עדות ארי הרו, יום עדות 6 מתוך 6, 29.05.2023

בוקר טוב. אנחנו עם חקירה נגדית לעו"ד נגב.

גם מר מוזס נמצא כאן כבודכם.

מר מוזס הצטרף לדיון ועו"ד בן צור פרש מהדיון. כל היתר כאן. בבקשה עו"ד נגב.

מר הרו בוקר טוב

בוקר טוב

עו"ד חדד חקר אותך בהרחבה והדברים ככלל מוסכמים ומקובלים עלי, החקירה שלי תהיה יותר מצומצמת. מובן שחלק ניכר מהדברים שהוא שאל היו על דברים שאתה שמעת מפי מר נתניהו, אתה היית ראש הסגל שלו, קרוב אליו, וזאת הזווית שיכולת לתת לנו. מובן שנקודת המבט של מר מוזס לא בהכרח זהה, אבל זה אני מבינה שאתה לא יכול באמת להעיד אלא מהשיחות המעטות שהיו ביניכם.

נכון

אני כן אשאל אותך לגבי עניין אחד. דיברת לא מעט, חברי הציג לך, על חוסר האמון שהיה למר נתניהו כלפי נוני, ואתה אישרת לו ששמעת דברים כפי שפירטת מפי מר נתניהו. לגבי השיחות שלך עם נוני, אתה אמרת בחקירה הראשית שככלל השיחות ביניכם היו שיחות קצרות שנגעו בעיקר לתיאום פגישות אני מבינה, נכון?

נכון

ואתה גם אמרת עוד בחקירה שגם שיחה של חמש דקות זה יכול להיות תיאום פגישה. כי יש קצת סמול טוק, הבן שלו בטניס, וכולי.

נכון

אז גם חמש דקות זה יכול להיות בעקרון סביב נושא של תיאום פגישה. נכון?

בהחלט

יחד עם זאת אתה כן סיפרת בחקירה על שיחות שנוני היה מתקשר אליך ופורק אחרי פגישות ואני מבקשת להציג לך קודם כל אם אתה זוכר,

כשאת אומרת 'בחקירה' את מתכוונת בעדות או בחקירה במשטרה?

כשאני אומרת בחקירה אני מתכוונת בחקירה במשטרה. בחקירה זה בחקירה במשטרה מבחינתי

לא, בסדר גמור, רציתי שיהיה ברור.

בסדר, כי גבירתי אמרה קודם 'בחקירה הראשית.'

אם יש חקירה ראשית, אז אני אפנה. אין שום בעיה. אני אבהיר, הכל בסדר, חברי לא יצא מבולבל ואני אפנה מיד כשאני אצטט.

רק שיענה. הוא אמור לאשר את ה-,

אז אני אשאל אולי כך, אני אציג לך, חבל, זה לא מבחן זיכרון וגם ראינו שיש בכל זאת דברים שאתה פחות זוכר. אני כן אשאל אם אתה זוכר שהיו שיחות טלפוניות שמר מוזס לרוב היה יוזם, שהוא היה מתקשר אליך, אחרי פגישות. גם פגישות שאתה לא השתתפת בהן אלא היית יותר כמו שאמרת, במסביב שלהן, אבל שהוא היה מתקשר אליך אחרי שהוא יוצא מפגישה עם מר נתניהו?

כן

את זה אתה זוכר. נכון?

כן כן

אני רק אגיד, אנחנו נגיש גם, נדמה לי שחברי יגיש ואם לא אז אנחנו נגיש, את מחקרי התקשורת של השיחות בינך לבין מר מוזס. כך ראינו גם שהקשר ביניכם מתחיל עוד ב-7 ביולי, נגיע לזה, אבל אנחנו רואים שם שיחות קצרות, לא מדי ארוכות, אבל בשעת לילה מאוחרת. ואני מניחה שאלה השיחות שקשורות לפגישות. אני כן אומר, שוב, אני לא יודעת אם, אתה בוודאי לא זוכר שיחות ספציפית אבל רק כדי לרענן אותך שב - 28 בספטמבר 2014 שזה המועד של הפגישה הראשונה שאנחנו יודעים שהתקיימה בין נתניהו לבין מר מוזס, בחצות ו - 19 דקות מר מוזס מתקשר אליך, שיחה קצרה, אתה מחייג אליו חזרה. ב - 26 באוקטובר שזה מועד הפגישה השניה, בשעה 22:45 בלילה יש סמס שהוא כותב לך, מבקש שתחזור אליו ואתה חוזר אליו מאוחר יותר. גם ב-1 בנובמבר הוא כותב לך סמס, בשעה 23:57 אם אתה יכול תצלצל אלי בבקשה"ואתה חוזר אליו," ב-4 בדצמבר אחרי הפגישה הרביעית, הפגישה שבה נכחת, אז גם יש שיחה טלפונית. כלומר אנחנו כן רואים שיש שיחות כאלה בלילה ואני מבינה שאת הרעיון הזה בעקרון אתה זוכר?

כן

ולגבי השיחות האלה אתה דיברת בחקירה, זה מה שאמרתי, 'פורק' ואני מפנה את חברי ל-5 ביולי 2017 עמוד 92 משורה 9 אנחנו מיד נראה. אתה רואה למעלה? "היה תיאום פגישות, היה שיחות.. לפעמים נוני כן היה סומך עלי, זאת אומרת הוא היה, איך אומרים, פורק" "מה היה פורק?" "על שהוא לא יודע, שהוא לא סומך על ביבי, שביבי שלא ינסה לעבוד עליו, שלא ינסה לשחק איתו. דברים כאלה". אתה זוכר את זה?

כן

ואני מבינה שאתה מאשר?

כן

ואני ממשיכה. החוקר שואל אותך"מה הוא ציפה ממך, מה הוא רצה ממך?" "ממני שום דבר" מה הוא אמר?" "להעביר דברים" "ביקש ממך להעביר מסרים אל ביבי "?" "כן כן" "ביקש ממך להעביר מסרים לביבי" "כן" "והעברת מסרים לביבי?" "כן" "איזה מסרים לביבי" "לא זוכר." "תנסה להיזכר מכל המסרים אפילו אחד אתה לא זוכר?" "אני צריך לחשוב על זה, זה חייב להיות בעניין חוק ישראל היום. זאת אומרת זה לא, אני לא נראה לי שעל הרכישה הוא דיבר איתי. אני חושב שהוא רצה לוודאות שביבי אכן רציני בעניין חוק ישראל היום שלא נשחק איתו. זה המסר." ואני מבינה, שוב, הראיתי לך שהדברים נאמרו בחקירה, אני מבינה שזה מה שזכרת?

כן

כלומר כשאמרת את המילה"פורק"אני מבינה שהכוונה היא שנוני היה מבטא את חוסר האמון שלו כלפי נתניהו, אולי טענות שלו כלפיו?

נכון

באופן כללי, ממה שאתה שמעת מפיו בשיחות האלה, האם זה נכון שהוא ביטא שהוא לא מאמין לנתניהו לחלוטין?

זה מה שאמרתי בחקירה

כן. וגם נתת לדוגמה, כשהחוקר שאל אותך באיזה עניין, אז אמרת שהיה גם חוסר אמון בעניין חוק ישראל היום, שהוא חשב שאולי נתניהו משחק איתו. כך השתמשת בביטוי הזה. אני מבינה שהכוונה כמובן לחוק מרוכך, כן? על זה מה שדובר?

אני לא זוכר ספציפית על מה מדובר, אבל אם אמרתי את זה אז זה מה שהיה

טוב. עכשיו, אני ארצה לעבור על מהלך העניינים בצורה כרונולוגית כפי שעשה חברי עו"ד חדד, ואני לא אעסוק בכל נקודה ונקודה כי כפי שאמרתי הוא הציג את זה, אבל באמת להאיר על כמה נקודות. אני כן אציין שגם בחקירה במשטרה לא הציגו לך מהלך כרונולוגי של הדברים, נכון? מועדי הפגישות, מתי הן התקיימו וכולי. לא היה שלב שעשו לך סדר בדברים האלה.

לא זכור לי שעשו לי סדר

נכון. וגם בחקירה הראשית לטעמנו זה לא היה. לנו כן חשוב המהלך הכרונולוגי שהוא מאיר את הדברים וחשוב כדי להבין אותם. אז קודם כל באמת הצעת החוק של כבל, מה שאנחנו קוראים פה"חוק ישראל היום"או"הצעת חוק כבל", בסדר? זו הכוונה. הראה לך חברי שהיא הונחה כבר ב - 12 במרץ 2014 על שולחן הכנסת והראה לך גם את התכנית שהכינה פרח לרנר להתמודדות מול החוק הזה. ואתה אמרת שנתניהו תפס את הצעת החוק הזאת כאיום פוליטי שבעצם נוני מוזס עומד מאחוריו. נכון?

נכון

ואמרת גם שההבנה של נתניהו, ואולי גם שלך, הייתה שהצעת חוק כזו שמדברת על גביית כסף תמורת עיתון, בעצם המשמעות שלה בעיניכם היא סגירה של ישראל היום?

אני לא זוכר באופן ספציפי אבל זה בהחלט היה אחד החששות. כן

טוב. עכשיו, בהקשר של באמת התכנית שהכינה הגב' פרח לרנר, הציג לך חברי את התכנית שהיא הכינה ואמר לך גם שהיא נשלחה אליך. אנחנו נרצה להגיש ראשית את המייל שפרח לרנר שולחת אליך ולהראות לך, שאליו צורפה אותה תכנית שהציג לך כבר חברי. אני כן רוצה להראות לך את המייל עצמו. זה המזכר של החוקר אבל פה אתה רואה את המייל אליך מה - 23 באפריל 2014. "היי ארי"אתה רואה?

כן מוגש ומסומן נ/3451

אתה רואה, בעמודים האחרונים מר הרו, שיש את אותה תכנית עם החיצים היפים?

כן

ואני אבקש להציג לך גם מתוך חומר החקירה עותק של אותה תכנית שעליו כתב יד מוגש ומסומן נ/3452

אתה מזהה את כתב היד הזה? אני מבינה שהוא של מר נתניהו?

זה נראה כמו של מר נתניהו

אני כבר אומרת לך, אין פה איזו הפתעה, מר נתניהו מסר את זה בחקירה והגיש את זה לחוקרים

כן. זה נראה כמו כתב היד שלו

אני מבינה שהמסמכים האלה, גם המייל שפרח לרנר שלחה לך את התכנית, גם התכנית הזאת עם הערות של מר נתניהו לא הוצגו לך בחקירה?

לא שזכור לי. לא

טוב. אתה רואה שכתוב פה בהערות בכתב יד"ישראל היום, לפגוע בעיתון, מקור ראשון, אלוני השבת"ואז כתוב"לפיד ארנון"אתה רואה? ו"הממונה על ההגבלים". בהקשר של ארנון שלהבנתנו מדובר בארנון מילצ'ן, האם אתה זוכר שהייתה מעורבות או מחשבה לערב את ארנון מילצ'ן כדי שיסייע אולי בקשר עם לפיד בהקשר הזה?

ארנון היה מעורב בהרבה מאוד דברים, אני לא זוכר באופן ספציפי, אבל זה לא מפתיע אותי

טוב. אז באמת אפרופו מעורבות של ארנון בהרבה מאוד דברים, ושוב אני אומר לפרוטוקול, כשאנחנו אומרים"ארנון"הכוונה לארנון מילצ'ן. נוני מוזס נקרא לו"נוני"לצורך העניין או מר מוזס. בסדר?

בסדר

אז בהקשר של המעורבות של מר מילצ'ן, אני רוצה להתייחס למעורבות שלו בנושאי חיפוש קונה ל"ידיעות אחרונות."

מעורבות של ארנון מילצ'ן?

של ארנון מילצ'ן בנושא חיפוש קונה על ידי מר נתניהו ל"ידיעות אחרונות."

כן

חברי שאל אותך כבר על פגישה של בני הזוג נתניהו עם מר פאקר כפגישת הכנה לקראת,

נכון

לקראת פגישה שלו עם נוני מוזס. אתה זוכר את זה?

כן

ואני מבינה שלהבנתך מי שהביא את פאקר בעצם והכיר בינו לבין ראש הממשלה היה מר מילצ'ן?

נכון

שמענו את זה גם מהדס קליין וזה דבר שאתה באמת אמרת גם בחקירה במשטרה. אז זה פאקר כקונה. אני מבינה שמעבר לזה גם מר מילצ'ן עצמו מבחינת נתניהו לפחות היה אופציה לרכישה של ידיעות אחרונות?

נכון

כשאתה אומר 'נכון', זה דברים שאתה שמעת מפיו, נכון?

כן. כן

לגבי המועד שבו האפשרות הזאת של מר מילצ'ן כרוכש של ידיעות אחרונות עלתה על הפרק, אתה יודע להוסיף לנו מתי בערך זה היה? כשאנחנו מסתכלים על אותה השנה,, 2014 שאתה נמצא בה כראש סגל החל מסביבות מרץ ועד דצמבר?

אני לא זוכר מתי

אתה לא זוכר?

לא

טוב. באמת, קודם כל גם בחקירה לא זכרת מועד להגיד בעניין הזה. כמובן אין לי טענה, גם לא עשו לך סדר בכרונולוגיה גם אז, אז זה כמעט בלתי אפשרי לצפות, אבל אתה לא זכרת למשל אם זה היה לפני הסיפור של דורפנר, דורפנר זה הגרמני, מיד נדבר, או אחרי?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר

לא

אני כן אבקש אבל להציג לך פה את הקטע הזה בחקירה שבו אתה באמת לא זוכר, כפי שאמרתי לך. אתה רואה? "אני לא זוכר אם זה היה לפני הסיפור של דורפנר או אחרי"בשורה 25. ואז שואל אותך, אולי נקרא קצת יותר הלאה. מומי משולם: "קודם כל שהיה דיבור מה אתה אומר, שהיה דיבור על זה שאולי ארנון ירכוש את העיתון?" הוא חוזר: "שאני יודע, שאולי ארנון ירכוש את העיתון"אני חושבת שזה שלב שהוא מכתיב פשוט לחקירה. הוא אומר"בוא תגיד, זה אתה יודע מ - ", מהאמירה של ביבי זאת אומרת. זה אני יודע, שארנון ירכוש את העיתון", "שמעתי מביבי שמה? "שאולי ארנון יוכל לרכוש את העיתון"ואז הוא שואל אותך"אוקיי, באיזה קונסטלציה, באיזה סיטואציה הוא מספר לך את זה? סתם פתאום הוא בא ואומר לך?" ואתה אומר"לא, עוד פעם, כמו שאמרתי לך, יש את העובדות ויש את ה - אני לא זוכר מה, מה היה המשפט. יכול להיות,, אני סתם, יכול להיות שזה היה מאחד הדברים ש -, אולי אחת הפעמים שהוא ביקש ממני לקבוע פגישה עם נוני"ואז מומי משולם מסכם את הדברים ב"אני לא זוכר את הסיטואציה שבה נתניהו אמר לי את זה"אני לא בטוחה שזה סיכום מדויק כי אתה אמרת אולי, כמובן כאפשרות, אבל אני מבינה שכן היה לך אולי איזה שהוא זיכרון או מחשבה שהנושא הזה עלה אפרופו קביעת פגישה עם נוני מוזס?

מה שאמרתי אז זה מה שזכרתי

זה מה שביטא את הזיכרון שלך באותה עת

כן

ואני בכל זאת מבקשת להציג לך, אם זה מעורר את הזיכרון שלך, שהאפשרות שנתניהו העלה שארנון מילצ'ן ירכוש את"ידיעות אחרונות"עלתה עוד בקיץ 2014.

אוקיי. יכול להיות

זה משהו שמעורר לך, אתה לא שולל את זה?

אני לא זוכר תאריכים ספציפיים

אתה לא זוכר אבל זה לא משהו שאתה שולל?

נכון

טוב. עכשיו לגבי המעורבות של ארנון מילצ'ן בקשר של נתניהו עם רוכשים פוטנציאליים נוספים מלבד פאקר ומלבד הוא עצמו, אז גם האפשרות שאתה דיברת עליה שנתניהו העלה שמר אדלסון ירכוש את"ידיעות אחרונות,"

נכון

זה נושא שגם מילצ'ן היה מעורב בו. נכון?

נכון

מיודע, מעורב בשיחות עם כל הצדדים, אתה יודע לתאר את המעורבות שלו?

עוד פעם, כמו שתיארתי הוא היה מאוד מעורב ופעיל בהרבה מאוד מישורים. ואני זוכר שהוא כן ניהל שיחות עם, אני לא יודע אם זה היה עם מר אדלסון או ד"ר אדלסון, אבל אני זוכר שהיה שיח ביניהם בעניין.

וגם שיחות עם מר נתניהו?

ודאי. ודאי. כן

על האפשרות שמר אדלסון ירכוש את"ידיעות אחרונות?"

כן

טוב. הוא באמת גם אמר דברים כאלה עוד בחקירה שלו. כשאני אומרת 'מר אדלסון', הכוונה למר אדלסון ז"ל. האם אתה זוכר שבהקשר של האפשרות שמר אדלסון ז"ל ירכוש את ידיעות אחרונות, עלה עניין שצריך לבצע diligence due לגבי ידיעות אחרונות מבחינתו. כי הוא פועל באמצעות חברה ציבורית וצריך לבדוק את הנתונים?

אני לא זוכר ספציפית

אתה לא זוכר ספציפית?

לא. לא

האם אתה זוכר שעלה שמר מוזס לא הסכים למסור שום נתון או מידע לגבי נתונים כספיים?

כן. זה אני זוכר

זה אתה זוכר?

כן

כלומר שהייתה בקשה לקבל נתונים כספיים?

כן

והוא סירב לכך. נכון?

כן

כשאמרתי diligence due אולי רק לכותבי הפרוטוקול, הכוונה היא לבדיקת נאותות. האם אתה זוכר בהקשר הזה שיחה, אני חושבת שהתייחסת אליה גם בחקירה שלך, שדובר על כך שמר נתניהו אמר לאדלסון, אני כרגע מבטאה את זה אולי לא בצורה מדויקת, אבל שאולי הוא ירכוש את "ידיעות"באופן פרטי, שאולי הוא ירכוש פחות אוניה או מטוס, אבל הוא יוכל לרכוש את ידיעות"באופן פרטי?"

כן

זו שיחה שאתה זוכר?

כן

ואתה אמרת כאן שהנושא של אפשרות של מכירה של"ידיעות אחרונות"לאדלסון, עלה על ידי נתניהו מולך בסוף דצמבר 2014, זה תיארת עוד בחקירה הראשית של חברי, מתוך דברים שנאמרו בחקירה. האם אתה זוכר שאולי זה עלה עוד קודם, אני לא רוצה להכשיל אותך וזה לא מבחן זיכרון, אני רוצה להראות לך דברים שנאמרו בשיחה המוקלטת ב-4 בדצמבר בהקשר הזה שמתוכם אנחנו למדים ואולי זה יעורר אצלך את הזיכרון שהדברים האלה עלו קודם. בסדר?

אוקיי

אני מבקשת להציג לך מתוך נ/, 3373 זה התמלול המעודכן ל - 2019 כבודכם. ואולי בהזדמנות זו באמת, כל ההסתייגויות לגבי התמלול של הקלטת, יש לנו כפי שאמר גם חברי, טענות קבילות לגבי הקלטת. הכל בכפוף לשמירת טענותינו בכל ההקשר הזה. וגם התמלול ככל שיהיה צורך עוד לשפר אותו, ככל שניתן יהיה עוד לשפר אותו אז כמובן כך נעשה. אני מציגה לך מתוך הפגישה הרביעית שבה אתה נכחת,

שניה, את מציגה מתוך איזה תמלול?

2019. הפניתי למוצג הגנה 3373. עמוד 38 משורה 1149. נוני אומר"אבל אני, אתה חושב שהייתי שלוש שנים בא הנה, נתניהו" (אומר משהו לא ברור) "אנחנו בזבזנו, כמה בזבזנו, שנה פה?" נוני אומר"כי התחלת לחשוב diligence due יקנה, די עם השטויות האלה". ואחרי כן נוני אומר "למרות שתדע, אני אומר לך, אני בשבילך, אני כועס עליו. ואני לא אגיד יותר"נתניהו אומר"אני נראה לך כועס"? "בשבילך, בשבילך, כי כל המיליארדים שמסתובבים אני, מיליארדים זה"נתניהו אומר"נוני אתה רוצה לשלם מיליארדים והם נוחתים על הראש"ונוני אומר"שוב, לא, ואני אומר, יש את המיליארדים האלה, המיליארדים, בסדר, גמרנו, העיקר שאמרתי וזה מספיק"ואני מבקשת להציג לך גם בהקשר האזכור של ה - diligence due, של בדיקת הנאותות, וגם מיליארדים שעפים על הראש והאמירה של נוני"בשבילך אני כועס עליו", אם זה מעורר אצלך זיכרון או הבנה שעניין שלדון אדלסון כרוכש עלה עוד קודם לפגישה הזו?

כך זה נראה, אני לא זוכר באופן ספציפי

אבל האזכורים האלה, ה - references האלה שהצגתי לך, בתור מי שנכח בשיחה, אתה מבין אותם כמתייחסים למר אדלסון?

עוד פעם, אני באמת לא זוכר את השיחה באופן פרטני אז אני לא,

גם לא הציגו לך אותה בחקירה באופן פרטני. לצערנו. אתה יכול לחשוב על אפשרות אחרת של מישהו שהאמירות האלה מתייחסות אליו?

לא

טוב. דיברנו על המעורבות של מילצ'ן מול רוכשים פוטנציאליים ותאשר בבקשה, מר מילצ'ן התייחס לכך בחקירה, למעורבות שלו גם בניסיון שאקסל שפרינגר הגרמנים ירכשו את"ידיעות אחרונות?"

אני יודע שהיה שיח עם אקסל שפרינגר, אני לא מכיר את המעורבות של מר מילצ'ן

הבנתי. אני רק אומר שמר מילצ'ן העיד שהוא שמע על כך מנתניהו שסיפר לו שהוא חושב שהוא מצא קונה ל"ידיעות"והוא, מר מילצ'ן, שוחח על כך גם עם נוני וגם עם מתיאס דורפנר, זה היה הבעלים של אקסל שפרינגר.

נכון

אז טוב, זה אנחנו נראה לו. אני לא חושבת שיש צורך, אבל הוא דיבר על כך. וגם בנוגע ללארי אליסון, נכון? זה אתה זוכר, מעורבות של מר מילצ'ן בנוגע לאפשרות שלארי אליסון ירכוש?

כן

זו אפשרות שעלתה מאוחר יותר, נכון?

נכון

ב - 2015 כשאתה כבר לא היית בלשכה בעצם

נכון

והנושא של פאקר, אני חוזרת רק כדי שנשלים את זה כי אני רוצה להתייחס לעיתוי שהאפשרויות האלה עמדו על הפרק, דיברנו על כל הרוכשים הפוטנציאליים, ואני מבינה שככלל העניין הזה של אפשרות למצוא רוכש ל"ידיעות אחרונות"זה עניין שמבחינתך עמד על הפרק במהלך כל הכהונה שלך בלשכה ב - 2014 נכון? ואף לאחר מכן, ראינו. נכון?

נכון

אתה התייחסת בחקירה במשטרה לפאקר ואמרת"כן, המשיכו לדבר על זה. אני חושב שבאיזה שהוא שלב די מוקדם היה ברור שפאקר לא הולך לקנות את זה אבל ביבי תמיד השאיר את האופציה הזאת"וזה, אני מבקשת לשאול אותך או שתאשר, שבאמת גם אם היה נראה שאחד הרוכשים לא בדיוק היה מעוניין לבצע את הרכישה מבחינתו של מר נתניהו, זה דבר שעמד על הפרק כל הזמן והוא המשיך לנסות, נכון?

נכון

הוא ממשיך לנסות

הוא לא ויתר על ה-,

הוא לא ויתר

לא

טוב. וכשאמרנו שעניין הרכישות עמד על הפרק משך כל הכהונה, אז בעצם אנחנו מתייחסים פה לכמה גורמים. דיברנו עליהם. אדלסון, מילצ'ן, פאקר, אקסל שפרינגר ומאוחר יותר לארי אליסון. נכון?

נכון

טוב. עכשיו, עוד בהקשר המעורבות של מר מילצ'ן, דיברנו כעת על מעורבות שלו בהקשר לניסיונות למצוא רוכש. ואני מבקשת להציג לך שוב מתוך דברים שאמרת בחקירה במשטרה שלארנון מילצ'ן הייתה מעורבות גם בקשר בין נוני מוזס לנתניהו. נכון? במשולש הזה הוא היה, אתה אמרת, מאוד מעורב בקשר הזה ביניהם. נכון?

נכון

ואפילו אמרת שהוא היה איזה שהוא מתווך ביניהם, בין ביבי לנוני. זה היה ברור שהוא שם בלב העניין הזה.

נכון

כך אתה ראית את הדברים גם משיחות עם נתניהו, גם משיחות עם מילצ'ן אני מבינה?

כן

אתה סיפרת ב - 18.7 ש'שמעת מנתניהו שהוא ידבר עם ארנון על עניין כזה או אחר שקשור לידיעות עם נוני'. כלומר נתניהו היה אומר לך 'אני אדבר עם ארנון על עניין שקשור לנוני.'

אם אמרתי את זה אז כן

זה ב - 18.7 עמוד 54 שורות 13-14. כיוון שאישרת את זה באופן כללי אני לא אכנס לפרטנות. ועוד אני אפנה גם ל-5 ביולי 2017 עמוד 117. אתה אומר"וכמובן גם אם בעניינו, גם חבר של נוני גם היה, ביבי דיבר איתו על כל ההתנהלות סביב עם נוני"החוקר שואל אותך"מה ביבי דיבר איתו על ההתנהלות סביב?" "אני יודע שהוא דיבר איתו על הרכישה", איתו, הכוונה עם ארנון. "הוא דיבר, אני לא יודע על חוק ישראל היום, על זה אני לא יודע אם הוא דיבר. יכול להיות שכן". זו האמירה שלך ב-5 ביולי. כלומר ההבנה שלך היא שיש לו מעורבות גם בשיח הזה ביניהם.

בהחלט. נכון

ואתה אמרת גם, אני מפנה ל - 29 באוקטובר בעמוד 46 משורה. 9

כשאת מפנה זה לחפישים? כי כשעמית,

אני לא יודעת אם יש הבדל בעניין הזה. נקרין את זה

לא, רק שיהיה לי יותר קל לדעת מאיזה קובץ לחפש.

29 באוקטובר ברקוד 652 עמוד 46 שורה 9 זה לא חפיש כי אין לכם חפיש

איזו שורה?

9

תודה.

אני מבקשת להציג לך כאן שאתה הערכת בחקירה שהתיווך של מילצ'ן הוא שהוביל לכך שנתניהו יזם הזמנה של נוני לפגישה, אמרת כי הדברים האלה לא נולדים באוויר. תראה, מומי משולם שואל אותך"של מי הייתה היוזמה, מי יזם את ה -, מי ביקש ראשון. מי יזם. הרי אתה אומר שביבי פנה אליך כדי לתאם את הפגישה עם נוני"אתה אומר"תראה, זה לא עכשיו שנוני בא, אני מדבר על 2014, כן, בא לנוני והוא יבקש לפגוש את ביבי" "למה ביבי"ואז אתה אומר"אז אני, פה זה ניחוש, אני כבר אומר לך זה לא"אין לך ידיעה"אבל תראה, הדברים האלה לא נולדים באוויר. זה לא שאתה יודע, יש נתק של לא יודע כמה שנים, חמש שנים"ואז אתה אומר"ופתאום איזה בוקר אחד ביבי קם ואומר 'וואלה, בוא נסדר פגישה בוא נציע את זה'. זאת אומרת אני די בטוח שיש שם מסרים שעוברים בין אנשים". זה משהו שאתה אומר מידיעה, נכון? "יש שם מסרים שעוברים בין אנשים"? אם אני מבינה נכון, הכוונה למילצ'ן. "עכשיו, כמו שאמרתי לכם באיזה שהוא שלב, אני לא יודע, אחרי זה אני יודע בוודאות שארנון מילצ'ן הוא מדבר עם שני הצדדים. את זה אני יודע בוודאות. אחרי זה. לפני זה יכול להיות שזה היה דרך ארנון". ואני מבינה שאתה מאשר את זה,

כן

כשמה שאתה יודע, שמסרים עוברים דרך ארנון ואני מבקשת להציג לך שאתה כאן הערכת שיזום הפגישה הראשונה נעשה באמצעות ארנון, לא מידיעה אלא מהערכה שלך כמי שנתבקש לתאם עם נוני מוזס את הפגישה?

כך אמרתי. כן

עו"ד נגב, העד חוזר ואומר 'כך אמרתי', 'כך אמרתי'. אני רק רוצה לשאול. ההודעות הוגשו? הן בתיק כראיה?

לא כבודו, אז אנחנו הקראנו את הקטעים. אני אומרת לכבודו, חברי עו"ד חדד הגיש בחקירתו של מומי משולם חלק מן ההודעות שהיו בתקופה שלו, לא לאמיתות התוכן אלא לצורך מהלך החקירה והאופן שבו הוצגו הדברים בחקירה.

אני הרגע אמרתי את זה

לא, אז אולי זה... את אמרת 'ההודעות שהיו בתקופה שלו', לא כל ההודעות שהיו בתקופה של מומי משולם.

אז אם ההודעות...

אני לא סיימתי. אני לא יודעת, חברי חש צורך לקום. אני לא סיימתי. חברי עו"ד חדד והוא מן הסתם גם יגיד את זה, בחלק מן המקרים לעד הקריא מחקירותיו, גם אני בחלק מהמקרים מקריאה לעד מחקירותינו, אנחנו לא חושבים שיש מקום או צורך להגשת ההודעות במלואן.

לא, בסדר, רק אם העד אומר 'כך אמרתי' ולא 'כך אני זוכר היום' אז איזה משקל יש לאמירות הללו?

בעיני כשעד אמר דבר, במקרה האחרון הספציפי,

אנחנו הרי צופים על עדותו כיום. כי ההודעות לא חלק מהראיות בתיק לא כראיה גם לשיטתו.

אז אין בעיה, אני אשאל

אני אמרתי את זה, חוץ מזה שזה חוזר במהלך כל העדות, וזה בסדר, אם הוא לא זוכר – הוא לא זוכר. אם ההודעות לא בתיק אז,

אין בעיה. אני מבינה מר הרו, כפי ששאל אותך עו"ד חדד ארוכות ואישרת לו שכשאתה באת למשטרה אתה אמרת את מה שאתה זוכר, אמרת את כל מה שאתה זוכר לצורך העניין,

נכון

וזה היה הזיכרון שלך אז. נכון?

נכון

אפילו אמרת שהתאמצת לזכור. נכון?

בהחלט

אז תראה, אני מבקשת להתייחס כעת באמת מבחינה כרונולוגית לתיאום הפגישה הראשונה עם מר מוזס. אין מחלוקת שהפגישה הראשונה בפועל התקיימה בסוף חודש ספטמבר 2014 ב - 27 בספטמבר, אבל הראה לך חברי עו"ד חדד שבעצם ההתקשרות הראשונה שלך למר מוזס הייתה כבר ב-7 ביולי שזה היה ממש לפני, אני מזכירה לך שזה היה ממש לפני פרוץ מבצע צוק איתן ואז חזרתם להמשיך לתאם את הפגישה כנראה בשיחות בספטמבר, ואתה אישרת לו את זה. אני מבקשת להראות לך רק אלמנט אחד, חברי הציג את ההתקשרויות בינך לבין מר מוזס ב-7 ביולי ואני רוצה להראות לך את מהלך הטלפונים. אנחנו נגיש. לפני כן חשוב לי דבר אחד לומר לך ואני חושבת שחברי עו"ד גילדין לא יחלוק. בחקירה הציגו לך מצג שגוי, בטעות, לא בכוונה, אבל הציגו לך כאילו התקיימו שיחות טלפוניות בינך לבין מר מוזס מתחילת שנת 2014 אני אומרת לזכותך,. כבר אז זה היה נראה לך מוזר מאוד. גם לנוני כך הציגו בחקירה. אני חושבת שאין מחלוקת כבודכם, ואנחנו נגיש את המזכר, חל אצל החוקרים בלבול בחלק מתאריכי השיחות חל היפוך בין החודש לבין היום וכתוצאה מכך סברו בטעות שהשיחות התקיימו במחצית הראשונה של השנה. רק זה היה לכל אורך החקירות ולא הוצג לא למר הרו ולא למר מוזס אחרת, בעצם לקראת השימוע כשאנחנו קיבלנו את החומר וראינו את הטעות הזאת, פנינו לחברינו ואז נעשתה בדיקה והטעות הזו תוקנה. אני מבינה שלא אמרו לך את זה מעולם מר הרו?

לא

להיפך אפילו, הייתה בקשה שוב ושוב להסביר איך זה יכול להיות, על מה דיברתם בתחילת 2014 אבל זה כבר מים מתחת לגשר.

מה אתם נותנים לנו עכשיו?

זה המזכר המאוחר כבודכם, שבו התבררה בעצם השגיאה בעניין הזה ומצורפים לו מחקרי התקשורת המעודכנים שהשיח באמת ב-7 ביולי.

תודה רבה. אז שוב, הראה לך חברי עו"ד חדד את ההתקשרות הראשונה ביניכם ב-7 ביולי. ואני מבקשת להציג לך נתון נוסף בהקשר גם המעורבות של ארנון מילצ'ן בחיבור עם נוני מוזס. גם הדס קליין העידה כאן על המעורבות של מילצ'ן בתיאום הפגישה הראשונה בין נתניהו לנוני בשנת . 2014 אתה זוכר קודם כל ככלל מעורבות כזאת של מילצ'ן בתיאום הפגישה בקשר ביניהם? דיברת קודם על מעורבות כללית.

עוד פעם, לא באופן ספציפי אבל אני זוכר שהוא היה מעורב בקשר ביניהם. כן

בקשר ביניהם

כן

וגם בהקשר הפגישות

עוד פעם, אני לא זוכר באופן ספציפי

אני רק אומר לך שהדס קליין אמרה שנוני אמר לה ולארנון שהוא סומך רק עליך ומבקש שאתה תתאם את הפגישות. אולי זה מזכיר לך משהו. אני בכל מקרה רוצה להראות לך, אולי נקרין את זה,

אני זוכר את ה'סומך רק עליך'. אני לא זוכר... הפגישות. את יכולה להפנות אותי בפרוטוקול איפה זה?

תחפש

תחפש, זה לא,...

בסדר. אני אמרתי את האמירה הזאת. זו לא אמירה שאני מצטטת לו שום דבר. אין לי את האזכור הספציפי. אני מבקשת להציג לך, כבודכם,

זה אחד אחר או שזה קשור לקודם?

זה דף עזר כבודכם, שאנחנו ערכנו. שילבנו בו את השיחות, מספר מוצגים שהוגשו

לסמן?

כן בבקשה. אם אפשר מוגש ומסומן נ/3454.

שילבתם פה נתונים מכמה דברים?

בדיוק. מכמה מסמכים. אני אומר לפרוטוקול, נ/3014 זה מחקר התקשורת בין נוני להדס. ת /,705 זה מחקר התקשורת בין מר הרו להדס קליין ומסמך שאנחנו נבקש, מה שהגשנו כעת, נ/3453, זה מחקר התקשורת בין מר הרו לבין מר מוזס.

זה מסכם את כל השיחות של ה-7 ביולי לפי לוח הזמנים?

בדיוק. המקטע הזה של ה-7 ביולי. זה השיח של שלושת הגורמים האלה ב-7 ביולי. אתה רואה גם על המסך. אני רק מבקשת להראות לך שבאמת יש לנו ניסיון ההתקשרות הראשונה היא בעצם,, אתה מתקשר למר מוזס, אתה רואה? זה משך שיחה קצר ביותר, כנראה שאין תשובה או בכל מקרה אין שיחה. ב - 17:49 כנראה אין תשובה. מיד אחרי כן אתה מתקשר לגברת קליין.. 17:49:35. אתה רואה? שיחה של כ - 6.30 דקות. אחרי כן אנחנו רואים, כשעה מאוחר יותר, הגברת קליין מתקשרת אליך, שוב שיחה קצרצרה ואז אתה מתקשר שוב למר מוזס, מיד לאחר השיחה איתה. אחרי כן אנחנו רואים ב - 19:30 מר מוזס מתקשר להדס קליין, אחרי כן הוא מתקשר אליך. ואנחנו רואים בערב שוב, מר מוזס מתקשר להדס, שיחה ארוכה, ולאחר מכן היא חוזרת אליו. אנחנו רואים פה איזה שהוא פינג - פונג שכולל את זה שאתה מיד לאחר שמר מוזס כנראה לא עונה לך, אתה מיד מתקשר לגברת קליין. אז אנחנו רואים פה איזו שהיא מעורבות בנושא הזה, בחיבור הזה, נכון?

נכון

אז הראינו באמת על מועד תיאום הפגישה הראשונה. הניסיון לתאם את הפגישה הראשונה ב-7 ביולי, ולאחר מכן כפי שאמרתי לך וכפי שהראה לך גם חברי, התקיימה פגישה בסוף ספטמבר, פגישה ראשונה, פגישה שניה באוקטובר, פגישה שלישית בראשית נובמבר. אלה אותן פגישות שאני מבינה שלא נכחת בהן אלא נכחת יותר במסביב שלהן.

כן

דיברת עם מר מוזס אולי קצת בכניסה, אולי קצת בסיום אבל זו הנוכחות שלך. נכון?

נכון

אני באמת רוצה להתייחס, אני עוברת קדימה לאלמנט אחד שעלה פה וזה ההקלטה, או הבקשה של מר נתניהו ממך להקליט את הפגישה שהתקיימה ב-4 בדצמבר, ואתה דיברת על כך, אמרת גם בחקירה הראשית כאן שנתניהו חשב שמוזס מקליט ולכן הוא חשב שנכון שתהיה לו גם הקלטה. זו הייתה האמירה שלך.

נכון

אמרת את זה כבר בחקירה הראשונה במשטרה. ואני מבקשת להוסיף לך נתון שאולי אתה זוכר משהו, אני מבקשת להציג לך שמר נתניהו סיפר בחקירה הראשונה שלו למה הוא חשד שמוזס מקליט אותו? הוא אומר שהוא חושב שהוא ראה אותו, שראיתם אותו מוציא איזה מכשיר, מכניס מכשיר. אתה רואה. הוא אומר כאן"אני חושב, אני חשבתי, לא זוכר למה, אולי בגלל שראינו אותו מוציא איזה מכשיר, מכניס מכשיר, אני לא זוכר, יכול להיות"והוא אומר"לא, אני חושב שבפגישה, זו לא הייתה הפגישה הראשונה לדעתי. בפגישה הקודמת לדעתי הוא הכניס או הוציא מכשיר, כן, ואז (צוחק) הגעתי למסקנה שהוא בטח מקליט"וגם בהמשך אותה חקירה, עמודים 30-31, הוא אומר"אני חושב שזה נבע מזה שבשיחה אחרת קודמת איתו הוא הוציא, הכניס איזה טלפון נייד ואז אמרתי 'הוא בטח מקליט אותנו', אז אני אומר, אולי כדאי להיות במצב שהוא מקליט אותנו ואנחנו לא, אני חשוף אליו"וכולי. ואני שואלת אם אתה זוכר אולי שדבר כזה נאמר גם לך או אולי אפילו שאתה ראית סביב פגישה קודמת, עניין כזה של הוצאה של טלפון על ידי נוני מוזס כבסיס לחשש של נתניהו. אם זה מזכיר לך משהו.

את זה אני לא זוכר, אבל אני בהחלט זוכר שמר נתניהו חשש שנוני מקליט. כן

אני אגיד לך למה אני מציגה לך את זה, אני מבקשת להראות לך שבאותה שיחה שהוקלטה, הפגישה הרביעית שאני מבינה שהיא התקיימה בפטיו נכון?

כן

מר מוזס אמר שהוא, הוא יצא רגע לשירותים והוא אמר 'אני אשאיר את הטלפונים שלי כאן' ואז שומעים אותך צוחק בקלטת. אתה רואה? "אני אלך לשירותים כדי שאני אהיה רגוע"אתה צוחק, ואז הוא אומר"אני אשאיר פה את שני הפלאפונים שלי"אם אני מבינה נכון הוא אומר 'אני אשאיר פה' זה לא פה בפטיו אלא להיפך, דווקא בפנים, לא במקום שבו ישבתם, נכון?

כן

ואתה צוחק. אם זה אולי מזכיר לך שהיה אירוע קודם או שמר נתניהו סיפר לך על איזה אירוע קודם, שבו היה עניין כזה של הוצאת טלפונים ואז נתניהו אמר לו"אל תקליט" "אתה מקליט" משהו מהסוג הזה?

אני לא זוכר ספציפית, כן זכור לי משהו על זה שדיברנו על זה שפלאפונים משאירים בחוץ

משאירים בחוץ

כן

מן הסתם מחשש להקלטה, נכון?

גם הקלטה וגם, כן, ענייני בטחון

ענייני בטחון. טוב. אני רק אבקש קודם כל להבהיר, למקרה ש - מר מוזס לא הקליט אף פעם., הנוכחות שלך בפגישה הזאת הרביעית, מר מוזס לא התנגד לה. נכון? הוא לא אמר 'רגע, זה דיסקרטי, מה פתאום הוא פה, מה פתאום הוא נשאר, דווקא בפגישה הזאת בשונה מפגישות אחרות'. נכון?

הוא לא התנגד

זה לא הפריע לו בשום, הוא לא אמר שזה מפריע לו בשום דרך. נכון?

לא

טוב. עכשיו אני אבקש להראות לך בהקשר של הפגישה הזאת, את נושא תיאום המועד שלה מתוך הסמסים שלך. אני כבר אומרת לך מה אני מבקשת להראות כדי שתדע, שבעצם הפגישה הזאת אמנם התקיימה בסופו של דבר ב-4 בדצמבר, אבל בפועל ניסו לתאם פגישה וכבר הייתה קבועה פגישה הרבה קודם לכן, עוד לפני שבכלל היה עניין פיטורי השרים והליכה לבחירות. כלומר שהמועד של הפגישה הזאת, העובדה שהוא הגיע בסופו של דבר ל-4 בדצמבר הייתה עניין מקרי והיו סיבות לתיאום הפגישה הזאת עוד קודם. היא לא תואמה בגלל פיטורי השרים. אז אני מבקשת להראות לך את זה מתוך הסמסים. בסדר?

כן

ראשית, מוסכם שהפגישה שקדמה לה בזמן הייתה ב-1 בנובמבר 2014 וזה מתוך ת/854, אני מראה לך הודעת סמס שאתה שלחת לנוני ב - 18 בנובמבר. "לאור האירוע היום נצטרך לבטל את הפגישה הלילה. נתאם בהמשך השבוע. בבקשה תאשר שקיבלת תודה"והוא עונה לך "'קיבלתי." אני אומרת לך שאנחנו חיפשנו בתקשורת, ראינו שבאותו יום היה פיגוע קשה מאוד בבית כנסת בשכונת הר - נוף בירושלים וככל הנראה בגלל זה הפגישה כנראה בוטלה. בכל מקרה אני מראה לך שהייתה פגישה קבועה ל - 18 בנובמבר והיא בוטלה. היא כנראה נקבעה עוד לפני המועד הזה, נכון?

כך לפי ההודעה זה נראה. כן

כן. אנחנו לא ראינו באיזה מועד היא נקבעה, אבל מן הסתם זה היה בין הפגישה הקודמת לבין המועד הזה. אני הבנתי שאתה אמרת שככלל כשמר נתניהו היה מבקש ממך לתאם פגישות זה היה לטווח קצר יחסית, לא לשבועות קדימה. נכון?

נכון

עכשיו, אז לאחר ביטול הפגישה הזו ב - 18 בנובמבר, אנחנו רואים בהמשך ב - 25 בנובמבר שזה יום שלישי בשבוע, את התכתובת הבאה. אני רואה שנוני כותב לך. "נראה לי שנדחה. מציע את יום חמישי או ראשון. אנא אשר לי שקיבלת תודה"ואתה כותב"קיבלתי. אין בעיה". אז שוב, אנחנו מבינים מכך שהיה קבוע לאותו יום או ליום המחרת הייתה קבועה שוב הפגישה וכאן נוני מבקש לדחות אותה. שוב, אתה רואה את זה כמובן, נכון?

כן

שוב ה - 25 בנובמבר, גם כאן אנחנו מדברים עוד לפני שמר נתניהו פיטר את השרים לבני ולפיד נכון?

אני לא זוכר את התאריך

זה היה ב-2 בדצמבר

אוקיי. כן

עכשיו תראה, המשך תכתובת הסמס ביום 1 בדצמבר. אתה כותב למר מוזס"אפשר לקבוע לרביעי בסביבות 21:30 בערב או חמישי בשעה 20:00 ונוני עונה לך"עדיף חמישי. תתקשר אלי בבקשה."" אני רק אומרת בשביל שאתה תדע, 4 בדצמבר שבו התקיימה בסופו של דבר הפגישה היה באמת יום חמישי. אבל התיאום שלה, אנחנו רואים כאן, נעשה עוד ב-1 בדצמבר. שוב, אמרתי לך, מועד פיטורי השרים לבני ולפיד הוא ב-2 בדצמבר.

כן

עכשיו, דיברנו קודם, הצגתי לך את אותן שיחות שנוני היה מתקשר אליך לאחר הפגישות ופורק, מביע בעיקר חוסר אמון כלפי נתניהו. ואני מבקשת לשאול אותך שתאשר שגם במהלך התיאומים, במהלך שיחות התיאום למיניהן, גם כן הוא היה תחת שם הקוד"פורק". כלומר מביע חוסר אמון בנתניהו, אולי בצורך בפגישות, באפקטיביות שלהן אם נתניהו יעשה משהו.

כן. זה בהחלט עלה

זה בהחלט עלה. גם כלפיך?

כן

אני אומרת לך שהדס קליין אמרה כאן בחקירה שהרוח בשיחות של מילצ'ן עם נוני לקראת הפגישות עם נתניהו הייתה של שכנוע מתמשך. שכנוע מתמשך של נוני על ידי מילצ'ן ללכת לפגישות. אני מפנה לעמוד 18550. אני רוצה לשאול אותך אם לך יש זיכרון שבשלב מסוים כשהפגישות כאן כבר נדחו אפילו מספר פעמים נוני אמר שלדעתו כבר אין טעם להמשיך להיפגש עם נתניהו וחזר והביע בו חוסר אמון כפי שאשרת לי קודם.

אני זוכר אמירה כזאת. כן

זוכר מה?

אמירה כזאת

אבל בסופו של דבר אני אומרת לך שנוני קיבל גם מסר ממר מילצ'ן שיש טעם ללכת לפגישה והוא בסופו של דבר הלך, אנחנו רואים את זה כאן. אני מבינה שאתה לא ניסית לשכנע אותו כשהוא הביע בפניך את חוסר העניין הזה בפגישה. נכון?

לא

אבל העברת את המסר

אני תמיד העברתי את המסרים. זה מה שעשיתי

טוב. באמת לקראת הפגישה הזו ב-4 בדצמבר דיברנו קודם באופן כללי על הנושא של מציאת רוכש לידיעות אחרונות שהיה על הפרק לכל אורך התקופה, אבל אנחנו רואים כאן, וזה דבר שהציג לך גם חברי שאפשרות רכישה על ידי הגרמנים עמדה על הפרק. זה אתה זוכר, נכון? הם נזכרו גם בפגישה עצמה.

כן

ואתה אמרת כבר כאן בחקירה הראשית שאתה זוכר, אני אומרת"הגרמנים"כבודכם רק בשביל לקצר. שהגרמנים באו לארץ לפגישה עם מר נתניהו והוא נפגש איתם ואגב אותה פגישה הוא גם בעצם הציע להם או ניסה לשכנע אותם להשקיע בתקשורת בארץ, ספציפית לרכוש את ידיעות אחרונות. נכון?

נכון

אז אני אבקש להציג לך רק לגבי העיתוי של הנושא הזה ומתי זה עמד על הפרק, אנחנו ראינו שמר מתיאס דורפנר נחקר במסגרת חיקור דין והוא תיאר באמת את ההגעה שלו לפגישה עם ראש הממשלה והוא אמר ש'זו פגישה שהוא אחריה שוחח עם ראש הממשלה במשרדו בליווי עובד של ראש הממשלה'. אלה המילים שלו. אני מבינה שאתה נכחת בפגישה הזאת. נכון?

נכון. כן

כשהוא נחקר הוא עיין ביומן שלו ואמר שהפגישה הזאת עם ראש הממשלה התקיימה ביום 20 באוקטובר 2014, אני מניחה שלא תהיה על כך מחלוקת גם מצד חבריי. אז אני רגע רוצה לסדר לך את הזמנים בהקשר הזה. בסדר?

אוקיי

הגרמנים מגיעים לאותה פגישה בארץ שאתה זכרת אותה שבה מר נתניהו בעצם מעלה את הרעיון, את האפשרות שהם ירכשו את ידיעות אחרונות. זה ב - 20 באוקטובר. ואתה סיפרת גם, גם בחקירה הראשית וגם בחקירה במשטרה שאתה זוכר שיחה טלפונית שהתקיימה אחרי אותה פגישה, שאתה שמעת בספיקר שמר נתניהו מדבר עם מתיאס דורפנר, נכון?

נכון

וזכרת אפילו בחקירת המשטרה אמרת שזה היה משהו כמו שבוע, עשרה ימים לאחר השיחה. אני מבקשת להציג לך שוב, רק בשביל לסדר את לוחות הזמנים, מתוך התכתובות בטלפון הנייד שלך ב-7 בנובמבר 2014. לא קיבלנו הכל, רק שיחות ספציפיות אבל אם אתה רואה, כותבת לך כאן "ארי, הדר מהלשכה. השיחה עם דורפנר חוברה כעת. שבת שלום". אני מראה לך, אתה זכרת שיחה, נכון? עם מר דורפנר?

כן

בספיקר לאחר הפגישה שראינו שהייתה ב - 20 באוקטובר, הנה אנחנו כאן ב-7 בנובמבר. זה תואם את סדר הדברים כפי שזכרת אותם. נכון?

כן. את הסדר כן

אני מבינה שהשיחה הטלפונית שאתה זוכר, אתה נכחת בה במובן זה ששמעת את ראש הממשלה מדבר בספיקר לידך. נכון?

כן

אז זה מסתדר לך שזה המועד של השיחה?

יכול להיות. אני לא זוכר מתי השיחה התקיימה אבל את השיחה אני זוכר

אתה כן זכרת שהיא התקיימה זמן קצר, הערכת 7-10 ימים, אחרי הפגישה בארץ. נכון?

כן

ואתה אמרת גם, סיפרת בחקירה הראשית שאתה נסעת לניו יורק בנסיעה פרטית, נכון?

כן

ומר נתניהו ביקש שאתה תקיים, קיימת שם פגישה בעצם לבקשתו עם מר דורפנר, נכון? ועם מר לן בלווטניק?

נכון

כשהכוונה הייתה לחבר גם את מר בלווטניק לרכישה האפשרית הזו של ידיעות אחרונות?

נכון

אז אני מבקשת להראות לך שוב, ולסדר את הדברים האלה מבחינת הזמן. אנחנו ראינו בפלט הכניסות והיציאות שלך מהארץ שבאותה תקופה יש נסיעה אחת לחו"ל ב - 27-31 לאוקטובר 2014. אנחנו רואים שאחרי כן רק ב - 15 בדצמבר אתה נוסע. זה כבר אחרי ה -. אתה רואה, הנסיעה הקודמת היא ב-3 באוקטובר, זה עוד לפני הפגישה עם הגרמנים. סליחה. נתחיל מלמטה. מה - 28 בספטמבר עד 3 באוקטובר זאת הנסיעה לאו"ם שחברי שאל אותך לגביה.

נכון

ואחרי כן בעצם בתקופה הזאת שבין זה לבין מועד הפגישה הרביעית יש לנו נסיעה אחת שלך לחו"ל בין ה - 27-31 באוקטובר ואני מבינה שאתה זוכר שהיית בניו יורק והתבקשת אז ליצור את הקשר הזה בין מר דורפנר לבין מר בלווטניק, נכון? בהקשר הרכישה האפשרית של ידיעות אחרונות?

אני חושב שהם הכירו אחד את השני. אני לא עשיתי את החיבור ביניהם, אבל נפגשתי עם שניהם

בהקשר של האפשרות שהם ישתפו פעולה בנושא של רכישת ידיעות אחרונות?

נכון

אוקיי. אז מה שתיקנת ובצדק בהחלט זה שלא אתה יצרת את ההיכרות הראשונה ביניהם?

נכון

טוב. אז אנחנו רואים פה בסוף חודש אוקטובר באמת גם עיסוק של מר נתניהו בהקשר אפשרות המכירה לגרמנים. ראינו גם שהפגישה הרביעית, הראיתי לך קודם, תואמה תחילה ל - 18 בנובמבר. וראינו גם שבתחילת הפגישה הרביעית מר נתניהו שאל את נוני אם הגרמני כבר היה. אתה זוכר את החלק הזה?

אני זוכר משהו בהקשר. כן

כן. שהוא כבר דיבר איתו?

כן

אז שוב, אנחנו רואים עיסוק בנושא של מציאת רוכש לידיעות אחרונות, בהקשר הזה הגרמנים, בסמוך לפני לפחות המועד שהייתה אמורה להתקיים הפגישה. נכון? לפני ה - 18 בנובמבר.

נכון

וכפי שאמרתי לך, אנחנו נראה, אני רוצה להראות קודם כל באמת את האיזכור של הגרמנים בפגישה הרביעית.

חברתי אומרת שמיותר ואני מקבלת. אז מיותר דובר לא מזוהה: הוא אישר.

נכון נכון. הוא אישר, ואישרת שהמישהו הנוסף זה כנראה מר בלווטניק. נכון? אמרת את זה בעצם בחקירה הראשית. בכל זאת אני אשאל, אנחנו רואים, ואני מפנה לתמליל של הפגישה. "נתניהו תראה, אני רוצה לדבר איתך קודם כל על החוק", "תיכף נדבר, אני רוצה לדבר איתך על הגרמני צלצל אליך? עוד לא שלח עדיין מישהו? הוא הגיע כבר?" נוני אומר"תיקבע פגישה, לא הם לא יכלו להגיע החודש" "אוקיי תיקבע" "תיקבע" "היה אצלך עוד מישהו?" "לא היה אצלי הגרמני, הגרמנים דיברו איתי, הם לא יכולים לבוא עד כריסמס. אתה יודע, אז סוכם שבינואר תהיה פגישה"ונתניהו אומר"תראה, הגרמני לא בא לבד"נוני אומר"מה זאת אומרת, הוא בא עם עוד מישהו שצריך לתת לו את המודפס, זה אמרו לי בטלפון"אתה אמרת בחקירה הראשית 'שהגרמני לא בא לבד', ככל הנראה הכוונה לאפשרות שהוא יבוא יחד עם לן בלווטניק?

כן

טוב. עכשיו תראה, בהקשר של הפגישה הרביעית שבה נכחת, אני רוצה להתייחס לחוק ולחוק המרוכך בעצם שנדון בפגישה וכבר אישרת כמובן לחברי עו"ד חדד, דיברנו קודם שההבנה של מר נתניהו ואולי גם שלך הייתה שחוק כבל שדיבר על גביית תשלום עבור עיתון בעצם פוגעת באלמנט החינם של ישראל היום והמחשבה הייתה שאולי זה יביא לסגירתו של ישראל היום לפחות מבחינתכם.

נכון

ואני מבינה שהעניין הזה שישראל היום ימשיך להיות חינם, זה דבר שהיה חשוב למר נתניהו. נכון? אלה דברים ששמעת מפיו?

כן

ואישרת כמובן לעו"ד חדד שמר נתניהו היה מוטרד שגם אם הצעת חוק כבל לא תעבור בכנסת אז יש אפשרות שהיא תעבור בכנסת הבאה כי יישארו אותם שותפים קואליציוניים. נכון?

נכון

וגם שאולי יש בכל זאת אפשרות שמר נתניהו יפסיד את הבחירות ואז יש סיכוי עוד יותר גדול שהצעת החוק תעבור. נכון?

נכון

ודיברת בהקשר הזה על האינטרס של נתניהו בחוק מרוכך. ואני רוצה להתייחס רגע לדיבור בפגישה על התוכן של החוק המרוכך. אני אבקש קודם כל להראות לך שהחוק המרוכך הוא חוק אחר, אני לא סתם אומרת 'חוק אחר' אלה מילים שלך מהחקירה. אני מבקשת להראות לך בהקשר הזה מהחקירה הראשונה שלך במשטרה, ב - 14.7.16. עמוד 85 משורה 37 אתה אומר"עוד פעם,. אני לא יודע, עוד פעם, אני לא זוכר מה,"

אם את יכולה להמתין.

אבל זה מוקרן

בסדר, אבל לפעמים לפני/אחרי, יש איזה משהו.

טוב. אתה רואה פה? 37 במוקרן

רגע, יש שני נוסחים ואני צריך להבין מאיזה מהם חברתי מקריאה.

בסדר, אבל חבל

ממה שעל המסך היא מקריאה.

כן, זה על המסך, זה נמצא

אני בכל זאת מבקש רגע לאתר את זה בגלל שיש שני נוסחים.

נחכה שניה שתאתרו את זה.

זה ברקוד 647 עמוד 85 שורה 37 מסמך שלכם

בדקתי בשני החלקים. אני פשוט לא מוצא את מה שאני חושב שהיא מקרינה.

יש, מר גילדין?

אני לא רוצה לעכב. עוד לא הבנו איך להתמצא בזה, אבל שחברתי תמשיך.

אדוני מתכוון לפורמט שונה, לא לנוסח שונה.

יש שני פורמטים. יש פורמט חפיש ופורמט לא חפיש. וב - 14 יש שני חלקים.

טוב. אני מקווה שיום אחד תלמדו להתמצא

זמן רגע לאתר....

טוב. אני קוראת על המסך. "אני לא יודע, עוד פעם, אני לא זוכר מה היה החוק, אני לא יודע מה היה המטרה של החוק"אומר לך משולם"הם דיברו שם על הגבלת תפוצה, הגבלת", אתה אומר "כן, לא, אני יודע ש - " משולם אומר"הציע לו שזה יהיה כאילו איזה משהו יחסי בין הודעות על פרסום"ואתה אומר"נכון, נכון, את זה אני זוכר. וכמות הדפים"ואז אתה אומר, מיד נגיע לעניין הזה של הפרסום שבאמת זכרת ואמרת כאן, אבל אתה אומר"אבל לדעתי זה לא היה החוק" אהה" "לדעתי זה לא היה החוק"מומי אומר"החוק דיבר בתשלום אני חושב"ואתה אומר"כן," יכול להיות, אני חושב ש - ", כלומר, אתה אומר כאן 'זה לא היה החוק' ואני מבקשת להראות לך בהמשך, ממש עמוד לאחר מכן, בעמוד 87 משורה 27 וכאן אני מבקשת להקרין. מר משולם אומר "ואחרי זה גם, הם שוב, אני אומר לך בגדול הם מדברים על נוני אומר לו 'בוא נדבר על הפרטים של החוק' שהוא הזכיר חלק מהזה, הם מדברים על תפוצה שפעם התפוצה הייתה 275,000 והיום היא, נוני מוטרד מזה"ואתה אומר"אני עוד פעם, אני עוצר אותך כי אני חושב, אני באמת לא זוכר את הפרטים של החוק, אבל לדעתי זה לא החוק. זאת אומרת, זה לא אותו חוק ישראל היום שניסו להעביר"משולם אומר"אהה, הוא מציע לו אבל"ואתה אומר"אז יכול להיות שהם מדברים על משהו חדש. איזה שהוא רעיונות שנוני מציע"ואתה אומר"לא, אבל זה חייב להיות חדש, לא, עוד פעם, אני לא יודע אם אפשר לשנות את זה"ומשולם אומר"לא לא, הוא אומר לו 'אני מציע כאילו עכשיו לנסות להכניס את הדברים האלה לתוך החוק מה שנקרא, לתוך המסלול מה שקיים"הוא אומר לך"הם לא מפרטים"ואז אתה אומר"אני לא יודע". אני מבקשת להראות לך שאתה עצרת כאן את סנ"צ משולם בחקירה כדי להבהיר. אתה אמרת לו"זה חוק אחר. זה לא אותו חוק ישראל היום שדיברו"זה דבר שאתה ידעת וזכרת, נכון?

כל מה שאמרתי, זה דברים שזכרתי

טוב. אבל אני מציגה לך שאתה עצרת

נכון

וביקשת להבהיר את זה כי זה דבר שנראה לך משמעותי?

כנראה שכן

אני חושבת שאין מחלוקת על זה גם בכתב האישום, שהחוק שנדון בפגישה הזאת הוא חוק מרוכך, למרות שבחקירה ניסו להציג לך ולאחרים חוק ישראל היום. אבל אתה השתמשת בביטוי"חוק אחר"נכון?

נכון

כי המהות שלו היא שונה. ואני מבקשת להראות לך באמת שבאותה שיחה רביעית נוני בעצם אומר ש"מדובר על חוק אחר בהסכמה"ונתניהו משיב לו"ברור, על זה אנחנו מדברים"זאת השיחה שהיית בה. אני מבקשת להראות לך שוב שזה מאשר גם את האמירה שלך שמדובר על חוק אחר. תראה. נוני אומר, משורה 171, נוני לא בולם. פשוט כדי לקצר את הציטוט. "לראות איך אפשר לנסות משהו שהוא יכול לחיות איתו. אני הולך לקראתך. הוא יתבע והוא יגיד שהוא תובע בכל מקרה"אם אני מבינה נכון מדובר על מר אדלסון ז"ל. "בסדר, נכון, השאלה"ואתה אומר"אלא אם כן החוק עובר, אם החוק עובר"נוני אומר"לא, לא, אם החוק הזה עובר תן לי דקה"והוא אומר"לעשות חוק אחר שהוא יכול לחיות איתו וזה, על זה אני מדבר. אני לא רוצה, אני רוצה להקל, אני לא מחפש להקשות"נתניהו שואל"איך"נוני אומר"אבל סביב נושא הכמויות שדיברנו" "נו, ברור על זה אנחנו מדברים" "אז לעשות את זה אבל איתו, בפשרה איתו". אתה רואה? אני מראה לך שוב, זה מתחבר לאמירה שלך על חוק אחר. מדובר כאן על חוק אחר ומרוכך. ואתה זכרת, אמרת באמת כבר במשטרה וגם בחקירה הראשית, אני מדברת על התוכן של החוק האחר כרגע. אני מבקשת להראות לך. זכרת את הנושא שקראת לו 'פרסום של המודעות' נכון?

נכון

מה שקראו בפגישה תפוסה

כן

אני מבקשת להראות לך באמת שעלה כאן גם נושא התפוצה וגם נושא התפוסה של המודעות, מה שאתה התייחסת אליו כפרסום. ואני כן מבקשת להראות לך שכשנושא התפוסה עלה בפגישה אז נתניהו הגיב שזה מעניין וגם מבחינתך, אני אראה לך, הגבת שזה נשמע משהו שהוא מעניין.

אוקיי

ושוב, אני מבקשת להראות לך מתוך התמליל, ושוב תחת כל ההסתייגויות כבודכם. "אני מנסה לחשוב רגע גם על כמות. אני מנסה לחשוב על פורמולה של כמות עמודי מודעות שתדע איפה שאתה בסוף"נתניהו אומר"מה, אתה יכול להגביל את זה במודעות" "אני מנסה אני כן"ונתניהו אומר "זה מעניין" "סליחה" "זה מעניין". נוני אומר"יש לו כמות קטנה של מודעות. אם הוא עושה דאמפינג זו כמות קטנה". אתה זוכר את הביטוי הזה"דאמפינג"גם חברי עו"ד חדד הציג לך. נכון?

כן

שזו הייתה הטענה שהמחירים שישראל היום גובה עבור מודעות הם בעצם מחירי דאמפינג. מחירי היצף, נכון?

כן

נמשיך אולי למטה כי יש פה 30%, 50%, 70% מהמחיר וכולי. הנה, וכאן ממשיך מר מוזס להגיד "X% תפוסה. יש בעיתונאות מושג שנקרא תפוסה. מה זה תפוסה? יש לך עיתון, הוא 100%, X% מערכת, %Y מודעות. אתה אומר ש"בחינמון יש לך מעל כמות עותקים מסוימת, אחוז התפוסה לא יכול להיות יותר גבוה". אני אולי אעצור כאן את הציטוטים. נתניהו אומר"אני אומר, אם אתה הולך אני חושב שמה שנשמע יותר סביר פשוט אני חושב בקול רם, אני גם לא"ונוני אומר "אנחנו מנסים ביחד למצוא משהו". תראה את זה בסוף. אז קודם כל אני מבקשת להציג לך שזה חלק ממה שדובר על התוכן של החוק האחר, נכון? הנושא של התפוסה של המודעות.

כן

וזה אתה זוכר וגם זכרת. נכון?

זכרתי באופן כללי. כן

ברור. אני מראה לך את הספציפי כדי לאשר את הכללי

כן

וכאן אני מבקשת להראות לך באמת את האלמנט המשמעותי להבנתי מבחינתכם בחוק הזה, נוני אומר"אבל ביבי, מה שאנחנו מדברים עכשיו זה משאיר להם, יש להם שתי סוכריות ענקיות" "אתה צריך"ונוני אומר"חינם. זה משאיר להם את הבחינם. זה עכשיו כסף, עלות, זה לא מעניין אותם. אז נגמר". אני אבקש, אולי רק נראה גם את ההמשך. נתניהו אומר"אתה צריך ש - " ונוני אומר"אהבת את הרעיון אה"ואתה אומר"כן". הוא שואל אותך"מתי אתה בתל אביב" "שאלה מטומטמת"הוא אומר"אני אבוא לירושלים כי אני רוצה לשבת איתו על ה - " ואז נתניהו אומר "אתה צריך מודיעין"כי אתה גר במודיעין, נכון? בשביל להיפגש איתך?

אני לא,

אני מתנגד.

למה אתה מתנגד?

הוא יכול לענות אם הוא בר במודיעין.

יש פה את השם. מה שהוא אמר הוא יכול להגיד.

הוא יכול לענות אם הוא גר במודיעין.

הוא יכול לענות אם הוא גר במודיעין אבל אם הכוונה מודיעין העיר או מודיעין,

144 כן. חיל המודיעין

הוא יכול להגיד.

יש הרבה שימושים למילה 'מודיעין.'

טוב. אני באמת שמחה שעל זה אתה מתנגד

אפשר הפסקה קצרה?

כן.

אז נחזור לשאלה הזאת אחרי זה

גבירתי מעדיפה שכבר נקדים את ההפסקה. העד מבקש הפסקה אז נקדים אותה.

אפשר. כן כן. נחזור לנקודה הזו

אז נצא לחצי שעה הפסקה.

כבודכם רוצים כעת לעשות את ההפסקה הגדולה

כן. אנחנו קרובים כבר.

התחלתי לומר גבירתי שמאחר שהודענו לחברינו באישום הראשון שאין לנו חקירה חוזרת, עו"ד ז'ק חן ביקש לומר שהוא פורש מעיסוקיו.

וגבירתי גם רוצה לפרוש מעיסוקיה?

לא, אני רק מודיעה בשם חברי.:

אוקיי. בסדר גמור. תודה. עו"ד נגב בבקשה.

עצרנו בשלב שיצאנו להפסקה, באמצע הנושא אז אני רגע אנסה להחזיר אותך. דיברנו על התוכן של החוק האחר שדובר בפגישה ואני כבר אומרת לך גם מה אני מבקשת להראות. באופן כללי אמרתי גם שככלל אני מסכימה ומקבלת את החקירה של חברי, יש נקודות מסוימות שאני רוצה לחבר אותן לפעמים לנתונים יותר או לדברים שנאמרו בשיחה. בהקשר של החוק האחר, כפי שגם אמר חברי, אני רוצה להראות שדובר בפגישה על, אני אומרת רק רגע מה המטרה שלי, בסדר? שתדע, ואז זה יקל.

בסדר

שדובר בפגישה גם על תפוצה, גם על תפוסה, כשנושא התפוסה עורר יותר עניין והיתה מחשבה אולי להידבר עליו בהמשך, אבל זה לא קרה. הצגתי לך כרגע את המהלך של החקירה שלי בנושא הזה, רק שתדע. בשביל גם לחבר אותך. ואני חוזרת רגע ל -, ואני מראה את זה באמצעות הקטעים בשיחה שאתה נוכח בה וחלק גם בכל זאת מתייחס אליך כי הייתה אפשרות להידבר איתך, אני מיד אראה לך את זה, שאני מבינה שזה לא קרה. קודם כל אולי תאשר לי את זה בשביל שנבהיר. אתה לא ישבת באיזו שהיא פגישה אישית עם מר מוזס אחרי הפגישה המוקלטת לדבר על נושאי תפוסה?

לא

או בשום נושא אחר?

בשום נושא אחר

אז אולי נחזור רגע באמת לציטוט. היינו באמצע הציטוט הזה. נוני אומר ""אבל ביבי, מה שאנחנו מדברים עכשיו יש להם שתי סוכריות ענקיות" "אתה צריך"ונוני אומר"חינם. זה משאיר להם את החינם. זה עכשיו כסף, עלות, זה לא מעניין אותם. אז נגמר". ואז הוא אומר"אהבת את הרעיון אה"ואתה עונה לו"כן". נתייחס אולי רגע עד כה. אני מבקשת להציג לך מה שדיברנו קודם. הרעיון של התפוסה הוא רעיון שמשמר את החינם של ישראל היום שזו הבעיה המרכזית שנתניהו ראה בחוק ישראל היום. נכון?

עוד פעם, אני לא רוצה להגיד מה הוא הכי, אבל כן, זה אחת הבעיות

זו הייתה אחת הבעיות?

כן

כלומר אם הבעיה הזו יורדת באיזה שהוא אופן, אז יש כאן פתח לדבר,

אז זה מקל

זה מקל אולי להגיע להסכמה על חוק מרוכך. נכון?

כן

ובעצם אני רוצה להתייחס באמת להמשך של הציטוט הזה שחברי קודם התנגד. נוני אומר"מתי אתה בתל אביב" "לא יודע, שאלה מטומטמת". אתה הבנת שהוא התכוון לנתניהו כשהוא שאל מתי אתה בתל אביב שאלה מטומטמת"ואמר"אני אבוא לירושלים"אני מיד אראה לך את זה." זו שאלה מיותרת. נוני אומר"אני אבוא לירושלים כי אני רוצה אתה יודע, לשבת איתו על ה - " ונתניהו אומר"אתה צריך מודיעין, כל דבר שיהיה"אני מבקשת להראות לך את ההתייחסות בהמשך. אני כבר אומרת לך מר הרו, מה שאני מבקשת להראות זה שנוני ביקש לשבת איתך ולדבר איתך. הוא אמר לנתניהו 'אין צורך להלאות אותך בעניין הזה' וכפי שאמרתי לך קודם ואישרת לי בפתיח, זה לא קרה. נכון?

נכון

אז רק נראה שעל זה דובר ואותו דבר שעליו אמרנו שלא קרה. תראה, נוני כאן מדבר"תראה, ברגע שיש 400,000 עותקים ויום שישי חינם אז אתה רוצה לחשוב"יש פה פרטנות, ואז הוא אומר "תראה, אני חושב שזה לא יעיל. לא רוצה, לא, האמת לא צריך להלאות אותך בזה"נוני אומר "לא, אני מנסה תן לי רגע הצעה, השאלה, אני מנסה לחשוב עוד פעם בקול רם. אני עכשיו צריך לחשוב על משהו. אולי אני צריך לשבת איתו רק. אני לא רוצה להלאות אותך"ביבי אומר"ברור" נוני אומר"זה נראה לי לא יעיל כל כך", ונוני אומר"כי אני צריך, אתה יודע, אני אבקש אפילו מחר, אתה יודע, אני צריך לחשוב, כל הרעיון הזה של המודעות אתה יודע למה הוא רעיון טוב? כי הוא אמיתי"אני יכולה להראות שגם בהמשך בעמוד 38 בהקשר של המודעות נוני אומר"תחשוב גם על הדבר השני עם ה-" "תראה, אני לוקח יום - יומיים לסדר את זה עם מספרים. לא, עם מספרים אני צריך לראות כי אני לא יודע מה המספרים היום אחוז תפוסה אני רוצה לראות"אז אני מבקשת להראות לך מר הרו שכשנוני אמר"אני לא רוצה להלאות אותך"את מר נתניהו, "אני צריך לשבת איתו רק"וגם האזכור של מודיעין שהיא עיר המגורים שלך, שדובר על האפשרות להיפגש איתך אני אומרת לך שוב ומראש, זה לא קרה..

נכון

ואני מבינה שכשאתה אומר 'נכון,'

אני התכוונתי לשאול את זה אם היית רגע מחכה בסבלנות כפי שאני חיכיתי בסבלנות רבה קודם תודה.

אז אני שמח שחשבנו אותו דבר.

כשאמרת 'נכון', אם אתה זוכר שדובר על אפשרות, שנוני העלה אפשרות של להיפגש איתך, זה דבר אחד, והדבר השני שזה לא קרה. אז כשאתה אומר 'נכון', אם תוכל בבקשה לומר איזה מהם אתה מאשר שאמרת?

על שתי השאלות

תודה. עכשיו תראה אפרופו ה"זה לא קרה"אני רוצה להראות לך שוב בשיחה, גם חברי עו"ד חדד שאל אותך אבל אני רוצה להראות את החיבור לשיחה, על עוד דברים שדוברו שגם כללו מעורבות שלך, וכבר אני אומרת לך מראש, לא קרו. בסדר?

כן

אז אני רוצה להתייחס לנושא של ה -, להתייחסות בנושא של קשר עם העורכים. עם העורך של ידיעות אחרונות והעורך של YNET. העורך של ידיעות אחרונות רוני רון והעורך של YNET ערן טיפנבורן. ראשית, אתה לא הכרת אותם לפני כן, נכון?

לא

וגם לא אחרי כן, אני מבינה?

לא

האם אתה יודע, אני יודעת שנושא התקשורת לא היה כמו שאמרת התיק שבטיפולך, אבל האם אתה יודע או יכול לאשר, דברים שגם נאמרו כאן כבר, שלשכת נתניהו לא קיימה באותה תקופה קשר עם ידיעות אחרונות במובן של תדרוכים, של שיחות אוף - דה - רקורד, של ראיונות, של ידיעות בלעדיות ודברים מהסוג הזה? שהיה סוג של חרם בעצם על ידיעות אחרונות?

אני זוכר משהו כזה באופן כללי, אני לא זוכר, כי מי שטיפל בזה באמת היה יועץ התקשורת

כן. טוב, ניר חפץ אמר כאן את הדברים, אבל אתה זוכר באופן כללי ש-,

אני זוכר שהייתה תקופה כזאת. כן

של סוג של חרם בעצם?

נכון

חוסר שיתוף פעולה?

כן

עכשיו באמת בהקשר של הבקשה של נוני שאתה כראש הסגל של נתניהו תעמוד בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ושל YNET. גם את זה חברי עו"ד חדד כבר הראה ואתה כבר אמרת שלא קרה. אני רק רוצה לחבר את זה לשיחה, איפה זה דובר בשיחה, מה הייתה התגובה ולהציג לך את זה כדי שתוכל להתייחס. ושוב, אמרת, גם זה לא קרה. נכון?

כן

אז אני מבקשת להציג לך מקטע ראשון בשיחה משורה 511. נוני אומר"הכל חפיף כזה, אתה, דרך אגב, בהנחה שאנחנו תיכף נסכם את הדברים, אתה חייב לשחרר אותו שידבר עם רון או עם מי שאתה רוצה"נתניהו אומר"אין שום בעיה"נוני אומר"מה אין שום בעיה. אתה חודשיים לא נותן את זה". נעצור אולי רגע כאן. אתה זוכר שנאמר בשיחה, כי זה חוזר עוד מספר פעמים, שהרעיון היה לשחרר אותך שאתה כראש הסגל תעמוד בקשר עם העורכים?

כן

והכוונה היא בעצם למערכת של תדרוך, של מתן ידיעות בלעדיות, פרשנויות, קצת inside the scoop, מה שנקרא. נכון? זו הכוונה?

לא נכנסנו לפרטים בשיחה אבל,

ההבנה שלך שזה מה שנוני מבקש בעצם. נכון? מבחינת הרצון של ידיעות אחרונות?

כן. שיהיה קשר מקצועי תקשורתי בינינו לבינם

בדיוק. שאגב הוא קשר מקובל ונהוג ככלל בין לשכת ראש ממשלה לבין גורמי תקשורת. לאו דווקא ספציפית אתה, אבל ככלל, נכון? זה דבר שהוא מקובל ונהוג?

כן

קשר שכמו שאמרתי לך קודם, לא היה באותה תקופה כי היה חרם על ידיעות אחרונות. ואני מציגה לך שזה דבר שהיה אינטרס משמעותי של ידיעות אחרונות. נוני אומר את זה פה בפגישה "זה מה שאני רוצה ומעוניין"נכון? נתניהו לא נתן את זה.

אני מתנגד.

למה?

מה שיש בשיחה שנוני אומר שומעים, הוא לא מעיד יותר טוב. ומה שמעבר מה נוני התכוון או לא התכוון, העד, לפחות,

אני לא ביקשתי כבודכם. אני לא ביקשתי שהעד יאשר. אני אמרתי"אני מציגה לך כנתון,"

ואז בסוף הייתה שאלה,

לא הייתה שאלה בסוף. לא הייתה שאלה בסוף. אני אמרתי"אני מציגה לך". ברור לי שהעד לא יכול להגיד מה נוני התכוון או רצה מעבר למה שדובר איתו. ממש חבל שבאמצע השאלה קמים.

זו הייתה שאלה בסוף, זו היתה הצגה ואז נאמר לו"נכון?" ולהבנתי כשאומרים כך זו שאלה. אז אם העד לא אמור לענות,

אולי גבירתי תחזור על השאלה. רק מר הרו, כשאתה עונה לשאלות, אם יש להן כמה חלקים, תשים לב. כמו שכבר הפנתה אותך קודם עורכת הדין. יש כמה חלקים לשאלה, תתייחס בתשובות לכל חלק. בסדר? אחרת אם אתה אומר 'לא' או אומר 'כן' באמת לא נדע בסוף על מה זה חל.

אוקיי

בסדר?

כן

אני מציגה לך, אני לא מבקשת שתאשר כי אתה אמרת, אתה לא יכול להיכנס לתוך הראש של נוני. נכון?

נכון

אז אני לא מבקשת, פשוט אלה היו המילים שלך בחקירה, אני לא מבקשת שתיכנס לתוך הראש שלו. זה לא כוונתי ולא הייתה כוונתי בשום שלב. אני אומרת לך שהייתה כאן בקשה של נוני שאתה תעמוד בקשר עם העורכים. נכון?

שוב, זו עכשיו שאלה?

כן

האם הוא יודע על בקשה של מר מוזס שהוא יעמוד בקשר עם העורכים. על זה הוא יכול לענות?

ששמעת אותה במו אוזניך ונכחת בה וראית את המימיקה שלו כשהוא אמר את זה

שוב פעם, אני המצאתי את המילה 'מימיקה.'

הוא עונה על מה שהוא יודע. לא ממה שמישהו אחר התכוון,

נכון

אבל שואלים אותו לגבי השיחה המוקלטת אם הייתה בשיחה המוקלטת, מה ששומעים בשיחה המוקלטת.

הוא יענה מה שהוא יודע. עו"ד גילדין, הוא יענה מה שהוא יודע.

טוב.

הוא לא נדרש להיכנס לראש של אף אחד אחר. הוא יענה מה שהוא יודע אולי משיחה לפני, אולי משיחה אחרי, אולי מאני לא יודעת מה. הוא יענה מה שהוא יודע.

וגם לגבי השיחה המוקלטת כבודכם, בכל הכבוד, שיחה מוקלטת שחלקה הגדול כתוב דברים לא ברורים, יש כאן אדם שנכח בשיחה הזאת, ששמע אותה, זה לא מכתב.

אבל אז השאלה צריכה להיות אם הדברים נאמרו. לא מה הוא חשב. מה מישהו אחר חשב הוא לא יכול לדעת אלא אם מישהו אחר אמר מה הוא חושב. אז אם הוא שמע.

אבל אני לא שאלתי כבודה, לא שאלתי מה נוני חשב. בשום דרך

בסדר אבל בסוף.. נכנס לשאלה, שיענה,

אתה שמעת בקשה של מר מוזס שאתה תהיה בקשר עם העורכים?

אני זוכר שזה עלה בשיחה. כן

טוב. ואנחנו ראינו כאן שנתניהו עונה לנוני ממש בציטוט שהיה לפנינו כרגע. "אין שום בעיה"ואז נוני אומר"מה אין שום בעיה? אתה חודשיים לא נותן את זה"אז אני שואלת אותך אם אתה ידעת שהדבר הזה נתבקש על ידי נוני כבר חודשיים קודם לכן ונתניהו לא נתן את זה?

אני לא זוכר את זה

קודם כל, גם חודשיים קודם לכן אתה לא נפגשת ולא שוחחת עם העורכים של ידיעות אחרונות ו - YNET נכון?.

נכון

נתניהו לא ביקש ממך לעשות את זה?

לא שזכור לי. לא

אתה אמרת עוד בחקירה של עו"ד חדד שכשנתניהו מבקש משהו אז הוא יודע לתת לזה ביטוי נכון?

נכון

זה לא ברמז

נכון

כשהוא רוצה שתעשה משהו אז הוא דואג שזה יובן. נכון?

נכון

ובהקשר הזה לא הייתה בקשה כזו?

אם הייתה בקשה כזו, אני מתאר לעצמי שהייתי מבצע אותה

אוקיי. וכאן שוב, לא ביצעת

לא ביצעתי. אני לא זוכר בקשה כזו

עכשיו, אני כן אומרת לך שמספר פעמים במהלך השיחה הזאת, אני יכולה גם להראות לך, עולה הרצון של נוני שאתה תהיה בקשר עם רון ירון. שוב, אתה אומר שגם לאחר הפגישה הזאת נתניהו לא אמר לך 'תעשה את זה'. נכון?

נכון

כשאתה אמרת קודם בהקשר הזה"לא נכנסנו לפרטים מבחינת התוכן של הקשר"אז אני רק רוצה טיפה להבין את זה יותר. כיון שלא עשיתם את זה, לא נכנסתם לפרטים עם מי תדבר מתי, על מה כן תדבר, על מה לא תדבר. לא הפכתם את זה לקונקרטי, נכון?

נכון

אני מבינה שזו הייתה הכוונה?

נכון. אז אולי חבל להראות שוב ושוב שזה נאמר בשיחה. בסדר. נקצר. עכשיו, תראה בבקשה, אני רוצה להראות לך כן עוד ציטוט אחד מהשיחה. מיד אני אסביר לך למה אני מכוונת. זו עוד פעם אמירה שנוני מבקש שאתה תהיה בקשר עם רון ירון, מיד תראה. "אז אני אומר לרון ביום ראשון שארי מדבר איתו. זה תחילת" (לא ברור, רעשים) "בסדר"ואז תראה מה הוא אומר, "תראה, היו כמה דברים קטנים, אחד או שניים שהוא ביקש"אני אומרת לך ששמענו את המילה"הוא". "לא, זה לא קרה אבל כן זה ממני. זה לא יעיל. אני, אתה יודע, כמו שאני ממך, היה עדיף לבקש ממנו." אני אומר לך פשוט למה אני מכוונת כדי שתדע מי בפניך. נוני אומר כאן בשיחה שהיו דברים קטנים, אחד או שניים, שאתה פנית אליו לגבי סיקור. אתה זוכר שדיברת גם כאן בחקירה הראשית על פניות שלך לבקשת נתניהו אל נוני בנושאי סיקור, ואני מבקשת להראות לך מה אתה אמרת בחקירה בקשר לפניות האלה. בסדר?

כן

כדי שתאשר אותם. אז כאן אני מראה לך שבשיחה ב-4 בדצמבר נוני אומר את האמירה הזאת "תראה, היו כמה דברים קטנים אחד או שניים שהוא ביקש, זה לא קרה אבל זה ממני, זה לא יעיל, אתה יודע, זה כמו שאני ממך היה עדיף לבקש ממנו". הוא אומר את זה אגב ההפניה לרון ירון. ואני רוצה לשאול אותך על אותם אחד או שניים דברים שהוא ביקש, שדיברת עליהם כפי שאמרתי לך כבר בראשית, וגם התייחסת אליהם בחקירה. אז קודם כל מה שאתה אמרת זה שככלל השיחות היו בנושאי תיאום, השיחות שלך עם נוני, אבל עלו מספר פעמים נושאים שקשורים לסיקור. נכון?

נכון

את זה אתה זוכר. ובקטע הזה, אני מבקשת להפנות כבודכם לפרוטוקול מה-9 במאי מעמוד 27595 חברי ריענן אותך גם. הוא הציג לך דברים שאמרת בחקירה במשטרה ואתה אישרת אותם. אני חושבת שהדברים יצאו קצת לא ברורים אז אני רוצה להקריא לך את המקטע מהחקירה, את האמירות שלך בחקירה בנושא הפניות האלה של נוני, כדי שאנחנו נדע על מה מדובר. וקודם כל תאשר לי, כפי שאמרת קודם, שבחקירה אמרת את מה שזכרת. זה היה סמוך יותר לאירועים מאשר עכשיו. נכון?

ברור. כן

מבחינת זיכרון של מה דובר בפניות. נכון?

נכון

עכשיו, תראה בבקשה. אז תראה, קודם כל אנחנו ראינו שכבר בחקירה הזיכרון שלך על התוכן של מספר הפניות הספורות האלה היה מצומצם. אני כן אראה לך קודם כל, הקטע שחברי ריענן אותך לגביו בחקירה. סליחה, יש נקודה ששכחתי. אני מתנצלת. בקטע שחברי ריענן אותך מהחקירה אתה אמרת"אני זוכר מקרה, עוד פעם, אני לא יודע אם זה אותו מקרה אבל אני כן זוכר שקרה פעם - פעמיים, שלוש. שנוני היה מדבר איתי אחרי זה ואומר לי"הנה, אתה רואה, יצא בסדר." אוקיי? זה הקטע שחברי ריענן אותך ואתה יכול לראות את זה גם על המסך. אני שואלת רגע, אני מתעכבת לרגע על מספר הפעמים. אתה רואה? אתה אומר כאן"קרה פעם - פעמיים שלוש"ואני מבינה שזה מה שזכרת במשטרה, נכון? לגבי מספר הפעמים.

נכון

הראיתי לך שגם בשיחה עצמה נוני אומר"פעם או פעמיים". אנחנו מדברים על מקרים ספורים נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו אני מבקשת מבחינת התוכן של הפניות האלה, אני אומרת לך שכבר בחקירה הזיכרון שלך לא היה חד לגבי התוכן. אני מבקשת להראות לך מהתמליל ב - 29 בינואר 2018 עמוד 17. משורה 31. "אני יודע שהשיחות שלי איתו תמיד היו או שביבי רצה להעביר מסר על משהו ספציפי בעיתון שהוא לא אהב, כן? זאת אומרת 'למה כתבתם ככה', 'למה עשיתם ככה'" אז החוקר שואל אותך"אה, היו גם דברים כאלה?" "כן, זה לא כל הזמן אבל כן היו דברים כאלה, אוקיי, וחוץ מזה היה לתאם פגישות. זאת אומרת מעבר לזה לא היה". אז קודם כל אני מראה לך את הדברים שזכרת בחקירה לגבי התוכן של הפגישות קודם כל, זה אלמנט אחד שזכרת, שנתניהו רצה להעביר מסר על משהו ספציפי בעתון שהוא לא אהב. נכון?

נכון

וזה אתה זכרת מן הסתם אז יותר בסמוך למועד האירועים, אם כי ראינו שגם אז הזיכרון לא היה,

נכון

ואחרי כן בהמשך החקירה, אם אתה זוכר, נכנס כורש בר - נור מפקד היחידה וביקש ממך דוגמאות תיתן דוגמאות למקרים ספציפיים". אתה זוכר את האירוע שכורש נכנס?"

אה,

לא. אז נראה לך את זה רגע. אני מניחה ש -, רק בשביל לראות מה אמרת. תראה בבקשה מאותו תמליל, מעמוד 37 שורה 28. אני אומרת לך שהוא נכנס וביקש דוגמאות. הוא אומר"טוב, תן לסער דוגמה, הוא ייתן, הוא ייתן דוגמאות, הכל בסדר"כי הייתה פה קצת, ככה, הפעלת כוח או משהו מהסוג הזה. אז אתה אומר"טוב, תן לי לחשוב. זה באמת לא, לא בגלל שאני לא רוצה. זה בגלל שאני, אתה יודע, אף פעם לא, א. אף פעם לא התעסקתי מהתקשורת, התרחקתי מתקשורת, היו יועצים לתקשורת"והחוקר אומר"לא, ברור לי". "אז בגלל זה אני אומר, גם אם היה נושא כואב התפקיד שלי בכוח היה פשוט להעביר את המסר. לא, אפילו לא התעמקתי. לא הייתי קורא את העיתונים, לא הייתי רואה טלוויזיה, זה אפילו לא. להגיד לך שהיה נושא"אתה מסביר פה מר הרו, נכון, למה זה לא איזה משהו שאתה זוכר. נכון? כי אתה לא מטפל בתיק התקשורת. נכון?

נכון

ואז שואל אותך החוקר"מה כאב לו בפרסום". אני רוצה לראות את הדברים שאתה אמרת, "כן, לא, אני זוכר, אני מנסה להיזכר אבל מה היה. אני זוכר מקרה ספציפי שעולה לי לראש. אני לא זוכר מה היה הסיפור, אני זוכר שהיה, אני זוכר מקרה ספציפי שבו ביבי אמר לי"דבר עם נוני." והחוקר שואל אותך"מה זה, פרסום? צילום? משפחה? לא משפחה? לא יודע? כאילו," אתה אומר "אני זוכר שני מקרים, אבל עוד פעם, אני לא יודע מה, אני באמת לא זוכר על מה דיווחו"שואל אותך החוקר"בערך?" אתה אומר"אני יודע פעם אחת שהוא ביקש ממני להגיד מראש, זאת אומרת שידעו שהולכים לסקר משהו למחרת, הוא רצה שיהיה כתוב בצורה חיובית". "מי, ביבי"? "כן. הוא ביקש ממני לדבר איתו שהדבר הזה יהיה שיכתוב בצורה כך וכך" "אתה זוכר איזה דבר זה היה? שבכל מקרה כאילו הייתה אמורה להתפרסם כאילו כתבה אז הוא רצה?" אתה אומר"כן כן. בכל העיתונים. זאת אומרת זה היה נושא של"ואז החוקר אומר לך"אתה לא זוכר מה, אם זה אישי, משפחתי?" אתה אומר"לא, זה לא היה עניין משפחתי המקרה הספציפי הזה. לא היה עניין משפחתי"הוא שואל אותך"עניין שקשור לעבודתו של ראש הממשלה?" "כן כן" "אוקיי" "זאת אומרת זה היה, לא יודע, אני פשוט לא זוכר מה היה, אם זה היה נאום או חוק שעבר או החלטת ממשלה, לא זוכר, אבל הוא רצה ש - " "שרוח הדברים" "כן כן והוא ביקש ממני להעביר את זה והעברתי את זה". בוא נעצור כאן. קודם כל אישרת שזכרת אז יותר טוב, אנחנו רואים שאימצת את הזיכרון וזכרת מקרה או שניים. נכון?

כן. כנראה לא באופן ספציפי, אבל כן

בסדר. אבל באופן יותר קונקרטי

כן

כי זכרת מה זה לא. נכון?

נכון

שזה לא עניין משפחתי או אישי. נכון?

נכון

זכרת שזה עניין שסוקר, קודם כל שזה היה משהו מראש טרם האירוע, נכון?

נכון

שהיה אמור להיות מסוקר בכל העיתונים. נכון?

כן

ושזה משהו שהיה חשוב למר נתניהו איך הוא יסוקר. שהוא יסוקר בצורה חיובית. נכון? משהו מראש?

נכון

ככלל, הנושא של המשפחה והסיקור התקשורתי של המשפחה זה לא נושא שאתה עסקת בו בשום דרך. נכון?

נכון

זה נושא שניר חפץ היה ממונה עליו?

נכון

אתה רואה פה שאתה לא זכרת תחילה אבל התאמצת ודלית מהזיכרון שני מקרים. נכון?

כן

זה משהו ש-, את החוויה הזאת אתה זוכר בחקירה, של להתאמץ לנסות ו-,

ודאי

וזה מה שאתה זוכר וזה המקסימום שאתה זוכר. נכון?

נכון

אמרת שהפניה עסקה בנושא פוליטי או מדיני כלשהוא, בעצם, אבל אתה לא זכרת באיזה נושא ואני מבקשת להראות לך שאתה ביקשת מהחוקרים שיזכירו לך כדי לנסות לחבר את זה למשהו קונקרטי, שיזכירו לך איזה אירועים היו באותה תקופה. אולי לרענן את הזיכרון. בעמוד 43. אין צורך להקרין. אני רק אומר לך, אתה אומר להם"אני יכול לתת לכם קצת יותר עבודה, תראו מה היה בכותרות ואז אולי אני אזכר". אתה רצית לנסות לחבר את זה לאירוע ספציפי. נכון?

נכון

והחוקר אומר לך"לא אני לא אתחיל עכשיו גורף. אני מנסה ממך לדעת, אני לא אקח עכשיו השערות. משהו מהראש שלך של ידיעה". קודם כל, אני אומרת לך ותאשר לי בבקשה, שבאף אחת מחקירות לא הציגו לך 'הנה, היה במועד הזה נאום או אירוע מדיני כזה או אחר', כפי שאמרת, כדי להזכיר לך על מה מדובר. למרות שביקשת. נכון?

לא שזכור לי

לא שזכור לך. עכשיו, כשזה עלה כאן בחקירה הראשית, הייתה אמירה שזה עלה מספר פעמים שהיה רצון מהלשכה או מראש הממשלה לשנות מאמר כזה, כתבה כזאת, ו'הייתי פונה למר מוזס.' אני מבקשת להראות לך שכשנחקרת על זה בחקירה, ואישרת לי שאז זיכרונך היה יותר טוב, אתה זכרת אירוע פרטני אחד, או דיברת על כך שהיו מקרים שמר נתניהו לא היה מרוצה. נכון? ואירוע אחד של טרום שהוא רצה לבקש שיהיה סיקור חיובי מראש. נכון? אלה האירועים שאתה זכרת?

אני לא זוכר

סליחה?

אני לא זוכר

את האירועים האלה היום. אבל אתה מאשר שבחקירה זכרת אותם?

כן. כן

אני חוזר ושואל שוב, אז איזה משקל יש לזה לעובדה שהוא רק זוכר, הוא לא זוכר היום דבר אבל הוא מפנה להודעה שהיא לא חלק מההודעות בתיק. אז מה נעשה עם תשובה כזו?

כבודו, אנחנו מכירים אני חושבת הרבה מאוד, שמצטטים לעד מתוך חקירה ומראים לעד שכך הוא אמר. אין מחלוקת שכך הוא אמר, חבריי לא חולקים על זה, והעד מאשר שאלה הדברים שהוא זכר אז לומר. הדברים האלה כך נכנסים לתוך התיק. אם העד מאשר שאז הוא זכר יותר, נכנסים לפרוטוקול שבפני כבודכם, שאז הוא זכר את העובדות האלה,

זה נכנס לפרוטוקול. אנחנו רואים. זה נכנס בפועל לפרוטוקול. זה בסדר.

סליחה?

זה בפועל נכנס לפרוטוקול. זו עובדה. השאלה אם הוא לא זוכר היום וגבירתי תבקש לסמוך על דברים שנאמרו בחקירה שההודעה שניתנה בחקירה היא לא חלק מהראיות בתיק, אז איזה משקל, אני מתקשה פשוט. אני שומע, זה דפוס שחוזר כמעט לאורך כל הדרך. גבירתי משוכנעת שאכן זו עדות קבילה, בסדר. אני רואה שמר גילדין,

לא, אני לא, אבל אני לא מתנגד, אבל סעיף 10. א בדיוק מתייחס לסיפא שהעד אינו זוכר. ואז אפשר להגיש את אמירת החוץ.

אבל אין, היא לא הוגשה כראיה בתיק.

אבל אני לא מתנגד להגשת אימרת חוץ.

אבל כבודכם, אני לא מתייחסת לסעיף 10. א, אין לי שום טענה לאמינות של העד הזה, אני לא חולקת בעניין הזה.

זה לא קשור לאמינות. זה לזיכרון. לא לאמינות.

אז אני מרעננת את זכרונו של העד מהחקירה

הוא אומר 'אני לא זוכר' 'לא זוכר' 'אבל אמרת שם' 'אז אמרתי.' בסדר. מתקדמים. וכך זה, לא, בסדר, אני רק מעיר לגבירתי כי זה חוזר פשוט. אולי הדבר הזה יכול ליצור איזה שהוא, אולי, קושי במישור הראייתי בהקשר, אבל בסדר.

אני אזכיר לכבודו רק שזה בדיוק המהלך שהיה כאן עם העד הזה בחקירה הראשית

לא.

בדיוק המהלך הזה. חברי ריענן את העד, הציג לו אמירות מתוך החקירה. העד אישר שכך הוא אמר. אם חברי חושב אחרת, אז הוא חושב אחרת. אתה רוצה לנהל על זה דיון עכשיו? אז שהעד ייצא.

לא ננהל דיון, יש לי עוד חוזרת. חבל לי על הזמן. אני רק אגיד שזה לא מה שהיה. זהו. בלי דיון.

טוב. אנחנו חושבים שזה מאוד מה שהיה

אם העד אומר 'זה מה שאמרתי אבל אני לא זוכר עכשיו' אני לא מסתפק בזה, זה לא קשור לעד הזה. באופן כללי.

אוקיי. תראה מר הרו, אתה אמרת שבחקירה עשית מאמץ להיזכר נכון?

נכון

וראינו, הראיתי לך שבחקירה עשית מאמץ להיזכר בעובדות האלה. נכון?

נכון

וכשאמרת על המקרים האלה שאתה זוכר, שהראיתי לך אותם כרגע ואם תרצה נראה לך שוב, אז זה מה שזכרת. נכון?

נכון

ואני מבקשת להציג לך שכשאתה אמרת בחקירה הראשית כאן שהיה רצון מהלשכה לשנות מאמר או כתבה, אתה לא זכרת יותר טוב ממה שזכרת בחקירה. נכון?

נכון

ואני מבקשת לשאול אותך בכל זאת שוב, כי אמרת 'זה מה שאמרתי', אם כשאני מציגה לך את המקרים הספציפיים שאתה נזכרת בהם, נזכרת על מקרה אחד של אירוע מדיני, לא משפחתי וכולי, אם זה מעורר אצלך בכל זאת זיכרון שזה מה שהיה. שזה מה שזכרת?

כן

תודה. עכשיו, דיברת על המקרה הזה. אנחנו פשוט רצינו להעמיד את הדברים על הדיוק שלהם בהקשר לאמירה הזאת של לשנות כתבה או מאמר, כי חברי כאן דיבר גם על לשנות כותרת, וזה גם אתה לא אמרת וזה לא היה לשנות כותרת. נכון?

אני לא זוכר באופן ספציפי מה בדיוק ביקשנו לשנות

טוב. מה שזכרת זה מה שאמרת. נכון?

כן

עכשיו, לגבי השיחות שלך עם מר מוזס, אמרת, הצגתי לך כבר בראשית הדברים שהשיחות שלכם היו בעקרון, הנושא המרכזי שנדון היה נושא של תיאום פגישות. נכון?

נכון

אז האמירות האלה בנושא סיקור, המקרה אחד או שניים או שלושה, אני מבינה שהם היו אגב השיחות האלה?

עוד פעם, אני לא זוכר בדיוק באיזה תאריכים הם קרו, אם הם היו צמודים. אבל אני לא יכול להגיד.

בעקרון זה עיקר השיחות ביניכם. תיאום פגישות?

כן. ודאי

אתה התייחסת לאיך נוני הגיב כשאתה ביקשת את הבקשה או שתיים או שלוש האלה, התייחסת לזה גם בחקירה, גם בהקשר הזה חברי ריענן את זיכרונך. אגב אמרת"אם אמרתי אז זה נכון.", וזה אני אומרת לבית המשפט לגבי התהליך שהיה כאן בראשית. ואני הראיתי לך שאמרת בחקירה איך נוני, מה הוא אמר אחרי שביקשת את הבקשה ואמרת"הנה, אתה רואה, יצא בסדר". זו האמירה שאתה אמרת בחקירה שאני מבינה שזה מה שזכרת אז?

כן

אני מבקשת להראות לך רק איך זה נאמר בחקירה הראשית, באמת בשביל דיוק קטן לגבי מה שנאמר בחקירה. בחקירה ראשית, הפרוטוקול כאן 27595 משורה 10. אתה נשאלת"איך מוזס הגיב לבקשה? אתה מתקשר אליו לבקש לשנות כותרת, לשנות כתבה?" כאן אני התנגדתי ואמרתי "לא הייתה בקשה לשנות כותרת". חברי מתקן, ואז הוא שואל"איך מוזס הגיב"ואתה אמרת הוא מנסה לעזור". שואל אותך"קודם כל מה הוא אומר לך?" "בסדר, הוא יבדוק את הדברים."" "מה היה קורה נגיד למחרת או בהמשך?" אתה אומר"אני זוכר פעם אחת שהוא אמר 'טיפלתי בזה וזה סודר'" ואז חברי שואל אותך"מי התקשר למי", בית המשפט שואל"מי התקשר למי, באיזה שלב"וחברי שואל אותך והוא אומר לך"אתה אמרת שמוזס התקשר אליך". אני גם כאן התנגדתי ואמרתי"הוא לא אמר דבר כזה שמר מוזס התקשר אליו"ואז חברי שואל אותך אם מר מוזס התקשר אליך ואתה אומר"אני חושב שמר מוזס התקשר אלי אבל עכשיו זה קצת מעורפל" וחברי הראה לך קטע מהחקירה, ריענן אותך. הוא מקריא לך"אני זוכר מקרה, עוד פעם, אני לא זוכר אם זה אותו מקרה כי דיברו על מקרה קונקרטי, אני כן זוכר שקרה פעם - פעמיים שלוש שנוני היה מדבר איתי אחרי זה ואומר לי 'הנה, אתה רואה יצא בסדר'" חברי אומר"והחוקר שואל אותך, אומר לך 'אתה רואה, אומר 'עשיתי מה שביבי רצה'" ואתה אומר"כן כן"ואז החוקר שואל אותך"הוא היה מתקשר אליך?" ואתה אומר לו"כן". הוא שואל אותך"זה נכון? זה משקף את מה שאתה זוכר?" אתה אומר"אם אמרתי את זה אז זה נכון". ואני רק באמת בשביל להעמיד דברים על דיוקם, מבקשת להראות לך את הקטע מהחקירה שממנו רועננת. אני כבר אומרת לך למה. אני רוצה להבין בין המילים שלך למילים של החוקר. בסדר? כי המילים שלך הן המילים שלך. הן מבטאות את מה שאתה זכרת באותה עת. נכון?

נכון

המילים של החוקר, גם כשאתה מאשר אותן, הן לא בהכרח המילים שמר מוזס השתמש בהן בזמן אמת.

אוקיי

עכשיו תראה רגע את הקטע הזה מהחקירה. שואל אותך החוקר"מה נוני אמר לך בהקשר הזה, אתה זוכר?" אני אומרת לך שבתחילת הקטע החוקר שואל אותך"מה נוני אמר לך בהקשר הזה, אתה זוכר?" ואתה אומר"כן, הוא אמר 'בסדר, אני אראה מה אפשר לעשות'" זה כמעט בדיוק אותן מילים שאמרת כאן בבית המשפט. ואז החוקר שואל אותך, תראה כבר בקטע שכאן לפנינו: "אני מניח שאם זה היה לא בסדר אז בטח היה אחרי זה מסרים זועמים. 'עשית לי ככה' 'לא עשית לי'. אז אתה צריך לזכור אם זה היה בסדר"וחברי ריענן אותך מכאן, כשאתה אומר"אני זוכר, אני זוכר מקרה, עוד פעם, אני לא יודע אם זה אותו מקרה אבל אני כן זוכר שקרה פעם - פעמיים שלוש, שנוני היה מדבר איתי אחרי זה ואומר לי 'אתה רואה, יצא בסדר, כן'" אלה המילים שלך. נכון? ש"נוני היה מדבר איתי אומר 'הנה, אתה רואה, יצא בסדר כן'" גם בבית המשפט חזרת על זה. ואז אומר לך החוקר"אה, שהוא אומר לך, כאילו אומר לך, 'אתה רואה' כאילו 'עשיתי מה שביבי רצה'?" אתה אומר"כן כן". אני מראה לך כאן, מר הרו, אתה רואה? ש"עשיתי מה שביבי רצה"זה לא מילים שאתה זכרת ממה שמוזס אמר לך נכון?.

נכון

אלה מילים שהחוקר אומר ואתה מאשר כי זו הרוח שאתה מבין, שהיא אותה רוח

נכון

החוקר שואל.

אמרתי. החוקר שואל

בסדר, זה שאלה של חוקר.

נכון. אבל המילים האלה הן לא המילים שנאמרו מפיך, מזיכרונך. נכון?

נכון

ואז בשאלה של 'מי התקשר' גם בעניין הזה אמרת שאתה לא בטוח, מעורפל. חברי ריענן אותך וגם כאן הוא ריענן אותך מתוך קטע שבו החוקר אומר לך"נוני התקשר?" ואז אתה מאשר לו "כן". אני רוצה להראות לך שבמקום אחר בחקירה אתה אמרת שנוני אף פעם לא היה יוזם אליך פניה בנושא סיקור. כך שאני רק רוצה להעלות את האפשרות, אם אתה יכול לזכור שאגב שיחה בנושא תיאום או משהו אחר, נוני היה יוזם במובן שהוא היה אומר לך 'הנה, אתה רואה, זה טופל', אבל לא היה מתקשר להגיד לך"הנה טיפלתי."

עוד פעם, זה לפני הרבה מאוד שנים. אני לא זוכר אם אני התקשרתי או הוא התקשר. דברים כאלה אני פשוט לא זוכר.

טוב. ושוב, כפי שאמרת, השיחות ככלל, מרכז השיחות היה תיאום פגישות

ודאי

זה היה הנושא המרכזי. נכון?

נכון

והדבר הזה עלה פעם - פעמיים שלוש בנלווה לשיחות על תיאום פגישות?

נכון

טוב. עכשיו, אתה אמרת, בכל מקרה, כפי שתיארת קודם, הפניות האלה שלך לגבי סיקור, דיברת על מקרה אחד שהיה מראש שנתניהו רצה שתהיה התייחסות חיובית בעניין מדיני או פוליטי. נכון? דיברנו קודם.

כן

ודיברת על כך שהדברים האחרים היו דברים שלא נראו לנתניהו. שהוא רצה להתלונן על סיקור נכון?

כן

אני רק אומרת לך בעניין הזה שזה מה שאמרת בחקירה, החוקר שואל אותך"אם היה מצב, סתם דוגמה, נוני אומר לך 'אתה רואה עשיתי את זה' ואחרי זה נתניהו כאילו העביר מסר 'תודה' או משהו כזה?" אתה אומר"תודה?". אני רואה שאתה מחייך. ואז החוקר אומר לך"לא יודע, או שהוא לא בן אדם, אין תודות אצלו. או שמסר אפילו 'ראיתי את זה' כאילו אחרי זה שהוא אומר" ואז אתה אומר"אני אומר, אני לא זוכר משהו אפילו ניטראלי, אבל יכול להיות, כשאני מנסה להיזכר, שיכול להיות שבדיוק ההיפך. זאת אומרת שיכול להיות שהוא אמר 'לא, זה לא חיובי' זאת אומרת שהוא לא היה מרוצה". זאת הייתה האמירה שלך. אני מבינה שככלל נתניהו לא היה מרוצה מהסיקור שלו בידיעות אחרונות. נכון?

ודאי. באופן כללי הוא לא היה מרוצה. ודאי

אפילו מאוד לא מרוצה?

כן. ודאי

וכאן כשהחוקר שואל אותך אם הוא מסר 'תודה' אז אתה אומר בעצם"אפילו לא משהו ניטראלי" כלומר אפילו לא 'טוב זה בסדר' אלא אם כן זה היה משהו שזה לא נראה לו?

עוד פעם, אני לא זוכר את מה שאמרתי אז, אבל באופן,

אתה זוכר פעם שנתניהו היה מרוצה ממשהו שפורסם בידיעות אחרונות?

לא

ושלח אותך להתקשר להגיד 'תודה' לנוני?

לא

לא היה דבר כזה, נכון?

לא היה דבר כזה. לא

עכשיו תראה, אני מבקשת שוב להראות לך את אותו מקטע בשיחה רק כדי להשלים את החיבור בין הנושאים האלה של הפניות הקטנות האלה שדיברת עליהן בנושא סיקור, והאמירה של נוני, הבקשה שלו שאתה תהיה בקשר עם העורך. אני מראה לך רגע שוב את האמירה הזאת. זו אותה אמירה שהראיתי לך קודם. בסדר? פשוט שנסגור את העניין הזה.

כן

"אני אומר לרון ביום ראשון שארי מדבר איתו, זו תחילת (לא ברור) בסדר, תראה היו כמה דברים קטנים, אחד או שניים שביקש, לא, זה קרה אבל זה ממני, לא, זה לא יעיל. אתה יודע, זה כמו שאני ממך, עדיף לבקש ממנו". אני מבקשת להציג לך שכאן שוב נוני אומר 'אני מבקש שמר הרו יהיה בקשר עם רון ירון, עם העורכים, פניות כאלה אלי זה לא יעיל. זה באמצעותי. אני מבקש שהוא ידבר ישירות עם העורך?'

כן

אני קודם התנגדתי ואז אמרת שלא... שאלה.

אני מאוד מבקשת שחברי ימתין עד שאני אסיים לדבר לפני שיתנגד. כי חבל

בסדר, פשוט יש איזו הפסקה ואז,

אז אני נושמת

לא, בסדר גמור.

אז רק תקום, נגיד לעד לא לענות ותחכה. בסדר?

בסדר. אז עדיין אל תענה, אני לא יודע מה השאלה. אולי לא תהיה לי התנגדות.

אני מבקשת להציג לך שנוני מציג לך כאן את העניין הזה של הפניות אליו כלא יעילות. מציג לכם כאן את הפניות אליו כלא יעילות, ומבקש שאתה תהיה בקשר עם רון ירון. אתה זוכר שהייתה בקשה כזאת, נכון? אישרת לי קודם.

נכון

ואתה זוכר שזה לא קרה. נכון?

נכון

ונתניהו גם לא אמר לך 'תהיה איתו בקשר', עם רון ירון בקשר בעניין שנוגע לסיקור. נכון?

לא

וגם לא 'תהיה בקשר עם נוני' בעניין שנוגע לסיקור?

חוץ מהמקרים הבודדים שציינתי

נכון. שאנחנו רואים שהם מאוזכרים כאן, כלומר הם קדמו בזמן. עכשיו, תראה, עוד נושא אחד שאני מבקשת להראות לך שעלה בשיחה, עוד נושא שלא קרה. אנחנו במוטיב החוזר של 'לא קרה' והוא הנושא של ראיון. בקשה שנתניהו יתראיין לידיעות אחרונות. קודם כל, אתה זוכר שנתניהו לא התראיין לידיעות אחרונות באותה,

אני זוכר שהוא לא התראיין. כן

מה שאני מבקשת להראות לך, שוב, שתבין לאן אני מכוונת, שנוני מבקש ראיון, מדבר על כך שהוא מבקש את זה כבר הרבה זמן וזה לא קורה. בסדר?

אוקיי

אני מראה לך מתוך השיחה. "לא ביבי, אני לא"כתוב פה"אמנון"אבל זה לא, זה"אני לא". זה מהשמע.

זה... אמנון אברמוביץ.'

סליחה, זה בהקשר של אמנון אברמוביץ'. נסמן מ - 925. "אני יכול לקחת אחריות על האנשים שלנו" "לא ביבי, אני, אמנון, אני יכול לקחת אחריות רק על האנשים שלנו. שוב, לא, אמרתי לך, נחום, סימה, אלה. אתה, זה העבודה שלך. אתה תצטרך מתי שהוא לצאת מאיזו קופסה כלשהיא ולא לפחד שיבואו נחום, שיבואו YNET. מה קרה עם הריאיון ב - YNET? דיברנו על זה אז, שמה שאפשר תעשה לוואלה ול - YNET שלא יהיו לך צרות משם". נתניהו אומר משהו לא ברור, ונוני אומר"אתה מבין? אני צריך לשמור עליו מכל הכיוונים. כן, אתה יודע, תעשה משהו, צריך, תראה, שתהיה פה רעידת אדמה. אתה מבין? זה יהיה משהו שצריך גם להיות חכמים איך עושים את זה." אז קודם כל אני מראה לך שמדובר כאן בשיחה על ראיון ב - YNET. נוני שואל אותו מה קרה עם הריאיון ב - YNET. אני מבקשת להציג לך שנוני אמר שבעיקר לפני חגים היו פונים לנתניהו מידיעות או מ - YNET, מנסים לשכנע אותו לבוא להתראיין. מה שקרוי ראיון חג עם ראש הממשלה. אתה זוכר שהיו פניות כאלה?

עוד פעם, אני לא זוכר באופן ספציפי. זה דבר שגרתי שלפני חג פונים לראש הממשלה

ונתניהו לא נענה לידיעות או ל - YNET נכון?

נכון

אתה יודע למה הוא היה מסרב להם תמיד?

הדם הרע ביניהם

לא מגיע להם שאני אתן להם את זה', נכון?'

כן. נכון

בגלל שהם לא מסקרים אותי באופן הוגן.''

הוגן. כן. מבחינתו

בעיניו, נכון?

נכון

לא קרה במערכת ה -, בין הפגישה הזאת בדצמבר 2014 לבין הבחירות שהיו במרץ 2015 שאתה גם היית מעורב בקמפיין, לא קרה ראיון כזה ל - YNET נכון?.

לא שזכור לי

ממה שזכור לך, לא קרה

לא קרה

אני שואלת אם אתה זוכר שבשיחות הטלפוניות שלך עם נוני שקדמו לפגישות, בתיאום הפגישות, גם ראינו שהיו פגישות לפני ראש השנה, אחרי ראש השנה. אם אתה זוכר שעלתה אולי מולך גם בקשה שנתניהו יתראיין לראיון חג כפי שאמרת שמקובל?

בקשה של נתניהו?

לא,

בקשה של מר מוזס.

אה, בקשה של מוזס. אני לא זוכר. אני לא זוכר בקשה כזו

אוקיי. בוא נתחיל קודם כל, כששאלת אותי 'בקשה של נתניהו'. נתניהו לא ביקש להתראיין בידיעות, נכון? בשום מקרה?

נכון

אני שאלתי פשוט כדי להבהיר, אם הייתה בקשה כזו של נוני שהופנתה לראש הממשלה בעצם באמצעותך?

לא שאני זוכר

לא שאתה זוכר. דבר כזה אתה לא יכול לשלול, שהיה דבר כזה. נכון?

אני לא שולל, אני לא זוכר

אתה לא זוכר. והאם אתה זוכר שבשלב מאוחר יותר בתחילת 2015 כשאנחנו כבר נמצאים במערכת הבחירות, אתה כבר בקמפיין, נכון?

נכון

עזבת את הלשכה ואתה בקמפיין,

נכון

אני אומרת לך שעמדה על הפרק אפשרות של ראיון ל - YNET שלא יצא בסופו של דבר אל הפועל, ואני שואלת אותך אם אתה זוכר שנוני דיבר גם איתך וביקש לנסות לקדם אפשרות של ראיון כזה ב - YNET ששוב, לא יצא לפועל.,

אני לא זוכר

לא זוכר

לא

אם אתה זוכר, אמרת שנתניהו אומר 'אני לא אתראיין אצלם כי זה לא מגיע להם' אתה זוכר באיזה הקשר הוא אמר?

זה היה ההרגשה הכללית שלו. זה לא משהו שנולד לפני, זה משהו ארוך שנים. זה הרגשה שלו

זו העמדה הכללית שלו?

כן

כן אבל אם הוא אומר 'זה לא מגיע להם' אז כנראה שיש איזו שהיא בקשה ספציפית, לא?

עוד פעם, אני לא זוכר את ה-, קודם כל, גם הבקשות האלה לא היו מגיעות לראש הסגל. זה היה מגיע ליועץ התקשורת והוא זה שעובד מול המערכות והוא גם לא יושב מול ראש הסגל לדון באופציות.

מאה אחוז. אז כשאתה לא זוכר בקשה כזו זה כי אולי באמת זה לא דרכך ולא באמצעותך, זה לא שולל שזה,

נכון

אני מבינה. נושא נוסף, ולדעתי אחרון, שעוד פעם, במסגרת המוטיב החוזר של"לא קרה", "לא היה"וזה כותב מאמרים ימנים. נושא שהוזכר בפגישה. וכאן אני מבקשת באמת להציג לך, זה דבר שעלה כאן גם ב -, הייתה התייחסות בחקירה הראשית. חברי אמר"במהלך השיחה עולה האפשרות שמוזס ימנה כותב מאמרים מטעמכם". אני התנגדתי בקטע הזה ואני מבקשת להראות לך את ההתייחסות שלך. אתה זוכר שעלה נושא כזה בשיחה, נכון?

כן

של בקשה של נוני שאתם תציעו שמות בעצם לכותב מאמרים ימני. נכון?

כן

ואני מבקשת רק להציג לך באמת דיוק קטן בעניין הזה שכשאתה נשאלת על זה בחקירה מה - 14.7, החוקר, אמרנו כבר בעצם, חברי עו"ד חדד כבר אמר שבחקירה לא נתנו לך את כל התמליל, לא הקריאו לך את כל השיחה. נכון?

נכון

רק הציגו לך פרפראזות או משפטים מסוימים, כפי שהחוקרים יודעים, מתוך החקירה?

כן

אז תראה, אומר לך החוקר דני יופה: "באותה שיחה גם נוני הציע לביבי שיכניס מישהו מטעמו של ביבי"ואתה עונה"לא יודע אם מישהו מטעמו, מישהו שמקובל עליו". אתה רואה את זה?

כן

זו הבחנה שאתה עשית בחקירה הראשונה שלך. אתה יכול להסביר רגע את ההבחנה הזאת, בבקשה? למה אתה רואה הבדל בין מישהו מטעמו כפי שהחוקר מציג לך, אגב, לא נכון כי המילה מטעמו", אני אומרת לך, לא נאמרה בשיחה, לבין מישהו שמקובל עליו?"

כן. "מטעמו"זה לכאורה בן אדם שלו, קח את מר X או גברת Y, "מישהו שמקובל עליו"זה יותר ברמה האידיאולוגית.

מישהו שהוא מזדהה עם העמדות?

מייצג את הצד הימני של המפה

וזאת הבחנה שלך היה חשוב לעשות, נכון? אנחנו רואים פה שאתה עשית את ההבחנה הזאת כשאתה אומר"מישהו שמקובל עליו"זה מה שאתה הבנת שזו הייתה הבקשה, נכון?

נכון

ואמרת את זה למרות שהחוקר מציג לך את זה כאילו מדובר אפילו בציטוט מהשיחה. הוא אומר לך מה נאמר. אגב, אני אומרת לך שוב שזה לא מה שנאמר, אבל למרות זאת אתה אמרת את מה שאתה זכרת מהשיחה. נכון?

נכון. כן

אני שוקלת לא להראות את הציטוט מהשיחה. זה חבל, אני אקצר רגע, סליחה, בשביל לא להראות את הציטוט מהשיחה. אני אומרת לך גם שבשיחה נאמר שהכוונה היא לכותב מאמרים ימני. מישהו מהימין, שזה תואם בעצם את מה שאמרת לנו קודם, מישהו שמזדהה איתו אידיאולוגית. שנוני אמר 'ימני'. המילה 'ימני' נאמרה על ידי נוני בשיחה. זה משתלב באמת עם מה שאתה אומר שהבנת. אתה זוכר את השמות שאתם העליתם בשיחה כאפשרויות? אני אזכיר לך?

כן

אחד היה, נתניהו העלה את אבי רצון

כן

זה מישהו שהוא איש של נתניהו?

באותן שנים בוודאי שלא

ודאי שלא

לא

אחרי כן, טוב, גם נוני אמר, לא היה מרוצה מההצעה הזאת, אמר לחשוב על מישהו אחר. נתניהו העלה שם של רונן שובל ודובר גם השותף שלו שאני מבינה שאתה אמרת שזה ארז תדמור. זה מישהו שאתה הכרת?

כן

האנשים האלה, רונן שובל וארז תדמור הם אנשים של נתניהו באותן שנים?

באותן שנים לא

למעשה אם אני מבינה נכון, ההיכרות שלו איתם הייתה כמעט אפסית. זה מישהו שהוא במקרה שמע שבוע - שבועיים קודם לכן. נכון?

אני לא יודע מתי הוא שמע עליהם, אבל הוא לא, זה לא אנשים שעבדו איתו, זה לא אנשים שהוא הכיר לעומק.

מקורבים אליו באיזה שהוא אופן. נכון?

נכון

אז גם ההצעות האלה הן של אנשים שכמו שאמרת הם בעלי אותה תפיסה אידיאולוגית שלתת ביטוי לדעות של הימין. נכון?

נכון

כך אתם הבנתם בעצם את ההצעה הזאת?

כן. נכון

אם אתה זוכר, אנחנו רואים גם בשיחה השניה המוקלטת שהתברר, החלו בחירות בעצם בין שתי הפגישות, שהתברר שרונן שובל בכלל הולך לרוץ ב"הבית היהודי."

עכשיו אני זוכר את זה. כן

אני מזכירה לך את זה. כלומר, זה לא מישהו, שוב, שמקורב לנתניהו, שהוא מזוהה עם העמדות שלו, נכון?

נכון

אני מבקשת להציג לך, אולי רק נשלים גם פה את האלמנט של 'זה לא קרה'. נכון? אתה אחרי הפגישה הזאת הלכת לחפש מישהו שיביע דעות ימין שאפשר לתת אותו למר מוזס שייתן יותר ביטוי לדעות הימין בידיעות אחרונות?

לא

לא דיברת עם רונן שובל או ארז תדמור או אבי רצון או מישהו אחר. נכון?

לא

לא היה דבר כזה

לא שאני זוכר

ונתניהו לא ביקש ממך?

לא שזכור לי. לא

אני מבקשת להזכיר לך שכשנוני ביקש שתציעו שמות של אנשים שמקובלים על נתניהו, כמו שאתה אמרת, לא מישהו מטעמכם, אז הוא אמר שחגי סגל שנהג לכתוב מאמרים בידיעות אחרונות עבר להיות עורך של"מקור ראשון"ובעצם הכוונה היא למישהו שימלא את המשבצת הזאת. אתה זוכר את הדברים האלה?

אני לא זוכר. לא

לא זוכר. טוב. כיוון שזה באמת מוקלט בשיחה אז אין צורך אבל אני מיד אחבר לך את זה למשהו אני כן אומרת לך כנתון שחגי סגל, שעמדותיו היו יותר מזוהות עם הימין, נכון?

נכון

נהג לכתוב מאמרים בידיעות אחרונות ובקיץ 2014, ביולי 2014 הוא עבר להיות עורך של מקור ראשון. בסדר? אני מציגה לך את זה כנתון.

אוקיי

חברי עו"ד חדד הראה לך בדיון קודם תכתובות שלך עם חנוך דאום. אתה זוכר את זה?

כן

אז אני מבקשת להראות לך באחת התכתובות האלה, מוגש ומסומן נ/3455

אתה רואה, כותב לך פה חנוך דאום בעמוד 6 כבודכם"הוא שוחח אתמול עם אודי אנג'ל, הנושא שביקש מטופל, אדבר איתו על פה בהמשך. 2. אני כותב לשבת על כך שיש מבוגר אחראי, אם הוא רוצה לתת דגש אני זמין ויש עד הערב, 3. עדכן אם עושים משהו בעניין סגל"שזה משהו שחנוך דאום כתב לך. אתה זוכר משהו בעניין סגל? אולי מחליף ל-,

אני לא זוכר. לא זוכר דבר כזה

בסדר. אנחנו ראינו רק שדובר כאן על אודי אנג'ל ודברים שדאום היה מעביר לך בהקשר הזה, אתה בעניין הזה זוכר? הייתה פגישה בינו לבין נתניהו, כנראה באוקטובר 2014. אתה זוכר אם זה משהו שאתה תיאמת או נכחת בו?

לא נכחתי בו, עוד פעם, לא נכחתי בו לכן אני לא זוכר את ה-. אני כן זוכר את השיח סביב הדבר הזה אבל לא מעבר לזה.

טוב. אני עוברת הלאה. זו הייתה לצורך העניין הפגישה הרביעית, 4 בדצמבר 2014. הפגישה החמישית שגם היא הוקלטה רק אתה אומר שלא אתה הקלטת אלא בעצם נתניהו, ושאתה היית בה בחלק, במסביב או בחלק קטן. נכון?

נכון

אז היא התקיימה בפועל במוצאי שבת. אני מביאה לך את זה כנתון, ה - 13 בדצמבר 2014. אני רק מבקשת להראות לך גם לגביה, שדובר תחילה על תיאום שלה למועד מוקדם יותר. רק בכל זאת כי הצגנו את זה כסיכום וחברתי מזכירה לי, אז אני רגע חוזרת לפגישה הרביעית. בסדר?

אוקיי

דיברנו על כך שעלתה בפגישה אפשרות שמר מוזס יבוא להיפגש איתך כדי לדבר על נושא התפוסה, זה לא קרה. נכון?

נכון

הקשר שמר מוזס ביקש שיתקיים בינך לבין עורכים של ידיעות או של YNET בפגישה, זה לא קרה. נכון?

נכון

הכותב מאמרים ימני שיכתוב בידיעות אחרונות וייתן ביטוי לדעות הימין, לא חיפשתם, לא הבאתם, מבחינתכם זה לא קרה. נכון?

נכון

ראיון, נתניהו לא הסכים להתראיין. נכון?

נכון

תודה. עכשיו אני עוברת לנושא של התיאום של הפגישה החמישית ואני אומרת לך שוב, מה שאני מבקשת להראות לך כאן זה שהפגישה הזאת התקיימה בסופו של דבר ב - 13 בדצמבר אבל שבעצם היה ניסיון מבחינתך, מבחינת מר נתניהו, לתאם אותה למועד מוקדם יותר. תראה בבקשה בסמסים. ב-8 בדצמבר. הפגישה הקודמת, אני מזכירה שוב מר הרו, הייתה ב-4 בדצמבר, זה היה יום חמישי בשבוע. בסדר?

אוקיי

ב-8 בדצמבר שזה יום שני, אתה כותב"סליחה על העיכוב. אפשר לתאם פגישה לרביעי בלילה 20:30". כלומר הכוונה כאן מבחינתך, מבחינת מר נתניהו, לתאם פגישה ל - 10 בדצמבר, יום רביעי. אין תשובה ממר מוזס. ובהמשך אני אומרת לך שהפגישה נקבעה למוצאי שבת, ה - 13 בדצמבר. אין מחלוקת שאז היא התקיימה. אבל שוב, אם יש סמס שאתה שלחת ב-8 בדצמבר לגבי לקבוע את הפגישה כבר ל - 10 בדצמבר, אז זה מועד שחשבתם שאפשר לקבוע בו פגישת המשך. נכון?

נכון

אני רק אומרת לך בשביל שתזכור, אותו יום שאתה כותב 8 בדצמבר, זה היום שהחוק לפיזור הכנסת עבר בקריאה שניה ושלישית.

אוקיי

כאן אושר בעצם פיזור הכנסת והיציאה לבחירות. אני עוברת קדימה. תראה בבקשה, אתה דיברת כאן ארוכות בחקירה של חברי עו"ד חדד על כך שנתניהו תפס את מוזס כאויב מס' 1 שלו, נדמה לי שזה היה הניסוח. נכון?

כן

ובחקירה הראשית כששאל אותך חברי, הוא ניסה להזכיר לך שאתה השתמשת באיזה שהוא ביטוי ואתה אמרת 'אני חושב שאמרתי שזה היה מקיאבלי'. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אתה אמרת"אני חושב שאמרתי שזה היה מקיאבלי"ואז היה כאן איזה שהוא שיח. "ממי אתה יודע" אתה אומר"שמעתי את זה ישירות ממר נתניהו". כב' השופט בר - עם שאל"נתניהו אמר לך שמר מוזס מבחינתו הוא כמו מקיאבלי?" ואתה אומר"לא, את הביטוי הזה זה לא ביטוי שהוא השתמש בו"אז אני רוצה רק להבהיר, כיוון שהדבר הזה עלה גם במשטרה, שזו לא הייתה הכוונה. אני מבקשת להציג לך כי אתה אמרת את זה גם בחקירה במשטרה. נשאלת"מה הוא אומר לך על נוני"כלומר מה נתניהו אומר לך על נוני. ואתה אומר"נוני היה משהו מקיאבלי. זאת אומרת מבחינתו אני חושב שזה מקיאבלי שאמר שאם אין לך אויב בתור מנהיג אז תיצור לך אויב. זאת אומרת שחייב שיהיה לך. בשביל ביבי זה היה נוני". נכון? זו הייתה הכוונה שלך כשהשתמשת בביטוי 'מקיאבלי' נכון?.

נכון

כלומר כשמקיאבלי אמר בספר"הנסיך"שמנהיג צריך שיהיה לו אויב, ואם אין לו אויב הוא צריך לייצר. נכון?

כן

ואמרת את זה כאן בחקירה בעצם כתיאור של היחס של נתניהו לנוני. נכון?

נכון

אנחנו שמענו כאן בחקירה הנגדית של חברי, של עו"ד חדד, שהציג לך שבעצם אתה אישרת שנתניהו ייחס לנוני עמידה מאחורי כמעט כל דבר שקרה לו. גם מהלכים פוליטיים, גם סיקור, בעצם כמעט כל דבר. זאת המשמעות בעצם של האויב הגדול שעומד מאחורי הכל. נכון?

נכון

אתה כאן התייחסת כמובן לדברים מנקודת מבטו של נתניהו. אני מאמינה שהוא באמת כך חשב, שלפחות בחלק מהדברים הוא כך חשב והאמין, ואני מניחה שחלק זה גם כפי שאמרת 'מקיאבלי,' כלומר יש פה גם איזה שהוא אלמנט אינסטרומנטלי פוליטי. נכון?

אני לא יודע אם להתנגד, אבל איך הוא יכול להניח,

אז אם אתה לא יודע אז אולי,

לא, יש פה הנחה שבאמת נתניהו כך חשב, אני אומר מה הייתה השאלה.

אלון, אני לא... אני מבקשת,

באמת נתניהו ככה חשב ובאמת אני מניחה שיש פה חלק אינסטרומנטלי.'' אז הוא צריך להגיד, אם הוא יגיד 'נכון', הוא מניח, הוא מאשר שזה מה שהיא מניחה? השאלה היא לא שאלה שבנויה על שאלה לעד.

אני מודה לחברי על השיעור ועל התרגום

לא צריך... דיבור,

אני חושבת שזה מיותר

זה לא אישי נוית.

אני לא חושבת שזה אישי בשום דרך

'מודה לחברי על השיעור'. בלי זה. באמת, לא צריך את זה.

טוב. אני חושבת שגם לא צריך להתנגד

מה השאלה לעד?

אתה אמרת שהיחס, שבחקירה, אני מניחה שאתה כך הבנת את זה, שביחס של נתניהו לנוני יש אלמנט של מקיאבלי נכון? שמה שמקיאבלי אמר על כך שצריך ליצור לך אויב?

נכון

עכשיו אני ממשיכה. אתה אמרת גם בחקירה של עו"ד חדד ובהקשר הזה שהיה אירוע שאתה ראית אותו כדרמטי במערכת הבחירות של 2015 שנתניהו כתב פוסט בפייסבוק והזכיר את מוזס שמית, נכון? ויצא נגדו. שהוא הזכיר אותו בשם.

כן

וזה נראה כדבר דרמטי למה?

כי עד אז ההתקפות לא היו פומביות וישירות למר מוזס

מבחינת מר נתניהו?

נכון

וכאן זה שלב שאתה ראית אותו דרמטי כי יש פה יציאה נגד מר מוזס, שוב, עם אזכור שמי שלו והתקפה מפורשת?

נכון. כן כן

נכון? אז אני רק מבקשת להציג לך שאולי באמת במסגרת אותה מלחמה, לפני כן לא הייתה התקפה מפורשת של מר נתניהו נגד מר מוזס, אבל שישראל היום ניהל באותה תקופה מערכת הכפשות רחבה מאוד נגד ידיעות אחרונות ונגד נוני מוזס באופן אישי, לאורך שנים באותה תקופה. ואני מבקשת להראות לך מספר דוגמאות בהקשר הזה. אני אומרת לך שאלה פרסומים בישראל היום, שאני מבקשת להציג לך בין 2011 עד סוף 2014, פשוט כי זו התקופה הרלוונטית שלנו. אנחנו נראה ממש כמה כותרות בשביל שתוכל לראות, שיש בהן מתקפה גם נגד ידיעות אחרונות, דיסקרדיטציה לעיתון וגם אישית נגד נוני מוזס. סבר פלוצקר"דמעות הקוזק הנגזל" "דמוקרטיה נוסח נוני מוזס". אנחנו רואים תמונה של נוני מוזס בצורת תמנון, יש כינוי"תמנוני"זה חוזר שוב ושוב. הדימוי הזה, "המסכה של נוני נקרעה"שוב, עם התמונה הזו של התמנון, "ידי נוני מוזס בערוץ 10", שוב התמונה הזאת של התמנון חוזרת שוב ושוב, אנחנו רואים, אנחנו כבר פה ב - 2012, "תאוות הכוח של נוני" "כאשר המטרה היא ראשו של נתניהו כל האמצעים כשרים" "אימפריית הרשע של נוני מוזס"יש כאן מדור חדש שיכונה"אימפריית הרשע של נוני מוזס", אנחנו רואים בהמשך את המדור הזה על אימפריית הרשע של נוני מוזס ב -, 2013 כשידיעות מפיל תיק על שרה נתניהו בלי קשר לעובדות. שוב אימפריית הרשע של נוני מוזס"ידיעות והפרשנים המתהפכים" "הצביעות של ידיעות אחרונות. כאן אנחנו כבר ב - 2014. שוב, הכל תחת הכותרת"אימפריית הרשע של נוני מוזס" "אנשים קטנים",... ו"הישג לישראל מבוכה לידיעות" "אל תתרפסו בפני נוני" כותב ישראל היום לחברי הכנסת, וכאן אנחנו כבר אחרי שהצעת חוק ישראל היום עוברת בקריאה טרומית"הכנסת מאמצת את הבולשביזם"וכתוב כאן"כל חברי הכנסת פעלו... כדי לשרת את נוני מוזס"אני ממש התייחסתי בכותרות וזה רק דוגמה חלקית. גם לגבי ערוץ 20 אנחנו רואים פה במאי 2014 תחת הכותרת"ערוץ נוני"כלומר ביקורת על ערוץ 20, גם ערוץ 20 מיוחס לנוני וגם ערוץ 10 מיוחס לנוני. אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה לגבי הקשר של נתניהו לישראל היום, למר שלדון אדלסון ולעורך שלו, עמוס רגב. בתקופה הזאת לפחות של 2014 שאתה נמצא שם. אני מבינה שיש קשר תדיר ביניהם. נכון?

יש קשר קרוב עם מר אדלסון, עם עמוס רגב היה קשר גם. קשה להגדיר את הקשר באופן,

טוב

כן

אמרת בחקירה, סיפרת כאן עוד על התקופה הקודמת שלך בלשכה של 2009-2010 אבל שנתן אשל היה הממונה על התיק הזה של הקשר עם ישראל היום ב - 2009-2010 נכון?.

נכון

שהוא טיפל בעצם בבקשות, התייחסויות לתוכן, לפרסום. אמרת שנתן אשל היה האיש של ביבי מול שלדון, מול ישראל היום?

נכון

אמרת"התיק הזה היה אצלו"זאת אומרת כל ההתעסקות מול ישראל היום, הוא טיפל בו. אני מבינה שאתה מאשר את זה. נכון?

כן

"מה אתה יודע על קשר ישיר שהיה בין נתן אשל ושלדון" "במאה אחוז, זה אני יודע" "אתה יודע שהם דיברו על נושא ישראל היום?" "אני יודע שכל בעיה שהיה לביבי בתקופה ההיא של ישראל היום שאני הייתי בין 2009-2010 בענייני ישראל היום הוא היה מדבר עם נתן אשל. איך אני יודע? כי לפעמים הייתי נוכח, לפעמים הייתי באזור, לפעמים לא הייתי באזור, הייתי שומע את נתן מדבר עם מישהו אחר. אז אתה נשאל, אומר לך החוקר"אתה רק יודע להגיד שהיה לו"לנתן אשל"קשר ישיר לשלדון והוא היה מדבר איתו על ישראל היום? אתה לא יודע להגיד מה". ואתה אומר "אמרתי, אלף כל אני יודע שהוא היה מדבר עם מערכת ישראל היום, זה בוודאות, עם עמוס רגב ואנשים אחרים שם". אתה מאשר את זה אני מבינה?

כן

וגם אמרת"אם היה כותרת שלא אהבו, כן, שאל אותי מי זה 'אהבו', אהבו זה ביבי ושרה, כן, אז נתן היה מדבר עם מי שהיה מדבר, לפעמים זה עמוס רגב, לפעמים זה היה מול כתב כזה או אחר, הוא דיבר איתם. היה אומר להם 'תשנו', 'תסדרו את זה' 'תעשו ככה תעשו אחרת'. אני מבינה שאתה מאשר את זה?

כן

ברור לי שאתה מציג כאן את נקודת המבט של נתניהו. אמרנו שאתה לא מפרש את נקודת המבט של נוני מוזס, אבל רציתי להציג לך שגם כשדובר על כך שנתניהו רק ב - 2015 תוקף מפורשות שמית את נוני מוזס, אנחנו רואים שבישראל היום, העיתון שהוא דואג לשמור עליו, יש מתקפות אישיות נגד נוני מוזס לאורך כל התקופה הזאת. אני מניחה שאתה ראית את הדברים וקראת?

ראיתי. כן

טוב. ממש עוד שתי נקודות קטנות כי סיימנו עם התקופה הרלוונטית. לגבי העוזר שלך, אליהו ג'סליט, כך כותבים את השם?

כן

אתה יכול לומר לנו באיזה תקופות הוא עבד איתך בלשכה?

הוא עבד איתי או עבד בלשכה?

גם וגם. אני אגיד לך את האמת, אנחנו לא יודעים את העובדות בעניין הזה ואנחנו רוצים לדעת לקראת השאלה אם לחקור אותו או לא.

אוקיי

מה שמו?

אליהו ג'סליט

הוא עבד איתי בבחירות ב - 2008-2009 והצטרף ללשכה כחלק מהצוות אירועים וטקסים

זה כשאתה הצטרפת ללשכה?

אני הייתי מנהל הלשכה. הוא לא עבד איתי, הוא עבד במחלקה אחרת, עד איזה תאריך אני לא יודע.

כשאתה עזבת ב - 2010 מה קרה איתו?

הוא נשאר

הוא נשאר?

כן

אוקיי

וכשאני חזרתי, באיזה שהוא שלב הוא עזב, אני לא יודע להגיד מתי, וכשאני חזרתי ללשכה ב - 2014 הוא הצטרף אלי אז כעוזר, גם, אני לא זוכר בדיוק מתי. ואני מאמין שהוא המשיך גם אחרי. אני לא יודע,

כשאתה עזבת ב - 2015?

נכון

הוא לא הלך איתך לקמפיין בתחילת 2015?

לא

אוקיי. אז אתה מאמין שהוא נשאר בלשכה?

כן. הוא נשאר, אני לא יודע עד מתי, אבל,

הבנתי. הוא כבר לא שם? או שכן?

הוא כבר לא שם

אוקיי. עוד עניין אחרון שעלה כאן גם בחקירה של חברי עו"ד חדד, נושא הטלפון שלך שנתפס בחקירת 3h ואתה סיפרת גם כאן בצורה פתוחה באמת על התרגיל אמינות הזה שאתה חשבת שהמשטרה עושה לך. בסדר? אתה זוכר למה אני מתכוונת?

כן

אוקיי. שאל אותך חברי גם אם אתה סיפרת על הדברים האלה בריענון שהיה לך בפרקליטות ואתה אמרת שכן. אני רוצה רק להבין ממך באופן ספציפי,

הוא אמר שהוא מאמין שכן. לא,... חברתי עושה ככה? הוא אמר 'אני מאמין שכן,'

בסדר

ואני קמתי ואמרתי את מה שאמרתי.

אז אני מבקשת לשאול אותך רק ממה שאתה זוכר כי אני אגיד לך מה אנחנו שמענו שנאמר בפגישה אצל חברינו. בסדר? אני לא אומרת את זה באיזו שהיא טענה או ביקורת חלילה, אנחנו רק רוצים לדעת מה היה בהקשר הזה. מה שנאמר לנו שאתה אמרת זה התייחסות לחשש שהיה לך, שעמד ברקע מסירת המידע. נאמר"העד התייחס למידע שנמסר לרשויות האכיפה בידיעתו אודות ההקלטות השמורות בטלפון שלו והוא אמר כי היה לו חשש שיועלו טענות כלפיו, ככל שהדבר לא היה מדווח"אז קודם כל אני מבינה שעל החשש הזה אתה דיברת בראיון בפרקליטות?

נכון

אוקיי. עכשיו, אני מבינה שהחשש הזה, נדבר רגע על התוכן שלו, זה אותו חשש שבעצם עושים לך את מה שקראנו לו 'תרגיל אמינות' שהם יודעים על השיחות האלה שנמצאות אצלם, עושים לך תרגיל לבחון אותך בעצם אם אתה תדווח או לא תדווח. נכון?

נכון

כלומר שאם אתה לא תדווח אתה בעצם נכשל במבחן האמינות הזה. נכון? זה היה החשש

כן. ועוד חששות גם כן. כן

מאותו סוג אבל, סביב העניין הזה?

כן כן

אז אני מבינה שעל החשש הזה אתה דיברת בריענון, ואני רוצה לשאול אותך אם זה כל מה שאמרת שחששת?

אני לא זוכר את המילים המדויקות שהשתמשתי בהן, אני זוכר שזה עלה בריענון. אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי.

אתה זוכר אם שאלו אותך שאלות הבהרה למה שיהיה לך חשש כזה, על יסוד מה החשש, למה החשש שיועלו טענות כלפיך?

אני לא זוכר ששאלו אותי את זה

אתה זוכר מה שאלו אותך? כי האמירה הזאת 'היה לך חשש שיועלו טענות כלפיך' היא אמירה שמעוררת שאלות, נקרא לזה כך. אתה זוכר אם נשאלת את השאלות האלה?

אני לא זוכר ששאלו אותי ממה החשש

וכשאמרת 'אני מאמין שכן' אתה זוכר שאתה סיפרת שכשקיבלת את הטלפון בחזרה הוא היה פתוח על האפליקציה של ההקלטות האלה?

עוד פעם, אני, כך נראה לי, אני לא זוכר באופן ספציפי איזה מילים השתמשתי בהן, כשהתכוונתי לחשש זה היה לאור זה שהאפליקציה הייתה פתוחה כשזה חזר אלי.

זה מה שהיה ביסוד החשש בעצם?

כן

אני מבינה. תודה רבה מר הרו

תודה

כמה זמן מר גילדין?

יש לי משהו כמו 15 שאלות. זה יכול להיות מהר וזה יכול להיות לאט.

תלוי בהתנגדויות.

תלוי בהתנגדויות.

תלוי בשאלות.

בסדר, לא כל כך הרבה כבר עכשיו. אני רק אבקש שנשמור על נוהג כדי שזה ילך יותר מהר, אני אשאל שאלה ככל שחבריי מתנגדים, שיקומו, העד ייצא החוצה, יתנגדו, אני אשיב, בית המשפט יחליט, העד יחזור, אם יש שאלה או אין שאלה. בואו נשמור על זה בצורה כזאת.

בבקשה עו"ד גילדין, חקירה חוזרת.

צהריים טובים כבודכם, צהריים טובים מר הרו. שאלה אחת שהייתה עכשיו. עו"ד נגב הקריאה לך קטע בשיחה המוקלטת הראשונה ושאלה אותך אם אתה זוכר שמוזס ביקש או הציע שתהיה בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ו - YNET אני אפילו שאלתי אם שומעים את אז בית המשפט התיר לשאול אותך בנושא. אז אני רוצה בשביל להשלים את התמונה שתבהיר אם אתה זוכר שמוזס הציע זאת רק בהנחה, אני מצטט"שתיכף נסכם את הדברים."

כבודכם אנחנו מתנגדים לשאלה.... משפטית לא בטוח שצריך שהעד ייצא.

רגע נוציא אותו.

אני לא חושב אפילו שאני צריך לומר משהו.

אבל על כל,

אפשר רגע, אולי בית משפט יכול לפסול את השאלה.

אני מבקש שהעד ייצא.

רגע, צריך לשמוע את ההתנגדות. רק רגע.

אם יש צורך אני אצטט

לא צריך לצטט. השאלה אם זה מתאים לחקירה חוזרת.

אנחנו נצטט כבודכם את ארבעת המקומות האחרים שבהם הוא אמר....

זה בקטע שהיא הקריאה לו. זה בדיוק הקטע שהיא הקריאה לו. זה לא ממקומות אחרים, לא מחר בבוקר לא זה. בקטע שהיא הקריאה לו,

לא התנגדתי, אתה כבר מגיב, משיב, מסביר.

רגע, עו"ד חדד, רק רגע. שישבו כולם במקומות. יש פה ערבוביה של התנגדויות. נעשה את זה אחד - אחד.

כבודכם, באמת נוצרה איזו שהיא דרמה סביב ההתנגדות, נדמה שהיא מוגזמת.

רגע, אי אפשר לנהל כך את הדיון.

רק רגע. אנחנו ממתינים שהאנשים ישבו.

אנחנו מחכים שתמצאו מקום לשבת ונמשיך. תודיעו כשהתארגנתם.

נדמה שהבילד - אפ מיותר להתנגדות. מאוד פשוט. אין פה דבר שהוא לא ברור או עמום שנותר לאחר חקירה נגדית. מה שחברי בא ושואל לא מצריך חקירה חוזרת. אני חושב שאם מסתכלים על התמליל שוב, יש מקומות אחרים לחלוטין שהעד אומר, שנאמרים דברים אחרים, בעיקר העיקריים. כבודכם. אני חוזר על ההתנגדות של חברי. מה שכתוב – כתוב. אמר את זה גם בית המשפט הנכבד כמה פעמים. זאת אומרת ההקלטה, שוב, בכפוף לשאלה אם היא קבילה או לא כי ראינו שעשו בה שינוי וזה לא הקובץ המקורי ואין שרשרת מוצג ואיך היא הגיעה לעולם וכולי, אבל את כל זה,

הלאה.

זה כן, לא יש עוד הרבה פגמים גבירתי. אנחנו לא נעמוד פה כרוכלים ונשים,

נשאיר אותם לזמן אחר.

הסכם עד מדינה לא חוקי ועוד אלף בעיות אחרות, אבל את זה אנחנו שומרים. ההקלטה בפני כבודכם. ככל שהיא בפניכם. ולכן להציג לו עכשיו איזה מקטע שלא הציגו לו, אני מזכיר, בחקירה שלו במשטרה לא הציגו לו שום דבר, גם כאן בחקירה הראשית שלו לא הציגו לו קטעים, עכשיו לבוא ולהציג לו איזה חלק אחר ולשאול אותו מה זה אומר או לא אומר, כשיש מקומות אחרים בהקלטה, זה פשוט יחייב אותנו, זה לא חקירה חוזרת בשום צורה, וזה יחייב אותנו להשלים חקירה נגדית ולהראות לו את המקומות האחרים שנוני אומר שזה לא קשור ואין קשר בין הדברים. אני באמת לא,

אבל אני מקריא לו,

רגע, עוד לא סיימנו.

והשאלה גם הייתה האם הדברים התממשו. עם קשר, בלי קשר, אני מזכיר את השאלה. האם קרה משהו בעולם. האם מישהו דיבר, האם היה ניסיון ליצור קשר עם העורכים וכולי, והתשובה, הוא אמר שלא, לא קרה כלום, לא אמרו ליצור קשר. הראינו לכבודכם שיש בשיחה כמה מופעים שאומר מר מוזס 'תפנה', 'תעשו', 'תביא', בלי קשר, את זה ראיתם, 'כבר חודשיים אני מבקש' ושום דבר לא קורה, העיד על זה העד. לקחת עכשיו לנסות לבוא ולייצר איזה שהוא קשר סיבתי שהוא לא קיים, כאילו יש קשר בין השאלה אם הייתה חקיקה, אם שונתה חקיקה או לא ובגלל זה הדברים לא קרו, זה מה שייצור לטעמי את העיוות והסילוף במציאות ולא הניסיון של חברי כאילו להתיר או להבהיר איזה דבר שנותר לו לא ברור.

תודה עו"ד חדד.

אני מבקשת להצטרף כבודכם לדברים של חברי ואני מבקשת להוסיף שהתובע הציג גם הצגה לא נכונה, שגויה ומטעה מבחינה עובדתית. אולי זה ממחיש שהוא לא קורא נכון את השיחה אבל פשוט שגויה ולא נכונה. הוא אמר שמר מוזס ביקש את הדברים רק אם, בהנחה ש -, מה שלחלוטין לא נכון, כפי שאמרתי. אני לא אחזור, הקראנו גם פה חלק מהמקרים שלפחות בשלושה מקרים אחרים מר מוזס אומר בשיחה 'מה אין שום בעיה, אתה כבר חודשיים לא נותן את זה' ועוד דוגמאות, לא מותנה, לא קשור. אז ההצגה של חברי עכשיו היא פשוט לא נכונה עובדתית, לבוא ולשאול שאלה כזו בחקירה חוזרת, אחרי שחברי עוד התיימר לנסות להציג תמונה כולה בהתנגדויות שלו בחקירה הנגדית, זה לא במקום ואנחנו מתנגדים.

אני יכול להשיב רגע?

כן. באיזה שיחה זה?

שיחה ראשונה

באיזה עמוד? שורה? אני מחזיקה את העותק של מוצגי התביעה.

כבודכם אנחנו הקרנו את הקטע הזה.

רק אני אומר לפני שגבירתי רואה?

תגיד מאיפה אתה מצטט.

כן אבל אני,

שורה.

אני רק מזכיר לכבודכם ש...מהדברים שאמרו עדים אחרים, שאמרו דוברים אחרים, חברי התנגד בעוז. מה הוא,

לא, אז זה, אני פשוט מאותו מקטע שהיא הקריאה לו, זה עמוד 15 שורה 513 אני רק לא מאה אחוז בטוח שזה אותו קובץ שיש לגבירתי.

תקריא את השורה שלך.

"זה מאוד פשוט. דרך אגב, בהנחה שאנחנו תיכף נסכם את הדברים אז אתה חייב לשחרר אותו שידבר עם רון או עם מי שאתה רוצה."

כבודכם זה בדיוק המקטע שאני הקרנתי.

בסדר, אבל זה לא אותו קובץ שאני מחזיקה ביד. כן.

רק תשובה גם, כי גבירתי רואה שזה כתוב

היא מחזיקה את 514 זה סותר הרי לגמרי את,.

אל תפרש את זה

למה אל תפרש? אני לא...

אז אני רוצה לפרש אחרת

רגע, גמרנו, התנגדתם תנו לו להשיב. גמרנו. כן.

השאלה של חברתי הייתה אם הוא זוכר, היא שאלה אותו"האם אתה זוכר שמוזס"אני לא זוכר אם היא אמרה לו 'ביקש' או 'הציע' "שתהיה בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ו - YNET" בהקשר של המשפט הזה. ולכן כל מה שאני רוצה לשאול אותו אם הוא גם זוכר שמוזס אמר שזה בהנחה שתיכף נסכם את הדברים. היא שאלה אותו אם הוא זוכר, אני אמרתי מה הטעם, זה כתוב, ואז בית משפט אמר שתשאל אותו. ואז העד אמר"כן אני זוכר". וכל מה שאני רוצה לשאול אותו, בהקשר לאותו קטע ששאלו אותו אם הוא זוכר גם את הקטע הזה, כדי לאפשר השלמה של התמונה.

אז עכשיו כבודכם נחזור להתנגדות.

מרחיב את היריעה ולא בהכרח מבאר את מה שמסר העד....

נכון. בדיוק.

אני יכול בחקירה נגדית,

אתה לא בנגדית אבל.

בחקירה חוזרת סליחה,

זה הבלבול. אתה לא בחקירה נגדית.

עו"ד חדד, די, לא נסיים ככה. תפסיק. בחקירה חוזרת אני יכול לבקש להציג לעד דברים כדי שהתמונה תהיה מלאה. אני יכול להראות פסיקה על זה. כדי שהתמונה תהיה מלאה כדי שהרי בסוף מה המטרה, לברר את האמת. אז אם התמונה שהוצגה היא חלקית, הרי כל פעם שאני מתנגד כבודכם אומרים לי 'תשאל את זה בחוזרת.'

לא נכון.

ממש לא.

מקרה נוסף שאני יכול להציג בחקירה חוזרת זה כדי להבהיר איזה משהו שלא היה ברור בחקירה נגדית. נכון, אבל אני יכול לבקש מבית משפט, גם להציג תמונה מלאה. גם עוד רגע אני אבקש ואני אפילו יכול להציג מסמכים. אני אראה פסיקה.

בסדר, אבל השאלה אם זה דרוש. כי השיחה מדברת...

זה מה שאני התנגדתי, אני לא יכול לדעת אם זה דרוש. אבל לכשבית המשפט התיר את זה,

הוא לא התיר.

כבודכם אני אבקש להוסיף.

כבודכם, נבקש לפני שאתם מחליטים, כי זה בדיוק מה שאסור לעשות בחוזרת, לכן נבקש,

כבודכם, אני מבקשת להוסיף. סליחה.

כן.

חברי אומר שהוצגה תמונה חלקית זה פשוט לא נכון. אני הצגתי את הקטע הזה במלואו. אני הקראתי את כולו לעד. אני הקראתי בחקירה נגדית, בניגוד למה שחברי כאן עשה, שהוא רואה קטעי מילים ומפרש אותן לא נכון. אני הקרנתי, הצגתי את כל הקטע. הקראתי לו את כל הקטע. הקרנתי אותו על המסך. קראנו את כל כולו כולל המילים בהנחה ש -, וזה בדיוק מה שאני הצגתי בפני העד. אז מה יש, קודם כל שחברי לא יאמר 'תמונה מלאה' כי אני הצגתי תמונה מלאה. זה דבר ראשון. עכשיו, איזה עוד תמונה מלאה צריך להציג? אני הצגתי את זה באופן מלא לעד. מה חברי מצפה לקבל עכשיו מהעד מעבר לתשובה שנאמרה? מה הוא עוד רוצה לקבל?

תחזור רגע על השאלה לגבי השורה הזו. מה שאלת.

רק שכבודכם יסתכל, ברשות בית משפט כדי שזה באמת שלם ואני לא אפריע, אני מפריע קצת. שכבודכם יסתכל גם בשורה הבאה שיש שם 'חודשיים אני מבקש את זה.' בסדר? וזה גם הוצג.

בסדר, דובר,

לכן זה ודאי, כן, אני יודע.

זה גם עלה כאן בדיון.

כן כן. לכן אנחנו תמהים על הבקשה של חברי לחקירה חוזרת בנושא.

עוד משהו? עו"ד נגב עוד משהו גבירתי רוצה לומר?

לא גבירתי.

תחזור על השאלה לעד.

השאלה כזאת, לא אומר מה הוקרן על הלוח. אבל מה הייתה על השאלה? השאלה של חברתי הייתה אם הוא זוכר שנאמר שמוזס ביקש או הציע, אני שוב, לא זוכר אם היא אמרה 'ביקש' או 'הציע', זה לא שהיא אמרה שתי מילים. שמוזס ביקש או הציע שתהיה בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ו - YNET ואת זה היא שאלה אגב המקטע הזה, ולכן כל מה שאני רוצה לשאול,

זה לא כולל את השורות המסומנות.

לא, הקרינו עמוד שלם על הלוח ולכן כל מה שאני שואל,

לא נכון. אני הצגתי את השלוש שורות. זה בסך הכל שלוש שורות. אני הצגתי את כל השלוש שורות.

לא, זה לא נכון. הציגו עם כל החודשיים, הכל, כל מה שאני מבקש,

מה אתה רוצה לשאול אותו?

לשאול אותו אם הוא זוכר שנאמר שהוא הציע זאת או ביקש את זה, אני לא זוכר, רק בהנחה שתיכף נסכם את הדברים.

אני מתנגדת. המילה 'רק' לא נאמרה.

רגע אחד עו"ד נגב.

בלי המילה 'רק'. 'בהנחה שתיכף נסכם את הדברים.'

גמרנו. אני רוצה להבין משהו. זה מוקלט ממילא. האם אתה רוצה לשאול אותו אם הוא זוכר שזה נאמר? אז מה שהוקלט הוקלט.

אבל לחברתי אני אומר, זו הייתה ההתנגדות שלי בנגדית ואז כולכם אמרתם שתשאל אותו

לא נכון.

אני אומרת, מה שהוקלט – הוקלט. אם אדוני רוצה לשאול אותו אם הוא זוכר שזה נאמר על משהו שהוקלט?

גבירתי, בסדר, אני מקבל את מה שגבירתי אומרת, אני רק אומר שזה בדיוק מה שהיה קודם שחברתי שאלה,

לא נכון.

עו"ד חדד, אתה לא תפריע לי. שחברתי שאלה אותו אם הוא זוכר שזה נאמר. אני קמתי ואמרתי מה שהוקלט הוקלט' בדיוק יצאתי במילים של גבירתי.'

מה שהוקלט הוקלט.

ואז גבירתי אמרה לי שאין בעיה, שהיא תשאל אותו אם הוא זוכר או לא זוכר

אבל אם אין תוספת של העד מעבר לדברים שנאמרים, אז מה...

אבל כבודכם, זה מה שאני אמרתי לכם בהתנגדות

אני רק אומר. אם כבודכם יעיין למשל בעמוד 25 ובמקומות אחרים, יש שם בלי שום תנאי את הדברים האלה, יש איזה 'בלי שום תנאי' לכן האמירה הזו היא אמירה לא רלוונטית ואני רוצה לומר עוד משהו. הגזרה השווה שחברי מנסה לעשות, כשאנחנו חוקרים בחקירה נגדית ואני שואל אותו 'אם אתה זוכר משהו' אין לזה ערך. הרי ההקלטה, ככל שהיא קבילה, היא נמצאת. אבל יש לזה ערך כי זה נתון לצורך השאלה הבאה. ולכן בחקירה נגדית זו שאלה שיכולה להיות לגיטימית כי אני רוצה לשאול את העד 'אם אתה זוכר את זה' ואז לשאול אותו אחר כך על הזיכרון הזה שאלות נוספות, וחקירה חוזרת שאמורה לבאר דברים או להבהיר דברים או השד יודע מה חברי רוצה לעשות איתה, זו שאלה לא לגיטימית ולכן אי אפשר לגזור גזירה שווה. יותר מזה, חברי סבר שבחקירה נגדית זה לא לגיטימית לשאול. אז בחקירה חוזרת יעלה על הדעת ששאלה 'האם אתה זוכר' זו שאלה שיכולה להישאל בחקירה חוזרת? 'האם אתה זוכר שכך נאמר בסעיף כזה וכזה'. ועל כל אלה אני מזכיר שבחקירה במשטרה, ולא הייתה שום מגבלת זמן או שום מגבלה אחרת לשאול את העד בחקירה במשטרה, לעבור איתו על כל התמליל, לבאר שורה - שורה, ולא עשו את זה. ולא בראשית ולא בראיון העד. אז כאן בחוזרת אנחנו נשב ונשאל אותו 'אתה זוכר את השורה הזו' 'אתה לא זוכר את השורה הזו' ומה המשמעות, וזה פותח לנו פתח לחקירה נגדית. כי נרצה להראות לו 'רגע, אתה זוכר את זה, אבל מה עם הקטעים האחרים' ומה הקשר ומה המשמעות בין הקטע הזה לקטע האחר, ואיזה יחס זה מגלם, יחס של,

עו"ד חדד, אנחנו נאשר את השאלה. תכניסו אותו.

כבודכם המילה 'רק' שחברי הכניס לשאלה היא מילה שלא נאמרה במקור. הוא לא יכול להציג לו 'זה נאמר לך רק בהנחה.'

בלי המילה 'רק.' העד נכנס לאולם )(

הוא קיבל שזה לא מופיע בטקסט.

טוב. מר הרו, השאלה היא כזאת, נשאלת אם זכור לך שמוזס ביקש שתהיה בקשר עם העורכים של ידיעות אחרונות ואני מוסיף ושואל אותך אם זכור לך שמוזס הציע זאת בהנחה ואני מצטט שתיכף נסכם את הדברים.""

אני לא זוכר את הקונטקסט

הנה,

טוב. אפשר היה לקצר. נמשיך הלאה

לא, אפשר היה לוותר.

בסדר עמית. רצית לפני הפקקים. ככה תיתקע בכל הפקקים. השאלה היא כזאת, בחקירה הראשית נשאלת על ההערכה של נתניהו, מה שמעת מנתניהו למעשה לגבי היתכנות העברת החוק שכונה"חוק ישראל היום"ואמרת שלא זכור לך ששמעת באופן ספציפי,

תפנה בבקשה.

אני מפנה, עמוד 27543 שורה 15-16 אני אשלים את השאלה.,

חכה.

לא, אני,

אני לא חיכיתי?

רגע, תן להם לחפש את זה.

תחפשו, בסדר גמור. עמוד 2754 שורה 15-16 בראשית דובר לא מזוהה: זה חוזרת על הראשית?

די. אני שואל. יש משהו שאמרו בראשית, משהו שאמרו בנגדית ואני מבקש שהעד יבהיר. אם יש פער, זה החקירה החוזרת הקלאסית. זו שאלה כזאת.

מצאתם?

כן.

כן. מה השאלה?

בחקירה הראשית נשאלת על ההערכה, מה שמעת ממר נתניהו לגבי הערכה שלו על ההיתכנות להעברת החוק. אמרת שלא זכור לך ששמעת באופן ספציפי הערכה כזו או אחרת מגורם כזה או אחר. אמרת באופן כללי שהחוק העסיק את הלשכה אבל לא שמעת משום גורם הערכה לגבי ההיתכנות להעביר את החוק.

רק באמת, אם אתה מקריא,

אני אקריא בדיוק

אז תקריא, ואחר כך, בלי פרפראזה שלך.

"האם שמעת ממר נתניהו, תגיד לבית המשפט אם שמעת ממישהו בלשכה, אם לא שמעת ממישהו בלשכה, תגיד ממי שמעת, האם בכלל, במסגרת התפקיד שלך התעסקת בעניין הזה?" תשובה: "זה היה נושא שהעסיק את הלשכה. אני לא זוכר באופן ספציפי ששמעתי הערכה כזו או אחרת מגורם כזה או אחר"זה מה שאמרת בחקירה הראשית. אחר כך בחקירה הנגדית ביום 22.5.23 אמרת לחברי ש"נתניהו העריך שהחוק הזה יעבור". אני מבקש שתבהיר, אם לא שמעת שיחה ספציפית כזו ממר נתניהו או גורם אחר בלשכה או כל שיחה ספציפית בעניין הזה מגורם אחר בלשכה, מה מקור הידיעה או ההערכה שלך לסיכויי העברת החוק.

כבודכם, אני מתנגד לשאלה.

כיון שיש התנגדות אתה צריך שוב לצאת. אני מצטער. ואתה תלך די הרבה

זו שאלה די מיותרת.

רגע, חכה שהוא ייצא

אין בעיה. אמרנו שאנחנו אחראים גם לעד הזה על מספר הצעדים היומי.

כבודכם, עונה העד"זה היה נושא שהעסיק את הלשכה. אני לא זוכר באופן ספציפי"אז קודם כל הפרפראזה שחברי אמר 'אתה לא שמעת' היא שונה מהאמירה 'אני לא זוכר באופן ספציפי.'

אני לא זוכר באופן ספציפי,''

כן. זה שונה מ'לא שמעת'. כשאתה עשית לו פרפראזה על הדברים שנאמרו אמרת לו 'אתה אמרת בראשית שלא שמעת'. זה אחד. שניים, אנחנו הראינו וחברתי אפילו הגישה את המייל, את המייל מפרח לרנר שמראה תכנית שלמה והראינו את חברי הכנסת, מי יצביע בעד ומי נגד, אז אנחנו הלכנו וריעננו לו את הזיכרון מתוך ראיות ומסמכים. לא מתוך ספקולציות והזיות או כל מיני אמירות כלליות כשלא עושים חקירה כמו שצריך. מה נותר פה עמום? אנחנו יודעים מה מקור הפער. מקור הפער הוא בחקירה לא מוצלחת של המשטרה ואי הצגת ראיות ונתונים. מה פתאום שבחקירה חוזרת יעשו מקצה שיפורים? הרי זה בדיוק מה שאסור. אם יש אזהרה ראשונה שצריכה להדאיג את כולנו, שהחקירה החוזרת לא תהווה מקור למקצה שיפורים בשביל התביעה.

וזה מקצה שיפורים גם בשבילנו.

כן. נכון.

רצית לומר משהו עו"ד גילדין?

אני חושב שזה המקרה של חקירה חוזרת קלאסית. אני אפנה לפסיקה אם כבודכם צריך, אני לא יודע. כאשר יש פער בין מה שנאמר בחקירה ראשית למה שנאמר בחקירה נגדית, בטח שפה זה שאלת הבהרה ברורה כי לא ברור אם הוא אומר את זה ממקור שמיעתי או מהערכות שלו. אבל כאשר יש איזה שהוא פער ששם הוא אומר 'אני לא מכיר את זה, אני לא התעסקתי בזה, אני לא שמעתי שום שיחה ספציפית בנושא' ופה הוא מעריך שכן, שההערכה היא שזה היה עובר, אז בוודאי זה מקרה קלאסי. אני יכול להפנות פה ל - 40778-12-09 מדינת ישראל נ' ויטה, אני יכול להפנות לעמוד 1147 בספר של קדמי. אתם לא צריכים את זה כבודכם, זה המקרה המובהק.

עו"ד גילדין אנחנו נקבל את ההתנגדות. ומאחר וזה הולך להיות ארוך נעשה 10 דקות הפסקה ואז נמשיך את השאלות ואת ההתנגדויות.

תודה כבודכם.

שבו בבקשה. אנחנו בשאלה הבאה.

מר הרו, חברי הציג לך בחקירה הנגדית מסמך, מקטע מתוך מסמך שהכינה פרח לרנר לגבי הערכת הצבעה.

אדוני שואל על המסמך עם החיצים?

לא על החיצים. יש פירוט של חברי הכנסת מי בעד ומי נגד

אוקיי.

לצורך הצגת התמונה המלאה וגם לצורך ההערכה לגבי אם החוק הזה עובר או לא, אני אבקש להציג לך את המסמך במלואו ולשאול אותך שתבהיר לבית המשפט מי מכם יכול להעריך יותר טוב את הצבעת חברי הכנסת אתה או פרח לרנר, ואני ארצה רגע לפני השאלה,

אם אלה השאלות אז חבל, שייצא העד, נעבור על כל השאלות, ונגמור את זה.

לסמן את זה?

לסמן את זה? לא, א. הוא לא,

אם חברי לא סימן,

זה לא סומן? אני לא זוכרת.

חברי הציג אז אני רק רוצה להציג את זה בצורה מלאה. שננתח. אני אפנה רק את כבודכם,

זה חלק מאותו מסמך?

חלק מאותו מסמך. אני אפנה את כבודכם לעמוד 9 שמסכם,

כבודכם, המסמך היה מאפריל 2014 אז זה לא חלק מאותו מסמך..

לא,... משהו לא נכון. זה לא המסמך ש... מאפריל. זה מסמך... בחקירה הנגדית. אני רק אראה לכבודכם שבעמוד 9 יש סיכום הערכה, ולכן לצורך הצגת התמונה המלאה אני מבקש להציג את המסמך במלואו לעד ולקבל את התייחסותו. בעיקר לקבל את התייחסותו מ -, זה מסמך שלא הוא הכין אבל המסמך הזה הוצג לו,

מה השאלה שמי יודע יותר טוב הוא או פרח לרנר?

אני אשאל אותה שוב. במסמך הזה, שהעד עוד פה, אחרי זה הוא ייצא ואתה תוכל להתנגד

מי ערך את המסמך הזה?

גברת פרח לרנר

את כולו כמו שאנחנו רואים?

את כולו כמו שהוא. אני אשלים את השאלה. במסמך הזה גב' פרח לרנר, במסמך המלא שהוצג לך רק חלק ממנו,

מר הרו אל תענה בינתיים.

אל תענה. רק תשמע את השאלה. אחרי זה יש התנגדות, תצא ואז בית משפט יכריע. במסמך הזה שהוצג לך רק חלק ממנו גברת פרח לרנר מעריכה כיצד יצביע כל חבר כנסת על החוק הזה שמכונה חוק ישראל היום. כאשר המסמך הזה הוא מיום 26.10.14, יש מסמך דומה יותר מאוחר, אבל כיוון שחברי הציג לך מזה, אני מציג לך מזה. ובסופו של דבר היא מעריכה ש - 39 חברי כנסת יתנגדו, 18 יתמכו,

הוא לא קיבל עותק מהמסמך?

לא קיבלתי

סליחה. הוא מעריך ש - 39 יתנגדו,

מי זה 'הוא?'

היא מעריכה. סליחה

המסמך, המסמך.

המסמך מעריך, כן, אבל היא מעריכה, 39 יתנגדו 18 יתמכו ויש כל מיני שמתלבטים, יש 29 סיעתית ועוד 32 מתלבטים באופן כללי. עכשיו, לאור זאת שאתה רואה את המסמך במלואו שערכה פרח לרנר,

לא את זה. תיכף אני אסביר.

לא, הוא ראה את עמוד 10 הוא ראה רק את העמוד העשירי

תיכף אני אסביר. לא לא,

לאור זה שאתה רואה, השאלה, אל תענה, כשאתה רואה את המסמך במלואו, מה אתה יכול להגיד לגבי ההערכה אם החוק יעבור או לא יעבור וכן תוכל להגיד לנו מי יכול להעריך את זה יותר טוב, אתה או גברת פרח לרנר.

רגע אל תענה.

עכשיו תצא בבקשה

תצא החוצה. אתה יכול לחשוב על זה בינתיים... מה נחליט.

כבודכם זו באופן מובהק לא שאלה, עוד פעם, לחקירה חוזרת. אני אתן כמה פעמים, יש עוד. פשוט חבל. 1. גבירתי אני לא הצגתי את המסמך הזה. אני הצגתי קטגוריה אחרת במסמך בחקירה נגדית, עם כותרת אחרת,

מה זה קטגוריה אחרת? מסמך אחר אתה מתכוון?

אני אראה לגבירתי שתסתכל בעמוד הבא בתור. זה לא על איך חברי הכנסת הולכים להצביע אלא על חברי ועדת שרים לחקיקה. זה גוף אחר וזו הצבעה אחרת.

איך זה סומן אצלנו?

זה לא סומן.

זה לא סומן. לא הגשנו את זה. רק חברי אמר שיש... אחר מזמן אמת אז אנחנו הצגנו, לגבי ועדת שרים לחקיקה. לא לגבי הכנסת.

העד זכר להגיד שהחשש שוועדת שרים תצביע בעד החוק. עו"ד גילדין אמר יש ראיות שאומרות אחרת' ולכן הצגנו את זה,' כדי...

ואז הצגנו את זה. אבל שוב, לא לגבי הכנסת, לא לגבי איך יצביעו חברי הכנסת אלא לגבי ועדת שרים לחקיקה. אני מניח שחברי לא יחלוק על זה. לכן קודם כל, להציג עכשיו לעד מסמך שלא הוצג לו, לא בחקירה שלו במשטרה, לא בחקירה הראשית שלו, לא בראיון העד, ולשאול אותו על חלק אחר לא רלוונטי, לא קשור, על גוף אחר בכלל. אמנם אנחנו עוסקים בפוליטיקה, נכון, כל התיק הזה הוא נסיון מוזר להפליל פוליטיקה, זה נכון, זה באמת דבר שהוא נכון, על זה אין לנו מחלוקת אני מקווה עם חברי, אבל השאלה שלי היא שאלה אחרת. היא הייתה ביחס לחברי ועדת שרים לחקיקה. אחד. שניים, השאלה של חברי 'מי יודע יותר, פרח לרנר או אתה' היא כמובן לא שאלה רלוונטית, עם כל הכבוד לסברות שבעניין הזה. שלוש – אם רוצים להציג לו את הסברות של פרח לרנר, נא להציג לו את כולן, למשל הדברים שהיא אמרה בחקירה. ובהקשר הזה יש בערך מאה מופעים, אני אולי מגזים, לא מאה,

שניה. עו"ד גילדין אדוני אמר 'אני רוצה להציג לו' הוצג לו מסמך חלקי, אני רוצה להציג לו את המסמך המלא. בהנחה שהמסמך ההוא התייחס לחברי ועדת השרים לחקיקה והמסמך הזה מתייחס לחברי הכנסת לכאורה, אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

התשובה שלי מתחלקת לשניים. האחד,

אני לא נתתי לסיים את ההתנגדות כי קודם כל, אם זה לא אני אציג לך את המסמך המלא' אז מה,'

אז מה הטעם בשאלה

אז אנחנו לא בשאלה,

אז אני אגיד למה לדעתי אנחנו כן בשאלה. ולמה בכל זאת מסמך צריך להיות מוצג במלואו. החלק הראשון של המסמך נדון. נכון שהחלק השני, אגב, לא בעקבות התנגדות, הוא התחיל עם זה בעצם את היום האחרון של החקירה הנגדית.

לא בחלק הראשון. החלק הראשון זה רשימה של,

כן. אז אני אומר כך. החלק של, ההיתכנות להעביר את החוק הוא עלה מול העד מספר רב של פעמים בחקירה הנגדית. עוד לפני הרגע שהציג מסמך או לא הציג מסמך, יש פסיקה, ע"פ 36/59. אבל מאז יש, זה... שכתוב"אין מניעה להגיש מסמכים במסגרת החקירה החוזרת אך היא מוגבלת להגשת מסמכים המבהירים נקודות אשר הועלו בחקירה הנגדית"אז עוד לפני הרגע שחברי מציג מסמך, הציג את המסמך הזה או לא הציג את המסמך הזה,

זה לא מסמך...

עו"ד חדד, אפשר בבקשה.

גבירתי, אני שמעתי, אני אענה את התשובה במלואה. אני מיד אתייחס למה שגבירתי אומרת. אז 1. אני אומר, בלי קשר רגע, עוד לפני השאלה של גבירתי, בלי קשר לעובדה שהמסמך הזה הוצג לעד, אני אומר שכיוון שהנושא הזה נדון ארוכות בחקירה נגדית, בחקירה ראשית הוא לא נדון. הוא אמר 'אני לא יודע, לא שמעתי אף פעם שיחה ספציפית, אני לא יודע להעריך, אני לא מתעסק בזה, אני לא מתעסק בחוקים', כל הדברים האלה. פתאום בחקירה נגדית,

מה זה 'פתאום?'

לא פתאום. בחקירה הנגדית, בלי המילה 'פתאום', הוא מאשר שהחוק הזה היה אמור לעבור ובעקבות זה הוא מסיק מסקנות לגבי פניות מה מקור הטעמים לפניה למר מוזס בפגישות. ולכן אני קודם כל, עוד לפני הרגע שהמסמך הזה מוצג, בוא נבנה דבר על פני דבר, אני אומר שכדי להבהיר, בדיוק כמו שקובעת הפסיקה, כדי להבהיר נקודות שעלו בחקירה הנגדית אין מניעה להגיש, אני אפילו לא מגיש. להציג לעד מסמך. ושיתייחס אליו. זה אחד. שתיים, אני חושב שזה מקבל יותר כוח שכאשר לצורך הערכה של נכון של ועדת השרים, אבל לצורך הערכה של הצבעה של חברי כנסת, השרים האלה הם חברי כנסת, לצורך הצבעה של חברי כנסת הוצג המסמך באופן חלקי, אני חושב שהדבר הזה שגם אם לא היה מוצג המסמך הזה לעד ניתן היה לשאול את השאלה הזאת בחוזרת, הוא מקבל משנה תוקף. לכן, אמרתי, התשובה שלי גבירתי מתחלקת לשניים.

אז כמו שאמרתי גבירתי, אכן זה לא רלוונטי, זה פשוט לא מקיים שום קשר עם החקירה הנגדית.. 2 אני מזכיר עוד קצת נשכחות כי אולי חברי שכח. אנחנו חקרנו ביחס לנקודה שמופיעה בכתב האישום, חופש הצבעה בוועדת שרים לחקיקה. זה הנושא שאיתו התמודדנו בכתב האישום ולכן שאלנו על ועדת שרים לחקיקה ולכן גם הצגנו בעקבות הערות של חברי בהקשר הזה, חשבנו שנייתר אולי את החוזרת, אבל מסתבר שטעינו. הצגנו את הנייר ביחס לוועדת שרים לחקיקה. זה קטגוריה אחת של התנגדות שלטעמי היא מספיקה. נוסף לזה, רוצים להציג לחברי את עמדתה של פרח לרנר. אז א.

אתה הצגת

אפשר רגע? אולי דווקא טוב מה שחברי אמר. ההפרעה שלו תמיד עוזרת. חברי אמר שגם בחוזרת אפשר לבוא ולהגיש מסמכים. אז אמרתי ככה, בהפרעה אומנם, שאת המסמך הזה דרך העד הזה גם בראשית הוא לא יכל להגיש, הוא לא ערך אותו, הוא לא קיבל אותו, לכן הוא ודאי לא יכול להגיש לא בראשית,

לא ביקשתי להגיש

אתה אמרת. הבאת פסיקה משנת 1959.

אמרתי שהפסיקה מבקשת להגיש, אני לא מבקש אפילו להגיש. זה מה שאמרתי

הוא אמר שהוא לא מבקש להגיש.

מאה אחוז, הוא רק ציין שהפסיקה מאפשרת להגיש, התשובה היא לא. הפסיקה לא מאפשרת להגיש, זה לא מסמך שאפשר להגיש.

לא ביקש להגיש. הלאה. הנקודה הבאה.

עכשיו גבירתי, פרח לרנר נחקרת. שואלים אותה מה הלך הרוח, מה הייתה הציפיה, האם חשבו שהחוק יעבור או לא יעבור, רוצים להציג לו מתוך נייר, דרך אגב, של פרשנות של פרח לרנר שהוא יחווה דעתו מה הפרשנות, הפרשנות של התובע על מה כתוב בנייר של פרח לרנר, א. אני חושב שזה שאלה שאפילו לא לגיטימית בחוזרת ובוודאי שלא בראשית וקל וחומר ובן בנו של קל וחומר בחוזרת, אבל בוא נציג את כל מה שאומרת פרח לרנר, נראה לכבודכם את כל המופעים מהחקירה שלה שהיא אומרת שהחשש היה, וחלק דרך אגב הקראנו לו, אבל למשל אני יודעת שיש שרים שהיו מצביעים בכל זאת למרות שאין החלטת ממשלה"הקראנו את זה." אני פשוט חוזר על דברים שכבר נאמרו. "בעד החוק"ושואלים אותה"מורדים"אם כבודכם זוכר את עניין המורדים. "מורדים, תקרא להם מורדים אבל יש הרבה כאלה. אני דיברתי, אני דיברתי עם המון, אני לא זוכרת עם מי. ציפי לבני, נפתלי בנט, איילת שקד, איווט ליברמן, ידענו שהם יצביעו בעד"ויש עוד אלף, לא יודע אלף, שוב, זה באמת על דרך הגוזמא, אבל יש עוד הרבה מקומות, הרבה מאוד מקומות ששם רואים מה פרח לרנר, איך היא מסבירה. ונוסף על כל אלה, א. אנחנו יודעים גם מה היה בסוף. ראש הממשלה נדרס. ויש הערכות של אלקין, של לוין, הקראנו גם אותם. גם פה, "יש עוד מתלבטים אישית ולא... מסיעה, 32" "מתלבטים סיעתית 29". אז לבוא ולהגיד שבעקבות נייר שקוראים אותו באמת מקריאה חתרנית שהחשש היה ש -, כשכל העדים אומרים את זה, לרבות פרח לרנר עורכת המסמך, והיא האדם המתאים לשאול. וארי הרו עצמו, גם בחקירות שלו דרך אגב, הקראנו גם את זה, אז לבוא ולהגיד שנותר דבר עמום או לא ברור או שלא כולם חששו בחשש אמיתי עמוק אותנטי מזמן אמת, שרואים לו אלף עדים לאותו חשש, אז אנחנו נבוא ונשאל פה כאילו נותר איזה דבר עמום וננסה באיזה קריאה חתרנית לקרוא את הסוף של הסוף, מנייר שאנחנו לא הצגנו אותו במסגרת חקירה חוזרת.

מר גילדין מה אדוני רוצה לשמוע מהעד? איזו תשובה בהקשר הזה שיש לה ערך משמעותי?

דרך אגב, מותר לתביעה בשלב הזה לחזור מכתב האישום. אנחנו לא נכעס. מותר לה.

אנחנו לא נסיים ככה. באמת כבודכם, אם כבודכם רוצה לקבל את ההתנגדות שיקבל את ההתנגדות. אנחנו לא נסיים בצורה הזאת. אני בסופו של דבר, העד, אני מתחבר רגע לשאלה הקודמת. העד התייחס לנקודה שהיא לא בתפקידו. הוא אומר 'זה לא תפקידי, זה לא התחום שלי, אני לא יודע לענות על זה'. ואז בחקירה הנגדית שהעד אמר לא מעט פעמים את המילה 'נכון' או 'כן', הוא מאשר שכך הייתה ההערכה. ואז הוצג לו גם מסמך של פרח לרנר להראות את הדברים, אמנם בהקשר של השרים ולא בהקשר... אני בסך הכל רוצה להציג,

אם זה לא בתחום... ולא מתחום...

אני בסופו של דבר רוצה שהוא יגיד בעצם את מה שהוא אמר גם בחקירה הראשית אבל פתאום בחקירה הנגדית הוא נשאל דברים אחרים. כבודו שואל מה בסוף, שיגיד 'זה לא תחום', 'היא, זה תחום העיסוק שלה. תשאלו אותה לא אותי.'

אבל הוא אמר את זה בחקירה ראשית.

בחקירה ראשית אמר, אבל מה אני יכול לעשות, בחקירה הנגדית,

בחקירה הנגדית שונה מעמדתו....