתה ברור

אני כשרציתי הייתי כפוף אליו

אתה ברור. אבל גם,

יש כל מיני איזונים בתוך מערכת כזאת, שהם איזונים בכל מיני ארגונים. אני בטוח שגם בחברות הייטק לפעמים יש איזה משנה למנכ"ל שלא צריך לעבור דרך המנכ"ל והולך ישר ליו"ר הדירקטוריון. זה דברים שקיימים בגופים מן הסוג הזה.

ברור. אתה גם אמרת בעניין הזה,

זה גם נורא תלוי אם העורך הוא חזק או פחות חזק. ועד כמה אני מתקשר איתו טוב וכך הלאה.

אז בוא נדבר על העורכים שהיו בתקופתך. אני ראיתי שרפי גינת שימש כעורך ראשי. אתה התמנית בעצם במאי 2006 נכון?.

את מדברת על שבעה ימים בלבד

כעורך

כי הייתי לפני כן עורך הספורט מ - 2003

נכון. אני מדברת כרגע רק על שבעה ימים

כעורך הספורט, גם כן, זה למעשה לגמרי,

אבל בוא, בשביל שנעשה בכל זאת סדר, אם אני מתייחסת למאי 2006. במאי 2006 מי ששימש עורך ראשי בידיעות זה היה רפי גינת, עד 2007 נכון?.

אני לא זוכר את התקופות, אבל 2006 עד 2009 אלה השנים שלי כעורך שבעה ימים

נכון. אז בתוך התקופה הזאת, מה שאני ראיתי, שחלק מהתקופה זה רפי גינת שימש כעורך ראשי וחלק מהתקופה זה שילה דה בר.

נכון

עכשיו, שילה דה בר, קודם כל, האם אתה נכחת בפורום מערכתי יחד עם שילה דה בר?

כן בישיבות.,

בישיבות. והאם זה נכון שנוני מוזס לא נכח בפורומים כאלה?

לא. נוני מוזס לא משתתף בישיבות המערכת היומיות, אצל עורך העיתון

ויותר מזה, גם בתפקידך בשבעה ימים, אני לא יודעת אם אישרת לי, הוא לא מדבר עם אנשים תחתיך.

לא, ממש לא

עכשיו, שילה דה בר, עורך ידיעות,

זאת אומרת, יש, כמו שאמרנו, לכל כלל יש יוצאים מן הכלל. למשל יש אנשים שעובדים שם עשרות שנים ומכירים אותו.

לא, ברור. אני לא מדברת על היכרות. אני מדברת על עבודה פורמלית

כן. אבל הוא לא, הוא לא מדבר איתם על תוכן הכתבות או דברים כאלה

אני מתעסקת בתכנים. זה מה שחשוב לי, אמרתי לך קודם. אני רוצה להראות באמצעותך שהוא לא נהג להשפיע באמצעות תכנים, הוא לא מתערב בתכנים. זה לא סוג ההתערבות שלו כמו"ל. אני רוצה בעניין הזה לדייק.

אוקיי

בסדר?

מאה אחוז

קודם כל, אתה מאשר את זה, נכון?

שוב, זה, את מאוד מכלילה

אז אני לא אכליל. אני אקריא לך,

כי צריך,

אין בעיה. אני אדייק. אני רואה שאתה אדם מאוד מדויק,

אני אגיד לך איפה ההבדל

אני רוצה להיות כמוך

לא, אני אגיד לך איפה ההבדל. אדם שנולד לתוך העיתון הזה והוא מבין עיתונות והעיתון זה הוא, הרי זה ממש ישות אחת. הוא מזוהה עם העיתון. זה לא עסק בשבילו. מר אלוביץ' אז וואלה או בזק זה עסק. אבל אצלו ידיעות אחרונות זה לא עסק, זה ממש,

מפעל חיים

נימי נפשו. כן

כן, בשר מבשרו אמרת

אז כמו שאת אומרת, רוח המפקד היא לא רוח המפקד רק על הדוחות הכספיים. רוח המפקד היא שורה גם על, על האופי של העיתון ועל התוכן שלו. אבל האם את שואלת האם הוא ביום יום מתעסק עם הידיעות, מפעיל כתבים, אומר לעורכים מה לעשות? התשובה היא לא.

חד משמעית. אני רוצה,

אבל האם יש לו השפעה?

ברור,

ברור שכן

אנחנו לא, אמרתי לך, אנחנו לא חולקים, רוח המפקד, המילים שלך. אני מקבלת. ואני גם לא חלקתי על זה בתגובה לכתב האישום. אני רוצה לדייק את זה.

מאה אחוז

עכשיו, שילה דה בר שהיה עורך ראשי בתקופתך והיית בעצם גם כפוף אליו היררכית. חלק מהדברים היית מקבל אישורים מולו. נכון? היית מאשר גם מולו.

בוא נגיד שאצל רפי גינת זה לגמרי מדויק

אוקיי

בתקופה של שילה דה בר הייתי מאוד עצמאי. אני לא רוצה,

מאה אחוז

את יודעת, לא רוצה לפגוע באף אחד

הוא גם אמור להעיד כאן. אבל אני כן רוצה להציג לך ולראות אם זה עולה בקנה אחד עם הדברים כפי שאתה הכרת אותם. הוא דיבר על כך שהוא הנהיג ריבונות מטעמו כעורך ראשי על התכנים שהתפרסמו בעיתון. זאת אומרת עצמאות לעורכים שהיו תחתיו ולעיתונאים האחרים. והוא אומר ככה, אני אולי אקריא: "מול העורכים הסמכות שלי או למי מטעמי היא ריבונות מלאה על התכנים שמתפרסמים בעיתון. ואלו שלא מתקיימות ישיבות שוטפות, יומיות ושבועיות בהרכבים שונים של עורכים ועיתונאים אחרים. ובמקביל תקשורת בלתי פוסקת בסוגיות כאלה ואחרות עם עיתונאים במערכת וכן גורמי חוץ, מקורות וכו'. בנוסף, אחריות ניהולית ותקציבית", הוא מתאר באמת את הממשקים שלו. "אחריות ניהולית ותקציבית על כל עובדי המערכת, לרבות קליטת עובדים, פיטורים, שכר, שיבוצים לתפקידים, קידום. לגבי הקשר עם נוני, הוא היה רופף למדי, מאחר והוא לא היה נוכח באף פורום מערכתי. מעת לעת הייתי מערב אותו, לרוב ביוזמתי, בדילמות שבהן יש השקה בין סוגיות התוכן לבין סוגיות אחרות מורכבות יותר. לדוגמה האם ואיך להקים דפי פייסבוק לעיתון ידיעות אחרונות, אם ואיך להנגיש תכני ארכיון או תכנית להתייעלות המערכת, שדרוג כוח אדם, תכניות בעלות השלכות תקציביות וכו'". ואז שואלים אותו באופן ספציפי לגבי המעורבות שלו בכל הנוגע לקביעת תכנים והוא אומר: "הייתה מעט מאוד תקשורת על ענייני תוכן. וגם כשהייתה היא הייתה לרוב בנושאים עקרוניים, כמו למשל לאפשר זמן תגובה סביר כשפונים לנושאי התחקיר". סליחה, אני דילגתי פה, אומרת לי חברתי. הוא עונה: "זרה לי ומוזרה לי ההגדרה שלך", של נוני, "כעורך על. זה חדש לי. בראייתי הוא היה הבעלים. מי שמופקד בעיקר על הצד העסקי. ומטבע הדברים הייתה מעט מאוד תקשורת על ענייני תוכן. וגם כשהייתה, היא לרוב הייתה בנושאים עקרוניים, כמו למשל לאפשר זמן תגובה סביר כשפונים לנשואי תחקיר לתגובה. אבל היה מדובר בהקשר כללי ולא בהקשר ספציפי על אייטם כזה או אחר. לנוני לא היה מחשב."

טוב, נראה לי, נראה לי שזה הובן.

ברור לי, אני רק אשלים את הציטוט, בכל זאת. "ולא גישה למערכת העיתון". הוא אומר: "גם נוני היה קצת טכנופוב". קודם כל, הדברים האלה שציטטתי לך כרגע גם עולים בקנה אחד עם מה שאתה תיארת ואיך שאתה מכיר את הדברים. נכון?

כן

האמת שרצינו גם להראות לך, רפי גינת, שהיה עורך ראשי גם בתקופה מוקדמת יותר

רפי הוא היה עורך מאוד חזק וריכוזי. והוא ניהל את העניינים

מאה אחוז. אז אני,

זאת אומרת,

אז חסכת לי את הצגת הסרטון

אם מה ששילה דה בר אומר מדויק, אצל רפי זה שבעתיים

זה קל וחומר?

בואי נגיד, כן, זה, הוא לא, זאת אומרת הוא בהרבה דברים לא היה מסכים שהמו"ל או הבעלים יתערב. כי הוא,

אז אני אחסוך את ההקרנה של, ראינו פשוט,

הוא גידר את המערכת תחתיו. הוא היה עורך חזק

הוא היה עורך חזק

חזק, ריכוזי. שהוא קובע. דעתו היא הנותנת

זאת אומרת שזה מכוח קל וחומר תקף,

ושילה דה בר הוא אדם יותר מאפשר ויותר, לעניין של אופי. אז כל מה שאמרת אצל שילה דה בר הוא שבעתיים נכון אצל רפי גינת.

זהו. אז רפי באמת התבטא באיזה ראיון שאנחנו ראינו"לא הייתה התערבות של נוני, לא היה דבר כזה". הוא היה מאוד נחרץ. אבל אתה פחות או יותר,

כן, רפי היה, באמת, שליט כל יכול בתוכן בעיתון

עכשיו, במסגרת הניסיונות לשכנע את נתניהו, אני חוזרת רגע לתקופתך בתחילת העבודה שלך כדובר. האם בין היתר אמרת לו שנוני לא אחראי לכל התכנים, שהכתבים הם עצמאיים ניסית ליישר את התפיסת מציאות??

כן

סליחה?

ב - 2009-2010, כן. ב - 2009, מה שקרוי עשיתי מאמצים גדולים מאוד. וגם זה היה לא רק באופן כללי, כמו שאת אומרת עכשיו, אלא פר אייטם. אני אתן לך דוגמה.

אני אגיד לאייטמים

פונה, פונה עיתונאי עם אייטם מסוים. ואז אני צריך לפנות לראש הממשלה כדי לגבש את התגובה או לראות מה אנחנו עושים. ואז מתחיל כל השיח הזה. שזה, שזה, ואני, ואני גם משקף את השיח עם, בהתחלה עם בנימין נתניהו, לכתבים שעובדים מולי. אם זה, החל משמעון שיפר ונחום ברנע וכלה באיתמר אייכנר וכתבים שמסקרים את התחום. והם מה שקרוי, אני מתאר לך את השיחה, אני לא יודע מה היה בצד שלהם. הם מה שקרוי נשבעים לי בנקיטת חפץ שמר מוזס לא יודע מזה. אני מדבר איתך גם על שיפר וגם על איתמר אייכנר בוודאות. בוודאות שני אלה, אבל היו נוספים. יובל קרני. יובל קרני בוודאות גם. והם, אין לו מושג. אומרים לי תשובות כמו אפילו העורכים שלי עוד לא יודעים. זה אני מול מקורותיי. עוד לא, פניתי אליך לתגובה לפני שהעורכים אפילו יודעים. אבל אני חוזר עם התשובות האלה לבנימין נתניהו וזה פשוט בכלל לא, אני נופל על אוזניים אטומות. הוא בכלל לא מוכן להקשיב לזה. ובשלב מסוים אני מתייאש. אבל מה שאני מתאר לך, היו הרבה מקרים. כי זה האנשים שעבדתי איתם שנים. אז אם יובל קרני או איתמר אייכנר נשבעים לי שעוד אף אחד לא יודע מזה, אני מניח לפחות, אני שנים עבדתי איתם. אפילו הייתי, הם היו כותבים אצלי במוספים שאני ערכתי. היה לנו יחסים,

אתה מניח שזאת אמת. שזה המצב

אני הנחתי שזו האמת

בדיוק

ואז אני גם רואה בתוך התהליך שם שזה שאני מייצג את העמדה הזאת זה פוגע בי. כי כל מיני אנשים בתוך הלשכה מנצלים את זה. והוא, ובנימין נתניהו מפסיק כבר, חושד בי כבר. אז הפסקתי עם זה. אבל זה נמשך כמה חודשים טובים וארוכים, לאורך 2009. אני מניח שבין חצי שנה לשנה, שניסיתי.

מה שנמשך זה שניסית לשכנע. וראית,

כן. אפילו נפגשתי פעם אחת בבית קפה בירושלים עם נחום ברנע בשביל לנסות לפתור את הבעיה הזאת. אי אפשר. במהלך טיסה, שגם שיפר וגם ברנע הצטרפו אלינו. ניסיתי לחבר. אי אפשר היה. אבל זה מהצד של הכתבים של ידיעות. אני באותה תקופה לא דיברתי עם מר מוזס. מהצד של הכתבים של ידיעות היה רצון, הייתה השתדלות לייצר איזה שהם יחסי עבודה, למרות מה שאני כיניתי מסתמה שלה. אבל אי אפשר היה מהצד של נתניהו, מכיוון שהוא היה בתפיסה שממילא הם בובות של מר מוזס. אי אפשר היה לעבור את הקיר הזה.

זאת הייתה התפיסה שלו

שלו, כן

עכשיו,

וגם של רעייתו

מאה אחוז. אבל אלה שמפרשים את האמירה על רוח המפקד ועל הדומיננטיות עלולים לחשוב בטעות כאילו יש איזה, יש כאילו נוני מכתיב ומאשר את התכנים וכל מילה שנכתבת בעיתון עוברת דרכו. אני, אגב, לא רואה סתירה. אני גם רוצה להציג לך שגם אתה לא רואה סתירה בין העובדה שיש רוח מפקד ויש מו"ל דומיננטי כמו שאמרת, לבין העובדה שהוא לא, נוני מוזס, כמו שאמרנו, נותן חופש פעולה, נותן עצמאות לעורכים שלו. לא יושב ומסתכל במחשב. אמרת אפילו אין לו מחשב בחדר. ובאמת, שואף לעצמאות של העורכים. תאשר לי בבקשה שגם אתה לא רואה סתירה בין שני הדברים האלה.

סתירה בין זה למה? אה, לרוח המפקד?

כן

אני לא רואה הבדל בין זה לבין העובדה שמשום מה האג'נדות של עיתון הארץ קרובות מאוד לאג'נדות של עמוס שוקן. אז איך זה קורה? מה, עמוס שוקן הולך ומשכתב שם את הידיעות? לא. אז מטבע הדברים יש פה מו"ל שהעיתון, שהוא צמח עם העיתון.

ברור

אז אני חושב שהרוח שלו שורה על העיתון, אבל הוא לא יושב ביום יום ונותן את ההוראות האלה. אני גם לא יודע, יכול להיות שיש יוצאים מן הכלל. טובה צימוקי היא מכירה אותו מאז שהוא היה ילד, יכול להיות שהיא מתקשרת אליו מידי פעם. אני לא יודע. אני לא הייתי שם. אבל אלה היוצאים מן הכלל. ככלל, זה מתנהל בצורה עצמאית.

אם אנחנו פורטים את זה, הרוח שלו זה בעצם הרוח של העיתון ידיעות אחרונות, שהוא מתיימר להיות העיתון של המדינה. ובכל זאת, לתת, לשמר את המוניטין של העיתון של המדינה.

חד משמעית

חד משמעית. וגם כשאתה דיברת בעצמך, הקפדת לומר יש הבחנה בין ז אנרים של עיתונים,' כמו שאמרת עכשיו, עיתונים עם אג'נדה, לעומת עיתונים שאין להם אג'נדה מוצהרת. לצורך העניין העיתון של המדינה לא התיימר להיות עם אג'נדה מוצהרת. נכון?

הוא ניסה לקלוע למכנה המשותף הרחב ביותר, כדי להחזיק תפוצה רחבה. אז ככזה, הוא לא רצה להוציא אף ציבור שמחזיק באג'נדה מסוימת החוצה.

בדיוק

מתוך קהל הקוראים שלו. זה מן כזה,

וגם תוסיף לזה את העובדה שיש סוגים שונים של מו"לים. גם פה אתה אמרת, הקפדת לומר שיש מו"ל כמו מוזס, שצמח בעיתון כילד ושזה היה באמת נימי נשמתו ובשר מבשרו אמרת. וזה מפעל חיים שלו. לבין מו"לים או אנשי עסקים באמת שהגיעו לעולם התקשורת, אבל לא גדלו בעולם התקשורת, באו מבחוץ. ובהיבט הזה אמרת אלה לא יודעים להתנהל, או פחות יודעים להתנהל בתוך המערכת המורכבת הזאת של התקשורת. נכון?

כן. אבל תראי, כשאמרנו שכאילו לעיתון אין אג'נדה. הרי אמרתי למשל שהעיתון היה עוין את נתניהו. זאת אומרת, זה לא שהוא,

אז על,

זה לא שאין לעיתון שום קו על כלום והוא מן, את יודעת,

תראה, העוין את נתניהו, הרי אנחנו מיד נדון בזה, כי זאת הזווית הנוספת שאני רוצה להביא בפניך, שהיא יותר הזווית של סיקור. הרי סיקור באופן כללי זה גם הרבה מאוד בעיני המתבונן. אתה הבאת כאן את הזווית שגם בסופו של דבר הזווית של דובר של נתניהו. שנתניהו עם החוויות האישיות שלו והעובדה שהתקשורת עוינת אותו. אז אני ארצה לטפל בזה ולהראות בעניין הזה גם זווית נוספת של איך מתייחסים לסיקור, אם ניתן וככל שניתן באיזה שהיא דרך קצת יותר אובייקטיבית. אבל אני לפני כן רוצה לומר לך שכשאתה אמרת שלנתניהו הייתה עמדה לגבי התקשורת, שהתקשורת עוינת אותו, רק תאשר לי, ואצל נוני כמובן. לגבי נוני זה היה, זה הקצין כבר לממדים אחרים. אבל תסכים איתי שנתניהו היה איזה שהוא דפוס של להאשים את התקשורת כתקשורת עוינת וזה לא היה מכוון רק לידיעות אחרונות ולנוני מוזס, נכון?

נכון

ובעמדה הזו, אם אתה זוכר, הטרמינולוגיה לצורך העניין של התקשורת העוינת, דיברת כאן על פרשות שהפכו למותגים, אנחנו מיד נעסוק בהן. אתה זוכר שהייתה פרשת ביבי טורס?

כן

ואתה זוכר מי חשף את פרשת ביבי טורס?

רביב דרוקר

רביב דרוקר. וזה היה בשנת 2011, במרץ 2011 במסגרת תכנית המקור.,

כן. אני אז לא הייתי בתפקיד

אה, אוקיי

אני עבדתי אז אצל נוחי דנקנר

זה כבר היה כשעברת למעריב. בכל מקרה, גם עוד לפני, עוד לפני שהיה בכלל ישראל היום, גם היחס שלו כלפי ערוץ 2, כלפי חברת החדשות של ערוץ 2 גם כלפי כתבים שכבר הזכרנו,, הייתה לו עוינות או מחשבה שהתקשורת עוינת אותו.

נכון

וכשאנחנו באים לעסוק באמת בסוגיה של הסיקור ולבחון את הסיקור בידיעות, באספקלריה של השנים הרלוונטיות, בכל זאת, מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה להראות פרספקטיבה קצת יותר, נקרא לזה קצת יותר מהצד של ידיעות ולנתק, לא לנתק, אבל להתבונן על הפרספקטיבה של נתניהו בעיניים קצת יותר מפוקחות. בסדר? אני ארצה לעשות את זה איתך. ואני אעסוק דרך כמה דוגמאות, לא יותר מידי. גם כדי לא להלאות. אבל גם כדי להראות שיש פה גם קצת עניין של ביצה ותרנגולת. כי אם מחברים את הסיקור ליחסי איבה, אז תמיד יש איזה מחשבה שהסיקור קשור ליחסי האיבה. אבל אנחנו לא יודעים אם אדם רואה את הפרסומים ובעצם מתחיל לשנוא בעקבות הפרסומים. נכון? אתה מאשר את זה?

כן. אגב, נזכרתי שגם, גם, אני לא יודע אם את ראית את הקטע מהיומן שלי, "היומן," אסופת, זה שהראה לי עו"ד חדד, גם רענן שקד שהוא עבד, הוא היה הסגן שלי בשבעה ימים, הוא גם אמר לי בזמנו, כשהוא שלח את השאלות האלה, שמר מוזס לא יודע מהן. כי עם רענן שקד היה לי ממש יחסי קרבה. עבדתי איתו שלוש שנים צמוד יום יום. אז אני נותן לך עוד שם פשוט, שהוא אמר לי את זה בזמן,

אני אגיע אליו. אבל אני כן רוצה להגיד לך שחלק מהעניין, וזה האתגר בכל זאת לעשות באמצעותך, זה לנתק מעט את הפרספקטיבה של נתניהו. כי בכל זאת יש פה הרבה מאוד אלמנטים שמשפיעים על סיקור. ובטח הסיקור של נתניהו בידיעות לאורך שנים. ואני רוצה לעבור איתך על כמה נקודות בזמן, כיוון שכשמתבוננים על כל סיקור אז אפשר לתת בהם סימנים. אבל הכל תלוי בעצם בעין של המתבונן. בסדר? אני רוצה שאתה תיתן לי, תשתדל לתת לי גם את הזווית של העיתונות. אני אתחיל באמת מהקדנציה הראשונה של נתניהו. בכל זאת, התייחסת לזה גם בראשית וגם בנגדית. אמרת אני חושב שבערך משנת 97 היו יחסים של איבה וחוסר אמון כלפי נתניהו ואני כן רוצה להתייחס להיבט של הסיקור של נתניהו בתקשורת, גם בידיעות, אבל לא רק. בהבנה שלך, הסיקור של ידיעות בקדנציה הראשונה השאיר לנתניהו בעצם איזה סוג של טראומה. נכון? זה אני, במילים שלך.

את מדברת על 96-99?

כן

תשמעי, המגע שלי היה,

כן. אבל כשחווית כדובר את, את,

אה, בדיעבד?

כן, בדיעבד

אני, אתה מדברת על התקשורת או על ידיעות אחרונות?

אני אקריא פשוט מה שאתה אמרת, כדי לרענן אותך. באמת, זה לא מבחן זיכרון. בתמלול מה - 23 באוקטובר 2018, עמוד 20, שורות 29 עד 32 אמרת, הגדרת את החוויה של נתניהו,, שאנחנו מדברים על הבחירות של 2009. אחרי הבחירות של 2009, אבל התייחסת מבחינת התודעה התקשורתית גם לטראומה מהעבר. אמרת כך: "החוויה שלו שכל התקשורת יורה בו, מגחכים עליו על הלשכה הקלוקלת. ונתניהו בעצם מרגיש שלפחות מבחינה תודעתית ותקשורתית הטראומה של 96 ו - 97 חוזרת. 99 חוזרת.

אז אני אדייק לך את זה. כשהוא מביא אותי אליו, אז הוא, אז הוא במפורש מתאר לי ששוררת מהומה ומבולקה תקשורתית בחודש שבו הממשלה קיימת. הוא מייחס את זה לכך שהדובר שהיה לפניי לא מתאים לתפקיד. אבל התוספת, התוספת הזאת שהוא בעצם חווה ששוב מתחיל, שהוא חוזר על הטרנד של 96-99, זה יותר תוספת שלי, זה לא הוא אומר את זה.

מאה אחוז. אבל אתה כן התרשמת שהייתה שם איזה טראומה מבחינת איך שהתקשורת התייחסה אליו בקדנציה הראשונה שלו.

כן

אני רוצה להציג רק שתי כתבות, לצורך המחשה. אחת מ - 97 ואחת מ - 97 מה שנקרא פרשת הנעליים.

כן

אני אבקש להגיש כבודם.

רק שנייה, שנייה אחת. נתת לנו שני דברים יש לנו. רגע, שנייה אחת.

טוב, אני באמת רוצה לרוץ איתך על זה

המוצג,

להגיש את זה בבקשה.

שנייה. המוצג הוא שחור לבן, יהיה נ/2432. והמוצג הצבעוני, גדול יותר, יהיה נ/2244.

2442 תודה כבודה.?

כן. 2432 ו - 244. 2

מאה אחוז.

בסדר?

דיברת פשוט פה, קודם כל תראה, לצורך המחשה,

זה הכל מידיעות?

כן, כן. לצורך המחשה, הכתבה הראשונה, 2432, מתייחסת, אני לא, אני לא אקריא ועד כמה אתה זוכר. "נתניהו לרב כדורי: אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים." זה סיפור אחד. והסיפור השני זה סיפור של פרשת הנעלים, התחקיר של הנעים. מה שאתה זכרת כמותג הנעליים קראת לזה. זה היה ב - 97.

איפה זה הרב כדורי?

הרב כדורי זה הראשון

השחור לבן, תהפוך דף.

אה, זה לא פה? אה, אוקיי, כן. אז מה השאלה?

מה שאני מבקשת להראות באמצעותך זה שאותה טראומה שדיברת עליה מתכתבת עם הסיקור שלו בתקופה הזאת. אני גם חושבת שבמידה רבה, כשאתה אמרת שאתה כדובר נכנסת והוא הציג לך שהייתה, איך הוא קרא לזה? התנהלות תקשורתית קלוקלת. אפילו אתה השתמשת בביטוי קרקס.

כן, כן

אז זה אומר שבעצם בהרבה מובנים הוא הרגיש שהחזית הזאת של התקשורת או של ההתמודדות שלו בתקשורת לא נוהלה כמו שצריך.

את מדברת על אפריל 2009?

אני מדברת על מה שהוא אמר לך כשנכנסת לעבוד,

כן, הוא אמר לי את זה,

הוא התייחס לעבר. אז האם אתה זוכר שהוא אמר לך בעצם הייתה לי התנהלות תקשורתית קלוקלת.

הוא דיבר רק על החודש שלפני הגעתי

אה, הבנתי

הוא לא דיבר על התקופה הזאת

הבנתי

אבל,

אבל מה שאתה,

אבל לאורך השנים, גם שרה נתניהו הרבה מאוד פעמים וגם לעיתים בנימין נתניהו מזכירים את התחקיר הזה משנת 97, בואי נקרא לו שם קוד תחקיר זריקת הנעליים. א' הם מייחסים את התחקיר לא לשלוש העיתונאיות שחתומות פה, אלא לארנון מוזס באופן אישי.

ברור

ושזה בעצם היה, ותקראי לזה הנקודה הארכימדית או העוגן של הרס התדמית של שרה נתניהו. זה כל השנים הם חוזרים על זה, כולל גם הוא.

מאה אחוז. ותסכים איתי לצורך העניין, גם כרגע במה שאני מראה לך, אבל גם מההשקפה הכללית שלך, גם כשיש תחקירים כאלה או לצורך העניין סיקור כזה, הוא נופל גם על ביקורת מוצדקת, כמו שאמרת בנגדית לעמית חדד.

שוב, אני הייתי אז עורך של מקומון בפתח תקווה

לא, בסדר

אין לי שום קשר לזה. אני מכיר את מיכל גרייבסקי, היא סיפרה לי על זה

מאה אחוז. אז אני אעבור להתייחס למשהו שכן הייתה לך מעורבות. הנושא של פרשת שמשון דרעי, אתה זוכר?

כן. זה אצלי היה. כן

זה בעיתון תל אביב,

זה אני הייתי עורך

בזמן שהיית, כן, עורך רשת,

זה של כתבת בשם עוגן שפירא? היא חתומה על זה?

מי שחתום על זה, כן, אני חושבת שכן

אוקיי

נ/2245.

אנחנו מדברים על פרסום, יש פה גם פרסום בידיעות וגם, תסתכל במקומון של תל אביב אנחנו מדברים על ספטמבר 2002. בכל מקרה, באותה תקופה אתה היית העורך הראשי של רשת המקומונים, נכון?

הייתי העורך הראשי של רשת המקומונים? איזה תאריך זה?

ספטמבר 2002

כן, העורך הראשי של רשת המקומונים. ואני באופן אישי טיפלתי בכל הכתבה הזאת. גם זו כתבת שלמעשה אני, אפשר להגיד צמחנו ביחד במקומון של השרון. היא הייתה גם ידידה מאוד טובה שלי. אז אני טיפלתי, היא עבדה מולי. אני הייתי למעשה גם העורך של הכתבה.

אתה מדבר על הכתבת, סליחה, אתה מדבר על הכתבת, שיהיה ברור

הכתבת עוגן שפירא, שהביאה את הסיפור הזה וחתומה עליו, עבדה מולי כעורך. אני הייתי בעצם גם עורך הכתבה, לא רק עורך הרשת.

מאה אחוז

מאחר וזה היה ברור שזה יהיה סיפור גדול מאוד. וזה, היא הביאה מה שקרוי סיפור עיתונאי חזק.

ולמה זה פורסם?

פורסם בגלל שזה סיפור עיתונאי מעולה

וכשאתה אומר לי כאן לצורך העניין, יותר נכון, אני רוצה להראות לך שהייתה פה גם הפניה גדולה גם בעמוד הראשון של ידיעות.

כן

לא רק במקומון. למה הייתה גם הפניה בעמוד הראשון של ידיעות?

בשביל למכור את העיתון יותר טוב. וגם אנחנו, כרשת ידיעות תקשורת, רוצים לקבל הפניות הרי בסוף, המקומונים הם נמצאים בתוך מוסף, בתוך המהדורה של יום שישי. הקורא לא יודע להבדיל שהמוסף שייך לרשת ידיעות תקשורת ושבעה ימים שייך לעיתון. הוא רואה מוספים. אז כמו ששבעה ימים מקבל, או מוסף הפוליטי מקבל הפניות בעמוד הראשון, גם לי כעורך ראשי של ידיעות תקשורת יש אינטרס לקבל הפניה בעמוד הראשון. של העיתון ביום שישי. זה מה שקרה.

אתה זוכר שגם הייתה שם שיחה בין שרה נתניהו לשמשון דרעי, שהוא היה פעיל ליכוד. וזה היה בעצם הסקופ.

כן

הגיעו הקלטות אליכם, נכון?

נכון

אז בעצם רק,

הביאה את זה הכתבת ממקורותיה

כן, כן, ברור. אבל זה פורסם כי היה, לשיטתכם, היה לזה ערך עיתונאי

בוודאי

למרות שאנחנו פה בתקופה של לפני ישראל היום. כן?

כן

אנחנו בתקופה של 2002

כן

מאה אחוז. אני עוברת הלאה. אני רוצה להתייחס בקצרה. הציג לך פה חברי גם את הריאיון בשבעה ימים. אבל אני רוצה לתת לזה זווית קצת אחרת. אפשר את הריאיון? אנחנו מדברים על הריאיון באוקטובר 2006 אני לא צריכה להגיש את זה שוב,. אבל אני כן רציתי להפנות אותך. זה הוגש על ידי עו"ד חדד. אבל אני רוצה להראות לך משהו שאולי ירענן גם את הזיכרון שלך. אני חושבת שאתה בעניין הזה אמרת וזכרת נכון. זכרת נכון.

שידיעות פרסם,

אתה זכרת שהייתה עליה גדולה של נתניהו בסקרים, וזה היה מאוד נכון. אמנם הריאיון היה אחרי בחירות 2006 לא הוגש? אז אני אבקש להגיש..

לא, הוגש התיקון. טוב, זה יהיה נ/2246.

אנחנו נוסיף מחר את עמוד השער, אנחנו נביא אותו, נצרף אותו למה שהוגש.

מאה אחוז. אז אנחנו נוסיף גם את עמוד השער, כי יש לזה חשיבות רק משום שבאמת אני רוצה לחזק אותך. כי אתה זכרת בחקירה שבזמן הריאיון נתניהו היה מועמד מוביל, מועמד מוביל בסקרים. רק שהריאיון היה אחרי שהוא הפסיד בבחירות לאולמרט. זה היה מאוקטובר 2006 והוא הפסיד בבחירות לאולמרט. אבל בבחירות האלה של 2006 שהתקיימו קודם לכן, הוא באמת אכן היה מועמד מוביל בסקרים. אה, אז אני? סליחה, סליחה, זה אחרי המלחמה. נכון, נכון, סליחה, סליחה. שימי רק את הכותרת של הסקרים.

כתוב חצי שנה, תסתכלי. כתוב חצי שנה אחרי שהובס בבחירות,

בדיוק. כתוב במפורש

הוא היה, הוא הוביל את הסקרים בענק

סליחה. נכון

אז זה היה בגלל ההתרסקות של אולמרט אחרי המלחמה

בדיוק. ועכשיו, אתה פשוט, הסיבה שאני בכלל מציגה לך את זה זה משום א' שאתה נחקרת לא מעט על הריאיון הזה, גם בחקירה וגם בבית המשפט. ואפילו במהלך החקירה הראשית שלך בתיק 4,000 זה עלה. כי דיברת על ראיון גדול במערכת הבחירות של 2009. ואני לא באה אליך בטענה, כי אף אחד לא תיקן אותך או עשה איזה שהוא חיפוש, לצורך העניין, כדי להגיד לך שהריאיון הזה לא היה ב -, 2009 אלא הוא היה ב - 2006. ואני מתעכבת על זה, אין לי טענה אליך. אני מתעכבת על זה רק מסיבה אחת, שהתובע, עו"ד גילדין, כאן בבית המשפט, אמר במהלך העדות שלך שמדובר, ואני מצטטת: "בראיה משמעותית ביותר למכלול האירועים בתיק 2,000". עמוד 7,437 לפרוטוקול. והוא אמר שזו ראיה משמעותית ביותר, גם לגבי אירועי 2009 וגם לגבי אירועי 2014 עכשיו, הסיבה,.

הוא הציג את זה (לא מדברת למיקרופון.)

נכון. והוא אמר ספציפית את התאריך של 2009. עכשיו, הסיבה שאני מתעכבת על זה, זה משום שהתובע בראשית שלך ניסה לקשור בין הריאיון לבין טיב היחסים, לבין הסיקור. ואני, צר לי, אבל אני חולקת על ההסתכלות הפרטנית שכל דבר בעיתון קשור ליחסים וחוזר חלילה. אני מבקשת שתאשר לי שבשום שלב, לא בחקירה, לא בחקירה הראשית ולהוציא החקירה הנגדית של עו"ד חדד, שרק אז הסתבר לך לראשונה שהריאיון בעצם, מועד הריאיון נבדק והריאיון הוא מ - 2006.

אני לא זוכר להגיד לך מה, אם אמרו לי את זה או לא. אני לא זוכר

טוב. אני, אני אומרת לך, ולא רק זה שאני אומרת לך, אני אומרת לך שגם כאן בבית המשפט התובע הציג לך בראשית כאילו הריאיון התקיים בתקופת הבחירות של 2009. ואני מפנה לעמוד 7436, 7437 ואילך. עכשיו, את כל זה אני אומרת לך משום שתסכים איתי שב - 2006 שררו יחסים קשים, בעיקר במובן הזה שאתה אמרת 'אני חושב שמ - 99 רוב הזמן היחסים היו יחסים של איבה וחוסר אמון.'

מאה אחוז ב - 2006 שררו יחסים קשים. אני יודע את זה. אני לא, אני לא, יודע, יודע

מאה אחוז. ובכל זאת, תראה, נתניהו התראיין ב - 2006 והיא אינטרס עיתונאי שנתניהו יתראיין.

אני חשבתי שזה אינטרס עיתונאי כעורך שבעה ימים. אני יזמתי את הכתבה. מאחר ונתניהו היה מאוד חשדן, והוא, כאמור, חושב ששום דבר לא זז בידיעות אחרות בלי ארנון מוזס, הוא היה קשה לשכנע אותו כמה שהכתבה היא הרי כתבה טובה בשבילו.

נכון

אבל היה קשה לשכנע אותו, כי הוא חשב שאחרי שאני, או הכתב, מטפלים בכתבה, יושב הקומיסר מלמעלה וישנה את זה לרעתו. אז היה קשה. ולכן היה גם, הייתה גם פגישה איתו והייתה גם פגישה של הכתב איתו ועם שרה. גם היא אישרה את הריאיון הזה. בלעדיה זה לא יכול היה לקרות.

ובכל זאת, אתה כעיתונאי,

וקיבלתי, אני אומר לך שקיבלתי חופש עיתונאי מוחלט. וזה לא דבר פשוט,

כן, אבל אני כרגע,

למה? אני אסביר למה זה לא דבר פשוט. מאחר והעיתון, כעיקרון עיתון שעוין את בנימין נתניהו. מיד שאחרי מתפרסמת כתבה בהיקף הזה ובעוצמה הזאת, כל הבניין רוחש. 'חפץ עשה את זה ככה' וזה. זאת אומרת שמבחינתו של המו"ל זה אירוע שצריך לתת פה חופש עיתונאי. זה, זה, זה דבר שיש לו מחיר מסוים.

כשאתה אומר עוין, כשאתה אומר עוין, אתה בעצם מתכוון לכך,

שהאנשים

שהעיתונאים, האנשים בעיתון,

אמרתי לך, אם היינו מציבים ב - 2006 קלפי, בנימין נתניהו לא מקבל שם אפילו אחוז אחד בבניין הזה.

מאה אחוז

את מבינה?

אז אתה מדבר על האווירה במסדרונות, על זה אתה מדבר כשאתה אומר עוין

כן, על הכתבים, על העורכים

אבל אין קשר בין זה לבין הסיקור. תראה, אתם ב - 2006,

לא, אני לא אומר שאין קשר בין זה לסיקור. הסיקור של העיתון יכול להיות שהוא היה, לא טוב לנתניהו, אני לא בדקתי.

אבל אני אומרת לך שב -, 2006 אני מציגה לך, שהריאיון הזה הוא אינטרס עיתונאי שלך כעיתונאי קודם כל.

כן

לקיים ראיון עם נתניהו, על אף האווירה במסדרונות

אני חשבתי שהדבר הנכון הוא בעת הזאת, מאחר ואני חשבתי שהוא, הוא יהיה הדבר הבא, לבחון בבמה רחבה מאוד. זה היתרון של פרינט ובטח של מוסף סוף שבוע,

אבל שקלת,

שהוא יכול לרדת לעומק, על אלפי מילים, ולא לעשות דבר, זה

מאה אחוז. אני מתקדמת

עכשיו, אגב, הייתה כתבה ענקית בהיקף הזה במוסף הארץ, של ארי שביט, גם עם בנימין נתניהו באיזה שהוא שלב, אני לא זוכר. זאת אומרת שלא המצאתי את הגלגל וזה דבר שיש לו היגיון עיתונאי.

מעולה. עכשיו תראה, בריענון בפרקליטות הציגו לך, או שאתה אמרת, כי אמרת מיוזמתך, והאמת שחזרת על זה גם פה, ש - 'נאשם 4 נוני מוזס ביקש ממני לערוך בירור בנוגע לדברים שנאמרו בראיון. וזאת מתוך רצון לדעת את האמת ולשמר את אמינות העיתון ידיעות אחרונות.'

נכון, נכון

אז אני אומרת לך, וגם בהיבט הזה, שכשאתה, הבירור הזה שנוני מוזס לצורך העניין אמר לך לבדוק, מתוך רצון סביב הביקורת של נתניהו על האמירה האם נאמרה אותה אמירה, נקרא לזה לגבי החיילים הבריטיים, אתה בעצם הבנת שנוני אומר לך לבדוק אם זה נכון או לא נכון. ואם זה לא נכון, אז בוודאי שלתקן.

חד משמעית. הייתה גם דרישה של בנימין נתניהו שיהיה תיקון. לא הייתה לו הקלטה, רק לנו הייתה הקלטה של הריאיון וכמובן שכל יריביו לעגו לו והעיתון היה באמצע. אז כלומר,. אז ארנון מוזס, כבעלים של העיתון, רצה לשים סוף למחול השדים הזה.

אבל זה גם סוג, סוג ההתערבות,

כמובן שהוא העדיף שהבדיקה תעלה שהעיתון דייק. ואני הייתי בין הפטיש לסדן, כי האזנתי המון פעמים לקלטת ולא הצלחתי להגיע למסקנה אם הוא אמר את זה או לא. זה אי אפשר להגיע, הוא עשה שם סלט.

וזה גם, זאת באמת דוגמה לסוג המעורבות של מוזס, במובן זה שהוא ביקש ממך לבדוק אם הדברים מדויקים, וזה קרה לאחר מעשה.

כן. עכשיו, ככל שהקריאו לי פה שאמרתי בחקירה שהוא רצה משהו לעזור לאולמרט, הכוונה היא שמאחר וידעתי טוב מאוד שהוא מחבב את אולמרט ולא בדיוק מת על בנימין נתניהו, ברור לי שהוא היה שמח אם הייתה יוצאת שם תוצאה שהיא גם מראה שהעיתון אמין וגם על הדרך,

אבל זאת התרשמות שלך

זה התרשמות

בפועל, בפועל,

זה התרשמות, זה מה שחשבתי לעצמי

הוא אמר לך תבדוק

הוא רק אמר לי לבדוק את זה

ומה שחשוב לו זה אמינות העיתון. הוא אמר לך תבדוק,

הוא רק אמר לי לבדוק ולתת תשובה אם צריך להתנצל או לא. זהו, זה הדבר היחיד

והנה התיקון,

שיחת טלפון קצרה. אולי היו שתיים כאלה

וגם תיקנתם את זה בסופו של דבר

כי אני התמהמהתי, אני התמהמהתי עם התשובה

אני רוצה להגיש גם את התיקון בבקשה

נ/2247.

בכל מקרה, הריאיון הזה היה הישג שלך ושל העיתון, נכון?

הוא בדיעבד לא היה הישג, בגלל הדבר הזה. לפעמים יש משהו שקטן ששומט את,

כן

את השטיח מתחת לרגליים. אז זה לא היה הישג בגלל הטעות הזאת. אבל מטעות טכנית, או של בנימין נתניהו, או שלנו כעורכים - אני עד היום לא יודע.

כתבה נוספת שאני מבקשת להציג בשבעה ימים,

איפה אבל ה - אה, זה בתשע??

כן, כן, בתשע. אני רוצה להציג,

שוב, מה שכתוב פה, עו"ד ניב סבאג, מה שכתוב פה זה בכלל שאני החלטתי, בגלל שהיה לי ספק רב, החלטתי לקחת את האחריות על זה, כי לא היה לי הוכחה אחרת. אבל זה בכלל לא בטוח שהטעות היא שלנו, בכלל לא בטוח. אגב. אגב, אני מחכה ארבע שנים שהם יחזירו לי את הקלטות האלה.

ובכל זאת תיקנתם. הדגש שלי הוא על זה שבכל זאת תיקנתם

תיקנו בגלל שאני החלטתי כעורך, לקחתי אחריות ואמרתי אני אקח על עצמי. כי לא, כי לא הצלחתי להגיע למסקנה ברורה.

מאה אחוז. הכתבה הנוספת שאני רוצה להציג לך היא מה - 28 בדצמבר 2007 משבעה ימים זה תחקיר גדול נוסף, פרשת המושבה הגרמנית, אם אתה זוכר.

כן

נ/2482.

כל מה שאני רוצה להראות זה ששנה אחרי הריאיון שהיה ראיון חיובי בסופו של דבר,,

נכון

אני רוצה להראות שאתם מסקרים וכותבים לפי העניין ולא לפי מצב היחסים

אגב,

שיש תחקיר, רק תן לי להשלים שנייה

עד שפרץ העניין הזה, רק אני רוצה להשלים לך. עד שפרץ, עד שזה הספיק לפרוץ העניין הזה עם הבריטים, ובנימין נתניהו הספיק לראות את הגיליון אולי ביום חמישי בערב או משהו כזה, ודוברו אופיר אקוניס והוא, הם היו מאושרים מהריאיון. הם היו מאוד מבסוטים. זאת אומרת, שללא זה, ללא הפריט הזה,

ללא התיקון,

זה היה כמובן ראיון שמבחינתו היה טוב

מאה אחוז. עכשיו, שנה אחרי כן, זה מה שאני מציגה לך כרגע, כדי להראות לך שאתם מסקרים לפי מצב המידע והאינטרס העיתונאי. וכשיש תחקיר שצריך להתפרסם ויש לו ערך עיתונאי הוא יתפרסם.

ברור

אז תסתכל בבקשה, ובאמת נעבור על זה בקצרה. היו טענות, אותן טענות שמופיעות כאן בהיבט של המושבה הגרמנית, אם אתה זוכר. שלמרות שאתה אפילו ימני בדעותיך, ולמרות שכבר, לצורך העניין, יצא ישראל היום רק ב - 2007, אבל כבר יצא, יש תחקיר שיש לו ערך עיתונאי - אנחנו מפרסמים.

כן. זה תחקיר שהביא הכתב, נדמה לי שחר גינוסר, מי זה הכתב פה?

כן, שחר גינוסר

שחר גינוסר הביא את התחקיר הזה. והוא פורסם לפי הממצאים והראיות, עם עבודה גם מול משרד עורכי הדין של קבוצת ידיעות, ליבליך מוזר והוא מתפרסם כמו שהוא בלי הנחות.

עכשיו אני עוברת לבחירות של 2009

ואין פה שום מעורבות של מוזס בשום שלב

עכשיו אני עוברת לבחירות

רק שנייה שאני עוצרת. אני מבקשת רגע שנייה לעשות הבהרה. כי הציק לי מקודם עם עו"ד גילדין ומה שהוא אמר פה. ואני פשוט רק מפנה לפרוטוקול, אני רוצה גם שיהיה ברור בהקשר הזה. שהתביעה, פתחתי את הפרוטוקול, אם צריך אנחנו נקרא את פרוטוקול בית המשפט. התביעה כשהתייחסה אל הריאיון הזה היא התייחסה לזה שהשאלה עד כמה מוזס צריך לאשר ראיון כזה, זו הראיה המשמעותית. אני מוכנה, דובר לא מזוהה: מ - 2009.

לא, תסתכלו שנייה.

תסתכלי, תסתכלי בעמוד 7436.

אני מסתכלת, זה בדיוק מה שאני מקריאה.

תסתכלי בעמוד הראשון.

אני מוכנה להקריא את כל המקטע. יש שם נקודה. הוא מתייחס ל - 2014 עו"ד גילדין ול - 2009 ואז הוא שם נקודה. והוא מסביר שהחשיבות היא בעצם ההתערבות, בעצם העובדה שמוזס צריך לאשר את הריאיון.

בראי 2009.

לא, הוא גם אומר 2014 קודם.

בסדר. תודה על ההערה.

זה הכל.

תודה.

אני עוברת לבחירות 2009. אתה התייחסת לכך בחקירה הראשית שלך כאילו הייתה איזה שהיא הפסקת אש. אני התרשמתי שאתה דיברת על זה מתוך האווירה במסדרונות ולא מתוך הסתכלות על הסיקור.

ברור

ברור?

לא, מתוך הסתכלות על הסיקור אני לא יכול לזכור מה היה אז

לא, אבל תסכים איתי,

אבל אני זוכר שהתקופה למשל של נאום בר אילן היא הייתה תקופת עדנה ביחסים

בדיוק. כן, אבל לפני נאום בר אילן. כי נאום בר אילן היה ביוני 2009 ואתה, החיבור הזה ליחסים הוא מפריע לי. אני רוצה רגע אחד, קודם כל, אתה אומר האווירה במסדרונות זה אווירה של מה שקורה בין העיתונאים בידיעות? זה, לכך אתה מכוון?

לא, אני לא יודע אם, אני חשבתי שאת שואלת אותי על הלשכה. על לשכת ראש הממשלה אני, אני זוכר,

אתה עוד לא היית בלשכה בבחירות 2009

אה, בבחירות 2009?

בחירות 2009 על איזה אווירה במסדרונות אתה מדבר? במסדרונות של ידיעות?

אני לא זוכר להגיד לך עכשיו

הבנתי. בכל מקרה,

את אומרת את זה אמרתי בראשית?

כן, כן

את יכולה להקריא לי? אני לא זוכר מה אמרתי

מה שהפריע לי זה שאמרת כאילו הייתה הפסקת אש. ואנחנו לא התרשמנו שהסיפור מושפע מהדברים האלה. אנחנו, ואני מיד אציג את זה, אני לא אתעכב איתך ארוכות על זה, כי אני רוצה לרוץ לנקודות הבאות. אבל אנחנו בסך הכל התרשמנו שזה לא חי באיזה קורלציה כזאת שכל סיקור קשור ליחסים והיחסים מושפעים, היחסים מושפעים מהסיקור אולי בפרספקטיבה של נתניהו.

אני זוכר שבתקופה שבה אני עושה את המעבר, שזה מאי - יוני 2009, את יכולה כן להגדיר את זה כתקופה רגועה ביחסים, כפי שאני חווה אותה כדובר טרי של, של ראש הממשלה. זה מה שאני יודע להגיד ל.

אבל זה, אני מגיעה מיד לנאום בר אילן

כי אז אני נמצא בקשר עם העיתונאים ואני כן רואה את הסיקור. אבל לפני כן, כשאני עורך שבעה ימים, אני לא יושב ובודק איך מסקרים את בנימין נתניהו.

אז מאה אחוז. אז האווירה,

זאת אומרת אני קורא עיתון ככל האדם

מאה אחוז. אז פשוט בראשית, כשאתה אמרת, שאלו אותך על תקופת מערכת הבחירות מבחינת הקו של ידיעות. כך שאלו אותך. ושאלו אותך איך אתה מתאר את הקו של ידיעות כביכול? ואז אתה אמרת"אנחנו מדברים על התרשמות, התרשמות. אחרי תקופה של שנים של איבה אני הרגשתי שיש הפוגה. אני לא יודע, הפסקת אש, איך שתקרא לזה. אני לא יכול לדקור לך את זה בשיחה, משהו ששמעתי, משהו שראיתי. אני רק יכול לומר על התרשמות כללית שלי. אני לא יכול עכשיו, אם תשאל אותי איפה שמעתי את זה, מי אמר לי, אני לא זוכר". ואז הוא שואל אותך"לא ניר, אני שואל אותך בתור עיתונאי". ואתה דווקא אומר: "אני חושב שמ - 97 רוב הזמן היו יחסים שאמרתי איבה וחוסר אמון כלפי נתניהו. במערכת הבחירות של 2009 התרשמתי שיכול להיות שהלהבות שככו, זה סוג של הפסקת אש. אבל זה משהו שאני עכשיו לא יכול להוכיח אותו." אז אני רק מבקשת, לאיזה תקופה התייחסת?

אני מתייחס לתקופה שממאי 2009 ועד בערך ספטמבר 2009, שזה עוד אני הרגשתי כדובר של ראש הממשלה בנימין נתניהו. לפני כן, מערכת הבחירות, אני לא זוכר מה היה.

אז הבחירות היו בפברואר 2009

אבל אני לא זוכר מה היה. לא זוכר

מאה אחוז. אז אני רק אגיש ואני באמת לא אתעכב על זה. את רוצה להגיש את זה? לא צריך, בסדר. אז אנחנו עוברים באמת לנושא של יוני 2009, שעליו כן, לגביו התייחסת. עכשיו, אני חייבת להגיד שראינו גם מתוך היומן שלך, ואני מיד אציג לך את הדפים ביומן.

אולי זה אוגוסט. את יודעת, אל תתפסי אותי על ספטמבר

לא, זה יוני 2009