עדות פולינה גובזמן-קריב, יום עדות 3 מתוך 6, 28.12.2022

בוקר טוב לכולם. היום ה - 28 בדצמבר 2022. תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב. עו"ד חן בוקר טוב..

בוקר טוב גבירתי.

אני רואה שהצטמצם עוד מאז אתמול?

הצטמצם, אני מאוד מקווה ואפילו מאמין שעד ההפסקה אולי אפילו טיפה לפני, אנחנו נסיים.

בסדר גמור. בבקשה.

נגדית:

כך, אתמול אנחנו עברנו על ימי החקירה של שאול אלוביץ', ראינו מה היה שם, האצנו בימים האחרונים כי זה חזרה על אותם מופעים, ולא נחזור לזה. חזרנו ליום השישי, לפרשת פוזננסקי, גם את זה סיימנו. עכשיו אני רוצה לחזור לסוף החקירה, לאחר שחרורו של שאול אלוביץ'. את יודעת שהשבועיים וקצת ששאול אלוביץ' היה במעצר, גרמו להידרדרות במצבו הרפואי? הפיזי והנפשי. את יודעת את זה.

אני יודעת שהועברו מסמכים שקשורים למצבו הבריאותי

עם שחרורו?

אני זוכרת שהועברו מסמכים, לא זוכרת את התאריכים, אכן הועברו מסמכים רפואיים המעידים על מצבו הרפואי.

אני אבקש להגיש לבית המשפט את המסמכים שהעברתי לחבריי והם העבירו למשטרה. אני אבקש רק לא לסרוק את זה אם אפשר.

לא לסרוק בכלל או לסרוק בחסוי?

אני לא יודע מה כל כך ההבדל, העיקר שלא יופץ

היה כבר איזה שהוא מסמך רפואי, לא זוכרת של מי שהוגש,

כן. אנחנו

וסרקנו אותו כחסוי.

אז אם אפשר לסרוק כחסוי

כן.

מוגש ומסומן נ/3200

חלק מהעניין], בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, זה שהאבחנה שלו בהיבט הפיזי, יש שם גם אזכור של היבטים אחרים, בהיבט הפיזי, הייתה מחלה שאחד הביטויים שלה זה חוסר של אשלגן בגוף שגורם לבלבול. את מכירה, יודעת, התעמקת בזה?

לא התעמקתי בזה אני זוכרת שהועברו מסמכים רפואיים.,

כן. את ידעת גם שמצבו הנפשי היה בכי רע?

אני לא יודעת להגיד מה היה מצבו הנפשי, אנחנו קיבלנו מסמכים רפואיים בהקשר הזה. זה אני זוכרת.

כן. עכשיו, ב - 11 במרץ, בערך שבוע אחרי שהוא שוחרר ממעצר, כמדומני, בערך, הוא זומן לחקירה נוספת. את זוכרת?

אם זה בפרוטוקול אז זה מה שהיה

אם זה בפרוטוקול. טוב. ואת זוכרת שבפתח החקירה הוא מספר לכם על מצבו הרפואי ומבקש מכם משהו?

שוב, ככל שזה בפרוטוקול, זה מה שהיה

ככל שזה בפרוטוקול זה מה שהיה. הבנתי. אז מכיוון שאת מפנה אותי לפרוטוקול ואת לא זוכרת, שהוא מגיע אליכם, כשהוא חולה וחלש ומבולבל, ומה הוא ביקש מכם, אני אראה לך את זה בבקשה. אולי זה ירענן את זיכרונך.

לאן אתה מפנה?

אני מפנה לברקוד 1779 בעמודים 1-2. ממש בפתיחת החקירה. מפתיע אותי שאת לא זוכרת, בכל זאת זה לא אירוע פשוט, אבל בואי נראה את זה.

מוקרן סרטון )(

מאיזה תאריך זה?

11 במרץ. שבוע אחרי השחרור שלו, ב - 11 במרץ

הוא כבר לא במעצר.

לא. זה שבוע לאחר שחרורו. ב - 11 במרץ הקרנת הסרטון נמשכת )(

כמה שאלות, מיד נמשיך, כי יש עוד קטע שאני רוצה שתתייחסי אליו, אבל, קודם כל, את זה לא זכרת?

אני כמו שאמרתי, זכרתי שהוא היה חולה, גם התייחסתי לזה אתמול. לא זכרתי את הקטע הספציפי. שלשום הפנית אותי לנסות להתרענן, אז אין לי את התמלילים אבל כן יש לי את ההודעות, אז עברתי על כמה מהן, כנראה שזה אחד הימים שראיתי שהוא אמר שהוא חולה ואורי קנר שואל אותו אם הוא מסוגל להיחקר.

כן אבל בכל השאלות ששאלתי אותך קודם אמרת 'אם זה מופיע בפרוטוקול אז זה היה.'

זה היה. זה אכן נכון

כן. הדבר השני זה שהוא מבקש מכם, שאלתי מה הוא ביקש ולא זכרת, אז הוא ביקש, ממש רואים את זה, בדחילו ורחימו, אם אפשר, הוא ישתדל לעמוד בחקירה אבל הוא מבקש שזה יהיה במתינות ולא בצעקות. את זוכרת?

זה מה שהוא אמר. נכון

זה מה שהוא אמר. ועודד שטה אומר לו 'אף אחד לא צעק עליך עד היום'. את מסכימה איתי שזה לנוכח מה שראינו אתמול, שזה לא נכון. נכון?

נכון

כלומר לא רק שאתם משקרים לחוקרים כמו שאמרת אתמול, אלא אתם משקרים להם ממש בסוג של... שזה רואים, הוא חווה את זה ובכל זאת אתם אומרים מה שאתם רוצים. יש מן מציאות מקבילה שאתם חיים בה, שלא משנה מה העובדות, אפילו מול מי שחווה אותם, ואין לכם בעיה לומר דברי שקר?

שוב, זה אמרה של עודד שטה

כן

היו צעקות בחקירה, אמרתי את זה

אמרת את זה דובר לא מזוהה: היא יושבת שם.

אנחנו יודעים שהיא יושבת שם. אני רוצה שתתייחסי לעוד קטע מוקרן סרטון )(

את זוכרת, ביום הראשון אמרתי לך ששאול אלוביץ' אמר לכם שהחוויה שלו מימי המעצר, שראינו אתמול והדגמנו אתמול בהרבה מאוד קטעים שהקרנתי לך, בתנאים מאוד קשים, לא נחזור על כולם, הביאה אותו לחוויה שהוא הרגיש כמו בשבי הסורי. לא המצאתי את זה, את רואה, זה מה שהוא אומר לכם.

זה מה שהוא אומר

נכון. ואת זוכרת את האמירה הזאת שלו? זכרת את האמירה שלו, כי אני הצגתי לך אותה,

אני קראתי אותה גם שלשום בהקשר הזה, כן. שהוא דיבר על השבי הסורי. כן

שהוא דיבר על השבי הסורי. עכשיו, את זוכרת מה קרה, המשכתם לחקור אותו, הוא במצב הזה, אתם ממשיכים לחקור אותו במשך שעה וחצי. את זוכרת מה קרה אחרי שעה וחצי?

אני לא זוכרת מה קרה אחרי שעה וחצי, אני בטוחה שזה בפרוטוקול

כן. אז אני אגיד לך. אני לא חושב שצריך להקרין את זה, מספיק שאני אציין את זה. ככל הנראה צפו בחקירה שלו, אני לא יודע למה, או בעקבות טלפון שלי, אני לא זוכר, כי הייתי מודאג כשהוא הלך וביקשתי לברר מה מצבו, אבל אחרי שעה וחצי מגיעה הוראה מהפיקוד של היחידה להפסיק את החקירה. את זוכרת את זה?

אני לא זוכרת אם הגיעה הוראה, אבל הועברו מסמכים רפואיים, הוא הציג את מצבו הבריאותי כל הדבר הזה הועלה כלפי ממונים. אני לא יודעת אם תוכנן מראש לעשות את זה קצר או שהתקבלה החלטה,

נכחת בחקירה הזו של השעה וחצי?

נכחתי בחקירה הזאת של השעה וחצי?

בוודאי. אז אני ארענן את זיכרונך כי את לא זוכרת

לא, התקבלה החלטה והוא שוחרר

לא, 'התקבלה החלטה והוא שוחרר' לא אומר כלום. הנה אני אראה לך, אין צורך להקרין. את רואה? חוקר מס' 3 אורי כנר נכנס לחדר, "שומע, יש בקשה מהפיקוד להפסיק את ה -, בשל המצב הרפואי שלו, להפסיק את החקירה". את רואה?

אוקיי

זה מה שהצגתי לך. אוקיי?

בסדר גמור

אז תסיים את הנקודה הזאת ותפסיק"טוב?"

כן

עכשיו, האם את זוכרת ששלושה ימים אחרי החקירה הזאת מתקיימת חקירה נוספת לשאול אלוביץ?'

אני מניחה שאם אתה אומר שזה נכון, זה נכון. הכל בפרוטוקול

זה ביום ה - 15 במרץ כבודכם, 2018 וגם לחקירה הזאת, האם את זוכרת שהוא מגיע חלש, חולה, תשוש?

שאול אלוביץ' הרגיש לא טוב. הוא הגיע לחקירה, הוא אמר שהוא מרגיש לא טוב. אני זוכרת את זה. כן.

שהוא לא יוצא מהבית, קשה לו ללכת

לא זוכרת בדיוק מה הוא אמר, אבל כן היו אמרות בנוגע למצבו הבריאותי

בחקירה הזאת בקושי שומעים אותו, הוא מדבר מאוד חלש. את זוכרת?

אני לא זוכרת, אבל אם זה היה, זה קרה

אם זה היה אבל זה היה

נכון

את זוכרת שהוא מספר שמלבד מצבו הפיזי הוא גם קיבל טיפול, אין מנוס, אני אגיד לך את זה, אני מצטער שאני נאלץ לומר את זה, אבל הוא גם קיבל טיפול נפשי.

אני זוכרת שראיתי דברים בנוגע לטיפול נפשי שלו, אם הוא התלונן בפניי אז בוודא ש-,

אם הוא התלונן. בסדר

הכל בפרוטוקול

את זוכרת שתוך כדי החקירה הוא התחיל לרעוד וניכר היה שמצבו מחמיר והוא ביקש להפסיק את החקירה? אני מפנה כבודכם לברקוד 1759 בעמוד 43. לא מחזה פשוט, ואני מניח שזה לא מחזה שגרתי אצלך בחקירות. את חייבת לזכור את זה.

אני לא זוכרת את זה, אבל זה בפרוטוקול

לא זוכרת את זה. בסדר. אבל זה בטוח נכון. את זוכרת שאמרת לו ש'לא תהיה ברירה והוא ייאלץ להתמודד עם ראיות שאתם תציגו לו', גם אם לא עכשיו, הכוונה היא,

אני לא זוכרת את האמרה, זו נשמעת לי אמרה שאני אומרת, אני אומרת אמרות כאלה בחקירות בהחלט.

כן. את זוכרת שמצוות הרופאים הייתה שהוא, ובדרך כלל הם לא עושים את זה, שאם נגזר עליו להיחקר, שזה לא יעבור 3-4 שעות לכל היותר?

אם הייתה הנחייה כזאת,

אם הייתה הנחיה כזאת,

אם הייתה הנחייה כזאת, הייתה, וזה גם מה ש-,

טוב. פה זה מופיע. אני לא רוצה להראות את זה, כי אחרת אנחנו לא נסיים

אומרת 'אם'..... היא לא תורמת לנו.

ו אם"לא תורם לנו, אבל זה מופיע בכתובים."

הכל מוקלט והכל בפרוטוקול

מאה אחוז. יש בכתובים.

לא, אותי מה שמפתיע גב' קריב, בכל זאת תסכימי איתי שזה לא אירוע שגרתי. לא החקירה הזאת מבחינת חשיבותה, עוצמתה, המעורבים בה, נכון?

נכון

לא מהלכי החקירה והמעצר כפי שראינו אתמול, נכון? זה מאוד אינטנסיבי וחריג?

החקירה הזאת כחקירה הייתה מאוד אינטנסיבית והיא הייתה גם חריגה, במיוחד עבורנו כרשות ניירות ערך.

במיוחד עבורכם

נכון. לא היינו במגרש הביתי שלנו, זה היה, אנחנו לא עושים גם הרבה צח"מים, התמודדנו עם הרבה מאוד חקירות במקביל, במגרש שהוא לא מגרש המשחקים הרגיל, זה היה אירוע חריג. כן.

היה לכם קשה

זה לא עניין של קושי

את אומרת 'במיוחד עבורנו', החוקר הראשי, 'לא במגרש הביתי שלנו', 'שעות ארוכות.'

שאלת על החריגות, זה היה כאירוע אירוע חריג. כן

נכון. ואת התמקדת בכמה היה לכם קשה החוקרים, כי אמרת 'לא היינו במגרש הביתי שלנו, היו הרבה חקירות במקביל', היה לכם קשה.

אני התמקדתי בחריגות של האירוע

אז תסכימי איתי שכמה שהיה לכם קשה מבחינת החריגות של האירוע, אירוע גדול, חקירות במקביל, חקירות אינטנסיביות, היה לכם קשה, לא במגרש הביתי שלכם כפי שאמרת, אז במכפלות שאין להן שיעור זה היה קשה לשאול אלוביץ', עם כל הכבוד לכם וכמה היה קשה לכם?

שוב, אני התייחסתי לחריגות של האירוע מבחינתנו, לשאלתו של אדוני. אין ספק שהחקירה היא הייתה אירוע לא פשוט, לא עבור שאול אלוביץ' ולא עבור מעורבים נוספים.

כלומר עבורכם חריג בהחלט וקשה, עבור שאול לא פשוט. זה מה שאת אומרת? לא פיקניק?

אני לא אמרתי שזה היה קשה לנו. התייחסתי לשאלת החריגות

הבנתי. אז מכיוון שזה היה אירוע חשוב ולא שגרתי, ואירוע חריג בכל ההיבטים, אנחנו לא צריכים באמת את חוות הדעת שלך עד כמה היה קשה לנחקרים, עם כל הכבוד לכם, קצת יותר, לשון סגי נהור, מאשר לחוקרים. בסדר? גם המצב של שאול אלוביץ' נחקר, זה לא דבר שקורה כל יום בחקירה. אני מניח שלא כל נחקר שלך מגיע למצב כזה?

לא כל נחקר אומר שהוא חולה, ואכן הוא נראה במצב רפואי לא פשוט. אני לא רופאה, אני לא יודעת להעריך מצב, קיבלנו מסמכים,

לא, לא ביקשתי. קיבלתם מסמכים רפואיים ולכן אני לא מבקש ממך להעריך

נכון. אני לא רופאה, אבל הוא כן, נראה שמצבו הרפואי לא פשוט

ומכיוון שכך, מפתיע אותי, שוב אני אומר, שאת לא זוכרת את האירועים האלה שהצגתי לך ואת אומרת לי 'אם זה כתוב בפרוטוקול זה כתוב בפרוטוקול'. זה נשמע כמו תשובה טכנית בירוקרטית קרה ולא נאמנה לאמת. תגובתך?

אלה אירועים מלפני חמש שנים. כמו שאני אומרת, אני זוכרת באופן כללי את מצבו הרפואי של שאול, אני לא זוכרת מה היה בכל חקירה וחקירה של שאול אלוביץ', גם לא נכחתי בכל החקירות.

בסדר. אני אסתפק בזה. אני רוצה להציג לך בבקשה את ברקוד 4281. אנחנו חושבים שזה לא הוגש בראשית אבל, דובר לא מזוהה: לא הוגש.

אז אני אבקש להגיש ולסמן את זה. המזכר הזה מתאר את העברת התיק מרשות ניירות ערך למשטרה, בסדר? מסמך בחתימתך, טופס העברת חומר לפרקליטות מה-3 בדצמבר 2018. את רואה?

עו"ד תירוש?

אני לא חושבת שזה הוגש.

אוקיי.

מוגש ומסומן נ/3201

סליחה. מהרשות לפרקליטות. אל פרקליטות מחוז תל אביב מיסוי וכלכלה. את רואה?

כן

מועברים מסמכים, אתם מעבירים את המסמכים שמפורטים שם, המסמך מדבר בעד עצמו, אבל תראי"אני פולינה קריב החוקרת האחראית בתיק חקירה כך וכך", ואנחנו מדברים על תיק בזק, החוקרת האחראית, כן? את רואה? כתוב. "אני פולינה קריב החוקרת האחראית."

זה מסמך פורמלי, אבל כן, אני,

כן. מסמך פורמלי. גם מסמכים פורמליים אמורים להיות נכונים. לא?

נכון. בהקשר של תיק 4000 ברשות לניירות ערך הייתי החוקרת האחראית על ריכוז התיק. נכון

אז"בתור החוקרת האחראית בתיק חקירה מס' כך וכך מאשרת בזאת כדלקמן: כל החומר הידוע לי שנרשם, הופק, נאסף, נתפס בחקירה ברשות ניירות ערך, או העתקו של כל חומר כאמור, או כל מסמך מתועד בדבר חומר כאמור, מתויק בתיק החקירה"את רואה את זה?

כן

את עומדת מאחרי האמירה הזאת?

זה מה שידעתי באותו רגע

ומאז ועד היום מה גילית? האם גילית שלמרות ההצהרה הזאת באותה נקודת זמן, שכל החומר שנרשם, הופק, נאסף, נתפס, בחקירה ברשות ניירות ערך או העתקו של כל חומר כאמור או כל מסמך מתעד בדבר חומר כאמור, מתויק בתיק החקירה. האם מאז שחתמת על ההצהרה הזאת גילית שיש חומרים נוספים שמחמת שגגה, טעות, כל סיבה, לא תויקו בתיק החקירה?

היו חומרים נוספים שהועברו לאחר מכן לבקשת הפרקליטות, זה בעצם חומרי מחשב, אני מניחה שאדוני מתייחס לחומרי מחשב שנתפסו והמקור שלהם היה אצלנו ולא כולם הופקו. אני מניחה שאתה מתייחס לזה.

אנחנו נראה בהמשך החקירה שלי ושל עו"ד בן צור, למה אני מתכוון. עכשיו תראי, בתחילת החקירה אני ניסיתי לחסוך אז ולהציג לך שהיית חוקרת אחראית, מרכזית, גם בתיק בזק, גם בתיק פרשה 3, גם בתיק 4000, היה לנו ויכוח עקר, כשאת אומרת 'לא מרכזית', זה היה עקר גם בחקירה שלך ביום וחצי האחרונים שאת מנסה להקטין את עצמך, אבל אז נתתי לך רשימה שלמה של שמות של נחקרים מרכזיים שאת חקרת. נכון?

נכון. חקרתי אותם

ולא נתתי לך את כולם. אז רק שיהיה מסודר, כי זה הפתיח לפרק הבא. את חקרת רשימה ארוכה של עדים ממשרד התקשורת בתחום הרגולציה. נכון?

נכון

את חקרת את השר גלעד ארדן?

נכון. ביחד עם יריב. כן

חקרת את השר גלעד ארדן

נכון

חקרת את השר צחי הנגבי?

נכון

חקרת את עד המדינה שלמה פילבר?

חקרתי את שלמה פילבר עוד בפרשה 3 והשתתפתי גם בכמה חקירות אחרי שהוא הפך לעד מדינה

חקרת את מנכ"ל משרד התקשורת שקדם לו אבי ברגר?

כן

חקרת את עדי קאהן, היועצת המקצועית של פילבר?

אני הייתי אחת החוקרות שלה

חקרת את מימון שמילה, עוד עד חשוב?

נכון

נכון? סמנכ"ל משרד התקשורת

נכון

חקרת את הרן לבאות?

נכון

את כל המחלקה המשפטית של משרד התקשורת. עו"ד דנה נויפלד, ברוריה מנדלסון, יעל מלם, איה בן פורת?

שוב, הכל, כל, השם שלי על הפרוטוקולים

כן. חקרת את עו"ד אריק רשף?

ספציפית החקירה של אריק רשף אני לא זוכרת, אבל השם שלי על הפרוטוקולים

הבנתי. את נציגי היועץ המשפטי לממשלה? את המשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, נכון?

נכון

את עו"ד אלידור בלייטנר?

נכון

כן. זה בצד של הרגולציה. את היית חוקרת כל כך מרכזית שגם בצד של הסיקור את חקרת את העד המרכזי, אילן ישועה.

חקרתי את אילן ישועה עוד לפני שידענו שהוא יהיה עד מרכזי ואז המשכתי עם החקירה שלו

ואז המשכת

נכון

בסדר. עכשיו, אני רוצה להציג לך סט של מסמכים. אז היית חוקרת מרכזית. זה נתון רשום, כתוב, פעולותייך מדברות בעד עצמן למרות הניסיונות הניכרים שלך במשך היום וחצי הזה להקטין את עצמך מאוד מאוד, "ישבתי בצד". עכשיו אני רוצה להציג לך מסמכים. כבודכם, אני מציג לעדה את נ/1876, 1877 ונ/2315. תעייני בהם בבקשה. לבינתיים אתאר אותם לפרוטוקול. זו פניה מאוגוסט 2015 סמוך לזמן האירועים שקשורים בבזק - יס שעומדים במוקד כתב האישום של רשות ניירות ערך, עו"ד ימין, למשרד התקשורת, כדי לקבל תשובות והבהרות לאירועים שקשורים במיזוג בזק יס, עיקרם שמעניין אותנו זה עמדת משרד התקשורת ההיסטורית לפני מר פילבר ובזמן מר פילבר, וכל הנושא של התנאים, הורדת התנאים והסיבות להם. זה בעיקר מופיע בסעיף 6 למכתב. המסמך הנוסף הוא מסמך התשובה שחתום עליו פילבר לכל השאלות האלה והמסמך הנוסף הוא מסמך שכתב הרן לבאות שהוא לא רק הבסיס, הוא בעצם תשובת פילבר. תשובת פילבר הועתקה ממכתב שכתב הרן לבאות, כל המסמכים האלה מונחים בפנייך. שאלתי אליך היא האם את מכירה את המסמכים האלה?

שניה אני אעיין בהם. בסדר?

אין שום בעיה. אני בינתיים אציין רק לפרוטוקול, שבמשך מספר דקות העדה מעיינת במסמכים, גם עכשיו היא ממשיכה לעיין בהם.

אני כרגע לא זוכרת את המסמכים האלה, אני כן יודעת שהייתה פניה של רשות ניירות ערך לחברת בזק ביחס למימוש האופציה. זה לא משהו שהיה במוקד החקירה שלנו בהקשר ה -, אבל אני לא יודעת להגיד אם ראיתי את המסמכים האלה בזמן אמת, אני יודעת שהייתה פניה של רשות ניירות ערך למשרד התקשורת.

עוד שאלה. מכיוון שאת נותנת תשובה שמדהימה אותי, תיכף אראה לך למה, עכשיו עוד שאלה האם בזמן שישבת בפרקליטות לפני שבועיים כשהתכוננת לעדות שלך, הראו לך את המסמכים האלה?

לא

לא. אוקיי. עכשיו תראי, כפי שהצגתי לך קודם, רשות ניירות ערך שואלת את משרד התקשורת בזמן קרוב להתרחשויות בזמן אמת, בכתב, בסוגיות שעומדות בלב החקירה שלך ובלב המשפט. 'מה הייתה עמדת משרד התקשורת ביחס למיזוג בזק - יס, מה הייתה ומה היה כרוך סביב סוגיית התנאים שבסופו של דבר ירדו, מתי הביע ובפני מי משרד התקשורת את עמדתו בעניין המיזוג.' קודם כל תאשרי לי שהשאלות האלה עמדו בלב החקירה שלך בנושא מיזוג בזק יס?

השאלות שאתה, בנושא מיזוג בזק יס, אכן, התנאים שלו, עמדו בלב החקירה

בלב החקירה. עכשיו, מכיוון שהן מופיעות במכתב הזה, השאלות האלה, וכמובן התשובות שאליהן תיכף נגיע, מדהים אותי, אני מבקש את תשובתך, שאת החוקרת המרכזית והראשית בנושא הרגולציה, ראינו ומנינו, לא מכירה את המסמכים האלה מזמן אמת.

אני לא זוכרת את המסמכים האלה מזמן אמת

את צריכה לדבר בקול.

אני לא זוכרת את המסמכים האלה מזמן אמת. אני ידעתי שהייתה פניה של רשות ניירות ערך בהקשר לזה. אני לא זוכרת ש-,

אבל לאחר עיון, הם מסמכים מהותיים, הם מסמכים חשובים לדעתך?

אני תיכף אסתכל עליהם. אני מצטערת, יש לי את הפניה,

את התשובה שחתום עליה פילבר ואת הנוסח של הרן לבאות שאם תשווי את זה למכתב שחתום עליו פילבר, תראי שזה אות באות מילה במילה, הרן למעשה כתב את התשובה שעליה חתום פילבר. נתתי לך גם את זה. הרן לבאות, עוד נחקר מרכזי, בנושא עמדת משרד התקשורת ובנושא הורדת התנאים. אני אתן לך למשל שני ציטוטים שכבר שנינו בעל פה מתוך מסמך התשובה,

הם תשובה, אין פה שום דבר שהוא לא משהו שלא היה מוכר לנו מהתיק. כלומר, התשובה

שאלתי אם המסמכים שגבירתי לא מכירה אותם או לא הכירה אותם בזמן אמת, האם גבירתי סבורה שהם מסמכים שהם רלוונטיים היו לחקירה, מסמכים מהותיים?

זו תשובה של משרד התקשורת,

גבירתי לא צריכה לומר לי מה יש במסמכים. לא זה מה שאני שואל.

הבנתי אותך

אני שואל גבירתי את עמדתך כחוקרת.

אני לא רואה איך הם משפיעים על החקירה, זה לא מסמכים של אין את הראיות לגבי העמדה שמשרד התקשורת,

לא מסמכים שהם רלוונטיים לחקירה?

הם מסמכים, שוב, הם מסמכים שרלוונטיים למיזוג,

לא זה מה ששאלתי. שאלתי אם זה מסמכים רלוונטיים לחקירה.

אבל, ככל שהם רלוונטיים למיזוג, הם רלוונטיים לחקירה

אז הם כן רלוונטיים?

הם כן רלוונטיים

גבירתי לא ראתה אותם בזמן אמת?

אני לא זוכרת, אבל ייתכן ויש אנשים אחרים שראו אותם בהקשר לזה

שאלתי על גבירתי. גבירתי לא ראתה אותם?

אני לא זוכרת שראיתי את המסמכים

אוקיי. עכשיו תראי, הם רלוונטיים מאין כמותם לחקירה, אלה מסמכים מכוננים, דרמטיים, מהותיים וחשובים, משום שבניגוד לאמור במסמכים האלה בעיקר בתשובה שאותה כתב הרן לבאות, אתם חקרתם עדים רבים בניגוד גמור למה שנרשם כאן. למשל, תראי סעיף ו' בתשובה.

תשובה של?

תשובה של פילבר, של משרד התקשורת, שאותה כתב הרן לבאות לרשות לניירות ערך באוגוסט . 2015"בפגישה שהתקיימה ב - 19 במרץ 2015", אנחנו מדברים שלושה חודשים לפני שפילבר בתפקיד, "בה השתתפו מנכ"ל המשרד דאז ברגר, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין ד"ר יפעת בן חי שגב, ונציגי אגף כלכלה"אנחנו יודעים שהרן לבאות היה שם לפחות, "ומנכ"ל חברת יס רון אילון, הובהר כי המשרד אינו רואה מניעה באישור המיזוג, אך שוקל האם יש צורך להתנות את המיזוג בתנאים נוספים על אלה שקבע הממונה". אני אומר לך, וזה נמצא בפני בית המשפט בעדויות רבות שהיו ועוד שיהיו, שבחקירות שלך, את, לא אחר, לא מלאך ולא שרף, חקרת בניגוד גמור למה שכתוב כאן מפי הרן לבאות, כשאת מציגה תזה הפוכה לתזה הזאת בפני הנחקרים. תגובתך?

אני לא רואה, אני לא רואה איך התזה שלי הייתה שונה ממה שיש פה. אנחנו חקרנו את זה שהייתה כריכה של אישור המיזוג בתנאים נוספים, שלא מצאנו עבודת מטה שנעשתה בנושא הזה, אם כן להטיל תנאים האם לא להטיל תנאים, ואיזה תנאים להטיל. כלומר, זה לא עומד בסתירה למה שכתוב פה על ידי הרן לבאות.

לא מתווכח איתך. אני לא מסכים איתך כמובן, אבל זה בא בפני בית המשפט, אני לא צריך את עזרתך האדיבה. מה שיש – יש, מה שאין – אין, אני לא מסכים למילה שאמרת. עכשיו, זה חלק אחד. החלק השני בעניין התנאים, הזכרת את התנאים. במכתב הזה הרן לבאות כותב, תראי מה הוא כותב"המשרד לא גיבש מסמכים סופיים בנושא התנאים לאישור המיזוג. הוחלפו טיוטות, אך הוחלט בשל משך התהליך הצפוי להחלת תנאים נוספים שכרוך בין היתר בהליך השימוע והמשמעויות הכלכליות בעיכוב האישור עבור חברת בזק - יס בעת ההיא, לאשר את המיזוג ללא תנאים נוספים על התנאים שקבע הממונה, זאת בהינתן העובדה כי החברות מחויבות בהפרדה מבנית וכי בידי המשרד להחיל תנאים נוספים ככל שיגובשו במסגרת סמכותו לבצע תיקוני רישיון בכל עת", זה כותב הרן לבאות, בניגוד גמור למה שאת הצגת בחקירות של כל עדי הרגולציה, שהורדת התנאים נכפתה על גורמי המקצוע בעקבות כניסתו של פילבר לתפקיד. תגובתך.

אז יש מסמך של הרן לבאות מה - 18 ליוני 2015 שבו כן מופיעים תנאים לאישור המיזוג, יש בהקשר הזה גם תכתובת בין אלי קמיר לשאול אלוביץ' על הורדת תנאים לאישור המיזוג באותה תקופה. כלומר, זה מה שנכתב במכתב הזה, אבל, ואנחנו גם יודעים שזה מה שקרה בסופו של דבר, המיזוג הזה אושר ב - 23 ביוני ללא שום תנאים. בפועל עלה שהדרך שבה זה אושר ללא תנאים שונה מה-,

אני באמת לא רוצה להיכנס לגופו של עניין. אני שואל את גבירתי אם המסמך הזה היה בפניה במועד הרלוונטי, האם זה היה משנה או משפיע או משליך על אופן החקירה או כיווני חקירה? בהיבט הזה אני שואל.

זה לא היה משפיע מאחר ואנחנו יודעים שאושר ללא שום תנאים. כלומר כל מה שכתוב פה, ידענו את זה.

אני לא יודע באיזו שפה לומר את זה. בצרפתית אומרים bée bouche. פעור פה. אבל שוב, התשובה שלך, כל תשובה שלך היא טובה. בית המשפט הוא כבר לא טבולה ראסה, הוא יושב פה כבר כמעט שנתיים, שמע עדויות, בסדר? יש לנו פרוטוקול, יש לנו מסמכים, יש לנו עדויות של אנשים שאת חקרת. עדויות ראשיות בעקבות הדברים שאת חקרת, וכל עד ועד מעדי הרגולציה הראינו לו את המסמכים האלה, והתמונה השתנתה. זו העמדה שלנו, עמדה שלנו, והכל רשום. אבל לא לגופו של עניין, נשים לב, קיבלנו את התשובה שלך. עכשיו תראי, פה אנחנו מדברים על מסמכים שהם קרובים לזמן אמת נכתבו. כלומר הם מתעדים את האירועים ממש בסמוך להתרחשותם. אוגוסט 2015.

נכון

את חקרת את עדי הרגולציה שנים אחר כך. נכון? בלי להציג להם את המסמכים האלה

ב - 2017, 2018 בלי להציג להם את המסמכים האלה.,

בלי להציג להם את המסמכים האלה. על סמך זיכרונם. נכון?

לא, הוצגו להם מסמכים

מסמכים אחרים

מסמכים אחרים. זה לא

אבל לא את אלה שמתעדים את האירוע לגבי עמדת משרד התקשורת לפני פילבר ולגבי מה באמת היה בתנאים ובלי קשר לפילבר.

זה רק מכתב שנכתב על ידי,

זה רק מכתב?

תן לה לענות.

כן. זה מכתב שנכתב על ידי משרד התקשורת לרשות לניירות ערך. נכון. זה מכתב שנכתב

טוב. עכשיו תראי, ברגיל, אבל תסכימי איתי, כחוקרת מנוסה, כשיש משקל למסמכים כתובים מזמן אמת, נכון, בחקירות? לגילוי האמת?

חד משמעית

חד משמעית. ותסכימי איתי גם שבוודאי ובוודאי כאשר מדובר בהתכתבות בין גופי ממשלה רשמיים, שלכאורה אין להם, הם לא חשודים, אין להם אינטרס וכולי. נכון?

בהקשר של התיק הזה קשה לי לענות על התשובה הזאת,

בהקשר של הרן לבאות

אנחנו גם יודעים בדיוק את התשובה

הנה. בהקשר של הרן לבאות שכתב את המסמך הזה

בהקשר של הרן לבאות,

הוא היה חשוד במשהו?

לא, מה פתאום. הוא עד

לא מה פתאום. הוא עד

הוא עד. נכון

ויש לך סיבה לבוא ולומר שמה שהוא כתב כאן הוא לא נכון?

הוא לא נשאל על זה, אני לא זוכרת שראיתי את המסמכים האלה. במידה והייתי רואה אותם והם היו חלק מהחקירה, כמובן שהיה נשאל.

כן. עכשיו תראי, קודם כל, זה כמעט, אני לא מאמין לתשובה שלך שלא ראית אותם ושאת לא זוכרת אותם.

טוב

ועכשיו אני אראה לך למה. בסדר? קודם כל האם את זוכרת איפה הם נתפסו?

איך אני יכולה, אני לא זוכרת איפה הם נתפסו

את אמרת 'לא' בתשובה לשאלה שלי והיא שמעה. אז אני מבקש, בסדר?

אני לא זוכרת איפה הם נתפסו, אני יכולה להניח שהם נתפסו במשרד התקשורת, לפי השאלה של אדוני.

איזה יופי. עכשיו תראי, גם במשרד התקשורת אבל לא בהעברות של מסמכים מהמחלקה המשפטית אליכם, זה לא, אלא בהעברה תמימה ממשרד התקשורת תל אביב, פקידה שם, שהעבירה לכם מסמכים. זה מקור אחד. בסדר? אבל היה עוד מקור,

אגב, הם היו אמורים להיות גם, נמצאים גם ברשות ניירות ערך

זה שתיים, והיה עוד מקור. נכון? את זוכרת? אז אני רוצה להפנות לברקוד 3355 אני אקצר לך, אציג את זה תוך כדי אבל לא נישאר במתח,

פשוט תגיד.

כן. זה מסמכים מתוך רשימת החקירה, את רואה? יש שורה שמדברת על מסמכים, אוגדן שחור טיוטת דו"ח בביתו של מר שלמה פילבר. את רואה?

כן

אותו שלמה פילבר שאת חקרת במסגרת חקירת בזק וחקרת במסגרת חקירת 4000 נכון?

נכון

כלומר המסמכים האלה נמצאים אצלו

נכון

ונתפסו ממנו. נחקר מרכזי, עד מדינה שאת חקרת

נכון

ומן הסתם, הדעת נותנת, מבחינת המקצועיות ומכל בחינה אחרת, שאת כחוקרת מרכזית של שלמה פילבר: בבזק וב - 4000 עברת על המסמכים שנתפסו בביתו. תגובתך?

אני עניתי על זה. אני לא עברתי על המסמכים שנתפסו בביתו

לא עברת?

לא עברתי

ככלל לא עברת?

על המסמכים הפיזיים אני לא זוכרת שעברתי, היה צוות שביצע מעבר על מסמכים. כמובן שעל חלק מהמסמכים כן עברתי, לא ביצעתי סריקה. המסמכים האלה היו גם בידי רשות לניירות ערך, כלומר, אני כרגע לא זוכרת להגיד למה זה לא משהו שהוכנס לתוך,

הצו של תפיסת המסמכים ניתן לבקשת הרשות?

כן

וגבירתי אומרת שהיא לא עברה על המסמכים שנתפסו?

יש, היו, כי זה נכון שאדוני מצייר אותי כחוקרת מרכזית,

אני לא מצייר שום דבר. אני שואל.

היה צוות שלם שעבד על, אנחנו בעיצומה של פרשת בזק שאנחנו יוצאים גם לפרשיית 3. יש צוות שעובד על זה. אני נמצאת בחדר החקירות ואני חוקרת את פילבר. במקביל יש אנשים שעוברים על החומרים שנתפסים, על חומרי המחשב שנתפסים, כלומר זו מערכת. אני לא עברתי בתיק הספציפי הזה על כל החומר הפיזי שנתפס, כן עברתי על מסמכים ספציפיים, מסמכים שהועברו אלי, גם לצערי, יכול להיווצר מצב שבו אני עוברת על מסמך ואני לא מזהה את המסמך. או לא מוצאת אותו נכון כרלוונטי לחקירה, גם זה אירוע שיכול לקרות.

גברת קריב, כשאת אומרת 'התיק הזה' רק שנבהיר, כי דיברת על התקופה של תיק 3, שאת חוקרת ויש צוות שעובר, אבל את חקרת את פילבר גם במסגרת תיק 4000 נכון?

שוב, אני כבר הצטרפתי לחקירות

הצטרפת לחקירות וחקרת אותו עם אחרים בתיק 4000 נכון?

נכון

כן. וחקרת אותו ארוכות ארוכות ארוכות על הדבר שעומד בלב כתב האישום, וזה נושא מיזוג בזק - יס, נכון?

נכון

והמסמכים האלה, אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת, אגב, אני לא אשמח, אבל מבחינתי את יכולה לחלוק, את, כן? שהמסמכים האלה הם קריטיים וחשובים ומהותיים לבירור האמת בכל הסוגיות שבמחלוקת בנושא מיזוג בזק - יס. איך יכול להיות בעולם ובסביבה שלא את ולא אף חוקר אחר שיחד איתך רואה את המסמכים האלה, לכן אני לא מאמין לך, עומד על חשיבותם, ומבקש באמצעותם לברר את האמת, להציג אותם לנחקרים בתחום הרגולציה, לעמת אותם עם תשובותיהם, לרענן את זיכרונם האם לזה את מבקשת שנאמין?.

אני לא נחשפתי ל -, אני לא זוכרת שראיתי את המסמך הזה, אני כן זוכרת שהייתה פניית הרשות וכן הייתה תשובה. גם אם ראיתי את זה, כנראה שלא, אני לא זוכרת שראיתי את זה. בהנחה וראיתי את זה, לא ייחסתי לזה חשיבות.

זו השאלה, מבחינת החשיבות. במידה ש...

אין שום דבר בתשובה הזאת שהוא לא שונה מהמצב שהציג אותו משרד התקשורת,

שזה אני דווקא הסכמתי, זה היה.... כבודכם. אני הסכמתי דווקא לפרופוזיציה הראשונה

אין, הוא לא מייצר בצורה שונה את מה שמשרד התקשורת הציג ואת מה שידענו שניתן אישור של משרד התקשורת ללא שום סייגים לאישור בזק,

לא, אבל אנחנו מדברים, כתב האישום מדבר על התהליך. לא על התוצאה הסופית. התוצאה הסופית אינה שנויה במחלוקת, ולכן התשובה שלך, חוקרת מנוסה ופקחית, היא לא עונה על השאלה. כי כל המחלוקת, החקירה שלכם, כתב האישום והמשפט כאן, מדבר על התהליך שהביא לתוצאה שאינה שנויה במחלוקת.

והתהליך הזה נבחן וזה מה שבחנו

אבל המכתבים האלה מזמן אמת שופכים אור על התהליך בנקודות המהותיות ביותר שבמחלוקת לא התוצאה הסופית. אל תברחי לשם.

העיתוי חשוב גם. העיתוי. זאת אומרת הוא קרוב מאוד ל...

אני מסכימה. ויכול להיות שבדיעבד הייתי צריכה יותר לשים לב אליהם ולהציג אותם. בפועל,

בדיעבד האם זה היה משנה?...

זה לא היה משנה

מה לא היה משנה?

זה לא היה משנה את התהליך, מאחר וכל העדים בתיק נשאלו על התהליך, עברו בפרוטרוט,

מה שגבירתי אומרת, שהמסמכים אילו היו בידיה שהיא סבורה שהם רלוונטיים, חשובים, לא היו משליכים או לא משפיעים על אופן ניהול החקירה, הצגת השאלות, כלום?

בדיוק. זה היה מסמך שמוצג, אבל אני לא רואה איך הוא היה משפיע, מאחר והשאלות שנשאלו במסגרת התיק הן שאלות על התהליך. אני יותר מזה אגיד, אנחנו הרי בחנו את התהליך הזה פעמיים. פעם אחת הסתכלנו על מיזוג בזק - יס בעולם של פרשיית 3 עוד לפני בעצם, לפני שפילבר הפך לעד מדינה, אז בהקשר הזה אנחנו גם, בעצם רק ראינו את התכתובת ואת הקשר, אנחנו התמקדנו בקשר בין פילבר לבין בזק בהקשר הזה, שאלי קמיר לאורך כל הזמן אומר לו 'תוריד את הסעיף', 'אל תוריד', 'אל תתמקד', כלומר זה היה מיקוד החקירה ובזה התמקדנו באותו שלב.

אוקיי. מיקוד החקירה, ראיית המנהרה, הכל מאותה משפחה. אבל, בניגוד למה שאת אומרת, עדים מרכזיים שהעידו כאן לא מסכימים איתך. הם אומרים שלא הציגו להם את המסמכים האלה ומשמציגים להם את המסמכים האלה הם משנים את תשובותיהם. ברגר למשל אמר כשהצגתי לו את המסמכים האלה שהם היו אחרי זמנו אבל הוא לא מסכים לתיאור של הרן לבאות, זה חשוב לתהליך. תסכימי איתי. לגבי עמדת משרד התקשורת ב - 19 במרץ. נכון?

נכון

פילבר אמר שאם היו מציגים לו את המסמכים האלה אז תשובותיו היו שונות ביחס לתהליך. כך העיד פה. זה גם מסמכים שלא הוצגו לעד המדינה שלכם כאשר מביאים אותו, מטיחים בו, הוא עד מדינה, ואז הוא מתמסר לבוא ולהגיד 'כן, דרבנתי את הסוסים העצלים לאשר את עסקת בזק - יס' כאשר אנחנו רואים שלא הייתה מניעה מצד המשרד שלושה חודשים לפני שהוא מגיע לאשר, ובעניין התנאים אנחנו מראים לו את עמדתו של הרן לבאות שאומר 'הוחלט להוריד את התנאים האלה' משום כל הסיבות שהוא מנה שם. והן נסיבות ענייניות. ועוד עדים. בסדר? לא אמנה את כולם. כלומר הם לא מסכימים איתך. הם סבורים שהמסמכים האלה מהותיים וחשובים והיו צריכים להיות מוצגים להם.

שוב, הם היו צריכים להיות מוצגים. הייתי שמחה לשאול כל אחד מהעדים את השאלות לגבי זה, אבל השאלות כשאלות על התהליך נשאלו. נשאלו, ואגב הן היו בהרבה מקרים דומות מאוד למה שכתוב פה. גם הרן לבאות, אם אני לא טועה, בחקירה הראשונה שלו ברשות לניירות ערך, זה מה שהוא אמר בחקירתו, שזה אושר ואושר ללא תנאים.

ואת בחקירה של הרן לבאות ובחקירה של יתר הרגולטורים, בדיוק שם מתווכחת עם מי שאומר את זה וזורמת עם מי שאומר הפוך, כשהתנאים האלה היו תנאים שלא היו צריכים לרדת, תנאים מהותיים, ושירדו בגלל התערבות פילבר. זו הייתה התזה שלך בפני כל החוקרים.

היה מסמך של הרן לבאות מה - 18.6, זה קשור, ממש סמוך לאישור המיזוג, שבו הוא מציב רשימה של תנאים שיורדים ב - 18.6, הם לא יורדים ב - 19.3 הם יורדים ממש בסמוך לאישור בזק יס., כלומר מוחלף מנכ"ל משרד התקשורת, הרן לבאות, סמנכ"ל הכלכלה במשרד התקשורת, מגיע ומציב רשימה של תנאים והתנאים האלה יורדים, ויורד התנאי של הייעוץ המשפטי שבו הם רוצים לשאול עדיין, שהם אומרים שיש להם את השאלה האם האופציות שאושרו בעצם ביום המיזוג, ב - 25 למרץ, אושרו ללא קבלת אישור משרד התקשורת, הם ניסו להכניס את זה לתוך אישור המיזוג, גם זה ירד ברגע האחרון. כלומר זה נכון שיש פה מכתב על התהליך, אבל אנחנו ראינו בזמן אמת דברים שקרו ממש בסמוך לאישור המיזוג, שלא עומדים בזה שהכל היה בסדר והכל אושר בלי שום בעיה.

שני דברים ביחס למה שאת אומרת, להרצאה האחרונה שהיה חשוב לך לומר לבית המשפט. 1. זה בדיוק הדבר הדורש בדיקה והמסמכים האלה שופכים אור או מתעמתים או מוסיפים נופך חדש או זווית אחרת לדברים שאת אומרת פה, ולא הוצגו בפני הנחקרים. 2. בניגוד לכל מה שאת אומרת עכשיו, באמצעות העדים שהושמעו עד עכשיו, כל מה שאת אומרת נסתר. התנאים האלה לא היו תנאים מהותיים,

אנחנו חולקים על כל מה שחברי מציג.

את תחלקי, אפשר לחלוק על זה שהיום אנחנו נמצאים בעת הזאת בצהריים, ולהיאחז בקרנות המזבח, אפשר לעשות הכל.

חברי כבר קבע ממצא. נראה לי שבית המשפט,

אני לא קבעתי שום ממצא. אנחנו סיכמנו כבר, היה לנו סיכום דיוני שה

הגברת תירוש, זה לא קביעה של ממצא. זאת התזה של אדוני.

נכון. היה לנו גם סיכום דיוני שכל מה שאני מציג זה עמדתי

עו"ד חן, אבל זה מתחיל להיראות קצת כמו ויכוח עם העדה. אדוני אמר לה 'מה שתעני - תעני' אז אדוני שואל והיא עונה מה שעונה. זה נראה כבר קצת כמו ויכוח איתה.

אני חושב שהחקירה עד עכשיו היא מאוד אפקטיבית, כולל

אני לא אומרת שלא. אני רק אומרת שאדוני שואל, היא עונה, אם אין משהו חדש להוסיף,

אז מה עכשיו היה, עד שהיא קמה,

בלי קשר. בלי קשר לזה שהיא קמה.

בלי קשר לזה שהיא קמה. הבנתי

נהיה פסק זמן שהצלחתי להשחיל מילה.

אוקיי. אז אני רוצה לומר לך בלי ויכוח אלא כחקירה נגדית, זה התפקיד שלנו, ככה למדתי,, שאנחנו שואלים שאלות ואת עונה תשובות, לא מכיר דרך אחרת, להוסיף ולשאול אותך ביחס לנאום הארוך שנאמת כאן, שהממצאים שהובאו בפני בית המשפט באמצעות העדים והמסמכים, סותרים לחלוטין את כל מה שאת אומרת. אנחנו הראינו שכל העדים, מהראשון עד האחרון, מדברים על התנאים האלה כתנאים לא מהותיים ותנאים טקטיים ותנאים טכניים, תנאים שלא הייתה בעיה להוסיף אותם אחורה, תנאים שהם חזרה על תקנות וחוקים ותנאי הרישיון. אנחנו הראינו את האין מעורבות של פילבר בהורדתם, וחלק מרכזי מהדרך להצליח להראות את זה היה באמצעות המסמכים האלה שעכשיו הראיתי לך, שהצגנו אותם לעדים ולא הוצגו בחקירתם. זה דבר ראשון.

מה השאלה?

ביחס למה שא מרת, תגובתך

לא, יש עניין של תזה להציג, אני מקבלת את מה שכב' השופט שחם אמר. אבל יש עניין גם של להציג נתונים לא נכונים, להגיד שלא,

רגע, אולי שההתנגדות הזאת לא תישמע בנוכחות העדה.

אין שום בעיה שהעדה תצא.

אין צורך. אני חוזר בי מהשאלה. אני באמת חוזר בי מהשאלה. אין צורך. חבל, באמת חבל. עכשיו נתחיל להתווכח מה היה כאן, מה לא היה כאן, זה כל כך סר טעם. וזה סר טעם משום שאני שאלתי שאלה את העדה והיא מצאה לנכון לעשות play, כדי ללמד את בית המשפט מה היה במיזוג בזק - יס.

סליחה, אני מתנגדת לדרך הזאת של הצגה. מותר לעדה לענות תשובות מלאות והניסיון של חברי למנוע מהעדה לענות תשובות מלאות כשהיא חושבת שזה מה שדרוש לענות כדי להסביר, שאלה מהותית, האם המסמך רלוונטי, לשאלות בית המשפט, האם זה היה משנה את דרך השאלות, האם זה היה משנה את התפיסה, מותר לה לענות תשובה מלאה וזה מה שהיא עושה. לבוא ולהגיד לה שוב ושוב, 'מצאת לנכון לנאום' כדי שהיא לא תחזור על דברים כאלה, אני לא מבינה מה הטעם בדבר הזה.

טוב. נעשה את זה קצר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כמו בבן דודי... כל מה שהיא אומרת לא נכון. עכשיו בואו נמשיך.

אני רק רוצה לומר שעו"ד דיבר על עו"ד תירוש ולא על העדה, כי אדוני הצביע על עו"ד תירוש.

גם וגם. סליחה. כל מה שהן אומרות הוא לא נכון. עכשיו נמשיך

עו"ד תירוש והעדה. 'היא', מי זה היא?

עכשיו דיברתי ברבים, לשון נקבה

כן. יש להן שמות. בסדר.

עכשיו אני רוצה רגע לחזור למסלול, נראה לי ששנינו סטינו ממנו, וזה להתייחס לגופו של עניין בסדר? זה לגבי ידעת/לא ידעת, הכרת/לא הכרת את המסמכים האלה. אז ראינו איפה הם נתפסו, בכמה מקורות. בביתו של פילבר, אני אומר לך שגם במסמכים שהועברו ממשרד התקשורת לשכת תל אביב, לא מהמחלקה המשפטית שהעבירה לכם מאות מסמכים, זה היא לא העבירה. אני רוצה להראות לך,

אתה מתכוון, רק אם זה בסדר שאני אשאל, אתה מדבר על המסמכים שנתפסו במשרד התקשורת בתל אביב. לזו הכוונה שלך?

כן. לזו הכוונה שלי. עכשיו אני רוצה להראות לך חיבור, כי את אמרת 'מה שנתפס בבית של פילבר למרות שחקרתי את פילבר היה צוות אחר, ואני לא ראיתי'. עכשיו אני רוצה להראות לך קישור ישיר אליך למסמכים אליך. בסדר? אם אפשר להציג את ברקוד 3287 אנחנו לא יודעים איזה נ /. זה אז מקסימום נסמן אותו פעם נוספת. זו דרישה,

אתם זוכרים דרך מי זה הוגש?

כן. מימון שמילה. פולינה גובזמן, 24.9.17"בוקר אור, מצ"ב דרישה להמצאת מסמכים. אודה לקבלת המסמכים בהקדם האפשרי באמצעות המייל. בברכה הרשות לניירות ערך, פולינה גובזמן - קריב, עו"ד, חוקרת רשות ניירות ערך"את רואה?

כן

זה מסמך, דרישת מסמכים שאת שלחת על פי סמכותך, לסמנכ"ל משרד התקשורת מימון שמילה נכון?

נכון

ב - 24 בספטמבר 2017 נכון?

נכון

עכשיו בואי נראה את התשובה שלו. "ערב טוב, מצרף אלייך את המיילים שמצאתי, די הרבה, ייתכן שחלקם חוזרים על עצמם, שרשור של מיילים, ככל שיש שאלות או בקשות מוזמנים לפנות. נא עדכני בבקשה שקיבלת את המייל והצרופות. בברכה. אגב", לפני שאנחנו קוראים את האגב, עו"ד קריב, אני רק מספר לך שהוא העביר לך בתאריך הזה כ - 70 מסמכים ואחר כך עוד 40 מסמכים, סך הכל 110 מסמכים. מתוך ה - 110 מסמכים הוא מוצא לנכון לציין במיוחד, ועכשיו נקרא את ה"אגב". "במסגרת החיפוש מצאתי גם מייל עליו מכותב עו"ד מוטי ימין, מנהל מחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך בנושא אישור שר התקשורת למיזוג בזק יס. צירפתי גם אותו"תראי את המסמך שבפנייך עכשיו, שאמרת שאת לא מכירה.

אמרתי שאני הכרתי שהייתה פניה. אני לא זוכרת שראיתי את המסמך, אבל שוב, יכול להיות שגם ראיתי אותו ולא ייחסתי לו חשיבות, אני זוכרת שהייתה התנהלות בין רשות ניירות ערך לבין חברת בזק. אין לי מעבר לזה מה לענות. זה מה שהיה.

עכשיו תשימי לב, מימון שמילה סמנכ"ל המשרד שולח לך את זה לבקשתך אחרי יום חקירה, שהוא מבין מה חשוב כי כך הוא נשאל, הוא נשאל בחקירות שלו בלי שמציגים לו הרבה מאוד מסמכים, אז הוא מביא לכם מסמכים שתדעו, כי הוא נשאל בעל פה, 'תקראו את המסמכים האלה, תקבלו תמונה יותר נאמנה למציאות', ומכל המסמכים החשובים האלה הוא מוצא לנכון להציף ולהדגיש, וזה מישהו רציני שהיה איתכם בחקירה והוא לא חשוד, את המסמך הזה דווקא. האם הדבר הזה לא עורר אצלך איזה שהוא, נדלקה איזו נורה ואומרת 'שניה, בוא נעצור. לא חשוד, סמנכ"ל משרד, נחקר בנושא בזק - יס, מפנה אותנו במיוחד למסמך הזה אז צריך רגע להתעמק בו?'

זה לא העלה אצלי משהו מיוחד. ועובדה שלא התעמקתי במסמך הזה

לא התעמקת במסמך הזה. בסדר. עכשיו תראי, אמרתי שהוא העביר 110 מסמכים ביומיים, באותו יום הוא מעביר 110 מסמכים. בתאריך של כמה ימים אחר כך, הוא מעביר עוד קבוצת מסמכים. 30 ומשהו.

זה שלוש פעימות?

לא, זה שתי פעימות. 110 ו - 30

אני חושבת שזה נ/. 3121 תבדקו אצלכם אם זה זה.

כן. עכשיו דבר מוזר, אנחנו חיפשנו במקבץ של ה - 110 מסמכים שהוא מעביר באותו יום את המסמך הזה שהיה בידינו, אמרתי לך מאיזה מקורות, במסגרת חומר החקירה קיבלנו אותו כמסמכים שנתפסו בבית של פילבר וכמסמכים שמשרד התקשורת תל אביב, לא המחלקה המשפטית, מעבירה כקבוצה למשטרה, אז חיפשנו לראות את המסמך החשוב הזה, איפה הוא מופיע. ולא מצאנו אותו במסגרת הברקוד שסומן, ה - 110 מסמכים שהעביר שמילה, למרות שהוא מציין במפורש במייל הנלווה שהוא מעביר אותו. המסמך הזה נעלם משם. לא מצאנו אותו. נתון. בסדר? נתון.

בסדר

בסדר. יש לך מושג או זיכרון איך המסמך הזה יצא מהקבוצה הזאת?

לא. הוא גם לא היה אמור לצאת מהקבוצה הזאת

יש לך מושג או זיכרון שגם את חיפשת את המסמך הזה כי הוא מפנה אותך אליו באופן מפורש, ואת לא מוצאת אותו, ואת חוזרת ופונה למימון שמילה ואומרת לו 'אתה ציינת במפורש מסמך, אני לא מוצאת אותו בקבוצה, אנא העבר אותו אלי פעם נוספת'?

אני לא זוכרת. יכול להיות שזה נעשה, אני בספק, אבל גם הכרתי, אני שוב, הכרתי שהייתה התנהלות של רשות ניירות ערך,

שלך, שלך

לא, לא שלי

מול שמילה. זו הייתה השאלה שלי

אני לא זוכרת. במידה ופניתי אמור להיות מייל על זה

נכון. מייל שמימון שמילה סיפר לנו שקיים, הוא לא בחומר החקירה, ואנחנו נבקש שאת בתום החקירה שלך תעבירי אותו לפרקליטות שתעביר אותו לנו. מדוע? משום שכאשר עמדנו עם מימון שמילה על העברת המסמכים האלה החשובים האלה וציון המסמך הזה באופן מפורש, הוא הציע ואנחנו כמובן קיבלנו, שבהפסקה בין יום חקירות אחד פה בבית משפט לבין יום חקירות שני, הוא יחפש אצלו בדואר את השתלשלות העניינים ויוודא שאכן המסמך הועבר. כי אנחנו לא מצאנו אותו. ולמחרת בבוקר הוא חזר וכך הוא מספר: "המסמך אכן הועבר. בדקתי, הוא היה בדבוקה של ה - 110 מסמכים. אני נוהג לשלוח מיילים, לקבל אישור מסירה, כך אני עושה. אדם קפדן. אבל מה שעוד ראיתי זה שבעקבות המייל הזה שאני שלחתי פונה אלי במייל כאמור, לא בחומר החקירה, הגב' קריב"את, "ואומרת לי במפורש 'תשמע, אני מחפשת את המסמך הזה שאתה מציין במפורש ולא מוצאת אותו, אנא העבר לי אותו פעם נוספת'. כלומר את כן שמת לב שהוא מפנה למסמך הזה וממבקשת אותו במפגיע, אותו במפורש. ואז הוא מוסיף ומספר ש"בעקבות זה הוא שלח לך שוב את המסמך הזה לבדו". הנה, הפעימה השלישית, ורק על המסמך הזה. ועם אישור מסירה. האם זה מזכיר לך משהו?

זה לא, אבל אני אבדוק

מצוין. אז מה שאני מבקש ממך בבקשה זה לבדוק בהתכתבויות שלך עם מימון שמילה, כי הוא בדק ואלה מיילים שהוא מתאר שהיו בינך לבינו בזמן אמת שהם כאמור, מלבד זה, לא נמצאים בחומר החקירה. אנחנו נבקש שאת תבדקי אצלך ותאמרי לנו אם הם קיימים.

בסדר

וככל שנקבל אותם ממך, נסתפק בכך. ככל שלא נקבל אנחנו נפנה בבקשה לפי סעיף 108 להורות לשמילה להביא לנו את המיילים. תודה. בהנחה ששמילה אומר אמת, הוא בא פה והקריא מתוך הדף את ממצאיו על ההתכתבות איתך שהיא לא בחומר החקירה, ושאת תמצאי התכתבות כזאת שאכן תאשר את הדברים, האם יכול להיות מצב שיש עוד מסמכים שאת לא תייקת בניגוד להצהרתך, כפי שראינו בתחילת החקירה, בתיק החקירה. חשובים.

אני עשיתי את המיטב כדי לתייק את כל החומרים שיש כדי לוודא שכל החומרים שיש, האם ייתכן שיש מייל שבטעות לא, עשיתי הכל כדי שזה יבוצע כמו שצריך. האם ייתכן שעשיתי טעות כזאת או אחרת? לצערי ייתכן, עשיתי הכל כדי שזה לא יקרה ושכל החומר שהתקבל במסגרת החקירה גם יועבר.

גברת קריב, כדי להיות הגון, בטח בתיק כזה, טעות לעולם חוזרת, זה יכול לקרות. והדעת לא נותנת שלא יכול לקרות דבר כזה. הבעיה היא כשזו שיטה. אתמול אנחנו ראינו את תרגיל החקירה עם המעיל שהתברר כאירוע מהותי שקשור ל - תרגיל חקירה מאוד מהותי ושנוי במחלוקת,, to least the say,

לגבי המעיל....

אבל היא מעידה

לא, שלא בוצע.

אבל אני שאלתי אותך?

גברת תירוש אין צורך.

גברת תירוש, אנחנו יודעים מה קרה.

אור אלוביץ' ואבא שלו, וראינו שלא היה תיעוד וחומר חקירה שנוגע לתרגיל החקירה הזה שניסיתם לעשות בהתקנת המעיל של שאול אלוביץ' לכבוד המאורע של המפגש שלו עם אבא שלו, נשאר בטלפון שלך, התמונות. את זוכרת? וכתבת"זכ ד מאוחר.""

אני זוכרת כי לא ראיתי באותו הרגע בזה משהו מעבר לאיזה בדיקה ראשונית של ראשונית ראשונית, לא ראיתי בזה משהו מעבר לכן לא ראיתי לנכון להציף את זה בזמן אמת.

תראי מה הקושי במה שאת אומרת עכשיו. אני דווקא נתתי לך חבל. זה לא התפקיד שלך לראות בזה חשיבות. יש חוק שאומר שכל פעולה שנעשית במסגרת החקירה, הכל חייב להיות מתועד. אחר כך נחליט אם זה רלוונטי, ולא רלוונטי, ואם יש מחלוקת בית משפט יחליט, בוודאי לא את. אני אמרתי 'טעות לעולם חוזרת', אני מציע לך להישאר שם, משום שמה שאת אומרת עכשיו 'ראיתי והחלטתי לא להעביר'. זה מה שאמרת. את עושה לעצמך, כן? את נותנת לעצמך סמכות שאין לך על פי חוק להחליט מה חשוב מה לא חשוב, מה את מעבירה, מה את לא מעבירה. את רוצה לחזור בך מהתשובה האחרונה?

במידה והייתי, לא ייחסתי שום חשיבות, ייתכן ובטעות, ועובדה, ברגע שבוצעה פניה העברתי ישר וכתבתי מזכר על הדבר הזה, לא הייתה לי שום כוונה להסתיר את זה, לא ראיתי בזה שום דב -, לא ראיתי בזה פעולה שדורשת זכ ד באותו רגע, ייתכן ובטעות."

אוקיי. אז עכשיו זה מוליד שאלה אחרת. אני חושב שנעצור ב'טעות לעולם חוזרת', מסתבר שלא, האם יש עוד מסמכים שעברת עליהם והפעלת שיקול דעת ואמרת 'לטעמי זה לא חשוב, אני לא אעביר את זה ואתייק את זה בתיק.'

אני מתנגדת לשאלה.

אז אני מבקש להוציא את העדה

אין שום בעיה.

העדה דיברה על עניין המעיל. זה לא מסמך שהיא עברה עליו והחליטה לא למסור אותו.

זה מה שהיא אמרה

אתה מציג לה שאלה 'האם יש עוד מסמכים שעברת עליהם והחלטת'

היא אמרה, קודם היה מסמך שהיא אומרת שאולי לא הועבר, יכול להיות,

אבל היא לא אמרה שזה במכוון. היא אמרה לגבי המסמך ההוא שלא עבר שאם הוא נמצא, יכול להיות, היא תבדוק בכלל. אבל אם הוא נמצא והוא לא עבר, אז זה בטעות. היא תבדוק את זה.

עד כאן נכון

היא לא אמרה בשום שלב, ולכן חברי מציג לה 'האם יש עוד מסמכים שעברת עליהם והחלטת,'

ההתנגדות היא למילה 'עוד?'

כן. למילה 'עוד'. כי היא לא אמרה דבר כזה, שיש מסמכים שהיא עברה עליהם והיא החליטה שהם לא רלוונטיים.

המסמך המכוון כנראה זה הדרישה לבצע או לעשות זכ"ד בעניין פעולת החקירה שלא הצליחה.

בדיוק

אבל זה לא מסמך שהיא עברה עליו והחליטה שהוא לא רלוונטי. זה הפעולה שהיא עשתה, הצילום הזה, שהיא החליטה לא לזכ"ד אותו. זה לא אותו דבר. אז כשחברי אומר לה 'האם יש עוד מסמכים שעברת עליהם והחלטת שהם לא רלוונטיים' התשובה שלה כאילו יש בה, שלא למסור אותם, כי הם לא רלוונטיים, כי הם לא מהותיים, התשובה שלה כאילו יש בה גם אישור לשאלה שהיו גם מסמכים אחרים שהיא החליטה שהם לא רלוונטיים, שזה לא משהו שהיא אמרה. בסוף יש פרוטוקול שצריך לתעד נכון גם את התשובות שלה ביחס לשאלה. אז לא צריך, אני לא אומרת שזה בכוונה, ממש לא, אבל לא צריך לומר את ה'עוד' הזה.

הוא אמר, טעות לעולם חוזרת.

נכון. טעות לעולם חוזרת. גם אצל חברי.

כבודכם תראו כמה מילים, זה פשוט מדהים. המקצוע שלנו, לפעמים אני באמת חושב עליו כי הביקורת יכולה להיות מוצדקת. כמה מילים ומכבסת מילים יכולות לכסות אמת ששומעים כרגע הזה. אני אסביר על מה פסחה חברתי אל מול תשובת העד כדי להראות שהשאלה שלי הייתה מאוד רלוונטית, ועל כל זה היא דילגה.

היא לא אמרה שהשאלה לא רלוונטית. ההתנגדות היא רק למילה 'עוד'. אומרת עו"ד תירוש שהיא לא דיברה על מסמכים,...על המילה 'עוד'

אז לפני שנגיע למילה"עוד", בסדר? להגיד לכם את האמת, אני לא הבנתי את ההתנגדות על המילה עוד"אבל נגיע לזה. תוך כדי דיבור אני אנסה להבין."

עו"ד תירוש אומרת שהמילה 'עוד' מגלמת בתוכה הנחה שכבר היו דברים כאלה ולזה היא מתנגדת.

כבודכם לקח אותי, ובאמת, ב... זרק אותי שם ועכשיו אני צריך להתארגן ולמצוא את דרכי חזרה השאלה הייתה מאוד פשוטה, לא קשורה לדבירם שחברתי אמרה.

המילה 'עוד.'...

אבל לפני המילה 'עוד'. לא זוכר שאמרתי את המילה 'עוד.'

אבל רק לזה ההתנגדות.

כל ההתנגדות מבוססת על ההבחנה בין היעדר תיעוד לבין האי מסירה של מסמכים.

אז אני אסביר

אז אדוני יחדד רק את העניין הזה ונתקדם.

בדיוק. זה מה שאני רוצה להסביר, ולא לנתב אותי עכשיו לאיזו מילה 'עוד' שאני אפילו לא זוכר שאמרתי.

עו"ד חן, בסדר. התקדמנו. אפשר לקרוא לעדה.

כבודכם זה לא יאומן כי יסופר. התיאור שחברתי נתנה כאן הוא לא תיאור נכון למה שהתרחש לפני דקות ספורות. ולכן נימוקי ההתנגדות שלה הם חסרי כל בסיס, אני אסביר.

רגע, העדה בפנים. נוציא אותה.

מי אמר להכניס אותה?

אנחנו אמרנו כי חשבנו שאדוני קיבל את מה שהערנו ושאפשר להתקדם.

לא, לא. אני חייב להסביר. האירוע הזה יותר חשוב מהשאלה אפילו. תקשיבו מה היה כאן כבודכם, זה פשוט מדהים. היו שני חלקים. היה את החלק של המסמכים של שמילה שחברתי תיארה נכון שהיא תחפש ואם היא תמצא היא תעביר ואם לא נגיש 108 והכל, שמים בצד. ואז אני אמרתי לה 'טעות לעולם חוזרת אבל אנחנו זוכרים שאתמול היה בקשר לתרגיל החקירה חומר חקירה'. חומר החקירה הוא לא רק הזכ"ד כפי שתיארה חברתי, אלא מה שתועד בטלפון, התמונות. וזה לא הועבר אלינו. על זה העדה אמרה, כשאני אמרתי 'טעות לעולם חוזרת', על זה העדה אמרה לבית המשפט,

לא חשוב.''

'יש דברים שאני חשבתי שהם לא חשובים' ואני אמרתי לה 'למה ככה, אני נתתי לך סולם עם טעות לעולם חוזרת ואת מסבירה שהפעלת שיקול דעת. אז בהקשר של הפעלת שיקול הדעת משאמרת את זה, אני שואל אותך אם יש עוד מסמכים שאת הפעלת שיקול דעת לגביהם לא להעביר. השאלה הכי לגיטימית,

כשאדוני אומר 'מסמכים' הכוונה היא לתמונות שהיו לה בטלפון?

תמונות זה מסמך.

כן. כל מסמך שהוא שנאסף במסגרת החקירה ויש חובת תיעוד לגביו, שהעדה הפעילה שיקול דעת,

זה לא היעדר תיעוד, זה היעדר מסירה. בסדר. הבנו.

כן כן

מר חן, הבנו.

זה בעקבות תשובתה

הבנו. הבנו. בסדר.

יפה שאנחנו מאוד מהדרים ב -... שהלב נמצא פה, מרוטש.,

נו, מה לעשות.

לא משיגים את העמדה של הרשות, לא, לא,... בשאלה.

נו באמת. באמת.

ונעצור אותה וש... קטן עלינו.

רציתי להתנצל בשם עורכי הדין אבל נזכרתי שגם את חותמת כעורכת דין. וחוקרת. אז אני חוזר על שאלתי. אני אמרתי לך 'טעות לעולם חוזרת' ולכן יכול להיות שהייתה טעות גם באי העברת המסמכים שקשורים באותו ניסיון לתרגיל חקירה, אותן תמונות שתיעדת שראינו אתמול. אבל את השבת שעברת, ראית את המסמכים והחלטת שזה כל כך לא חשוב אז לכן לא תייקת אותם בתיק.

לא, אני, שיהיה ברור, כל המסמכים הועברו. כלומר גם המסמכים,

תמונות גם?

לא, התמונות לא

על זה נשאלת.

סליחה, חשבתי שהוא מדבר על המסמכים. הסיבה שהתמונות לא הועברו כי זה היה איזו שהיא אפיזודה תוך כדי החקירה, גם כשעשיתי את זה לא ראיתי בזה שום חשיבות.

אוקיי. ועכשיו באה השאלה, האם כפי שהפעלת שיקול דעת לגבי התמונות שזה לא חשוב, אפיזודה וכולי ולכן לא תייקת את זה בתיק, האם הפעלת שיקול דעת דומה ביחס לכל מסמך אחר שקשור לתיק? תמונות, התכתבויות, זכ"ד, כל דבר שהוא. האם את זוכרת עוד מסמכים שלגביהם הפעלת שיקול דעת ואמרת 'טוב, זה לא חשוב, זה אנקדוטלי, זה לא אירוע ולכן אני לא מעבירה את זה ומתייקת בתיק?'

אז כל חומרי החקירה שנאספו, הפיזיים, הועברו לפרקליטות. כל חומרי המחשב מראש לא כולם, אנחנו מבצעים בהם מעבר וחלק מוצאים אותם כרלוונטיים וחלק מוצאים אותם כלא רלוונטיים, כלומר לא, מופעל שיקול דעת תוך כדי המעבר על התיק. האם ייתכן שנשכח לי בטעות מייל? ייתכן, לצערי, ניסיתי,

לא מדברים על.... השאלה אם יש מסמכים שלא הועברו כי חשבת שהם לא חשובים.

אז אני אומרת שוב, אנחנו עשינו במהלך התיק שעוברים על חומרי המחשב, עושים את הסינון הזה.

יש רישום של כל החומר במחשב שלגבי חלקם סברתם שהם לא רלוונטיים או לא עשויים להוות חלק מחומר החקירה, כדי שאפשר יהיה לבקר את זה? אתם לא עורכים רישום?

לא. בעצם מבוצע מעבר וכל מה שמבחינתנו רלוונטי מופק ומסומן. אין רישום הפוך

טוב.

טוב. עד עכשיו דיברתי איתך על העברת המסמכים החשובים האלה, איפה הם נתפסו, האם ראית אותם אם לא ראית אותם, האם הצגת אותם לעדים או לא. עכשיו אני שואל אותך האם יש לך הסבר כיצד יכול להיות שאף אחד מכל רשימת העדים הארוכה שאת חקרת בנושא הרגולציה, באופן ספציפי בזק - יס, לא הצגת להם שאלה וחצי שאלה שנוגעת לאירוע הזה בכלל. לא אגב הצגת המסמכים, אלא לאירוע הזה של פניית רשות ניירות ערך באוגוסט, התשובה של הרן שהוכתבה לפילבר. הם לא נשאלו על האירוע הזה בכלל אפילו לא שאלה.

נכון. לא נשאלו

הם לא נשאלו. זה אני יודע. השאלה היא מדוע הם לא נשאלו

אני מניחה שלא ראיתי בזה, שוב, אני זוכרת שהייתה פניה כזאת, אני, זה כנראה לא משהו שבאותו הזמן ראינו בו כחלק שצריך להתעכב ולשאול עליו.

הבנתי. עכשיו תראי, הרן, מי שערך כתב, הגה את מסמך התשובה החשוב הזה, העיד פה בבית המשפט שמה שהוא כתב באוגוסט 2015 הוא בוודאי זכר יותר טוב ממה שהוא העיד עליו בעל פה בלי לראות את המסמכים, שלוש שנים אחר כך. אוקיי? אז גם מהבחינה הזאת יש ערך להראות לנחקרים שנים אחר כך את תיעוד האירועים מזמן אמת. את ודאי מסכימה איתו?

כבר עניתי לבית משפט. בדיעבד,

זה פרוטוקול כבודכם, 20619

בדיעבד הייתי מראה את המכתב הזה להרן

בדיעבד היית מראה. עורכת הדין דנה נויפלד, מדוע היא נשאלה על המסמך הזה? כי היא עברה עליו. הרן מעביר לה, ראית במייל שהעברתי לך, הרן לבאות מעביר לעו"ד נויפלד את המסמך הזה ויש לה תיקון אחד, מהותי, אבל אחד, כשהוא כותב 'שניתן יהיה להידרש לתנאים בכל עת אחרי אישור המיזוג', במקור הוא כתב 'בכל עת', והיא מחקה מחמת זהירותה וכתבה 'ככל שיידרש.' הערה: חשובה. זה התיקון היחיד שהיא עשתה. כלומר היא גם ראתה אותם בזמן אמת, גם עמדה על חשיבותם, גם תיקנה אותם, ועל בסיס הנוסח המתוקן שלה בשינוי שתי המילים האלה, פילבר חתם ושלח תשובה לרשות לניירות ערך. גם לה את לא הראית את המסמכים האלה ולא עמדת על התיקון שהיא עשתה במסמך ועל זה שהיא ראתה את הדברים וכיצד גירסתה שמסרה, תהא אשר תהא, מתרעננת, עומדת בקנה אחד, סותרת את הדברים שרשומים במסמך מזמן אמת. שאלה אחת. תגובתך?

המסמך הזה לא הוצג לה

לא הוצג לה. מימון שמילה, שהוא לא רק נחקר בעניין הזה, אנחנו רואים, והראיתי לך כרגע באופן קונקרטי, שפעמיים הוא מעביר לך את המסמך הזה עם ציון מפורש שלו בתוך עשרות מסמכים, לא נשאל ולו שאלה אחת על המסמך הזה. תגובתך?

הוא לא נשאל על המסמך

פילבר, כבר ראינו, לא אשאל שוב. מילה וחצי מילה, וגם ראינו שהוא אמר שאם המסמך היה מוצג לו ודאי שהתשובות שהוא היה נותן היו אחרות. גם הוא לא נשאל על המסמך הזה?

אני לא יודעת מה השיב כמובן פילבר, אבל הוא לא הוצג לו

עכשיו, אנחנו ראינו שבשאול אלוביץ' את הטחת כל הזמן שאצלך הכל מגובה במסמכים"שחור על גבי לבן, כמו שאני אוהבת". ציטוט ממך"שחור על גבי לבן כמו שאני אוהבת". תסכימי איתי שהמסמכים האלה הם שחור על גבי לבן תיאור התרחשות מזמן אמת, כמו שאת אוהבת.

סליחה. מה זה מזמן אמת? הם לא מסמכים ממועד המיזוג. אבל באמת, מה זה מזמן אמת?

אני אדייק. בסדר? אני אדייק פשוט כדי לא להתווכח. אני מצטער על הקימה הזאת אבל כדי לא להתווכח אני אדייק. מזמן אמת, התכוונתי ואני חושב שאמרתי לך את זה הרבה מאוד פעמים,

אדוני יכול להגיד סמוך לזמן אמת. אותו דבר.

סמוך לזמן אמת, באוגוסט 2015, ודאי שלוש שנים קודם לחקירתם בעל פה, ומתוך זיכרון, כשאתם מנתבים אותם לאן שאתם רוצים. תסכימי איתי שאלה מסמכים שחור על גבי לבן סמוך מזמן אמת? כמו שאת אוהבת?

אלה מסמכים שחור על גבי לבן מאוגוסט 2015

כן. כמו שאת אוהבת. סליחה. את המסמכים האלה דווקא לא אהבת

לא, אין לי חיבה מסוימת למסמכים

בסדר. את יודעת, time the of some people the of some fool can you

לפחות זה לא בצרפתית אז אני מבינה

לא, עוד מעט נעבור לערבית גם. פילבר זה בעמודים 13036 אבל אני מבטיח לך רק דבר אחד,. אני לא אעשה לך מה שאתם עשיתם לשאול אלוביץ' האומלל בחקירות כשאתם מחקים בשינוי מבטא שומר בשופרסל וצוחקים עליו פעם אחר פעם איך תביאו לו מגנומטר גם כדי להדגים לו. את זה שמענו במו אוזנינו אתמול. נכון?

בקולו של אורי. כן

כן. בקולו של אורי, בנוכחותך, כשאת מתפקעת מצחוק. גם את זה ראינו. נכון?

שאני צוחקת על מה שהוא אמר. כן

טוב

סיימת עם הנקודה הזאת של המסמך של רשות ניירות ערך?

לא. עדי קופלוביץ', מה שהתברר לנו פה במשפט, שהוא היה מעורב בניסוח התשובה של הרן לבאות, גם הוא עד חשוב פה במשפט. כך רצו להציג אותו, בעניין הרגולציה בבזק - יס באופן ספציפי, ועדי קופלוביץ', גילינו פה במהלך החקירה שהוא היה שותף לניסוח הדברים האלה ואז היה ניתן לעמת אותו עם דברים שהיה שותף לניסוחם בזמן אמת, אל מול דברים שהשמיע פה בבית המשפט. דברים שאתם הייתם צריכים לעשות בחקירה. תגובתך?

הוא לא נשאל על זה

לא נשאל על זה. ד"ר יפעת בן חי שגב, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין

עו"ד חן, יש מישהו שכן נשאל על זה?

לא לא. כל אחד יש זווית אחרת, זו השאלה האחרונה שלי בנושא

טוב, כי זה,

לא, זה זווית אחרת. אדוני מיד יראה. ד"ר יפעת בן חי שגב, ואני אזכיר לאדוני מדוע זה חשוב, ד"ר יפעת בן חי שגב יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, גם לה לא הוצג המסמך הזה, אבל היא סיפרה בעדותה על הפגישה שזכרה לא בא בחומר החקירה שהועבר אלינו, מה - 19 במרץ, תקופתו של ברגר, שהמשרד מודיע עמדתו שאין מניעה למיזוג בזק יס. אין לנו שום פרוטוקול, החלטה, זכרה לא מופיע בחומר החקירה לבד מאיזכורים מסוימים ביומנים שמתקיימת פגישה כזו.

אני מתנגדת בגלל שחברי יודע וגם הם התנגדו שאני אציג את זה לד"ר יפעת בן חי שגב, שמר רון איילון נשאל על פגישה ב - 19 למרץ והעיד על פגישה ב - 19 למרץ, וחבריי לא נתנו לי להציג את זה, זה לא אומר שזה לא קיים בחומר החקירה. אז אני מתנגדת לאיך שהוא מציג שזכרה לא בא בחומר החקירה. לבד מאיזכורים ביומן. ואני אומרת, זכרה בא.

אז הפגישה הזאת של ה - 19 במרץ, שאף עד בעולם הרגולציה לא נשאל על ידך לגביה, סמוך לזמן אמת, גם לא הוצגה לד"ר יפעת בן חי שגב, שסיפרה פה בעדותה על הפגישה מה - 19 במרץ, שזכרה לא בא בחומר החקירה במובנים ובאופן שהצגתי לך עד כה, אמרתי לך שאיזכור שלה בלי פירוט הופיע ביומנים, אמרתי לך שלא קיבלנו פרוטוקול, החלטה, כלום מאותה ישיבה חשובה שמופיעה במסמכים שלא הוצגו בעדים, מוסיפה חברתי ואני מודה לה, היה ויכוח אם היא רשאית להוציא, משום שעל רון איילון חברתי אמרה שהיא מוותרת. זה היה הקונטקסט. אז מזכירה לי חברתי,

שאני מוותרת.....

בסדר. אז מזכירה לי חברתי שרון אילון, הנושא של הפגישה של ה - 19 במרץ עלה איתו. בסדר? אני לא רוצה לפתוח ויכוח אם כן יעיד או לא יעיד, זה בכלל בקונטקסט אחר. אבל נשים את זה רגע בצד. בוודאי לא בקונטקסט של המסמכים האלה, שאכן לא הוצגו לו. גם לרון אילון הם לא הוצגו. ועכשיו אני שואל אותך, כשד"ר יפעת בן חי שגב, והייתה לה חקירה קשה, מאוד קשה, באה ומתווכחת איתכם ואומרת 'אתם מנסים להכניס לי מילים לפה ולהגיד פילבר בא ושינה ועשה ואני אומרת לכם שהייתה פגישה ב - 19 במרץ שם ברגר, לא פילבר, אמר שאין מניעה, בנוכחותי נתן את האור הירוק, זה לא נקודה חשובה לתמוך, לאשש את גירסתה, באמצעות אותם מסמכים. קודם כל השאלה הזו.

אני מתנצלת, מה השאלה?

השאלה שלי האם לא צריך היה בנסיבות האלה להציג לה את המסמך?

אני לא יודעת לענות האם היה צריך להציג לה את המסמך הזה, בנסיבות האלה ספציפית, האם היה צריך להציג לה, אני כן זוכרת שהיה ידוע שהייתה פגישה ב - 19 למרץ. זה לא משהו שלא היה ידוע.

אז על אחת כמה וכמה אם היה ידוע, עכשיו הדהמת אותי ולצערי הוכשלת פה. כי עכשיו את אומרת משהו חדש. היה ידוע לכם שיש פגישה ב - 19 במרץ כי שמעת עכשיו רון אילון וכולי. כלומר, כשאת יודעת שיש פגישה ב - 19 במרץ ששם עמדת המשרד היא שאין מניעה למיזוג בזק - יס, את נמנעת מלהציג את הנתון הזה, ברמז, בפני אף אחד מהרשימה הארוכה של עדי הרגולציה שנחקרים בעניין הזה בדיוק.

אני לא חושבת שזה מדויק מה שהיה בפני,

זה מאוד מדויק

כי השאלה שהייתה בפני משרד התקשורת היא האם צריך להתנות את המיזוג הזה בתנאים,

אבל זו הייתה העמדה. כלומר, זה ש-, הרי כל המיזוג של בזק - יס היה בתנאי שיהיה את האישור של המיזוג. המיזוג היה כרוך ביישום השוק הסיטונאי. פה יש עמדה האם כדי לאשר את המיזוג הזה שבזק מבקשים על מנת שהעסקה תצא לפועל, האם להתנות את זה בתנאים ובאיזה תנאים. זו השאלה שעומדת בפני משרד התקשורת. כלומר,

ואני מזכיר לך גברת קריב שבמסמך הזה יש גם את העמדה העקרונית של אין מניעה והמשרד ישקול בעתיד אם להוסיף תנאים וגם התייחסות עניינית סמוך לזמן האירועים בכתב של הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת, בראשם הרן לבאות, לגבי התנאים ומדוע הם הוסרו. מה שאת אומרת, שזה התנאים התנאים התנאים, זה במסמך. ואת זה לא הצגת לאף עד.

המסמך הזה אכן לא הוצג לאף עד

טוב. לא סיימתי את הנקודה הזאת. יש עוד מופע או רמז או אזכור למסמכים האלה. אני מבקש להפנות אותך, לא נעשה לך מבחן זיכרון אני אפנה אותך לנ /,2321 וננסה לרענן את זיכרונך עכשיו,. זו התכתבות מייל, את רואה? בתוך הלשכה המשפטית של משרד התקשורת. את רואה?

כן כן. אני רואה

תעייני בה רגע. בסדר? כותבת טלי פלג אל עדי קאהן גונן, בסדר? והמסמך הזה עובר בשירשור אחר כך גם לעו"ד דנה נויפלד מברוריה מנדלסון. את רואה, למעלה?

כן

כן. וזה ב - 25 ביוני 2017 כלומר זה ממש ממש, ממש ממש סמוך לפתיחת החקירה בתיק בזק,, ושישה חודשים לפני פתיחת תיק 4000 בסדר?.

זה בהקשר של המבקר אני מניחה

בהקשר של המבקר, ותשימי לב אבל מה שמעניין אותנו פה. "אלה הנספחים שלא שלחנו וזו התשובה שמחקנו מהמענה למבקר לבקשת משפטית. לעניין סעיפים אלה ואלה, נציין כי סוגיה זו נדונה במשרד עוד טרם הגיע המנכ"ל", הכוונה פילבר, "לרבות התייחסות היועצת המשפטית, כשהגיע הנושא שוב לפתחו של המשרד בסוף התהליך הנושא לא היה אמור להיות חדש או בלתי ידוע, לא ליועצת המשפטית, לא לסמנכ"ל כלכלה. בפרק זה נבקש לעדכן את משרד המבקר במסמכים שמצאנו לעניין מיזוג בזק - יס משנת 2015, התכתבויות של המשרד עם הרשות לניירות ערך, הכל כמפורט"ואז יש פירוט של המסמכים שהראיתי לך עכשיו. כלומר, אנחנו רואים התכתבות בחומר החקירה בתוך הלשכה המשפטית, בהתייחס למענה המשרד למבקר המדינה שבודק אז את סוגיית בזק - יס, ששם הם אומרים 'את הקטע הזה כולל המסמכים האלה שבפנייך, החשובים, סמוך לזמן אמת, בסוגיה של מיזוג בזק - יס, מצאנו', איך הם כותבים? 'למחוק מהמענה למבקר'. עכשיו השאלה שלי אליך, האם המייל הזה, איך שהוא, את כחוקרת הרשות לניירות ערך, היית צריכה לברר עם הנחקרות של המחלקה המשפטית שאותן חקרת, עו"ד דנה נויפלד, עו"ד ברוריה מנדלסון, עו"ד דרורה מלם, עו"ד איה בן פורת. את כולן חקרת.

כל העדות נשאלו על כל התהליך. האם הייתי צריכה להציג להן מייל,

על אחת כמה וכמה

נכון. האם הייתי צריכה להציג להן מייל למה הן בחרו להוריד את הפסקה מול המבקר, זה לא משהו שעסקנו בו.

לא משהו שעסקתם בו. אבל, מכיוון שזה הורד, ואת חוקרת ותיקה, ופה יש הפניה מפורשת למסמכים האלה, הנה מופע נוסף שלהם, חוץ משמילה שאמר לך שזה חשוב, עכשיו מתוך המייל הזה את יכולה להבין שיש כאן אירוע. אז אולי זה צריך היה לעורר את סקרנותך ללכת למסמכים, להעמיק בהם יותר, ודאי לזכור אותם ולהציג אותם לכל הנחקרים ברגולציה. דרך האירוע הזה. שאלה.

אני לא זוכרת שראיתי את המייל הזה וכבר התייחסתי בעובדה, לא יודעת אם ראיתי את המייל, אם זה משהו שבכלל קראתי כדי שיכל לעורר את סקרנותי, בפועל, גם אם קראתי, זה לא עורר את סקרנותי.

עו"ד תירוש, את הנקודה הזו סיימתי, אני עובר לנקודה הבאה

היא מודה לך.

זה היה כדי שאבקש הפסקה?

בבקשה עו"ד חן, הלאה.

טוב. עכשיו אני רוצה לעבור איתך לפרק אחר. ראינו שחקרת את פילבר גם במסגרת חקירת בזק, גם במסגרת תיק. 4000 וחקרתם את פילבר בנושא המהלכים שלו מול חברת בזק, מה שאתם חשבתם שהן הטבות שפילבר הרעיף על בזק, בסדר? שוב, לא לגופו של עניין, אנחנו לא מסכימים לזה, באו ראיות וכולי. זה לא העניין וזה גם לא תפקידך. מה שמעניין זה מהלכי החקירה והאופן שבו אתם ניהלתם אותה. קודם כל תאשרי לי שפילבר טען בפניכם הרבה פעמים שאותם מהלכים, לא אחד לאחד, אבל מבחינת ההתנהלות שלו מול בזק, הייתה לו התנהלות דומה גם מול הוט.

אתה מתכוון לחקירת ניירות ערך, בחקירה בפרשה 3?

אני מתכוון שלא תדריכי את העדה

אני יכולה להגיד את זה ללא שהעדה נמצאת.

אבל עכשיו הדרכת אותה וקלקלת לי את השאלה וזה לא יפה

אני לא הדרכתי ולא אמרתי שום דבר, אני רוצה לברר את השאלה הזאת.

אולי אם העדה לא תבין, העדה תשאל. אם היא לא תבין על מה היא נשאלת.

ולא נראה לי שהיא זקוקה לעזרה, ועכשיו אין בעיה

לא, יש כאן הנחת,

לא, לא צריך לחזור ולהוסיף,

לא, אני לא רוצה לחזור בפני העדה, אבל יש כאן הנחה עובדתית בשאלה הזאת.

כבר חזרת בפני העדה. מה לעשות?

אין בעיה שהעדה תצא.

לא, כבר אין טעם שהיא תצא העדה יוצאת מהאולם )(

עו"ד תירוש זו התנגדות?

זו התנגדות. כן. זו התנגדות. אם חברי לא רוצה לדייק את השאלה, זו התנגדות.

איך לדייק? אני שאלתי שאלה הכי פתוחה בעולם. שאלתי אותה 'הוא טען לפניכם הרבה פעמים.' מה לא מדויק בזה?

לא.

איך זה בהגדרה יכול להיות לא מדויק, חוץ מאשר שאת רוצה לתת את התשובה לעדה

לא, אני לא רוצה לתת שום תשובה לעדה. מבחינתי בכל פעם שאני קמה היא יכולה לצאת. לא נתתי שום תשובה, ואם אתה יודע מה התשובה, אז בהגדרה לא הצגת את השאלה נכון. כי חברי יודע שהתשובה המהירה של העד לעניין זהות בין ההתנהלות שלו מול הוט או חברות אחרות למול בזק ניירות ערך הייתה בתקופתו ברשות לניירות ערך, ולאחר שהפך להיות עד מדינה הוא נתן בהם סימנים ועשה הבדלים בין ההתנהלות שלו מול חברות אחרות לבין ההתנהלות שלו מול בזק ניירות ערך. אז לכן הוא לא יכול להניח בפניו שזה מה שהעד אומר. הוא צריך להניח בפניו, לפחות שיגיד, 'ברשות ניירות ערך אמר לכם העד לא פעם כך וכך' אבל הוא לא אמר את זה כל הזמן, ואי אפשר להציג את זה כנתון עובדתי.

מה הטענה, שהשאלה מטעה?

השאלה מניחה בתוכה נתון עובדתי לא נכון. שזה מה שפילבר אמר. פילבר לא אמר את זה כל הזמן. זה לא נכון. הוא אמר את זה בתקופה מסוימת ולא אמר את זה בתקופה אחרת.

כבודכם,

פשוט יכול להוסיף חלק לשאלה שלו. זה הכל. 'אמר לכם ברשות לניירות ערך שוב ושוב'. אין מחלוקת לגבי זה.

רק רציתי להגיד שהיא תתחרט על ההתנגדות הזו. זה ייקח עוד חמש דקות. כי גם הטעית אותה אבל בסדר.

איך הטעיתי, אני לא אמרתי שום דבר.

תיכף תראי, כי היא שמעה מה את אומרת, עכשיו היא תחזור אחרייך כמו תוכי ואז את מכשילה אותה באי אמירת אמת. ותיכף תראי את זה.

אני לא מכשילה שום דבר.... את ההודעות שלו במשטרה.

את תראי את זה, זו הייתה שאלה פתוחה, לא היה מקום להתנגדות הזאת

היה מקום להתנגדות.

אנחנו נאפשר את השאלה.

כבודכם ישים לב גם אחר כך, כשתצטרכו לאמוד את התשובות, קודם כל את הפגיעה במשקל התשובה שהעדה תיתן לנוכח התנגדות כזו שהיא התנגדות סרק, אבל יותר מזה כבודכם ישים לב, וזה עוד שטר שאני שם ומיד נפרע אותו, איך מה שנאמר כאן מחמת טעות הכשיל את העדה. מיד נראה.

תחזור על השאלה.

השאלה שלי הייתה שבמהלך החקירה פילבר טען בפניכם מספר רב של פעמים שהוא ביצע מהלכים דומים גם מול חברת הוט.

כשהוא נחקר על הקשר שלו עם בזק במסגרת פרשה 3 הוא אכן אמר שהיה לו קשר לא רשמי גם עם חברת הוט וגם עם, הוא אמר את זה כמה פעמים אגב, גם בלא מעט הזדמנויות ביקשתי ממנו שאני הראיתי לו מסמכים, ביקשתי שיראה לי האם יש אותם מסמכים שהועברו להוט או לחברות,

את זה אנחנו תיכף נראה מה את אמרת בדיוק, ולא באמירה כללית שהיא לא נכונה, ומה הוא השיב, ואיזה מסמכים לא הראית לו. את זה נראה בפרק נפרד. אבל עכשיו אני דווקא רוצה לאחוז במה שאמרת עכשיו, שבמסגרת פרשה 3, במסגרת פרשה 3 זה בחקירת תיק בזק הכוונה.

במסגרת פרשת משרד התקשורת בתיק בזק

כלומר את חוזרת על מה ששמעת כאן מעו"ד תירוש, שאת זה הוא אמר במסגרת חקירת פרשת בזק ולא במסגרת תיק 4000.

אני לא אומרת, אני במסגרת תיק 4000 הוא נחקר מספר רב של חקירות, בחלק מהחקירות הייתי, בחלק לא הייתי.

הבנתי. אבל התשובה שלך לגבי השאלה שלי, מספר רב של פעמים הוא אמר לכם את זה, את אומרת 'הוא אמר את זה במסגרת חקירת פרשת בזק.'

בפרשת בזק אני זוכרת את זה, חקרתי אותו. האם הדברים האלה נאמרו במסגרת 4000? ככל שזה בפרוטוקול, זה בפרוטוקול כמובן.

בסדר. עכשיו נתחיל עם פרשת בזק באמת לגבי הפעמים שהוא אמר, לגבי האמירה שלו, אני אקח דוגמה אחת ב - 13 ביולי 2018, קובץ 3544 ת/602.

מר חן, היא לא אישרה לאדוני את השאלה?

היא אישרה, אז אני,

אדוני שאל שאלה, היא אמרה 'כן'. אז מה,

אני אסביר לאדוני. זה נכון, אבל מאוד חשוב לראות את השכנוע ואת האופן שבו הוא אומר את הדברים לגבי אותה התנהלות, מיד אני אקשור את זה גם לדבר נוסף. כי פה הוא אומר,

בסדר, מר חן. בסדר.

אומרת לו החוקרת"ואתה לוקח בולע בולע בולע בולע"הכוונה היא לבזק"לאף אחד אתה לא עושה את זה. אין פה אף מתחרה שאתה מתנהג איתו כך". כלומר השאלה היא שאלה שלך, מאוד מאוד ממוקדת, בזק להבדיל מכל המתחרות האחרות. נחקר שלמה פילבר: "לא נכון. לא נכון." חשוב לראות את התשובות של העד.

אבל בשביל לראות את זה אנחנו לא צריכים אותה. היא אישרה לאדוני את העובדות.

בסדר. נתקדם. אני מקבל את הערת בית המשפט. אנחנו נקרא את זה. אבל אני אומר לך שהוא, אני לא אקריא את כל הקטע אבל הוא עונה בנחרצות שבאופן דומה הוא פועל גם בעניין הוט, ואז את מטיחה לו, תודה לעו"ד פירר סייעה לי, וזה עניין אחר, שזה קשור למה שאת אמרת"אתה רוצה שנתחיל לחקור גם שם", כן, את רואה?

כן כן

"כן? לא, שלמה אין לי בעיה. מה אתה חושב, שבבזק אנחנו נגמור?" והוא אומר לך"זה אותו דבר, זה מתווה, נו מה את חושבת"כלומר הוא לא חושש מזה. הוא אומר 'זה אותו דבר, זה מתווה.' עכשיו פה אני מחבר אותך למה ששאל אותך כמדומני כב' השופט בר עם, שכשהעדת בחקירה הראשית, זה חמור וזה חמור, גם אם הוא עשה את זה בהוט, הוא אמר לך 'כן, אבל פה אנחנו מדברים על המניעים ועל החריגות'. כלומר, את מאיימת עליו שתתחילו לחקור את זה גם בעניין הוט, קודם כל תאשרי לי שלא חקרתם, לא פתחתם בחקירה בעניין הוט.

לא פתחנו בחקירה בעניין הוט

כן. בסדר? טוב. זה היה בבזק. הנה העניין הזה עולה וכך הוא עונה וחקירה לא הייתה. עכשיו, רק על דרך ההפניה אני מקבל את הערת בית המשפט, המקומות הנוספים כי זה היה מספר פעמים., החקירה מה - 12 ביולי 2017, קובץ 3467 עמוד 124, חקירה מיום 12 ביולי 2017, קובץ 3544 ת/602/ג עמוד 72 ואין צורך לצטט, אבל מופעים דומים למה שראינו עכשיו. עכשיו,. את שואלת אותו בחקירה מה - 12 ביולי עדיין בבזק, האם הוא דיבר עם הוט בדיוק באותה צורה. כך את שואלת אותו. עכשיו, זה לא רק האם הוא דיבר מתווה באופן כללי, ציר, מה שאתם קוראים לו, כדי לקבע בתודעה, ציר חשאי, אנחנו קוראים לו ציר לא פורמלי, לפני פירמול וכולי, את שואלת אותו 'בדיוק באותה צורה'. והנחקר שלמה פילבר: "כן, על המתווה בגדול כן עם טל גרנות המנכ"לית שלהם. הרבה פעמים". כלומר הוא גם נוקב בשמות. עכשיו זה טל גרנות, אנחנו יודעים שיש גם את סמנכ"לית הרגולציה של הוט, אנחנו יודעים שיש שמות אחרים שאני אראה לך אחר כך, שעולים בחומר החקירה, הוא נוקב בשמותיהם לגבי הציר הלא פורמלי, שלא נחקרו בכלל. תאשרי לי, טל גרנות לא נחקרה בכלל?

לא נחקרה

גם לא סמנכ"לית הרגולציה של הוט

גם לא סמנכ"לית הרגולציה של הוט

גם לא מנכ"ל פרטנר ויו"ר פרטנר. נכון?

נכון

לא אדם צ'סנוב ולא אחרים, ולא בנבנישתי,

נכון

וגם לא מסלקום. אף אחד מהמתחרות לא נחקר. נכון?

נכון

נכון. עכשיו תראי, זה לא רק אמירות שיש לו, שהוא אומר לכם 'זה בדיוק אותו דבר,' יש אינדיקציות בחומר החקירה שנתפס ונאסף על ידכם באותו זמן, שבפניך, אולי תגידי שלא ראית גם אותו. בסדר? התכתבויות עם טל גרנות. אני מפנה לנ/2588, "מומו אני מדגישה שוב"כותבת טל גרנות לפילבר"כל מה שדובר זה בינינו, זה חשוב לי באופן אישי שתבין את התמונה המלאה, הפרטים שדיברנו לא יוצאים החוצה מאיתנו גם לא בהודעה שתצא שייסגר, אסור שייצא החוצה, זה יעשה לי נזק באופן אישי, פשוט בגלל מערכת היחסים היה לי חשוב"הנה ציר פרטי, לא פורמלי, חשאי כלשונכם, שהיא מבקשת באופן מפורש שיישאר כזה. כלומר זה לא רק פילבר אומר לכם, יש לכם סימנים. כאלה אני אומר לך, יש עשרות. היום אני אראה לך רק עוד שלושה. עשרות שהוגשו לבית משפט. גם עם הוט וגם עם חברות אחרות, בפניכם. ולא חקרתם בכל זאת.

התקבלה החלטה לא לחקור. נבדקו תיבות המייל של פילבר, גם ג'ימייל, הייתה פה דרך שבה פעל פילבר, ד רך הטיוטות שהועברו, מסמכי המדיניות שהועברו, לא נמצא מתפס דומה מול החברות האחרות. זה שהוא מנהל קשר לא רשמי עם החברות האחרות, זה לא משהו שחקרנו אותו.

כן. אחד באותם נושאים ממש, מונח בפני בית המשפט. אני אראה לך כמה דוגמאות. באותם נושאים ממש, המתווה שפילבר מדבר עליו, מה שאתם קוראים לו 'הטבה לבזק' והוא שולח אתכם למתווה עם הוט תמורת דחיית הפריסה האוניברסלית, הטבה במיליארד שקל. כך נאמר לנו. אבל מה שמעניין אותי במה שאמרת 'התקבלה החלטה'. מי קיבל את ההחלטה?

האחראים על החקירה. באותו זמן זה היה אלי לוי,

כלומר היה דיון בעניין הזה והחלטתם שמתמקדים בבזק

קודם כל החקירה נסובה סביב בזק. ההקשר של החקירה הזאת הוא הקשר של בזק. האם היה דיון שבו הוחלט לא לבצע חקירות, אני לא זוכרת שהיה. אבל ההקשר של החקירה הוא הקשר של בזק.

אז למה את אומרת 'התקבלה החלטה?'

לא, כי בעובדה הן לא נחקרו

הבנתי. ומשום שהן לא נחקרו את מניחה שזה היה בכוונת מכוון, אבל זה מעבר ל - grade pay שלך נכון? זה לא ההחלטה שלך.

לא ההחלטה שלי, ושוב, אני גם באופן אישי לא ראיתי צורך בחקירה שלהן

לא, כי את דיברת על החלטה. אז רצינו לברר את זה. אז אמרנו שטל גרנות לא זומנה. עכשיו תראי עוד החלטה, זה הקטעים שהפניתי לבית המשפט, ה - 17 ביולי 2017, קובץ 3568 בעמוד 13, עוד מופע שהוא שולח אותם להוט. עכשיו, את דיברת על כך, שמענו גם את התנגדות התביעה ויצאת וחזרת אחרי ששמעת אותה, שזה היה בתקופת חקירת בזק, זה מה שהוא אמר. עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך מיום 19 בפברואר 2018 ברקוד, 1808 אני כבר אומר לך, זה במהלך המשא ומתן עם פילבר להפיכתו לעד מדינה. בסדר? זה ת/609.

אני לא הייתי חלק מהתהליך הזה

לא, בסדר. זה לא מה ששאלתי אותך אם היית בו

לא, אבל חשוב לי,

לך חשוב ולי לא חשוב. לא אכפת לי אם היית חלק מהתהליך. עכשיו אני רוצה להראות לך שגם מה שהוצג כאן היה לא נכון. אבל תראי עד כמה זה לא נכון, ואני רוצה לשאול אותך אחר כך מה ידעת מזה. אומר שלמה פילבר במהלך המשא ומתן לעד מדינה, סליחה, החוקרת מס' 4 ציפי גז. "בעיקר אבל הפגישות שלך כרגולטור היו עם האנשים האלה, נכון?" כי הוא מתאר את דרך הפעולה שלו בתהליך, התוצאה מבורכת, אבל התהליך, התהליך. אנחנו יודעים ולא חולקים על זה. התהליך היה קלוקל באופן שבו הוא התנהל אבל לא קשור למניעים שאתם מייחסים לו. וזו נקודה מהותית, החריגות והמניעה. אומרת לו החוקרת מס' 4 ציפי גז"בעיקר אבל הפגישות שלך כרגולטור היו עם האנשים האלה, נכון? " שאלה מנחה. 'בוא, תגיד שזה האנשים האלה'. האנשים האלה – אנשי בזק. אומר פילבר: "גם אני חייב להגיד ביושר עם הוט, עם המנכ"לית של הוט" אבל מתעקשת החוקרת ציפי גז, הוא מספר לה את האמת אבל היא מתעקשת איתו על האמת שלה"אבל לא, לא באותם היקפים"אומר פילבר"היה לי איתה עשרה מפגשים לאורך השנה בבית קפה בארבע עיניים, אחד על אחד, מזה יצא מתווה עם הוט"מהפגישות הלא פורמליות יצא המתווה עם הוט שאנחנו יודעים על חשיבותו. אגב, אני רק שם בסוגריים, היו לו הרבה הרבה יותר פגישות עם טל גרנות, ולא רק איתה. עם סמנכ"לית הרגולציה ועם האחרים, ועל הכמות וההיקף שלהם למדנו מהיומן שלא נמסר לנו בחומר ואת לא תפסת, זה פרק אחר, נדבר על זה אחר כך. אבל תראי מה עושה יואב תלם. אז אחרי שמנתבים אותו לבזק, והוא אומר"יושר, יושר, אבל אני חייב להגיד" "אה, שוב, בוא, נחזור רגע למפגש שלך עם שאול. למה אתה עכשיו זורק אותנו להוט" ובנקודה מאוד מהותית שכורתת את הבסיס מתחת למניע, החריגות שאנחנו מייחסים, רק עם בזק. "עזוב, עזוב, בוא נחזור למפגש שלך עם שאול". את רואה את הקטע הזה? קודם כל תסכימי איתי שהמצע כאילו פילבר אמר את זה בחקירת בזק אבל משנעשה עד מדינה הוא לא אמר את זה, הוא לא נכון. הנה אני מראה לך, שחור על גבי לבן.

קשה לי להתייחס למסמך הזה. קודם כל אני לא יודעת מה ההקשר, האם הוא נשאל,

את יודעת לקרוא

לא, אני קוראת,

תן לה לענות רגע.

אני חוקרת חלק מאוד קטן של תהליך שלא השתתפתי בו, אני לא יודעת האם הוא נשאל על ההתנהלות הלא פורמלית שהייתה מול, והוא מספר על ההתנהלות מול הוט. אני לא יודעת, לא הייתי חלק מזה, גם ציפי גז וגם יואב תלם נכחו באירוע, אני חושבת שהם ידעו לענות על זה כמו שצריך.

ואחרי שהעדה אמרה, חברי יודע שגם באותו יום חוזרים איתו לעניין הוט וגם למחרת בהרחבה, הוא מסביר מה ההבדל בין הוט לבין בזק יס, אז אני לא מבינה, היא לא נמצאת שם.

אבל בוודאי וזה, עוד פעם ועוד פעם ההתחפרות בחול

לא קשור ל.. היא לא נמצאת שם.

לא העדה הנכונה....

היא העדה המאוד נכונה משום ש-,

לחקירה הזו?

אני אסביר לגבירתי מדוע היא העדה המאוד נכונה. 1 משום שהיא חוקרת מרכזית.. 2. משום שהיא חקרה את פילבר, גם לפני וגם אחרי שהוא עד מדינה.. 3 משום שהיא משתתפת בישיבות ואנחנו לא חיים בעולם שבפינה הזאת אני עושה ככה, והחוקר לידי שחוקר את העד המרכזי הזה לא יודע מה נעשה. הם מדברים ביניהם. אני רשאי לברר מה היא ידעה ומה היא לא ידעה דרך הצגת הקטע. פעם רביעית משום שהיא הזדרזה לחזור אחרי דברי התובעת שבבזק זה עלה אבל לא ב -. 4000 ואני מראה לה עכשיו שזה ב - 4000 אל מול הפרופוזיציה שהוצגה לה בהטעיה, והיא חזרה על זה, כשהיא אומרת 'חקירה 3.'

עו"ד חן, היא לא נכחה בחקירה הזאת. לכאורה אפשר להתקדם.

אני מיד מתקדם. עכשיו אני נדרש להשיב למה שאומרת חברתי

לא צריך להשיב. חברתך אמרה את שאמרה ואפשר להמשיך.

אמרה את שאמרה. עכשיו, מכיוון שהיא אומרת ועכשיו אפשר להוריד את זה, אני מתקדם. אבל מכיוון שהתביעה באה ואמרה שבעקבות זה הוא גם נחקר על הוט ועל הוט, אני עכשיו מציג לך כחוקרת, ואני מציג לך כחוקרת, אחרי שבמשא ומתן לעד מדינה הוא אומר"מחמת ההגינות אני חייב להגיד לכם בעניין המתווה זה אותו דבר", ראינו עכשיו, את כחוקרת שלו, את כחוקרת שלו, כמו שאומרת חברתי 'עולה עניין הוט הוט', אבל עכשיו במוזיקה אחרת ממה שנאמר בתיק בזק וממה שהוא אומר להם במשא ומתן לעד מדינה אני אומר לכם שאתם ניתבתם אותו ועכשיו הראיתי לך איך הוא נדרש להשיב לעניין הוט במסגרת היותו עד מדינה. הנה, הוא דיבר על זה בתקיפות, ויש לנו סימנים בחומר החקירה בתיק בזק, הנה הוא מנסה לומר לכם את זה במשא ומתן לעד מדינה, והנה אומרת חברתי ותודה על העזרה פעם נוספת, שהוא שינה את המוזיקה שלו בהמשך החקירה של בזק שאת חוקרת אותו. בהקשר על ההבדלים בין הוט לבזק.

אני בספק שאני זו שחקרתי אותו, אני השתתפתי בחקירה של פילבר במופעים מסוימים ביחד עם חוקרים נוספים. שאלנו שאלות, אין לי, כל מה שנשאל מופיע בפרוטוקול, אין לי מה להוסיף מעבר.

אבל אני אומר לך שזה דוגמה ואני מציג לך את זה כחוקרת מרכזית וכחוקרת שהשתתפה בחקירות של פילבר, לעוד דוגמה להינדוס וניתוב העדים שהפעלתם עליהם לחץ כשאתם אומרים להם מה אתם רוצים שיאמרו ומה אתם לא רוצים שיאמרו, אין דוגמה מובהקת מזו.

אני מתנגדת לזה. היא לא חקרה כשהעד סיפר מיוזמתו על ההבדלים בין הוט לבין בזק יס. היא לא נכחה שם. מה יש לשאול אותה על זה.

אני אחזור בי מהשאלה. חזרתי מהשאלה. אז אני אחזור... מה יש לשאול אותה על זה. בסדר. מה יש לשאול אותה.

נכון. על זה שהם הינדסו את התודעה,

כן כן. בסדר

מזל שיש את ההקלטות של כל גביית...

אתם יודעים מה היה קורה אם לא היו הקלטות?

עו"ד תירוש, גבירתי... עו"ד חן חזר בו. גמרנו.

אין מזל גדול מזה

אני מסכימה.

שהמחוקק חשב שצריך לתעד

זה לא מזל חברים. זה חוק. אפשר להתקדם.

שהמחוקק חשב

בסדר. אפשר להתקדם.

דיברתי על המזל שהמחוקק,

עו"ד חן הלאה.

טוב. אז את יואב תלם זה לא מעניין. עכשיו, האם את הכרת מחומר החקירה עשרות רבות של התכתבויות, הגשנו אותן כאן לבית המשפט, שמעידות או שנותנות סימן או בוודאי תשתית ראייתית ראשונה כדי לבדוק האם אמנם, כמו שפילבר אמר לכם בחקירת בזק או שהוא ניסה להגיד לכם במשא ומתן לעד מדינה, שמא ההתנהלות שלו מול הוט מול סלקום, מול פרטנר, הייתה דומה בשינויים המחויבים להתנהגות שאתם ראיתם בה סימן להטיית שיקול דעתו, בעניין של בזק? את מודעת להתכתבויות האלה, לחומר הזה?

היו התכתבויות גם, אנחנו שוב, זה שיש, לא חקרנו את פילבר על הקשר הלא פורמלי שלו מול חברות התקשורת.

לא חקרתם.

זה לא היה מוקד החקירה שלנו

זה לא רלוונטי לחקירה?

עצם קיומו של, אנחנו קיבלנו אותו כמשהו שהיה

כנתון.

כן. שזה היה. לא ניסינו להפריך את זה. זה שקיים קשר בלתי פורמלי – קיים. מה שראינו במקרה של תכתובות מול בזק, את התכתובות, את הטיוטות, את הדרישה לשנות תמהילים, לא מצאנו מול חברות אחרות.

אבל לא חיפשתם כי לא חקרתם. אז איך תמצאו?

אבל כן, כי כן נבדקו תיבות המייל וכן היו תכתובות שהועברו

אבל עובדה היא, רק עובדה היא שגם מתוך מה שהיה בחומר וגם מתוך מה שעדים הוכיחו לכם, למשל עדי קאהן, אחרי שבדקתם את הטלפון ולא מצאתם דברים מסוימים, היא שולחת לכם מייל. אני אראה לך. עם דברים מתוך המייל שלה, ועובדה היא שבלי לחקור את טל גרנות וצ'סנוב ופליישר סמנכ"לית הרגולציה של הוט, אין סוף אנשים מהחברות המתחרות, אי אפשר לקרוא לזה חקירה. רק מתוך זה שעשיתם מילות חיפוש בטלפון של פילבר.

כאמור החקירה התמקדה בקשר בין פילבר לבזק. לא מצאנו את אותו הקשר כמו שהוא בא לידי ביטוי בתכתובות במיילים בחומרים שעברו, מול אחרים. אם הוא היה מתנהל ככה מול חברות תקשורת אחרות, האם זה בסדר? זו שאלה אחרת. אבל זה לא משהו שאיתרנו, לא מצאנו אצלו בג'ימייל, כן הועברה, עדי קאהן העבירה לנו מייל אחד שהועבר גם כן מול,

עם דורון מנכ"ל IBC

נכון. וזה הועבר. אבל זה מה ש-,

וחקרתם את דורון מנכ"ל IBC?

לא, לא חקרנו

למרות שהיא העבירה לכם ולא מצאתם את זה בטלפון של פילבר במילות החיפוש

כי זה של עדי קאהן

ובטלפון של עדי קאהן חיפשתם?

אבל היא העבירה וזה הועבר

אבל לא מצאתם את זה אצלה. והיא למרות שלא מצאתם, הלכה והוציאה מאצלה ושלחה לכם משהו שאתם לא מצאתם. מה זה אומר על החקירה ועל החיפוש?

אנחנו עשינו את המיטב לעבור על החומרים, היו חוקרים שעברו על החומרים, עברו על הטלפונים, ביצעו מעבר על תיבות המייל, עדי קאהן העבירה אכן את המייל הזה, זה הועבר. אבל ההקשר של הקשר מול פילבר זה לא רק קשר לא פורמלי. זה קשר שנמשך בסוגיות רגולטוריות רבות מול בזק.

אבל אני אומר לך, אני מציג לך כנתון, בסדר? הוכחנו פה במשפט ונוסיף ונוכיח, ובמיוחד אחרי שפילבר אומר לכם את זה וגם כשהוא בידיים שלכם במשא ומתן לעד מדינה הוא אומר לכם את זה, שהיה קשר לא פורמלי, מה שאתם קוראים לו 'ציר חשאי', שזו הייתה דרכו של פילבר גם עם חברות אחרות בשינויים המחויבים, באופן כזה, בעוצמה כזאת, עם סוג כזה של קשר, עם מיילים פרטיים, עם הכתבת נוסחים ומכתבים מצד מפוקחים שאומרים לפילבר 'זה המכתב שאתה תוציא לנו, זה המכתב שאנחנו נוציא, אם לקראת ועדה מייעצת זה העמדה שאתה תציג, 1, 2, 3, וזה אכן אנחנו ראינו שזה העמדה שהוא מציג בלי להגיד שהוא קיבל את זה כתכתיב, זה ראינו בחומר. זאת תשתית מספיקה כדי ללכת ולבדוק בחקירה את החברות המפוקחות האחרות כדי לראות האם באמת ניתן להצביע על חריגות והטבה לטובת בזק או שזו דרכו.

החומרים שאותרו בחומר הראיות הצביעו על התנהלות חריגה וחשאית מול חברות, מול חברת בזק, במסגרתה הועברו טיוטות ומסמכי מדיניות ומסמכים פנימיים של משרד התקשורת.

אבל הטענה היא שאם היית מבצעת חקירה אחרת או חקירה מתאימה, היה בחומר החקירה אולי חומרים נוספים שמצביעים על היעדר חריגות. זו הטענה.

שוב, אנחנו לא מצאנו חומרים כאלה, לא התקבלה החלטה להרחיב את החקירה. אפשר לשאול את מקבלי ההחלטות בתיק.

מקבלי ההחלטות?

כן

בסדר. אנחנו נשאל אותם. אני רוצה ברשות בית המשפט לראות אם אני יכול לקצר כאן כי אני חושב שנוכח התשובות האלה אין טעם שאני אראה לה דוגמאות מההתכתבויות.

10 דקות הפסקה? זה קצת מוקדם להפסקת צהריים.

לא, לא ביקשתי הפסקת צהריים. אני רוצה לסיים,

כמה אדוני צריך?

10 דקות

10 דקות הפסקה.

תודה הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

בבקשה עו"ד חן.

תודה רבה כבודכם. שאלה מתחום המקצועיות שלך רק שנדע באיזו עמדה את מחזיקה. את יודעת שתפקידה של הרשות החוקרת היא לחפש ראיות לביסוס החשדות אבל גם לבדוק כיווני חקירה מזכים כדי לבחון גם אם יש ראיות שסותרות את החשדות ותומכות בגירסת החשודים. נכון?

המטרה של הרשות החוקרת או לאשש או להזים את החשדות

אוקיי. זה בהקשר של מה שראינו עד עכשיו ונראה מעכשיו. תראי, יש נושא שנדון פה במשפט וחקרתם אותו, בכתב האישום הוא מקבל ביטוי, נשאלו עליו עדים, זה נושא ההדדיות. ובנושא ההדדיות הטענה הייתה בגדול שפילבר פעל מתוך האינטרס של בזק על מנת לעקר את יישום רפורמת ההדדיות. עד כאן בסדר? כנושא. נכון?

נכון

עכשיו, לאחר שהוא עד מדינה, את זוכרת שהוא בעניין הזה לא הלך איתכם ואמר לכם 'תקשיבו, אתם צריכים לבדוק אצלי בלוחות הזמנים אם הייתה לי פגישה עם אחד בשם גיל סספורטס, לפני תאריך מסוים שאז העיכוב נבע מסיבות מקצועיות לחלוטין ולא קשור, זה סימן לכך ששיקול הדעת לא זוהם בדחיית עיכוב רפורמת ההדדיות'. את זוכרת את זה?

אני לא זוכרת שהאמירה הזאת נאמרה, אם היא בפרוטוקול היא כמובן נאמרה

אם היא בפרוטוקול היא כמובן נאמרה, את זה אנחנו יודעים, אז אני ארענן את זיכרונך בהקשר הזה, לא לגוף העניין, זה לא תפקידך, אבל לצורך הנושא שעליו את נחקרת. זה ירענן את זיכרונך.

אולי תקריא לה פשוט.

אני אקריא. אבל לבינתיים אם אפשר להעלות לנוחותכם פשוט ולנוחות העדה, אני אקריא את הקטעים הנבחרים. הוא מדבר איתך"מתי זה היה, מאוד חשוב מה היה לפני לא מה היה אחרי" את מסכימה איתו, ואז הוא אומר"אני לא זוכר אם זה היה לפני אז זה מסביר את זה. אוקיי. אם זה היה אחרי זה לא מסביר את זה". כלומר אם לפני, אז זה משיקולים מקצועיים לגמרי, אם זה אחרי זה לא מסביר ואז באמת יש עיכוב שיכול אולי להצביע על זיהום שיקול הדעת"לכן אני חייב לדעת"הוא אומר, "לכן אני חייב לדעת"ואז את אומרת לו"אוקיי, הפגישה איפה, עם אותו סספורטס"ואז הוא אומר"הפגישה הייתה בחדר הישיבות הגדול" "איפה" "בירושלים" "זה כתוב לך בלו"ז" את שואלת אותו"כן. זה חייב להיות". "פגישה עם מי?" "פגישת עבודה עם הוט על נושא ההדדיות. יצא הסיכום"וכולי. "אם היא הייתה לפני זה אז ההסדר פה הוא ביצועי לחלוטין, משמע אין פה שום זיהום של שיקול הדעת אלא מדובר בעקבות פגישה עם הוט בעמדה של המנכ"ל שהיא מקצועית לחלוטין. עיכוב רפורמת ההדדיות". עד כאן בקטע שאני מראה לך. זה מרענן את זיכרונך?

זה כתוב בפרוטוקול. אפשר רק לדעת על איזו תקופה הוא מדבר? כדי שאני אדע,

אני מיד אראה לך. מה שחשוב לי כאן זה שהוא נותן סימן על פגישה עם סספורטס, בסדר? מנכ"ל הוט, ואומר לך 'תבדקו אצלי ביומן זה רשום מתי הייתה הפגישה איתו משום שהיא, אם היא עד תאריך מסוים, זה סימן לכך שלא היה שום זיהום בשיקול הדעת בעיכוב ברפורמת ההדדיות וזה היה מקצועי לגמרי'. זה הקטע שאני מראה לך כאן. זה מרענן את זיכרונך?

אני לא זוכרת את זה, זה בפרוטוקול

אבל זה בפרוטוקול

נכון

אוקיי. עכשיו, האם את זוכרת האם הלכת לחפש את הפגישה עם גיל סספורטס ביומן של פילבר? זה חשוב.

אני לא זוכרת שאני הלכתי לחפש אבל אני עדיין אשמח שתגיד לי לגבי איזה תאריכים הוא מדבר

את מיד תראי את התאריכים אבל זה באמת לא חשוב לשאלה שלי. זה יכול להיות גם 2022. מה זה חשוב. אנחנו מדברים על העיקרון אומר לכם העד 'יש לי סימן ששיקול הדעת שלי לא זוהם,. אם תלכו לחפש ביומן ותמצאו פגישה עם גיל סספורטס שקדמה לתאריך מסוים', זה הסימן, וזה חשוב כי זה במוקד החקירה שלך, הטענה שהעיכוב היה מסיבות לא ענייניות, וזה בכתב האישום שנדון בפני בית משפט וחיים של אנשים פה תלויים בזה. עכשיו, לכן השאלה שלי, האם את הלכת ומילאת את חובתך כחוקרת, הנה, שולח אתכם עד המדינה לחפש ביומן שלו את הפגישה עם גיל סספורטס. שאלתי אליך היא זו.

אני באופן אישי לא בדקתי אבל כן היו עוד מספר חוקרים שחקרו את פילבר, כולל זה שלמיטב זכרוני גם הוא קיבל לידיו פלאפון שיוכל לבדוק תאריכים, לבדוק את הפלאפון שלו, וגם נעשו בדיקות שקשורות ליומן שלו.

אה, יפה מאוד. אז קודם כל נתון, אין לנו בחומר החקירה אף נתון שנלקח מתוך היומן של פילבר לגבי הפגישה עם גיל סספורטס. כלום. אפס. לא שלך ולא של אף חוקר אחר. בסדר? אין דבר כזה.

אוקיי

ואז יש שתי אפשרויות. או שלא נעשתה הבדיקה ולכן זה לא בחומר החקירה, או שנעשתה והממצאים לא מצאו חן בעיני מישהו והם לא בחומר החקירה. אני מניח, רוצה להניח שהאופציה הראשונה נעשתה. לא נעשתה בדיקה. כך אני מניח.

יכול להיות. יכול להיות

יכול להיות. אוקיי. עכשיו, לימים, הייתה פניה של, לא לימים, באותם ימים, הייתה פניה של עמותת"הצלחה"במסגרת בקשה לחופש מידע לקבל את היומן של פילבר. ואנחנו יודעים שבמשך חמש שנים הפניה לא נענתה, ובין היתר בטענה"נחכה לסיום עדותו הנגדית של פילבר". כך כתוב בכתבה שהתפרסמה אגב פרסום היומן בעין השביעית. עכשיו, אנחנו עיינו ביומן שניתן לעין השביעית, לא בחומר החקירה, ואיתרנו את הפגישה הזאת עם סספורטס, הכל כך חשובה הזאת. והיא מתקיימת וראי זה פלא, אמרתי לך שאתן לך את התאריך, ב-1 ביולי 2015. כלומר, לפי הסימנים שנתן פילבר בעדותו ושולח אתכם, הוא אמר לכם"אם הפגישה מתקיימת לפני אוגוסט והיא בירושלים ובלשכה שלי, זה סימן שהטיפול היה מקצועי לחלוטין והעיכוב לא נבע מסיבות של זיהום שיקול הדעת"אמירה קריטית של עד מדינה, ולא בדקתם, אנחנו בדקנו מתוך חומר שלא היה בתוך חומר החקירה אבל היה בידיכם במדיה מגנטית ומתוכו שלפתם מה שאתם רוצים, רק לא את זה, ומסתבר שיש פגישה ב-1 ביולי, 2015 ראיה מאוד מאוד חשובה לסוגיה ששנויה במחלוקת ומופיעה בכתב האישום. הסברך מדוע זה לא נבדק. ואנחנו צריכים להיות תלויים בעמותת"הצלחה"ובעין השביעית.

אני לא בדקתי את זה

למה? שאלתי למה?

אני לא יודעת. אפשר לשאול את הממונים עלי

לשאול את הממונים עליך מדוע את לא בדקת את זה?

לא, אני לא בדקתי את זה, אני לא היחידה שהייתה אמונה על,

לא בדקת כי הפעלת שיקול דעת?

לא. לא בדקתי כי לא הפעלתי שיקול דעת, זו סוגיה שלא בדקתי אותה

זו סוגיה שלא בדקת אותה

את הדבר הספציפי הזה לא בדקתי. זה לא כי בחרתי לא לבדוק אותה

עכשיו ניקח את האירוע הזה, שהוא לא קטן, הקטן גדול הזה, הקטן גדול הזה, ניקח רק אותו, ובואי נדמיין שעמותת"הצלחה"והעין השביעית לא היו מפרסמים את היומן. ובית המשפט, לא אנחנו, בית המשפט צריך לקבוע ממצא ולהסיק מסקנות על סמך מהימנות של עדים, פילבר ועדים אחרים, האם היה עיכוב ברפורמת ההדדיות כתוצאה מזיהום שיקול הדעת של פילבר או שלא. את מסכימה איתי שהנתון הזה הוא נתון חשוב לך כחוקרת שצריך היה להיות בפנייך?

כל ממצא שרלוונטי כמובן הוא רלוונטי לחקירה והוא צריך להיות בידי

כל ממצא הוא רלוונטי....

לא, אני, אני לא, אנחנו העברנו את כל הממצאים שהיו בידינו, כל מה שאיתרנו עברנו, אני לא כתבתי את כתב האישום ולא ביססתי את נושא ההדדיות. אני העברתי את כל חומר הראיות שהיה בידי, את הסוגיה של היומן לא בדקתי.

לא בדקת, בסדר. ואני גם לא צריך לשאול אותך, זה אני חושב שבית משפט לא צריך את עזרתך לקבוע מה המשמעות של הדברים. אז לא נקשה עלייך יותר בעניין הזה, אבל אני כן רוצה לקשור את זה למה שהיה בהפסקה משום שהיומן הדיגיטלי היה בידיכם. נכון? בחומר הדיגיטאלי?

רק היומן מהפלאפון ומהמחשב שלו

כן כן. זה אותו יומן שפורסם. היה בידיכם. נכון?

אני לא יודעת מה פורסם

בסדר, אני יודע מה פורסם, היומן של פילבר היה בידיכם. נקודה. בחומר דיגיטלי

היה את היומן מהמחשב שלו, והיה

היה. מהיומן הדיגיטלי שהיה, מהיומן שהיה בחומר הדיגיטלי בידיכם טלפונים ובמחשבים, אתם הפקתם חומרים ספציפיים, נכון?

נכון

את הפגישה הזו למשל לא הפקתם

את הפגישה הזאת לא הפקתי

נכון. עכשיו, חומר החקירה שנמסר לנו והחובה היא עליכם, אתם הרשות החוקרת אספה את כל החומר שנאסף בתיק, הכינה רשימות, מעבירה לתביעה, התביעה מעבירה לנו, אין את היומן. יש רק את ממצאי הבדיקות שאתם עשיתם באופן סלקטיבי מתוך היומן שבידיכם. את היומן שבידיכם לא העברתם לנו. של פילבר. למה?

היומן הוא לא כיומן. היומן הוא חלק מחומר המחשב שהועתק. כלומר זה לא שקיבלנו יומן נפרד

זה מה שהצגתי לך

אז אתם ערכתם איזה שהוא סינון, אני מניח, של חומרים שהם רלוונטיים שאותם הפקתם ואותם...

לצורך העניין, כשביצעתי חיפוש לחפש משהו, חיפשתי גם ביומן כחלק מחומר המחשב שהיה, אבל זה לא היה משהו, זה היה חלק מחומרי המחשב של התיק.

ואת החלק הזה, מחומרי המחשב של התיק בשלמותו לא העברתם לנו. העברתם רק את התוצרים של החיפושים הספציפיים שעשיתם בתוך החומר הזה, נכון?

נכון

למה? יומן של עד מדינה שמכסה את התקופות הרלוונטיות לכתב האישום. מדוע הוא לא הופק בשלמותו והוכנס לחומר החקירה. למה אנחנו צריכים להיות תלויים בעמותת"הצלחה?"

אני ביצעתי חיפושים בקשר לחקירה והפקתי ממנו תוצרים הרלוונטיים, למה הוחלט לא להפיק,

חיפושים במחשב.

כן כן. חיפושים במחשב. למה לא הופק,

לא, ביומן שבמחשב אדוני. ביומן שבמחשב

לא, אבל זה לא נראה ככה. עשיתי חיפושי מחשב שכללו גם את היומן. עכשיו למה לא הופק היומן, אני לא הפקתי את כל היומן.

למה. זו השאלה.

אני לא ראיתי, אני אישית לא ראיתי לנכון והממונים עלי לא נתנו לי הוראה לעשות את זה

אבל עכשיו אנחנו ראינו דוגמה חיה עד כמה זה חשוב. אחת. יש עוד הרבה. אבל עכשיו ראינו דוגמה אחת ממוקדת כמה זה חשוב. נכון? את לא יכולה להכחיש.

אני לא יודעת להצביע על החשיבות של הדבר הזה כי ראיתי חלק מאוד מסוים, אבל אין ספק שפגישה ביומן שיכולה להיות נתמכת מהיומן, צריכה להיות בחומר החקירה.

וזה גם אומר משהו, מה שדיברנו עליו לפני ההפסקה, לגבי אותם חיפושים שאתם עושים בחומר לפני ההפסקה דיברנו בהקשר אחר בטלפונים של פילבר, לפי מילות חיפוש, מה צף ומה אתם מפיקים. הנה עוד דוגמה למשהו שיכול להיות שצריך היה לצוף ולא צף ולכן לא הועבר אלינו, לכן גם החיפושים שעשיתם בטלפון של פילבר בכל מה שקשור להתכתבויות, גם שם יכולה טעות לעולם לחזור, ודברים אחרים, אגב אותו"ציר חשאי"עם המפוקחות האחרות, לא צף בחיפושים שלכם. נכון? את לא יכולה לשלול את זה. בדיוק באופן הזה.

לגבי הקשר עם המפוקחות האחרות, כן בוצע חיפוש גם בג'ימייל שלו, גם בהוט מייל, יש זכ"ד של יריב עמיעד: בקשר לזה. אנחנו כן עשינו, יש, היה צוות גם שלנו והיה גם צוות של משטרת ישראל שביצע חיפושים בחומרי המחשב, ניסה לאתר את כל הראיות הרלוונטיות לאירוע. מדוע ספציפית האירוע הזה לא נבדק, אין לי תשובה. אני לא בדקתי.

אתם כאשר מבצעים את החיפוש, אתם עורכים רישום של מה שיש במחשב, אפילו רישום פנימי? גבירתי אמרה 'הממונים כנראה החליטו שלא' השאלה על יסוד מה.

לא, אז זה בדיוק העניין. אם כבר להחליט שלא, זה כי עלה משהו בחקירה והיה צריך לשים לב שצריך ללכת לבחון את זה הלאה. כלומר לצורך העניין בהקשר הספציפי הזה, אנחנו בחנו את חומר המחשב בקשר לחשדות ולדברים שעלו. אני כן יודעת שבהקשר של פילבר נבדקו החומרים שלו, כלומר היה צוות,

יש יומן, יומן זה לא...

שוב, זה נבדק במסגרת חומרי המחשב. אני לא יכולה להעיד על מה בדיוק ומי בדק מה כי היו הרבה מאוד חוקרים בהקשר הזה. יכול להיות גם שכל היומן שלו נסרק. לא יודעת, אני אישית לא עשיתי את זה. אבל פה גם, אני הייתי חוקרת בתיק שעשיתי חלק מפעילויות החקירה, יש דברים שאני הייתי מעורבת בהם יותר, יש דברים שהייתי מעורבת בהם פחות. פה הייתי מעורבת פחות, אני כן יודעת שהיה צוות שלם ש-,

בדיעבד גבירתי סבורה שהיה מקום להפיק את היומן?

קשה לי היום להגיד

אם היום לאחר מה שמוצג כאן על נתונים שיש ביומן, על פגישות וכיוצא כאלה דברים. יומן של עד מדינה הוא לא חשוב? אני שואל.

שוב. כנראה שהיה צריך להפיק אותו. אני לא יודעת להגיד לך. היום זה נראה אחרת. אין, היום זה נראה אחרת, אנחנו עשינו בזמנו את העבודה הכי טוב שאפרש כדי למצוא את כל הראיות שקשורות.

אם הנתון הזה היה מובא בפני גבירתי זה היה משליך על אופן החקירה של פילבר, ביחס לפגישה שצוינה שם?

אני חושבת שהיינו מראים לו את הפגישה והיינו שואלים אותו האם אותה תכתובת שיש בסוף אוגוסט 2015 שבה הוא אומר, לדעתי יש איזו אמרה 'עצרתי את ההדדיות', האם הוא קושר, האם זה בעצם איך שהוא קשור בין השניים, וכן מקבלת ממנו תשובה בקשר לזה.

עכשיו תראי, אישור עסקת בזק יס שעומד במוקד החקירה שלכם, וכתב האישום, אנחנו יודעים, יש פרק מאד מאוד חשוב, מרכזי, ציר מרכזי, וזה מה שהתרחש במועצת הכבלים והלוויין. את מסכימה איתי?

האישור שניתן. זה היה חלק מהתהליך של קבלת אישור המיזוג. האישור שניתן במועצת הכבלים והלוויין.

בדיוק, וחלק חשוב

חלק. חלק

בסדר. חלק. איך את מסבירה שלא תפסתם את המסמכים שקשורים למיזוג בזק יס והמלצת מועצת הכבלים והלוויין ממועצת הכבלים והלוויין?

אין לי הסבר לזה כי היו לנו מסמכים שקשורים, קיבלנו את התהליך שקרה, ידענו שהם אישרו את זה, ידענו שהייתה חברה שנלקחה שעשתה את הבדיקה ושהתקבל האישור. לא קיבלנו מסמכים ממועצת הכבלים.

ידעתם. וכשאתם הולכים לכיוון המטרה, אז באמת זה משפיע על שיקול הדעת מה אוספים, מה לא אוספים, מה לא רוצים לאסוף. אבל אני אתן לך דוגמאות לשני מסמכים מאוד חשובים שאם הייתם תופסים את התיק כפי שד"ר בן חי שגב התחננה בפניכם שתעשו, במהלך חקירתה כבר, כי הכל כתוב, ולא עשיתם למרות שהנחקר אומר לכם 'לכו תתפסו כי הכל כתוב למה אתם שואלים אותי על סמך זיכרון', אז הייתם מוצאים דוגמה לשני מסמכים מאוד מאוד חשובים בתיק. קודם כל הפרוטוקול של ישיבת המועצה. כדי לשמוע את העמדות, הרבה מאוד אנשים, 13 איש, אנשים מאוד רציניים. את העמדות אם היה בעד ונגד, אם היה פה אחד, התייחסות לתנאים, משהו. אין בחומר החקירה אפילו את הפרוטוקול של אותו דיון חשוב שמופיע בכתב האישום. איך את מסבירה את זה?

לא היה את הפרוטוקול. אני כן לאחרונה בדקתי את הנושא אם נשלחה דרישה לד"ר בן חי שגב לאחר החקירה, הוכנה דרישה כזאת וככל הנראה היא לא נשלחה.

תודה לך על תשובתך. עכשיו אני אתן לך דוגמה למסמך נוסף שהוא מאוד חשוב שהובא פה ולא מתוך חומר החקירה, זה מסמך של הגב' ריקי וייסמן שהייתה ממלאת מקום ממונה כלכלית של מועצת הכבלים והלוויין, ששם יש כמה פסקאות חשובות על עמדתו של הרן לבאות בזמן אמת למיזוג בזק יס. כן? בזמן אמת, מסמך מזמן אמת, כולל הכריכה שהוא ביקש לעשות בין שיתוף הפעולה של בזק בשוק הסיטונאי לבין עמדת המשרד לאישור המיזוג, ולא מוזכרים שם שום תנאים, בסדר? הנה, זה מוקרן לך באותו זמן על הלוח כדי שתוכלי לראות, גם המסמך הזה לא נתפס.

מאיזה תאריך המסמך?

המסמך הזה מה - 29 באפריל 2015. מאוד מאוד חשוב. לקראת התכנסות מועצת הכבלים והלוויין, עמדה אותנטית של עד מרכזי במפגש עם הגב' ריקי וייסמן. שאגב, היא גם לא נחקרה. אף אחד מהמועצה לא נחקר, חוץ משמילה.

ויפעת בן חי שגב ודודו קובוסיאני.

בסדר. אבל חברי המועצה האחרים

אז אי אפשר להגיד 'אף אחד מחברי המועצה.'

תתני לי לסיים. שניה

אוקיי. אני קוראת

את קוראת. זה מסמך חשוב שאם,

אבל אין פה שום דבר לטעמי ש-,

אין פה שום דבר?

הוא אומר"הנושא העיקרי לעניין המיזוג שעלה בפגישה עם סמנכ"ל כלכלה של משרד התקשורת, הוא שלתפיסתו רפורמת השוק הסיטונאי עדיין לא מיושמת בפועל ויש להמתין עם אישור המיזוג עד שהרפורמה תיושם"כלומר,

זה מדהים באיזה משקפים את קוראת מסמכים. משום ש-1. אין פה אזכור לתנאים ו-2,

כי הוא אומר שבכלל הוא ממליץ להמתין עם אישור המיזוג

אבל זה אחרי מרץ שראינו שעמדת המשרד היא שאין מניעה במיזוג, ופה מדובר בכריכה שלשיטתנו היא בכלל לא חוקית והדבר הזה לא צריך בירור? כאישוש לחשדות, כהזמה לחשדות, זה מתייחס לעד מרכזי שלכם. זה בכלל לא חשוב גוף העניין. זה מסמך חשוב להבין את עמדת העדים המרכזיים בזמן אמת מתוך מסמכים כתובים. זה מה שאני מציג לך. אני לא מתווכח איתך על המהות.

המסמך הזה לא,

לא... שאתם צריכים לתפוס את כל המסמיכם של מועצת הכבלים והלוויין?

שוב, הייתה בעקבות החקירה שלה, כן הייתה בקשה לשלוח דרישה, הדרישה הזאת התפספסה ולא נשלחה ולא התקבלו.

התפספסה ולא נשלחה

למיטב, לפי הבדיקה שעשיתי היא לא נשלחה. לא מצאתי אינדיקציה לשליחה שלה, אני אגיד את זה אחרת.

מתי בדקת את זה?

לאחרונה

באיזו מסגרת? בתור קוראת עיתון או כי נתבקשת?

נתבקשתי

אבל זה פעולת חקירה, איפה יש לזה תיעוד שנתבקשת עכשיו לבדוק וכולי? לא קיבלנו על זה הודעה.

זו פעולת חקירה.

זה לא פעולת חקירה. מה פנינו אליה בתור, גם אני רוצה לפנות אליה. אני לא מבין, איפה,

זה בדיקה עצמאית?

לא. זה לא בדיקה עצמאית

אלא?

זו בדיקה שהתבקשתי לבדוק על ידי הפרקליטות מאחר ואותרה הדרישה האם יש לנו אינדיקציות שהתקבל משהו או לא, וזו הבדיקה שעשיתי.

אז בעקבות הבדיקה הוצאת מזכר, הוצאת משהו, שלחת לפרקליטות תשובה?

עדכנתי אותם בתשובה. כן

מה, בטלפון?

אני לא זוכרת אם בטלפון, עדכנתי אותם

כבודכם, אני אומר פה לפרוטוקול, לא שמענו על זה, לא על הבקשה, לא על הממצאים ולא על התשובה. דבר וחצי דבר.

אם זה לא היה נאמר אגב אורחה בדיון הזה...

טוב. אני רוצה לעבור איתך לעניין אחר ולנסות גם עוד פעם לרוץ עליו, תיק החפיפה במשרד התקשורת שנתפס אצל שמילה, את זוכרת?

אצל שמילה? אני לא זוכרת איפה,

את לא זוכרת. אז אני אתן לך נתונים. הוא נתפס אצל שמילה, אחרי שפילבר עד מדינה גם מחזירים אותו לשמילה. בסדר? נתון.

אני לא, אני זוכרת שהיה משהו עם מסמכי החפיפה שנתפסו והוחזרו,

אז על זה אני מנסה לרענן את זיכרונך על המשהו הזה שאת זוכרת שנתפס והוחזר. בסדר?. קודם כל תגידי לי, כי אני מהניסיון שלי מולכם לא מכיר אירוע כזה שבמהלך חקירה ועוד חקירה כזו ועוד מסמכים כאלה, לוקחים קלסר שנתפס של מסמכים ומחזירים אותו אחר כבוד לעד ממנו זה נתפס. את יכולה לתת לי עוד דוגמה שזה קרה?

אני רק רוצה לשאול שאלה. אתה מדבר על מסמכי החפיפה שנתפסו מתי?

במהלך החקירה, ממשרד התקשורת, את רוצה את התאריך המדויק?

כן, אני אשמח

למה?

כי למיטב זכרוני, ואני פשוט לא רוצה להטעות, אז בגלל זה אני אשמח לדעת מה היה התאריך, אני פשוט לא רוצה להטעות בדבר הזה.

מאה אחוז. למה. למה את רוצה לדעת את התאריך?

למה התאריך...

כי היו שני, הרי היה את הדברים שנתפסו במסגרת פרשיית בזק והיו עוד חיפושים שנערכו כשהיה הפרוץ. אני כרגע לא זוכרת בדיוק את כל המקומות, יש לי איזה שהוא זיכרון שהמסמכים האלה בעצם נתפסו, אבל יכול להיות שאני טועה וחבל לי להטעות, שהם נתפסו במסגרת הפרוץ של 4000.

עדיין השאלה..

כן. ואז אני מסבירה, אני למיטב זכרוני, מאחר ולא הייתי מעורבת בכל החיפושים בכלל לא ידעתי שהם נתפסו וגם לא זכרתי שהם הוחזרו, כלומר, אני כן זוכרת את זה כבר אחר כך שעלתה איזו שהיא שאלה, קלסרים של חפיפה שנתפסו והוחזרו, אבל למיטב זכרוני ויכול להיות שאני, אני לא רוצה להטעות כי אני לא זוכרת מתי הם נתפסו, אבל יש לי איזה שהוא זיכרון שהם הוחזרו על ידי משטרת ישראל ועלתה השאלה למה הם הוחזרו. אבל,

עלתה השאלה איפה? אצלכם?

אצלנו כן

היה דיון בעניין הזה? מה זאת אומרת 'עלתה השאלה' באיזו מסגרת?

אני לא זוכרת באיזו מסגרת. אני כן זוכרת שהנושא הזה עלה, יכול להיות שנשאלנו על ידי מישהו, אני כבר לא זוכרת, אני כן זוכרת שהנושא הזה היה, אבל אני, חשוב לי בגלל זה לדעת מתי הם נתפסו כי אני לא בטוחה שאני מדייקת ב-,

אני עוד לא הבנתי למה זה חשוב לדעת מתי לצורך תשובה לשאלה שלי, אבל אני אתן לך את הנתונים כי את מבקשת.

כדי לוודא שהזיכרון שלי לא מטעה אותי

אבל אנחנו עכשיו לא בבדיקת זיכרון בהקשרים אחרים. וזה גם לא שאלה של זיכרון. אני שאלתי האם את מכירה אירוע כזה ואת רוצה לדעת מתי. אז אני אעזור לך, אני אתן לך, אני עדיין לא מבין את החשיבות. הוא נתפס ב - 28 בפברואר 2018 והוחזר ב - 11 לנובמבר 2018 למימון שמילה. אוקיי? יש לך עכשיו את הנתונים.

כן

ועכשיו אני חוזר לשאלתי. אני לא מכיר מצב שבמהלך חקירה נתפסים מסמכים, לשיטתנו גם מסמכים חשובים, ומוחזרים ללא שמירת העתק בתיק כלאחר כבוד לאותו עד. את מכירה?

אנחנו לא נוהגים להחזיר מסמכים שהם רלוונטיים לחקירה כרשות ניירות ערך, כמובן בלי להשאיר אצלנו העתק. אנחנו תופסים אותם ושומרים אותם. פה,

מי שתפס זה משטרת ישראל.

כן. שוב, זה במסגרת צח"מ, אבל זה משהו שלא הייתי בשום צורה בשרשרת של הדבר הזה, למיטב זכרוני אפילו לא ידעתי שהם נתפסו.

עכשיו, את יודעת שיש מופעים בחקירה שמצביעים על החשיבות של המסמכים שבתיק החפיפה למשל ברגר מתייחס לזה, נ/1858 כבודכם בעמוד 14, ואת שואלת אותו"הייתה כתובה בתיק החפיפה על העמדה שהוצגה בפגישה עם ראש הממשלה?" תשובה: "לא זוכר". הנה. כלומר, הכרת את תיק החפיפה, את שואלת את ברגר מנכ"ל המשרד על תיק החפיפה, והוא לא זוכר. את רואה?

כן

כן. הבנתי. ולכן התיק חשוב ולו משום שעד מרכזי נשאל על דברים שקשורים לתיק הזה, ואז יש משמעות אם הדברים רשומים, לא רשומים.

זו הייתה, נורא קשה להצביע על חשיבות של הנושא לאור שאלה ששאלתי, אבל שוב, אני לא יכולה לספר, אני יודעת שהדברים, בדיעבד שזה נתפס והוחזר, האם, אנחנו לא נוהגים לתפוס ולהחזיר מסמכים, מה קרה פה בדיוק, מי שטיפל בזה אני בטוחה שיידע לענות.

אז בואי נראה שוב ולא לצורך גוף העניין וכדי להראות לך שאת יודעת בדיוק מה החשיבות, אני מראה לך את החקירה של ברגר בנ/1858, בעמוד 15 אני אקריא לך בינתיים כדי שנתקדם., שאלה: היה שלב בו הורית על הקפאת הטיפול בבקשה?" "לא זכור לי"שאלה: "ייתכן שכן "?" תשובה: "לא זכור לי". "מה זאת אומרת?" תשובה: "שיכול להיות שבסדרי העדיפויות קבעתי כל הזמן להרן משהו אחר על פני זה. כל הזמן קבעתי להרן סדרי עדיפויות כי הוא היה צוואר בקבוק. כל הזמן הייתי צריך לתעדף את המשימות"שאלה: "אתה לא זוכר שאמרת לו לא לטפל בזה לגמרי?" תשובה: "לא זוכר דבר כזה". בסדר? עכשיו, אנחנו יודעים שבתיק החפיפה, תיכף אני אספר איך הם הגיעו אלינו אם הם הוחזרו, עוד אירוע, ואני אשאל אותך מה מעורבותך באירוע הזה, פרק נפרד. אבל כשאנחנו מעיינים בתיק החפיפה אנחנו רואים שיש הוראה גם הוראה של ברגר להקפיא את הטיפול בפרשה. ולכן זה בוודאי רלוונטי לסוגיה שחקרת אותו, ראינו, שאלה - תשובה, שאלה - תשובה, בדיוק בעניין הזה. אז זה חשוב.

לא יכולתי לדעת מהחקירה של ברגר לעניין הזה שהתשובה נמצאת בתיק החפיפה

למה? ראינו שאת מכירה את תיק החפיפה, הראיתי לך קודם

כי שוב, אני לא בטוחה שראיתי איזה שהוא קשר בין התשובה שלו לזה שיש מסמכים שמעידים אחרת בתיק החפיפה.

אני לא מבין, אם את מכירה את תיק החפיפה,

מה זה מכירה את תיק החפיפה? סליחה?

הנה. עוד פעם תשובה לעד

אני מבקשת שהעדה תצא בבקשה. אני לא רוצה לתת שום תשובות.

אין צורך. תשמעי מה שהיא אומרת. זה באמת לא חשוב

לא, אני לא רוצה שהיא תשמע מה שאני אומרת.

כי זה כתוב, אבל זה לא משנה, אני אחזיר את הקטע שהראיתי לך קודם שהיא שואלת על תיק החפיפה. אז זה לא חשוב, תגידי מה שאת רוצה ונתקדם.

לא. אני מבקשת שהעדה תצא, אתה עדיין לא מנהל את האולם כאן. אני מבקשת שהעדה תצא.

לא, אני מוותר על זכותי שהיא תצא

אחר כך יגידו לא יגידו מה וזה, אני מבקשת שהיא תצא. מה, מוותר על זכותו, לא צריך שתוותר על שום זכות.

אם יש התנגדות..

אתה מציג לה כאילו היא מכירה את תיק החפיפה, כשהעד עצמו ברגר, מספר עמודים קודם מספר פשוט בעצמו על העניין הזה שהוא הכין תיק חפיפה שהוגש למשרד ראש הממשלה וכולי. זה לא שהיא מכירה, זה לא שזה אומר, זה שהיא שואלת את ברגר שאלה מהותית לחפיפה, זה לא בהכרח בגלל שהיא ראתה את תיק החפיפה עצמו שנתפס.

אני אשנה את השאלה. אני אכתוב, 'את מכירה על קיומו של תיק החפיפה'. זה מה שחשוב,

מודעת לקיומו.

מודעת לקיומו, הראיתי את זה ולזה התכוונתי. בסדר? ואגב, לפני שהעדה יצאה היא כבר שמעה את התשובה. ועכשיו היא תחזור ותגיד שהיא לא מכירה.

אבל אמרת לפני זה שהיא לא תצא, ואחרי זה אתה אומר,

כי אחרי שאת נותנת לך את התשובה אין טעם שהיא תצא. מה, אנחנו בטיולים פה?

לא אמרתי שום דבר עד שהיא יצאה, ביקשתי שהעדה תצא ואתה נאמת נאום על זכויות שלך.

עו"ד תירוש, את קמת בנוכחותה ואמרת 'מה זאת אומרת מכירה את תיק החפיפה.'

חבל על הוויכוח הזה.

באמת חבל על הוויכוח הזה, זה היה אך לפני דקה וחצי. בנוכחות כבודכם העדה חוזרת לאולם )(

אז הצגתי לך קודם לפני הקטע האחרון של ברגר, שאת מודעת לקיומו של תיק החפיפה. נכון?

כן. אם זה בפרוטוקול, זה בפרוטוקול

אבל הראיתי לך בפרוטוקול. מה זה עוד פעם הסייג על הסייג על הסייג. הראיתי לך

אתה יכול להציג לי שוב בבקשה?

כן. את לא זוכרת את זה?

אני רוצה רגע להסתכל אם זה בסדר. זה לא בסדר?

בבקשה, זה בסדר גמור, זה מפתיע אותי פשוט. הנה, זה הקטע שהראיתי לך. "היה שלב בו הורית על הקפאת הטיפול בבקשה"את שואלת את ברגר"לא זכור לי, ייתכן שכן."

כן, פה אני לא מתייחסת לתיק החפיפה. בגלל זה,

הנה. "העמדה הזאת הוצגה בפגישה עם ראש הממשלה?" תשובה: "לא זוכר אם עלתה, לא הגענו לרזולוציות האלה"שאלה: "הייתה כתובה בתיק החפיפה?" "לא זוכר". מכאן אני למד שאת מודעת לקיומו של תיק החפיפה,

ככל הנראה ברגר סיפר שהיה תיק חפיפה. אם זה בפרוטוקול

יפה מאוד. אז מכיוון שברגר סיפר לכם,

נכון, זה בפרוטוקול? אני לא רוצה להטעות כי אני לא זוכרת. זה אמור להיות בפרוטוקול

הזיכרון שלך הוא נפלא. מכיוון שברגר סיפר על קיומו של תיק החפיפה, את מודעת לקיומו של תיק החפיפה, תיק החפיפה ומה הוא מתעד או לא מתעד עולה בחקירה, נכון?

בהקשר הזה

בהקשר הזה. בכל הקשר

לא, לא בכל הקשר. כי בקטע השני שהצגת לי לא יכולתי לנחש ממנו שהתשובה שם תהיה בתיק החפיפה.

לא, אבל אין לנחש, בהקשר הזה

בהקשר הזה זה אכן עולה

ולכן, כך אני מניח, כחוקרת מקצועית וחרוצה ויסודית את בוודאי הולכת לבדוק את תיק החפיפה ולראות מה יש בו. מה את אומרת?

לא זוכרת שבדקתי את תיק החפיפה. כלומר אני לא זוכרת שהוא היה, שהוא נתפס, לדעתי בדקנו האם הוא נתפס ולא מצאנו אולי בחומר החקירה שהוא תפוס באותו שלב. אם אני לא טועה.

לא הבנתי מילה ממה שאמרת עכשיו, זה ג'יבריש

עוד לא נתפס?...

לא, לא, כי זו התקופה, זו החקירה לא מ-, זו החקירה מ - 2017

נו?

אז הוא לא נתפס

נו?

2018. לא 2017.

כן, אז זה טרם התפיסה שלו

זה בטרם התפיסה שלו. נו?

כלומר, ייתכן שעשינו בדיקה אם יש לנו בחומר החקירה וזה לא עלה, ואגב מאוד יכול להיות שאני עושה היקש, יכול להיות שזו הסיבה שבמסגרת הפרוץ הבא אכן הייתה פנייה,

לקבל אותו

לקבל אותו

נפלא

וקיבלתם.

קיבלנו

לאור השאלה הזו היה מקום לכאורה לעשות את הבדיקה שלו?

אז זה מה שאני אומרת, אני חוש - ואז משהו התפספס. זה נתפס וזה הוחזר והנושא הזה התפספס.,

התפספס.

עוד פספוס

היה קודם, זה לא אותו פספוס?

לא, לא, היה קודם פספוס קודם, אני לא רוצה לחזור אחורה גבירתי

הכל בסדר. נתקדם.

אגב אני לא יודעת, אני כן רוצה להגיד שאני לא יודעת, וייתכן מאוד שבוצע מעבר על תיק החפיפה שוב, זה בוצע במסגרת צח"מ שהשתתפו בו הרבה מאוד אנשים. זה שאני לא ביצעתי את הבדיקה לא אומר שהבדיקה לא בוצעה.

אז אני אגיד לך, כל האפשרויות גרועות. אני אגיד לך מדוע. גבירתי, האירוע הקודם של הפספוס זה היה שהתפספס תפיסת החומר במועצת הכבלים והלוויין.

הדרישה

הדרישה. זה הפספוס הקודם. כל האפשרויות גרועות משום שאם ביקשתם לתפוס את התיק משום שהוא עולה בחקירות וצריך לעיין בו כדי לראות מה עובר בין ברגר לפילבר בחילופי התפקיד, נושא שעומד בלב החקירה שלכם, ולא בדקתם – זאת תקלה. אם בדקתם וראיתם שאכן יש שם הוראה של ברגר, זה קשור לקטע השני שהראיתי לך, להקפיא את הטיפול בבקשה, של ברגר, להקפיא את הטיפול בבקשה, ולמרות זאת החזרתם את הקלסר בלי להשאיר העתק ממנו בחומר החקירה שיעבור לסנגורים, זו גם תקלה. זו תקלה וזו תקלה. אני לא רואה אופציה אחרת. אז זה לא רק פוספס, יש משמעות לפספוס את מסכימה איתי? מבחינה חקירתית?.

מבחינה חקירתית היה נכון לעבור על הקלסר וככל שהיו שם מסמכים רלוונטיים, להציג אותם וכמובן להשאיר את זה בחומר החקירה.

בסדר. עכשיו, שוב במסגרת המאמצים הבלתי נלאים שלנו לקבל את תיק החפיפה, משום שראינו סימן שיש תיק חפיפה שהוחזר, ראינו את העדות של ברגר אבל תיק החפיפה לא היה בחומר החקירה, פנינו לבקש ולקבל אותו, סורבנו, פנינו לבית המשפט במסגרת סעיף 74, פנינו לבית המשפט העליון והפרקליטות הצהירה הצהרות שהתיק הזה, על פי מה שנמסר לה על ידי הגוף החוקר, שימי לב, על ידכם, מכיל רק קובצי חוקים ותקנות ולכן הוא לא חומר חקירה רלוונטי. זה מהלך הדברים. אני שואל אותך האם את היית בין אלה, כי ראינו שאת היית הזיכרון הארגוני וזו שעמדה בקשר עם הפרקליטות לאורך כל התקופה בבקשות, האם את היית בין אלה שהטענה את הפרקליטות לחשוב שהקלסר חפיפה מכיל רק קבצי חוקים ותקנות ולכן הם התנגדו, הם טענו שזה לא חומר חקירה רלוונטי ובקשתנו נדחתה פה?

אני לא ה-, אני לא גוף החקירה של התיק הזה, אני אחת מהחוקרות בתיק, בהקשר הזה אני לא זוכרת ש -, שוב, כי זה לא נתפס על ידי וזה גם לא הוחזר על ידי, אז אני בספק שיכולתי לענות לגבי תוכן המסמך שלא ראיתי אותו.

בואי תראי, כי ממה שביררנו עד עכשיו, את לא גוף חקירה, ואת לא מכירה פרוצדורה כזאת שמחזירים חומרים שנתפסים לנחקרים, אבל זו תגובת המדינה שהוגשה לבית המשפט הנכבד הזה, סליחה, לבית המשפט העליון כי פה לא קיבלנו"בסעיפים 335... עורר 1 פרק ה'... מבקשים את קלסרי החפיפה שקיבל העד פילבר עם כניסתו לתפקיד ושאליהם התייחס בחקירתו"כי אגב, גם פילבר מתייחס לקלסרי החפיפה בחקירה. "קלסרים אלה לא מצויים בידי המשיבה שכן הם הוחזרו למשרד התקשורת לאחר שהחוקרים עיינו בהם. זה הליך שגרתי שהתרחש ביחס לתפוסים נוספים בתיק, ומתרחש באופן תדיר בחקירותיו הפליליות"אני עוצר, אומרת המדינה כאן מפיכם ש'זה הליך שגרתי'. אנחנו שמענו ממך לפני כמה רגעים שזה מאוד לא שגרתי ומכיוון שהיא כותבת כאן"שהתרחש ביחס לתפוסים נוספים בתיק"אני רוצה לשאול אותך האם את יודעת על תפוסים נוספים בתיק שהוחזרו לעדים לאחר שנתפסו מהם?

אז קודם כל אני גם התייחסתי מפורשות לרשות ניירות ערך, אני לא יודעת מה הנהלים של משטרת ישראל.

אותו דבר

את השאלות האלה צריך להפנות לאותם החוקרים,

נפנה. נפנה

מצוין. אז,

אוקיי, ועכשיו אני שואל אותך האם את יודעת על תפוסים נוספים שהוחזרו לעדים בתיק? לאחר שנתפסו מהם?

לי לא זכור שאנחנו החזרנו תפוסים נוספים

אני רק אזכיר לך,

אגב, מה שכן הוחזר זה, לצורך העניין אם נתפס מכשיר טלפון, הוא מוחזר. כן

כן. לא, משום שלהרבה מאוד נחקרים לא הוחזר מכשיר הטלפון, בוודאי לא תוך כדי ניהול החקירה, לאילן ישועה כן. החזרתם לו את כל המכשירים שלו ממש ממש עם הפרוץ. אחרי שהעתקתם את תוכנם כמובן.

המכשירים של אילן ישועה, אגב, לדעתי לא כולם, לדעתי יש מכשיר אחד שלא הוחזר לאילן ישועה. היתר הועתקו. ככל שאנחנו מצליחים להעתיק את המכשיר, הוא מוחזר כמובן.

הבנתי. והוא דגר על החומרים ועל ההתכתבויות שבפנים, ראינו שבמהלך הזמן הוא גם שולח לכם מתוך זה כל מיני דברים נבחרים שהוא מוצא לנכון,

כן. אנחנו נראה את זה תיכף

זה החוק.

זה החוק, יופי, רק שאתם לא מקפידים עליו ביחס לאף אחד, וביחס לאילן ישועה הקפדתם עליו והוא מחזיק את המכשירים האלה ביד עד שהוא מגיע לבית משפט לעדות. אבל גם על זה אנחנו נעמוד תיכף. אבל תראי, אני רוצה רגע להמשיך, "מתרחש באופן תדיר". אני לא מכיר את התדירות הזאת, אני לא יודע שזה קורה. "בהתאם לרלוונטיות שרואים החוקרים בחומרים. ככל שמוצאים החוקרים רלוונטיות כלשהיא, חומר זה אינו מוחזר." חזקה איפה על החוקרים שלא מצאו בקלסרים דבר רלוונטי. אני כרגע הצגתי לך שהיה דבר רלוונטי, גם רלוונטי מאוד, וזה לוח הגנט של החפיפה, ששם יש הוראה של ברגר להקפיא את הטיפול בבקשת אישור בזק - יס.

אני לא ראיתי שיש הוראה של ברגר.

יש שם לוח זמנים מה בדיוק הסטטוס. חבל על הזמן. זה לא חוקים ותקנות.

אבל אנחנו רואים שם הוראה של ברגר? אני לא חושבת שאנחנו רואים שם הוראה של ברגר. אז אפשר לדייק באמירה אם רוצים להציג את זה לחוקר.

לדייק באמירה. תדייקו כשאתם מספרים על החוקים ותקנות שיש שם, שיש שם קלסר מהותי. כתוב 'חזקה... רלוונטי'

כתוב בתגובת הפרקליטות שפילבר אמר שזה בעיקר,

חזקה שאמרתם דברים לא נכונים.

לא, לא חזקה. תקרא מה כתוב. אתה פשוט כנראה לא זוכר.

אני זוכר טוב מאוד.

בסדר. כנראה שלא.

אני חושבת שהטעיתם גם שם.

בסדר. גם שם.

את הקלסרים....

סוף הסיפור, כדי לעשות את זה יותר פשוט, זה שבית המשפט העליון לא קיבל את העמדה הזאת של המדינה וחייב אותה לפנות חזרה לשמילה ולקבל את קלסר החפיפה, וכך אחרי שקיבלנו אותו, ראינו את המסמכים שעליהם שמעת עכשיו ויכוח, אם אני דייקתי בתיאור של אותו אירוע או לא דייקתי בתיאור של אותו אירוע, הכל בפני בית המשפט. זה האירוע. עכשיו אני שואל אותך האם היה לך חלק, קודם כל, בכל מה שקשור להליכים בתור הרפרנטית של הפרקליטות לענייני חומר חקירה, בהליכים של גילוי,

אני לא רפרנטית של הפרקליטות

לא רפרנטית. נראה הרבה מאוד זכ"דים אחרי הגשת כתב האישום שאת כותבת ומפנה חומרים ואת בודקת, בהמשך לבקשות בית המשפט, לזה התכוונתי. אז אולי התיאור לא מתאים, אבל לזה התכוונתי. בסדר? שאת קיבלת הרבה מאוד בקשות מהפרקליטות,

קיבלתי בקשות וכמובן בדקתי גם. כמובן

וטיפלת בהם. אז אני שואל אותך האם במסגרת הזו שקיבלת בקשות מהפרקליטות, ובדקת דברים, ראינו עכשיו עוד בקשה שלא ידענו עליה, את זוכרת, לפני כמה דקות. האם היית מעורבת בבקשות מטעם הפרקליטות בכל מה שקשור לחומרי חקירה, אגב הבקשות שלנו בהליכים לפי סעיף 74 בתחילת המשפט? נעשה באופן קונקרטי, בעניין קלסר החפיפה?

אז זהו, בעניין קלסר החפיפה ייתכן שנשאלתי האם אנחנו מכירים את האירוע, אבל מאחר ולא הכרנו את האירוע, לא היה לנו יותר מדי מה לתרום. אני גם לא זוכרת אם הייתה שאלה כזאת, אם הופנתה אלי ספציפית, אבל זה המקסימום שבכל מקרה יכולנו להתייחס אליו בקשר ל-,

לא, היה עוד יותר. כי בעקבות החלטת בית המשפט העליון שחייבה אתכם לבוא ולתפוס מחדש, היה הליך תפיסה של הקלסר.

לא השתתפנו בהליך התפיסה. אני לא השתתפתי

את לא השתתפת בהליך התפיסה

לא

בסדר. כבודכם, הציטוט המדויק כי היה פה איזה ויכוח, זה בנ /,1868, שזה הלוח גנט מתוך קלסר החפיפה, ציטוט: "קיימת טיוטה, המשך העבודה נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות". זה הציטוט.

זה מאוד חשוב.

וזה בחודש נובמבר 2014

יכול להיות שזה השר, יכול להיות,

זו נקודה קריטית. קריטית. וזה בדיוק מה שהראיתי לך בקטע הקודם שניסית לברר עם ברגר בעל פה. האם הוא נתן הוראה להקפיא. את זוכרת את הקטע שהראיתי לך?

אני זוכרת את מה ששאלתי אותו. אני לא ידעתי וגם לא יודעת מה היה, עד עכשיו אני לא יודעת מה היה בקלסרים.

אז אנחנו יודעים עכשיו.

מצוין. זה בדיוק העניין. וזה גם המחדל וזה גודלו. כי אם היית רואה וברגר העיד את אשר העיד, ניתן היה להציג לנחקרים, לבסס תשתית ראייתית שאתם אוספים שהיא מהימנה. והיא לא מהימנה, היא מלאת חורים וכשלים ומחדלים, כדי שתובא בפני היועץ המשפטי לממשלה כשהוא מקבל החלטה, תועבר לפני כן לסניגורים כדי שיוכלו לטעון בשימוע, ואם יוחלט להגיש כתבי אישום, התשתית הראייתית המלאה המהימנה, ללא החורים הענקיים שמתגלים במהלך המשפט הייתה גם מובאת בפני בית המשפט. זה גודל המחדל. שלא לדבר על לחקור נחקרים בלי מסמכים שנים אחר כך. ואז אנחנו צריכים ללכת ולעשות עבודה ארכיאולוגית. טוב. זה היה בתגובה למה שאמרת על, בסדר. עכשיו אני רוצה לעבור איתך רגע לאילן ישועה. אילן ישועה, את חקרת אותו בכל החקירות שלו יחד עם יריב עמיעד. נכון?

נכון

אנחנו יודעים שאת זימנת אותו, הוא היה בחו"ל, בדצמבר 2017, וסיפרת פה בחקירה הראשית את השתלשלות הדברים, תיאמתם מועד, הוא מגיע ואז הוא מפתיע אתכם בחומר שלא הכרתם קודם.

נכון

בסדר. עכשיו, את העדת בחקירה הראשית שאת עיינת בטלפון, ממש פיזית, בטלפונים של אילן ישועה. נכון? את עשית בהם,

לא, אני לא העדתי שעיינתי,

לא העדת?

לא. אני,

כך ניתן היה להבין. סליחה

אז לא

אולי טעות שלי. בסדר? כך אני זוכר. אז מה עשית בטלפונים?

קודם כל הוא הפיק לנו הרי את הקבצים, הטלפונים הועתקו ולאחר מכן בוצע בהם מעבר, על העתקה שבוצעה בטלפונים. חלק מהמעבר אני עשיתי, למשל השיחות המוקלטות, עברתי על כל השיחות, חלק נגיד מהוואטסאפים, בוצע גם מעבר שגם של חוקרים אחרים, היה פה הרבה מאוד חומר שהיה צריך לעבור עליו. מי שריכז את כל העניין הזה היה יריב עמיעד כראש צוות ומעליו המנהלים שלו, אבל לא בוצע עיון פיזי אלא בחומר המועתק.

בתוצרים.

היה נדמה לי שבחקירה ראשית חברתי, אז טעות שלי

על ההקלטות. שהיא הקשיבה להקלטות עצמן ולא למדיה,

אני שמעתי את ההקלטות, אבל זה היה אחרי ההעתקה של הטלפון שלו

הבנתי. ותיארת כיצד הפקתם חומרים מתוך הטלפון של אילן ישועה. נכון? שהוחזרו לו אחר כך אחר כבוד. נכון?

חוץ מטלפון אחד, ראיתי היום פשוט בדו"ח ההעברה שהוא עדיין היה בכספת במועד ההעברה

כן. עכשיו אני רוצה להציג לך מסמך,

אתם הגשתם את מסמך ההעברה לפרקליטות, אז היה כתוב שם שיש פלאפון אחד שנשאר בכספת

אנחנו מקבלים מזכר ב - 29 במרץ 2021,

מה אתם מציגים?

אנחנו מציגים מזכר של העדה שהוא נ/1 בתיק, הוא מסומן נ/1. המוצג הראשון בתיק ההיסטורי הזה. יש דבר כזה. צריך לדפדף עכשיו 3100 מסמכים אחורנית.

מעבר על הקלטות?

בדיוק. את רואה? מעבר על הקלטות בטלפון של אילן ישועה, זה נ/. 1

מזכר שלי

מזכר שלך. כן. התאריך הוא 29 במרץ 2021 כלומר אנחנו חודשיים אחר הגשת כתב האישום.,

שנה וחודשיים.

שנה וחודשיים. לא הייתי רוצה ליפול בידיים שלך בשלב הזה שאני נמצא בו עכשיו. בסדר? נאמר ככה, שנה וחודשיים אחרי שהוגש כתב האישום. בסדר? אנחנו מקבלים מזכר מעבר על הקלטות בטלפון של אילן ישועה ואת מתארת ש"ב - 26 במרץ עברת על 16 הקלטות אשר נמצאו על ידי מתן לורן באפליקציית voice, להלן פירוט של ההקלטות", בסדר? ושוב, אנחנו מדברים על מעבר על ההקלטות, תשימי לב בתאריך, במרץ 2021, שנה וחודשיים אחרי הגשת כתב האישום. ולכן, כאשר העדת בחקירה הראשית שבזמן שתפסתם את הטלפון של אילן ישועה והעתקתם אותו והאזנת להקלטות, האם התכוונת שבזמן אז, באותו זמן האזנתם להקלטות, או שמא, כפי שאני מר אה לך עכשיו, שנה וחודשיים לאחר כתב האישום האזנתם להקלטות?

לדעתי זה גם מפורט במזכר שלי, המועד. אני עברתי על כל השיחות שהקליט אילן ישועה. אכן אותרו עוד 16 הקלטות שלו שהן לא כשיחות מוקלטות, זה היה באיזו שהיא אפליקציה אחרת, וכשהן אותרו ב - 2021 בוצעה מעבר עליהם. בזמן אמת עשיתי מעבר על השיחות שהוקלטו באמצעות הטלפון הזה.

זה לא שיחות?

לא. זה הקלטות. זה כמו recorder voice, שהוא מקליט נגיד את הפגישה לצורך העניין, כלומר זה איזה שהיא, הייתה לו אפליקציה,

הקלטה של שיחה.

הייתה לו אפליקציה ואני פחות טובה בעניין הטכני הזה, תסלחו לי,

שיחות טלפון...

שיחות טלפון. זהו. הייתה לו למיטב זכרוני אפליקציה שהקליטה שיחות טלפון. על כל השיחות האלה בוצע מעבר. פה, מדובר באפליקציה אחרת שנקראת recorder voice שעליה היה,

זה לא שיחות, הוא מקליט,

בדיוק. שאתה מקליט את עצמך והיו שם גם הקלטות שלא קשורות בכלל

מעניין איך את מציגה דברים. 'היו שם גם הקלטות לא קשורות בכלל'. אני עכשיו מבין בשפת הגברת קריב שהיו גם החלטות שקשורות מאוד. נכון?

זה כתוב במזכר. שיש פה הקלטות ש-,

אז יפה, אנחנו נגיע לזה, אבל למה את מקשה עלי? היו הקלטות רלוונטיות

היא לא מקשה. המזכר פה.

בסדר. לא, אבל למה את עונה בעל פה 'היו גם הקלטות שאינן קשורות'. אני רוצה להתמקד דווקא במה שקשור.

בבקשה

יפה. אבל לפני שנגיע למה שקשור, בואי רק נוודא כי הדבר הזה הוא חשוב. אז מה שאת מספרת עכשיו לבית המשפט, ואנחנו מבהירים, בעקבות החקירה הראשית, שבזמן אמת בזמן החקירה האזנת להקלטות שהוקלטו,

לשיחות

לשיחות הטלפון שהוקלטו במכשיר של אילן ישועה

נכון

שנה וחודשיים אחר כך האזנת להקלטות באמצעות תוכנת recorder voice בטלפון שלו שחלקן נמצאו רלוונטיות וחלקן לא. נכון?

נכון

האם את זוכרת מה האירוע שפתאום הביא את הגב' פולינה גובזמן - קריב שנה וחודשיים לאחר הגשת כתב האישום להאזין או לחפש את ה - recorder voice קודם כל, את אותה אפליקציה, ולהאזין לאותן הקלטות? מה קרה?

למיטב זכרוני, ויש זכ"דים גם בנושא הזה, הייתה בדיקה שנעשתה של הסניגורים של הטלפון הזה לפני כן. נכון? אני פשוט לא רוצה להטעות, אבל לזה אדוני מתייחס,

אז אני אדייק ואני אזכיר לך. גם פה פנינו לבית המשפט העליון בבקשה לקבל חומרים מתוך המדיה המגנטית שנתפסה אצל אילן ישועה,

לא. ביקשתם לקבל את הטלפון אליכם. בוא תדייק. ביקשתם לקבל את הטלפון אליכם.

כבודכם, אני באמת לא רוצה לעשות ויכוח. בסדר? מה לא היה ברור במה שאמרתי? אנחנו פנינו בבקשה מסודרת לכבודכם, בקשה לפי סעיף 74, היו הצהרות של המדינה שהיו נאמנות על בית המשפט וגם עלינו, מה הם מצהירים, מצהירים. אבל מכיוון שהיו סימנים מסוימים וחשבנו שלא היה פיקוח ובקרה כמו שצריך על המדיה המגנטית, דבר שמוכח כמעט מדי עד בבית המשפט, פנינו בערר לבית המשפט העליון ואמרנו 'לא נעשה פיקוח ובקרה כמצוות בית המשפט העליון החלטת כב' השופט עמית, ואנחנו מבקשים אחד משניים: או שהתביעה תעשה פיקוח ובקרה בעצמה כפי החובה המוטלת עליה, או שיתנו לנו את הטלפונים כדי שאנחנו נעשה את זה'. בית המשפט העליון קיבל את הערר בנקודה הזאת וקבע שהטלפונים של אילן ישועה יעברו בדיקה נוספת. הבדיקה הנוספת תיעשה בשיתוף, אבל לא אצלנו, זה לא אנחנו, אבל בשיתוף מומחה שאנחנו נביא. היא נעשתה במחלקת החקירות של רשות ניירות ערך. ושם אותרה האפליקציה ושם אותרו השיחות, ביניהן שיחות מאוד רלוונטיות שהועברו אלינו.

לא שיחות. הקלטות.

ההקלטות. סליחה. כן. עכשיו, הנושא הזה הוא חשוב מאוד. אז זה קודם כל האירוע. זה מזכיר לך משהו? כי השתתפת בו.

כן. ואני חושבת שאני גם העדתי שאני זוכרת, בבדיקה עצמה לא השתתפתי, בהאזנה להקלטות ולשיחות השתתפתי.

כן. עכשיו אני אגיד לך מדוע זה חשוב. משום שאילן ישועה, אתם שואלים אותו, יש שאלה מדוע הוא לא הקליט את בני הזוג. הוא טען שהוא לא הקליט בשיחות הטלפון את בני הזוג אלוביץ' בכוונה, אלא משום שהייתה לו תוכנת הקלטה אוטומטית. בתור מי שחקרה את אילן ישועה, את זוכרת את הטענה הזו שלו?

אני לא זוכרת

את לא זוכרת

זה לא מה שהוא טען.

זה בדיוק מה שהוא טען, אבל נעזוב את זה

ממש לא. הוא אמר שבאיזה שהוא שלב הוא החליט להקליט אותם.

זה פשוט לא יאומן.

הוא טען, הוא העיד כך בפני בית משפט, בכל מקרה דייקתי, זה מצוין, לא דייקתי זה פחות טוב, אבל זה בפרוטוקול ואי אפשר לשנות את זה. עמוד 958 בפרוטוקול. אבל זה סתם מפריע. זה מה שהוא אמר. אבל אז, זה היה רק התשתית, כי אז אתם שואלים אותו כי יש שיחות שהוא מתאר בעל פה עם בני הזוג אלוביץ' שהן לא מתועדות, ושואלים אותו 'למה לא הקלטת' אז הוא אומר 'אני לא מקליט אנשים'. כך הוא אמר"אני לא מקליט ומעולם לא הקלטתי אנשים"עכשיו השאלה שלי אליך, מדוע היה צריך לחכות שנה וחודשיים אחרי הגשת כתב אישום ולא לבדוק, אמרנו – לאשש או להפריך גירסה של עד מרכזי, בסוגיה שיכולה לתרום לבית המשפט או למקבלי ההחלטות בפרקליטות לפני הגשת כתב האישום, לגבי מהימנותו של העד, לבדוק האם קיים recorder voice אז, לבדוק את השיחות האלה ולבוא אליו ולהגיד לו 'אמרת שאתה לא מקליט אנשים, אבל הנה אנחנו רואים שאתה מקליט גם מקליט אנשים. אז הסברך?' ואחרי שייתן איזה הסבר שהוא רוצה, תחזור שאלה למקומה, 'אז למה את בני הזוג אלוביץ' לא הקלטת?' תיארתי לך מה צריך היה לעשות ואני שואל אם את מסכימה איתי. בזמן אמת בחקירה ולא שנה וחודשיים אחרי הגשת כתב אישום. אחרי מאבק כמעט סיזיפי. כי הצלחנו בסוף בנקודה הזאת לגלגל את האבן מעבר לפיק. כמעט סיזיפי שלנו, כדי לקבל חומרים. מה את אומרת? צריך היה לבדוק את זה בזמן אמת או לא? את מהימנות גירסתו בעניין אם הוא מקליט או לא מקליט אנשים?

אני לא חושבת שהשאלה הייתה מהימנות גירסתו האם הוא מקליט או לא מקליט אנשים. זו לא הייתה מהות החקירה. אנחנו קיבלנו חומרים ואנחנו עברנו עליהם. מדוע ה - recorder voice הזה לא בוצע עליו מעבר, אני לא יודעת,

אתם ידעתם על קיומו של ה - recorder voice?

לא, שוב,

מההיבט הטכנולוגי אי אפשר היה לאתר?

את זה אני לא יודעת להגיד לך, מאחר ואני לא בצד הטכני. אני עברתי אך ורק על השיחות. אם הייתי מקבלת לידי שיחות ו - recorder voice כמובן שהייתי עוברת עליהם. זה לא אומר שזה לא היה גם מבחינה טכנולוגית לא יודעת להגיד לך היום איך זה נראה, אני קיבלתי את כל השיחות, הפלט של השיחות כולל השיחות עצמן ועליהן ביצעתי את הבדיקה.

האם... זה חשוב, עכשיו כשגבירתי יודעת על קיומו של ה - voice recorder?

כמובן. כל דבר שיכול להיות רלוונטי לחקירה חשוב לעבור עליו

אם זה רלוונטי.

זה רלוונטי כי יש פה שיחות, הקלטות רלוונטיות לחקירה

אחד – הקלטות רלוונטיות ושניים – עצם העובדה שהוא נהג להקליט אנשים היא לכשעצמה רלוונטית, בשאלה של הקלטת בני הזוג אלוביץ.'

אני כן רוצה להגיד שעצם זה,

אני רוצה להתנגד לאיך שחברי חוקר. אני מבקשת שהעדה תצא.

אני חוזר בי מהשאלה. אני רוצה להתקדם. כבודכם

לא, אתה רוצה להתנגד ואני רוצה לדייק. אני מבקשת שהיא תצא,

אבל אם הוא חוזר בו מהשאלה אי אפשר להתנגד.

אבל גבירתי, מוצגים לבית המשפט, אני בכל זאת,

אני אגיד לך מה יקרה. היא לא תדייק, אני אצטרך לדייק אותה ועכשיו עשר דקות ילכו

הוא חוזר בו מהשאלה. גמרנו.

אבל גבירתי, בכל זאת אבל. חברי מניח בפני העדה דברים שאמר העד בבית המשפט. עם כל הכבוד, העדה היא חוקרת ומה שחשוב זה מה שהעד אמר בפני העדה. ואני גם לא בדקתי את מה שהעד אמר בפני בית המשפט, אני לא זוכרת את זה ככה, אבל מה שחשוב זה מה שהעד אמר בפני העדה, ובפני העדה הוא בהחלט אמר שהוא בהתחלה הקליט אותם, כי זה היה בטלפון וכולי, אבל באיזה שהוא שלב כשהתחילו ויכוחים והתחילה ל... אותו הגברת אלוביץ' על בסיס יומי וכולי, אז הוא כן הקליט אותם במכוון. כן היו רגעים שהוא הקליט אותם במכוון. ולכן להציג לעדה כאילו הוא אמר לה, העד, שהוא לא מקליט במכוון ולא הקליט אותם במכוון ואז מצאתם אפליקציה ואז לא חזרתם אליו, זאת הצגה שהוא מניח בפניה תשתית לא נכונה. עם כל הכבוד.

עוד פעם חברתי פוסחת על שני הסעיפים. מדוע? משום שיש הבדל בין הקלטות טלפוניות שהיא תיארה את השתלשלות הדברים שהוא אמר בחקירה, בהתחלה האוטומטי ואחר כך במכוון, לבין האזנות הנפח. והאזנות הנפח, העד אמר שהוא מעולם, מעולם, לא הקליט אנשים בהאזנות נפח, וזה רלוונטי לשאלה,

לא אמרת לה את החלק הראשון, להיפך. אמרת לה,

הוא שואל אותה על הקלטות שהן לא שיחות טלפון.