עדות יואב תלם, יום עדות 4 מתוך 8, 30.01.2023

בוקר טוב. היום ה - 30 בינואר 2023. תיק פלילי - 01 - 67104 20 מר תלם בוקר טוב..

בוקר טוב.

עו"ד בן צור בוקר טוב. בבקשה. סליחה, דבר אחד לפני. עו"ד יהודית תירוש: בוקר טוב,

בוקר טוב.

ראינו את התגובה שלכם בעניין הנוכחים בישיבה. אם אפשר להעביר לנו שוב כדי שנראה שוב את רשימת הנוכחים.

בסדר. זה לא נמצא איתי כרגע אבל בהפסקה,

לא, היום, מחר, מחרתיים לא בלחץ. פשוט החזרנו אותו..

בסדר גמור.

תודה. בבקשה עו"ד בן צור.

שלום לך מר תלם. אני אחקור אותך בשלושת הימים הקרובים מטעם מר נתניהו. קראתי את מזכר הריענון שלך, האזנתי לך בחקירה הראשית, בחקירה הנגדית ביומיים. שתי שאלות מקדימות. אתה מסכים איתי שאתה אחראי לכל מהלכי החקירה, אנחנו כרגע בתיק 4000?

כן

כן. הייתה הסתייגות קלה, היסוס קל?

יחד עם צוות נוסף של מפקדים. אבל בהחלט אני נושא באחריות למהלכי החקירה

תודה. כולל מהלכים של חוקרים שלך, כולל אמירות של חוקרים שלך?

כן

אוקיי. עכשיו, נדמה לי שעד החקירה הנגדית שקראתי את מזכר הריענון שלך, ושמעתי אותך בחקירה הראשית, המקסימום שהצלחת להגיע, כך אני הבנתי, זה שיש אמירות לא מוצלחות של חוקר בשם יניב פלג, אבל לא שמעתי שום הסתייגות מאיזה שהוא מהלך שנעשה. זה תיאור הולם של העמדה שלך עד החקירה הנגדית, להבנתי?

אני לא זוכר אם התייחסתי באופן ספציפי לחוקר הזה,

כן. לאמירות שלו

תפנה אותי לאמירה ספציפית ואני אוכל לענות

זה מה שאמרתי. אמירה ספציפית של יניב פלג במזכר הריענון כתוב שזה 'אמירות לא מוצלחות.',

תוכל להפנות אותי רק לאמירה הספציפית?

אני אראה לך את האמירות שלו אחרי זה. בסדר? זו רק הקדמה

בסדר גמור

היום אתה משמש בתפקיד של סגן ראש אגף מודיעין וחקירות?

כן

אוקיי. בתקופת החקירות של תיק 4000 היית ראש זרוע החקירות ביאל"כ?

נכון

נכון. למעשה אני מניח שבתקופה שבה נחקרת פרשת מה שקרוי 4000, זו החקירה המשמעותית ביותר שהתנהלה תחתיך?

בתקופת היותי ראש זרוע החקירות אם זו החקירה המשמעותית?

כן. התשובה היא כן. ההתייחסות היא כזו

אני לא יודע אם אני יכול לדרג, אבל בהחלט חקירה מאוד מאוד משמעותית

מאוד משמעותית. אוקיי. עכשיו, אתה גם למעשה לא רק היית מנהל מלמעלה נקרא לזה של תיק 4000 אתה גם ירדת לזירה מפעם לפעם. אתה זוכר, למשל נכנסת לחקירות, דיברת עם נחקרים.,

נכון

עכשיו, אנחנו נתייחס איתך, אתה גם היית על חקירה של פרשה שקרויה 1270

הייתי ראש זרוע החקירות גם בחקירה הזו. נכון

אוקיי. ותפקדת גם בתיק שלא נוגע אלינו, כי 1270 יש לו נגיעה מסוימת, אולי נתייחס אליה, היית גם ראש זרוע החקירות במה שנקרא תיק 3000.

נכון מאוד

אוקיי. בתיק 4000 אתה גם חקרת באופן אישי, עם עוד מספר חוקרים, את מר נתניהו

נכון מאוד

היית מעורב במשאים ומתנים בחתימות על הסכמי עד מדינה עם שניים, פילבר וחפץ

נכון מאוד

אוקיי. אתה גם עורך דין כמו שאנחנו יודעים

נכון מאוד

אוקיי. עכשיו, אני מניח שאתה יודע, ואם לא אני אשתף אותך, שפה נחקרו עד עכשיו שלושה חוקרים, בחלק ניכר מהעדויות שלהם הם אמרו שזו 'החלטה מלמעלה ו'זה לא אני, זה חוקר אחר, זה הממונים' ועוד כאלה וריאציות בנושא הזה. אז אתה למעלה, נכון? אתה מלמעלה?

כן

אוקיי. עכשיו, אני אברר איתך, רק כדי שנדע על מה אנחנו נסנכרן אחד את השני, במספר מישורים. אחד זה מישור הבקרה והפיקוח, שניים, זה מישור הסינכרון, כלומר האם יד ימין יודעת או לא יודעת מה עושה יד שמאל במהלך החקירה, ושלוש – מעורבויות פרטניות שלך בחקירות. בסדר? זה איזה שהוא מיפוי כללי. עכשיו, ב - 1000, 2000 היחידה ששימשת בה לא הייתה מעורבת. נכון?

נכון

אוקיי. מי הייתה הארמדה שם שחקרה את 1000 ו - 2000?

מי הייתה,

מי היה, איזו יחידת חקירות חקרה את 1000 ו - 2000?

יאח"ה חקרה את 1000 ו - 2000

אוקיי. בסדר גמור. אתה היית מעורב בבניית תכנית החקירה של הצוותים השונים בתיק 4000?

נכון

נכון. תכנית החקירה, תאשר לי, או אם אתה רוצה להוסיף אז תוסיף כמובן, או תסתייג, אתם מזהים את הנחקרים, בודקים בדיקות מקדימות לגביהם, מכינים את השאלות או את הפורמט של השאלות שרוצים לשאול אותם, כמובן מבררים את החשדות לפני כן, אתה מקצה גם את גורמי החקירה לכל נחקר ונחקר. זה תיאור סכמתי והולם של מה שנעשה?

של הכנת תכנית החקירה?

נכון

ברמת השאלות הפרטניות תכנית החקירה לא התייחסה לשאלות הפרטניות אבל כן לחשודים, לציוותים, לכוחות השונים, כן.

היה מאסטר? אנחנו שמענו מהגברת פולינה שהיא הכינה מאסטר לחקירות ואגב אנחנו רואים את הביטוי למאסטר הזה בשאלות אפליקטיביות של נחקרים שונים על ידי גורמי חקירה שונים.

אני לא זוכר מאסטר שעבר בין כל החוקרים השונים. אני דווקא לא זוכר, אבל,

זה, כי היא אמרה שהיא הכינה מאסטר. אתה לא זוכר שקיבלת מאסטר?

אני לא זוכר אבל יכול להיות. לא מופרך

טוב. עכשיו אתה אמרת שאתה היית אחראי על התיאום המבצעי והפיקודי

אם תוכל לדייק אותי, שהייתי אחראי על התיאום המבצעי, אני פחות דווקא

אני מקריא מהריענון שלך. אני רק מצטט מה שכתבו לנו מפיך. שאתה היית אחראי על תיאום מבצעי ופיקודי. בריענון. אני אראה לך אם אתה רוצה לראות.

תיאום מבצעי זה יותר היבטים של זרוע החשיפה, כוחות מבצעיים ובילוש. הייתי אחראי בהחלט על תכנית החקירה ועל אלמנט שיוכל לתאם ולסנכרן בין חומרי החקירה שמגיעים בזמן אמת.

בשורה השניה: "בתיאום המבצעי והפיקודי". אתה רואה? אז למה אתה מסתייג כרגע?

אה, אין לי הסבר מוצלח פה. תיאום מבצעי מבחינתי ככל שהיה באחריות שלי כזרוע החקירות זה תיאום מבצעי שקשור לגורמי החקירה, פחות לתיאום מבצעי של גורמי בילוש, של מעצרים, של ליווי.

טוב. אולי גם נראה את זה,

בסדר גמור

אולי יש נוכחות שלכם גם בנושאים המבצעיים. מעצרים שונים. בתי כלא שונים שמסתובבים בהם בלילות. זה חלק מהמבצעי, נכון?

כן

אז כשאתה מדבר על תיאום, בוא נבין רגע, אנחנו צריכים שאם יש לנו פה תזמורת שהיא מורכבת מלא מעט נגנים, שהדברים ינוגנו בהרמוניה, שדברים לא יפלו בין הכיסאות מסכים איתי?

מסכים

למשל שלא יהיה מצב שחוקר א' חושב שחוקר ב' עושה פעולה, אבל בפועל זה לא נעשה לא על ידי א' ולא על ידי ב.'

כן. זו השאיפה. שיהיה תיאום וסינכרון מדויקים ככל הניתן. כן

יופי. ואם למשל עושים חיפוש במדיה דיגיטלית אז אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו בסופו של דבר זה לא נופל אצל אף אחד מהחוקרים, כלומר שיהיה חיפוש, שתוצאותיו, ככל שהן רלוונטיות לנחקר מסוים או לנחקרים מסוימים, יועברו לכל הגורמים שנוגעים באותו עניין.

נכון. שיהיה תהליך סדור ככל הניתן של זרימת המידע

נכון. ואם יש ממצאים חקירתיים שעולים תוך כדי החקירות מהעדויות, מהתפוסים, מהחיפושים, אז צריכים לדעת שהחוקרים לבטח הרלוונטיים, מסונכרנים לגבי אותם ממצאים. נכון?

נכון. זאת השאיפה

זו השאיפה. אוקיי. עכשיו, אתה גם היית מפקח על החקירות. בוא נבין רגע מה זה פיקוח ברשותך אני אציע לך ואם אתה רוצה להוסיף כמובן ברצון. פיקוח קודם כל צריך לראות שהחקירות מתבצעות על פי דין.

נכון

אוקיי. וגם שממצים את כל כיווני החקירה הרלוונטיים

כן. אפשרי

אפשרי או הכרחי?

אני לא יודע אם הפיקוח והבקרה הוא באופן ספציפי על לוודא שכל כיוון חקירה בהכרח ממוצה בזמן אמת, אבל כן, לוודא שהחקירה מתנהלת בהתאם למארג הראיות שמצטבר ותמורת החשדות.

לא כל כך הבנתי את תשובתך, כי בין אם אתה מפקח, בין אם אתה אחראי, בין אם אתה מנהל, בין אם אתה ממונה, למה ההסתייגות הזו שאמרתי לך שאתה אחראי למצות את כל כיווני החקירה הרלוונטיים, אז למה אתה ככה, אז אצל מי צריך לבדוק את זה? מי הגורם שאני יכול לשאול אותו את השאלות האלה כשכולם אמרו לי 'תלך לממונים' והממונה זה מר תלם?

קודם כל אתה בוודאי יכול לשאול אותי ולכן אני פה. ב. אני אומר, האחריות שלי כחלק מפיקוד היחידה, בוודאי כפיקוד על זרוע החקירות לוודא שממצים את כיווני החקירה הרלוונטיים, ההסתייגות שלי הייתה, אני לא בטוח שזה נכנס באופן ספציפי לנושא של פיקוח ובקרה, יותר להיבטים של ניהול ופיקוד על החקירה.

אז אמרתי לך, בכל אחד מהכובעים שאתה חובש, זה נכנס. נכון?

אתה צודק

טוב. עכשיו כמובן כיווני חקירה רלוונטיים, אנחנו מסכימים שזה צריך להיות גם כיוונים מפלילים וגם כיוונים שמזכים. נכון? או שלא מתיישבים עם התזה החקירתית?

נכון

נכון. אוקיי. וצריך לוודא שכל בדיקה הכרחית נעשית?

כל בדיקה הכרחית, כן

נכון. ושאוספים את כל הראיות הרלוונטיות?

נכון

ואחרי זה למקם את הראיות שנאספות ולהציב אותם מול נחקרים. ככל שהם נחקרים שנוגעים לאותן הראיות. נכון?

נכון

אוקיי. ולזמן לעדות כל עד או כל גורם שיכול לשפוך אור על האירועים שאותם אתם חוקרים. אני לא מדבר על דברים שוליים. נכון?

נכון

טוב. כדי לאמת חשד או לשלול חשד

נכון

תמיד יש אפשרות שהחשד יכול להישלל, נכון?

נכון מאוד

נכון מאוד. אוקיי. באופן כללי, אני מניח שההנחיות שאתה נותן לחוקרים שלך, שאם יש ראיות שלא עולות בקנה אחד עם גירסה של נחקר, בוא נדבר על עדים נחקרים מהותיים, אסור להתעלם מהם. צריך לבדוק אותם, למצות אותם, לחקור עליהם, נכון?

נכון

זו ההנחיה. נכון? זה קטיגורי העניין הזה?

לא זוכר הנחיה ספציפית כזאת, אבל זה המקצוע

זה א - ב. נכון?

זה המקצוע

זה המקצוע. אוקיי. וכמובן אין הנחיה לא לאסוף ראיות בכוונת מכוון כי הן לא תסתדרנה עם גירסה מסוימת שמוסר לכם נחקר?

נכון

נכון. ואנחנו מסכימים גם שיש חשיבות רבתי למה שאנחנו קוראים ראיות חפציות

כן

נכון. אוקיי. למשל איכונים זו ראיה חפצית חזקה בסוגיות שהאיכונים רלוונטיים אליהן?

כן

אוקיי

אפשר להתווכח לגבי החוזק אבל איכונים זו בהחלט ראיה חפצית רלוונטיות

רלוונטית, אם למשל רוצים לבדוק אם היה או לא היה משהו. נכון? במקום מסוים

שוב, לא ניכנס לעולם האיכונים, אני גם לא מומחה בזה,

ניכנס כבר. אנחנו כרגע בהקדמה

על פוליגונים,

לא שמעתי?

אני לא רוצה שוב להיכשל בלשוני בעולם הזה של האיכונים

אלמנטרי דרך אגב. אלמנטרי, היה/לא היה, איפה היה. לא צריך לעשות דוקטורט גדול

לא, עולם האיכונים, אני לא מומחה בעולם האיכונים אבל,

בשביל זה יש לך אנשי מקצוע. בשביל זה יש לך צבא של חוקרים ואנשים רלוונטיים. נכון?

נכון

יפה. אז גם אם אתה כשלעצמך לא מומחה בלפענח מחקר תקשורת, יש לך בדיוק את האנשים שיגידו לך 'זה מחקר התקשורת, זה הדו"ח, זה התוצאות שלו'. נכון?

כן רק השבתי לשאלה, לאמירה שלך שזו ראיה חפצית חזקה,

תלוי באיזה הקשר כמובן

כן. היא בהחלט ראיה שהיא רלוונטית שיש לה את המשקל שלה. \

אנחנו נראה אותה אחרי זה בזיקה לחקירה. בסדר?

כן

עכשיו, בריענון שלך אתה גם אמרת שהיית מעורב בדיונים מול פיקוד המשטרה, מול גורמי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

כן

בסדר. תסתכל, זה בשורה האחרונה

בסעיף 2 המוצהב?

כן. במשפט האחרון

נכון. כן

בסדר גמור. אז עכשיו אני רוצה שתאמר לנו כאן, אולי תיתן לנו תיאור כללי בנושא הזה. פיקוד המשטרה, בוא נתחיל איתו. מעליך יש את אלי אסייג, נכון?

נכון

מי מעליו בשרשרת?

ראש לה"ב

מי מעליו?

ראש אח"מ

נכון. ואחרי זה מפכ"ל

אחרי זה מפכ"ל. כן

יופי. עכשיו, אנחנו נמצאים בחקירות שמתנהלות נניח בתקופתך, סדר גודל של כשנתיים

תיק 4000?

כן

פחות. באזור שנה

כן. שנה

אה, בתקופתי כראש זרוע החקירות הייתי שנתיים. נכון

היית שנתיים, התיק נחקר שנה, נראה לך אחרי זה גם פעולות שנעשו גם בהמשך. גם אחרי זמנך תדירות המפגשים עם הגורמים שמעליך? נניח בשנה הזו.

עם ראש היחידה צפונה נקרא לזה?

כן. אמרת שהיית מעורב בדיונים מול פיקוד המשטרה. אז אני רוצה להבין את זה

לגבי דיונים ברמה של מפקד היחידה זה היה על בסיס יומי, בוודאי בימים הקריטיים, נקרא לזה, של החקירה. בדרג של ראש לה"ב ראש אח"מ, תדירות פחותה.

סדר גודל?

פה אני לא זוכר תדירות מדויקת ואני לא רוצה לטעות אל מול פרוטוקולים ותאריכים

אומדן

בימים הקריטיים אני מניח, ברגעים ה -, או בתקופה הקריטית בימים הראשונים של החקירה אני מניח שהיו דיונים תכופים יותר.

מה זה תכופים יותר? תן לנו אומדן. אנחנו לא תופסים אותך על ה-,

לא, אני רוצה לדייק. אני לא רוצה, בטח לא לטעות ולא להטעות

אתה לא יכול לדייק עד הסוף. לכן אני אומר 'תן אומדן'. אתה רוצה לדייק, דייק. אתה רוצה לתת אומדן, תן אומדן. רק תן משהו.

אומדן, אני לא יודע, על בסיס אולי, אני זורק, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע. אבל גם, אני ממש לא בטוח שה-,

בסדר. המפכ"ל? שקרא כל מילה בחקירות?

בדרג שלי אני חושב שאני, אני זוכר אולי שניים, אולי שלושה דיונים לכל אורך התקופה, אבל לא יותר מזה. אני שוב, בהסתייגות של חלוף הזמן, אני צריך לראות את כל ציר הזמנים, בטח לפי פרוטוקולים.

טוב. עכשיו, פגישות עם הפרקליטות, ייעוץ משפטי?

פרקליטות מלווה מבחינתי,

נמצאת אצלכם ב-,

על בסיס יומי בדיונים, בעדכונים. פרקליטות מדינה ויועץ משפטי לממשלה, גם, בתדירות מאוד נמוכה. אני שוב, אני זוכר היוועצויות או ויעודים טלפוניים סביב רגעים קריטיים בחקירה בסגנון של משא ומתן עם מועמד לעד מדינה או חתימה על הסכם, אבל גם, דיונים ספורים.

הרי פרקליטות מלווה נמצאת איתכם באופן שוטף כמו שאמרת. כשאתה מתייעץ, עם מי אתה מתייעץ מעבר, נניח הסכם עד מדינה. מי הגורם?

עם הפרקליט המלווה. מעבר לפרקליט מלווה?

כן. כך הבנתי. כי היא נמצאת איתך. אז אתה אומר, 'אני זוכר דברים,'

כן. בשלב שבו אנחנו כדוגמה, מבקשים אישור בעקבות יוזמת נחקר להיכנס למשא ומתן לקראת חתימה על הסכם עד מדינה אז מתקיימת היוועצות או ויעוד טלפוני עם הפרקליטות המלווה ומעליהם עם פרקליט או פרקליטת המחוז, עם פרקליט המדינה. אם צריך גם עם היועץ, ובו אנחנו מעדכנים במהלך ויעוד כזה או ישיבה שכזו, מעדכנים על מצב הדברים ומתנהל איזה שהוא שיח וכן או לא מקבלים את האישור להתקדם במשא ומתן, או כדוגמה נוספת, באישור לחתום על הסכם.

מאה אחוז. ושם, כשאתה מוסר את זה לגורמים מלמעלה נקרא להם, אתה אומר 'הנחקר פנה ורצה להפוך לעד מדינה' כך אני שמעתי מהתשובה שלך?

לא, לא באלו המילים, אבל אני מתאר את המצב של לאחר מהלך של חקירה מסוים, הנחקר ביקש להיוועץ בעורך דין, עורך הדין מטעמו יצר איתנו קשר וביקש להתניע מהלך וכולי וכולי.

בסדר. נגיע גם לסוגיה הזו. עכשיו, תראה, אני רוצה להראות לך מה אמר ניר שוורץ פה, ופשוט לקבל את ההתייחסות שלך. פרוטוקול מה - 10 בינואר 2022 עמוד 79. לשאלת בית המשפט מי הגורם הדומיננטי שקבע את מדיניות החקירה, הוא משיב שזה אתה, "ראש זרוע החקירות יואב תלם שאמור להעיד", ואנחנו רואים שבאמת הגעת להעיד. אז אתה אמון על כל המדיניות החקירתית. נכון?

כן. אני לא יודע מה נכנס לעולם התוכן של מדיניות חקירה, אבל אני הייתי אחראי לניהול החקירה הזאת. כן.

טוב. מאה אחוז. עכשיו יניב פלג העיד כאן שחפץ הבין, זה בפרוטוקול מה - 17 בינואר 2022 בעמוד 121 כך הכינויים שהחוקר העיד, שאתה היית"המוח"ומפקד היחידה היה ה"כוח"בעניין הזה., נכון? אז אתה היית בהגדרה אחראי על המדיניות, אחראי, המוח. נכון?

אתה שואל את דעתי לגבי המשפט הזה?

כן

אני לא מקבל אותו

למה? כי הוא לא...?

א. אני לא אעיד על עיסתי אבל מפקדי דאז אלי אסייג זה אחד האנשים המבריקים שאני מכיר

בסדר גמור. אז שני מוחות

יגידו אחרים

יגידו אחרים. בסדר גמור. אז אם יש תקלות קשות במהלך החקירות, ואני כבר אומר לך, אני לא רוצה להיות בומבסטי יתר על המידה, כישלונות מפוארים בחקירות הללו, לא דברים אזוטריים, אז בעצם אתה הכתובת, נכון? לבדוק את הדברים האלה איתך?

נכון מאד

יפה. עכשיו, דיברו פה ואני ורצה לאמת איתך, למשל שוורץ, שיש בתקופת החקירות שתי ישיבות מדי יום. אני אראה לך את הפרוטוקול מה - 10 בינואר 2022 בעמוד 34, "יש ישיבות סטטוס אצל ראש היחידה שמקבל את העדכונים ונותן הנחיות להמשך, במקביל יש גם ישיבות בוקר אצל ראש זרוע החקירות יואב תלם, ואלה בעצם שתי הישיבות המרכזיות שמתרחשות במהלך השגרתי" כנראה, "של יום", "ביום". משהו כזה. רואה?

כן

ואז, תראה את ההמשך, בוא נבין את זה. יש לנו ישיבת בוקר ששם אתה נותן את הטון, אתה מוליך, אתה מנחה. נכון? זו ישיבת הבוקר לפי תיאורו, שאני מניח שאתה מצטרף אליו?

לגבי תדירות ישיבות הבוקר אני לא משוכנע שזה היה בכל בוקר, אבל כן, כך אני נוהג לעשות לאסוף את ראשי ה-,

בטח בתקופה של החקירות האינטנסיביות כמובן

דווקא, כן, אבל יש ימים שבהם... עוד חקירה, אז אי אפשר לכנס את כולם בבוקר, אבל כן

ככלל

ככלל

ויש גם ישיבות סטטוס, שזה בסוף היום אוספים את כל החומרים ואז מקיימים את ישיבות הסטטוס בערב, בערבו של יום. נכון?

כן. נכון

יופי. עכשיו, אנחנו רואים גם תוך כדי החקירות שהחוקרים, יש פשוט צילומים מקום שבו זה תועד, מעיינים במכשירים תוך כדי החקירה. המכשירים הסלולריים שלהם.

במכשירים הסלולריים?

כן. לחזור?

כן. מה השאלה?

חדרי חקירות, יושבים,

אה, בתוך חדר החקירות. חשבתי בישיבת הבוקר אצלי

לא, אין לי את הצילומים מישיבות הבוקר שלכם. זה תרשומת פנימית. אני שואל, אני אומר כרגע בתוך חדרי החקירות, יושבים עם מכשיר הסלולרי שלהם, מפעם לפעם מעיינים, בדקנו. אמרו 'אנחנו לא גולשים ורואים ynet', כי וואלה הם אמרו שהם לא כל כך ראו, והם מקבלים שאלות ושואלים.

אוקיי. אז הם מעיינים בפלאפונים? כן. בהחלט. נכון

אז מי מנחה אותם, מי נותן להם את הכיוון שאלה, נושא, קו?

וריאציה שלמה של מעורבים בחקירה

ברור לי שאתה לא יכול לזכור כל אחד, אבל אני אומר באופן סכמתי איך זה נעשה. מי הגורמים שנותנים את ההנחיות ללוחמים שבשטח?

יכול להיות שזה חוקר מקביל שחוקר נחקר אחר או בפעילות אחרת או שמרכז עדכונים אחרים יכול להיות שזה ראש צוות החקירה, יכול להיות שזה ראש המפלג, יכול להיות שזה אני כראש זרוע החקירה, יכול להיות שזה מפקד היחידה.

בסדר גמור. יכול להיות גם שזו פרקליטות המלווה שיושבת,

יכול להיות פרקליטות מלווה

בסדר. עכשיו תראה, יש מה שקרוי 'חדר בקרה', ואני ראיתי איזו כתבה שמאוד התגאיתם בחדרי הבקרה, שישה מקומות שצפו בחקירות שונות, זה נשמע כמעט כמו תאי צפיה בוומבלי, אז אני רוצה רגע, תתאר קצת את חדר הבקרה, מי יושב שם או כמה חדרי בקרה, מה הם רואים?

שוב, חדרי בקרה שדומים לאצטדיון וומבלי?

לא, עזוב את וומבלי, עזוב את הציטטות החופשיות שלי, בוא תתייחס לחדרי הבקרה אצלך

בתקופה הרלוונטית, אני לא יודע אם אפשר, אבל הייתי מזמין אתכם לראות את חדרי הבקרה חדר קטן, עם מספר מסכים,

כמה מסכים יש שם. בוא נעשה את זה ככה,

לפי מספר חדרי החקירה. אני לא יודע, חמישה - שישה מסכים בחדר בקרה אחד שזה

בדיוק. זה מה שהיה כתוב בתקשורת בכתבת תדמית שיצאה, שיש לכם שישה מסכים שהסתכלתם עליהם.

וזה חדר בקרה אחד. כן

כמה חדרי בקרה יש?

אז היו שניים או שלושה

אוקיי. ובעצם אתה אומר לי 'שניים או שלושה חדרי בקרה, בכל חדר בקרה יש שישה מסכים שצופים בשישה חדרי חקירות', יכול להיות שאנחנו סוטים באחד או שניים אבל זה לא חשוב כל כך. נכון?

כן. מספר מסכים בחדר בקרה אחד, החדר בקרה האחר הוא דווקא קצת יותר גדול ומרווח ואולי שם היו עוד כמה מסכים נוספים.

אוקיי. שוורץ סיפר לנו כאן שהצופים בחדר הבקרה מסכמים את מה שנאמר ומעבירים למעין קבוצת וואטסאפ. ואז גם מפקדים, כלשונו, "מתעדכנים און ליין במה שקורה"זה פרוטוקול מה - 10 בינואר בעמוד 42 תיאור הולם?.

כן. זה באמצעות קבוצת מסרונט, שזה וואטסאפ מאובטח

אוקיי. שאני מניח שהגורמים הרלוונטיים חברים באותה קבוצה. נכון?

כן

אוקיי. ואז מתעדכנים תדיר. מסונכרנים אמורים להיות תדיר, נכון?

ככל הניתן

ככל הניתן. הפרקליטות נמצאת בחדרי הבקרה?

לא באופן קבוע, לדעתי גם ממש לא באופן שוטף. אני מניח שברגעים יותר קריטיים לחקירה

ובקבוצות וואטסאפ? אני מדבר על המלווה. לא על,

אני חושב שלא, ואני אומר בזהירות, אני די בטוח שלא כי זה קבוצה של שוטרים, המסרונט. אני לא חושב שלפרקליטות יש גישה למסרונט שלנו.

בסדר גמור

אבל צריך לבדוק את זה

צריך לבדוק. אוקיי. עכשיו, כשמוקם הצח"ם ב - 4000, הרי המשטרה נחפפת, נניח, חופפים אותה לצורך הכניסה. הרשות חופפת את המשטרה, נכון? כי היא כבר עשתה סיבוב קודם?

כן

בסדר גמור. משתפים אתכם במערכות הדיגיטליות של הרשות לניירות ערך מבחינת העברה, קליטה של חומרים?

לא זוכר, אבל אני מניח שקליטת החומרים, לא זוכר אם היה ממשק מקוון למערכת של הרשות לניירות ערך, אני גם לא יודע איך הם מנהלים את זה שם, אבל אני לא זוכר בהכרח.

טוב. לא זוכר

אם קיבלנו את זה במדיה, בהארד - דיסק, בחומרים מודפסים אולי

אישרת לחברי, אני לא אכנס לזה כרגע יתר על המידה, כל החומר עבר בצורה מסודרת, ישבתם על חומר, התכוננתם.

כן כן. החומר עבר בצורה מסודרת

אתם מודעים כמובן לכל צווי החיפוש, לעובדה שנתפסו טלפונים, מסמכים, במסגרת חקירת רשות ניירות ערך. נכון?

כן. אני מניח שכן. כן

אפשר אחרת?

אפשר אחרת, אני מניח שפה התהליך נעשה בצורה מסודרת, ולא בצורה שאיננה מסודרת

למה אמרת שאתה מניח?

כי אני לא זוכר ברחל בתך הקטנה שצו X עבר או צו Y עבר, אני מניח שעבר בצורה מסודרת

ברור ש... שכל צו וצו עבר. אבל ככלל הצווים עברו,

אז ככלל. ולכן 'ככלל' מתחבר למילה 'אני מניח.'

אוקיי. מאה אחוז. עכשיו בוא נדבר על פילבר. בסדר? חברי חקר אותך על שאול אלוביץ' וגברת איריס אלוביץ', ואני אתחיל איתך על פילבר, זה יהיה היום ומחר יהיה לנו את חפץ.

כן

טוב. כמובן שהמטרה המרכזית היא חלק האמת. נכון? כולנו מסכימים על האמירה הזאת לפחות?

נכון

אוקיי. עכשיו אני אגיד לך, פילבר זה דבר טיוב, זה נייר לקמוס טוב, לבחון את הטענה על חקר האמת או מוטיבציית יתר, השטוחה, לנו זה נייר לקמוס טוב כי א. אנחנו מסכימים שהוא עד מאוד מרכזי. נכון?

כן

טוב. אני אתקדם איתך בלי כרגע הקדמות נוספות בנושא הזה. החקירה של פילבר, הייתה לו חקירה ברשות לניירות ערך, את זה אתה יודע.

כן

אנחנו עברנו איתו וגם עם הגברת פולינה קריב על החקירה ברשות ניירות ערך, לא אתייחס אליך כי אתה לא היית בשלב הזה של החקירות שהפעילו ברשות ניירות ערך, בסדר?

בסדר גמור

מאה אחוז. אבל אני מניח שפילבר מגיע אליכם, 1 הוא מזוהה כעד מפתח כמו שהגדרת,

הוא עד מפתח. כן

כן. ולכן אתם מקבלים את כל הנתונים והחומרים שנאספו לגביו ברשות ניירות ערך

כן

זה מתחייב, נכון?

כן

אוקיי. עם מי ישבת ברשות ניירות ערך, עם איזה גורמים? בתהליך המעבר לצח"ם?

בהקשר ספציפי של שלמה פילבר?

גם וגם. נתחיל עם שלמה פילבר, ואם יש לך משהו להוסיף, תוסיף

אני לא זוכר, כלומר בדרג שלי זה היה עם אז מנהלי החקירה, עם הגברת ציפי גז, עם יריב ופולינה במסגרת הממשק, אבל על החומרים עצמם זה במסגרת הצוותים המשותפים שהקמנו.

בסדר. אז אתה אומר שיש חפיפה עם הגברת גז, הגברת קריב ומר עמיעד, נכון?

כן, יש,

כן. הם נותנים לכם סקירה, סיקור הממצאים, נכון?

נכון. סקירה. כן

מה התפקיד של יריב עמיעד כשמוקם הצח"ם?

הוא שם ראש צוות חקירה, ראש מחלק חקירה, אני לא יודע בדיוק מה ההגדרות ברשות לניירות ערך.

הוא בעצם היה אולי ברשות לניירות ערך, פחות או יותר המקבילה שלך בחקירה של רשות לניירות ערך, לפי הבנתך?

אני לא משוכנע שהיה שם מקבילה שלי, התחושה שלי הייתה שבאיזה שהוא מקום ההקבלה הנכונה היא חונה איפה שהוא אצל הגברת ציפי גז, כלומר בין מפקד היחידה לביני, נקרא לזה כך.

בסדר. מאה אחוז. עכשיו בוא נדבר על המעצר. פילבר נעצר ב - 18 לפברואר. נכון?

כן

במקביל לפתיחת החקירה הגלויה, מעצרים נוספים. אמת?

נכון

אוקיי. עכשיו, פילבר אנחנו יודעים, הוא לא אדם מסוכן. נכון? אין חשש של הימלטות. נכון?

נכון

אוקיי. הוא גם לא עוסק בפעילויות כמו סמים, אמל"ח, שמייצרים אולי איזו שהיא מסוכנות מטבעה, נכון?

נכון

אדם נורמטיבי, עורך דין, מנכ"ל משרד ממשלתי. נכון?

נכון

נכון. אני רוצה להראות לך מה הוא תיאר כאן בבית המשפט בפרוטוקול בעמודים 15628-15629

זה בדיון בהארכת מעצר?

לא, זה בבית המשפט כאן

אה, כאן. כן

כן. ש"בלילה זה הלילה אחרי", "נכון", "אתה זוכר את התהליך המשפיל שחווית?" "כן". "לקחו אותך לבית כלא, חיפוש גופני משפיל" "נכון" "כלא הדרים?" "כן". "זה גם תהליך קליטה של אסיר למרות שאתה עצור? " הוא אומר"היה כולו הצגה אחת גדולה, אין שם את כל הצוות הזה ב - 2:000 בלילה, הביאו אותו במיוחד כדי לעשות לי הצגה"מה ההצגה, בוא נראה. אני אומר לו: "לא הייתה שום סיבה שיערכו עליך חיפוש, היית במשמורת שלהם"הוא אומר"הייתי 48 שעות יחד איתם". "זה חיפוש גופני, נכון?" "כן. זה היה חיפוש גופני חודרני ודרשו ממני להתפשט לחלוטין". עכשיו לפני שתגיד לי"לכו תבדקו בשב"ס", אני אראה לך אחרי זה ממשקים שלך ושב"ס, כולל העובדה שגם הוא טורטר בלילות בין שני בתי מעצר שונים, אז אנחנו יודעים שפילבר, שוב, יודעים, אדם נורמטיבי, הוא נמצא איתכם כבר גם כן 48 שעות. תסכים איתי אגב שלא מקובל לעשות חיפוש חודרני לסוג כזה של נחקר בתיקים שאנחנו נניח מדברים עליהם כאן. נכון? לא מקובל. נמצאים כולם עם נחקרים ו-,

אני לא רואה צורך בחיפוש גופני פנימי. כן

יופי. נכון. אז למה זה נעשה לפילבר?

צריך לבדוק מול שב"ס

אמרתי שתגיד 'לבדוק מול שב"ס'. כן

א. לבדוק מול שב"ס בהנחה שהיה כזה חיפוש וב. לבדוק אם היה, מה הצורך שלו

אתה חושב שהוא אומר לא אמת פה בבית המשפט? הוא עד מדינה

חלילה. אני משוכנע שהוא אומר אמת

אוקיי. אתה מסכים שזה לא לצורך. לפי מה שאתה מכיר?

צריך לבדוק מול שב"ס

כן. אמרתי. אתה מסכים, בוא, בנתונים שישנם, בהנחה שמשב"ס לא הגיע מידע מודיעיני שפילבר הגיע מחדרי החקירות מלה"ב שנושא איתו משהו בתוך גופו, אין סיבה בעולם, סליחה על הביטוי, להפשיט אותו, ולעשות לו חיפוש חודרני. נכון?

מבחינה חקירתית אין שום צורך לבצע חיפוש גופני פנימי

אבל זה כמובן דבר שאצל הנחקר, שאתה יודע, הוא לא מורגל בדברים הללו, זה דבר מאוד פוגעני ומשפיל. נכון?

ככל שהיה חיפוש גופני פנימי, צריך לבדוק מול שב"ס, אין לי ספק, גם אם האקט הזה היה מוצדק, צריך לבדוק מול שב"ס, זה אירוע משפיל, טראומטי, וכל מילה נוספת שתרצה לתאר.

ולבדוק גם מול שב"ס למה הוא מגיע לבית מעצר א', ואז אומרים שאין מקום ואז הוא מגיע לבית מעצר ב', גם זה לבדוק מול שב"ס או לבדוק איתך?

אני לא זוכר אם הבסיס לזה היה קשור לתרגיל חקירה. אבל ככל שלא, צריך לבדוק מול שב"ס או מול גורמי החשיפה שביצעו את הליווי.

ובתיאום המבצעי שלך לא מתקשרים היוצאים 'שלום, אנחנו מביאים אליכם כרגע עצור, יש מקום/אין מקום', לפני שמתחילים לנסוע שעתיים למקום א' בלילה ואחרי זה עוד שעה למקום ב' בלילה?

בתיאום המבצעי האם מתקשרים אלי?

לא הפוך. אנשיך המבצעיים, לפני שלוקחים את הנחקר ב - 23:00, 24:00 בלילה לבית מעצר פלוני, שמסתבר שאין מקום, הם לא מתקשרים לפני זה, אתה יודע, כולם הרי רוצים לישון באיזה שהוא שלב בלילה. "שלום, אנחנו מביאים לכם עצור, יש מקום/אין מקום"?

כן, אמור להיות,

אמור להיעשות, נכון?

אמור להיות תיאום מוקדם באמצעות זרוע החשיפה אל מול שב"ס, נחשון, ליווי. בהחלט

אז מה קרה בכשל התהומי הזה, אני אגיד לך שהוא לא כשל, זה הכל יוזמה פרטית כמובן, יוזמה, סליחה, לא יוזמה פרטית, שלוקחים אותו לבית מעצר א' ואחרי זה לבית מעצר ב' כי הם אומרים להם 'אין מקום', זה הכל מתוכנן מראש. נכון?

אני לא בטוח שהיה פה תכנון מראש ואני לא חושב שיש פה כשל בתיאום. יכול להיות שהייתה טעות. אבל אני לא יודע. צריך לבדוק מול שב"ס ומול מי שהיה אחראי על הליווי.

כן. אבל אם זה היה מקרה אחד, יכול לקרות. אבל אם זה רפטטיבי משהו, אצל נחקרים מהותיים שונים?

אני חייב להגיד שמהניסיון שלי לא פעם ולא פעמיים יש היבטים כאלה ואחרים של ליווי ותיאום שמגיעים למקום אחד ואז עוברים למקום אחר. כל עוד זה לא מדובר בתרגילי חקירה, דברים כאלה יכולים להתרחש, זה קורה לא פעם ולא פעמיים. כן.

טוב. יסיק המסיק. הלאה

לא אושר תרגיל חקירה במקרה הזה? אדוני אומר כל עוד זה לא, אדוני יודע לומר פוזיטיבית אם היה או לא היה?

אדוני, רק לפני שהעד עונה אני אזכיר שיש תעודת חיסיון על חלק מפעולות החקירה שיכולות להיות רלוונטית לשאלה הזאת..

על השאלה הזו יש חסיון?

מה שאין עליו תעודת חיסיון, גולה במסגרת החומר.

על הנושא שאנחנו... כרגע ובית המשפט החל לשאול, זה חלק מהחיסיון? פשוט כדי להבין על מה אנחנו פה,

שוב, זה כבר עלה בעבר כשנשאלו פה חוקרים נדמה לי לגבי,

על השאלה הספציפית, על זה יש חסיון. אני שואל את אדוני.

לא על השאלה, וייתכן שעל התשובה של העד יכול להיות חסיון.

אדוני יכול לומר לעד, הוא יודע מה להשיב.

אני לא יודע אם העד מכיר את מלוא תחולת תעודת החיסיון.

נכון, אבל זה תרגיל חקירה כן או לא. זה כשלעצמו...

לא, על השאלה הכללית הזו,

זה מה ששאלתי. לא ביקשתי פרטים אם אכן זה היה...

סליחה, אולי לא הבנתי את שאלת בית המשפט.

כבודו, אני לא זוכר אם במקרה הזה גם נערכנו לתרגיל חקירה. לא מן הנמנע. פשוט אני באמת לא זוכר. סביב נחקרת אחרת אישרתי שבאמת יתוכנן פה תרגיל חקירה. אני פשוט לא זוכר אם גם פה תוכנן תרגיל בעל מאפיינים דומים. אני שוב פעם נזהר כי אני לא מכיר את תעודת החיסיון, אבל אני לא זוכר.

טוב. אנחנו מאוד זהירים פה, אתה שם לב? יפה מאוד הזהירות הזו. עד שזה מגיע כמובן לחיפושים האלה, שאז הזהירות קצת מתפוגגת לה. הלאה. אמרת שאתם מחפשים לאתר עד מפתח. כך מופיע במזכר.

במזכר הריענון?

כן

עד מפתח, אני לא זוכר את המינוח הזה, אבל כן

אני מצטט. "עד מפתח". בסדר?

כן

עכשיו, אנחנו יודעים למפות, הרי לא צריך להיות גאון גדול שעדי מפתח כאלה זה שאול אלוביץ' איריס אלוביץ', שלמה פילבר, ניר חפץ. הם בטוח עדי מפתח. אולי יש נוספים אבל הם נכנסים להגדרה הזו. נכון?

הוא אישר את זה.

אומר לי חברי שאישרת. אולי לא הייתי

נדמה לי שעו"ד חן שאל אותי על... מועמדים לשיתוף פעולה, לא יודע אם דובר על עדי מפתח ואישרתי שנדמה לי שאת חפץ אנחנו מראש סימנו ואני חושב שסימנו גם, אמרתי, את שאול אלוביץ' ו-,

איריס אלוביץ', ואיפה פילבר?

לא בטוח שאת איריס, נדמה לי שאת, אני חושב שאמרתי, צריך לבדוק בפרוטוקול. אני מנסה להיזכר אם אמרתי גם את פילבר, אבל אני לא בטוח.

אז תגיד עכשיו. תגיד. קודם כל את פילבר סימנתם כעד מפתח?

פילבר סומן כעד מפתח. כן. הוא בהחלט יכול לספר את הסיפור מבחינתנו

גם חפץ.

חפץ הוא אמר שכן. עכשיו, כמובן כל השמות שהזכרתי לך, הם היו כולם בחזקת חשודים וגם עצורים. נכון?

כן

ולכן לשיטתכם קיים חשד סביר שהם ביצעו עבירות, שאחרת לא הייתם מבקשים את מעצרם

עילת המעצר הייתה פה שיבוש, אבל ודאי הם חשודים

אבל שיבוש, תראה, המבחן הוא כפול. אתה צריך. 1 חשד סביר לביצוע עבירה, ו-2. שיש עילת מעצר. שיבוש זה עילת מעצר, אבל צריך שיהיה חשד סביר למעורבות בביצוע מעשה עבירה.

כן

נכון? אז לכן אני אומר שמתוקף העובדה שהם עצורים, היה לכם חשד סביר לגביהם?

כן

אוקיי. עכשיו, ולכן כשאתה אומר שאתם רוצים שמישהו מהם יספר את הסיפור, זה ביטוי שהשתמשת בו, אז זה סיפור שהוא מבחינתכם חשוד בביצוע העבירה. נכון? הוא חלק מהסיפור הזה?

כן. הם, לא ממש הבנתי את השאלה, אני מצטער. אם אתה יכול לחזור?

כן. אני יכול לחזור. יש לך אדם, פילבר כזה, בוא ניקח אותו כמשל. אם הוא עצור, אתם חושבים שיש חשד סביר שהוא ביצע איזה שהוא מעשה עבירה.

נכון

בסדר? אנחנו מדברים על רשות ניירות ערך, מנכ"ל נפגש, העביר חומר, לא, כרגע פחות מעניין אותנו מה המשקולת שיושבת לו על הכתפיים.

כן

עכשיו תסכים איתי, זה עד מפתח שהוא חשוד, יש חשד סביר, הסיכוי הסביר הוא שאם הוא יספר את הסיפור לפי מה שאתה חושב שזה הסיפור, הוא יפליל את עצמו.

אני לא בטוח שזה שהוא יספר את הסיפור הוא יפליל את עצמו אבל הוא כרגע חשוד בביצוע עבירה ואנחנו מבקשים לקבל ממנו גירסה. מה תהיה גירסתו? האם הוא יפליל את עצמו, האם הוא יפליל אחרים, האם הוא יפריך את החשד, אתה קודם דיברת שהמטרה היא, ובצדק אמרת, חקר האמת בין אם לאמת את החשד ובין אם להפריך אותו.

אוקיי. אבל בהנחה שאנחנו מדברים על כך שהוא חשוד ושהוא צריך לספר את הסיפור שיפליל את עצמו אבל אז הוא יקבל תעודת ביטוח כי הוא יהפוך לעד מדינה, תסכים איתי שאנשים לא עושים את זה בהתנדבות. נכון? ככלל.

לא, אני לא מסכים איתך

אתה לא מסכים איתי. טוב. אנשים מתנדבים בדרך כלל להפליל את עצמם

אני חושב שאם נעשה בדיקה בחדרי החקירה של משטרת ישראל רוב האנשים שבוחרים למסור גירסת אמת לא מצפים בתמורה לקבל טובת הנאה.

ברור

אם לכך כיוונת

אנחנו מדברים כרגע על חשודים ועצורים, ותיכף נפרוט את זה לפרוטות במקרים שלנו, לא נעשה דיון תיאורטי כרגע בנושא הזה. עכשיו, תראה, הייתה פה שורה של עדים. היו פה שני עדים כרגע, שני עדי מדינה. חפץ ופילבר. אני אומר לך שהם אמרו שהוצע להם במפורש להיות עד מדינה, שהם הבינו את זה מהרגע הראשון. אני אראה לך אחרי זה במופעים שונים. הם הבינו לא נכון? הם עדי מדינה שלכם שהעידו כאן בבית המשפט.

שוב, אני לא מתווכח עם התחושות או התובנות שלהם, אני חוזר על דברים שאמרתי גם במסגרת החקירה הנגדית של עו"ד חן, בתפיסת עולמי אנחנו מייצרים את, מתארים את תמונת המצב לנחקר, כדי לעודד אותו לשקול כיצד לכלכל את צעדיו וכאמור להתניע מהלך של במקרה הזה, משא ומתן לקראת חתימה על הסכם עד מדינה.

אוקיי אגב, תסכים איתי עוד דבר אחד ברמה הכללית, החקירה היא לעולם לא חקירה פרסונלית אתה חוקר חשד. כלומר, אתה לא אומר, אתה חושד שפלוני ביצע מעשה, אתה חוקר את המעשה שהוא ביצע. אתה לא אומר לנחקרים 'תנו לי כל דבר מפליל מלכלך שיש לכם על איזה שהוא אדם.' זו חקירה, אגב, זה חוק סדר הדין הפלילי. זה לא הגיגים שלי בעניין הזה. משטרת ישראל מחויבת על פי דין, לא לחפש אדם, אני לא מדבר כרגע יעדי פשיעה, אתה יודע, ארגוני פשיעה אולי שצריך, אני מדבר כרגע על חקירות,

איזה חקירות?

חקירת נתניהו. למשל. חקירות שנוגעות לנתניהו, אתה יכול לחקור חשד בתיק 1000, חשד לתיק כזה, חשד לתיק אחר, אסור לך בהגדרה להגיד לנחקרים 'תן לי כל דבר, היית בסביבה, תן לי כל דבר מפליל, מלכלך. אתה בטח יודע משהו'. מסכים איתי?

אני לא מסכים שזה אסור ואני גם רוצה לדייק שיש שלבים בחקירה למשל, במסגרת משא ומתן שמתנהל עם מועמד, שלהיפך, פה עוד אפילו יש חובה לשאול את המועמד 'דע לך, אם יש עוד דברים, זה הזמן לספר. מפלילים, נוספים, על אדם מסוים, על פלוני, מעברך אם צריך' וכולי וכולי.

זאת אומרת אתה מבחינתך, אנחנו גם רואים על זה מופעים בחקירות שאומרים לנחקרים 'תן לי כל דבר, היית בסביבה, תן לי משהו מפליל, משהו מלכלך', 'תן לי את הראש', לא משנה, ביטויים כאלה, ולא במסגרת משא ומתן. לא במסגרת משא ומתן. במסגרת חקירות.

אני לא מכיר את הטרמינולוגיה הזאת, אני אומר בזהירות 'תן לי כל דבר מלכלך,'

כן. 'אתה בטח יודע משהו'. 'היית שם.'

אני לא רואה פסול באמירה כזו לנחקר שנמצא בצומת מרכזית ואנחנו רוצים שיספר לנו או מבקשים שיספר לנו את אשר הוא יודע.

אז מבחינתך, אני רק רוצה להבין את העניין הזה, כי אנחנו רואים מופעים בחקירות, שהם חוקרים חשדות מסוימים, צריכים לחקור, אין שאלה, צריכים לעשות את זה כמו שצריך, גם בזה אין שאלה, לא חקרתם כמו שצריך, גם זה אין שאלה, נראה לך עוד מעט, זה לא עוד מעט, זה יגיע, בשלבים, לך יש מנדט כקצין בכיר לנחקרים שונים לבוא נניח, לא משנה, ראש ממשלה, שר, 'תן לי כל דבר עליו' שלא צמוד לחשד, שלא קשור לחשד הספציפי שנחקר, למעשה שנחקר. שאין לך שום חשד, 'תן לי משהו.'

לא, אני חושב שהסמכות שלי לחקור חשוד תחת אזהרה כשיש תשתית, כשיש חשד לביצוע עבירה

אז מה, אז ברחת עכשיו מהתשובה הקודמת שלך

לא, אני לא בורח מהתשובה. אני בפירוש אומר שברגע שיש חשד אנחנו,

ושאין חשד? זה מה שאני אומר. אין חשד. 'תן לי משהו מלכלך, תן לי משהו מפליל, אתה בטח יודע משהו, בוא תספר' שלא קשור לחשד שנחקר.

אני לא,

לא אסור לך, זה מה שאני שואל אותך, נורא פשוט

אני לא יושב שזה אסור, אני לא יודע אם זה התקיים אבל,

התקיים. התקיים ואסור ואתה אומר 'אני לא יודע אם זה התקיים, ואני לא חושב שזה אסור אם זה התקיים.'

אני לא משוכנע שזה היה אסור

טוב. בסדר גמור. החוק, אתה יודע, שהוא קובע משהו כזה בנושא הזה?

תוכל להפנות אותי?

כן. לא חקירה פרסונלית, חקירה של מעשה עבירה. חוק סדר הדין הפלילי. זה מה שזה אוסר

איזה סעיף?

אם אתה לא מכיר את זה, עזוב. אנחנו כרגע לא נעשה דיאלקטיקה. "נודע למשטרה מעשה עבירה אז תחקור". אתה לא מכיר את הדבר הזה?

נדמה לי סעיף 59 לחסד"פ, אבל,

נו, אז למה אתה מתחמק?

כי לא, חוזר על תשובתי

טוב. הלאה. האם אתה יודע שפילבר מסר גירסה מאוד ברורה מספר פעמים ברשות ניירות ערך מיוזמתו לגבי דברים שאמר לו נתניהו בנוגע לבזק?

אני לא זוכר, אבל אני מניח שבמסגרת העברת החומרים הצוות הנוגע עודכן. כן

אתה לא יודע מה הייתה גירסתו החוזרת ונשנית הספונטנית של פילבר ברשות ניירות ערך לגבי מה אמר לי נתניהו'? זה נתון שאתה לא יודע אותו?'

לא, אני לא זוכר אותו. יכול להיות שידעתי אז בזמן אמת, אני לא זוכר אותו

טוב. מעניין. אוקיי. האם אתה יודע, כשהוא מגיע למשטרה ביום הראשון, הוא חוזר, אני אראה לך, על הדברים שהוא מסר ברשות ניירות ערך?

נדמה לי

נדמה לי' זו לא תשובה.'

תראה לי את הפרוטוקול. אני לא זוכר שאם הייתי שם בחדר חקירה. אני צריך לרענן את הזיכרון מה הוא מסר בדיוק ב - 18 לפברואר 2018.

אוקיי. האם אתה יודע, אני אומר לך שזה בעקבות, ואני אראה לך חלק, אנחנו.... פה הרבה עם פילבר בנושא הזה, על לחצים שהוא היה, קדיחה שהחוקרים קדחו לו בראש, שזה לא יכול להיות וזה לא סביר, וזה לגיטימי, אני אראה לך אחרי זה חלק מהמופעים שישנם.

ברשות או כבר בחקירת המשטרה?

אצלך. אצלך

אצלי

אצלך. הוא שינה את טעמו

שינה את טעמו?

שינה את טעמו, זה אומר שהוא בניגוד למה שהוא אמר ברשות ניירות ערך, תיאורים קולחים, ולמה שהוא אמר לכם ביום הראשון של החקירה ב - 18 בפברואר, הוא בא וסיפר סיפור אחר. נתניהו כן נפגש איתי ואמר לי', אני אראה לך,'

ב - 18 לפברואר?

אחרי ה - 18 לפברואר. ב - 19 וב - 20

לגבי ה - 19 וה - 20 אם אני זוכר נכון, אז הוא במהלך של משא ומתן לקראת חתימה

כן

אז הוא מספר את הסיפור. כן

את הסיפור האחר מהסיפור הקודם

לא יודע אם האחר, אבל הוא מספר לנו את הסיפור

לא ידעת? אני רוצה רגע להבין. אתה כאחראי על החקירה לא יודע שפילבר מסר גירסה מאוד ברורה שהוא שינה אותה?

אני לא הייתי, יכול להיות שהייתי אז בקיא בזמן אמת. אני היום לא זוכר בבקיאות או בזיכרון מדויק מה הוא מסר בדיוק ברשות לניירות ערך, לשיטתך מיוזמתו, פרטים שהוא סיפר. אני כן זוכר שבמסגרת העברת התיק, ברמה שלי, שאני ראש זרוע החקירות, שאחראי על ניהול החקירה ואחראי על פיקוח ובקרה וממשיך לשאת באחריות, כשהם מעבירים את התיק או מדברים עם אותו צח"ם משותף, הרשות לניירות ערך מקפידה, אנשיהם, לדבר על סוגיית המניע. אם תרצה, סוגיית הכריכה.

מה זה קשור?

רגע. זה קשור באמת להבנה שלי לגבי מה פילבר מסר או לא מסר ממעוף הציפור. לא ברזולוציה של התשובה שהוא,

זה גם ממעוף הציפור וגם הליבה כי זה כתב האישום בנוגע לפילבר, נתניהו הנחה אותו להיטיב עם בזק או לא הנחה אותו להיטיב עם בזק. בעקבות פגישה שהייתה עם נתניהו או לא הייתה הוא הלך לקמיר ואלוביץ' ואמר להם 'אני בא מנתניהו', או שהוא בדה את הסיפור הזה. בעקבות העניין הזה הוא עשה פעולה או לא פעולה, ולכן זה לא משהו מן, שאלה - תשובה, שאלה - תשובה. זה הלב של העניין. זה הכוח המניע של כתב האישום בעניין של 4000.

בחקירת המשטרה והצח"ם המשותף. כן

כן. ואני אומר לך שפילבר, מה שתמוה לי כאן, שאני אומר לך שפילבר מסר גירסה. אתה יודע מה, אני אעשה לך את זה יותר פשוט. פילבר מסר גירסה ברשות לניירות ערך ביוזמתו שלוש - ארבע פעמים. אמר 'נתניהו נפגש איתי, אמר לי מספר דברים שסותרים לחלוטין תיאוריה של הנחיה.' ב - 18 בפברואר אני אראה לך שזה כבר אצלך, אומר, חוזר על אותם דברים. אותם משפטים, אותם היגדים שהוא אומר. שסותרים לחלוטין איזו שהיא תיאוריה של הנחיה. אחרי שקודחים לו 'הונחית', 'הונחית' 'הונחית', אני אראה, 'אתה גם תבלה במעצר' ו - ו - ו -, וכתב האישום ויש לו שבעה ילדים, ו-, ו-, ו -, משנה את טעמו. עכשיו, זה התסריט שישנו. ואז אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. אתה מסכים איתי שברגע שיש לך עד מדינה ושמסר גירסה קודמת, והכל זה בהבל פה, שום דבר שהוא לא הבל פה. 'כן, נפגשתי בפגישה, הוא אמר לי כך, אמר לי אחרת', צריך לבחון בשבע עיניים את הגירסה החדשה עם כל ראייה רלוונטית שמסתובבת בגירסה?

כן

טוב. עכשיו, התיזה החקירתית שלכם הייתה שנתניהו הינחה את פילבר והיטיב עם בזק. נכון? זו הייתה התיזה.

באיזה שלב?

בתזה החקירתית, שנכנסתם, אתם הצח"ם, שהתחלתם את החקירות, כשאנחנו רואים מה החוקרים אומרים לפילבר, מה אומרים לשרן, מה הם אומרים לצפריר, אותו דבר, דקלומים רפטטיביים, זו הייתה התיזה החקירתית שלכם. נכון?

התיזה החקירתית הייתה שיש כריכה או זיקה או קשר בין סוגיית המעורבות בסיקור התקשורתי לבין הפעלת הסמכויות שקשורות בביצוע התפקיד.

אני שאלתי, אתה לוקח את זה כרגע לכל מיני משפטים, לא בטוח שחלקם רלוונטיים. התיזה של החוקרים שחקרו את שרן, וחקרו את צפריר וחקרו את לוקר, וחקרו את חפץ וחקרו את פילבר, בעניין הזה בראש ובראשונה, היא שנתניהו הינחה, זה מופיע לדעתי, לא לדעתי, מאות רבות של פעמים בחקירות האלה. 'הינחה' 'הינחה' 'הינחה אותך צפריר' 'הינחה אותך שרן' 'הינחה אותך לוקר' 'הינחה אותך חפץ' 'הינחה אותך פילבר'. זו הייתה התיזה החקירתית. זה לא בגלל שאני אומר. זה בגלל שזו התיזה, עם זה באתם, את זה ניסיתם לקדוח לו, זה מופיע אחרי זה במסגרת כתב האישום. אז אתה מסכים איתי שזו התיזה החקירתית?

לא. אני לא משוכנע שבשלב בו פילבר טרם גמר אומר להתקדם איתנו לגבי הסכם עד מדינה, שהתיזה הייתה שבהכרח ראש הממשלה הינחה אותו, הוא כמובן סיפר את הסיפור הזה, אלא שהמניע של פילבר לפעול כפי שפעל, כפי שעלה בחקירה של רשות ניירות ערך אל מול הגורם המפוקח, נבעה בעצם מהאינטרס של ראש הממשלה נתניהו. האם זה היה הנחיה, הוראה, שאלה, עידוד, האם זה היה הנחיה, הוראה, שאלה, עידוד, אולי בכלל לא.

אהה, אולי בכלל לא. נכון

זו המטרה של החקירה, להגיע לחקר האמת

ברור. בוא נראה אם המטרה הייתה 'אולי בכלל לא'. בוא נזכור את המשפט הזה. ואם תמצא לי פעם אחת, פעם אחת, בכל אלפי העמודים, 'אולי בכלל לא', אתה מוזמן להראות לי את זה. בסדר? בכל אלפי העמודים.

זה בסדר גמור

עם כל הראיות שמלמדות שזה בכלל לא, בכלל בכלל בכלל בכלל לא, מה שאני אעבור איתך כרגע, בסך הכל יום אחד, פילבר עברנו איתו כמה ימים על הנושא הזה, אתה תראה לי איפה החוקרים אמרו 'אולי בכלל לא'. בסדר?

בכלל לא במילים של אדוני התרגום שלי שאנחנו מעוניינים בחקר האמת ושאף אחד לא ירצה אותנו ויספר רק את האמת.

אל תדקלם לי. אתה יודע מה, בסדר, לא אכנס איתך לקריאת דקלומים, בוא נבדוק את הדקלומים אחרי זה. אז אם אני מבין נכון אתה לא היית ער או אין לך זיכרון שהיית ער שבגרסה של פילבר ברשות לניירות ערך, הגרסה שלו זה אנטי הנחייה של נתניהו. זה בדיוק מילים הפוכות מפיו של נתניהו, לדבריו.

לא הייתי ער באלה המילים, אבל אני כן חוזר למשהו שמקודם, אני מבין שלא כל כך אהבת לשמוע בגלל שתשובתי הייתה ארוכה ויכולה להתפרש כמתפלפלת, סוגיית המניע. אני כן הייתי ער לכך שלא ברור מדוע פילבר פעל כפי שפעל מול הגורם המפוקח, ומכאן זה הנעלם אולי שהיה חסר בחקירה המשותפת.

תראה, פילבר, אנחנו יודעים מה הוא אמר, שהיה לו את הסיבים וכך הוא עבד עם כולם, אני כרגע ממש לא הסניגור של פילבר, הוא עד מדינה שבא לפגוע בנו. בסדר? בגלל שהוא כנראה, לא כנראה, חסך לעצמו הרבה מאוד מחירים, אבל ראינו את החקירה שלו. אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. האם אתה יודע מה הייתה גירסתו של פילבר קונקרטית, לגבי פגישה עם נתניהו שמניעה או לא מניעה שום דבר.

ברשות לניירות ערך או בצח"ם המשותף?

גם וגם. ברשות והיום הראשון בצח"ם

ברשות לניירות ערך אני לא זוכר מה הוא מסר ברחל בתך הקטנה, וביום הראשון לחקירה מן הסתם הוא התכחש למה שהוא אחרי זה הוא מסר, בהיותו עד מדינה ובמשא ומתן.

אז בוא נראה. תראה, אני אראה לך כבר, נתחיל עם החקירה שלכם ב - 18, כבר בתחילת יום החקירה.

כן

כבודם זה ברקוד 1793 ת/608/א בעמוד 3. פילבר אומר כאן שהוא ישב, קיבלו תשובות מלאות "שאלו אותי, קיבלו תשובות מלאות, מי שטרח בערב שבת אין לו בעיה להגיד מה שהוא רוצה." רואה? "נשאלתי והשבתי". רואה?

רואה

הלאה. בעמוד, 7 מוקרן סרטון )(

מה שבתמליל, הוא אומר"אני מבין מה רוצים ממני, להגיד שנתניהו שלח אותי". המילה הלא ברורה היא"להיטיב"עם אלוביץ'. ואז הוא אומר"אני הסברתי 80,000 פעם בערמות של ניירות למבקר המדינה ואחר כך להם", הוא מצביע על הרשות לניירות ערך, "ואחר כך לכל מקום אפשרי" ואז הוא אומר"אני פעלתי ברמה המקצועית לפי שיקול הדעת המקצועי שלי". רואה? זו גירסתו. נכון?

נכון

אוקיי. זו גירסתו, הוא אמר 80,000 פעם, זה בהגזמה, אבל בהחלט הוא חזר עליה פעם אחר פעם אחר פעם ברשות ניירות ערך. רואה?

רואה

בסדר גמור. עכשיו באותו יום חקירה, ת/608/א, בעמוד 46, לא זכרת אז אנחנו נזכיר לך, הוא חוזר על מה שהוא אמר ברשות. בוא תראה.

זה בהמשך אותו יום?

כן. הכל ב - 18

כן (מוקרן סרטון)

אז עכשיו פילבר חוזר בתמצית, אני כבר אומר לך, מה שלא זכרת, על הדברים שהוא אמר ברשות ניירות ערך. נתניהו אומר לו שתי אמירות. אומר לו 'תמשיך את התחרות ואל תעלה מחירים.' בסדר?

כן

הלאה. עוד פעם, עמוד. 48 אני אראה לך את השינויים ואחרי זה אני אגיד לך מה היית צריך לבדוק ואיפה כשלת. בסדר, או כשלתם. בעמוד 48 בוא נראה בחקירה.

מוקרן סרטון )(

עכשיו בוא נקרין, תראה, פילבר בשורה 15, כשאמרתי לך התזה החקירתית זו רק ההתחלה. מה השר אומר לו, השר, איזו מדיניות. אוקיי? ואז הוא ענותן את התשובה. חוזר על אותם דברים שהשר אמר לו. רואה?

כן

יופי. אגב בשורה 24-25 זה"אנחנו לא מפסיקים את הרפורמה"ועכשיו עוד שאלה. הוא גם אומר שגם יצאה הודעה מסודרת יום - יומיים לפני שהוא נכנס לתפקיד. אתה רואה? זה מול שורות 24- 27.

מה השאלה לעד?

אם הוא יודע, אם הוא בדק את ההודעה

יצאה הודעה מסודרת שלו, של מי?

של השר. השר יצא בהודעה. הוא אומר, "תראו, זה תואם גם את ההודעה שהשר הוציא". "השר הוציא הודעה ממש בסמוך לכניסה שלי לתפקיד, מה המדיניות של המשרד"אתה מכיר את ההודעה? אתה הסתכלת על ההודעה?

לא זוכר שראיתי כזאת הודעה

החוקרים שלך הסתכלו על ההודעה?

יכול להיות. לא יודע

יכול להיות. תשמע, הם אמורים להסתכל ולבחון כי הוא אומר, הוא נותן איזה שהם תימוכין

לא, אני לא משוכנע, אני,

טוב. תודה, בוא נתקדם

אני לא משוכנע,

בסדר. אני, בוא נתקדם. עכשיו, אז אנחנו רואים שזו גירסה עקבית. נכון? אתה שם לב? אני מראה לך כרגע חלק מהמופעים.

בהחלט

אוקיי. עכשיו, הנה אני אראה לך שוב בחקירה, עמוד 72,

עו"ד בן צור, אם זה אותם דברים, בחקירות שונות, לא צריך להראות לו את כולם. ראינו.

א. אני מקבל

אפשר להגיד לו ולהתקדם.

אני מקבל, אני מראה לו ממש חלק לא גדול. בסדר, אני מניח את זה ואני אתקדם. אני מקבל גבירתי.

או להפנות לפרוטוקול.

בסדר. אני חושב שגם יש משהו גם בראייה של איך הדברים נאמרים ואחרי זה איך הם נאמרים ב-,

אפשר להתקדם....

בסדר. אז אני אקרין רק את זה ואחרי זה אדלג על ההמשך של זה מוקרן סרטון )(

טוב. אז עכשיו בוא נקרין רגע, שים לב, שואלים אותו"נפגשת עם נתניהו לפני המיזוג של בזק יס" מה עניין אותו"והוא חוזר פעם אחר פעם על העמדה. רואה? נכון?"

שניה. אני קורא ברשותך

תקרא

כן

אוקיי. ופילבר אומר"לא, מה הוא אמר לי? לא זוכר מה שאתם אומרים" "לא זוכר" "לא זוכר" זה מופיע שם שלוש פעמים"לא זוכר דבר כזה שאתם אומרים לי". רואה?

כן

יפה. גירסה עקבית, נכון?

כן

יפה. עכשיו רק שאלה. אתם ידעתם שפילבר אוסף חומרים לקראת פגישה עם נתניהו, אני מדלג קדימה, ב - 15 ביוני בנוגע למיזוג בזק יס במשרד התקשורת?

אני לא זוכר לגבי איסוף חומרים, אני זוכר שבציר הזמנים הייתה פגישה ב - 15 ביוני 2015

נכון

אני זוכר שהייתה פגישה כזאת. לא זוכר אם הוא סיפר לנו, או מאיפה אני מכיר את הפגישה הזאת אבל כן.

שאלתי אם אתה זוכר שפילבר אסף חומרים לקראת הפגישה במשרד התקשורת

אני חושב שכן. אני אומר בזהירות, זה נשמע לי מוכר

נשמע לך מוכר. זה אחרי הפגישות,

כן. אבל תראה לי רגע את הדיווחים, אתה מצפה שאני ברזולוציה של אם הוא אסף חומרים, אני זוכר את הפגישה.

ברור. זה לא שאלה קטנה. כי אם הוא אוסף חומרים, אני אגיד לך ככה, מתי היו הפגישות עם קמיר ואלוביץ' אתה זוכר?

כן. עם קמיר ב - 13 ליוני 2015 ואלוביץ' לדעתי 14,

14. יפה. אז אנחנו כרגע, אז יש לנו שאלה מאוד גדולה, האם פילבר נפגש עם נתניהו ובא וסיפר להם שהוא בא מנתניהו, כגרסתו המאוחרת, או כפי שהם אומרים, לא היה ולא נברא. ואז אנחנו מנסים לראות אם הייתה פגישה או לא הייתה פגישה, מתי הוא אסף את החומרים. אז אנחנו רואים פה שאיסוף החומרים הוא ל - 15 ביוני. יודע או לא יודע?

אז אני אומר, אני כמעט בטוח שאני זוכר שהייתה איזו שהיא אמירה ש'אספתי חומרים לקראת המפגש' אבל שוב, אני כמו שהיטבת לציין מקודם, נוקט במשנה הזהירות בתשובות שלי.

אגב, זה לא אמירה. זה מייל

אוקיי, אז אני לא זוכר,

"לקראת פגישתי עם השר היום"הנה יש פגישה, הנה בקשת בזק, זה הנושא, "נא להעביר לי את המסמכים"רואה?

כן. רואה. לא זוכר את זה בזמן אמת אבל מן הסתם בזמן אמת הכרתי את המייל הזה

הכרת. אוקיי. טוב, אחרי זה משמעויות למה זה יכול להתייחס, מה זה יכול להנביע, נעשה איתך בהמשך. פילבר נעצר לחמישה ימים. נכון?

כן

אוקיי. זה לא צחוק, חמישה ימים. לא צחוק לאדם שלא מורגל במעצרים, חמישה ימי מעצר. נכון?

שעה של חקירה זה לא צחוק

אז קל וחומר שחמישה ימים

חד משמעי

חד משמעי. בסדר גמור. עכשיו, בוא נראה מה החוקרים אומרים ונבקש את ההתייחסות שלך, כשהוא חוזר.

כשהוא חוזר מאיפה?

מהארכת המעצר. 18 בפברואר, ת/608ב בעמוד 5. שים לב אחרי המעצר, שהסכמנו שזו חוויה טראומטית. בוא נראה. טוב, בעמוד 5 אני רק אומר לך, אנחנו נקרין. לפני שאנחנו נקרין את זה, אתה גם אמרת לחברי שהייתה חשיבות לסיטואציה של הארכות מעצר מבחינת השפעה על נחקרים, זה מצדיק כניסות שלך ברגעי מפתח לנחקרים, נכון?

החשיבות או יותר נכון ההצדקה להארכות המעצר זה בהתאם לתשתית הראיות ועילה לקיומה של עילת מעצר. הארכת מעצר או חזרה מבית המשפט לאחר החלטת בית המשפט על הארכת המעצר, היא בהחלט רגע קריטי מהחקירה, שכפי שתואר, נכנסתי לא פעם ולא פעמיים לאחר מכן אל הנחקר ספציפית.

בסדר גמור מוקרן סרטון )(

פה שים לב, החוקר"למה לשכב על הגדר, למה לשכב על הגדר"אנחנו אחרי הארכת המעצר

כן

ועוד קטע מהחקירה, בעמוד 25 מוקרן סרטון )(

אז מה שאנחנו רואים כרגע, ותיכף נראה את ההמשך, שהחוקרים שלך אומרים לו 1. שהוא שוכב על הגדר. 2 צועקים עליו שזה לא יכול להיות שהוא לא זוכר ו-3. שגם כל החיצים מופנים אליו. ו - 4 אנחנו זוכרים כבר שהוא הגיע מהארכת מעצר. נכון?.

כן

זה סט הנתונים?

כן

אוקיי. אז בוא נראה איך זה ממשיך. בעמוד. 27 ואם הייתה תזה של הנחיה שקדחתם לו אותה, לכן אני משתומם כשאני שומע תשובות 'לא הבנתי', 'אני לא זוכר', 'בדקנו כריכה.'

כשאתה שומע תשובות שלי שאני לא זוכר או של שלמה פילבר ש'לא זוכר?'

התשובות של פילבר, אני מאמין לו לכל מילה מה נתניהו אמר לו שהוא אמר ברשות וביום הראשון, אני לא מאמין לו במילימטר לגירסה המאוחרת שלו. אני חושב אבל שאני לא מאמין שאני שומע אותך אומר ש'לא קדחתם לו את ההנחיה'. ובוא נראה.

מוקרן סרטון )(

טוב. בוא נראה את הסט. עכשיו ככה, "לא הייתה תזה שהשר הנחה אותך", זה לא שלא הייתה תזה, המונח 'תזה' הוא כזה מונח רך, זה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם לשורה של נחקרים, מהרגע הראשון, אנחנו ב - 18 לפברואר, לא ביום החמישי, "הוא הנחה אותך, הוא הנחה אותך, הוא הנחה אותך, הוא נתן לך הוראות"עם זה באתם וטחנתם לנחקרים את המוח. כן או לא?

שוב, התזה הייתה שיש כריכה ששלמה פילבר, המניע שלו לאותה מעורבות חריגה שעלתה בחקירת רשות ניירות ערך נעוצה כן או לא באינטרסים של נבחר הציבור, של שר התקשורת, והדברים באים לביטוי בחקירה שראינו כרגע. כך אני מבין את הדברים.

אתה מדקלם דקלום שבעיני, אתה יודע, לא מתקשר לכלום. אני אגיד לך מה. אני אומר לך בוא נפרוט את זה. מה שקוראים היום 'פגישת ההנחיה' וזה הלב הפועם, שבק, אבל הלב הפועם של כתב האישום הזה לגבי נתניהו, זה הכל תולדה של כל החקירות האלה. "הוא הנחה אותך" "הוא הנחה אותך"מה אתה מתחיל להגיד לי איזה מן הסברים. תשובה כן, אני טועה או לא טועה. פשוט כי החומר נמצא גם בפני בית המשפט.

חוזר על תשובתי הקודמת

חוזר על תשובתך. אוקיי

אני חושב שבהמשך דובר על דברים שמעבר לפגישת הנחיה. אם תרצה אני אתייחס לזה המעורבות מול הרן,

אנחנו נגיע לכל נושא. אני אומר לך, מה שקראתם 'נזיפה' ו'מעקב' והכישלונות המפוארים שלכם שם, אני אראה לך אותם. לא אניח אותם. בסדר? אני אמרתי לך. אני אפרע את השטר הזה. אוקיי?

בסדר גמור

בבקשה. אז עכשיו, דובר לא מזוהה:

לא. זה מסר. הרבה יותר אלגנטי מהמסרים שהעברתם לפילבר. עכשיו אני רוצה את הדבר הבא תראה, החוקרת, בוא נראה מה הארסנל שהחוקרים משתמשים בו. קודם כל אומרת לו, צועקת החוקרת ש'זה לא הולך להסתיים בחמישה ימים'. רואה?

רואה

הוא כבר עצור חמישה ימים. סליחה, מעצרו מוארך בחמישה ימים, אז זה כבר לא הולך להסתיים באותם חמישה ימים. מסר מאיים. נכון?

לא

לא. למה? אנשים נהנים להיות במעצר, בתקופות מעצר?

לא

אז מה, זה מבחינתי זה לא מסר מאיים?

לא. אה, מבחינתו אני לא יודע. מבחינתנו אני לא חושב שנופל כדי איום. זו דוגמה נוספת לחקירה שהיא דבר לא נעים, היא דבר טראומטי, בוודאי כשזה בתנאי מעצר, זו חקירה לא פשוטה, בעיני החקירה הזו דרך אגב לא אגרסיבית, אבל שוב, חוזר לאמירות הקודמות שלי, שחלק מהתפקיד שלנו בשלב החקירה לבוא ולתאר את הסיטואציה עד כמה הנחקר מסובך בפלילים, על שמו הטוב, על משפחתו, תפוסים כלכליים, העובדה שאנחנו ניאלץ להמשיך את החקירה ככל שתהיה הצדקה תוך שלילת תנאי חירות, קרי במעצר. זו דוגמה נוספת, כך אני רואה את הדברים.

טוב, אז אני אומר לך נורא פשוט. אתם משתמשים פה בסוגיית המעצר, המשך המעצר,

עו"ד בן צור, בחקירה של חברו, עו"ד חן, זה זכה להתייחסות נרחבת.

כן. אבל לא על פילבר. אבל בסדר

לא, לא על פילבר, אבל הדברים. נצא מהנחה ש -... כמובן זה לא גורע מהתשתית שקיימת בפנינו בסיפור הזה. נדמה לי שאין טעם לחזור.

בסדר. אז אני שומע את בית המשפט, גם אצל פילבר המוטיב הזה שימש. 2. מוטיב נוסף ששימש פה, זה מוטיב ההקלטות. יש הקלטות שלו שהוא מדבר. השמיעו לו אותן בהמשך, את ההקלטות. רואה?

כן

יופי. עכשיו, הוא גם תיאר שהכנתם קלסר שכתבתם 'הקלטות מפלילות'. הוא העיד על זה בחקירה כאן בעמוד 13719 בשורות 9-10 אוקיי?.

רגע ברשותך. זו התשובה? אני מנסה להבין מה זה

במסגרת החקירה הוא מספר מה היה בחקירה שלו. אנחנו גם רואים את החוקרת אומרת לו שהיא תשמיע לו את ההקלטות שלו, והוא אומר 'גם היה קלסר שהיה כתוב עליו 'הקלטות מפלילות.'' נקרא לזה מוטיב ההקלטות.

טוב, אני לא כל כך מבין פה את הרעיון, אבל בסדר

הרעיון נורא פשוט. לוקחים קלסר, כותבים עליו 'הקלטות מפלילות' ושמים לו את זה. מה כל כך מסובך בזה?

זה פילבר אומר

מה, אני הייתי שם בחדר הזה? כן. ברור שפילבר אומר את זה. ו -? אז עכשיו אני שואל אותך נורא נורא פשוט. קודם כל אנחנו יודעים שאין הקלטות של פילבר. נכון?

נכון. אני חושב שבהקלטות של אילן ישועה פילבר לא היה דובר. אם אני זוכר נכון

אין הקלטות של פילבר

כן

נכון? פשוט

אני לא זוכר הקלטות שלו. לא

גם אנחנו לא. אוקיי. אז עכשיו מציירים לו, האם אתה יודע אגב שאסור במסגרת חקירה לפברק נתונים מסוימים? אני כבר אגיד לך. אמירות לא נכונות, אפשר להציג, זו הפסיקה אבל לזייף בדיקת דם, לזייף טביעת אצבע, דברים מהסוג הזה אסורים בחקירה. נכון?

לפברק ראיות פורנזיות או פרוטוקול בית משפט אסור לנו

נכון. אוקיי. והאם אתה מסכים איתי שאדם שמציגים לו מצג מפוברק, אין הקלטות, אבל אומרים לו 'תשמע, בהקלטות שלך נאמר כך וכך' ויש לו זיכרון מסוים על פגישה, הוא מעיד על הזיכרון הזה, שהייתה לפני שנתיים וחצי - שלוש, זה הזיכרון שלו, אבל אומרים לו 'תשמע, אנחנו נשמיע לך את ההקלטות שאתה אומר 1, 2, 3, 4' אתה מבין שזה יכול ליצור איזה שהוא פקפוק? שמתי בצד את המעצר.

פקפוק במה?

בגירסה. יגידו לי 'תשמע, אתה לפני שלוש שנים, תגיד מה היה בפגישה'. אני אגיד 'היה בפגישה כך וכך' ואומרים לי 'תשמע, אבל נשמיע לך הקלטה שאתה אומר אחרת בפגישה' זה יכול ליצור לי איזה שהוא פקפוק?

יכול ליצור

יכול ליצור. נכון? יופי. יש לו זיכרון אותנטי של הפגישה. הוא מתאר את הזיכרון. אומרים לו 'תשמע, יש הקלטות שאתה אומר דברים הפוכים'. הלאה. עכשיו, יש עוד מצג בחקירה. מצג הלגיטימיות. אומרים לו,

זה לא מה שהציגו לו, כן?

מה?

זה בדוגמה הקודמת,

פה, אני כרגע ב-,

סליחה. אתה עדיין בתיאורטי?

אני במעשי לחלוטין

במעשי. כי פה לא אמרו לו ש-,

שיש הקלטות? אמרו

לא, 'שאתה אומר א' בניגוד לב''

לא הבנתי מה אתה אומר

אם תוכל לחזור לטקסט הקודם, או שחלילה, אתה מנהל את זה

לא, הכל בסדר. תראה. אני לא הצלחתי להבין מה שאתה רוצה. את זה אתה רוצה לראות?

כן

מה השאלה?

זה לא תואם את ה -, תראו, בעולם הזה של תרגילי חקירה יש פה איזון מאוד מאוד דק. האמירה של, אני קשוב להערת בית משפט שלפעמים אני נוטה להאריך ואני לא בטוח ש-,

לא, אנחנו דווקא מברכים על האריכות. כן

אבל בכל זאת, אני אגיד. על הספקטרום של אמירות חוקיות או לא חוקיות יש פה ספקטרום מאוד עדין. ואני אתן דוגמה.

אולי תתייחס למקרה שלנו

אני אתן, בדיוק על המקרה הזה. להגיד לבן אדם, לנחקר ש'אני אומר לך שהנה יש פה הקלטה מפלילה שבה בניגוד למה שאמרת שהיום לילה אני אומר לך שאמרת שעכשיו בוקר, והנה ההקלטה פה, זו אמירה אחת שיש לה משקל מסוים לגבי פקפוק או ערעור הזיכרון או הגירסה, ואמירה אחרת שאומרת 'אני אומר לך שיש הקלטות מפלילות' ואני שם פה ארגז בצד, וההקלטות האלה מתעדות כל מיני אנשים וכולי וכולי, זה משקל אחר. ולכן היה לי חשוב לדייק את המענה שלי ביחס לאמירה שלך כי הדברים הם לא כל כך cut clear מבחינת פקפוק או ערעור הזיכרון או הגירסה של הנחקר,

פה אמרו לו שיש הקלטות שלו שמלמדות על כך שהוא אומר שנתניהו הנחה אותו. וזה מה שהוא הבין, זה מופיע פה בפרוטוקול. אני אראה לך איפה זה מופיע בחקירה של פילבר. בחקירה של פילבר, הוא מעיד בעמוד 13720 בשורות 20-23 שזה מה שהוא אמר, זו גירסתו.

לא, יש תיעוד מלא של החקירות. אנחנו מתייחסים, סליחה, לא קמנו להתנגד עד עכשיו. עכשיו, למצג שחברי מציג אנחנו מתנגדים, נראה לי שעדיף שכדי לשמוע את ההתנגדות,

מה, לזה שאמרו לפילבר שיש הקלטות שלו שהוא אומר דברים הפוכים?

חברי אומר שאלה לא הקלטות שנוגעות לעניין הזה

אפשר לראות בדיוק מה אומרים לו ולבקש את תגובת העד למה שאומרים לו, אבל אי אפשר להגיד איזו שהיא פרפראזה שהיא, כמו שהעד אמר, בספקטרום הזה ובניתוח העדין שהעד עשה, אז צריך גם לדייק בדיוק מה אמרו החוקרים. לא מה פילבר אמר שאמרו החוקרים, לא צריך את זה כי יש לנו את כל התיעוד של החקירה. אפשר להראות לעד בדיוק את המקטע הזה ולבקש את התייחסותו. בלי פרפראזה שבעיני מאבדת מהדיוק של הדברים.

אז זה נורא פשוט. תסתכל. "העולם שמציירים לך שיש הקלטות מפלילות שלך לגבי ההנחיה של נתניהו, נכון?" "נכון". זה מה שפילבר מבין שאומרים לו שיש הקלטות.

זו שאלה אחרת.

בסדר. אגב, אני מקבל, נראה בחקירה בעמוד 27, ש"נשמיע לך את ההקלטות". הנה. "שנשמיע לך את ההקלטות שלך מדבר על דברים מסוימים רק אז תתפכח, לא תתפכח לפני"כשכל הקונטקסט הברור הוא פה הנחיה. אז אני אומר לך שזה מה שעולה מהחקירה, זה מה שפילבר הבין, ואתה מסכים איתי נדמה לי, בהנחה שזה מה שפילבר הבין, זה מה שעולה מהחקירה, ולא משמיעים לו כרגע את מייק ברנט בהקלטות, בסדר? וסליחה על המיושנות, אז במקרה הזה זה יכול לתעתע בזיכרון. פשוט. פגישה, שלוש שנים, יש לו זיכרון, 'אומרים לי לפני שלוש שנים הייתה פגישה אמרת כך ואחרת' 'אני זוכר אחרת', הוא אומר 'תשמע, אם מקליטים אותי', יכול לפקפק, נכון? לערער?

האמירה של החוקרת רינת סבן בשורה 7 שאתה מראה לי כרגע תומכת בתשובה הארוכה והמפולפלת שלי לפני דקות מספר. יש ערך בעולם הזה של תרגילי חקירה לכל מילה ולהקשרם של דברים.

אתה תמכת בעצמך, והשאלה שלי הייתה נורא פשוטה. פילבר מבין שההקלטות זה על פגישת ההנחיה. הקונטקסט פה שיש הקלטות שמתייחסות לטעמי לפגישת ההנחיה ו... שזה מצב הדברים, יכול לערער את הזיכרון שלו או לא? אני כרגע לא בעולם של הלגיטימי לא לגיטימי. אני אומר, זה יכול ליצור פקפוק בזיכרון?

בהחלט

תודה. עכשיו בוא נסתכל על עוד אמצעי פה שנעשה, שאומרים לו שזה לגיטימי. שזה שהשר הנחה אותו, זה לגיטימי. תראה בשורות 16, 18. הנה. "השר אמר לך מה הוא רוצה, בראייה שלי זה הכי לגיטימי בעולם"והחוקרת מחזיקה - מחרה אחרי החוקר"לא לגיטימי שיהיה משהו אחר"זאת אומרת ההיפך, תאר לך, זה ממש לא לגיטימי שלא יקרה משהו אחר. רואה?

כן

אוקיי. עכשיו שאלתי אליך, האם אתה יודע, קודם כל יש לנו מצג שזה לגיטימי. נכון? שכך יקרה? זה לגיטימי שנתניהו ינחה אותו. זה מה שהחוקרים אומרים לו.

כן

אוקיי. האם אתה יודע שהכללים שלנו אומרים שאם יש חשד שסיטואציה מסוימת מעלה חשד לפלילים, אסור לייצר לנחקר מצג שאם הוא יאשר את קיומה של אותה סיטואציה, זו סיטואציה לגיטימית?

לא

לא מכיר כלל כזה?

לא, להיפך. בשיטת החקירה של רייד, מינימליזציה ומקסימליזציה, היא פעולת חקירה שנחשבת מקובלת.

בכללים של פיתוי והסחה, אתה לא יכול להגיד לאדם. זו פסיקה. אתה גם עורך דין, אתה גם אחראי על החקירות.

כן

אני פשוט משתאה מפעם לפעם. ורק התחלנו. תגיד שדקרת ואם דקרת וזה בסדר, מותר לך לדקור

זה המקרה? לא הבנתי.

לא. זו השאלה. אתה לא יכול להגיד לאדם 'תאשר את זה' שזה חשד לפלילים, אבל אם עשית את זה, תאשר את זה, זה לגיטימי.'

חלק מפעולות החקירה, כי ככל שאני מכיר לגבי כללים מותרים, זה למזער או לגמד את חלקך פעם אחת בסיפור ה.... ופעם שניה בעוצמת הפליליות למעשה שמיוחס לך. אולי בנסיבות אחרות וכאלה זה בסדר, 'אתה לא ידעת, למה אתה נשכב על הגדר.'

לא זו השאלה שלי. ל'נשכב על הגדר' אנחנו נגיע לזה והכל, אני כרגע שאלתי אותך שתראה, הראיתי לך שני עמודים. ראינו, יש פה איום במעצר, ראינו שיש כאן סוגיה של הקלטות וראינו שאומרים לו ש'בכלל זה לגיטימי,'

הבנתי. אני אענה לך

אני כרגע רק בסוגיה של הלגיטימי, ושאלתי אותך שאלה נורא פשוטה. הרי זה מה שנאמר לו. ואני שאלתי אותך, זה נתון. זה לגיטימי. עכשיו אני שואל, השאלה שלי רק אם זה לגיטימי משפטית שזה לגיטימי.

המשפט הזה מבחינתי משפטית לגיטימי

תודה. עכשיו נחזור לפילבר, ת/608/ב עמוד 29. ואחרי זה אני אשאל אותך מה אתה יודע. אומר לו החוקר"ניזכר יחד איתך, רק עובדות, יש שר תקשורת, יש רמ"ד, קוראים לו צפריר, הזרוע הארוכה" "לתקופה קצרה"משיב פילבר, "איש אמונו" "איש אמונו"והחוקר אומר"ואחרי שהוא בצדק", הוא – זה נתניהו, "מכניס מישהו שהוא שלו", מה לעשות, אנחנו לא חיים בקיבוץ, "אני אקח אותך כי יש לי מדיניות, תריץ לי אותה, בשביל מה, ואתה עושה מה שהוא אומר לך, וזה בסדר גמור"ורינת סבן: "ככה צריך להיות". ואז אומר לו החוקר"אחרי שתגיד לי את העובדות האלה אני אשאל אותך שאלות". אוקיי?

כן

טוב. אז קודם כל אנחנו רואים שהמצג של החוקרים לפילבר, 'אתה תגיד לי את הדברים האלה ועל זה אחרי זה אני אשאל אותך שאלות'. רואה?

כן

יפה. עכשיו תאשר לי גם עוד דבר אחד, כלומר 'מה אתה תגיד לנו? שהשר הנחה אותך'. נכון? אלה העובדות.

כן

יפה. עכשיו, האם אתה זוכר שהם גם אומרים לו שאם הוא יגיד את זה הוא גם ישמור על עצמו ועל הילדים שלו ועל המשפחה שלו?

לא זוכר שהם אומרים את זה

לא? אוקיי. תיכף נראה לך. לשיטה שלכם פילבר עבר עבירה של הפרת אמונים, תקופת חקירת רשות ניירות ערך. נכון?

מבחינת החשד?

כן

אני צריך לראות על מה הוא הוזהר. עבירות רק של הפרת אמונים?

אתה לא יודע מה היה ברשות ניירות ערך? השאלות שלך קצת מעוררות בי השתאות פעם נוספות אתה לא זוכר מה ייחסו לו כרגע? בבסיס, בגרעין? אתה לא חייב לדעת כרגע כל עבירה ועבירה.

שוב, כהרגלי אני אנסה גם להיות מדויק וגם לנקוט במשנה הזהירות. אתה שאלת אותי מבחינתנו, מבחינתנו זה מבחינתי, האם הוא היה חשוד בהפרת אמונים. אני מדייק? זו הייתה השאלה של אדוני?

מבחינת,

אז אני לא משוכנע, אני חושב שהוא נחשד בעבירות נוספות אבל אני צריך לראות את נוסח האזהרה.

עוד יותר טוב. אתה יודע מה, יותר טוב. נחשד בעוד עבירות. בסדר? הפרת אמונים ועוד עבירות, לפי זיכרונך.

אני פשוט מנסה לדייק

בסדר, נקרא לזה דיוק, גם טוב. עכשיו, אתה מסכים איתי שפילבר נחתם איתו עד מדינה, הסכם עד המדינה נחתם איתו, מה זה עד מדינה? זה אומר שהוא היה מעורב בביצוע של עבירה אבל הוא מקבל טובת הנאה שסוגרים לו את התיק במקרה שלו, כנגד מסירת העדות. נכון?

כן

זה הרעיון הכללי. ולכן תגיד לי רק דבר אחד, זה בסדר אז להגיד לפילבר 'תגיד לנו שזה לגיטימי וככה זה צריך להיות, וזה בסדר גמור שהשר הנחה אותך' כשהוא כשלעצמו עדיין בחזקת עובר עבירה?

כן. פה צריך לשאול את החוקרים, אבל זו בהחלט אמירה לגיטימית לומר לנחקר שזה לגיטימי ששר ממונה ינחה את המנכ"ל שלו לגבי מדיניות. הפרק הלא לגיטימי לכאורה על פי החשד בעת ההיא, שהייתה פה כריכה לאינטרסים נוספים.

הלאה. בוא נראה את המשך החקירה שלו. החוקר"מה זה יכול להיות? מתי ישבת עם השר, הזה שאתה אומר 'השר אמר לעשות את זה'?" פילבר: "אני באמת לא זוכר". "שלמה", אומר לו החוקר, "מתי הוא אומר?" שואל פילבר"מה?" החוקרים, לא ברור כל כך, "מתי הוא אומר, שלמה, אתה יודע"אומר פילבר"אני מאמין לכם. אם יש לכם איזו שהיא עובדה שיכולה לאשש את זה, אני רוצה לראות אותה. יכול להיות שזה יזכיר לי. אני לא זוכר את זה"ומוסיף ואומר "אני לא זוכר את זה"פעם נוספת. ואז החוקר אומר לו"אתה לא צריך לראות, אולי אתה לא צריך לראות, אתה תראה הכל"לא ראה כלום אחרי זה. "זה יביך אותך ואז לאט לאט נראה לך, נשמיע לך את הכל". רואה?

כן

יופי. אז עכשיו בוא נבין את המהלך שישנו כאן בנושא הזה. 1. פילבר אומר פעם נוספת 'אני לא זוכר שהיה דבר כזה שאתם אומרים לי שהיה, שהשר הנחה אותי', נכון?

כן

יופי. 2 אומרים לו החוקרים 'אנחנו נראה לך ונשמיע לך'. נכון?

כן

יופי. עכשיו אפשר להבין מפה שההקלטות שדיברנו עליהן זה 'נשמיע לך אותך בזיקה לפגישת ההנחיה' או שסתם נשמיע לך מוזיקת מעליות?

בהכירי את החומר אז אני יכול להניח שהחוקרים התכוונו למסרונים ולהקלטות של אילן ישועה ששם יש,

מה זה קשור?

קשור מאוד.

מה קשור?

או, קשר הדוק מאוד

אני אשאל את השאלה, אתם לא יכולים להגיד שום דבר אם זו לא התנגדות

אנחנו נתנגד.

בסדר גמור. אני אומר לך שפה זו פגישת ההנחיה, אתם חוקרים כל הזמן על פגישת ההנחיה או מה שאתם קראתם לזה בסלוגנים שלכם בקופירייטינג שלכם 'פגישת ההנחיה', 'השר הנחה אותך, פילבר, ההקלטות שמתייחסות בעניין הזה, נשמיע לך את עצמך', זה בזיקה אם השר הנחה אותך או לא הנחה אותך? תשובתך?

תשובתי היא שאתה צריך לשאול את החוקר הספציפי או את החוקרים שהעלו את הנושא הזה הבנתי שונה. הבנתי שונה. אנחנו בשלב הזה עם אילן ישועה, שמביא הקלטות וחומרים, וזו עבורנו תחמושת", מאגר ראיות שמאפשר לנו להתנהל כך בחדר החקירה. זו הבנתי."

הבנתך נסתרת מהכתוב ואל תשלח אותי לחוקרים שלך כי אתה האחראי. אצל אילן ישועה אין פגישת הנחיה עם פילבר, נכון? בוא נתחיל עם זה כדי לנקות את זה מעקש. מטופש משהו.

נכון מאוד

הלאה. עכשיו פה מה שהחוקרים אומרים לו, אומרים לו שהוא מבקש. הנה, "מתי ישבת עם השר?... השר לעשות את זה"הוא אומר לכם"אני לא זוכר"החוקר: "מתי הוא אומר לכם"אומר פילבר"יש לכם איזו שהיא עובדה שיכולה לאשש, להזכיר את זה? כלומר, שהשר מנחה אותי? אני לא זוכר את זה"ואז הם אומרים לו"נשמיע לך הכל". מה זה 'נשמיע לך' ביחס למה זה? כשאתה אומר לי 'תשאל את החוקר' 'אני לא מפרש את זה ככה'. תן לי פרשנות אינטליגנטית, אחראית ועניינית. בסדר?

הפרשנות האינטליגנטית האחראית והעניינית שלי שאנחנו בהתאם למארג הראיות שיש לנו עושים שימוש בחדר החקירה מול נחקר, כדי לחלץ ממנו את גירסת האמת או לרענן את זכרונו ולא לתת לו לברוח לאמירות של 'לא זוכר' או אמירות מכחישות שלא מתיישבות עם מארג הראיות שיש לנו.

תשמע, אמרת פה כל כך הרבה מלל, סליחה על הביטוי, ריק, בתשובה שלך. לא מתיישב מארג הראיות, כן מתיישב, אני אמרתי לך שאלה נורא פשוטה. אני אומר לך, תגיד לי כן או לא. מה שאומרים לו 'השמעה אותו ביחס לפגישת ההנחיה' כן או לא. פשוט. לא מארג הראיות,

לא בהכרח

לא בהכרח. הלאה. אז בוא נראה עוד מופע. 608/ב עמוד 50. שורה 21. אומר לו החוקר"אין לי ראיות. נכנסת למשרד השיכון", הוא במשרד השיכון, ככה זה נראה כנראה, "קידמת את בזק, מי הורה לך עובדתית, הורה לך עובדתית. מי ביקש" "מי ביקש?" "אני יכול לבקש?" אומר לו החוקר. אומר פילבר"אני לא זוכר". הלאה. "האם זה היה צפריר, זה היה אלוביץ', זה היה ביבי, האם זה היה השר?" ממשיך החוקר. ואומר לו"אין לי ראיות" "אולי הוא ייזכר"אומרת רינת. אומר פילבר "אין לי". אומרת החוקרת"אולי הוא ישמע, הוא ייזכר". במה הוא ייזכר? הוא ישמע והוא ייזכר במה?

במציאות הדברים, בשאלה האם ראש הממשלה שר התקשורת הנחה אותו, או שוחח איתו בנושא, או שיכול להיות צפריר שוחח איתו. אני רואה שיש פה גם אמירות 'אלוביץ'', אז כן,

או, אז הנה, אתה רואה, פשוט חבל על הוויכוחים. זה היה יכול לקצר, אבל זה לא יקצר אז בוא נמשיך את החקירה. אומר לו החוקר"אין לי ראייה אחת"אומר פילבר"לא" "נלך עוד פעם" חוקר: "מבחן ההדיוטות. נכנס מנכ"ל למשרד, ההיגיון אומר", אומר פילבר"שאתה אומר את זה זה ברור, בלי שאני זוכר, ההיגיון אומר שנפגשתי עם אלוביץ', הוא העלה את זה ואמר שהוא רוצה וצריך את זה"אחרי זה הוא אומר"אלי קמיר אני זוכר שלחץ"ואחרי זה הוא אומר"צפריר אני זוכר שהוא העלה את זה כי מישהו העלה לי את זה כי זה" "לא"ואז פילבר"אני לא זוכר. תראה לי, אני אגיד לך. נכון, אני באמת לא זוכר, אני לא רוצה להגיד לך סתם עכשיו כי אתה לוחץ אותי ואתה אומר לי"מה שחסר פה זה"תגיד שזה ביבי"בהקלטה. ואז החוקר אומר לו"לא לוחץ אותך, אני מדבר איתך הכי בהגיון"רואה?

כן

אז עכשיו בוא נבין מה יש לנו כאן בנושא הזה. אז ראינו 'אולי הוא ישמע הוא ייזכר' הגענו סוף סוף לתובנה שהוא מדבר שנתניהו מנחה אותו, אחרי זה,

להבדיל מהתובנה לגבי ההקלטות

לא הבנתי מה שאתה אומר. טוב. נעזוב. עכשיו תראה, פילבר אומר 'תראו, אני זוכר מי דיבר איתי אלוביץ' דיבר איתי, קמיר דיבר איתי, צפריר דיבר איתי, נתניהו אני לא זוכר שדיבר איתי מה שאתם אומרים לי שהוא אמר לי' ו"אתם לוחצים עלי"כלשונו, "תגיד שזה ביבי". אתה רואה?

כן

זו שורה. 20 'אני לא אגיד לך סתם כי שוב אתה לוחץ אותי ואתה אומר לי...', ה -... זה"תגיד שזה ביבי". בסדר? בהקלטה שומעים את זה.

כן

אני רוצה רגע להבין את הדבר הזה. לחצתם אותו להגיד שזה ביבי? שיגיד שזה ביבי הנחה אותו?

לא

הוא ככה הבין? בשגגה?

ככל שאתה מדייק וזה נשאר בהקלטה, צריך לשאול אותו אבל אני מניח שכך הוא הבין

טוב. אין דרך אחרת מר תלם, להבין את זה, כי יש את החקירה, היא מונחת כאן. כל החקירה היא נתניהו הנחה אותך.''

כל החקירה היא ללחוץ כדי להגיע לחקר האמת

חקר האמת? אני לא רוצה כרגע להשתמש בביטוי

לשיטתך, בין אם שזה מפריך בין אם זה מאשש את החשד

אמרתי לך, אין לך, אפס שאלות, שיש לכם הרי, מצבורי ראיות מפריכות, אני אראה לך את זה, אני אפרע את השטר הזה, ולא מראים לו ראיה אחת שם. סותר. בסדר? אל תדבר איתי על חקר האמת. דבר איתי כרגע על החקירה. אחרי זה נגיד חקר האמת או חקר אחר. אגב, אתה מסכים איתי שחקר, שמדברים על חקר האמת, חקר קודם כל מתחיל בפעולות חקירה שצריך לבצע אותן. נכון?

בהחלט

תודה רבה. עכשיו, האם אתה מסכים איתי שיש משנה חשיבות, שיש לנו עד שאנחנו רואים את המופעים שלו ברשות, ורואים כרגע כאן בקצרה את המופעים שלו, שנדמים פה מאוד אותנטיים, שאחרי זה הוא משנה את הגירסה שלו, שצריך לבדוק את הגירסה המאוחרת מול ראיות?

כן

תודה. אתה מסכים איתי שחובה עליך, כאחראי על החקירה, לוודא היטב, היטב היטב, שהנחקר שהוא חשוד ועצור ויש לו על הכתפיים תיק, שמבחינתו הוא דיבר שזה מיליוני שקלים, ומשפחה של שבעה ילדים ו - ו-, ושנים של התעסקות, הוא לא יודע איך זה ייגמר, שתבדוק בקפידה רבתי שהגירסה המאוחרת ששונה מהגרסאות הקודמות שלו, שנדמות בעינינו מאוד אותנטיות, היא לא גירסה שניתנה רק כדי לחלץ את עצמו מהמיצר הזה, אתה חייב לעשות את כל הבדיקות האלה?

כן

כן. הלאה. בוא נראה, המשך. בוא נראה איך הגיעה הגירסה המאוחרת, כן? וכמובן, חברי אומר בצדק, שהגירסה היא גירסה של הבל פה. "כן, נפגשנו..., הוא אמר לי", 'כן, קודם אמרתי שהוא אמר ככה, עכשיו אני אומר משהו אחר' נכון? גירסה כזו של פגישה בארבע עיניים, הבל פה, זה עוד יותר מצריך את כל הבדיקות האפשריות שצריכות להיעשות. נכון?

כן

כן. הלאה. עמוד 55, אומר פילבר"אני לא מפחד". אומר החוקר"אני רוצה שתיזכר, מפה אתה יוצא היום בלילה זוכר. רק אחרי שזכרת"כתוב"הערת המתמלל: החוקר צוחק. לא נכון. תיכף אני אראה לך שפילבר, ממש לא צוחק. אז קודם כל תראה, מה זה הדבר הזה? איזה מן ערך חקירתי יש שהחוקר אומר לנחקר 'מפה אתה יוצא היום בלילה רק אחרי שזכרת.' כשיש לו זיכרון הפוך?

השאלה היא איזה ערך חקירתי יש לדבר הזה?

כן. איזה ערך חקירתי

ערך חקירתי של משפט מתוך תמליל ארוך של חקירה,

כן. 'רק תיזכר, רק תגיד שכמו שהוא אמר, שזה ביבי, כי אתם לוחצים אותי להגיד שזה ביבי, וזה לא משפט אחד, זה סריה של אין סוף משפטים באותו היום, איזה ערך יש לזה? שזה לא אמרתי איזה פליטת פה. זה מכוון. זה מתואם. זה מתוזמן. זה הלב של החקירה. איזה ערך יש לזה.

זו לא פליטת פה, זו אמירה שנבלעת בתוך שורה של אמירות ושיח שמתקיים בחדר חקירה,

דומות. דומות

לא רואה עם זה בעיה

אתה לא רואה עם זה בעיה?

לא. אני לא רואה עם זה בעיה

תודה. אני אגיד לך מה הבעיה בסוף? שהמוצר שהוצאתם אותו כל כך מוקדח, שבגלל זה, זו הבעיה הלאה. עכשיו כותב פה המתמלל"החוקר צוחק". אני אראה לך את ההמשך, מה אומר פילבר. "מה שאתה עושה עכשיו", אחרי"החוקר צוחק", שורה 7, "מה שאתה עושה עכשיו, אתה מכריח אותי"ההמשך זה"להשיב". זה חסר. בתמליל שומעים את זה.

כן

החוקר: "לא, נשמה שלי, לא לא, ממש לא"אומר פילבר: "אני לא, באמת אני אומר לך"ואז אומר לו החוקר"אני לא, אתה תיזכר אבל הכי הגיון, עזוב הגיון, אמת". רואה?

כן

אז מה שאנחנו רואים פה שפילבר,

הנה, רוצים את האמת. חקר האמת

תגיד לי, אתה חושב שבדקלום, אני לא רוצה להשתמש בביטוי, האווילי הזה"חקר האמת", או סליחה, עזוב, לא דקלום,

לא, כי אתה אמרת מקודם שאין דוגמאות. עכשיו הצגת לי דוגמה

ברור, שאתה מכריח אותו להשיב

הוא אומר חקר האמת. הוא מדבר פה על האמת

תגיד, אתה חושב שאם תגיד ככה,

אבל אתה אמרת. הנה, יש פה דוגמה אחרת. אני לא זכרתי את המשפט הספציפי הזה

אומרים לי להמשיך אז אני אמשיך איתך

מה שאתם תגידו. אני נמצא פה להשיב על שאלות

לא בטוח שאתה עושה את זה בהצלחה יתרה, אבל זו סוגיה אחרת. לא לי להחליט בנושא הזה עכשיו, להכריח מישהו לקחת גירסה מסוימת, 'אתה מכריח אותי לקחת גירסה מסוימת.'

להשיב. אמרת 'להשיב', לא גירסה מסוימת

להשיב, וקודם הוא אומר לו, אתה רוצה שאגיד לך בדיוק את הציטוט,

כן. אם זה מתחבר למילה"מכריח."

כן. בהחלט. "אתה, אני לא רוצה להגיד לך סתם, כי עכשיו אתה לוחץ אותי ואתה אומר לי 'תגיד שזה ביבי'" בסדר? אז אתה 'לוחץ אותי' ו'מכריח אותי' ו'אומר לי 'תגיד שזה ביבי''. אתה מבין שזה מה שהחוקרים קודם כל אמרו לו? רואים, נכון? ותיכף תבוא השאלה.

לא באלו המילים, אבל כן. אני מבין את רוח הדברים שאתה מתאר. כן

תודה. אני ממש שמח על ההבנה שלך והשאלה שלי כרגע כמי שמבין וכמי שאחראי, תסכים איתי שיש קושי אולי לגרום לנחקר 'להכריח אותו' כלשונו, להגיד משהו. נכון?

אני לא רואה קושי ברצף המשפטים האלה מבחינת התנהלות סטנדרטית של חקירה. לא רואה קושי. וכמובן שהדברים צריכים להבחן לאחר מכן.

ברור. ברור שצריך להבחן לאחר מכן

במקשה אחת

אשרינו, במקשה אחת, הדברים צריכים להבחן. לא דבר, לא נבחן, לא במקשה ולא אחת. הלאה עכשיו תראה, בוא נתקדם. אתם נכנסים, אתה ותת ניצב אלי אסייג בסוף יום החקירה הזה. זוכר?

ב - 18?

כן

כן. אוקיי

בשעת ערב מאוחרת. אתה זוכר מה הייתה מטרת הכניסה?

לראות את הנחקר ואני מניח, שוב פעם, צומת מרכזית לאחר הארכת המעצר, סוף יום חקירה לראות, להכיר, לתהות על קנקנו.

ולהציע לו. נכון? לא רק לתהות על קנקנו, כי על קנקנו אתם יכולים לצפות, אתם מדווחים, הגרנד כניסה שלכם בעניין הזה היא 'הנה, הגיעו שני הקצינים הבכירים, מהוגנים דיים להגיד 'בוא חבר, בוא נדבר לעניין עכשיו'. נכון?

אני צריך לראות את הפרוטוקול אבל, אני לא חושב שבשלב ההוא אנחנו מגיעים עם הצעה רשמית לאיזה שהוא שיתוף פעולה.

אהה. בוא נראה הצעה שאי אפשר לסרב לה. קודם כל אני אראה לך מה אומר חפץ בפרוטוקול, אגב, זה כל הנחקרים אומרים. ואגב, אני רוצה להגיד לך עוד משהו. עצה. אתה לא חייב לקבל אותה. אם בסוף, אנחנו אומרים שכל הזמן הציעו לעדים להיות עדי מדינה. בכל מיני ניסוחים. בסדר? העדים אמרו שזה מה שהציעו להם והציעו להם ברגע הראשון. אתה פוסח על הסעיפים, לפעמים אתה מאשר, לפעמים אתה פחות מאשר. אם בסוף תהיה לך גירסה שאומרת 'לא, לא הבנתם אותנו נכון' אבל תאר לך שבית המשפט, אני לא יכול לדבר בשם בית המשפט, אני תפקידי לנסות לשכנע, אבל שהוא ישתכנע ממה שאנחנו רואים וממה שהעדים אומרים, ו... מה שאין דרך אחרת שבעולם, אז תימצא כמי שלא אומר אמת. אולי. אז אני מציע, אתה יודע, יש גבול להיתממות. עצה. לא עצת ידיד. הלאה.

אני יכול להגיב?

כן

קודם כל תודה על העצה

כן, ו-?

אני מקווה שהיא לא בתשלום. דבר שני, אני חוזר ואומר, זו תפיסת עולמי המקצועית ואני חושב שזו התפיסה הנכונה, אלא אם כן שינו את הכללים. שוב, תפקיד שלי, תפקיד שלנו החוקרים, להציג לנחקרים את תמונת המצב שבה הם נמצאים, להבדיל ממצב שאני בא ואומר 'אני מגיע אליכם עם אישור, ואני מבקש עכשיו להציע לך הצעה להיכנס למשא ומתן' כיוזמה שלי, אני לא רואה במצב שבו בעקבות הצגת פני הדברים ותמונת המצב מטעם החוקר לנחקר, שבעקותיה הנחקר פונה ומבקש להיוועץ וליזום מהלך, אני לא חושב שזה מבחינה ראייתית משפטית נחשב כיוזמה של המדינה, אבל זו ההבנה שלי, כך נהגתי עד היום. ככל שהדברים הם שונים, ודאי בית המשפט יכריע.

ודאי. שבית המשפט ידון בראשוניות, קלפים, רכבות,... אינטרסים ועוד כהנה וכהנה, אני אראה לך, אני לא אחסוך ממך את זה, עד שכמעט ניחנק. אני לפחות בעניין הזה. אני אראה אם התשובה הזו שלך עומדת 'שיש אפשרות, אבל, אולי', מן כזה ניסוח כזה, פוסח על איזה 20 סעיפים. תראה מה אומר מר חפץ. הוא אומר בעמוד 104, וזה עד מדינה, כן? הוא עד שאתם מבקשים מבית המשפט להאמין לו. אגב, חלק אנחנו מאמינים, חלק פחות, אצל פילבר לא מאמינים לפגישת ההנחיה במילימטר, נגיע לזה. הוא אומר"במהלך השבוע הראשון הציעו לי בלי להגיד את המילה 'עד מדינה' אין סוף. מעל עשר פעמים, בכל מיני נוסחים שונים. הבנתי שיש עלי לחץ להיות עד מדינה. לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שעומדים מולך שישה - שבעה חוקרים בחדר ואומרים לך משפט כמו 'אתה יודע שבחדר ליד עכשיו מישהו עולה על האוטובוס, תישאר בתחנה, מי שעולה ראשון על האוטובוס הוא היחיד שנוסע', אומרים ש'יש לך בארסנל שלך.... טובה, עדות לא תספיק' הבנתי מה רוצים ממני." חפץ טועה?

אני לא חושב שחפץ טועה

תודה. עכשיו, גם פילבר אמר אותו דבר שהוא הבין את זה. בוא נראה אתכם עכשיו במופע שלכם בחקירה.

כן

כבודם ת/608/ב עמוד 74 מוקרן סרטון )(

תזכור את המשפט הזה הקרנת הסרטון נמשכת )(

כן. נגיד לך, הכניסה, ראינו את הכניסה אתה והמפקד, "לדאוג למשפחה ולאינטרסים". "אין סיבה שתשב פה" "תעשה צעד ראשון" "יש לזה משמעות" "תשמור על עצמך" "אל תשכב על הגדר" אין חברים בעולם הזה" "אינטרסים". מה זה?"

זה בדיוק לכך כיוונתי מקודם, לבוא ולהציב לו את המשמעויות, את המחירים, ולצפות ממנו לבצע את הצעד הראשון, אני חושב שדיברתי אז על ההזמנה להציע הצעות, נקרא לזה. כלומר 'תבוא ותעשה את הצעד הראשון, תיוועץ עם עורך דין ותראה אם אתה רוצה להתחיל למסור גירסת אמת/ לקדם פה מהלך לשיתוף פעולה.'

גירסת אמת זה בעיני היגד לא רלוונטי. אתם חושבים שהוא מסובך, לשיטתכם. נכון?

כן

יופי. מבחינתכם גירסת אמת היא גירסה שמסבכת אותו עוד יותר. נכון? כי הרי הוא נתן גירסה שלא מסבכת אותו, לשיטתו. ועכשיו, גירסת אמת זו גירסה שמסבכת אותו. נכון? כך אתם חושבים?

בהנחה שאנחנו צודקים

בדיוק

כי יכול להיות שגירסת אמת דווקא תציג תמונה שונה

הוא מסר לכם גירסה. אנחנו ראינו לגבי נתניהו. אני לא מדבר על החקירות שלו ברשות לניירות ערך, business my of none, בסדר? מה שהוא עשה בסוף 2016. מפגש עם סטלה או עם שרון ליפשיץ או אלוהים יודע עם מי.

שרון פליישר.

שרון פליישר. סליחה. כן. בסדר. טוב. זה לא מעניין אותי, מה שהוא עושה בסוף 2016. אתם חושבים, כך אתם מספרים לו, כך אתם חושבים, כך אתם אולי מאמינים, שהוא מסובך. נכון?

כן

יופי. אז שהוא יספר לכם כרגע גירסה, היא גירסה שלשיטתכם תפליל אותו. נכון?

גירסת אמת

שתפליל אותו

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא יודע מה הגירסה שהוא ימסור

לא, הוא נתן, תקשיב טוב. אתם אומרים לו 'יש לנו ראיות'. נכון? אתם מציגים לו. אין לכם כלום, אבל אתם מספרים לו 'יש לנו ראיות'. עכשיו אני אומר לך פעם נוספת,

מה זה אין לנו כלום?

אני אראה לך אחרי זה, אראה לך שהיה לכם את הכל ולא עשיתם כלום. אני מתקן את עצמי בסדר? היה לכם את הכל, את הכל, ולא עשיתם כלום. בסדר? זה ניסוח יותר מוצלח.

אוקיי

אני חוזר כרגע לפילבר. פילבר חשוד, פילבר נעצר, אתם חושבים שהוא מסובך,

כן

אם הוא יבוא, ואתם אומרים לו 'בוא, תשתף פעולה, תעשה את הצעד הראשון', המשמעות היא, זה לא שהוא יסבך ויתלה על עצמו עוד יותר משקולות, המשמעות היא, הצעד הראשון שהוא יעשה זה שהוא יהפוך להיות עד מדינה.

זו האפשרות הסבירה יותר

נכון. הלאה. עכשיו בוא נתקדם, תראה,

אני מזכיר שגם אמרתי שאני חושב שמראש סימנו אותו כחוליה לשת"פ, אני אומר את הדברים בזהירות.

נכון. פילבר גם כן אמר את זה בחקירה פה בפרוטוקול, בעמוד 13795, בדיוק על השאלה הזאת "'כדאי שתעשה צעד ראשון', משמעות"? "זה להפוך להיות עד מדינה"אתה רואה? שניכם מבינים אותו דבר בהקשר הזה. עכשיו תראה, זה אולי קצת מקצר, אני רק אראה לך, כי שאלנו על המוטיב של הראשוניות, גם הוא מוטיב שהיה פה,

כן

אז היה כאן החוקר יניב פלג, הוא ניסה בשלבים מסוימים להיאחז בגירסה שהראשוניות אולי זה קשור לגירסה, אז אני אראה לך את מה שהיה כאן באולם. אתה יכול לעיין, ששואלים, גם בית המשפט שואל 'מה זה ראשוני', "למה חשוב שהוא יהיה ראשון, מה זה משנה שלו"אבל למה חשוב שיהיה ראשון, מה המשמעות שהוא יהיה ראשון"ואז התשובות הן, "שאני הבנתי"וגם איזה יתרון זה נותן לו אם הוא יהיה ראשון, מה זה מעניק לו, מה, בונוס, מה, הוא מקבל מענק הצלחה בסוף? זו כבר תוספת שלי. ו'גם אחרים כבר מדברים', אתה רואה את השאלות? אז אנחנו מסכימים דרך אגב כולנו כי אני יכול להמשיך להראות לך מופעים, לטעמי מביכים משהו, נוספים, שאומרים למישהו 'יש משקל לראשוניות' זה עד מדינה. נכון?

בהחלט הדילמה שאנחנו מציפים בפני הנחקר, שכדאי שימסור גירסת אמת כי אחרים כבר בדרך למסור גירסה או מוסרים, ולכן כדאי שיהיה ראשון, או שני. האופציה הסבירה היא שהוא ישקול את צעדיו, יראה אם הוא רוצה למסור גירסת אמת, מן הסתם במסגרת שיתוף פעולה, ככל שהוא מרגיש שהוא מסובך פלילית, כמובן לאחר היוועצות. כך אני מבין את הדברים.

כעד מדינה

אחת האפשרויות, האפשרות הסבירה ביותר. אמרתי את זה גם,

תודה. אז עכשיו בוא נבין למה. אני רוצה להבין למה... לבית המשפט. למה חגים כמו עיטים סביב הנחקרים הללו, משתמשים בכל טרמינולוגיה אפשרית שיהיה עד מדינה, חוץ מלהגיד להם 'בואו תהיו עד מדינה.'

נדמה לי שכיסינו גם את הטריטוריה הזו עם חברו של אדוני. די בהרחבה.

אולי זה פשוט ביום שלא הייתי

העד לשיטתו נתן הסבר מפורט על העניין הזה. איך הוא רואה את הדברים.

אז אני אשאל את זה כשאלה יותר ישירה. קודם כל, האם אתה יודע, תראה, אני אראה לך את שוורץ קודם כל. החוקר שלכם. עמוד 57 פרוטוקול מה - 11 בנובמבר, שהציעו לחפץ להיות עד מדינה, הוא מכחיש את זה כמובן. אתה רואה? למה? הוא אומר"לא היה" "ואם היה, זה פסול"? אני שואל אותו.

עו"ד בן צור, אדוני שואל עכשיו למה, לברר את הסוגיה הזאת? זה מה שלכאורה התברר כאן בשבוע שעבר, אחרי,

טוב. אם זה התברר אז אני,

חלק ניכר מחקירתו של חברו של אדוני.

טוב. כי אנחנו יודעים שמשפטית אסור להציע להיות עד מדינה

העד לא כפר בכך.

אוקיי. אם הוא לא כפר אז,

הוא נתן איזה שהוא הסבר מהו מבחינתו הקו המנחה. איפה הם ניצבו על גבי הספקטרום של מה שהוא תיאר, יש תמונה לגישתו של העד בעניין. שוב, אני לא מחווה דעה,

אדוני, הספקטרום הזה מראשוניות ועד קלפים ועד עבור דרך רכבות וזה, אבל אני לא אתחכם ב - ,

נדמה לי שהנושא כוסה באופן ממצה. כך הייתה התחושה שלי.

הנושא כוסה. אוקיי. אני אתקדם. בסדר גמור. אני רוצה להראות לך את ההסכם שאתה חתום עליו,

כן

ת/. 518 ב"הואיל והעד מבקש לקבל מעמד עד מדינה והמדינה נעתרת לבקשתו ועל דעת כך הסכימו הצדדים כדלקמן". רואה?

כן

אוקיי. אבל אם היו איומים, תחנונים, הפצרות, בקשות, מה לא, של המשטרה, להיות בכל וריאציה עד מדינה, אם זה המצב, אז המצג ההסכמי פה הוא לא נכון. הוא לא ביקש והמדינה נעתרת. אתם לחצתם, התחננתם, דרשתם, הוא נעתר לבסוף. פשוט הפוך. נכון?

לא נכון

לא נכון. תודה. לא נכון. אמרתי לך, אם בסוף יפרשו את ההצעות שלכם כאתם היוזמים, אז יש לנו קושי עם הסעיף הזה. אם זה יפורש כך. מסכים איתי? יש קושי.

לא. זה הנוסח הסטנדרטי של הסכמי עד מדינה, בין אם המהלך הוא ביוזמת, גם אם מקבלים את שיטתי וגם לא, בין אם המהלך הוא ביוזמת המדינה ובין אם ביוזמת הנחקר, זה למיטב הבנתי, ידיעתי, הניסיון המקצועי שלי, זה הנוסח המקובל שבו המדינה כורתת את ההסכם עם עד המדינה, לבקשתו. כך אני מבין את הדברים, אני לא מומחה לדיני חוזים אבל אני מניח שאתה אולי לאור ניסיונך ראית גם הסכמי עדי מדינה בעבר, אני די משוכנע שזה הנוסח הסטנדרטי.

ברור. רק שזה נוסח לא נכון. זה הנוסח הסטנדרטי כי הדין דורש שאסור להציע למישהו להיות עד מדינה. כי יש לזה משמעויות.

לא

תקשיב טוב. ולכן בהסכמים זה הנוסח הסטנדרטי. העד מבקש והמדינה נעתרת. ואז זה מלבין את העניין. אבל זה שזה נוסח סטנדרטי, זה לא אומר שאנחנו בסיטואציה הסטנדרטית. כי הסיטואציה העובדתית היא שפה, בתיק שאתה ניהלת אותו, הציעו לעדים פעם אחר פעם לשמש עדי מדינה. ולכן הנוסח הסטנדרטי לא תואם את המקרה הפרטי. תשובתך?

תשובתי היא שאני חולק לחלוטין על הפרשנות שלך, גם כמי שהיה ראש זרוע החקירות בתיק הזה, גם מהניסיון שלי שהצטבר במסגרת משאים ומתנים וחתימה על הסכמים עם עדי מדינה וגם בתפיסה שלי כסגן ראש האגף לחקירות ומודיעין של משטרת ישראל.

אהה, ובוא נדבר קצת על העובדות. בוא נגיד שבית המשפט השתכנע שהעד לא ביקש, זו הייתה יוזמה שלכם.

עו"ד בן צור, אדוני הציע לו את התזה הזאת, אני ספרתי לפחות שלוש פעמים. השיב את אשר השיב, ניתן להתקדם.

אולי אפשר לסכם בשאלה. האם אדוני סבור שמותר למדינה להציע לעד להיות עד מדינה, שזה לגיטימי וזה מוכר?

בהחלט. עם כל האישורים של הגורמים המוסמכים, בהחלט מותר

אדוני, אנחנו גם לא קמנו כשמציגים תזה משפטית לגבי מה מותר או מה אסור ומה המשמעויות, אבל אנחנו לא מקבלים את הדברים שמוצגים פה כמובנים מאליהם משפטית, מפני שאנחנו חושבים שבסופו של דבר בית המשפט יצטרך לדון במצב המשפטי ובמשמעויות שלו.

יש פסיקה שמאפשרת להציע להיות עד מדינה?

אפשר לקיים את הדיון המשפטי הזה. יש פסיקה שמדברת על משמעויות כאשר היוזמה היא של המדינה ואוסרת על הצעה כאשר אין מאחוריה כוונה להתקשר או סמכות להתקשר. אם אנחנו רוצים לדייק.

אתה מבין אגב שיש גם השלכה ראייתית ניכרת לשאלה או לנתון מי פנה למי?

כן. דיברתי על זה בחקירה של עו"ד חן

אז בוא נעזוב. טוב

ראשית הודייה ו - כן.,

כן. עכשיו תראה, נעבור נושא, נתקדם. לחתימה על הסכם עד מדינה. אתה ב - 19 עובר עם פילבר בשעת לילה, עובר עם פילבר על הנקודות שהיו חלק מהגירסה שלו. נכון?

נכון

אוקיי. אתה יודע שפילבר בשלב הזה עייף ומותש?

אה, אני לא זוכר, זו שעה מאוחרת אחרי יומיים של חקירה, זה לא מופרך. צריך לראות אם הוא העלה את זה ואם אני שאלתי האם עדיין הוא נכון להמשיך.

כן. הוא העלה את זה. למשל הוא מסביר לחוקרת ב - 19 בפברואר, ת/609/א, "מתי הגעתם אתמול" הוא אומר"תראה, לקחו אותי לרמלה, נסענו לגלילות", אתה רואה? במסגרת הטור - דה בתי מעצר, שהחשיפה שלך כנראה שכחה להרים טלפון לבית המעצר ברמלה, כדי לוודא שיוכלו לקלוט אותו, ואז בסוף הם היו צריכים לנסוע כולם לגלילות, עייפים ולא מאושרים. נכון?

נכון מה? מה השאלה?

נכון שזה היה,

מה, שאלת על החשיפה שהתקשרה ולא התקשרה, ושכחו, מה השאלה? אני אענה לך על השאלה כשאני אדע מה השאלה.

לא הבנת את השאלה?

לא. לא הבנתי את השאלה

מהלך מכוון שלכם להתיש אותו

עניתי על זה כבר. אין פה מהלך מכוון להתיש אותו, אני אומר בזהירות, אני לא יודע אם זה נעשה על בסיס, התנועתיות הזאת, על בסיס רצון לקדם תרגיל חקירה כי אני פשוט לא זוכר.

הוא ענה על זה כבר קודם.

ענה. טוב. ואז הוא אומר בקיצור, "אחרי חצות, יצאנו מאוחר, מאוחר"אתה רואה את הדבר הזה?

כן. אני רואה

הלאה. אוקיי. אחרי זה, אתה זוכר שהוא השתמש בביטויים שהוא 'תשוש' ו'קצת זומבי?'

לא זוכר, אבל לא מופרך

אני אראה לך ב - 19 בפברואר, בת/609/ב. אתה שואל אותו אם הוא מרגיש מספיק טוב, אחרי שהוא אומר לך שהוא קצת זומבי. הוא אומר"לא, אני מרגיש מספיק טוב, האירועים, העייפות, עשיתי רשימה ראשונית"אתה רואה?

כן

"אבל אני מאוד תשוש"חסר בווידאו בשורה 14"אני מאוד תשוש"לא"תשוש."

כן

אוקיי. הוא גם מספר לך שהוא לא ישן שני לילות. אני אראה לך, עמוד 77 שורה 17. "אחרי יומיים שאני לא ישן". רואה?

כן

עכשיו, פה בבית המשפט הוא אמר שבלילה הראשון, הלילה בין ה - 18 ל - 19 הוא ישן 'אולי שעה שעתיים', פרוטוקול בעמוד 14804. עכשיו אני רוצה רגע להבין. מבחינת הנהלים, לישון שעה - שעתיים בלילה בחקירה, לגיטימי או לא לגיטימי? זאת אומרת, תקין או לא תקין?

לא יודע לגבי תקינות, עורך דין חן הציג את הנוהל שדיבר על המחויבות שלנו לוודא שיש שעות שינה סבירות.

שעה - שעתיים זה?

זה נראה לי פחות סביר

מאוד לא סביר

אני לאי ודע כמה שעות הוא היה יכול לישון, לא יודע כמה הוא ניצל אותן

עו"ד בן צור, נדמה לי שגם זה עלה בחקירתו של עו"ד חן.

אוקיי. נתקדם. המשא ומתן מתחיל להתנהל בשעה 23:30 מסתיים שעתיים אחרי זה. בסדר? שאתה נמצא בו.

אם אתה אומר, אז כן

כן. אני אומר. זה כתוב במזכרים, זה לא בגלל שאני

אוקיי

יש סיבה שהוא אומר לכם שהוא 'זומבי' ושהוא 'יומיים כמעט לא ישן' ואתה יכול לתפוס אותו בשלב הזה, ולא להגיד לו 'אוקיי, לך תישן ואז ננהל את הדברים איתך?'

כן

כן, מה הסיבה?

אנחנו בשלב, שוב, אם אני זוכר נכון, זה לאחר שהמועמד, במקרה זה הנחקר, מר פילבר, מימש את זכותו להיוועץ עם עורכי דין והחליט להתקדם עם המהלך, אנחנו עם כל האישורים הנדרשים, המהלך הנכון הוא בשלב הזה להתחיל, אפילו ברמה הראשונית לגבות גירסה של שעה - שעתיים, ולהמשיך מהמקום הזה כדי לשמר מבחינתנו את הרצון של העד לאחר שנועץ, להתקדם במהלך.

אני שאלתי אותך נורא פשוט

זו הסיבה

הוא ענה לשאלה.

חד משמעית זו הסיבה

תודה. הלאה. זה מסתיים ב - 1:30, אני רק אפנה לתמליל, כדי שנדע איפה זה נמצא. ב - 19 בפברואר, ת/609/ב עמוד 79. "ברשותך שאלה אחרונה"אתה נמצא שם עם הגברת גז, ואומרים שהשעה היא 1:30 בסדר?.

כן

אז הנה, ראינו 23:30, ו - 1:30

שעתיים זה נראה סביר. כן

טוב. אוקיי. עכשיו, האם אתה זוכר שבסוף הישיבה, וזה קטע חשוב, פילבר מבקש לוודא שמה שהוא מוסר לכם יחלץ אותו מעניינו שלו. האם די במה שהוא מוסר. ויש איזה דיאלוג ביניכם.

אני זוכר במעורפל. כן

אז בוא אני אזכיר לך

כן. אם תוכל,

כי יש חשיבות לדברים

כן

האם אתה זוכר מה השבת לו?

בשלב הזה הוא מדבר, אני אומר זאת כך, אני אמור להשיב לו וההערכה שכך השבתי, שבשלב הזה אני לא יכול לדון בטובות הנאה, זה כבר משהו שבסמכות ה - צריך אישורי פרקליטות וכולי וכולי.,

הבנתי. ויש גם איזו משוואה שאתם ציינתם לו שם תוך כדי?

אני לא זוכר, אבל מן הסתם זה סוג של משוואה. בהתאם לעוצמת הראיות המפלילות שתמסור, כך גם אני מניח תיבחנה טובות ההנאה.

מאה אחוז. בוא נראה מה קורה שם. יופי. בהתאם להבל המוקצן יותר, כך תשוחרר. זו המשמעות איזה ראיות ואיזה, לא אוסיף את המשפט הבא. בוא נראה מה קורה פה, בעמוד 82, אני רוצה להקרין.

מוקרן סרטון )(

עכשיו בוא נקרין את זה ונבין את הדיאלוג הזה שישנו כאן. בסדר? הוא מתחיל והוא אומר לכם 'תראו, אתם מעורבים בהחלטה', החלטה זה לגבי הגורל האישי שלו. נכון? הוא אומר 'אתם תמליצו.'

זה מה שהוא אומר. כן

זה מה שהוא אומר. עכשיו מה אתה אומר? אתה אומר לו 'תראה, אני צריך בשמי', אתה אומר

נכון

צריך לראות ולהכיר את החומר, איך הוא משנה את מצב הדברים, כפי שהם בחקירה הקודמת,' כמה הוא מסבך את הדמויות שעליהם הצבעת, כי זה אירוע מורכב וגם אתה, אני חייב לומר, גם איתנו יכול להיות... סיטואציה קצת מעורפל' פילבר מעורפל.

כן

"בהבנה של הדברים. 'הבנתי', 'לא נאמר לי', 'אני מבין'" אתה כבר מזהה את הבקיעים בגירסה המאוחרת שלו. מעורפל כזה.

לא נכון

ואז, הוא אומר לך, פילבר, "תשמע, אני אומר בזהירות, אם אני אקרא וואסטאפים, סמסים" נכון? הוא כבר מבין. זה כבר דברים שיכולים לשרת אותנו. נכון?

כן

אהה. הוא ראה וואטסאפים וסמסים? כפרולוג לחקירה משמעותית אחרי זה?

אני לא זוכר אם במשא ומתן הוא ראה וואטסאפים

אהה, טוב. תיכף נראה מה אחרי זה הוא ראה גם בחקירה. הוא אומר"תראו לי גם כותרות של כתבות שצריך לבדוק"

כן

הוא זוכר, אגב כל זה נעשה איתו בנגדית. אני כבר אומר לך

כן

ואז אומרת הגברת גז שהיא מצטרפת אליך, היא כמובן מאוד מאוד זהירה"אבל אתה בהחלט צריך להיות חד יותר. חד יותר בתשובות שלך". אתה אומר ש"צריך לחזק". אתה רואה?

כן

"מה המשמעות של אמירה כזו או אחרת". אז מה שאתם אומרים לאומלל הזה בשלב הזה, זה הדבר הבא: שהוא בא אליכם 'תראו, אתם מעורבים בהחלטה, אז תגידו, מה שאני אומר זה מספיק כדי להוציא אותי?' אתם מייצרים לו את המשוואה שאומרת שהסיטואציה כרגע היא מעורפלת והוא צריך להיות חד יותר, חד יותר, חזק יותר, ולסבך את הדמויות, כמו שאתה אמרת, כלשונך, מול שורה 13"כדי לסבך את הדמויות שעליהן הצבעת". זה מצב הדברים. נכון?.

חוץ מהפתיח של השאלה שלך לגבי המשוואה בין טובת ההנאה, כן. זה מצב הדברים. זה טיבו של משא ומתן שבו אנחנו שומעים את הגירסה ואנחנו אומרים בזהירות שאנחנו לא מוסמכים לא להתחייב לא לטובת הנאה ולא על חתימה על הסכם, ועדיין צריכים לבדוק האם האמירות מפלילות, האם הן מסבכות, האם הן מתיישבות עם מארג ראיות נוסף וכולי וכולי ויש פה שורה של אמירות שלי שאני עומד מאחריהן.

וכולי וכולי. ברור, אחרי ה - is it nice 'אנחנו לא מוסמכים, אנחנו רק נבחן ואחרי שנעכל', אבל,, תקשיב טוב, מה המשוואה? המשוואה היא ש'אנחנו צריכים ממך גירסה חדה וחזקה יותר שמסבכת את הדמויות'. זה מה שאתם אומרים לו, בלשונכם. כי במענה לשאלה שלו 'תגידו, אתם תמליצו?'. תשובתך?

תשובתי שאני לא מוסמך,

זה הבנתי

לא,

אל תהיה בירוקרט כרגע

תן לעד להשיב.

סליחה

זה לא is it nice

זה אבי אבות ה - is it nice כרגע. אתה לא מוסמך, הבנו. כרגע, כרגע להמשך

זה עולם התוכן המקצועי

מה אתה יודע. כן

אני יודע. ואתה יודע שבשלב הזה אני לא מוסמך להתחייב לשום דבר

זו לא הטענה

אבל רגע,

תן לו להשיב.

בשלב הזה אני לא מוסמך להתחייב, יושב לידי אדם שכרגע סיים היוועצות, הוא עושה צעד מבחינתי ומבחינתו דרמטי, שהוא מחליט לחצות את הקווים, לשתף פעולה עם החקירה, ולמסור גירסת אמת. ואני כדי שאני אדע אם אני אוכל להתקדם איתו, ודאי אחרי שעתיים של חקירה בשעות לילה מאוחרות, אחרי יומיים של חקירה והארכת מעצר, כשחרב עליו עולמו, חד משמעי לא מתחייב בשלב הזה ובא ואומר שאני עוד צריך לעכל את החומר, יצטרכו להיות פה אמירות יותר חד משמעיות ולא מעורפלות, נצטרך לראות איך זה מתיישב עם מארג הראיות, ונצטרך לבוא ולקיים את הדיון הזה עם הגורמים המוסמכים לכך. כך אני מבין את הדברים, לא כ - is it nice אלא באמת כתהליך מקצועי, אמיתי, שקול ומאוזן שבא לראות ולבחון האם אנחנו מקדמים עכשיו מהלך לקראת חתימה על הסכם עד מדינה, עם נחקר, עם חשוד, כשיש דברים בגו, אם לאו. זו ההבנה שלי.

סיימת?

לא. לא סיימתי. יכול להיות שיכולנו לעשות דברים יותר טובים, פחות טובים, במיצוי בזמן אמת בדיעבד, אבל בעיני השיח הזה פה שלי משקף את תמונת המצב כפי שאני מבין אותה בזמן אמת. ובעיני זה בהתאם לסטנדרט המקצועי שאליו אנחנו מחויבים.

טוב. עכשיו השאלה שלי, ברור שאתם לא מוסמכים בשלב הזה. אין שאלה בכלל. לכן אמרתי לך שזה is it nice כי אתם משטרה, אתם לא סוגרים תיקים. בסדר?. לכן אמרתי, זה לא שאלה, ולכן אל תיאחז בעניין הזה. כל מה שאני אומר לך זה הדבר הבא, שהוא מביא מהפה שלך ומהפה של הגברת גז שאת המסובכות שלו הוא יכול, אולי, כפוף לאישורים ולדיונים המושכלים והענייניים והנאים מאוד שנעשים אצלכם, ואם שכחתי איזה שם תואר לדיונים אצלכם, אתה יכול להוסיף אותו אחר כבוד עכשיו, רק אם הוא יהיה, יסבך, באופן חד יותר וחזק יותר. זה מה שהוא מבין ממך. וזו המשוואה. כן או לא? אחרי הדיונים המושכלים ואחרי שאין לך סמכות.

אני לא הפרשן לשלמה פילבר, מן הסתם שאלתם אותו ומה שהוא הבין – הוא הבין. אני אמרתי לך מה היא תפיסתי.

לא תפיסתך. זה דבריך. אני שואל אותך על דבריך

מה הם דבריי

כן. מה הם דברייך? תענה על השאלה

דבריי הם, אני חוזר,

בתשובה לשאלה 'האם תמליץ'... 'אתה צריך להיות חד יותר ולסבך וחזק יותר'. תשובות חזקות יותר. מה המשמעות לדבריך?

התשובה לשאלתו האם, איך הגדרתי את זה, 'האם אני איחלץ מזה', תשובתי אליו שהוא צריך להיות חד יותר ולא מעורפל, נועדה להבטיח לנחקר בעת ההיא את התובנה שאנחנו לא מוסמכים כרגע לא לחלץ אותו ולא לדבר איתו על טובות הנאה, ואני חוזר על הדברים. אני לא אגיד את מה שאני לא חושב.

בסדר. או מה שאתה לא מגמגם כרגע. בוא נתקדם הלאה

אני לא מגמגם, אני מנסה לשמור על קוהרנטיות בשיח שלי, אבל בהחלט יכול להיות שרמת הקוהרנטיות שלי ורהיטות הדיבור שלי היא לא מספקת. אני עובד על זה.

לא, זה לא הרהיטות. זה העובדות. הלאה. אפשר להמשיך לעבוד גם על זה. בוא נדבר כרגע על הפסקת חשמל.

כן

בסדר?

על הפסקת חשמל

כן

טוב

אבל בוא אולי נבין, לפני הפסקת החשמל. בסדר? אתה מסכים איתי אבל שכחוקר, אתה, יש כמה אפשרויות שצריך לבדוק אותן. כשפילבר כרגע בתחילת עד מדינה הוא מעורפל וצריך לחזק, יש אפשרות אחת שהוא אולי במכוון מעורפל, כרגע הוא שומר לעצמו קלפים, הוא צריך לחזק. זאת אפשרות אחת. נכון?

כן

יש אפשרות שניה, שהסיטואציה היא מעורפלת. נכון?

כן

ויש אפשרות שלישית, שהוא משקר

כן

נכון? הוא משקר כי יש לו סיבות טובות לשקר

לרצות אותנו

לרצות, כי הוא מקבל טובת הנאה

כן

נכון. יופי. אז עכשיו, תסכים איתי שמכיוון שכל האפשרויות קיימות ואישרת שהן קיימות, הדרך היא לבחון את הראיות. נכון?

כן

כי בעיקר שמדובר בגירסה בעל פה. הרי הוא לא הביא לכם 'הנה מסמך, עכשיו אני מראה לכם, הנה הקלטה, הנה התכתבות' הוא אמר 'בפגישה נזכרתי עכשיו, 40 שניות', זה הכל גירסה בעל פה שהתפתחה או השתנתה, נכון?

כן

אז קל וחומר, קל וחומר שזה הבל פה. מתוקף האינטרס, שהבחינה הזאת צריכה להיות בחינה מדוקדקת, קפדנית ותוסיף לזה עוד ארבעה שמות תואר. נכון?

הבל פה ביחס לפגישת ההנחיה?

כן. כן

כן

גם לשיחת הטלפון, אני אראה לך, זה הכל 'נזכרתי שקיבלתי' ועוד שיחת טלפון 'נזכרתי שקיבלתי.' אני אעבור איתך. אני לא אשאיר לך אבן על אבן.

כן. אבל ביחס לדברים האחרים לא

אני לא יודע מה זה דברים אחרים. אצלנו פגישת ההנחיה, בלי פגישת ההנחיה, האמן לי, תסתכל על כתב האישום, אתה לא צריך להאמין לי. בלי פגישת ההנחיה אין לכם תיק ב - 4000. בסדר? אני אומר את זה.

אנחנו חולקים.

ואתם חולקים, רק... שכתבתם בכתב האישום. אוקיי, אתם כמובן חולקים ומתחזקים כל הזמן בוא נדבר על הפסקת חשמל. אנחנו כרגע מתקדמים ליום ה - 20 בחודש. בסדר?

כן

טוב. נמשך משא ומתן עם פילבר. נכון?

כן

טוב. אני מראה לך מזכר של מר חכמון, באותו יום. הוא הוגש על תנאי וכנראה לא סומן להבנתנו כבודם, אם אני טועה וזה הוצג אני מתנצל, זה פ"ז 87.

זה הוגש בראשית שלו.

אה, בראשית שלו? זה ת/? תודה. מיד נראה את זה. זה המזכר. תראה, מה כתוב במזכר? "הודעת פילבר, נקודות עיקריות במסגרת משא ומתן"אתה רואה?

כן

ו"היום בשעה 17:30 בהמשך לשיחה מאתמול בה מסרת נקודות ",

כן. אני רואה

תמסור הודעה מפורטת". אוקיי? אני רק מקריא לך כי זה הפריביו לשאלות."

כן, אני רואה

אוקיי. ואנחנו רואים שבחדר החקירות נוכחים אתה והגברת ציפי גז

כן

עכשיו, רואה?