פרוטוקול 29.11.2022 — הרן לבאות

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

בוקר טוב לכולם. היום 29 בנובמבר 2022 תאריך חשוב.. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן מר הרן לבאות. בוקר טוב לך. כמו כל עד, אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

שורה 6

הרן לבאות

בסדר גמור.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

תדבר למיקרופון כדי שנשמע אותך. אם אתה רוצה, אתה יכול לשבת או לעמוד. חקירה ראשית. בבקשה.

שורה 12

יהודית תירוש

בוקר טוב מר לבאות. לפני שנתחיל, אולי תספר לבית משפט על עצמך. רקע כללי.

שורה 14

הרן לבאות

הרן לבאות. בן 48. התחלתי את שירות המדינה במשרד האוצר בשנת 2003. הייתי באגף תקציבים שבע שנים בתפקידים שונים. לאחר מכן עבדתי כסמנכ"ל כספים של אקספון 018 במשך כמה שנים וחזרתי לתפקיד בשירות המדינה כסמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת עד מרץ 2017.

שורה 17

יהודית תירוש

מתי חזרת?

שורה 18

הרן לבאות

מרץ - סוף פברואר 2012. במשך חמש שנים. לאחר מכן עבדתי במשרד ראש הממשלה תל אביב במשך מספר שנים. היום אני יועץ כלכלי.

שורה 20

יהודית תירוש

במשרד ראש הממשלה עבדת בתחום התקשורת?

שורה 21

הרן לבאות

לא. בתחום כלכלי מה: מתי עזבת את שירות המדינה?

שורה 23

הרן לבאות

את שירות המדינה עזבתי ב - 2019.

שורה 1

יהודית תירוש

תספר לנו בבקשה על התקופה שעבדת במשרד התקשורת. איזה תפקידים ביצעת בתקופה הזאת ובמה עסקת.

שורה 3

הרן לבאות

במשרד התקשורת הייתי בתפקיד סמנכ"ל כלכלה. היום אני חושב שקוראים לו קצת אחרת הוסיפו לו רגולציה. היה לי אגף עם מספר ראשי צוותים.

שורה 5

יהודית תירוש

מי הם היו?

שורה 6

הרן לבאות

עדי קופלוביץ' שהיה אחראי על התחום הקווי, טל אלימלך שהיה אחראי על תחום הרט"ן, היה תחום הדואר, עמי גילה שעסק גם בתקשורת אבל גם בתחום הדואר בעיקר. ולהם היו עובדים. עוד עובדים, כלכלנים. האגף היה בעצם היה אחראי על התחום הכלכלי ברגולציה של המשרד, שמתווה המשרד.

שורה 10

יהודית תירוש

תחת אילו מנכ"לים עבדת?

שורה 11

הרן לבאות

אני הגעתי כשעדן ברטל היה המנכ"ל וכחלון היה שר התקשורת. לאחר מכן היה גלעד ארדן שהביא את אבי ברגר. לאחר מכן שלמה פילבר. באמצע היו כמה פעמים שמימון שמילה היה ממלא מקום. מנכ"ל. מספר פעמים.

שורה 14

יהודית תירוש

עד כמה העבודה שלך נגעה לרפורמת השוק הסיטונאי?

שורה 15

הרן לבאות

מתחילת 2012 הייתה התנעה של התהליך, תהליך שלקח שנתיים וחצי - שלוש של עבודה. אני חושב שההשקה הייתה איפה שהוא שם ברבעון הראשון או השני של 2014 אם אני לא טועה, לבזק., זהו. אני הייתי אחראי על תהליך התמחור והפן היותר עסקי כלכלי של הרפורמה.

שורה 18

יהודית תירוש

איזה נפח זה תפח - העבודה על רפורמת השוק הסיטונאי - איזה נפח זה תפס מהעיסוק שלך, מהעיסוק של המשרד באותה עת?

שורה 20

הרן לבאות

זה היה מאוד מאוד משמעותי. בהתחלה הובלתי את התהליך כי התהליך המקצועי היה נסוב בעיקר סביב ההיבט הכלכלי. לאחר מכן, כשזה הגיע כבר לשלבי אופן ההפעלה ורישוי, אז רישוי, הנדסה ומי שהוביל את זה בעצם היו המנכ"לים של המשרד, זה הגיע בשלב הזה, כשאבי ברגר היה מנכ"ל המשרד ואז עבדתי תחתיו בתחום הזה. רוב היום עסקנו בזה.

שורה 1

יהודית תירוש

איך הייתה העבודה תחת אבי ברגר כמנכ"ל?

שורה 2

הרן לבאות

היו לנו יחסים טובים מאוד

שורה 3

יהודית תירוש

בתקופה שבין יוני 2015 לזמן שאתה עוזב שזה מרץ 2017

שורה 4

הרן לבאות

כן

שורה 5

יהודית תירוש

בכתב האישום אנחנו מדברים על התקופה הרלוונטית שמסתיימת בדצמבר 2016 אבל מבחינתך עד מרץ 2017 אתה עובד תחת המנכ"ל פילבר.

שורה 7

הרן לבאות

כן

שורה 8

יהודית תירוש

אני רוצה לשאול אותך במבט מלמעלה על התקופה הזאת. אנחנו ניכנס לאירועים באופן פרטני בהמשך, אבל אני רגע אתייחס לזה במבט על. מה זכור לך לגבי המצב של המשרד מול בזק בתקופה עד שהמנכ"ל פילבר הגיע?

שורה 11

הרן לבאות

בזק מאוד לא רצתה שנחיל שוק סיטונאי בישראל והיא עשתה, אני חושב, כל מה שהיה אפשר בשביל שהרפורמה הזאת, ייקח לה הרבה זמן לקרות, אם בכלל.

שורה 13

יהודית תירוש

מה הייתה עמדתך ועמדת המשרד ככל שידעת אותה מרגע הוצאת דיסקליימר? מה שאתה מעיד כאן זה רק מידיעה אישית. לא ממה ששמעת אלא רק מה שאתה יודע באופן אישי כי דיברת עם אנשים וזה לובן ביניכם, בסדר? או שאתה. זה דיסקליימר גם לבקשת בית משפט. מה הייתה עמדתך ועמדתה משרד ככל שהיית מעורב בה לגבי האיזון שקיים במשק בין בזק לבין יתר החברות?

שורה 18

הרן לבאות

זה נושא קצת מקצועי. אני אומר את דעתי

שורה 19

משה בר-עם

סליחה, מה ההכשרה הפורמלית של אדוני?

שורה 20

הרן לבאות

יש לי תואר ראשון בכלכלה ותואר שני במינהל עסקים. התפיסה כלפי בזק במשרד הייתה שבזק היא הלכה למעשה השחקן הדומיננטי יותר בשוק התקשורת גם לאחר פתיחת השוק לתחרות. הוצגו במשרד שקפים גם על ידי אבל גם על - ידי גורמים אחרים, גם לשרים קודמים וגם לשר ארדן ואבי ברגר, על היקף ההכנסות, המחזורים, הרווחיות, מספר הלקוחות בכל אחד מהשווקים השונים, והיה ברור שרק התמונה הזאת מציגה את בזק כשחקן הדומיננטי ביותר בשוק. מעבר לזה, היא בעלת התשתית המשמעותית ביותר, תשתית, מה שאנחנו קוראים התשתית הפסיבית, כי התשתית שעליה נשענות חברות התקשורת היום, אז קצת פחות, התשתית שהיא היקרה ביותר לחפור אותה ולהקים אותה. היא מונופול טבעי. לכן התפיסה כלפי בזק הייתה שהיא מונופול, שהיא מונופול שעושה עבודה טובה כלפי הלקוחות שלו ושיודע לשמר את נתחי השוק שלו וגם יודע לעבוד מול הרגולטור על פי שיקול דעתו.

שורה 7

יהודית תירוש

איך חשבתם שהדרך לפתור את העניין הזה של החברה הזאת, היא מאוד חזקה בשוק, וכל מה שהסברת עכשיו.

שורה 9

הרן לבאות

זה קרה הרבה טרום תקופתי. בעצם כבר בעת הפרטת בזק, עוד בשנותה - 90, חילקו את השוק לשווקים שונים בשביל לאפשר תחרות והדבר הזה הלך והתעצם במהלך שני עשורים. זה הרבה טרום תקופתי - הפרדות מבניות, הכנסות כמעט בסבסוד ממשלתי של מתחרים חדשים. נעשו הרבה מאוד פעולות עוד הרבה לפניי. המטרה הייתה להפר את האיזון ולייצר שוק תחרותי בריא שיש בו מספר מתחרים גדול שגם יכולים להיות בעלי תשתית בעתיד ושתהיה להם מוטיבציה להשקיע בשוק.

שורה 14

יהודית תירוש

אנחנו מגיעים עכשיו לתקופה שלך עם מר פילבר. תספר לנו באופן כללי אילו שיחות היו לך עם מר פילבר על בזק בסמוך לאחר שהוא מונה כמנכ"ל.

שורה 16

הרן לבאות

שיחות פרטניות על בזק? את רובן אני לא זוכר. זה היה לפני הרבה זמן. בדרך כלל כשמנכ"ל או שר נכנסים, עושים מצגות ופגישות. אני לא זוכר מה היה ומה לא. כשמומו נכנס, אני חושב שהוא עשה שיחה אישית עם כל אחד מאיתנו, גם איתי. שיחה נעימה, רגילה שכמובן גלשה תמיד להיבט המקצועי. בכל השיחות הוא הביע את העמדה הברורה שהמשך צורת העבודה שבה הרגולטור והגורם הדומיננטי ביותר בשוק נשוא הרפורמה מתכתשים, זה דבר שצריך להפסיק אותו והוא פוגע.

שורה 21

יהודית תירוש

אתה זוכר מתי הייתה הפעם הראשונה שהוא מדבר איתך על הנושא הזה? על בזק, בהקשר הזה?

שורה 23

הרן לבאות

פעם ראשונה, לא

שורה 1

יהודית תירוש

בהודעה שלך, אני מבקשת לרענן את זיכרונך, מחקירה הרביעית מיום 21 בפברואר, בעמוד 2, זה מתחיל בעמוד 1 שורה 28 אבל העיקר הוא בעמוד 2, אתה אומר: "אז אבי ברגר מפוטר, במאי , 15 וביוני מגיע מומו פילבר ואז בשבוע הראשון הוא אומר: חבר'ה, אנחנו משנים דיסקט, בזק הוא השותף שלנו בשוק התקשורת". כך הוא קרא לזה.

שורה 5

הרן לבאות

כן. זאת לא שיחה איתי. אני חושב שזה היה בפורום קצת יותר רחב

שורה 6

יהודית תירוש

אני רוצה לשאול אותך מה חשבת על זה, מה הייתה עמדתך ביחס לזה, מה הייתה העמדה שלך כשהוא אמר לך את הדברים האלה.

שורה 8

הרן לבאות

קודם כל, זה מעבר חד. יום לפני כן, מבקש נתונים, מקבל אותם מעורכי הדין של חברת בזק ביום חמישי בלילה ובטח גם לא מה שביקשת. היו לנו שולחנות עגולים, אז כמעט כל הצעה שהייתה על השולחן הייתה לא רלוונטית, רק ההצעה של בזק. רמת שיתוף הפעולה כמעט בכל תחום הייתה לקויה מאוד. כמובן שהייתי סקפטי אבל חשבתי שזה לא בהכרח דבר רע. אם אפשר לקבל את מה שצריך בצורת עבודה נעימה ומשתפת פעולה, ברור שזה עדיף.

שורה 13

יהודית תירוש

מה אמרת לו? אתה זוכר? כשהוא אמר לך את הדברים האלה

שורה 14

הרן לבאות

לא

שורה 15

יהודית תירוש

הגזמתי?

שורה 16

הרן לבאות

הגזמת

שורה 17

יהודית תירוש

אני אקריא לך מה אמרת בהודעה ותגיד לי. "אמרתי שאני מבין שאפשר לעבוד לא רק במלחמות. זה טוב שיש אדם שאומר שצריך לעבוד בהבנות אבל יש דברים שאנחנו חייבים להציג כמו הטלפוניה. יש עוד משהו - היינו בעיצומו של שימוע שדיבר על זה שבזק תיתן ל - הוט להשתמש בתשתיות שלה. אמרתי שיש דברים שצריכים לקרות ויקרו ויש דברים שניתן לדחות או ברגולציה מאזנים רגולציה." זה מסתדר עם רוח הדברים?

שורה 23

הרן לבאות

כן. אם אפשר בטוב, תמיד עדיף בטוב, רק לא לוותר על מה שאנחנו חושבים שהוא חיוני

שורה 1

יהודית תירוש

עכשיו אני רוצה לשאול אותך – דיברנו על ההתחלה של התקופה – בהסתכלות כוללת של כל התקופה שעבדת תחת המנכ"ל, ושוב, אנחנו תכף ניכנס יותר לנושאים השונים. אם אתה זוכר איך תיארת בחקירה את התקופה הזאת של העבודה שלך עם מר פילבר.

שורה 4

הרן לבאות

עבורי זו הייתה תקופה קשה. הייתה תקופה קשה כי אני באתי לעבוד במשרד התקשורת, לעשות רפורמות - אגב, זאת לא הייתה הרפורמה היחידה – לקדם את מה שאני חושב שאני מאמין בו וממש מהשלבים הראשונים גם על דברים די, אני חושב, טריוויאליים. נתקלתי בשיחות בהן היו דיונים שדעתי לא התקבלה בלי הסבר מנומק משביע את הדעת. כשזה קורה פעם אחת, פעמיים – זה בסדר גמור. אגב, אם אני טועה, זה גם בסדר. אבל זה הרגיש שאנחנו מתנצחים אני והוא כמעט בשביל להתנצח ולא מעבר לזה.

שורה 10

יהודית תירוש

אתה זוכר באיזו מילה השתמשת?

שורה 11

הרן לבאות

לא

שורה 12

יהודית תירוש

זה לא חשוב. נתת דוגמאות למספר אירועים

שורה 13

הרן לבאות

כן

שורה 14

יהודית תירוש

שהיו לך קשים. אתה רוצה להסביר?

שורה 15

הרן לבאות

כן. הזכרת אחד מהם קודם בחטף, נושא ההדדיות של השימוש בתשתית הסיבים. הכנו שימוע עוד לפני שהוא הגיע, למיטב זיכרוני, וכשהוא הגיע רצינו שהוא יקדם כי לתפיסתנו הבסיס היה ש - הוט ביקשה לעבור בקנים של בזק ו - הוט, מעצם היותה בחלק מהדואופול, בעלת תשתית בעצמה, בזק התנגדה לכך. היא התנגדה לכך גם כי היה לה הסכם מסחרי מאוד מאוד גדול על המעבר באדקטים האלה. אנחנו סברנו - - -

שורה 20

משה בר-עם

מי זה אנחנו?

שורה 21

הרן לבאות

אנחנו, אגף כלכלה. השימוש היה כתוב. שימוע כתוב אומר שכבר כל גורמי המקצוע במשרד עמלו והגיעו לאיזשהו משהו מוחלט לפרסום לשימוע. עמדה לפרסום לשימוע. סברנו שנכון, מכיוון שאף אחד לא יחפור ואין ערך כלכלי לזה ש - הוט עכשיו תתחיל לחפור את כל הארץ גם כן, חשבנו שרגולציה שבה כולם פתוחים לכולם ומשלמים לכולם, זאת תהיה הרגולציה הנכונה ביותר על מנת לעשות שימוש יעיל בדקטים של בזק. בדקטים בכלל. מן הסתם בזק היא רוב השוק. זה בתעריף שקבענו להם בתהליך השוק הסיטונאי. רצינו לקדם את זה. זה נעצר בלשכת מנכ"ל. קיימתי שיחות עם מומו. הוא ביקש שנסביר לו. התקיימו אצלו דיונים, ביקש שנסביר לו, הסברנו לו וזה לא קודם. התהליך הזה נתקע. מדי פעם דגמתי להבין למה ולא קיבלתי. הוא היה צריך לחשוב על זה. בסדר גמור. נתבקשתי לבחון את התעריפים שקבענו וזה היה נראה לי, אחרי שסיימנו, שנתיים וחצי – זה התחיל ב - 2012 – של עבודה, סט שימועים, לדעתי שלושה - ארבעה שימועים, שניים בעל פה - - -

שורה 9

יהודית תירוש

את המחירים - - -

שורה 10

הרן לבאות

את המחירים של השוק הסיטונאי של סל השירותים של השוק הסיטונאי של בזק

שורה 11

יהודית תירוש

איך הם נקבעו? לפני מה שנתבקשת

שורה 12

הרן לבאות

הם נקבעו באגף כלכלה על ידי חברה בינלאומית מאנגליה בשם פרונטיר שהיא סייעה לנו בעבודה כי היא חברה שמתמחה בתחום הזה. אז היה קובץ אקסל מאוד גדול וניירת שמסבירה אותו. היא הופצה לכל השוק ונעשו מספר שימועים כי זה היה הליך מאוד כבד ומורכב. הוא גם השתנה לא מעט במהלך הדרך. כמובן שתבעו אותנו וביקשו בקשות חופש המידע.

שורה 16

יהודית תירוש

תכף נדבר על זה

שורה 17

הרן לבאות

ואחרי זה על הליך תקין בבג"ץ וגמרנו את כל התהליך הזה ונקבעו בתקנות, נחתמו על ידי שני השרים השימועים - - -

שורה 19

יהודית תירוש

השרים, אתה מדבר על?

שורה 20

הרן לבאות

שר האוצר ושר התקשורת דאז

שורה 21

יהודית תירוש

של 2014

שורה 22

הרן לבאות

כן

שורה 23

יהודית תירוש

ואז מה קורה כשפילבר מגיע?

שורה 1

הרן לבאות

הוא ביקש ממני לבחון לשנות - - -

שורה 2

יהודית תירוש

באיזה מובן לשנות?

שורה 3

הרן לבאות

לשנות את המחירים כי הוא חשב אז – אז זה ממש שבועיים או שלושה אחרי שהוא נכנס לתפקיד – שיכול להיות שהמחיר שקבענו הוא נמוך מדי וכתוצאה מזה, אנחנו יכולים לפגוע בבזק ולפגוע בשוק.

שורה 6

יהודית תירוש

מה אמרת לו?

שורה 7

הרן לבאות

אמרתי לו שאני חושב שאנחנו עומדים במאה אחוז מאחורי המחירים שקבענו, שנבחנו על הדבר הזה מכל כיוון אפשרי ושאם הוא רוצה לעשות את זה, שיעשה את זה עם סמנכ"ל כלכלה אחר, לא איתי, אני אעזוב את תפקידי. הוא אמר לי שהוא צריך לחשוב על זה. אמרתי בסדר גמור. בערב הוא התקשר אלי והוא אמר לי אנחנו לא נפתח את המחירים. אמרתי לו מאה אחוז, מעולה, תודה רבה, אפשר להמשיך הלאה.

שורה 12

יהודית תירוש

איזה עוד אירועים אתה זוכר, אבני דרך קשות?

שורה 13

הרן לבאות

היה את סיפור הטלפוניה של בזק. לבזק נקבע סל שירותים. אחד השירותים בסל השירותים היה שירות טלפוניה סיטונאית. בזק, גם במהלך ההליך המשפטי, טענה שאין ביכולתה לספק את השירות הזה. המהנדסים שלנו חשבו שזה לא נכון. אנחנו נסענו לבזק, בחנו את המתג שלהם, נעשתה עבודה מקצועית - בכל מקרה, זה מה שהם גם טענו בבית משפט והיה לנו סוג של מאבק איך לעשות את התהליך הזה. הוחלט לנסות להתפשר על סוג השירות, קצת טכני אבל מסיטונאי ל - ריסייל, שבעצם המתג נשאר המתג של בזק על כל ההגדרות שלו אבל התנועה היא של בעל הרישיון שעובד והוא מפיץ אותה אצלו ללקוחות שלו. זה אומר שהוא לא יכול לשלוט לא באיכות השירות ולא במה שזה נותן. בוא נגיד, אם המתג של בזק לא היה נותן שיחה מזוהה, אז הוא לא היה יכול להוסיף את השירות הזה כי זה לא המתג שלו. בסיטונאות התנועה עוברת למתג של בעל הרישיון ואז יש לו שליטה מלאה. בכל מקרה, ויתרנו על החלק הזה. נדרשנו לכתוב שימוע ולתמחר. בסל השירותים, על כל אחד נעשה שימוע, על כל אחד מהשירותים.

שורה 3

יהודית תירוש

על כל אחד מהשירותים, אתה מתכוון שירותים פסיביים, טלפוניה

שורה 4

הרן לבאות

נכון. כן. על כל שירות בסל השירותים נעשה שימוע במסגרת ההבנה שאנחנו הולכים לשיח פרודוקטיבי עם חברת בזק. אני ביקשתי ו - מומו אישר לי לקיים משא ומתן עם בזק על השירות, על המחיר. ניהלתי אותו במשך לא ארוך, אולי חודש, אם אני זוכר נכון, כמיטב יכולתי. לא הצלחנו להגיע לעמק השווה ואז אאוט אוף זה בלו והחגים – לא זוכר אם זה היה לפני ראש השנה או מיד לפני יום כיפור – התפרסמה איזושהי כתבה, מומו קרא לו למשרדו, אמר לי שאני הדלפתי את הכתבה, אני הדלפתי את האינפורמציה, לא יכול להיות שזה מישהו אחר. אמרתי לו שאם מעבר לשניים יודעים משהו, זה כבר לא סוד כנראה ומידע ואני לא הבן אדם שהדליף את זה. אני מוכן להיבדק בפוליגרף. אני מוכן להתחייב. לא הדלפתי לפני כן. גם עם השרים הקודמים כשדיברתי עם תקשורת, הם הנחו אותי לעשות את זה. זהו. בזה הסתיים תפקידי במשא ומתן ובתהליך הטלפוניה.

שורה 14

יהודית תירוש

אנחנו נתעמק אחר כך קצת בטלפוניה. תספר לנו משהו שכן נגעת גם בתקופה הזאת בטלפוניה, שהאגף שלך נגע. לידיעתך מה קרה עם המחירים. אירוע נוסף שאתה זוכר כאירוע שהיה לך?

שורה 17

הרן לבאות

כן. עוד פעם, זה עניין מאוד רגשי. יכול להיות שהיו אירועים אבל טסתי לחופש, ביום שנחתנו לדעתי או יום אחרי, מתקשר אלי עמי, הסגן שלי, שאומר לי: הייתה היום ישיבת הנהלה, מומו חשף מסמך מדיניות על איך מבצעים הפרדה מבנית בבזק וגם מעודדים פריסה של סיבים. אמרתי לו שאין לי מושג על מה הוא מדבר. הוא אמר לי שזה מסמך, יש כבר תובנות ויודעים לאן רוצים ללכת וביום ראשון הוא מביא את זה לאישור השר. קריאה:....

שורה 23

הרן לבאות

שניהם בחגים. אחד היה בחגים של 2015 והשני היה בחגים של 2016. קריאה: אנחנו בחגים של 2016.

שורה 2

הרן לבאות

כן. זה בסוף התקופה. קריאה: איך קראו לשר?

שורה 4

הרן לבאות

צחי הנגבי.

שורה 5

יהודית תירוש

אתה עכשיו לא בחקירה. אנחנו כולנו יודעים את זה כבר. בית המשפט, גם על המתק וגם על הדבר הזה הוא יודע

שורה 7

הרן לבאות

התקשרתי. דיברתי עם עמי ועדי.

שורה 8

יהודית תירוש

אני אעצור אותך כאן. נגיע לזה יותר בהרחבה. ציינת שזה היה אירוע מבחינתך.

שורה 9

הרן לבאות

כן

שורה 10

יהודית תירוש

אם אני מסתכלת שוב על כל התקופה ובפרספקטיבה יותר רחבה, אמרת לפני כן מה הייתה עמדתך כשהוא אמר לך את הדברים בתחילת הדרך, עזבת, סיימת, עברת את הכול, אני שואלת אותך מה הייתה עמדתך כסמנכ"ל כלכלה במשרד על המדיניות ש המנכ"ל החדש הוביל מול בזק מאז נכנס לתפקידו בתחומים השונים.

שורה 14

הרן לבאות

זו שאלה מאוד מאוד רחבה. אני אתקשה לענות עליה. אני יכול להגיד מה הרגשתי. מדיניות הייתה, היה צריך לשפוט אותה נושא - נושא. בנושאים מסוימים יכול להיות שאפילו ראינו עין בעין ועבדנו ביחד, והיו נושאים שלא ראינו עין בעין ולא עבדנו בכלל ביחד. אני לא יכול להעיד על מה הייתה המדיניות שלו לעומת המדיניות שלי.

שורה 18

יהודית תירוש

אוקיי. עד כמה בתקופתו של המנכ"ל פילבר בזק לעמדתך עמדה וקיימה את חובותיה כלפי השוק הסיטונאי?

שורה 20

הרן לבאות

למיטב זיכרוני, לא השתנה שום דבר בהקשר הזה

שורה 21

יהודית תירוש

מתי ומדוע עזבת את משרד התקשורת?

שורה 22

הרן לבאות

קודם כל, זה סוף. 2016 אני לא זוכר בדיוק מתי, אם זה היה לפני ישיבה כזו, אחרי ישיבה כזו. אני פשוט לא זוכר. פנתה אלי - - -

שורה 1

יהודית תירוש

סוף 2016 העזיבה?

שורה 2

הרן לבאות

לא. סוף 2016 ההחלטה המשותפת. יש בקשה ויש החלטה משותפת. בגדול פנתה אלי סמנכ"לית משאבי אנוש של המשרד, אמרה לי שמומו שוקל לא לחדש את החוזה שלי שמסתיים – לא יודע למה זה שנה כי החוזה לפני כן היה 4 שנים אבל הוא מסתיים - במרץ או פברואר 2017. באותה שיחה איתה כבר אמרתי לה שזה בסדר גמור מבחינתי.

שורה 6

יהודית תירוש

עד כמה דובר איתך בתקופתו של פילבר על ידי פילבר המנכ"ל על תפקיד אחר במשרד?

שורה 7

הרן לבאות

בתקופתו של פילבר?

שורה 8

יהודית תירוש

כן

שורה 9

הרן לבאות

לא זוכר שהוצע לי תפקיד אחר. במשרד?

שורה 10

יהודית תירוש

כן

שורה 11

הרן לבאות

לא זוכר דבר כזה

שורה 12

יהודית תירוש

אנחנו רגע מדברים על - כמעט אני אומרת אנחנו אוחזים, דיבור של עורך דין חן, אבל אני לא אגיד את זה – אנחנו רגע מדברים על פורמליות ואי פורמליות במערכות יחסים עם חברות מפוקחות. תספר איך בדרך כלל מתנהל הממשל בין המשרד לבין חברות ציבוריות, מהידיעה שלך, כמובן שוב הכול תחת הדיסקליימר שזה מה שאתה מכיר, מה שאתה עשית, מה שאתה יודע, לא דברים אחרים.

שורה 16

הרן לבאות

בתקופתו, בתקופה הזאת שאני הייתי, בחמש שנים?

שורה 17

יהודית תירוש

בחמש השנים שאתה היית. כמובן

שורה 18

הרן לבאות

יכול להיות שהיום זה שונה. יש הרבה רבדים לשיח עם גורמים בחברות. יש את הרובד הפורמלי של ישיבות פורמליות במשרד, שמגיעים, ויש פרוטוקול, ויש סדר יום לדיון וכולי. אלה דווקא לא הישיבות הרבות ביותר לטעמי. יש ישיבות שהן בפורומים מצומצמים יותר, גם הן פורמליות, לפעמים יש להן סיכומי דיון, לפעמים לא, אבל זה בפורום יותר, בדרך כלל שיח יותר אינטימי, ויש הרבה מאוד פגישות לא מתועדות שאתה הולך לפגוש את סמנכ"ל ההנדסה של רשת סלקום לפני שאתה בונה מדיניות של מיזוג רשתות בשביל להבין את הדקויות ההנדסיות, גם אם אני לא מבין כלום בהנדסה, בשביל לראות, לנסות להבין מה אפשר, מה באמת אפשר, מה אי אפשר. ויש פגישות גם עם המנכ"לים, עם הסמנכ"לים שהן פגישות אישיות אבל בסופו של דבר לכולם ברור שהן עוסקות בתוכן העבודה וכל אחד מגיע מפוזיציה. זה לא מוסתר.

שורה 4

יהודית תירוש

והפגישות האלה, איפה הן מתקיימות

שורה 5

הרן לבאות

זה יכול להיות בקפה מתחת למשרד, זה יכול להיות במשרד של החברה, זה יכול להיות במשרד של חברת ייעוץ של החברה, זה יכול להיות במשרד לובינג. יכול להיות בהרבה מאוד מקומות.

שורה 7

יהודית תירוש

גם אחד על אחד יצא לך?

שורה 8

הרן לבאות

כן

שורה 9

יהודית תירוש

ובישיבות כאלה של אחד על אחד, עד כמה אתה חותך דברים? מתקבלות החלטות בישיבות כאלה?

שורה 11

הרן לבאות

לא זוכר שזה קרה לי שממש התקבלה החלטה. גם אם יש הסכמה, לדוגמה במשא ומתן עם בזק על הטלפוניה, היו פגישות שלי אחד על אחד עם סטלה. היא לא קיבלה, אבל גם אם היא הייתה מקבלת או אני הייתי מקבל משהו, זה לא נחתך. שם. אומרים, אוקיי, הבנו, כל אחד חוזר לביתו, היא חוזרת לביתה. החלטות כאלה, אני מזכיר, אני בסך הכול שלוחו של השר והמנכ"ל. אני יועץ מקצועי. אין לי שום סמכות, לא בחוק בכל מקרה.

שורה 16

יהודית תירוש

אז מה אתה עושה?

שורה 17

הרן לבאות

אז עולים בחזרה למנכ"ל, מדווחים לו מה היה. בדרך כלל הוא הולך לשר. או יורדים חזרה למטה ואומרים, בוא תנסה לעשות ככה או ככה, זה לא מוצא חן. או שאומרים, תסגור את זה.

שורה 19

יהודית תירוש

היית בבתים של ה-?

שורה 20

הרן לבאות

לא

שורה 21

יהודית תירוש

עד כמה במסגרת אותו קשר שאתה מדבר עליו עם החברות - שוב, ממה שאתה מכיר, מה שאתה עשית וראית - מועברים לחברות השונות מסמכים פנימיים עם הערות פנימיות או בלי הערות פנימיות אבל מסמכים פנימיים, טיוטות.

שורה 1

הרן לבאות

כרגע אני לא זוכר שמגיעים לפגישות כאלה עם מסמכים בכלל. בדרך כלל

שורה 2

יהודית תירוש

ולא מגיעים לפגישות, שולחים להם במייל מסמכים פנימיים?

שורה 3

הרן לבאות

נדיר שבנדירים. לא זכור לי

שורה 4

יהודית תירוש

עד כמה זה מקובל להעביר עמדות של גורמי מקצוע בתוך המשרד לחברות מפוקחות, וויכוחים בין גורמי המשרד?

שורה 6

הרן לבאות

אוקיי. אלה שתי שאלות שונות. ויכוחים בין גורמי משרד, לא. בדרך כלל, אם אני צריך לעשות איזשהו דימוי – גם אני לא יודע אם הוא הכי מוצלח - זה קצת כמו בחופש המידע, שאלה טיוטות של עבודה בשלב גיבוש התפיסה. בדרך כלל ניירות פנימיים לא עוברים. משלב מסוים, ברגע שהמשרד כבר התגבש ותמו הדיונים, לפעמים הצעקות והוויכוחים וכל מה שצריך, אז יש איזושהי טיוטה שהיא פחות או יותר מוסכמת ובמקרה האלה יש אפשרות לעשות את זה. זה כמעט לא קורה וגם בדרך כלל, אם זה קורה, אז מי שעושה את זה, זה דרג קבלת ההחלטות. אני לא זוכר כמעט, לא זוכר כמעט שזה קרה. קרה לנו פעם אחת שעבדנו באופן משותף לחלוטין עם בזק מראש, במודע, כי היינו חייבים את המקצועיות שלהם אבל גם מזה לא יצא שום דבר.

שורה 14

יהודית תירוש

על מה אתה מדבר?

שורה 15

הרן לבאות

על תהליך ההפרדה החשבונאית. זה בעצם לייצר דוח רגולטורי חשבונאי לחברת בזק. זה חלק מהשלבים בביטול ההפרדה המבנית. הדבר הזה במוסכם עם כולם, מסקנה שאנחנו הולכים לעשות את זה, ממש את כל תהליך החשיבה בשיתוף חברת בזק כי בסוף זה הדוח הכספי שלהם, רמת הידע שלנו מעבר למה שמפורסם היא מאוד מאוד נמוכה וכשדאתה עושה דוח חשבונאי, אתה צריך להבין את מקורות המידע. צריך להבין באיזה מערכות מידע הם משתמשים, איזה פיצול במידע אפשר לעשות. לזה לא היה לנו מידע. את זה עשינו איתם.

שורה 21

יהודית תירוש

תגיד לי, עד כמה למיטב זיכרונך קורה במשרד שהגעתם לטיוטה כמו שאמרת מגובשת כבר, אחרי שלבים של עבודה, טיוטה של שימוע וזה עובר לצד אחד, לחברה אחת מפוקחת ולא לכל החברות שהן צדדים או רלוונטיות לשימוע הזה?

שורה 1

הרן לבאות

אני לא רוצה להטעות. אני פשוט לא זוכר. יכול להיות שיש דבר כזה. אני לא זוכר

שורה 2

יהודית תירוש

אתה מכיר דבר כזה מהניסיון שלך?

שורה 3

הרן לבאות

לא זוכר

שורה 4

יהודית תירוש

סיפרת בחקירה שלך על העברת מסמך כחלון. אתה זוכר?

שורה 5

הרן לבאות

כן. לדעתי מסמך כחלון הועבר גם ל - הוט. את שאלת אם הוא עבר רק לחברה אחת. לדעתי הוא עבר לשתי חברות.

שורה 7

יהודית תירוש

נכון. אני לא אומרת שזה אותו דבר. למה הוא הועבר?

שורה 8

הרן לבאות

קודם כל, העבודה סביבו הסתיימה. שנית, אחריו הוא פוצל. במהות שלו הוא לא נדרש שימוע הייתה ועדת חייק, הוא בעצם אימץ בווריאציה כזו או אחרת את ועדת חייק. ועדת חייק עשתה את השימוע ולכן בקונספט הרחב שלו, הוא לא נדרש שימוע. מה שכן נדרש שימוע, הוא מציין אם לא יגיעו בהסכמה, אז ייקבעו תעריפים, זה ייעשה בשימוע. היה שם עוד אלמנט, אלמנטים של משא ומתן עם השוק. כחלון אז רצה – זה בא מהשר – שנשלח את זה בשביל שהחברות יבינו שיש להן איזשהו דד ליין ושיגידו אם לדעתן לעשות משא ומתן, אז היה 012 זה רלוונטי.,

שורה 14

יהודית תירוש

עד כמה זה נעשה באופן שקוף במשרד?

שורה 15

הרן לבאות

כן. אני חושב שכולם ידעו. אני חושב

שורה 16

יהודית תירוש

אמרת שבשנת הגיבוש של המסמכים, אתה לא מכיר שזה נעשה ואני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול להגיד למה, אם יש רציונל מאחורי הדבר הזה שזה לא נעשה?

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן

יש התנגדות?

שורה 19

ז'ק חן

לא. אין התנגדות. אנחנו לא רוצים להתנגד כדי לתת לחקירה להמשיך. שלא יתפרש מזה שאנחנו מסכימים לפרופוזיציות שבגוף השאלה, למשל, העברת המסמכים מהסוג שחברתי מנתה גם לחברות אחרות ולא רק לחברת בזק או חברת הוט. אנחנו כופרים בזה לחלוטין.

שורה 22

יהודית תירוש

זאת אמירה של חברי שהיא לא במקומה עכשיו.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן

הם לא מתנגדים.

שורה 1

יהודית תירוש

בסדר. הוא יכול להגיד אנחנו כופרים בפרופוזיציה אבל להתחיל להגיד לעד מסמכים עברו או לא עברו.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

עורכת דין תירוש, כדי לא לקום ולהתנגד כי יש נתונים נוספים. עורך דין חן,... אנחנו לא מסכימים לזה, לא נקום להתנגד.

שורה 5

יהודית תירוש

בסדר. אני הבנתי גברתי ועדיין אפשר להגיד את זה בצורה יותר מצומצמת ולא להגיד יש לנו עוד מסמכים. אנחנו יודעים שהם לא מסכימים לכלום ואנחנו לא מסכימים כשהם חוקרים. זה ברור. אני לא מניחה פרופוזיציות אלא אני שואלת שאלות והעד יכול להגיד מה שהוא זוכר.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

עורכת דין תירוש, אפשר להתקדם.

שורה 10

יהודית תירוש

קטעת לי את זכות המחשבה. בגילי זה ככה קורה.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן

גברתי דיברה על שלב הגיבוש.

שורה 12

יהודית תירוש

כן. נכון. אמרת לפני כן, כששאלתי אותך, עשית הפרדה. בשלב גיבוש המסמכים – לא. בשלב הסופי, ואז אמרת את מה שאמרת לגבי השלב הסופי. אני שאלתי רק אם יש סיבה או רציונל, לפי איך שאתה פעלת, למה לא בשלב הגיבוש.

שורה 15

הרן לבאות

קודם כל, כמו שאמרתי קודם, הקו הוא רחב. אין איזה סכין שמעבירה בדיוק מתי כן ומתי לא. אין כזה דבר. מקובל היה שזה תהליך שמשתתפים בו מספר גורמים באגף, מספר אגפים במשרד, ככל שמדובר על תחילת התהליך בו כל אחד רוצה לשבת ובעצם סיעור מוחות ולהגיד מה הוא חושב או לא חושב. בשלב הזה המשרד יכול להתייעץ, יכול לעשות הרבה מאוד דברים אבל הוא לא נוטה להעביר את הניירות שעוברים בפינג פונג כטיוטות או ניירות העבודה לגורמים בחוץ. יכול להיות שזה קורה. אני אומר, כנורמה זה בדרך כלל, למיטב זיכרוני, לא היה מקובל.

שורה 21

יהודית תירוש

אבל אני שואלת אותך למה. מה הבעיה עם זה, ככל שיש בעיה

שורה 22

הרן לבאות

עלול להיווצר עיוות או איזו שהיא דעה קדומה אם אתה מתייעץ עם חברה אחת באופן אינטימי משלב הליך גיבוש החשיבה ודרך יצירת העבודה. לכן בדרך כלל אפשר לאזן את זה עם התייעצות רחבה עם כולם, שזה הדבר אולי הטוב ביותר לעשות. אבל רק עם אחת, עלול להיווצר עיוות.

שורה 3

יהודית תירוש

מה היה הקשר שלך עם מר אלוביץ?'

שורה 4

הרן לבאות

לא היה לי קשר עם אלוביץ.'

שורה 5

יהודית תירוש

שום קשר?

שורה 6

הרן לבאות

נפגשנו פעמיים. פעם אחת במסדרון כשהכירו לי אותו, זאת לא הייתה ממש פגישה, זה היה עוד כשכחלון היה שר, ופעם אחת הוא הגיע למשרד לפגישה עם אבי ברגר ואתי.

שורה 8

יהודית תירוש

בוא תספר על הפגישה הזאת. מתי בערך היא הייתה למיטב זיכרונך? מה היה בה

שורה 9

הרן לבאות

תעזרי לי. אני לא זוכר

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן

זאת פגישה שהוא נכח בה?

שורה 11

הרן לבאות

כן. נכחתי בה.

שורה 12

יהודית תירוש

הפגישה הייתה בתקופה של אבי ברגר?

שורה 13

הרן לבאות

כן. זה היה עם אבי ברגר. מן הסתם זה היה בתקופתו. אני לא זוכר אם זה היה בין ינואר למרץ 2015.

שורה 15

יהודית תירוש

תספר לנו על הפגישה הזאת בבקשה

שורה 16

הרן לבאות

הגענו לפגישה. הפגישה הייתה בלשכת המנכ"ל. הגיע שאול אלוביץ' ולדעתי גם אלי קמיר

שורה 17

יהודית תירוש

חקירה רביעית מיום 21 פברואר, מעמוד 3, שורה 79 סליחה

שורה 18

הרן לבאות

בין אבי ברגר לסטלה מנכ"לית בזק, במסגרת כל העבודה המשותפת שלנו מולם לנסות להצליח לעשות שוק סיטונאי, היחסים ביניהם עלו על שרטון. אני חושב ששאול אלוביץ' ניסה אולי ליישר את ההדורים או אני לא יודע מה לעשות. הגענו לפגישה. חלק גדול מהפגישה, בהתחלת הפגישה סמול טוקס. שאול סיפר על ההשקעה שלו ב - יס כסיפור פולקלור. לא דובר על עשר שנים קודם או כמה שזה היה. אז הוא דיבר על חברים שלו, חברים משותפים או מכרים בינו לבין אבי. אני לא יודע אם זה איש צבא לשעבר שעבד בתקשוב או לא. היה נראה ששניהם מכירים אחד את השני והוא סיפר שהוא רימה אותו, שיקר לו, לא יודע מה, פעם באיזה תהליך ביניהם ומאז הוא מחק אותו ומאז הוא לא מוצא עבודה בתעשייה. חוץ מזה אני לא זוכר מה היה בישיבה.

שורה 4

יהודית תירוש

אוקיי. ומה קרה אחרי הישיבה? מה דובר בינך לבין אבי ברגר?

שורה 5

הרן לבאות

יצאנו מהישיבה והסתכלנו אחד על השני ואמרנו מה זה היה הסיפור על הבחור הזה? קודם כל שאלתי אותו אם הוא מכיר אותו. אני לא זוכר מה הוא ענה לי. הוא אמר לי שכן. אמרתי לו, אז מה זה, זה היה איום? כאילו הוא איים עלינו? זהו. בזאת הסתיימה הישיבה.

שורה 8

ז'ק חן

מחמת ההגינות, הרי אבי ברגר העיד כאן. הוא סיפר על האירוע הזה.

שורה 9

יהודית תירוש

אני לא יודעת אם הוא סיים. אני עוד באמצע חקירה.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן

אם זאת התנגדות, בבקשה. אם זה כדי להגיד שאתם שומרים על זכויותיכם, אנחנו כבר יודעים.

שורה 12

יהודית תירוש

התנגדות למה?

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

מעבר לזה, לא נוסיף כלום. לא להגינות. אם אדוני רוצה לומר משהו, יגיד לעורכת דין תירוש.

שורה 15

ז'ק חן

השאלה והתשובה של העד לגבי האירוע הזה הסתיימה.

שורה 16

יהודית תירוש

אפילו זה הסתיים, אין - - -

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן

עורך דין חן, אם יש התנגדות, אדוני יקום ויתנגד. אם אין התנגדות, אדוני לא מוסיף. אם אדוני רוצה לתקן את עורכת דין תירוש, יכתוב לה פתק. זו המסגרת. אין מסגרת אחרת.

שורה 20

יהודית תירוש

עד כמה השיח הזה שקראת לו בשיח עם אבי ברגר היום, זה הלחיץ את אבי ברגר? לפי מה שראית.

שורה 22

הרן לבאות

לא הלחיץ. אותי הוא לא הלחיץ ולמיטב ידיעתי משיחות שלי עם אבי אחרי רק במסדרון, לא היה נראה לי שהוא מלחיץ גם אותו.

שורה 1

יהודית תירוש

עם אור אלוביץ' היה לך קשר?

שורה 2

הרן לבאות

קשר לא היה לי. הייתה לי פגישה אחת עם אלי קמיר ואור אלוביץ' במשרדים, לא יודע, של איזו חברה אבל של אור אלוביץ', בה הצגתי את תפיסת עולמי - ב - טיים ליין אנחנו מדברים עכשיו על משהו מאוד מאוחר – לגבי ביטול ההפרה המבנית. אני הצגתי מקצועית את העמדה.

שורה 5

יהודית תירוש

זה היה הנושא

שורה 6

הרן לבאות

זה היה הנושא. הוא לא הסכים ולחצנו ידיים ונפרדנו לשלום

שורה 7

יהודית תירוש

מה היה הקשר שלך עם הגברת סטלה הנדלר?

שורה 8

הרן לבאות

עבדנו הרבה מאוד ביחד. היה לי קשר טוב מאוד איתה, לתפיסתי לפחות

שורה 9

יהודית תירוש

עד כמה מבחינה מקצועית היו ביניכם מחלוקות?

שורה 10

הרן לבאות

כל הזמן. לא הסכמנו כמעט על כלום

שורה 11

יהודית תירוש

אלי קמיר, מה היה הקשר שלך עם אלי קמיר?

שורה 12

הרן לבאות

אלי קמיר היה לוביסט של פרטנר. אני מכיר אותו עוד מהתקופה הזאת שהוא עבד מול המשרד. בשלב מסוים הוא פנה אלי ואמר לי: אני רוצה לעבור לעבוד עם בזק. אמרתי לו: שמע, זאת ליגה אחרת, זה נשמע לי נפלא. נפגשנו, היה לנו קשר טוב אחד עם השני. הוא עבר לעבוד עם בזק ואז כלוביסט הוא פנה אלי מעת לעת עם סוגיות מהמשא ומתן על הטלפוניה כגורם מגשר. עבדנו אחד מול השני. הוא ייצג את בזק.

שורה 17

יהודית תירוש

איזה עוד נושאים אתה זוכר שדיברתם עליהם?

שורה 18

הרן לבאות

וואו

שורה 19

יהודית תירוש

בגדול

שורה 20

הרן לבאות

טלפוניה אני זוכר בוודאות

שורה 21

יהודית תירוש

אני אשאל אותך. על ההפרדה המבנית דיברתם?

שורה 22

הרן לבאות

כן. כי הלכנו ביחד לאור אלוביץ', אז אני מניח שכן

שורה 23

יהודית תירוש

נושאים שונים שקשורים להתנהלות בשוק הסיטונאי של בזק? עלו כל מיני נושאים?

שורה 1

הרן לבאות

יכול להיות שפניתי אליו כשהם עשו לנו צרות לנסות להפעיל אותו שידבר עם סטלה שתשתף פעולה.

שורה 3

יהודית תירוש

חלל?

שורה 4

הרן לבאות

לא. אני לא הייתי מעורב בחלל, בכלל. אני לא מכיר את העסקה הזאת

שורה 5

יהודית תירוש

מי היה מעורב בחלל? אתה יודע מי טיפל בזה?

שורה 6

הרן לבאות

חלל, נדמה לי שהייתה ברוריה מהלשכה המשפטית. אבי ברגר הוביל את זה. בטח ספקטרום נתי. אני מניח כי הכול הם דברים שקשורים לרישיון ולספקטרום אם אני לא טועה.

שורה 8

יהודית תירוש

אנחנו עוברים לדבר על עסקת בזק - יס. כמו שנדבר על העסקה עצמה, תסביר לנו אולי אילו שיקולים מפעיל משרד התקשורת כשיש בקשה כזאת להעברת אמצעי שליטה.

שורה 10

הרן לבאות

אני יכול להגיד מה אני עושה מכוח תפקידי כשיש העברת אמצעי שליטה. אני נדרש לבחון את ההיבטים התחרותיים של העסקה. האם תיתכן פגיעה בתחרות, צמצום התחרות, הגבלה למתחרים שכרוכים באישור העברת בעלות.

שורה 13

יהודית תירוש

יש עוד שיקולים?

שורה 14

הרן לבאות

כן. יש המון שיקולים. אני לא יכול להעיד עליהם. יש ישראליות, יש כל מיני דברים. אני לא עסקתי בזה.

שורה 16

יהודית תירוש

עד כמה נשקלים גם שיקולים של ניצול הזדמנות, מה שנקרא? גם תסביר

שורה 17

הרן לבאות

זה דורש הסבר כי זה לא שיקול שנשקל כדבר שעומד בפני עצמו. בסופו של דבר, ניצול הזדמנות הוא תוצר לוואי. יש מיזוג. אם המיזוג או בראש סדר העדיפויות - וזה אם גדול מאוד – והמשרד מתגייס, הוא בוחן מקצועית קודם כל האם לאשר או לא לאשר את המיזוג ואחרי שהוא בוחן לאשר או לא לאשר את המיזוג, הוא יכול לעשות שימוש בהליך על מנת לקבל דברים שהוא רוצה. זה כמעט אף פעם לא יהיה אם לאשר או לא לאשר.

שורה 22

יהודית תירוש

במה שונים השיקולים לעומת שיקולי רשות ההגבלים, רשות התחרות? אני מתכוונת לשיקולים שמשרד התקשורת מפעיל.

שורה 1

הרן לבאות

יש פער אדיר בתפיסה של התחרות בין הרגולטור – אגב, זה כמעט תמיד קורה - המקצועי את השחקנים שלו בשוק ואת הרגולציה בשוק, גם התחרותית אל מול רשות התחרות. הם אפילו הרבה פעמים לא משתמשות באותם כלים לניתוח בשביל להגיע למסקנה אם יש פגיעה או לא תהיה פגיעה. תפיסת העולם היא שונה. הרגולטורים הייעודיים ומשרד התקשורת ביניהם מאמינים גם הרבה פעמים בכלים התנהגותיים שהם כמו הפרדה מבנית. בסדר? שיש להם איזושהי תועלת. גם אם מוגבלת, יש לה תועלת. רשות התחרות לדורותיה, לפחות מניסיוני, ברגע שיש בעלים אחד למעלה - כל שאר הכלים ההתנהגותיים הם חלשים מאוד ולכן לא שווה להתייחס אליהם, לא בתנאים ולא בניתוח.

שורה 9

יהודית תירוש

בוא נדבר ספציפית על עסקת בזק - יס. אני מדברת על הבקשה לאישור העברת השליטה ב - יס ועל הטיפול בה בתקופת השר ארדן והמנכ"ל ברגר. אני כרגע מתרכזת בתקופה הזאת.

שורה 11

הרן לבאות

עד נובמבר 2014

שורה 12

יהודית תירוש

עד נובמבר ובכלל, גם בתקופה של המנכ"ל ברגר. מה התבקשת לעשות עם הבקשה הזאת, אם בכלל? איך נודע לך עליה? מתי?

שורה 14

הרן לבאות

אני חושב, שוב, זה זיכרון רחוק ומעורפל. אני כן זוכר בוודאות שהייתה פנייה לשר ארגן בנוגע למיזוג. את זה אני זוכר. אני זוכר שהוא גם אמר לנו שהייתה פנייה כזאת. זה לא היה בשום מקום קרוב לטופ 5 של סדר העדיפויות שלו מכיוון שהוא לא ביקש מאיתנו, הוא לא לחץ או ביקש לעשות איזשהו טיפול. גם אם הוא ביקש ואני לא זוכר, בואו נשים את זה כך, השר ארדן, כשהוא רצה משהו, הוא ידע לגרום לזה לקרות. אני חושב שפעם אחת אולי דיברנו על זה ומאז זה נעלם. גם באותה עת, נדמה לי שבנובמבר הוא סיים את תפקידו, הייתה לנו רפורמה בדואר שהיה צריך לסיים והוא היה צריך לחתום על התעריפים של השוק הסיטונאי. היינו מאוד מאוד מאוד עמוסים. הוא חתם עליהם ביום האחרון של התפקיד שלו וזה לא היה על השולחן. הטיפול בזה לא היה על השולחן. לא אצלי לפחות.

שורה 23

יהודית תירוש

באיזשהו שלב הוא הגיע לשולחן שלך? למיטב זיכרונך. התבקשת לעשות משהו?

שורה 1

הרן לבאות

כן. זכור לי שכתבנו איזשהו נייר ובחנו את התנאים אבל בדרך כלל כשעשינו עבודה שדרשה מאות שעות, הייתי זוכר. אני זוכר מאוד במעורפל עיסוק בזה, אם בכלל, במהלך כל החודשים האלה.

שורה 3

יהודית תירוש

דיברת כרגע על השר ארדן. אני אכנס רגע למקום הזה. עד כמה הייתה לך אינטראקציה מולו? מפגשים? עבודה?

שורה 5

הרן לבאות

הייתה הרבה אינטראקציה

שורה 6

יהודית תירוש

מה ידעת על עמדתו ככל שידעת בתקופה שהוא היה ביחס לאישור העברת השליטה?

שורה 7

הרן לבאות

לדעתי זה עמד אצלו תמיד על סדרי עדיפויות. הוא ידע מה הוא רוצה לעשות קודם ומה הוא רוצה אחרי. הוא ידע שהמשאבים מוגבלים מאוד מאוד.

שורה 9

יהודית תירוש

אתה לא זוכר עמדה שלו בעניין?

שורה 10

הרן לבאות

לא

שורה 11

יהודית תירוש

או משהו ששמעת בכיוון שלו?

שורה 12

הרן לבאות

לא. לא זוכר

שורה 13

יהודית תירוש

אני רוצה לרענן את זיכרונך ממזכר הריענון ותגיד לי מה אתה אומר על זה. בסעיף 4 כתוב "העד ציין כי למיטב זיכרונו עמדתו של השר ארדן בנוגע לעסקת בזק - יס הייתה כי יש לכרוך את ההחלטה על העסקה עם יישום השוק הסיטונאי על ידי בזק."

שורה 16

הרן לבאות

יכול להיות

שורה 17

יהודית תירוש

זה מזכיר לך משהו?

שורה 18

הרן לבאות

אם אמרתי, אז זכרתי. כרגע אני לא זוכר

שורה 19

יהודית תירוש

כב' השופט מ' בר עם: מתי היה הריענון?

שורה 20

יהודית תירוש

20 בנובמבר.

שורה 21

הרן לבאות

אני לא חוזר בי. אם זה מה שהיה בריענון, הוא מתוך העדות. אם זה מה שאמרתי בעדות, זה מה שזכרתי ב - 2017.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן

זה מופיע בעדות שלו?

שורה 1

יהודית תירוש

אני אשאל. לגבי מזכר הריענון, זה מופיע במזכר הריענון, האמירה הזאת. אני לא חושבת שזה מופיע בהודעה שלו ולכן חשבנו שצריך להוסיף את זה למזכר הריענון. בכל מקרה, השר ארדן יגיע לכאן. זה מה שנאמר והעלינו את זה על הכתב. בכל מקרה, מה הייתה עמדתו של אבי ברגר בתקופה הזאת? אני מדברת לא רק על תקופת השר ארדן.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

עמדתו לגבי מה?

שורה 6

יהודית תירוש

עמדתו לגבי אישור העברת אמצעי השליטה. לא רק בתקופה של השר ארדן אלא הוא המשיך איתך בעצם עד מאי.

שורה 8

הרן לבאות

אני לא בטוח שהייתה לנו עמדה לאשר או לא לאשר. קיימנו איזשהו דיון ובדיון הזה נדרשנו לעבור על התנאים לעסקה ולגבש עמדה אם לאשר או לא לאשר. אני חושב שזאת הייתה עמדתו. אני לא זוכר אם הייתה לו עמדה לאשר או לא לאשר, לאבי ברגר אבל יש פרוטוקול הדיון.

שורה 11

יהודית תירוש

בוא נראה את זה. אולי זה יזכיר לך. אני מציגה לך מסמך ת/732 ואת ת/367

שורה 12

הרן לבאות

אני אמור לראות את זה איפה שהוא?

שורה 13

יהודית תירוש

כן. תכף זה יידלק. אחד מהם הוצג לך בהודעה בחקירה שלך. ת/732, זה מה שהוצג לך בחקירה ואנחנו הצגנו לך את הפרוטוקול אבל בטיוטה קצת אחרת שזה ת/367 זה מה שמוקרן.. אנחנו במסמך ת/367.

שורה 16

משה בר-עם

ת/367 הוצג לו בחקירה?

שורה 17

יהודית תירוש

ת/367 לא הוצג לו בחקירה. הוצג לו בריענון. הוצגה לו טיוטה מוקדמת יותר.

שורה 18

הרן לבאות

מה הוצג לו? מתי?

שורה 19

יהודית תירוש

אני אגיד לך. בסופו של דבר, אני לא יודעת מה חבריי אומרים אבל אם אני מסתכלת על שני העמודים האחרונים

שורה 21

הרן לבאות

הם זהים?

שורה 22

יהודית תירוש

בדברים שאני מפנה, הם זהים. אני מפנה. אנחנו נראה את זה ביחד

שורה 23

ז'ק חן

אני רק אומר שהמסמכים לא...

שורה 1

יהודית תירוש

אני מראה לך מה שהוצג לך. זה ת/732, בחקירה שלך. תסתכל רגע על זה ואז תסתכל על ת/367 זאת פשוט טיוטה יותר מתקדמת אבל מה שאני מפנה אותך זה זהה..

שורה 3

הרן לבאות

לי הוצג בחקירה ת/732?

שורה 4

יהודית תירוש

נכון

שורה 5

הרן לבאות

ת/732 זה עם טעות סופר

שורה 6

יהודית תירוש

נכון. טעות סופר שאין מחלוקת שזה דיון מה-1 במאי 2015 או מה - 12 במאי אבל לא מ - 2014 זה מה שחשוב. ת/367 זאת הטיוטה היותר מתקדמת, שם כתוב התאריך כנראה היותר מדויק – 12 במאי או ה-1 במאי, אנחנו לא יודעים אבל בכל מקרה 2015. אני מפנה אותך בכל מקרה בשני המסמכים. זה לא משנה, לסוף. לסוף, הכוונה היא לקטע שמתחיל בסעיף 4 התייחסות המשתתפים., אם תוכל לראות, היית בדיון הזה, נכון?

שורה 11

הרן לבאות

כן

שורה 12

יהודית תירוש

אתה גם מצוין כאן. אני מבקשת להתייחס לעמדות שלך ושל המנכ"ל ברגר כמו שאתה הבנת אותן לגבי עסקת בזק - יס. העמדה שאתה הצגת כתובה בעמוד הבא.

שורה 14

הרן לבאות

בעמוד האחרון

שורה 15

יהודית תירוש

נכון. כתוב: "מר הרן לבאות: מדובר באירוע מהותי ולאור ניסיוננו בחצי שנה האחרונה לעניין השוק הסיטונאי ככל שמאשרים את המיזוג, יש להעמיד תנאים.",

שורה 17

הרן לבאות

נכון

שורה 18

יהודית תירוש

אני מבקשת שתתייחס לעמדה הזאת שלך וגם אם אתה יכול לראות שגם המנכ"ל אומר דברים דומים אבל תכף נדבר עליהם. "לשקול האם להתנגד - הוא אומר בסעיף (2)- או לאשרו במקביל להפעלת סט של תנאים טקטיים שיש לקיימם אשר יחולו על בזק ו - DBS ומטרתם להבטיח אי פגיעה בתחרות בשוק סיטונאי אפקטיבי". בסעיף (3) הוא גם מדבר על משהו אחר. בסעיף (1) הוא מדבר על זה שעקב מצב השוק הסיטונאי, המשרד מבקש לבדוק האם ישנה אופציה לפרק את בזק לחברת תשתית וטלפוניה. אחרי שהבאנו את שתי העמדות שכתובות בדיון, אני אבקש שתתייחס.

שורה 2

הרן לבאות

לעמדה שלי

שורה 3

יהודית תירוש

לעמדה שלך. כן

שורה 4

משה בר-עם

קודם כל אם אדוני רק יבהיר את מה שאדוני עומד לומר כרגע שיש בו מעבר לכתוב והאם אדוני אומר את זה מתוך זיכרונו או מתוך הבנה או מתוך... כללי. זה גם חשוב.

שורה 6

הרן לבאות

שאלה מעולה. אני לא זוכר, אז זאת תהיה פרשנות של מה שאני קורא.

שורה 7

יהודית תירוש

אתה לא זוכר למה חשבת שזה אירוע מהותי? אני שואלת את העד, אני רוצה להבין דבר - דבר. כבוד השופט שאל ואני רוצה להבין.

שורה 9

הרן לבאות

אם אני מעריך זיכרון. אין לי זיכרון חי וער של הפגישה הזאת.

שורה 10

יהודית תירוש

של הדיון הזה

שורה 11

הרן לבאות

של הדיון הזה. אין לי. אין לי בראש מה אני אמרתי ומה הוא אמר ומה היה שם. אני יכול להתחבר למה שכתוב בסיכום דיון. יותר מזה, יהיה לי מאוד מאוד קשה.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

את העמדה שלך אתה זוכר? מה הייתה העמדה שלך בלי קשר למילים או התבטאויות שנאמרו? מה הייתה העמדה, או רק לפי מה שכתוב בהמשך לשאלה של השופט בר עם.

שורה 16

הרן לבאות

לא. אני לא זוכר.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן

לא זוכר בכלל.

שורה 18

הרן לבאות

לא. אני רוצה להבהיר. אירוע בזק - יס, זה נאמר לפני כן, מבחינתי מיום, איפה שהוא שם, שגלעד ארדן דיבר על זה – הוא יגיד בעדות שלו – עד יום האישור בפועל שבה נדרש להיכנס למשרד ולהגיד שתי מילים, הוא היה הדבר האחרון שעסקתי בו. לא עסקתי בבזק כמעט בכלל. לכן הזיכרון שלי הוא בהתאמה.

שורה 22

יהודית תירוש

אוקיי, בחקירה, כשחקרו אותך בשנת, 2017 גם קצת ב - 2018, אז נתת הסבר בהרחבה לדבר הזה. אז זכרת?

שורה 1

ז'ק חן

אני מתנגד.

שורה 2

יהודית תירוש

אני שואלת אם אז הוא זכר. זאת שאלה עובדתית.

שורה 3

ז'ק חן

שנייה. עכשיו התנגדות ואני מבקש אם אפשר לומר דברים שאני לא רוצה שהעד ישמע. זה לא נגדך. זה פשוט הנוהל כאן.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

כדי שלא תשמע את ההתנגדות. העד יוצא.)(

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

למה אדוני מתנגד? זה נראה לי כמו שאלה לפני ריענון זיכרון.

שורה 8

יהודית תירוש

זאת שאלה שכדאי לדעת אותה. היא כללית.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

אם הוא לא זוכר, אפשר אולי לרענן את זיכרונו. אם הוא לא זוכר גם אז, אין טעם. למה ההתנגדות לשאלה של עכשיו?

שורה 11

ז'ק חן

ההתנגדות על השאלה של עכשיו משום שהייתה בה אמירה או בהטחה כלפי העד - - -

שורה 12

יהודית תירוש

זאת לא הייתה הטחה. אני שואלת.

שורה 13

ז'ק חן

נתון לא נכון. כבר בחקירה שלו ב - 2017, הוא מסביר לחוקרת שמנסה לעמת אותו עם הדברים האלה בישיבה אל מול... אתם תראו בהמשך, של הדברים החשובים וצריך להוריד אותם וכולי, כבר אז הוא אומר לגבי הישיבה הזאת: אני זוכר את הדיון הזה פחות או יותר.

שורה 16

יהודית תירוש

ומה הוא אומר אחר כך? אומרים לו: ספר לי עליו. אז הוא מתחיל לספר.

שורה 17

ז'ק חן

אני הייתי נורא נחמד איתך היום בבוקר, נכון? אורוגואי הפסידה אתמול 0:2, אני מבין שהיא סוערת, עבר עליה יום קשה אתמול אבל זאת לא סיבה לכעוס. תני לי לסיים בבקשה. העד אמר, שוב, כשמעמתים אותו עם הישיבה בשנת 2017, לא בשנת 2022, כשהוא זוכר את הפגישה פחות או יותר. אחר כך, כשהוא עונה על הפגישה, הוא עונה על סמך הדף כפי שהיא ביקשה ממנו לעשות. אז אי אפשר לבוא ולהגיד שזה מתוך הזיכרון שלו.

שורה 22

עודד שחם

אפשר לראות את זה בבקשה?

שורה 23

ז'ק חן

כן. בבקשה.

שורה 1

יהודית תירוש

אפשר גם לשאול את העד ושהוא יגיד.

שורה 2

ז'ק חן

מאה אחוז, אבל לא שאלת אותו. אמרת לו זכרת.

שורה 3

יהודית תירוש

לא נכון. זה בדיוק מה ששאלתי.

שורה 4

ז'ק חן

אמרת לו: זכרת.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

מה הוא אמר בחקירה.

שורה 6

יהודית תירוש

אין בעיה, אבל אני שאלתי אם כשהוא דיבר שם, הוא דיבר מזיכרון או לא מזיכרון.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן

אם הוא זוכר אם הוא דיבר אז מזיכרון.

שורה 9

יהודית תירוש

בסדר, אבל אפשר לראות בתוך המלל שברגע הראשון הוא אומר: אני זוכר את הדיון הזה פחות או יותר. שואלים אותו שאלה פתוחה: ספר לי עליו, ואז הוא מספר. הוא מספר בהרחבה.

שורה 12

בועז בן צור

מתוך הנייר שמוצג לו.

שורה 13

יהודית תירוש

אתה אומר את זה שזה מתוך הנייר.

שורה 14

ז'ק חן

עוד פעם את כועסת. אני נתתי לבית המשפט שיוכל להתרשם מהדברים. בהמשך, כפי שהחוקרת לא מקבלת את הדברים ולוחצת ולוחצת – מדוע אם כך, כיצד זה מסתדר עם זה שהוא אמר ש - - -

שורה 17

יהודית תירוש

היא לא לוחצת עליו. היא אומרת לו: ספר לי.

שורה 18

ז'ק חן

הוא אומר: אני לא זוכר. אפשר לנסח את השאלה אחרת.

שורה 19

יהודית תירוש

אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

שורה 20

ז'ק חן

לא איך זכרת.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

אתם רוצים לצאת החוצה לדבר עד שנקרא?

שורה 22

ז'ק חן

זה שכרי על הנחמדות הזאת?

שורה 23

יהודית תירוש

אתה לא היית נחמד. אתה התנהגת כמו שמצופה ממך להתנהג.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן

אני אחזור על השאלה. אתם רוצים לצאת החוצה לדבר בחוץ? ככל שהשאלה לעד היא אם בחקירה הוא זכר, את זה אפשר לשאול אותו.

שורה 4

יהודית תירוש

לא ביקשנו.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

לכן אני אומת ככל שזו השאלה. עורך דין חן, תודה.

שורה 7

יהודית תירוש

אני מבקשת. כשמבקשים מכם להגיש משהו לבית משפט, יש לנו העתקים נקיים בלי מרקורים. זה לכבודכם.

שורה 9

בועז בן צור

אני אגיש את שלי. לא ביקשתי להשפיע על בית המשפט.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן

אנחנו לא מתרשמים מהערות שנרשמות.

שורה 11

יהודית תירוש

זה לא קשור. זה עניין לסדר.

שורה 12

משה בר-עם

הבקשה הייתה שייתנו את ההעתק שלהם.

שורה 13

יהודית תירוש

אין בעיה. אני רק אומרת להם.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן

הם נעתרו לבקשה.

שורה 15

יהודית תירוש

הכול בסדר. אני שאלתי אותך לפני היציאה להתנגדות אם כשדיברת על זה בחקירה, זכרת. זה היה בשנת 2017.

שורה 17

הרן לבאות

אני יכול לראות מה אמרתי?

שורה 18

יהודית תירוש

אני יכולה להראות לעד מה הוא אמר?

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן

כן.

שורה 20

ז'ק חן

אנחנו מסכימים.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

גברתי תרענן את זיכרונו בשאלה אם הוא זכר.

שורה 22

יהודית תירוש

אני מקריאה לך. אני מציגה בפניך מסמך המסומן, זה הסימון של המסמך, אני לא אחזור על הסימון, והחוקרת אומרת לך: "מדובר בפרוטוקול דיון בנושא העברת אמצעי שליטה בחברת יס מיום 1 במאי 2015. ספר על הדיון הנ"ל". "הנחקר מעיין במסמך". "אני זוכר את הדיון הזה פחות או יותר. "ספר לי עליו". תשובה: "מה שקרה זה שבזק בכלל לא שיתפה אתנו פעולה בשוק הסיטונאי. עוד פעם אני חוזר וכולי." כשדיברת שם, אני שואלת אותך, המשכת לדבר, האם דיברת מתוך זיכרון, לפי מה שאתה רואה כאן או שאתה רוצה שאני אמשיך עוד קצת כדי שתבין."

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

זיכרון או מהמסמך כמו שאמרת?

שורה 7

הרן לבאות

אני אשמח אם תמשיכי.

שורה 8

יהודית תירוש

אני יכולה לתת לו את העמוד הזה, לראות.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

אם הוא לא מסומן.

שורה 10

יהודית תירוש

הוא לא מסומן גברתי.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן

אפשר לתת לו.

שורה 12

ז'ק חן

אפשר אולי לחזור על הצעת בית המשפט, להגיש את ההודעות שלו כולן. את מה שאנחנו רואים כרגע ולעבור לחקירה נגדית. בסוף אנחנו נקבל גם חקירה ראשית, גם הודעות, גם חקירה נגדית בשלוש פעמים הזמן.

שורה 15

יהודית תירוש

נקרין את זה רגע. זה מסומן גברתי. אני לא אתן לו לראות. זה ממשיך גם אחרי השאלה הבאה. בסוף העמוד גם יש הסבר.

שורה 17

יהודית תירוש

האם אתה זוכר אם זכרת אז או דיברת מתוך המסמך?

שורה 18

הרן לבאות

לא.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן

לא זוכר מה? לא זוכר או לא דיברת.

שורה 20

הרן לבאות

שאני רוצה לענות עכשיו על השאלה. השאלה הייתה למה התכוונתי שמדובר באירוע מהותי לאור ניסיוננו בחצי שנה - - -

שורה 22

יהודית תירוש

לא, זאת לא השאלה.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן

זאת לא השאלה. השאלה היא אם כאשר דיברת על הדברים בשנת, 2017 דיברת אז מזיכרון כי היום אתה אומר שאתה לא זוכר, או נתת תשובות עולות מהמסמך כמו שאמרת היום. מה היה אז? האם לא זכרת או גם אז לא זכרת וענית לפי המסמך?

שורה 4

הרן לבאות

אני אמור לזכור לפני חמש שנים בחקירה כזאת האם נתתי פרשנות או זכרתי?

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

לא. ממש לא.

שורה 6

הרן לבאות

אז אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

שורה 7

משה בר-עם

זה בסדר.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן

זה גם בסדר.

שורה 9

הרן לבאות

זה פשוט מוזר לי.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן

בסדר, אבל אי אפשר לשאול מישהו אחר על משהו שלך.

שורה 11

הרן לבאות

כן, בסדר גמור. אני לא יודע לענות על השאלה.

שורה 12

יהודית תירוש

אני רוצה לשאול שאלה עובדתית. מר ברגר מדבר בסעיף הראשון: "עקב מצב שוק סיטונאי והתנגדויות מול בזק, המשרד מבקש לבדוק האם ישנה אופציה לפרק את בזק לחברת תשתית וטלפוניה". אני שואלת אותך בעניין הזה עד כמה זאת פעם ראשונה שנושא כזה עולה. על מה זה מתבסס, לא מזיכרון של הדיון הזה אלא באופן עקרוני הסוגיה הזאת של פירוק בזה.

שורה 16

הרן לבאות

במסמך המדיניות מ - 2012 היה סעיף שאומר שאם – נדמה לי – תוך 24 חודשים לא קורה כלום, זאת אומרת, אין שוק סיטונאי עובד, הדרך הנכונה ביותר לשוק לכונן סיטונאי היא בעצם לפרק את התשתית של בזק, התשתית הרלוונטית, לפרק אותה מבזק, להפריד אותה לחברה אחרת ובעצם לעשות הפרדה שהיא הפרדה אופטימלית ביותר בין תשתית לשירותים בשוק התקשורת. הדבר הזה בהתחלה לא דובר מן הסתם כי עדיין היה שוק סיטונאי וכולי, וככל שעבר הזמן ושוק סיטונאי באותה עת, תחילת 2015, לא עבד כמו שצריך, התחלנו לחשוב ברצינות האם זאת אופציה שהיא אמיתית, שאפשר לעשות אותה.

שורה 23

יהודית תירוש

עד כמה האפשרות לפירוק החברה מתיישבת עם אישור הבקשה למיזוג?

שורה 1

הרן לבאות

לא מתיישבת. אתה לא ממזג ואז עושה עוד פירוק הרבה יותר אגרסיבי. זה תהליך לא סביר

שורה 2

יהודית תירוש

דיברת קצת, אני לא אחזור לזה, הבקשה הזאת הוגשה ביולי 2014, זה לא במחלוקת, אלה נוסחים שהוגשו לבית המשפט, אנחנו במאי 2015 והטיפול בבקשה הזאת טרם הסתיים. אתה יודע להסביר למה עבר כל כך זמן? אתה זוכר למה עבר כל כך זמן?

שורה 5

הרן לבאות

זה לא היה בסדרי העדיפויות של המשרד

שורה 6

יהודית תירוש

מי זה איתן צפריר?

שורה 7

הרן לבאות

איתן צפריר, למיטב ידיעתי מונה כנציגו של השר במשרד

שורה 8

יהודית תירוש

ומה היה הקשר, לפי מיטב ידיעתך, בין צפריר לשר?

שורה 9

הרן לבאות

אני לא יודע. הוא מינה אותו. מעבר לזה, אין לי מושג

שורה 10

יהודית תירוש

איך הייתה הדינמיקה בינו לבין המנכ"ל?

שורה 11

הרן לבאות

לא טובה

שורה 12

יהודית תירוש

עד כמה לך היו אינטראקציות ישירות מול צפריר?

שורה 13

הרן לבאות

מעטות. היו מספר. מעטות. אני לא זוכר את כולן, אני זוכר אחת ספציפית בנוגע לקידום תהליך הבחינה של מיזוג בזק - יס.

שורה 15

יהודית תירוש

מה אתה זוכר?

שורה 16

הרן לבאות

ישבנו לדעתי בירושלים, בלשכת השר בירושלים. הוא שאל למה אנחנו לא עוסקים בזה ולמה זה לוקח כל כך הרבה זמן. אני ניסיתי להסביר לו שאנחנו מאוד מאוד עמוסים, אין לנו איך לעשות את זה, את התהליך הזה כרגע, ואם רוצים לדחוק דברים אחרים ולעשות את זה, צריכה להיות לזה סיבה מאוד מאוד טובה ושאני לא רואה סיבה טובה שאנחנו נעזוב הכול ונעבוד על מיזוג בזק - יס.

שורה 20

יהודית תירוש

מה הייתה עמדתו לגבי המיזוג?

שורה 21

הרן לבאות

אני לא חושב שהוא הביע עמדה לגבי המיזוג. אני חושב שהוא רק שאל טכנית למה זה לא קורה. אני לא חושב שהוא אמר שהוא בעד או נגד.

שורה 23

יהודית תירוש

אני אבקש לרענן את זיכרונך ואתה תגיד אם כך אתה זוכר את הדברים. אם זה מזכיר לך זה שלגבי דיון מסוים העד אמר שהוא לא זוכר את הדיון הזה והוא לא יודע אם הוא אמר את הדברים מזיכרון או מפרשנות של נייר, שזה עניין אחד, הצגתי לו פרוטוקול של דיון, כאן יש דברים שהעד סיפר. החוקר לא ידע עלה דברים האלה והעד סיפר אותם. לכן זאת אלה אחרת אם העד סיפר את הדברים האלה מזיכרון או לא סיפר את הדברים האלה מזיכרון וזה לא קשור לשאלה הקודמת שעסקנו בה קודם, שאז ניתן היה אולי לסבור, כמו שגברתי הציעה, שהוא מפרש משהו מתוך מסמך. כאן זאת לא אותה השאלה ולכן אני חושבת שאני בהחלט זכאית לרענן את זיכרונו בנקודה הזאת ולראות מה העד אומר על הדברים האלה. אני מקריאה לך מהחקירה הרביעית, עמוד. 4

שורה 9

הרן לבאות

אפשר להקרין את זה?

שורה 10

יהודית תירוש

אני אקריא. לא על פעם נקרין כי אנחנו לא ערוכים. עמוד 4, שורה 110.

שורה 11

בועז בן צור

חברתי דיברה בשכנוע.

שורה 12

יהודית תירוש

אם אתה רוצה להתייחס להודעות, שהעד יצא.

שורה 13

בועז בן צור

לא. אני לא מתייחס קונקרטית לשום דבר.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן

עורך דין בן צור, זו התנגדות?

שורה 15

בועז בן צור

תוכנית. העד יכול להישאר כאן. אני אומר שני דברים. דבר אחד, העד מתייחס ואומר: לא שאני לא זוכר משהו, אני זוכר כך וכך שלא דובר לגבי התהליך, הוא לא הגיע עמדה בעד או נגד. זה מה שהעד אמר בתשובה. כלומר, זה הזיכרון של העד. שנית, חברתי אומרת שאני רוצה להראות לך עכשיו איזשהו מראה מקום בהודעה מסוימת. אני כבר אומר שלא בהכרח כל ההודעות קוהרנטיות. כלומר,... גילויים מאוד רחבים שנראה פה ונראה שם. אנחנו קצת התקדמנו בתהליך אבל מכיוון שגם לא כל ההודעות הן קוהרנטיות – אני אומר את זה אופן כללי – יש איזושהי התפתחות מהודעה הראשונה, השנייה, השלישית, הרביעית. לכן משני הטעמים הללו, אני מתנגד.

שורה 1

יהודית תירוש

אני רוצה להשיב. אני חושבת שמזמן כבר הייתה החלטה של בית המשפט שהצדדים יפנו לקטעים שהם רוצים להפנות בהודעות שלהם והצד השני גם יכול להראות משהו אחר. אנחנו, בעקבות ההחלטה הזאת, לא פעם כשחבריי הראו כאן מקטעים של מה שעד אומר שזה באמת ממש לא מה שהוא אומר במקומות אחרים ואומר הפוך, אנחנו לא קמנו ואנחנו לא עשינו את הדיסקליימר הזה כי זה ברור.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

ההתנגדות מתחילה ממקום אחר, מזה שהעד אמר.

שורה 7

יהודית תירוש

זה משהו אחר ועל זה אני אענה. אני אומרת שההודעות הן לא דבר שזורקים אותן לפח והעד אומר עכשיו - - - אפשר גם שהעד יצא.

שורה 10

בועז בן צור

אולי כדאי.

שורה 11

יהודית תירוש

אולי כדאי. סליחה, זה לא קשור אליך.

שורה 13

יהודית תירוש

הודעה נגבית מסיבה מסוימת. היא סוג של ניסיון להקפיא איזשהו זיכרון קרוב למועד שהעד מדבר עליו ככל הניתן כדי שהזיכרון שלו לחקור ולברר את העניין, אבל יש בה גם ערך מסוים בגלל העניין של הזיכרון. לכן גם כשעד אומר משהו שהוא שונה, גם החוק מדבר על זה, ממה שהוא אמר בהודעה שלו - - -

שורה 17

בועז בן צור

איזה חוק?

שורה 18

יהודית תירוש

מה את אומרת?

שורה 19

בועז בן צור

איזה חוק?

שורה 20

משה בר-עם

נדמה לי שהכוונה לסעיף 10 א.)(

שורה 21

יהודית תירוש

ברור. אני לא ב - 10(א). אני עוד לא ב - 10(א). אני בכלל לא ב - 10 א.)(

שורה 22

משה בר-עם

בסדר. הגברת אמרה בחוק וזה מה שחשבתי.

שורה 23

יהודית תירוש

אדוני כמובן צודק.

שורה 1

משה בר-עם

פרוצדורה שונה לגמרי.

שורה 2

יהודית תירוש

הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה והיא מתחילה מאיזשהו מקום ולפעמים מגיעים ל - 10(א). זה לא המצב כאן בשום צורה אבל כל הרעיון שעומד מאחורי זה, שדברים שנאמרים בחקירה – הם לא נאמרים סתם. גם אם עד אומר משהו שהוא היום... אנחנו הרי רוצים לברר את האמת. נשאל אותו מה הוא אמר שם והוא יתייחס. אולי הוא יגיד שאני היום זוכר את זה כך. אז בסדר, אז זה מה שיש בפני בית משפט. אם הוא יגיד שאם אמרתי שם, אז לא אמרתי שם. אני לא יודעת מה הוא יאמר אבל חובתנו, בעיניי, להציג לו גם אמירה שנמצאת בהודעה שלו שהיא שונה ממה שהוא אומר כאן. זה שיש לעד עוד מופעים, אנחנו יודעים.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

אנחנו נאפשר לשאול את השאלה.

שורה 11

יהודית תירוש

הודעה 21 בפברואר עמוד 4 משורה 110. אני מקריאה לך מה שאמרת בהודעה הרביעית.

שורה 13

הרן לבאות

זה על הפגישה הספציפית הזאת?

שורה 14

יהודית תירוש

כן. על הפגישה הספציפית הזאת. אני מקריאה לך מה אמרת בהודעה הרביעית ואחר כך תתייחס ותאמר מה אתה זוכר. "הייתה לך אינטראקציה עם צפריר"? ואתה אומר: כן, בטח, היו איזה ארבע פגישות, שתי פגישות היו על יס. הוא שאל אותי, רצה להבין למה עמדתי המקצועית בשלב זה היא להתנגד לעסקת בזק - יס והתווכחנו על זה איזה שעה. הסברתי לו מקצועית למה ואמרתי לו שאני לא מבין למה הוא לחוץ על זה, למה זה מפריע לו. הרגשתי שהוא עיקש בנושא הזה של בזק - יס. הוא היה עקשן על הדבר הזה. אני רוב הזמן בשיחה דיברתי על העניין המקצועי והוא מנסה לאתגר אותי. אולי הוא חשב שהוא ישכנע אותי". שאלה: "מה הייתה העמדה שלו"? תשובה: "העמדה שלו מאוד ברורה. הוא לא רואה סיבה למה לא לאשר את מיזוג בזק - יס. הוא העלה טענות שיש איש עסקים שמשקיע ולמה תוקעים את זה, הרגולציה לא משתנה, המחסומים הרגולטוריים, מה אתם נכנסים לאלוביץ' לכיס. אני זוכר שממש התווכחנו. אני חשבתי שאין דחיפות בביצוע העסקה. אני זוכר בעיקר את התחושה שהייתה בחדר. הוא היה עם ידע מקצועי דל, שאל שאלה שמרמזת על עמדה. לא הייתה לאיתן צפריר יכולת להתמודד מקצוענית עם עניין כזה וכולי. דיברנו בוודאות על נושא בזק - יס. הייתה לו עמדה שונה משלי. לכן התעקשנו על זה", וכולי.

שורה 5

בועז בן צור

לא. "אני זוכר שהייתה שיחה."

שורה 6

יהודית תירוש

"אני זוכר שהייתה שיחה במאה אחוז. לא זוכר במאה אחוז את חילופי הדברים בינינו". "אתה זוכר את עמדת צפריר לעניין עסקת בזק - יס"? תשובה: "העמדה של צפריר הייתה בעד קידום העסקה. השיחה התקיימה במאה אחוז. אני לא זוכר במאה אחוז מה היו הטיעונים המקצועיים או לא מקצועיים של איתן צפריר בשיחה אבל אני זוכר שהנושא שלה היה הסיבות להתנגדות שלי לקידום מיזוג בזק - יס."

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן

מה השאלה אליו?

שורה 12

יהודית תירוש

השאלה אם זה מרענן את זיכרונך. השאלה היותר חשובה, הנוספת, ההמשך, היא האם כשאמרת את הדברים האלה, אמרת אותם מזיכרונך.

שורה 14

הרן לבאות

כן, אמרתי אותם מזיכרוני.

שורה 15

יהודית תירוש

וזה מרענן את זיכרונך לגבי השיחה עצמה?

שורה 16

הרן לבאות

מעבר למה שכתוב כאן, לא

שורה 17

יהודית תירוש

בסדר. הציגו לך בחקירה שאיתן צפריר טען שהוא ניגש אליך לשאול מדוע אתם לא מגיבים לרון אילון שפנה אליכם לפני שנתיים בעניין בזק - יס ושהוא פנה אליך בגלל שרון אילון פנה אליו. שזה מה שהוא אמר לך על רון אילון. מה תגובתך?

שורה 20

הרן לבאות

שרון אילון פנה אלי?

שורה 21

יהודית תירוש

אתה זוכר שהוא אמר לך על רון אילון בשיחה הזאת?

שורה 22

הרן לבאות

היה משהו כזה אבל אני צריך - - -

שורה 23

יהודית תירוש

אתה לא זוכר?

שורה 1

בועז בן צור

הוא אמר שהיה משהו כזה. זה כבר גולש למקומות... בחקירה ראשית.

שורה 2

יהודית תירוש

אני יכולה להקריא.

שורה 3

הרן לבאות

אני אשמח אם תקריאי לי.

שורה 4

ז'ק חן

הוא אמר: אני זוכר משהו כזה.

שורה 5

יהודית תירוש

למה אתם קופצים?

שורה 6

ז'ק חן

כי את חוקרת בחקירה ראשית.

שורה 7

יהודית תירוש

אני מבקשת לרענן את זיכרונך בנקודה הזאת. שאלו אותך את זה בחקירה רביעית, עמוד 9, שורות 284. "איתן צפריר בחקירתו אומר שהוא ניגש אליך לשאול מדוע אתם לא מגיבים לרון אילון שפנו אליכם לפני שנתיים ואתם לא מגיבים. תגובתך". תשובה: "אני לא זוכר שאיתן צפריר פנה אלי בנושא. רון אילון היה הרבה במשרד התקשורת. אני לא זוכר נייר הזה וזה נראה לי מוזר שדבר כזה או פנייה כזאת יושבת הרבה זמן במשרד התקשורת. לא זוכר שאיתן צפריר פנה אלי בעניין."

שורה 13

הרן לבאות

נכון.

שורה 14

יהודית תירוש

הסיכום בדיון עם ברגר, אני רק מראה לך כי אתה לא זוכר אותו, אבל אני מראה לך לצורך העניין, שבסיכום היה כתוב – וחבריי לא חולקים על זה – "באחריות כלכלה לגבש עמדה לגבי המיזוג ותנאים מתאימים ככל שהעמדה היא לאשר". אתה רואה את זה?

שורה 17

הרן לבאות

כן.

שורה 18

ז'ק חן

בסיכום של הנוסח השני.

שורה 19

יהודית תירוש

של ה - 732.

שורה 20

ז'ק חן

זה הנוסח השני.

שורה 21

יהודית תירוש

לא. זה הנוסח הראשון. זה מה שאמרתי שזה זהה.

שורה 22

משה בר-עם

בעניין הזה חל שינוי בין הנוסחים?

שורה 23

ז'ק חן

כן.

שורה 1

יהודית תירוש

אני לא רואה את זה. ב - 732 שיש לי, המסמך שהוצג לעד בחקירה - - -

שורה 2

ז'ק חן

זאת לא השאלה של בית המשפט. בית המשפט שאל האם יש שינוי במסמכים והתשובה היא כן. אבל זה בסדר, אני לא חושב שזה עניין מהותי. באחד כתוב שזה באחריות משפטי לעשות את העבודה הזאת ובשני כתוב שזה באחריות כלכלה לעשות.

שורה 5

יהודית תירוש

לא בשני המסמכים שאני מחזיקה ביד. זה באמת לא חשוב אבל זה לא בשני המסמכים שאני מחזיקה ביד.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

אולי גברתי תאמר גם מה השאלה אחרי שאומרים לי את זה.

שורה 9

יהודית תירוש

בסדר. זה באמת לא העניין. אני מציגה לך מסמך שמסומן ת/733 שאותו הציגו לך בחקירה.

שורה 11

הרן לבאות

הסיכומים חוזרים.

שורה 12

יהודית תירוש

זה מסמך שהוצג לך בחקירה. אנחנו הצגנו לך בריענון גם את המסמך – אחד הוא ת/733 שזה מה שהוצג לך בחקירה – ת/540. מבחינת הנייר המצורף בפנים זה אותו נייר אבל ההבדל הוא רק בדף הנלווה. במייל הנלווה. אולי תקרינו את זה? תקרינו קודם את מה שהראו לך בחקירה. בחקירה הראו לך את זה, ת/733 שהדף הראשון הוא דף מאוחר מאוגוסט, בין אנשים שלא בתוך משרד התקשורת. נגיע לזה אחר כך.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן

המסמך המצורף הוא אותו מסמך?

שורה 18

יהודית תירוש

כן.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן

השאלות הן לגבי המסמך המצורף?

שורה 20

יהודית תירוש

נכון. חשוב לי סדר הדברים ולכן אנחנו מראים את ת/450 שזה מסמך שאתה שולח לפי המייל לגברת עדי קאהן בתאריך ה - 17 ביוני ובפנים יש נייר שכותרתו"תנאים לאישור מיזוג בזק - יס, נייר עמדה". זה נייר שאתה היית מעורב בכתיבתו?

שורה 1

הרן לבאות

כן.

שורה 2

יהודית תירוש

הוא מייצג את עמדתך ב - 17 ביוני?

שורה 3

הרן לבאות

זה נשלח ב - 17 ביוני?

שורה 4

יהודית תירוש

כן

שורה 5

הרן לבאות

כן. אני מניח שזה מייצג את עמדתי ב - 17 ביוני

שורה 6

יהודית תירוש

עד כמה במועד הזה אתה חשבת שכדאי להכניס את התנאים האלה?

שורה 7

הרן לבאות

חשבתי שאלה תנאים שרצוי שיהיו, לאור הסיכום

שורה 8

יהודית תירוש

תספר לנו בבקשה את השתלשלות העניינים ולמה בסופו של דבר התנאים שב - 17 ביוני חשבת שרצוי שיהיו, כמו שאמרת, לא נכנסו בסופו של דבר לאישור הסופי? מי היה היוזם לזה? מה היה? תספר.

שורה 11

משה בר-עם

אני רואה שאדוני מאוד מתקשה לענות בצורה רציפה.

שורה 12

הרן לבאות

כן. כל האירוע הזה הוא שבועיים שכמו שאמרתי, לא היו העיסוק המרכזי שלי. אם אני זוכר פחות או יותר.

שורה 14

יהודית תירוש

מה שאתה זוכר.

שורה 15

ז'ק חן

אני מסכים להגיש.

שורה 16

יהודית תירוש

אל תפריע עכשיו.

שורה 17

ז'ק חן

אני מציע הצעה.

שורה 18

יהודית תירוש

זאת התנגדות?

שורה 19

ז'ק חן

אני מציע הצעה - כמי שהוא לא סטטיסט כאן, ממלא תפקיד של סניגור וניכר שהעד מתקשה לזכור – להגיש את כל הקטע שהוא מתייחס לחקירה בעניין התנאים שבדיוק עונה לשאלה של חברתי כפי שזה לבית המשפט.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן

אם הוא זוכר, שיענה. אם הוא לא זוכר, הוא יגיד שהוא לא זוכר.

שורה 1

ז'ק חן

שזה יוגש כפי שזה. אני מסכים. לקצר. הרי מה יקרה עכשיו? הוא לא יזכור, נרענן, נתרענן רק במקום אחד ולא במקום שני כפי שקרה עד עכשיו.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

בואו נראה קודם אם הוא זוכר.

שורה 4

יהודית תירוש

מה שהוא זוכר. שיגיד מה שהוא זוכר. אני רוצה לשמוע מה העד זוכר. בית משפט צריך לשמוע מה העד זוכר.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

מר לבאות. מה אתה זוכר?

שורה 7

הרן לבאות

אני אגיד מה אני זוכר בצורה החיה ביותר ללא כל השתלשלות העניינים. אני אומר רק את מה שאני יכול להגיד שאני ממש זוכר. אני זוכר שנדרשתי לתנאים, לגבש או להעלות על הכתב את התנאים שסברנו שהם התנאים הרלוונטיים. המנכ"ל פילבר נכנס. באותה עת הוא היה מנכ"ל חדש. הוא הרים את זה לראש סדר העדיפויות. אני חושב שזה אולי אפילו התחיל או קיבל קצת תפנית כששמילה היה ממלא מקום בערך שבועיים לפני. אמרתי שזה לא מרכז העיסוק ואם צריך להעמיק בזה, אז צריך להעמיק בזה. בכל מקרה, העבודה שעשינו, אלה התנאים שהעלינו. התנאים האלה רצויים שיהיו. הגיע המנכ"ל החדש, אמר שהוא רוצה לאשר את זה עכשיו, רוצה לאשר את זה, האם אפשר להוריד את התנאים. אמרתי לו שהתנאים האלה אינם ייהרג ובל יעבור ולכן אפשר לאשר את המיזוג ללא תנאים. כך היה לדעתי וזה הזיכרון שלי בעניין.

שורה 17

יהודית תירוש

עד כמה הוא הסביר למה הוא רוצה לאשר בלי תנאים?

שורה 18

הרן לבאות

אני לא זוכר אם הוא הסביר.

שורה 19

יהודית תירוש

אתה לא זוכר אם הוא הסביר.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא אמר שהוא לא זוכר.

שורה 21

בועז בן צור

את רוצה שהוא ייזכר בשנייה הזאת?

שורה 22

יהודית תירוש

מה ידעת על חשיבות היעדר התנאים לבזק?

שורה 23

בועז בן צור

זאת שאלה מדריכה.

שורה 1

יהודית תירוש

זאת לא שאלה מדריכה.

שורה 2

בועז בן צור

זאת שאלה מדריכה. מה ידעת על.

שורה 3

יהודית תירוש

מה הוא ידע. הוא יכול להגיד ידעתי, אני זוכר שזה היה, אני לא זוכר שזה היה, הוא יכול להגיד כל מיני דברים. היא לא מדריכה.

שורה 5

בועז בן צור

היא מאוד מדריכה כי לא ידעת על החשיבות, יש בזה - - -

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

יש הנחה שהוא ידע, אבל אם הוא לא ידע, הוא יגיד.

שורה 7

יהודית תירוש

אין הנחה שהוא ידע. האם ידעת, מה ידעת אם בכלל.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן

מה ידעת, זאת לא שאלה מדריכה. תענה אם ידעת, מה ידעת.

שורה 9

הרן לבאות

תיארתי מה זכרתי מאותם שבועיים. מעבר לזה, לא זכרתי.

שורה 10

יהודית תירוש

בסדר. אני מציגה לך ת/459, ברקוד 3805. בסעיף 12 כתוב: "עמדת בגורמי המקצוע במשרד התקשורת, סמנכ"ל בכיר הנדסה ורישוי, סמנכ"ל בכיר ניהול ספקטרום ורישוי תדרים, סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה וסמנכ"ל בכיר כלכלה מסרו כי מבחינתם אין מניעה לאשר את הבקשה". לא כתוב כאן שמבחינתך רצוי לכתוב תנאים מסוימים. למה?

שורה 14

בועז בן צור

גברתי. מה השאלה?

שורה 15

יהודית תירוש

מה זאת אומרת מה השאלה?

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא אמר קודם שהוא השיב למנכ"ל.

שורה 17

הרן לבאות

המנכ"ל שאל אותי אם אלה תנאים של ייהרג ובל יעבור. אמרתי לו שלא.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן

זה מה שהוא אמר קודם.

שורה 19

הרן לבאות

לכן אין מניעה לאשר.

שורה 20

יהודית תירוש

אני כן אשאל אותך אם אפשר בכל זאת איזושהי שאלה. אתה תיארת את השתלשלות העניינים כמו שאתה זוכר אותה ובעצם אמרת אתמה שאמרת. אני לא אעשה לזה פרפראזות כי לא נסתבך עם זה. עד כמה שינית את עמדתך בשאלה או בעניין שכדאי להכניס את התנאים הללו.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן

עד כמה הוא שינה את עמדתו לפני שהוא אמר?

שורה 2

יהודית תירוש

לא. הוא אמר שהוא אמר שזה לא ייהרג ובל יעבור, אבל אני שואלת לשאלה שכדאי, זה מה שהוא אמר בהתחלה, שלדעתו כדאי להכניס את התנאים.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא אמר שכדאי אבל לא מוכרחים. זאת התשובה שלו.

שורה 5

יהודית תירוש

זאת העמדה? שכדאי אבל לא מוכרחים?

שורה 6

בועז בן צור

סליחה, אני חושב שזה מיצה את עצמו.

שורה 7

יהודית תירוש

בסדר, אם זה מיצה, אולי אני לא הבנתי. בסדר. עד כמה רגולטור בדרך כלל או יש מצבים שרגולטור מכניס תנאים שמבחינתו כדאי שיהיו, שהם נותנים איזשהו ביטחון?

שורה 9

הרן לבאות

קורה.

שורה 10

יהודית תירוש

עכשיו אני מציגה לך מסמך שהוצג לך בחקירה, שלדעתי גם הוצג, 3796. לי זכור שזה כן הוצג.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן

עד שתבדקו, בינתיים אני לא מסמנת אותו.

שורה 13

יהודית תירוש

זה הוגש כנראה כ - נ.' אני רוצה להראות לך. מיילים קוראים מלמטה למעלה. המייל הראשון מתחיל ב-"שמילה". תסתכל על זה. אני לא אקריא את הכול. ב - 17 ביוני שהוא כותב גם על התנאים שהכנת. אפשר להקרין את זה. הוא כותב על התנאים שהכנת שנכון להגדירם במסמך האישור. הוא מדבר על עבודה של החברה הכלכלית.

שורה 18

הרן לבאות

לא שלנו. החברה הכלכלית של המועצה.

שורה 19

יהודית תירוש

כן. הוא מדבר על כך שהכיוון הינו לאשר את הבקשה בכפוף למגבלות תנאים מסוימים וצריך להתקדם. במייל הנוסף הוא מדבר על כך שחשוב לבחון את הסוגיה של אישור - - -

שורה 21

משה בר-עם

מה השאלה?

שורה 22

יהודית תירוש

רק רגע. אני עוברת איתו.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן

שידע מה לחפש במסמך.

שורה 1

יהודית תירוש

כן. צריך פשוט לקרוא את המסמך. תקרא את המסמך מלמטה למעלה. אני שואלת אותך, במייל שאתה כותב לו, מתחיל בדף השני מלמטה, אתה מביע טרוניה. אתה כותב: "אני לא מבין את התהליך, למה יש מגבלת זמן, מי הגוף המגביל", ואתה אומר ש"על פי חוות הדעת של דנה, אם מעוניינים לקבוע תנאים - צריך לעשות שימוע. ככל שאנחנו מוגבלים בזמן"וכולי. אני שואלת אותך אם אתה זוכר משהו בעניין? האם זכור לך משהו בנושא? אני מראה לך גם עוד משהו. בהמשך אתה מתווכח עם שמילה.

שורה 7

הרן לבאות

גם בעדות אמרתי שאני לא, ממש. מהלך הדברים האלה מול שמילה, לא ממש זכור לי. אני כתבתי את זה, אני, אבל אני לא ממש, הזיכרון לי חי לי. אני גם אומר לדעתי בעדות. יש שם איזו פסקה אחרונה. אני פשוט לא מבין איך היא מתקשרת.

שורה 10

יהודית תירוש

אני מבקשת לסמן את זה.

שורה 11

נועה פירר

זה מסומן.

שורה 12

יהודית תירוש

מספיק שיש שרשור קצת אחר עם עוד מישהו - - -

שורה 13

נועה פירר

זה הוגש.

שורה 14

יהודית תירוש

גם אני זוכרת שזה הוגש. אני אמשיך. אני מציגה לך את נ/1877. או לי לפני כן, לא דיברנו על זה, לא שאלתי אותך. לפני כן הצגתי לך את מסמך התנאים, עמדת מייל נלווה – לא הדף שלך אלא דף מייל נלווה - שכתוב שם אור אלוביץ', אלי קמיר, מאוגוסט. אתה זוכר את זה?

שורה 18

הרן לבאות

כן

שורה 19

יהודית תירוש

מה כתוב עליו, איזה ת' זה?

שורה 20

הרן לבאות

733?

שורה 21

יהודית תירוש

733 כן. אתה העברת את המסמך הזה למישהו מהאנשים שכתובים שם?

שורה 22

הרן לבאות

אני לא

שורה 1

יהודית תירוש

עכשיו אני עוברת איתך ל - נ/. 1877 זה מכתב תשובה שלך לרשות ניירות ערך באוגוסט 2015 זאת אומרת, בדיעבד לתהליך. אתה כותב כאן בסעיף

שורה 3

נועה פירר

זה נ/2312.

שורה 4

יהודית תירוש

תודה. המסמך שהראינו לפני נ/1877 שזה המסמך עם שמילה ו - הרן.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

מסמך נ/2312, ברקוד 3560.

שורה 6

נועה פירר

לא. לדעתי זה קיבל עוד נ ': – 2643. בטבלה ניתן לראות שזה גם 2643. זה מופיע אצלנו שיש כאן כפל.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן

אני מסתכלת על המוצג. לא על הטבלה. כן, זה נ/2643. זה לא אותו ברקוד. אם אחר כך מישהו יחשוב שזה שונה. לסמן אותו כרגע, אני לא מסמנת.

שורה 10

יהודית תירוש

בסעיף (ג), שזה הסעיף הראשון למסמך, אתה כותב: "המשרד לא גיבש מסמכים סופיים בנושא התנאים לאישור המיזוג. הוחלפו טיוטות אך הוחלט בשל משך ההליך הצפוי להחלת תנאים נוספים והמשמעויות הכלכליות בעיכוב האישור עבור חברת בזק - יס, לאשר את המיזוג ללא תנאים נוספים על התנאים שקבע הממונה." השאלה שלי אליך. כשכתוב הוחלט, מי החליט?

שורה 15

הרן לבאות

המנכ"ל מחליט. אני לא מחליט.

שורה 16

ז'ק חן

אני רק אציין כי אני חושב שחשוב שזה יבוא לידיעת בית המשפט. בארבע החקירות שלו לא הראו לו את המסמך הזה בכלל. מה שעכשיו אנחנו לומדים זה מריענון העד.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן

לא חשוב. זה יבוא עכשיו.

שורה 19

ז'ק חן

זה מאוד חשוב. זה מאוד חשוב שבית המשפט ידע. בריענון העד מלפני שבוע.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן

עורך דין חן, זה לא השלב.

שורה 21

יהודית תירוש

עד כמה נייר העמדה שכתבתם, שראינו הרגע, נייר התנאים, היה מבחינתך מסמך פנימי במשרד?

שורה 23

הרן לבאות

הוא היה מסמך פנימי. הוא היה מסמך עבודה.

שורה 1

יהודית תירוש

אמרת קודם שלא העברת אותו לגורמים האלה. העברת אותו לגורם אחר בבזק?

שורה 2

הרן לבאות

לא שידוע לי

שורה 3

יהודית תירוש

עד כמה עדכן אותך מישהו שהנייר הזה, תוכנו מועבר בשלב כזה או אחר לבזק?

שורה 4

הרן לבאות

לא עדכן אותי

שורה 5

יהודית תירוש

מנית קודם נושאים שדיברת עליהם עם אלי קמיר. אני שואלת אותך האם הפרדה מבנית, טלפוניה, אולי עוד דברים שאני לא זוכרת. עסקת בזק - יס, שוחחת עליה עם אלי קמיר?

שורה 7

הרן לבאות

אני לא זוכר שדיברתי איתו על הנושא הזה

שורה 8

יהודית תירוש

אני מציגה לך תכתובת מסומנת ת/458. ברקוד 3799. ניתן לראות בשרשור המיילים, אם תסתכל, המייל של ברוריה: "מבקשת להביא לידיעתכם כי ביום 25 במרץ". את המייל היא כותבת ב - 21 ביוני אבל היא מדברת על משהו שקרה חודשיים - שלושה קודם.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן

גברתי מתייחסת לברוריה מנדלסון?

שורה 12

יהודית תירוש

כן. גברת מנדלסון. "הודיעה חברת יס לראש הממשלה ושר התקשורת כי חברת בזק מימשה ללא קבלת אישור"ואז היא מציעה: "אנחנו מציעים, במידה ושר התקשורת יחליט לאשר את בקשת בזק לכלול באישור סעיף לפיו"וכולי וכולי, מה שכתוב כאן. תקרא את זה.

שורה 15

הרן לבאות

כן.

שורה 16

יהודית תירוש

אתה זוכר את הבקשה הזאת של ברוריה, מה הייתה המטרה שלה?

שורה 17

הרן לבאות

סליחה, מה הייתה השאלה?

שורה 18

יהודית תירוש

מה הייתה המטרה שלה? אתה מכותב למסמך הזה

שורה 19

ז'ק חן

אני מתנגד לשאלה.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן

מה הייתה המטרה של ברוריה מנדלסון, הוא לא יכול להעיד.

שורה 21

יהודית תירוש

מה אתה זוכר לגבי הבקשה הזאת? רבקה אם אתה זוכר.

שורה 1

הרן לבאות

אני לא אסתכן להגיד משהו שאני לא זוכר במאה אחוז. אני לא זוכר במאה אחוז מה היה, מה נסוב סביב הסוגיה של הפסקה שברוריה הכניסה.

שורה 3

יהודית תירוש

אני מבקשת לרענן את זיכרונך. הודעה שנייה, גיליון 10, שורה 10.

שורה 4

ז'ק חן

אני מבקש, לפני שאת שואלת, תני לנו הזדמנות לראות על מה את מדברת.

שורה 5

יהודית תירוש

בסדר. הודעה שנייה, גיליון 10. אני לא יודעת אם זה בדיוק שורה 10 כי כתוב לי קטע יותר רחב. אני מתחילה במילים"עכשיו אני נזכר". לפני כן הוא אומר: "אני זוכר שהיה משהו סביב זה". אומר דברים ואז הוא אומר"עכשיו אני נזכר."

שורה 8

ז'ק חן

לפני כן הוא אמר"אני זוכר שהיה משהו סביב זה."

שורה 9

יהודית תירוש

והסביר מה היה. אבל הוא אומר עוד משהו.

שורה 10

ז'ק חן

משהו עמום כזה.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן

אפשר?

שורה 12

ז'ק חן

גברתי, אני מבקש שהעד יצא. אין ברירה. העד יוצא.)( הדבר הזה אופייני לכל ריענוני הזיכרון בהודעה שלו. חוזרים על תמות ישנות. מרעננים זיכרון ממקטע מסוים. אני חושב שזה לא נכון. השלבים של ריענון הזיכרון ידועים, אז אם מרעננים זיכרון, מרעננים זיכרון או מרעננים חלקית זיכרון. דבר שני, זה גם לא הגון. העד על אותו סעיף 7 המפורסם אמר אני לא עסקתי בזה בכלל, מבחינתי זו הייתה בכלל הערת שוליים. יש התייחסות, שמענו אותה גם מעדים אחרים, נחזור על זה בפרק בחקירה הנגדית, לגבי מה זה סעיף 7 ומי עסק. יש קטע אחר שאליו היא מפנה. היא לא מפנה לקטע הזה שאמרתי עכשיו, שמסביר את ההתלבטות שלו, את חוסר הזיכרון שלו, את חוסר החשיבות שהוא נותן לעניין הזה. לכן הוא מסביר את זה.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

מה ההתנגדות?

שורה 1

ז'ק חן

ההתנגדות היא שמבקשים לרענן את זיכרונו לגבי הסוגיה הזאת ממקטע מסוים בלבד של ההתייחסות שלו לאותה נקודה. הרי העד אומר אני לא עסקתי בזה, לא מכיר את זה ומבחינתי זו הערת שוליים.

שורה 4

יהודית תירוש

אנחנו לא חולקים על זה שהוא לא עסק בזה. הוא אומר שהוא נזכר.

שורה 5

ז'ק חן

מבחינתי זו הערת שוליים.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

עורך דין חן, ככל שיש דברים אחרים שנאמרו באותו עניין שמזכירים לו, אנחנו כבר יוצאים מתוך הנחה שאולי נאמרו דברים אחרים שיעלו בחקירה הנגדית. זאת הנחת המוצא. שאם לא יעלה שום דבר, כנראה שזה הדבר היחיד.

שורה 9

ז'ק חן

גברתי, כך זה היה עד היום למרבה הצער. אני חושב שכדי להימנע מהמצב הזה, הכלל הוא – ואנחנו מכירים את הכללים של ריענון זיכרון – שמראים את כל הדבר ועל כל ההקשר שלו. אבל מכיוון אנחנו רגילים לצ'רי פיקינג הזה, מימי ישועה ועד היום וזה לא חלף על אף עד, אנחנו בחקירה הנגדית נצטרך להאריך. הצענו להעביר שתי הודעות וזה היה מקצר. הצענו שלא יעשו צ'רי פיקינג, עושים צ'רי פיקינג, אז יהיה... בחקירה הנגדית.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן

עורך דין חן, כנראה ממילא תעלו את זה.

שורה 15

ז'ק חן

לא, גברתי, לא נכון. גברתי גם ראתה בעדים אחרים למשל את הקיצורים שעשינו. כשיש עדים שלא מעידים לכתחילה על נושאים מסוימים או שמעידים באופן שהוא מקובל עלינו על פי המסמכים, אנחנו לא שואלים.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן

אם זה משהו חשוב, אתם תעלו אותו.

שורה 19

ז'ק חן

נשמור את זה לחקירה הנגדית, כבודכם. אני רק מזכיר לכם שנצטרך את סבלנותכם הידועה גם בעניין הזה.

שורה 21

משה בר-עם

במחשבה שנייה, גברת תירוש, שמענו כבר מספר דקות העד. אולי אפשר להגיש את ההודעה שלו?

שורה 1

יהודית תירוש

אני אומר לאדוני. אני חושבת שדווקא גם כשעד לא זוכר הכול, יש חשיבות גם למה שבכל זאת נשאר בזיכרון בכל זאת בצורה משמעותית וגם זה משהו שבית המשפט יכול להתרשם ממנו וגם את זה צריך לדעת. אנחנו נעשה חושבים.

שורה 4

ז'ק חן

גברתי, לזה קוראים כפל מבצעים. גם וגם.

שורה 5

יהודית תירוש

אל תפריע לי. עכשיו אני מדברת. אני עונה לשאלת בית משפט. אם בית משפט מבקש ממני משהו, אני מוכנה מיד לחשוב עליו.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

אם אתם מתנגדים למשהו, תגידו ישר ונחסוך את זה.

שורה 8

יהודית תירוש

אני עונה לשאלת בית משפט. עניתי שאני חושבת שיש חשיבות לשמוע גם מה העד בכל זאת זוכר עם השנים וגם להגיב לדברים שהוא אמר בהודעה שלו. אם חבריי לא היו חוקרים את העד נגדית, זה משהו אחד אבל אני לא חושבת שיש - - -

שורה 11

משה בר-עם

העניין הוא שיש הבדל בין עד שטרם העיד, שאולי חשוב האינטונציה, אז אני יכול להעיד. אבל כאן העיד, שמענו אותו מספר דקות, הבנו.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

שעתיים. לא מספר דקות.

שורה 14

משה בר-עם

שמענו אותו. התרשמנו. הוא אמר אמירות כלליות ביחס להיקף הזיכרון. שלא בנקודה הזאת, יש הסכמה.

שורה 16

יהודית תירוש

אני אומר לאדוני. ראשית, אמרתי את מה שאמרתי לגבי מה העד כן זוכר. אני גם אגיד דבר נוסף. החקירות מטבע הדברים הן חקירות הרבה פחות מאורגנות ומסודרות עם סדר של דברים ברור, לפעמים עם כיווני חקירה שנזנחו אחר כך על ידי פרקליטות באופן טבעי, לפעמים גם על ידי החוקרים, אבל גם על ידי הפרקליטות. רק אתמול שמענו את החקירה של עורך דין בן צור את העד חקאק על העובדה שהעד פילבר כתב בעצמו מסמך - הייתה חקירה בכיוון אם העד כתב, אם העד פילבר כתב או לא כתב בעצמו מסמך, כיוון שנחקר בהרחבה אבל בסופו של דבר הפרקליטות לא אימצה את הקו הזה ואין לנו מחלוקת עם חברינו שהעד פילבר כתב את המסמך הזה. עד כמה רצונו של בזק השפיעו עליו, זה עניין אחר אבל זה שהוא כתב את המסמך, אין לנו מחלוקת. כן אני אומרת שכאשר מגישים את ההודעות, יש הרבה מאוד שבאים לידי ביטוי אחרת ולפעמים יש חשיבות בעד שהוא עד שלהגנה יש חקירה נגדית שבית משפט ישמע.

שורה 3

משה בר-עם

אין מחלוקת בין... כתב האישום. צריך להתרשם מהעד.

שורה 4

עודד שחם

עוד דבר. גברת תירוש, לא חייבים להגיש את כל ההודעות. אפשר להגיש רק את החלקים הרלוונטיים.

שורה 6

יהודית תירוש

דווקא בעניין הזה אדוני - - -

שורה 7

עודד שחם

אם יש דברים שנפלו, כמו שאומרים כאן, על ריצפת חדר העריכה או מתי שזה לא היה, בסדר גמור.

שורה 9

יהודית תירוש

אני רק אומר לאדוני שאם כבודכם מבקש שנבחן את זה שוב, אנחנו נעשה בחינה מחודש. זה כל מה שהתכוונתי לומר. אם צריך איזושהי הפסקה לעשות איזושהי הערכה, נעשה מיד כשאני מסיימת את הנקודה הזאת, את עסקת בזק - יס. נשב רגע ונחשוב אם צריך אבל אני חושבת שבכל זאת יש ערך בשמיעתה דברים אבל אני מוכנה לשקול את זה.

שורה 13

עודד שחם

אגב, זה נכון לא רק לגבי העד הזה.

שורה 14

יהודית תירוש

אמרתי. אנחנו כן שוקלים את הדברים. כבר אתמול אחרי שכבודכם אמר את הדבר הזה, יש לנו עד שאנחנו חושבים ששם באמת יש אפשרות להגיש את ההודעה, חלף חקירה ראשית ולעשות את זה מבעוד מועד כדי שכבודכם כמובן יקרא ויעיין. אנחנו נעדכן אתכם. לא מעבירים טיוטות של דעות ציניות. אנחנו בהחלט נחשוב על זה. אדוני, אני כן אומרת שבתיק הזה ובכלל, כשחברינו חוקרים חקירה נגדית ממושכת, אני כן חושבת, אנחנו חושבים שיש חשיבות להתרשמות מהעד לא רק בשלב של חקירה נגדית.

שורה 21

עודד שחם

זה אנחנו מבינים. יחד עם זאת, לא תמיד בטוח שיש ערך מוסף. אנחנו שומעים את החקירות. לא תמיד בטוח שיש לדבר הזה ערך מוסף ויכול להיות שזה גם יכול להקרין על היקף מידתה של החקירה הנגדית. את כל הדברים האלה צריך להביא בחשבון.

שורה 1

יהודית תירוש

זה נכון. צריך להביא את הכול בחשבון.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן

טוב. אפשר להכניס את העד ולשאול אותו את השאלה. אנחנו חוזרים לאותה שאלה שגברתי שאלה.

שורה 5

יהודית תירוש

ביקשתי לרענן את זיכרונך לגבי המייל הזה שהצגתי לך, לגבי השאלה של ההצעה של ברוריה. אתה אומר כאן: "עכשיו אני נזכר". בהתחלה אתה מעיין במסמך, אתה זוכר כל מיני דברים, ואתה אומר: "עכשיו אני נזכר" - ואני אוחזת בזה - "שאם הוא לא מקבל את התנאים שהראית לי מקודם, אז לפחות שיהיה שלייקעס שאין באישור הזה כדי למצות. אני זוכר שברוריה הציעה את זה והיה דיון בנושא,. שאלה: "מי לא מקבל את התנאים, המנכ"ל"? "לא. אלי לא מקבל זו מילה לא נכונה. אם המנכ"ל והשר מאשרים ללא תנאים, אז לפחות שיהיה משפט שאומר שזה לא מונע מאיתנו שינויים רגולטוריים שקשורים לזה". אתה זוכר?

שורה 12

הרן לבאות

כן.

שורה 13

יהודית תירוש

אתה רוצה להגיד משהו?

שורה 14

הרן לבאות

מעבר למה שקראת, אני לא רוצה להגיד

שורה 15

יהודית תירוש

בהמשך, "עד כמה היית מעורב בסוגיה של הסעיף הזה? אחר כך בטיפול בזה?"

שורה 16

הרן לבאות

לא זכור לי שהייתי מעורב

שורה 17

יהודית תירוש

הציגו לך בחקירה שמההתכתבויות של מר פילבר עם מר קמיר – אני עושה את זה באמת בפרפראזה, חסכתי וגם כבודכם, חסכנו ולכן באופן עקרוני אנחנו לא מתכוונים להראות לו כל מסמך שהועבר בין מר פילבר לבזק אלא נרכז אותם באיזושהי שאלה אחת שנקריא לפרוטוקול. רק מקומות שיש לעד מה לתרום לגבי המסמך עצמו.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

בסדר.

שורה 1

יהודית תירוש

הציגו לך בחקירה שמההתכתבויות של מר פילבר עם מר קמיר, בהן הוא מעביר לו נוסח של אישור, מבקש ממנו לבדוק עם אנשי בזק, מדווח לו שיש בעיה עם הסעיף הזה שברוריה הציעה, שהתנאים ירדו. השאלה שלי היא רק אם אתה היית ער, ידעת על הקשר הזה - - -

שורה 4

הרן לבאות

לא.

שורה 5

יהודית תירוש

של מר פילבר עם מר אלי קמיר?

שורה 6

הרן לבאות

לא הייתי מעורב בתהליך הזה

שורה 7

יהודית תירוש

אנחנו עוברים לטלפוניה ואני באמת אנסה לקצר כי יש דברים כאן שבית משפט מכיר וקצת דיברת עליהם, על הרפורמה שהייתה מתוכננת. תספר בבקשה על בדיקה כלכלית והנדסית שהיית מעורב בה לבדיקת ההיתכנות לשירות הטלפוניה. אתה זוכר?

שורה 10

הרן לבאות

אני זוכר שעשינו בדיקה כזאת ואני חושב שהוביל אותה אבי ברגר. את תוכן הבדיקה עצמה, רק את התוצאה עצמה, אני זוכר שאנחנו חשבנו שזה אפשרי.

שורה 12

יהודית תירוש

לגבי סוגיית ה - ריסייל. עד כמה הנושא נבחן בתקופה של אבי ברגר?

שורה 13

הרן לבאות

לא זוכר אם הוא נבחן

שורה 14

יהודית תירוש

אתה זוכר שהוא עלה בתקופה של אבי ברגר? שגורם במשרד העלה אותו?

שורה 15

הרן לבאות

לא זוכר. יכול להיות

שורה 16

יהודית תירוש

כשהוא עולה אחרי שפילבר נכנס למשרד, איך הנושא עולה שוב? אתה זוכר?

שורה 17

הרן לבאות

אני חושב שבזק מעולם לא חשבה שהשירות כמו שאנחנו רוצים לעשות אותו בסל שירותים הוא טוב ומתאים. אני לא זוכר אם בזק הציעה חלופה או שזה הגיע מתוך המשרד אבל קיימנו דיון על חלופות נוספות.

שורה 20

יהודית תירוש

סיפרת קודם, כשדיברת על האירועים שהיו לך קשים, סיפרת על אירוע שקשור במשא ומתן שהיית עם בזק אחרי שכבר הוחלט על ה - ריסייל ואתה במשא ומתן איתם על המחירים. ככל שאתה זוכר, עד כמה הצעתם בסופו של דבר מודל למחירים האלה? באיזה פורום זה הוצע? מה הייתה בשלב הזה עמדתו של מר פילבר לגבי המודל הזה?

שורה 1

הרן לבאות

הוצע מודל ריסייל, היו בו מחירים, אני חושב שדנו על זה במשא ומתן עם בזק, על המחירים בשלב הזה הייתי בתיאום עם המנכ"ל גם לגבי המחירים, גם לגבי אופן ההצגה וגם לגבי קווים אדומים ככל שיש. המשא ומתן לא צלח ובזק לא קיבלו את מה שהצענו. אז הוציאו אותי מהמשא ומתן הזה לאור האשמה שהדלפתי לתקשורת.

שורה 5

יהודית תירוש

הוציאו אותך. בשלב שיוצא שימוע על המחירים בדצמבר 2015 אתה זוכר?

שורה 6

הרן לבאות

כן. זה מודל אחר. זה מודל ריטייל מינוס. זה המודל השלישי בדרגות החופש הרגולטוריות המודל שאומר שבעצם מוכרים, אולי תיארו לכם, מוכרים את המוצר בפער אחוזי שנקבע מראש מהמחיר הקמעונאי לצרכן. את השימוע הזה לא אנחנו כתבנו באגף כלכלה. הוא נכתב בלשכת מנכ"ל. נדרשנו כן להתייחס קצת למה שקורה. עדי קופלוביץ' עשה את זה. אנחנו סברנו שהמודל הוא רע מהרבה מאוד בחינות וגם שהשימוע הוא שימוע לא טוב. זהו. פרסמו אותו ולא קרה איתו כלום.

שורה 11

יהודית תירוש

איך מר פילבר, עד כמה, אם, הוסבר לכם על השינוי במודל, לאגף כלכלה? מה ידעתם? למה? איך הוא הצדיק את זה? הסביר את זה?

שורה 13

הרן לבאות

אני לא זוכר איך הוא הסביר את זה. ההסברים הכלליים שלו תמיד היו שזה ימנע הליכה להליכים משפטיים ארוכים ובסוף לא יהיה כלום ועדיף את זה מאשר כלום.

שורה 15

יהודית תירוש

עד כמה דיבר על פגישות שלו עם חברות אחרות שזקוקות?

שורה 16

הרן לבאות

בנושא הזה הוא כן ציין שהוא דיבר עם המנכ"לים של פרטנר וסלקום, העלה בפניהם את החלופה של ריטייל מינוס והוא טען שהן בעד, שהם חושבים שזו חלופה טובה.

שורה 18

יהודית תירוש

עד כמה בשלב הזה ה - ריסייל אמור להיות זמני? קבוע?

שורה 19

הרן לבאות

כל הפתרונות שדיברנו עליהם היו אמורים להיות זמניים כי הפתרון הקבוע היה אמור להיות סיטונאי, כשבזק תעשה התאמות או תחליף את המתג טלפוניה שלה, אז השירות יתאפשר, לטענת בזק. לכן כל הפתרונות הם זמניים עד שהשינוי ההנדסי יתרחש.

שורה 22

יהודית תירוש

עד כמה זה שגרתי שאגף כלכלה לא מעורב ברמה מעמיקה בהכנת השימוע והשימוע מוכן על ידי גורם שהוא לא בתוך אגף הכלכלה?

שורה 1

הרן לבאות

אני לא זוכר שזה קרה לי עד תחילת העבודה עם מומו. אני לא חושב שזה קרה לי בארבע השנים שלפני כן.

שורה 3

יהודית תירוש

על בסיס מה נכתב השימוע עצמו מבחינת מודלה מחירים וכולי?

שורה 4

הרן לבאות

זה מודל שלא אני גיבשתי. אני לא יודע

שורה 5

יהודית תירוש

עד כמה הוא היה מוכר לך מעמדותיה של בזק?

שורה 6

הרן לבאות

עמדתה של בזק לגבי תפיסת ריטייל מינוס הייתה עמדה מאוד מגובשת לאורך כל התהליך גם מודל כזה הם גם הציעו על השוק הסיטונאי של האינטרנט הרגיל. הם תמיד דבקו בעמדה שריטייל מינוס היא עמדה טובה.

שורה 9

יהודית תירוש

לאחר שפורסם השימוע, אתה זוכר איך הגיבו החברות האחרות?

שורה 10

הרן לבאות

כן. החברות התנגדות לשימוע. אם אני זוכר נכון, גם בזק התנגדה לשימוע

שורה 11

יהודית תירוש

אתה ידעת למה היא מתנגדת?

שורה 12

הרן לבאות

לא

שורה 13

יהודית תירוש

כמה חשבת שהשימוש טוב לה? המחירים טובים לה? אני שואלת לעמדתו.

שורה 15

הרן לבאות

אני חשבתי שריטייל מינוס זה טוב לבזק. זה מה שחשבתי

שורה 16

יהודית תירוש

לאחר השימוע, עד כמה נושא הטלפוניה עולה שוב, מה המעורבות שלך בשלב הזה בנושא השימוע?

שורה 18

הרן לבאות

יש חודשים ארוכים שלדעתי זה בכלל לא על השולחן, אם אני זוכר נכון. אז זה צץ עוד פעם אני לא כל כך זוכר למה אבל זה צץ עוד פעם ואז אנחנו מכינים שימוע במודל ריסייל. אנחנו, אגף כלכלה. לבקשת המנכ"ל לדעתי.

שורה 21

יהודית תירוש

מה זכור לך לגבי משא ומתן עם בזק? על המחירים

שורה 22

הרן לבאות

בשלב מסוים כשהשימוע כבר היה כתוב והיה טווח מחירים אחרים ורציונל, המנכ"ל שלח לדעתי את שמילה לעשות - - -

שורה 1

יהודית תירוש

בוא נעצור

שורה 2

ז'ק חן

ממש לא לעצור. שלח את שמילה.

שורה 3

יהודית תירוש

בסדר.

שורה 4

הרן לבאות

שלח את שמילה. אני לא זוכר מי ביקש שאני אצטרף, אם זה הוא או שמילה, והייתה ישיבה אחת עם בזק שלא צלחה.

שורה 6

יהודית תירוש

תכף נחזור לשלב הזה שהיה שימוע כתוב. אני רוצה להציג לך את נ/2609. אולי לפני כן. כדי למקם אותך בזמנים, אני אולי אגיד לך – אני לא חושבת שיכולה להיות על זה מחלוקת – שהשימוע שאתה מדבר עליו שיצא, מדובר על ספטמבר 2016. לא יצא עוד אבל המסמך הסופי שדיברת שהיה. אתה אומר שיצא שלאחריו שמילה וכולי. לזה נגיע. אני רוצה כרגע אולי דרך המסמכים לרענן את זיכרונך ואני מציגה לך את נ/2609 שזה סיכום דיון בנושא הטלפוניה במאי 2016. אני רוצה להפנות אותך לכך שכתוב כאן בסעיף 3 בבולט השני – אתה יכול לקרוא את הכול, אם אתה צריך – "הפערים במשא ומתן עם בזק לעניין מחירי הטלפוניה. הרן הסביר כי תעריף של 18.02 שקל לחודש לדקה הם המחירים הגבוהים ביותר שאגף כלכלה יודע לנמק את קביעתם אולם בזק אינה מסכימה למחירים האלה. סוכם כי מנכ"ל בזק יבחן היכן הדברים עומדים." אני מזכירה, היה לנו שימוע שיצא בדצמבר. זה במאי. האם זה מרענן את זיכרונך לגבי קיומו של מתן ומתן שאתה כבר מדווח כאן שאין ביניכם הסכמה. אתה זוכר משהו בעניין הזה, בתקופה הזאת?

שורה 18

הרן לבאות

במהלך המשא ומתן בשנת 2016 אני לא זוכר.?

שורה 19

יהודית תירוש

אתה זוכר שהיה משא ומתן לאחר השימוע ואיך קרה שיש משא ומתן?

שורה 20

הרן לבאות

לא. לא זכור לי

שורה 21

יהודית תירוש

אני מבקשת לרענן את זיכרונך. ניסיתי דרך המסמך ואני אנסה דרך ההודעות שלך

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן

גברתי תגיד לאן היא מפנה.

שורה 23

יהודית תירוש

ברור. אני מפנה להודעה השנייה.

שורה 1

משה בר-עם

אולי גברתי תשקול את ההצעה להגיש את ההודעה?

שורה 2

יהודית תירוש

אני אשקול.

שורה 3

ז'ק חן

מסתיימת החקירה הראשית. זה לא יקרה.

שורה 4

יהודית תירוש

בהפסקה.

שורה 5

ז'ק חן

מה זה בהפסקה? אין לזה מידה ושיעור.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

גברתי תצטרך את כל היום?

שורה 7

יהודית תירוש

כן, ככל הנראה כן. ככל שאני אוכל לקצר ואני אעשה מאמץ, אני אעשה זאת. אני מבקשת לרענן במספר מקומות. הודעה שנייה, גיליון 31, שורות 17 עד 26. שואלים אותך: "לאחר שנושא הטלפוניה חזר אליכם, התבקשת שוב ללכת לדבר עם בזק על המחירים"? "כן". "לדבריו של עדי קופלוביץ' בפברואר 2016 הוחזר הנושא של ריסייל לשולחן ואז אתה התבקשת לדבר עם סלע, הוא ישב עם פילבר על המחירים ובישיבה הזאת הוא דיבר עם סיידון על הרכיבים בנוסחה. זאת הפגישה שסיפרת לי עליה"? אתה עונה: "כן. אני לא חשבתי שהיא הייתה בפברואר. אני חשבתי שהיא הייתה באוגוסט." במזכר הריענון אתה אומר בסעיף 9: "לעד הוצג פרוטוקול דיון מיום 8 במאי. בהמשך לדברים שמסר העד בהודעותיו כי תקופה מסוימת לאחר שהשימוע נגנז החל להתנהל משא ומתן מול בזק לבקשת פילבר, ציין כי אינו זוכר מועדים אך על פי מועד הפרוטוקול נוהל בתקופה שלפני עריכת הדיון משא ומתן שלא צלח. "לשאלתנו השיב", ועל זה אני אשאל אותך עכשיו לפני שאני מרעננת את זיכרונך, ביחס למה שאמרתי עד כה - - -

שורה 20

בועז בן צור

חברינו מסבים את תשומת הלב שגם בהמשך של החקירה נאמר אני לא זוכר, פשוט לא זוכר. בחקירה.

שורה 22

יהודית תירוש

את סדר הדברים אבל הוא כן זוכר את הדברים.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא אישר רק את מה שהוא זכר בחקירה.

שורה 1

יהודית תירוש

האם מה שאמרת בריענון לגבי זה שאם כתוב כאן שבפגישה של ה-8 במאי אתה מעדכן על זה שאין הסכמה במשא ומתן, עד כמה המשא ומתן שהיה לפני כן, זה מה שאתה זוכר, שהתבקשתם לדבר עם בזק על המחירים.

שורה 4

הרן לבאות

אני זוכר.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

מה אתה זוכר?

שורה 6

הרן לבאות

אני רוצה להבהיר. סדר הדברים לא זכור לי. אני חשבתי שהפגישה עם סיידון הייתה יותר מאוחרת. זכרתי שעבר יותר זמן מיום סיום השימוע עד לזה שזה עבר אלינו בחזרה. זה מה שזכרתי. את הפגישה עם סיידון, של עדי קופלוביץ', אני זוכר. מה נאמר ואיפה התקיים משא ומתן ביני לבין בזק, בין זה לבין הנייר, את הפרטים האלה אני לא זוכר.

שורה 10

יהודית תירוש

אני שואלת אותך למה הלכת לבצע משא ומתן מול בזק על המחירים בשלב הזה של אחרי השימוע שלא צלח? אתה זוכר?

שורה 12

הרן לבאות

משא ומתן בזק בנושא טלפוניה ייעשה רק אם המנכ"ל ביקש שאני אעשה את זה. אני לא עשיתי את זה על דעת עצמי.

שורה 14

יהודית תירוש

עד כמה בזק התלוננו בפניך או כמה דובר, מה הייתה עמדתם בעניין הטלפוניה, בעניין המחירים?

שורה 16

הרן לבאות

הם לא אהבו לאורך כל הדרך את נושא הטלפוניה. הם חשבו שהוא מיותר, גם באופן עקרוני וגם לעניין המחירים.

שורה 18

יהודית תירוש

עד כמה התייחסתם ברצינות לטענות שהם מעלים לישיבה עם סיידון שאתה מתאר?

שורה 19

הרן לבאות

התייחסנו מאוד, תמיד התייחסנו ברצינות לטענות. במקרה הזה לא קיבלנו אותן ואפילו הסברנו למה אבל לא קיבלנו את טענתם בעניין הנחיצות של הטלפוניה.

שורה 21

יהודית תירוש

היו טענות ספציפיות שקיבלתם בדין ודברים ביניכם?

שורה 1

הרן לבאות

כן. בישיבה של עדי עם סיידון, אני לא זוכר את הפרט בדיוק אבל אני זוכר שלאחר מכן קיימתי דיון עם עדי והוא העלה את הטענות של שמוליק והיה בהן, חלק מהן היו טענות שהיה צריך להתייחס אליהן ולהפנים אותן במודל.

שורה 4

יהודית תירוש

עד כמה חשבת בכלל מהמשאים ומתנים, בפעם הקודמת, יש עוד פעם משא ומתן, אתה מספר גם על משא ומתן אחר כך עם שמילה, נגיע אליו, אבל עד כמה חשבת שיש סיכוי להגיע להסכמה עם בזק על המחירים?

שורה 7

הרן לבאות

ההתרשמות הכללית שלי הייתה שהם לא רוצים להגיע איתנו לפתרון. הדרישה שלהם הייתה כל כך נמוכה שהתהום בינינו הייתה גדולה מדי.

שורה 9

יהודית תירוש

עד כמה שיקפת את זה למנכ"ל?

שורה 10

הרן לבאות

שיקפתי את זה כלפי מעלה

שורה 11

יהודית תירוש

עד כמה המחירים האלה שאתה ואגף הכלכלה מבקשים היו גבוהים או נמוכים ממחירי השוק הסיטונאי שהיו אמורים להיות בתחילת הדרך במתכונת הראשונה?

שורה 13

הרן לבאות

הם היו, לדעתי, לדקת שיחה משמעותית יותר גבוהים. אני לא זוכר לגבי המחיר הקבוע כי זה תעריף שמורכב משני שלבים.

שורה 15

יהודית תירוש

מה תפקידו של משרד האוצר, אם בכלל, בתהליך הזה שהיה לכם?

שורה 16

הרן לבאות

זה פיקוח על מחירים, אז בפיקוח על מחירים שני השרים חותמים, גם שר האוצר וגם שר התקשורת ולכן כל עבודה כזאת עוברת רביו על ידי משרד האוצר לפני שהשר – הם כותבים לו המלצה לקבלת החלטה.

שורה 19

יהודית תירוש

עד כמה המחירים שקבעתם היו מתואמים, מקובלים על משרד האוצר?

שורה 20

הרן לבאות

אנחנו פנינו מספר פעמים להציג את המתודולוגיה ואת גובה המחירים עוד במשא ומתן לאגף תקציבים.

שורה 22

יהודית תירוש

עד כמה חשתם באיזשהו שלב, אם בכלל, שמשרד האוצר גורר רגליים, מעכב את התהליך?

שורה 23

הרן לבאות

לא. משרד האוצר לא עיכב

שורה 1

יהודית תירוש

אני מציגה לך את מסמך ת/547, ברקוד 3827. זה מה שאמרתי לך קודם - שחבריי לא יחלקו - שזה השלב שיש נייר כתוב על השימוע. כאן אני שואלת אותך של מי המתודה שכתובה בשימוע הזה. זאת אומרת, כמה זאת מתודה - - -

שורה 4

הרן לבאות

זה למיטב הבנתי הנייר הכלכלי שאנחנו כתבנו, באגף כלכלה

שורה 5

יהודית תירוש

במייל מצוין"תיקון רישיון להוצאה ביומיים הקרובים"אבל גם מצוין בסוגרים"התעריפים הסופיים יעודכנו מחר על ידי המנכ"ל". אתה רואה?

שורה 7

הרן לבאות

כן

שורה 8

יהודית תירוש

"נבקש כי המסמכים יהיו מוכנים". אבל בסוגריים כתבת שהתעריפים הסופיים. מה המשמעות ומה חשבת כשראית את הכיתוב הזה? קריאה:...

שורה 11

יהודית תירוש

לא אמרתי מי כתב. אמרתי שכתוב. כתוב שהתעריפים הסופיים יעודכנו מחר על ידי המנכ"ל. זה מה שכתוב.

שורה 13

ז'ק חן

היה נדמה לנו שאמרת כתבת. אפשר להמשיך.

שורה 14

יהודית תירוש

בסדר גמור. אני שואלת אותך, זה מה שכתוב כאן, מה חשבת כשראית את הכיתוב הזה.

שורה 16

הרן לבאות

חשבתי שאם סיכמנו, עשינו עבודה וקבענו תעריפים והדבר הוא לא נסגר, אז הרי כל הוויכוח היה על התעריפים, אז יכול להיות שזה לא יצא בכלל.

שורה 18

יהודית תירוש

למה חשבת שזה לא יצא בכלל?

שורה 19

הרן לבאות

כי זה משאיר פתח כזה של עוד משא ומתן ועוד משא ומתן וזה לוקח זמן, הדברים האלה

שורה 20

יהודית תירוש

אתה מדבר על התקופה שהייתה בעבר?

שורה 21

הרן לבאות

לא. אני אומר. בסוף כל המשאים והמתנים נסובו סביב אותו נושא. הם נסובו סביב שתי אגורות, ארבעה אגורות, 18 שקל, 30 שקל. אם אנחנו עדיין לא סגרנו את זה, אז כתבנו שימוע, עשינו מתודה, יש מסמך אבל בינו לבין זה שהוא יהיה רלוונטי המרחק עוד גדול כי הרי שנה דיברנו על הדברים האלה וזה לא קרה.

שורה 3

יהודית תירוש

עד כמה זה פעם ראשונה שאומרים לכם שזה מחיר נמוך או גבוה או לא המחיר המתאים?

שורה 4

בועז בן צור

מי זה אומרים? מישהו אמר לו משהו?

שורה 5

יהודית תירוש

אוקיי. עד כמה חשבת שמר פילבר יאשר את המחירים במתודה הזאת?

שורה 6

הרן לבאות

לא ידעתי.

שורה 7

ז'ק חן

כבודכם, אנחנו משתדלים לא להפריע אבל כשאנחנו לא מפריעים, אנחנו מתעופפים למאדים. באמת. ביקשנו, מראש תיאמנו שלא נפריע אם היא לא תגזים.

שורה 9

יהודית תירוש

מה - למיטב ידיעתך כמובן – סבר מר פילבר לגבי המחירים שהצעתם פה?

שורה 10

הרן לבאות

לא, אני לא זוכר מה הוא סבר באותה נקודת זמן.

שורה 11

יהודית תירוש

אני רוצה לרענן את זיכרונך לגבי משהו שאמרת שהוא סבר.

שורה 12

בועז בן צור

השאלה אם זה קביל קודם כל.

שורה 13

יהודית תירוש

משיחות איתו. מה שמשיחות עם מר פילבר הוא ידע שעמדתו של פילבר בעניין המחירים האלה. אתם יודעים מה? אני אעזוב את זה. לא צריך. על פי המייל ב - 25 בספטמבר שהראיתי לך, כתוב"השר הנגבי אישר עקרונית את הוצאת ההחלטה, שימוע, הוראת שעה לעניין הטלפוניה". אתה רואה?

שורה 17

הרן לבאות

כן.

שורה 18

יהודית תירוש

למה זה לא יצא? זה לא יצא. אנחנו יודעים את זה כעובדה. המועד שהשימועים מתפרסמים, זאת עובדה שידועה, הוא מרץ 2017 עובר לשר, מאי 2017 השימוע מתפרסם. באותה תקופה זה לא יוצא. למה זה לא יצא?

שורה 21

הרן לבאות

לא יודע לומר למה זה לא יצא. יכול להיות שאמרתי משהו אבל כרגע אני לא זוכר

שורה 22

יהודית תירוש

אתה לא זוכר למה זה לא יצא?

שורה 23

הרן לבאות

לא. זכרתי למה זה לא יצא, ב - 2017?

שורה 1

יהודית תירוש

אני אקריא לך את מה שאמרת. הודעה שנייה, גיליון 23, שורות 19 ואילך. אותה שאלה. "על פי המייל אישר השר הנגבי עקרונית את הוצאת ההחלטה בעניין הטלפוניה, השימוע והוראת השעה בנושא. מדוע זה לא יוצא לפועל"? "לדעתי בגלל המחיר". שואלים אותך: "מי מנע את התקדמות התהליך"? "לדעתי לשכת מנכ"ל". "פילבר"? "כן". "איך"? "כמו שאמרתי, בסוף המנוע לתהליכים זה המנכ"ל שהוא לא לוחץ, שיהיה לו נוסח רישיון"וכולי. "הוא פשוט לא עושה כלום כדי שהנושא יתקדם"? ואתה אומר: "כן."

שורה 7

הרן לבאות

כן. גנרית שימועים מגיעים תמיד ללשכת המנכ"ל ולשר להחלטה. אם הם לא מקודמים מהשלב שבו הם כתובים והגיעו ללשכת המנכ"ל או השר, אם הם לא מקודמים, זה בגלל המנכ"ל או השר ולא בגלל אף אחד אחר. סיימנו את העבודה.

שורה 10

יהודית תירוש

עד כמה לפי מה שאתה ראית המנכ"ל פילבר היה מגויס להביא לסיומו של העניין הזה ולהניע את התהליך להתקדמות סופית?

שורה 12

הרן לבאות

לא חושב שהיה מאוד מגויס

שורה 13

יהודית תירוש

למה חשבתם שהוא לא מגויס?

שורה 14

ז'ק חן

מה זה למה חשבתם?

שורה 15

יהודית תירוש

למה חשבת?

שורה 16

ז'ק חן

שנייה, ברשות בית המשפט.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן

למה הוא חשב, זה רלוונטי? מה הוא ידע. מה הוא ידע, זאת שאלה אחת.

שורה 19

יהודית תירוש

מה ידעת ומה היה הבסיס העובדתי לאמירה שלך שהוא לא כל כך מגויס?

שורה 20

ז'ק חן

זאת הטעיה גמורה שלך מה שקורה כאן.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

שיענה על בסיס עובדתי.

שורה 22

הרן לבאות

על בסיס עובדתי, לא ידעתי. הוא לא אמר לי. על בסיס עובדתי אם ידעתי – לא ידעתי. התרשמות, ניסיון, ידע. לא, הוא לא אמר לי למה כן או למה לא.

שורה 1

יהודית תירוש

מה הוא אמר לך לגבי המחירים לאורך הדרך?

שורה 2

הרן לבאות

שאפשר, שהמחירים הם נון אישיו, שאפשר להוריד אותם בכמה שקלים לפה וכמה שקלים לשם, זה בכלל לא משנה, העיקר שזה יקרה. יותר נכון לכיוון ההפוך - להעלות אותם לכאן או לכאן, זה לא משנה.

שורה 5

יהודית תירוש

גברתי רוצה לעשות הפסקה?

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

כן. חצי שעה הפסקה. ה פ ס ק ה

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

בבקשה, עורכת דין תירוש.

שורה 10

יהודית תירוש

תודה. בנקודה הזאת שאנחנו דיברנו על מכתב השימוע הזה שלא התקדם בשלב הזה, זה שהראיתי לך מספטמבר, לפני שאנחנו ממשיכים אני שואלת גם כדי לראות את הנקודה הזאת. הראו לך בחקירה מסמכים רבים וגם תכתובות שמלמדים על העברת טיוטות שימוע, טיוטות מסמכים, ניירות עבודה שבזק התבקשו בחלק מהדברים להעביר תיקונים או להעביר טיעונים. אני תכף אקריא לפרוטוקול מה הוצג לו – רק להקריא, אני לא אציג אותם - והשאלה שלי, גם בתהליך הזה של הטלפוניה, שבגלל זה אני רגע עוצרת כאן, אבל גם בתהליכים אחרים שנחקרת עליהם, השאלה שלי היא אם אתה ידעת על הקשר הזה, הכרת את המסמכים האלה שהוצגו לך בחקירה כמסמכים שהועברו לצד השני וכולי?

שורה 18

הרן לבאות

לא.

שורה 19

יהודית תירוש

לצורך הסדר הטוב, כדי שנדע על איזה מסמכים העד מדבר, אני מקריאה לפרוטוקול: ת/733 ת /,515 ת /,516 ת /,517 ת /,550 ת /,477 ת /,569 ת /,484 ת /,629 ת /,491 ת /,571, ת/570 ת /,517 ת /,478 ת /,513 וגם נ/. 2559 אלה מסמכים. מלבד זה הוצגו לו גם תכתובות וואטסאפ מסוימות. אנחנו נחסוך את הדבר הזה אלא אם כן תהיה לי שאלה מאוד מאוד נקודתית. אני מתקדמת. היינו בספטמבר, במסמך הזה, ומה שאני שואלת אותך לאחר המסמך הזה, עד כמה זכורה לך מעורבות נוספת שלך במשא ומתן על מחירים מול בזק.

שורה 3

הרן לבאות

אני מקווה שב - טיים ליין עכשיו אני מדייק, שזה היה עם שמילה בחדר של שמילה בתל אביב. ישבנו עם נציגי בזק לנסות לראות אם אפשר להתכנס ולמיטב ידיעתי זה לא צלח.

שורה 5

יהודית תירוש

מה פתאום שמילה? איך הוא נכנס לתמונה?

שורה 6

הרן לבאות

המנכ"ל ביקש ממנו

שורה 7

יהודית תירוש

מה הוא ביקש?

שורה 8

הרן לבאות

שהוא יעשה עוד ניסיון להגיע להסכמה על התעריפים שבשימוע עם בזק

שורה 9

יהודית תירוש

למרות שיש מסמך קיים

שורה 10

הרן לבאות

כן

שורה 11

יהודית תירוש

עם מתודה. אוקיי אני קיצרתי גברתי, אני מקווה שזה ניכר.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

אני רואה את זה. כן.

שורה 14

יהודית תירוש

אני לא עושה את זה דרמטי כמו עורך דין חן, אבל זה עדיין קיים.

שורה 15

ז'ק חן

עורך דין חן צריך לעשות ולשכנע כי מקצרים אותו.

שורה 16

יהודית תירוש

לא, עורך דין חן אומר תודה רבה על התשובה. אצלי אין את הדרמה הזאת אבל אני עושה את זה בכל זאת.

שורה 18

ז'ק חן

אבל אף אחד לא דוחק בך. אני חייב לומר שלעורכת הדין תירוש יש שיטה שהיא מתקדמת ואז חוזרת אחורה והלב נופל. שמתם לב זה הולך אחורה, לא קדימה.? קריאה: זאת לא רק היא.

שורה 21

יהודית תירוש

תודה אדוני. אני כן אקריא לך התכתבות אחת כי יש לי שאלה עובדתית ממנה ולא את השאלה ששאלתי אותך קודם מה ידעת. את זה שמנו בצד. הציגו בחקירה כחלק מההתכתבויות השונות שבאוקטובר 2016, לאחר סיום פגישה בין מר שאול אלוביץ' למר פילבר, מעדכן מר אלוביץ' את גברת הנדלר כי הפגישה הסתיימה ואז יש ציטוט: "לגבי המסמכים, הוא לקח את כולם וקיבל בעיקרון את כל התיקונים. אישר לנו מכתב טלפוניה. לבסוף החלטנו על הדממת הנושא עד גמר הליך ההפרדה המבנית ורק אז נחליט מתי מחזירים את הנושא ושולחים את המכתבים שלנו ושלו". בהמשך, כשהיא שואלת אותו האם לשלוח את המכתב, הוא עונה: "לא, משתיקים את כל עניין הטלפוניה בינתיים כדי שביטול ההפרדה לא יופרע בוויכוחים עם הרן גם על הטלפוניה. הוא רוצה לפטר את הרן עד סוף החודש." אני שואלת אותך עד כמה נאמר לך או בנוכחותך, גם אם לא לך, שהעיכוב בנושא הטלפוניה בתקופה הזאת נובע מהחלטה על עצירת הטיפול בטלפוניה לצורך קידום ההפרדה המבנית.

שורה 9

הרן לבאות

לא נאמר לי.

שורה 10

יהודית תירוש

עד כמה יישום הרפורמה בטלפוניה הייתה מבחינת המשרד, למיטב היכרותך וידיעתך, תנאי לביטול ההפרדה המבנית? הסדרת הנושא היה תנאי לביטול ההפרה המבנית, למיטב ידיעתך?

שורה 12

הרן לבאות

העמדה של אגף כלכלה הייתה שיש סל שירותים ועד שסל השירותים דה פקטו לא ניתן על ידי בזק, אז אנחנו נתקשה מאוד לבטל את ההפרדה המבנית. זה צריך להיות תנאי הכרחי.

שורה 14

יהודית תירוש

כמה זה היה סדר הפעולות המוכר במשרד שקודם צריכה להיות הסדרה של הנושא ואז ביטול ההפרדה המבנית?

שורה 16

הרן לבאות

מקצועית זה היה הסדר. זאת אומרת, צריכים לעבור לקוחות באינטרנט ולקוחות בטלפוניה בשביל לראות שזה עובד. צריכים להיות סיבים באמת שמישהו משחיל, לראות שבאמת הדבר הזה עובד ואז באמת אין בה בכלל צורך, בהפרדה. לכן צריך להחליף אותה.

שורה 19

יהודית תירוש

זכורה לך בתקופה שדיברת על שמילה פגישה של מר שמילה איתך ועם אסף וסרצוג ממשרד האוצר? אתה זוכר משהו כזה?

שורה 21

הרן לבאות

באיזה נושא?

שורה 22

יהודית תירוש

המשא ומתן הזה עם שמילה, שאתה עושה על המחירים בטלפוניה

שורה 1

הרן לבאות

זכור לי שאני הצגתי, אני חושב שב - טיים ליין זה היה קצת מוקדם יותר שהצגתי לאסף וסרצוג את המחירים, כמו שאמרתי קודם. פגישה שלי עם שמילה ואסף בנושא הזה, לא, לא זכורה לי.

שורה 4

יהודית תירוש

דיברנו על כך שמודל ה - ריסייל היה אמור להיות זמני. מה בזק רצתה בעניין הזה?

שורה 5

הרן לבאות

אני חושב שבשלב מסוים היא רצתה להפוך את הכול כבר לקבוע

שורה 6

יהודית תירוש

עד כמה בשלבים מאוחרים דובר על האפשרות – דובר במשרד אני מתכוונת - להפוך אותו לקבוע? זוכר?

שורה 8

הרן לבאות

לא זוכר שדובר. זאת אומרת, אנחנו היינו בראש של זמני. אני לא זוכר מתי זה עלה כאופציה שנדון בה.

שורה 10

יהודית תירוש

אתה זוכר שזה עלה כאופציה שנדונה?

שורה 11

הרן לבאות

אני מניח שכן, אבל אני לא זוכר מתי

שורה 12

יהודית תירוש

אני אבקש לרענן את זיכרונך מדברים שאמרת ותגיד מה אתה אומר על זה. אני מפנה לשני מקומות בעניין הזה. בהודעה שנייה, גיליון 21, שורה 12 עד 18. אני מתחילה משורה 14. "אז מתי בוצע המעבר בין זמני לקבוע"? שואלים אותך ואתה אומר: "מומו טען שהשר הנגבי ביקש להוציא את ההחלטה כך שההחלטה תהיה קבועה ולא זמנית". אתה זוכר מתי זה היה?" ובמקום אחר בהודעה הזאת, בגיליון מוקדם יותר, 17 אני רואה,, 24 עד 30, שואלים אותך: "הפתרון שאתם הצעתם היה זמני או קבוע"? ואתה עונה: "כל הפתרונות שהוצעו בסוף 2015 היו זמניים. הדבר הזה השתנה לקראת סוף 2016". "איך הוא השתנה"? "בסוף 2016 כבר אלמנט הדחיפות נראה מגוחך. אם אמרת שאתה צריך את זה בדחיפות באמצע 2015 ואתה בסוף 2016, אז כנראה שדחוף זה לא, אז אמר מומו שאנחנו עובדים על עצמנו אם מקבלים מודל שהוא שיווקי טוב, בוא נעשה אותו לקבוע ולא ניכנס לסוגיית הטכנולוגיה אם אפשר במתג של בזק או אי אפשר במתג של בזק." אתה זוכר דברים כאלה שהעלה פילבר? איך שתיארת את זה כאן?

שורה 23

הרן לבאות

איך שתיארתי פה, זה נשמע לי סביר

שורה 1

יהודית תירוש

כשתיארת את זה פה - - -

שורה 2

הרן לבאות

זכרתי

שורה 3

יהודית תירוש

זכרת את הדברים?

שורה 4

הרן לבאות

כן

שורה 5

יהודית תירוש

אני עוברת איתך להפרדה המבנית. בתקופת השר ארדן, עד כמה עסקתם בנושא ביטול ההפרדה המבנית? מה היה הסטטוס של העניין?

שורה 7

הרן לבאות

אני חושב שזה היה עוד מוקדם. עוד לא היה שוק סיטונאי וזה היה תנאי הכרחי שיהיה שוק סיטונאי כדי לבטל את ההפרדה המבנית. לכן אני חושב שאם עסקנו, זה היה מעט מאוד. עשינו איזושהי עבודה מקצועית. ב - טיים ליין אני לא זוכר מתי היא הייתה. אנחנו נצטרך לרוץ כדי שאני אזכר.

שורה 11

יהודית תירוש

כשמר פילבר נכנס למשרד, אתה זוכר מה דובר על ההפרדה המבנית, איזו עבודה נעשתה, אם נעשתה עבודה?

שורה 13

הרן לבאות

כשהוא נכנס, כבר השוק התחיל לעבוד והיה צריך להתחיל לדבר על, לבחון את הביטול אל מול מסמך המדיניות ואל מול המצב בשוק. אז זה כן היה על השולחן.

שורה 15

יהודית תירוש

אתה זוכר שהכנתם ניירות בעניין הזה בתחילת ה - - -?

שורה 16

הרן לבאות

אני חושב שהכנו ניירות כי באיזשהו שלב חשנו שהתנאים שקבענו בנייר מדיניות ב - 2012 לא מאוד רלוונטיים ולכן רצינו לבחון ולעשות עבודה האם אפשר לבטל את ההפרדה המבנית ואם כן, מה הם התנאים הדרושים בשביל שזה יקרה. לדעתי גם פרסמנו נייר בנושא הזה.

שורה 19

יהודית תירוש

אני רוצה להציג לך את ת/633 מ - 17 בספטמבר 2015. אין על זה ברקוד. זה מתוך ברקוד אבל זה ת/633. אפשר להקרין את זה? ספטמבר, 2015 כשלושה חודשים לאחר שהמנכ"ל החדש נכנס לתפקידו. עד כמה זה מסמך שאתה היית מעורב בו לפי מה שאתה זוכר?

שורה 22

הרן לבאות

אני חושב שאגף כלכלה היה מעורב בו, במסמך הזה

שורה 23

יהודית תירוש

עד כמה המסמך הזה התייחס למתווה טלפוניה פעיל?

שורה 1

הרן לבאות

אני לא זוכר

שורה 2

יהודית תירוש

טוב. לא צריך. יש את המסמך. לא חייבים. נתקדם

שורה 3

הרן לבאות

זה מוזכר כאן

שורה 4

יהודית תירוש

אתה זוכר אולי עד כמה המנכ"ל פילבר היה מודע לעבודה שנעשתה? הכיר עובדה שאתם עשיתם בשלבים האלה?

שורה 6

הרן לבאות

בשלב הזה אני מניח שהוא היה מודע אולי לכל העבודות שעשינו

שורה 7

יהודית תירוש

על איזה פתרונות חשבתם בעניין ההפרדה המבנית בתקופה הזאת? אתה זוכר? אתה יודע מה, אני אשאל שאלה אחרת. עד כמה יישום הטלפוניה, יישום התשתיות הפסיביות – דיברנו קודם על הטלפוניה – עד כמה הסדרה של שתי הרגליים האלה היו תנאי לביטול ההפרדה המבנית?

שורה 10

הרן לבאות

הם היו תנאי. כך ראינו את זה אז

שורה 11

יהודית תירוש

כשאתה אומר ראינו, למי אתה מתכוון?

שורה 12

הרן לבאות

לאגף כלכלה

שורה 13

יהודית תירוש

עד כמה היה על זה קונצנזוס במשרד, שאלה דברים שצריך ליישם בשלב הזה?

שורה 14

הרן לבאות

לא זוכר אם היה קונצנזוס

שורה 15

יהודית תירוש

עד כמה העמדה הזאת המקצועית עלתה במסמכים של המשרד? אתה זוכר?

שורה 16

הרן לבאות

אני לא זוכר את הדיונים. אני משוכנע שהיו דיונים. אני פשוט לא זוכר

שורה 17

יהודית תירוש

במסגרת העבודה של האגף שלך על נושא ביטול ההפרדה המבנית, עד כמה ביטול ההפרדה התאגידית נכלל באופציות שהאגף שלך עבד עליהן עד ספטמבר 2016?

שורה 19

הרן לבאות

לא נכלל. לא הכרנו דבר כזה

שורה 20

יהודית תירוש

עד כמה הנושא של ביטול ההפרדה המבנית והתנאים להסדרות הרגולטוריות – עד ספטמבר 2016 – עלה במפגשים שלך או שלכם עם אנשי בזק, עם חברות אחרות?

שורה 22

הרן לבאות

הם ביקשו שנבטל את ההפרדה המבנית כי מבחינתם הם עמדו במחויבות שלהם לשוק סיטונאי. אנחנו אמרנו שהמחויבות הייתה כל סל השירותים. אז בהגדרה אין טלפוניה ואפילו לא עוברים – בדקתי אם עושים שם בעיות. זה לא ממש עמידה לטעמנו אבל הנושא הזה עלה והדרישות לטעמי היו, מבחינתם לפחות, היו דרישות שנטפל בנושא ונקדם אותו.

שורה 3

יהודית תירוש

עד כמה בזק נחשפו לעמדות שלך שם? לעמדות של המשרד? של אגף כלכלה?

שורה 4

הרן לבאות

מעבר למה שאמרתי שזה תמיד התשובה הגנרית, אני לא

שורה 5

יהודית תירוש

אוקיי. עד כמה אתה סברת שהפתרונות צריכים להיות, עד כמה הייתה לעומתיות בין העמדה שלך לעמדה של בזק לגבי הפתרון בעניינים האלה?

שורה 7

הרן לבאות

בשלב הזה עוד לא נתנו את הטלפוניה, אז בהגדרה היה בינינו פער. אני חושב שגם קונספטואלית היה בינינו פער. הם רצו משהו תמיד מאוד מאוד מינימלי ואנחנו עדיין לא היינו משוכנעים שלא צריך לעשות הפרדה של תשתיות ושירותים ולעשות משהו אולי יותר אגרסיבי.

שורה 10

יהודית תירוש

והעמדה הזאת שלכם הובעה בשיחות ביניכם. נכון?

שורה 11

הרן לבאות

כן

שורה 12

יהודית תירוש

מה זאת אומרת משהו יותר אגרסיבי? זאת אותה הפרדה שאתה מדבר עליה?

שורה 13

הרן לבאות

המצב הקיצוני ביותר הוא הפרדה בין תשתית לשירותים. פיצול החברה

שורה 14

יהודית תירוש

שזה יותר חמור מהפרדה מבנית?

שורה 15

הרן לבאות

כן

שורה 16

יהודית תירוש

זה צעד יותר אגרסיבי?

שורה 17

הרן לבאות

זה המצב הקיצוני ביותר שבו בעצם חברה אחת היא חברה סיטונאית לחלוטין. חברת תשתית.

שורה 19

יהודית תירוש

בפני מי הבעת את העמדות שלך לגבי הנושאים האלה? מעבר לאנשי בזק. המשרד? כמה מנכ"ל משרד האוצר?

שורה 21

הרן לבאות

בשיחות במשרד האוצר זה עלה. משרד האוצר, גם בסופו של דבר רצה לבטל את ההפרדה המבנית אם יבשילו התנאים וכולי וכולי. אף אחד מעולם לא אמר שהמצב צריך להישאר כמו שהוא. השאלה מה האלטרנטיבה נוכח הסיטואציה. זה היה הדיון. הדיון היה על אלטרנטיבות לשינוי המצב הקיים.

שורה 3

יהודית תירוש

והאלטרנטיבה האגרסיבית שהצגת ובכלל העמדות שלך, עד כמה הם שוקפו למנכ"ל?

שורה 4

הרן לבאות

אני חושב שבדיונים – לדייק, אני לא זוכר. אני מניח שכל. אני לא זוכר ספציפית להצביע עכשיו.

שורה 6

יהודית תירוש

אני יכולה להקריא לך מה שאמרת בחקירה בעניין הזה. בהודעה שלישית, גיליון 7, שורה 29 קצת יותר מאוחר כנראה. עד גיליון 8 שורה 17 כתוב לי, אז זה איפה שהוא במקום טוב באמצע. אתה אומר: "אני כן יודע שעוד לפני כן היו פגישות עם האוצר והמנכ"ל רבות". זה אחרי שאתה מתאר את התפיסה האגרסיבית. "על הנושא בהם אני הבעתי את עמדתי הנוקשה כלפי האירוע הזה והמנכ"ל תמיד צידד בזה שהוא חושב שהפתרונות לא צריכים להיות כל כך קיצוניים". אתה זוכר?

שורה 11

הרן לבאות

כן

שורה 12

יהודית תירוש

אני רוצה להציג לך מכתב, ת/480 הוא גם ת /.564. מכתב מיוני 2016 מה זה המסמך הזה? תסתכל עליו רגע ואולי תיזכר. למה הוא יצא ומה הוא אומר? אתה מכיר את המסמך?

שורה 14

הרן לבאות

כן. זה בעצם היה, המנכ"ל ביקש שאנחנו נעשה איזושהי יריית פתיחה להליך ביטול הפרדה מבנית. אנחנו הצענו לכתוב בנושא הזה מכתב שבו בעצם יש איזה שהם גייד ליינס של מה שמעניין אותנו לפתור ושאנחנו נציג, נגבש עמדה של איך ייראה היום שאחרי בהינתן שאנחנו שומרים על כל האינטרסים של הציבור שמופיעים כאן, א' עד ז.'

שורה 18

יהודית תירוש

עד כמה המסמך הזה זונח או משמר את הצורך בנושא הטלפוניה, התשתיות הפסיביות?

שורה 19

הרן לבאות

לדעתי אחד הסעיפים כאן הוא שזה שהם יספקו הכול. נכון? רגע. נקרא. הנה"לרבות שירותי טלפון". בנוסף השבעה תנאים.

שורה 21

יהודית תירוש

בסדר. עד כמה בעת הזאת, לפי מה שאתה זוכר, גם לפי מה שכתוב במכתב, שתי הרגליים האלה של התשתיות והפסיבי עומדות כמו שהמשרד רוצה?

שורה 23

הרן לבאות

באותה נקודת זמן? לא. טלפוניה אין והפסיבי גם לא, דה פקטו לא עוברים הרבה. בכלל

שורה 1

יהודית תירוש

כמה בשלב הזה התבקשתם לעשות בחינה, במסגרת הזאת נושא ההשקעות בסיבים יהיו חלק מהמתווה?

שורה 3

הרן לבאות

לא שאני זוכר

שורה 4

יהודית תירוש

בסדר. אני רוצה להציג לך מסמכי דיונים נ/2379 עד נ/2382. תעיין בהם רגע. זה 2379, 2380, 2381 ו - 2382. אני שואלת אותך שאלה קצרה על העניין הזה. מה שדיברנו קודם על הפסיבי והטלפוניה ומצבם. ב - 30 ליוני, עד כמה הדברים משתנים בתאריכים האלה? עד כמה יש כבר טלפוניה ויש כבר שירותים פסיביים עובדים בתקופה הזאת?

שורה 8

הרן לבאות

מספטמבר, אז הסתיימו הדיונים, עוד לא היה

שורה 9

יהודית תירוש

אני רוצה להציג לך מסמך שאני כן רוצה רק להציג לך אותו, מסמך מדיניות. ת/559 ו - ת/561 הם הוצגו לך בחקירה אבל הדגש הוא לא על המייל הנלווה. זה רק בשביל לעשות סדר בזמנים. הדגש הוא על המסמך שמצורף, ת/561. זה מסמך שהוצג לך גם בחקירה מספטמבר 2016. אני שואלת אותך מה ידעת בזמן אמת – לא בדיעבד – על המסמך הזה?

שורה 13

הרן לבאות

לא. אני לא הכרתי את המסמך הזה

שורה 14

יהודית תירוש

הוצג לך גם בחקירה שבספטמבר נכתב רישיון לביטול הפרדה תאגידית לבזק על ידי.... הוצג לך גם בחקירה מסמך ת/, 478 לא נציג אותו עכשיו, ממנו עולה שטיוטת הרישיון הזאת גם מוחלפת עם בזק. מה ידעת על הנושא?

שורה 17

הרן לבאות

לא הכרתי

שורה 18

יהודית תירוש

תיקון רישיון בתקופה הזאת לביטול ההפרדה התאגידית?

שורה 19

הרן לבאות

לא הכרתי דבר כזה

שורה 20

יהודית תירוש

כמה הופתעת לראות את זה בחקירה?

שורה 21

הרן לבאות

הופתעתי. לא ידעתי שהתהליך הזה מתקיים

שורה 22

יהודית תירוש

עד כמה זה הפתיע אותך שתהליך כזה מתקיים ללא ידיעת אגף כלכלה או אתה כסמנכ"ל כלכלה:?

שורה 1

הרן לבאות

בדרך כלל זה לא היה מקובל כי ביטול הפרדה מבנית, יש לו השלכה כלכלית תחרותית משמעותית על כל השחקנים. ולכן בדרך כלל שדובר על זה, פנו לאגף כלכלה לקבל חוות דעת.

שורה 3

יהודית תירוש

כמה דובר איתך קודם על הנושא הזה של הפרדה תאגידית?

שורה 4

הרן לבאות

הפרדה תאגידית?

שורה 5

יהודית תירוש

כן

שורה 6

הרן לבאות

הפרדה תאגידית לא הכרתי בכלל

שורה 7

יהודית תירוש

אני מציגה לך גם מסמך שהוא מתקשר, או אולי נקצר את זה ובמקום להציג אני אשאל עד כמה ידעתם באגף כלכלה, למיטב ידיעתך, ואתה, שעומד לצאת ביטול או תיקון של ביטול ההפרדה התאגידית באותה עת.

שורה 10

הרן לבאות

לא ידענו

שורה 11

יהודית תירוש

אנחנו מדברים על ספטמבר 2016

שורה 12

הרן לבאות

כן. בשלב הזה

שורה 13

יהודית תירוש

בשלב הזה. נכון. חברים, אני מקצרת בסיטונאות, אני רק אומרת לחבריי שאם אתם חושבים שאני מקצרת מדי ואני מגזימה, תעצרו אותי. הוצג לך בחקירה שבמהלך חודש ספטמבר הוכנה כבר הודעת דוברות לתקשורת על המהלך של ביטול ההפרדה התאגידית. מה זה אומר לגבי השלב בהליך?

שורה 17

הרן לבאות

לא הכרתי את ההודעה. בדרך כלל הודעת דוברות היא השלב האחרון בתהליך. ברור מה עושים ועכשיו מוציאים את זה לציבור.

שורה 19

יהודית תירוש

כמה הודעות דוברות בדרך כלל עוברים לאגפים המקצועיים?

שורה 20

הרן לבאות

אלי עברו הרבה מאוד

שורה 21

יהודית תירוש

למה?

שורה 22

הרן לבאות

כי הרבה פעמים הדובר מבקש שיחדדו לו את ההיבטים המקצועיים ואת המסרים של מה שרוצים להעביר כשעושים איזשהו שינוי.

שורה 1

יהודית תירוש

אני אבקש שתתייחס, עולה טענה וגם אתה דיברת על זה, שהודרתם, הודרת – לא רק אתה, למיטב ידיעתך האגף שבפיקוחך לא היה בתוך ה - לופ הזה - בגלל הדלפות, חשש להדלפות מטעמך או בגלל שתקעתם מקלות בגלגלים. אני מבקשת שתתייחס לטענה הזאת. מה עמדתך לגביה.

שורה 4

הרן לבאות

אני חושב – זאת דעתי – שלדעתי זה לא היה בגלל הדלפות לתקשורת באותה עת. קודם כל, עבר הרבה מאוד זמן, הנושא הזה לא עלה כלפיי מאז, לא דובר איתי. במקביל אנחנו כן נדרשנו לעשות עבודות בתחומים אחרים באגף כלכלה ועשינו אותם. מהמנכ"ל. אני יכול להניח שבמקרה הזה זה נבע מאיזשהו חוסר הסכמה מהותי בתפיסות העולם אולי ביני לבין המנכ"ל בנושא.

שורה 8

יהודית תירוש

ועד כמה לעמדת חוסר הסכמה בתפיסות העולם אמור למדר אתכם מתהליך מקצועי במשרד?

שורה 9

הרן לבאות

אני חושב שזאת פשוט טעות כי הוא מחליט. בסופו של דבר הוא מחליט. הוא יכול לקבל חוות דעת ולהקשיב, לשקול, ולקבל איזושהי החלטה שהוא רוצה. זה פשוט פספוס ממש לא לנצל את כל הידע שיש באגף על מנת לקבל חוות דעת מקצועית.

שורה 12

יהודית תירוש

בחקירה הוצג לך שהמהלך לא יצא בסוף אל הפועל כי השר הנגבי עצר אותו וביקש חוות דעת של עורכת דין נויפלד. מה אתה ידעת על זה?

שורה 14

הרן לבאות

לא ידעתי. חוות דעת של נויפלד, על מה?

שורה 15

יהודית תירוש

לא חשוב. לא ידעת

שורה 16

הרן לבאות

לא

שורה 17

יהודית תירוש

בסדר. אני מציגה לך מסמך מדיניות בנושא ביטול ההפרדה המבנית מאוקטובר 2016, זזנו לאוקטובר. אני מבקשת להציג לו את ת/. 472 זה ברקוד. 3780 מסמך מה-7 באוקטובר. תספר לי מה ההיכרות שלך, מתי הכרת, מתי ראית את המסמך הזה.

שורה 20

הרן לבאות

יכול להיות שזה המסמך שיצא מלשכת מנכ"ל כמתווה והמדיניות החדשה שהוא מבקש לאשר אצל השר הנגבי?

שורה 22

יהודית תירוש

תסתכל

שורה 23

הרן לבאות

נראה לי כך

שורה 1

יהודית תירוש

תסתכל. תעיין בו

שורה 2

הרן לבאות

כן. לעיין ב - 20 עמודים, זה לא זה

שורה 3

יהודית תירוש

אולי אני אקל עליך ואני אציג תכתובת וואטסאפ

שורה 4

הרן לבאות

כן. זה נראה לי הנייר הזה

שורה 5

יהודית תירוש

בוא תספר. קצת התחלת לספר בהתחלה כשדיברת על האירועים בגדול. עכשיו אנחנו רגע נכנסים יותר ותספר בבקשה על הנסיבות בהן הכרת את המסמך הזה.

שורה 7

הרן לבאות

לא הכרתי אותו עד שהוא נשלח אלי לאחר שבעצם הוא הוצג בהנהלה בדיון כשהייתי בחו"ל לא הייתי בו. בחגים. אני לא ידעתי במה מדובר. אני אחזור על מה שאמרתי קודם. עמי דיבר איתי וגם עדי. ביקשתי לחוות דעה מקצועית בפני השר והדיון היה אמור להיות ביום ראשון. אני ראיתי אותו לדעתי ביום שישי.

שורה 11

יהודית תירוש

ה-7 באוקטובר זה יום שישי

שורה 12

הרן לבאות

יום שישי. ביום שישי לדעתי ראיתי אותו. פניתי לדנה, ביקשתי ממנה אם היא יכולה לדחות את הדיון בקבלת ההחלטה אצל השר עד שאני אשוב מחו"ל ועד שנעבור על זה איזשהו מעבר מקצועי, איזושהי עבודה על הנייר. ביקשתי את זה ב - ווטאסאפ מ - מומו, שאני מבקש להגיב רק עקרונית ואז כתבנו, עמי ועדי כתבו מסמך שני עמודים של קונספטואליים של איפה לדעתנו יש דברים שצריכים להיבחן ויש בהם בעיות. זה נשלח ביום ראשון בבוקר או במוצ"ש למנכ"ל ואני חושב שהישיבה של יום ראשון לאחר מכן נדחתה.

שורה 18

יהודית תירוש

עד כמה מקובל אצלכם במשרד לתת שישי - שבת להתייחס למכתב כזה?

שורה 19

הרן לבאות

זה היה תהליך מאוד יוצא דופן כי מדובר על דבר, על מסמך מדיניות כזה משמעותי, בדרך כלל אגף כלכלה היה מעורב. הוא לא היה מעורב בדרך כלל, לפחות נותנים איזשהו משך זמן סביר להביע עמדה. בשישי - שבת, זה בדרך כלל לא הסיטואציה האופטימלית לחוות דעה בעיקר שלפחות אני לא הייתי בארץ.

שורה 23

יהודית תירוש

עד כמה הייתה ידועה לך באותה עת סיבה אובייקטיבית או אחרת ללחץ זמנים כזה בעבודה?

שורה 1

הרן לבאות

לא. לי לא הייתה ידועה סיבה ללחץ

שורה 2

יהודית תירוש

אני רוצה להציג לך את ההתכתבות שלך עם מר פילבר. חלק הוגש, שזה נ/. 2663 אנחנו רוצים להגיש את כל ההתכתבויות שיש לנו בתיק של מר פילבר עם מר הן לבאות. לאחר שהוגשו סמסים, אנחנו רוצים להגיש אם את ה - וואטסאפים וגם מהטלפון השני. בכל אופן, המסמך שאנחנו מגישים מהודק, זה מסמך שאנחנו מבקשים לסמן אותו ואנחנו לצורך נוחות, יש גם את נ/2663 שכבודכם ידע שהוא חלק מכל הדבר הזה.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

זה חלק מההוא או חלק מזה?

שורה 8

יהודית תירוש

לא, זה יותר רחב, מה שאנחנו מבקשים לסמן.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

המסמך הזה הוא ת/741.

שורה 10

משה בר-עם

אלה סמסים שהוחלפו ביניהם? מה שהגשת.

שורה 11

יהודית תירוש

מה שהגשנו זה גם וואטסאפים וגם סמסים.

שורה 12

משה בר-עם

מסרונים ו - וואטסאפים.

שורה 13

יהודית תירוש

כן.

שורה 14

עודד שחם

הבהרה. זה ממצב את כל ההתכתבויות?

שורה 15

יהודית תירוש

שיש לנו בתיק. שהוצגו.

שורה 16

ז'ק חן

אלה לא כל ההתכתבויות.

שורה 17

יהודית תירוש

אני לא יודעת. אני יודעת שאלה כל ההתכתבויות שהוצאו בתיק, שאנחנו ביקשנו כן להוציא את כל ההתכתבויות עם מר הרן לבאות. זה מה שיש. זה מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים שאלה כל ההתכתבויות שאותרו בתיק.

שורה 20

משה בר-עם

או שהונפקו על פי - - -

שורה 21

יהודית תירוש

שהצליחו להנפיק אותם.

שורה 22

משה בר-עם

או שזה על פי החלטה של היחידה החוקרת.

שורה 23

יהודית תירוש

לא. לא. אנחנו ביקשנו.

שורה 1

משה בר-עם

הכול?

שורה 2

יהודית תירוש

ביקשנו.

שורה 3

ז'ק חן

אדוני, לא הכול.

שורה 4

יהודית תירוש

ביקשנו את הכול. יכול להיות שיש דברים שלא אותרו אבל אנחנו ביקשנו את הכול.

שורה 6

בועז בן צור

רק להבין את המונח"הכול."

שורה 7

יהודית תירוש

אנחנו ביקשנו את ההתכתבויות של מר פילבר עם גורמים רלוונטיים בהם הרן לבאות במלואן.

שורה 9

בועז בן צור

וזה מה שהביאו.

שורה 10

יהודית תירוש

זה מה שהביאו.

שורה 11

בועז בן צור

מהראשונה ועד האחרונה.

שורה 12

יהודית תירוש

זה מה שיש לנו בתיק. כן.

שורה 13

בועז בן צור

זה מה שהביאו.

שורה 14

יהודית תירוש

כן. זה מה שהביאו. יכול להיות שלא הצליחו להנפיק הכול. אני לא יודעת אבל זה מה שיש לנו.

שורה 16

בועז בן צור

להנפיק או להפיק?

שורה 17

יהודית תירוש

שיעור בעברית נשאיר לאחר כך.

שורה 18

עודד שחם

איך זה מאורגן כאן ההתכתבות? זה מתחיל ב - 2016. אחר כך 2015 וחוזר ל - 2016.

שורה 20

יהודית תירוש

אני אסביר. יש כאן גם סמסים. הראשון אלה סמסים? חברי יעזור לי. הדפים הראשונים במסמך, שני הדפים הראשונים, אלה סמסים.

שורה 22

עודד שחם

אלה שלושה דפים. הדף האחרון שראינו, שידכתם אותו משום מה האחרון, הוא הראשון במספרים הסידוריים 1 עד. 8

שורה 1

יהודית תירוש

סליחה, אני אגיד לאדוני. זה לא הוצא נכון. סליחה.

שורה 2

עודד שחם

זה לא הוצא נכון אבל על זה הצלחתי להתגבר.

שורה 3

יהודית תירוש

אני אסביר. יש כאן טעות שלנו בשידוך. השידוך היה צריך להיות כזה, זה מה שאני רואה עכשיו, ששני העמודים הראשונים - - = -

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

נעשה שידוך חדש.

שורה 6

עודד שחם

אנחנו עכשיו מארגנים את זה.

שורה 7

יהודית תירוש

תודה. אני יכולה לעזור הפעם. נ/2663 אלה סמסים שהגישו חבריי..

שורה 8

עודד שחם

שני העמודים הראשונים.

שורה 9

יהודית תירוש

שנראים גם דומה בתצורה שלהם.

שורה 10

עודד שחם

מ - 12 עד 41?

שורה 11

יהודית תירוש

כן. אדוני גם רואה שהדף, אולי אדוני לא רואה כי לא הגשנו את נ/2663. זה חלק מ - נ/2663 שמתחיל ב-1 ולכן שני הדפים שיש לאדוני - - -

שורה 13

עודד שחם

אחד שהגיע אלי בסוף שאותו כבר הוצאתי ושמתי בהתחלה. בסדר. אחרי ששמתי אותו בהתחלה, אני רואה שהתאריכים הם לא ליניארים.

שורה 15

יהודית תירוש

בזה.

שורה 16

עודד שחם

נכון, בין שלושת העמודים האלה. הודעה מספר 1 היא מה-5 באפריל 2016.

שורה 17

אסף עיסוק

אדוני, בפלט הזה, הודעה מספר 1 היא מאפריל 2016, אלה סמסים שהולכים מהמאוחר יותר למוקדם.

שורה 19

עודד שחם

גם זה לא נכון משום שזה מתחיל ב-1 ב - 2016 ו-8 הוא. 2015 וב - 19 אנחנו שוב חוזרים ל - 2016.

שורה 21

אסף עיסוק

ה - 19 זה כנראה... עם הטלפון השני.,

שורה 22

יהודית תירוש

אדוני, זה רץ אחורה. למה קדימה ואחורה, אולי לא הבנו.

שורה 23

עודד שחם

אני אגיד שוב. מספר 1, 5 באפריל 2016.

שורה 1

יהודית תירוש

מספר 1 זה 7 באוקטובר.

שורה 2

עודד שחם

אני מדבר על המספר הסידורי בצד שמאל.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

אפשר לבקש משהו? עורכת דין תירוש, קחו את החבילה וסדרו אותה.

שורה 5

יהודית תירוש

בסדר. יכול להיות שזה הועבר אליכם לא נכון.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

אני כבר קשקשתי על זה אבל לא חשוב. תסדרו את זה מחדש.

שורה 8

עודד שחם

הבעיה היא לא בסידור החבילה. הבעיה היא שבפנים בטבלאות, משהו שם לא סביר.

שורה 10

אסף עיסוק

אדוני, אני כן חושב שזאת בעיה של סידור כי יש שני טלפונים.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן

תסדרו את זה ואז נראה.

שורה 12

יהודית תירוש

אני רגע רוצה להפנות אולי כן את הפלט הזה שלא קשור.

שורה 13

ז'ק חן

אני טעיתי לחשוב שאמרת שזה הופק במכשיר...

שורה 14

יהודית תירוש

לא, ממש לא. זה הופק מהמכשירים של מר פילבר. שני מכשירי טלפון של מר פילבר שממנו הוציאו תכתובת. שני מכשירים. יש חלק וואטסאפ וחלק סמסים.

שורה 16

עודד שחם

מה שכונה כאן הלחמה. חיברתם את שני המכשירים?

שורה 17

יהודית תירוש

לא. אני חושבת שחברי התבלבל עם ההלחמה.

שורה 18

אסף עיסוק

אדוני צודק. חסר כאן העמוד הראשון ב - נ/2663.

שורה 19

יהודית תירוש

אבל נ/2663 סרוק אצל כבודכם.

שורה 20

עודד שחם

הבעיה היא שזה הולך ככה.

שורה 21

יהודית תירוש

נציג את החדשים. רק את החדשים. נ/2663 סרוק כבר ואין עם זה בעיה. אני מבקשת להגיש תכתובות של העד שיש לנו ולא הוגשו עדיין. אחד זאת תכתובת ה - וואטסאפ. תן אותה ותן את הדבר השני. אלה המוצגים שעדיין לא הוצגו.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן

אתה נותן רק שני דפים?

שורה 2

יהודית תירוש

את שני אלה נבקש לסמן.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

ת/741 שסימנו.

שורה 4

יהודית תירוש

כן. ביחד.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

תמחקו מהעותקים שלכם את הסימונים.

שורה 6

יהודית תירוש

אני מצהירה לפרוטוקול ש - ת/741 ביחד עם נ/2663 מגלמים את כל התכתובות שיש בתיק, שנתפסו מהטלפונים של מר פילבר, בין העד לבין מר פילבר. אחרי שעשינו סדר, אני מפנה לדף. מה הדף הראשון אצל כבודכם.

שורה 9

עודד שחם

של המסרונים.

שורה 10

יהודית תירוש

אני מפנה לדף ה - ווטאסאפ. הדף השני ב - ת/741 אני מראה לך את ההתכתבות.. כותב לך מר פילבר: "שלום הרן, אני מבין שאתה בחופשה (לא הייתי מעודכן מראש). קיימתי השבוע דיון אצלי בנושא מדיניות הצעת השקעות בתשתית מול הקלות רגולטוריות לבזק והוט, ביטול הפרדה מבנית. באופן אופרטיבי דובר על ביטול הפרדה תאגידית בשלב זה תוך הבהרה ברורה כי בשלב זה לא יהיה שום שינוי באף אחד מהסדרי הרגולציה האוסרים על בזק שת"פ עם החברות הבנות, לא תפעולי ולא שיווקי ולא העברת מידע או כל שינוי מהקיים עד לקביעת הסדרה אלטרנטיבית אחרי שימוע רציני לשוק. אני מעריך על סמך פגישות קודמות כי יש לך הסתייגויות עקרוניות ממהלך כזה. אבקש כי תעיין בטיוטת המסמך שהעברתי לכל הסמנכ"לים ואודה על קבלת הערותיך לפחות באופן כללי ועקרוני על המסמך והרציונל שהוא מציג. אודה על קבלת הערותיך עד יום ראשון בבוקר – ואנחנו נמצאים ביום שישי – חופשה נעימה ושבת שלום." ואתה עונה לו: "ערב טוב. אני נמצא במקום בלי רשת, רק במועדי ארוחת ערב יש לי הזדמנות לראות מיילים. בכל מקרה, אני לא מצליח לפתוח את המיילים של העבודה. אנא שלח לי את המסמך למייל הפרטי, אנסה לראות אם אצליח כדי להעיר"וכולי. הוא עונה לך: "שלחתי לך." קודם כל, האם זה מתאר את איך שאתה זוכר את הדברים?

שורה 3

הרן לבאות

כן.

שורה 4

יהודית תירוש

דבר שני. הוא אומר לך כאן: "אני מעריך על סמך פגישות קודמות כי יש לך הסתייגויות עקרוניות ממהלך כזה". אני רוצה עוד פעם לחדד את הנקודה הזאת. על הפרדה תאגידית וביטול הפרדה תאגידית. דובר איתך קודם לכן?

שורה 7

הרן לבאות

לא

שורה 8

יהודית תירוש

תאמר לי, הסתכלת בזמן אמת, ככל הנראה. סיפרת שהסתכלתם, שראית את המסמך ושהייתה תגובה קצרה של המשרד. נכון?

שורה 10

הרן לבאות

כן

שורה 11

יהודית תירוש

אחר כך כשחזרת לארץ הסתכלת עליו לעומק יותר?

שורה 12

הרן לבאות

כן. ביקשנו לעשות עבודה שלמה

שורה 13

יהודית תירוש

מהותית, עד כמה המסמך, כלשון בני אדם, בא לך טוב? הטריד אותך? לא הטריד אותך?

שורה 14

הרן לבאות

הוא הטריד אותי מאוד. חשבתי שעקרונית צריך לבטל את ההפרדה המבנית, להחליף אותה עקרונית אפשר לדאוג למרות שחשבתי שאולי במקרה הזה זאת טעות אבל אפשר לקשור בין תשתיות, פיתוח תשתיות, חשבתי שזה ממש נעשה בצורה לא מספיק רצינית וגם מה שבסופו של דבר נקבל, הציבור יקבל, הוא לא מספק.

שורה 18

משה בר-עם

לא רצינית, מאיזו בחינה? מבחינת ההתייחסות של בזק?

שורה 19

הרן לבאות

לא. לא רצינית מבחינת העומק של הנייר של המשרד. זה נייר מדיניות פנימי של המשרד.

שורה 21

משה בר-עם

הוא לא מפורט? זה סיכום כללי מדי?

שורה 22

הרן לבאות

כן. חשבתי שיש שם הרבה מידע שעולה שבעיניי הוא לא נכון. אולי הוא גם קצת חסר. סוגיות של עלויות, סוגיות של היקפי פריסה, סוגיות של מה זה בכלל 76 אחוז, מה זה נותן, מה זה אומר כלפי בזק, סוגיות של מה עושים ביום של אחרי, כן סיבים, לא סיבים, מחויבים סיטונאי סיבים או לא. זאת סוגיה קריטית שלא נענתה. גם הביטוי שחזר, אני חושב שאנחנו בלחץ עצום, צריך לעשות פעולות דרסטיות לקדם השקעות בשוק התקשורת, אנחנו חשבנו שזה אובר סטייטמנט. זה לא היה נכון לאגף כלכלה.

שורה 5

יהודית תירוש

עד כמה האמירה במסמך שהוא מתכוון לבטל את ההפרדה התאגידית הייתה מבחינתך מדיניות חדשה או שינוי מדיניות?

שורה 7

הרן לבאות

קודם כל, בהגדרה זאת מדיניות חדשה כי ביקשו לקבוע מדיניות חדשה מעודכנת אל מול המדיניות שהייתה מ - 2012. אז זו מדיניות חדשה. עוד פעם נדון על ביטול הפרדה מבנית, נושא שהיה על המדוכה, נושא חשוב שהיה צריך לגעת בו. אז זאת לא מדיניות חדשה.

שורה 10

יהודית תירוש

ההפרדה המבנית

שורה 11

הרן לבאות

ההפרדה המבנית. כן. פיתוח תשתיות, אני מוכרח לציין שאני - למרות שזה עלה ונדון לא מעט פעמים וזה בהחלט אחד מכוכבי הצפון של המשרד, לא זכור לי שבחודשים שלפני כן אני הייתי מעורב – חודש יולי - אוגוסט – שהיינו מעורבים באיזושהי עבודה ממש עמוקה של איך מקדמים פריסה של תשתיות סיבים. זה כן דובר במשרד. היה על זה גם יום אסטרטגיה של איך מקדמים את זה. אני חושב שזה היה מוקדם יותר.

שורה 16

יהודית תירוש

אתה זוכר מתי היו ימי אסטרטגיה?

שורה 17

הרן לבאות

אני לא זוכר. אני זוכר את היום אבל אני לא זוכר את היום. אני חושב שזה היה חורף כי ירד גשם. נדמה לי. מתי זה היה?

שורה 19

יהודית תירוש

אני לא יכולה לענות לך. אתה זוכר מה הייתה ההמלצה בימי האסטרטגיה בעניין פריסת התשתיות, איך לתמרץ?

שורה 21

הרן לבאות

אני לא הייתי בצוות הזה. הייתי בצוות אחר. אבל הצוות, אני חושב ששמילה ועמי, חשב שדווקא אולי אפשר לעשות פעולות אל מול הוט כמתחרה משמעותי בתחום הזה שיעמיד את הכיתוב באיכות הרשת או יתמרץ אותם וייצור בעצם תמריצים לבזק להתחיל לרדוף אחרי שדרוגים שהוט תעשה. נדמה לי שזה מה שהם הציגו פחות או יותר.

שורה 3

יהודית תירוש

בסעיף 8 למסמך, יש לך את המסמך מולך, אני רק יכולה להגיד לך למה אני מתייחסת שם דובר על כך שכל ביטול בהפרדה המבנית תהיה קשורה בהתחייבות של חברת בזק לשדרוג וקפיצת מדרגה וכולי באופן של הסכמה להדלקה מיידית של הסיבים והשקת שירות וסיכום על היקף פריסה משמעותי של לפחות 76 וכולי. מה ידעת באותה עת על סיכום מול בזק, על הדלקה או פריסה או משהו שקשור בזה?

שורה 8

הרן לבאות

לא זכור לי שהכרתי סיכום כזה. לא. ה - 76 אני לא חושב שמוכר לי באותה עת. כן ידענו כי זה היה מפורסם שבזק פרסה סיבים עד הבניינים אבל זה לא מספיק. בסוף בשביל להדליק את השירות צריך עוד רכיבים שאותם היא לא התקינה.

שורה 11

יהודית תירוש

עד כמה המתווה, האצת התשתיות, הפריסה, נתוני הפריסה, נתוני עלויות ההשקעה הנדרשות, אם זאת הדלקה או פריסה – אני מקצרת כי אלה מושגים שבית המשפט כבר קצת שמע – עד כמה כל הדברים האלה לובנו על ידי אגף הכלכלה לעומק מול בזק? קיבלתם נתונים מבזק לגבי הדברים האלה?

שורה 15

הרן לבאות

בעת שפורסם הדבר הזה, לא. לא לובנו. לא התקיים שיח מספיק מעמיק על הדבר הזה. אני לא זוכר שהיה לנו את כל הנתונים.

שורה 17

יהודית תירוש

עד כמה חלקתם על הצורך להשקיע בתשתיות במדינת ישראל ולקדם את זה?

שורה 18

ז'ק חן

מה הייתה העמדה שלכם לגבי השקעה - - -

שורה 19

יהודית תירוש

אתה תשאל על עמדתו. נתתי לך לראות מסמך שבו מר פילבר מציג את עמדתו ומשנתו. אני שואלת אותך על עצם הנושא של הצורך להשקיע בתשתיות.

שורה 21

הרן לבאות

היו לנו חילוקי דעות על זה, לא מעט פעמים. התשובה שלי הייתה ברורה. אין ספק שיהיה מעבר לסיבים. אין ספק. לתפיסתי אז לא היה לחץ אבל הרצון לתמרץ, להגיע יותר מהר לפריסה, הוא לגיטימי. זאת תמיד הייתה עמדתי. יפן זורקת הרבה מאוד כסף, סובסידיה ממשלתית, כדי לפרוס סיבים ראשונה בעולם, לגיטימי. אני חשבתי שמבחינת צורך לא היו פקקי תחבורה כמו שיש פקקים היום במשק התקשורת. זה לא קרה אז בנייח. לכן לא היה לחץ זמן.

שורה 3

יהודית תירוש

אני מציגה לך את ת/571, ברקוד 3790 וגם ברקוד 3793 שחיפשנו היטב ולא ראינו שהוא הוגש. הוא הוצג לך בחקירה. יש הרבה שרשורים. אז יכול להיות שברקוד אחר, או אם תתקני אותי כי אני טועה. נ/2559?

שורה 6

הרן לבאות

זאת ההתייחסות הראשונית

שורה 7

יהודית תירוש

רגע. בוא נתחיל ב - 571 קריאה זה הוגש.:

שורה 9

יהודית תירוש

עוד יותר טוב. נ/2599 תודה רבה. טעות שלי. שני מסמכים, שניהם נקרין לך.. אחד נתנו לך, את השני בטעות אין לנו ולכן נקרין לך.. 2599 נתחיל מ - ת/571. אני מתייחסת כרגע למסמך עצמו. עמוד 4. זה מסמך כתוב מסמך מדיניות, המשך, בנושא הרחבת תחרות. אתה חתום פה?

שורה 13

הרן לבאות

כן. זה נייר שלי

שורה 14

יהודית תירוש

זה נייר שלך. תסביר מה זה הנייר הזה

שורה 15

הרן לבאות

זה לדעתי הנייר של השישי - שבת

שורה 16

יהודית תירוש

זה נייר העמדה הקצר

שורה 17

הרן לבאות

כן

שורה 18

יהודית תירוש

למי העברת אותו?

שורה 19

הרן לבאות

ל - מומו. לא אני העברתי. לדעתי עמי ועדי העבירו כי הייתי בחו"ל

שורה 20

יהודית תירוש

במסמך הזה ובמסמך השני, נ/2559 - - -

שורה 21

הרן לבאות

כן. זו התשובה שקיבלתי

שורה 22

יהודית תירוש

יש כאן את התשובה שקיבלת

שורה 23

הרן לבאות

כן

שורה 1

יהודית תירוש

המסמכים האלה מועברים לבזק. אני שואלת אותך עד כמה המסמך שלך שכתבת היה מסמך פנימי או כזה שהוא מיועד לעבור לחברה המפוקחת.

שורה 3

הרן לבאות

פנימי ראשוני. לחלוטין פנימי. הוא אפילו לא מבטא את עומק העבודה שצריך לעשות. הוא רק אומר שצריך לעשות עבודה על סוגיות ספציפיות שחשתי בנייר 20 העמודים שכדאי לגעת בהן.

שורה 5

יהודית תירוש

אנחנו רואים במסמך השני, 2559 – לא נתעמק בזה, בית המשפט כבר קיבל את זה – שגברת הנדלר חוזרת למר פילבר עם כל מיני תובנות. השאלה שלי אליך היא שאלה עובדתית. עד כמה הוא חזר אליך ואמר לך, המנכ"לית טוענת שאתה שוגה? דיברתי איתה, הבהרתי לה?

שורה 8

הרן לבאות

פילבר על סטלה?

שורה 9

יהודית תירוש

כן. אני רק שואלת

שורה 10

הרן לבאות

לא זכור לי שהוא אמר לי דבר כזה. הוא שלח לי את המכתב הזה. זה מכתב ממנו אלי. לא חושב שלפני כן התנהל בינינו איזשהו שיח.

שורה 12

יהודית תירוש

אני עוברת הלאה. זה היה ב-7. ב-9 היינו בזה שאתה שולח את התגובה. עכשיו אנחנו ב - 13 באוקטובר. הציגו לך בחקירה שביום 13 באוקטובר מתקיים דיון של אנשי המשרד עם נציגי אנשי בזק. אתה זוכר את הדיון הזה?

שורה 15

הרן לבאות

זה היה דיון על ביטול ההפרדה התאגידית בתל אביב?

שורה 16

יהודית תירוש

כן

שורה 17

הרן לבאות

כן. אני זוכר שהיה דיון כזה

שורה 18

יהודית תירוש

אתה זוכר מה בגדול עלה בדיון הזה?

שורה 19

הרן לבאות

אני חושב שלא היינו סגורים על זה שזה בכלל עם בזק הדיון

שורה 20

יהודית תירוש

כשאתה אומר לא היינו סגורים על זה, מי?

שורה 21

הרן לבאות

אני ודנה, אני חושב שהייתה. אולי אפילו גם שמילה. הדיון נסוב סביב תפיסת העולם של מה זה הפרדה תאגידית והאם זה יפגע, האם יש פוטנציאל פגיעה או אין פוטנציאל פגיעה בתחרות, בעקבות ביטול ההפרדה התאגידית. זה פחות או יותר היה בדיון. זה הדיון.

שורה 1

יהודית תירוש

עד כמה בדיון הזה, אם אתה זוכר, עלו גם נושאי הפריסה, החיבור לבתים וכל הדבר הזה? אתה זוכר?

שורה 3

הרן לבאות

לא. לא זוכר. יכול להיות שכן. אני לא זוכר. צריך לרענן את הזיכרון שלי, אם זכרתי בחקירה

שורה 4

יהודית תירוש

אני מפנה אותך לחקירה השלישית, גיליון 17 שורה 3. הציגו לך שביום 13 באוקטובר מתקיים דיון בנוכחות בכירי בזק ומשרד התקשורת. היית בדיון? אתה אומר: "כן". ואז בהמשך לזה אומרים לך: "בדיון אומרת סטלה כי יש מגבלה טכנולוגית שלא מאפשרת לכולם לקבל את אותה מהירות" וכולי, "ועל מנת לאפשר ג'י פס צריך להתקין בכל בניין יחידה בעלות של כ - 3,000 דולר, האם בפריסה עליה דיברה בזק בדיון התכוונה להתקנת אותן יחידות". ואתה עונה על זה. לפני שאני אמשיך לרענן, זה מזכיר לזיכרונך שדיברתם על נושא העלויות שגם הוא עלה ועל הפריסה?

שורה 10

הרן לבאות

כן

שורה 11

יהודית תירוש

אתה זוכר את הדברים האלה?

שורה 12

הרן לבאות

אני זוכר את הדיון סביב כמה עלה המתקן של ה - ג'י פסט

שורה 13

יהודית תירוש

אתה זוכר מה הייתה עמדתך לגבי העלויות? עד כמה הוצגו לכם נתונים?

שורה 14

הרן לבאות

לנו לא הוצגו נתונים אז. רק נאמר. זה נזרק. מהבירורים שעשינו, זה היה נשמע מחיר גבוה מאוד וצריך ללמוד את הנושא הזה.

שורה 16

יהודית תירוש

עד כמה היה ברור לכם במשרד באותו דיון עד השלב הזה מה בדיוק אתם כמשרד רוצים או מה אגף כלכלה חושב שנכון מבחינת מהות הפריסה, עד לאן, לבניין, חיבור לבתים, כמה לבקש, מה בדיוק לבקש מבזק, מה נכון לכם לדרוש?

שורה 19

הרן לבאות

אני לא זוכר שהיה לנו ברור. אני כן זוכר שרצינו שתהיה סיטונאות ושתהיה פריסה אוניברסלית של בזק. זאת אומרת שהאוניברסליות של בזק תישמר, החובה האוניברסלית ושיהיה איזה סיטונאות. כמובן אפשרי עם איזשהו מרווח זמן של להקל במחיר וכולי. לתת איזו הקלה. אבל אני חושב שזה היה בליבת הדברים, לשמר את השוק. לגבי ג'י פסט או לא ג'י פסט, הייתה סוגיה אם בכלל יהיה אפשר לעשות שוק סיטונאי ברגע שמכניסים את הרכיבים של ג'י פסט למערכת. זה גם מאוד מאוד העסיק אותנו. ביקשנו מאגף הנדסה לברר אם זה נכון או לא נכון. לדעתי זה גם הטריד את אגף הנדסה. היה צריך קצת להעמיק בנושא הזה.

שורה 4

יהודית תירוש

עד כמה עלה בישיבה הזאת נושא שאלת הדחיפות של הדבר? של ביטול ההפרדה התאגידית זוכר?

שורה 6

הרן לבאות

אני לא זוכר

שורה 7

יהודית תירוש

אולי אני אזכיר לך את זה דרך מצגת. אני מציגה לך את המצגת שהוצגה לכם בישיבה הזאת מצגת שבזק הביאו לפגישה. ברקוד 3674 ת /,496. זה משהו שהוצג בפגישה. במצגת הם מדברים בדף הראשון: "המיזוג צריך להיות מושלם עד יום 31 בדצמבר בכדי שבזק תוכל להתחיל לנצל הפסדים החל מהרבעון הראשון, כמה תנאים ובסוף אם אתה רואה: משמע, מכתב הכוונות הוא זה שמניע את התהליך". האם זה מזכיר לך משהו לגבי עמדתך, עמדתכם, שיח היה ככל שהיה בנושא הדחיפות שהוצגה לך?

שורה 13

הרן לבאות

כן. היה שיח במשרד - לא בהכרח בישיבה הזאת – האם הדחיפות הזאת צריכה להשפיע עלינו באופן כזה שזה יהיה הדבר הראשון שנעבוד עליו ונקדם אותו על מנת לעמוד בלוחות הזמנים האלה. התחושה הייתה שאנחנו לא יודעים אם זה יצליח להתכנס ולכן גם אם זה יגיע ברבעון השני, נכון שזה לא עומד ביעד אבל הפגיעה, יכול להיות שהפגיעה עבור החברה לא תהיה כזאת משמעותית. היא עדיין תהיה זכאית לנצל את הנכסים שמגיעים לה ולכן לא צריך להיות לחץ של שבועות בודדים. יכול להיות שאפשר לגמור את זה ברבעון השני.

שורה 19

יהודית תירוש

כשאתה אומר לא עומדים ביעד, ביעד של מי?

שורה 20

הרן לבאות

לא, לא היה יעד מוכתב. 50 יום עד סוף השנה, זה לא בהכרח יעד שאנחנו היינו מסוגלים כמשרד בסיטואציה שהיינו בה, לעמוד בו.

שורה 22

יהודית תירוש

אתה ידעת, ידעתם על בעייתיות כלשהי לנצל את הרווחים מהרבעון השני?

שורה 1

הרן לבאות

לא. בגדול אגף כלכלה לא עסק במיסוי וסיטואציות פיננסיות של הבעלים. זה לא דבר שעסקנו בו.

שורה 3

יהודית תירוש

אני מציגה לך סיכום דיון מיום 25 באוקטובר 2016 ת /,498, ברקוד 3675. אני מתייחסת לדיון השני של ה -. 25 יש כאן שני דיונים מצורפים ב - ת' הזאת. אז תעבור להסתכל על הדיון השני. הדיון הראשון הוא דיון שלא הוצג לך. נחקרת עליו הרגע. הדיון מיום 25 באוקטובר. אתה זוכר את הדיון הזה אצל השר הנגבי?

שורה 7

הרן לבאות

היו כמה דיונים אצל השר הנגבי ואני לא משוכנע אם היו שניים או שלושה

שורה 8

יהודית תירוש

אולי, כדי לעזור לך, אני גם אציג לך. תכף נציג את זה. אפשר להציג לו את ת/736. אולי זה גם יעשה לו קצת סדר בזמנים. פה זה דיון מה - 25 באוקטובר, מה שהראיתי לך. עכשיו אני הצגתי לך נייר שכתוב עליו: נייר רקע לדיון בנושא הרחבת וכולי.

שורה 11

הרן לבאות

לדעתי זאת עבודה שלנו. על ה -

שורה 12

יהודית תירוש

נכון. כתוב עליו 19 בדצמבר 2016. אולי זה יעשה לך איזשהו סדר ותגיד לי אם אתה זוכר את הדיון הזה של ה - 25 אם אתה לא יודע לזכור בדיוק, אז אני יכולה לשאול אותך שאלות..

שורה 14

הרן לבאות

תשאלי כי אני לא זוכר בדיוק

שורה 15

יהודית תירוש

בסדר

שורה 16

ז'ק חן

זה הדיון שהוא התייחס אליו בחקירות?

שורה 17

יהודית תירוש

יש שני דיונים שהוא התייחס בחקירות.

שורה 18

ז'ק חן

למה את מפנה עכשיו?

שורה 19

יהודית תירוש

אני עוד לא מפנה. זה ל - 25 לאוקטובר. הוא התייחס אליו בחקירות.

שורה 20

ז'ק חן

שהוא לא התייחס אליו...

שורה 21

יהודית תירוש

לא. אני לא נותנת לו את שניהם. היה לפני כן את ה - 13 באוקטובר, מה שהוא כבר דיבר עליו קודם. ביקשתי ממנו לא להסתכל כי זה סתם לא הוצג לו טכנית. הוא סיפר עליו אבל זה לא הוצג לו ואנחנו במגבלות הז'אנר של הריענון לא מציגים את הכול אלא רק מה שמרגישים שחייבים. אני מפנה אותך לעמוד 4.

שורה 4

הרן לבאות

עמוד 3 במסמך 4 בפרוטוקול? שאני אדייק כי יש כאן קפיצה של עמוד.

שורה 5

יהודית תירוש

את זה אני בודקת. לא. זה 4 במסמך עצמו. כתוב למעלה, 4. כותב מר פילבר למטה: כרגע הפריסה הגיעה ל - 50 אחוז, לכ - 50 אחוז, לא הדליק את הסיבים, השלב הבא הוא עבודה יקרה. תקרא. אני לא אקריא. אני שואלת אותך אם עד לישיבה הזאת קיבלתם נתונים עדכניים מבזק. עד למועד הישיבה אתה ראית נתונים עדכניים?

שורה 9

הרן לבאות

לא. אני לא ראיתי

שורה 10

יהודית תירוש

האם קיבלת נתונים עדכניים בעניין העלויות?

שורה 11

הרן לבאות

לא זוכר

שורה 12

יהודית תירוש

העלויות שהם מבקשים?

שורה 13

הרן לבאות

לא זוכר

שורה 14

יהודית תירוש

אני מציגה לך גם את המסמך שהצגתי, ת/736 מה זה המסמך הזה? מדוע הוא נערך?

שורה 15

הרן לבאות

זאת עבודה שנדרשנו לעשות, שהיא עבודה כלכלית שמתייחסת למתווה ולפריסה של בזק, עלויות שלה, מה המשמעות שלה.

שורה 17

יהודית תירוש

אני מציגה לך גם דיון נ/2400, מיום 20 בדצמבר, ברקוד 3682

שורה 18

הרן לבאות

זאת הפגישה השנייה? זאת הפגישה שנעשתה בכנסת? כתוב כאן? יודעים?

שורה 19

יהודית תירוש

אנחנו לא יודעים אבל אנחנו רואים מהתאריך שזה ב - 20 בדצמבר, יום אחרי המסמך הרחב היקף שהצגנו לך הרגע, שאתה אמרת שכתבתם. תסתכל על מהלך הדיון, אם אתה צריך לקרוא ולהתרענן. רק תגיד לנו בקווים כלליים מה קורה בדיון הזה. אם אתה זוכר. אם אתה לא זוכר, יש לנו את הפרוטוקול ואין צורך שתקריא לנו. רק אם אתה זוכר מזיכרון מה קרה בדיון הזה ואיך הוא מסתיים הדיון הזה.

שורה 1

הרן לבאות

אני לא זוכר. הכול כתוב כאן. אני יכול רק להגיד על איך הוא הסתיים. השר הנגבי היה מאוד מאוד נחמד, היא הקשיב לכל מה שאמרנו, בסופו של דבר הוא אמר תודה רבה, אנשי המקצוע יכולים לצאת. יצאנו, הצוות שלנו יצא מהחדר שלו, זה היה בכנסת, ובזה נגמר הסיפור.

שורה 4

יהודית תירוש

הייתה החלטה בסוף הישיבה?

שורה 5

הרן לבאות

לא. למיטב ידיעתי לא הייתה החלטה

שורה 6

יהודית תירוש

אז היינו בישיבה הזאת עם השר הנגבי. למחרת יוצא מכתב, מה שאנחנו קוראים לו כאן, גם עלה כך במצגת, מכתב הכוונות. אני אראה לך אותו כדי שהוא יהיה לנגד עיניך. ת/631. עד כמה העובדה שעומד לצאת למחרת מכתב, עלתה בישיבה הזאת?

שורה 9

הרן לבאות

לא זוכר שהיא עלתה בישיבה הזאת

שורה 10

יהודית תירוש

עד כמה עודכנתם במשרד שעומד לצאת מכתב בעיתוי כזה?

שורה 11

הרן לבאות

לא. לא עודכנו

שורה 12

יהודית תירוש

אתה זוכר מתי ראית לראשונה את המכתב הסופי?

שורה 13

הרן לבאות

לא. אני לא זוכר

שורה 14

יהודית תירוש

אני אבקש לרענן את זיכרונך. בהודעה ראשונה, גיליון 15, שורה 27 ואילך, אבל אני לא מקריאה את כל הקטע. מציגים לך את המסמך ואז אתה אומר: "בסוף ראיתי אותו בתפוצה באותו יום או יום אחרי". זה נשמע לך?

שורה 17

הרן לבאות

לא. הסתכלתי רגע. זה בכלל לא רלוונטי

שורה 18

יהודית תירוש

אתה אומר"ראיתי אותו בתפוצה באותו יום או יום אחרי". זה מסתדר לך? אתה זוכר את זה?

שורה 20

הרן לבאות

נכון להיום אני לא זוכר

שורה 21

יהודית תירוש

ודברים האלה שאמרת כאן, אמרת אותם מזיכרון?

שורה 22

הרן לבאות

כן. עברו 5 שנים

שורה 1

יהודית תירוש

אתה לא העד הראשון כאן. יש דברים שכבר הוצגו. אני רוצה לחסוך, אז אני רק אומרת שעלה כאן על ידי מספר עדים שיש מספר דברים ששונו במסמך הזה אל מול מסמכים קודמים. המילה "שוקל"והורדה כאן החובה של השימוע. תכף נדבר על עוד שינויים. לגבי שני השינויים האלה, כמה התייעצו איתך אגף כלכלה לגבי הורדת הדברים?

שורה 5

הרן לבאות

אני לא זוכר שטיפלנו במסמך, ב - וורדינג שלו, בהפצה שלו. אני פשוט לא זוכר את זה

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

כמה זמן נשאר לגברתי?

שורה 7

יהודית תירוש

לא הרבה. ממש לא הרבה גברתי. אני מציגה לך מסמך שהוצג לך גם בחקירה, ת/629. הוא גם נמצא בין כל המסמכים שציינתי כדברים שעברו אבל אני לא מציגה לך את זה לצורך הזה. לפני כן, לעניין ספציפי אחר. מר אלוביץ' מבקש כאן – אם תקרא את זה - נוסח שלא יגביל את ההיבטים התפעוליים ושיישארו רק ההיבטים התחרותיים וההיבטים של העברת מידע. אתה רואה?

שורה 12

הרן לבאות

כן.

שורה 13

יהודית תירוש

במכתב שהראיתי לך קודם, ת/631 אכן לא קיימים ההיבטים התפעוליים. בסדר? זה ירד.,

שורה 14

הרן לבאות

אוקיי

שורה 15

יהודית תירוש

זאת אומרת, הגבלת ההיבטים התפעוליים לא קיימת. ראשית, עובדתית, עד כמה התייעץ איתך או למיטב ידיעתך האם מישהו מהכפופים שלך על הורדת הסעיף הזה ועל המשמעויות וההשלכות שלו?

שורה 18

הרן לבאות

לא זכור לי שהתייעצו איתנו על זה

שורה 19

יהודית תירוש

עד כמה עשויה להיות לנקודה הזאת של הגבלת היבטים תפעוליים או אי הגבלת היבטים תפעוליים משמעות כלכלית והשפעה על תחרות?

שורה 21

הרן לבאות

בהפרדה מבנית, הדוגמה שתמיד עלתה, שבועות לפני כן, חודשים, לא יודע, שדובר על זה, הייתה שבסדר, אם יהיה אותו סמנכ"ל רגולציה או יועצת משפטית, אפשר לשוקל את זה. זה לא נורא. אבל לגבי אנשי ההתקנות של יס, אנחנו לא רוצים שיהיה ביניהם בשום פרמטר שהוא מיזוג עם אנשי ההתקנות של בזק מכיוון שאז יכול להיווצר יתרון ובעצם הלכה למעשה ביטול הפרדה מבנית מהותית, כאשר בביטול הפרדה תאגידית – שעד היום אני לא כל כך מבין מה היא אומרת – היה כל הזמן הדגל, מה שעמד לנגד עינינו, שבעצם מהותית לא השתנה כלום מבחינה תחרותית, מבחינת התנהלות של החברה כלפי השוק, כלפי הלקוחות שלה. לא השתנה שום דבר. לכן היבטים תפעוליים, אני לא יודע לאיזה הם מתכוונים, אבל לדוגמה טכנאים, יכול ליפול בתוך הגדרה של היבט תפעולי. אבל אני לא הייתי בחלק הזה.

שורה 7

יהודית תירוש

ברור לי. כשאתה אומר עמד לנגד עינינו שאין הבדל, מי אמר את זה שאין הבדל ושהכול נשאר אותו הדבר? מה זה עמד לנגד עינינו? על בסיס מה?

שורה 9

הרן לבאות

אני חושב שאולי אפילו בדיון עם בזק שזה הוצג – לא יודע אם לראשונה או לא – אז דובר על הדבר הזה. הם נשאלו, תגידו, הדירקטורים, הטכנאים של יס, איך זה יעבוד מחר בבוקר, תסבירו. לנו הייתה עמדה שזה לפחות עדיין אמור לבטא איזה שהן חומות סיניות בין התפעול של יס והתפעול של בזק האימא.

שורה 13

יהודית תירוש

אני חוזרת איתך לישיבה מה - 20 בדצמבר

שורה 14

הרן לבאות

של השר?

שורה 15

יהודית תירוש

כן. עם השר. 21 זה המכתב, 20 זאת הישיבה. ב - 20 בדצמבר אתה אומר כאן לשר הנגבי. אולי אני אשאל אותך שאלה כללית. אני לא מוצאת את זה, אולי זה בדיון של ה - 25. במהלך הישיבות עם השר הנגבי נשאלת. זה עמוד 2. "בנוגע להפרה תאגידית, לאגף כלכלה הנושא לא נראה מהותי". אתה רואה?

שורה 19

הרן לבאות

אני מזכיר. זה תחת הנחה שנאמר לנו כל הזמן שזה בסך הכול סמנכ"לית רגולציה ועוד כמה עורכי דין ושום דבר לא ישתנה אל מול הכללים של ההפרדה המבנית. זה היה. אם זה המצב, אז מבחינה תחרותית זה לא כזה משנה.

שורה 22

יהודית תירוש

עד כמה אתה ידעת בשלב הזה שיש איזשהו עניין סביב הנושא התפעולי

שורה 23

הרן לבאות

לא. לא ידעתי כבודכם, אני אבקש, אם אפשר, הפסקה של 10 דקות כדי לראות אם נותר לי משהו שלא כיסיתי אותו.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן

אוקיי.

שורה 3

יהודית תירוש

תודה, כבודכם. ה פ ס ק ה

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

גברתי סיימה את החקירה הראשית.

שורה 6

יהודית תירוש

אכן, סיימתי את החקירה הראשית, כבודכם.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

מי חוקר?

שורה 8

בועז בן צור

חברי יתחיל ואנחנו בהמשך.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

אנחנו מתחילים חקירה נגדית.

שורה 10

ז'ק חן

אני חושב שבליבנו פנימה של כולם, אנחנו צריכים זמן התאוששות אבל אני מאלתר קצת. לא ניכנס לעובי הקורה.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן

לאלתר, בסוף לוקח יותר זמן. רוצים חקירה מסודרת.

שורה 13

ז'ק חן

היא מסודרת. גם האלתור מסודר. גם אם לא נמשוך עד 3:30, אני אמשיך כדי שנוכל לסדר.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן

לפחות תתחיל.

שורה 16

ז'ק חן

אני אתחיל לפחות. שלום.

שורה 18

הרן לבאות

שלום.

שורה 21

ז'ק חן

אתה מסרת את גרסתך לחוקרים בארבע הזדמנויות שונות. נכון?

שורה 22

הרן לבאות

כן

שורה 23

ז'ק חן

אני אזכיר לך, אם זה חשוב. הראשונה ב - 12 ביולי 2017 לרשות ניירות ערך

שורה 1

הרן לבאות

אוקיי

שורה 2

ז'ק חן

השנייה ב - 26 בספטמבר 2017 גם כן לרשות ניירות ערך. נכון?

שורה 3

הרן לבאות

כן. אני חתום שם? אם רשום, אז כן

שורה 4

ז'ק חן

זה רשום

שורה 5

הרן לבאות

אז כן

שורה 6

ז'ק חן

עוד משהו שנעשה כדי לקצר. קודם כל, אתה תראה שכל דבר שאתה תרצה שאני אציג לך, אני אציג לך. דבר שני, חברתי כאן על המשמר. אם אני לא מדייק במשהו, היא לא תחסוך מאתנו. החקירה השלישית הרשות ניירות ערך נמסרה ב-2 באוקטובר.

שורה 9

הרן לבאות

אוקיי

שורה 10

ז'ק חן

למעשה יש לך שלוש חקירות ברשות ניירות ערך בשנת 2017, מהמחצית עד אוקטובר. יש חקירה רביעית שאתה מסרת בלה"ב 433.

שורה 12

הרן לבאות

כן

שורה 13

ז'ק חן

חקירה קצרה יחסית

שורה 14

הרן לבאות

נכון

שורה 15

ז'ק חן

לקודמות

שורה 16

הרן לבאות

נכון

שורה 17

ז'ק חן

החקירה הראשונה שאתה מסרת ברשות ניירות ערך, אנחנו בדקנו לפי שענות ההתחלה ושעות הסיום, היא הייתה ארוכה מאוד. היא הייתה הרבה שעות, פחות או יותר משך הזמן של יום הדיונים הזה. היא התמקדה בסוגיות ההפרדה המבנית, הטלפוניה. בזה היא נגעה. בסדר?

שורה 20

הרן לבאות

אם לסיים ב - 10 בלילה, אתה צודק

שורה 21

ז'ק חן

היא מתחילה ב - 1:30 בצהרים, לא מהבוקר, אבל מסתיימת, אני מניח שבסביבות 10:00 בלילה כי הדף האחרון הוא ב - 9:10. קריאה: 10:08 שורה אחרונה,. 10:08.

שורה 1

ז'ק חן

זה החקירה הראשונה. הרבה הרבה מאוד שעות, הגרסה שלך בעניין ההפרדה המבנית, הטלפוניה, הגרסה הספונטנית הראשונה, נמשכה הרבה מאוד שעות. 29 עמודים. בסדר?

שורה 3

הרן לבאות

אוקיי

שורה 4

ז'ק חן

החקירה השנייה שלך בספטמבר אותה שנה ברשות ניירות ערך הייתה רובה ככולה או כולה בעניין בזק - יס, בסדר?

שורה 6

הרן לבאות

אוקיי

שורה 7

ז'ק חן

וגם היא הייתה מאוד ארוכה. היא התחילה הפעם בבוקר, ב - 9:30, ומסתיימת בשעה 5:00 בערב. היא אפילו יותר ארוכה. היא 35 עמודים. אלה שתי הגרסאות הראשונות שאתה מסרת, נקרא להן הספונטניות, זה מונח שלנו יותר, בסוגיות שנחקרת עליהן כאן היום. החקירה השלישית הייתה יותר השלמה וחזרה לנושאים שכבר נחקרת עליהם והחקירה הרביעית המאוד קצרה בלה"ב 433, מאוד קצרה, גם עליה נעמוד, היא נגעה בכמה נקודות מהנושאים שנחקרת עליהם בשתי החקירות האלה.

שורה 13

הרן לבאות

אוקיי

שורה 14

ז'ק חן

זה תיאור, זכור לך, הוגן

שורה 15

הרן לבאות

כן

שורה 16

ז'ק חן

תראה. אני רוצה לעבור איתך על החקירה הראשונה, ושוב, גם בגלל השעה המאוחרת, גם בגלל שדיברנו על ג'י פסט וגם משום שראינו שאתה יודע, חמש שנים אחר כך הזיכרון הוא קצת מתקשה ואפשר להבין את זה. אני אחשוף לך שאלות פתוחות ושאלות סגורות והטחות. אני אקרין לך קטעים מסוימים מהחקירה הזאת ותאשר לו אותם. הראשון הוא ה - 12 ביולי 2017. אתה מספר על התפקידים שלך ואז שואלים אותך – זה בעמוד הראשון, המפגש הראשון, רשות ניירות ערך, הודעה ראשונה – מדוע עזבת. ממש אחת מהשאלות הראשונות. מדוע עזבת. ואתה אומר: "זה היה עזיבה בהסכמה ביני לבין המנכ"ל שלי שלמה פילבר, חילוקי דעות מקצועיים שלא היה ניתן לגשר עליהם לאורך זמן ובגינם סיכמנו בהבנה ובידידות שיסתיים התפקיד עם סיום החוזה". אתה מאשר את הדברים?

שורה 3

הרן לבאות

כן

שורה 4

ז'ק חן

אם אפשר לרדת טיפה. שואלים אותך: "חילוקי הדעות בינך לבין פילבר מקצועיות בלבד."

שורה 5

משה בר-עם

צריך להיות מקצועיים.

שורה 6

ז'ק חן

נכון. "זה לא משהו אישי". תשובה: "לא משהו אישי, חילוקי דעות מקצועיים". מאשר את הדברים?

שורה 8

הרן לבאות

כן

שורה 9

ז'ק חן

אני רוצה לעבור איתך לקטע הבא שאני רוצה להראות לך. זה גיליון 5 לאותה הודעה, שורות 3 עד 7. שאלה: "אם אני מבין נכון, אני מבין של פילבר לא שונה מקודמו". זה בעקבות דברים שאתה אמרת בארבעת העמודים שחלפו. תשובה: "כן. רק בניהול, לא מדבר על מדיניות. המדיניות שונה." עד כאן נכון?

שורה 13

הרן לבאות

שנייה

שורה 14

ז'ק חן

קח את הזמן

שורה 15

הרן לבאות

אופי הניהול היה שונה אבל זה סגנון

שורה 16

ז'ק חן

הבנתי. כלומר, להבדיל מסגנון, מבחינת הניהול, במהות שלו, זה היה אותו דבר, זה מה שאתה אומר כאן. המדיניות הייתה שונה.

שורה 18

הרן לבאות

כן

שורה 19

ז'ק חן

סגנונות. אתה יודע, כל אחד יש לו את הסגנונות שלו

שורה 20

הרן לבאות

כן

שורה 21

ז'ק חן

זה בסדר. אוקיי. אני רוצה להראות לך קטע נוסף. תסתכל גם על הקטע הבא. אנחנו ניכנס אליו בהרחבה. אני לא רוצה יותר מדי.

שורה 1

הרן לבאות

בוא נחזור אליו אחר כך אני לא אזכור. אני אקרא עכשיו. תחזור עליו מחר, אני לא אזכור כלום.

שורה 3

ז'ק חן

אני אחזור אליו גם מחר. אתה יודע מה, אני זורם איתך, בוא נדלג אליו. נחזור עליו כי ממילא מחר יש פרק בעניין הזה. הקטע הבא הוא בעמוד 12. הוא קצת קשור לשתי השורות שדילגנו עליהן, שדיברת על הדרך הלא פורמלית, אתם לא רובוטים במשרד התקשורת, נכון?

שורה 7

הרן לבאות

כן. נכון

שורה 8

ז'ק חן

עכשיו זה טיפה קשור. מראים לך. אני רק אשים לך את הקונטקסט כי הקונטקסט הוא עמוד קודם. מראים לך מייל אחד מאלה שחברתי הראתה לך היום מה - 13 באוקטובר 2016. בסדר? אנחנו בסוף שנת 2016, חודש אוקטובר. שפילבר מעביר מייל – אולי אפשר להראות לו, שיראה את זה בעיניים. מפנה אותך לתכתובת מיילים ב - 13 באוקטובר. פילבר מעביר את המייל למייל הפרטי שלו, מדוע הוא עושה, אין לי מושג. אחר כך הוא עובד בבית? אתה מספר שלפעמים יש הצפנה - - -

שורה 13

הרן לבאות

מה הוא מעביר?

שורה 14

ז'ק חן

יש שם מקבץ של התכתבויות שעוברות מהמייל הפרטי שלו במשרד. זה לא קשור לקונטקסט תראה מה אני רוצה להראות לך עכשיו, אתה תראה שזה לא קשור. עכשיו שראינו את התאריך, הרי זה מה ששאלת, החוקרת באה בפרופוזיציה, בתזה, החוקרת באה בפרופוזיציה שעושה את זה על מנת להסתיר את עצם העברת המייל לבזק. תראה מה אתה עונה. "לי יש פרשנות. הפרשנות שלי שלמנכ"ל המשרד לא היה אמון בי אבל הוא לקה משמעותית ביכולתו המקצועית ולכן לא פעם ולא פעמיים קרה שהוא נעזר בגורמים בשוק בשביל להתמודד עם טיעוניי וטיעוני האגף שלי מולו. פשוט לא הייתה לו יכולת מקצועית ולא נתן בנו אמון." תעצור כאן רגע אחד. ראשית, לא שמענו את זה בחקירה הראשית. את ההסבר הזה שאתה נותן - - -

שורה 22

הרן לבאות

את הפרשנות. כן

שורה 1

ז'ק חן

כן. פרשנות. ודאי. הסבר על דרך פרשנית. את זה לא שמענו. ביקשו ממך הרבה מאוד פרשנויות אחרות. אגב, בדיוק באותו נושא. אבל את זה לא שמענו. אתה בא ואומר שהייתה בעיה של אמון, אחד, והוא לקה ביכולת המקצועית שלו, שתיים, ולכן על מנת להתמודד מולי במישור המקצועי, הוא נעזר בגורמים בשוק. זה מה שאתה אומר. זה נכון?

שורה 5

הרן לבאות

לסוגיית האמון. בסדר?

שורה 6

ז'ק חן

לא, לסוגיה שאני שאלתי אותך, ברשותך

שורה 7

הרן לבאות

אז מה שאלת?

שורה 8

ז'ק חן

מה ששאלתי זה שאתה בא ואתה לא מקבל את מה – בזהירות, שאני חייב לומר, אם יורשה לי לתת לך מחמאה – אתה לא מקבל את המסקנה של החוקר. אתה זהיר פה כי אתה מבין שאתה נמצא בחקירה וצריך לשקול מילים ולדברים יש משמעות. נכון? ואתה רוצה להיות זהיר, נכון?

שורה 11

הרן לבאות

נכון

שורה 12

ז'ק חן

לכן אתה בא ואתה מספר להם על משמעות אחרת שיש לך, פרשנות אחרת מהפרשנות של החוקר -

שורה 14

הרן לבאות

שתיתכן

שורה 15

ז'ק חן

שתיתכן בהחלט והיא נובעת מהחוויה שלך. נכון?

שורה 16

הרן לבאות

נכון

שורה 17

ז'ק חן

היא לא תלושה מהאוויר. היא לא תירוץ. נכון?

שורה 18

הרן לבאות

כן

שורה 19

ז'ק חן

והחוויה שלך היא שיש בעיה של אמון של המנכ"ל בך, נכון? ולכן, על מנת להתמודד – ויש לו גם בעיה מקצועית, כך אמרת, נכון?

שורה 21

הרן לבאות

כן

שורה 22

ז'ק חן

ועל מנת שהוא יוכל להתמודד מקצועית עם מישהו שאין לו בו אמון, הוא נעזר בגורמים בשוק בשביל להתמודד איתך. כך אמרת. נכון?

שורה 1

הרן לבאות

כן

שורה 2

ז'ק חן

ואתה עומד מאחורי הדברים

שורה 3

הרן לבאות

אז פה אני רוצה לחדד

שורה 4

ז'ק חן

בבקשה

שורה 5

הרן לבאות

לגבי יכולת מקצועית. היכולת המקצועית, אם אני זוכר נכון, זו שאלה עם מי ובאיזה שלב ומתי אתה מתמודד עם ה - גייפ שיש לך בידע. נכון? זה דבר ראשון. לגבי אמון, אני רוצה להגיד משהו. היו דברים שהוא נתן בנו אמון, בי, והיו דברים שפחות. אז אני רוצה לסייג, שזה יהיה ברור שדוח פילבר על הטלוויזיה אנחנו, הכול אני עשיתי וזה הוא חתום וזה היה באותה תקופה. אז אני אומר להתייחס לזה בזהירות.

שורה 10

ז'ק חן

כלומר, אם אני מבין את התשובה שלך, אגב, זה בסדר גמור כי הרבה פעמים קשה לנו מאוד בעבודה ארכיאולוגית, בחקירות, לדייק במובן של לתת את כל הרבדים.

שורה 12

הרן לבאות

נכון

שורה 13

ז'ק חן

על כל המשמעויות, עם כל הניואנסים, במיוחד שמדובר בהרבה גורמים, בהרבה סוגיות על פני פרק זמן. כמו שאמרת בהקשר אחר, אנחנו לא רובוטים. שום דבר הוא לא שטוח עד כדי כך. נכון?

שורה 15

הרן לבאות

נכון

שורה 16

ז'ק חן

אם אני מבין את התשובה שלך עכשיו מה שאתה אמרת לי, אמנם שני האלמנטים האלה היו קיימים, גם חוסר האמון וגם חוסר המקצועיות, אבל שני האלמנטים האלה הם יותר מורכבים ממה שהם נראים כאן. חוסר האמון תלוי במה ותלוי מתי. אני מדייק?

שורה 19

הרן לבאות

כן. נכון

שורה 20

ז'ק חן

לגבי היכולת המקצועית, גם זה, ואתה אומר את זה אפילו כדי להיות הוגן כלפיו, אם אני מבין אותך נכון, גם פה צריך להבין מתי ובאיזה סוגיות. זה לא באופן גורף האיש לא מבין כלום.

שורה 22

הרן לבאות

נכון

שורה 1

ז'ק חן

יפה, ואני מקבל את זה ואני חושב שזה נכון מאוד וזה בסדר, אבל העיקרון נמצא כאן העיקרון נמצא כאן, שמתוך חוויה אמיתית ואוטנטית שאתה חווית, אתה ידעת שהוא מתייעץ עם גורמים בשוק כדי להתמודד איתכם במקרים מסוימים. נכון?

שורה 4

הרן לבאות

כן. ידעתי שהוא מתייעץ עם גורמים

שורה 5

ז'ק חן

לא רק שידעת שהוא מתייעץ עם גורמים בשוק, תראה בבקשה, תעבור למטה, "אני באמת נותן פרשנות אבל לא יודע שום דבר, לא יודע להסביר מעבר למה שהסברתי". עכשיו אתה נותן עובדות. "מהיום שהוא הגיע למשרד, הוא תמיד נהג להתייעץ יותר עם גורמים בתעשייה מאשר איתנו אנשי המקצוע. זה לא רק בזק, זה גם סלקום, הוט ופרטנר". אלה כבר עובדות מידיעה. נכון?

שורה 9

הרן לבאות

זו הייתה תחושתי בזמן

שורה 10

ז'ק חן

בזמנו. יפה. אתה לא סתם ביקשת לדעת את התאריך. אנחנו רואים שהדברים האלה שאתה אומר הם בהתייחס לחלופת מיילים מאוקטובר 2016 בכוונה. זאת אומרת, שאלת כדי לראות לאיזה תקופה הדברים האלה מתייחסים. הם מתייחסים לסוף התקופה. נכון? סוף 2016 נכון?.

שורה 13

הרן לבאות

כן

שורה 14

ז'ק חן

עכשיו אני רוצה להראות לך את הקטע הבא. החוקרים באים עם איזשהו משהו מהבית, איזושהי דעה מוקדמת נקרא לזה, אנחנו קוראים לזה בשמות אחרים, אבל יעמדו כאן ויעידו אבל נשאיר את זה להם, אבל הם באים במסקנה. מה שאמור לעניין אותו, זה טובת הציבור, לא טובתה של בזק. יש כאן הנחה גלומה בשאלה שפילבר מעדיף את טובת בזק ולא את טובת ציבור. עכשיו תראה את הרן לבאות. בחקירה הראשונה הספונטנית, זהיר כהרגלו ואנחנו יודעים ש -... אין כאן שאלה. דיברת היום אם אני לא טועה אפילו על אירועים אמוציונאליים אבל אתה מבין את גודלה אירוע ואתה רוצה להיות זהיר ואתה עושה עצמך סנגורו של פילבר ואתה אומר כך: אתה לא מסכים עם התזה של החוקר שמונחת לפניך. אתה אומר: "צריך להבין את תפיסת עולמו. תפיסת עולמו היא שמדינת ישראל עלולה להיות במצב תשתית גרוע מאוד ושיש לנקוט בצעדים אקטיביים משמעותיים לתמרוץ חברות התשתית להשקעה בסיבים אופטיים כאשר זה המוטו שמנחה אז בקבלת החלטות, מוותרים או לוקחים סיכונים בשינוי רגולציה אחד על פני הפעלת רגולציה אחרת." ואתה אפילו נותן דוגמה: "לדוגמה, מעולם אחר, שיתוף תשתיות בתחום הסלולר היא רגולציה שיש בה סיכון ועלולה לפגוע בתחרות. מאידך אינטרס אחר של הפחתת עלות ההשקעה ביעילות שימוש בספקטרום באים קודם. אני רק משקף לך תפיסת עולם שהיא לגיטימית. אני לא מדבר על ההתנהלות." אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

שורה 8

הרן לבאות

כן

שורה 9

ז'ק חן

אני מודה לך ועובר איתך לקטע הבא. עמוד 24. אנחנו מתקדמים בשעות, אנחנו כבר עמוק לתוך החקירה בעניין ההפרדה המבנית והטלפוניה. הראו לך המון מסמכים, הראו לך המון מסמכים שאתה לא הכרת, הראו לך המון מסמכים בציר הלא פורמלי. כלומר, עכשיו אתה גם נחשף לעולם שלא הכרת.

שורה 13

הרן לבאות

נכון

שורה 14

ז'ק חן

עכשיו אתה אומר. "היה קשר דומה גם עם חברות אחרות בשוק, הכוונה, חוץ מבזק"? ואתה אומר: "לא שידוע לי. אני רוצה לציין משהו. בתקופה של אבי ברגר או עדן ברטל, אני לא חושב שהייתה התנהלות כזאת עם שום חברה בשוק." אני עוצר כאן שנייה אחת ושם סוגריים. לנו יש נתונים אחרים. אני אציג לך אותם מחר.

שורה 18

הרן לבאות

אני אומר שאני לא חושב שהייתה

שורה 19

ז'ק חן

נכון. זהיר כהרגלך. זהיר כהרגלך תראה את סוף המשפט: "בתקופה של שלמה פילבר, אני לא שולל את האפשרות שהתנהלות דומה הייתה מול חברות אחרות בנושאים אחרים."

שורה 22

הרן לבאות

נכון

שורה 23

ז'ק חן

נכון?

שורה 1

הרן לבאות

כן

שורה 2

ז'ק חן

אותה התנהלות לא פורמלית מסוג זו שהציגו לך במשך שעות ארוכות בנושא הפרדה מבנית, הטלפוניה וכולי, שלא הכרת אותה קודם. נכון?

שורה 4

הרן לבאות

נכון

שורה 5

ז'ק חן

וגם את זה אתה אומר על סמך ניסיון העבודה והחיבורים שהראיתי לך קודם כאשר הוא התייעץ עם השוק כדי להתמודד איתכם מקצועית, הוא היה בקשרים מאוד לא פורמליים עם מנכ"לים, עם נושאי משרה אחרים, עם בעלים של חברות אחרות חוץ מבזק. נכון?

שורה 8

הרן לבאות

נכון

שורה 9

ז'ק חן

אתה ידעת למשל על יחסים, נקרא לה, א - פורמליים מאוד אינטנסיביים שהיו לו עם טל גרנות מנכ"לית הוט?

שורה 11

הרן לבאות

לא

שורה 12

ז'ק חן

לא. אתה ידעת על מערכת יחסים לא פורמלית שהיו לו עם יושב ראש פרטנר, מנכ"ל פרטנר?

שורה 13

הרן לבאות

לא

שורה 14

ז'ק חן

ואותו דבר לגבי סלקום

שורה 15

הרן לבאות

גם לא

שורה 16

ז'ק חן

אבל ידעת שהוא מסתובב בשוק במערכות יחסים לא פורמליות

שורה 17

הרן לבאות

כן

שורה 18

ז'ק חן

עם בזק ועם החברות המפוקחות האחרות

שורה 19

הרן לבאות

הנחתי שכן

שורה 20

ז'ק חן

הנחת שכן, ושוב, על סמך ההתרשמות ביקשו ממך המון חוות דעת לגבי רשמים שהיו לך בזמן ובתקופה שהיית במשרד, בחקירה הראשית. אותו בסיס בתור מישהו שהיה שם, זו ההתרשמות שלך. נכון?

שורה 23

הרן לבאות

כן

שורה 1

ז'ק חן

אנחנו נתחיל קצת לצלול פנימה. הנושא הראשון שאני אעבור איתך, ואני לא חושב שנספיק לסיים אותו היום אבל לפחות נתחיל, הוא בנושא של מה שנקרא עסקת בזק - יס. בסדר?

שורה 3

הרן לבאות

אוקיי

שורה 4

ז'ק חן

אנחנו שם. אני מזכיר לך, הצגתי לך קודם, בחקירה הראשונה הספונטנית הארוכה לא נחקרת על זה מילה וחצי מילה.

שורה 6

הרן לבאות

כן

שורה 7

ז'ק חן

בחקירה השנייה, כל כולה, הארוכה, בספטמבר, 2017 כל כולה בעניין בזק - יס. בסדר?

שורה 8

הרן לבאות

כן

שורה 9

ז'ק חן

ולכן הרבה מאוד ממה שאני אציג לך כאן הוא – ואני ארענן את זיכרונך, כבר ראינו - - -

שורה 10

הרן לבאות

תצטרך לרענן

שורה 11

ז'ק חן

אני אצטרך לרענן. זה מתוך אותה חקירה שנייה

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן

תאריך?

שורה 13

ז'ק חן

ספטמבר 2017. 26 בספטמבר 2017. קודם כל, עלה כאן בהקשר הזה העניין של הקשר שהיה לך עם עורך דין איתן צפריר, ראש המטה של שר התקשורת אז במשרד. נכון?

שורה 16

הרן לבאות

לא היה קשר. הוא היה במשרד ופנה אלי מספר פעמים.

שורה 17

ז'ק חן

כן. אני אומר שנשאלת על הקשר ואז אמרת שלא היה קשר

שורה 18

הרן לבאות

כן

שורה 19

ז'ק חן

היו לי מעט אינטראקציות איתו.""

שורה 20

הרן לבאות

נכון

שורה 21

ז'ק חן

שאחת מהן אתה לא כל כך זכרת, רעננו את הזיכרון שלך לגביה

שורה 22

הרן לבאות

נכון

שורה 1

ז'ק חן

קודם כל תאשר לי, אם אתה זוכר, אני בכל מקרה אראה לך אבל תגיד לי אם אתה זוכר את ההתרשמות הזאת הברורה שיש לי. החוקרים עשו ניסיונות ומאמצים אין סופיים לחלץ ממך גרסה לפיה איתן צפריר נתן לך הנחיות.

שורה 4

הרן לבאות

לא. זה לא נכון. זאת לא הייתה התרשמות שלי שהחוקרים ניסו לחלץ ממני שאיתן צפריר ניסה לתת לי הנחיות.

שורה 6

ז'ק חן

בסדר. אז עכשיו אני אגיד לך על מה מבוססת ההתרשמות שלי ונבדוק את העניין הזה אמרתי לך שבחקירה השנייה נחקרת בעניין בזק - יס ובזה אני אמקד את החקירה שלי מתוך החקירה השנייה. זה הבשר. אבל באיתן צפריר הם נזכרים בהודעה הרביעית בלה"ב, בפברואר 2018 כלומר,. אנחנו מדברים כבר חצי שנה אחר כך. עכשיו בוא תראה. חברתי הפנתה למקום אחד, לעמוד 4 באותה הודעה רביעית, אבל בוא נראה מה קורה בעמוד 5, שורות 135-134. אם אפשר להראות את זה. שוב, בהודעה שנייה אין מילה וחצי מילה על איתן צפריר. אנחנו בהודעה הרביעית בלה"ב 433. "זכור לך הנחיות שהוא אמר שהוא קיבל מהשר"? תשובה: "אני לא קיבלתי ממנו הנחיות ולכן אין מצב שהוא אמר לי שזה הגיע מהשר". נכון?

שורה 15

הרן לבאות

נכון. לא קיבלתי ממנו הנחיות

שורה 16

משה בר-עם

הוא, זה?

שורה 17

ז'ק חן

הוא זה איתן צפריר. כדי שלא נתבלבל אגב ריענון הזיכרון שהיה כאן, אנחנו רוצים למקד בדיוק מה אמרת ומה לא אמרת. בהמשך, בעמוד 5, שורה 150: "איך התבטא הלחץ עליו אתה מדבר"? תשובה: "לא זוכר שהוא נתן לי לוחות זמנים ואני לא זוכר שהוא נתן לי הנחיות. אני לא זוכר שהוא איים עלי בשום צורה כלשהי. אני לא זוכר שהוא הבטיח לי משהו. אני לא חולק על מה שאמרתי בחקירה ברשות לניירות ערך לעניין הלחץ של איתן צפריר. אמרתי לו לעניין המקצועי ולמה צריך למהר. אני לא זוכר ממה נבע הלחץ." אתה רואה את זה?

שורה 1

הרן לבאות

כן.

שורה 2

ז'ק חן

על זה אני רוצה להתעכב. אתה באת והעדת שלא הבנת מה פתאום דחוף לקדם את עסקת בזק - יס כשיש לכם סדרי עדיפויות אחרים באותו מועד. נכון?

שורה 4

הרן לבאות

נכון

שורה 5

ז'ק חן

וזה מתקשר לעניין הלחץ. כאילו מה לחוץ, מה דחוף. נכון?

שורה 6

הרן לבאות

נכון

שורה 7

ז'ק חן

ולכן פה אתה מבהיר בחקירה שלא מדובר בלחץ במובן תעשה, הנחיה

שורה 8

הרן לבאות

אה, לא הייתה הנחיה

שורה 9

ז'ק חן

הנה, אתה אומר, לא הייתה הנחיה

שורה 10

הרן לבאות

לא הייתה הנחיה

שורה 11

ז'ק חן

לא הייתה הנחיה, לא היה איום

שורה 12

הרן לבאות

לא

שורה 13

ז'ק חן

בשום צורה שהיא. לא הבטחה, לא כלום

שורה 14

הרן לבאות

אני לא קיבלתי הנחיות מאיתן צפריר למיטב זיכרוני

שורה 15

ז'ק חן

בעמוד, 6 החוקרים לא מרפים, כי בכל זאת אולי הם יצליחו לדוג משהו. שורה 167. "כאשר איתן צפריר היה בא בדרישות הנחיות בעניין בזק - יס, הוא היה אומר שאלו הנחיות מפי שר התקשורת"?. עזוב רגע את התשובה שלך. נדמה שלפני כמה רגעים הראיתי לך לפחות פעמיים או שלוש שאתה אומר להם וחוזר להם שלא היו שום הנחיות מאיתן צפריר. נכון?

שורה 19

הרן לבאות

מה שאמרתי קודם, כן. לא היו הנחיות

שורה 20

ז'ק חן

אבל הם מתעקשים בשאלה להניח שהיו הנחיות כי כך כתוב אחרי שאתה אומר להם לא ולא ולא, אבל הם בשלהם. "כאשר איתן צפריר היה בא בדרישות הנחיות בעניין בזק - יס, הוא היה אומר שאלו הנחיות מפי שר התקשורת"? לא רק הנחיות למרות שאמרת שלא היו הנחיות אלא עכשיו אנחנו נקבל את זה גם, אולי נצליח לקשור את זה לנתניהו. תשובה: "הנחיות, הוא לא היה מגיע איתן אלי. אבי ביקש מאיתנו שצפריר יבוא במגע רק איתו ואנחנו הקפדנו על זה". נכון?

שורה 3

הרן לבאות

נכון

שורה 4

ז'ק חן

זה בעמוד. 6 אבל מכיוון שהחוקרים כחוקרים הם מאוד עיקשים, כמה שורות הלאה, כבר מופע רביעי או חמישי: "אילו הנחיות איתן צפריר הביא בשמו של שר התקשורת"? אז ראינו שארבע פעמים או שלוש פעמים אמרת להם שלא היו הנחיות והם מתעקשים למרות שאמרת שלא היו. ראינו שבשאלה קודם הם שואלים האם ההנחיות - שאמרת שלא היו - באו מנתניהו, אמרת שלא. ועכשיו זה שילוב של השניים. שני הדברים שלא אמרת ושללת. "אילו הנחיות איתן צפריר הביא – כבר אמרנו שלא היו הנחיות – בשמו של שר התקשורת נתניהו"? תשובה: "לי אישית הוא לא הוריד הנחיות, אז אני לא יודע איזה הנחיות הוא מביא בשמו של שר התקשורת". פשיטא, נכון?

שורה 11

הרן לבאות

נכון

שורה 12

ז'ק חן

אבל אם חשבנו שסיימנו, לא. אנחנו מתקדמים עוד ובעמוד 6, שורה 185: "מה אתה יודע על ההנחיות שנתן איתן צפריר למשרד התקשורת"? הם בשלהם. אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות.

שורה 15

יהודית תירוש

אפשר גם לא.

שורה 16

משה בר-עם

זאת התנגדות?

שורה 17

יהודית תירוש

כן. אני מתנגדת.

שורה 18

ז'ק חן

אין צורך. אני נשמתי כדי שתקומי וכדי שאני אגיד שאני חוזר בי. אני חוזר בי.

שורה 19

יהודית תירוש

אתה גם יודע למה הם שואלים את זה. אני לא יכולה להגיד את זה עכשיו לפני העד.

שורה 21

ז'ק חן

לא, לא, לא.

שורה 22

יהודית תירוש

בלי לעשות כותרות... באוזני הקהל הנכבד.

שורה 1

בועז בן צור

זאת כמו הודעה שמישהי כתבה איזה... וצריך להביא לידיעת בית משפט עליית מדרגה. אני תוהה מה זה קשור ל - זאת חקירה נגדית....

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

סיימנו עם זה. עורך דין חן, הבנתי שאדוני חזר בו מהשאלה.

שורה 4

ז'ק חן

כן, גם נשמתי כדי שהיא תספיק להגיד לי לא ואני אגיד בסדר. גם לי לא נעים לקרוא את כל המופעים החוזרים והנשנים והבליץ הזה, אבל מה לעשות?

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

תגיד לנו פשוט שזה מופיע עוד חמש פעמים ונתקדם.

שורה 7

בועז בן צור

יותר.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן

אז תגיד יותר מחמש.

שורה 9

משה בר-עם

למען הפרוטוקול, איפה עוד זה נמצא בהודעה.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן

ונתקדם. הוא מאשר שפעמיים, שלוש, ארבע. הלאה.

שורה 11

ז'ק חן

אני חייב לומר שכך אני אעשה. קודם כל, כך אני אעשה אבל לא על דרך טרוניה. אני חשבתי שכשאנחנו נדבר על מתג ג'י פסט, סיב וכולי, אתם תאמרו יאללה, בואו נתקדם. אבל לא על דברים כאלה מעניינים.

שורה 14

משה בר-עם

הכול מעניין.

שורה 15

ז'ק חן

מה לעשות, אני אשם שהם הלכו בשיטת הבליץ? הם מתעקשים. "מה היו ההנחיות של צפריר למשרד התקשורת ולאבי ברגר"? "לא יודע, תשאלו את אבי ברגר". שוב, בזהירות האופיינית שלך אתה גם רוצה לדייק, אתה רוצה לדבר על דברים שבידיעתך, אתה אומר: "לי הוא לא נתן הנחיות". אתה רואה?

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא אישר. זה מובן ואפשר להתקדם.

שורה 20

בועז בן צור

למה שאלו אותו שבע פעמים? למה שאלו אותו 17 פעמים? כדי שבפעם השמינית יגיד משהו אחר?

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן

יהיו כאן החוקרים. תשאלו אותם למה הם שאלו אותו 17 פעמים. אבל לא צריך לחזור על זה כאן 17 פעמים.

שורה 1

ז'ק חן

בסדר, אבל הבנו את הרעיון. נכון? אז לא צריך להראות מקומות נוספים. הנה עוד מופע ועוד מופע ועוד מופע. הבנו את הרעיון, נכון?

שורה 3

הרן לבאות

מבחינתי?

שורה 4

ז'ק חן

מבחינתך.

שורה 5

הרן לבאות

ברור

שורה 6

ז'ק חן

הנחיות לא היו, נכון?

שורה 7

הרן לבאות

לא היו

שורה 8

ז'ק חן

וממילא הוא לא בא אליך ולא אמר לך ולא שום דבר של הנחיה מצידו של נתניהו. נכון?

שורה 9

הרן לבאות

לא היה

שורה 10

ז'ק חן

והם חוקרים אותך שוב ושוב ושוב ואתה שוב ושוב ושוב מתעקש על האמת שלך. נכון?

שורה 11

הרן לבאות

כן

שורה 12

ז'ק חן

כבודכם, אני התלוצצתי קודם, אמרתי זה מעניין לעומת ה - ג'י פסט והמתג. פשוט קשור לסעיף 58 לכתב האישום. זו סוגיה שמאוד במחלוקת. לכן זה חשוב.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן

לא אמרנו שזה לא חשוב.

שורה 15

משה בר-עם

לא הפרענו לאדוני.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן

ראינו כמה מופעים.

שורה 17

ז'ק חן

הנקודה הובהרה. אני מוסיף את המשפט כדי לסייע לבית המשפט - סעיף 58 לכתב האישום. מכיוון שראינו שבאחת השאלות החוקרים, השוטרים – עכשיו אנחנו בלה"ב – אומרים לך שאצל אבי ברגר היו הנחיות, בסדר, הבנו שאתה אומר לא היו, לא היו, לא היו, לא היו וגם אומרים לך אבי ברגר, ראינו, אמרת להם אז תשאלו את אבי ברגר, אז הם שאלו את אבי ברגר וגם אנחנו שאלנו את אבי ברגר. אני מפנה לפרוטוקול הדיון בעמוד 6,440 בשורות 2 עד 6, כשאבי ברגר היה כאן. הוא לא מדבר על הנחיות. הוא מדבר על שאלות, ברוח הדברים שאתה שאלת. הוא לא מדבר על הנחיות באופן מפורש והוא נחקר על זה ארוכות. הבאתי דוגמה אחת. אתה יודע משהו אחר?

שורה 4

הרן לבאות

אני? לא.

שורה 5

יהודית תירוש

אחרי שהעד אמר, הדיסקליימר שעשו חבריי שאני חשבתי שהוא מיותר לעשות כי זה ברור מאליו. מיותר לגמרי. לא כל דבר שחברי מציג ממה שאבי ברגר אמר, אנחנו... או בכלל...

שורה 7

בועז בן צור

דיסקליימר נוסף שלא מביאים את צפריר שזה בכלל עוד דיסקליימר. יש מלא דיסקליימרים בתיק הזה.

שורה 9

ז'ק חן

בסוף היום אני רוצה פרס. התנהגות למופת. אני ידעתי שחברתי תקום. אני רק לא ציינתי שזה שאלה דברים שהוא אמר בתשובה לשאלות של חברתי בחקירה ראשית, אגב הדיסקליימר שלה. עכשיו אני מפנה גם, אבל אני לא אקריא, לקצר, לחקירה הנגדית שהוא חוזר על אותם דברים שבאמת לא היו הנחיות אלא וכולי. זה בעמוד 6,71. כלומר, מה שהראיתי לך ומה שהוא עונה תשובה לשאלת התובעת עורכת הדין יהודית תירוש אגב הדיסקליימר שלה, ואני מפנה את בית המשפט לעמוד 6,701 משורה 4 ואילך. אבל לך אין מה לומר בעניין אבי ברגר, נכון? וההנחיות.

שורה 16

הרן לבאות

נכון.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא אמר כבר כמה פעמים שאין לו מה לומר.

שורה 18

ז'ק חן

גברתי, אבל אנחנו צריכים עד 3:30 לשאול. בוא תראה. עוד דבר שהיה חסר בדו שיח של חברתי איתך כאן בחקירה הראשית זאת התייחסות שלך לאותה התעניינות של אבי ברגר. כיצד אתה התייחסת לזה. אתה זוכר מה אמרת בחקירה? טעות. צפריר. היה חסר בדוח שיח בחקירה הראשית איך אתה התייחסת לפניות של צפריר או לפנייה של צפריר שעליה העדת. אתה זוכר?

שורה 23

הרן לבאות

אותה אני זוכר, כן.

שורה 1

ז'ק חן

אבל איך התייחסת?

שורה 2

הרן לבאות

לא לקחתי אותה מאוד ברצינות

שורה 3

ז'ק חן

נכון. אתה אומר שזלזלת בה. זה הביטוי שהשתמשת. לא לקחת אותה ברצינות. זלזלת. נכון?

שורה 4

הרן לבאות

כן

שורה 5

ז'ק חן

בוא נראה את הפגישה שהתקיימה, מה הסיבה שהתקיימה, בינך לבין צפריר. קודם כל, האם ידעת שאיתן צפריר – נתון עובדתי – מגיע אליך אחרי שהוא נפגש עם רון אילון? עם מנכ"ל יס.

שורה 7

הרן לבאות

לא

שורה 8

ז'ק חן

לא ידעת. האם ידעת שרון אילון פנה אליו על מנת שיעזור לו לבדוק מדוע המכתבים - לא רק המכתב מה - 14 ביולי 2014, שנה קודם, שאמרת שהוא לא היה בסדר העדיפויות שלכם – אלא הוא שלח גם מכתבי תזכורת. כמדומני היו ארבעה. בשלב הזה שהוא בא אליך היו כבר שלושה שלא נענו ולא זכו לכל התייחסות במשרד התקשורת, אפילו לא קיבלו תשובה של פנייתך התקבלה, היא מטופלת. שום דבר הזה. הוכח.

שורה 13

הרן לבאות

הפנייה, למי היא הייתה?

שורה 14

ז'ק חן

למנכ"ל המשרד

שורה 15

הרן לבאות

אה, אוקיי

שורה 16

ז'ק חן

לאבי ברגר. אבל לא זכתה להתייחסות. היו שלוש פניות כאלה עד שהוא מגיע אליך וזה אחרו שהוא הולך לרון אילון ואומר: פניתי כבר כמה פעמים ולא מתייחסים בכלל לפניות שלי בעניין חשוב וזה העברת אמצעי שליטה לבזק. האם ידעת על זה?

שורה 19

הרן לבאות

לא

שורה 20

ז'ק חן

במשטרה אתה בכלל לא זכרת שהיו פניות של רון אילון למשרד התקשורת. נכון?

שורה 21

הרן לבאות

אני גם עכשיו לא זוכר שהיו פניות של רון אילון

שורה 22

ז'ק חן

בסדר, אבל במשטרה אנחנו כבר אמרנו, זה היה לפני 5 שנים, אז אנחנו ננסה ללכת לזיכרון יותר טרי שלך. לא זכרת שהיו פניות כאלה. בסדר. תראה, אני אציג לך מה איתן צפריר מספר על הפנייה אליך ואני אבקש את תגובתך. מה שתרצה. בסדר? הוא עד תביעה, מתי שהוא הוא יבוא, אחד מהעדים שהתביעה הודיעה שהיא שוקלת לוותר על עדותם. אם היא לא תביא אותם, אנחנו נביא אותם, אולי, אם נצטרך. אבל אני רוצה להקריא לך דברים שהוא אמר כדי לקבל את ההתייחסות שלך. אני חייב כי הוא מדבר עליך. לא דברים רעים.

שורה 5

הרן לבאות

אתה גם לא חייב. אתה רוצה

שורה 6

ז'ק חן

כן. משפטית אני צריך. אני אראה לך. זאת חקירה שלו מה - 18 בפברואר 2018 בעמוד 82. הוא מספר שבעניין הזה הוא פנה, למי? ערן לבאות.

שורה 8

הרן לבאות

התייאשתי כבר

שורה 9

ז'ק חן

התייאשת. אבל זה המתמלל, זה לא עורך דין צפריר. עורך דין צפריר ידע שאתה הרן. מי זה? סמנכ"ל כלכלה. סמנכ"ל כלכלה, של מי? של משרד התקשורת. בשביל? בשביל לברר את העניין הזה. הרן לבאות. זה היה הרן? כן. הוא אמר לי: תשמע, גלעד ארדן לא רצה, רצה מנוף על בזק. הוא רצה או לא רצה? רצה. הוא רצה. רצה מנוף על בזק ואמר לנו לא לקדם, לא לפעול בנושא הזה ולהגיד שזה באצטלא של חוסר בכוח אדם. אתה דיברת על התעדופים. אתה דיברת על זה שהיו לכם דברים אחרים לעשות. אתה אמרת, אם אני זוכר נכון, בחקירה הראשית, שהנושא הזה של העברת אמצעי שליטה בזק - יס לבקשת יס באמצע שנת 2014 לא היה ב - טופ, 5 כך אמרת

שורה 17

הרן לבאות

נכון

שורה 18

ז'ק חן

של השר ארדן. היו דברים אחרים לעשות

שורה 19

הרן לבאות

נכון

שורה 20

ז'ק חן

השוק הסיטונאי, תקנות שיצאו אחר כך והייתה עבודה ורפורמות וזה באמת לא היה בראש מעייניו. נכון?

שורה 22

הרן לבאות

נכון

שורה 1

ז'ק חן

ולכן הנושא הזה של כוח אדם, גם ברגר דיבר על זה, על תעדופים וכולי, זה אנחנו מכירים כבר, שמענו את העניין הזה, גם ממך. אבל הוא אומר שאתה אמרת לו – ועל זה אני רוצה את התייחסותך, כן כן, לא לא - שני דברים. אחד, השר ארדן אמר שאנחנו רוצים להשתמש בזה כמנוף על בזק ולכן לא מקדמים. והדבר השני שאתה אומר לי שהנושא של כוח אדם, זה תירוץ. אנחנו גוררים רגליים, בין נשתמש בזה כמנוף.

שורה 6

הרן לבאות

אם אתה מדבר על זה, אז בבקשה תשאיר את זה על המסך. זה תמיט נעלם לי. אני מנסה לחזור ולראות.

שורה 8

ז'ק חן

גם בישיבות במשרד התקשורת היית כזה קצר?

שורה 9

הרן לבאות

לא היה לנו כזה

שורה 10

ז'ק חן

בעמוד 82

שורה 11

הרן לבאות

הוא אמר לנו להגיד, גלעד ארדן אמר לנו להגיד שזה באצטלא של חוסר אדם. חסר כוח אדם אני מקריא. אני מקריא מה שכתוב כאן.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

אולי תקרא ותגיד לנו מה אתה אומר.

שורה 14

הרן לבאות

אני מקריא ואני אגיד מה אני אומר. אני לא זוכר אבל הסיכוי שהשר ארדן, שאני מקווה שיהיה כאן ויעיד, היה אומר לי דבר כזה – הוא אפסי.

שורה 16

ז'ק חן

אתה לא זוכר אבל זה לחלוטין לא נראה לך הגיוני.

שורה 17

הרן לבאות

בטח בפער ביני לבין השר, זה לא היה קורה

שורה 18

ז'ק חן

כדי שעוד פעם נהיה הוגנים, שוב, אני מזכיר, שני עדי תביעה ומה שאתה אומר זה בסדר, אבל כדי לכסות עוד אפשרות כי לא נקרא לך עוד פעם, יכול להיות שהשר גלעד ארדן – אתה לא זוכר אבל לא נראה לך בשום פנים ואופן הגיוני שהוא אמר לך דבר כזה – אבל האם יכול להיות שלמרות שהוא לא אמר לך דבר כזה, זה מה שאתה סיפרת לאיתן צפריר?

שורה 22

הרן לבאות

לא מאמין

שורה 23

ז'ק חן

בשמו של השר גלעד ארדן

שורה 1

הרן לבאות

לא. לא

שורה 2

ז'ק חן

ולכן לגבי החלק הזה בקטע הזה, אתה חושב שהדבר הזה הוא לא נכון. אתה לא אמרת דבר כזה.

שורה 4

הרן לבאות

כן. אני חושב

שורה 5

ז'ק חן

למרות שאין לך זיכרון מהשיחה

שורה 6

הרן לבאות

נכון

שורה 7

ז'ק חן

אתה שולל שאמרת את הדברים האלה מחמת ההיגיון

שורה 8

הרן לבאות

נכון

שורה 9

ז'ק חן

אוקיי. ולגבי החלק השני? שאנחנו לא מטפלים בבקשה כי השר ארדן רצה שיהיה מנוף על בזק? הוא אמר שאתה אמרת לו גם את זה.

שורה 11

הרן לבאות

אני לא זוכר את השיחה הזאת עם גלעד ארדן בה הוא אומר לי דבר כזה

שורה 12

ז'ק חן

לא. עכשיו זה כבר עניין של זיכרון אבל לא של הגיון. כי דווקא בהיגיון אנחנו כן שמענו, ואנחנו נגיע איתו - - -

שורה 14

הרן לבאות

אוקיי, רגע

שורה 15

ז'ק חן

הבנת?

שורה 16

הרן לבאות

בהיגיון, האם היגיון? כן, יכול להיות שזאת הייתה מדיניות שלו מבחינת ההיגיון. לא מבחינת הזיכרון. בהחלט כן.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן

אתה יודע אם זאת המדיניות שלו?

שורה 19

הרן לבאות

לא. אני לא זוכר שזאת הייתה המדיניות שלו. הוא שאל אותי על ההיגיון. על אותו משקל בהיגיון, זה דווקא כן יכול להיות.

שורה 21

ז'ק חן

זה יכול להיות.

שורה 22

הרן לבאות

כן.

שורה 1

ז'ק חן

בסדר. אנחנו נגיע, לא היום, לנושא של הטיפול בבזק, התנאים, מנופי לחץ. היה פה איזה ביטוי שחזרו עליו כאן – ניצול הזדמנות. נדבר על ניצול הזדמנויות. מתוך ההיגיון הזה נראה לי שאתה מדבר. זה לא דבר מופרך ותלוש מהאוויר, בתשובה לשאלת בית המשפט.

שורה 4

הרן לבאות

זה כל הרגולטורים במדינת ישראל עושים

שורה 5

ז'ק חן

אין טענה

שורה 6

הרן לבאות

אני אומר, כאילו

שורה 7

ז'ק חן

זה לא רק רגולטורים. אלה החיים

שורה 8

הרן לבאות

בדיוק

שורה 9

ז'ק חן

לכן זה מתחבר אליך בהיגיון. משום שיש עולם שלם של ניצול הזדמנויות של רגולטורים ולכן בהיגיון זה לא מופרך.

שורה 11

הרן לבאות

נכון

שורה 12

ז'ק חן

שפונה החברה, רוצה משהו, ועכשיו אנחנו נגיד

שורה 13

הרן לבאות

ואני רוצה לחדד. אני לא זוכר שהשר אמר לי את זה

שורה 14

ז'ק חן

כן, את זה אמרת. אבל מבחינת ההיגיון זה לא תלוש ובטח לא תלוש בהקשר הזה שבזק רוצה משהו, יס רוצה משהו ואתם עכשיו בעולם של יישום השוק הסיטונאי, נכון?

שורה 16

הרן לבאות

נכון

שורה 17

ז'ק חן

זה לא זר לעולם של ההיגיון שלך. נכון?

שורה 18

הרן לבאות

כן

שורה 19

ז'ק חן

טוב. עכשיו אנחנו באוגוסט 2015. חברתי הראתה לך בחקירה הראשית מסמכים – כבודכם, הם מסומנים נ/1876, 1877 נ /,2315 ו - נ/2316 - את השניים האחרונים אני לא בטוח שראית אבל אני אראה לך אותם. על כל פנים, זה באותו נושא. מאוגוסט 2015. אני אגיד לך מה הם ואני גם אתן לך את כל הקובץ שיהיה בפניך כל הזמן. זאת פנייה של רשות ניירות ערך למשרד התקשורת באוגוסט 2015. חודשיים אחרי האישור שניתן על פי המלצת מועצת הכבלים והלוויין, נכון?

שורה 3

הרן לבאות

לא. היא חלק מהתהליך

שורה 4

ז'ק חן

כן. היא המליצה לשר לאשר

שורה 5

הרן לבאות

כן

שורה 6

ז'ק חן

דנה נויפלד מביאה לו ואומרת לו תחתום. זה חלק מהתהליך. נכון?

שורה 7

הרן לבאות

כן

שורה 8

ז'ק חן

אז חודשיים אחר כך רשות ניירות ערך פונה, היא רוצה לברר משהו שקשור לבזק. היא מבקשת מכם בשאלות מפורטות לספר על התהליך שהביא לחתימה. אתה זוכר?

שורה 10

הרן לבאות

לא. אבל אנחנו ראינו כאן - - -

שורה 11

ז'ק חן

אתה ראית את המסמך הזה - - -

שורה 12

הרן לבאות

רק את מסמך התגובה שלי

שורה 13

ז'ק חן

אני טעיתי. אמרתי שהיא הראתה לך את כל המסמכים. אני אתן לך את הקובץ עם כל המסמכים, גם הפנייה של רשות ניירות ערך, גם את הנייר שאתה כתבת, גם את הנייר שחתם עליו פילבר אבל הוא העתקה של מה שאתה כתבת כתשובה לרשות ניירות ערך ודברים שבין לבין. תכתובות מיילים וכולי שקשורים בזה. שזה יהיה אצלך. אני אראה לך את כל התמונה.

שורה 17

הרן לבאות

אם אני מכיר את המסמכים

שורה 18

ז'ק חן

אבל על האירוע הזה אני מדבר

שורה 19

יהודית תירוש

אנחנו ראינו לו רק את ה -....

שורה 20

הרן לבאות

אני מכיר מסמך אחד.

שורה 21

ז'ק חן

הכול בסדר. אני כמעט התפתיתי להתווכח עם חברתי שלא הראתה לו את המסמכים ואני עכשיו מתאפק. קריאה את הפנייה אין לי מושג וכל השאר אני מגיש.:

שורה 1

ז'ק חן

בסדר. את הפנייה אתה תראה. כל השאר, יש לך ניירות. אני מראה לך לא תלוש מקונטקסט מה שאתה כתבת אלא בעקבות מה זה בא ומה אתה כתבת ומה נעשה בעקבות מה שכתבת וכולי וכולי וכולי. זאת פנייה של מחלקת התאגידים ברשות ניירות ערך. אתה רואה, מה-3 באוגוסט 2015 אתה רואה?.

שורה 5

הרן לבאות

כן.

שורה 6

ז'ק חן

קודם כל תאשר לי שכל קבוצת המסמכים הזאת כולל מה שאתה כתבת לא הראות לך באף אחת מארבע החקירות שלך. פעם ראשונה שראית את זה, זה היה בראיון העד, הריענון, לפני כשבוע במשרדי הפרקליטות. נכון?

שורה 9

הרן לבאות

זה יהיה בסדר אם אני אגיד שאני לא זוכר? אני לא זוכר

שורה 10

ז'ק חן

אבל הכול בסדר

שורה 11

הרן לבאות

זה נראה לי פעם, מלבד המסמך הזה שבאמת הראו לי בראיון, בריענון, זה נראה לי לא מאוד מוכר.

שורה 13

ז'ק חן

בסדר. קודם כל, זה בסדר גמור שתגיד שאתה לא זוכר מה הראו לך. זה בסדר

שורה 14

הרן לבאות

לא זוכר

שורה 15

ז'ק חן

אז קבל ממני נתון. חברתי תתקן אותי אם אני טועה. ב-4 החקירות שלך לא הראו לך את המסמכים האלה שעכשיו מצויים בידך. אני מקדים ואומר שהם מסמכים מאוד מאוד חשובים.

שורה 17

הרן לבאות

אוקיי

שורה 18

ז'ק חן

ואני גם אגיד לך למה ואני ארצה שתסכים איתי. כי אנחנו ראינו את תעתועי הזיכרון אפילו לגבי מה שהיה לפני שבוע. בוודאי מה שהיה לפני חמש שנים בחקירה, בפברואר. 2018 פה אלה מסמכים כתובים מאוגוסט 2015, מסמכים בכתב שמתעדים את השתלשלות העניינים צמוד לאירועים. נכון?

שורה 22

הרן לבאות

מאה אחוז

שורה 1

ז'ק חן

לכן, אם אנחנו מדברים על זיכרון מול המסמכים הכתובים, במיוחד אחרי מה שראינו עכשיו, וכשאנחנו מדברים על דברים מזמן אמת של אישור העסקה, חודשיים אחר כך, בוודאי מה שכתוב כאן שנכתב על ידך, הרבה יותר מדויק ותואם את ההשתלשלות האמיתית. אתה מסכים איתי?

שורה 4

הרן לבאות

בוא נעבור ונראה. אני מתקשה לענות על זה. אני רוצה לראות את המסמכים. לא ראיתי אותם.

שורה 6

ז'ק חן

את זה אתה חייב להסביר. אני שאלתי אותך שאלה עקרונית

שורה 7

הרן לבאות

אני לא זוכר, אני צריך שמישהו - - -

שורה 8

ז'ק חן

תשים לב מה אני שאלתי. אתה שם לב שזה הולך טוב בינינו, אנחנו לא מתווכחים, אבל תקשיב טוב לשאלה כיוון שלא הבנת אותה. אני אעבור איתך על המסמכים האלה, האמן לי, מילה מילה כי הם מאוד חשובים. הם מזמן אמת מתארים מה היה שם.

שורה 11

הרן לבאות

מה היה שם באוגוסט 2018 חודשיים אחרי האישור.,

שורה 12

משה בר-עם

לא. 2015.

שורה 13

הרן לבאות

חודשיים אחרי האישור.

שורה 14

ז'ק חן

אני אדייק אותך. באוגוסט 2015 אתה כותב מה היה עוד מימים ימימה החל ממרס 2015 - - -

שורה 16

הרן לבאות

אני ממש מתאר?

שורה 17

ז'ק חן

אתה ממש מתאר

שורה 18

הרן לבאות

אז אני רוצה לראות מה אני מתאר

שורה 19

ז'ק חן

אבל אני מיד אראה לך. לא אחסוך ממך את זה. תאמין לי, זו ההנאה שלי יותר משלך, אבל לפני כן שאלתי אותך שאלה אחרת. קודם כל, אם כתבת את תיאור השתלשלות העניינים ב-5 באוגוסט

שורה 22

הרן לבאות

כנראה זכרתי אז יותר טוב ממה שאני זוכר היום

שורה 23

ז'ק חן

כנראה שזכרת אז יותר טוב ממה שזכרת לא רק היום אלא גם בחקירה שלך. נכון?

שורה 1

הרן לבאות

נכון

שורה 2

ז'ק חן

וגם בריענון העד, נכון?

שורה 3

הרן לבאות

כן. ברור

שורה 4

ז'ק חן

יופי. עכשיו בוא נראה. קודם כל, נראה את השאלות, סעיף 6. סעיף 6 לפניית רשות ניירות ערך כי אלה הנושאים שנדונים כאן במשפט. הם מאוד מאוד חשובים לנו ועל זה גם נשאלת מסביב הרבה מאוד שאלות, גם בחקירות שלך וגם פה בחקירה ראשית. "בהקשר לאמור נודה על התייחסות לפירוט העובדות והנסיבות ששררו בין משרד התקשורת במועד מימוש האופציה וממועד מימוש האופציה עד למועד אישור השר ביחס לפרטים הבאים." עכשיו תשים לב. (א) ו-(ב), אתה לא השגת בנייר שלך כי המכתב הזה מופנה גם למועצת הכבלים והלוויין. זה לא אתה התעסקת עם זה. סליחה. (א) זה מועצת כבלים והלוויין, (ב) זה משפטית. אתה מתייחס בתשובה שלך מ - ג) ואילך. בסדר? אם תראה, כל השאלות האלה, (א), (ב), (ג), (ד), (ה )( – אלה הדברים ששאלו אותך בעל פה וניסו לרענן את הזיכרון ואמרו לך מה אתה זוכר ומה היה התהליך ומי אמר למי אבל בלי להראות לך את הניירות. אבל אלה השאלות. באיזה מועד נתקבלו חוות הדעת הסופיות ומסמכים מקצועיים אחרים על בסיסם התגבשו העמדות." האם היו דרושים נתונים נוספים מהותיים לצורך גיבוש העמדה לאחר מועד מימוש האופציה. האם – תסתכל על שאלה (ה) – משרד התקשורת שקל להתנות את המלצתו לאישור רכישת אחזקות יורוקום ותנאים מהותיים נוספים מעבר לתנאים והמגבלות שהוטלו על ידי הממונה. ככל שנשקל, באילו תנאים שקל משרד התקשורת להתנות את הרכישה ובאיזה מועד נתגבשה עמדה כי תנאים אלה לא יידרשו. ובאיזה מועד הובאה בפני החברה אינדיקציה לכך שבכוונת המועצה ו/או משרד התקשורת להמליץ לשר לאשר את רכישת אחזקות יורוקום ככל שניתנה אינדיקציה כזאת." בדיוק השאלות שנשאלת בעל פה בחקירה שלך. אתה מסכים איתי?

שורה 22

הרן לבאות

בוא נחזור על השאלות אחת אחת ונראה אם זה מה שנשאלתי בחקירה. בסדר?

שורה 23

ז'ק חן

בסדר

שורה 1

הרן לבאות

לא בשפה הזאת אלא בשפת בני אנוש. שתסביר לי. (ה) מה אומר? לא ראיתי את זה אף פעם, אז אני צריך לתרגם את זה. זה לוקח לי באופן טבעי המון המון זמן לתרגם. בדרך כלל אני יושב עם זה שלושה ימים בבית, קורא, מבין.

שורה 4

ז'ק חן

הרן, תעזור לי. נלך לאט. בסדר?

שורה 5

הרן לבאות

מעולה

שורה 6

ז'ק חן

יש זמן לכל. נתרגם את הכול. אני חושב שאתה יכול ואתה לא זקוק לתרגום שלי אבל זה בסדר. אתה צריך זמן. אנחנו נעבור דבר דבר ולאט לאט.

שורה 8

הרן לבאות

מעולה

שורה 9

ז'ק חן

אלה השאלות. עכשיו אני רוצה רק לדייק את הדבר האחרון שאמרת, שאף פעם לא ראית את זה ולכן לוקח לך זמן לקרוא ולהבין מה שכתוב כאן ולתרגם את זה. אתה כן ראית כי ענית לזה.

שורה 11

הרן לבאות

כן, כשהייתי בתפקיד

שורה 12

ז'ק חן

בזמן אמת

שורה 13

הרן לבאות

יכול להיות שראיתי

שורה 14

ז'ק חן

באוגוסט. לא, לא, אני אראה לך. התשובה שלך היא בדיוק ל-(ג), (ד), (ה), ו - (ו). אתה מתייחס לזה. אתה לא זוכר?

שורה 16

הרן לבאות

אל"ף, אני לא זוכר. בי"ת, לפעמים כשמכינים כזה מסמך במשרד התקשורת שאחד צריך לענות על (א) והשני על (ג), לא שולחי את כל המסמך. אומרים: זה,. תענה עכשיו על זהץ

שורה 18

ז'ק חן

כן, אבל אתה ענית על (ג (ד), (ה.)),

שורה 19

הרן לבאות

יכול להיות שנשלח לי הכול. אני פשוט לא זוכר

שורה 20

ז'ק חן

נשלח לך הכול. אתה ענית ל-(ג)ף (ד), (ב) ו - ו). יכול להיות ששלחו לך במייל אחד את (ג )( ובמייל אחד את (ד) ובמייל אחד את (ד) ובמייל אחד את (ו.)

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן

איך אדוני יכול לעזור לו עכשיו?

שורה 23

ז'ק חן

גברתי, זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. אני כל כולי עסוק בלנסות לעזור לו.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן

בסדר. הוא רוצה לראות. הוא לא זוכר.

שורה 2

ז'ק חן

הכול בסדר. בשביל זה הוא בחקירה נגדית והוא יראה כל דבר בעתו. אני חושב שזה גם בצורה יעילה. נ/. 1877 אתה כותב לעורכת הדין דנה נויפלד ולעדי קופלוביץ', אתה רואה? ב-9 באוגוסט. אני מזכיר לך ש - נ/, 1876 פניית הרשות, היא מ-5 באוגוסט. כאן אנחנו נמצאים כמה ימים אחר כך. אתה רואה?

שורה 6

הרן לבאות

כן.

שורה 7

ז'ק חן

דנה," צהריים טובים, מצ"ב עמדת האגף לשאלות הרשות לעיונך, תודה, הרן". כלומר, רק מהנוסח הזה אני כבר מניח שאם אתה מדבר על עמדת האגף ביחס לשאלות הרשות, אז אתה ראית ואתה יודע מה הן שאלות הרשות. פשיטא. נכון?

שורה 10

הרן לבאות

מה השאלות שאני נדרש לענות עליהן? בהחלט כן

שורה 11

ז'ק חן

אוקיי. בסדר גמור. אני רוצה להראות לך עכשיו עוד מסמך, אתה רואה? "בהמשך למכתב מטעם - פשוט בית משפט ביקש שאני אעזור לך, אז אני עוזר לך לאט לאט – הרשות לניירות ערך בנושא הנדון, מצ"ב התייחסות מטעם אגף כלכלה לסעיף 6(ג) עד 6(ו)". הבטחתי לך שראית את 6 ג )( עד 6(ו) ואמרו לך תענה ל-6(ג) עד 6 ו?)(

שורה 15

הרן לבאות

כן

שורה 16

ז'ק חן

וקיימתי?

שורה 17

הרן לבאות

כן

שורה 18

ז'ק חן

וגם אמרתי לך שאת 6(א) ו-6(ב), נמצא בידי המועצה ולשכת המנכ"ל בהתאמה. אלה שתי השאלות הראשונות. אתה רואה? (א) ו - ב). נכון?(

שורה 20

הרן לבאות

כן. אמרת

שורה 21

ז'ק חן

עכשיו בוא נראה. אתה אומר ככה. במכתב שאתה כתבת ואתה מעביר לדנה: "המשרד לא גיבש מסמכים סופיים".

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן

שימו לו את השאלה על המסך ואת התשובות שיש לו בדף.

שורה 1

ז'ק חן

הוא יראה הכול גברתי.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן

זה יעזור לכם.

שורה 3

ז'ק חן

אתה רואה, יש לך את השאלה. אתה רוצה להקריא את השאלה בקול שתהיה בפרוטוקול ואז נראה את התשובה שלך? אתה יכול להקריא את השאלה בקול?

שורה 5

הרן לבאות

רגע. אוקיי. "באיזה מועד נתקבלו חוות דעת סופיות או מסמכים מקצועיים אחרים שעל בסיסם נתגבשו העמדות כאמור."

שורה 7

ז'ק חן

זו הייתה השאלה

שורה 8

הרן לבאות

כן. זו השאלה. בלי סימן שאלה

שורה 9

ז'ק חן

תשובה. "המשרד לא גיבש מסמכים סופיים בנושא התנאים לאישור המיזוג. הוחלפו טיוטות אך הוחלט בשל משך התהליך הצפוי להחלת תנאים נוספים שכרוך בין היתר בהליך שימוע והמשמעויות הכלכליות בעיכוב ואישור עבור חברת בזק ו - יס בעת ההיא, לאשר את המיזוג ללא תנאים נוספים על התנאים שקבע הממונה. זאת בהינתן העובדה כי החרות מחויבות בהפרדה מבנית וכי בידי המשרד להחיל תנאים נוספים ככל שיגובשו במסגרת סמכותו לבצע תיקוני רישיונות בכל עת." זאת תשובה שאתה כתבת.

שורה 16

הרן לבאות

כן

שורה 17

ז'ק חן

תסביר לי רגע את הפרוצדורה. שואלים אותך שאלה כזאת, רשות ניירות ערך, ועכשיו זה עניין פורמלי, הם צריכים לקבל ככל הנראה החלטה רגולטורית שקשורה לבזק, מן הסתם החלטה חשובה, אתה מתייחס לזה ברצינות, אתה ראש אגף רגולטור בכיר ומוכר במשרד התקשורת, אז אתה לא שולף מהשרוול תשובה. אתה בודק את הדברים. נכון?

שורה 21

הרן לבאות

כן. זה מה שהיה למיטב זיכרוני. בדיוק מה שכתוב כאן בתשובה

שורה 1

ז'ק חן

אני לא בא אליך בטענות. אני גם חושב שזה מה שהיה. אין כאן טענות. אני חושב שזה בדיוק מה שהיה. הנה. ספוילר. בדיוק מה שהיה. אני רק רוצה לבסס שזה לא חלמת חלום ואתה משרבט משהו כי יש לך משהו אחר לעשות בסדרי עדיפויות

שורה 4

הרן לבאות

אה, לא

שורה 5

ז'ק חן

או לנסוע לגלוש. אתה יש לך תשובה

שורה 6

הרן לבאות

כן

שורה 7

ז'ק חן

שבדקת אותה. נכון?

שורה 8

הרן לבאות

כן

שורה 9

ז'ק חן

ולכן כאשר אתה כותב לרשות ניירות ערך שהמשרד לא גיבש מסמכים סופיים בנושא התנאים לאישור המיזוג ואתה מדגיש שמדובר בטיוטות וכולי, אתה בעצם מדבר על תהליך שלא הושלם כעמדה מגובשת של המשרד לעניין צירוף התנאים. נכון?

שורה 12

הרן לבאות

כן

שורה 13

ז'ק חן

בהקשר הזה גם, תראה כמה אתה מדייק בחקירות שלך ואני רוצה להפנות לחקירה השנייה שלך בעמוד 1 שורה 4. אפשר להקרין. זה ברשות לניירות ערך. אתה רואה? כששואלים אותך על נסיבות הצעת אישור להעברת אמצעי שליטה לחברת BDS, להלן... מה שמדבר עכשיו, אתה מדבר על תהליך. אתה אומר תהליך שהתחיל לפני, עוד בתקופה שלפני הבחירות. בתהליך הייתה דילמה מקצועית, נכון? אתה זוכר את הדילמה?

שורה 18

הרן לבאות

כן

שורה 19

ז'ק חן

"אני לא זוכר את כל הפרטים כי עבר זמן אבל אני זוכר שהייתה דילמה מקצועית". לא נדבר על הדילמה שיש כאן. לא נדבר עליה עכשיו. נדבר עליה אחר כך. אבל בוודאי שאתה מדבר על תהליך. אם אני רואה מה שאתה כתבת בתשובה לרשות לניירות ערך, זה תהליך שלא הסתיים בעמדה מגובשת של המשרד שצריך להכין התנגדות. הייתה מחשבה. נכון?

שורה 23

הרן לבאות

עלולה להיווצר פגיעה בתחרות ולכן צריך לבדוק את זה

שורה 1

ז'ק חן

צריך לבדוק את זה אבל מה שאתה כותב לרשות ניירות ערך, "אנחנו היינו בתהליך ולא גיבשנו עמדה לשאלה הזאת."

שורה 3

הרן לבאות

לא סיימנו.... מסמכים סופיים, זה אומר שהעמדה לא סגורה. העמדה סגורה במסמך כתוב

שורה 4

ז'ק חן

בסדר גמור. לגבי התהליך הזה. אנחנו כבר למדנו, תאשר לי, אין צורך שאני אפנה, אישרה לנו את זה היועצת המשפטית עורכת הדין דנה נויפלד, שגם בעת בחירות כאשר לא עושים שינויי מדיניות והחלטות גדולות – לא לחייב את הממשלה הבאה שתהיה, אם תהיה, אם תתחלף – ולעשות מחטפים, זה לא מונע עבודה מקצועית שיכולה להיעשות. נכון?

שורה 8

הרן לבאות

נכון

שורה 9

ז'ק חן

לכן כשאתה מדבר על התהליך, הבחירות לא עיכבו, לפחות לא היו אמורות לעכב, עבודה מקצועית שנעשית על מנת לבחון - - -

שורה 11

הרן לבאות

אמרתי ש -

שורה 12

ז'ק חן

אני לא אמרתי. אני מבטיח לך שעד סוף היום הזה אתה תראה שאני לא שולף לך שפנים. מה שאני אומר זה מה שאתה שומע. יכול להיות שאני גם טועה. אם אני אומר לך משהו לא נכון, תגיד.

שורה 14

הרן לבאות

בחירות לא היו - - -

שורה 15

ז'ק חן

לא היו פקטור בעיכוב העבודה המקצועית, נכון?

שורה 16

הרן לבאות

לא היו פקטור בתהליך... מבחינתי

שורה 17

ז'ק חן

בדיוק. ולכן אם כתוב במסמכי החפיפה בין המנכ"לים שהעבודה מוקפאת בשל חילופי השר, אם כתוב דבר כזה בקלסר החפיפה, לזה אתה לא מודע וממילא אתה לא מזכיר.

שורה 19

הרן לבאות

כן. אני לא מזכיר

שורה 20

ז'ק חן

בסדר. אישרת שהעבודה המקצועית אמורה להמשיך. בסדר אתה כותב שהוחלפו טיוטות. אתה רואה? זה מסומן.

שורה 22

הרן לבאות

הוחלפו טיוטות, כאן הכוונה היא, אני מניח, לנייר שהראו קודם שבו יש תנאים מסוגים שונים.

שורה 1

ז'ק חן

מה שאנחנו קוראים לו מסמך תנאים או טיוטת התנאים

שורה 2

הרן לבאות

כן

שורה 3

ז'ק חן

כבודכם, המסמך שהראו לו קודם הוא ת/450. אני אומר לך שאנחנו לא מכירים אף מסמך אחר. אנחנו וגם התביעה לא הכירה כי אחרת אנחנו היינו מכירים. זה היחיד שאנחנו מכירים. האם הדבר הזה אולי מביא לכך שאתה מעט מפקפק בזה שהיו טיוטות ברבים ובעצם היה מסמך אחד שיצא ב - 17 ביולי?

שורה 7

הרן לבאות

לא. אני לא מפקפק

שורה 8

ז'ק חן

כלומר, אתה חושב שהמסמך הזה עבר גלגולים בצורתו זו

שורה 9

הרן לבאות

נכון

שורה 10

ז'ק חן

אוקיי. עכשיו אני רוצה להראות לך את ההודעה שלך, שוב, לא מבחני זיכרון. תראה מה אתה אומר כאן בעמוד. אתה מעיין במסמך, ת/450, מ שורה 13 מסמך התנאים, ת /,450. תראה מה אתה אומר. אתה מעיין במסמך. "אם הוא יצא מבית מדרשי, אז בהגדרה אני צריך להכיר אותו"והוא יצא מבית מדרשך.

שורה 14

הרן לבאות

כן

שורה 15

ז'ק חן

אתה צריך להכיר אותו. דבר שני: "אני זוכר את התנאים האלה. אלה היו הדברים שאיתרנו מתחילת התהליך". תהליך, אמרנו, התחיל קודם ולא נפסק בשל תקופת הבחירות. נכון?

שורה 17

הרן לבאות

לא. תכף נדייק. זה לא ליניארי. באיזשהו שלב, אני לא זוכר מתי - - -

שורה 18

ז'ק חן

זה אקספוננציאלי?

שורה 19

הרן לבאות

לא. הפוך. באיזשהו שלב החליטה ה-... הועלו על הנייר סיעור מוחות ורעיונות אצלו באגף, מה כן ומה לא, איך בודקים. זה קרה כנראה הרבה לפני יוני או מאי. זה יכול שקרה בפברואר, בינואר, ויכול להיות שקרה אפילו בנובמבר שנה לפני. אני לא זוכר. מכיוון שאף אחד לא דחף את זה מבחינתי, ואני עבדתי עד 12 בלילה על הרפורמה שבאמת מישהו שם אותה ואמר שהיא הכי חשובה באותה נקודת זמן, אז זה לא טופל. אי אפשר להציג את זה ליניארית כאילו אנחנו עבדנו ועבדנו ועבדנו ובסוף גובש וזה לא היה טוב. לא. לא התעסקו בזה בכלל.

שורה 3

ז'ק חן

מצוין. אתה דיברת על תהליך ואני רציתי להבין את התהליך

שורה 4

הרן לבאות

זה היה התהליך

שורה 5

ז'ק חן

התהליך היה אין תהליך כי אתם עסוקים. הבנתי

שורה 6

הרן לבאות

נכון

שורה 7

ז'ק חן

זה גם סוג של תהליך. אין תהליך, זה גם תהליך

שורה 8

הרן לבאות

אתה צודק. יש תהליך אחר שהוא למשהו אחר

שורה 9

ז'ק חן

בסוף נבין אחד את השני. זה מעניין. אין תהליך, זה גם תהליך מה היה במסמך. "דבר שני, אני זוכר את התנאים האלה, אלה הם דברים שאיתרנו מתחילת התהליך. כל התנאים או היו בהגבלים" – הגבלים, הכוונה תנאים של רשות התחרות.

שורה 12

הרן לבאות

נכון

שורה 13

ז'ק חן

שהם קוימו. נכון?

שורה 14

הרן לבאות

לא קוימו, הם נרשמו כתנאים

שורה 15

ז'ק חן

נרשמו כתנאים. אנחנו נראה שגם הממונה אמר שמבחינתו אפשר גם לעבור... על האופציה ולכן התנאים קוימו. נגיע לזה. נגיע למימוש האופציה.

שורה 17

הרן לבאות

אני סומך על הרשות

שורה 18

ז'ק חן

אתה סומך על הרשות. "או שכאילו בסוף לא הייתה איתם בעיה". אתה רואה? כלומר, מסמך התנאים הם תנאים או שרשות התחרות או שלא הייתה איתם בעיה.

שורה 20

הרן לבאות

נכון

שורה 21

ז'ק חן

כבודכם, אנחנו באמצע הנקודה. תראה, זה חשוב. אנחנו צריכים לשים כאן נקודה. מכיוון שדיברת על התנאים שרובם היו ברשות התחרות או שבסוף לא הייתה איתם בעיה, אני רק אעדכן, כל שורה בעדות שלך חשובה, נמשיך את זה מחר, אבל אתה מבהיר שכל התנאים הם תנאים טקטיים

שורה 4

הרן לבאות

נכון

שורה 5

ז'ק חן

טכניים, או תנאים שהיו עוד לפני כן

שורה 6

הרן לבאות

נכון

שורה 7

ז'ק חן

שוליים אתה אומר. נכון? כך זה כתוב. יש כאן תנאים שוליים. טקטיים שוליים. לא רק טקטיים אלא גם טקטיים שוליים. נכון? כך אתה אומר. מפיך.

שורה 9

הרן לבאות

אני חושב שצריך לעשות כאן הפרדה בסעיף 25 עד 29 צריך לעשות הפרדה

שורה 10

ז'ק חן

לא סעיפים אלא שורות

שורה 11

הרן לבאות

שורות

שורה 12

ז'ק חן

אבל בית המשפט ביקש לגלול מעט למטה, לראות את ההקשר

שורה 13

משה בר-עם

לא. זה היה בשביל העד.

שורה 14

ז'ק חן

אתה רוצה לראות את ההמשך? אולי כדאי שתראה את ההמשך לפני שאתה עושה הפרדה בין השורות?

שורה 16

הרן לבאות

אוקיי. אם אתה עוצר בשורה. 10 אמרת קודם בהערה צינית שאם בינואר, אז יכול להיות שלא היה מאושר בכלל וביוני היה מאושר. אתה אמרת. אני אומר עוד פעם שאני חושב ששורה 10 היא השורה המייצגת ביותר להבנתי.

שורה 19

יהודית תירוש

ההודעה לא נמצאת בפני בית המשפט.

שורה 20

ז'ק חן

תנוח דעתם של חבריי. נקריא הכול. נעבור שורה שורה אבל אני אקריא.

שורה 21

יהודית תירוש

העד אומר משהו לגבי ה -...

שורה 22

ז'ק חן

אבל הוא לא סיים לומר.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן

מר לבאות, תקריא ואז תאמר מה שרצית לומר.

שורה 1

הרן לבאות

אני מקריא. "אני לא יודע להסביר. כתבתי תנאים מקצועיים שסברתי שהיה טוב אם היו נכנסים."

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

אוקיי. על זה רצית לומר משהו.

שורה 4

הרן לבאות

על זה אני רוצה לענות. כל התהליך, אני חוזר ואומר שכל התהליך, גם ה -... בתהליך החקירה, לא היה ברור לי כי אני לא זכרתי. לא זכרתי אותו. גם כל התהליך ה -... לא היה חד. אני חוזר ואומר שני דברים שכן היו חדים לי לאורך כל הדרך וחוזרים כחוט השני ואתה תחקור כל שורה, אז אתה תראה שזה או בפרפראזה כזו או בווריאציה אחרת, ואני אגיד אותם עכשיו. אנחנו למדנו ככל שלמדנו את הנושא, לאט לאט התחוור בעינינו שהמצב לא יהיה כזה גרוע ואין איזה תנאי שהוא אבן דומינו או איזה משהו שאין בלתו, שאי אפשר בלי שהוא יהיה, לא יהיה אפשר להעביר. התנאים כמו כתוב כאן, בסופו של דבר, הם תנאים טקטיים של חשש שאם יקרה, אז זה יהיה לא טוב, יצטרכו לטפל בזה. לכן אני אומר שבסופו של דבר היה כדאי שהם ייכנסו. לא היה הכרחי שייכנסו וזה כשאמרתי ייהרג ובל יעבור אם כי אנחנו יכולים לקשקש על זה מחר גם שעתיים. זאת המהות. זה מה שהיה.

שורה 14

ז'ק חן

לצורך המהות הזאת, אמרת שחלקם היו בכלל חזרה על תנאי הממונה. נכון?

שורה 15

הרן לבאות

כן, אבל לדעתי אין טווח תנאים

שורה 16

ז'ק חן

לא, רק על הנייר הזה אמרת. נעבור מחר

שורה 17

הרן לבאות

נראה אם יש שם חזרה או לא. אין בעיה

שורה 18

ז'ק חן

חלקם היה הממונה וחלקם הלא מהותיים בכלל או כאלה שכבר התקיימו. נכון? או ברישיונות, נכון? הרישיון הוא... או מקדם מפני החשש.

שורה 20

הרן לבאות

אתה מכניס אותי עכשיו לשורה שורה? אז בוא נעבור שורה שורה

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

לא. אנחנו נעצור את הדיון. תודה רבה. הדיון הסתיים הוקלד על ידי דקל חמד

עדות הרן לבאות, יום עדות 1 מתוך 3, 29.11.2022

המסמכים של היום הזה

כתבו לנו

תודה, הפנייה התקבלה.