עדות אייל חיימובסקי, יום עדות 1 מתוך 1, 30.01.2024

בוקר טוב. שבו בבקשה. בוקר טוב לכולם. היום 30/01/2024, ת"פ 67101-01-20 על הדוכן, מר?.

אייל חיימובסקי.:

מר חיימובסקי, בוקר טוב לך.

בוקר טוב.:

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, את כל האמת ורק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק, בסדר?

שלום אייל, בוקר טוב.:

בוקר טוב

האם אתה יכול בבקשה להציג את עצמך לבית המשפט, מה אתה עושה?

אני אייל חיימובסקי. אני מנהל היום את הרשות לפיתוח ירושלים

כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

קרוב ל-8 שנים

אוקי. מה היה התפקיד שלך במשרד ראש הממשלה?

מנהל לשכת ראש הממשלה,

מתי, מתי?:

מה?

תקופה? על מתי אדוני מדבר?:

כן, מה היה התפקיד ומתי?:

שימשתי כמנהל לשכת ראש הממשלה בין השנים 2012 עד סוף 14.'

אוקי, אתה זוכר מתי ב - 2012?

התחלתי, את זה אני זוכר, זה היה ערב יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל

במאי? בחודש מאי?:

אם זה יצא במאי, אז במאי

בד"כ זה יוצא,:

מאי 2012 כן.,

כן

אפריל, מאי, כן.:

איך הגעת לתפקיד?:

התחלף ראש הסגל ונתבקשתי לבוא לשמש כמנהל לשכת ראש הממשלה. הכרתי קצת לפני זה גם את ראש הממשלה בעצמו וגם חלק מאנשי הלשכה, אז המליצו עליי וביקשו ממני לבוא להצטרף. הצטרפתי.

ומי היה ראש הסגל בזמן שאתה היית?

גיל שפר

גיל שפר? אוקי. אם אתה יכול קצת לתאר את התפקיד, מה הוא כולל, מה האחריות שלך?

אז בעיקרון אתה אחראי שיומו של ראש הממשלה יתנהל כסדרו, להכין את הימים הבאים בד"כ אתה מכין את סדר יומו של ראש הממשלה וצופה פני עתיד וחלק מזה משתנה מהרגע להרגע לפי אירועי השעה, ואתה צריך לדאוג שבסופו של יום התזמורת הזו תנגן בצורה טובה, וזה פחות או יותר ה-,

עם איזה גורמים יש לך ממשק לצורך ביצוע התפקיד?

עם חברי כנסת, עם שרים, עם גורמים חיצוניים. לשכת ראש הממשלה עובדת עם הרבה מאוד גופים, מול הרבה מאוד גופים, גם ביטחוניים, גם אזרחיים כאלה ואחרים, מול כולם, כל מי שנמצא בקשר עם לשכת ראש הממשלה, אז אתה מתחלל את העבודה הזו.

ובתוך הלשכה, מי הגורמים שמעליך, מתחתיך, עם מי הממשקים?

בעיקרון יש מקבילים אליך, שהם מזכיר ממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המזכיר הצבאי לראש הממשלה, יש את ראש המלל. ראש הסגל הוא מעליך, הוא זה שמתחלל את כולם, ומתחתיך יש נהגים, יש מזכירות, יש צוות טכני של המשרד.

למשל הנהגים, הזכרת אותם

כן

באיזו מידה הם בכלל כפופים אליך? אתה יכול לתת להם הוראות?

לא, הם לא כפופים אליך. זאת אומרת, בחיי היום יום אין יחס של כפיפות, אתה לא מרגיש את זה, בסדר? אני אף פעם לא בדקתי ב - תקשי"ר אם הם היו כפופים אליי או לא, אבל יש,

בפועל, זה מה שקורה בפועל?

כן, יש יחסי עבודה, אז אם צריך משהו, אז כן

אז מה, אז אתה יכול לפנות ל-?

כן

יש איזה שהוא אגף שאחראי על הנהגים, אתה פונה ישירות?

כן, יש, בעיקרון,

שוב, אני מזכיר שאנחנו בחקירה ראשית. עוד פעם אנחנו בורחים מהדרך שבה מנהלים חקירה ראשית. אני מבקש, לא התנגדתי, נתתי,

לא שאלות מדריכות.:

אוקי.:

אז בעיקרון יש אגף שמתחלל את עבודת הנהגים והם אלה ש - יש נהגים של ראש הממשלה,, יש נהגים בצי של המשרד. זהו.

אוקי. בתקופת היותך בתפקיד, מה ידעת, אם בכלל, בנוגע לסוגיה של הוויזה של מר ארנון מילצ'ן?

אז ארנון מילצ'ן, לצורך העניין, פנה לשוחח עם ראש הממשלה כשהוא לא, כשראש הממשלה לא היה פנוי אז מעת לעת היו מעבירים את השיחה אליי, ובאחת השיחות הוא ביקש למסור לראש הממשלה שהוא מעוניין לתזכר אותו לטפל בוויזה שלו.

אוקי. אתה יודע למה לא נתנו לו וויזה? הוא סיפר לך משהו?

לא

אוקי, ואתה אומר שהוא דיבר איתך, הוא ביקש לתזכר. רק הוא דיבר איתך? היו עוד גורמים שדיברו איתך?

בד"כ הפרוצדורה היתה שהייתה לו עוזרת בשם הדס, שהיא הייתה מקשרת. הוא היה על הקו. בד"כ השיחה היתה משותפת.

משותפת למי?:

שהיו בה נוכחים הדס וארנון על הקו ואנוכי

אוקי. עכשיו אתה אומר הוא ביקש ממך לתזכר את ראש הממשלה בעניין הוויזה. הייתה גם, מעבר לזה, עוד איזו שהיא בקשה?

לא

משהו יותר קונקרטי?

לא

פעולה שהוא ביקש שתתזכר אותו? זכור לך משהו?

באמת,:

לא

אנחנו בחקירה ראשית.:

אני שואלת אם היתה פעולה. זו שאלה כללית.:

לא. הוא רק ביקש ממני לתזכר את ראש הממשלה בעניין הוויזה

אוקי. אז אני אבקש לרענן את זיכרונך,

לא, מה זה לרענן את זכרונו?:

מתוך התמליל של החקירה שלך, ה - 01/02/2017,

חכי רגע. את יכולה להביא לי?:

כמובן שאם אתה נזכר במשהו אז אתה יכול לומר,:

לפני שאת מרעננת, איפה?:

שנייה (מעיינת.):

מ - 05 בספטמבר?

מה - 01 לפברואר.

מה - 01 לפברואר.

מה - 05 בספטמבר זה מתיק אחר. אני מפנה אותך,

שניה, שניה אחת.

בסדר. לתמליל 7, שורה 36 אני מפנה אותו לכמה מקומות,.

לא צריך לכמה מקומות. למה להפנות אותו לכמה מקומות? את מפנה אותו למקום אחד ואם הוא נזכר,

אז אני אזכיר לך,:

לא צריך להפנות אותו למאה מקומות. זה לא לבוא ולהכניס חלקים מההודאה.

בוא נתחיל, בוא נתחיל.:

בוא נתחיל. כמה מקומות.:

אז בתמליל מעמוד 7, שורה 36, אתה מספר כמו שסיפרת כאן: "מנסים לקשר בין ארנון לראש הממשלה. מכיוון שראש הממשלה לא היה פנוי לקבל את השיחה, היו מפנים את השיחה אליי. לרוב השיחה הזו", אתה אומר, "אותה השיחה הייתה מתבצעת אל מול... של ארנון מילצ'ן, הדס. לפעמים גם הוא היה על הקו והם היו מבקשים ממני לתזכר את ראש הממשלה לשוחח."...

עכשיו תשאלי אותו אם הוא זוכר.

אוקי?:

תשאלי אותו אם הוא זוכר, עמ ': 4 לא עמ ', 4 כבודכם, אם אפשר, חברתי הקריאה.. עכשיו השאלה אם הוא זוכר,

אני אקריא לו מעוד מקום,:

לא צריך להקריא מעוד מקום. זה לא דרך, ריענון העד, אני מבין שאתם, את הקונספט שלנו זנחתם לגמרי ואתם עושים משהו אחר. אתם רוצים לרענן את הזיכרון? הקראתם. אם הוא לא ייזכר, תקריאי מעוד מקום. זה בסדר, אני לא אתנגד. גם עכשיו לא התנגדתי,

אם העד מסר כמה פעמים תשובה,:

אבל בואי,:

בואו נשמע את העד,: מדברים ביחד )(

עכשיו הזכרת לו. הרי רצית את השם קארי, נכון? זה מה שרצית להזכיר?:

כן, מה אדוני רצה לומר?:

מה שאמרתי, אני עומד מאחוריו

בסדר.:

אוקי. היו לך, אתה זוכר מבחינת התדירות של השיחות האלה, כמה שיחות כאלה היו בכלל בנושא הזה?

אני לא זוכר במדויק, אבל היו מספר שיחות, זו לא היתה שיחת אחת בודדת. היה שיחות שחזרו על עצמן כמה פעמים.

אוקי. היו שיחות נוספות עם הדס או מילצ'ן בנושאים אחרים, או שכשאתה אומר שחזרו על עצמן זה היה בנושא הזה?

זה היה בעיקר בנושא הזה

אוקי. אז אוקי, הם מתקשרים ואומרים לך לתזכר את ראש הממשלה לטפל בוויזה ולשוחח עם ג'ון קרי. מה אתה היית עושה אח"כ?

אחרי זה הייתי מוסר לראש הממשלה את בקשתו של ארנון לתזכר אותו בעניין הוויזה וזהו

בעניין הוויזה? אמרת גם את הבקשה לשוחח עם ג'ון קרי?

כן

גם את זה אמרת לו?

כן

אוקי,

שוב, כבודכם, אנחנו, באמת, אנחנו בחקירה ראשית,:

טוב, היא היתה יכולה לרענן את זכרונו והוא היה מאשר,

יכול להיות, אבל שהיא תשאל שאלות בחקירה ראשית. אנחנו לא בחקירה נגדית.: אני לא מצליח להבין את זה.

טוב, תקפידי לא לשאול שאלות מדריכות. אם יש התנגדות נלך לפי,

לא יודע, זה לא,:

טוב, בסדר,:

נלך לפי הספר.:

כן. אחרי שהיית מבקש מנתניהו ומתזכר אותו כפי שהתבקשת, מתי בכלל ראית שמר נתניהו חוזר למילצ'ן בעניין?

בד"כ מה שהוא עושה זה הוא מבקש מהמזכירות לקשר לו את מי שהוא צריך, מי שהוא רוצה ומעוניין לדבר איתו. זהו. זה בד"כ קורה דיי מידי אחרי הפעולה שהוא עושה. לצורך העניין, אם הוא שוחח עם קארי, אז הוא מבקש לשוחח עם ארנון אחרי זה.

אוקי, ואתה אומר הוא היה מבקש מהמזכירות, אם הוא היה מדבר עם קארי, ומי היה מבצע את השיחה? הוא היה מבקש מהמזכירות, מה, שיקשרו,

שיקשרו,

אליך? למי?

אליו, לא אליי

אוקי

זה עדות שמיעה, כל זה.:

כשאתה אומר את זה שהוא היה מבקש מהמזכירות שיקשרו אותו אליו,: זה דברים שאתה שמעת? שאתה ראית? איך? על סמך מה?

לא, זה היה,

על סמך מה?

זה הפרוצדורה המקובלת בלשכה, שראש הממשלה מבקש לשוחח עם מי שהוא רוצה לשוחח איתו, הוא מבקש מהמזכירות לקשר אותו והוא מקשר. הוא לא, הוא לא פונה אליי כדי ש -, או לעדכן אותי שהוא שוחח או לא שוחח או על מה הוא שוחח.

אוקי, אבל אתה נכחת בלשכה, בשיחה... שהוא היה מבקש,

רגע, אל תענה. שימי לב לניסוח השאלה, כבר אני רואה את עו"ד חדד...

מדברות ביחד )(

כן, כן,

על סמך מה. בבימ"ש צריך להעיד על דברים שראית, ששמעת, אז אני שואלת על סמך סיפרת את זה?

על סמך זה שהוא,

שנייה, אני מתנגד,:

זו שאלה פתוחה,:

היא פתוחה כמו שהדלת פה פתוחה באולם, באמת,:

לא לא, זו שאלה פתוחה. הוא תיאר משהו, אז על סמך מה?:

גברתי, שניה, אני אתנגד. ככל שגברתי תדחה את ההתנגדות, זה בסדר. מניחים,: אומרים לו אתה, היה כך וכך וכך וכך ואומרים לו שאתה שמעת, ראית, עשית. העד אמר בכלל, זו פרוצדורה כללית במשרד. אני לא מעלה בדעתי גם שהוא יכול לדעת עם מי ראש הממשלה מדבר, אחרי שיחה או לא אחרי שיחה, כי ממילא אין לו חדרים נפרדים, מקומות שונים, אנחנו עוד נדבר על הנושא הזה בחקירה הנגדית, אבל הם הכינו את הכל והוא לא, על סמך מה אתה יודע את זה, כאילו שכבר מניחים מראש, שהוא יודע בדיוק מה היה. העד הסביר, זו הפרוצדורה ש-,

אבל שאלתי על סמך מה הוא אומר,:

אפשר שנייה? תודה.:

סליחה.:

הוא הסביר שזו הפרוצדורה הנהוגה במשרד. הוא מדבר מתוך הנוהג, מתוך ההיגיון,: לא מתוך הידיעה,

איך אדוני אומר שהוא יודע שהוא מדבר מתוך הנוהג? אדוני לא נתן לו לענות לשאלה מתוך מה הוא אומר את זה,

שמעתי מה הוא אמר מקודם, הוא אמר שזו פרוצדורה.:

אולי יש לו מקור אחר,:

אם אדוני רוצה להוסיף עוד משהו, נשמע מה,:

נכון. נשמע.:

כן?:

אמרת שראש הממשלה לא מעדכן אותך על מה שהוא עושה.:

נכון

אז מתוך מה אתה יודע שזה מה שקורה? איך אתה יודע?:

איך אני יודע שהוא קיים את השיחה?

כן.:

בד"כ המזכירות מעדכנות ש - או התבצעה שיחה או לא התבצעה שיחה. זהו.,

הן מעדכנות אותך?:

אותי, כן,

או שאתה שומע את זה?

כן

כן. שאלתי אותך ואמרת כן. אני לא בטוחה שזה נשמע. הן היו מעדכנות אותך?

מעת לעת היו, מדברים ביחד )(

זו עדות שמיעה. גברתי ממשיכה בכיוון הזה וזה קצת בעייתי, אז,:

ותיכף אנחנו נבדוק מה בדיוק המזכירות, במקרה אני מכיר את ההתנהלות של הלשכה. המזכירות מעדכנות,

הסברת שהמזכירות מעדכנות. את מי הן מעדכנות?:

מעת לעת הן מעדכנות אותך שהתקיימה השיחה ו-,

אותך זה אותך?:

אותי, אותי, אותי. סליחה, גברתי

אמרנו שהם היו פונים. אתה אומר שהיו כמה, שלא מדובר בשיחה אחת, היו כמה שיחות. היו אח"כ שיחות, נניח שהם היו מתקשרים, מתי בכלל היו אח"כ שיחות up Follow של בירור מולך?

בעניין הספציפי הזה,:

כן,:

או בכלל?:

האם העברת את הנושא,:

של מילצ'ן, את מתכוונת?

כן, של מילצ'ן

אז כן, מעת לעת הם היו מתקשרים כדי,

מי זה הם?:

מי זה הם?:

סליחה, הדס ולפעמים ארנון על הקו, לפעמים לא. הדס מתקשרת ושואלת אם מסרתי את ההודעה לראש הממשלה ומה קורה. זהו.

אוקי ואז מה היית עושה?:

אז הייתי אומר לה שמסרתי לראש הממשלה את ההודעה

מתזכר? זכור לך?

מעת לעת הייתי מתזכר אותו, כן. כשארנון היה פונה אליי אז הייתי מתזכר, כן

אוקי. אתה זוכר כמה זמן נמשכה התקופה הזו של השיחות בנושא הזה?

מה זה הנושא הזה? נושא הוויזה?:

בנושא,:

נושא הוויזה?:

שהיו מתקשרים,:

הוא אמר שהתקשרו,

כן, הוא אמר שזה הנושא היחיד,:

לא, הוא לא אמר שזה הנושא היחיד. אל"ף, הוא אמר בעיקר,:

בעיקר.:

נכון, אז תדייקי, לא לעשות,:

אחרי זה תיקנתי את עצמי,:

לא נכון,:

רק כדי שאח"כ נפתח את הפרוטוקול ויהיה ברור. גברתי מדברת כרגע על נושא הוויזה, רק על שיחות על הוויזה, אוקי?

אני שואלת באיזו תקופה? כמה זמן?:

זה לא היה שבוע, שבועיים. זה נמשך פרק זמן. אני לא יודע להגדיר אותו במדויק, אבל זה גם לא היה על פני שנה, לדעתי. זה היה פרק זמן כלשהוא.

פרק זמן כלשהוא שהוא יותר משבוע, שבועיים?

כן,

ולא שנה?

כן

אוקי. שאלתי אותך קודם, אבל, כמה פניות כאלה היו. אמרת שאתה לא זוכר בדיוק. זו לא היתה אחת אתה יכול לתת איזו שהיא, משהו יותר,.

בעניין הוויזה או בכלל?:

בעניין הוויזה.:

הוא אמר מקודם,:

בואי נגיד ככה, יותר מ - 10, 20 שיחות כאלה שקיבלתי, אבל אני לא יודע להגיד במדויק, קצת היסטוריה רחוקה.

בסדר. עכשיו, האם היה איזה שהוא שינוי בתדירות של השיחות על פני התקופה הזו, אתה אומר שיותר משבוע, שבועיים?

איפה, איפה זה מופיע בחקירה? תראי לי? איפה זה מופיע, שינוי בתדירות?:

אני מפנה אותך ל - 01 לפברואר,

כן?:

שורה 41,

בתמליל, בתמליל?:

בתמליל גם.:

איזה, איפה?:

עמוד 11, שורות 15 עד 24.

שנייה (מעיין.):

מה זה, מתי זה קרה?:

איך התדירות השתנתה... אתה מתנגד, עו"ד חדד?:

אני לא מבין איפה זה מופיע פה. אולי תראי לי.:

אבל מה, זו שאלה לא רלוונטית? זו שאלה,:

זו שאלה שלא מופיעה בחקירה, אני לא יודע,

היא מופיעה בחקירה.:

נראה לי שהפנו את אדוני... או שמראה המקום, אין בו כלום.

אני מסתכל.:

אולי גברתי תפנה אותו שוב?:

מה את רוצה, שמה? על זה את מדברת? זה זה, על זה את מדברת? זה? טוב, בסדר.:

אז שאלתי. אמרת שזה נמשך תקופה. אמרת שהיו 10, 20 שיחות. אני שאלתי אם היה תקופות שזה יותר?

לא,

איך התדירות השתנתה על פני התקופה, העצימות?

בעיקרון, לפי השיחות שלהם אז העצימות הייתה גדולה יותר או קטנה יותר, אבל, זאת אומרת לא היה, אני גם מנסה להבין את השאלה.

אני שואלת אם לאורך התקופה הזו זה היה תדירות גבוהה, או שהיה בתוך התקופה הזו זמנים שהתדירות השתנתה,

היה לפעמים שהיה,

התעצמה?

אני אומר, היה לפעמים שהיה פעמים יותר מתוגברות של השיחות של, לצורך העניין של הדס מילצ'ן, אני קורא לזה כאחד, אבל הדס מילצ'ן, שפנו אליי כדי שראש הממשלה ישוחח.

אתה זוכר מתי זה היה?

אני זוכר שזה לא היה בהתחלה ולא היה בסוף, אז זה איפה שהוא באמצע. להגיד לך בדיוק מתי, זה אני לא זוכר.

אוקי. אתה יודע בכלל כיצד הוסדרה בסופו של דבר, אם בכלל הוסדרה הוויזה?

לא

היית מעורב בזה? אוקי. אמרת, דיברנו על תדירות העצימות של זה. אני רוצה לשאול אותך, תוך כמה זמן מר נתניהו היה חוזר למילצ'ן בעקבות הפניות האלה, ממה שאתה ראית?

נתניהו היה חוזר יחסית מהר לשיחות שהוא נתבקש לחזור אל ארנון מילצ'ן

לארנון מילצ'ן. מר חיימובסקי, מתי, אם בכלל, נעשתה שיחה עם ג'ון קרי ולאחריה שיחת עדכון? היה, אם בכלל? אתה יכול לספר על?

מתי אם בכלל היה?:

כן, על סיטואציה שבה ידעת,

באמת, זה הכי מדריך שיש בעולם. מתי אם בכלל נעשתה שיחה לג'ון קרי ולאחריה שיחת עדכון?

אם בכלל.:

אם בכלל. מספרים סיפור שלם ואז אומרים אם בכלל זה היה,:

זה לא סיפור שלם,:

טוב, בסדר,:

זה העניין שעליו הוא מעיד,:

כן, שיענה על השאלה. כן?:

כן. סליחה, הייתה מתקיימת, לצורך העניין הייתה פנייה וכנראה שאחריה היתה מתקיימת שיחה עם ג'ון קרי ואחרי זה היה ראש הממשלה מבקש לשוחח עם ארנון מילצ'ן.

אוקי. אתה אומר כנראה, אני שואלת האם ידעת,:

איך הוא יכול לדעת את זה?:

אם היתה שיחה עם ג'ון קרי? היו הרבה שיחות עם ג'ון קרי

לא, בעקבות?:

לא, על התוכן של הפגישה אין לי מושג,

לא על התוכן, אלא בעקבות הפנייה,

כן,

ושלאחריה הוא מדבר עם קארי וחוזר?

אני לא יודע אם נעשתה בעקבות הפנייה אבל נעשתה שיחה עם ג'ון קרי, נעשו הרבה שיחות עם ג'ון קרי ועם עוד אנשים רבים אחרים, כן.

שנייה, אני מנסה להבין,:

ואחרי השיחה מה קרה?:

שנייה, אני מתנגד. חבריי,:

הוא השיב,:

כן, הוא משיב שהוא לא יודע, אני רוצה אבל,:

הוא לא השיב שהוא לא יודע,:

וודאי שהוא לא יודע, כי הוא לא יודע מה תוכן השיחות,

הוא ענה כבר,:

אני לא שואלת על תוכן השיחות,: מדברים ביחד )(

עו"ד חדד, הוא כבר ענה מה שענה.:

כן.:

כן גברתי, מה?:

ואחרי שהייתה שיחה עם ג'ון קרי, מה קרה?:

מדברים ביחד )(

אם גברתי מכוונת לשיחה מסוימת, אז כדאי שהעד יבין לאיזו שיחה גברתי מתכוונת,

הוא אמר קודם,

אני מכוונת לשאלה,:

הוא אמר קודם שאח"כ ראש הממשלה היה מבקש לשוחח,:

זה ממש בלי,: מדברים ביחד )(

אני לא שומעת אותך גברתי,:

עו"ד חדד."

תיכף נראה.:

הוא אמר קודם שאחרי זה ראש הממשלה היה מבקש לדבר עם מילצ'ן. את זה הוא אמר קודם.

אוקי,:

מדברים ביחד )(

השופטת אמרה, רק אני רוצה שתאשר שאתה אמרת קודם, שלאחר,

מה זה אני רוצה שתאשר שאמרת קודם?:

לא, אני רוצה,:

זה לא, תאשר שמה קודם?:

יכול להיות שאני פספסתי את זה, אז אם כן,:

יכול להיות, אבל זה לא עובד ככה.

מר חיימובסקי,:

כן גברתי?

הבנתי אותך נכון שאחרי זה, אחרי שיחה עם קארי, ראש הממשלה היה מבקש לשוחח עם ארנון מילצ'ן? הבנתי נכון מה שאמרת קודם? אם לא, אז תבהיר.

אז אני אבהיר. מילצ'ן ביקש לשוחח עם ראש הממשלה. אני העברתי לראש הממשלה את בקשתו של מילצ'ן, ולאחר מכן הוא ביקש לשוחח עם מילצ'ן בחזרה. לפעמים זה קרה גם אחרי שיחות עם ג'ון קרי.

העברתי אותך עכשיו לנושא אחר. באיזו מידה ראית את ראש הממשלה,: את מר נתניהו, מעשן סיגרים?

הייתי רואה את ראש הממשלה מעשן סיגרים, כן,

מה זה? מה התשובה?:

שהייתי רואה את ראש הממשלה מעשן סיגרים

עד כמה היית רואה אותו, באיזה?:

לעיתים,

כדבר שכיח? דבר נדיר?

כן, לא, דבר שכיח

אוקי. הלשכה שלו, היו בה סיגרים? מבחינת,

בלשכה יש, מי שמכיר את הלשכה יש,

כן, תתאר, בהקשר הזה של הסיגרים,

של הסיגרים, כן

מה יש בלשכה?

יש בלשכה ריח של סיגר, כן

אוקי. אתה יכול, אני לא מדברת איתך על מספרים, אבל אתה יכול להגיד עד כמה הוא עישן? הוא עישן מעט? עישן הרבה? הוא עישן?

הוא עישן,

באופן קבוע? באופן?

לא באופן קבוע, אבל היה מעשן סיגר, בואי נגיד ככה, היית רואה אותו מעת לעת עם סיגר, או שיש סיגר במאפרה אצלו בחדר. כמובן שבישיבות עם אנשים וכאלה, הוא לא, לא היה מעשן. זהו.

היית תמיד בתוך הישיבות?

לא. אתה יוצא ובא. זה התפקיד שלנו. אנחנו לא יכולים להיות,

כן כן, לא, אני שואלת

במקום אחד, באופן תדיר

אוקי,

מה אמרת, בפגישות הוא כן היה מעשן?:

לא, הוא לא היה מעשן,:

הוא אמר שהוא לא היה תמיד ב-,

את עושה סלט.:

זה מה שהוא אמר,:

את שאלת אותו,:

חשבתי שחשוב לנו שהעד יעיד על דברים שהוא ראה,:

היה חשוב לך, כן,:

חשוב גם לך וחשוב גם לי וחשוב לבית המשפט,:

איך הוא יודע שראש הממשלה לא מעשן בפגישות? הוא נכנס ויוצא מפגישות וגם זה knowledge Common בגישה, מדברים ביחד )(

אתה רוצה להעיד, עו"ד חדד?:

אנחנו תיכף נחקור אותו בחקירה נגדית,:

הוא אומר על מה הוא יחקור אותו וגם הוא אומר מה הוא מצפה שהוא ישיב לו.

מה הוא מצפה שהוא ישיב לו? את האמת,:

כן, זה מה שאמרת, את האמת שלו, לא את שלך,:

גברתי סיימה עם העד?:

לא.:

אז גברתי בבקשה,:

להבנתי יש אמת אחת,: מדברים ביחד )(

כן?:

האם היה מישהו בלשכה שהיה אחראי על נושא הסיגרים של ראש הממשלה?

לא

היה כזה תפקיד?

לא

אוקי. באיזו מידה אתה רכשת בעצמך או שלחת אחרים, התבקשת לרכוש עבור ראש הממשלה סיגרים?

היו פעמים שראש הממשלה ביקש ממני אם אני יכול ללכת לארגן לו סיגר,

ללכת ל-?

לצורך העניין לקנות לו סיגר והיו פעם, פעמיים שאני הלכתי באופן אישי ופעם אחת ביקשתי שיביאו נהג ש -, כשאנחנו היינו בת"א, אז לצורך העניין בקריה, במשרד, אז ביקשתי שנהג ילך להביא לו.

כשאתה אומר נהג, מי זה,: אתה זוכר?

לא, זה בעיקרון כמו שאמרתי מקודם, אנחנו, יש נהגים במשרד שקוראים להם והוא מבצע את המשימה. יש הרבה שליחויות כאלה שעושים מעת לעת. מביאים אוכל או כל מיני דברים,

אבל אתה זוכר מי זה מי ששלחת? פשוט סיפרת על זה גם בחקירה,

כן, הספציפי של זה היה הנהג שהיה, לא נהג, הוא היה אחד שעושה, אחראי על הסיורים בלשכה, אז ביקשתי ממנו כשהוא כבר היה בדרך, שיעבור ויביא.

אני צריכה להיות בטוחה שהבנתי נכון, הוא לא נהג?

יש לו שם?:

כן, קספריוס

אוקי. זה היה קספריוס?

כן

אוקי. אתה אומר שהיו כמה פעמים. פעמיים שאתה, פעם אחת ששלחת מישהו. בכל פעם כזו כמה סיגרים נרכשו?

3, 5 לא יותר.,

אוקי. קנית אם בכלל מתישהו קופסאות?

אני לא

אוקי. אתה זוכר כמה עלה כל סיגר בערך?

אני חושב שזה סביבות ה - 100 שקלים, אני לא זוכר במדויק. אין לי דרך לזכור במדויק את המחיר.

הייתה מתבצעת, אם בכלל, התחשבנות?

כן, אחרי כמה זמן ראש הממשלה היה שואל אותי כמה הוא חייב לי והוא היה משלם לי

אוקי. תיארת קודם את הלשכה. איפה נתניהו היה מאחסן את הסיגרים? בלשכה? עליו? איך זה היה, איפה?

היה לו גם תיק שלפעמים הוא היה בא עם התיק והיה לו קופסה בתיק, או לחילופין היתה קופסה בלשכה.

אוקי. תודה רבה

תודה לך

חקירה נגדית.:

כבודכם, קודם כל אני מתנצל,:

עו"ד חדד,:

הגעתי בלי עניבה, בדיוק,:

רציתי לשאול מה קרה לעניבה,:

אז הייתי בטוח שהביאו לי מהמשרד ואיך שהוא זה התפקשש, אז את סליחתכם אני מבקש בעניין הזה, הגם שיותר נוח בלי עניבה.

זה לא שיקול,:

כן כן, זה בסדר, זה לא שיקול, זה לא שיקול.:

אייל, בוקר טוב.:

בוקר אור

אייל, אתה סיפרת שעבדת עם ראש הממשלה בין 2012 ל - 2014 כמנהל הלשכה שלו, נכון?

כן

ואתה התחלת לעבוד בחודש מאי ועזבת בספטמבר 14 אלו לוחות הזמנים שלנו, בגדול, נכון?'

אמת

וסיפרת גם שמי שהביא אותך ללשכה הוא גיל שפר, עוד נדבר קצת על גיל שפר ועל מה שהוא עבר ועל מה שאתה יודע שהוא עבר. אז אתה מנהל לשכה גיל שפר הוא ראש הסגל, נכון?.

אמת

ומבחינת כפיפות אז בעצם ראש הלשכה הוא הדמות הבכירה יותר ומנהל הלשכה הוא תחתיו, נכון?

ראש הסגל ומנהל הלשכה,

ראש הסגל, סליחה, ומנהל הלשכה?

נכון

ובתקופה שלך אתה היית צמוד למר נתניהו, נכון? בתקופת העבודה שלך?

כן

מנהל לשכה צמוד, כמו שאמרת, אתה סיפרת או אמרת שאתה אחראי שהתזמורת תנגן כמו שצריך, נכון?

זה חשוב

זה חשוב מאוד, זה חשוב מאוד, במיוחד עם אדם כמו נתניהו שהוא עובד מסביב לשעון?

אמת

ואתה היית אחראי על תיאום הפגישות, על סדר היום של ראש הממשלה, מתי הולכים לפה, מתי הולכים לשם. זו השגרה שלך?

אמת

ובתוך השגרה הזו יש בלגן שלם כי פתאום צריך לבטל את כל הלו"ז הגם שעמדת ותיאמת אותו עם אלף גורמים ופתאום נוסעים לצפון, נוסעים לדרום, יש אירוע ביטחוני, אינסוף בלת"מים לאורך כל הדרך, נכון?

אמת

והלו"ז של ראש הממשלה הוא לו"ז מאוד מאוד צפוף. כלומר, תפיסת העולם של נתניהו זה שאין דקה פנויה, תמיד צריך לעשות משהו, נכון?

נכון

עוד נדבר על זה. אחת הסיבות שעזבת זה כי אפילו ביקשת לא לעבוד בשבת, לא יכולת. נדבר על הדברים האלה. ב - 2014 ראש הסגל מתחלף נכון? גיל שפר עוזב, מגיע ארי הרו, נכון? למיקרופון רק, את הכן.

נכון

נכון, ואתה אומר שכשמגיע כבר ארי הרו, אתה מרגיש מיצוי וגם אתה רצית לתת לראש סגל חדש את האפשרות לבחור לעצמו מנהל לשכה. יש בזה משהו אפילו מאוד אצילי ויפה.

נכון

ואז אתה עוזב, בספטמבר 14 עכשיו, למעשה אתה כבר תכננת לעזוב לפני כן, אני מזכיר לך,' בכל זאת חלפו שנים, בפסח 2014 אבל אם אתה זוכר, בגלל,,

חטיפת הנערים, אני זוכר היטב

בדיוק, חטיפת הנערים ואח"כ צוק איתן, אתה ממשיך עד ספטמבר, נכון? זה מדויק?

נכון

אוקי. זה בתחילת ספטמבר, רק נדייק. אם אתה רוצה אני יכול להראות לך בדיוק מתי עזבת, אבל,

לא, זה לוקח, יש הודעה ויש זה,

כן

אז היציאה היא איפה שהוא שם, בסוף ספטמבר, כן

אני אראה לך,

בסדר,

בתחילת ספטמבר, בסדר?

מה אתה מראה לו?:

שנייה, קודם כל אני שואל אם אתה זוכר.:

היה הודעה,:

אז אני אומר, היתה הודעה. בפועל היציאה הייתה לדעתי יותר מאוחרת, אבל

טוב, תיכף אני אראה לך,:

בסדר,

את המועד הספציפי המדויק

אוקי?

אתה נחקרת בתיק 1,000 בחודשים פברואר ומרץ 2017 נכון?

אם אתה אומר, אז כן. אני לא זוכר במדויק את התאריכים, אבל כן

אתה זוכר את החקירות האלה?

כן

אתה זוכר מי היו החוקרים שחקרו אותך?

לא

ואח"כ חוקרים אותך בפברואר פעם אחת, במרץ פעם שנייה ואתה מגיע פעם נוספת לחקירה ב - להב, נכון? אתה זוכר? בחודש ספטמבר 2017?

היו כמה פעמים שהגעתי ל - להב, אני לא זוכר כבר את כמות הפעמים

אתה זוכר שאתה נקראת גם ביחס לתיק 3,000 לחקירה ב - להב?

כן

כן, אתה זוכר את זה, ואתה הבנת,

ספטמבר?:

ספטמבר 2017, ואתה, כשאתה מגיע לחקירה בתיק 3,000, אתה הבנת למה מזמנים אותך? זאת אומרת,

גברתי,:

לא

אני רוצה להתנגד לפני שתמשיך. על מה הרלוונטיות? אין שום רלוונטיות למה הם זימנו אותו בחקירה בתיק 3,000 זה לא חלק מהחומר,,

בואי ונראה לאן זה מתקדם,:

זו חקירה נגדית. נתקדם, נראה לאיפה זה הולך,:

נראה מה היקף החקירה בעניין הזה.:

כשמזמנים אותך לחקירה בתיק 3,000, אתה הבנת שזה תיק שמנסים לקשר אותו לראש הממשלה?

כשזומנתי לא. בחקירה, תוך כדי החקירה, כן

כן, אוקי, ואני רואה מהחקירה שלך, אני תיכף אקריא לך, שאתה הרגשת מאוד לא נוח מזה שאתה מוזמן שוב ושוב לחקירות בלהב, נכון?

כן. לא האירו עיניי

ובשלב מסוים החוקר אפילו אמר לך שהוא מרגיש שאתה במצוקה ואתה אומר לו: "תשמע, אני לא במצוקה, אבל אני באירוע לא סימפטי. אני שוב ושוב מגיע לחקירות." אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר. אני זוכר שזה אירועים לא סימפטיים

אני אקריא לך. אומר לך החוקר,

מאיפה אתה מקריא?:

עמ ':. 2

מאיזה תאריך?:

מספטמבר, שורה 29,

לא, היו שתי חקירות בספטמבר.:

מ - 05 בספטמבר. אומר לך החוקר: "חלק מהמטרה שלי, תשמע, אתה יודע מה המטרה שלי, גם קצת להסביר את המצב,"

מאיפה אתה מקריא?:

אמרתי. שורה 29,

אז תמתין שנייה,:

עמוד. 2

בהודאה או בתמליל?:

בתמליל.:

באיזה עמוד?:

עמ ': 2, שורה 29.

- אב"ד בסדר? יש? מצאת?:

"המצב, אני רואה אותך, אני רואה בן אדם קצת במצוקה." אתה אומר: "נכון. לא אירוע נעים".

(מעיינת) אין זה פה.:

אין את זה? הנה, יש את זה.: אני לא מבין. יש שורה 29. ליד שורה 29 זה מופיע.

אמרת 29...

כן, אמרתי עמוד 2, שורה 29.

בסדר. הכל בסדר.:

בסדר? מצאתם?:

כן, לא בשורה 29 אבל מצאנו,,

כן בשורה 29,

בסדר, אז אתם מחזיקים עותק אחר, מה זה חשוב?:

לא עותק אחר, אני רואה, הם מחזיקים באותו עותק,:

תיק אחר, כמה חודשים אח"כ,:

זה שורה אחרת, הכל בסדר,: תמשיך בשאלה,

טוב: "המצב, כי אני רואה אותך, אני רואה בן אדם קצת במצוקה." אתה אומר לו:: "נכון. אני באירוע לא נעים"ואז אתה אומר לו: "אני לא באירוע סימפטי", בסדר? ככה הרגשת באמת כשאתה נמצא שם במקום הזה, נכון?

אמת

ואמת, ועכשיו אתה למעשה, החוקר מזהה את ה -, אני לא רוצה לומר מצוקה, אבל את התחושה המאוד קשה שלך כשאתה מגיע לשם שוב ושוב ושוב והוא מדבר איתך על זה, ואתה גם אומר לחוקר: "תשמע, זה לא סימפטי לא רק בגללי, אלא גם אשתי מאוד לחוצה מכל הזימונים האלה לחקירה", אתה זוכר את זה?

אם אתה אומר. אני לא זוכר עכשיו שאמרתי כזה משפט, אבל אם זה נאמר שם וזה כתוב, אז אני עומד מאחורי מה שאמרתי,

למשל, בעמוד 26, שורה 13 שואל אותך החוקר: "מה ככה, איך בבית? האישה נרגעה קצת "? אתה אומר לו: "לחוצה", אז הוא אומר לך: "לחוצה? בסדר, אבל לפחות אפשר להרגיע אותה, את מפלס החרדה", ואז אתה אומר: "מה?" ואז הוא אומר לך, החוקר: "יש לך אפשרות להוריד את מפלס החרדה. יש חקירות. בודקים." אתה אומר: "כן, בסדר, משתדלים." ואז החוקר אומר לך: "ברוך השם זה לא תחת אזהרה, זה לא מעצר, זה לא, צריך לראות בכל דבר את ה -, איך פעם מישהו אמר לי, מהלימונים תעשה לימונדה." אתה אומר: "כן, אבל בוא." לפי שנדבר על הלחץ של אשתך, תסביר לי, כשאומר לך החוקר: "בוא תעשה מהלימונים לימונדה", מה, למה הוא התכוון החוקר הזה, איך הוא התכוון שתהפוך את הלימונים ללימונדה? מה הבנת? מה הבנת מזה?

כבודכם, זה,:

הוא שינה את השאלה, לא למה הוא התכוון אלא מה הוא הבין.

אבל מדובר כאן בחקירה בחודש ספטמבר 2017. העד נחקר בתיק שלנו בפברואר ובמרץ. לא דובר שם על שום מצוקה. הוא מקריא לו עכשיו משהו שקרה כמה חודשים אחרי, בתיק אחר. אני לא מבינה מה רלוונטית המצוקה. אם הוא הרגיש מצוקה, הוא יגיד כמה חודשים אחרי, על התיק שלנו. זה לא, זה לא,

אם משהו יישאר לא ברור, תשאלו בחקירה חוזרת.:

זה ביחידה חקירה אחרת,: בתיק אחר,

זה באותו להב,:

מדברים ביחד )(

בסדר, אותו בניין, הכל אותו דבר, באמת, נו. אתה הרגשת כשאתה מגיע לחקירה שזו יחידה אחרת, שזו לא אותה יחידה הקודמת שחקרה אותך?

לא

לא?

אם יישאר משהו לא ברור, תשאלו בחוזרת,:

רק רגע, העד ענה. מה אמרת?:

לא

לא?

מבחינתי זה אותו מקום

מבחינתך זה אותו מקום. תודה. תראה, השיטה, באמת, אני מבין את הרצון אולי להרשים את הבוס, אבל השיטה שאתה מצחקק,

אוי, נו באמת,

שאתה מצחקק תוך כדי, נאמר בעדינות, היא לא מכובדת. בעדינות, בעדינות. בוא נמשיך. תנסה לשחזר את האירוע. אתה מגיע לחקירה,

איזה מהם? עכשיו על מה אנחנו מדברים? על איזה חודשים?:

על אותו דבר,

על ספטמבר?:

אני באותו, מה שהקראתי לו, גברתי.:

תיק 3,000?

כן. אומר לך החוקר: "בוא תהפוך לימונים ללימונדה." מה, מה אתה מבין מזה?:

לא זוכר

שאלתי אותך אם הבנת. אמרת תוך כדי חקירה הבנתי שמחפשים את ראש הממשלה. זה נכון?

כן

כן. אתה הבנת שרוצים שתספר על ראש הממשלה עניינים שיכולים לסבך אותו בתיק 3,000, נכון?

לא,

או בכלל?

אני אומר, הם שאלו אותי שאלות ועניתי להם תשובות. אני לא זוכר עכשיו מה היה באותו רגע נתון, איזה שאלות ו-,

אני לא שאלתי, לא שאלתי על שאלות ספציפיות. אני שואל, אתה מגיע לחקירה. אתה, עוד רגע. אתה מגיע לחקירה. החקירה הזו, אתה אומר אני הבנתי ששואלים על ראש הממשלה, רוצים לאתר מידע. אחרי שאתה מגיע בפברואר ושואלים אותך,

איפה הוא אמר אני הבנתי ששואלים על ראש הממשלה?:

פה, פה, פה הוא אמר, פה, כאן, בבית המשפט. צריך לעקוב. אתה מגיע,:

אנחנו עוקבים,:

כבודכם, אם אפשר? זה הערות אינסופיות,:

כן,:

מהצד השני. אינסוף.:

גברתי תתאפק. כן בבקשה?:

אתה מגיע לחקירה פעם שלישית כבר. שאלו אותך על סיגרים, אם הוא מעשן, אם הוא לא מעשן, שואלים אותך על שיחות טלפון, באמת, הכל עניינים נורא משונים, אני מניח למי ש-,

גם זה בספטמבר?:

לא, זה בפברואר ומרץ.:

כי אדוני קופץ לפה לפה,:

כן, רגע, ואז אתה מגיע,: מדברים ביחד )(

יש לנו סיגרים לפני ויש לנו בספטמבר את תיק 3,000,

כן כן, אנחנו נראה, תיכף,:

בסדר, אבל אם אדוני שאלות, אז שנדע למה להתייחס...

אין בעיה. גברתי, יש לנו טענה על מסכת שלמה שמחפשים את ראש הממשלה. תיכף נראה מה שאלו אותו,

בסדר,:

בתיק 3,000,

בסדר,:

מה ניסו להבין. שאלו על סיגרים. שאלו על שיחות טלפון, תיכף נראה גם בתיק 3,000,

אנחנו לא בתיק 3,000,

עו"ד חדד, כל מה שאני מבקשת זה שאדוני ידייק,:

ברור, אני מדייק,:

מבחינתנו, על איזו חקירה אנחנו מדברים,:

אני אמרתי, חוקרים אותך בפברואר, חוקרים אותך במרץ, מזמינים אותך לחקירה בספטמבר. אתה אומר הבנתי שמחפשים את ראש הממשלה, שואלים שאלות על ראש הממשלה גם בספטמבר ואני שואל, כשאתה יוצא מהחקירה, מה אתה מבין שרוצים ממך, בתיק 3,000? אני אומר לך שאתה הבנת שרוצים את ראש הממשלה, שמחפשים אותו בעניין הזה. תשובה?

תשובה, כששאלו אותי לגבי הקשר עם ראש הממשלה ועניתי להם

כן, אבל מה הבנת שמחפשים? סתם שאלות באוויר?

האם נעשתה פעולה שראש הממשלה היה מודע לה או לא

כן. אתה זוכר שבתיק 3,000 התחילו לחקור אותך בקו חקירה נורא מוזר, קו חקירה שדומה למה שעשו לגיל שפר כשהתחילו בארי הרו ויתר אנשי הלשכה שמחפשים כל מיני רסיסי מידע רכילותי, לא מוסרי, נגד נתניהו. התחילו לשאול אותך למשל על הזמנות האוכל בלשכת ראש הממשלה, איזה אוכל,

מתי?:

בספטמבר. איזה אוכל מזמינים? אתה זוכר את הדברים האלה?:

לא

אז בוא אני אזכיר לך. תראה. שואל אותך החוקר ב - 05 לספטמבר, עמ' 32, שורה 38: "איך זה הולך אצלכם בלשכת ראש הממשלה? צריך סנדוויצ'ים? מזמינים מסעדות?" ואז אתה בא ומסביר, שואל אותך החוקר: "מאוד מעניין מה שאתה אומר לי עכשיו. בואנה אייל, אם אתה משקר בזה, אוי ואבוי לך." ואתה שואל: מה? באוכל?" ואומר לך החוקר: "כן"ואז אתה עונה: "אח שלי, למה שאני אשקר לך?" ואז הוא אומר לך: "לא, כי"ואז אתה אומר לו: "אתה חי כל הזמן בתחושה שאני משקר לך." והוא אומר לך החוקר עומרי: "ברור, אבל אתה יודע במה אני", אז אתה אומר לו: "תפסיק כבר." אז הוא אומר לך: "אתה יודע במה אני עובד." אתה זוכר את השיח הזה?

אני רק רוצה, לפני שהוא עונה, לבקש ממך שתקריא לו גם את ההתחלה,: לפני זה, שזה קורה בזמן שממתינים. חוקר מספר 1 יוצא מחדר החקירה וממתינים ואז מתנהלת השיחה הזו.

זה סתם בצחוק,

ממתינים,:

בואי, בואי נראה,:

זה לא החקירה, לא על זה החקירה,:

בסדר,:

זו שיחה,:

תגיד לי, כשאתה אומר,:

העד הזה,:

אני לא מבין, אני פשוט לא מבין מה קורה פה. את נותנת תשובות, אם זו שיחת חולין או לא שיחת חולין. את אומרת מה התשובות,

אני מבקשת שלא תטעה אותו, שתקריא לו את זה מהשורה לפני,:

אני מבקש שיתנו לעשות חקירה נגדית כהלכתה. אני לא יודע מה בדיוק קורה פה, מה חברתי רוצה. יש לה התנגדות? שתתנגד. אני לא מצליח להבין מה קורה. אני מקריא את הדברים. אני שואל את העד שאלות. זה הכל. לא פחות, לא יותר.

אבל השאלה אם הכל זה חקירה או יש חלקים שהם לא חקירה?

לא, זו חקירה. אנחנו שומעים שהעד אומר לחוקר שלו, אומר לו החוקר: "בואנה,: אם אתה משקר בזה." אומר לו העד: "אח שלי, למה שאני אשקר לך?" ואז העד אומר: "אתה חי כל הזמן בתחושה שאני משקר לך." מה זה, לבוא ולתת לזה איזה כותרת של שיחת חולין? נראה, תיכף מדברים, על מה יש בלשכה, אם יש מיץ תפוזים, יש ככה, אין ככה. כל מיני חיטוטי חיטוטים שונים ומשונים. מחפשים כל פעם עוד נתיבים, עוד משהו, אם מזמינים מקדונלד'ס או אגאדיר.

טוב.:

אתה זוכר שהיה שיח הזה?:

כשאתה מרענן את זכרוני עכשיו אני, יש לי הבזקים. אני לא זוכר במדויק, אבל אם זה כתוב ואני זה, אני עומד מאחורי מה שאמרתי.

אתה זוכר שזה היה לך נורא מוזר תוך כדי שמתחילים לשאול אותך על מה אוכלים בלשכה, מה מזמינים?

אני לא יודע להגיד לך מה הרגשתי, אם אני מוזר או לא מוזר. כל ההרגשה בחקירה היא הרגשה לא נעימה ולא טובה.

וכשאתה אומר לחוקר: "אח שלי, למה שאני אשקר לך?" ואתה אומר לו: "אתה חי כל הזמן בתחושה שאני משקר לך", זה כי החוקר נותן לך את התחושה שמה שאתה אומר הוא לא אמת, נכון?

מן הסתם, אם זה שעניתי, אז כן

כן, אבל החוקר לא מרפה. דרך אגב, אומרים שזה לא קו חקירה. הוא ממשיך לשאול אותך על מה אוכלים. בוא תראה מה ממשיך, מה קורה בהמשך. עמ' 34, שורה 10 אומר לך החוקר:. "אני שר, אני שר. עכשיו הוא טס לי לישיבה. עד 23:00 לא אכלתי ארוחת ערב. מה, אני צריך לקנות לעצמי?" ואתה אומר: "כן." "באמת?" "כן." "לא מאמין לך". אתה אומר: "נשבע לך." "מה אתה אומר? אני תמיד חשבתי שיש כריכונים ויש זה", ואז אתה מצקצק בלשונך. אתה אומר: "אצלנו עושים לך. אתה יכול לעשות טוסט בכזה, אבל בינינו, כמה ימים אתה אוכל טוסט? פעם באלף שנה בא לך טוסט. אחרי זה כבר לא בא לך", ואז החוקר אומר לך,

מה אנחנו אמורים לעשות עם זה, עו"ד חדד? חוץ מלהתעסק עם טוסט וסנדוויצ'ים?

אני אומר,:

אולי זה יעורר את התיאבון פה.

אל"ף, זה אולי יעורר את התיאבון, (הנוכחים באולם צוחקים)

נעשה הפסקת אוכל. מה אנחנו אמורים לעשות עם זה?:

שלא נאכל טוסט בהפסקת אוכל. גברתי, לנו יש טענה,:

לא כל טוסט הוא אויב

לא כל טוסט הוא אויב?

לא כל טוסט

לכם יש טענה, אדוני אמר קודם, שמחפשים את ראש הממשלה.

נכון.:

אדוני אמר את זה. בסדר, אבל עד כמה?:

מה זה?:

אני אומרת, עד כמה?:

עד כמה, בסדר, אני מדלג,:

זה מספיק אם אדוני רוצה לשאול אותו, שאלו אותך על הסנדוויצ'ים אם כן, הלאה, נתקדם. בלי טוסט או לא טוסט.',

תראה, אחרי שבאים ואומרים לך מה הם חושבים שיש במשרד וכו' אתה אומר:: "זה המשרד הכי צנוע והכי ג'יפה שיש עלי אדמות, בסדר? כל השרים יושבים בלשכות פאר לעומת לשכת ראש הממשלה, אוקי? בגלל שאתה בא לראש הממשלה אתה כבר ב - High של וואו, אבל כשאתה יורד לפרטים, שולחנות ג'יפה, בסדר? תת תנאים. עכשיו, אף פעם לא משפצים, כי מחר בבוקר יש לי כותרת בעיתון, הפזרן הידוע, רוטשילד, מחליף קונה,, אז אתה לא עושה, אז זה הכל טלאי על טלאי. ג'יפה, באמת ג'יפה, שזה גם אתה שואל אותי, זה לא בסדר." קודם כל, מה שאמרת הוא נכון?

אמת

אמת, זאת אומרת, המצב של משרד ראש הממשלה הוא במצב הכי ירוד, הכי גרוע, טלאי על טלאי. הכל ג'יפה, כי כל דבר מייצר?

כותרת

כותרת. כותרת דרך אגב לא מוצדקת, כי צריך לתקן, צריך לעשות, כמו שאתה אומר, זה לא בסדר, נכון?

אהממפ

אהממפ לא נקלט

אמת

אמת. אוקי. ואז אתה אומר גם, אתה מדבר גם על בית ראש הממשלה, על התנאים שם, ואתה אומר ככה: "לא, לא, בוא, אמרתי לך, עזוב אשמים בחוץ. אחד, עושים באמת עוול נוראי. אמרתי לך על האנשים ולא פחות אגב גם הסיפור של הבית, שיפוצים וכל זה, זה רעה חולה שהמדינה אשמה בזה ולא ראש הממשלה, בסדר?" ואז החוקר אומר לך: "כן?" ואתה אומר: "הוא בסוף מנהל את המדינה, צריך לקבל החלטה כבר, אבל תיאורטית בית ראש הממשלה לא צריך להיות תחת פיקוחו של ראש הממשלה בכלל, הוא צריך לצאת משם, לעבור להיות חלק מהדיור הממשלתי, כשאתה בא כמו שאתה בא לבית מלון, תביא תמונה של אשתך, של הילדים, כל שיפוץ הבית, כל הזה, זה תוכנית עבודה מסודרת. בישראל אין דבר כזה, אתה מבין? לא, בינתיים נותנים לראש הממשלה להחליט אם יש לו שריטה בזכוכית של הדלת, אם להחליף את הזכוכית של הדלת או לא להחליף של הדלת. מי שואל אותו בכלל? כן, זה קודם כל הגינות אחת. דבר שני, לגבי זה יש מזנון קטן. יש כאלה", טוב, זה פחות מעניין,

גם קודם לא היה כל כך מעניין. אני מתנגד רגע לקו הזה, סליחה. הטענה, ברור שדעתו על איך צריך להיות נוהל שיפוצים בבית ראש הממשלה היא דעתו והיא לגיטימית, היא לא קשורה לתיק הזה כהוא זה,

אל"ף, היא קשורה מאוד,:

אין וודאי טענה שכשהעד מסביר איך צריך לפעול בדיור הממשלתי, זה בוודאי לא מראה על רדיפה כלשהיא של המשטרה. הוא מביע עמדה,

בוודאי שכן,:

על עניין של דיור,:

בסדר,:

לכן אין לנקודה הזו רלוונטיות, אבל כדי להראות שכל הדברים הם שיחות חולין כשהחוקר הראשי היה בחוץ, אני מוכן שחברי יגיש את ההודאה הזו בתיק 3,000. בית המשפט יראה, שיבהירו את רוח הדברים. החקירה הייתה על נושא. בזמן שהחוקר היה בחוץ, הם מקשקשים עם האנשים שמגיעים על סנדוויצ'ים ועל טוסטים ועל שיפוצים בבריכה, אבל זה לא החקירה שם, בוודאי הקטע הזה שחברי מקריא. גם אין פה שום אלמנט של רדיפה, הרי זה העד מדבר, המשטרה לא מחפשת את הנקודה הזו, ולכן כל הקו הזה הוא לא קו רלוונטי והוא לא צריך להישאל, גם לא בחקירה נגדית.

טוב. אני ממשיך,: מדברים ביחד )(

התנגדות לקו החקירה,..

אוקי, אנחנו,:

אם סיימת עם זה, אז נתקדם.:

לא, יש עוד נקודה אחת שהיא בהחלט רלוונטית, התשובה,:

אתה רוצה להגיש את ההודאה?:

לא. עכשיו אנחנו, הסיבה היא נורא פשוטה. יש פה איזו טענה לנהנתנות של ראש הממשלה, של סיגרים, של דברים אחרים. אנחנו קודם כל רוצים את האלמנט הזה, אני חושב שבהחלט יש רלוונטיות, גם אם לא בלב הליבה של הסוגיה אבל בטח במעטפת זה רלוונטי., יש טענה לנהנתנות של ראש הממשלה. אנחנו תיכף נראה אמירות נוספות. השאלה איך הלשכה, איך הבית, היא שאלה רלוונטית בהחלט, בלי קשר,

אז תשאל אותו איך הלשכה ואיך הבית,:

זה מה ששאלתי. הקראתי במקום לשאול אותו את כל זה. אז תאשר לי שכל מה שאמרתי לך הוא מדויק. הלשכה, הבית, גם הוא במצב ירוד מאוד, נכון?

מה שהקראת אמת

אוקי. עכשיו, כלומר שאתה אומר כל הסיפורים על בלפור, על נהנתנות, על, תיכף אני אקריא לך עוד משהו שאתה אומר במיוחד על ראש הממשלה עצמו, אבל כל הסיפורים האלו, הם ממה שאתה ראית, הם אגדה, נכון?

אמת

אוקי. אתה אומר בהמשך, בעמוד 36, שורה 2, שואל אותך החוקר: "וראש הממשלה עצמו גם?" אתה אומר: "לא. ראש הממשלה, עושים לו אוכל. בד"כ מביאים לו מהבית, אם יש בית שמכין ארוחה והם שולחים לו וכשהוא בתל אביב לפעמים הוא מתפנק, הוא אוכל המבורגר והוא גם לא מבין בהמבורגר, הוא רוצה מקדונלד'ס." ואז שואל אותך החוקר: "באמת"? ואתה אומר: "הכי ג'יפה, כן." ואז: "באמת? איזו בושה, איזו בושה"אומר לך החוקר ואתה אומר: "הוא גדל באמריקה, אז הוא רוצה מקדונלד'ס. פעם אחת פינקתי אותו, כשהייתה לו כאילו אגאדיר, תיקח את זה", ואז אומר לך החוקר: "וואו, חמור מאוד מה שאתה מספר" ואתה אומר: "הנה, זה מה שאני אומר לך. נגיד נהנתנות? הוא לא נהנתן. אנשים לא מכירים אותו. הוא לא יודע ליהנות, וגם הוא איש שרק עובד,"

עו"ד חדד, אולי אדוני יגיש את ההודאה וגמרנו או שאדוני ישאל אותו שאלות,

זהו, אני סיימתי,:

יקבל תשובה ונגמור את זה בחצי דקה ולא,:

גברתי, סיימתי: "הוא איש שרק עובד, שזה הצרה גם לעבוד איתו." גם פה אתה אומר כמה דברים שהם חשובים. נשאל שאלות. קודם כל, ברמה העובדתית, ראש הממשלה לא נהנתן, נכון? כמו שאמרת במשטרה?

אמת

לא שומע

אמת

אמת, ודיברת על האוכל, איך הוא אוכל, אבל בכלל, באופן כללי, אתה אומר שזה איש שרק עובד, נכון?

אמת

מסביב לשעון, כל הזמן, נכון?

כן

ואמרת גם, זו גם הסיבה שקשה לעבוד איתו כמנהל לשכה. אתה אחראי על הלו"ז שלו. אתה צמוד אליו. האיש לא מפסיק. יום ראשון, יום שני, יום שלישי, יום רביעי, יום חמישי, יום שישי, יום שבת, רק כדי להתחיל עוד הפעם את אותו סבב, נכון?

אמת

וחוץ ממספר שעות שינה, שגם הן לא מרובות, הוא כל הזמן בעבודה, נכון?

אמת

ולכן אתה אומר האיש הזה, לדבר עליו ועל נהנתנות זה לעשות עוול לאיש. הוא לא יודע ליהנות משום דבר חוץ מעבודה, נכון?

אמת

אוקי,

לא, הוא נהנה מספר

סליחה. אתה צודק. הוא נהנה מספר. זה חמור מאוד. עכשיו, אתה הבנת מה הקשר בין השאלות האלה ששואלים אותך על האוכל, על הדברים האלה, לבין לתיק 3,000?

לא זוכר

לא זוכר, בסדר. אתה הגעת למשרד, כך סיפרת, בעקבות המלצה של גיל שפר, נכון?

כן

ואתה היית בקשר, הייתם חברים, אתה וגיל שפר?

נכון

נכון, ולפני שהגעת למשטרה למסור את ההודאות בתיק 1,000 ואח"כ בתיק 3,000, אתה יודע שגיל שפר מצא את עצמו גם בחדר חקירות, נכון?

נכון

ואתה גם יודע שאריה הרו, מי שבא אחריך, גם הוא מצא את עצמו בחדר חקירות?

נכון

ואתה גם יודע שפרח לרנר, שגם היא היתה מאנשי ראש הממשלה, תחת היועצות, גם היא מצאה את עצמה בחדר חקירות?

נכון

ואתה גם, אני מניח שהתחלת להבין שיש פה איזו שהיא תבנית. כל האנשים, אני מדבר על 2016 עוד לפני,, 2015, 16', פתאום כל האנשים סביב נתניהו מגיעים לחדר חקירות. זה דבר ששמת לב, נכון? בזמן אמת?

אמת

ולא רק ששמת לב לאירוע הביזארי הזה שכולם סביב נתניהו מגיעים לחדרי החקירות, אני מניח שלפחות ביחס לגיל שפר הבנת שקוראים לו לחקירות על דברים מוזרים נורא, נכון?

כן

מגיע גיל שפר, ממה שהוא מספר לך, לחקירה על, אני לא אכנס לטיב האשמה שהתבררה כאשמת שווא, אבל על פני הדברים זה ברור שמדובר ב - ממה שהוא מספר לך, ברדיפה, נכון?

אמת

אוקי. עכשיו, הוא משתף אותך, גיל שפר, בתחושת הרדיפה הזו שלו, נכון?

כן

והוא גם, אני מניח, משתף אותך בזה שרודפים אותו לא בגלל שמחפשים את גיל שפר, אלא בגלל שמחפשים את בנימין נתניהו, נכון?

גברתי, זה כבר, אני רוצה להתנגד. כבר כמה שאלות הוא שואל אותו על התחושות של גיל שפר,

לא, על מה גיל שפר אומר לו,:

מה הוא מבין,:

מה הוא מבין מה נאמר לו,:

מה גיל שפר שיתף אותו, הוא נשאל אם שיתף,:

גברתי שמעה, רוצים לבסס טענה אחרת לצד ההליכים. זה בסדר.:

הוא נשאל אם גיל שפר שיתף אותו והוא אישר שכן. זה לא דעתו. זה מה אמרו לו.

לא, הוא שאל אותו, הוא שאל אותו איזו תחושה זו היתה,:

לא לא, שאלתי,:

תחושה של גיל שפר.:

הוא שאל אותו אם הוא שיתף אותו בתחושות,:

שאלתי אותו על התחושות שלו, כשכולם סביבו נחקרים,

זה היה לפני כן,:

הוא נשאל על אם גיל שפר שיתף אותו.:

תאשר לי שהתחושה היתה באותה תקופה, עכשיו שלך, גם כשאתה מגיע, אחרי שאתה רואה שפרח לרנר נחקרת באזהרה, ארי הרו נחקר באזהרה, גיל שפר נחקר באזהרה, כשאתה מגיע לחקירות בתיק 1,000 ואנחנו מדברים על פברואר, מרץ, אתה חושש, נכון? כי אתה רואה שכל מי שהיה בתפקיד שלך לפני כן נחקר באזהרה, מדביקים לו משהו, נכון?

אמת

ולכן כשאתה נחקר שם, אז, עוד לפני הסיפורים על המים, על האם יש מיץ תפוזים או אין מיץ תפוזים בלשכה, כל מיני שאלות שונות ומשונות, אתה רואה סביבה שלמה,

לא, אתה אומר לו בפברואר מרץ,:

אמרתי עוד לפני,

תפוזים זה היה בספטמבר.:

אמרתי עוד לפני. את, באמת, רק צריך לעקוב אחר השאלה, זה הכל. לא מאוד מורכב.

עכשיו אין מיץ תפוזים.

מה זה? כן, אין מיץ תפוזים. כן, למען הסר ספק, נכון, אין מיץ תפוזים בלשכה. אני שומע עכשיו. אז אתה כשאתה מגיע אחרי שארי הרו, גיל שפר, פרח לרנר, קוראים לך ל - להב, אתה לחוץ, נכון? בצדק?

אמת

אמת. והתחושה שלך, בעקבות שיחות שלך עם גיל שפר ואולי גם עם אחרים, זה שאתם למעשה אמצעי בדרך למטרה אחרת, להגיע לבנימין נתניהו, נכון?

יש אמת בדבריך

אוקי. עכשיו, דרך אגב, אתה יודע, אני מסתכל קצת, לוקח חצי צעד אחורה, אני רואה גיל שפר נחקר, ארי הרו נחקר, דוד שרן נחקר, פרח לרנר נחקרה,... נחקר, שלמה פילבר נחקר, יצחק מולכו, ניר חפץ ועוד ועוד ועוד. התמונה שאתה רואה אותה היא ברורה לך,

האם העד גם נחקר באזהרה?:

העד לא נחקר באזהרה,:

הוא לא נחקר באזהרה?:

העד לא נחקר באזהרה, רק חקרו אותו כמו שחקרו אותו,:

איך חקרו אותו?:

איך חקרו אותו?:

חבר'ה, תגידו, מה קורה פה?:

תיכף? אי אפשר לזרוק סתם מילים,

אתה חששת, נעשה את זה קל, אתה חששת שהולכים לחקור אותך גם באזהרה,: כשהזמינו אותך?

חשש תמיד יש

אוקי, בסדר. בוא נעבור לנושא הרגלי העישון ורכישת הסיגרים של ראש הממשלה, בסדר?

כן

בחקירה שאלו אותך על סוגי הסיגרים שראש הממשלה עישן, ואתה ידעת לספר על שני סוגי סיגרים, אתה אמרת פה EVE ו - Partagas נכון?

אמת

אמת. Partagas או EVE ואפילו, טוב, לא משנה. אלה הסוגים היחידיים שאתה מכיר, נכון? שהוא עישן?

שהוא עישן, כן

אוקי, ואתה, אני לא יודע אם אתה מעשן סיגרים, אני לא מעשן סיגרים, אבל אתה יודע שלעשן סיגרים, אני מניח אם ראית את נתניהו מעשן, תיכף נדבר על איך זה בדיוק, איך זה קורה, זה דבר שלוקח הרבה זמן, זה לוקח שעות לעשן סיגר, נכון?

אמת

אוקי. זה לא כמו סיגריה שאתה מעשן אותו בכמה דקות. 7 ד' אתה יוצא החוצה, מעשן סיגריה וממשיך. סיגר זה דבר שלוקח,

מתמשך

מתמשך, וגם סיפרת פה בחקירה הראשית אמרת שלפעמים אתה רואה את הסיגר במאפרה, אז רק שכולנו נבין, הכוונה היא שראש הממשלה עישן סיגר, מכבה אותו, שם אותו במאפרה, נכון? ואח"כ הוא יכול לחזור ולעשן אותו שוב?

אמת

ולפעמים הוא יכול לחזור לעשן אותו שוב גם ביום המחרת, נכון?

גם אמת

אוקי. עכשיו, כדי לעשן סיגר, אמרנו, צריך שעות כדי לעשן. תאשר לי בבקשה שלראש הממשלה, מבחינת הלו"ז, אין אפשרות לשבת שעות, בלשכה שלו, ולעשן סיגר, כי בפגישות, כך אמרת, הוא לא מעשן, נכון?

אמת

והוא מעשן בין פגישה לפגישה, לוקח שאכטה, אם הוא יכול, שאיפה שם, אבל זה, זה מה שאתה ראית, נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, הלו"ז של ראש הממשלה, תאשר לי, הוא לו"ז שהוא back to Back, זאת אומרת פגישה רודפת פגישה, רודפת פגישה, רודפת פגישה, נכון?

רוב הזמן ככה

כן. אני לא מדבר על חריג, אני מדבר על הכלל

אני אומר, רוב הזמן ככה

כן, ולא רק שרוב הזמן זה ככה, אני רוצה שתאשר לי עוד דבר שהוא רוב הזמן, שזה דבר שהוא לא תקין אבל אין מה לעשות, שלפעמים יש איחורים בלו"ז?

העד מחייך )(

אתה מחייך, אבל תאשר לי את זה

כן, אבל עכשיו אתה מאשים אותי כבר,

לא, חס וחלילה. אני מאשים אותו, בסדר? לא אותך. נכון? אבל מה שאני אומר הוא נכון?

יש איחורים בלו"ז מעת לעת

כן, דחופים, זאת אומרת שאנשים מחכים לפגישה ולפעמים כבר מגיעה הפגישה של אחרי הפגישה הבאה וככה נראה הלו"ז של ראש הממשלה?

אמת

אוקי, ולכן, רצף היום, הוא שראש הממשלה עושה פגישה אחר פגישה אחר פגישה, האנשים מחכים בחוץ וגם אם הוא רוצה לעשות מהסיגר שלו קצת אז הוא מדליק אותו, לוקח 2, 3 שאיפות, מכבה שוב, שם במאפרה, וממשיך ביום, נכון?

אמת

אוקי. עכשיו, שאלו אותך בחקירה, ניסו אולי לשאול אותך האם ראש הממשלה מעשן על בסיס יומיומי ואם הוא כל הזמן עם הסיגר ביד. אתה שללת את זה, אתה שללת את זה, אתה הסברת שנכון יהיה יותר לומר שראש הממשלה מעשן סיגר על בסיס שבועי. אני אקריא לך מה - 12/03/17, עמוד 4: "זאת אומרת, אני מנסה רגע להבין, זאת אומרת התמונה,"

באיזו שורה?:

למה את צועקת? שורה 9: "זאת אומרת, אני מנסה רגע להבין, זאת אומרת, התמונה שאתה זוכר מול העיניים שלך זה ראש הממשלה עם סיגר ביד? אני שואל." אתה אומר: "לא, לא, לא על בסיס, זה לא כאילו אני רואה אותו כמו עניבה, אז יש גם סיגר, כאילו, אוקי?" ואז אתה אומר: "אבל הוא במהלך היום לפעמים מדליק את הסיגר, מדליק את הסיגר, מעשן," ואז החוקר אומר לך: "אני רק מנסה רגע, אתה יודע, כי אחרי אני צריך להעלות את זה על הכתב"ואתה אומר: "100%", אז שואל אותך החוקר: "אם זה לא על בסיס יומי, איך היית מגדיר את זה, אם זה לא על בסיס יומי, כאילו, זה אצלך, אני לא יודע"ואתה אומר: "בוא נגיד זה על בסיס, לא לא, אז אני אומר על בסיס, בשבוע נורמלי, אתה רואה אותו מעשן. אני לא יודע להגיד לך אם יום יום, יום יום." זה נכון מה שאמרת?

אמת

זאת אומרת, העישון הוא בד"כ על בסיס שבועי, נכון?

מה שאמרתי,

זה הטעיה, סליחה,:

זה לא מה שאדוני הקריא עכשיו,:

לא, זה גם, הוא הקריא רק מהאמצע,:

זה לא יום יום,:

אז אנחנו מתנגדים,:

מה שאדוני הקריא שהוא אמר שזה לא יום יום,:

הוא לא אמר על בסיס שבועי,:

נעשה את זה קל,:

הוא אמר באופן קבוע. הוא הקריא רק חלק מהטקסט, זה ממש הטעיה מה שיש פה. הוא לא אמר על בסיס שבועי. הוא אומר: "מעשן על בסיס קבוע,"

לא לא, אני לא מבין מה אתה עושה, אני לא מבין מה אתה,:

אני לא מבין איך אפשר להקריא חלקים.:

מה זה?:

אני לא מבין איך אפשר להקריא חלקים מתוך טקסט,:

אתה לא מבין?:

ולהגיד לו שהוא אמר משהו שהוא לא אמר,:

עזוב, בלי אמרת. אני אנסח את זה אחרת. בלי אמרת. אמרת, אישרת לי שהעישון הוא לא על בסיס יומיומי, נכון?

אישרתי לך את מה שהקראת

ממה שהבנת, בסדר? זה לא על בסיס יומיומי, נכון?

לא הבנתי את השאלה

העישון. זה לא שכל יום כשהוא בא הוא מעשן סיגר, בסדר? נעשה את זה קל. נכון?

נכון

אוקי. זה יכול להיות פעם בשבוע, יכול להיות פעמיים בשבוע ויש גם שבועות, גם אתה אומר, אני תיכף אראה לך, שהוא בכלל לא מעשן, אם הוא מנסה להפסיק לעשן או שהוא מצונן, או מקורר, או שיש לו דלקת, נכון?

אמת

אוקי. למשל אתה אומר בחקירה, שואלים אותך בעמוד 8, שורה 22, טפת: "היו תקופות שהוא לא עישן?" אתה אומר: "כשהוא היה מצונן או חולה אז הוא היה מפסיק. היו לו גם תקופות שהוא ניסה כאילו להפסיק." זו האמת?

זו אמת

אוקי. אז בוא רק נרחיב ונבין. אתה יודע שלראש הממשלה יש בעיה בסינוסים, אתה מכיר את הבעיה הזו?

אמת

אמת, וצינון אצלו זה לא צינון של יום או יומיים. לפעמים זה שבוע, שבועיים, שלושה, נכון? אתה מכיר את זה?

גם זה אמת

גם זה אמת

זו בעיה כרונית.:

מה זה? למעשה זו בעיה כרונית בסינוסים. אתה מכיר את זה, עם ה - Alrin שהוא חובב, נכון?

אמת

אמת, וכשהיו לו את הבעיות האלו בסינוסים, שזה היה לפעמים כמה שבועות, הוא, כמו שאתה אומר, הוא היה מפסיק, הוא לא מעשן, נכון?

כשהוא היה מצונן הוא לא היה מעשן

כן, אוקי, ואתה אומר לצד הבעיות הכרוניות האלה של צינון, שאמרנו יכולים להימשך גם כמה שבועות בכל פעם, היו פעמים, בתקופה שלך, אנחנו מדברים רק על מה שאתה יודע, שהוא ניסה להפסיק לעשן, נכון?

היתה פעם אחת שהוא רצה להפסיק לעשן, כן

אוקי, וכמה זמן? אתה זוכר כמה שבועות הוא הצליח או חודשים, כמה זה היה?

אני לא זוכר, זה לא היה חודשים

אבל שבועות לפחות?

אני חושב שכן

זה מאמץ מרשים, בכל זאת?

חד משמעית

חד משמעית, בסדר. עכשיו, דוד שרן החליף אותך בתפקיד מנהל הלשכה, נכון?

אמת

וגם הוא סיפר שראש הממשלה הפסיק לעשן כשהוא סבל מצינון. אני רוצה להקריא לך, פה בבית המשפט, תגיד לי אם זה מתאים למה שאתה מכיר, מה - 16/01/23, עמוד 23,006, שורה 1: "בזמן שנתניהו סבל מדלקת בסינוסים וצינון, אתה ראית אותו מעשן סיגרים בזמנים האלה או לא?" אז עונה שרן: "אז מכיוון שזה לא קשור לחלל הפה ולכל ההתנהלות ואני לא רופא, כשראש הממשלה היה מצונן, הוא לא היה מעשן וזה אירועים שנמשכו שבועות לפעמים." זה דברים שאתה מכיר?

כן,

אוקי,

לא את דבריו של שרן,

לא לא, אני שואל,

אני מכיר את התופעה,

את התופעה?

אמרתי את זה כבר קודם

כן כן, אני רק רוצה לוודא, ואני שואל אותו: "שבועות וחודשים?" אז הוא עונה: "שבועות אני לא יודע אם זה 5 שבועות, 4 שבועות, אבל זה נמשך, נמשך תקופה." זה הדברים שאתה מכיר?

אמת

אוקי, ואני שואל אותו: "וזה פעמיים, שלוש בשנה, כך אמרת?" הוא אומר: "כן, כן." זה מתאים למה שאתה ראית?

גם

אוקי. עכשיו אני רוצה להמשיך. יכול להיות אגב שהייתה יותר מפעם אחת שראש הממשלה ניסה להפסיק לעשן בתקופתך?

מה?

יכול להיות שהייתה יותר מפעם אחת שראש הממשלה נאלץ להפסיק?

אני לא זוכר. אני זוכר פעם אחת,

אוקי,

אני לא זוכר יותר,

אני רוצה להקריא עוד משהו שדוד, למרות שאת זה עשינו כבר. שנייה אחת. את כל זה עשינו הוא אישר את כל זה. את כל זה הוא עשה (מעיין). עוד דבר אחד, בחלק מזה נגענו, אבל רק תאשר לי שמה שדוד מתאר בתקופתו זה היה נכון גם בתקופתך, מה - 16 בינואר, עמוד 22,997, שורה 13, אני שואל אותו: "בישיבות, בפגישות עבודה רשמיות, מר נתניהו לא נמצא עם סיגרים, נכון?" הוא אומר: "נכון." תאשר לי שגם אתה מכיר את הדברים האלו?

כן. אמרתי זאת

רק כדי שנבהיר את הדברים, כי חברתי ניסתה אולי לטעון שאתה לא יודע מה קורה בישיבות כמנהל לשכה, הרי הלשכה בנויה באופן כזה שיש חלל מרכזי נקרא לזה, שם יושבות המזכירות, נכון?

תמשיך

מצד שמאל יש את החדר של ראש הממשלה, מצד ימין את החדר של?

ראש הסגל

ראש הסגל, ואתה כמנהל לשכה, אתה נכנס ויוצא כל פעם מהחדר של ראש הממשלה, מפריע לו בפגישות, נכון? נכנס ויוצא?

אמת

זאת אומרת, אתה רואה את ההתנהלות בפגישות?

אמת

אמת?

חלקן,

ברור,

אלה שאני נכנס ויוצא

הרי אנחנו מנסים לבנות פה כלל. אנחנו לא מדברים על פגישה ספציפית, ובפגישות האלו אתה רואה שראש הממשלה לא מעשן. דרך אגב, זה גם דבר שהיה ידוע. אתה ידעת שראש הממשלה לא רוצה שיראו אותו מעשן סיגרים. זה עניין תדמיתי אפילו, נכון?

אמת

אני לא יודע אם שומעים

אמת

אמת, אוקי, ושרן גם אומר שראש הממשלה לא היה מעשן סיגרים בסיור,

איפה הוא אומר את זה?:

עוד שניה, אני אקריא: "הוא לא היה מעשן סיגרים בסיורים בציבור או בכנסת,": הוא אומר את זה ב - 16 בינואר, עמוד 22,999. זה עמ' 144 ב - PDF, אם זה מעניין אותך, שורה 1, ואני שואל אותו. הוא אומר: "נכון, סיורים." אני שואל אותו: "ציבורי? וגם שם, לעולם הוא לא מעשן סיגרים?" הוא אומר: "נכון, גם בכנסת. הוא לא יושב ומעשן במליאת הכנסת". אלה דברים שאתה מכיר ויודע, מהתקופה שלך?

אמת

אוקי, וגם את התפיסה של לא נכון שיראו את ראש הממשלה מעשן סיגרים ולכן הוא לא מעשן בציבור, גם את זה כמנהל לשכה ידעת והכרת?

נכון

אוקי. עכשיו, במהלך חקירה נשאלת: "האם ידוע לך על כך שנתניהו רכש סיגרים?" ואתה הבהרת: "הוא רכש לעצמו סיגרים"ואתה הבהרת שבחלק מהמקרים יש לך ידע אישי על כך כי נתניהו ביקש ממך לרכוש עבורו סיגרים, נכון?

אמת

אמת, ואתה גם סיפרת לחוקרים איפה החנויות מהן אתה יודע שנרכשו סיגרים עבור ראש הממשלה, לפחות חלק מהחנויות, נכון?

אמת

אוקי. אז סיפרת לחוקרים כשנתניהו שהה בלשכה בתל אביב, רכשתם מחנות במלון דן, נכון? אתה זוכר את זה?

כן

כן. שואלים אותך: "איזו חנות? אתה יודע איפה זה?" אתה אומר: "מלון דן שם. זו חנות שיש שם גם, אפשר לרכוש שם סיגרים", נכון? מלון דן?

נכון

ואתה גם סיפרת למשטרה, שביחס לפגישות שבוצעו בתל אביב, אתה היית שולח את אותו אדם שניסו לברר מה בדיוק התפקיד שלו, נהג או לא, את מר קספריוס, לרכוש סיגרים?

נכון

הוא אמר רכישה, לא רכישות, קספריוס.:

תיכף אנחנו נדבר על רכישה, רכישות,:

לא, הפכת את הכל ללשון רבים,

צריך לחזור על מה שהוא אמר כמו שהוא אמר.:

בוא אני אקריא לך, בסדר?:

בסדר, אני אראה מה הוא אמר בחקירה. תקריא.:

אנחנו בחקירה נגדית. לא מפריעים בחקירה נגדית,

הכל בסדר, אבל כאן הוא העיד משהו,:

קספריוס, בסדר. תאשר לי שזו לא רכישה אחת ששלחת את מר קספריוס? אני אקריא לך תיכף מהמשטרה.

אני לא זוכר

אז אני אקריא לך. קודם כל, אתה זוכר ששלחת את מר קספריוס לקנות סיגרים לראש הממשלה?

אמת

אוקי. אתה אומר ככה: "ואז מה, אתה היית שולח נהג, את הנהג או משהו?" "לא נהג. הייתי שולח, יש לנו עובד שעושה כאילו את הסיורים וזה. הייתי קורא לו, אומר לו ללכת לקנות". מי זה?" "קספיר", אתה אומר, "קספיר." זה הקיצור של קספריוס, נכון?"

נכון

אז הוא שואל אותך: "קספר?" אתה אומר: "כן"ואז שואל אותך החוקר: "זה היה שם המשפחה שלו?" אתה אומר: "קספריוס, כן." אתה רואה? אתה מדבר פה על: "הייתי קורא לו, אומר לו איך לקנות." זה לא משהו חד פעמי. אני תיכף אראה לך גם מכתב ממר קספריוס. אתה זוכר שראש הממשלה היה מבקש ואז היית מבקש מקספריוס ללכת לקנות סיגרים?

אני זוכר שביקשתי ממר קספריוס לקנות סיגרים לראש הממשלה, אכן

אוקי. עכשיו, בירושלים, אתה מספר על זה שיש חנות בממילא שמשם היו קונים לראש הממשלה סיגרים, אתה זוכר את זה?

העד אינו משיב )(

תגיד, יש לי שאלה, אייל. למה אתה מפחד להגיד שקספריוס היה הרבה פעמים? אל תפחד,

שקספריוס היה מה?:

אני לא מפחד,

אל תפחד, תגיד את האמת,:

אני אומר את האמת,

יש את זה בהודאה, בתמליל אני אראה לך,

אחרי ה - 07 באוקטובר, יקירי, אני לא מפחד יותר

מצוין, אל תפחד, תגיד את האמת. טוב, טובה, רעה, נגדנו, בעדנו, רק את האמת

טוב.:

אתה זוכר שדיברת על ממילא, שגם משם ראש הממשלה רוכש סיגריה?:

אני, אם אני, אם זכרוני אינו מטעה אותי, אז אמרתי שאני רכשתי בממילא,

נכון?

את הסיגרים

לא, אתה אומר, הוא שואל אותך: "איפה שראש הממשלה, אוקי? בירושלים,"

מאיפה אתה,:

מאיפה אתה מקריא?:

12 במרץ, עמוד 6, שורה 34: "אם זה היה בלשכה?" אתה אומר: "בממילא." שואל אותך החוקר: "בממילא?" אתה אומר: "כן,"

איפה אתה?: מדברים ביחד )(

לא אמרתי קספריוס,:

זה לא עמוד, 6

זה לא עמוד, 6 מדברים ביחד )(

זה כן בעמוד, 6 אז זה כן בעמוד, 6

איפה? אתה מוזמן להסתכל בעמוד 6 שלי, אנחנו לא מוצאים,

(מעיין) הנה עמוד 6 תסתכל,,

בסדר, יש פה איזה פער. אל תכעס.:

הנה.:

איזה קטע.:

זה לא אותו דבר.

יש לנו פה פער, נו, עמית,:

אבל זה לקוח מהחקירה שאתם נתתם לנו, לא אנחנו,:

לא יודע, יש פער. נו מה? אתה רואה. תן לנו שנייה למצוא.:

טוב, אין בעיה, בסדר, אבל תסתכלו על מה שנתנו לנו. זה תמיד עדיף.

מה השאלה, אם הוא זוכר שהוא קנה בממילא?:

כן, בממילא,:

הוא אמר קודם,:

הוא אמר שכן. כן, אני יודע, לכן אני לא מבין את העיכוב, אבל חבריי רוצים להפריע,:

לא מצאנו את מה שהפנית. מה אתה לא מבין את העיכוב? זה הסיבה לעיכוב.:

עכשיו תראה, שואלים אותך כמה פעמים: "קנית או שלחת את קספריוס?" אתה אומר: "אני מאמין שנגיד גג עד 10 פעמים." אתה זוכר את זה?

לא,:

לא את קספריוס,:

חבר'ה, אני אמרתי. באמת צריך להקשיב לשאלה,:

לא,:

קנית או שלחת את קספריוס והתשובה הייתה כן,:

כשאתה רוצה, אתה מקריא. כשאתה לא רוצה, אתה עושה פרפרזה.:

הכל ביחד.:

בסדר,:

אני עומד מאחורי מה שאמרתי בחקירה

אפשר להקריא? שיבין מאחורי מה הוא עומד?:

בלי חקירה. תאשר לי שקנית פעמים רבות. אתה אומר גג 10 פעמים, אני לא יודע אם זה 11 או, 9

אני לא זוכר, אני לא זוכר,

אוקי,

אז אני אומר, מה שאמרתי בחקירה,

אם אמרת בחקירה,

אני עומד מאחוריו,

10 פעמים, אז זה הגיוני, זה מסתדר לך גם היום. בסדר. גג 10 פעמים,

כולל הפעמים שהוא שלח. פשוט שיהיה ברור מה הוא אמר בחקירה.:

בסדר. תאשר לי בבקשה,:

מאשר

שראש הממשלה. מצוין, הנוכחים באולם צוחקים )(

תאשר לי דבר, לא, הוא חושב שאנחנו עוברים לעניין הקודם,:

לא, את הסעיף הקודם,

נכון,

כן,

תאשר לי בבקשה,

אני לא נותן Blanche Carte אל תדאג.,

אני לא חשבתי, אייל. אמרתי לך, גם אם זה לרעתנו וגם אם זה לטובתנו, אתה אומר רק אמת,

אמת,

לא לפחד מאף צד. תאשר לי בבקשה שראש הממשלה, אחרי שהיית רוכש לו סיגרים, היה מבקש לעדכן אותו על עלות הסיגרים והוא היה מחזיר לך את הכסף עד השקל האחרון?

אמת

אוקי, ותאשר לי, מבלי להמעיט במעמדך, שאתה לא היחיד שעמד בקשר עם קספריוס, נכון? היו עוד גורמים בלשכה שעמדו איתו בקשר?

אמת

וגם ראש הממשלה עצמו עמד בקשר עם קספריוס, נכון?

אמת

ולכן קספריוס, הוא מספר שהוא רכש עבור ראש הממשלה סיגרים בתדירות לא מעטה, כי ראש הממשלה היה מבקש ממנו ישירות, לא רק דרכך?

נכון

אוקי

נכון לגבי זה שהוא מדבר איתו ישירות. אני לא יודע מה הוא ביקש ממנו,

אבל נכון גם זה שהוא היה מבקש ממנו דברים באופן ישיר, דברים ש-,

חד משמעית כן

דרך אגב, יכול להיות שגם לאורך השנים ראית שהוא מבקש ממנו באופן ישיר לקנות סיגרים?

אני לא זוכר, אני לא,

אבל זה יכול להיות?

יכול להיות

אוקי. עכשיו, כשאתה שולח את קספריוס, אז אתה נותן לו כסף וראש הממשלה מחזיר לך את הכסף הזה, נכון? אין מצב כזה שלא קיבלת מראש הממשלה את הכסף בחזרה?

לא

מה שאמרתי הוא נכון?

אמת

אוקי. עכשיו, אני רוצה להראות לך מכתב שקיבלתי מקספריוס, אני רוצה שתסביר לי אם זה מתאים למה שאתה ראית בלשכה. עכשיו, קספריוס לא נחקר, למרות ששאלו אותך מה שם המשפחה שלו, לא חקרו אותו.

נ/3,447.

איזה נו"ן זה?:

נ /:3,447. הוא אומר: "אני עובד משרד ראש הממשלה משנת 2009 בלשכת ראש הממשלה. במסגרת עבודתי, תפקידי כעוזר, יועץ בלשכה, עבדתי ואני עובד עד היום צמוד לראש הממשלה." זה מתאים עד עכשיו למה שאתה מכיר?

כן

כן: "לאורך השנים נקראתי מספר רב של פעמים על ידו לרכוש עבורו סיגרים. עבור הרכישות ראש הממשלה היה משלם לפעמים באותו רגע ולפעמים לאחר זמן קצר. מעולם לא קרה שלא קיבלתי כסף. את הרכישות הייתי מבצע עבורו בירושלים בממילא, או בגבעת זאב, או בת"א בחנות סיגרים שנמצאת במלון דן." מה שאתה קורא פה זה מתאים למה שאתה ראית בזמן אמת?

כמו שאמרתי, אני מכיר את מה שאני שלחתי,

כן,

את קספריוס, אין לי מושג מה שלחו אותו אחרים

אוקי, בסדר, אבל בוא נראה מה כן מתאים ככפפה ליד. אתה רואה שגם הוא מדבר על חנות בממילא בירושלים נכון? זו החנות שאתה היית קונה ממנה?

אמת

והוא מדבר גם על חנות במלון דן?

אמת

שזו גם חנות שאתה היית קונה ממנה, והוא מדבר על חנות נוספת בגבעת זאב, שאתה לא מכיר אותה?

לא מכיר

לא מכיר, בסדר. אז אם אתה לא מכיר את החנות, אז אתה לא מכיר את הרכישות של הסיגרים שראש הממשלה ביצע, נכון?

לא מבין את הקשר בין החנות לזה,

בלי קשר,

אני אומר, אני מכיר את מה שאני מכיר,

נכון,

אני הכרתי את ממילא ואת מלון דן

אבל את כל הרכישות שראש הממשלה ביצע?

אני לא מכיר את הרכישות האחרות

בסדר. עכשיו, עוד גורם שמדבר על רכישת סיגרים עבור ראש הממשלה הוא עזרא סיידוף, אתה מכיר אותו?

כן

כן. תאשר לי שידוע לך שעזרא סיידוף היה בקשר קרוב עם ראש הממשלה?

אמת

וסיידוף גם כותב, אתה זוכר דרך אגב שסיידוף היה הולך לקנות סיגרים עבור ראש הממשלה, עכשיו כשאני מזכיר לך את זה?

לא. אני לא זוכר שהוא הלך לקנות סיגרים

אתה לא זוכר. אתה זוכר ששלחו אותו לשליחויות?

שלחו אותו להרבה שליחויות

להרבה שליחויות פרטיות, נכון?

שליחויות. אני לא יודע אם הן פרטיות או לא פרטיות. אין לי מושג מה היו השליחויות. שלחו אותו,

למשל לקנות,

שלחו אותו לעשות שליחויות

שלחו אותו, וסיידוף לא היה נותן לך דין וחשבון מה הוא עושה עבור ראש הממשלה?

לא

עכשיו, גם קספריוס לא צריך לתת לך דין וחשבון אם ראש הממשלה מבקש ממנו משהו לעשות, נכון?

לא

אוקי. עכשיו, סיידוף גם, אני לא אקריא לך את כל המכתב כי אתה אומר שאתה לא מכיר, אבל גם הוא מתייחס לחנות,

מה המכתב הזה? הוא נו"ן?:

כן, אותו נ /:3,446 עכשיו תאשר לי, הוא מדבר על חנות בכנפי נשרים במכתב שלו.. אתה יודע, אתה מכיר?

אני במקרה מכיר שיש שם חנות שהיא חנות יין ויש בה גם סיגרים,

גם סיגרים?

כן

אתה לא קנית שם,

אני לא קניתי,

אבל אתה יודע שיש חנות כזו שמוכרים בה סיגרים?

במקרה כן. ללא קשר לאירוע

ללא קשר, בסדר. עכשיו, סיידוף גם מדבר על חנות בשלום ציון המלכה. אתה זוכר אם קנית שם סיגרים עבור ראש הממשלה?

לא

אתה מכיר את החנות הזו?

כן

גם שם יש חנות של סיגרים?

כן

אוקי, בסדר. עכשיו תאשר לי בבקשה, כמי שמכיר את העבודה בלשכה, שכדי לדעת כמה סיגרים ראש הממשלה רכש בעצמו, אי אפשר, זה לא הגיוני להסתפק רק בך ולשאול אותך, אלא צריך לחקור גם את עזרא סיידוף, גם את קספריוס, כדי להבין את המכלול, כמי שמנהל את הלשכה, כמי שרואה אותה בזמן אמת, אנחנו מדברים על התקופה שלך?

אולי, כן

אוקי. עכשיו, יש עוד אדם שמספר שהוא רכש סיגרים עבור ראש הממשלה, זה הנהג האישי שלו, מר אלי לוז. אתה מכיר אותו?

את אלי אני מכיר, כן

כן. תאשר לי שהוא היה הנהג האישי והצמוד של ראש הממשלה?

אמת

בתקופתך?

אני חושב שעד היום

עד היום, אני מדבר על תקופתך,