עדות ניר חפץ, יום עדות 4 מתוך 17, 29.11.2021

בוקר טוב לכולם. אנחנו ב 29 בנובמבר, 2021 בתיק פלילי 67104-01-20 אנחנו ממשיכים בחקירתו של מר חפץ. עורך דין טבנקין בבקשה..

מר חפץ בוקר טוב חג שמח. אנחנו נמשיך עוד מעט במה שהתחלנו בדיון הקודם, אשאל אותך כמה שאלות על עוד התכתבויות שלך עם מר ישועה מציג התכתבויות מיום 24.3.16

רק תוודאו שרואים אצלו כולם. יש לך מר חפץ?

כן.

שורה 16892 מראה לך שאתה שולח למר ישועה הודעה לעיתונות, על כך שמר נתניהו ורעייתו הגיעו לחטמ"ר לגדוד חרוב של חטיבת כפיר לחלוקת משלוחי מנות לכבוד חג הפורים ומאוחר יותר באותו יום, בשורה 16928 שולח לך מר ישועה לינק לכתבה וכותב ראשית חדשות עמוד בית עלה לפני 20 דקות ואתה אומר לו"תודה", אני שואל אותך עד כמה להבנתך העיתונאית והדוברותית המיקום שניתן לכתבה הזו בוואלה הוא מיוחד או חריג?

הוא מיוחד בנוף התקשורתית המקומית בוואלה זה היה ענין שבשגרה כמעט כל מה שהעברתי היה תמיד מופיע בהום פייג' במקום מאד בולט, המקור של זה היה בעצם בקשה או דרישה איך שתאמר את זה של בנימין נתניהו שנענתה תמיד, אני לא זוכר מקרה אחד שזה לא נענה.

אני עובר להתכתבות מיום 1.9.16 שורה 20752 אתה כותב למר ישועה אירוע עם שרה היום באוניברסיטת תל אביב שעה 4 לאחר מכן אתה שולח טקסט אומר משרד רונן צור הפיץ ושולח טקסט ציטוט של גברת נתניהו, אפשר לראות בשעה 7:14 זה שורה 20791 כן שמר ישועה שולח לך מיד עולה בעמוד הבית מצרפים גם וידיאו שולח לך לינק לכתבה. אני שואל אותך פה גם כן מה ההתרשמות שלך לגבי אופן הטיפול של וואלה בידיעה הזאתי מול החשיבות העיתונאית שאתה ראית בה?

התשובה היא בעצם דומה או זהה לתשובתי הקודמת. למעשה אתה רואה פה נוהל שהיה מול וואלה וזה באירוע למשל של הגברת שרה נתניהו. בדרך כלל מי שמפיץ את האייטם לכל התקשורת זה או הדוברים שהיו נמצאים אתה בשטח, שהם בדרך כלל דוברים ממשלתיים או משרד היחד של הגוף שבו מתבצע הביקור, זה המקרה הזה משרד רונן צור, פשוט ייחצן את הגוף שביצע את האירוע ואז אני מבצע הפצה נוספת למה שקרוי האתרים הידידותיים או כלי התקשורת הידידותיים וואלה בכללם. האפיון של וואלה שזה למיטב זכרוני תמיד במיקום מאד בולט באתר הבית בהום פיג' יכול להיות שיש גם כלי תקשורת ידידותיים נוספים שעשו את זה אבל אצל וואלה אני לא זוכר לזה שום יוצא מן הכלל.

אפשר לראות בהמשך בשורה אפשר לגלול מעט למטה לראות שאחרי שההודעה הזו מתפרסמת אתה שולח למר ישועה תמונות נוספות אפשר לפתוח אחת כדי שתיזכר במה מדובר. אני שואל אותך באופן כללי עד כמה איך הערכת את היענות של אתר וואלה בכל מה שנוגע להעלאת תמונות שקשורות לאתרים שהעברת. ביחס לאתרים אחרים.

ייחודית וחריגה זה מקרה שאתה מראה עכשיו הוא גם טיפוסי, הגברת נתניהו בתום כל אירוע כזה יושבת עם הדוברים שנמצאים בשטח עדיין, שנמצאים אתה ובוחרת תמונות שבדרך כלל מספר טיפוסי של תמונות זה 6 או 8 תמונות. וכלי התקשורת נוהגים להכניס אחת שתיים לא נהוג להכניס אותה דמות שוב ושוב ושוב באותו אייטם. ומתנהל סיג ושיח כמה וכמה פעמים שלאחר שוואלה פרסם תמונה או שתיים או שלוש, היא מבקשת לפרסם עוד תמונות או את כולן, בהתחלה הייתה קצת התנגדות מצדו של ישועה אני העברתי את זה בדרך כלל הבקשה נענתה אחרי שהאייטם פורסם פעם ראשונות פעמים רבות היו לבקשתה מוסיפים עוד צילומים. זה לא משהו שהוא אני שוב אני לא רוצה לומר שלא היה כזה מקרה בשום מקום אף פעם אבל זה מאד מאד אופייני לוואלה והייתי אומר גם ייחודי

האם היית מעדכן את גברת נתניהו אחרי שהיית מקבל עדכון ממר ישועה שכתבה כזו עולה?

כן

באיזה אופן?

באופן ישיר בשיחת טלפון

והאם היית מעדכן את מר נתניהו בדרישות של גברת נתניהו שנענו?

אם זה בתחומים האלה למשל אירוע כזה הוא במה שאני הגדרתי אירוע אוטונומי של שרה נתניהו זה לא היה עובר דרכו, זה לא אירוע שבו אני צריך לבקש מבנימין נתניהו אישור על ההפצה שלו.

אני שואל השאלה שלי התכוונה בדיעבד, כלומר לאחר שדברים כאלה היו מפורסמים

הוא ענה.

לא הוא ענה אם היה אישור, על זה הוא ענה.:

אני אדייק לך את זה. במקרים שבהם בנימין נתניהו היה כבר על ציר המידע, אני למשל האייטם שהראית לי לפני כן היה על ביקור משותף שלהם באיזה חטמ"ר אני לא זוכר איזה, בוודאי כאשר הייתה היענות אז הודעתי לו. במעגל הזה שבו הייתי במעגל קצר וסגור רק עם שרה נתניהו, לא יידעתי אותו גם.

אוקי, אתה זוכר מה אמרת בהקשר הזה בפגישת הריענון שלך?

לא, לא זוכר

אני אבקש לרענן את העד בדברים שהוא אמר תוך מזכר מיום 25.10

רק שניה רק שניה, מר חפץ אל תענה עדיין על השאלה, כי אני רואה התנגדות. רגע שהשאלה תישאל ואז תתנגד.

בסדר.

שאלה אם להקריא עכשיו

תשאל את השאלה.

אבקש לרענן מתוך המזכר כרגע.

אנחנו גברתי מתנגדים לריענון מתוך המזכר, הצגנו פסיקה כדי לעזור לכבודכם בעניין הזה הטענה שלנו כפי שאמרתי לא בדיון הקודם אלא זה שלפניו, שריענון מתוך מזכר הריאיון עם העד זה דבר שלא אפשרי מבחינה משפטית, התשובה היא שאנחנו מאפשרים לרענן זיכרון זה האמת שגם עובדה זו היא עובדה שלא מובנת מאליה, הרי לחקירה ראשית יש כללים, בחקירה ראשית יש שאלות שהן לא אמורות להיות שאלות מדריכות.

עורך דין חדד, מאחר שההתנגדות הזו כבר נטענה, אז אני מבינה שאדוני רוצה להוסיף לנו, אדוני רוצה להוסיף משהו שלא נטען פעם שעברה, לא נחזור על מה שנטען. רק אם יש לך משהו חדש להגיש כי ההתנגדות כפי שהיא כבר נדחתה. אז אם יש לך איזה שהוא משהו חדש, אדוני חושב שהופל את

אז כן, יש פסיקה אני רוצה להסביר את ההיגיון, נדמה שעד היום לא עצרנו לרגע לחשוב יחד בעניין הזה של ריענון מתוך ריאיון עד. ואני אנסה לשכנע את כבודכם, כפי שאמרתי אז אני חוזר ואומר בסוף הפררוגטיבה היא רק שלכם. אנחנו כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות לשכנע. אני חושב שיש פה התנגדות משפטית נכונה, יש פה דבר שהוא דבר בעייתי, ריענון כשלעצמו הוא דבר מורכב כיוון שהוא עומד בסתירה לכללים שבה מתנהלת חקירה ראשית. הרי במשטרה אין שאלות לא מנחות, יש שאלות מנחות ולפעמים אפילו מנחות מאד משכנעות ועדיין אנחנו לדעתי בטעות מאפשרים לריענון זיכרון מתוך חקירה במשטרה, וכל כך למה? אנחנו באים ואומרים למעשה שבחקירת משטרה שבה מתקיימים מתקיימת פרוצדורה לפי סעיפים 2 ו-3 כאשר העד רואה את הדברים, כאשר יש לנו את השאלה והתשובה, אז אנחנו מוכנים לשלם מחיר מסוים בלבד שאנחנו יודעים בוודאות שאנחנו יודעים שאלו הדברים שיצאו מפיו של העד, לכן אנחנו מאפשרים וכך אומרת הפסיקה, אני אפנה לפסיקה בעניין הזה. אנחנו מאפשרים לרענן זיכרון מתוך נייר שעבר שלפחות עומד בכללים של סעיף 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית, כלומר העד חתם על הדברים אישר שאלו תוכן הדברים, ישאלו השאלה ויש לנו את התשובה. נתבונן לרגע בריענון הזיכרון בריאיון העד שעליו מדבר חברי בוא תפנה ספציפית איזה תאריך ואיזה שורה?

מזכר מיום 25.10 סעיף 9 ת/402.

אפשר להסתכל על זה כבודכם ביחד אם אפשר. אין לנו פה את השאלות, אין לנו פה ציטוטים, דרך אחד יש לנו מקומות אחרים בריענון העד ששם יש ציטוטים ממש, פה אין לנו ציטוטים.

יש לנו פרפרזה, שהפרקליט לקח על עצמו לכתוב אם הוא הבין נכון, אם הוא הבין לא נכון ויש הטעיות טבעיות וכו' אני לא מדבר על זדון חלילה, אלא אני מדבר על זה שיושב אדם פרקליט שיש לו את כל הידע בתיק והוא כותב את הדברים ככותב פרקליט לעצמו. העד עצמו לא חתום על ריאיון העד הזה, הוא לא מאשר את הדברים, הוא לא אומר נכון זה מה שאמרתי.

למה אתה חושב שהוא לא מאשר את הדברים?

כי אין לי חתימה בסוף שניר חפץ כותב קראתי זה ממצה את הדברים שנאמרו, יותר מזה אם אנחנו קוראים את הפתיח לראיונות העד שגם אתם כותבים שזה משקף בגדול את מה שהעד אמר וכו', גם אתם לא מתחייבים למה שצריך להתחייב כדי שנוכל לעשות ריאיון ריענון עד. כשאנחנו מסתכלים למשל על הדברים שאומר אליהו ארנון בדיני ראיות עמודים 94, 95 ואחר כך מפנה לפסיקה שמאמצת את הדברים, לפי המשפט האנגלי ניתנת העדות בעל פה ועל ידי קריאה מן הכתב. אולם

למה אפילו? נעלבו בשמו.:

לא לא הוא לא פה, הסתכלתי לראות והוא לא פה.:

זה מחווה מיוחדת

בדיוק, זהו היתה מחווה מיוחדת. אין כמו עיסוק. בכל מקרה

אדוני רצה להפנות לפסיקה.

כן. במובן הזה אנחנו הופכים אותם לעדים כי הם אלו שכתבו, אנחנו נוכל לחקור אותם? מה מידת המהימנות וכו' מה שאנחנו כמובן לא רוצים לעשות, גם מטעמים של מדיניות, אנחנו לא רוצים לעשות את זה. ניקח למשל את ע"פ 697/79 משה כהן נ' מ"י שם השופט שמגר כבוד השופט שמגר מתייחס הוא למעשה מאמץ את הקריטריונים שדברנו עליהם מקודם, ניתן פסיקה שיש אותה פה. אקריא מפי כבוד השופט שמגר העדה העלתה במסגרת עדותה את הטענה כי אינה לצורך מה התבקשה לומר

מאיזה סעיף אדוני מקריא מאיזה עמוד?

פסיקה 6. "העדה העלתה את הטענה כי אינה זוכרת לצורך מה התבקשה על ידי המערער לבוא למשטרה על כן רשאי היה בית המשפט להתיר לה לפי בקשת התביעה לרענן את זיכרונה על ידי עיון בהודעתה במשטרה שנגבתה במסגרת החקירה בעבירה... כי דומה שהתקיימו התנאים המוקדמים לכך ההודעה הועלתה על הכתב ביום 3.1.79 היינו סמוך למועד האירוע עליו העידה ויש פה הפנייה פסיקה. היא אמנם לא נרשם בכתב ידה כי הייתה קבילה כי איש המשטרה רשם את המילים שיצאו מפיה של המתלוננת". שוב אנחנו רואים גם פה וגם נגיש ספרות בעניין הזה, אנו רואים שכדי שנוכל לבצע ריענון זיכרון אנחנו צריכים שיהיה לנו יהיה בפנינו, ראיה שהיא קבילה וריאיון העד הוא לא ראיה קבילה, כיוון שהוא עדות שמיעה שאפילו העורך שלה עורך ריאיון העד הוא לא עד במשפט. אני מזכיר, אי אפשר באמת להגיש את ראיונות העד האלו. ראיונות העד הם לא ראיות במשפט. נניח שהעד סותר את מה שנאמר בריאיון העד האם אפשר להשתמש בסעיף 10א' ולהגיש את ריאיון העד? התשובה היא שלא, כיוון או מי שקיבל את החומר הזה, מי שכתב אותו, לא עד במשפט.

אין לו התנאים המקדמיים לפי פקודת הראיות לפי סעיף 10א'. לכן כבודכם הגם שהתרענו את הדברים בעבר, אני לא מציע שאנחנו נשוב על מה שעשינו בהקשר הזה. הודעה במשטרה זה דבר אחד, יש איזה שהוא תהליך שהיא עוברת כדי שנוכל לבוא ולהשתמש בה כאן, אם אנחנו לא יכולים להגיש את ריאיון העד לפי סעיף 10א', בהנחה והעד חוזר בו ממה שנאמר בריאיון העד, כיוון שעורך המסמך הוא לא עד במשפט, אי אפשר להוכיח את האמור בתוך הנייר הזה שהדברים האלו נמסרו מפי העד, אז גם אי אפשר לרענן את הזיכרון מתוך אותו נייר.

אפשר לשאול את אדוני שאלה טכנית במהותה, אדוני מציג לנו עניינים שעלו בפסיקה, אדוני מכיר ויכול להעלות לפסיקה שהתייחסה פוזיטיבית לניסיון ריענון זיכרון של עד מתוך ריאיון שנערך בפרקליטות והוא נפסל זאת? אומרת בהיבט הזה.

אני מזכיר לכבודכם, איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים למעשה החלטות כאלו הן החלטות שכתובות עמוק בפרוטוקול, בניסיון שלנו יש החלטות כאלה.

אולי אחרי זה בערעורים זה עולה, שוב אני שואל.

צריך להבין המסגרת. אני חושב שאנליזה משפטית מאד פשוטה מובילה אותנו למסקנה הזו, הנייר הזה מ 25.10 אי אפשר להגיש אותו לבית המשפט. אי אפשר להגיש אותו לבית המשפט כיוון שעורכיו הם לא עדים במשפט, אם אי אפשר להגיש אותו לבית המשפט אי אפשר להוכיח באמצעות עדים שהעד אמר את הדברים הללו, אם אי אפשר להוכיח שהעד אמר את הדברים הללו, ממילא אי אפשר לרענן את זכרונו בעקבות מה שכתוב פה.

אני רוצה להוסיף לשאלה של כבוד השופט בר עם אני לא מכיר את הפרקטיקה של ריענון, מהניסיון יכול להיות שיש פרוטוקול באיזה ישיבה של בית משפט מחוזי בחיפה של ריענון מהודעות במשטרה, יש אבל ריענון לריענון את זה אנחנו לא מכירים לכן אני חושב שאין פסיקה כי החריג עצם העניין קל וחומר שהעד השיב תשובה מלאה, אין פה משהו כרגע, זה כרגע לאמת אותו עם תשובה שהוא השיב.

על הדבר הזה וזה מתחבר לדברים לסיפא של הדברים שאמר חברי בועז, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אין מה לרענן. רוצים אמת את העד עם גרסה אחרת שלכאורה הוא נתן במסגרת ריאיון העד. כלומר אם אנחנו.

אתם מבקשים להכשיר את הריאיון כראיה קבילה, המדינה לא מבקשת שאז טענות אדוני בהחלט לגיטימיות. סליחה יכול להיות שהכוונה לרענן את זכרונו של העד מתוך דברים שנאמרו לכאורה על ידו, נכון שהם נרשמו לא מפני גורם שיעיד פה בדיון, אך זה לא יוגש כראיה, אם העד יזכור ואם העד לא יזכור, נתקדם הלאה. יכול להיות

אדוני אנחנו בחקירה ראשית, יש כללים בחקירה ראשית, בחקירה ראשית לא אומרים לעד אבל אמרת פה ככה ושם אמרת אחרת, לא עושים את זה יש חריג זה ריענון הזיכרון לטעמנו הדלת הזו נפתחת שעה שנגמר הזיכרון, כשנגמר הזיכרון הולכים לריענון הזיכרון. אם יש זיכרון, גם אם הוא סותר את התשובה שניתנה במשטרה, לטעמנו אי אפשר לבצע ריענון זיכרון. אבל קל וחומר בנו של קל וחומר שאתה לא יכול לקחת נייר שהוא לא יכול להיות ראיה במשפט, שאין לך אפילו את היכולת להכריז על העד

אין כוונה להכשיר את זה כראיה זה מה שאני מסביר לך

אדוני יש תשובה של העד, מה רוצים לעשות רוצים להגיד בריענון הזיכרון בריאיון העד אמרת אחרת, כלומר רוצים לאמת אותו עם דברים שאין הוכחה שהוא אמר. אי אפשר להוכיח שהוא אמר ואי אפשר להוכיח שהוא אמר במסגרת ריאיון העד. ולכן כבודכם שעה שאנחנו לא מדברים במקרה שבו נגמר הזיכרון, אלא אנחנו במקרה שהעד נתן תשובה מלא, שהוא הסביר אותה יש בה הגיון הוא נתן את ההיגיון אמר שמדובר במעגל קטן יש מעגל גדול כשיש מעגל קטן יש איזון חוזר, הוא אמר את זה יש הגיון בתשובה יש הגיון חיצוני והגיון פנימי ולא עומדת בסתירה שאמר במשטרה, טוען חברי פתאום כשאני שמעתי אותו אז בריאיון העד, הוא אמר לי דברים אחרים. אז אלף הוא מיד שם את עצמו על דוכן העדים, כעד פוטנציאלי רלוונטי זה דבר כעניין שבמדיניות צריך להימנע ממנו לכן לא מרעננים ריאיון עד, כך נוהגים פשוט לא מרעננים מדף זה.

רק כדי שתנוח דעתו של חברי לפחות חלק מטענותיו כפרקטיקה נוהגת שהעדים קוראים את החלק העובדתי שמתאר את דבריהם במזכרי הריענון, הם מאשרים אותו ובמידת הצורך גם מחדדים את הדברים וכך נעשה גם פה, והעד קרא את הדברים והם על דעתו. זה לא נכון שאין פרקטיקה של ריענון ממזכרי ריאיון. מזכר הריאיון מטבעו נועד להביא לידיעת ההגנה פרטים נוספים שהעד מסר, ולכן ככל שהעד לא זוכר מה הוא אמר באותה פגישה, ובית המשפט אמר לא כדי להכשיר את האמירה הזו כראיה, ממילא אמרת חוץ של עד לא קבילה בתנאים מסוימים וגם פה לא זו הכוונה, הכוונה היא להזכיר לעד דברים שהוא אמר ואישר שאמר לפני שנשלחו לסנגורים ולקבל את הסברים שלו.

תשובותיו היו סופיות.

אפשר לומר משהו?

בקשה.

אני אגיד משהו מאד קצר. יש לנו חקירות, אנחנו יודעים מה מותר ומה מותר לעשות עם חקירות שנחקרו בפרקטיקה שבה חקירות נחקרות, שיש תיעוד מלא, שיש חוקרים שיכולים להעיד עליהם, שיש לעיתים צילום של החקירות. זה אנחנו מכירים. באופן שבו נפרצים הגבולות ביחס לריענונים בעצם אין שום הבדל בין ריענון מזכר לבין חקירה למעט העובדה שאין לנו תיעוד מלא של מה שקרה שם ואין לנו יכולת לחקור את מי שכתב את זה. זאת אומרת, עכשיו זה נכון מה שחברי אומר שמזכר ריענון נועד בעיקרו להביא דברים שעלו באותה שיחה ולא עלו בהודעות קודם. זה אמור להיות המעט שבמעט, זה לא אמור להיות כל כך רחב, ממילא זה לא אמור להפוך להיות מסמך חקירה כמו מסמך חקירה שעושה המשטרה. בסוף כשאנחנו מסתכלים על מה קורה פה, ואנחנו הולכים צעד אחר צעד מתוך מגמה באמת לגלות ולא להסתיר שהכל יהיה פתוח צעד צעד אנחנו הולכים למקום שבו הריענון הוא בעצם יש לו את כל הפריבילגיות של חקירת המשטרה מבחינת התביעה ואת כל החסרונות מבחינתנו, אנחנו באמת לא יכולים לדעת מה היה שם, אגב לא שאני מטילה דופי בסוף זה סיכום של משהו, אין תיעוד מלא של מה שהיה שם, ואין לנו יכולת לחקור את מי שכתב את זה, ולכן אי אפשר לעשות את ההשוואה כאילו מזכר ריענון הוא לכל דבר וענין חקירת משטרה.

מר חדד אדוני ישים לב לאמרה שנאמרה פה מה שאדוני הביא מהספר דיני ראיות, שלעיתים מדובר על הפנייה לדברים שעד מסר בהזדמנות אחרת תידון בוועדת בדיקה שבה מסר את עדותו, אין כוונה להגיש את החומר לוועדת הבדיקה כראיה.

זה חריג לדעתי לעדות שמועה.

טוב תודה לכולם

באותו פסק דין אדוני מדבר על תמלול של דברים שנמסרו להבדיל מהמקרה שם שיש לנו סיכום של סיכום וכו' ושוב אני חושב שאני חייב להודות שברמה הפרקטית, אני לא מצליח להבין איך אפשר להציג לעד דברים...

עורך דין חדד, אדוני, אנחנו שמענו את הדברים, אנו דוחים את ההתנגדות. אנו מאפשרים ריענון זיכרון. בקשה תקריא לו את הדברים.

מר חפץ אני מקריא מתוך ת/402 סעיף 9 מקריא את החלק הרלוונטי אותו אני רוצה לרענן כן מסר העד כלומר אתה, כי גם במקרים הנדירים שבהם לא העביר לאישורו של נאשם 1 מראש בקשות של שרה נתניהו הנוגעות לסיקורה, היה מעדכן בדרך כלל את נאשם 1 בדיעבד על כך שהכתבה פורסמה ושרעייתו מרוצה. אז אני שואל אותך האם אתה זוכר דברים כפי שהקראתי?

היו מקרים כאלה שבהם דיווחתי לו אני לא זוכר לגבי האירוע הספציפי באירוע הספציפי הזה הייתי נוכח פיזית למיטב זכרוני כאמור אני שוב חוזר על דברים שכבר אמרתי, עד לקיץ 2015 זה הכל היה עובר דרך בנימין נתניהו ללא יוצא מהכלל, הכל הכל הכל ולאחר מכן הייתה לי אוטונומיה בתחום מאד מצומצם שתיארתי אותו, האייטם הזה נופל לשם.

נציג לך עוד אירוע אחד מה -

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי השאלה שלך למה זה חריג, זה נראה למתבונן מהצד שלהכניס מה זה משנה אם נכנסות 6 תמונות 8 תמונות באותו האייטם למה זה חריג והיענות חריג משום שבתוך כלי התקשורת עצמו הדבר הזה יוצר בעיה רצינית, כי כלי תקשורת שבדרך כלל לפחות בנראות כלפי חוץ רוצה להראות עצמאי ושהוא לא משרת את רצונו מישהו בוודאי לא מהזירה הפוליטית ברגע שמכניסים 6, 8 תמונות על אותו בן אדם, בתוך המערכת העיתונאית זה נתפס כניסיון לרצות את בעל השררה ולכן זה לא פשוט מהצד של וואלה או אילן ישועה לבצע את זה, לכן אני חושב שאחרי מספר פעמים ראשונות הוא כבר מראש דאג שיכנסו כל התמונות ולא לעבור את ההליך הזה שבו מוסיפים עוד תמונות כי ברור שזה בא מדרישות של הצד המסוקר.

אני מציג לך החל משורה 24 379 מיום 1.12 אתה שולח למר ישועה הודעה עקב פניות מהתקשורת לגבי השלמת החקירה של רעית ראש הממשלה להלן תגובה מטעם ראש הממשלה אנחנו חוזרים ואומרים לא יהיה כלום כי אין כלום. ואחר כך בשורה 24 461 אתה מעביר לו תגובת עורכי הדין שמייצגים את רעיית ראש הממשלה מפרסומים שונים זה כבר מיום 2.12

אפשר לקרוא עד הסוף?

תקרא

אוקי

אתה יכול לומר האם לנאשם 1 היתה מעורבות בניסוח התגובות בקשר לנושא הזה?

חד משמעית כן, זה ניסוח שלו, יוסי כהן גם השתתף בניסוח. גם שרה נתניהו הייתה בתמונה, הניסוח הוא ניסוח של בנימין נתניהו.

בשורה 24 580 מיום 3.12 כותב לך מר ישועה בוקר טוב לא פרסמנו כלום על התמלילים מה אתם מעדיפים שלא נתפרסם כלום? או שנפרסם דבר התמלילים עם ההכחשה בצורה בולטת דבר אתי כשתרצה. זה בשעה 11:34 ובשעה 11:37 אתה אומר לו"חכה בערב יהיה מכתב תלונה ליועץ המשפטי לממשלה על ההדלפות ואז תפרסם הכל", והוא עונה אחלה. עכשיו תשובתך הזו להמתין עד הערב, האם היא נאמרה על דעתך על פי שיקול דעתך העצמאי?

לא, זה הוראות של בנימין נתניהו. זה התמלילים אתה יכול לרענן אותי ולהזכיר לי תמלילים של ריאיון בגלי צה"ל?

לא זה של גברת נתניהו במשטרה

זה לא דברים שאני בכלל יכולתי שהיה בסמכותי להעביר לאילן ישועה זה הכל הוראות ישירות רק מפי בנימין נתניהו הוא המנהל הבלעדי של האירוע עד לרמה הכי הכי טקטית נמוכה לכל פרט.

עד כמה ההתכתבות הזאת או הפנייה של מר ישועה השאלה אם לעכב את הפרסום היתה בעיניך שגרתית לעבודה שלך מול כלי התקשורת?

היא הייתה אך ורק ברמה כזו של דיוק מתי לפרסם ואיך ובאיזה מקום בהום פיג' אני חושב שזה רק בוואלה ושוב אם יש לזה חריגים זה יוצאים מהכלל שמעידים על הכלל בזה וואלה היה הלך דרך יותר ארוכה מכל כלי תקשורת אחר, כולל ישראל היום וכולל אפילו ערוץ 20.

אני רוצה לעבור אתך לנושא אחר קצר. אבקש ממך שתתאר את המעורבות שלך במיזם להקמת ערוץ חדשות חדש.

זה נמשך על פני תקופה אני מניח שאולי בערך שנה, בוודאי חודשים ארוכים. אני

על איזו תקופה אנחנו מדברים? שנים?

אני חושב שזה אמור להיות 2017

זה קשור לכתב האישום טבנקין?:

אתם מתנגדים? אנחנו חושבים שזה בהחלט רלוונטי אולי בית משפט ישמע בסופו של יום יחליט אם לקבל את טענתנו או לא.

נדמה לי שזה חורג בתקופת כתב האישום לא מופיע נדמה לי בכתב האישום אשר על כן אני רוצה להבין מה זה רלוונטי על פניו זה בלתי רלוונטי בעליל. חברי מספרים על, אתה יודע זה נחמד אבל זה לא קשור.

קודם כל אפשר לדבר אבל לא בנוכחות העד. כיוון שיש פה עניינים עובדתיים אולי אפשר

אתה רוצה שנוציא?

כן

מר חפץ.

לא בנוכחות העד, חבריי בוודאי יודעים שיש התכתבויות שנוגעות לנושא הזה בתוך תקופת כתב האישום, גם אם העד ממקם את האירועים עצמם מעט אחרי זה, אנחנו בסופו של דבר נוכל לטעון על סמך מכלול הראיות שהדברים היו מוקדם יותר, בוודאי שזה לא מוציא את הרלוונטיות מעדותו של העד, בנוסף אנחנו חושבים שהעדות הזו היא רלוונטית גם כיוון שהיא נותנת עוד אור על קשריו של העד הזה עם נאשם 1 וגם מצביעה על מעורבותו של נאשם 1 בשוק החדשות בשוק התקשורת בישראל ומידת החשיבות שהוא נתן לדברים, אבל בטח שאם ההתנגדות היא על בסיס המועד שבו זה קרה, אני חושב שנדחית על פניה, משום שחומר החקירה מצביע בוודאות שהדברים כאמור גם בתקופת האישום.

מה שבתוך תקופת האישום תהיה חקירה. מה שמחוץ לתקופת האישום נדמה לי שזה לא רלוונטי.

הוא התייחס בחקירות שלו גם לתקופה אני מניחה אחרת הוא לא היה נשאל כאן, הוא מתייחס עליה הוא מדבר עכשיו.

בהחלט זה נושא רלוונטי

אני מבינה שטענת המדינה שאמנם הוא מדבר על חלק שהתחיל מאוחר יותר אבל כל הסיפור הזה מתחיל קודם, זה מה שאומרת המדינה. יש מחלוקת על זה.

יש לו חלק שבתוך תקופת האישום זה רלוונטי הוא ייחקר.

החלק הזה הוא אירוע אחר או אותו אירוע.

העד מספר על אירוע אחד, הוא ממקם את זה אולי בתחילת שנת 2017 אנחנו יודעים שזה התחיל בתוך שנת 2016 בכלים פה אנחנו לא צריכים ולא מתכוונים לאמת אותו או להראות לו שהוא בעצם התחיל את זה מעט קודם. אבל גם אי אפשר לחצות את הדברים בצורה מלאכותית שעה שחברי אמר שהוא הולך לחקור על זה, ממילא ללא ברור איך טענת רלוונטיות מתיישבת עם הדבר הזה.

כבודכם להבהיר דווקא משום הדברים של התובע. הנושא הזה של ערוץ החדשות, היוזמה להקמתו את מי זה שירת, מי ביקש לעשות את זה, מי נקט באיזה פעולות, מי ציפה לקבל מה, קודם כל הוא לא רק ב 2017 צודק התובע, אבל מדובר באירועים שונים, רק תשימו לב מכיוון שגם אני חושב שאי אפשר לקטוע את האירוע, אבל משקמה לנו ההזדמנות הזאת זה נפלא, שחס וחלילה לא תהיה כריכה אחת של מצה ומרור יחדיו. אנחנו נראה במהלך החקירה הנגדית וזה שטר על התקופות השונות, על היוזמות השונות, על המעורבות השונה, התביעה עוד לפני שהתחילה ורק מתוך ההערות של חברי שיש אירוע אחד, אז הוא קצת ממקם אותו אחר כך, שימו לב לזה. הוא לא ממקם אותו קצת אחר כך.

איני מבין למה אי אפשר להעיד את העד? מכל ההתנגדויות של חבריי הרלוונטיות רק התחדדה.

מצוין, אני לא מתנגד. אני חוזר בי מההתנגדות.

נושא הרלוונטיות.

עורך דין בן צור חזר בו.

שימו לב.

הדברים נרשמו.

מר חפץ תמשיך בתשובתך בעצם אתה התחלת לתאר את המעורבות שלך במיזם להקמת ערוץ חדשות.

זה 2017 אולי גם 2016, היוזם של הליך הזה היה בנימין נתניהו, מבחינתי. כלומר מי שערב אותי בהליך זה היה תהליך ארוך הרעיון היה לעודד הקמת ערוץ טלוויזיה פרטית בבעלות פרטי שהבעלים והמשקיעים בו הם זרים שיהיה בפורמט של רשת פוקס ניוז בארצות הברית, הנימוק היה שהתקשורת פה היא לחלוטין מוטה ולא מאוזנת לצד שמאל ואותו שינוי שהצליחה לעשות רשת פוקס ניוז במפה התקשורתית בארצות הברית, שייעשה גם בישראל והיו לזה מספר גלגולים לתאר אותם?

תאר באופן כללי, איפה אתה היית מעורב אירוע הזה

הייתה פגישה אחת שנסעתי אליה בלונדון, עם רופרט מרדוק שהוא הבעלים של האימפריה התקשורת העולמית בין היתר יש לה את פוקס ניוז ובנו שם הבן הוא לקלן מרדוק, לפגישה הזו הצטרפו אליי ערן טיפנברון שהיה לשעבר עורך YNET ועוד מפיק סרטים ישראלי שאני זאת אומרת אני צרפתי אותם לנסיעה, לפני כן היה תהליך ארוך מאד שבו הכנו מצגת שהיא שלד לתכנית עסקית, למעשה את המצגת הזאת הכין בנימין נתניהו עד רמת הפסיק, תיקן הגהות גם למעשה נתן לי את החומר שמתוכו הוצאנו את המצגת, החומר היה סקרים שבוצעו בארצות הברית על ידי גופים אמריקאים אבל על עמדות ימין שמאל בציבור הישראלי יחס לכלי התקשורת, פילוחים וכו' ועל בסיס זה למעשה פעמים רבות ישבתי עם בנימין נתניהו בבלפור, הכנו ביחד את המצגת, הייתי עושה תיקונים שולח לו להרבה הגהות היו הרבה דרפטים, המצגת היא באנגלית כל מילה היא שבנימין נתניהו ניסח אפילו עשינו חזרות איך אני מציג את זה, והתקיימה פגישה בלונדון שבה משפחת מרדוק הסכימה להיות בתוך המיזם הזה הם השאירו פתוח את השאלה האם הם יסכימו לתת למיזם את השם פוקס ניוז ישראל, אבל הם כן הסכימו כבר באותו מעמד לתת את כל השפה הגרפית של פוקס ניוז שזה דבר מאד מאד משמעותי. אני לא זוכר אם זה היה אחרי או לפני הפגישה גם ביוזמת בנימין נתניהו הופגשתי בארץ בירושלים עם העורך הראשי של בוא נקרא לזה קבוצת בילד גרמניה אקסל שפרינגר ועם ראש תחום הניו מדיה שבקבוצה הזו, וגם הם הביעו זה היה בפגישה במלון בירושלים, הייתי קודם בבלפור בנימין נתניהו הדריך אותי מה לעשות ואיך ונסעתי לפגישה, זה עיתונאים מאד מאד בכירים בגרמניה ידועים אחד מהם אפילו חתום על סקופ שהפיל שם נשיא, והם גם כן בעצם הביעו נכונות מלאה ונכונות להצטרף למיזם הזה, הייתה גם פגישה שלישית מאוחרת יותר בגלגול נוסף שגם שבה השתתף גם עורך דין עמית חדד, אנחנו טסנו שנינו לפגישה בביתו של לארי אריסון סמוך לסן פרנסיסקו, פחות או יותר על אותו מיזם, בגלגול הזה זה כבר היה דובר פחות על טלוויזיה ויותר על אתר אינטרנט שיהיה נגיד בפורמט YNET הגענו אליו עם תכנית עסקית. גם התכנית העסקית הזו היתה הליך ארוך. אני רכזתי אותו אבל תחת בנימין נתניהו השתתפו בו אנשים נוספים למשל עיתונאי היום בישראל היום ששמו עקיבא ביגמן, בנימין נתניהו הביא אותו, אני חושב שאז הוא היה מאתר מידע והוא למעשה הודיע לי החליט שעקיבא ביגמן יהיה העורך הראשי של המיזם הזה. אני חשבתי לעצמי שהאיש הזה הוא נטול כל ניסיון וכישורים לתפקיד, פשוט היה אתה יודע בוסר בין יומו בתקשורת, אולי אדם מוכשר, עקיבא ביגמן גם היה בפגישות יחד אתי במשרדו של עמית עמית חדד: בנושא הזה. תהליך ארוך מאד השתתפו בו עוד כמה אנשים והוא כולו היה מפוקח פיזית בבלפור, על ידי בנימין נתניהו עד לרמת האות ואז נסענו באיזה שלב לסן פרנסיסקו עמית חדד ואני והצגנו בערך בפגישה של שעה את התכנית העסקית בפני לארי אריסון והוא במקום נתן תשובה חיובית שהוא מוכן לממן אותו בהיקף של 29,000,000 $ וחיבר אותנו לראש אני חושב שהוא הממונה על תחום השקעות חברת השקעות הפרטית של לארי אריסון, שמו פול מרינלי וחזרנו לארץ וכבר היינו בקשר עם פול מרינלי. זה פחות או יותר, אם אתה רוצה תשאל עוד אני יענה. עוד אציין ששאלתי במפורש את בנימין נתניהו אם אין בעיה כלשהי בפעילות הזאת והוא אמר לי שהוא התייעץ עם לא יודע עם מי, אבל עם עורכי דין ואין שום בעיה בכך שראש ממשלה יעודד משקיעים זרים להשקיע לצורך גיוון או בתקשורת הישראלית, זאת אומרת בתחילת ההליך שאלתי אותו אם זה בסדר, הוא אמר לי שהוא התייעץ והתשובה שהוא קיבל היא כן.

מדוע להבנתך יש לצור ערוץ תקשורת חדש כשיש את מה שאתה מכנה האתרים הידידותיים?

משום שאף אחד מהם לא מתקרב לעוצמת ההשפעה שיש לרשת פוקס ניוז בארצות הברית ומשום שעדיין כלי התקשורת הבאמת חזקים שבאג'נדה, הם לא בתוך הקבוצה הזאת שקרואה הידידותיים, אף שיש להם השפעה.

אנחנו נעבור לחלק האחרון שלנו לפחות של האישום הזה. בהליך הזה עלו טענות שונות ועוד יעלו לגבי היבטים שונים של החקירה שלך לפני חתימתך על הסכם עד המדינה, אבקש לשאול אותך כמה שאלות בקשר לכך. אני מזכיר לך מציג לך שאתה נחקרת לראשונה ב 27.12.2017 ברשות ניירות ערך כעד. אתה רוצה לומר משהו על הדברים שאמרת בחקירה הזו על האופן שבו ענית לשאלות החוקרים?

קבלתי זימון לחקירה הזו כשבוע ימים לפני בשיחת טלפון, להגיע לרשות לניירות ערך ואז הלכתי בשבוע הלכתי לראשונה להיוועץ בעורך דין, זה היה עורך דין ירון קוסטליץ' והתכוננו לכל מיני אפשרויות שיעלו וביום שזומנתי בשעה היעודה התייצבתי ונחקרתי 3 או 4 שעות. ככל שיש סתירות בין העדות שלי שם, לבין העדות שמסרתי אחר כך כעד מדינה במשטרה, חד משמעית הגרסה האמיתית והמלאה היא השנייה, זו שחתמתי אחרי הסכם עד המדינה, הסיבות לכך אם תשאל אני יענה.

אז אני שואל

הסיבות לכך הם שבזמן שבצעתי את החקירה ברשות לניירות ערך, בוא נאמר במילים עדינות שלא היה לי שום אמון בחקירה הזאת וברשויות האכיפה ועניתי על בסיס היעוץ המשפטי שקבלתי ואכן יש שם כמה תשובות שהן אינן אמת.

אוקי, לאחר מכן החל מיום 18.2.18 אתה נעצרת ונחקרת בשתי פרשות במקביל, פרשה של הליך אישום מספר 1 בכתב האישום ועוד פרשה נוספת. במהלך כ 10 חקירות, זכור לך מה השבת במהלך החקירות האלה?

אתה יכול עוד פעם? לא הייתי מרוכז

לפני החתימה על הסכם עד המדינה, כשנחקרת בפרשת 4000 זכור לך מה ענית לשאלות החוקרים?

כן. פעלתי שוב לאחר החקירה ברשות לניירות ערך, כמובן ששוב שוחחתי עם עורך הדין שלי בזמנו ירון קוסטליץ' הוא למעשה סבר שבזה נגמר העניין כי זו היתה עדות פתוחה אבל היו כל מיני פרסומים בתקשורת, ואני לא חשבתי שזה בטוח שזה סוף פסוק ולכן למעשה סיכמתי אתו לבקשתי זאת אומרת הוא לא חשב שצריך את זה, הוא עורך דין מצוין אגב וכל מה שאני אומר זה רק לזכותו פה כיועץ משפטי וכעורך דין. אז למעשה סיכמנו שאם ממש לבקשתי כי אני עמדתי על כך סיכמנו שאם אני יזומן שוב לחקירה וישנו את הסטאטוס שלי מעדות פתוחה לנחקר באזהרה, אני אפנה את החוקרים לחקירה הקרובה ואני אומר שבעצת עורך דיני השינוי של הסטאטוס הוא בעייתי ואני מפנה לחקירה ואני לא מוסיף שום דבר על זה גם אם שואלים אותי אם עכשיו השמש זורחת או לא.

אוקי, ב 4.3.18 חתמת על הסכם עד המדינה שהוגש לבית המשפט. מה היו השיקולים שהובילו אותך לחתום על הסכם עד המדינה?

מספר שיקולים, שיקולים מגוונים. הייתי עצור 15 ימים, זה מאחר הופעלו עליי לחצים כבדים והתנאים היו קשים מאד. אני החלטתי שבדומה אולי לאדם שנכנס לניתוח ומרדימים אותו והוא בידיו של הרופא, אני החלטתי שהרופא שלי בניתוח הזה יהיה העורך דין ושאני למעשה מנתק את כל השיקול דעת העצמאי שלי ועושה בלי לחשוב ומה שאומר לי עורך דין, הרגשתי חלש מאד קוגניטיבית וגופנית לכן זה מה שעשיתי לפחות בשבוע הראשון של החקירות ולקראת סיומם של ה15 ימים האלה שכבר הלחץ קצת ירד הרגשתי שאני כשיר שוב לחשוב ולקבל החלטות בעצמי, התחלתי לחשוב על האפשרות הזאת הסנגור שלי בזמנו העורך דין ירון קוסטליץ' אחרי שנעצרתי, מספר ימים ספורים אחרי שנעצרתי, כנראה בעקבות הדלפות לתקשורת או אולי בגלל ששלמה פילבר חתם על הסכם עד מדינה, אינני יודע אני לא ניהלתי שום מו"מ כזה, בא ואמר לי שהוא שכח לומר לי בתחילה שהוא לא מייצג עדי מדינה וזה לא הפריע לי כי זה לא עלה בכלל על השולחן הזה מבחינתי זו בכלל לא היתה אופציה, אבל כאשר חלפו משהו כמו 10 ימי מעצר 11 ימי מעצר והייתי אחרי שחלפו כ 11 או 12 ימי מעצר אמרתי לעצמי והלחץ ירד והתחלתי לחשוב, אמרתי לעצמי איך יכול להיות שהגעתי למצב ככל הנראה הכי קשה שהייתי בו בחיי או בוודאי משפטית, ואיך יכול להיות שיש אופציה אחת שהיא בכלל לא על השולחן, לא מדברים עליה. אז בקשתי ברשותו של קוסטליץ' להיוועץ באדם נוסף, בהתחלה לא חשבתי לכיוון המשפטי אף שהאישו היה עורך דין בהשכלתו גם באותו זמן היה עורך דין אבל אדם שעבדתי אתו בלשכת ראש הממשלה וסכמתי עליו מאד הוא חבר כנסת צבי האוזר דרך קוסטליץ' פניתי אליו באיזה טקסט שאני מבקש או שהוא היה ביפן אני לא זוכר או שהוא לא רצה לבוא והוא המליץ שאקרא לעורך דין אלי זוהר ז"ל, היה נסיך אלי זוהר. הכרתי אותו הייתי מיודד אתו מאד ואלי זוהר הגיע אני חושב שזה היה ביום חמישי אחרי אם אני נעצרתי ביום ראשון אחרי 11, 12 ימי מעצר ושטחתי בפניו את המצב איך שאני רואה את המצב שלי, הראייתי וכו' אני חשבתי אז והאמת שאני חושב גם היום, זה לא משנה מה אני חושב אתה שואל אותי על התודעה שלי אז אני אומר שהבעיה היחידה שלי היא מה שקרוי פגישת השיבוש ולא ראיתי את עצמי כמי שתיווך לשוחד, זה משהו שנראה לי מופרך לחלוטין. אז אמר לי שתפתי אותו בכל המצב הזה מה שהטריד אותי זה משפט אחד שאמר לי עורך דין קוסטליץ' והוא שהבעיה המרכזית זה באמת נושא השיבוש אבל שעבירת השיבוש יכולה להקרין על הנושא המרכזי שהיה נחקר ב 4000 זה הטריד אותי מאד, ואלי זוהר אמר לי שהוא לא ממליץ ושתפתי אותו בכך שלמעשה יש אופציה אחת שאני לא יכול בכלל להתייעץ אתה כי עורך הדין שלי אומר זה מחוץ לתחום, הוא אמר שתוך יומיים שלושה אני ישוחרר הוא ממליץ לא לעשות שום מו"מ לא לעסוק בזה, אלא ללכת הביתה להתרחץ להתחזק קצת, הוא בעצם אמר גם עוד חודש הם ירצו אותך כעד מדינה למה לך להחליט עכשיו, אבל הוא ביקש להביא למחרת היום יום שישי שזה יומיים לפני ששוחררתי את עורך דין אילן סופר שעובד במשרדו, גם אותו הכרתי מצוין בתיקים משותפים שעשינו ללקוחות פרטיים. אילן סופר הגיע ביום שישי בבוקר ולמעשה הם שניהם ממשרד גולדפרב כמובן, ואילן סופר היה בדעה אחרת, הוא חשב שיש בעצם איזה מומנטום שרשויות האכיפה מאד מרוצות ושכדאי לי כן להיכנס למו"מ על אופציה של עד מדינה, אז במשך יומיים שלושה, עד שחתמתי נדמה לי ביום שני, ירון קוסטליץ' מצד אחד ואילן סופר לבקשתי, שוחחו עם בני משפחתי ואני בקשתי (העד מפסיק לדבר)

מר חפץ אתה רוצה הפסקה? העד הפסיק לתקשר. אני בקשתי (בוכה) הקטע של המשפחה הוא הקטע (שומעים את העד מתייפח)

טוב אולי נעשה 5 דקות הפסקה. עורך דין טבנקין נעשה 5 דקות הפסקה.

לאחר הפסקה.

מר חפץ אנחנו יכולים להמשיך?

כן. בעצם עורכי הדין ירון קוסטליץ' מצד אחד ואילן סופר מצד שני הביאו לי כל אחד אמר את עמדתו לבני משפחתי הקרובים, הם הביאו לי למעצר מה הם אמרו דברו בטלפון גם פעם אילן סופר הלך לבית שלי וישב עם בני המשפחה פחות או יותר המשפחה השאירה את זה לשיקול דעתי אם כי זה היה תהליך קשה, למשל הבן שלי עד היום מתנגד לכל המהלך של חתימת הסכם עד המדינה, בגלל כל מיני ערכים. פשוט הקטע של המשפחה הוא הקטע הקשה באופן טבעי כי המשפחה עוברת תופת הכל על אחריותי. את הטעויות אני בצעתי ומה שבאמת קשה בתהליך הזה זה הסבל שעוברת המשפחה בתוך כל התהליך הזה. אני סתם של התופת של השנים האחרונות, הבן שלי שירת באחת הסיירות הכי מובחרות, סיים כלוחם מפקד מצטיין בחטיבת הקומנדו. הבת שלי סיימה את הפקולטה למשפטים בתל אביב מצטיינת רקטור, כלומר הסבל באמת גדול. זה מה שעוברת המשפחה ולכן זה הקטע הקשה בעדות. ואז בעצם הייתי אומר שאני חושב שזה היה יום שבת באבו כביר במעצר, ישבתי עם עצמי והחלטתי להיכנס למו"מ ההחלטה היא רק שלי, עם כל הכבוד לעורכי הדין ולכולם ההחלטה היא שלי אם אתה רוצה לדעת מה השיקולים שעברו בראשי, כמובן בסיטואציות כל כך מורכבות זה 7, 8, 10 זה לא אחד, בסוף אתה שם את זה על לשון המאזניים הרגשתי שביום לפני השחרור שלי שאני מספיק חזק מבחינה קוגניטיבית לקבל החלטה, בין הדברים המרכזיים שהיו זה אחד העובדה שמומו פילבר חתם על הסכם עד מדינה, זה הטריד אותי מאד משום שחשבתי שאם זה השיקולים שלי היו, מה שאני חשבתי לא יודע אם יש לזה איזה שהוא אמיתות בעולם, אני חששתי שאם במצב הזה שאול אלוביץ' להחליט בעצם להציל את אשתו ולחתום על הסכם עד מדינה כדי להציל את איריס אלוביץ' למעשה אני מאבד שליטה על גורלי, זאת אומרת שהחתימה של מומו פילבר היתה מאד דרמטית עבורי זה קרה אחרי 3 ימים עשו לו עימות אתי וגם זה שמומו במרכאות נשבר, היה לזה משמעות אדירה מבחינתי. דבר שני, שהטריד אותי מאד זה שהמשטרה הראתה לי ב 15 ימים האלה, קלטת שבה למעשה קטע מתוך חקירתו של שאול אלוביץ' שבו למעשה הוא מאשר את העובדות העיקריות באותה פגישה שהיא זו שהטרידה אותי בעיני עצמי זה היה פשוט הדבר היחיד שעשיתי שחצה קווים אדומים אני לא נכנס, זה מה שאני חשבתי. אז שני הדברים האלה והעובדה שירוץ קוסטליץ' אמר לי שזה מקרין על הזה ודבר שלישי שאני יגיד אותו רק על קצה המזלג כי אני לא רוצה לפגוע באנשים אבל, הייתה לי תחושה בוא נאמר שהתגברה ככל הימים שאני נמצא זמן כל כך ארוך במעצר בגלל שראש הממשלה שאני מבחינתי שם, נמצא שם בין היתר גם בשבילו, לא מוכן לבוא להיחקר, מאחר והייתי חשוד בשיבוש היה אפשר להאריך לי את המעצר כמעט לנצח, עד שהוא ייחקר. והדבר הזה גם לא רוצה להיכנס יותר לפירוט אבל בוא נאמר ביני לבין עצמי אתה יודע יש ברשות החברתיות הרבה משתמשים במשפט בוגד, בגידה זה מקובל לגבי עד מדינה, אבל יש לזה צד אחר של המטבע, והוא עד כמה רחוק אתה לוקח את הנאמנות שלך, שזה בדיוק הפוך. אז תיארתי די לחכימא ברמיזא אלו היו שלושה מהשיקולים המזורים, היו עוד שיקולים.

האם אתה זוכר כאשר חתמת על הסכם עד המדינה האם היית עדיין במעצר או שכבר שוחררת?

לא, כבר השתחררתי. מה שקרה זה שידעתי כבר ביום חמישי או שישי שגם אם אני יחתום על הסכם עד מדינה וגם אם לא ביום ראשון אשוחרר בתנאים מגבילים למעצר בית, נדמה לי בערבות של 50,000 שקלים זה כבר היה מוסכם, זה לא היה השיקול, כאמור עמדתו של אלי זוהר שלא בוער, ללכת הביתה, לנוח שבוע ולכן אני החלטתי על פתרון בינתיים שקודם כל אני ישוחרר, אני ישוחח, אני אדבר פנים אל פנים שיחה קצרה עם מי שרלוונטי במשפחתי ואז אני יחזור ללהב 433 ואכנס למו"מ, עוד לא היתה החלטה סופית לחתום על הסכם עד מדינה, רק להיכנס למו"מ. אבל זה כבר היה הכיוון.

אמרת קודם כדי לתת להשלים את התמונה גם פה, כדי שיהיה ברור, אם הגרסה שמסרת בבית המשפט ובחקירותיך לאחר החתימה על ההסכם, היא גרסת אמת שמשקפת את הדברים שאתה זוכר אותם?

באופן מוחלט מוחלט זה חלק מהתהליך גם שבו אני לוקח אחריות על המקומות שבהם טעיתי חציתי קווים אדומים וחלק מזה זה המחויבות המוחלטת שלי כפי שאני רואה אותה לעזור לבית המשפט ככל שאני יכול בצניעות להגיע לחקר האמת. שום אג'נדה גם אם אצטרך לשלם מחירים ואני אומר פה דברים על עצמי שהם בלשון המעטה לא נעימים, אני עושה את זה, אגב זה גם דרישה שלי לילדיי שאני יעשה את זה וזה מוחלט, לא משנה מה יהיה המחיר של זה.

אני רוצה להציג לך מסמך ת/179

הוא הוגש לנו?

הוא בתיק המוצגים.:

הוא עדיין לא הוגש לנו, בסדר.

כן

תסביר מהו המסמך הזה כדי שיוגש לתיק בית המשפט

זה 19 לפברואר כמה זמן אחרי המעצר

יממה. זה מכתב ששלחתי לאחר אירוע שהיה בלילה שלפני כן במתקן שקמה שאני חשתי שהוא כל הלילה הזה הלילה הראשון במתקן שקמה היה פשוט סכנת נפשות אי אפשר להגדיר אותו אחרת, פשוט סכנת נפשות בלתי נתפס מה שהלך שם, בלתי נתפס שזה קורה במדינת ישראל בשנת 2018 אפשר לכתוב על זה ספר.

עכשיו עד כמה פעולות חקירה שבוצעו במהלך התקופה שאתה היית עצור ועד כמה חשש מפני חשיפה של פרטים אישיים היו שיקול שהביאו אותך לחתום על הסכם עד המדינה?

תדייק את השאלה בבקשה עוד פעם

עד כמה אם בכלל, פעולות חקירה שבוצעו. אשאל ככה עד כמה החשש שלך מפני חשיפה של פרטים אישיים שנוגעים אליך הייתה שיקול שהביא אותך לחתום על הסכם עד המדינה?

היו לחצים פיזיים וגם אחרים שהלכו בשבוע הראשון והתגברו למימדים פשוט מפלצתיים, אני כאמור בגלל שניתקתי את עצמי החלטתי שאני לא כשיר לקבל החלטה בגלל המצב הזה, אז פשוט כמו רובוט עשיתי רק מה שאמר לי עורך הדין, כאמור בשבוע השני, השיקולים שלי היו פחות או יותר מה שתיארתי לך ועוד כמה שיקולים, אבל הם רצו רציונאליים אין לי ספק שההצטברות של הלחצים האלה והתנאים שבהם החזיקו אותי לפחות בימים הראשונים השפיעו על התשישות השפיעו על הלך הרוח, יוצרים לך מיקרו קוסמוס שאתה חי בתוכו לא חשוף לא לעיתונאים ולא לטלוויזיה אתה ר ק חשוף למה שאומר לך עורך הדין שלך ומה שאומרים לך החוקרים, אז בעקיפין לכל דבר יכולה להיות השפעה, אם אתה שואל ספציפית לגבי תרגיל חקירה שעשו לי, הוא לא היווה שיקול בתרגיל חקירה מסוים הזה בקבלת החלטה שלי משום שאני בתקשורת חיה די משוכללת וברגע שאני פשוט ארצה שידברו על זה לא רוצה שזה יהיה בדלתיים פתוחות אבקש מבית המשפט לא אפרט ברגע שבוצע התרגיל הזה כפי שהוא בוצע, ידעתי שזה רק עניין של זמן, עד שהוא יהיה בתקשורת בלי שום קשר לשאלה, אם אני יחתום על הסכם עד מדינה או לא, יש דברים שאני יודע שלא יעזור שום דבר והם ידלפו בסוף, זה יהיה בחוץ הדבר הזה כלומר זה הפך להיות נתון קבוע לא נתון שמשתנה על פי החלטה אם אני יחתום על הסכם עד מדינה או לא.

תודה מר חפץ אנחנו סיימנו את החקירה הראשית לאישום הראשון, אנחנו נצטרך כמה דקות להחלפת מקומות כדי שהצוות.

מה עכשיו?

עכשיו האישומים השני והשלישי אדוני.

רבע שעה הפסקה?

אנחנו נתראה מחר. אני יגיע מחר.

תודה לאדוני, יום טוב וחנוכה שמח.

לאחר הפסקה.

כן, שבו בבקשה. אנחנו מי שחוקר עכשיו זה עורך דין גילדין.

רק סליחה על השאלה אני צריכה מאחר שאתם פעם ראשונה בחזית, תציגו את עצמכם עורכת הדין נעה מילשטיין. עורך הדין יאיר לשם גם ממשרד עורך דין חדד.

אתם מייצגים?

את נאשם 1.

אתם מעדיפים לשבת בשולחן אחד?

אנחנו מעדיפים לשבת בשולחן אחד

מי יש לנו מאחורה?

עו"ד נוית נגב, עו"ד איריס ניב סבג. עורכת דין יאנה סובל.

רק לפני כן כבודכם, אנחנו שוב נמצאים בסיטואציה שהיא די מוזרה כיוון שגם ניר גם העד ניר חפץ בכל הקשור לתיקים 1000 ו - 2000 הוא מסר הודעות שהן לא רלוונטיות, הן לא רלוונטיות מכמה מובנים. יש תחום שגם לא מופיע בכתב האישום, זאת אומרת יש הרבה מאד מלל בהודעות של ניר חפץ בתיק 1000 ו 2000 שגם לא מופיע בכתב האישום, שם נדמה לי שאנחנו על קרקע מוצקה גם בהרכב הזה שאי אפשר להעיד אותו על דברים שלא מופיעים בכתב האישום. מה שכן מופיע בכתב האישום ושעליו ניר הולך להעיר, זה למעשה עמוד 28 לכתב האישום, סעיף 8 וליתר דיוק 3 שורות האחרונות של סעיף 8.

גברתי, אבקש שהעד יצא אם אנחנו מדברים על התוכן.:

מר חפץ, סליחה.

מפנה לאישום השני תחת הכותרת אירועים לפני התקופה הרלוונטית כלומר בהגדרה אירועים שהם לא רלוונטיים סעיף 8 3 שורות אחרונות. זה למעשה עדותו של ניר בתיק 2000 שוב גם שם יש אין ספור בעיות אם כבודכם ירצו לשמוע את זה אנחנו נראה תוך כדי (רעשי רקע)

עורך דין חדד סליחה אני רוצה להעיר משהו לאדוני, אולי נתחיל לשמוע שאלות?

התבלטתי מאד אם להציג את הדברים בפני כבודכם, אניחושב שטוב יקרה אם כבודכם יתנו הנחיה שלא מעידים על דברים שלא מופיעים בכתב האישום כפי שכבודכם עשה... ביחס לדברים הלא רלוונטיים שבכתב האישום הם נמצאים בהגדרה תחת הכותרת אירועים לפני התקופה הרלוונטית לאישום בסיפא של סעיף 8 ובעמוד 39 אולי 38 בסעיף 21 א וב' גם שם תחת הכותרת לפני התקופה הרלוונטית לאישום כלומר ניר בהגדרה הוא עד לא רלוונטי לאישום השני והשלישי. שוב אני חוזר לעמוד 39 או 28 תלוי בגרסאות סעיף 21 א' ב' תחת הכותרת לפני התקופה הרלוונטית לאישום.

אנחנו הולכים לשמוע עדות על דברים שהם לא רלוונטיים שלא מופיעים בכתב האישום ודברים לא רלוונטיים שמופיעים בכתב האישום תחת הכותרת לא רלוונטיים. עכשיו אני שומע מהקהל אם זה לא רלוונטי למה זה בכתב האישום התשובה זאת שאלה אבל שאלה אחרת לדעתי. היא שאלה מובחנת בין השאלה אם אנו מדברים בעדות רלוונטית או לא, בכל הקשור לחלק הראשון נדמה לי שקל יהיה להוציא החלטה שאומרת שאפשר להעיד רק על דברים שבאישום ולא על עניינים שהם צהובים עניינים שהוחלט בסופו של דבר לא לכלול אותם בכתב האישום וכו'. אנחנו חושבים שגם ביחס לאירועים שמופיעים תחת הכותרת לא רלוונטי, אז העדות כולה היא לא רלוונטית אבל כמובן כבודכם אנחנו נקבל כל החלטה בעניין הזה.

אבקש להשיב כבודכם, אנחנו חולקים על חברי, גם עובדתית על מה שהוא אמר, וגם משפטית על מה שהוא אמר, עובדתית עדותו של העד אינה נוגעת רק לסעיפים אותם תיאר, אכן חלק מהדברים בטח החלק הראשון שאנחנו נשמע נוגע לסעיף א. 1 לאישום השני, בין הסעיפים לאישום השלישי, אבל מעבר לכך הראיה אני אולי אומר כך, ראייה רלוונטית היא לא רק ראייה שהעד אומר משהו שכתוב במפורש בכתב האישום, כלומר כתוב מישהו נסע לבת ים והעד אומר ראיתי את המישהו נוסע לבת ים, זה סוג ראיה רלוונטית אחת. ראיה רלוונטית פעמים רבות היא ראיה שמלמדת על יסוד נפשי, מלמדת על הלך נפש, מלמדת לפעמים במקבץ עם ראיה אחרת על עובדה הרשומה בכתב האישום לפעמים היא מלמדת על מהימנות של עד תביעה, לפעמים היא מלמדת על מהימנות נאשם והיא רלוונטית לחקירה נגדית של נאשם ולכן ככלל אני חושב בטח בשלב הזה, שבית המשפט אין לו אפילו לדעתי את הכלים אבל לא נפרסו בפניו ראיות הוא לא מכיר את התשתית הראייתי של האישום הראשון והשני אין לו בכלל את הכלים לבחון את הרלוונטיות בנקודת זמן הזו. אבל לגופם של דברים אני חולק, אבל כן מבטיח לחברי כי חברי יודע מה יש בהודעות מה אין בהודעות, שכן הוצאתי מהחקירה מהקטעים כמו שהוא קרא להם קטעים צהובים. נצמד לראיות שיש בהם רלוונטיות להוכחת האישומים. עם זאת לא בהכרח כל ראיה שכזו מתכתבת בהכרח לעולם זה לא היה כך, לעולם לא יהיה כך מתכתבת עם שורה מדויקת בכתב האישום. אז אני מציע כבודכם, כן אומר רק דבר אחד בכל זאת לכבודכם, העדים בתיק הזה החלו מעדים הנוגעים בעיקר לאישום הראשון. אין שאלה שעם סדר הדברים היו האישומים השני והשלישי עומדים לבדם, סביר להניח שהוא לא היה עד הפותח.

זאת אומרת, אני מבקש גם בית המשפט, בית משפט ודאי מבין את הסיטואציה, ולכן אבל נותן לנו פתח על האישום השני רקע טוב להבנת הדברים. אני אומר קונקרטית, כבודכם יודע שבבריח התיכון של האישום השני נמצאות קלטות של שיח בין נאשם מס' 1 לנאשם מס' 4. עדותו של העד, לא רק רלוונטית לאירועים באמת שקדמו שהאירועים שקדמו הם גם אם כבודכם יעיין עוד פעם במענה לכתב האישום הם מאד מאד חשובים להבנת אירועי. 2014 אבל הם רלוונטיים גם להבנת הדברים שהם אומרים באותם קלטות, כמו ב 2009 היית מרוצה, לא היית מרוצה. כל הדברים האלה בית המשפט ישמע לא רק מהעד הזה, לא רק מהעד הזה העד הזה יודע חלק, עדים אחרים יגידו אחרת.

עו"ד גילדין תודה. אנחנו נשמע את העד ככל שתהיה התנגדות ספציפית לשאלה מסוימת אנחנו נדן באותה התנגדות, זה לא השלב שאפשר לתת החלטות בטענות כאלה.

גברתי עוד בקשה. ההגנה בחרה להציג להגיש לבית המשפט כ - נ את תמלילי חקירותיו של העד במשטרה כפי שנחקר ברשות לניירות ערך וביל"ק לאחר חתימת הסכם עד המדינה ולאחר שנחקר על ידי היחידה היל"ק, הוא נחקר באמת 3 חקירות שעליהן באמת אנחנו תיגע עיקר עדותו היום,

הם בחומרים שלנו

הם לא הוגשו כ - נ, כן הוגשו מזכרי הריאיון העדים כת אבל 3 חקירות האלה ביום 28.3.18 10.5.18 ו - 23.10.18 לא הוגשו כ - נ

הן לא הוצגו בכלל?

הם לא הוגשו בכלל. הרי כל ההודעות שלו למעט שלושת אלה הוגשו כ - נ'. אנחנו חושבים להציג תמונה חלקית לבית המשפט זה דבר שגוי נבקש להגיש גם אותן.

שנייה אחת. כן עורך דין חדד.

כן כבודכם ה - ת שהוגש אותו ריענון זיכרון מ - 31.10 אבקש להוציאו מהתיק. אנחנו לא מכירים הגשה של ריאיון עד שלא נמצא. אנו מייצגים בתיק הזה זה לא הוגש לא על דעתי ולא על דעתי חברותיי אבקש להוציאו מהתיק. זה סומן תיכף נראה איזה ת זה.

זה לא הוגש בטעות זה הוגש בהסכמת ההגנה.

הצדדים מתווכחים

לא הוגש בהסכמת ההגנה.

חברים חברים זה קרה בבית המשפט, זה לא קרה במקום אחר.

רגע רגע רגע אחד, זה ת/404 זה מ 31.10. כל המזכרים הוגשו פה לא הייתה התנגדות כשהם הוגשו. עורך דין חדד לא היית ההתנגדות זה הוגש. אם משהו לא הייתם ערים לו ועכשיו אתם מתנגדים נשמע מה יש להגיד.

גברתי עם כל הכבוד אין פה ענין של ערים לא ערים בזמן שזה הוגש לא היינו פה.

מי זה אנחנו לא היינו?

מי שמייצג את נאשם 1 בתיק 1000 אנחנו לא היינו פה.,

המזכר הזה נוגע רק בתיק 1000

בתיק 1000 ו 2000 באות כוח נאשם 4 גם הן לא היו פה כשזה הוגש, איך אפשר להגיד שזה הוגש בהסכמה, בהסכמה של מי? אני לא חושב שמישהו העלה בדעתו להגיש את זה, אתן טענה מסייעת בהקשר זה החקירות שהוגשו הן חקירות בתיק 4000.

זו השאלה האם הוגשו חקירות רק לצורך תיק 4000

אני מניח שזה השתרבב בטעות על ידי התביעה.

אני רק אגיד את העובדות שנייה, ההגשה הגיעה בעקבות בקשה של ההגנה.

אולי נקצר קצת. הטענה כרגע היא שכל ההודעות שההגנה הגישה זו הייתה הגנה של תיק 4000, ההגנה של האישום הראשון הן הוגשו לצורך האישום הראשון וזה הכל. הריענוני זיכרון הוגשו כהשלמה מאחר שחלק הוגש אז הגשתם את ריענוני הזיכרון כהשלמה לגרסת העד, אומרים עכשיו כל שהוגש לא הוגש לצורך האישומים האחרים ולכן גם המזכר שקשור לאישומים האחרים לא יכול להיות מוגש כראיה, זאת טענה, אם הוגש לא הוגש, כן הובן שיש הסכמה לא הובן, השאלה אם לא צריך להוציא את זה מהתיק

אני מבין גברתי את השאלה, אני אומר כך. כאשר הדברים הוגשו היה בא כוחו של

, אגע בנאשם 1 הוא היה באולם, בא כוחו למיטב ידיעתי עורך דין בן צור מייצג את נאשם 1 גם ביחס לאישום השני. נאמר שרוצים לתת לבית משפט תמונה מלאה

זה לא הוגש כראיה לאמיתות תוכן.

נכון, נכון בנוסף למיטב ידיעתי נציגה מהמשרד של עורכות הדין נגב וניב סבג המייצגות את נאשם 4 גם היא הייתה באולם, אני לא אתעקש להגיש את שלושת ההודעות האלה למרות שאני חושב שיש קושי בלהציג לבית המשפט תמונה חלקית.

אדוני לא יכול להגיש את ההודעות.

אם יש התנגדות אני לא אתעקש להגיש את ההודעות, בקשתי כי סברתי שזה נכון שאי אפשר להפריד בין התיקים, שיש דברים שנוגעים לכל האישומים. הצגת הדברים על ידי ההגנה באופן חלקי היא מעשה שמותיר תמונה חלקית, ככל שיש התנגדות להגשת 3 ההודעות הנוספות, אני לא אבקש את זה. רגע איריס בכל זאת אם אני מדבר עכשיו את תדברי עוד שניה ככה זה עובד, אני לא אתעקש על זה ומוכן להוציא את המזכר הנוסף מתיק בית המשפט, אומר גם שההגנה מורכבת אולי יש פה נציג של כל אחד מהנאשמים שהיה נוכח והסכים לדבר הזה.

אנחנו נסכם על דעת כולם, שההודעות האלה לא מוגשות, מוצג ת/404 יצא מהתיק, יש אני מבינה הסכמה על זה. אם צריך אנחנו נוציא אותו גם באופן ממשי מהסריקה לתיק, אולי כדאי לחכות עם זה אולי בסוף נגיע לזה חזרה. במקום להוציא את זה עכשיו אולי נוציא את זה בחוץ.

אולי זה יוגש כ - נ ולא כ - ת

לא זה לא כל כך משנה איך זה מוגש, לכן אני אומרת אולי אפשר לסכם כרגע שת/404 הוא לא ראייה, אלא אם מישהו מהצדדים יגיש אותו מחדש באופן מסודר.

מקובל גברתי.:

רק שלא ישתמע כבודה ולכן אני קמתי שהסיבה להתנגדות היא הצגת תמונה חלקית חלילה. זאת לא הסיבה להתנגדות אין לנו ענין להציג תמונה חלקית להיפך אנחנו מעוניינים בתמונה רחבה, עדיין אנחנו לא חושבים שהמשפט נועד להיות ריטואל של החקירה, ולכן דברים שאינם רלוונטיים ומופיעים כרגע בחקירות, אנחנו מתנגדים להגשתם.

אוקי.

אבל אני רוצה להעיר הערה אם מלכתחילה ההודעות לא הוגשו כראיה לאמיתות תוכן אלא לצורך הבנה כללית זה קצת מאבד ממשקל הטענה בתיק לא כראיה בכל מקרה אלא כמי שמבקש אמירה מתוך זה כראיה, גברתי רוצה שזה יסומן כ - נ כ - ת.

אבל זה הוגש על ידי עורך דין ג'ק חן, כאמצעי עזר לתיק 4000 ולכן זה לא רלוונטי לתיק 2000.

כבודכם היחס בין הרלוונטי ללא רלוונטי, בין הצהוב ללא צהוב, הוא כזה שאנחנו חושבים שזה לא יעזור בשום דבר, זה רק יבלבל, ולכן השונה בתיק 4000 פה ההחלטה אחרת. אני שמח שחברי מקבל את זה.

עורך דין חדד, יש הסכמה. לא מן הנמנע שאנחנו עוד נחזור לזה ובסוף תגישו את הכל. תוך כדי חקירות תשאלו על ההודעות בסוף תצטרכו להגיש אותן.

כבודה אני אקרא לעד.: העד חוזר לאולם הדיונים.

בקשה עורך דין גילדין, המשך חקירה ראשית

מר חפץ בוקר טוב

בוקר טוב

ביום הראשון של עדותך ספרת לבית משפט לשאלת חברי עורך דין טבנקין על עבודתך בידיעות אחרונות, אני רוצה קצת אם אתה יכול לפרט מתי התחלת לעבוד ובאיזה תפקידים התגלגלת כיצד התקדמת?

התחלתי לעבוד בקבוצת ידיעות אחרונות בשנת, 1989 כשנתיים לאחר שסיימתי שירות סדיר עבדתי בהתחלה ככתב במקומון של ידיעות אחרונות באזור השרון הרצליה רעננה כפר סבא האזור הזה. לאחר מכן עורך חדשות באותו מקומון. לאחר מכן עורך המקומון של ידיעות אחרונות בפתח תקווה והשומרון. בשנת 97 או 8 התמניתי לעורך המקומון של קבוצת ידיעות אחרונות בתל אביב שהוא בעצם מקומון הדגל של רשת המקומונים שמה של הרשת ידיעות תקשורת יש לה כ 20 מקומונים באותה תקופה היא העסיקה בצד של המערכת בין 200 ל 300 עובדים, בערך 200 שכירים ועוד אולי 100 פרי לנסרים. אז כאמור ערכתי בשנים משהו כמו 97 8, 9 את המקומון בתל אביב. אז בעצם התחלתי לעבוד במידה מסוימת מול ארנון מוזס שהיה המו"ל של הקבוצה, כי זה היה כבר עיתון חשוב בקבוצה, החל משנת 99' מוניתי לעורך ראשי של רשת המקומונים כולה. עורך ראשי של ידיעות תקשורת שזה כבר תפקיד שהוא בכפיפות ישירה למו"ל ולעורך האחראי של הקבוצה. בשנת 2003 בנוסף לתפקיד הזה, קבלתי את האחריות גם כעורך ראשי של מדור הספורט היומי של העיתון, כלומר עשיתי את שני הכובעים. בשנת 2006 מוניתי במקום ידיעות תקשורת לעורך של מוסף סוף השבוע 7 ימים אז בעצם עשיתי את שני התפקידים הספורט ו 7 ימים. ובשנת 2009 עברתי לעבוד בלשכת ראש הממשלה כראש מערך הסברה לאומי, כלומר מ 99' כעורך ראשי של ידיעות תקשורת עד 2009 במשך עשור הייתי כפוף או ישירות או גם חלק מהזמן גם לעורך העיתון, והייתי בקשר רציף עם מר מוזס.

אם אתה יכול טיפה להרחיב על התפקיד הזה של עורך המקומונים של ידיעות אחרונות. קודם כל מה זה אומר ולמה יש ממשק עם מר מוזס?

רשת ידיעות תקשורת

השאלה אם זה מוצג כהבנה הרקע המקצועי של העד או שיש לזה איזה שהוא רלוונטיות לאישום?

בוודאי שהממשק הרקע המקצועי של העד והממשק בינו לבין מר מוזס הם רלוונטיים לאישום הן למידת ההיכרות עם מר מוזס והן במידת הידיעה של העד על האופן שמר מוזס מנהל את העיתון, היכולת שלו להשפיע על תכניו ועל אירועים נוספים בו.

אני מבקשת להתנגד, אני סבורה שככל שיש הצגת רקע ודברים שקשורים לעד בוודאי ניסיונו ותחום עיסוקו יכולים להיכנס, אבל בכל הקשור להתנהלותו של מוזס בעיתון, אנחנו סבורים שזאת חריגה מהמסגרת של כתב האישום. כתב האישום מגדיר תקופה רלוונטית, מגדיר גם תקופה של לפני התקופה הרלוונטית, בכל מקרה כל תקופת עבודתו של העד בידיעות אחרונות מכל העשור שהוגדר כאן, לא במסגרת כתב האישום. ולכן אנחנו נבקש שהעד לא יתייחס להתנהלותו של מוזס בתקופה שאינה בכתב האישום.

אין צורך בתשובה, אנחנו דוחים את ההתנגדות.

תוכל לחזור לשאלה?

האם תוכל להסביר מעט יותר על העבודה שלך כעורך המקומונים בידיעות אחרונות וגם על ממשק העבודה שלך עם מר מוזס במסגרת תפקיד זה.

אנחנו מדברים על שנים 99' עד 2006 נניח, אפשר גם למשוך את זה עם ידיעות תל אביב לכיוון 98' שבהן בוא נקרא לזה הסצנה של המקומונים היא משמעותית, היא לא כמו היום, זו עיתונות גדולה ותוססת ומשפיעה. האפיונים שלה הם שהיא מאד מאד מבוזרת קשה מאד לשבת בתל אביב ולדעת מה עושה כשיש לה 200 300 אנשי מערכת 25 צלמים מאות כתבים, קשה מאד לדעת וגם לבכר ולנהל כשהעסק כל כך מבוזר יש 20 מערכות עיתונים בכל רחבי הארץ. אפיון נוסף שגם במקומונים באופן טבעי רמת השכר של העיתונים היא הרבה יותר נמוכה משמעותית מאשר בתקשורת, אז יש בעיה לגייס כוח אדם איכותי ולעמוד בכל הסטנדרטים שצריך של דיוק ושל עמידה בלוחות זמנים ושל גרפיקה שהיא כמו שצריך וכו.' ולכן התפקיד הזה של עורך ראשי הוא תפקיד משמעותי מאד הוא גם תפקיד מקצועי עריכתי להתוות קו אחיד סדרי עדיפויות ולפקח ולבקר כמובן על כל העניינים המשפטיים והוא גם תפקיד ניהולי. זה לגבי הרשת. היתה לי שם מידה רבה מאד של חופש פעולה כמעט, כמעט מוחלט מצדו של המו"ל הייתי שומע ממנו מפעם לפעם בעניינים נקודתיים או שאני חשבתי להציף אבל אני הייתי אומר שזה היה ממש כמעט חופש מוחלט עד כמה שאולי הכי גדול שאני חוויתי בטח באותם שנים.

תחדד מה מידת הממשק עבודה מה מידת ההיכרות שלך כעורך כזה בכלל עם מר מוזס?

זה הלך והתגבר במשך השנים, אין בעצם לעורך ראשי של רשת כזו שנדמה לי שהיא אפילו מאוגדת כחברה אחות של ידיעות אחרונות היא אפילו לא חברה בת, אין לך שום כפיפות לעורך הראשי של ידיעות אחרונות, הכפיפות היחידה של העורך הראשי, היחידה היא למו"ל למר מוזס. אין מישהו מעליך אז לא שהיינו מדברים כל יום ולפעמים יחלו לחלוף שבוע שלא נדבר, הוא היה הבוס כשהייתי צריך לשאול משהו למעשה הייתי צריך לשאול אותו והקשר היה בלתי אמצעי.

נגעת בתשובה שלך למידת החופש שלך, אני רוצה לשאול באופן קונקרטי על מידת החופש שלך להעלות כתבות פוליטיות כיצד אם בכלל זה השתנה בתקופת עבודתך כעורך.

כמעט כל התקופה היה לי חופש מוחלט. באחת ממערכות הבחירות אני לא זוכר איזה, הוא ביקש ממני לפני שעולה כתבה, שהיא כתבת סינדיקציה, אני מדגיש מה זה סינדיקציה? מאחר ורשת מקומונים כזאת מייצרת בשבוע נתון פחות או יותר 1,500 עמודים שונים זה מזה, זה תקציב מערכת שכר עבודה מערכת נניח בסביבות 20,000,000 שקל בשנה, זה חתיכת עסק. מאחר וגם בשוק העיתונות של הפרינט שבישראל הוא מאופיין בכך שיש לו הרבה מאות מינויים, לוחות הזמנים הם מאד מאד מאד מוקפדים יותר מאשר טיסות, מאחר והעיתון חייב לנחות ובתוכו גם המקומון ב - 6 בבוקר על מפתן דלתו של כל מנוי זאת אומרת ש - 1,500 שליחים על אופנועים צריכים להפיץ את זה והם מקבלים את זה ממשאיות. זה מערכת מאד מורכבת, ולכן הדבר צריך להיות מאד מתוכנן ובשליטה ולכן יש תופעה שקוראים לה כתבות סינדיקציה שזה כתבה שאני כעורך ראשי מורה לכל 20 ה מקומונים לפרסם אותה למה עושים את זה? בעיקר משיקול כלכלי כי אז אם נניח 10 עמודי סינדיקציה ואני מורה ל - 20 מקומונים להכניס אותם אז יורדים 200 עמודים מתוך 1,500. אז אנחנו פתאום צריכים לייצר 1,300 עמודים זה מאד משמעותי, זו התופעה. אבל גם בשביל לחזק את הכוח המערכתי של מקומונים בפרפריה שבדרך כלל אין להם יכולת לייצר כתובת באותה איכות שעושים את זה גרפיקאים ומשכתבים בתל אביב, אז רק בנושא של כתבות סינדיקציה פוליטיות באיזה שהוא שלב שאני לא זוכר מתי הוא, הוא מבקש ממני שלפני שאני נותן הוראה על כתבת סינדיקציה פוליטית לקבל ממנו אישור. אני מעריך שזה היה בעקבות אולי תלונות או מאבקים פוליטיים אני לא זוכר בדיוק.

אני אלך אתך רגע אחורה, מה בעצם אמרת שהוא מו"ל מה בעצם תפקידו של מו"ל בידיעות אחרונות?

בעצם בעלים בעל השליטה

ספרת שעברת לערוך את מוסף 7 ימים של ידיעות אחרונות. אם אתה יכול קודם כל אם אתה יכול להגיד לנו מה זה להסביר לנו מה זה מוסיף 7 ימים ומה המשמעות להיות עורך של מוסף 7 ימים.

מוסיף 7 ימים הוא ספינת הדגל של הקבוצה כולה באותה עת. אני מזכיר זה שנים 2003 עד 2009, סליחה 6 עד 2009 אני עורך של המוסף הזה. זו ספינת דגל גם מבחינת ההשקעה זה החל מאיכות הנייר שהיא איכות נייר יותר גבוהה מכל יתר העיתון, הנייר יותר יקר, דרך זה שהכתבים הם מהאיכותיים ביותר שיש הגרפיקאים הטובים ביותר שיש. עד לכך שזה גם כמובן הפלטפורמה שבה מחירי הפרסום הם הגבוהים ביותר. זה למעשה זה המגדלור של הקבוצה באותה עת, יכול להיות שהיום קצת השתנו האיזונים.

מה זה מחירי הפרסום הם הגבוהים ביותר תוכל קצת לסבר את האוזן

אני לא רוצה להתחייב על מחירים אבל לפי מה שאני זוכר, אני צריך להגיד את זה בזהירות

הוא לא עסק בפרסום לא מכר שטחי פרסום, למה הוא צריך לספר על דברים כאלו?

סבר לנו את האוזן על, אני אשאל אותך על זה בכיוון אחר. תסביר לנו ממה שאתה יודע ומי שהיה עורך של 7 ימים מה המשמעות הכלכלית של 7 ימים?

בשנים שהוא היה.

כן, אני מדבר על השנים 2006 עד 2009 שהמשמעות הכלכלית היא הייתה אני רוצה להדגיש, בניגוד לידיעות תקשורת ששם הייתי עורך ראשי של חברה עצמאית והייתי חשוף לכל הנתונים הכלכליים ולדוחות ולמה שאני רוצה, בידיעות אחרונות הייתי עורך מוסף לא ראיתי אף פעם דוחות ומספרים. אבל במגע היום יומי למשל עם המחלקה המסחרית, חייבים לתאם את מה שקרוי עלהו איזה עמודים הם של המערכת והשיחות ונוצרים כמובן קשרי חברות והייתי בן בית בבניין אז ברור ש 7 ימים הוא אחד מעמודי התווך של קבוצת פרינט גם במובן של הכנסות וגם במובן של המיתוג.

מה מידת החופש שלך כעורך של 7 ימים אל מול המו"ל, בעריכה במיוחד בהקשרים של כתבות פוליטיות?

כמעט זה היה נדיר שהיו כתבות פוליטיות, ההוראה היתה שכתבות פוליטיות הן עניינו של המוסף הפוליטי, המוסף לשבת הפוליטי, וב 7 ימים אם היו כתבות פוליטיות זה היוצא שביוצא מן הכלל, לעיתים רחוקות ואני מניח שכתבות פוליטיות ב - 7 ימים במשך 3 שנים, אפשר לספור אותן אולי על יד אחת בוודאי על שתי ידיים. בשלוש שנים נניח יש כ - 150 שבועות נניח, אתה לא תמצא שם הרבה כתבות פוליטיות, ממש בודדות.

ביחס לכתבות שכן אני אמצא לגבי שאלתי

באותה תקופה שלי?

אני שואל רק על תקופתך

מה השאלה?

מה מידת החופש שלך אל מול המו"ל, בעניין של כתבות פוליטיות עד כמה אתה צריך אישור עד כמה אתה מיידע?

אני בנושא הזה ככל שהיו, אני כבר לא זוכר אני זוכר אחת שהייתה אני לא זוכר נוספות, אני מניח שהיו נוספות. אז אני אשרתי את מראש עם המו"ל. זאת אומרת אמרתי לו שהולכת להיות כתבה כזו וכזו.

אמרת למי?

לארנון מוזס לפני שאני סוגר את העניין. מאחר וזו היה בעצם חריגה של המדיניות לגבי המוסף.

בחקירה הראשית שלך לפני שבוע, סיפרת על ריאיון שהתקיים ב 7 ימים עם בנימין נתניהו אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת בעניינו. באיזה מידה אישרת את קיום הריאיון עם מר מוזס, יידעת אותו?

מתנגד כבודכם, שוב הנושאים הלא רלוונטיים שלא בכתב האישום, למשל שלא מופיע בכתב האישום כל העניין הזה לא מופיע, אני אחר כך אצטרך לבוא זה יבזבז המון זמן של כולם לשמוע, לדייק, לראות.

מבקשים גם ככה זה עדות שבהגדרה מתייחסת לתקופות לא רלוונטיות לפחות שתתכנס לדברים הלא רלוונטיים אולי שבכתב האישום?

מה החשיבות של זה?

השאלה השפעה של ארנון מוזס על תכנים בידיעות אחרונות, איך שנאשם 1 תפס את זה איך היה בפועל ואיך נאשם 1 תפס את זה עומדת בבסיס האישום השני. גם לגבי אירועי 2009 וגם לגבי אירועי 2014. תשומת לב בית המשפט, שאני לא שאלתי על הכתבה הזו למעט נקודה אחת כמה כי באמת חברי יודע, יש הרבה על הכתבה הזאת. למעט נקודה אחת, עד כמה מר מוזס היה צריך לאשר כתבה כזו? הנקודה הזאת היא ראיה שהיא משמעותית ביותר למכלול האירועים של האישום השני. ומכלול השיחות בין מר נתניהו למר מוזס.

אני רק אציין כבודכם שגם בהקשר למה שאמר חברי לגבי מידת ההשפעה, אנחנו חייבים להגביל את עצמנו לתקופה שבכתב האישום. זה דבר אחד. דבר שני, האישום השני הלא לא מחויבת השפעה בפועל, לא מיוחסת התייחסות מחוץ לאותה שיחה ואותה אמירה נקודתית אין התייחסות בכתב האישום לאיזה שהיא השפעה בפועל בידיעות אחרונות ולכן הזיקה של השאלה הזאת שהיא ממילא חורגת מהתקופה הרלוונטית, היא בעיני גם חורגת מהגבולות של כתב האישום באישום השני.

אני רק

רגע רגע שנייה, אנחנו עדיין בצד של ההגנה שנייה. כבודכם אם נסתכל אני מזה ניסיתי להגיד בהתחלה באמת בית משפט ביקש שנלך צעד צעד, אני חושב שיש הרבה תבונה בהחלטה זו, עד כמה שמותר לחוות דעה. נסתכל על פרק א א. 1 נסתכל אם יש שם בכלל עניינים שקשורים לסיקור. אם יש פה בכלל על ראיונות על סיקור, כל התחום הזה למעשה הוא לא נמצא בפרק הלא רלוונטי בכתב האישום לפי הכותרת שנתנה המאשימה לכן עכשיו אנחנו נשמע על ריאיון ומה היה ומה לא היה וכו' אני חייב להודות שגם התשובה של חברי לא מספקת מענה מניח את הדעת ביחס הרלוונטי.

טוב אנחנו נאשר את השאלה.

כן מר חפץ האם אתה זוכר את השאלה? באיזו מידה היית קבלת אישור, היית צריך לקבל צריך לקבל אישור ממר מוזס לפני ריאיון כזה?

זה תשובה שיותר מכן ולא, קודם כל ברור לחלוטין שבעבודה שלי כעורך כל כך בכיר, בקבוצה אני לריאיון כזה אקבל ממנו אישור. אני רוצה להסביר שאלת אותו מקודם מה התפקיד שלו, זה לא עניין פורמלי, מר מוזס הוא בעצם אפשר להגיד נולד בעיתון הזה הוא לא רק בעל שליטה. נניח אם דברנו לפני כן על מר אלוביץ', הוא באיזה שהוא אופן שלט על השליטה בחברת בזק שהיה לה את וואלה, אבל הוא בא מעולם העסקים. מר מוזס נולד לתוך העיתון הזה, הוא שזור בו. הוא ישב הייתי צריך לעלות 10 מדרגות בשביל להגיע לחדר שלו בתקופה הזו, ולכן ברור לחלוטין שביחסי עבודה כאלה, אני לא יעשה איזה הפתעה בנושא שברור לי שהוא יכול להיות רגיש בלי ליידע אותו. זה עניין של גם יחסים. ולכן אם אנחנו מדברים על כתבה מסוימת ריאיון עם בנימין נתניהו, אני יידעתי אותו ביוזמתי שהולכת להיות כתבה כזאת ואם לא הייתי מיידע אותו, והוא היה מתרגז למשל, זה היה בצדק מבחינתי, לא לעשות כזאת הפתעה לדעתי כך זה צריך להתנהל.

עכשיו אני אשאל אותך כללית. עבדתם בידיעות אחרונות 20 שנה, תכניס אותי רגע לבית ידיעות אחרונות ותספר לי מה קורה מבחינת הדומיננטיות של המו"ל מר מוזס באותה תקופה.

כמו שאמרתי, אני חושב שלמיטב ידיעתי הוא הגיע בשנות ה - 20 בחייו כבר והיה עורך מדור הספורט וצמח עם העיתון וגם כילד אביו היה בעיתון אז באופן טבעי הוא העיתון הוא ממש בשר מבשרו ולהיפך אני חושב שיש דוגמא טובה לזה בקבוצת הארץ עם מו"ל שאי אפשר להפריד בינו לבין העיתון, הוא מכיר כל אחד לעומק. אין בן אדם שהוא לא מכיר במסדרון ויודע בדיוק מי המשפחה שלו ומי ההורים, ויש מול"ים שבאו מבחוץ וזה שני ז'אנרים. לכן באופן טבעי ברור שהוא דמות מאד דומיננטית בעיתון הזה. העיתון זה הוא.

אמרת בשר מבשרו ולהיפך, תסביר רגע מה התכוונת במילה להיפך

אני חושב שהמשמעות שזה הרבה מעבר לעסק כלכלי עבורו, זה מפעל חייו. זה חלק מהזהות שלו ומהאישיות שלו. המילה מוזס וידיעות אחרונות זה כמעט אותה מילה, גנרית וזה משמעות וזה אותו דבר עם עמוס שוקן והארץ. אפשר הייתי אומר שאלי עזורי עם העסקים שלו. זאת אומרת מול"ים מקצועיים שבעצם נולדו לתוך המקצוע הזה הם שונים מאד ממולים שהגיעו מעולם העסקים עם קודים ותרבות אחרת והם הרבה פחות יודעים איך להתנהל בתוך המערכת המורכבת הזאת של כלי תקשורת.

אני אחדד עוד ואשאל עד כמה רצונותיו מחלחלים לתוך החלטות בעיתון בין מבחינת תכנים בין מבחינה אחרת?

תראה, אני לא יודע לקרוא את לב הכליות שלו אבל ברור שלרוח המפקד בגוף כזה, יש השפעה.

אתה זוכר מה אמרת בחקירה לגבי שאלה כזו?

לא

אמרת שום דבר לא קורה

קודם תבקש רשות להפנות, מה זה? בכלל כל העניין זה עניין..

הוא מבקש לרענן את זכרונו.

אני יבקש לרענן את זכרונו כולכם צודקים, אבקש לרענן את זכרונו מתמליל חקירה ב 10.5.18 עמוד 61 שורה 14.

זה מהחומרים שיש לנו?

חומרים שאין בפני כבודכם.:

שום דבר לא קורה באותה תקופה וגם בשנים לאחר מכן, בלי שנוני רוצה, עד כמה זה משפט שמזכיר לך או משקף איך שאתה תפסת את הדברים?

זה משפט שמשקף זה גם הסגנון שבו אני יכול להתבטא המשמעות היא שמדובר במו"ל מאד דומיננטי שהעיתון מתנהל על פי עורכו דרכו הוא לא יושב לשכתב את החומרים ומסתכל במחשב, אין לו מחשב בחדר. אבל העיתון מתנהל על פי דרכו. חד משמעית.

עכשיו אני שואל אותך בתקופה בתור מי שהיה שם, תקופה שאהוד אולמרט ראש ממשלה, אני לא שואל על מערכת הבחירות של 2009, את זה אשאל בנפרד, אלא בתקופה לפני כן, איך אתה מה אתה יכול לספר לנו על הקו של ידיעות אחרונות ביחס לבנימין נתניהו?

אני הרגשתי שהייתה איבה וחוסר אמון וכן איבה וחוסר אמון אבל ברמות הכי גבוהות שיש

איך הדברים מתבטאים?

הם איך מתבטאים?

איך היא מתבטאת האיבה הזו?

קשה לי עכשיו לשים את האצבע על משהו, אבל אני בטוח במה שאני אומר

איך זה מתבטא מבחינת הסיקור של מר נתניהו

ב 7 ימים

בכלל בידיעות אחרונות

כבודכם, אנחנו עוד הפעם בתחום לא רלוונטי בכתב האישום הולכים לשמוע סברה ניר הוא נתן את הרקורד בהחלט רקורד מרשים, הוא מומחה בזמן אמת לסיקור בכל קבוצת ידיעות אחרונות? מילא היו מצמצמים את זה ל - 7 ימים גם אז לא הייתי מבין את הרלוונטיות, אבל כל הקבוצה?

הוא יודע הוא יענה הוא לא יודע יגיד שהוא לא רלוונטי

דיברה תורה בשפת בני אדם, בסוף אנשים מדברים בלשון של בני אדם. הוא לא מדייק את השאלה הרי כששואלים אותו אז הוא עונה...

עורך דין חדד, אם הוא יענה מה שהוא יענה ואדוני יוכל לחקור אותו בחקירה נגדית. ממה שאתה יודע.

אז תדייק לי את השאלה בבקשה

ממה שאתה ראית, ממה שאתה יודע, בסופו של דבר עבדת בידיעות אחרונות ואחרי זה עבדת עם בנימין נתניהו, תיארת לנו איבה ממש, איבה בין מי למי אגב? רגע אשאל אותך קודם.

גם בין בנימין נתניהו לארנון מוזס באופן אישי, אני חייב לציין שבנימין נתניהו ושרה נתניהו שמעתי את זה. אם אני אדבר ב understatement אז אני אגיד לך עשרות רבות של פעמים, במילים הכי קשות שיש. מהצד של ארנון מוזס לא שמעתי את הדברים באופן מפורש, יכולתי להבין אותם, שמעתי את זה למשל מאחד מי שנחשב שם לעוזרו ויד ימינו חיים רוזנברג. מארנון מוזס לא שמעתי את זה באופן אישי, אבל חשתי. מארנון מוזס שמעתי כמה פעמים שהוא לא מאמין לאף מילה שיוצאת מהפה של בנימין נתניהו במשך השנים. לא שמעתי ממנו אף מילה על איבה, אבל התחושה הייתה שהיחסים הם יחסים קשים וגם רבים מהעיתונאים בקבוצת ידיעות אחרונות הם מאד מאד לא אהבו באופן עצמאי את בנימין נתניהו, במילים עדינות. גם אלה שסיקרו אותו וגם אחרים. זה עוד היה לפני שעברתי לעבוד בלשכת ראש הממשלה מנחום ברנע ושמעון שיפר ועד איתמר אייכנר, הרבה מאד. זאת אומרת, שאתה יכול לומר שאני הייתי מאד מאד חריג בנוף של ידיעות אחרונות כמישהו שהייתה לו סימפטיה בוודאי הזדהות עם הדעות של בנימין נתניהו, ואגב זה לא פגע לי בקידום כפי שאתה יכול לראות מהקריירה.

מה חפץ תתאר לנו מה שאתה זוכר על מפגש שלך עם בנימין נתניהו אם היה כזה בתקופת מערכת הבחירות של 2009?

כבודכם אני מתנגד. אם נעיין אולי כדאי שהעד יצא לזה? ברשותך ניר. ברשות בית משפט.

אם נעיין שוב באותו חלק לא רלוונטי של אירועים לפני התקופה הרלוונטית לאישום, אז נראה שחפץ אני מזכיר השאלה הייתה הפגישה שהייתה בין חפץ לבין נתניהו במערכת הבחירות לפני מערכת הבחירות ב 2009, הבחירות היו בפברואר 09. 10 לפברואר 2009, אם כבודכם יראה המקום היחיד שבו מופיע חפץ זה בסעיף 8 ב - 3 שורות האחרונות בין החודשים אוקטובר דצמבר . 2009 ולכן כבודכם, הולכים לשאול את העד שאלה ביחס לאירוע שגם לא מופיע בכתב האישום.

עכשיו, אנחנו לא ניסחנו את כתב האישום, אם היינו מנסחים יתכן שלא היינו לוקחים את האירועים לפני התקופה הרלוונטית לאישום, משום שזה דבר שהוא לא רלוונטי, אבל שוב החליטה הפרקליטות.

הוא שאל על המפגש של העד.: דובר לא מזוהה: של מפגש של העד הרי אנחנו יודעים.

למפגש של האירוע

אבל זה אירוע שחפץ נחקר עליו על פגישה במקום מסוים נטענת לפני הבחירות ב – 2009 האירוע הזה עם נאשם 1 עם מר נתניהו, החלק הזה לא מופיע בכתב האישום, המאשימה בחרה במודע לא לכלול את האירוע הזה בכתב האישום, היא בחרה במודע לשים את חפץ בכתב האישום בחודשים אוקטובר ודצמבר 2009 כלומר אחרי שהוא מתמנה לתפקיד שלו כראש מערך הדוברות משרד ראש הממשלה כפי שכבודכם יראה זה כתוב במפורש בסעיף 8 ולא חלק שעוסק בתקופה שקדמה לאירוע לכן אני חושב כבודכם, עם כל הכבוד אנחנו נמצאים גם ככה בטריטוריה שהיא משונה, אירועים לפני התקופה הרלוונטית לכתב האישום, אפילו אם נסתכל כמעין עוגת שכבות יש שם שכבה ראשונה שגם ככה הרלוונטיות היא רלוונטיות לא במעגל הראשון של הרלוונטיות נאמר ככה. עכשיו רוצים לברר על אירוע שלא מופיע בכתב האישום שאין לו זכר.

אני רוצה לשאול את אדוני, אדוני סבור שהפרקליטות לא רשאית להביא בפנינו נתונים רלוונטיים הגם שלא מפורטים בכתב האישום? הם מובאים לצורך ראייתי לבסס עניינים אחרים בכתב האישום בלבד שהם רלוונטיים כמובן. המדינה לא רשאית לעשות את זה?

שיגידו מה מכתב האישום מה זה אמור לבסס, שיגיד מה הפגישה לפני הבחירות שאנחנו רואים בוודאות סעיף 7 עוסק בתקופה סעיף 4, 5, 6, 7 עוסקים בתקופה שלפני, אין שם, אזכור לחפץ ולנתניהו לפני הבחירות, אין שם. יש לנו את חפץ כמופיע מופע ראשון שלו בסעיף 8

למה כדי שזה יהיה רלוונטי צריך שיהיה בכתב האישום אזכור? זה לא אירוע בפני עצמו, זה לא אישום הפגישה הזו, אז למה זה צריך להופיע פה?

אז התשובה היא כבודכם

יש לנו אירועים מסוף שנת 2008 מתחילת 2009, למה זה צריך להיות כתוב?

לקראת מערכת הבחירות, אני מפנה לסעיף 5 לכתב האישום.

נו? אבל חפץ לא מופיע שם.

למה הוא צריך להופיע?

יש 100 עדים בכתב האישום, לא כולם מופיעים בכתב האישום והם מביאים ראיות בפני בית המשפט.

אז כבודכם באותה מידה אז אפשר לשאול למה בסעיף 8 הרי אני שומע את מה שאומר חברי, בסעיף 8 בחרה המאשימה על כן לקראת העלאת מהדורה ולאחריה בחודשים אוקטובר ודצמבר 09, פנה הנאשם נתניהו לאיש העסקים מילשטיין ולראש מערך הדוברות במשרד ראש הממשלה באותה תקופה את חפץ, שעבד בעבר בידיעות אחרונות וביקש להביא להסכמות בין נלסון לנאשם מוזס מאמץ לא נשא פרי, אז עולה השאלה מיד הם החליטו, הם החליטו לכתוב את הדבר הזה.

מר חדד, אנחנו גם בענייני רלוונטיות, צריך להבין אנחנו נמצאים קצת בעולם חסר, הרי כל התמונה לא פרושה בפנינו. יש פה עורך דין אמר שמבקש להביא ראיות שמצביעות אולי באופן כללי נאמנות עניינים כאלה ואחרים שאי אפשר לומר שאין זיקה לחלוטין זה THE OF OUT BLUE אדוני אומר זה לא מופיע בכתב האישום, איני מבין מדוע לא ניתן לקבל נתונים שהם רלוונטיים לכתב האישום, גם אם הם לא מופיעים שלעצמם בכתב האישום בלבד שהם רלוונטיים כמובן. אדוני בודק בפינצטה כל מילה אם היא מופיע או לא מופיע בכתב האישום.

אלף זה לא ענין של מופיע או לא מופיע אני אומר שאנחנו במקום שלא רלוונטי לכתב האישום לפי הגדרת עד הכותרת בא' אירועים לפני התקופה הרלוונטית לאישום. באה המדינה ואמרה למרות שזה לפני התקופה הרלוונטית ולמרות שאין שם עבירה ולמרות שאין לנו שום טענה לעשייה אסורה בתוך התקופה הזו, אנחנו בכל זאת החלטנו לכלול רצף אירועים מסוים ואת הרצף הזה, בלבד, כי להבנתו זה רלוונטי לדברים שיקרו אחר כך, נניח, אני לא נכנס כבודכם יחליט מה שיחליט בנושא הזה. אבל לבוא ולקחת עכשיו עוד נגזרת, אם אמרנו שזה רלוונטי למה שאחר כך יופיע שלשיטתם מקים עבירה, אגב אני חייב לומר שאיני מבין אותה, אז לקחת עוד להתרחק עוד צעד אחורה לאירועים שהחליטו במודע שלא לכלול פה בכתב האישום לספר לנו גם אותם, אנחנו חושבים שאנחנו מתרחקים מרחק רב מגרעין הרלוונטיות של ההליך. ולכן אנחנו חושבים שנשמע עכשיו על משהו שלא מתואר בכתב האישום אפילו לא בפרק הלא רלוונטי של כתב האישום זו הרחקה שלא לצורך.

אבל אנחנו מאשרים את השאלה. בבקשה. כן צריך עד.

אני חוזר על השאלה מר חפץ, תספר בבקשה על מפגש שלך עם מר נתניהו אם היה מפגש כזה בתקופת מערכת הבחירות של שנת 2009 כשאתה עוד עובד בידיעות אחרונות.?

כן. אני לא זוכר את התאריך. בנימין נתניהו ביקש פגישה שאני יבוא אליו למצודת זאב, אני עדכנתי את ארנון מוזס שאני הולך לפגישה הזו.

אני עוצר אותך, למה עשית את זה?

משום שעורך בכיר להבדיל אגב מכתב שטח, אבל עורך בכיר בעיתון הולך להיפגש עם אז נדמה לי שהיה יו"ר אופוזיציה עוד חשבתי שנכון יהיה להגיד לו הוא לא אמר שום דבר לגבי תוכן הפגישה, אני בוודאי לא ידעתי מה תוכן הפגישה, אני מניח שגם הוא, הוא רק אמר לי שאני אומר לבנימין נתניהו

מי זה הוא?

ארנון מוזס. אמר לי הבוס שלי שאומר לבנימין נתניהו שהוא מודע לפגישה וקבלתי אור ירוק לביצוע הפגישה, שהיא על דעתו.

איפה הייתה הפגישה?

הפגישה התקיימה במצודת זאב. אני זוכר אותה בבירור אלף כי אני חושב שזה אולי פעם ראשונה שהייתי ב - 4 עיניים עם בנימין נתניהו כך לא אולי באיזה מסגרת ריאיון עיתונאי לפני כן ראיינתי אותו גם כן לא לבד, התקיימה בחדרו במצודת זאב. אני זוכר בבירור במהלך הפגישה שהיא עסקה בשיחה רגילה בין עיתונאי בכיר לבין יו"ר אופוזיציה, או אם זה היה כבר בתוך מערכת הבחירות, אז התכנים של מערכת הבחירות. אני זוכר מי היה בחדר המבואה, ארי ערוב ואחרים אני זוכר את כל הדמויות שהיו שם. אז בשלב מסוים הוא ביקש שנצא למרפסת יש מרפסת היקפית

רגע לפני כן מה אמרת לנתניהו לגבי מוזס?

אמרתי מה שהתבקשתי שהוא מודע לפגישה זה הכל, לקיומה לעצם קיומה. הוא ביקש לצאת למרפסת הזאת זה מרפסת היקפית צרה מאד שמקיפה ב 4 פאות את מצודת זאב מסביב, זזנו כמה מטרים ימינה מהיציאה למרפסת, עמדנו אתה יודע זה מן תמונה שקשה לשכוח, הוא עמד בחליפה שלו ואז הוא אמר לי משהו שלא הייתי מודע אליו למיטב זכרוני וזה שהוא יכול לגרום לכך שמהדורת סוף השבוע של ישראל היום תהיה 80 או 90,000 עותקים, אבל הוא לא יכול שזה יהיה 50, 60,000 כמו שרוצה לטענתו (נשמע צלצול טלפון)

טלפון שלנו? בסדר תסגרי.:

בנימין נתניהו אומר לי שהוא לא יכול לשכנע את הבעלים של ישראל היום של אדלסון זה יהיה 50 60,000 במהדורת סוף השבוע והוא מבקש ממני להעביר את המסר הזה לארנון מוזס.

מה אמרת לנתניהו?

שאני אעביר את המסר, זה מה שאני זוכר

מה עשית?

הגעתי לבית ידיעות אחרונות אז בקשתי להיכנס לחדרו של ארנון מוזס ועדכנתי אותו במה שאמר לי בנימין נתניהו.

מה אמר מוזס?

הוא ביקש ממני לחזור שוב כאילו בדיוק מה המסר ולא הגיב אני שאלתי אותו אם הוא רוצה שאני יחזור לבנימין נתניהו עם איזה שהוא מסר, והוא אמר לי שלא. זאת אומרת לא ראיתי שום תגובה מהצד שלו לדברים האלה מאחר והוא אמר לי מספר פעמים לאורך השנים שהוא לא מאמין לבנימין נתניהו לכלום, יכול להיות שגם במעמד הזה הוא אמר את זה, אני בטוח ב 100% שהוא אמר לי לא לחזור עם שום מסר לבנימין נתניהו.

תתייחס רגע מההיכרות שלך עם מר מוזס, להגיד לנו אם הוא אדם שמשתף בדברים כאלה? אדם דיסקרטי

הוא אדם דיסקרטי הוא לא אדם שמשתף, הטבע שלו הוא לא מאד פתוח

מערכת הבחירות כפי שאמר חברי הייתה בפברואר 2009 אני מניח שאין מחלוקת עם ההגנה שמהדורת סוף השבוע עלתה בנובמבר 2009.

תפנה למקום בחקירה שלך.

מה השאלה?

אז זה סתם אתה מציג עובדות?

באיזה מידה אתה בכל זאת עבדת במערכת העיתונאית בתקופה הזאת שמעת על דברים בנוגע למהדורת סוף שבוע של ישראל היום

אני מתנגד לשאלה. שיציג חברי איפה זה מופיע בחקירה. משהו ברוח הזו.

תמליל 23.10.2018 עמוד 23 שורות 2 עד 9. אני מבין שאין מחלוקת שהמהדורה הוצאה בנובמבר.

לא עניין של מחלוקת או לא מחלוקת אני לא מכיר את זה שמציגים לעד במהלך חקירה ראשית מציגים לו עובדות תוך כדי מגניבים אותם פנימה מה שנחזה להיות עובדות

עורך דין חדד מה?

אתה עומד על השאלה הזאת

בוודאי שאני עומד.

השאלה הייתה איפה נשאל לא מה הוא אמר, עורך דין חדד.

אתם שאלתם איפה זה נאמר לא מה הוא אמר. תשאל את השאלה, אפשר לשאול אותו. תחזור על השאלה.

בתקופה ההיא, בתקופת עבודתך בידיעות אחרונות באיזו מידה שמעת על האפשרות על העלאת מהדורת סוף שבוע של העיתון ישראל היום?

מאחר והייתי אתה יודע מה שקרוי חלק מהתא העיתונאי בוודאי חלק מקבוצת ידיעות אחרונות זה היה שיחה בקרב כל תעשיית הפרינט דברו על זה הלוך ושוב אז ידעתי על זה, האם מר מוזס דיבר על זה? התשובה היא לא. אבל מי שהסתובב בבניין דיבר על זה המון.

אז מגיעה אנחנו מגיעים לתקופת מערכת הבחירות של שנת 2009 אתה עדיין עובד בידיעות אחרונות? אתה עורך 7 ימים, תגיד בהקשר של בחירות, מה הקשר שלך עם מר מוזס בנוגע לכתבות ועניינים פוליטיים?

ב - 7 ימים כמו שאמרתי, העיסוק במערכת הבחירות היה מועט אם בכלל במערכת הבחירות אני לא זוכר הבחירות היו בפברואר

כן פברואר

כשפרצה מערכת הבחירות העיסוק של 7 ימים הוא היה כמעט כלום, הכל עבר לעמודי החדשות מבחירת מהדורת סוף שבוע ולמוסף הפוליטי ולכן אני ברגע זה לא זוכר שבכלל היה עיסוק, אבל ברור שאם רציתי להתעסק במערכת הבחירות בנושאים פוליטיים כעורך 7 ימים הייתי צריך לקבל אישור או מעורך העיתון או ממר מוזס עצמו, זאת אומרת כל אחד מהם יכול היה לתת לי אישור לזה.

למה זה ברור?

כי הוא עורך אחראי והוא אמרתי שהוא דמות מאד דומיננטית בכל הקבוצה הזאת אבל גם עורך העיתון מי שהיה בשעתו מוסמך, יכולתי גם ללכת לעורך העיתון ולקבל כזה אישור.

סיפרת לנו על התקופה שלפני מערכת הבחירות, עכשיו אני רוצה לשאול אותך בתקופת מערכת הבחירות, מבחינת הקו של ידיעות.

עכשיו עניתי על תקופת מערכת הבחירות

אני שואל על תקופת מערכת הבחירות מבחינת הקו של ידיעות אחרונות למר נתניהו, איך היית מתאר אותו במיוחד הרקע מה שהיה לפני כן?

אנחנו מדברים על התרשמות, התרשמות. אחרי תקופה של שנים של איבה אני הרגשתי שיש הפוגה פחות, אני לא יודע הפסקת אש איך שתקרא לזה. אני לא יכול לדקור לך את זה בשיחה משהו ששמעתי משהו שראיתי, אני רק יכול לומר על התרשמות כללית שלי. אני לא יכול עכשיו אם תשאל אותי איפה שמעת את זה? מי אמר לי? אני לא זוכר.

לא ניר, אני שואל אותך בכל זאת בתור עיתונאי, איזה מיקום אתה מדרג את עצמך בקבוצה?

בערך מספר 3 באותה בקבוצה באותה עת, אולי 3,. 4

בערך מספר 3 של עיתונאי במשך כ - 20 שנה, איך אתה קורא לזה אני לא רוצה לקרוא לזה בשמות

אני חושב שבערך משנת 97' עד השלב הזה רוב הזמן היו יחסים שאמרתי של איבה וחוסר אמון כלפי נתניהו ובמערכת הבחירות של 2009 התרשמתי שיכול להיות שיש שלהבות שככו ויש סוג של הפסקת אש. אבל זה לא משהו שאני עכשיו יכול להוכיח לך אותו.

אוקי, אנחנו עוברים נושא. מתי התחלת לעבוד עם ראש הממשלה בנימן נתניהו

בחודש יוני אולי סוף מאי 2009

כבר אמרת לחברי אבל רק כדי שיהיה רצף מה היה התפקיד שלך?

תפקיד משולש ראש מערך הסברה לאומי, יועץ התקשורת לראש הממשלה וראש אגף התקשורת במשרד ראש הממשלה.

אתה יודע מה היה הצורך של המינוי שלך?

כן, הצורך שאמר לי בנימין נתניהו. אמר לי שהדובר שהיה לפניי נגיד במילים עדינות לא לפגוע באף אחד, לא מתאים לתפקיד. מילה הכי עדינה, הוא דיבר במילים הרבה יותר ברורות. ובחודש הראשון, אני חושב שזה היה אפריל, החודש הראשון לכהונת הממשלה אני מזכיר שבנימין נתניהו כיהן כראש ממשלה בשנים 96' עד 99', ישב 10 שנים במרחאות במדבר האופוזיציוני חלק כאזרח מודאג וחלק יו"ר אופוזיציה שנה לפני הבחירות הוא כבר היה די ברור על פי הסקרים שהוא הולך להיבחר. אז ב - 2009 באפריל 2009 כשמושבעת הממשלה הוא חוזר והוא בעצם הפעם כבר חוזר כהבטחה מנוסה עשה טעויות בפעם הקודמת, אבל החודש הראשון מבחינה תקשורתית הוא ממש בבואה של הקדנציה הקודמת והוא מתאר לי את זה מה שקרוי בלשון העם הממשלה וההתנהלות שלו נראו כמו קרקס כולל בנסיעה ראשונה למפגש עם הנשיא החדש בארצות הברית אובאמה, למעשה הוא קורא לי ומתאר לי את המצב הזה ממש כאוס תקשורתי בסביבות וגם אומר בגלל הכאוס הזה הוא בעצמו צריך לנהל באופן אישי את כל עניני התקשורת, זה מפריע לו לעבוד, והוא מבקש ממני לבוא ולסדר את העניינים. קדמה לזה שיחת טלפון ממי שהיה אז מזכיר הממשלה צבי האוזר שאמר לי שאני יודע שיש לך חיים טובים וקידום בקבוצת ידיעות אחרונות, אבל תתייחס כמו שירות מילואים, אל תגיד לא. ידעתי שהוא הולך להתקשר משהו כמה זה היה כמה דקות לפני שהתקשר והזמין אותי לפגישה.

תתאר את הפגישות שהיו לך עם קבלת התפקיד לצורך קבלת התפקיד?

היו לי פגישות בבלפור ובקיסריה בבלפור עם ראש הממשלה דאז בקיסריה גם עם ראש הממשלה ורעייתו, שבהן בעצם סוכמו גם התנאים המעמד מוקבל מנכ"ל וכו' כל מיני דברים כאלה, גם תנאי העבודה שנדרשתי שיהיה לי את הכלים לעבוד, למשל נגישות ישירה אליו אל בני משפחתו, להשתתף בישיבות כל מיני דברים מהסוג הזה וגם דברנו כבר לגופו של עניין מה יהיה היעדים והמטרות, כי בנימין נתניהו מיד ניגש לעבודה, בלי גינונים הוא מאד מעשי.

למה נפגשת גם עם רעייתו של ראש הממשלה?

היא הצטרפה לפגישה שהייתה בקיסריה, אני יכול לומר על בסיס ניסיוני, אני מעריך שהמינוי הזה לא היה יכול להיות מאושר על ידי בנימין נתניהו בלי שבעצם היא תתרשם ממני באופן בלתי אמצעי ותיתן אור ירוק, ראיתי את זה אחר כך קורה בהרבה מאד מינויים אחרים בוודאי מינוי של דובר, בוודאי מינוי של ראש סגל אבל גם במינויים נוספים. ולכן אני הבנתי כבר אז שלמעשה זה חלק מתהליך הקבלה, זה לא נאמר, אבל זו היתה המהות של הפגישה.

באיזו מידה או מתי יידעת אתה או שאתה יודע מתי נתניהו יידע את מר מוזס בפגישה ובהצעת העבודה שקבלת?

לפי מיטב זכרוני בשלבים הראשונים ששוחחנו הוא ביקש ממני שאני לא יעדכן את מר מוזס, אבל אני מהר מאד אחרי יום או יומיים אני עדכנתי ולו בגלל העובדה קודם כל היו לי יחסים אתו של 10 שנים ואם החלטתי לעזוב ראוי שהוא ידע את זה ולא ישמע את זה ממישהו אחר. ברגע שאתה מנהל שיחות עם ראש ממשלה ואתה מקביל אמנם זה ימים ספורים ממש, אתה ממשיך לעבוד בעבודה עיתונאית יש בזה איזה שהיא בעייתיות לכן אני רציתי לעשות גילוי מיידי כדי למשל שהוא יוכל להגיד אם ככה אז תיקח חופשה אל תמשיך לערוך את המוסף לצורך העניין, למרות שלא היה בו כמעט עיסוק פוליטי במוסף הזה אבל אני זוכר בוא נגיד ככה זה בכל זאת לפני 12 שנה, אז אני אגיד את זה בזהירות אבל אני זוכר למיטב זכרוני עדכנתי את ארנון מוזס אני לא יודע שלא על דעת נתניהו בגלל שאני רציתי לעדכן אותו. זה שוב אני קצת תשמע זה 12 שנה, אז אני אומר את הדברים בזהירות.

אתה זוכר מה אמר נתניהו אמר לך למה הוא מבקש לעדכן את מר מוזס?

הוא לא אמר שהוא ביקש שוב זו שאלה מנחה. הוא לא אמר שמר נתניהו מבקש לעדכן את מר מוזס מכניס לעד החוקר חברי את הדברים לפיו.

טוב הוא ישנה את הניסוח.

אני אשנה את הניסוח.

זה לא ענין לשינוי הניסוח הנזק כבר נעשה כבר אמרת את הדבר הזה מה זה משנה אם תשנה את הניסוח.

האירוע לא כל כך דרמטי, אני אשאל אחרת.

אתה צודק כל החלק הזה באמת אתה צודק היא באמת עוסקת.

השאלה היא כזאת. אם זכור לך למה אמרת שמר נתניהו ביקש אמר אם ביקש ממך לא ליידע את מר מוזס, אם זכור לך למה?

אני אומר בזהירות, אין לי זיכרון חד, אבל אני חושב שזה בגלל שהוא רצה להודיע לו ראשון מאחר, כאשר ראש ממשלה לוקח אתה יודע עורך בכיר בכלי תקשורת, אז גם ביחסים שיש בין ראש הממשלה לאותו כלי תקשורת, אני מעריך שהוא רצה להיות זה שאומר, אבל לי זה לא היה נוח, כי לי יש 10 שנים יחסי עבודה עם מר מוזס אז מה פתאום שהוא ישמע את זה מבנימין נתניהו? כלומר העניין שלי היה להיות זה שאומר את זה.

אוקי, מה זכור לך מה אמר לך מר מוזס בעקבות הדברים האלה שמר נתניהו הציע לך עבודה

את התשובה שלו אני זוכר באופן חד, הוא אמר לי אתה עושה לי חור בהגנה, אני לא אגיד לא לראש ממשלה ולכן אני אתן לראש הממשלה תשובה חיובית, נדמה לי שאמר לי שייתן לו תוך יום יומיים שלושה. אז אני זוכר שהיה איזה שהוא פרק זמן שבו בנימין נתניהו ניסה להשיג אותו בטלפון, והוא פשוט מה שקרוי אי אפשר היה לאתר את מר מוזס, אבל בסוף הוא נתן לו תשובה חיובית. כלומר, בנימין נתניהו היה באותה עת בגלל המצב התקשורתי שלו, מאד מאד ANCSES שזה כבר יקרה, הוא פשוט כל יום סבל מהמצב התקשורתי והוא רצה אם כבר החליט, רצה שזה יתבצע כמה שיותר מהר. באופן טבעי בצד השני ארנון מוזס לא בער לו העניין הזה. לקח עוד יום יומיים עד שדברו אני לא יודע.

תיארת לנו תקופות של איבה. כאן אנחנו שומעים בהקשר של המינוי שלך שמר נתניהו חשוב לו לעדכן את מר מוזס למר מוזס אומר אני לא רוצה אני לא אומר לראש ממשלה לא, איך אתה הבנת את הדברים האלה? בכל זאת בתור מי שעמד שם באמצע?

אני אגיד לך את האמת, באותה תקופה שאני נמצא מ - 89' עד 2009, 20 שנה במקום עבודה אחד, אני הולך לעבור מעבר דרמטי, אתה יודע שמעבר ללשכת ראש הממשלה, הוא בהגדרה זמני, הקדנציות הן קצובות אתה לא יודע כמה זמן הממשלה תשרוד, בקבוצת ידיעות אחרונות הייתי יכול לעבוד עד היום אם הייתי רוצה והייתי יוצא לפנסיה התנאים היו טובים והיה לי טוב שם, עם כל הכבוד לזה חשבתי על עצמי ולא על השניים האלה הם לא עניינו אותי זה לזה משמעויות גבוהות למשפחה לעבור לירושלים בשביל ראש ממשלה 24/7 התעסקתי עם עצמי לא אתם.

אתה זוכר מה אמרת בחקירה

כבודכם, אני לא התנגדתי מקודם לשאלה גם שהיה מקום להתנגד כי מזמינים פה עדות סברה למה אתה חושב שהם חושבים שהוא חשב, הוא ענה. ענה את מה שאמר לו וסיפר שהוא רק על עצמי לספר ידעתי, אז עכשיו למתוח את גבולות התודעה שלו אל ראשיהם של נתניהו ומוזס, זה שוב דבר שאי אפשר לעשות בחקירה ראשית או נגדית או בכלל.

אני לא רוצה למתוח גבולות תודעה של אף אחד, העד נשאל בנושא והיה לו הסברים ברורים מהיכרותו עם השניים לאורך השנים. והשאלה הזאת נשאלה כיוון שיש פער

מה הוא נשאל רק מה הייתה השאלה?

השאלה הייתה אין לי פה איך זה נשאל, השאלה הייתה בעצם איך הוא הבין את ההתנהלות בין השניים על רקע התקופה? הוא התייחס לזה 4 פעמים בחקירותיו. השאלה נשאלה. כל אשר אני מבקש זה לרענן את זכרונו ולבקש את התייחסותו לשאלה שנשאלה וניתנה לה כבר תשובה.

כבודכם השאלות אם כבודכם ירצה נוציא את העד לרגע, אנחנו נראה לכבודכם.:

רגע לא לא שיצא.

שיצא אמרתי אם צריך שיצא.

מר חפץ.: העד יוצא מאולם הדיונים.

עורך דין גילדין אנחנו לא מדברים על עדות סברה? קשה לי לדעת כי אני לא יודע מה הוא ענה. נוסח השאלה מה שאדוני אמר נשמע כמו סברה.

אנחנו סבורים שלהבנה של העד כמי שעבד 20 שנה עם מר מוזס ואני לא יודע שנים לא מעטות עם מר נתניהו על רקע יחסים שהיו בעלי עליות ומורדות. ההבנה שלו לגבי ואם המשקל שיש לתת לדברים

מה זה ההבנה שלו?

ההבנה שלו על המשמעות, אני חוזר. ההבנה שלו שלמשמעות של האירועים גם על רקע זה שהוא מתאר יחסי איבה שב 2009 הפכו להפסקת אש הוא קרא לזה. ושהוא מייחס את האירועים האלה כחלק מאותה הפסקת אש, אנחנו סבורים שיש להם משמעות והם צריכים להשתלב יחד עם מארג ראיות והמשקל שיצטרך לתת להם בתור מי שלא שמע את הדברים במפורש, אבל הדברים האלה לא יישמעו במפורש. ולכן האופן שהעד ראה את הדברים יש לו משקל לעניין.

אפילו לא אומר אני הנחתי, זה מה שהוא אומר הנחתי. אני הנחתי באותה תקופה שיש, תסתכל עמוד 38 שורה 39 מה הכוונה הוא לא אומר אני הנחתי?

אתה לא רצית לתת את תוכן העדות בפני בית משפט, הוא דיבר על זה ב 4 מקומות שונים.

עורך דין גילדין, זה בעבר 4 מקומות שונים לא מכשיר את זה. אדוני סיים בתשובה להתנגדות?

כן גברתי

אז אנחנו מקבלים את ההתנגדות.:

תודה כבודכם.: העד חוזר לאולם הדיונים.

עכשיו 5 ל 12, כבודכם אנחנו מתחילים פרק חדש כבודכם רוצים שנעשה הפסקה או שנמשיך?

כמה דקות?:

20 דקות

אם זה כמה דקות, אז נעבור את זה ואז נצא להפסקה.:

מר חפץ, אנחנו אני רוצה לשאול אותך עכשיו בתקופה שאתה כן עובד עם מר נתניהו, מה ידעת גם מה שמעת על תקשורת בין מוזס לנתניהו?

על תקשורת?

על סיח כלשהו ישיר או עקיף בין מוזה לנתניהו

אני זוכר שבשנים בשנת 2009 כשעבדתי בלשכה, אמרו לי מי שהיה אז היועץ המדיני של ראש הממשלה רון דרמר לאחר מכן השגריר בוושינגטון גם מי שהיה בכיר בלשכה אז הארי הרו שיש סיח ושלהדיר רגליים ממנו, זאת אומרת לא לשאול שאלות. זהו זה מה שאני זוכר. אם תרענן את זכרוני אולי יש דברים נוספים, אני לא זוכר כרגע.

אשאל אותך קונקרטית אם ידעת על מה מדברים?

לא זוכר

כבודכם, אני רוצה שנבין איפה אנחנו נמצאים, יש את דרמר שלמיטב זכרוני לא נשאל על דברים שהוא אמר לחפץ, ואת הארי הרו שגם כאן לדעתי אחרי שהוא הופך להיות עד לא שואלים אותו שאלות, ועכשיו רוצים שניר יסביר לנו על הדברים שהוא שמע מדרמר והארי הרו שלא נחקרו על האירועים האלה. שוב אנחנו מזמינים עדות שמיעה, אני גם אומר אמרתי את זה מקודם בהתנגדות שלי פשוט אי אפשר להסביר את הדברים בלי שכובדכם יחווה את זה. יש פה המון המון אירועים שלא נחקרו, או שלא שאלו אחר כך צדדים אחרים וכו' שזה יוצר עיוותים. באמת עיוותים...

להבדיל מההתנגדות פעם שעברה, הפעם אנחנו מדברים על עדים, אז טענתם איך נברר את זה?

גם עכשיו אנחנו לא ברגע שהם לא נחקרו בנושא הזה. אנחנו, אבל אתם החלטתם שזה לא רלוונטי ולא טרחתם לחקור, אבל בכל מקרה גברתי זה....

עדות שמיעה, הוא לא צריך להעיד על עדות שמיעה.

בדיוק, זאת הטענה.

אם ההתנגדות היא לעדות שמיעה.:

בדיוק. אמרתי בלי קשר בסוגריים מרובעים דעו לכם גם העדים האחרים לא נחקרו על הנושאים.

לכן אדוני שאל אותו על ידיעות לא יודע על מקור הידיעה

לא אני אסביר רגע דבר למה אני חושב שההגדרה של המונח עדות שמיעה הוא דורש פירוט. עדות שמועה עדות שמיעה היא עדות קבילה. היא קבילה השאלה לצורך מה היא קבילה, או נכון יותר לומר יש מגבלה על ההיסק המשפטי שבית המשפט יכול להסיק מהראיה הזאת, אני לא מבקש כן? הרי הארי יעיד והוא יודע מה הוא יודע על המפגשים

מה אדוני יגיד מה הוא מבקש?

אני מבקש לא אבקש גם בעתיד ביחס לכל עד להביא בפניכם לטעון לבקש מכבודכם להגיע למסקנה עובדתית שמראיות שיש מגבלה לעשות כן, זאת אומרת לא שכחתי את דיני הראיות כשעברתי במפתן הדלת. אבל מה? עצם האימרה במיוחד היא קבילה, היא קבילה והיא משמעותית לעיתים לעובדה בכלל שהדברים דוברו בוודאי שזה מעד. דברים שלאחר מכן עושה העד. כן אני לא רוצה להגיד פה בפניו לכן העדות היא קבילה. נכון שאי אפשר להסיק ממנה דברים מסוימים, את זה אני לא אבקש מכבודכם אתם בוודאי לא תקבעו גם מסקנות עובדתיות בניגוד לדיני הראיות, אבל זה לא אומר שאתם חסומים מלשמוע את הראיה

אם העדות לא קבילה אנחנו גם לא נשמע אותה אם אדוני יבקש שנסיק מסקנות מתוכן העדות זו עדות שמיעה לגבי עצם אמירה הדברים יש להבין מה הרלוונטיות. העדות היא קבילה אבל לא נבקש לפעול באמצעים זה קצת בעייתי.

לא אדוני אגיד ככה, העדות היא קבילה

יש הרבה דברים ששמעתי מפה העד שזה קביל? צריך להגיד לנו למה

עצם זה שהוא שמע דברים מפי עד אחר זה קביל במשפט, זה קביל במשפט הישראלי, אני אחרי זה אם אדוני יכול להגיד אז למה אתה שואל? אני קודם כל עונה כן? אבל דבר שני אני חושב שזה לא נכון להפנות לתביעה פעם אחר פעם שאלה למה זה רלוונטי? כמו שאמרתי

למה זה לא נכון?:

אני אומר, פעמים רבות הרלוונטיות היא משילוב של ראיות, היא למהימנות עד והרבה פעמים היא

בסדר אז אדוני יגיד מה לא פעמים רבות.:

אני מגיע לנקודה. במהימנות למשל של נאשם נקודה שאני רוצה להפנות לנאשם כלשהו בחקירה נגדית העובדה שאני עכשיו צריך לבוא ולפרט בפני כבודכם דברים שכאלה, הם יוצרים קושי זה ברור והדבר השני ואת זה התחלתי ואמרתי כשאינכם מכירים את הראיות כן אפילו לא הוצגו בפניכם, אני חושב שקיים גם קושי להעריך האם הראיה הזו היא רלוונטית או לא כי אתם לא מכירים

עורך דין גילדין אדוני אמר זה לא קביל לתוכן הדברים אלא לאמיתות התוכן.

להיפך.

לא לאמיתות התוכן אלא לכך שהוא שמע את הדברים,: אדוני אמר דבר אחד שאפשר להבין שזה קשור להמשך הפעילות שלו, אם אדוני רוצה להגיד אם העד אמור אנחנו לא מכירים את החומר אבל אם הוא מעיד בגלל שנאמרו לי דברים כאלה וכאלה בלי שזה ראיה לאמיתות התוכן, אני עשיתי אחר כך כך וכך.

תפנה איפה יש דבר כזה.

רגע, אז יש לזה רלוונטיות לעדות. אם אדוני רוצה אחר כך לחקור מישהו אחר על זה שלא נחקר על זה, מישהו מהדוברים שלא נחקר אין דרך להכשיר את זה, איך זה נכנס לרצף הדברים שהופך לכשר ורלוונטי?

אני כן אבקש בהמשך עוד כמה שאלות לשאול את העד מה הוא עשה עם המידע אל מול מר בנימין נתניהו? זאת נקודה אחת, אבל חשוב לי לומר לכן במקרה הזה זה מקרה קל. עם זאת, חשוב לי להגיד שלעיתים עצם העובדה שדברים דוברו בסביבת נאשם, על ידי אנשים הקרובים לנאשם, יש לכך חשיבות גדולה ושלישית אני לא מסכים עם מה שאמר חברי שהעד הארי הרו לא מדבר בנושא הזה, אני לא רוצה להגיד פה בפני העד, אבל בוודאי מתייחס לשיח וגם בתקופה הזאת. יותר מזה לא אומר.

כבודכם אין בחומר שום אינדיקציה לזה שבעקבות הצגת הדברים על ידי מה שנאמר לעד על ידי חברי, אני חושב שהיא לא מדויקת לא מה שמופיע בהודעה, יותר מזה שחברי יפנה, הוא תאר לנו מבנה לוגי מסוים, הוא כופר בכל דיני הרלוונטיות כי הוא ממילא בית המשפט לעולם לא יוכל להחליט בשאלת הרלוונטיות כי לא ראה את כל הראיות לפחות יש לי ערעורי כפירה בנושא הזה, שנית ערעורי כפירה.

אני שמח שאתה מפרש אותי כמו שראית שאתה מתנגד לעדויות סברה.

אבל בכל מקרה שחברי יראה איפה בעקבות האמירות הנטענות האלו העד טוען שהוא פעל, אם הוא יראה דבר כזה אני מבין.

עורך דין גילדין אולי נהפוך את הסדר, אדוני אמר שבהמשך תהיה לאדוני שאלה לגבי מה עשה העד, אולי כשנגיע לאותו מקום אולי זה יהפוך לרלוונטי.

כבודכם שאני אגיד לשאלה הזאת כרגע? או שחבריי יחכו עוד שתי שאלות ואז אגיע?

מה שאדוני יחליט.:

רק תציג בהודעה איפה זה נמצא אם אנחנו נראה שטעינו

לפי הסדר של אדוני, אבל אדוני צריך להגיע למקום שבו יראה שזה רלוונטי.

מר חפץ, אני הייתי בנקודה ששאלתי אם אתה יודע על מה דברו ושאלתי אם אתה זוכר מה אמרת בחקירה בעניין הזה?

אבל זה לא מותר לך,:

אני עוד לא בקשתי לרענן.

השאלה לא הותרה לך, לא דברנו על ריענון.

רגע, אתה לא מתבקש מה הוא מתבקש להגיד אם הוא זוכר בלי להגיד את הדברים? מה השאלה?

זה לא מבחן זיכרון.

כאשר אני מבקש לרענן זיכרונו של עד אני קודם כל בודק כדי שאני אוכל לבקש מבית המשפט לרענן את זיכרונו, אני שואל אותו וכך נעשה.

לרענן את זכרונו לא בקשר לשאלה שלא רלוונטית לא הבנתי.:

הא כבודכם לא רוצה, סליחה אני לא הבנתי.

אמרנו שאדוני יפנה לנקודה שזה הופך לרלוונטי.:

סליחה לא הבנתי את החלטת כבודכם.

אני אמשיך ואשאל ואגיע כבר לנקודה. ספרת לנו ששמעת מהארי הרון על שיח בין מוזס לנתניהו.

זה אולי מופיע לך בשאלות.

אני רק מבקש שנייה שנייה אחת, כבודכם כשחברי קם להתנגד מן הראוי שאני אשלים את השאלה.

לא לא נכון לא כשאתה מכניס, אתה כנראה יש לך את הטקסט שלך אתה הנחת שהוא הולך להגיד משהו מסוים הוא לא אמר אותו ואתה מקריא כאילו שהוא אמר.

רגע עורך דין חדד, רגע, מר חפץ אולי תצא רגע החוצה?: העד יוצא מאולם הדיונים.

מה זה?

רגע, לא צריך להיות דרמטיים, יצא נשמע את ההסבר את השאלה את הכל.

כבודכם, העד אמר כרגע לפני כבודכם שהוא שמע על הדברים האלה מהארי הרו ורון דרמר, כן? הוא גם אמר בחקירות וחברי יודע את זה שהוא אמר שידע שזה ישראל היום

כל מה שאמרת לא נכון.: נשמעות הערות באולם.

חבר'ה זה מאד מפריע לי דו שיח שלא עובד בצורה הזו. אני חוזר ואומר, העד אמר בפני כבודכם, שהוא שמע על הדברים מהארי הרו ורון דרמר.

הצדדים מתווכחים.

העד אמר בפני כבודכם שהוא ידע מדרמר והארי הרו על שיח בין מר מוזס למר נתניהו. שלא צריך להיכנס אליו. אני בקשתי רציתי לשאול אותו על מה דיברו. כדי שהוא יאמר שהוא ידע שדיברו על ישראל היום הוא מספר ואני מפנה

אבל זה לא הותר לאדוני בוא נתקדם אדוני ביקש לדעת מה הוא עשה.

כבודכם רק אשלים את המשפט עוד 20 שניות, אני מפנה לסעיף 5 למזכר הריאיון הוא מספר שנכנס למר נתניהו והזהיר אותו מהשיח הזה והזהיר אותו מבעיית הגבלים עסקיים. אני חושב שאני רשאי לשאול את העד דברים שהוא עשה מול מר נתניהו כיוון שהוא עשה את זה מול מר נתניהו בעקבות דברים שהוא שמע, הרי אני חושב שהראיה היא קבילה.

אדוני צודק עכשיו תשאל אותו מה הוא עשה מבלי להיכנס לתוכן מה הוא שמע.

מה השאלה שאדוני התחיל עכשיו לשאול שכעורך דין חדד נעמד לפני שהיא נאמרה?

אני רציתי לשאול את השאלה הבאה, סיפרת לבית המשפט על דברים ששמעת מהארי הרו ומרון דרמר על שיח על קשר בין מר נתניהו למר מוזס ורציתי לשאול אותך אם עשית איזה שהוא פעולה בעניין אל מול מר נתניהו?

אוקי.

אבל אומר לכבודכם שאם כבודכם היו מתירים לי לשאול את השאלה שנראתה לי לגמרי לגיטימית אני רוצה שוב ממנו הוא אמר על מה הם דברו, העד היה מבין בצורה ברורה יותר על מה השאלה, לכן חשבתי שהיא שאלה שהיא לגמרי קבילה, אני מכבד את החלטת כבודכם מודה שלא הבנתי אותה בהתחלה.

אז כשהוא יכנס תשאל אותו מה הוא דיבר עם מר נתניהו.:

אני אנסה אם לא נגיע לזה בהמשך.

שכבודכם ישמע מה נאמר בחקירה בהקשר הזה כי חברי מערבב פה המון דברים ביחד ומנסה לייצר מציאות לשיטתנו אלטרנטיבית. בלשכה היו הרו מקריא מעמוד 49 בחקירה מחודש מאי. כשהייתי שואל אותם מה קורה אמרו לי שהנושא מטופל לא להתערבב לחכות בצד.

אני מפנה לחקירה מ 28.3.18 עמוד (לא שומעים כולם מדברים) ידעתי שמדברים על ישראל היום. אתה יודע שדברו על ישראל היום, הם דברו ביניהם, ידעת על מה? זה על ישראל היום מה זאת אומרת איך ידעת שדברו על ישראל היום, בתוך הלשכה ידעתי שמדברים על ישראל היום, יש מחלוקת סביב ישראל היום מן הסתם מהדורת סוף השבוע. אבל אני ידעתי אמרו לי עזוב את זה הארי הרו אמר לי תעזוב את זה יש מי שמטפל בזה, למה תעזוב למה התכוונת הייתי דובר.... בלה בלה בלה

ידעתי אין מקור ידיעה הנחתי.

רגע אבל הוא הולך לשאול אותו על מה הוא אמר למר נתניהו.

רגע לכן אני שוב חוזר ואומר

עורך דין גילדין מסכה.:

סליחה מי כמוני מקפיד על זה, לכן היה נראה לי אני שוב מבקש מבית המשפט

אולי תשאל אותו מה הוא עשה.

שמה הוא ידע על מה מדברים הוא הבסיס למה שהוא עשה, לכן אם כבודכם פסל את השאלה שאני חושב שהיא עדות מאד משמעותית להמשך על מה מדברים, אולי יהיה לו קושי, אבל אני אנסה כי אני מכבד את החלטת כבודכם.

בוא נשמע אותו.

טוב, בוא תכניס אותו.: העד חוזר לאולם הדיונים.

מר חפץ, סיפרת לנו לבית המשפט על דברים ששמעת על שיח בין מוזס למר מוזס למר נתניהו, ואני שואל האם ואם כן אם בכלל ובאיזו מידה שוחחת בעניין הזה עם מר נתניהו?

אני זוכר בוודאות שלפחות פעם אחת אולי אפילו פעמיים, במהלך השנים 2009 ו - 10, כשהייתי אתו ב - 4 עיניים בחדרו, אני חושב שזה היה פעם אחת בוודאות בלשכת ראש הממשלה אני חושב שגם פעם שנייה בלשכה של ראש הממשלה בכנסת, ואמרתי לו בוודאות השתמשתי במילה דיני הגבלים עסקיים היום מה שקרוי דיני תחרות שעיסוק שלו בתיאום כמות הגיליונות של ישראל היום בסוף השבוע יש פה סכנה שזה יכניס אותו לסיטואציה של עבירה על דיני הגבלים עסקיים, זה בוודאות לפחות פעם אחת

- אב"ד:

מה זה עיסוק שלו

אם הוא מתעסק בתיאום של כמה גיליונות

תיאום עם מי? מה היה השיח ביניכם?

אני מזכיר שהיתה לי השיחה הזו ב 2009 במרפסת במצודת זאב זה נתן לי מושג במרחק של 12 שנים אני לא זוכר

- אב"ד:

השאלה על מה אתה דברת אתו בשיחה שעליה אתה מעיד עכשיו? אדוני מעיד על איזו שהיא שיחה על מה מדובר?

זה שיחה שבה אני נכנס אליו לחדר בשביל לומר לו שככל שיש שיחות ככל שיש שיחות על כמה עותקים

שיחות עם מי?

עם קבוצת ידיעות אחרונות יכול להיות עם ארנון מוזס, לא היה לי ידיעה ברורה חוץ מההערות האלה של ארי הרו ורון דרמר, אז הוא עלול להיקלע לעבירה שהוא מבצע על דיני הגבלים עסקיים, אני בוודאות הייתי אצלו בחדר ב 4 עיניים ואמרתי לו את זה.

כבודכם אני מבקש כל הקו הזה של התפוצה וכו' רק אזכיר שוב את ההתנגדות הקודמת שלי על הרלוונטיות ועל הקשר שלו לכתב האישום, כבודכם יראה עוד הפעם את אותם סעיפים בודדים ואומללים שנמצאים תחת הכותרת א. 1 נראה שלא מדובר שם בכלל על היקפים וכו' יש שם רק לבלום את ההוצאה של גיליון סוף השבוע, אבל בכל הקשור לתפוצה, לכמויות וכו' כל זה לא מופיע פה, אז אנחנו אנו נמצאים גם ככה בקטגוריה שהמאשימה חושבת שהיא לא רלוונטית עכשיו אנחנו בתחום שלא מופיע פה בסעיפים של כתב האישום, עם כל הכבוד אני לא חושב שאפשר להעיד עדים, גם לא טוענים היו פה הגבלים עסקיים וכו', עכשיו אנחנו מדברים על הגבלת תפוצה דבר שלא מופיע בכתב האישום ועל תיאום כמויות, זה פשוט לא מופיע בכתב האישום, אנחנו שומעים ועוד שאלה ומה עשית ולמה אמרת ומה דעתך על זה

מה ההתנגדות עכשיו? שזה לא כתוב או שזה לא רלוונטי או שזה לא קביל? או שמה?

ההתנגדות כמובן שזה גברתי זה

זה שזה לא כתוב בכתב האישום לא פוסל את זה. למה מה העילה להתנגדות?

גברתי עם כל הכבוד, אם אנחנו עכשיו עוסקים למעשה זו קטגוריה שלישית של דבר שהוא נחזה להיות דבר פסול, שלא מופיע בכתב האישום.

אין פה שיטה זה כשלעצמו דבר פסול. מבקשים להציג לבית המשפט כנראה כך אני מניח, מנסים להציג לבית המשפט תשתית שממנה בית המשפט יתבקש להסיק מסקנות ביחס לעניינים שכן בכתב האישום, נושא ישראל היום זה אדוני יודע זה ענין מאד רלוונטי והעד מעיד את הדברים שאמר לנאשם למר נתניהו, מה הוא אמר לו, לא מה הוא שמע מגורמים אחרים.

אבל בקשר לפי מה שאנחנו רואים פה בסעיף 7,

תקרא את סעיף 8 בחודשים אוקטובר דצמבר פנה הנאשם לאיש העסקים מילשטיין לראש מערך הדוברות, גם לקראת העלאת המהדורה ולאחריה להגיע להסכמות עם אידלסון ומוזס זה כתוב. לא אני הקראתי מכתב האישום כשהעד נוכח.

באמת הסכמות של מה? לא מפורט בכתב האישום, כתב האישום מפרט לנו איזה סוג של הסכמות אז אנחנו עכשיו מעידים אותו, אנחנו בכל זאת כתב האישום הוא ד' אמות של הדיון שלנו, אנחנו מתרחקים מכתב האישום כי כתב האישום בתיק הזה מתחיל בעמוד אחר כך, אם בכלל אפשר לקרוא לזה כתב אישום. שוב אמרתי אני חייה להודות שבכל הקשור לתיק 2000 אני לא מבין את כתב האישום אני חושב שקשה להבין איך סירוב לשוחד מקים עבירה, אך דיה צרה בשעתה.

רגע לא לפני העד.

באמת מה העד רלוונטי? הוא מעיד על משהו רלוונטי בעניין הזה?

הצדדים מתווכחים

רגע עורך דין חדד, מר חפץ אנחנו מוציאים אותך שוב קח לך חצי שעה כי אחרי זה נצא להפסקה. אז יש לך עכשיו הפסקה ארוכה.

כבודכם אנחנו במסגרת הדיונית שהכתיבה לנו המאשימה בעמוד 28 ספק 7 באותם סעיפים שמופיעים 4 עד 8 וליתר דיוק 8 כפי שאמרתי בשלוש שורות אחרונות, לדעתי שם אנחנו נמצאים. שם לא כתוב, לא כתוב שהיה ניסיון להגביל את כמות העותקים של סוף השבוע או עותקים אחרים, זה פשוט לא כתוב שם.

מדובר להביא להסכמות

אני לא צריך להיות רש"י ולא בעלי התוספות להבין מה זה אומר להביא להסכמות?

אנחנו עכשיו בהתנגדות לעדות לא לכתב האישום.

גברתי העדות היא מסתכלת היא צופה כל הזמן כתב אישום, אני מבין וזה נכון שלפעמים אנחנו מעידים על דברים שהם מסביב לכתב האישום כדי שנבין את מה שבכתב האישום.

אבל פה אנחנו..

הוא מביא אותם כראיות לביסוס ענייניים אחרים לכתב האישום ובלבד שזה רלוונטי וזה מצוי בחומר החקירה לכאורה שני התנאים מתקיימים אדוני מוד על חומר הזה ולך זה גם רלוונטי עכשיו אין טענה ביחס לנתון שזה כשלעצמו מקים עבירה, זה לא נאמר בכתב האישום גם אין טענה כזו, זה לא שולל את האפשרות לעשות שימוש בעדות כראיה נסיבתית לביסוס ענין אחר בכתב האישום. אני קצת תמהה.

לא תהיה שום אפשרות כזו בהגדרה זה נבקש מכבודכם יותר ממה שאפשר לבקש בשלב הזה של הדיון. אבל בכל זאת אנחנו חושבים לא כתוב פה את סוג ההסכמות וכו' אנחנו חושבים שאי אפשר לבוא ולייצר את סוג השיח הזה, פה עם עד בדוכן העדים ולא נכלול את זה, דרך אגב את ההגבלה לדחיית הפצת המהדורה סוף שבוע כן כתבו ואת זה לא כתבו. שוב אני חושב שמותר לנו להסתמך על מה שאומרת המדינה, אנחנו רשאים בהחלט לקרוא את כתב האישום תחת הכותרת לפני התקופה הרלוונטית לאישום אני מזכיר במה אנחנו עוסקים באמת בהיודעת תחתונה במובן שזה חבריי סבורים שזה איכשהו ילמד משהו על מה שקורה שנים אחר כך שינסו זה ענין שלהם, כבודכם החליט בעניין הזה אין לי אלא להוריד את ראשי בהכנעה. אבל אני חושב שבכל שקשור לזליגה ויציאה מהעובדות של כתב האישום לבוא ולטעון בניגוד לאמור בכתב האישום, מה סוג ההבנות, אני חושב שזה דבר שאי אפשר, דרך אגב גם אם זה היה האישום, כלומר אפילו אם היינו בפרק הרלוונטי ואם היה כתוב דבר כזה, הם לא יכולים לבוא ולפרוץ ולהתחיל עכשיו לגלות לנו לראשונה במסגרת העדות למה הם מתכוונים, אני חושב שקל וחומר בבנו של קל וחומר כשאנחנו עוסקים בחלק הלא רלוונטי של כתב האישום.

תודה עורך דין חדד, אלף אנחנו דוחים את ההתנגדות, ובית אנחנו יוצאים להפסקה. אחר כך נחזור לשאלה הזו אחרי ההפסקה.

לאחר הפסקה.

כן, שבו בקשה. עורך דין גילדין רק אולי נוכח ההערות וההתנגדויות שנשמעו כאן רק איזה שהוא אישור של אדוני, אתם לא מתכוונים בכל מקרה לחרוג, בסוף זה כתב האישום, אתם לא חורגים מעבר למה שכתוב בו, כי יש כאן הרבה טענות על חריגות אז מבחינת כתב האישום, זה כתב האישום.

כמובן גברתי.

אוקי, אולי זה יקל קצת בצד ההתנגדותי. כן תחזור רק על השאלה.

סיימנו.

היתה התנגדות בפעם האחרונה ויצאנו

ההתנגדות הייתה אחרי שהעד ענה.

אה אוקי.

מר חפץ, סיפרת לנו על היחסים בין ידיעות אחרונות לנתניהו, גם קצת על תקופות של שקט ותקופות אחרות, איך שינויים במערכת היחסים הזאת משתקפים בעבודה שלך כדובר ובעבודה שלך עם ראש הממשלה?

אם אתה מדבר על שנים 2009 10 שבהם הייתי למעשה הדובר כמעט של הכל אולי של הכל בגלגול השני שלי כבר היו הרבה יותר דוברים בסביבת ראש הממשלה, ב - 2009 10 זה הייתי אני שטיפל בהכל. בתקופות שבהן מערכות היחסים הן מחודדות או מה שאני תיארתי כחוסר אמון ואיבה, יש עיסוק נרחב מאד של בנימין נתניהו ואני כדוברו בפניות מדיות נרחב זה הרבה מאד לעיתים שעות ארוכות, חצי יממה, ביום בליל זה לפעמים זה גם יכול להיות כמה ימים עיסוק אינטנסיבי ובהיקף גדול. לא כל מה שמתעסקים בו מתפרסם הרבה פעמים זה בקשות לתגובה שיכולות ליצור דרמה גדולה מאד בסביבת ראש הממשלה, אצל ראש הממשלה אצל משפחת ראש הממשלה, מתעסקים זה שעות ארוכות בסוף יכול שלא יתפרסם לפעמים כן לפעמים מתפרסם מרוכך.

עד כמה זה תדיר בתקופות איך קראת לזה היחסים מחודדים?

זה תדיר, זה בא והולך לפי המידע אבל זה דבר שקורה באופן שהוא חלק מסדר היום שלך, נניח אם אתה צריך לקחת חודש בעבודה הזו אז בחודש יכולים להיות בשקט שניים שלושה מקרים כאלה אולי טיפה יותר. האפיון הוא הדרמות והסערות לא קורות כשיש אייטם שהוא בוא נקרא לזה ביקורתי או לא נוח לראש הממשלה במובן המדיני או הביטחוני או אפילו הכלכלי, זה תמיד סובב הדרמות הגדולות בסביבת נתניהו, סביב הפניות האלה של ידיעות אחרונות, הן תמיד בעניינים שקשורים למשפחת נתניהו, או בוא נקרא לזה לכל מיני אייטמים שמעלים סימני שאלה בתחום טוהר המידות.

ממה שאתה יודע, איך תפס נתניהו את הגורם בידיעות אחרונות שמניע את הדברים האלה? שקוראים לדבר הזה שאתה מתאר?

באופן חד וחלק ומובהק ובכמות אין סופית של פעמים בנימין נתניהו באוזניי הביע הרבה מאד פעמים שכל מה שקורה לפי מה שהוא חושב, אבל הכל הכל הכל זה זה ארנון מוזס. גם היו הרבה פעמים שניסיתי לשכנע אותו שאני מכיר הרי טוב מאד את הקבוצה הזאת באתי משם ושדברים הם לא כך במקרים מסוימים, הוא היה פשוט צוחק עלי, ממש צוחק שאני לא מבין כלום ואני תמים. זאת אומרת הוא היה משוכנע שהכל הכל הכל לא נושמים שם בבניין בלי אישור של ארנון מוזס, הוא אמר את זה באוזניי אין ספור פעמים וגם זו העמדה של בני משפחתו וגם בוא נאמר שכל ההתייחסות כלפי מוזס בבית הזה, לרבות ראש הממשלה, היא כאילו מדובר באויב מספר 1 עלי אדמות לא אם גם אנחנו ניקח את אויבי ישראל, הוא מספר 1. הרבה מאד פעמים בשנים 2009 10 אני פשוט מאחר ובאתי משם, אני הייתי יוצא מהחדר בשביל לא לשמוע את הדברים האלה, אבל זאת אומרת אבל זה היה חלק מהאג'נדה.

איך הם תפסו את המטרה של מוזס? למה הוא עושה את זה מבחינתם? מה הפריע לו?

באופן רציף על פני כל התקופה מטרה בעצם לחסל פוליטית את בנימין נתניהו, ככה הם הבינו את זה. ובתוך זה גם הרבה מאד פעמים השיח שם אני מדבר בראש הממשלה עם רעייתו כשאני נוכח, אבל גם כשאנשים נוספים נוכחים על כך שבעצם יש מתקפות מכוונות עליו, משום שבידיעות אחרונות רואים אותו כאחראי לתופעה הזו ששמה ישראל היום. למשל בנימין נתניהו: אמר לי כמה וכמה פעמים אולי אפילו הרבה פעמים, שאני מצטט שנוני חושב שהוא כלומר בנימין נתניהו יכול לגרום לשלדון אדלסון לצמצם את התפוצה של ישראל היום אבל הוא לא מבין כלומר לדבריו של נתניהו ארנון מוזס לא מבין ששלדון אדלסון הוא עצמאי ואת הדברים האלה אני משוכנע שהוא אמר לי כי הוא חשב שאני באיזה שהוא אופן מעביר את המידע הזה לארנון מוזס, מעולם לא העברתי איזה שהוא מסר לארנון מוזס שלא ברשות ובסמכות בנימין נתניהו כלומר שהוא אמר לי ישירות להעביר אותו וגם לא התבקשתי מעולם, מהצד של מוזס להעביר מסרים, אבל אני הבנתי את זה שהוא אומר לי וגם מסרים נוספים בשביל שאני אעביר היו מסרים רבים של איומים, כמו למשל שלדון אדלסון ארנון מוזס לא מבין ששלדון אדלסון עושה ביום 30,000,000 $ בבתי הקזינו שלו הוא יכול להפיץ את המדינה במיליון עותקים בלי בעיה אחת, כלומר הוא לא מבין עם מי הוא מתעסק, משפטים ששמעתי הרבה מאד פעמים, מפיו של ראש הממשלה.

בקשה

אני מדגיש שלא העברתי את המסרים האלה לצד השני

נגיע לדוגמא כזאת בהמשך. אני רק לפני כן רוצה לשאול אותך, אתה מתאר פה סיטואציה לא קלה לדובר, איך מגיעה פנייה ויש לחץ גדול וחצי יום מושבת וכל הדברים שאתה אומר, איך מתנהלים מול מצב כזה?

זה גיהינום שאי אפשר לתאר ואני אסביר. אני הגעתי באמת ללשכת ראש הממשלה בוא נגיד שאולי אז היה עוד איזה שהוא יסוד נאיבי באישיותי הגעתי מתוך תחושה שאני רוצה להיות שותף באיזה משהו גדול, גם האמנתי מאד בדרכו של נתניהו ועזבתי מאחוריי כלוב זהב. אין מילה אחרת לומר, שבו הייתי בטוח ומוגן והיה לי גם טוב. מהר מאד בסיטואציה הזאת וכאמור אני שומר על כל הכללים, אין עיתונאי אחד במדינה שיכול לומר שבתקופה הזו 2009 10 הדלפתי לו משהו לא בסמכות אגב גם לא בשנים האחרונות עכשיו שאנחנו רואים השתלשלות של הדלפות, אני לא חלק מהחגיגה הזאת. אז בתוך לשכת ראש ממשלה מטבעה רוחשת כל מיני זרמים תת קרקעיים בעצם יש זה ממש תופעה יום יומית שהולכים אנשים מסוימים בלשכה ואומרים לבנימין נתניהו שאני סוג של מרגל שארנון מוזס שתל בלשכה שלו וזה ממש אז אני מצד אחד צריך יום יום לצאת אל מול תקשורת שהיא ברובה עוינת את ראש הממשלה ולהגן עליו וזה 24/7 ואתה לא רואה את המשפחה זה בלתי נתפס הכמות של עבודה והכל מרוכז סביבי לא כמו היום שיש הרבה דוברים. מצד שני אין לי גב. כי כשאני מגיע למחרת בבוקר תשוש מכל המלחמה הזו כשידיעות אחרונות הוא חלק משמעותי בתוכה, אתה רואה פתאום לא קוראים לך לישיבות פניו לא כתמול שלשום, זה קורה יום יום. מצד שלישי מגיעות הרבה ידיעות פניות בכלל מהתקשורת אבל בידיעות אחרונות רוב הפניות שהן בעניינים באמת האישיים או טוהר מידות הן רבות מידיעות אחרונות אתה כבר בתוך עולם של חשדנות וזה פשוט

אשאל יותר קונקרטית מגיעה פנייה מה עושים? אני מניח שמנסים איכשהו לסכל

זה תהליך ארוך, מיד כשמגיעה פנייה לא משנה באיזה מקום נמצא בנימין נתניהו, זה מיד עובר אליו, הרי הוא תמיד מוקף באנשים, אז יש נוהל של פתקים, הפנייה מיד עוברת אליו. ואז הוא מולי לעיתים מעלים עוד אנשים למשל אם בפנייה הזאתי יש נניח פנייה שעוסקת באיזה שהיא אני יכול לתת דוגמאות כמובן

אגיע לדוגמאות, אני רוצה לשאול רגע באיזה ערוצים אפשר לפעול? מול ידיעת אחרונות מגיעה פנייה באיזה ערוצים אם בכלל

כשמגיעה פנייה מידיעות אחרונות, היא מגיעה מהכתב הרלוונטי אלי אני דבר ראשון מיידע את בנימין נתניהו מתייעצים מה לעשות, אז או שמגבשים עם הגורמים הרלוונטים תגובה לפעמים מערבים את עורכי הדין או

על איזה תקופה מדברים? שומע מערבים את עורכי הדין.

אתה תשאל אותו בחקירה הנגדית.:

אני עכשיו מדבר על 2009 10, למשל זה דויד שימרון. דוד שימרון מיכאל רבלו בתקופות האלה. ואז לעיתים מחליטים גם לפנות במקרה של ידיעות אחרונות אבל גם במקרים אחרים שכל כלי תקשורת אחרים לבעלים או לעורך ראשי או לאיזה גורם שהוא בעל השפעה לא

מול מי אתה עובד בידיעות?

מול הכתבים ובמקרים חריגים מול עורך העיתון ואני לא זוכר כרגע אולי תרענן אותי אני לא זוכר שפניתי אולי היה מקרה או שניים שפניתי גם לארנון מוזס, בדרך כלל אם צריך לדבר אתו זה בנימין נתניהו לא אני.

מול מי ממה שאתה יודע בנימין נתניהו יכול לפנות בידיעות אחרונות

מול הבעלים בנימין נתניהו מאמין באופן רוחבי שכלי התקשורת הם מתנהלים לפי רצון בעליהם בעל המאה הוא בעל הדעה לפי תפיסת עולמו ולכן הוא ירים טלפון אם צריך לארנון מוזס, לעמוס שוקן, לאלי עזור, לאלן וטניק שזה היה רלוונטי בתקופה שלו, כך הלאה גם למשפחת ורטהיים הוא מדבר עם הבעלים, זה תפיסת עולם.

חוץ מפניה ישירה שעוד מעט אני אשאל, היה לו איש קשר היה לו דרכים להגיע בדרכים עקיפות?

כן, בציר הזה שעם ארנון מוזס היה גם את ארנון מילצ'ן שהוא היה בוא נקרא לזה הציר המרכזי לשיחות בלתי אמצעיות באותה תקופה, אני מדבר על 2009, 10. לא יודע, אולי היו עוד ערוצים.

בוא נדבר רגע על התקשורת הישירה. ממה שאתה יודע, באיזה סוג אייטמים בנימין נתניהו היה פונה למר מוזס ישירות?

בנושאים שהם נוגעים בעיקר לעניינים אישיים משפחה ושוב אמרתי לפעמים יש משהו שקשור לטוהר מידות, הוא לא פנה אליו בנושא האיראני.

אמרנו על דוגמאות אתה תיארת ואולי באמת נשאל על דוגמא קונקרטית, היה ענין עם כתבה שהיתה אמורה להתפרסם, אגב גיוסו של יאיר נתניהו, אתה יכול לפרט מעט?

התקבלה רשימה של שאלות

אני אמקם אותך רק כשהוא התגייס ביולי 2009

הגיוני. התקבלה רשימה של שאלות משני כתבים אחד מהם הוא היה גם כותב אצלי כשאני הייתי עורך 7 ימים רענן שקד ועוד מישהו אני לא זוכר מי השני, לכתבה שהייתה אמורה להיות בת 2 עמודים במוסף המגזין של אמצע השבוע שקראו לו 24 שעות בידיעות אחרונות. הרשימה היא הייתה בעלת אופי לא סימפטי כללה בעצם אם אני זוכר התבטאויות של יאיר נתניהו ברשתות החברתיות, שהיה להן אופי אני חושב שאולי עוד היה קטין הוא היה סביב גיל 18 שהיה להן אופי, בוא נגיד במילים עדינות לא פוליטיקלי קורקט כלפי ערבים ואולי גם כלפי משהו שקשור בנטייה מינית, אני לא זוכר בדיוק ומאחר הוא עמד להתגייס וגם נדמה לי ממש כשהגיעה רשימת השאלות יכול להיות שיאיר ואמו היו בלונדון בטיול לפני גיוס, כך או אחרת היתה התרחשות בת מספר ימים של מגה דרמה סביב הכתבה הזו.

מה נעשה? אני מניח הפנייה הלא נעימה הזו?

גם גויסו כמה אנשים למשל מנהל תיכון לשעבר של יאיר נתניהו לצורך העניין להעיד על אופיו, גם גויסו זה אומר שאני ישבתי אתם. היו הרבה שיחות שלי עם עורכי הדין של ידיעות אחרונות משרד ליבליך מוזס והיו גם פניות לארנון מוזס, אני חושב שזה היה בנימין נתניהו אבל אני לא זוכר במדויק.

כשיש את הפניות הישירות האלה ממר נתניהו למר מוזס, מה קורה בדרך כלל בסוף?

כבודכם, שוב ענין הרלוונטיות כמו צף מעצמו.

הוא יסיים את הדוגמא ויתקדם.:

כבודכם רואה את הנדידה מאזור כתב האישום.:

מה קורה בסוף הדבר

אני רוצה רק להעיר הערה מכיוון שחברי דיבר בתחילת היום על ההגנה ככלל ולא עשה אבחנה בין התיקים השונים, אנחנו הגשנו חברתי ואני את ההודעות של העד בתיק 4000 לבד וזה מה שמעניין אותנו.

זו התנגדות לשאלה?

אתה תיכף תשמע יכול להיות שתשמח אפילו. אנחנו לא שותפים לכל הערות של ההגנה לגבי הרלוונטיות. אנחנו שומעים את זה בינתיים אנחנו מאד שמחים שאת עבודתנו עושה התובע בקטע הזה, אנחנו יושבים בשקט. אנחנו לא שותפים לכל הערות בשביל שלא יגידו ההגנה אמרה.

אוקי, תודה.:

השאלה הייתה, כאשר יש פניות ישירות של מר נתניהו למר מוזס מה קורה עם האייטמים בסופו של דבר, האם אתה רוצה להתייחס כי הראיתי את הכתבה על הגיוס

הכתבה על הגיוס תחילה בשלב ראשון נדחתה בסופו של דבר כתבה שהיתה אמורה להיות מאד מאד לא נעימה ליאיר נתניהו יצאה ככתבה חיובית אפילו בני משפחת נתניהו היו מרוצים מהתוכן שלה, כלומר מעז יצא מתוק איזה יום יומיים שלושה אני לא זוכר אחרי שהוא גויס התפרסמה, כלומר גם המועד ולאורך השנים שעבדתי עם בנימין נתניהו, אני חושב שכמעט אף פעם אולי אף פעם אבל כמעט אף פעם הוא לא קיבל תשובה שלילית מארנון מוזס כאשר הוא פנה בעניינים שנוגעים למשפחתו, כמעט תמיד אולי אפילו תמיד היתה היענות או ריכוך בלי קשר למצב היחסים, כאשר הוא פנה אליו ודיבר איתו אישית, היו לכך תוצאות אני רוצה להגיד תמיד, לטובת העניין שביקש בנימין נתניהו. אני ממש חושב שאין לזה יוצא מהכלל אפילו אחד. אני הייתי עד ללא מעט מקרים כאלה, אני לא יכול עכשיו לדקור את כולם, כשהיינו יושבים אצל בנימין נתניהו בבית ומטכסים עצה מה לעשות אני הייתי אומר לו אם אתה רוצה באמת אני יכול לדבר עם עורך אתה רוצה באמת יש לזה השפעות תדבר עם ארנון מוזס, כי זה היה עושה את שלו, אני לא יודע למה. בכל תקופה. דרך אגב רק רוצה להגיד פשוט למען ההגינות, שגם כאשר הוא מדבר עם עמוס שוקן באופן ישיר, זה תמיד היה פועל לטובתו, תמיד. אני לא ראיתי מקרים רבים שלא עשו איזה צעד לקראתו בנושאים האלה של משפחה, כשהוא דיבר עם בעלים של כלי תקשורת.

בוא נדבר רגע על ארנון מילצ'ן מתי נוצר לך עמו?

אי שם ב 2009 כשהתחלתי לעבוד בלשכה בלשכת ראש הממשלה

איך נוצר הקשר?

אני לא זוכר כרגע, אני חושב שאו שפגשתי אותו בבלפור או שהוא צלצל אלי, אני לא זוכר

תקמט לי כמה אינטראקציות היה לך עם ארנון מילצ'ן ומי היה יוזם שלהן?

כמעט תמיד הוא יזם אותן ואינטראקציות הרבה מאות הרבה עשרות, בדרך כלל שיחות טלפון כי הוא רוב הזמן לא בארץ. מעט מפגשים והרבה מאד שיחות טלפון מבול.

מה ידעת על הקשר בין מר מוזס לארנון מילצ'ן

ידעתי שיש קשר קרוב הרבה שנים על רקע משפחתי ואישי

עד כמה קרוב?

אני לא יודע לאמוד, אבל היה קשר קרוב על רקע של קשרים בין המשפחות

מתי נפגשת בפעם הראשונה עם מילצ'ן ונתניהו ביחד?

אני חושב שהייתה פגישה

אם אתה צריך אני ארענן את זיכרונך

שאלת על פגישה ראשונה, אני יודע פגישה אחת וזוכר אותה בצורה צלולה וברורה ב לשכת ראש הממשלה בקריה בתל אביב או ביום חמישי

לזה נגיע בהמשך, אני שואל על פגישה מוקדמת יותר אם אתה רוצה ארענן אותך 2003, 2005

הא, כן

ספר ככל שהיתה כזו על פגישה שלך עם בנימין נתניהו ומילצ'ן בשנים 2003 עד 2005

אני לא זוכר פגישה מה שאני כן זוכר שאני הייתי מועמד ורואיינתי לתפקיד בערוץ 10 הריאיון התקיים על ידי בעלי ערוץ 10 שזה היה יוסי מימן ארנון מילצ'ן גם הפרסומאי אילן שילוח שלמעשה הגעתי הם ראיינו אותי להיות שם בעצם אחראי על תחום החדשות באותם שנים, הייתי ב 2003 הייתי בידיעות אחרונות הפגישה התקיימה בביתו של יוסי מימן בהרצליה פיתוח ומי שבעצם כאילו ארגן את הפגישה הזאת וגרם לכך שאני אהיה מועמד זה היה בנימין נתניהו באמצעותו של ארנון מילצ'ן. ארנון מילצ'ן העלה את המועמדות שלי ותמך בה לבקשתו של בנימין נתניהו. זה לא הסתייע כלומר חוץ מהפגישה הזו לא היה לזה המשכיות חוץ מהריאיון הזה.

אבקש להציג לך

זה מוצג שהוגש?:

זה בתיק המוצגים

לא הוגש אצלנו.:

עמוד ראשון זה סימון חוקר תתעלם ממנו אחרי זה אנחנו רואים שני עמודים של קורות חיים ואחר כך אנחנו רואים כותרת תאריך תיאור של משחק טניס.

מה זה המסמך הזה?

מה זה המסמך הזה?

זה מסמך שאני הקלדתי אותו במחשב שלי בתחילת שנת 2011 מיד לאחר שעזבתי את לשכת ראש הממשלה, אני מזכיר שהייתי ב 2009 10 ראש מערך ההסברה הלאומי ובפרק הזמן מ 1.1.2011 ועד תחילת עבודתי בקבוצת אי. די. בי כראש מערך התקשורת של אי. די. בי צריך להיות משהו כמו מרץ 2011 בפרק הזה אני ישבתי והקלדתי תרשומות שהכנתי בשנים שלפני כן, תרשומות בכתב יד שהיו כולן כולן בערימה כזו של פנקסים של דפים נתלשים והם היו בערימה במגירה שלי, אז ישבתי ופשוט העברתי את זה מהפנקסים לתוך הקובץ הזה ואת הפנקסים זרקתי או לא זוכר מה הם לא נמצאים.

זה כמובן לא הגרסה בחקירה, הגרסה בחקירה הוא לא זוכר.

הי הי הי זה ממש לא נכון, אתה לא עושה את זה עכשיו.

עורך דין חדד, אם זה לא הגרסה בחקירה, אדוני ישאל אותו בחקירה נגדית אי אפשר להתנגד לתשובה של העד בעילה שהוא שינה את גרסתו.

מר חפץ בוא נעבור דבר דבר, הדפים שאמרת שרשמת בכתב יד מתי היית רושם?

בזמן אמת כשהייתי בתפקיד בזמן אמת כשזה קרה, כלומר באותו יום מקסימום יום למחרת כשזה קרה ובזמן שהייתי בלשכת ראש הממשלה שהיא תקופה מאד עמוסה, פשוט ערמתי את זה וכשיצאתי משם ישבתי ורשמתי את זה. אני למעשה מאז ועד שהמשטרה אתרה את הקובץ הזה במחשב שלי שכחתי מקיומו שכחתי מכל הדבר הזה ולא זאת אומרת לא מסרתי למשטרה שיש את זה, הם מצאו את זה לבד, רק אחרי שהם מצאו את זה, אחרי כמה חודשים אחרי שסיימתי בעצם להעיד כעד מדינה, וכשראיתי את זה והתחלתי לקרוא את זה נזכרתי מה מקור החומרים האלה, אבל לא זכרתי את קיומו של הקובץ הזה, אז באמת זה זיכרון שבא אלי כמה חודשים אחר כך, רק אחרי שהראו לי את הקובץ הזה מודפס.

אני שואל את אדוני, אדוני מגיש את המסמך הזה כראייה לאמיתותו.

כן ודאי

יש פרוצדורה אם אדוני מבקש להגיש מסמך שלא באמצעות עדות פורמלית, אדוני מכיר את זה אני מניח אתה לא מגיש אלא אם כן יש הסכמה, אדוני שואל על מנת להכשיר את זה כראיה או כדי להציג את זה כראייה.

וודאי וודאי.

אז אדוני יבהיר

מסמך מוגש בהתאם לדין באמצעות מי שערך אותו. אני קודם כל שואל על מי שערך אותו. אני אשאל מיד שאלות נוספות ואני מיד אשאל על אמיתות התוכן, זה הדין להגשת מסמך, אבל עוד מעט אגיע לזה, אני שואל שאלות.

מר חפץ סיפרת שכתבת את הדברים בכתב יד ושהקלדת את הדברים במחשב, איפה הם היו שמורים איפה המחשב?

הקובץ? היה שמור על המחשב בחדר העבודה בבית שלי

מי עוד קרא את זה עד שזה

אף אחד, המשטרה היא הראשונה שקראה את זה כשהיא מצאה את זה

כבודכם, אבקש שהעד כרגע יצא, מציגים לעד מסמך שהופק.

רגע אם אדוני מבקש שהעד יצא, נוציא אותו.:

שיצא.

העד עצמו סיפר שלא הוא מסר את המסמך הזה לחוקרים. החוקרים נכנסו למחשב ומצאו את הקובץ הזה בתוכו אז אלף להציג צו חדירה בתיק 1000 שיציגו לנו צו חדירה בתיק 1000 כי למיטב הבנתו אין צו חדירה כזה בתיק 1000 אלא יש צו חדירה בתיק 4000 לעד ניר חפץ, לכן פעולת הלקיחה הראשונית של המסמך הזה מתוך המחשב, פעולת הלקיחה הזאת היא פעולה שהיא בעייתית מאד, הוא לא מסר את זה בשונה מישועה שאמרנו שהוא בא ומסר את ההקלטות, הוא סיפר שהוא לא מסר, זה נלקח באמצעות צו חיפוש.

זה פשוט לא נכון או שאתה טועה, זה פשוט לא נכון.

לא נכון?

אני יענה. לאחר חתימת הסכם עד המדינה ובהתאם להסכם עד המדינה שימסור לו את כל המסמכים שיש לו וכל המדיה הדיגיטלית הוא הלך ומרצונו מסר למשטרה מאגרים ומדיה דיגיטלית, אני מיד אשאל אותו פשוט לא הספקתי. במאגרים האלה שהוא מסר מרצונו בהתאם להסכם שנחתם אתו, נמצא יומן הזה. אין שאלה שזה לא מצב שעשו חיפוש אצל חשוד, עד מדינה בא ומסר חומרים, נכון הוא לא זכר, אבל המאגרים נמסרו על ידו מרצונו. ולכן זה הרבה מקל וחומר בין בנו של קל וחומר אמר חברי מהסיפור של אילן ישועה

מכוח מה אדוני יכשיר את המסמך הזה כראייה?

אני אפילו עוד לא סיימתי, שניים המסמך הזה רובו ככולו לא עוסק בעניינים שלנו, יש שם יש פה 149 עמודים עם רכילות כזו ואחרת וכו'. העד לא זוכר את האירועים שכתובים שם. הוא לא זכר שהוא כתב את הנייר הזה, הוא לא זכר בכלל שזה קיים, הוא אומר בחקירותיו לא זכרתי שכתבתי את זה אני גם לא זוכר כרגע מתי בדיוק ולמה כתבתי את זה, אבל הוא מזהה את זה איך הוא מזהה את זה? לא ראינו את זה פה, איך הוא מזהה? לפי הפונט.

עמית, זה לא נכון.

אני מקריא מעמוד 1 זה לא נכון.

עורך דין חדד, מה הטענה?

התשובה גברתי שאנחנו מדברים בראיה שהיא לא הראיה המקורית כי הוא אמר את זה בעצמו שלא כתב את זה בזמן אמת, אני לא יודע איך אפשר להגיש את זה ביחס לאמיתות התוכן?

הוא הרגע אמר שכתב דברים בזמן אמת.

הוא אמר שכתב על ניירות צהובים בזמן אמת ואחר כך

השאלה מה הוא אומר היום, מה הוא אז זה סיפור לחקירה אמיתות

ביחס לאמיתות התוכן אנחנו נצטרך לעבור אירוע אירוע ולראות מה יש לו להגיד ביחס לאירוע הזה

מה לעשות? זו לא עילה להתנגדות זה שהחקירה הנגדית תתארך זו לא עילה להתנגדות

מה הקשור לחקירה נגדית? אנחנו בחקירה ראשית

אדוני אומר אנחנו נצטרך לעבור

לא אנחנו אנחנו עמית חדד בחוקרו את חפץ, אנחנו כאולם שלם רוצים להגיש נייר לאמיתות התוכן, זה שהנייר הזה הוא קיים שוב אני חושב שיש בעיה עם הדרך שבה הופק

אולי אנחנו נסיים קודם את ההגשה המסודרת של המסמך ונעבור את כל השלבים שאני לא יודע מה עורך דין גילדין מתכנן, אולי יש לו איזה שהיא תכנית להגשת המסמך הזה ובסופה אם לא נעמוד בכללי הקבילות, אדוני יתנגד.

נשמע אותו.

אני לא יודע מה זה אומר אני זוכר שכתבתי את זה, אני לא יודע מה זה זה, יש פה 149 עמודים.

אולי אתמול בלילה הוא קרא אדוני מקדים את המאוחר אדוני לא נתן אפשרות להכשיר את המסמך.

זה לפני שהעד יכנס אדוני יאמר מכוח מה אדוני יכשיר את המסמך

אדוני המסמך

לא הסבר מכוח מה איזה כלל? שהעד מעיד בבית משפט אני רוצה להגיש מסמך שנערך מחוץ לבית המשפט צריך להיות...

אדוני המסמך הוגש לאמיתות תוכן בבית המשפט באמצעות עורכו שמעיד ויעיד עוד רגע.

לגבי אמיתות המסמך לא לגבי התוכן.

הוא יעיד. להבנתי מסמך מוגש בהתאם לדיני הראיות ואמיתות תוכנו באמצעות האדם שערך ורשם אותו ומעיד שכל האמור בו הוא רשם דברי אמת ודברים שהזיכרון שלו היה מאד מאד טרי, עוד מעט הוא יגיד את זה כן? לאור זה ודברים שהוא חווה וראה בחושיו ולאור זה אני אבקש להגיש את המסמך הזה.

כבודכם אני שוב מייצרים דיני ראיות מחדש.

יתכן שאדוני מתבקש לסמוך על כלל פרט הזכירה, יש כללים איך מגישים מסמך שכזה. זה מסמך שערך העד ורק הוא מאשר שאכן הוא ערך אותו זה לעצמו מכשיר את הראיות לטעמי זה לא מספיק.

כבודכם המסמך

חשבתי שאדוני הולך לעניין הזה כל עוד העד לא נמצא, מר חדד.

אני מתיישב אדוני.:

כבודכם ככלל מסמך עשוי להיות עדות שמועה, למה הוא עשוי להיות עדות שמועה כי לא עד ומעיד לגביו. לעומת זאת, כאשר יש אדם שכתב יומן בו נגיד ברור, כתב יומן ומעיד שכל מה שהוא כתב בהם הם דברי אמת

היומן הזה הוא לא אמרת חוץ של העד?

היומן הזה הוא אמרת חוץ

תודה רבה. אז כדי להגיש אמרת חוץ של עד נדרשים להתקיים כאלה ואחרים יש חריגים. הכלל שלא מגישים אמרת חוץ אלא אם עד. אז עכשיו צריכים לשמוע מאדוני מהו אלא אם, אם יש אלא אם, זו המסגרת המשפטית.

הכלל להבנתי הוא שמסמך שעד אומר שרשם אותו בהתאם לזיכרון

שוב אדוני לא הקשיב לי, זו אמרת חוץ אין לזה מחלוקת ולא יכולה להיות. אמרת חוץ של עד יכולה להיות קבילה בהתקיים חריגים. הכלל שהוא לא קבילה. זה לא מסמך שנעשה במהלך העניינים הרגיל. זה לא בא לתקשורת שהוציא במהלך תפקידו זה משהו אחר. זאת אמירה שלו אז צריך לשמוע אם אתם אומרים שיש איזה שהוא חריג יופנה מיד מהו החריג.

כדי לחדד את הדברים

הרי אדוני לא שאל אפילו על האפיזודות שמתארות כאן מה יש מה אין אם הוא זוכר לא זוכר וכו', יכול להיות שמכוח אחד מהכללים שאנחנו מכירים אפשר להגיש, אולי לא. אני לא יודע, אנחנו לא שם כי אדוני לא ניסה לבסס את זה אדוני משום מה מניח שהמסמך הזה קביל AS IS אני בכלל לא בטוח שזה נכון., לא ניתן להסתפק רק באמיתות המסמך, העד יכול לאשר מסמך שלו אבל זה לא מספיק אם הוא לא אומר את הדברים כאן בבית משפט, צריך לבחון את הרלוונטיות וכך הלאה, זה אמרת חוץ. אמרת חוץ מכשירים בהתאם לכללים שאדוני מכיר אותם.

כבודכם, נבקש 5 דקות להתארגן ולהעביר טיעון מסודר לבית המשפט. תודה.

בסדר.: לאחר הפסקה.

חזרנו.:

כבודכם,: (רעשי רקע) ברצוננו להגיש את היומן למרות שלא הספקנו לשאול בחקירה ראשית הוא לא העיד לגבי הכתיבה ולאמיתות הדברים נשענת על שני עדנים, העדן הראשון עולה מתוך פסק דין ע"פ 9969/01 פלוני נ' מדינת ישראל שם קבע בית המשפט העליון ביחס ליומנים כך, אני מיד אקריא אני מקריא מתוך פסק הדין (רעשי רקע) סעיף 14 "...לאחר שאמרנו כל אלה, נפנה לדון בעיקרן של הטענות אותן העלתה באת - כוח המערער לפנינו. כאמור, טענה באת - כוחו של המערער כי שגה בית המשפט קמא בקבלו כראיה את יומניה ומכתביה של המתלוננת." אני רק אדגיש שזה לא מכוח סעיף 9. "וזאת, הן מאחר שאלה אינם מהווים"רישומים ספונטניים"אשר נכתבו בסמוך לביצוע מעשי העבירה המיוחסים למערער, והן מאחר שלא ניתן לדעת מה היו נסיבות או מועד כתיבתם".

שנייה אחת, תן לנו למצוא אותו שנייה.:

אוכל להקריא מסעיף 14 לפסק הדין?

רגע רגע תן לנו שנייה, אנחנו רק עוקבים. כן.:

אני אולי אגיד, כבודכם ראה את פסיקת בית המשפט העליון בית משפט עליון בעצם קבע שכאשר עדה, כמו במקרה שלנו התייחסה לכך שמסמך כלשהו שבמועדים מסוים שרשמה במועד בעבר הם דברי אמת, (רעשים) העדה לא זכרה ולא חזרה על תוכן הדברים. זה עולה גם בעניין טובול שבית משפט העליון התייחס לכך כאשר עד מוסר תוך כדי עדות בבית משפט, כי אכן אמר כתב דברים לא ברור כי יש דיבורים מהאולם )(

כמדומני, זה לא מה שקרה כמדומני...

המתלוננת העידה על מעשים שנעשו והזכירה תוך כדי כך שכתבה יומן כתבה מכתב במתכונת הזו הדברים השתנו בעדותה. גם העד לא אומר על אותו יומן בטרם אדוני שאל וביקש להגיש.

כמדומני אדוני זה לא כך, כמדומני הוצגו היומנים שלה כראיה בפני בית המשפט.

אדוני עונה לי בשיעורין.:

אני רק רוצה לומר למה זה עניין מהותי ואז אעבור לעד השני. כן זה משנה כי לפי הבנתי גם בעניין טובול וגם בעניין הפלוני, המאשימה בקשה לצד עדות של עד או עדה, להגיש גם יומנים שהם כמו שנאמר פה בצדק, הם ככלל אמירת חוץ של העד. אבל בית המשפט העליון קבע כשבעדות העד הוא המתייחס לאמיתות תוכן הדברים. הרי בכך היומנים הפכו לחלק מאותה עדות של אותה עדה ובכך הדברים אינם שונים מהמקרה הזה. שונה אם העדה הייתה מתייחסת כמו שתיאר אדוני ואז היתה שוכחת דבר מה ואז כמו בסעיף 10א' היו מציגים לה, להבנתי זה לא המקרה.

אדוני יראה את הפיסקה של סעיף 14 לאותו פסק דין שאדוני מפנה. אדוני יראה את הקטע השני, בית המשפט מתייחס לטענה ומסביר שבית המשפט קיבל אישור ביחס ליומנים שנזכרו בעדותה של המתלוננת אז היא לא חזרה מילה במילה על תוכן הדברים שפורטו ביומן ובית המשפט קיבל את זה בדרך של אימוץ. אבל פה אדוני פתח בשאלה כדי לקבל רק את אישור העד שאלה היומנים המשויכים אליו וביקש להעיד, מילה לא נאמרה מהעד לגבי היומנים, שום דבר. זה נדמה לי מצב קצת שונה, זה הכל.

ועם עניין טובול שבית משפט מפנה אליו אם כבודכם עוסק בעניין טובול בסעיף 10 זה הגשה בהתאם לפני סעיף 10א אנחנו מדברים על הוראות חוק שהן היו חדשות אז. בית משפט דן בשאלה.

אדוני לא רוצה לשאול את העד על עניינים מסוימים ואז אם הוא לא יזכור מילה במילה, יתכן שאם הוא ידבר על הנושא על אותו ענין שהוא ישאל, אז אולי.

אני מתעקש כי אני חושב אם הבנתי נכון אני מודה זה לא המקרה של פסק דין פלוני, כאן שאלו אותה ומה שלא זכרה הציגו לה יומן אלא שאלו אותה על היומן היא אמרה שהיומן הוא יומן שהוא דברי אמת

בית המשפט קבע כי כאשר עד מוסר תוך כדי עדותו בבית משפט, תוך כדי עדותו בבית משפט כי אכן אמר וכתב דברים מסוימים במועד כלשהו בעבר, דברים אלה הם דברי אמת, דברים אלה הופכים לחלק מהעדות זה מה שאומרת השופטת הנשיאה בייניש בפיסקה 14, תוך כדי עדותו בבית המשפט. אדוני לא נתן לו הזדמנות להעיד על העניין זה, הוא ביקש מיד להגיש את זה, זה ההבדל הבדל הדק. אני לא רוצה להתווכח

אני לא בקשתי מיד להגיש את זה,

ודאי זה הוגש זה אפילו סומן.

לא, זה סימון זמני

לכן אמרתי אולי אדוני ישאל את העד שאלות.

רגע אני לא מתכחש לעובדה ומיד אגיע לעדן השני ואתייחס לעד, כשהעד אומר שהוא לא זוכר את היומנים שזה רכיב על מנת להדגיש את הדברים. אבל להבנתי זה פשוט אני לא קורא כך כמו אדוני פסק דין פלוני, להבנתי רצו להגיש לא על מנת להציג אלא בהתאם לראיה עצמאית בהתאם ליומנים אפשרות להגיש ראיה עצמאית שהיא אמירת חוץ של העד היתה מתוך זה ברגע שאשרה שכל מה שרשום שם זה דברי אמת, הרי נכנסו כחלק מעדותה. העדן השני הוא באמת מסתמך על פסיקת בית המשפט העליון בעניין ע"פ 869/81 מוחמד שניר שבאמת התייחס למצב שנקרא מתי מסמך שבגדר עדות שמועה, אפשר לקבל אותו כמשקף הקפאת זכירה ובית המשפט העליון קבע הפיכתו של מסמך לראייה קבילה מותנית להוכחת התנאים הבאים העד אינו זוכר את ההתייחסות בעבר, מיד הייתי שואל אותו.

אני שאלתי את אדוני אם אדוני מבקש להגיש את זה במסגרת כלל הקפאת מזכר.

אדוני צריך לשאול את השאלות זה הכל.

אני אשאל את השאלות, אני מקדים פשוט כדי

לא צריך להקדים, אנחנו מכירים את הכלל. אם אדוני בכיוון הזה, נשמע את השאלות ואת התשובות ואם זה עומד בכללים, זה מתייתר.

אני כמובן התכוונתי לעשות

זה מה ששאלנו את אדוני החריגים לכלל, זה הכל אם יש חריג בסדר גמור, אם אין חריג.

אוקיי הבנתי כבודכם.

כבודכם מכיוון שההחלטה של כבודכם תהיה כמובן רלוונטית לעניינים שנוגעים אלינו, אבקש שתי דקות בנקודה הזו. משם אני אתחבר לטובול ולחג' יחיא שחברי הפנה, יראה כבודכם בעמוד 30 למשל בקובץ שקבלנו מהיומן, זה נפתח במילים פסיכופט שמו לא אחזור על השם, אירוע שלא קשור בעולם ובסביבה לכתב האישום על פריפריה של הפריפריה שלו בשום אחד מהאישומים.

ככה זה 149 עמודים יכול להיות שיש כמה אירועים שהתביעה מוצאת אותם רלוונטיים. אבל הם לא יכולים לבוא ולהגיש את הדבר הזה שכולל בתוכו הרבה מאד אירועים שאינם רלוונטיים כאילו זה מסמך. מעבר לזה שזה לא קביל ומיד אני אדבר בהקשר הזה על טובול ועל חג' יחיא זה לא שום מטרה חוץ מאשר שעכשיו יש עשרות שמות, זו רכילות מהמטבח. ממש רכילות מהמטבח, שיפגע באנשים, יפגע בפרטיות שלהם, יעשה להם עוול ללא שום צורך. עכשיו מדוע זה קשור לטובול חג' יחיא ולהשאר?

משום שכבודכם גם בטובול גם בחג' יחיא דובר בפעם אחת על קורפורציה ופעם שניה בזיקה לפי סעיף 10א'. כאשר מדובר במכתב קצר נראה, שהעד בא ואומר כן זה המכתב שאני כתבתי והדברים בו אמת, הם עמוד 1 לא מדבר על 9 עמודים לא רלוונטיים שהוא לא עיין בהם, שהוא לא נחקר עליהם. ובפעם אחרת כאשר מדובר על יומניה של המתלוננת בעבירת מין כחריג לפי סעיף 9 לפקודת הראיות.

לא, זה לא סעיף 9

אז אם זה לא סעיף 10א ולא סעיף 9, אתה לא יכול לבוא ולהסיק ממה שקובע בית המשפט העליון, בהקשר ספציפי בטובול, ששם הוא אומר אדוני עוד לפני זה.

הוא לא הפנה אבל לטובול 9961 זה לא טובול. הוא נשען על טובול אבל הוא אומר משהו מעבר לטובול, טובול זה 10א.'

נכון אדוני סליחה אני לא מפנה לטובול, אדוני צודק, סליחה תודה. אני מפנה לפלוני שמפנה לטובול בסעיף 11 כמדומני, עוד לפני הסעיף 14.

כשנתגבר לגבי עומק הקבילות אז נגיע לשאלת הרלוונטיות מה שאדוני מעלה נכון ולגיטימי אבל קודם כל נכשיר את ענין הקבילות נעבור את המבחנים.

אם אדוני יראה בפלוני כאשר מדובר על אותה קורפורציה של אותה מתלוננת בעבירת מין היא מתארת כך כתוב בפירוט את העבירות שבצע בה המתלונן שמופיעות ביומן ולכן גם אם זה לא אותה באותה מילים ממש היומנים רלוונטיים וקבילים מכוח זה, אז נשאל העד להפניה לטובול ולחג' יחיא זה הבסיס אי אפשר לקחת 149 עמודים שמפרטים עשרות מסמכים שהם לא רלוונטיים לתיק הזה ולו בגרם של משקל חוץ מאשר היותם רכילות מוחלטת שתפגע כאן באנשים, בשאלה כללית להכשיר את זה. עכשיו קודם כל זה קביל, עכשיו אם ארצה אשאל קודם שאלות. סדר הדברים צריך להיות הפוך אם יש ב אירועים פה מתוך היומן דברים שהם קבילים קודם כל יישאר העד, לא ייזכר יש דרכים אחרות לבוא ולרענן את זכרונו.

תודה עורך דין חן.

כבודכם,

רגע עורך דין חדד. עורך דין גילדין שאלה – אתם סימנתם משהו 6 עמודים במסמך הזה, האם אתם מגישים אותו לצורך ה 6 עמודים המסומנים? או שאתם התכוונתם להגיש אותו

כבודכם אני חושב שזה לא בסדר שהם מגישים לבית משפט משהו מסומן.:

לא, מסומן בפתקית.

כן כן בפתקית זה לא בסדר שבית משפט יקבל.

תיקחו את שלי תסמנו לכם את העמודים ותחזירו לי, אין בעיה. השאלה היא האם התכוונתם להתייחס, תרשמו יש שם מספרי עמודים תעתיקו אותם. עורך דין גילדין האם התכוונתם אתה אתי? התכוונתם להגיש את כל הדבר הזה כראייה? או התכוונתם להתייחס רק לעמודים שסימנתם?

כן אז אני משיב לגברתי, את העמודים שסמנו התכוונו לשאול את העד כאן, כן התכוונו להגיש את הראיה על בסיס כלל שלמות הראיה ועל מנת לתת לבית משפט תמונה שלמה. למה הדבר יועיל, כי מכלול האירועים שמתאר העד מלמד בחקירתו מלמד

בחקירתו ביומנו.

בחקירתו ביומנו על מידת ההיכרות שלו לנאשם 1 אופי העבודה שלו ועל הפרופורציות בסוג העבודה שלו שבהחלט מלמדים על מהימנותו ומלמדים על מהימנות הדברים ולכן חשבנו נכון לבקש להגיש את מכלול הראיה הזאת בשביל לתת לבית משפט תמונה מלאה על מעשיו והתנהלותו של העד בהתאם לתוכנו, נכון שאנחנו גם נבקש התייחסות של העד למספר אירועים ממוקדים בתוך היומן.

אז אתם בעצם מגישים משהו שאפילו הוא לא מתייחס אליהם.

העד נחקר על היומן.

לא הוא לא נחקר על כל אירוע ואירוע ביומן

לא אמרתי על כל אירוע ביומן.

אבל אתה רוצה להגיש את כולו.

אבל אדוני אומר שגם אם נקבל את הגישה ואני לא יודעת כרגע, נניח שנקבל בלי קשר להקפאת הזכירה, שזה אדוני צריך לעמוד בתנאים. אם אנחנו נקבל את האופציה האחרת שאדוני אומר, כל מה שכתב העד אפשר להגיש, אז אוטומטי לא חשוב מה כתוב בפנים, זה נכנס הכל כראיה? זו המשמעות?

מזכיר את הסיפור על יצפאן בגבעתיים...

זה לא מעניין אותי הסיפור הזה. קודם כל אני מזכיר את שאלת בית המשפט, שאלת בית המשפט הייתה האם אני חושב שמה היומן הזה קביל לאמיתותו, ועצם העובדה שהעד כתב את הדברים, כן? ושהדברים נכתבו אני לא חושב שיש שאלה. השאלה היא לגבי אמיתות תוכנו, על זה הפניתי את בית המפשט לפסיקה ואני אעמוד בתנאים שנקבע גם לפי הכלל השני, העדן השני של טיעוני בדבר כלל הזכירה. אבל טענתו של עורך דין ז'ק חן הייתה במישור אחר. הייתה במישור של רלוונטיות.

בתשובה לטענת הרלוונטית אני אומר, שמידת הרלוונטיות בלראות ראיה שלמה בכלל יש כלל שבית המשפט ייחשף לראיות בשלמותן והדבר הנוסף

זה אוסף סיפורים.

למרות שעל פי עדותו, הוא לא כתב את כל המסמך הזה ביחד, היו פתקאות שהוא כתב ואז הוא חיבר אותן.

על סמך דעתי זה ברור מאליו

זה ברור שלא אני אראה את זה תיכף.

רגע רגע, אדם שכותב פתקאות כל פעם שהוא נתקל במשהו שהוא חושב שביום מן הימים יכתוב את תולדות חייו והוא חושב שישתמש בה הוא כותב פתקאות על אירועים, אחר כך אוסף אותן לא אוסף אותן אבל זה לא מסמך אחד שנכתב בבת אחת, זה אוסף של דברים כתובים שהועלו על המחשב ביחד כרצף ונכרכו ביחד. לכאורה זה לא מסמך אחד. אם הבנתי את מה שהוא אמר אבל אולי לא הבנתי את זה.

כן גברתי הבינה נכון, אני חושב שהמסקנה היא שונה. גם אדם שכותב ספר זיכרונות הוא לא כותב אותו

זה כבר שלמות הראיה זה לא טעון שלכאורה הוא לא ממש מתיישב במקרה הקונקרטי הזה כי זה אוסף אירועים שנכתבו בפרק זמן של 3 שנים אפשר ללמוד מחלק מהם מה שאדוני מבקש לא בטוח שצריך להתעקש על כל האירועים אני לא חושב שכולם רלוונטיים לביסוס הטענה, בוא נתקדם.

אנחנו שומעים את בית משפט ואנחנו נציג אחר כך להגשה אנחנו נגיש לבית משפט רק האם מתוך היומן הזה כאירועים קונקרטיים. נעשה את זה

בכפוף לעמידה בכללי הקבילות.:

כמובן עוד מעט אנחנו נדבר ונשאל גם לגבי הזיכרון שלו ושהוא זוכר איך הוא כתב את זה והדברים הם דברי אמת.

לחברי היו שני

החומר חוזר לתביעה.

אני רק בכל זאת אשיב תשובה קצרה. הניסיון הראשן שמתבסס על דיון נוסח טובול הוא למעשה סוג של ביטול דיני הראיות במובן הזה שאפשר להגיד הודעה במשטרה לוקחים את העד האם כתבת את זה, כן אפשר להגיש. אנחנו יודעים שזו לא ההלכה ולא מועיל כמותה, אי אפשר לבוא ולהגיש הודעות בצורה הזו, אין הבדל איכותי לפי דברי חברי בין יומן לבין הודעה שנכתבה במשטרה להיפך, במשטרה אנחנו יש לנו ראיות לאמיתות הכתיבה על ידי אותה אדם, ואנחנו יודעים שאי אפשר להגיש ככה הודעות, לכן המסלול הנוסף הוא נון סטרטר זה נכון שבית המשפט התיר במצבים מאד ייחודיים ניירות ספציפיים, שוב לא כתחליף לדברים שנאמרו בבית משפט, אלא כחיזוק לדברים שנאמרים בבית המשפט, ואז אם יש איזה שהוא פער מסוים יכול להיות שהפער הזה אפשר לסלוח עליו במרכאות, בשים לב למציאות הרלוונטית שבה עוסקים בעבירות מין וכו'. עכשיו אצלנו כאן, הנתיב הזה לדעתנו מוביל לאבסורד.

אני רק רוצה לומר אדוני שכתוב כאן, שזה הופך לחלק מהעדות גם אם העד אינו חוזר מילולית על תוכן הדברים. זה פשוט מה שכתוב פה, אני לא

שוב כבודכם בסוף מפנים אותנו ואין ברירה יש קושי.

אתם מבקשים למשוך את הראיה ולהגיש.... לא ניתן להתקדם לקטעה המשפטי המאד מעניין אולי הוא לא דרוש

יכול להיות אדוני אומר עוד שניים אם הנתיב הזה הוא נתיב שוויתרו עליו עכשיו עכשיו אנחנו הולכים על נתיב של הקפאת הזיכרון אז נדבר בו, נדמה לי שזה הנתיב שחבריי רוצים

העד ישאל שאלות בעניין הזה.

נכון אני רק אומר כך ביחס לנתיב הזה שגם פה אין דרך לטעמנו לפחות, אין דרך בשים לב להלכת שניר אמרנו? מסתבר שזה מוחמד שניר בהתאם למה שנקבע שם, צריך שהכתיבה תהיה בסמוך לאירועים, אנחנו הכתיבה אותה כתיבה ראשונה תהיה בסמוך לאירועים פה אנחנו נראה לכבודכם שהנייר הזה בהגדרה, בהגדרה הוא לא נייר שנכתב בסמוך לאירועים.

בסדר, אבל הדברים נכתבו בסמוך לאירועים. גם הנייר הזה זה לא מה שנכתב, זה מה שיצא מהמדפסת באמת. הוא אומר לקחתי פתקאות והעליתי למחשב.

אני אראה לכבודכם אני לא אשאיר את זה ככה מהדהד באוויר.

זה לא מוקדם מדי? אולי העד ישיב תשובה שלא יהיה בה צורך, אנחנו לא יודעים הוא עדיין לא השיב.

שוב אני רק חושש מזה שתוצג לכבודכם תמונה חלקית. ולכן בוא נשמע את העד ולפני שמגישים אם נוכל אז לנהל את השיח הזה.(העד צריך לא לזכור, דברי סנגורית מספסל ההגנה)

נכון חברתי צודקת ועוד דבר לפי הלכת שניר, הנתיב הדרך היא לא הדרך שבה הנה תראה וכו', זה בכלל לא עובד ככה. אלא קודם כל חוקרים, צריך שתהא אי זכירה ואחר כך הדברים האלו לא מייצרים פה שום דבר חדש. אנחנו צריכים להתחיל במסלול הרגיל.(העד שאין לו זיכרון ומרעננים לא מרעננים ואחרי זה רק אז אפשר, דברי סנגורית מספסל ההגנה) נכון זה הנתיב זה מה שאומר בית המשפט בעניין שניר נלך לאורם של השלבים האלו ואם וכאשר תרצו להגיש בהתאם לכללי הקפאת הזיכרון, אנחנו נתנגד ונציג את הדברים אז.

טוב, מישהו יכול לקרוא לעד?:

רק שנייה לפני כן, אלון גילדין, רק שנדע מהם החלקים לפני שהעד מגיע. כי אם זה יותר רחב אנחנו אפילו עוד לא יודעים את החלקים

בסדר נשמע שאלות ונשמע תשובות.:

לא נדמה לי גברתי שמגיע לנו לדעת מראש.

לדעת מראש מה השאלות?:

כל זה נחמד גברתי,

או לדעת מה התשובות.:

השאלה היא רק אם אנחנו מדברים על מה שהיה מה שסומן לכבודכם בנייר, זה דבר אחר. אני שאלתי

אני לא יודעת, הוא ישאל שאלה ונראה מה נשאל.: העד חוזר לאולם הדיונים.

טוב, אנחנו ממשיכים, בבקשה.:

מר חפץ, סיפרת שרשמת את הדברים בהתחלה על פתקים, כמה זמן חלף בין קרות האירועים לרישום

כבודכם אני מתנגד לשאלה, עוד הפעם אני חוזר להלכת שניר. ראשית יש לבחון האם העד זוכר את האירועים מזיכרונו בלי קשר לכתיבה אם הייתה וכו', זה מה שעולה בפסק הדין בפירוש אם אין זכירה ריענון זיכרון אם זה לא מרענן

אני יכול להקריא?

בוודאי אתה יכול להקריא. כפי שכבר צוין לעיל המסמך המקפיא את הזכירה בעבר אינו קביל אלא אם העד אינו זוכר עתה את התרחשות העבר ואף עיון במסמך אינו מרענן את זכרונו או אינו מרענן אותו באופן מהותי בית המשפט צריך להשתכנע בכך, מה לעשות זה שניר עמוד 218.

אנחנו רשאים לשאול שאלות כלליות על המסמך, אחרי זה אירוע אירוע לראות מה הוא זוכר ומה הוא לא זוכר.

זה כמו שאתה לא שואל שוב אין הבדל הרי לשיטתך אין הבדל בין זה לבין הודעה אחרת של עד במשטרה.

טוב אנחנו בכל זאת נתקדם ננסה לראות כי יש לנו גם את פסק דין פלוני שאומר משהו אחר, אז אנחנו נאפשר וננסה להתקדם, נראה לאן אנחנו מגיעים עם זה.

שאלתי מר חפץ כמה זמן חלף מאז קרות האירועים לרישום שהיית רושם?

הרישום בכתב יד? בין דקות ל 48 שעות, אל תיקח את זה על יותר 72 שעות לאחר קרות האירוע, זה היה הכל מידי. שהכל היה מאד טרי בזיכרון.

מר חפץ מי רשם ומי הקליד? מי רשם בכתב יד ומי הקליד במחשב?

אני רשמתי בכתב ידי ערמתי את שמרתי אותם במגירה בחדר העבודה שלי בבית ובין כאמור בין ינואר למרץ בעיקר ינואר פברואר 2011 בעצם הכנסתי את הרישומים האלה בהקלדה שלי במחשב בחדר עבודתי.

עד כמה הדברים שרשמת ביומן משקפים את דברי אמת מבחינת המועדים והנסיבות והאירועים שקרו כפי שרשמת אותם?

הם משקפים ב 100% הטקסט שהיה רשום בכתב יד היה קצר יותר, אז כשאתה מקליד אתה כותב את זה בצורה שהיא יותר ניתנת להבנה וקריאה אבל זה אחד לאחד התאריכים, העובדות, האירועים שהיו רשומים בפנקסים וגם עדיין בינואר 2011 האירועים של השנה וחצי השנתיים האחרונות היו גם טריים בזיכרוני

איך אתה יודע שזה אחד לאחד?

כי אני זוכר שזה מה שעשיתי ישבתי עם הפנקסים

רעשי רקע לא שומעים את השאלה )(

פשוט רשמתי לעצמי תיעדתי כל מיני אירועים שרציתי לרשום אותם, לזכור אותם

כשהיית מעורב בהם שהשתתפת בהם?

כן, זאת אומרת דברים שהייתי עד להם במהלך עבודתי בלשכת ראש הממשלה

אני רוצה לשאול אותך תגיד לי אם אתה זוכר את האירוע אם היה אירוע כזה בכלל שהלכת לבית ידיעות אחרונות להתפטר במסגרת זו בקשת איזה שהיא כותרת

שאלה מנחה.

ככל שאתה זוכר

מה זה ככל שאתה זוכר? אתה מספר לו סיפור שואל אותו אם אתה זוכר אותו, זו שאלה מנחה.

אני לא מספר לו וודאי את סיפור אני רק אומר לו נקודות כדי שיספר על אירוע צריך לתת לו איזו נקודת אחיזה.

שיענה על השאלה.:

אני זוכר שבקשתי כותרת מסוימת אני לא זוכר להצמיד את זה להליכה שלי להתפטר, אני זוכר שבקשתי כותרת מסוימת לנאום בר אילן שהיה ביוני 2009. כלומר זמן קצר תראה אני לא זוכר שהלכתי פיזית ואני גם לא זוכר להצמיד את זה להתפטר, אני כן זוכר שיחות בנושא הזה עם ארנון מוזס ועם עורך העיתון נדמה לי שהוא היה אז שילה דרבר.

מה אתה זוכר על השיחות שלך עם מר מוזס בעניין הזה?

שבקשתי שהכותרת בעצם תמסגר ותמתג את בנימין נתניהו כמי שעשה בנאום הזה מהלך מנהיגותי אמיץ.

מה זכור לך על התייחסות של ארנון מוזס לעורך שילה דרבר

אני לא זוכר אני חושב שידעתי את זה מארנון מוזס שהוא דיבר על כך עם העורך

עד כמה זכור לך שמר מוזס התייחס לפנייה של בנימין נתניהו בעניין הזה

זה הכל מדריך.:

אני לא יודע, אני לא זוכר

זו חקירה נגדית קשה.

אני אסביר אולי אתן טיפה כמה מילים לרקע. למעשה נאום בר אילן היה מהלך משמעותי ראשון שלי כיועץ התקשורת של ראש הממשלה, הייתי גם שותף ביחד עם ראש הממשלה ועם רון דרמר בחיבור של בעצם בחיבור הנאום הזה במשך כשבועיים ישבנו יום יום בבלפור וזה היה מאד ממודר למעשה כמעט ורק שלושתנו היו עוד שותפי סוד מעטים כי זה היה מאד רגיש מבחינה פוליטית שבנימין נתניהו כיו"ר הליכוד ידבר על האפשרות שתוקם מדינה נוספת בים הים התיכון לירדן והדבר המרכזי שאני סכמתי עם בנימין נתניהו זה היתה יוזמה שלי והגדרתי שמעבר לתכנים שברור שהם יתפסו כותרות מאחר ובאמת באנו אחרי חודש של מהומה באופן שבו הוצגה הפעילות שלו כראש ממשלה ובאמת ההתנהלות היתה ללעג ולקלס כפי שהיא הוצגה בתקשורת, אז המהלך הזה ימותג, כי הרי בימין ובבייס של בנימין נתניהו בטוח שתהיה גם הרבה ביקורת על זה אבל לפחות ובראש ובראשונה בעצם שזה ימותג כמהלך כצעד אמיץ וצעד מנהיגותי וזו הייתה המטרה לכן בצעתי תדרוכים לכל כלי התקשורת ולכל העיתונאים הבכירים בנושא הזה ומאחר ואני הגעתי מקבוצת ידיעות אחרונות והרגשתי שם מאד בנוח באותם ימים אני רק עזבתי לפני יומיים שלושה אז הרשיתי לעצמי לפנות לארנון מוזס בעניין הזה.

אתה יכול לספר לנו על פגישה נוספת שהיתה לך אם היתה לך עם ארנון מוזס מאוחר יותר?

בערך 3 חודשים אחרי שעברתי ללשכת ראש הממשלה, בעקבות כמה דברים שתיארתי בעיקר חשדנות וכל מיני התנהלויות הלכתי לבית ידיעות אחרונות, ביקשתי פגישה אתו וגיששתי על האפשרות לעשות אחורה פנה, לחזור התחרטתי על כל המהלך הזה, פשוט בגלל האופן שבו התנהלו העניינים שם. אם תרצה אני אפרט אני לא חושב שזה כל כך חשוב. בעצם הוא אמר לי שהמהלך הזה הוא אל חזור, זה לא דבר שאפשרי ואני גם מבין אותו, ומצדיק אותו בזה.

אולי לפני שנמשיך בחומר החקירה נעשו הקלטות שאתה ערכת אותן, נגיע לתוכן בהמשך, תסביר לנו רגע טכנית איך היית מקליט?

באותה תקופה, למשל אם אני נוסע ברכב אז עם טייפ קטן שנמצא ושומע את השיחה בחלל הרכב, לא באמצעות אפליקציה. זה קרוי טייפ עיתונאים, אני בעבודה עיתונאית שלי אתה הרבה פעמים מצווה להקליט, אזכיר לך שהייתי עורך ראשי של ידיעות תקשורת שהיא רשת מאד מפוזרת היו הרבה הרבה תביעות שהיה אחר כך להגן עליהם בבית משפט כי כתבים שמפוזרים ברחבי הארץ לכן אני הכנסתי נהלים בתיאום עם משרד עורכי הדין של קבוצת ידיעות האחרונות כולל הדרכות משפטיות הטמעתי את כל הנושא הזה שעיתונאים יאספו ראיות זה בדרך כלל בשיחות והקלטות, אז למעשה עבדתי באותה שיטה שהייתי מורגל בה כעיתונאי, זה בעצם טייפ עיתונאים קטן.

אם הקלטת שיחות שהן אינן טלפוניות, מה היית עושה?

אז שם את הטייפ עלי בכיס או משהו כזה

מה היית עושה אחר כך, אחרי ההקלטה?

מוריד את זה למחשב מעולם לא האזנתי ולא מסרתי למיטב זכרוני אף אחד מההקלטות האלה לאיש, אלא פשוט שם את זה במחשב מוריד את הקובץ ושם את זה במחשב.

ערכת משהו

לא שום דבר לא ערוך

מי הביא את השיחות האלה לחוקרים

אני אחרי שחתמתי על הסכם עד מדינה

איך בחרת מה להקליט?

אתה מדבר על השנים 2009 10?

כן

הגעתי מעולם העיתונות, נחשפתי לתופעות שהיו בעיני באותה תקופה בלתי נתפסות. חלקן בעלות בוא נקרא לזה במילים עדינות גרנן אפלולי ובאתי מתפיסת עולם שהכל יוצא והכל דולף ונדהמתי שיש עשרות סודות שחשופים אליהם עשרות אנשים בסביבת ראש הממשלה, אני לא מדבר על סודות ביטחוניים. ומאחר והייתי בתוך הסביבה החשדנית הזאת והרגשתי שאין על מי לסמוך ובמילים של הרחוב יכולים לבזבז אותי ברגע החלטתי בשלב מסוים באותם שנים, שאני אקליט ואשמור על זה לעצמי ליום סגריר זאת אומרת למקרה שתופנה אלי איזה אצבע מאשימה ואם תרצה אני גם יכול לפרט מה התופעות האלה שהדאיגו אותי בגדול, היו זה התחיל בשומרי הסף של משרד ראש הממשלה שזה היועצת המשפטית לעיתים גם נוספים. החשב, משנה למנכ"ל ששיתפו אותי בהתנהלויות שכל אחת מהן אני מדבר אתך על הרבה מאד. כל אחת מהן הייתה תופסת כותרת ראשית בכל מהדורה וכל עיתון ואני החלטתי אז שאני פגישות מסוימות, אירועים מסוימים, מתעד ושומר. כאמור עד אחרי שחתמתי על הסכם עד מדינה, הבאתי לחוקרים למעשה את כל דיסק הגיבוי שלי מאז ומעולם של כל הקבצים הדיגיטליים שאי פעם היו ברשותי. אין אף אוזן ששמעה את זה, זה אף אחד לא ערך את זה, גם אני עצמי לא האזנתי לזה מעולם ולא בדיוק ידעתי כל מה שאי אפשר לזכור הכל.

בוא נדבר קונקרטית על הקלטות שיחות שלך עם ארנון מילצ'ן מי הפנה את החוקרים לשיחות הקונקרטיות האלה?

אני לא זוכר אם זה אני הפניתי אתכם או שאתם מצאתם את זה, אני לא זוכר כרגע

אתה רוצה שאני ירענן אותך?

אפשר

אני מבקש לרענן את העד לתמליל מיום 23.10.2018 עמוד 13 שורה 1 (מקריא) כשחתמתי על הסכם עד המדינה לא זכרתי שהקלדתי זה לא היה ברשימה שנתתי אבל כשמצאתי את זה במחשב אני מצאתי לא אתם מצאתי סימנתי עמדה מאחוריי חוקרת וסימנתי

נכון, אני זוכר

הסברת קודם את העיקרון הכללי בהקלטה תוכל להגיד למה הקלטת את ארנון מילצ'ן?

משום שהשיחות אתו היו בנושא הזה שכבר אמרתי לך שאני חששתי מפן אחד שהזכרתי שחששתי שיש פה תיאום שוב בניגוד לחוקי ההגבלים העסקיים והדבר השני שחששתי וזה כבר טרי למועד ההקלטה ממש, והוא שמאחר ובוא נקרא לזה היה חילופי אש, היה חם מאד בגזרה שבין בנימין נתניהו לבין ארנון מוזס באותה עת לפחות מהצד של בנימין נתניהו שאליו אני הייתי חשוף. אני מאד חששתי שבנימין נתניהו יעלה באיזה שהוא שלב טענה של סחיטה שסוחטים אותו, כי זה היה השיח בבלפור. כל פעם שהגיע אייטם שלילי, היו שמה קולות רמים מאד אני אומר קולות רמים שבעצם מנסים לסחוט בדרך כלל בא מצידה של שרה אבל בנוכחות בנימין נתניהו הוא גם דיבר בלשון ואני אמרתי לעצמי הוא עוד ילך יום אחד להתלונן על סחיטה ויגידו שאני באמצע שתפתי פעולה עם הסחיטה הזאת, אז העדפתי פשוט לתעד את זה.

איזה חלק מתוך השיחות שלך עם מילצ'ן הקלטת?

חלק קטן היו אתו באמת כמות אדירה הוא היה מתקשר אלי מספר פעמים כל יום, בתקופות מסוימות. אז בעצם השיחות האלו למשל כנראה תפסו אותי למשל בדרך מירושלים לאזור המרכז שאני ברכב, וגם הייתי נהג אז זה יותר קל, אבל זה לא חלק משמעותי מהשיחות, זה ממה מדגם קטן.

מתי שמעת את השיחות האלה לאחר מכן?

רק כשלמעשה אתם השמעתם לי אותן אף פעם לא פתחתי את הקבצים האלה

מי זה אתם?

רשויות האכיפה בעצם אני לא זוכר אם מן הסתם או המשטרה או שאצלכם בריענון. הראו לי תמלילים ומדי פעם היו משמיעים לי איזה קטע.

לפני שנכנס לתוכן השיחות, מה מידת החופשיות של השיח שהיתה לך עם מילצ'ן

לגמרי פתוח, הכי חברי ונטול כל מעצורים

אתה יכול להגיד באופן כללי על מה שוחחת עם מילצ'ן?

בעצם נושא השיחות האלה שתועדו הוא בוא נקרא לזה תפקידו בעיקר תפקידו של מילצ'ן ובאיזה נקודה מסוימת שליחות שאני התבקשתי לעשות בהעברת מסרים במשולש שבין בנימין נתניהו: לבין שלדון אדלסון לבין ארנון מוזס. כאשר מילצ'ן בעיקר מספר על חלקו.

אני מתנגד לדברים שמילצ'ן מספר, מכיוון שזו עדות שמועה, אקדים ואומר גם ביחס להקלטות שההקלטות האלו הן הקלטות המתעדות שיח בין ניר לבין מילצ'ן אבל מילצ'ן מעולם לא נחקר על ההקלטות האלה ממילא לא מסר גרסה על ההקלטות האלו. אי אפשר לעשות את זה ברענן זיכרון כיוון שהוא לא נחקר בתיק 2000 והוא גם לא יוכל אי אפשר לעשות השלמת חקירה כי זה נושא שהתביעה ידעה אותו מראש והחליטה שלא לחקור בנושא הזה, לכן אני מראש לשים לב בכל מה שקשור לעדויות שמיעה מה מילצ'ן אמר וכו', גם בהקלטות עצמן אנחנו חושבים שאי אפשר להגישם בגלל הבעיה שאמרתי מקודם. אבקש להיזהר בכל הקשור לעדויות שמיעה.

אני כבר אגיד שהמשפט כפוף לדיני הראיות החיים לא כפופים לדיני ראיות, בתוך שיחות יש דברים שאדם אומר שהוא שמע ואנחנו מביאים אותם כי לצורך התגובות והדברים שאומר העד ולצורך הדברים שאחרי זה העד עושה.

סיפרת לנו אני רוצה להוביל אותנו לאוקטובר 2009. אולי נתחיל אחרת, בנובמבר 2009 יצאה מהדורה של סוף השבוע של עיתון ישראל היום. תסביר לנו בתור מי שהיה באמת במקום בכיר, מה המשמעות של הוצאת מהדורה כזו או למשל לידיעות אחרונות?

משמעות אסטרטגית דרמית, אי אפשר להכביר במילים למשמעות של זה לקבוצת לאגף הפרינט של קבוצת ידיעות אחרונות. קבוצת ידיעות אחרונות באותם ימים היא בעיקר לפי הכל היא קבוצת פרינט. עיתונאי הפרינט במדינת ישראל בעצם גם במידה רבה גם הבורד והארץ היא עיתונות עם אפיון חזק מאד של מנויים, נניח כמה מאות אלפי מנויים על הצד הנמוך של המאות באמצע השבוע ובסוף השבוע התפוצה מאד מאד גדלה, נניח דוגמאות כלליות לא מדויקות, אם נניח באמצע השבוע מדפיסים בין 200 ל 300,000 עותקים בסוף השבוע מדפיסים 600 700,000 עותקים זה הגידול, לכן גם מחירי הפרסום בסוף שבוע הם דרמטית יותר גדולים וברגע שישראל היום כמובן גם גיליון עולה כפול בסוף שבוע הוא אירוע של קיוסקים במידה רבה ובאמצע השבוע הוא ב מידה רבה אירוע של מנויים ולכן הוצאה לאור של מהדורת סוף שבוע בחינם שתחולק בהיקפים גדולים וגם יש יכולת כשאתה מחלק בחינם איפה אתה רוצה אתה יכול להפיץ הרבה ברמת אביב, אתה יכול להפיץ הרבה בבאר שבע כלומר היכולת של זה לפגוע במכירות של ידיעות אחרונות גם בקיוסקים וגם כתוצאה מזה אם תרד לתפוצה במחירי המודעות היא אי אפשר להפריז בגודל האיום הזה.

המטרה שהכל סברות כן?

זה הבנה שלי את השוק כי הייתי פה 20 שנה

סברות שלך. בסדר

לא לא זה רק הבנה שלי את השוק הזה

זו לא ידיעה

אף אחד לא אמר לי את זה מזה שחייתי את הענף הזה הרבה מאד שנים

סיפרת לנו על תקופות ביחסים בן מוזס לנתניהו, סיפרת שלפני מערכת הבחירות היה איבה, סיפרת לנו על תקופת מערכת הבחירות אני רוצה להוביל אותך לספטמבר אוקטובר 2009 מה אתה יכול להגיד לנו אז

שחזר להיות המצב המקורי של האיבה כשאני כבר הלכתי בספטמבר 2009 לברר אפשרות שלחזור אחורה כבר, היחסים היו כבר כמו שהיו לפני כן, גרועים ביותר.

ממה שאתה יודע ממילצ'ן מה היה התפקיד שלו בכל השיח

זה שוב זה תחושה שלי כן?

כן כן אני מבין, אבל התחושה שלך על מה היא מבוססת

רק שיהיה ברור כבודכם שאנחנו לא מתנגדים באמירות של העד מה היה בתקופה של היחסים שיהיה ברור מתוך מה העד אומר שהוא יודע.

מתוך מה אתה אומר את זה? איך אתה יודע?

מתוך תחושה של מי שחי שנים רבות בידיעות אחרונות ועבר לצד השני ויום יום הייתי מדבר על עשרות עיתונאים והייתי בתוך זה לא מאמירה או מסמך.

מה התפקיד שלך בספטמבר אוקטובר

אני בלשכת ראש הממשלה

אתה באמת רואה את התחום הזה באופן יום יומי כי זה חלק מהעבודה שלך

חקירה נגדית? זו חקירה נגדית.

שאלה מיותרת

עברתי

זה רק מהתרשמות שלי כללית כמי שהיה בתוך המערבולת הזאת, בין הפטיש לסדן זה לא משהו שאני יכול עכשיו להביא לך ראיה שראיתי או שמעתי בעיניי ובאוזניי, פשוט לא.

התחלתי לשאול אותך קודם על התפקיד, ממה שאתה שומע ממילצ'ן מה היה התפקיד שלו בכל השיח המקדים להוצאת המהדורה?

שוב כבודכם

יבוא מר מילצ'ן יעיד.

זה בדיוק העניין אדוני שמר מילצ'ן לא נחקר בתיק3 2000 ניר הופך להיות עד מדינה בפברואר 2018 מרץ וחתימה על ההסכם ומילצ'ן נחקר לאחרונה בשנת 2017, לא הזמינו אותו לחקירה פעם נוספת. עכשיו לאור העובדה הזו לא יהיה אפשר לא יכולים לרענן לו את הזיכרון בנושאים האלו כי על פי פרקליטת המדינה אפשר לרענן זיכרון רק בעניינים עליהם נחקר העד. זה לא ענין שהוא נחקר בו, אי אפשר לבצע השלמת חקירה כיוון שאי אפשר לבצע השלמת חקירה על נושא שאתה ידעת וידעת באופן יזום לא לחקור אותו ואז אנחנו כפי שאמרתי בהתחלה, אני חוזר להתנגדות שלי בתחילת הדברים. אנחנו נשמע חצאי דברים, עדויות שמיעה, נושאים שהם אף פעם לא התחברו כדי סיפור שלם. הכל תחת הכותרת לא רלוונטי לכתב האישום. ועכשיו רוצים שהוא יספר מה מילצ'ן אמר לו איך אפשר לעשות את זה? אנו פושעים גם במישור הרלוונטיות זה לא רק העניין של עדות שמיעה.

אנחנו זה לא רק מה שמעת גם במישור רלוונטי כיש לך עד שהצד השני לשיחה לא יוכל להעיד פה על תוכן הדברים אז כל העדות היא לא רלוונטית במישור הזה.

כן נתקדם.

אנחנו נתקדם. ספר לי מה אתה זוכר אני אתקדם אתך לדצמבר 2009. מה אתה זוכר על בקשה של מר נתניהו להעברת מסר לארנון מוזס?

אני לא זוכר את המועדים. זה ברור שזה היה ב - 2009 או 10 אז דצמבר הזה זה אתה אומר,, אני לא זוכר את המועד. אבל אני זוכר שבמקרה

כבודכם סליחה רק אומר שוב כל השאלות מדריכות כדי שלא כל פעם אקום ואומר את הדברים וכדי שלא ישמע כאילו שאנחנו לא מעניקים לזה משקל ביום מן הימים, אני אומר שאלות אלו מדריכות בהגדרה, אם בית המשפט שההתנגדות שלנו לעולם חוזרת בהקשר הזה, רק לא נשמיע אותה, אם כבודכם חושבים שחוצים פה גבול חזקה על כבודכם שיאמר משהו לפרקליט.

שיענה. כן.:

להמשיך?

כן

אז באחד המקרים התבקשתי על ידי בנימין נתניהו הייתי אז יועץ התקשורת לראש הממשלה, התבקשתי ללכת פיזית אל ארנון מוזס למשרד ולשאול אותו האם יש טעם שבנימין נתניהו ייצב את המערכת? ירגיע את מערכת היחסים שהפכה להיות מאד מאד טעונה וגם בתיאום מלא ובידיעת בנימין נתניהו התייעצתי גם עם שרה נתניהו מה לומר בפגישה הזאת, שרה נתניהו היתה מפורשת ואמרה שצריך לומר לארנון מוזס שבנימין נתניהו יכול או להוריד או למתן את התפוצה של כמות העותקים של ישראל היום בסוף השבוע אבל לאחר הפגישה הזו שהייתה בבלפור אני נפגשתי לפני שהלכתי לארנון מוזס, נפגשתי עם בנימין נתניהו נדמה לי בכנסת, אם אני לא טועה, והוא ראה הראיתי לו את הדף שרשמתי מפיה של שרה רעייתו, הוא בוא נגיד מאד נבהל ממה שהיה כתוב בדף הזה, לקח את בלוק וגרס את הדפים האלה ואמר לי רק לומר שהאם אפשר בעצם להחזיר את המצב לאחור וזהו ולא לפרט כלום. אני את כל ההתרחשות הזאת שכחתי ורק אחרי שהראו לי כמה חודשים אחרי שהעדתי את העדות קראו לי ללהב 433 והראו לי תמלילים ואז נזכרתי בזה, אבל בזמן אמת כשנתתי את העדות הראשונה לא זכרתי מזה קצה קצה של ההתרחשות הזאת. אני זוכר היום את המעמד הזה שבו ישבתי עם בנימין נתניהו בכנסת והוא גרס את הדפים אין לי שום זיכרון נגיד חזותי של הפגישה עם ארנון מוזס בבית ידיעות אחרונות.

עוד לפני גריסת הדפים, מה אתה זוכר עוד מהפגישה המקדימה שהוא שלח אותך לפי מה שאתה מספר לנו עכשיו?

אני זוכר שמאד חששתי

מה אתה זוכר מהפגישה?

מהפגישה עצמה עם מי

עם בנימין נתניהו סיפרת פה שבנימין נתניהו קורא לך ומבקש להעביר מסר, מה אתה זוכר מהפגישה הזו?

אמרתי שלמעשה עם בנימין נתניהו היו שתי פגישות אחת לפני הפגישה עם שרה ואחת אחריה, אז הפגישה למעשה השנייה שהייתה מיד אחרי שבאתי מבלפור, אני חושב לכנסת, עם בלוק של מה שאמרה לי שרה להגיד, אז אמרתי הוא פשוט אמר לי בשום אופן לא לומר את הדברים שאמרה שרה, גרס את הדפים שהיו בכתב ידי, בדיוק בבלוק כזה צהוב ואמר לי לומר משפט אחד וזהו ללכת פיזית להגיע לשם פיזית וזהו. זה מה שאני זוכר.

מה אתה זוכר מה עשית אחרי השיחה הראשונה עם בנימין נתניהו כשהוא מבקש ממך?

אני יודע שבין לבין מאחר והייתי מוטרד מהשימה הזו בדיוק מהסיבות שתיארתי מקודם פחדתי להיות בגיא הריגה הזה מתוך חילופי האש של שני הצדדים ושתפתי כמה פעמים לדעתי את ארנון מילצ'ן בדאגות האלה אם לבצע את זה לא לבצע את זה, היו על זה שיחות עם מילצ'ן לפחות חלקן תועדו היו הרבה שיחות באותם ימים הרבה מאד.

אבקש להשמיע לך את התחלת השיחה לפחות שתזהה את הדוברים, אחרי זה נציג לך תמליל בשביל מה להשמיע נשמעת הערה מספסל ההגנה )(

אם אין התנגדות מחבריי אני מוכן לדלג את זה כמובן

אנחנו עוסקים בהקלטה שבה הצד השני מילצ'ן לא נחקר ולא יכול להיחקר ביחס לאירועים האלו. לא יודע איך מציגים הקלטה כזו ביחס לדברים שאומר מילצ'ן ביחס למה שמילצ'ן אומר הכל עדויות שמיעה

מה אדוני רוצה להשיג למה התמליל למה ההקלטה?

אני לא מבין יש שני צדדים לשיחה. העד הוא אחד הצדדים לשיחה אני וודאי יכול לשאול אותו על דברים שאומר בשיחה הוא גם נחקר על זה במשטרה.

ההתנגדות היא לזה שהדברים של מר מילצ'ן בשיחה יהווה ראיה לאמיתות תוכנן זה מה שהבנתי.

אני כבר אמרתי, הדברים של מר מילצ'ן יובאו לבית המפשט לעצם זה שהם נאמרו כדי להבין את תגובותיו של העד ואת התנהלותו.

לא לאמיתות תוכנם.

זה ברור.

רגע.:

אז כבודכם עולה השאלה שוב ענין הרלוונטיות במובן הבא, העד סיפר על הדברים.

סיפר אותם. אז אנחנו עכשיו נקבל הקלטה שיש בה את הבעייתיות שדברתי עליה מקודם, בשביל מה צריך את זה? מה מותר ההקלטה מהעדות בהקשר הזה

מבחינת השמעה

מבחינת השמעה ומבחינת השימוש בה שעה שהיא ראייה שיש בה הרבה עדות שמיעה מעל עדות ששמענו אותה ממילא

כרגע ההשמעה היא לצורך זיהוי הדוברים, אם אין מחלוקת בתמלול.

אין מחלוקת, לגבי זיהוי הדוברים חבל על הזמן של כולנו.

אם אין מחלוקת אפשר להתקדם.:

דברים שאמר העד אדוני יכול לשמוע מפיו, כרגע פה.

כבודכם אני חושב שיש ערך רב להביא בפני בית המשפט ראיה מזמן אמת עם כל הכבוד והערכה והאמון שאנחנו נותנים בעדות מלפני 12 שנה אפילו לא נשמע, בואו נקרא את הדברים ונשאל את העד למה התכוון. ממי נשמע? מפי נשמע מפי הגבורה מן הסתם, מן הסתם באופן טבעי, אחרי העדיפות של ראיה מזמן אמת אותנטית.

טוב הוא לא יכחיש את זה אולי.

אני לא חושב שהוא יכחיש הוא יוכל להסביר לנו דברים. אבקש כמובן להגיש את השיחה. כמובן שמה שמילצ'ן אומר שהוא דיבר עם אדלסון לא אבקש לאמיתות התוכן את הדברים האלה, כמו שאמרתי החיים לא כפופים לדיני הראיות.

אבל בית המשפט כפוף לדיני הראיות.

ברור כששני אנשים משוחחים בן אדם אומר למשל דבר אחד....אנחנו נקרין.

אין השמעה מה המטרה אני לא מבין עד הסוף אם המטרה

מה הטענה, מסמך קביל כי העד דובר, המסמך מוגש כחלק מדברים שעשה העד ואין שום בעיה עם זה.

אפשר לשאול את העד לשם מה לשמוע כעת את ההקלטה ולעבור על כל התמלילים.:

אפנה אותו למספר מקטעים אחר כך נשאל אותו מה הוא עשה בעקבות הדברים האלה. אנחנו נראה שיח עם מר מוזס ונראה שיח עם מר נתניהו לאט לאט, חלק הדברים יוצגו לדעתי רק מחר.

אמרנו שאפשר לדלג על ההקלטה כי אין מחלוקת לגבי הדוברים.

אני לא רוצה להשמיע רק לראות.

זה סומן?:

ת/337 מציג לבית המשפט. זה סומן ולא הוגש. דיסק השמע הוא ת/337א.'

ת /:337א זה דיסק. ת/337 זה התמליל.

אבקש רק לומר לפרוטוקול שלפני 3 שבועות ששמענו שוב את השיחה, הצלחנו לתייג מעט את התמליל העברנו כמובן לחברינו ואנו מגישים בפני בית משפט זה כמובן הראיה הטובה שיש לנו, זה תמליל הכי טוב שאנחנו יכולים.

אתה שמעת את השיחה מר חפץ, אני רואה שיש את השם שלך ויש שאול מילצ'ן, יודע מי זאת דובר לא מזוהה: מספר 1

אני כרגע לא זוכר, אני מעריך שזו הדס קליין כי בדרך כלל היא היתה מחברת את השיחות שלי עם ארנון.

תוכל להגיד מילה מי זו הדס קליין

הדס קליין היא עוזרת אישית של ארנון מילצ'ן ברוב השיחות שהוא היה מקיים אתי היא גם היתה מחברת אותן ונשארת על הקו ומקשיבה לשיחה.

בתחילת השיחה, מפנה לעמוד 2 שורה 7 אתה שואל את הדס קליין, רגע סליחה הכרת את הדס קליין: היה לך קשר אתה?

הכרתי אותה הייתי בביתה, הכרתי אותה טוב

אתה מברר עם הדס קליין אם השיחה מתקיימת דרך הלשכה, לאיזה לשכה התכוונת

לשכת ראש הממשלה כלומר כשהיא מתקשרת אלי היא יכולה להחליט אם היא מתקשרת אלי ישירות או בעצם לא יודע, קצת מן הסתם לשכה אני לא חושב על שום אפשרות אחרת חוץ מלשכת ראש הממשלה.

אז אמרת לה אני מנתק ומתקשר אליך ישירות, למה בעצם?

תפנה למקום בחקירה כששואלים אותו בסדר? אני לא זוכר ששאלו אותו בחקירה דבר כזה.

שיחה שהיא מתבצעת דרך לשכת ראש הממשלה

אני מדלג. אז אתה אומר למר מילצ'ן בוא נראה בעמוד 3 שורה 33 עד 36 אתה מספר לו אני דברתי עם הכתב ועם אב הבית והצלחתי לשכנע את הכתב לרדת מזה, היום מתפרסם בידיעות אחרונות איזה אייטם שהקימו מספרה בביתם הפרטי, אתה יודע משהו מזה, אם אתה זוכר תספר טיפה על הדבר הזה?

שוב ענין הרלוונטיות, אנחנו הולכים להתענות פה עם התמליל ביחס לאירוע, מה הרלוונטיות לאירוע שלנו? זה גם הוגש. עכשיו נתענה ונעבור דבר דבר.

לא נעבור דבר דבר זה שנשאל במפורש בחקירה יש לזה רלוונטיות גם לדברים שאמר פה העד גם להבנה לאירוע הזה של העברת מסרים. ולדברים שהתגלגלו בהמשך לכן התייחסות קצרה של העד לנקודה הזו.

שיענה.:

זאת דוגמא לאייטמים האלה שעסקו במשפחה שחלקן כמו זה למשל עשויים להיראות למתבונן מהצד מאד אזוטריים אבל אצל ראש הממשלה ורעייתי אני מדגיש גם אצל ראש הממשלה היא ביג דיל שעסק אתם המון, למשל אני זוכר עד היום את האייטם הזה על המספרה שהיא באמת כוך קטן וצר מאד יורדים 3 מדרגות, זה באמת זה לא דלת על דלת זה פחות מהדבר הזה והיה התעסקות נרחבת בראש הממשלה בעצמו עם זה שאת הכיור הם קנו מכספם ומה פתאום כותבים ככה. זה אייטם כמה שהוא נראה שולי, שההתעסקות בבלפור סביבו היא שעות ארוכות מאד של ראש הממשלה באופן אישי.

עכשיו אני חוזר רגע אחורה לעמוד הראשון שורות 17 עד 20

מייחסים את האייטם הזה בשיחות שאני נוכח בהן לכך שלפי התפיסה של בנימין נתניהו מי שעומד מאחורי האייטם זה ארנון מוזס באופן אישי, אין לי שום יכולת לדעת אם הדבר הזה נכון, אבל זה שבנימין נתניהו חושב ואומר בנוכחותי.

מפנה אותך לעמוד ראשון שורה 17 אתה אומר הוא ביקש ממני אתמול ללכת לשליחות שאתה יכול לתאר לעצמך מהי, עכשיו כפי שאתה מכיר אותו.... אני כשאני הולך לשליחות כן בהמשך אתה אומר אני רוצה לדעת לא להיות טמבל אם אני הולך לדבר עם הבן אני רוצה לדעת מה קורה, מי זה

בנימין נתניהו ללכת פיזית לארנון מוזס

על מהות השליחות דברת אתנו. למה התקשרת בעניין למילצ'ן?

מאד חששתי סיפרתי שהייתי נתון כל הזמן לנשמות טובות בלשכה שהיו לוחשות באופן קבוע על אוזנו של בנימין נתניהו שאני בעצם שתול שם, שלארנון מוזס שלא היה לו קצה קצה של המציאות מעולם לא התבקשתי על ידי ארנון מוזס למסור מידע מה קורה בלשכה מעולם לא מסרתי כלום למעט אותה פגישה בספטמבר שבדקתי אפשרות לחזור, לא היה לי שום קשר אליו. אולי עוד הטלפון ההוא שתיארתי בנאום בר אילן, היה באמת נתק מוחלט, הייתי כל כולי מגויס למשימה שלשרת את ראש הממשלה בנושאים התקשורתיים, אבל פשוט נאלצתי להתמודד יום יום אז במצב כזה שממילא מחשידים אותך יום יום בכך שאתה שתול של ארנון מוזס בלשכה, ללכת עוד עם המסר הזה סיטואציה בעייתית, חששתי ממנה מאד, ועוד אני מוסיף לזה את זה שחשבתי שיש פה בעיה עם דיני הגבלים עסקיים.

מפנה אותך לעמוד 4 שורות 5 עד 6. אתה אומר

גם אני רוצה להוסיף שהמסרים שבנימין נתניהו רצה באמת שאני אעביר למוזס הרבה פעמים הרבה פעמים ביקש את זה ולא בצעתי, הם מסרים של איום, למעשה לא רציתי להעביר מסר של איום בטח לא לאדם שעבדתי אתו 10 שנים, לכן היו הרבה בקשות כאלה בעצם להגיד לו שלא כדאי לו להתעסק עם ראש ממשלה, שלראש ממשלה יש הרבה כלים לפגוע בקבוצת ידיעות אחרונות. זה דברים שהייתי שומע, כי הוא חשב שאני כל דבר רץ ומדליף לנוני, ואני לא עשיתי עם זה כלום. אבל קבלתי מסרים כאלה בכמויות בלתי רגילות כל הזמן, שלא כדאי למר ארנון מוזס להתעסק בנימין נתניהו, שלא כדאי לו להתעסק עם אדלסון כי הוא אדם עשיר, זה LESS END בכמות הפעמים בשנים 2009 10 שבנין נתניהו היה אומר לי את זה, למעשה כל פעם שהיה אייטם שלילי או בקשה לתגובה לידיעות אחרונות הייתי צריך לשמוע את הטקסטים האלה שזה בעצם שאעביר איום לארנון מוזס.

שמה מהות האיום?

תיארתי לך בדיוק את המילים שזה מה היה אומר, אתן לך דוגמא ששלדון אדלסון צמח והצליח לעלות מכלום בעולם שהוא עולם של מאפיה גנגסטרים בלאס וגאס בשבילו אתה יודע להתעסק עם ארנון מוזס, זה כלום, הוא יכול לחסל אותו. טקסטים כאלה.

מה הוא יעשה לו?

אני חושב, עכשיו אני אומר לך את ההתרשמות שהוא אמר לי את זה כי הוא חשב שאני שומר על הערוץ הזה עם ארנון מוזס שלא היה מקרה אחד, מעולם לא העברתי מסרים מאיימים כאלה.

אני מפנה אותך לעמוד 4 שורות 5 עד 6 אתה אומר גם היא וגם הוא רוצים שאני אלך לשם, אז אני רוצה שאתה תתדרך אותי שאני לא אפול, שוב מי זה היא ומי זה הוא

שרה זה היא והוא זה בנימין נתניהו

בקצרה מה זאת אומרת תתדרך אותי שאני לא אפול

תיארתי עכשיו ממה חששתי שאהיה באמצע של הקרבות האלה ויפילו עלי תיק שאני שותף בסחיטה, פחדתי מזה מאד. אני בסך הכל הייתי באותה תקופה קבלתי משכורת ממדינת ישראל ולא הייתי אמור להיות באזור הזה, מצד שני זה ראש ממשלה ובקשה של ראש ממשלה, אתה ממעט לומר לא, זה עוד ראש ממשלה נערץ וחזק מאד, אז עשיתי אחרי שהמסר הוא כך והוא למעשה תגיד רק אם אני יכול לייצב את המערכת, עם זה חייתי בשלום ובצעתי את זה לא רציתי להיום שם בשיחות עם מילצ'ן אני די מטכס אתו עצה איך לצאת בשלום מהאירוע הבעייתי והמיותר הזה מבחינתי כדובר בשירות ראש הממשלה בשירות המדינה.

אחרי זה מילצ'ן אומר לך משום שלא יהיו התנגדויות לאמיתות התוכן, אני מפנה אותך לעמוד 4 שורות 10 עד, 15 אומר לך דיברתי עם הג'ינג'י ארוכות אומר תשמע הבטחתי הבטחתי לו אני אעצור את זה לכמה חודשים. אני לא אגיד תאריך אין סופי ולכן הוא הסכים ברגע שזה יהיה מוכן הם יעלו.

אני חייב לראות את זה

על מנת להבין את הדברים שאתה אמרת ועשית בהמשך, אני שואל מה עוצרים פה לכמה חודשים?

כבודכם, אנחנו מבקשים מהעד לשער על עדותו על הדברים שאומר ארנון מילצ'ן שהוא מספר על שיחה שהוא קיים עם שלדון זה כמו חד גדיא זה עדות לעדות שמיעה בסוף מבקשים עדות סברה, אז אני חושב שבהקשר הזה כפי שאמרתי מקודם, החלק הזה לא נחקר. מדינת ישראל חוכמתה רבה החליטה לא לשאול את ארנון ולו שאלה אחת בנושא, עכשיו רוצים שהעד הזה יסביר לנו על מה מילצ'ן מתכוון.

זה חלק משיחה. הוא היה שותף לה. הוא יודע על מה מדובר לא השערות ולא הנחות, אם הוא יודע מה הם מדברים שניהם אחד עם השני.

גברתי המסגרת הקוגניטיבית שתוביל לתשובה שלו, היא בעצם זה שהוא ישער למה מילצ'ן מתכוון כשהוא אומר ששוחח עם אדלסון, שוב הם החליטו לא לחקור את מילצ'ן על הדברים האלה

אם אנחנו רוצים לקבל את ההבנה של העד, זה הבנה במשקל המתאים.

אני רוצה את ההבנה של העד אני חושב שהיא במשקל, מעבר לזה אני מסביר לבית המשפט

שישיב לשאלה.:

תסתכל מעמוד 7 משורה 10 שדברתי עם הג'ינג'י

מאיזה מילים אתה רוצה?

דיברתי עם הג'ינג'י תסתכל שורה 10 אתה רואה?

הא אוקיי, מה השאלה?

על מה עוצרים לכמה חודשים?

לפי מה שאני הבנתי, לפי מה שאני מבין כעת כשאני קורא את זה אז

כבודכם ממה שאני קורא שאני מבין שאני קורא את זה איזו מן עדות זו?

אנחנו מקבלים את זה כמה שהעד מבין ולא כראיה.

מה שהעד מבין עכשיו הוא לא מבין מוסמך מכולנו

הוא מבין מוסמך יותר כי היה צד לשיחה הזו גם הגיב לה אחר כך. יש תשובה לדברים.

התשובה שלו זה אוקי גברתי.