עדות הרן לבאות, יום עדות 1 מתוך 3, 29.11.2022

בוקר טוב לכולם. היום 29 בנובמבר 2022 תאריך חשוב.. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן מר הרן לבאות. בוקר טוב לך. כמו כל עד, אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר? מר הרן לבאות: בסדר גמור.

תדבר למיקרופון כדי שנשמע אותך. אם אתה רוצה, אתה יכול לשבת או לעמוד. חקירה ראשית. בבקשה.

בוקר טוב מר לבאות. לפני שנתחיל, אולי תספר לבית משפט על עצמך. רקע כללי. מר הרן לבאות: הרן לבאות. בן 48. התחלתי את שירות המדינה במשרד האוצר בשנת 2003. הייתי באגף תקציבים שבע שנים בתפקידים שונים. לאחר מכן עבדתי כסמנכ"ל כספים של אקספון 018 במשך כמה שנים וחזרתי לתפקיד בשירות המדינה כסמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת עד מרץ 2017.

מתי חזרת?

מרץ - סוף פברואר 2012. במשך חמש שנים. לאחר מכן עבדתי במשרד ראש הממשלה תל אביב במשך מספר שנים. היום אני יועץ כלכלי.

במשרד ראש הממשלה עבדת בתחום התקשורת?

לא. בתחום כלכלי מה: מתי עזבת את שירות המדינה? מר הרן לבאות: את שירות המדינה עזבתי ב - 2019.

תספר לנו בבקשה על התקופה שעבדת במשרד התקשורת. איזה תפקידים ביצעת בתקופה הזאת ובמה עסקת.

במשרד התקשורת הייתי בתפקיד סמנכ"ל כלכלה. היום אני חושב שקוראים לו קצת אחרת הוסיפו לו רגולציה. היה לי אגף עם מספר ראשי צוותים.

מי הם היו?

עדי קופלוביץ' שהיה אחראי על התחום הקווי, טל אלימלך שהיה אחראי על תחום הרט"ן, היה תחום הדואר, עמי גילה שעסק גם בתקשורת אבל גם בתחום הדואר בעיקר. ולהם היו עובדים. עוד עובדים, כלכלנים. האגף היה בעצם היה אחראי על התחום הכלכלי ברגולציה של המשרד, שמתווה המשרד.

תחת אילו מנכ"לים עבדת?

אני הגעתי כשעדן ברטל היה המנכ"ל וכחלון היה שר התקשורת. לאחר מכן היה גלעד ארדן שהביא את אבי ברגר. לאחר מכן שלמה פילבר. באמצע היו כמה פעמים שמימון שמילה היה ממלא מקום. מנכ"ל. מספר פעמים.

עד כמה העבודה שלך נגעה לרפורמת השוק הסיטונאי?

מתחילת 2012 הייתה התנעה של התהליך, תהליך שלקח שנתיים וחצי - שלוש של עבודה. אני חושב שההשקה הייתה איפה שהוא שם ברבעון הראשון או השני של 2014 אם אני לא טועה, לבזק., זהו. אני הייתי אחראי על תהליך התמחור והפן היותר עסקי כלכלי של הרפורמה.

איזה נפח זה תפח - העבודה על רפורמת השוק הסיטונאי - איזה נפח זה תפס מהעיסוק שלך, מהעיסוק של המשרד באותה עת?

זה היה מאוד מאוד משמעותי. בהתחלה הובלתי את התהליך כי התהליך המקצועי היה נסוב בעיקר סביב ההיבט הכלכלי. לאחר מכן, כשזה הגיע כבר לשלבי אופן ההפעלה ורישוי, אז רישוי, הנדסה ומי שהוביל את זה בעצם היו המנכ"לים של המשרד, זה הגיע בשלב הזה, כשאבי ברגר היה מנכ"ל המשרד ואז עבדתי תחתיו בתחום הזה. רוב היום עסקנו בזה.

איך הייתה העבודה תחת אבי ברגר כמנכ"ל?

היו לנו יחסים טובים מאוד

בתקופה שבין יוני 2015 לזמן שאתה עוזב שזה מרץ 2017

כן

בכתב האישום אנחנו מדברים על התקופה הרלוונטית שמסתיימת בדצמבר 2016 אבל מבחינתך עד מרץ 2017 אתה עובד תחת המנכ"ל פילבר.

כן

אני רוצה לשאול אותך במבט מלמעלה על התקופה הזאת. אנחנו ניכנס לאירועים באופן פרטני בהמשך, אבל אני רגע אתייחס לזה במבט על. מה זכור לך לגבי המצב של המשרד מול בזק בתקופה עד שהמנכ"ל פילבר הגיע?

בזק מאוד לא רצתה שנחיל שוק סיטונאי בישראל והיא עשתה, אני חושב, כל מה שהיה אפשר בשביל שהרפורמה הזאת, ייקח לה הרבה זמן לקרות, אם בכלל.

מה הייתה עמדתך ועמדת המשרד ככל שידעת אותה מרגע הוצאת דיסקליימר? מה שאתה מעיד כאן זה רק מידיעה אישית. לא ממה ששמעת אלא רק מה שאתה יודע באופן אישי כי דיברת עם אנשים וזה לובן ביניכם, בסדר? או שאתה. זה דיסקליימר גם לבקשת בית משפט. מה הייתה עמדתך ועמדתה משרד ככל שהיית מעורב בה לגבי האיזון שקיים במשק בין בזק לבין יתר החברות?

זה נושא קצת מקצועי. אני אומר את דעתי

סליחה, מה ההכשרה הפורמלית של אדוני? מר הרן לבאות: יש לי תואר ראשון בכלכלה ותואר שני במינהל עסקים. התפיסה כלפי בזק במשרד הייתה שבזק היא הלכה למעשה השחקן הדומיננטי יותר בשוק התקשורת גם לאחר פתיחת השוק לתחרות. הוצגו במשרד שקפים גם על ידי אבל גם על - ידי גורמים אחרים, גם לשרים קודמים וגם לשר ארדן ואבי ברגר, על היקף ההכנסות, המחזורים, הרווחיות, מספר הלקוחות בכל אחד מהשווקים השונים, והיה ברור שרק התמונה הזאת מציגה את בזק כשחקן הדומיננטי ביותר בשוק. מעבר לזה, היא בעלת התשתית המשמעותית ביותר, תשתית, מה שאנחנו קוראים התשתית הפסיבית, כי התשתית שעליה נשענות חברות התקשורת היום, אז קצת פחות, התשתית שהיא היקרה ביותר לחפור אותה ולהקים אותה. היא מונופול טבעי. לכן התפיסה כלפי בזק הייתה שהיא מונופול, שהיא מונופול שעושה עבודה טובה כלפי הלקוחות שלו ושיודע לשמר את נתחי השוק שלו וגם יודע לעבוד מול הרגולטור על פי שיקול דעתו.

איך חשבתם שהדרך לפתור את העניין הזה של החברה הזאת, היא מאוד חזקה בשוק, וכל מה שהסברת עכשיו.

זה קרה הרבה טרום תקופתי. בעצם כבר בעת הפרטת בזק, עוד בשנותה - 90, חילקו את השוק לשווקים שונים בשביל לאפשר תחרות והדבר הזה הלך והתעצם במהלך שני עשורים. זה הרבה טרום תקופתי - הפרדות מבניות, הכנסות כמעט בסבסוד ממשלתי של מתחרים חדשים. נעשו הרבה מאוד פעולות עוד הרבה לפניי. המטרה הייתה להפר את האיזון ולייצר שוק תחרותי בריא שיש בו מספר מתחרים גדול שגם יכולים להיות בעלי תשתית בעתיד ושתהיה להם מוטיבציה להשקיע בשוק.

אנחנו מגיעים עכשיו לתקופה שלך עם מר פילבר. תספר לנו באופן כללי אילו שיחות היו לך עם מר פילבר על בזק בסמוך לאחר שהוא מונה כמנכ"ל.

שיחות פרטניות על בזק? את רובן אני לא זוכר. זה היה לפני הרבה זמן. בדרך כלל כשמנכ"ל או שר נכנסים, עושים מצגות ופגישות. אני לא זוכר מה היה ומה לא. כשמומו נכנס, אני חושב שהוא עשה שיחה אישית עם כל אחד מאיתנו, גם איתי. שיחה נעימה, רגילה שכמובן גלשה תמיד להיבט המקצועי. בכל השיחות הוא הביע את העמדה הברורה שהמשך צורת העבודה שבה הרגולטור והגורם הדומיננטי ביותר בשוק נשוא הרפורמה מתכתשים, זה דבר שצריך להפסיק אותו והוא פוגע.

אתה זוכר מתי הייתה הפעם הראשונה שהוא מדבר איתך על הנושא הזה? על בזק, בהקשר הזה?

פעם ראשונה, לא

בהודעה שלך, אני מבקשת לרענן את זיכרונך, מחקירה הרביעית מיום 21 בפברואר, בעמוד 2, זה מתחיל בעמוד 1 שורה 28 אבל העיקר הוא בעמוד 2, אתה אומר: "אז אבי ברגר מפוטר, במאי , 15 וביוני מגיע מומו פילבר ואז בשבוע הראשון הוא אומר: חבר'ה, אנחנו משנים דיסקט, בזק הוא השותף שלנו בשוק התקשורת". כך הוא קרא לזה.

כן. זאת לא שיחה איתי. אני חושב שזה היה בפורום קצת יותר רחב

אני רוצה לשאול אותך מה חשבת על זה, מה הייתה עמדתך ביחס לזה, מה הייתה העמדה שלך כשהוא אמר לך את הדברים האלה.

קודם כל, זה מעבר חד. יום לפני כן, מבקש נתונים, מקבל אותם מעורכי הדין של חברת בזק ביום חמישי בלילה ובטח גם לא מה שביקשת. היו לנו שולחנות עגולים, אז כמעט כל הצעה שהייתה על השולחן הייתה לא רלוונטית, רק ההצעה של בזק. רמת שיתוף הפעולה כמעט בכל תחום הייתה לקויה מאוד. כמובן שהייתי סקפטי אבל חשבתי שזה לא בהכרח דבר רע. אם אפשר לקבל את מה שצריך בצורת עבודה נעימה ומשתפת פעולה, ברור שזה עדיף.

מה אמרת לו? אתה זוכר? כשהוא אמר לך את הדברים האלה

לא

הגזמתי?

הגזמת

אני אקריא לך מה אמרת בהודעה ותגיד לי. "אמרתי שאני מבין שאפשר לעבוד לא רק במלחמות. זה טוב שיש אדם שאומר שצריך לעבוד בהבנות אבל יש דברים שאנחנו חייבים להציג כמו הטלפוניה. יש עוד משהו - היינו בעיצומו של שימוע שדיבר על זה שבזק תיתן ל - הוט להשתמש בתשתיות שלה. אמרתי שיש דברים שצריכים לקרות ויקרו ויש דברים שניתן לדחות או ברגולציה מאזנים רגולציה." זה מסתדר עם רוח הדברים?

כן. אם אפשר בטוב, תמיד עדיף בטוב, רק לא לוותר על מה שאנחנו חושבים שהוא חיוני

עכשיו אני רוצה לשאול אותך – דיברנו על ההתחלה של התקופה – בהסתכלות כוללת של כל התקופה שעבדת תחת המנכ"ל, ושוב, אנחנו תכף ניכנס יותר לנושאים השונים. אם אתה זוכר איך תיארת בחקירה את התקופה הזאת של העבודה שלך עם מר פילבר.

עבורי זו הייתה תקופה קשה. הייתה תקופה קשה כי אני באתי לעבוד במשרד התקשורת, לעשות רפורמות - אגב, זאת לא הייתה הרפורמה היחידה – לקדם את מה שאני חושב שאני מאמין בו וממש מהשלבים הראשונים גם על דברים די, אני חושב, טריוויאליים. נתקלתי בשיחות בהן היו דיונים שדעתי לא התקבלה בלי הסבר מנומק משביע את הדעת. כשזה קורה פעם אחת, פעמיים – זה בסדר גמור. אגב, אם אני טועה, זה גם בסדר. אבל זה הרגיש שאנחנו מתנצחים אני והוא כמעט בשביל להתנצח ולא מעבר לזה.

אתה זוכר באיזו מילה השתמשת?

לא

זה לא חשוב. נתת דוגמאות למספר אירועים

כן

שהיו לך קשים. אתה רוצה להסביר?

כן. הזכרת אחד מהם קודם בחטף, נושא ההדדיות של השימוש בתשתית הסיבים. הכנו שימוע עוד לפני שהוא הגיע, למיטב זיכרוני, וכשהוא הגיע רצינו שהוא יקדם כי לתפיסתנו הבסיס היה ש - הוט ביקשה לעבור בקנים של בזק ו - הוט, מעצם היותה בחלק מהדואופול, בעלת תשתית בעצמה, בזק התנגדה לכך. היא התנגדה לכך גם כי היה לה הסכם מסחרי מאוד מאוד גדול על המעבר באדקטים האלה. אנחנו סברנו - - -

מי זה אנחנו? מר הרן לבאות: אנחנו, אגף כלכלה. השימוש היה כתוב. שימוע כתוב אומר שכבר כל גורמי המקצוע במשרד עמלו והגיעו לאיזשהו משהו מוחלט לפרסום לשימוע. עמדה לפרסום לשימוע. סברנו שנכון, מכיוון שאף אחד לא יחפור ואין ערך כלכלי לזה ש - הוט עכשיו תתחיל לחפור את כל הארץ גם כן, חשבנו שרגולציה שבה כולם פתוחים לכולם ומשלמים לכולם, זאת תהיה הרגולציה הנכונה ביותר על מנת לעשות שימוש יעיל בדקטים של בזק. בדקטים בכלל. מן הסתם בזק היא רוב השוק. זה בתעריף שקבענו להם בתהליך השוק הסיטונאי. רצינו לקדם את זה. זה נעצר בלשכת מנכ"ל. קיימתי שיחות עם מומו. הוא ביקש שנסביר לו. התקיימו אצלו דיונים, ביקש שנסביר לו, הסברנו לו וזה לא קודם. התהליך הזה נתקע. מדי פעם דגמתי להבין למה ולא קיבלתי. הוא היה צריך לחשוב על זה. בסדר גמור. נתבקשתי לבחון את התעריפים שקבענו וזה היה נראה לי, אחרי שסיימנו, שנתיים וחצי – זה התחיל ב - 2012 – של עבודה, סט שימועים, לדעתי שלושה - ארבעה שימועים, שניים בעל פה - - -

את המחירים - - -

את המחירים של השוק הסיטונאי של סל השירותים של השוק הסיטונאי של בזק

איך הם נקבעו? לפני מה שנתבקשת

הם נקבעו באגף כלכלה על ידי חברה בינלאומית מאנגליה בשם פרונטיר שהיא סייעה לנו בעבודה כי היא חברה שמתמחה בתחום הזה. אז היה קובץ אקסל מאוד גדול וניירת שמסבירה אותו. היא הופצה לכל השוק ונעשו מספר שימועים כי זה היה הליך מאוד כבד ומורכב. הוא גם השתנה לא מעט במהלך הדרך. כמובן שתבעו אותנו וביקשו בקשות חופש המידע.

תכף נדבר על זה

ואחרי זה על הליך תקין בבג"ץ וגמרנו את כל התהליך הזה ונקבעו בתקנות, נחתמו על ידי שני השרים השימועים - - -

השרים, אתה מדבר על?

שר האוצר ושר התקשורת דאז

של 2014

כן

ואז מה קורה כשפילבר מגיע?

הוא ביקש ממני לבחון לשנות - - -

באיזה מובן לשנות?

לשנות את המחירים כי הוא חשב אז – אז זה ממש שבועיים או שלושה אחרי שהוא נכנס לתפקיד – שיכול להיות שהמחיר שקבענו הוא נמוך מדי וכתוצאה מזה, אנחנו יכולים לפגוע בבזק ולפגוע בשוק.

מה אמרת לו?

אמרתי לו שאני חושב שאנחנו עומדים במאה אחוז מאחורי המחירים שקבענו, שנבחנו על הדבר הזה מכל כיוון אפשרי ושאם הוא רוצה לעשות את זה, שיעשה את זה עם סמנכ"ל כלכלה אחר, לא איתי, אני אעזוב את תפקידי. הוא אמר לי שהוא צריך לחשוב על זה. אמרתי בסדר גמור. בערב הוא התקשר אלי והוא אמר לי אנחנו לא נפתח את המחירים. אמרתי לו מאה אחוז, מעולה, תודה רבה, אפשר להמשיך הלאה.

איזה עוד אירועים אתה זוכר, אבני דרך קשות?

היה את סיפור הטלפוניה של בזק. לבזק נקבע סל שירותים. אחד השירותים בסל השירותים היה שירות טלפוניה סיטונאית. בזק, גם במהלך ההליך המשפטי, טענה שאין ביכולתה לספק את השירות הזה. המהנדסים שלנו חשבו שזה לא נכון. אנחנו נסענו לבזק, בחנו את המתג שלהם, נעשתה עבודה מקצועית - בכל מקרה, זה מה שהם גם טענו בבית משפט והיה לנו סוג של מאבק איך לעשות את התהליך הזה. הוחלט לנסות להתפשר על סוג השירות, קצת טכני אבל מסיטונאי ל - ריסייל, שבעצם המתג נשאר המתג של בזק על כל ההגדרות שלו אבל התנועה היא של בעל הרישיון שעובד והוא מפיץ אותה אצלו ללקוחות שלו. זה אומר שהוא לא יכול לשלוט לא באיכות השירות ולא במה שזה נותן. בוא נגיד, אם המתג של בזק לא היה נותן שיחה מזוהה, אז הוא לא היה יכול להוסיף את השירות הזה כי זה לא המתג שלו. בסיטונאות התנועה עוברת למתג של בעל הרישיון ואז יש לו שליטה מלאה. בכל מקרה, ויתרנו על החלק הזה. נדרשנו לכתוב שימוע ולתמחר. בסל השירותים, על כל אחד נעשה שימוע, על כל אחד מהשירותים.

על כל אחד מהשירותים, אתה מתכוון שירותים פסיביים, טלפוניה

נכון. כן. על כל שירות בסל השירותים נעשה שימוע במסגרת ההבנה שאנחנו הולכים לשיח פרודוקטיבי עם חברת בזק. אני ביקשתי ו - מומו אישר לי לקיים משא ומתן עם בזק על השירות, על המחיר. ניהלתי אותו במשך לא ארוך, אולי חודש, אם אני זוכר נכון, כמיטב יכולתי. לא הצלחנו להגיע לעמק השווה ואז אאוט אוף זה בלו והחגים – לא זוכר אם זה היה לפני ראש השנה או מיד לפני יום כיפור – התפרסמה איזושהי כתבה, מומו קרא לו למשרדו, אמר לי שאני הדלפתי את הכתבה, אני הדלפתי את האינפורמציה, לא יכול להיות שזה מישהו אחר. אמרתי לו שאם מעבר לשניים יודעים משהו, זה כבר לא סוד כנראה ומידע ואני לא הבן אדם שהדליף את זה. אני מוכן להיבדק בפוליגרף. אני מוכן להתחייב. לא הדלפתי לפני כן. גם עם השרים הקודמים כשדיברתי עם תקשורת, הם הנחו אותי לעשות את זה. זהו. בזה הסתיים תפקידי במשא ומתן ובתהליך הטלפוניה.

אנחנו נתעמק אחר כך קצת בטלפוניה. תספר לנו משהו שכן נגעת גם בתקופה הזאת בטלפוניה, שהאגף שלך נגע. לידיעתך מה קרה עם המחירים. אירוע נוסף שאתה זוכר כאירוע שהיה לך?

כן. עוד פעם, זה עניין מאוד רגשי. יכול להיות שהיו אירועים אבל טסתי לחופש, ביום שנחתנו לדעתי או יום אחרי, מתקשר אלי עמי, הסגן שלי, שאומר לי: הייתה היום ישיבת הנהלה, מומו חשף מסמך מדיניות על איך מבצעים הפרדה מבנית בבזק וגם מעודדים פריסה של סיבים. אמרתי לו שאין לי מושג על מה הוא מדבר. הוא אמר לי שזה מסמך, יש כבר תובנות ויודעים לאן רוצים ללכת וביום ראשון הוא מביא את זה לאישור השר. קריאה:.... מר הרן לבאות: שניהם בחגים. אחד היה בחגים של 2015 והשני היה בחגים של 2016. קריאה: אנחנו בחגים של 2016. מר הרן לבאות: כן. זה בסוף התקופה. קריאה: איך קראו לשר? מר הרן לבאות: צחי הנגבי.

אתה עכשיו לא בחקירה. אנחנו כולנו יודעים את זה כבר. בית המשפט, גם על המתק וגם על הדבר הזה הוא יודע מר הרן לבאות: התקשרתי. דיברתי עם עמי ועדי.

אני אעצור אותך כאן. נגיע לזה יותר בהרחבה. ציינת שזה היה אירוע מבחינתך.

כן

אם אני מסתכלת שוב על כל התקופה ובפרספקטיבה יותר רחבה, אמרת לפני כן מה הייתה עמדתך כשהוא אמר לך את הדברים בתחילת הדרך, עזבת, סיימת, עברת את הכול, אני שואלת אותך מה הייתה עמדתך כסמנכ"ל כלכלה במשרד על המדיניות ש המנכ"ל החדש הוביל מול בזק מאז נכנס לתפקידו בתחומים השונים.

זו שאלה מאוד מאוד רחבה. אני אתקשה לענות עליה. אני יכול להגיד מה הרגשתי. מדיניות הייתה, היה צריך לשפוט אותה נושא - נושא. בנושאים מסוימים יכול להיות שאפילו ראינו עין בעין ועבדנו ביחד, והיו נושאים שלא ראינו עין בעין ולא עבדנו בכלל ביחד. אני לא יכול להעיד על מה הייתה המדיניות שלו לעומת המדיניות שלי.

אוקיי. עד כמה בתקופתו של המנכ"ל פילבר בזק לעמדתך עמדה וקיימה את חובותיה כלפי השוק הסיטונאי?

למיטב זיכרוני, לא השתנה שום דבר בהקשר הזה

מתי ומדוע עזבת את משרד התקשורת?

קודם כל, זה סוף. 2016 אני לא זוכר בדיוק מתי, אם זה היה לפני ישיבה כזו, אחרי ישיבה כזו. אני פשוט לא זוכר. פנתה אלי - - -

סוף 2016 העזיבה?

לא. סוף 2016 ההחלטה המשותפת. יש בקשה ויש החלטה משותפת. בגדול פנתה אלי סמנכ"לית משאבי אנוש של המשרד, אמרה לי שמומו שוקל לא לחדש את החוזה שלי שמסתיים – לא יודע למה זה שנה כי החוזה לפני כן היה 4 שנים אבל הוא מסתיים - במרץ או פברואר 2017. באותה שיחה איתה כבר אמרתי לה שזה בסדר גמור מבחינתי.

עד כמה דובר איתך בתקופתו של פילבר על ידי פילבר המנכ"ל על תפקיד אחר במשרד?

בתקופתו של פילבר?

כן

לא זוכר שהוצע לי תפקיד אחר. במשרד?

כן

לא זוכר דבר כזה

אנחנו רגע מדברים על - כמעט אני אומרת אנחנו אוחזים, דיבור של עורך דין חן, אבל אני לא אגיד את זה – אנחנו רגע מדברים על פורמליות ואי פורמליות במערכות יחסים עם חברות מפוקחות. תספר איך בדרך כלל מתנהל הממשל בין המשרד לבין חברות ציבוריות, מהידיעה שלך, כמובן שוב הכול תחת הדיסקליימר שזה מה שאתה מכיר, מה שאתה עשית, מה שאתה יודע, לא דברים אחרים.

בתקופתו, בתקופה הזאת שאני הייתי, בחמש שנים?

בחמש השנים שאתה היית. כמובן

יכול להיות שהיום זה שונה. יש הרבה רבדים לשיח עם גורמים בחברות. יש את הרובד הפורמלי של ישיבות פורמליות במשרד, שמגיעים, ויש פרוטוקול, ויש סדר יום לדיון וכולי. אלה דווקא לא הישיבות הרבות ביותר לטעמי. יש ישיבות שהן בפורומים מצומצמים יותר, גם הן פורמליות, לפעמים יש להן סיכומי דיון, לפעמים לא, אבל זה בפורום יותר, בדרך כלל שיח יותר אינטימי, ויש הרבה מאוד פגישות לא מתועדות שאתה הולך לפגוש את סמנכ"ל ההנדסה של רשת סלקום לפני שאתה בונה מדיניות של מיזוג רשתות בשביל להבין את הדקויות ההנדסיות, גם אם אני לא מבין כלום בהנדסה, בשביל לראות, לנסות להבין מה אפשר, מה באמת אפשר, מה אי אפשר. ויש פגישות גם עם המנכ"לים, עם הסמנכ"לים שהן פגישות אישיות אבל בסופו של דבר לכולם ברור שהן עוסקות בתוכן העבודה וכל אחד מגיע מפוזיציה. זה לא מוסתר.

והפגישות האלה, איפה הן מתקיימות

זה יכול להיות בקפה מתחת למשרד, זה יכול להיות במשרד של החברה, זה יכול להיות במשרד של חברת ייעוץ של החברה, זה יכול להיות במשרד לובינג. יכול להיות בהרבה מאוד מקומות.

גם אחד על אחד יצא לך?

כן

ובישיבות כאלה של אחד על אחד, עד כמה אתה חותך דברים? מתקבלות החלטות בישיבות כאלה?

לא זוכר שזה קרה לי שממש התקבלה החלטה. גם אם יש הסכמה, לדוגמה במשא ומתן עם בזק על הטלפוניה, היו פגישות שלי אחד על אחד עם סטלה. היא לא קיבלה, אבל גם אם היא הייתה מקבלת או אני הייתי מקבל משהו, זה לא נחתך. שם. אומרים, אוקיי, הבנו, כל אחד חוזר לביתו, היא חוזרת לביתה. החלטות כאלה, אני מזכיר, אני בסך הכול שלוחו של השר והמנכ"ל. אני יועץ מקצועי. אין לי שום סמכות, לא בחוק בכל מקרה.

אז מה אתה עושה?

אז עולים בחזרה למנכ"ל, מדווחים לו מה היה. בדרך כלל הוא הולך לשר. או יורדים חזרה למטה ואומרים, בוא תנסה לעשות ככה או ככה, זה לא מוצא חן. או שאומרים, תסגור את זה.

היית בבתים של ה-?

לא

עד כמה במסגרת אותו קשר שאתה מדבר עליו עם החברות - שוב, ממה שאתה מכיר, מה שאתה עשית וראית - מועברים לחברות השונות מסמכים פנימיים עם הערות פנימיות או בלי הערות פנימיות אבל מסמכים פנימיים, טיוטות.

כרגע אני לא זוכר שמגיעים לפגישות כאלה עם מסמכים בכלל. בדרך כלל

ולא מגיעים לפגישות, שולחים להם במייל מסמכים פנימיים?

נדיר שבנדירים. לא זכור לי

עד כמה זה מקובל להעביר עמדות של גורמי מקצוע בתוך המשרד לחברות מפוקחות, וויכוחים בין גורמי המשרד?

אוקיי. אלה שתי שאלות שונות. ויכוחים בין גורמי משרד, לא. בדרך כלל, אם אני צריך לעשות איזשהו דימוי – גם אני לא יודע אם הוא הכי מוצלח - זה קצת כמו בחופש המידע, שאלה טיוטות של עבודה בשלב גיבוש התפיסה. בדרך כלל ניירות פנימיים לא עוברים. משלב מסוים, ברגע שהמשרד כבר התגבש ותמו הדיונים, לפעמים הצעקות והוויכוחים וכל מה שצריך, אז יש איזושהי טיוטה שהיא פחות או יותר מוסכמת ובמקרה האלה יש אפשרות לעשות את זה. זה כמעט לא קורה וגם בדרך כלל, אם זה קורה, אז מי שעושה את זה, זה דרג קבלת ההחלטות. אני לא זוכר כמעט, לא זוכר כמעט שזה קרה. קרה לנו פעם אחת שעבדנו באופן משותף לחלוטין עם בזק מראש, במודע, כי היינו חייבים את המקצועיות שלהם אבל גם מזה לא יצא שום דבר.

על מה אתה מדבר?

על תהליך ההפרדה החשבונאית. זה בעצם לייצר דוח רגולטורי חשבונאי לחברת בזק. זה חלק מהשלבים בביטול ההפרדה המבנית. הדבר הזה במוסכם עם כולם, מסקנה שאנחנו הולכים לעשות את זה, ממש את כל תהליך החשיבה בשיתוף חברת בזק כי בסוף זה הדוח הכספי שלהם, רמת הידע שלנו מעבר למה שמפורסם היא מאוד מאוד נמוכה וכשדאתה עושה דוח חשבונאי, אתה צריך להבין את מקורות המידע. צריך להבין באיזה מערכות מידע הם משתמשים, איזה פיצול במידע אפשר לעשות. לזה לא היה לנו מידע. את זה עשינו איתם.

תגיד לי, עד כמה למיטב זיכרונך קורה במשרד שהגעתם לטיוטה כמו שאמרת מגובשת כבר, אחרי שלבים של עבודה, טיוטה של שימוע וזה עובר לצד אחד, לחברה אחת מפוקחת ולא לכל החברות שהן צדדים או רלוונטיות לשימוע הזה?

אני לא רוצה להטעות. אני פשוט לא זוכר. יכול להיות שיש דבר כזה. אני לא זוכר

אתה מכיר דבר כזה מהניסיון שלך?

לא זוכר

סיפרת בחקירה שלך על העברת מסמך כחלון. אתה זוכר?

כן. לדעתי מסמך כחלון הועבר גם ל - הוט. את שאלת אם הוא עבר רק לחברה אחת. לדעתי הוא עבר לשתי חברות.

נכון. אני לא אומרת שזה אותו דבר. למה הוא הועבר?

קודם כל, העבודה סביבו הסתיימה. שנית, אחריו הוא פוצל. במהות שלו הוא לא נדרש שימוע הייתה ועדת חייק, הוא בעצם אימץ בווריאציה כזו או אחרת את ועדת חייק. ועדת חייק עשתה את השימוע ולכן בקונספט הרחב שלו, הוא לא נדרש שימוע. מה שכן נדרש שימוע, הוא מציין אם לא יגיעו בהסכמה, אז ייקבעו תעריפים, זה ייעשה בשימוע. היה שם עוד אלמנט, אלמנטים של משא ומתן עם השוק. כחלון אז רצה – זה בא מהשר – שנשלח את זה בשביל שהחברות יבינו שיש להן איזשהו דד ליין ושיגידו אם לדעתן לעשות משא ומתן, אז היה 012 זה רלוונטי.,

עד כמה זה נעשה באופן שקוף במשרד?

כן. אני חושב שכולם ידעו. אני חושב

אמרת שבשנת הגיבוש של המסמכים, אתה לא מכיר שזה נעשה ואני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול להגיד למה, אם יש רציונל מאחורי הדבר הזה שזה לא נעשה?

יש התנגדות?

לא. אין התנגדות. אנחנו לא רוצים להתנגד כדי לתת לחקירה להמשיך. שלא יתפרש מזה שאנחנו מסכימים לפרופוזיציות שבגוף השאלה, למשל, העברת המסמכים מהסוג שחברתי מנתה גם לחברות אחרות ולא רק לחברת בזק או חברת הוט. אנחנו כופרים בזה לחלוטין.

זאת אמירה של חברי שהיא לא במקומה עכשיו.

הם לא מתנגדים.

בסדר. הוא יכול להגיד אנחנו כופרים בפרופוזיציה אבל להתחיל להגיד לעד מסמכים עברו או לא עברו.

עורכת דין תירוש, כדי לא לקום ולהתנגד כי יש נתונים נוספים. עורך דין חן,... אנחנו לא מסכימים לזה, לא נקום להתנגד.

בסדר. אני הבנתי גברתי ועדיין אפשר להגיד את זה בצורה יותר מצומצמת ולא להגיד יש לנו עוד מסמכים. אנחנו יודעים שהם לא מסכימים לכלום ואנחנו לא מסכימים כשהם חוקרים. זה ברור. אני לא מניחה פרופוזיציות אלא אני שואלת שאלות והעד יכול להגיד מה שהוא זוכר.

עורכת דין תירוש, אפשר להתקדם.

קטעת לי את זכות המחשבה. בגילי זה ככה קורה.

גברתי דיברה על שלב הגיבוש.

כן. נכון. אמרת לפני כן, כששאלתי אותך, עשית הפרדה. בשלב גיבוש המסמכים – לא. בשלב הסופי, ואז אמרת את מה שאמרת לגבי השלב הסופי. אני שאלתי רק אם יש סיבה או רציונל, לפי איך שאתה פעלת, למה לא בשלב הגיבוש. מר הרן לבאות: קודם כל, כמו שאמרתי קודם, הקו הוא רחב. אין איזה סכין שמעבירה בדיוק מתי כן ומתי לא. אין כזה דבר. מקובל היה שזה תהליך שמשתתפים בו מספר גורמים באגף, מספר אגפים במשרד, ככל שמדובר על תחילת התהליך בו כל אחד רוצה לשבת ובעצם סיעור מוחות ולהגיד מה הוא חושב או לא חושב. בשלב הזה המשרד יכול להתייעץ, יכול לעשות הרבה מאוד דברים אבל הוא לא נוטה להעביר את הניירות שעוברים בפינג פונג כטיוטות או ניירות העבודה לגורמים בחוץ. יכול להיות שזה קורה. אני אומר, כנורמה זה בדרך כלל, למיטב זיכרוני, לא היה מקובל.

אבל אני שואלת אותך למה. מה הבעיה עם זה, ככל שיש בעיה

עלול להיווצר עיוות או איזו שהיא דעה קדומה אם אתה מתייעץ עם חברה אחת באופן אינטימי משלב הליך גיבוש החשיבה ודרך יצירת העבודה. לכן בדרך כלל אפשר לאזן את זה עם התייעצות רחבה עם כולם, שזה הדבר אולי הטוב ביותר לעשות. אבל רק עם אחת, עלול להיווצר עיוות.

מה היה הקשר שלך עם מר אלוביץ?'

לא היה לי קשר עם אלוביץ.'

שום קשר?

נפגשנו פעמיים. פעם אחת במסדרון כשהכירו לי אותו, זאת לא הייתה ממש פגישה, זה היה עוד כשכחלון היה שר, ופעם אחת הוא הגיע למשרד לפגישה עם אבי ברגר ואתי.

בוא תספר על הפגישה הזאת. מתי בערך היא הייתה למיטב זיכרונך? מה היה בה

תעזרי לי. אני לא זוכר

זאת פגישה שהוא נכח בה? מר הרן לבאות: כן. נכחתי בה.

הפגישה הייתה בתקופה של אבי ברגר?

כן. זה היה עם אבי ברגר. מן הסתם זה היה בתקופתו. אני לא זוכר אם זה היה בין ינואר למרץ 2015.

תספר לנו על הפגישה הזאת בבקשה

הגענו לפגישה. הפגישה הייתה בלשכת המנכ"ל. הגיע שאול אלוביץ' ולדעתי גם אלי קמיר

חקירה רביעית מיום 21 פברואר, מעמוד 3, שורה 79 סליחה

בין אבי ברגר לסטלה מנכ"לית בזק, במסגרת כל העבודה המשותפת שלנו מולם לנסות להצליח לעשות שוק סיטונאי, היחסים ביניהם עלו על שרטון. אני חושב ששאול אלוביץ' ניסה אולי ליישר את ההדורים או אני לא יודע מה לעשות. הגענו לפגישה. חלק גדול מהפגישה, בהתחלת הפגישה סמול טוקס. שאול סיפר על ההשקעה שלו ב - יס כסיפור פולקלור. לא דובר על עשר שנים קודם או כמה שזה היה. אז הוא דיבר על חברים שלו, חברים משותפים או מכרים בינו לבין אבי. אני לא יודע אם זה איש צבא לשעבר שעבד בתקשוב או לא. היה נראה ששניהם מכירים אחד את השני והוא סיפר שהוא רימה אותו, שיקר לו, לא יודע מה, פעם באיזה תהליך ביניהם ומאז הוא מחק אותו ומאז הוא לא מוצא עבודה בתעשייה. חוץ מזה אני לא זוכר מה היה בישיבה.

אוקיי. ומה קרה אחרי הישיבה? מה דובר בינך לבין אבי ברגר?

יצאנו מהישיבה והסתכלנו אחד על השני ואמרנו מה זה היה הסיפור על הבחור הזה? קודם כל שאלתי אותו אם הוא מכיר אותו. אני לא זוכר מה הוא ענה לי. הוא אמר לי שכן. אמרתי לו, אז מה זה, זה היה איום? כאילו הוא איים עלינו? זהו. בזאת הסתיימה הישיבה.

מחמת ההגינות, הרי אבי ברגר העיד כאן. הוא סיפר על האירוע הזה.

אני לא יודעת אם הוא סיים. אני עוד באמצע חקירה.

אם זאת התנגדות, בבקשה. אם זה כדי להגיד שאתם שומרים על זכויותיכם, אנחנו כבר יודעים.

התנגדות למה?

מעבר לזה, לא נוסיף כלום. לא להגינות. אם אדוני רוצה לומר משהו, יגיד לעורכת דין תירוש.

השאלה והתשובה של העד לגבי האירוע הזה הסתיימה.

אפילו זה הסתיים, אין - - -

עורך דין חן, אם יש התנגדות, אדוני יקום ויתנגד. אם אין התנגדות, אדוני לא מוסיף. אם אדוני רוצה לתקן את עורכת דין תירוש, יכתוב לה פתק. זו המסגרת. אין מסגרת אחרת.

עד כמה השיח הזה שקראת לו בשיח עם אבי ברגר היום, זה הלחיץ את אבי ברגר? לפי מה שראית. מר הרן לבאות: לא הלחיץ. אותי הוא לא הלחיץ ולמיטב ידיעתי משיחות שלי עם אבי אחרי רק במסדרון, לא היה נראה לי שהוא מלחיץ גם אותו.

עם אור אלוביץ' היה לך קשר?

קשר לא היה לי. הייתה לי פגישה אחת עם אלי קמיר ואור אלוביץ' במשרדים, לא יודע, של איזו חברה אבל של אור אלוביץ', בה הצגתי את תפיסת עולמי - ב - טיים ליין אנחנו מדברים עכשיו על משהו מאוד מאוחר – לגבי ביטול ההפרה המבנית. אני הצגתי מקצועית את העמדה.

זה היה הנושא

זה היה הנושא. הוא לא הסכים ולחצנו ידיים ונפרדנו לשלום

מה היה הקשר שלך עם הגברת סטלה הנדלר?

עבדנו הרבה מאוד ביחד. היה לי קשר טוב מאוד איתה, לתפיסתי לפחות

עד כמה מבחינה מקצועית היו ביניכם מחלוקות?

כל הזמן. לא הסכמנו כמעט על כלום

אלי קמיר, מה היה הקשר שלך עם אלי קמיר?

אלי קמיר היה לוביסט של פרטנר. אני מכיר אותו עוד מהתקופה הזאת שהוא עבד מול המשרד. בשלב מסוים הוא פנה אלי ואמר לי: אני רוצה לעבור לעבוד עם בזק. אמרתי לו: שמע, זאת ליגה אחרת, זה נשמע לי נפלא. נפגשנו, היה לנו קשר טוב אחד עם השני. הוא עבר לעבוד עם בזק ואז כלוביסט הוא פנה אלי מעת לעת עם סוגיות מהמשא ומתן על הטלפוניה כגורם מגשר. עבדנו אחד מול השני. הוא ייצג את בזק.

איזה עוד נושאים אתה זוכר שדיברתם עליהם?

וואו

בגדול

טלפוניה אני זוכר בוודאות

אני אשאל אותך. על ההפרדה המבנית דיברתם?

כן. כי הלכנו ביחד לאור אלוביץ', אז אני מניח שכן

נושאים שונים שקשורים להתנהלות בשוק הסיטונאי של בזק? עלו כל מיני נושאים?

יכול להיות שפניתי אליו כשהם עשו לנו צרות לנסות להפעיל אותו שידבר עם סטלה שתשתף פעולה.

חלל?

לא. אני לא הייתי מעורב בחלל, בכלל. אני לא מכיר את העסקה הזאת

מי היה מעורב בחלל? אתה יודע מי טיפל בזה?

חלל, נדמה לי שהייתה ברוריה מהלשכה המשפטית. אבי ברגר הוביל את זה. בטח ספקטרום נתי. אני מניח כי הכול הם דברים שקשורים לרישיון ולספקטרום אם אני לא טועה.

אנחנו עוברים לדבר על עסקת בזק - יס. כמו שנדבר על העסקה עצמה, תסביר לנו אולי אילו שיקולים מפעיל משרד התקשורת כשיש בקשה כזאת להעברת אמצעי שליטה.

אני יכול להגיד מה אני עושה מכוח תפקידי כשיש העברת אמצעי שליטה. אני נדרש לבחון את ההיבטים התחרותיים של העסקה. האם תיתכן פגיעה בתחרות, צמצום התחרות, הגבלה למתחרים שכרוכים באישור העברת בעלות.

יש עוד שיקולים?

כן. יש המון שיקולים. אני לא יכול להעיד עליהם. יש ישראליות, יש כל מיני דברים. אני לא עסקתי בזה.

עד כמה נשקלים גם שיקולים של ניצול הזדמנות, מה שנקרא? גם תסביר

זה דורש הסבר כי זה לא שיקול שנשקל כדבר שעומד בפני עצמו. בסופו של דבר, ניצול הזדמנות הוא תוצר לוואי. יש מיזוג. אם המיזוג או בראש סדר העדיפויות - וזה אם גדול מאוד – והמשרד מתגייס, הוא בוחן מקצועית קודם כל האם לאשר או לא לאשר את המיזוג ואחרי שהוא בוחן לאשר או לא לאשר את המיזוג, הוא יכול לעשות שימוש בהליך על מנת לקבל דברים שהוא רוצה. זה כמעט אף פעם לא יהיה אם לאשר או לא לאשר.

במה שונים השיקולים לעומת שיקולי רשות ההגבלים, רשות התחרות? אני מתכוונת לשיקולים שמשרד התקשורת מפעיל.

יש פער אדיר בתפיסה של התחרות בין הרגולטור – אגב, זה כמעט תמיד קורה - המקצועי את השחקנים שלו בשוק ואת הרגולציה בשוק, גם התחרותית אל מול רשות התחרות. הם אפילו הרבה פעמים לא משתמשות באותם כלים לניתוח בשביל להגיע למסקנה אם יש פגיעה או לא תהיה פגיעה. תפיסת העולם היא שונה. הרגולטורים הייעודיים ומשרד התקשורת ביניהם מאמינים גם הרבה פעמים בכלים התנהגותיים שהם כמו הפרדה מבנית. בסדר? שיש להם איזושהי תועלת. גם אם מוגבלת, יש לה תועלת. רשות התחרות לדורותיה, לפחות מניסיוני, ברגע שיש בעלים אחד למעלה - כל שאר הכלים ההתנהגותיים הם חלשים מאוד ולכן לא שווה להתייחס אליהם, לא בתנאים ולא בניתוח.

בוא נדבר ספציפית על עסקת בזק - יס. אני מדברת על הבקשה לאישור העברת השליטה ב - יס ועל הטיפול בה בתקופת השר ארדן והמנכ"ל ברגר. אני כרגע מתרכזת בתקופה הזאת.

עד נובמבר 2014

עד נובמבר ובכלל, גם בתקופה של המנכ"ל ברגר. מה התבקשת לעשות עם הבקשה הזאת, אם בכלל? איך נודע לך עליה? מתי?

אני חושב, שוב, זה זיכרון רחוק ומעורפל. אני כן זוכר בוודאות שהייתה פנייה לשר ארגן בנוגע למיזוג. את זה אני זוכר. אני זוכר שהוא גם אמר לנו שהייתה פנייה כזאת. זה לא היה בשום מקום קרוב לטופ 5 של סדר העדיפויות שלו מכיוון שהוא לא ביקש מאיתנו, הוא לא לחץ או ביקש לעשות איזשהו טיפול. גם אם הוא ביקש ואני לא זוכר, בואו נשים את זה כך, השר ארדן, כשהוא רצה משהו, הוא ידע לגרום לזה לקרות. אני חושב שפעם אחת אולי דיברנו על זה ומאז זה נעלם. גם באותה עת, נדמה לי שבנובמבר הוא סיים את תפקידו, הייתה לנו רפורמה בדואר שהיה צריך לסיים והוא היה צריך לחתום על התעריפים של השוק הסיטונאי. היינו מאוד מאוד מאוד עמוסים. הוא חתם עליהם ביום האחרון של התפקיד שלו וזה לא היה על השולחן. הטיפול בזה לא היה על השולחן. לא אצלי לפחות.

באיזשהו שלב הוא הגיע לשולחן שלך? למיטב זיכרונך. התבקשת לעשות משהו?

כן. זכור לי שכתבנו איזשהו נייר ובחנו את התנאים אבל בדרך כלל כשעשינו עבודה שדרשה מאות שעות, הייתי זוכר. אני זוכר מאוד במעורפל עיסוק בזה, אם בכלל, במהלך כל החודשים האלה.

דיברת כרגע על השר ארדן. אני אכנס רגע למקום הזה. עד כמה הייתה לך אינטראקציה מולו? מפגשים? עבודה?

הייתה הרבה אינטראקציה

מה ידעת על עמדתו ככל שידעת בתקופה שהוא היה ביחס לאישור העברת השליטה?

לדעתי זה עמד אצלו תמיד על סדרי עדיפויות. הוא ידע מה הוא רוצה לעשות קודם ומה הוא רוצה אחרי. הוא ידע שהמשאבים מוגבלים מאוד מאוד.

אתה לא זוכר עמדה שלו בעניין?

לא

או משהו ששמעת בכיוון שלו?

לא. לא זוכר

אני רוצה לרענן את זיכרונך ממזכר הריענון ותגיד לי מה אתה אומר על זה. בסעיף 4 כתוב "העד ציין כי למיטב זיכרונו עמדתו של השר ארדן בנוגע לעסקת בזק - יס הייתה כי יש לכרוך את ההחלטה על העסקה עם יישום השוק הסיטונאי על ידי בזק."

יכול להיות

זה מזכיר לך משהו?

אם אמרתי, אז זכרתי. כרגע אני לא זוכר

כב' השופט מ' בר עם: מתי היה הריענון?

20 בנובמבר. מר הרן לבאות: אני לא חוזר בי. אם זה מה שהיה בריענון, הוא מתוך העדות. אם זה מה שאמרתי בעדות, זה מה שזכרתי ב - 2017.

זה מופיע בעדות שלו?

אני אשאל. לגבי מזכר הריענון, זה מופיע במזכר הריענון, האמירה הזאת. אני לא חושבת שזה מופיע בהודעה שלו ולכן חשבנו שצריך להוסיף את זה למזכר הריענון. בכל מקרה, השר ארדן יגיע לכאן. זה מה שנאמר והעלינו את זה על הכתב. בכל מקרה, מה הייתה עמדתו של אבי ברגר בתקופה הזאת? אני מדברת לא רק על תקופת השר ארדן.

עמדתו לגבי מה?

עמדתו לגבי אישור העברת אמצעי השליטה. לא רק בתקופה של השר ארדן אלא הוא המשיך איתך בעצם עד מאי. מר הרן לבאות: אני לא בטוח שהייתה לנו עמדה לאשר או לא לאשר. קיימנו איזשהו דיון ובדיון הזה נדרשנו לעבור על התנאים לעסקה ולגבש עמדה אם לאשר או לא לאשר. אני חושב שזאת הייתה עמדתו. אני לא זוכר אם הייתה לו עמדה לאשר או לא לאשר, לאבי ברגר אבל יש פרוטוקול הדיון.

בוא נראה את זה. אולי זה יזכיר לך. אני מציגה לך מסמך ת/732 ואת ת/367

אני אמור לראות את זה איפה שהוא?

כן. תכף זה יידלק. אחד מהם הוצג לך בהודעה בחקירה שלך. ת/732, זה מה שהוצג לך בחקירה ואנחנו הצגנו לך את הפרוטוקול אבל בטיוטה קצת אחרת שזה ת/367 זה מה שמוקרן.. אנחנו במסמך ת/367.

ת/367 הוצג לו בחקירה?

ת/367 לא הוצג לו בחקירה. הוצג לו בריענון. הוצגה לו טיוטה מוקדמת יותר. מר הרן לבאות: מה הוצג לו? מתי?

אני אגיד לך. בסופו של דבר, אני לא יודעת מה חבריי אומרים אבל אם אני מסתכלת על שני העמודים האחרונים

הם זהים?

בדברים שאני מפנה, הם זהים. אני מפנה. אנחנו נראה את זה ביחד

אני רק אומר שהמסמכים לא...

אני מראה לך מה שהוצג לך. זה ת/732, בחקירה שלך. תסתכל רגע על זה ואז תסתכל על ת/367 זאת פשוט טיוטה יותר מתקדמת אבל מה שאני מפנה אותך זה זהה.. מר הרן לבאות: לי הוצג בחקירה ת/732?

נכון

ת/732 זה עם טעות סופר

נכון. טעות סופר שאין מחלוקת שזה דיון מה-1 במאי 2015 או מה - 12 במאי אבל לא מ - 2014 זה מה שחשוב. ת/367 זאת הטיוטה היותר מתקדמת, שם כתוב התאריך כנראה היותר מדויק – 12 במאי או ה-1 במאי, אנחנו לא יודעים אבל בכל מקרה 2015. אני מפנה אותך בכל מקרה בשני המסמכים. זה לא משנה, לסוף. לסוף, הכוונה היא לקטע שמתחיל בסעיף 4 התייחסות המשתתפים., אם תוכל לראות, היית בדיון הזה, נכון?

כן

אתה גם מצוין כאן. אני מבקשת להתייחס לעמדות שלך ושל המנכ"ל ברגר כמו שאתה הבנת אותן לגבי עסקת בזק - יס. העמדה שאתה הצגת כתובה בעמוד הבא.

בעמוד האחרון

נכון. כתוב: "מר הרן לבאות: מדובר באירוע מהותי ולאור ניסיוננו בחצי שנה האחרונה לעניין השוק הסיטונאי ככל שמאשרים את המיזוג, יש להעמיד תנאים.",

נכון

אני מבקשת שתתייחס לעמדה הזאת שלך וגם אם אתה יכול לראות שגם המנכ"ל אומר דברים דומים אבל תכף נדבר עליהם. "לשקול האם להתנגד - הוא אומר בסעיף (2)- או לאשרו במקביל להפעלת סט של תנאים טקטיים שיש לקיימם אשר יחולו על בזק ו - DBS ומטרתם להבטיח אי פגיעה בתחרות בשוק סיטונאי אפקטיבי". בסעיף (3) הוא גם מדבר על משהו אחר. בסעיף (1) הוא מדבר על זה שעקב מצב השוק הסיטונאי, המשרד מבקש לבדוק האם ישנה אופציה לפרק את בזק לחברת תשתית וטלפוניה. אחרי שהבאנו את שתי העמדות שכתובות בדיון, אני אבקש שתתייחס.

לעמדה שלי

לעמדה שלך. כן

קודם כל אם אדוני רק יבהיר את מה שאדוני עומד לומר כרגע שיש בו מעבר לכתוב והאם אדוני אומר את זה מתוך זיכרונו או מתוך הבנה או מתוך... כללי. זה גם חשוב. מר הרן לבאות: שאלה מעולה. אני לא זוכר, אז זאת תהיה פרשנות של מה שאני קורא.

אתה לא זוכר למה חשבת שזה אירוע מהותי? אני שואלת את העד, אני רוצה להבין דבר - דבר. כבוד השופט שאל ואני רוצה להבין. מר הרן לבאות: אם אני מעריך זיכרון. אין לי זיכרון חי וער של הפגישה הזאת.

של הדיון הזה

של הדיון הזה. אין לי. אין לי בראש מה אני אמרתי ומה הוא אמר ומה היה שם. אני יכול להתחבר למה שכתוב בסיכום דיון. יותר מזה, יהיה לי מאוד מאוד קשה.

את העמדה שלך אתה זוכר? מה הייתה העמדה שלך בלי קשר למילים או התבטאויות שנאמרו? מה הייתה העמדה, או רק לפי מה שכתוב בהמשך לשאלה של השופט בר עם. מר הרן לבאות: לא. אני לא זוכר.

לא זוכר בכלל. מר הרן לבאות: לא. אני רוצה להבהיר. אירוע בזק - יס, זה נאמר לפני כן, מבחינתי מיום, איפה שהוא שם, שגלעד ארדן דיבר על זה – הוא יגיד בעדות שלו – עד יום האישור בפועל שבה נדרש להיכנס למשרד ולהגיד שתי מילים, הוא היה הדבר האחרון שעסקתי בו. לא עסקתי בבזק כמעט בכלל. לכן הזיכרון שלי הוא בהתאמה.

אוקיי, בחקירה, כשחקרו אותך בשנת, 2017 גם קצת ב - 2018, אז נתת הסבר בהרחבה לדבר הזה. אז זכרת?

אני מתנגד.

אני שואלת אם אז הוא זכר. זאת שאלה עובדתית.

שנייה. עכשיו התנגדות ואני מבקש אם אפשר לומר דברים שאני לא רוצה שהעד ישמע. זה לא נגדך. זה פשוט הנוהל כאן.

כדי שלא תשמע את ההתנגדות. העד יוצא.)(

למה אדוני מתנגד? זה נראה לי כמו שאלה לפני ריענון זיכרון.

זאת שאלה שכדאי לדעת אותה. היא כללית.

אם הוא לא זוכר, אפשר אולי לרענן את זיכרונו. אם הוא לא זוכר גם אז, אין טעם. למה ההתנגדות לשאלה של עכשיו?

ההתנגדות על השאלה של עכשיו משום שהייתה בה אמירה או בהטחה כלפי העד - - -

זאת לא הייתה הטחה. אני שואלת.

נתון לא נכון. כבר בחקירה שלו ב - 2017, הוא מסביר לחוקרת שמנסה לעמת אותו עם הדברים האלה בישיבה אל מול... אתם תראו בהמשך, של הדברים החשובים וצריך להוריד אותם וכולי, כבר אז הוא אומר לגבי הישיבה הזאת: אני זוכר את הדיון הזה פחות או יותר.

ומה הוא אומר אחר כך? אומרים לו: ספר לי עליו. אז הוא מתחיל לספר.

אני הייתי נורא נחמד איתך היום בבוקר, נכון? אורוגואי הפסידה אתמול 0:2, אני מבין שהיא סוערת, עבר עליה יום קשה אתמול אבל זאת לא סיבה לכעוס. תני לי לסיים בבקשה. העד אמר, שוב, כשמעמתים אותו עם הישיבה בשנת 2017, לא בשנת 2022, כשהוא זוכר את הפגישה פחות או יותר. אחר כך, כשהוא עונה על הפגישה, הוא עונה על סמך הדף כפי שהיא ביקשה ממנו לעשות. אז אי אפשר לבוא ולהגיד שזה מתוך הזיכרון שלו.

אפשר לראות את זה בבקשה?

כן. בבקשה.

אפשר גם לשאול את העד ושהוא יגיד.

מאה אחוז, אבל לא שאלת אותו. אמרת לו זכרת.

לא נכון. זה בדיוק מה ששאלתי.

אמרת לו: זכרת.

מה הוא אמר בחקירה.

אין בעיה, אבל אני שאלתי אם כשהוא דיבר שם, הוא דיבר מזיכרון או לא מזיכרון.

אם הוא זוכר אם הוא דיבר אז מזיכרון.

בסדר, אבל אפשר לראות בתוך המלל שברגע הראשון הוא אומר: אני זוכר את הדיון הזה פחות או יותר. שואלים אותו שאלה פתוחה: ספר לי עליו, ואז הוא מספר. הוא מספר בהרחבה.

מתוך הנייר שמוצג לו.

אתה אומר את זה שזה מתוך הנייר.

עוד פעם את כועסת. אני נתתי לבית המשפט שיוכל להתרשם מהדברים. בהמשך, כפי שהחוקרת לא מקבלת את הדברים ולוחצת ולוחצת – מדוע אם כך, כיצד זה מסתדר עם זה שהוא אמר ש - - -

היא לא לוחצת עליו. היא אומרת לו: ספר לי.

הוא אומר: אני לא זוכר. אפשר לנסח את השאלה אחרת.

אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

לא איך זכרת.

אתם רוצים לצאת החוצה לדבר עד שנקרא?

זה שכרי על הנחמדות הזאת?

אתה לא היית נחמד. אתה התנהגת כמו שמצופה ממך להתנהג.

אני אחזור על השאלה. אתם רוצים לצאת החוצה לדבר בחוץ? ככל שהשאלה לעד היא אם בחקירה הוא זכר, את זה אפשר לשאול אותו.

לא ביקשנו.

לכן אני אומת ככל שזו השאלה. עורך דין חן, תודה.

אני מבקשת. כשמבקשים מכם להגיש משהו לבית משפט, יש לנו העתקים נקיים בלי מרקורים. זה לכבודכם.

אני אגיש את שלי. לא ביקשתי להשפיע על בית המשפט.

אנחנו לא מתרשמים מהערות שנרשמות.

זה לא קשור. זה עניין לסדר.

הבקשה הייתה שייתנו את ההעתק שלהם.

אין בעיה. אני רק אומרת להם.

הם נעתרו לבקשה.

הכול בסדר. אני שאלתי אותך לפני היציאה להתנגדות אם כשדיברת על זה בחקירה, זכרת. זה היה בשנת 2017. מר הרן לבאות: אני יכול לראות מה אמרתי?

אני יכולה להראות לעד מה הוא אמר?

כן.

אנחנו מסכימים.

גברתי תרענן את זיכרונו בשאלה אם הוא זכר.

אני מקריאה לך. אני מציגה בפניך מסמך המסומן, זה הסימון של המסמך, אני לא אחזור על הסימון, והחוקרת אומרת לך: "מדובר בפרוטוקול דיון בנושא העברת אמצעי שליטה בחברת יס מיום 1 במאי 2015. ספר על הדיון הנ"ל". "הנחקר מעיין במסמך". "אני זוכר את הדיון הזה פחות או יותר. "ספר לי עליו". תשובה: "מה שקרה זה שבזק בכלל לא שיתפה אתנו פעולה בשוק הסיטונאי. עוד פעם אני חוזר וכולי." כשדיברת שם, אני שואלת אותך, המשכת לדבר, האם דיברת מתוך זיכרון, לפי מה שאתה רואה כאן או שאתה רוצה שאני אמשיך עוד קצת כדי שתבין."

זיכרון או מהמסמך כמו שאמרת? מר הרן לבאות: אני אשמח אם תמשיכי.

אני יכולה לתת לו את העמוד הזה, לראות.

אם הוא לא מסומן.

הוא לא מסומן גברתי.

אפשר לתת לו.

אפשר אולי לחזור על הצעת בית המשפט, להגיש את ההודעות שלו כולן. את מה שאנחנו רואים כרגע ולעבור לחקירה נגדית. בסוף אנחנו נקבל גם חקירה ראשית, גם הודעות, גם חקירה נגדית בשלוש פעמים הזמן.

נקרין את זה רגע. זה מסומן גברתי. אני לא אתן לו לראות. זה ממשיך גם אחרי השאלה הבאה. בסוף העמוד גם יש הסבר.

האם אתה זוכר אם זכרת אז או דיברת מתוך המסמך? מר הרן לבאות: לא.

לא זוכר מה? לא זוכר או לא דיברת. מר הרן לבאות: שאני רוצה לענות עכשיו על השאלה. השאלה הייתה למה התכוונתי שמדובר באירוע מהותי לאור ניסיוננו בחצי שנה - - -

לא, זאת לא השאלה.

זאת לא השאלה. השאלה היא אם כאשר דיברת על הדברים בשנת, 2017 דיברת אז מזיכרון כי היום אתה אומר שאתה לא זוכר, או נתת תשובות עולות מהמסמך כמו שאמרת היום. מה היה אז? האם לא זכרת או גם אז לא זכרת וענית לפי המסמך? מר הרן לבאות: אני אמור לזכור לפני חמש שנים בחקירה כזאת האם נתתי פרשנות או זכרתי?

לא. ממש לא. מר הרן לבאות: אז אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

זה בסדר.

זה גם בסדר. מר הרן לבאות: זה פשוט מוזר לי.

בסדר, אבל אי אפשר לשאול מישהו אחר על משהו שלך. מר הרן לבאות: כן, בסדר גמור. אני לא יודע לענות על השאלה.

אני רוצה לשאול שאלה עובדתית. מר ברגר מדבר בסעיף הראשון: "עקב מצב שוק סיטונאי והתנגדויות מול בזק, המשרד מבקש לבדוק האם ישנה אופציה לפרק את בזק לחברת תשתית וטלפוניה". אני שואלת אותך בעניין הזה עד כמה זאת פעם ראשונה שנושא כזה עולה. על מה זה מתבסס, לא מזיכרון של הדיון הזה אלא באופן עקרוני הסוגיה הזאת של פירוק בזה. מר הרן לבאות: במסמך המדיניות מ - 2012 היה סעיף שאומר שאם – נדמה לי – תוך 24 חודשים לא קורה כלום, זאת אומרת, אין שוק סיטונאי עובד, הדרך הנכונה ביותר לשוק לכונן סיטונאי היא בעצם לפרק את התשתית של בזק, התשתית הרלוונטית, לפרק אותה מבזק, להפריד אותה לחברה אחרת ובעצם לעשות הפרדה שהיא הפרדה אופטימלית ביותר בין תשתית לשירותים בשוק התקשורת. הדבר הזה בהתחלה לא דובר מן הסתם כי עדיין היה שוק סיטונאי וכולי, וככל שעבר הזמן ושוק סיטונאי באותה עת, תחילת 2015, לא עבד כמו שצריך, התחלנו לחשוב ברצינות האם זאת אופציה שהיא אמיתית, שאפשר לעשות אותה.

עד כמה האפשרות לפירוק החברה מתיישבת עם אישור הבקשה למיזוג?

לא מתיישבת. אתה לא ממזג ואז עושה עוד פירוק הרבה יותר אגרסיבי. זה תהליך לא סביר

דיברת קצת, אני לא אחזור לזה, הבקשה הזאת הוגשה ביולי 2014, זה לא במחלוקת, אלה נוסחים שהוגשו לבית המשפט, אנחנו במאי 2015 והטיפול בבקשה הזאת טרם הסתיים. אתה יודע להסביר למה עבר כל כך זמן? אתה זוכר למה עבר כל כך זמן?

זה לא היה בסדרי העדיפויות של המשרד

מי זה איתן צפריר?

איתן צפריר, למיטב ידיעתי מונה כנציגו של השר במשרד

ומה היה הקשר, לפי מיטב ידיעתך, בין צפריר לשר?

אני לא יודע. הוא מינה אותו. מעבר לזה, אין לי מושג

איך הייתה הדינמיקה בינו לבין המנכ"ל?

לא טובה

עד כמה לך היו אינטראקציות ישירות מול צפריר?

מעטות. היו מספר. מעטות. אני לא זוכר את כולן, אני זוכר אחת ספציפית בנוגע לקידום תהליך הבחינה של מיזוג בזק - יס.

מה אתה זוכר?

ישבנו לדעתי בירושלים, בלשכת השר בירושלים. הוא שאל למה אנחנו לא עוסקים בזה ולמה זה לוקח כל כך הרבה זמן. אני ניסיתי להסביר לו שאנחנו מאוד מאוד עמוסים, אין לנו איך לעשות את זה, את התהליך הזה כרגע, ואם רוצים לדחוק דברים אחרים ולעשות את זה, צריכה להיות לזה סיבה מאוד מאוד טובה ושאני לא רואה סיבה טובה שאנחנו נעזוב הכול ונעבוד על מיזוג בזק - יס.

מה הייתה עמדתו לגבי המיזוג?

אני לא חושב שהוא הביע עמדה לגבי המיזוג. אני חושב שהוא רק שאל טכנית למה זה לא קורה. אני לא חושב שהוא אמר שהוא בעד או נגד.

אני אבקש לרענן את זיכרונך ואתה תגיד אם כך אתה זוכר את הדברים. אם זה מזכיר לך זה שלגבי דיון מסוים העד אמר שהוא לא זוכר את הדיון הזה והוא לא יודע אם הוא אמר את הדברים מזיכרון או מפרשנות של נייר, שזה עניין אחד, הצגתי לו פרוטוקול של דיון, כאן יש דברים שהעד סיפר. החוקר לא ידע עלה דברים האלה והעד סיפר אותם. לכן זאת אלה אחרת אם העד סיפר את הדברים האלה מזיכרון או לא סיפר את הדברים האלה מזיכרון וזה לא קשור לשאלה הקודמת שעסקנו בה קודם, שאז ניתן היה אולי לסבור, כמו שגברתי הציעה, שהוא מפרש משהו מתוך מסמך. כאן זאת לא אותה השאלה ולכן אני חושבת שאני בהחלט זכאית לרענן את זיכרונו בנקודה הזאת ולראות מה העד אומר על הדברים האלה. אני מקריאה לך מהחקירה הרביעית, עמוד. 4 מר הרן לבאות: אפשר להקרין את זה?

אני אקריא. לא על פעם נקרין כי אנחנו לא ערוכים. עמוד 4, שורה 110.

חברתי דיברה בשכנוע.

אם אתה רוצה להתייחס להודעות, שהעד יצא.

לא. אני לא מתייחס קונקרטית לשום דבר.

עורך דין בן צור, זו התנגדות?

תוכנית. העד יכול להישאר כאן. אני אומר שני דברים. דבר אחד, העד מתייחס ואומר: לא שאני לא זוכר משהו, אני זוכר כך וכך שלא דובר לגבי התהליך, הוא לא הגיע עמדה בעד או נגד. זה מה שהעד אמר בתשובה. כלומר, זה הזיכרון של העד. שנית, חברתי אומרת שאני רוצה להראות לך עכשיו איזשהו מראה מקום בהודעה מסוימת. אני כבר אומר שלא בהכרח כל ההודעות קוהרנטיות. כלומר,... גילויים מאוד רחבים שנראה פה ונראה שם. אנחנו קצת התקדמנו בתהליך אבל מכיוון שגם לא כל ההודעות הן קוהרנטיות – אני אומר את זה אופן כללי – יש איזושהי התפתחות מהודעה הראשונה, השנייה, השלישית, הרביעית. לכן משני הטעמים הללו, אני מתנגד.

אני רוצה להשיב. אני חושבת שמזמן כבר הייתה החלטה של בית המשפט שהצדדים יפנו לקטעים שהם רוצים להפנות בהודעות שלהם והצד השני גם יכול להראות משהו אחר. אנחנו, בעקבות ההחלטה הזאת, לא פעם כשחבריי הראו כאן מקטעים של מה שעד אומר שזה באמת ממש לא מה שהוא אומר במקומות אחרים ואומר הפוך, אנחנו לא קמנו ואנחנו לא עשינו את הדיסקליימר הזה כי זה ברור.

ההתנגדות מתחילה ממקום אחר, מזה שהעד אמר.

זה משהו אחר ועל זה אני אענה. אני אומרת שההודעות הן לא דבר שזורקים אותן לפח והעד אומר עכשיו - - - אפשר גם שהעד יצא.

אולי כדאי.

אולי כדאי. סליחה, זה לא קשור אליך.

הודעה נגבית מסיבה מסוימת. היא סוג של ניסיון להקפיא איזשהו זיכרון קרוב למועד שהעד מדבר עליו ככל הניתן כדי שהזיכרון שלו לחקור ולברר את העניין, אבל יש בה גם ערך מסוים בגלל העניין של הזיכרון. לכן גם כשעד אומר משהו שהוא שונה, גם החוק מדבר על זה, ממה שהוא אמר בהודעה שלו - - -

איזה חוק?

מה את אומרת?

איזה חוק?

נדמה לי שהכוונה לסעיף 10 א.)(

ברור. אני לא ב - 10(א). אני עוד לא ב - 10(א). אני בכלל לא ב - 10 א.)(

בסדר. הגברת אמרה בחוק וזה מה שחשבתי.

אדוני כמובן צודק.

פרוצדורה שונה לגמרי.

הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה והיא מתחילה מאיזשהו מקום ולפעמים מגיעים ל - 10(א). זה לא המצב כאן בשום צורה אבל כל הרעיון שעומד מאחורי זה, שדברים שנאמרים בחקירה – הם לא נאמרים סתם. גם אם עד אומר משהו שהוא היום... אנחנו הרי רוצים לברר את האמת. נשאל אותו מה הוא אמר שם והוא יתייחס. אולי הוא יגיד שאני היום זוכר את זה כך. אז בסדר, אז זה מה שיש בפני בית משפט. אם הוא יגיד שאם אמרתי שם, אז לא אמרתי שם. אני לא יודעת מה הוא יאמר אבל חובתנו, בעיניי, להציג לו גם אמירה שנמצאת בהודעה שלו שהיא שונה ממה שהוא אומר כאן. זה שיש לעד עוד מופעים, אנחנו יודעים.

אנחנו נאפשר לשאול את השאלה.

הודעה 21 בפברואר עמוד 4 משורה 110. אני מקריאה לך מה שאמרת בהודעה הרביעית. מר הרן לבאות: זה על הפגישה הספציפית הזאת?

כן. על הפגישה הספציפית הזאת. אני מקריאה לך מה אמרת בהודעה הרביעית ואחר כך תתייחס ותאמר מה אתה זוכר. "הייתה לך אינטראקציה עם צפריר"? ואתה אומר: כן, בטח, היו איזה ארבע פגישות, שתי פגישות היו על יס. הוא שאל אותי, רצה להבין למה עמדתי המקצועית בשלב זה היא להתנגד לעסקת בזק - יס והתווכחנו על זה איזה שעה. הסברתי לו מקצועית למה ואמרתי לו שאני לא מבין למה הוא לחוץ על זה, למה זה מפריע לו. הרגשתי שהוא עיקש בנושא הזה של בזק - יס. הוא היה עקשן על הדבר הזה. אני רוב הזמן בשיחה דיברתי על העניין המקצועי והוא מנסה לאתגר אותי. אולי הוא חשב שהוא ישכנע אותי". שאלה: "מה הייתה העמדה שלו"? תשובה: "העמדה שלו מאוד ברורה. הוא לא רואה סיבה למה לא לאשר את מיזוג בזק - יס. הוא העלה טענות שיש איש עסקים שמשקיע ולמה תוקעים את זה, הרגולציה לא משתנה, המחסומים הרגולטוריים, מה אתם נכנסים לאלוביץ' לכיס. אני זוכר שממש התווכחנו. אני חשבתי שאין דחיפות בביצוע העסקה. אני זוכר בעיקר את התחושה שהייתה בחדר. הוא היה עם ידע מקצועי דל, שאל שאלה שמרמזת על עמדה. לא הייתה לאיתן צפריר יכולת להתמודד מקצוענית עם עניין כזה וכולי. דיברנו בוודאות על נושא בזק - יס. הייתה לו עמדה שונה משלי. לכן התעקשנו על זה", וכולי.

לא. "אני זוכר שהייתה שיחה."

"אני זוכר שהייתה שיחה במאה אחוז. לא זוכר במאה אחוז את חילופי הדברים בינינו". "אתה זוכר את עמדת צפריר לעניין עסקת בזק - יס"? תשובה: "העמדה של צפריר הייתה בעד קידום העסקה. השיחה התקיימה במאה אחוז. אני לא זוכר במאה אחוז מה היו הטיעונים המקצועיים או לא מקצועיים של איתן צפריר בשיחה אבל אני זוכר שהנושא שלה היה הסיבות להתנגדות שלי לקידום מיזוג בזק - יס."

מה השאלה אליו?

השאלה אם זה מרענן את זיכרונך. השאלה היותר חשובה, הנוספת, ההמשך, היא האם כשאמרת את הדברים האלה, אמרת אותם מזיכרונך. מר הרן לבאות: כן, אמרתי אותם מזיכרוני.

וזה מרענן את זיכרונך לגבי השיחה עצמה?

מעבר למה שכתוב כאן, לא

בסדר. הציגו לך בחקירה שאיתן צפריר טען שהוא ניגש אליך לשאול מדוע אתם לא מגיבים לרון אילון שפנה אליכם לפני שנתיים בעניין בזק - יס ושהוא פנה אליך בגלל שרון אילון פנה אליו. שזה מה שהוא אמר לך על רון אילון. מה תגובתך?

שרון אילון פנה אלי?

אתה זוכר שהוא אמר לך על רון אילון בשיחה הזאת?

היה משהו כזה אבל אני צריך - - -

אתה לא זוכר?

הוא אמר שהיה משהו כזה. זה כבר גולש למקומות... בחקירה ראשית.

אני יכולה להקריא. מר הרן לבאות: אני אשמח אם תקריאי לי.

הוא אמר: אני זוכר משהו כזה.

למה אתם קופצים?

כי את חוקרת בחקירה ראשית.

אני מבקשת לרענן את זיכרונך בנקודה הזאת. שאלו אותך את זה בחקירה רביעית, עמוד 9, שורות 284. "איתן צפריר בחקירתו אומר שהוא ניגש אליך לשאול מדוע אתם לא מגיבים לרון אילון שפנו אליכם לפני שנתיים ואתם לא מגיבים. תגובתך". תשובה: "אני לא זוכר שאיתן צפריר פנה אלי בנושא. רון אילון היה הרבה במשרד התקשורת. אני לא זוכר נייר הזה וזה נראה לי מוזר שדבר כזה או פנייה כזאת יושבת הרבה זמן במשרד התקשורת. לא זוכר שאיתן צפריר פנה אלי בעניין." מר הרן לבאות: נכון.

הסיכום בדיון עם ברגר, אני רק מראה לך כי אתה לא זוכר אותו, אבל אני מראה לך לצורך העניין, שבסיכום היה כתוב – וחבריי לא חולקים על זה – "באחריות כלכלה לגבש עמדה לגבי המיזוג ותנאים מתאימים ככל שהעמדה היא לאשר". אתה רואה את זה? מר הרן לבאות: כן.

בסיכום של הנוסח השני.

של ה - 732.

זה הנוסח השני.

לא. זה הנוסח הראשון. זה מה שאמרתי שזה זהה.

בעניין הזה חל שינוי בין הנוסחים?

כן.

אני לא רואה את זה. ב - 732 שיש לי, המסמך שהוצג לעד בחקירה - - -

זאת לא השאלה של בית המשפט. בית המשפט שאל האם יש שינוי במסמכים והתשובה היא כן. אבל זה בסדר, אני לא חושב שזה עניין מהותי. באחד כתוב שזה באחריות משפטי לעשות את העבודה הזאת ובשני כתוב שזה באחריות כלכלה לעשות.

לא בשני המסמכים שאני מחזיקה ביד. זה באמת לא חשוב אבל זה לא בשני המסמכים שאני מחזיקה ביד.

אולי גברתי תאמר גם מה השאלה אחרי שאומרים לי את זה.

בסדר. זה באמת לא העניין. אני מציגה לך מסמך שמסומן ת/733 שאותו הציגו לך בחקירה. מר הרן לבאות: הסיכומים חוזרים.

זה מסמך שהוצג לך בחקירה. אנחנו הצגנו לך בריענון גם את המסמך – אחד הוא ת/733 שזה מה שהוצג לך בחקירה – ת/540. מבחינת הנייר המצורף בפנים זה אותו נייר אבל ההבדל הוא רק בדף הנלווה. במייל הנלווה. אולי תקרינו את זה? תקרינו קודם את מה שהראו לך בחקירה. בחקירה הראו לך את זה, ת/733 שהדף הראשון הוא דף מאוחר מאוגוסט, בין אנשים שלא בתוך משרד התקשורת. נגיע לזה אחר כך.

המסמך המצורף הוא אותו מסמך?

כן.

השאלות הן לגבי המסמך המצורף?

נכון. חשוב לי סדר הדברים ולכן אנחנו מראים את ת/450 שזה מסמך שאתה שולח לפי המייל לגברת עדי קאהן בתאריך ה - 17 ביוני ובפנים יש נייר שכותרתו"תנאים לאישור מיזוג בזק - יס, נייר עמדה". זה נייר שאתה היית מעורב בכתיבתו? מר הרן לבאות: כן.

הוא מייצג את עמדתך ב - 17 ביוני?

זה נשלח ב - 17 ביוני?

כן

כן. אני מניח שזה מייצג את עמדתי ב - 17 ביוני

עד כמה במועד הזה אתה חשבת שכדאי להכניס את התנאים האלה?

חשבתי שאלה תנאים שרצוי שיהיו, לאור הסיכום

תספר לנו בבקשה את השתלשלות העניינים ולמה בסופו של דבר התנאים שב - 17 ביוני חשבת שרצוי שיהיו, כמו שאמרת, לא נכנסו בסופו של דבר לאישור הסופי? מי היה היוזם לזה? מה היה? תספר.

אני רואה שאדוני מאוד מתקשה לענות בצורה רציפה. מר הרן לבאות: כן. כל האירוע הזה הוא שבועיים שכמו שאמרתי, לא היו העיסוק המרכזי שלי. אם אני זוכר פחות או יותר.

מה שאתה זוכר.

אני מסכים להגיש.

אל תפריע עכשיו.

אני מציע הצעה.

זאת התנגדות?

אני מציע הצעה - כמי שהוא לא סטטיסט כאן, ממלא תפקיד של סניגור וניכר שהעד מתקשה לזכור – להגיש את כל הקטע שהוא מתייחס לחקירה בעניין התנאים שבדיוק עונה לשאלה של חברתי כפי שזה לבית המשפט.

אם הוא זוכר, שיענה. אם הוא לא זוכר, הוא יגיד שהוא לא זוכר.

שזה יוגש כפי שזה. אני מסכים. לקצר. הרי מה יקרה עכשיו? הוא לא יזכור, נרענן, נתרענן רק במקום אחד ולא במקום שני כפי שקרה עד עכשיו.

בואו נראה קודם אם הוא זוכר.

מה שהוא זוכר. שיגיד מה שהוא זוכר. אני רוצה לשמוע מה העד זוכר. בית משפט צריך לשמוע מה העד זוכר.

מר לבאות. מה אתה זוכר? מר הרן לבאות: אני אגיד מה אני זוכר בצורה החיה ביותר ללא כל השתלשלות העניינים. אני אומר רק את מה שאני יכול להגיד שאני ממש זוכר. אני זוכר שנדרשתי לתנאים, לגבש או להעלות על הכתב את התנאים שסברנו שהם התנאים הרלוונטיים. המנכ"ל פילבר נכנס. באותה עת הוא היה מנכ"ל חדש. הוא הרים את זה לראש סדר העדיפויות. אני חושב שזה אולי אפילו התחיל או קיבל קצת תפנית כששמילה היה ממלא מקום בערך שבועיים לפני. אמרתי שזה לא מרכז העיסוק ואם צריך להעמיק בזה, אז צריך להעמיק בזה. בכל מקרה, העבודה שעשינו, אלה התנאים שהעלינו. התנאים האלה רצויים שיהיו. הגיע המנכ"ל החדש, אמר שהוא רוצה לאשר את זה עכשיו, רוצה לאשר את זה, האם אפשר להוריד את התנאים. אמרתי לו שהתנאים האלה אינם ייהרג ובל יעבור ולכן אפשר לאשר את המיזוג ללא תנאים. כך היה לדעתי וזה הזיכרון שלי בעניין.

עד כמה הוא הסביר למה הוא רוצה לאשר בלי תנאים? מר הרן לבאות: אני לא זוכר אם הוא הסביר.

אתה לא זוכר אם הוא הסביר.

הוא אמר שהוא לא זוכר.

את רוצה שהוא ייזכר בשנייה הזאת?

מה ידעת על חשיבות היעדר התנאים לבזק?

זאת שאלה מדריכה.

זאת לא שאלה מדריכה.

זאת שאלה מדריכה. מה ידעת על.

מה הוא ידע. הוא יכול להגיד ידעתי, אני זוכר שזה היה, אני לא זוכר שזה היה, הוא יכול להגיד כל מיני דברים. היא לא מדריכה.

היא מאוד מדריכה כי לא ידעת על החשיבות, יש בזה - - -

יש הנחה שהוא ידע, אבל אם הוא לא ידע, הוא יגיד.

אין הנחה שהוא ידע. האם ידעת, מה ידעת אם בכלל.

מה ידעת, זאת לא שאלה מדריכה. תענה אם ידעת, מה ידעת. מר הרן לבאות: תיארתי מה זכרתי מאותם שבועיים. מעבר לזה, לא זכרתי.

בסדר. אני מציגה לך ת/459, ברקוד 3805. בסעיף 12 כתוב: "עמדת בגורמי המקצוע במשרד התקשורת, סמנכ"ל בכיר הנדסה ורישוי, סמנכ"ל בכיר ניהול ספקטרום ורישוי תדרים, סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה וסמנכ"ל בכיר כלכלה מסרו כי מבחינתם אין מניעה לאשר את הבקשה". לא כתוב כאן שמבחינתך רצוי לכתוב תנאים מסוימים. למה?

גברתי. מה השאלה?

מה זאת אומרת מה השאלה?

הוא אמר קודם שהוא השיב למנכ"ל. מר הרן לבאות: המנכ"ל שאל אותי אם אלה תנאים של ייהרג ובל יעבור. אמרתי לו שלא.

זה מה שהוא אמר קודם. מר הרן לבאות: לכן אין מניעה לאשר.

אני כן אשאל אותך אם אפשר בכל זאת איזושהי שאלה. אתה תיארת את השתלשלות העניינים כמו שאתה זוכר אותה ובעצם אמרת אתמה שאמרת. אני לא אעשה לזה פרפראזות כי לא נסתבך עם זה. עד כמה שינית את עמדתך בשאלה או בעניין שכדאי להכניס את התנאים הללו.

עד כמה הוא שינה את עמדתו לפני שהוא אמר?

לא. הוא אמר שהוא אמר שזה לא ייהרג ובל יעבור, אבל אני שואלת לשאלה שכדאי, זה מה שהוא אמר בהתחלה, שלדעתו כדאי להכניס את התנאים.

הוא אמר שכדאי אבל לא מוכרחים. זאת התשובה שלו.

זאת העמדה? שכדאי אבל לא מוכרחים?

סליחה, אני חושב שזה מיצה את עצמו.

בסדר, אם זה מיצה, אולי אני לא הבנתי. בסדר. עד כמה רגולטור בדרך כלל או יש מצבים שרגולטור מכניס תנאים שמבחינתו כדאי שיהיו, שהם נותנים איזשהו ביטחון? מר הרן לבאות: קורה.

עכשיו אני מציגה לך מסמך שהוצג לך בחקירה, שלדעתי גם הוצג, 3796. לי זכור שזה כן הוצג.

עד שתבדקו, בינתיים אני לא מסמנת אותו.

זה הוגש כנראה כ - נ.' אני רוצה להראות לך. מיילים קוראים מלמטה למעלה. המייל הראשון מתחיל ב-"שמילה". תסתכל על זה. אני לא אקריא את הכול. ב - 17 ביוני שהוא כותב גם על התנאים שהכנת. אפשר להקרין את זה. הוא כותב על התנאים שהכנת שנכון להגדירם במסמך האישור. הוא מדבר על עבודה של החברה הכלכלית. מר הרן לבאות: לא שלנו. החברה הכלכלית של המועצה.

כן. הוא מדבר על כך שהכיוון הינו לאשר את הבקשה בכפוף למגבלות תנאים מסוימים וצריך להתקדם. במייל הנוסף הוא מדבר על כך שחשוב לבחון את הסוגיה של אישור - - -

מה השאלה?

רק רגע. אני עוברת איתו.

שידע מה לחפש במסמך.

כן. צריך פשוט לקרוא את המסמך. תקרא את המסמך מלמטה למעלה. אני שואלת אותך, במייל שאתה כותב לו, מתחיל בדף השני מלמטה, אתה מביע טרוניה. אתה כותב: "אני לא מבין את התהליך, למה יש מגבלת זמן, מי הגוף המגביל", ואתה אומר ש"על פי חוות הדעת של דנה, אם מעוניינים לקבוע תנאים - צריך לעשות שימוע. ככל שאנחנו מוגבלים בזמן"וכולי. אני שואלת אותך אם אתה זוכר משהו בעניין? האם זכור לך משהו בנושא? אני מראה לך גם עוד משהו. בהמשך אתה מתווכח עם שמילה. מר הרן לבאות: גם בעדות אמרתי שאני לא, ממש. מהלך הדברים האלה מול שמילה, לא ממש זכור לי. אני כתבתי את זה, אני, אבל אני לא ממש, הזיכרון לי חי לי. אני גם אומר לדעתי בעדות. יש שם איזו פסקה אחרונה. אני פשוט לא מבין איך היא מתקשרת.

אני מבקשת לסמן את זה.

זה מסומן.

מספיק שיש שרשור קצת אחר עם עוד מישהו - - -

זה הוגש.

גם אני זוכרת שזה הוגש. אני אמשיך. אני מציגה לך את נ/1877. או לי לפני כן, לא דיברנו על זה, לא שאלתי אותך. לפני כן הצגתי לך את מסמך התנאים, עמדת מייל נלווה – לא הדף שלך אלא דף מייל נלווה - שכתוב שם אור אלוביץ', אלי קמיר, מאוגוסט. אתה זוכר את זה?

כן

מה כתוב עליו, איזה ת' זה?

733?

733 כן. אתה העברת את המסמך הזה למישהו מהאנשים שכתובים שם?

אני לא

עכשיו אני עוברת איתך ל - נ/. 1877 זה מכתב תשובה שלך לרשות ניירות ערך באוגוסט 2015 זאת אומרת, בדיעבד לתהליך. אתה כותב כאן בסעיף

זה נ/2312.

תודה. המסמך שהראינו לפני נ/1877 שזה המסמך עם שמילה ו - הרן.

מסמך נ/2312, ברקוד 3560.

לא. לדעתי זה קיבל עוד נ ': – 2643. בטבלה ניתן לראות שזה גם 2643. זה מופיע אצלנו שיש כאן כפל.

אני מסתכלת על המוצג. לא על הטבלה. כן, זה נ/2643. זה לא אותו ברקוד. אם אחר כך מישהו יחשוב שזה שונה. לסמן אותו כרגע, אני לא מסמנת.

בסעיף (ג), שזה הסעיף הראשון למסמך, אתה כותב: "המשרד לא גיבש מסמכים סופיים בנושא התנאים לאישור המיזוג. הוחלפו טיוטות אך הוחלט בשל משך ההליך הצפוי להחלת תנאים נוספים והמשמעויות הכלכליות בעיכוב האישור עבור חברת בזק - יס, לאשר את המיזוג ללא תנאים נוספים על התנאים שקבע הממונה." השאלה שלי אליך. כשכתוב הוחלט, מי החליט? מר הרן לבאות: המנכ"ל מחליט. אני לא מחליט.

אני רק אציין כי אני חושב שחשוב שזה יבוא לידיעת בית המשפט. בארבע החקירות שלו לא הראו לו את המסמך הזה בכלל. מה שעכשיו אנחנו לומדים זה מריענון העד.

לא חשוב. זה יבוא עכשיו.

זה מאוד חשוב. זה מאוד חשוב שבית המשפט ידע. בריענון העד מלפני שבוע.

עורך דין חן, זה לא השלב.

עד כמה נייר העמדה שכתבתם, שראינו הרגע, נייר התנאים, היה מבחינתך מסמך פנימי במשרד? מר הרן לבאות: הוא היה מסמך פנימי. הוא היה מסמך עבודה.

אמרת קודם שלא העברת אותו לגורמים האלה. העברת אותו לגורם אחר בבזק?

לא שידוע לי

עד כמה עדכן אותך מישהו שהנייר הזה, תוכנו מועבר בשלב כזה או אחר לבזק?

לא עדכן אותי

מנית קודם נושאים שדיברת עליהם עם אלי קמיר. אני שואלת אותך האם הפרדה מבנית, טלפוניה, אולי עוד דברים שאני לא זוכרת. עסקת בזק - יס, שוחחת עליה עם אלי קמיר?

אני לא זוכר שדיברתי איתו על הנושא הזה

אני מציגה לך תכתובת מסומנת ת/458. ברקוד 3799. ניתן לראות בשרשור המיילים, אם תסתכל, המייל של ברוריה: "מבקשת להביא לידיעתכם כי ביום 25 במרץ". את המייל היא כותבת ב - 21 ביוני אבל היא מדברת על משהו שקרה חודשיים - שלושה קודם.

גברתי מתייחסת לברוריה מנדלסון?

כן. גברת מנדלסון. "הודיעה חברת יס לראש הממשלה ושר התקשורת כי חברת בזק מימשה ללא קבלת אישור"ואז היא מציעה: "אנחנו מציעים, במידה ושר התקשורת יחליט לאשר את בקשת בזק לכלול באישור סעיף לפיו"וכולי וכולי, מה שכתוב כאן. תקרא את זה. מר הרן לבאות: כן.

אתה זוכר את הבקשה הזאת של ברוריה, מה הייתה המטרה שלה?

סליחה, מה הייתה השאלה?

מה הייתה המטרה שלה? אתה מכותב למסמך הזה

אני מתנגד לשאלה.

מה הייתה המטרה של ברוריה מנדלסון, הוא לא יכול להעיד.

מה אתה זוכר לגבי הבקשה הזאת? רבקה אם אתה זוכר. מר הרן לבאות: אני לא אסתכן להגיד משהו שאני לא זוכר במאה אחוז. אני לא זוכר במאה אחוז מה היה, מה נסוב סביב הסוגיה של הפסקה שברוריה הכניסה.

אני מבקשת לרענן את זיכרונך. הודעה שנייה, גיליון 10, שורה 10.

אני מבקש, לפני שאת שואלת, תני לנו הזדמנות לראות על מה את מדברת.

בסדר. הודעה שנייה, גיליון 10. אני לא יודעת אם זה בדיוק שורה 10 כי כתוב לי קטע יותר רחב. אני מתחילה במילים"עכשיו אני נזכר". לפני כן הוא אומר: "אני זוכר שהיה משהו סביב זה". אומר דברים ואז הוא אומר"עכשיו אני נזכר."

לפני כן הוא אמר"אני זוכר שהיה משהו סביב זה."

והסביר מה היה. אבל הוא אומר עוד משהו.

משהו עמום כזה.

אפשר?

גברתי, אני מבקש שהעד יצא. אין ברירה. העד יוצא.)( הדבר הזה אופייני לכל ריענוני הזיכרון בהודעה שלו. חוזרים על תמות ישנות. מרעננים זיכרון ממקטע מסוים. אני חושב שזה לא נכון. השלבים של ריענון הזיכרון ידועים, אז אם מרעננים זיכרון, מרעננים זיכרון או מרעננים חלקית זיכרון. דבר שני, זה גם לא הגון. העד על אותו סעיף 7 המפורסם אמר אני לא עסקתי בזה בכלל, מבחינתי זו הייתה בכלל הערת שוליים. יש התייחסות, שמענו אותה גם מעדים אחרים, נחזור על זה בפרק בחקירה הנגדית, לגבי מה זה סעיף 7 ומי עסק. יש קטע אחר שאליו היא מפנה. היא לא מפנה לקטע הזה שאמרתי עכשיו, שמסביר את ההתלבטות שלו, את חוסר הזיכרון שלו, את חוסר החשיבות שהוא נותן לעניין הזה. לכן הוא מסביר את זה.

מה ההתנגדות?

ההתנגדות היא שמבקשים לרענן את זיכרונו לגבי הסוגיה הזאת ממקטע מסוים בלבד של ההתייחסות שלו לאותה נקודה. הרי העד אומר אני לא עסקתי בזה, לא מכיר את זה ומבחינתי זו הערת שוליים.

אנחנו לא חולקים על זה שהוא לא עסק בזה. הוא אומר שהוא נזכר.

מבחינתי זו הערת שוליים.

עורך דין חן, ככל שיש דברים אחרים שנאמרו באותו עניין שמזכירים לו, אנחנו כבר יוצאים מתוך הנחה שאולי נאמרו דברים אחרים שיעלו בחקירה הנגדית. זאת הנחת המוצא. שאם לא יעלה שום דבר, כנראה שזה הדבר היחיד.

גברתי, כך זה היה עד היום למרבה הצער. אני חושב שכדי להימנע מהמצב הזה, הכלל הוא – ואנחנו מכירים את הכללים של ריענון זיכרון – שמראים את כל הדבר ועל כל ההקשר שלו. אבל מכיוון אנחנו רגילים לצ'רי פיקינג הזה, מימי ישועה ועד היום וזה לא חלף על אף עד, אנחנו בחקירה הנגדית נצטרך להאריך. הצענו להעביר שתי הודעות וזה היה מקצר. הצענו שלא יעשו צ'רי פיקינג, עושים צ'רי פיקינג, אז יהיה... בחקירה הנגדית.

עורך דין חן, כנראה ממילא תעלו את זה.

לא, גברתי, לא נכון. גברתי גם ראתה בעדים אחרים למשל את הקיצורים שעשינו. כשיש עדים שלא מעידים לכתחילה על נושאים מסוימים או שמעידים באופן שהוא מקובל עלינו על פי המסמכים, אנחנו לא שואלים.

אם זה משהו חשוב, אתם תעלו אותו.

נשמור את זה לחקירה הנגדית, כבודכם. אני רק מזכיר לכם שנצטרך את סבלנותכם הידועה גם בעניין הזה.

במחשבה שנייה, גברת תירוש, שמענו כבר מספר דקות העד. אולי אפשר להגיש את ההודעה שלו?

אני אומר לאדוני. אני חושבת שדווקא גם כשעד לא זוכר הכול, יש חשיבות גם למה שבכל זאת נשאר בזיכרון בכל זאת בצורה משמעותית וגם זה משהו שבית המשפט יכול להתרשם ממנו וגם את זה צריך לדעת. אנחנו נעשה חושבים.

גברתי, לזה קוראים כפל מבצעים. גם וגם.

אל תפריע לי. עכשיו אני מדברת. אני עונה לשאלת בית משפט. אם בית משפט מבקש ממני משהו, אני מוכנה מיד לחשוב עליו.

אם אתם מתנגדים למשהו, תגידו ישר ונחסוך את זה.

אני עונה לשאלת בית משפט. עניתי שאני חושבת שיש חשיבות לשמוע גם מה העד בכל זאת זוכר עם השנים וגם להגיב לדברים שהוא אמר בהודעה שלו. אם חבריי לא היו חוקרים את העד נגדית, זה משהו אחד אבל אני לא חושבת שיש - - -

העניין הוא שיש הבדל בין עד שטרם העיד, שאולי חשוב האינטונציה, אז אני יכול להעיד. אבל כאן העיד, שמענו אותו מספר דקות, הבנו.

שעתיים. לא מספר דקות.

שמענו אותו. התרשמנו. הוא אמר אמירות כלליות ביחס להיקף הזיכרון. שלא בנקודה הזאת, יש הסכמה.

אני אומר לאדוני. ראשית, אמרתי את מה שאמרתי לגבי מה העד כן זוכר. אני גם אגיד דבר נוסף. החקירות מטבע הדברים הן חקירות הרבה פחות מאורגנות ומסודרות עם סדר של דברים ברור, לפעמים עם כיווני חקירה שנזנחו אחר כך על ידי פרקליטות באופן טבעי, לפעמים גם על ידי החוקרים, אבל גם על ידי הפרקליטות. רק אתמול שמענו את החקירה של עורך דין בן צור את העד חקאק על העובדה שהעד פילבר כתב בעצמו מסמך - הייתה חקירה בכיוון אם העד כתב, אם העד פילבר כתב או לא כתב בעצמו מסמך, כיוון שנחקר בהרחבה אבל בסופו של דבר הפרקליטות לא אימצה את הקו הזה ואין לנו מחלוקת עם חברינו שהעד פילבר כתב את המסמך הזה. עד כמה רצונו של בזק השפיעו עליו, זה עניין אחר אבל זה שהוא כתב את המסמך, אין לנו מחלוקת. כן אני אומרת שכאשר מגישים את ההודעות, יש הרבה מאוד שבאים לידי ביטוי אחרת ולפעמים יש חשיבות בעד שהוא עד שלהגנה יש חקירה נגדית שבית משפט ישמע.

אין מחלוקת בין... כתב האישום. צריך להתרשם מהעד.

עוד דבר. גברת תירוש, לא חייבים להגיש את כל ההודעות. אפשר להגיש רק את החלקים הרלוונטיים.

דווקא בעניין הזה אדוני - - -

אם יש דברים שנפלו, כמו שאומרים כאן, על ריצפת חדר העריכה או מתי שזה לא היה, בסדר גמור.

אני רק אומר לאדוני שאם כבודכם מבקש שנבחן את זה שוב, אנחנו נעשה בחינה מחודש. זה כל מה שהתכוונתי לומר. אם צריך איזושהי הפסקה לעשות איזושהי הערכה, נעשה מיד כשאני מסיימת את הנקודה הזאת, את עסקת בזק - יס. נשב רגע ונחשוב אם צריך אבל אני חושבת שבכל זאת יש ערך בשמיעתה דברים אבל אני מוכנה לשקול את זה.

אגב, זה נכון לא רק לגבי העד הזה.

אמרתי. אנחנו כן שוקלים את הדברים. כבר אתמול אחרי שכבודכם אמר את הדבר הזה, יש לנו עד שאנחנו חושבים ששם באמת יש אפשרות להגיש את ההודעה, חלף חקירה ראשית ולעשות את זה מבעוד מועד כדי שכבודכם כמובן יקרא ויעיין. אנחנו נעדכן אתכם. לא מעבירים טיוטות של דעות ציניות. אנחנו בהחלט נחשוב על זה. אדוני, אני כן אומרת שבתיק הזה ובכלל, כשחברינו חוקרים חקירה נגדית ממושכת, אני כן חושבת, אנחנו חושבים שיש חשיבות להתרשמות מהעד לא רק בשלב של חקירה נגדית.

זה אנחנו מבינים. יחד עם זאת, לא תמיד בטוח שיש ערך מוסף. אנחנו שומעים את החקירות. לא תמיד בטוח שיש לדבר הזה ערך מוסף ויכול להיות שזה גם יכול להקרין על היקף מידתה של החקירה הנגדית. את כל הדברים האלה צריך להביא בחשבון.

זה נכון. צריך להביא את הכול בחשבון.

טוב. אפשר להכניס את העד ולשאול אותו את השאלה. אנחנו חוזרים לאותה שאלה שגברתי שאלה.

ביקשתי לרענן את זיכרונך לגבי המייל הזה שהצגתי לך, לגבי השאלה של ההצעה של ברוריה. אתה אומר כאן: "עכשיו אני נזכר". בהתחלה אתה מעיין במסמך, אתה זוכר כל מיני דברים, ואתה אומר: "עכשיו אני נזכר" - ואני אוחזת בזה - "שאם הוא לא מקבל את התנאים שהראית לי מקודם, אז לפחות שיהיה שלייקעס שאין באישור הזה כדי למצות. אני זוכר שברוריה הציעה את זה והיה דיון בנושא,. שאלה: "מי לא מקבל את התנאים, המנכ"ל"? "לא. אלי לא מקבל זו מילה לא נכונה. אם המנכ"ל והשר מאשרים ללא תנאים, אז לפחות שיהיה משפט שאומר שזה לא מונע מאיתנו שינויים רגולטוריים שקשורים לזה". אתה זוכר? מר הרן לבאות: כן.

אתה רוצה להגיד משהו?

מעבר למה שקראת, אני לא רוצה להגיד

בהמשך, "עד כמה היית מעורב בסוגיה של הסעיף הזה? אחר כך בטיפול בזה?"

לא זכור לי שהייתי מעורב

הציגו לך בחקירה שמההתכתבויות של מר פילבר עם מר קמיר – אני עושה את זה באמת בפרפראזה, חסכתי וגם כבודכם, חסכנו ולכן באופן עקרוני אנחנו לא מתכוונים להראות לו כל מסמך שהועבר בין מר פילבר לבזק אלא נרכז אותם באיזושהי שאלה אחת שנקריא לפרוטוקול. רק מקומות שיש לעד מה לתרום לגבי המסמך עצמו.

בסדר.

הציגו לך בחקירה שמההתכתבויות של מר פילבר עם מר קמיר, בהן הוא מעביר לו נוסח של אישור, מבקש ממנו לבדוק עם אנשי בזק, מדווח לו שיש בעיה עם הסעיף הזה שברוריה הציעה, שהתנאים ירדו. השאלה שלי היא רק אם אתה היית ער, ידעת על הקשר הזה - - - מר הרן לבאות: לא.

של מר פילבר עם מר אלי קמיר?

לא הייתי מעורב בתהליך הזה

אנחנו עוברים לטלפוניה ואני באמת אנסה לקצר כי יש דברים כאן שבית משפט מכיר וקצת דיברת עליהם, על הרפורמה שהייתה מתוכננת. תספר בבקשה על בדיקה כלכלית והנדסית שהיית מעורב בה לבדיקת ההיתכנות לשירות הטלפוניה. אתה זוכר?

אני זוכר שעשינו בדיקה כזאת ואני חושב שהוביל אותה אבי ברגר. את תוכן הבדיקה עצמה, רק את התוצאה עצמה, אני זוכר שאנחנו חשבנו שזה אפשרי.

לגבי סוגיית ה - ריסייל. עד כמה הנושא נבחן בתקופה של אבי ברגר?

לא זוכר אם הוא נבחן

אתה זוכר שהוא עלה בתקופה של אבי ברגר? שגורם במשרד העלה אותו?

לא זוכר. יכול להיות

כשהוא עולה אחרי שפילבר נכנס למשרד, איך הנושא עולה שוב? אתה זוכר?

אני חושב שבזק מעולם לא חשבה שהשירות כמו שאנחנו רוצים לעשות אותו בסל שירותים הוא טוב ומתאים. אני לא זוכר אם בזק הציעה חלופה או שזה הגיע מתוך המשרד אבל קיימנו דיון על חלופות נוספות.

סיפרת קודם, כשדיברת על האירועים שהיו לך קשים, סיפרת על אירוע שקשור במשא ומתן שהיית עם בזק אחרי שכבר הוחלט על ה - ריסייל ואתה במשא ומתן איתם על המחירים. ככל שאתה זוכר, עד כמה הצעתם בסופו של דבר מודל למחירים האלה? באיזה פורום זה הוצע? מה הייתה בשלב הזה עמדתו של מר פילבר לגבי המודל הזה?

הוצע מודל ריסייל, היו בו מחירים, אני חושב שדנו על זה במשא ומתן עם בזק, על המחירים בשלב הזה הייתי בתיאום עם המנכ"ל גם לגבי המחירים, גם לגבי אופן ההצגה וגם לגבי קווים אדומים ככל שיש. המשא ומתן לא צלח ובזק לא קיבלו את מה שהצענו. אז הוציאו אותי מהמשא ומתן הזה לאור האשמה שהדלפתי לתקשורת.

הוציאו אותך. בשלב שיוצא שימוע על המחירים בדצמבר 2015 אתה זוכר?

כן. זה מודל אחר. זה מודל ריטייל מינוס. זה המודל השלישי בדרגות החופש הרגולטוריות המודל שאומר שבעצם מוכרים, אולי תיארו לכם, מוכרים את המוצר בפער אחוזי שנקבע מראש מהמחיר הקמעונאי לצרכן. את השימוע הזה לא אנחנו כתבנו באגף כלכלה. הוא נכתב בלשכת מנכ"ל. נדרשנו כן להתייחס קצת למה שקורה. עדי קופלוביץ' עשה את זה. אנחנו סברנו שהמודל הוא רע מהרבה מאוד בחינות וגם שהשימוע הוא שימוע לא טוב. זהו. פרסמו אותו ולא קרה איתו כלום.

איך מר פילבר, עד כמה, אם, הוסבר לכם על השינוי במודל, לאגף כלכלה? מה ידעתם? למה? איך הוא הצדיק את זה? הסביר את זה?

אני לא זוכר איך הוא הסביר את זה. ההסברים הכלליים שלו תמיד היו שזה ימנע הליכה להליכים משפטיים ארוכים ובסוף לא יהיה כלום ועדיף את זה מאשר כלום.

עד כמה דיבר על פגישות שלו עם חברות אחרות שזקוקות?

בנושא הזה הוא כן ציין שהוא דיבר עם המנכ"לים של פרטנר וסלקום, העלה בפניהם את החלופה של ריטייל מינוס והוא טען שהן בעד, שהם חושבים שזו חלופה טובה.

עד כמה בשלב הזה ה - ריסייל אמור להיות זמני? קבוע?

כל הפתרונות שדיברנו עליהם היו אמורים להיות זמניים כי הפתרון הקבוע היה אמור להיות סיטונאי, כשבזק תעשה התאמות או תחליף את המתג טלפוניה שלה, אז השירות יתאפשר, לטענת בזק. לכן כל הפתרונות הם זמניים עד שהשינוי ההנדסי יתרחש.

עד כמה זה שגרתי שאגף כלכלה לא מעורב ברמה מעמיקה בהכנת השימוע והשימוע מוכן על ידי גורם שהוא לא בתוך אגף הכלכלה?

אני לא זוכר שזה קרה לי עד תחילת העבודה עם מומו. אני לא חושב שזה קרה לי בארבע השנים שלפני כן.

על בסיס מה נכתב השימוע עצמו מבחינת מודלה מחירים וכולי?

זה מודל שלא אני גיבשתי. אני לא יודע

עד כמה הוא היה מוכר לך מעמדותיה של בזק?

עמדתה של בזק לגבי תפיסת ריטייל מינוס הייתה עמדה מאוד מגובשת לאורך כל התהליך גם מודל כזה הם גם הציעו על השוק הסיטונאי של האינטרנט הרגיל. הם תמיד דבקו בעמדה שריטייל מינוס היא עמדה טובה.

לאחר שפורסם השימוע, אתה זוכר איך הגיבו החברות האחרות?

כן. החברות התנגדות לשימוע. אם אני זוכר נכון, גם בזק התנגדה לשימוע

אתה ידעת למה היא מתנגדת?

לא

כמה חשבת שהשימוש טוב לה? המחירים טובים לה? אני שואלת לעמדתו.

אני חשבתי שריטייל מינוס זה טוב לבזק. זה מה שחשבתי

לאחר השימוע, עד כמה נושא הטלפוניה עולה שוב, מה המעורבות שלך בשלב הזה בנושא השימוע?

יש חודשים ארוכים שלדעתי זה בכלל לא על השולחן, אם אני זוכר נכון. אז זה צץ עוד פעם אני לא כל כך זוכר למה אבל זה צץ עוד פעם ואז אנחנו מכינים שימוע במודל ריסייל. אנחנו, אגף כלכלה. לבקשת המנכ"ל לדעתי.

מה זכור לך לגבי משא ומתן עם בזק? על המחירים

בשלב מסוים כשהשימוע כבר היה כתוב והיה טווח מחירים אחרים ורציונל, המנכ"ל שלח לדעתי את שמילה לעשות - - -

בוא נעצור

ממש לא לעצור. שלח את שמילה.

בסדר. מר הרן לבאות: שלח את שמילה. אני לא זוכר מי ביקש שאני אצטרף, אם זה הוא או שמילה, והייתה ישיבה אחת עם בזק שלא צלחה.

תכף נחזור לשלב הזה שהיה שימוע כתוב. אני רוצה להציג לך את נ/2609. אולי לפני כן. כדי למקם אותך בזמנים, אני אולי אגיד לך – אני לא חושבת שיכולה להיות על זה מחלוקת – שהשימוע שאתה מדבר עליו שיצא, מדובר על ספטמבר 2016. לא יצא עוד אבל המסמך הסופי שדיברת שהיה. אתה אומר שיצא שלאחריו שמילה וכולי. לזה נגיע. אני רוצה כרגע אולי דרך המסמכים לרענן את זיכרונך ואני מציגה לך את נ/2609 שזה סיכום דיון בנושא הטלפוניה במאי 2016. אני רוצה להפנות אותך לכך שכתוב כאן בסעיף 3 בבולט השני – אתה יכול לקרוא את הכול, אם אתה צריך – "הפערים במשא ומתן עם בזק לעניין מחירי הטלפוניה. הרן הסביר כי תעריף של 18.02 שקל לחודש לדקה הם המחירים הגבוהים ביותר שאגף כלכלה יודע לנמק את קביעתם אולם בזק אינה מסכימה למחירים האלה. סוכם כי מנכ"ל בזק יבחן היכן הדברים עומדים." אני מזכירה, היה לנו שימוע שיצא בדצמבר. זה במאי. האם זה מרענן את זיכרונך לגבי קיומו של מתן ומתן שאתה כבר מדווח כאן שאין ביניכם הסכמה. אתה זוכר משהו בעניין הזה, בתקופה הזאת?

במהלך המשא ומתן בשנת 2016 אני לא זוכר.?

אתה זוכר שהיה משא ומתן לאחר השימוע ואיך קרה שיש משא ומתן?

לא. לא זכור לי

אני מבקשת לרענן את זיכרונך. ניסיתי דרך המסמך ואני אנסה דרך ההודעות שלך

גברתי תגיד לאן היא מפנה.

ברור. אני מפנה להודעה השנייה.

אולי גברתי תשקול את ההצעה להגיש את ההודעה?

אני אשקול.

מסתיימת החקירה הראשית. זה לא יקרה.

בהפסקה.

מה זה בהפסקה? אין לזה מידה ושיעור.

גברתי תצטרך את כל היום?

כן, ככל הנראה כן. ככל שאני אוכל לקצר ואני אעשה מאמץ, אני אעשה זאת. אני מבקשת לרענן במספר מקומות. הודעה שנייה, גיליון 31, שורות 17 עד 26. שואלים אותך: "לאחר שנושא הטלפוניה חזר אליכם, התבקשת שוב ללכת לדבר עם בזק על המחירים"? "כן". "לדבריו של עדי קופלוביץ' בפברואר 2016 הוחזר הנושא של ריסייל לשולחן ואז אתה התבקשת לדבר עם סלע, הוא ישב עם פילבר על המחירים ובישיבה הזאת הוא דיבר עם סיידון על הרכיבים בנוסחה. זאת הפגישה שסיפרת לי עליה"? אתה עונה: "כן. אני לא חשבתי שהיא הייתה בפברואר. אני חשבתי שהיא הייתה באוגוסט." במזכר הריענון אתה אומר בסעיף 9: "לעד הוצג פרוטוקול דיון מיום 8 במאי. בהמשך לדברים שמסר העד בהודעותיו כי תקופה מסוימת לאחר שהשימוע נגנז החל להתנהל משא ומתן מול בזק לבקשת פילבר, ציין כי אינו זוכר מועדים אך על פי מועד הפרוטוקול נוהל בתקופה שלפני עריכת הדיון משא ומתן שלא צלח. "לשאלתנו השיב", ועל זה אני אשאל אותך עכשיו לפני שאני מרעננת את זיכרונך, ביחס למה שאמרתי עד כה - - -

חברינו מסבים את תשומת הלב שגם בהמשך של החקירה נאמר אני לא זוכר, פשוט לא זוכר. בחקירה.

את סדר הדברים אבל הוא כן זוכר את הדברים.

הוא אישר רק את מה שהוא זכר בחקירה.

האם מה שאמרת בריענון לגבי זה שאם כתוב כאן שבפגישה של ה-8 במאי אתה מעדכן על זה שאין הסכמה במשא ומתן, עד כמה המשא ומתן שהיה לפני כן, זה מה שאתה זוכר, שהתבקשתם לדבר עם בזק על המחירים. מר הרן לבאות: אני זוכר.

מה אתה זוכר? מר הרן לבאות: אני רוצה להבהיר. סדר הדברים לא זכור לי. אני חשבתי שהפגישה עם סיידון הייתה יותר מאוחרת. זכרתי שעבר יותר זמן מיום סיום השימוע עד לזה שזה עבר אלינו בחזרה. זה מה שזכרתי. את הפגישה עם סיידון, של עדי קופלוביץ', אני זוכר. מה נאמר ואיפה התקיים משא ומתן ביני לבין בזק, בין זה לבין הנייר, את הפרטים האלה אני לא זוכר.

אני שואלת אותך למה הלכת לבצע משא ומתן מול בזק על המחירים בשלב הזה של אחרי השימוע שלא צלח? אתה זוכר?

משא ומתן בזק בנושא טלפוניה ייעשה רק אם המנכ"ל ביקש שאני אעשה את זה. אני לא עשיתי את זה על דעת עצמי.

עד כמה בזק התלוננו בפניך או כמה דובר, מה הייתה עמדתם בעניין הטלפוניה, בעניין המחירים?

הם לא אהבו לאורך כל הדרך את נושא הטלפוניה. הם חשבו שהוא מיותר, גם באופן עקרוני וגם לעניין המחירים.

עד כמה התייחסתם ברצינות לטענות שהם מעלים לישיבה עם סיידון שאתה מתאר?

התייחסנו מאוד, תמיד התייחסנו ברצינות לטענות. במקרה הזה לא קיבלנו אותן ואפילו הסברנו למה אבל לא קיבלנו את טענתם בעניין הנחיצות של הטלפוניה.

היו טענות ספציפיות שקיבלתם בדין ודברים ביניכם?

כן. בישיבה של עדי עם סיידון, אני לא זוכר את הפרט בדיוק אבל אני זוכר שלאחר מכן קיימתי דיון עם עדי והוא העלה את הטענות של שמוליק והיה בהן, חלק מהן היו טענות שהיה צריך להתייחס אליהן ולהפנים אותן במודל.

עד כמה חשבת בכלל מהמשאים ומתנים, בפעם הקודמת, יש עוד פעם משא ומתן, אתה מספר גם על משא ומתן אחר כך עם שמילה, נגיע אליו, אבל עד כמה חשבת שיש סיכוי להגיע להסכמה עם בזק על המחירים?

ההתרשמות הכללית שלי הייתה שהם לא רוצים להגיע איתנו לפתרון. הדרישה שלהם הייתה כל כך נמוכה שהתהום בינינו הייתה גדולה מדי.

עד כמה שיקפת את זה למנכ"ל?

שיקפתי את זה כלפי מעלה

עד כמה המחירים האלה שאתה ואגף הכלכלה מבקשים היו גבוהים או נמוכים ממחירי השוק הסיטונאי שהיו אמורים להיות בתחילת הדרך במתכונת הראשונה?

הם היו, לדעתי, לדקת שיחה משמעותית יותר גבוהים. אני לא זוכר לגבי המחיר הקבוע כי זה תעריף שמורכב משני שלבים.

מה תפקידו של משרד האוצר, אם בכלל, בתהליך הזה שהיה לכם?

זה פיקוח על מחירים, אז בפיקוח על מחירים שני השרים חותמים, גם שר האוצר וגם שר התקשורת ולכן כל עבודה כזאת עוברת רביו על ידי משרד האוצר לפני שהשר – הם כותבים לו המלצה לקבלת החלטה.

עד כמה המחירים שקבעתם היו מתואמים, מקובלים על משרד האוצר?

אנחנו פנינו מספר פעמים להציג את המתודולוגיה ואת גובה המחירים עוד במשא ומתן לאגף תקציבים.

עד כמה חשתם באיזשהו שלב, אם בכלל, שמשרד האוצר גורר רגליים, מעכב את התהליך?

לא. משרד האוצר לא עיכב

אני מציגה לך את מסמך ת/547, ברקוד 3827. זה מה שאמרתי לך קודם - שחבריי לא יחלקו - שזה השלב שיש נייר כתוב על השימוע. כאן אני שואלת אותך של מי המתודה שכתובה בשימוע הזה. זאת אומרת, כמה זאת מתודה - - -

זה למיטב הבנתי הנייר הכלכלי שאנחנו כתבנו, באגף כלכלה

במייל מצוין"תיקון רישיון להוצאה ביומיים הקרובים"אבל גם מצוין בסוגרים"התעריפים הסופיים יעודכנו מחר על ידי המנכ"ל". אתה רואה?

כן

"נבקש כי המסמכים יהיו מוכנים". אבל בסוגריים כתבת שהתעריפים הסופיים. מה המשמעות ומה חשבת כשראית את הכיתוב הזה? קריאה:...

לא אמרתי מי כתב. אמרתי שכתוב. כתוב שהתעריפים הסופיים יעודכנו מחר על ידי המנכ"ל. זה מה שכתוב.

היה נדמה לנו שאמרת כתבת. אפשר להמשיך.

בסדר גמור. אני שואלת אותך, זה מה שכתוב כאן, מה חשבת כשראית את הכיתוב הזה. מר הרן לבאות: חשבתי שאם סיכמנו, עשינו עבודה וקבענו תעריפים והדבר הוא לא נסגר, אז הרי כל הוויכוח היה על התעריפים, אז יכול להיות שזה לא יצא בכלל.

למה חשבת שזה לא יצא בכלל?

כי זה משאיר פתח כזה של עוד משא ומתן ועוד משא ומתן וזה לוקח זמן, הדברים האלה

אתה מדבר על התקופה שהייתה בעבר?

לא. אני אומר. בסוף כל המשאים והמתנים נסובו סביב אותו נושא. הם נסובו סביב שתי אגורות, ארבעה אגורות, 18 שקל, 30 שקל. אם אנחנו עדיין לא סגרנו את זה, אז כתבנו שימוע, עשינו מתודה, יש מסמך אבל בינו לבין זה שהוא יהיה רלוונטי המרחק עוד גדול כי הרי שנה דיברנו על הדברים האלה וזה לא קרה.

עד כמה זה פעם ראשונה שאומרים לכם שזה מחיר נמוך או גבוה או לא המחיר המתאים?

מי זה אומרים? מישהו אמר לו משהו?

אוקיי. עד כמה חשבת שמר פילבר יאשר את המחירים במתודה הזאת? מר הרן לבאות: לא ידעתי.

כבודכם, אנחנו משתדלים לא להפריע אבל כשאנחנו לא מפריעים, אנחנו מתעופפים למאדים. באמת. ביקשנו, מראש תיאמנו שלא נפריע אם היא לא תגזים.

מה - למיטב ידיעתך כמובן – סבר מר פילבר לגבי המחירים שהצעתם פה? מר הרן לבאות: לא, אני לא זוכר מה הוא סבר באותה נקודת זמן.

אני רוצה לרענן את זיכרונך לגבי משהו שאמרת שהוא סבר.

השאלה אם זה קביל קודם כל.

משיחות איתו. מה שמשיחות עם מר פילבר הוא ידע שעמדתו של פילבר בעניין המחירים האלה. אתם יודעים מה? אני אעזוב את זה. לא צריך. על פי המייל ב - 25 בספטמבר שהראיתי לך, כתוב"השר הנגבי אישר עקרונית את הוצאת ההחלטה, שימוע, הוראת שעה לעניין הטלפוניה". אתה רואה? מר הרן לבאות: כן.

למה זה לא יצא? זה לא יצא. אנחנו יודעים את זה כעובדה. המועד שהשימועים מתפרסמים, זאת עובדה שידועה, הוא מרץ 2017 עובר לשר, מאי 2017 השימוע מתפרסם. באותה תקופה זה לא יוצא. למה זה לא יצא?

לא יודע לומר למה זה לא יצא. יכול להיות שאמרתי משהו אבל כרגע אני לא זוכר

אתה לא זוכר למה זה לא יצא?

לא. זכרתי למה זה לא יצא, ב - 2017?

אני אקריא לך את מה שאמרת. הודעה שנייה, גיליון 23, שורות 19 ואילך. אותה שאלה. "על פי המייל אישר השר הנגבי עקרונית את הוצאת ההחלטה בעניין הטלפוניה, השימוע והוראת השעה בנושא. מדוע זה לא יוצא לפועל"? "לדעתי בגלל המחיר". שואלים אותך: "מי מנע את התקדמות התהליך"? "לדעתי לשכת מנכ"ל". "פילבר"? "כן". "איך"? "כמו שאמרתי, בסוף המנוע לתהליכים זה המנכ"ל שהוא לא לוחץ, שיהיה לו נוסח רישיון"וכולי. "הוא פשוט לא עושה כלום כדי שהנושא יתקדם"? ואתה אומר: "כן."

כן. גנרית שימועים מגיעים תמיד ללשכת המנכ"ל ולשר להחלטה. אם הם לא מקודמים מהשלב שבו הם כתובים והגיעו ללשכת המנכ"ל או השר, אם הם לא מקודמים, זה בגלל המנכ"ל או השר ולא בגלל אף אחד אחר. סיימנו את העבודה.

עד כמה לפי מה שאתה ראית המנכ"ל פילבר היה מגויס להביא לסיומו של העניין הזה ולהניע את התהליך להתקדמות סופית?

לא חושב שהיה מאוד מגויס

למה חשבתם שהוא לא מגויס?

מה זה למה חשבתם?

למה חשבת?

שנייה, ברשות בית המשפט.

למה הוא חשב, זה רלוונטי? מה הוא ידע. מה הוא ידע, זאת שאלה אחת.

מה ידעת ומה היה הבסיס העובדתי לאמירה שלך שהוא לא כל כך מגויס?

זאת הטעיה גמורה שלך מה שקורה כאן.

שיענה על בסיס עובדתי. מר הרן לבאות: על בסיס עובדתי, לא ידעתי. הוא לא אמר לי. על בסיס עובדתי אם ידעתי – לא ידעתי. התרשמות, ניסיון, ידע. לא, הוא לא אמר לי למה כן או למה לא.

מה הוא אמר לך לגבי המחירים לאורך הדרך?

שאפשר, שהמחירים הם נון אישיו, שאפשר להוריד אותם בכמה שקלים לפה וכמה שקלים לשם, זה בכלל לא משנה, העיקר שזה יקרה. יותר נכון לכיוון ההפוך - להעלות אותם לכאן או לכאן, זה לא משנה.

גברתי רוצה לעשות הפסקה?

כן. חצי שעה הפסקה. ה פ ס ק ה

בבקשה, עורכת דין תירוש.

תודה. בנקודה הזאת שאנחנו דיברנו על מכתב השימוע הזה שלא התקדם בשלב הזה, זה שהראיתי לך מספטמבר, לפני שאנחנו ממשיכים אני שואלת גם כדי לראות את הנקודה הזאת. הראו לך בחקירה מסמכים רבים וגם תכתובות שמלמדים על העברת טיוטות שימוע, טיוטות מסמכים, ניירות עבודה שבזק התבקשו בחלק מהדברים להעביר תיקונים או להעביר טיעונים. אני תכף אקריא לפרוטוקול מה הוצג לו – רק להקריא, אני לא אציג אותם - והשאלה שלי, גם בתהליך הזה של הטלפוניה, שבגלל זה אני רגע עוצרת כאן, אבל גם בתהליכים אחרים שנחקרת עליהם, השאלה שלי היא אם אתה ידעת על הקשר הזה, הכרת את המסמכים האלה שהוצגו לך בחקירה כמסמכים שהועברו לצד השני וכולי? מר הרן לבאות: לא.

לצורך הסדר הטוב, כדי שנדע על איזה מסמכים העד מדבר, אני מקריאה לפרוטוקול: ת/733 ת /,515 ת /,516 ת /,517 ת /,550 ת /,477 ת /,569 ת /,484 ת /,629 ת /,491 ת /,571, ת/570 ת /,517 ת /,478 ת /,513 וגם נ/. 2559 אלה מסמכים. מלבד זה הוצגו לו גם תכתובות וואטסאפ מסוימות. אנחנו נחסוך את הדבר הזה אלא אם כן תהיה לי שאלה מאוד מאוד נקודתית. אני מתקדמת. היינו בספטמבר, במסמך הזה, ומה שאני שואלת אותך לאחר המסמך הזה, עד כמה זכורה לך מעורבות נוספת שלך במשא ומתן על מחירים מול בזק. מר הרן לבאות: אני מקווה שב - טיים ליין עכשיו אני מדייק, שזה היה עם שמילה בחדר של שמילה בתל אביב. ישבנו עם נציגי בזק לנסות לראות אם אפשר להתכנס ולמיטב ידיעתי זה לא צלח.

מה פתאום שמילה? איך הוא נכנס לתמונה?

המנכ"ל ביקש ממנו

מה הוא ביקש?

שהוא יעשה עוד ניסיון להגיע להסכמה על התעריפים שבשימוע עם בזק

למרות שיש מסמך קיים

כן

עם מתודה. אוקיי אני קיצרתי גברתי, אני מקווה שזה ניכר.

אני רואה את זה. כן.

אני לא עושה את זה דרמטי כמו עורך דין חן, אבל זה עדיין קיים.

עורך דין חן צריך לעשות ולשכנע כי מקצרים אותו.

לא, עורך דין חן אומר תודה רבה על התשובה. אצלי אין את הדרמה הזאת אבל אני עושה את זה בכל זאת.

אבל אף אחד לא דוחק בך. אני חייב לומר שלעורכת הדין תירוש יש שיטה שהיא מתקדמת ואז חוזרת אחורה והלב נופל. שמתם לב זה הולך אחורה, לא קדימה.? קריאה: זאת לא רק היא.

תודה אדוני. אני כן אקריא לך התכתבות אחת כי יש לי שאלה עובדתית ממנה ולא את השאלה ששאלתי אותך קודם מה ידעת. את זה שמנו בצד. הציגו בחקירה כחלק מההתכתבויות השונות שבאוקטובר 2016, לאחר סיום פגישה בין מר שאול אלוביץ' למר פילבר, מעדכן מר אלוביץ' את גברת הנדלר כי הפגישה הסתיימה ואז יש ציטוט: "לגבי המסמכים, הוא לקח את כולם וקיבל בעיקרון את כל התיקונים. אישר לנו מכתב טלפוניה. לבסוף החלטנו על הדממת הנושא עד גמר הליך ההפרדה המבנית ורק אז נחליט מתי מחזירים את הנושא ושולחים את המכתבים שלנו ושלו". בהמשך, כשהיא שואלת אותו האם לשלוח את המכתב, הוא עונה: "לא, משתיקים את כל עניין הטלפוניה בינתיים כדי שביטול ההפרדה לא יופרע בוויכוחים עם הרן גם על הטלפוניה. הוא רוצה לפטר את הרן עד סוף החודש." אני שואלת אותך עד כמה נאמר לך או בנוכחותך, גם אם לא לך, שהעיכוב בנושא הטלפוניה בתקופה הזאת נובע מהחלטה על עצירת הטיפול בטלפוניה לצורך קידום ההפרדה המבנית. מר הרן לבאות: לא נאמר לי.

עד כמה יישום הרפורמה בטלפוניה הייתה מבחינת המשרד, למיטב היכרותך וידיעתך, תנאי לביטול ההפרדה המבנית? הסדרת הנושא היה תנאי לביטול ההפרה המבנית, למיטב ידיעתך?

העמדה של אגף כלכלה הייתה שיש סל שירותים ועד שסל השירותים דה פקטו לא ניתן על ידי בזק, אז אנחנו נתקשה מאוד לבטל את ההפרדה המבנית. זה צריך להיות תנאי הכרחי.

כמה זה היה סדר הפעולות המוכר במשרד שקודם צריכה להיות הסדרה של הנושא ואז ביטול ההפרדה המבנית?

מקצועית זה היה הסדר. זאת אומרת, צריכים לעבור לקוחות באינטרנט ולקוחות בטלפוניה בשביל לראות שזה עובד. צריכים להיות סיבים באמת שמישהו משחיל, לראות שבאמת הדבר הזה עובד ואז באמת אין בה בכלל צורך, בהפרדה. לכן צריך להחליף אותה.

זכורה לך בתקופה שדיברת על שמילה פגישה של מר שמילה איתך ועם אסף וסרצוג ממשרד האוצר? אתה זוכר משהו כזה?

באיזה נושא?

המשא ומתן הזה עם שמילה, שאתה עושה על המחירים בטלפוניה

זכור לי שאני הצגתי, אני חושב שב - טיים ליין זה היה קצת מוקדם יותר שהצגתי לאסף וסרצוג את המחירים, כמו שאמרתי קודם. פגישה שלי עם שמילה ואסף בנושא הזה, לא, לא זכורה לי.

דיברנו על כך שמודל ה - ריסייל היה אמור להיות זמני. מה בזק רצתה בעניין הזה?

אני חושב שבשלב מסוים היא רצתה להפוך את הכול כבר לקבוע

עד כמה בשלבים מאוחרים דובר על האפשרות – דובר במשרד אני מתכוונת - להפוך אותו לקבוע? זוכר?

לא זוכר שדובר. זאת אומרת, אנחנו היינו בראש של זמני. אני לא זוכר מתי זה עלה כאופציה שנדון בה.

אתה זוכר שזה עלה כאופציה שנדונה?

אני מניח שכן, אבל אני לא זוכר מתי

אני אבקש לרענן את זיכרונך מדברים שאמרת ותגיד מה אתה אומר על זה. אני מפנה לשני מקומות בעניין הזה. בהודעה שנייה, גיליון 21, שורה 12 עד 18. אני מתחילה משורה 14. "אז מתי בוצע המעבר בין זמני לקבוע"? שואלים אותך ואתה אומר: "מומו טען שהשר הנגבי ביקש להוציא את ההחלטה כך שההחלטה תהיה קבועה ולא זמנית". אתה זוכר מתי זה היה?" ובמקום אחר בהודעה הזאת, בגיליון מוקדם יותר, 17 אני רואה,, 24 עד 30, שואלים אותך: "הפתרון שאתם הצעתם היה זמני או קבוע"? ואתה עונה: "כל הפתרונות שהוצעו בסוף 2015 היו זמניים. הדבר הזה השתנה לקראת סוף 2016". "איך הוא השתנה"? "בסוף 2016 כבר אלמנט הדחיפות נראה מגוחך. אם אמרת שאתה צריך את זה בדחיפות באמצע 2015 ואתה בסוף 2016, אז כנראה שדחוף זה לא, אז אמר מומו שאנחנו עובדים על עצמנו אם מקבלים מודל שהוא שיווקי טוב, בוא נעשה אותו לקבוע ולא ניכנס לסוגיית הטכנולוגיה אם אפשר במתג של בזק או אי אפשר במתג של בזק." אתה זוכר דברים כאלה שהעלה פילבר? איך שתיארת את זה כאן?

איך שתיארתי פה, זה נשמע לי סביר

כשתיארת את זה פה - - -

זכרתי

זכרת את הדברים?

כן

אני עוברת איתך להפרדה המבנית. בתקופת השר ארדן, עד כמה עסקתם בנושא ביטול ההפרדה המבנית? מה היה הסטטוס של העניין?

אני חושב שזה היה עוד מוקדם. עוד לא היה שוק סיטונאי וזה היה תנאי הכרחי שיהיה שוק סיטונאי כדי לבטל את ההפרדה המבנית. לכן אני חושב שאם עסקנו, זה היה מעט מאוד. עשינו איזושהי עבודה מקצועית. ב - טיים ליין אני לא זוכר מתי היא הייתה. אנחנו נצטרך לרוץ כדי שאני אזכר.

כשמר פילבר נכנס למשרד, אתה זוכר מה דובר על ההפרדה המבנית, איזו עבודה נעשתה, אם נעשתה עבודה?

כשהוא נכנס, כבר השוק התחיל לעבוד והיה צריך להתחיל לדבר על, לבחון את הביטול אל מול מסמך המדיניות ואל מול המצב בשוק. אז זה כן היה על השולחן.

אתה זוכר שהכנתם ניירות בעניין הזה בתחילת ה - - -?

אני חושב שהכנו ניירות כי באיזשהו שלב חשנו שהתנאים שקבענו בנייר מדיניות ב - 2012 לא מאוד רלוונטיים ולכן רצינו לבחון ולעשות עבודה האם אפשר לבטל את ההפרדה המבנית ואם כן, מה הם התנאים הדרושים בשביל שזה יקרה. לדעתי גם פרסמנו נייר בנושא הזה.

אני רוצה להציג לך את ת/633 מ - 17 בספטמבר 2015. אין על זה ברקוד. זה מתוך ברקוד אבל זה ת/633. אפשר להקרין את זה? ספטמבר, 2015 כשלושה חודשים לאחר שהמנכ"ל החדש נכנס לתפקידו. עד כמה זה מסמך שאתה היית מעורב בו לפי מה שאתה זוכר?

אני חושב שאגף כלכלה היה מעורב בו, במסמך הזה

עד כמה המסמך הזה התייחס למתווה טלפוניה פעיל?

אני לא זוכר

טוב. לא צריך. יש את המסמך. לא חייבים. נתקדם

זה מוזכר כאן

אתה זוכר אולי עד כמה המנכ"ל פילבר היה מודע לעבודה שנעשתה? הכיר עובדה שאתם עשיתם בשלבים האלה?

בשלב הזה אני מניח שהוא היה מודע אולי לכל העבודות שעשינו

על איזה פתרונות חשבתם בעניין ההפרדה המבנית בתקופה הזאת? אתה זוכר? אתה יודע מה, אני אשאל שאלה אחרת. עד כמה יישום הטלפוניה, יישום התשתיות הפסיביות – דיברנו קודם על הטלפוניה – עד כמה הסדרה של שתי הרגליים האלה היו תנאי לביטול ההפרדה המבנית?

הם היו תנאי. כך ראינו את זה אז

כשאתה אומר ראינו, למי אתה מתכוון?

לאגף כלכלה

עד כמה היה על זה קונצנזוס במשרד, שאלה דברים שצריך ליישם בשלב הזה?

לא זוכר אם היה קונצנזוס

עד כמה העמדה הזאת המקצועית עלתה במסמכים של המשרד? אתה זוכר?

אני לא זוכר את הדיונים. אני משוכנע שהיו דיונים. אני פשוט לא זוכר

במסגרת העבודה של האגף שלך על נושא ביטול ההפרדה המבנית, עד כמה ביטול ההפרדה התאגידית נכלל באופציות שהאגף שלך עבד עליהן עד ספטמבר 2016?

לא נכלל. לא הכרנו דבר כזה

עד כמה הנושא של ביטול ההפרדה המבנית והתנאים להסדרות הרגולטוריות – עד ספטמבר 2016 – עלה במפגשים שלך או שלכם עם אנשי בזק, עם חברות אחרות?

הם ביקשו שנבטל את ההפרדה המבנית כי מבחינתם הם עמדו במחויבות שלהם לשוק סיטונאי. אנחנו אמרנו שהמחויבות הייתה כל סל השירותים. אז בהגדרה אין טלפוניה ואפילו לא עוברים – בדקתי אם עושים שם בעיות. זה לא ממש עמידה לטעמנו אבל הנושא הזה עלה והדרישות לטעמי היו, מבחינתם לפחות, היו דרישות שנטפל בנושא ונקדם אותו.

עד כמה בזק נחשפו לעמדות שלך שם? לעמדות של המשרד? של אגף כלכלה?

מעבר למה שאמרתי שזה תמיד התשובה הגנרית, אני לא

אוקיי. עד כמה אתה סברת שהפתרונות צריכים להיות, עד כמה הייתה לעומתיות בין העמדה שלך לעמדה של בזק לגבי הפתרון בעניינים האלה?

בשלב הזה עוד לא נתנו את הטלפוניה, אז בהגדרה היה בינינו פער. אני חושב שגם קונספטואלית היה בינינו פער. הם רצו משהו תמיד מאוד מאוד מינימלי ואנחנו עדיין לא היינו משוכנעים שלא צריך לעשות הפרדה של תשתיות ושירותים ולעשות משהו אולי יותר אגרסיבי.

והעמדה הזאת שלכם הובעה בשיחות ביניכם. נכון?

כן

מה זאת אומרת משהו יותר אגרסיבי? זאת אותה הפרדה שאתה מדבר עליה?

המצב הקיצוני ביותר הוא הפרדה בין תשתית לשירותים. פיצול החברה

שזה יותר חמור מהפרדה מבנית?

כן

זה צעד יותר אגרסיבי?

זה המצב הקיצוני ביותר שבו בעצם חברה אחת היא חברה סיטונאית לחלוטין. חברת תשתית.

בפני מי הבעת את העמדות שלך לגבי הנושאים האלה? מעבר לאנשי בזק. המשרד? כמה מנכ"ל משרד האוצר?

בשיחות במשרד האוצר זה עלה. משרד האוצר, גם בסופו של דבר רצה לבטל את ההפרדה המבנית אם יבשילו התנאים וכולי וכולי. אף אחד מעולם לא אמר שהמצב צריך להישאר כמו שהוא. השאלה מה האלטרנטיבה נוכח הסיטואציה. זה היה הדיון. הדיון היה על אלטרנטיבות לשינוי המצב הקיים.

והאלטרנטיבה האגרסיבית שהצגת ובכלל העמדות שלך, עד כמה הם שוקפו למנכ"ל?

אני חושב שבדיונים – לדייק, אני לא זוכר. אני מניח שכל. אני לא זוכר ספציפית להצביע עכשיו.

אני יכולה להקריא לך מה שאמרת בחקירה בעניין הזה. בהודעה שלישית, גיליון 7, שורה 29 קצת יותר מאוחר כנראה. עד גיליון 8 שורה 17 כתוב לי, אז זה איפה שהוא במקום טוב באמצע. אתה אומר: "אני כן יודע שעוד לפני כן היו פגישות עם האוצר והמנכ"ל רבות". זה אחרי שאתה מתאר את התפיסה האגרסיבית. "על הנושא בהם אני הבעתי את עמדתי הנוקשה כלפי האירוע הזה והמנכ"ל תמיד צידד בזה שהוא חושב שהפתרונות לא צריכים להיות כל כך קיצוניים". אתה זוכר?

כן

אני רוצה להציג לך מכתב, ת/480 הוא גם ת /.564. מכתב מיוני 2016 מה זה המסמך הזה? תסתכל עליו רגע ואולי תיזכר. למה הוא יצא ומה הוא אומר? אתה מכיר את המסמך?

כן. זה בעצם היה, המנכ"ל ביקש שאנחנו נעשה איזושהי יריית פתיחה להליך ביטול הפרדה מבנית. אנחנו הצענו לכתוב בנושא הזה מכתב שבו בעצם יש איזה שהם גייד ליינס של מה שמעניין אותנו לפתור ושאנחנו נציג, נגבש עמדה של איך ייראה היום שאחרי בהינתן שאנחנו שומרים על כל האינטרסים של הציבור שמופיעים כאן, א' עד ז.'

עד כמה המסמך הזה זונח או משמר את הצורך בנושא הטלפוניה, התשתיות הפסיביות?

לדעתי אחד הסעיפים כאן הוא שזה שהם יספקו הכול. נכון? רגע. נקרא. הנה"לרבות שירותי טלפון". בנוסף השבעה תנאים.

בסדר. עד כמה בעת הזאת, לפי מה שאתה זוכר, גם לפי מה שכתוב במכתב, שתי הרגליים האלה של התשתיות והפסיבי עומדות כמו שהמשרד רוצה?

באותה נקודת זמן? לא. טלפוניה אין והפסיבי גם לא, דה פקטו לא עוברים הרבה. בכלל

כמה בשלב הזה התבקשתם לעשות בחינה, במסגרת הזאת נושא ההשקעות בסיבים יהיו חלק מהמתווה?

לא שאני זוכר

בסדר. אני רוצה להציג לך מסמכי דיונים נ/2379 עד נ/2382. תעיין בהם רגע. זה 2379, 2380, 2381 ו - 2382. אני שואלת אותך שאלה קצרה על העניין הזה. מה שדיברנו קודם על הפסיבי והטלפוניה ומצבם. ב - 30 ליוני, עד כמה הדברים משתנים בתאריכים האלה? עד כמה יש כבר טלפוניה ויש כבר שירותים פסיביים עובדים בתקופה הזאת?

מספטמבר, אז הסתיימו הדיונים, עוד לא היה

אני רוצה להציג לך מסמך שאני כן רוצה רק להציג לך אותו, מסמך מדיניות. ת/559 ו - ת/561 הם הוצגו לך בחקירה אבל הדגש הוא לא על המייל הנלווה. זה רק בשביל לעשות סדר בזמנים. הדגש הוא על המסמך שמצורף, ת/561. זה מסמך שהוצג לך גם בחקירה מספטמבר 2016. אני שואלת אותך מה ידעת בזמן אמת – לא בדיעבד – על המסמך הזה?

לא. אני לא הכרתי את המסמך הזה

הוצג לך גם בחקירה שבספטמבר נכתב רישיון לביטול הפרדה תאגידית לבזק על ידי.... הוצג לך גם בחקירה מסמך ת/, 478 לא נציג אותו עכשיו, ממנו עולה שטיוטת הרישיון הזאת גם מוחלפת עם בזק. מה ידעת על הנושא?

לא הכרתי

תיקון רישיון בתקופה הזאת לביטול ההפרדה התאגידית?

לא הכרתי דבר כזה

כמה הופתעת לראות את זה בחקירה?

הופתעתי. לא ידעתי שהתהליך הזה מתקיים

עד כמה זה הפתיע אותך שתהליך כזה מתקיים ללא ידיעת אגף כלכלה או אתה כסמנכ"ל כלכלה:?

בדרך כלל זה לא היה מקובל כי ביטול הפרדה מבנית, יש לו השלכה כלכלית תחרותית משמעותית על כל השחקנים. ולכן בדרך כלל שדובר על זה, פנו לאגף כלכלה לקבל חוות דעת.

כמה דובר איתך קודם על הנושא הזה של הפרדה תאגידית?

הפרדה תאגידית?

כן

הפרדה תאגידית לא הכרתי בכלל

אני מציגה לך גם מסמך שהוא מתקשר, או אולי נקצר את זה ובמקום להציג אני אשאל עד כמה ידעתם באגף כלכלה, למיטב ידיעתך, ואתה, שעומד לצאת ביטול או תיקון של ביטול ההפרדה התאגידית באותה עת.

לא ידענו

אנחנו מדברים על ספטמבר 2016

כן. בשלב הזה

בשלב הזה. נכון. חברים, אני מקצרת בסיטונאות, אני רק אומרת לחבריי שאם אתם חושבים שאני מקצרת מדי ואני מגזימה, תעצרו אותי. הוצג לך בחקירה שבמהלך חודש ספטמבר הוכנה כבר הודעת דוברות לתקשורת על המהלך של ביטול ההפרדה התאגידית. מה זה אומר לגבי השלב בהליך?

לא הכרתי את ההודעה. בדרך כלל הודעת דוברות היא השלב האחרון בתהליך. ברור מה עושים ועכשיו מוציאים את זה לציבור.

כמה הודעות דוברות בדרך כלל עוברים לאגפים המקצועיים?

אלי עברו הרבה מאוד

למה?

כי הרבה פעמים הדובר מבקש שיחדדו לו את ההיבטים המקצועיים ואת המסרים של מה שרוצים להעביר כשעושים איזשהו שינוי.

אני אבקש שתתייחס, עולה טענה וגם אתה דיברת על זה, שהודרתם, הודרת – לא רק אתה, למיטב ידיעתך האגף שבפיקוחך לא היה בתוך ה - לופ הזה - בגלל הדלפות, חשש להדלפות מטעמך או בגלל שתקעתם מקלות בגלגלים. אני מבקשת שתתייחס לטענה הזאת. מה עמדתך לגביה.

אני חושב – זאת דעתי – שלדעתי זה לא היה בגלל הדלפות לתקשורת באותה עת. קודם כל, עבר הרבה מאוד זמן, הנושא הזה לא עלה כלפיי מאז, לא דובר איתי. במקביל אנחנו כן נדרשנו לעשות עבודות בתחומים אחרים באגף כלכלה ועשינו אותם. מהמנכ"ל. אני יכול להניח שבמקרה הזה זה נבע מאיזשהו חוסר הסכמה מהותי בתפיסות העולם אולי ביני לבין המנכ"ל בנושא.

ועד כמה לעמדת חוסר הסכמה בתפיסות העולם אמור למדר אתכם מתהליך מקצועי במשרד?

אני חושב שזאת פשוט טעות כי הוא מחליט. בסופו של דבר הוא מחליט. הוא יכול לקבל חוות דעת ולהקשיב, לשקול, ולקבל איזושהי החלטה שהוא רוצה. זה פשוט פספוס ממש לא לנצל את כל הידע שיש באגף על מנת לקבל חוות דעת מקצועית.

בחקירה הוצג לך שהמהלך לא יצא בסוף אל הפועל כי השר הנגבי עצר אותו וביקש חוות דעת של עורכת דין נויפלד. מה אתה ידעת על זה?

לא ידעתי. חוות דעת של נויפלד, על מה?

לא חשוב. לא ידעת

לא

בסדר. אני מציגה לך מסמך מדיניות בנושא ביטול ההפרדה המבנית מאוקטובר 2016, זזנו לאוקטובר. אני מבקשת להציג לו את ת/. 472 זה ברקוד. 3780 מסמך מה-7 באוקטובר. תספר לי מה ההיכרות שלך, מתי הכרת, מתי ראית את המסמך הזה.

יכול להיות שזה המסמך שיצא מלשכת מנכ"ל כמתווה והמדיניות החדשה שהוא מבקש לאשר אצל השר הנגבי?

תסתכל

נראה לי כך

תסתכל. תעיין בו

כן. לעיין ב - 20 עמודים, זה לא זה

אולי אני אקל עליך ואני אציג תכתובת וואטסאפ

כן. זה נראה לי הנייר הזה

בוא תספר. קצת התחלת לספר בהתחלה כשדיברת על האירועים בגדול. עכשיו אנחנו רגע נכנסים יותר ותספר בבקשה על הנסיבות בהן הכרת את המסמך הזה.

לא הכרתי אותו עד שהוא נשלח אלי לאחר שבעצם הוא הוצג בהנהלה בדיון כשהייתי בחו"ל לא הייתי בו. בחגים. אני לא ידעתי במה מדובר. אני אחזור על מה שאמרתי קודם. עמי דיבר איתי וגם עדי. ביקשתי לחוות דעה מקצועית בפני השר והדיון היה אמור להיות ביום ראשון. אני ראיתי אותו לדעתי ביום שישי.

ה-7 באוקטובר זה יום שישי

יום שישי. ביום שישי לדעתי ראיתי אותו. פניתי לדנה, ביקשתי ממנה אם היא יכולה לדחות את הדיון בקבלת ההחלטה אצל השר עד שאני אשוב מחו"ל ועד שנעבור על זה איזשהו מעבר מקצועי, איזושהי עבודה על הנייר. ביקשתי את זה ב - ווטאסאפ מ - מומו, שאני מבקש להגיב רק עקרונית ואז כתבנו, עמי ועדי כתבו מסמך שני עמודים של קונספטואליים של איפה לדעתנו יש דברים שצריכים להיבחן ויש בהם בעיות. זה נשלח ביום ראשון בבוקר או במוצ"ש למנכ"ל ואני חושב שהישיבה של יום ראשון לאחר מכן נדחתה.

עד כמה מקובל אצלכם במשרד לתת שישי - שבת להתייחס למכתב כזה?

זה היה תהליך מאוד יוצא דופן כי מדובר על דבר, על מסמך מדיניות כזה משמעותי, בדרך כלל אגף כלכלה היה מעורב. הוא לא היה מעורב בדרך כלל, לפחות נותנים איזשהו משך זמן סביר להביע עמדה. בשישי - שבת, זה בדרך כלל לא הסיטואציה האופטימלית לחוות דעה בעיקר שלפחות אני לא הייתי בארץ.

עד כמה הייתה ידועה לך באותה עת סיבה אובייקטיבית או אחרת ללחץ זמנים כזה בעבודה?

לא. לי לא הייתה ידועה סיבה ללחץ

אני רוצה להציג לך את ההתכתבות שלך עם מר פילבר. חלק הוגש, שזה נ/. 2663 אנחנו רוצים להגיש את כל ההתכתבויות שיש לנו בתיק של מר פילבר עם מר הן לבאות. לאחר שהוגשו סמסים, אנחנו רוצים להגיש אם את ה - וואטסאפים וגם מהטלפון השני. בכל אופן, המסמך שאנחנו מגישים מהודק, זה מסמך שאנחנו מבקשים לסמן אותו ואנחנו לצורך נוחות, יש גם את נ/2663 שכבודכם ידע שהוא חלק מכל הדבר הזה.

זה חלק מההוא או חלק מזה?

לא, זה יותר רחב, מה שאנחנו מבקשים לסמן.

המסמך הזה הוא ת/741.

אלה סמסים שהוחלפו ביניהם? מה שהגשת.

מה שהגשנו זה גם וואטסאפים וגם סמסים.

מסרונים ו - וואטסאפים.

כן.

הבהרה. זה ממצב את כל ההתכתבויות?

שיש לנו בתיק. שהוצגו.

אלה לא כל ההתכתבויות.

אני לא יודעת. אני יודעת שאלה כל ההתכתבויות שהוצאו בתיק, שאנחנו ביקשנו כן להוציא את כל ההתכתבויות עם מר הרן לבאות. זה מה שיש. זה מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים שאלה כל ההתכתבויות שאותרו בתיק.

או שהונפקו על פי - - -

שהצליחו להנפיק אותם.

או שזה על פי החלטה של היחידה החוקרת.

לא. לא. אנחנו ביקשנו.

הכול?

ביקשנו.

אדוני, לא הכול.

ביקשנו את הכול. יכול להיות שיש דברים שלא אותרו אבל אנחנו ביקשנו את הכול.

רק להבין את המונח"הכול."

אנחנו ביקשנו את ההתכתבויות של מר פילבר עם גורמים רלוונטיים בהם הרן לבאות במלואן.

וזה מה שהביאו.

זה מה שהביאו.

מהראשונה ועד האחרונה.

זה מה שיש לנו בתיק. כן.

זה מה שהביאו.

כן. זה מה שהביאו. יכול להיות שלא הצליחו להנפיק הכול. אני לא יודעת אבל זה מה שיש לנו.

להנפיק או להפיק?

שיעור בעברית נשאיר לאחר כך.

איך זה מאורגן כאן ההתכתבות? זה מתחיל ב - 2016. אחר כך 2015 וחוזר ל - 2016.

אני אסביר. יש כאן גם סמסים. הראשון אלה סמסים? חברי יעזור לי. הדפים הראשונים במסמך, שני הדפים הראשונים, אלה סמסים.

אלה שלושה דפים. הדף האחרון שראינו, שידכתם אותו משום מה האחרון, הוא הראשון במספרים הסידוריים 1 עד. 8

סליחה, אני אגיד לאדוני. זה לא הוצא נכון. סליחה.

זה לא הוצא נכון אבל על זה הצלחתי להתגבר.

אני אסביר. יש כאן טעות שלנו בשידוך. השידוך היה צריך להיות כזה, זה מה שאני רואה עכשיו, ששני העמודים הראשונים - - = -

נעשה שידוך חדש.

אנחנו עכשיו מארגנים את זה.

תודה. אני יכולה לעזור הפעם. נ/2663 אלה סמסים שהגישו חבריי..

שני העמודים הראשונים.

שנראים גם דומה בתצורה שלהם.

מ - 12 עד 41?

כן. אדוני גם רואה שהדף, אולי אדוני לא רואה כי לא הגשנו את נ/2663. זה חלק מ - נ/2663 שמתחיל ב-1 ולכן שני הדפים שיש לאדוני - - -

אחד שהגיע אלי בסוף שאותו כבר הוצאתי ושמתי בהתחלה. בסדר. אחרי ששמתי אותו בהתחלה, אני רואה שהתאריכים הם לא ליניארים.

בזה.

נכון, בין שלושת העמודים האלה. הודעה מספר 1 היא מה-5 באפריל 2016.

אדוני, בפלט הזה, הודעה מספר 1 היא מאפריל 2016, אלה סמסים שהולכים מהמאוחר יותר למוקדם.

גם זה לא נכון משום שזה מתחיל ב-1 ב - 2016 ו-8 הוא. 2015 וב - 19 אנחנו שוב חוזרים ל - 2016.

ה - 19 זה כנראה... עם הטלפון השני.,

אדוני, זה רץ אחורה. למה קדימה ואחורה, אולי לא הבנו.

אני אגיד שוב. מספר 1, 5 באפריל 2016.

מספר 1 זה 7 באוקטובר.

אני מדבר על המספר הסידורי בצד שמאל.

אפשר לבקש משהו? עורכת דין תירוש, קחו את החבילה וסדרו אותה.

בסדר. יכול להיות שזה הועבר אליכם לא נכון.

אני כבר קשקשתי על זה אבל לא חשוב. תסדרו את זה מחדש.

הבעיה היא לא בסידור החבילה. הבעיה היא שבפנים בטבלאות, משהו שם לא סביר.

אדוני, אני כן חושב שזאת בעיה של סידור כי יש שני טלפונים.

תסדרו את זה ואז נראה.

אני רגע רוצה להפנות אולי כן את הפלט הזה שלא קשור.

אני טעיתי לחשוב שאמרת שזה הופק במכשיר...

לא, ממש לא. זה הופק מהמכשירים של מר פילבר. שני מכשירי טלפון של מר פילבר שממנו הוציאו תכתובת. שני מכשירים. יש חלק וואטסאפ וחלק סמסים.

מה שכונה כאן הלחמה. חיברתם את שני המכשירים?

לא. אני חושבת שחברי התבלבל עם ההלחמה.

אדוני צודק. חסר כאן העמוד הראשון ב - נ/2663.

אבל נ/2663 סרוק אצל כבודכם.

הבעיה היא שזה הולך ככה.

נציג את החדשים. רק את החדשים. נ/2663 סרוק כבר ואין עם זה בעיה. אני מבקשת להגיש תכתובות של העד שיש לנו ולא הוגשו עדיין. אחד זאת תכתובת ה - וואטסאפ. תן אותה ותן את הדבר השני. אלה המוצגים שעדיין לא הוצגו.

אתה נותן רק שני דפים?

את שני אלה נבקש לסמן.

ת/741 שסימנו.

כן. ביחד.

תמחקו מהעותקים שלכם את הסימונים.

אני מצהירה לפרוטוקול ש - ת/741 ביחד עם נ/2663 מגלמים את כל התכתובות שיש בתיק, שנתפסו מהטלפונים של מר פילבר, בין העד לבין מר פילבר. אחרי שעשינו סדר, אני מפנה לדף. מה הדף הראשון אצל כבודכם.

של המסרונים.

אני מפנה לדף ה - ווטאסאפ. הדף השני ב - ת/741 אני מראה לך את ההתכתבות.. כותב לך מר פילבר: "שלום הרן, אני מבין שאתה בחופשה (לא הייתי מעודכן מראש). קיימתי השבוע דיון אצלי בנושא מדיניות הצעת השקעות בתשתית מול הקלות רגולטוריות לבזק והוט, ביטול הפרדה מבנית. באופן אופרטיבי דובר על ביטול הפרדה תאגידית בשלב זה תוך הבהרה ברורה כי בשלב זה לא יהיה שום שינוי באף אחד מהסדרי הרגולציה האוסרים על בזק שת"פ עם החברות הבנות, לא תפעולי ולא שיווקי ולא העברת מידע או כל שינוי מהקיים עד לקביעת הסדרה אלטרנטיבית אחרי שימוע רציני לשוק. אני מעריך על סמך פגישות קודמות כי יש לך הסתייגויות עקרוניות ממהלך כזה. אבקש כי תעיין בטיוטת המסמך שהעברתי לכל הסמנכ"לים ואודה על קבלת הערותיך לפחות באופן כללי ועקרוני על המסמך והרציונל שהוא מציג. אודה על קבלת הערותיך עד יום ראשון בבוקר – ואנחנו נמצאים ביום שישי – חופשה נעימה ושבת שלום." ואתה עונה לו: "ערב טוב. אני נמצא במקום בלי רשת, רק במועדי ארוחת ערב יש לי הזדמנות לראות מיילים. בכל מקרה, אני לא מצליח לפתוח את המיילים של העבודה. אנא שלח לי את המסמך למייל הפרטי, אנסה לראות אם אצליח כדי להעיר"וכולי. הוא עונה לך: "שלחתי לך." קודם כל, האם זה מתאר את איך שאתה זוכר את הדברים? מר הרן לבאות: כן.

דבר שני. הוא אומר לך כאן: "אני מעריך על סמך פגישות קודמות כי יש לך הסתייגויות עקרוניות ממהלך כזה". אני רוצה עוד פעם לחדד את הנקודה הזאת. על הפרדה תאגידית וביטול הפרדה תאגידית. דובר איתך קודם לכן?

לא

תאמר לי, הסתכלת בזמן אמת, ככל הנראה. סיפרת שהסתכלתם, שראית את המסמך ושהייתה תגובה קצרה של המשרד. נכון?

כן

אחר כך כשחזרת לארץ הסתכלת עליו לעומק יותר?

כן. ביקשנו לעשות עבודה שלמה

מהותית, עד כמה המסמך, כלשון בני אדם, בא לך טוב? הטריד אותך? לא הטריד אותך?

הוא הטריד אותי מאוד. חשבתי שעקרונית צריך לבטל את ההפרדה המבנית, להחליף אותה עקרונית אפשר לדאוג למרות שחשבתי שאולי במקרה הזה זאת טעות אבל אפשר לקשור בין תשתיות, פיתוח תשתיות, חשבתי שזה ממש נעשה בצורה לא מספיק רצינית וגם מה שבסופו של דבר נקבל, הציבור יקבל, הוא לא מספק.

לא רצינית, מאיזו בחינה? מבחינת ההתייחסות של בזק? מר הרן לבאות: לא. לא רצינית מבחינת העומק של הנייר של המשרד. זה נייר מדיניות פנימי של המשרד.

הוא לא מפורט? זה סיכום כללי מדי? מר הרן לבאות: כן. חשבתי שיש שם הרבה מידע שעולה שבעיניי הוא לא נכון. אולי הוא גם קצת חסר. סוגיות של עלויות, סוגיות של היקפי פריסה, סוגיות של מה זה בכלל 76 אחוז, מה זה נותן, מה זה אומר כלפי בזק, סוגיות של מה עושים ביום של אחרי, כן סיבים, לא סיבים, מחויבים סיטונאי סיבים או לא. זאת סוגיה קריטית שלא נענתה. גם הביטוי שחזר, אני חושב שאנחנו בלחץ עצום, צריך לעשות פעולות דרסטיות לקדם השקעות בשוק התקשורת, אנחנו חשבנו שזה אובר סטייטמנט. זה לא היה נכון לאגף כלכלה.

עד כמה האמירה במסמך שהוא מתכוון לבטל את ההפרדה התאגידית הייתה מבחינתך מדיניות חדשה או שינוי מדיניות?

קודם כל, בהגדרה זאת מדיניות חדשה כי ביקשו לקבוע מדיניות חדשה מעודכנת אל מול המדיניות שהייתה מ - 2012. אז זו מדיניות חדשה. עוד פעם נדון על ביטול הפרדה מבנית, נושא שהיה על המדוכה, נושא חשוב שהיה צריך לגעת בו. אז זאת לא מדיניות חדשה.

ההפרדה המבנית

ההפרדה המבנית. כן. פיתוח תשתיות, אני מוכרח לציין שאני - למרות שזה עלה ונדון לא מעט פעמים וזה בהחלט אחד מכוכבי הצפון של המשרד, לא זכור לי שבחודשים שלפני כן אני הייתי מעורב – חודש יולי - אוגוסט – שהיינו מעורבים באיזושהי עבודה ממש עמוקה של איך מקדמים פריסה של תשתיות סיבים. זה כן דובר במשרד. היה על זה גם יום אסטרטגיה של איך מקדמים את זה. אני חושב שזה היה מוקדם יותר.

אתה זוכר מתי היו ימי אסטרטגיה?

אני לא זוכר. אני זוכר את היום אבל אני לא זוכר את היום. אני חושב שזה היה חורף כי ירד גשם. נדמה לי. מתי זה היה?

אני לא יכולה לענות לך. אתה זוכר מה הייתה ההמלצה בימי האסטרטגיה בעניין פריסת התשתיות, איך לתמרץ?

אני לא הייתי בצוות הזה. הייתי בצוות אחר. אבל הצוות, אני חושב ששמילה ועמי, חשב שדווקא אולי אפשר לעשות פעולות אל מול הוט כמתחרה משמעותי בתחום הזה שיעמיד את הכיתוב באיכות הרשת או יתמרץ אותם וייצור בעצם תמריצים לבזק להתחיל לרדוף אחרי שדרוגים שהוט תעשה. נדמה לי שזה מה שהם הציגו פחות או יותר.

בסעיף 8 למסמך, יש לך את המסמך מולך, אני רק יכולה להגיד לך למה אני מתייחסת שם דובר לא מזוהה: על כך שכל ביטול בהפרדה המבנית תהיה קשורה בהתחייבות של חברת בזק לשדרוג וקפיצת מדרגה וכולי באופן של הסכמה להדלקה מיידית של הסיבים והשקת שירות וסיכום על היקף פריסה משמעותי של לפחות 76 וכולי. מה ידעת באותה עת על סיכום מול בזק, על הדלקה או פריסה או משהו שקשור בזה?

לא זכור לי שהכרתי סיכום כזה. לא. ה - 76 אני לא חושב שמוכר לי באותה עת. כן ידענו כי זה היה מפורסם שבזק פרסה סיבים עד הבניינים אבל זה לא מספיק. בסוף בשביל להדליק את השירות צריך עוד רכיבים שאותם היא לא התקינה.

עד כמה המתווה, האצת התשתיות, הפריסה, נתוני הפריסה, נתוני עלויות ההשקעה הנדרשות, אם זאת הדלקה או פריסה – אני מקצרת כי אלה מושגים שבית המשפט כבר קצת שמע – עד כמה כל הדברים האלה לובנו על ידי אגף הכלכלה לעומק מול בזק? קיבלתם נתונים מבזק לגבי הדברים האלה?

בעת שפורסם הדבר הזה, לא. לא לובנו. לא התקיים שיח מספיק מעמיק על הדבר הזה. אני לא זוכר שהיה לנו את כל הנתונים.

עד כמה חלקתם על הצורך להשקיע בתשתיות במדינת ישראל ולקדם את זה?

מה הייתה העמדה שלכם לגבי השקעה - - -

אתה תשאל על עמדתו. נתתי לך לראות מסמך שבו מר פילבר מציג את עמדתו ומשנתו. אני שואלת אותך על עצם הנושא של הצורך להשקיע בתשתיות. מר הרן לבאות: היו לנו חילוקי דעות על זה, לא מעט פעמים. התשובה שלי הייתה ברורה. אין ספק שיהיה מעבר לסיבים. אין ספק. לתפיסתי אז לא היה לחץ אבל הרצון לתמרץ, להגיע יותר מהר לפריסה, הוא לגיטימי. זאת תמיד הייתה עמדתי. יפן זורקת הרבה מאוד כסף, סובסידיה ממשלתית, כדי לפרוס סיבים ראשונה בעולם, לגיטימי. אני חשבתי שמבחינת צורך לא היו פקקי תחבורה כמו שיש פקקים היום במשק התקשורת. זה לא קרה אז בנייח. לכן לא היה לחץ זמן.

אני מציגה לך את ת/571, ברקוד 3790 וגם ברקוד 3793 שחיפשנו היטב ולא ראינו שהוא הוגש. הוא הוצג לך בחקירה. יש הרבה שרשורים. אז יכול להיות שברקוד אחר, או אם תתקני אותי כי אני טועה. נ/2559?

זאת ההתייחסות הראשונית

רגע. בוא נתחיל ב - 571 קריאה זה הוגש.:

עוד יותר טוב. נ/2599 תודה רבה. טעות שלי. שני מסמכים, שניהם נקרין לך.. אחד נתנו לך, את השני בטעות אין לנו ולכן נקרין לך.. 2599 נתחיל מ - ת/571. אני מתייחסת כרגע למסמך עצמו. עמוד 4. זה מסמך כתוב מסמך מדיניות, המשך, בנושא הרחבת תחרות. אתה חתום פה?

כן. זה נייר שלי

זה נייר שלך. תסביר מה זה הנייר הזה

זה לדעתי הנייר של השישי - שבת

זה נייר העמדה הקצר

כן

למי העברת אותו?

ל - מומו. לא אני העברתי. לדעתי עמי ועדי העבירו כי הייתי בחו"ל

במסמך הזה ובמסמך השני, נ/2559 - - -

כן. זו התשובה שקיבלתי

יש כאן את התשובה שקיבלת

כן

המסמכים האלה מועברים לבזק. אני שואלת אותך עד כמה המסמך שלך שכתבת היה מסמך פנימי או כזה שהוא מיועד לעבור לחברה המפוקחת.

פנימי ראשוני. לחלוטין פנימי. הוא אפילו לא מבטא את עומק העבודה שצריך לעשות. הוא רק אומר שצריך לעשות עבודה על סוגיות ספציפיות שחשתי בנייר 20 העמודים שכדאי לגעת בהן.

אנחנו רואים במסמך השני, 2559 – לא נתעמק בזה, בית המשפט כבר קיבל את זה – שגברת הנדלר חוזרת למר פילבר עם כל מיני תובנות. השאלה שלי אליך היא שאלה עובדתית. עד כמה הוא חזר אליך ואמר לך, המנכ"לית טוענת שאתה שוגה? דיברתי איתה, הבהרתי לה?

פילבר על סטלה?

כן. אני רק שואלת

לא זכור לי שהוא אמר לי דבר כזה. הוא שלח לי את המכתב הזה. זה מכתב ממנו אלי. לא חושב שלפני כן התנהל בינינו איזשהו שיח.

אני עוברת הלאה. זה היה ב-7. ב-9 היינו בזה שאתה שולח את התגובה. עכשיו אנחנו ב - 13 באוקטובר. הציגו לך בחקירה שביום 13 באוקטובר מתקיים דיון של אנשי המשרד עם נציגי אנשי בזק. אתה זוכר את הדיון הזה?

זה היה דיון על ביטול ההפרדה התאגידית בתל אביב?

כן

כן. אני זוכר שהיה דיון כזה

אתה זוכר מה בגדול עלה בדיון הזה?

אני חושב שלא היינו סגורים על זה שזה בכלל עם בזק הדיון

כשאתה אומר לא היינו סגורים על זה, מי?

אני ודנה, אני חושב שהייתה. אולי אפילו גם שמילה. הדיון נסוב סביב תפיסת העולם של מה זה הפרדה תאגידית והאם זה יפגע, האם יש פוטנציאל פגיעה או אין פוטנציאל פגיעה בתחרות, בעקבות ביטול ההפרדה התאגידית. זה פחות או יותר היה בדיון. זה הדיון.

עד כמה בדיון הזה, אם אתה זוכר, עלו גם נושאי הפריסה, החיבור לבתים וכל הדבר הזה? אתה זוכר?

לא. לא זוכר. יכול להיות שכן. אני לא זוכר. צריך לרענן את הזיכרון שלי, אם זכרתי בחקירה

אני מפנה אותך לחקירה השלישית, גיליון 17 שורה 3. הציגו לך שביום 13 באוקטובר מתקיים דיון בנוכחות בכירי בזק ומשרד התקשורת. היית בדיון? אתה אומר: "כן". ואז בהמשך לזה אומרים לך: "בדיון אומרת סטלה כי יש מגבלה טכנולוגית שלא מאפשרת לכולם לקבל את אותה מהירות" וכולי, "ועל מנת לאפשר ג'י פס צריך להתקין בכל בניין יחידה בעלות של כ - 3,000 דולר, האם בפריסה עליה דיברה בזק בדיון התכוונה להתקנת אותן יחידות". ואתה עונה על זה. לפני שאני אמשיך לרענן, זה מזכיר לזיכרונך שדיברתם על נושא העלויות שגם הוא עלה ועל הפריסה?

כן

אתה זוכר את הדברים האלה?

אני זוכר את הדיון סביב כמה עלה המתקן של ה - ג'י פסט

אתה זוכר מה הייתה עמדתך לגבי העלויות? עד כמה הוצגו לכם נתונים?

לנו לא הוצגו נתונים אז. רק נאמר. זה נזרק. מהבירורים שעשינו, זה היה נשמע מחיר גבוה מאוד וצריך ללמוד את הנושא הזה.

עד כמה היה ברור לכם במשרד באותו דיון עד השלב הזה מה בדיוק אתם כמשרד רוצים או מה אגף כלכלה חושב שנכון מבחינת מהות הפריסה, עד לאן, לבניין, חיבור לבתים, כמה לבקש, מה בדיוק לבקש מבזק, מה נכון לכם לדרוש?

אני לא זוכר שהיה לנו ברור. אני כן זוכר שרצינו שתהיה סיטונאות ושתהיה פריסה אוניברסלית של בזק. זאת אומרת שהאוניברסליות של בזק תישמר, החובה האוניברסלית ושיהיה איזה סיטונאות. כמובן אפשרי עם איזשהו מרווח זמן של להקל במחיר וכולי. לתת איזו הקלה. אבל אני חושב שזה היה בליבת הדברים, לשמר את השוק. לגבי ג'י פסט או לא ג'י פסט, הייתה סוגיה אם בכלל יהיה אפשר לעשות שוק סיטונאי ברגע שמכניסים את הרכיבים של ג'י פסט למערכת. זה גם מאוד מאוד העסיק אותנו. ביקשנו מאגף הנדסה לברר אם זה נכון או לא נכון. לדעתי זה גם הטריד את אגף הנדסה. היה צריך קצת להעמיק בנושא הזה.

עד כמה עלה בישיבה הזאת נושא שאלת הדחיפות של הדבר? של ביטול ההפרדה התאגידית זוכר?

אני לא זוכר

אולי אני אזכיר לך את זה דרך מצגת. אני מציגה לך את המצגת שהוצגה לכם בישיבה הזאת מצגת שבזק הביאו לפגישה. ברקוד 3674 ת /,496. זה משהו שהוצג בפגישה. במצגת הם מדברים בדף הראשון: "המיזוג צריך להיות מושלם עד יום 31 בדצמבר בכדי שבזק תוכל להתחיל לנצל הפסדים החל מהרבעון הראשון, כמה תנאים ובסוף אם אתה רואה: משמע, מכתב הכוונות הוא זה שמניע את התהליך". האם זה מזכיר לך משהו לגבי עמדתך, עמדתכם, שיח היה ככל שהיה בנושא הדחיפות שהוצגה לך?

כן. היה שיח במשרד - לא בהכרח בישיבה הזאת – האם הדחיפות הזאת צריכה להשפיע עלינו באופן כזה שזה יהיה הדבר הראשון שנעבוד עליו ונקדם אותו על מנת לעמוד בלוחות הזמנים האלה. התחושה הייתה שאנחנו לא יודעים אם זה יצליח להתכנס ולכן גם אם זה יגיע ברבעון השני, נכון שזה לא עומד ביעד אבל הפגיעה, יכול להיות שהפגיעה עבור החברה לא תהיה כזאת משמעותית. היא עדיין תהיה זכאית לנצל את הנכסים שמגיעים לה ולכן לא צריך להיות לחץ של שבועות בודדים. יכול להיות שאפשר לגמור את זה ברבעון השני.

כשאתה אומר לא עומדים ביעד, ביעד של מי?

לא, לא היה יעד מוכתב. 50 יום עד סוף השנה, זה לא בהכרח יעד שאנחנו היינו מסוגלים כמשרד בסיטואציה שהיינו בה, לעמוד בו.

אתה ידעת, ידעתם על בעייתיות כלשהי לנצל את הרווחים מהרבעון השני?

לא. בגדול אגף כלכלה לא עסק במיסוי וסיטואציות פיננסיות של הבעלים. זה לא דבר שעסקנו בו.

אני מציגה לך סיכום דיון מיום 25 באוקטובר 2016 ת /,498, ברקוד 3675. אני מתייחסת לדיון השני של ה -. 25 יש כאן שני דיונים מצורפים ב - ת' הזאת. אז תעבור להסתכל על הדיון השני. הדיון הראשון הוא דיון שלא הוצג לך. נחקרת עליו הרגע. הדיון מיום 25 באוקטובר. אתה זוכר את הדיון הזה אצל השר הנגבי?

היו כמה דיונים אצל השר הנגבי ואני לא משוכנע אם היו שניים או שלושה

אולי, כדי לעזור לך, אני גם אציג לך. תכף נציג את זה. אפשר להציג לו את ת/736. אולי זה גם יעשה לו קצת סדר בזמנים. פה זה דיון מה - 25 באוקטובר, מה שהראיתי לך. עכשיו אני הצגתי לך נייר שכתוב עליו: נייר רקע לדיון בנושא הרחבת וכולי.

לדעתי זאת עבודה שלנו. על ה -

נכון. כתוב עליו 19 בדצמבר 2016. אולי זה יעשה לך איזשהו סדר ותגיד לי אם אתה זוכר את הדיון הזה של ה - 25 אם אתה לא יודע לזכור בדיוק, אז אני יכולה לשאול אותך שאלות..

תשאלי כי אני לא זוכר בדיוק

בסדר

זה הדיון שהוא התייחס אליו בחקירות?

יש שני דיונים שהוא התייחס בחקירות.

למה את מפנה עכשיו?

אני עוד לא מפנה. זה ל - 25 לאוקטובר. הוא התייחס אליו בחקירות.

שהוא לא התייחס אליו...

לא. אני לא נותנת לו את שניהם. היה לפני כן את ה - 13 באוקטובר, מה שהוא כבר דיבר עליו קודם. ביקשתי ממנו לא להסתכל כי זה סתם לא הוצג לו טכנית. הוא סיפר עליו אבל זה לא הוצג לו ואנחנו במגבלות הז'אנר של הריענון לא מציגים את הכול אלא רק מה שמרגישים שחייבים. אני מפנה אותך לעמוד 4. מר הרן לבאות: עמוד 3 במסמך 4 בפרוטוקול? שאני אדייק כי יש כאן קפיצה של עמוד.

את זה אני בודקת. לא. זה 4 במסמך עצמו. כתוב למעלה, 4. כותב מר פילבר למטה: כרגע הפריסה הגיעה ל - 50 אחוז, לכ - 50 אחוז, לא הדליק את הסיבים, השלב הבא הוא עבודה יקרה. תקרא. אני לא אקריא. אני שואלת אותך אם עד לישיבה הזאת קיבלתם נתונים עדכניים מבזק. עד למועד הישיבה אתה ראית נתונים עדכניים?

לא. אני לא ראיתי

האם קיבלת נתונים עדכניים בעניין העלויות?

לא זוכר

העלויות שהם מבקשים?

לא זוכר

אני מציגה לך גם את המסמך שהצגתי, ת/736 מה זה המסמך הזה? מדוע הוא נערך?

זאת עבודה שנדרשנו לעשות, שהיא עבודה כלכלית שמתייחסת למתווה ולפריסה של בזק, עלויות שלה, מה המשמעות שלה.

אני מציגה לך גם דיון נ/2400, מיום 20 בדצמבר, ברקוד 3682

זאת הפגישה השנייה? זאת הפגישה שנעשתה בכנסת? כתוב כאן? יודעים?

אנחנו לא יודעים אבל אנחנו רואים מהתאריך שזה ב - 20 בדצמבר, יום אחרי המסמך הרחב היקף שהצגנו לך הרגע, שאתה אמרת שכתבתם. תסתכל על מהלך הדיון, אם אתה צריך לקרוא ולהתרענן. רק תגיד לנו בקווים כלליים מה קורה בדיון הזה. אם אתה זוכר. אם אתה לא זוכר, יש לנו את הפרוטוקול ואין צורך שתקריא לנו. רק אם אתה זוכר מזיכרון מה קרה בדיון הזה ואיך הוא מסתיים הדיון הזה.

אני לא זוכר. הכול כתוב כאן. אני יכול רק להגיד על איך הוא הסתיים. השר הנגבי היה מאוד מאוד נחמד, היא הקשיב לכל מה שאמרנו, בסופו של דבר הוא אמר תודה רבה, אנשי המקצוע יכולים לצאת. יצאנו, הצוות שלנו יצא מהחדר שלו, זה היה בכנסת, ובזה נגמר הסיפור.

הייתה החלטה בסוף הישיבה?

לא. למיטב ידיעתי לא הייתה החלטה

אז היינו בישיבה הזאת עם השר הנגבי. למחרת יוצא מכתב, מה שאנחנו קוראים לו כאן, גם עלה כך במצגת, מכתב הכוונות. אני אראה לך אותו כדי שהוא יהיה לנגד עיניך. ת/631. עד כמה העובדה שעומד לצאת למחרת מכתב, עלתה בישיבה הזאת?

לא זוכר שהיא עלתה בישיבה הזאת

עד כמה עודכנתם במשרד שעומד לצאת מכתב בעיתוי כזה?

לא. לא עודכנו

אתה זוכר מתי ראית לראשונה את המכתב הסופי?

לא. אני לא זוכר

אני אבקש לרענן את זיכרונך. בהודעה ראשונה, גיליון 15, שורה 27 ואילך, אבל אני לא מקריאה את כל הקטע. מציגים לך את המסמך ואז אתה אומר: "בסוף ראיתי אותו בתפוצה באותו יום או יום אחרי". זה נשמע לך?

לא. הסתכלתי רגע. זה בכלל לא רלוונטי

אתה אומר"ראיתי אותו בתפוצה באותו יום או יום אחרי". זה מסתדר לך? אתה זוכר את זה?

נכון להיום אני לא זוכר

ודברים האלה שאמרת כאן, אמרת אותם מזיכרון?

כן. עברו 5 שנים

אתה לא העד הראשון כאן. יש דברים שכבר הוצגו. אני רוצה לחסוך, אז אני רק אומרת שעלה כאן על ידי מספר עדים שיש מספר דברים ששונו במסמך הזה אל מול מסמכים קודמים. המילה "שוקל"והורדה כאן החובה של השימוע. תכף נדבר על עוד שינויים. לגבי שני השינויים האלה, כמה התייעצו איתך אגף כלכלה לגבי הורדת הדברים?

אני לא זוכר שטיפלנו במסמך, ב - וורדינג שלו, בהפצה שלו. אני פשוט לא זוכר את זה

כמה זמן נשאר לגברתי?

לא הרבה. ממש לא הרבה גברתי. אני מציגה לך מסמך שהוצג לך גם בחקירה, ת/629. הוא גם נמצא בין כל המסמכים שציינתי כדברים שעברו אבל אני לא מציגה לך את זה לצורך הזה. לפני כן, לעניין ספציפי אחר. מר אלוביץ' מבקש כאן – אם תקרא את זה - נוסח שלא יגביל את ההיבטים התפעוליים ושיישארו רק ההיבטים התחרותיים וההיבטים של העברת מידע. אתה רואה? מר הרן לבאות: כן.

במכתב שהראיתי לך קודם, ת/631 אכן לא קיימים ההיבטים התפעוליים. בסדר? זה ירד.,

אוקיי

זאת אומרת, הגבלת ההיבטים התפעוליים לא קיימת. ראשית, עובדתית, עד כמה התייעץ איתך או למיטב ידיעתך האם מישהו מהכפופים שלך על הורדת הסעיף הזה ועל המשמעויות וההשלכות שלו?