עדות שלמה פילבר, יום עדות 4 מתוך 28, 30.03.2022

שלום לכולם. היום ה - 30 במרץ 2022, אנחנו בתיק פלילי 67-10401-20 שלום מר פילבר..

בוקר טוב.

אני מזכירה שהאזהרה עדיין בתוקף.

בהחלט.

–: עו"ד תירוש בוקר טוב. בבקשה.

ננסה להעביר אותו למחשוב שיעלו לנו.

בסדר. ולחבריי את האינדקס שתראו גם איך זה מסומן. יש פה שלושה העתקים.

מה גבירתי מגישה לנו בנייר?

האינדקס נמצא גם פה, אבל אם כבודכם רוצה גם את האינדקס.

פה יש שלושה.

האינדקס בדיסק - און - קי מקושר גם לחקירות עצמן. זאת אומרת כשפותחים את זה בדיסק - און - קי אפשר פשוט להיכנס ולראות את זה.

זה נראה כך?

כן.

אוקיי. בכל תאריך יש כמה מסמכים. כל אחד זה בנפרד?

כן. לכן אנחנו אומרים הרבה פעמים את מספר הקובץ, כי ככה זה מגיע גם אלינו.

מר פילבר בוקר טוב

בוקר טוב לך

אנחנו ממשיכים בנושא הטלפוניה שהפסקנו בו אתמול. היינו בפגישה שאין מה לעשות, נקרא לה כך, התאנים והיין כי כך נדע פשוט איך היא, אבל היא בעצם בסוכות 2015.

כן

בסוף הדיון אתמול אישרת שבעצם היה סיכום בפגישה הזאת, וגם אפילו אמרת, אני שאלתי אותך אבל אתה אמרת שכל העניין הזה עם בזק היה יותר תהליכי ופחות במהות, וגם אמרת שבפגישות האלה בדרך כלל הקשבת, שמעת בפתיחות, אבל לא היו,

החלטות

לא היו החלטות, לא היו סיכומים. אמרת זה היה באמת משהו חריג. אני רוצה ללכת שניה לפני זה ולשאול אותך, הצגנו אתמול סיכום דיון עם בזק מלפני כן, מאוגוסט, אחד מהמוצגים שהיה לפני פגישת התאנים, אוגוסט 2015, ואני חושבת שהקראתי לך שבזק ביקשה מחירים בריטייל מינוס.

נדמה לי 15% או 20% משהו, כן

כן, אבל אני מדברת על המתווה, זאת אומרת זה מתווה הריסייל אבל בתוך זה שהמכירים יהיו בריטייל מינוס. אני שואלת אותך, אם אתה זוכר לפני הפגישה אצל שאול אלוביץ', לפני סוכות, מה הייתה העמדה במשרד לגבי איך ייקבעו המחירים בתוך מתווה הריסייל הזה שאתם מקדמים?

אני מנסה לכוון בדיוק למה, אני לא זוכר את לוחות הזמנים המדויקים, אני זוכר את הסוגיה באופן כללי. לא, אני לא, תכווני אותי יותר למה את מתכוונת כדי שאני,

אז אני אזכיר לך. אומרים גורמים במשרד שבתקופה הזאת שלפני סוכות העמדה במשרד הייתה שהמחירים במתווה הריסייל ייקבעו על בסיס העלות ולא על בסיס הריטייל מינוס,

כן, אני מבין מה את אומרת

אז אם אתה,

תסיימי את השאלה רגע.

אם אתה יכול להסביר לבית המשפט את הפער, זאת אומרת מה זה אומר, כדי שנבין, אבל רגע חברי רוצה,

רק המונח 'העמדה במשרד' אני מציע שחברתי תמקד מי במשרד, כי יש במשרד מספר אגפים, לפעמים יש גם מספר דעות. אז פשוט להניח, זה לא משהו כללי אלא ממוקד.

כן. אני אסביר את שני הדברים

אז אני אמקד, רק תסביר את המושגים ואז אני אמקד באנשים

אין בעיה. מבחינת המושגים, דיברתי על זה גם בקצרה אתמול השיטה פשוט בסוף איך מחשבים אם לוקחים את המחיר הקמעונאי ומורידים ממנו איזו שהיא הנחה, או שמתחילים מאפס, מסתכלים מה העלויות של בזק, מוסיפים על זה איזה שהוא רווח סביר, ואז קובעים את המחיר. וזה מייצר בסוף איזה שהוא פער של פחות מ - 10 שקלים לקו לחודש. אלה סדרי הגודל שהיו אז. השיטה של מחיר עלות היא הייתה השיטה שאותה קבע אגף כלכלה בהובלת הרן לבאות, וזה היה הקו שלו והוא היה מאוד עקבי בעניין הזה וכמעט עד סוף הדרך, זאת הייתה הגישה שבה הוא הציג את הדברים, גם כשאני באתי ואמרתי, 'אוקיי, בואו ננסה לתמחר איזה שהוא מחיר מוסכם שדרכו נצליח להגיע להסכמות והסכמות יובילו להשקת השירות', אז בזק הציגו עמדה שבאה ואמרה 'נגיד מה המחיר הקמעונאי שלנו, כמה הנחה אנחנו מוכנים לתת' והוא כל הזמן בא ואמר 'אני אקבע את המחיר מלמטה'. זה בעצם היה הפער, וזה בעצם גם עונה לשאלה שלך בדיונים שהיו במשרד כאילו, העמדה של אגף כלכלה הייתה לעשות את העלות, את ה - COST מה שנקרא, והגישה השניה הייתה להתחיל מלמעלה ולתת איזו שהיא הנחה משמעותית מקובלת.

אוקיי. וראינו גם בסיכום הדיון שזאת ההצעה של בזק, של סטלה הנדלר. להתחיל מלמעלה

נכון. כן

עכשיו אני מראה לך שלא רק הרן לבאות כמו שאתה סיפרת, אלא גם עדי קופלוביץ'. מי היה עדי קופלוביץ?'

עדי קופלוביץ' זה"הרן קטן"

אוקיי. מה זה אומר?

זאת אומרת בסוף אמרתי בזמנו שיש צוות השוק הסיטונאי, הייתה הסיירת של אבי ברגר, אז שני המוציאים לפועל הראשיים היו הרן לבאות שהיה סמנכ"ל כלכלה ועדי קופלוביץ' היה כלכלן אצלו, הכלכלן הבכיר יותר מקרב הצוות הזה, שהוא בדרך כלל היה זה שעשה את כל העבודות ואת כל התחשיבים.

אני רוצה להקריא לך מההודעה של עדי קופלובי'ץ מיום 26.9.17, גיליון 2 שורה 27. אני אומרת את זה לחבריי, אין את זה לבית משפט. עד גיליון 3 שורה 4 הוא אומר כך:. "ההצעה של בזק הייתה מבוססת על חבילות והמחירים לא איפשרו לבצע תחרות אמיתית ולאחר מכן התחלנו לעבוד על תמחור של המחיר הקבוע והמשתנה. בסיום העבודה, ממש בסמוך לסוכות, ספטמבר 2015 הצגנו את העבודה בפני מומו והאוצר. בסיום הישיבה הוחלט על המחירים ולאמץ את ההמלצה שלנו ושנכין את מסמכי ההחלטה. יוצאים לחופשת סוכות, חוזרים ממנה, יש ישיבה גדולה, לא זוכר אם פורום הנהלה או פורום אחר, בישיבה מומו טוען שחשב על המחירים בחג ושהוא החליט לבסס את המחירים על חבילות. אנחנו התנגדנו ואמרנו שאנחנו לא יודעים לייצר כזה מסמך אז הוא אמר שהוא יכתוב את זה ויעביר את זה לעדי קאהן'. הוא חוזר על זה מספר פעמים בהודעה שלו, אני מפנה גם להודעה קודמת מיום 16.7.17 גיליון 25 והוא אומר ככה: 'אחרי שקיבלנו הנחייה מהמנכ"ל לייצר פתרון של טלפוניה במתכונת של מכירה חוזרת המתודולוגיה צריכה להיות על בסיס ריטייל מינוס, זה אומר לקחת את המחירים הקמעונאיים של בזק, להוריד מהם מרווח מסוים ולפי זה לקבוע את התעריף לספקיות, אבל אנחנו רצינו לייצר מצב שלא משמר את הרנטה המונופוליסטית של בזק ושלא יהיו לה תקבולים כפולים על התשתית, כלומר גם תקבול עבור האינטרנט וגם על הטלפוניה הקווית עבור אותו קו נחושת. הצגנו את זה במשרד, זה היה לפני סוכות 2015 בישיבה שבה נכחו כל הנהלת המשרד. הסברנו למה התמחור לפי החבילות של בזק הוא בעייתי ולמעשה קיבלנו אור ירוק להשלים את המסמכים. חזרנו מסוכות ומומו אמר שהוא חשב על זה והוא רוצה תהליך הרבה יותר פשוט, זה מורכב מדי, הוא רוצה פתרון שמבוסס על החבילות של בזק. אנחנו כאגף כלכלה אמרנו למה לדעתנו זה לא סביר ולא נכון ואנחנו לא יודעים להצדיק ולהגן על דבר כזה וזה חורג ממה שחשבנו שסביר לעשות, ואז הוא אומר שהוא יכתוב ויצדיק את זה והוא העביר את זה לעדי שתעשה את מסמכי השימוע ובדצמבר באמת יוצא שימוע בהתבסס על החבילות של בזק". אז מה שאני באמת רוצה לומר לך בעניין הזה, הוא שלא רק שהיה סיכום בפגישה הזאת ולא רק שזה התהליך, שאל בית המשפט אתמול, נראה לי שבוע שעבר אבל זה היה אתמול, האם זה ירד למהות או רק תהליך. ואני אומרת לך מהדברים שהקראתי של עדי קופולביץ', אנחנו רואים א. מזה שאתה סיפרת שהיה סיכום, אז זה ירד למהות, אבל ב. אנחנו רואים מהדברים שעדי קופולביץ' אומר שזה לגמרי ירד למהות כי זה היה בשונה, הסיכום היה בשונה ממה שדובר עד אז במשרד וסוכם שאיתו מתקדמים.

קודם כל המחלוקת הזאת נכונה. זאת הייתה המחלוקת, תיאור מדויק בעצם שנקרא לזה המחלוקת המקצועית ביני ובין אגף כלכלה, ללא קשר עכשיו לבזק ולכל החקירה הזאת שאנחנו מדברים עליה כאן, איך נכון לחשב את המחירים ואיך נכון לעשות את זה. אני לא זוכר פגישות של כל המשרד, בדרך כלל זה גם לא היה קורה, אני לא יודע למה הוא מתכוון. אם יש סיכום אני אשמח לראות, אני אוכל להתייחס. אבל הסיפור של הטלפוניה, זאת אומרת את מדברת פה על משהו שקרה באוגוסט ואני נכנסתי ביוני. אנחנו מדברים על שלושה חודשים. בשלושה החודשים האלה היו המון שיחות והמון טיפולים בכל העניינים האלה. אני הזכרתי גם אתמול שמי שנתן לי את הרעיון של הריטייל מינוס והוא באמת קסם לי, ממש בשבוע הראשון, היה חיים גירון. זה אפילו אמרתי התפרסם בגלובס כאיזה מן פתרון שיכול לפתור את הבעיה, אני גם אומר לבית המשפט, צריך להפריד פה בין שני דברים מאוד עדינים שצריך לראות אותם. 1. זה ההחלטה שלי שהם קיבלו אותה, שאנחנו עוברים למה שנקרא מכירה חוזרת, זאת אומרת מכירה קמעונאית שלא מתעסקת בטכנולוגיה. זו הייתה החלטה שלי שאנחנו, כדי לעקוף את הבעיה של בזק שמתעקשת ומתכחשת ליכולת לייצר פתרון טכנולוגי, אמרתי 'סבבה, אין בעיות. אז זו טכנולוגיה. תמכרו את הקווים, תעבירו חשבונית לחברות'. אז זו סוגיה אחת שאותה כן פתרנו בהסכמה. והסוגיה השניה באמת שהיה עליה מחלוקת לאורך כל הדרך, ואני מניח שכל היום הזה אנחנו נפגוש את זה, זו שיטת חישוב.

אני אומרת לך מר פילבר,

עכשיו, בואי נסכם רק, זה נכון. אני חזרתי, וזה בהחלט אחרי החג אז זה כנראה בעקבות זה וזה חלק מהשיקולים הכלליים שאני לקחתי בחשבון ואני הנחיתי את המשרד לעבור לקבוע את זה בריטייל מינוס ובמחיר הזה.

אני פשוט אומרת לך וגם המשפט הזה שלי כנראה יחזור במהלך היום, במקומות מסוימים, שמה שאמרת בחקירה שלך בעניין של הבסוף שיקול הדעת שלך כבול ומוטה לטובת בזק, מאחר שאתה לא יכול להגיע איתם לפיצוץ וצריך להגיע להסכמות, וזה משפיע על שיקול הדעת שלך לצד השיקולים המקצועיים, הוא נכון מה שאמרת בהודעות שלך, והוא בא לידי ביטוי ואנחנו נראה את זה כל הזמן היום לדעתי וגם בהמשך, הוא בא לידי ביטוי גם בנקודה הזאת,

בטלפוניה. נכון

רק אני אגיד, בטלפוניה כמו שהוא בא לידי ביטוי פה הוא בא לידי ביטוי בהמשך. אני אגיד גם למה אני אומרת את זה ואני אתן לך את האפשרות להתייחס, מאחר שאתה הגעת לסוכות בעצם בכל זאת עם איזו שהיא עבודה במשרד שמדברת על מסלול מסוים, נכנסת איתם לישיבה אחרי שהיו ביניכם כבר דיבורים, זה הנושא הכואב להם, גם את זה אמרת, הזכרתי לך את זה אתמול באחד הציטוטים, שבנושאים הכואבים להם אתה לקחת את זה לעצמך וניסית לעזור להם ככל יכולתך. ושם בישיבה הזאת בסוכות, אתה מסכים איתו על המסלול הזה של הריטייל מינוס כי זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב להם, ואתה אומר לעצמך 'אם בדבר הזה אני יכול לבוא לקראתם אז אני אבוא לקראתם ולא נגיע לפיצוץ שאסור לי להגיע לפיצוץ.'

כל מה שאמרת הוא נכון ואמרתי גם אתמול ואני מוסיף רק כדי להכניס את זה לפרופורציה, שאני את סוגיית הטלפוניה כמעט מהתחלה זיהיתי כסוגיה שולית ולא חשובה שמשום מה הפכה להיות דרמטית מאוד גם אצל בזק, ועד היום אין לי מושג למה, וגם אצל החבורה במשרד, אצל אגף כלכלה אני מדבר, שהם ראו בזה איזה מן היהלום שברפורמה שלהם. אני מהרגע הראשון מבדיקות עובדתיות של נתונים שאני בדקתי את זה, אני לא הבנתי מה בכלל המשקל של הרפורמה, של המרכיב הזה, ולכן היה לי קל מאוד גם לוותר עליו. זה לא שוויתרתי עליו alone stand, זה נכון. אני בסיפור הטלפוניה, ואמרת שתחזרי על זה כל היום וזה בסדר כי זה נכון, דיברנו אתמול על שני קווים מקבילים בהנחיות. 1 להגיע בהסכמה ו-2 לא לפגוע בתחרות. היו כמה מרכיבים,. במרכיב של הטלפוניה בהחלט הדומיננטי היה להגיע בהסכמה. ואנחנו נראה את זה בטח היום שארבע פעמים היו ניסיונות להגיע להסכמה וכל פעם הם נפלו משיקולים אחרים ומסיבות אחרות. מעבר לזה גם אמרתי אתמול ואני אומר את זה במאמר מוסגר קטן, זה שבתפיסה המקצועית שלי אני האמנתי שזה נכון יותר לעשות את זה בריטייל מינוס, אני גם כתבתי את זה בזמנו כתשובה למבקר המדינה ואחרים כי גם כן, חיים גירון איש חכם שלימד אותי הרבה על רגולציה, אמר לי "simple it keep"תעשה את זה פשוט. איפה שאתה יכול לא לסבך את החיים ולא לסבך את העניינים, ולעשות את הדבר הכי פשוט שאפשר, תעשה את ההנחיה הכי פשוטה שאפשר. וכשאתה עושה ריטייל מינוס אתה בא ואומר 'חבר'ה, אתם מרוויחים ב - X, תנו את זה ב - 40% הנחה לחברות שישברו את הראש, עזבו אותנו.'

אוקיי. נתקדם

מישהו בדק את המחיר, את הריטייל כמה באמת בזק שהיא מוכרת האם הוא משקף cost עלויות או רווח בלתי סביר?

זה כל העבודה הענקית הזאת של הטלפוניה,

מסביר את הפער בין plus cost לבין,

לא, זה ברור, וההבדל הזה אדוני אני גם אגיד לך, אספר לך שבסוף הוא נע בסביבות עד 10 שקלים, וכבר בדיונים שבטח תשמעו היום, כבר צמצמנו אותו ל-5 שקלים, ועדיין אני לא הצלחתי להביא את שני הצדדים להגיע להסכמה על מחיר. הטענה שלי הייתה שבסוף השאלה היא, אם אנחנו מדברים על 5 שקלים למנוי, זה 60 שקל לשנה, השאלה היא כמה מנויים מדובר. אם מדובר על 10,000 מנויים אז אתם מבינים על איזה סכומים אנחנו מדברים, אלה סכומים מגוחכים כאילו בהסתכלות הכללית של שוק של 25 מיליארד שקל. לכן אני גם הסתכלתי על זה די בזלזול.

אני רוצה להציג לך טיוטת שימוע, הראינו את זה אתמול אבל בהקשר אחר, רציתי להפנות שם אתמול למשהו מסוים, אבל עכשיו אני מפנה אליו, לת/15. זו טיוטת השימוע למעשה שנעשית כמו שביקשת.

כן

כמו שביקשת. זה מוצג

אני רואה

זה מוצג בכל מקרה. תשימו את זה מהתחלה. זו טיוטה, זה לא מסמך סופי. נכון?

תגללו למטה

לפי ההערות שיש פה קצת זה טיוטה, מתקדמת אבל טיוטה. נכון?

כן

אוקיי

אולי ברשותכם רק שאסביר לבית המשפט מאיפה נבע הפער. תראו את הטבלה שיש בעמוד השני אמרתי אתמול שהיה זה פער פנומנלי בין המספרים של הרפורמה הזאת כמו שהציגו אותם בחוות הדעת של הרן לבאות ופרופ' גרונאו לבין מה שאני בדקתי כשהתחלתי לבדוק. איך פרופ' לכלכלה טועה במיליארד שקל. כשירדנו לפרטים של הטלפוניה, זה נכון שהטלפוניה הייתה השירות הבלעדי של בזק ופרת המזומנים שלהם ומעל 1.5 מיליון אזרחים במדינת ישראל נהנים מהשירותים האלה, וטעה המשרד לאורך שנים, ואת זה גם אמר לי מנכ"ל המשרד הקודם - קודם אבי רוזן, שקבע מחיר, במקום לקבוע מחיר מקסימום, 'אתם לא תמכרו קו טלפון ביותר מ - 60 שקל', אז המשרד קבע להם 'אתם תמכרו קו טלפון ב - 60 שקל'. הוא לא נתן להם להוריד את המחיר. ואז במשך השנים נוצרה איזו שהיא פרקטיקה שזה מה שאנחנו רואים פה של חבילות או מבצעים. זאת אומרת לבזק לא נגעו להם במחיר של הקו הבסיסי אבל נתנו אפשרויות למי שמדבר פחות, מי שמדבר יותר, לקנות חבילות של שיחות. ואלה המחירים בפועל שבזק מוכרת, זאת אומרת אם מחיר המקסימום הוא 60 שקל, אז בפועל זה ירד אפילו פחות מזה, המחירים הקמעונאיים ירדו למחירים האלה שאנחנו רואים. ומה שהתברר לנו, בעצם שהרוב הגדול של הציבור, אני לא רוצה להגיד מספר מדויק אבל בין 60% - 75% או 80% אפילו כבר נמצאים בחבילות האלה, זאת אומרת מראש הם כבר נמצאים במחירים הרבה יותר נמוכים.

דיסקאונט.

בדיסקאונט מסוים. לכן גם האינסנטיב שלהם לעבור עכשיו לחברה אחרת במקום בזק, הוא הרבה יותר קטן. וכשעשינו את החישובים האלה והעלינו את הכל על אקסלים, ועשתה את זה עדי היועצת המקצועית שלי, שלצורך העניין רק כדי למקם, היא בעצם עדי קופלוביץ' רק עם כפול ותק במשרד, זאת אומרת היא הייתה באגף כלכלה, היא הייתה כלכלנית, היא במקצועה כלכלנית, היא הייתה מיומנת בכל כתיבת השימועים האלה והיא נמצאת יותר שנים ממנו. אז כשאנחנו, עדי ואני, בדקנו את זה, באמת הגענו למספרים הרבה הרבה יותר נמוכים בפועל של מה שעשוי להיות וזה מה שאנחנו רואים פה בעצם.

העלינו את הדיסק - און - קי וחלק נפתח וחלק,

חלק לא נפתח?

יש כאן קבצי PDF, יש כאן word ויש כאן,

כבודכם באקסל ומנסים ללחוץ על הלינקים?

לא, באקסל נכנס, זה אין בעיה.

מהאקסל אפשר להגיע לקובץ

האקסל זה האינדקס. לאקסל אין אפשרות לפתוח. האקסל לא נפתח.

PDF נפתח.

יש עוד אקסל. בסדר. האקסל השני נפתח.

כבודכם, נסו 'בטל סינון.'

ה - PDF נפתח.

לי לא נפתח.

כל האדומים לא נפתחים לך?

הם נפתחים אבל לא דרך האינדקס.

אצלי נפתח הכל.

מהאינדקס זה נפתח.

ההקלטה נפסקה )(

בעצם עדי קאהן שהכינה את המסמך שולחת אותו אל הרן לבאות מאגף כלכלה, אליך, לטלי פלג ולענת ויסלר, טיוטה של השימוע, ואתה שולח את זה לעצמך למייל הפרטי ושתי דקות אחר כך אתה שולח את זה לאלי קמיר. אני רוצה לשאול אותך, בשימוע הזה השתתפו בסופו של דבר גם חברות אחרות, נכון?

אני לא זוכר, נדמה לי, אני לא בטוח. אני חושב שזה היה שימוע לבזק. אני לא בטוח, אני צריך לבדוק.

אני יכולה להפנות,

למיטב זכרוני, כי זה היה אפילו שימוע בהסכמה כאילו, היה שם סעיף 17, כל מיני, אני לא בטוח ששלחנו את זה לחברות אחרות.

אוקיי. אז בוא נראה. קודם כל מהמסמך הזה עולה שכן אבל יש לי את זה גם במסמך של אחרי השימוע שעולה מי השתתף בשימוע, אבל אם תרדו קצת, אז כתוב כאן, אני לא יודעת מה זה המילה הראשונה,

רעיה, זה השם של אחת המזכירות שמטפלת ב-,

אוקיי. אז כתוב 'שעה לגדולים וחצי שעה לקטנים,'

אה, בשימוע

שאני מבינה מזה שיש גדולים ויש קטנים

אני לא בטוח. אני מציע שתבדקו את זה, אני לא זוכר

אני בדקתי את זה, מר פילבר

אוקיי, אז בסדר. כי בסוף זה לא יצא השימוע, זאת אומרת יצא ולא קרה איתו כלום

אז אני אגיד לך שהיו שם בשימוע,

לא, לא היה שימוע למיטב זכרוני. זה נפל. תבדקי

ברקוד, טוב, אני אומרת לך, לפי מיטב הבנתי, אני אבדוק את זה,

שווה בדיקה

היו חברות,

שווה בדיקה כי ממה שאני זוכר, עוד פעם, אני צריך לרענן את הזיכרון וזה, אבל חלק מה -, אמרנו שהיו ארבע ניסיונות שכשלו וחלק מהסיפור שהשימוע הזה כשל אם אני זוכר, זה כי היה שם איזה שהוא סיפור שבגללו בסוף הקפאנו את השימוע. זאת אומרת הוא לא בוצע.

נכון

כלומר הוא נשלח כאילו, אבל לא היה את תהליך השימוע אחר כך

הוא נשלח. בסדר, אבל הוא נשלח,

זאת השאלה. יכול להיות

אבל הוא נשלח לחברות נוספות, אני יכולה להגיד לך מי. סלקום, נטוויז'ן, פרטנר, חברות נוספות

אוקיי. בהנחה שזה נשלח,

אחר כך הוא הוקפא. אנחנו נגיע לזה, בגלל שבזק, נגיע ללמה הוא הוקפא. בסדר?

אוקיי. מאה אחוז. אם את אומרת אז,

יכול להיות שזה על דעת בזק בהסכמה בכל זאת הוא הוקפא בהמשך? אדוני אומר שזה היה בהסכמה.

היו כל מיני, כי זה היה צריך להגיע להסכמה כזאת או אחרת. כן. אבל, שוב, התהליך הזה שאנחנו עושים פה כאילו בסוף של המינוס 40% והמחירים והכל, היה מבחינתי בניסיון להגיע להסכמה עם בזק,

כן אבל... שזה גם היה על דעתם, 40%....

כן. נכון נכון. כן. בהחלט

אוקיי. אפשר להראות, זה ברקוד 3827

אני מאמין, זה בסדר. אני פשוט לא זוכר את הפרקטיקה

לי רשום הערת שוליים 2

הצוות עשה את זה, אז אני לא תמיד הייתי מצוי בזה

אין לנו את זה להציג כי אני רשמתי את זה לעצמי בבדיקה שעשיתי, אבל,

זה נמצא בפנינו?

לא לא. זה מסמך שלא נמצא, פשוט לא חשבתי שיהיה על זה איזה שהוא, בסדר, אבל ליתר בטחון בוא נשים את זה כאן. זה מסמך שאני אציג אותו בהמשך עוד הרבה יותר קדימה, הוא פשוט מזכיר, כמו שבהרבה מסמכים של משרד התקשורת, מזכיר את ההיסטוריה. לכן אנחנו למדים ממנו, אז הוא כן מסמך שמצוי, אבל נגיע אליו בהמשך לצורך הזה. אני מפנה כרגע להערת שוליים, בסעיף 1.5, כתוב, זה מסמך שוב מאחר כך, מספטמבר לדעתי, בספטמבר 2016 בכלל, אבל הוא סוקר לאחור. וכאן כתוב 'ביום 10.12.15 העמיד המשרד לשימוע ציבורי את קביעתו של שירות הטלפוניה במכירה חוזרת כהסדר זמני ומאפייניו כפי שהופיע בטיוטת תיקון הרישיון, ואת חבילות הטלפוניה אותן הציע בזק, לאחר בחינת התגובות לשימוע זה (הערת שוליים 2,') וכשיורדים להערת שוליים 2 רואים שכתוב 'לשימוע יתייחסו החברות הבאות: חברת בזק, סלקום, סלקום תקשורת'

כן. בסדר. אבל תחזרי למעלה ואז באמת אולי גם נסביר. א. שלחתי לאלי קמיר, לא תקין, כדי שנסגור את הפינה הזו בינינו, אבל, כדי להסביר לבית המשפט, התהליך הזה שאני עושה אותו פה הוא כמו שכתוב, תחזרי לסעיף שהראית קודם, 'החבילות כפי שהציעה בזק'. זאת אומרת בסטייט אוף מיינד שלי כמו שאמרתי שאני מנסה להגיע להסכמה, אני בעצם רוצה שההצעה שהמשרד יציג אותה לחברות האחרות כבר תהיה מקובלת על בזק כדי שלא נחזור לסאגה שהייתה לפני כן של בג"צ של בזק וחודשים ארוכים של עיכובים, כי כשהחברות רוצות לעכב הן היו יודעות לעכב. אז הכוונה הייתה לנסות לסגור את הדברים קודם.

אבל בזק מקבלת, כולם מקבלים זכות שימוע. גם בזק מקבלת שעה זכות שימוע, היא מהגדולים נכון?

נכון. אני מסכים. אמרתי בתחילת המשפט שלי, שלחתי לאלי קמיר לפני שימוע, לא תקין, כדי שיהיה לך את זה. עכשיו אני אומר, מסביר מה היה,

אני לא צריכה שיהיה לי את זה, זה בשביל האמת, זה לא אצלי. זה גם לא התיק שלי

לא, שיהיה את הרציונל שעומד מאחורי זה. את הרציונל שעמד מאחורי זה. אני מסביר את הרציונל שעמד מאחורי זה. יש שימועים שיושב המשרד ומכין על דעת עצמו מתוך החוכמה הגדולה של אנשיו שימוע ושולח את זה. ואז הוא מודיע לבזק 'אתם תתנו הנחה כזאת והחברות האחרות, זכותכן להגיד מה אתן רוצות על ההנחה'. ואז מתחילה סאגה של שימועים. תהליך שימוע במשרד התקשורת יכול להימשך בין חמישה חודשים לשנתיים, בעצם.

כדי להבין, המסמך הזה כשיוצא באופן פורמלי שנושא את הכותרת 'שימוע' הוא מלמד על החלטה?

לא, הוא מלמד על כוונה, על רצון, על משהו שגובש, על הצעה. נותן הזדמנות לכל אחד להעיר

אז למה צריך לשלוח קודם לבזק?

ככל שאתה מגיע לשימוע בהסכמות לפני כן, הסיכוי להתנגדויות ולשימוע ושימוע משני ובג"צ,

לכאורה אם לבזק היו איזה שהן הסתייגויות, ייתכן שזה היה מקבל ביטוי בנוסח,

זה קיבל, וזה בדיוק מה שקרה. למרות שניסיתי לנקות את ההתנגדויות לפני כן, לא הצלחתי וזה באמת חלק ממה שהפיל את העניין.

מר פילבר, הקטע הזה שאם תגיע להסכמות לפני זה ייטיב בעצם את קבלת ההחלטות אחר כך, הוא הרעיון בעצם שנכון לכל החברות, מצד בזק זה נכון כי היא זאת שצריכה לתת את השירות ולהיות מוכנה לתשלום הזה, ומצד החברות האחרות, שאנחנו יודעים שגם עשו בעיות לא מעט מול בזק, זה נכון שגם הן יביעו את דעתן לפני באותה מידה ותחסוך חיכוכים, אבל, אגב זה בדיוק הרעיון של שימוע. אתה מפרסם לכולם את המסמך, נותן להם להגיב על הדבר. אגב, אני אגיד לך, בזק על השולחן קיבלה שעה כמו כל הגדולים, והחברות הקטנות קיבלו חצי שעה כמו כל הקטנים. אבל מאחורי הקלעים בזק קיבלה יותר משעה.

נכון. ועדיין אני אומר, הפרקטיקה הזאת של שילוב של משאים ומתנים לפני ושל גיבוש הסכמות ואחרי זה הוצאה של שימוע כדי לעשות את האקט הפורמלי, קורה וקרה, סתם, בהוט, על דרמה הרבה יותר גדולה כשביטלתי להם את הפריסה האוניברסלית. ישבתי הרי עם גב' גרנות, סיכמתי את העניין הזה, זה היה על דעתם, כי הרי אם הם היו מתנגדים כל העסק היה נופל, ואחרי שסיכמתי את זה וכשהיינו צריכים להוציא את זה לפועל רגע לפני שצחי הנגבי כבר חתם על האישור הזה להוט, אמרה לי דנה 'לא צריך לעשות שימוע', עשינו אז מה שנקרא שימוע קטן, דנה כתבה אותו, שלחה אותו, כל החברות קיבלו את זכות הטיעון ואחרי זה קיבלנו את ההחלטה הסופית. זאת אומרת, נגיד אחרת, אני לא מצאתי במשרד מוסכמות קבועות ברורות חד משמעיות מתי עושים שימוע קטן, מתי שימוע גדול,

מר פילבר, אני רוצה להבין, אז מה לא היה תקין במסירה מוקדמת של המסמך לבזק. אדוני אמר 'לא תקין' והמשיך מיד הלאה. ולאחר מכן אדוני מסביר שזה,

לא, לא תקין במובן הזה ששלחתי במייל הפרטי לאלי קמיר

אז המייל הפרטי? זאת אומרת הדרך? זה מה שלא היה תקין או המהות?

שלא דיברתי, דיברנו על זה אתמול ואמרתי שאני לא שיתפתי את האנשים האחרים, כשאני באופן אישי מנהל את המגעים עם בזק בעניין הזה. אבל דברים כאלה קורים, קורים וקרו.

קורים עם חברות כמו הוט ששם כן?...

כן. עם הוט אני עשיתי את זה גם כן, אבל העירו על זה

העברת מסמכים להוט?

אבל אני באמצע לשמוע.

סליחה

עם הוט למשל גם כן עשיתי את זה בשיחות בארבע עיניים עם המנכ"לית, אבל באיזה שהוא שלב,

אז אם בהוט אדוני עשה את זה כפי שעשה עם בזק, אז מה לא תקין להבנתו של אדוני בעניין עם בזק? איך אדוני פירש את זה שזה לא תקין?

אמרתי, אנחנו פה במכלול של דברים שאנחנו צוברים אותם,

אדוני ממקד את זה, אני רוצה להבין. כי אדוני אמר 'לא תקין' ואחרי זה אמר 'זה נעשה גם עם הוט,'

לא תקין במובן הזה שב - mind of state שלי כשדיברתי עם טל גרנות אז דיברתי איתה כדי להגיע להבנות ואת ההבנות להעלות על הנייר. כשדיברתי עם אלי קמיר היה שם גם את העניין הזה של הרצון לא להגיע לעימותים ולא להגיע לפיצוצים. להשביע את רצונם. שדיברנו על זה שזה היה בעקבות השיחה המקורית.

תאשר לי גם שאתה לא העברת טיוטות מסמכים וטיוטות שימועים להוט למשל, או לחברות אחרות?

לא העברתי מסמכים, כן החלפנו דעות ומידע מה הולך להיות או מה בכוונתנו להחליט

אנחנו רואים שאתה מעביר את זה באמת למייל הפרטי שלך ומשם שולח את זה אחרי שתי דקות לקמיר. אני אומרת לך שוב שכמו שאמרת בהודעות שלך, אתה ידעת שהקשר עם אנשי בזק הוא קשר לא תקין, הוא קשר לא סטנדרטי, לכן לא שיתפת את גורמי המשרד בקשר הזה, גם את האנשים שהיו קרובים אליך מידרת מדברים רבים בתוך הקשר הזה, לא סיפרת להם הכל וחלק מהעובדה שזה היה 'ציר נסתר', מילים שלך בהודעה, בא לידי ביטוי גם בעניין של העברה דרך המייל הפרטי.

המייל הפרטי זה סאגה, לא נפתח אותה פה

אתה יכול לפתוח מה שאתה בוחר. זה בסדר גמור

במקרה זה אני גם, שני דברים שאני לא יודע להגיד אם הם קרו או לא קרו ברגע הנתון הזה או במקרים אחרים. היו הרבה מאוד מיילים פרטיים שאנחנו ניפגש בהם בסוף 2016, ואז מה שהתברר, וזה בוודאות, זה שהייתה תקלה בשרת הממשלתי ואי אפשר היה לפתוח קבצים, לקבל קבצים בטלפון, אני רוב היום עם הטלפון, לא הייתי במשרד, זה היה גם תקופה של חוק ההסדרים, שולחים לך מייל מהמשרד עם צרופה, הצרופה לא נפתחת. הדרך היחידה לפתוח אותה היה להעביר אותה לג'ימייל, למייל אחר, ושם היא נפתחה ואז משם הרבה פעמים זה נשלח. אז בתקופה ההיא היו הרבה מאוד מיילים, גם בנושאים אחרים, שזאת הייתה הטכניקה. אני לא יודע להגיד, אני לא אומר שבגלל זה זה נעשה שם,

אז מה אדוני אומר? אדוני נותן כל הזמן הסברים והסברים, אני רוצה לחדד, שאדוני יאמר לי בהקשר הזה של,

אני אמרתי, אני לא מנעתי את עצמי מלהעביר מסמכים לבזק במידת הצורך כדי להגיע איתם להבנות מוקדמות כדי לא להגיע איתם לעימותים.

זה לא קשור לתקלה ולא קשור לשום דבר,

בסדר. אני רק אומר, כדי שלא יהיה פה את הצד השני, היו גם דברים שנבעו מאילוצים טכניים ולא מרצון רע או משהו.

מר פילבר, רק שאלה. אמרת שעשית משהו דומה בהוט, דיברת איתם לפני. גם שם מידרת את האנשים במשרד או שם זה היה ב-,

מה זה מידרתי? עוד פעם, הפגישות היו בארבע עיניים,

אם שם עוד מישהו ידע על זה?

ידעו בדיעבד. לא ידעו בזמן הביצוע

ואצל בזק?

אצל בזק, ידעו, עוד פעם, אמרתי הרבה פעמים. אני באתי לעובדי המשרד או אפילו ליועצת המקצועית שלי ואמרתי 'דיברתי עם בזק והם אומרים ככה, הם רוצים ככה, הם מתכוונים ככה,' דברים מהסוג הזה. לא סיפרתי לא איך דיברתי ולא מתי דיברתי ולא איפה דיברתי. העברתי בסוף, הייתי חייב להעביר את המידע. הנה, ה - 40% האלה, אומר עדי קופלוביץ,'

זה אמרת אתמול.

אומר עדי קופלוביץ' 'חזר מהחג ואמר אני חשבתי החלטתי', את המידע שאספתי בדרך כלל בפגישות האלה העברתי אותו, הייתי חייב להעביר אותו כי הוא היה חלק מתהליך העבודה, רק לא סיפרתי איך ומתי.

זה אמרת אתמול.

אז כשחזרת מהחג לא אמרת 'דיברתי, הייתה לי פגישה עם שאול אלוביץ,''

לא

וזאת הייתה בתחושה שלהם, ככה גם הבנו מעדי קופלוביץ' לפחות וגם הרן לבאות אומר את זה, אבל רציתי,

לא, א. בואי נאמר ככה, עדי והרן הם לא המקום להביא ראיה מה ידעו או לא ידעו, יותר אחרי,

לא, מה נאמר במשרד

שניה, אבל הוא באמצע.

מה שאני רוצה להגיד זה שעדי והרן היו אצלי נקרא לזה חשודים מידיים שבדרך כלל ידעו אחרונים ורק עשו את העבודה הטכנית כשביקשתי מהם. לא מאוד שיתפתי אותם. אחרים שיתפתי, זה היה הצוות, כמו שאמרתי, המקביל שהתחלתי לבנות, או אנשים שעבדתי איתם, כולל היועצת המקצועית, כולל אחרים, אבל גם להם לא אמרתי 'ישבתי עם אלוביץ' אצלו בבית על תאנים ויין וסיכמנו'. אמרתי.

מה שחשבת על זה בחג

מה אמרתי בפגישה הזאת בפני כולם, אני אומר עוד פעם, אני לא יודע להגיד בפגישה הזו, אם זה מה שעדי אומר אז זה מה שהוא שמע, זה מה שאמרתי כנראה בפגישה הזאת. אני רק אומר שבאופן כללי, כשהייתי יושב איתם בסוף הייתי צריך deliver to, להביא את המחשבות שלי, את התובנות שלי, להביא אותם למישהו שיעשו איתם משהו. אני לא עשיתי הכל. ואז הייתי אומר את השורות התחתונות בלי להגיד איך זה נולד, מאיפה, מתי וכמה.

אני אגיד לך שבאמת אתמול, אני מקריאה לך משהו שאמרת לגבי ההתנהלות שלך עם מפוקחים אחרים בחקירה ב - 20.2.18 קובץ 1836 מעמוד 6, שורה 37 ואתה אומר 'אני בא ואומר ככה, אני עם הרבה מפוקחים נפגשתי, נקרא לזה ככה, באופן לא פורמלי ובשיחות מחוץ למשרד בארבע עיניים כדי לנסות לקדם עניינים ובזה אני עשיתי את ההשוואה נאמר להוט, שמבחינתי גם עשיתי סדרה של מפגשים שהנהלת המשרד לא הכירה את תוכנם, אבל בשונה מהוט ובשונה מפגישות עם סלקום או עם מפוקחים אחרים, בהתנהלות הזאת מול בזק מעבר לדפוס היה גם מצב נפשי', כאן יש חזרה על מה לכתוב אז אני לא אקריא את זה 'אצל בזק היה צעד אחד רחוק יותר משמעותית.'

נכון. אמרתי את זה אתמול גם

'אחד', כמו שאתה אומר, שנתתי להם את האפשרות החל מלראות ולהעיר הערות ולהבין את עמדתם ובאיזה שהוא מקום גם בנקודות מסוימות גם להכתיב', 'להכתיב?' שואלת החוקרת 'כן, פעם אחת', אתה אומר, 'ופעם שניה אני בהחלט כשאני משחזר את זה היום לאחורה מה היה המצב הנפשי שלי אני הייתי כבול, די הייתי כבול ביכולת להגיד להם 'לא' וזה לא היה לי עם מפוקחים אחרים.'

הכל נכון. זה בדיוק מה שאמרתי פה היום לאורך השעה האחרונה, כולל העובדה שאמרתי שבנושא סוגיית הטלפוניה, להבדיל מנושאים אחרים, באמת זה אולי היה דומיננטי יותר מהפאסיבי למשל ששם אני דחיתי את כל העמדות של בזק וקיבלתי החלטות הפוך אליהם, אבל בטלפוניה זה היה לגמרי במקום הזה שבלי הסכמה איתם לא ממשיכים.

טוב. לגבי הג'ימייל אני רק רוצה להתעכב רגע, אמרת שמתישהו ב - 2016 הייתה תקלה טכנית, בהגינות גם אמרת שאתה לא יוד אם זה קשור לזה. זה גם משהו שאמרת גם בהודעה 'אני לא יודע אם זה קשור לזה או לא זה, אבל הייתה בקיץ 2016 תקלה טכנית.'

נכון

אבל גם אמרת בהודעה הראשונה שלך שאתה מתייחס לג'ימייל הפרטי כמו לשיחה פרטית,

נכון

כי המייל המשרדי שלך הוא מייל שחשוף יותר למשרד. מזכירות עוברות, רואות, והמייל הפרטי זה כמו שיחה פרטית דיסקרטית.

אז אני אסביר עוד משהו אחד טכני סתם כדי להבין את זה. יש בסמארטפון, יש באפליקציה אפשרות לעשות איחוד חשבונות, זאת אומרת שאתה רואה בסוף את כל החשבונות שלך, את כל חשבונות האינטרנט שלך, האימייל שלך, בפיד אחד. אני חיברתי את זה בזמנו. היו לי אז שניים פרטיים ואחד של המשרד. הייתי כאילו רואה את כולם ביחד. היום אני יודע, כי כבר הגעתי לחקירות על העניין הזה, אבל בעבר לא, בדרך כלל כשאתה פותח אימייל של חשבון מסוים אחר כך כשאתה שולח, הוא בדרך כלל פותח אותו ראשון גם כדי לשלוח. אז הרבה פעמים אם נגיד קורה משהו בג'ימייל, כשאתה תרצה לעשות 'העבר' הוא יעביר לך אותו דרך החשבון הזה. אני אף פעם לא שמתי לב לדברים האלה לפני כן וכולי. זה לא שבגלל זה שזאת הייתה הסיבה או זה, אני אמרתי שוב, רק צריך להבין איך הטכנולוגיה שיחקה פה בחוסר מודעות גם כן.

נתקדם הלאה. אניא גיד לך גם עוד דבר שאנחנו נראה אחר כך בהמשך, מיילים שבהם אתה כותב לעיניך בלבד', או 'לעיניך בלבד ''

נכון

וכאלה אמירות כל מיני 'אסור לכם להראות את זה, אני שולח לכם', אני עושה ספוילר אמנם אבל, האמירות האלה רשומות רק במיילים פרטיים.

נכון

הן לא מופיעות במייל משרדי, כשלפעמים אתה שולח מהמייל המשרדי

נכון

אוקיי

כבודכם, שוב, זה אולי מקדים את המאוחר אבל אין מה לעשות, זה... מיוחד ועם ה'נכון', 'נכון' על לעינייך בלבד או לעיניך בלבד מופיע גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים, כלפי צוות המשרד. ולכן האמירה הכללית שלא מחוברת לכלום ולהצגה מתוך הציפיה ל'נכון נכון', התשובה הזאת כבודכם, ראוי שיראה וראוי שידע עוד לפני החקירה הנגדית בעוד שבועיים, שלושה או ארבעה, שזה מתייחס לכל הכיוונים.

אז אני אשלים את הספוילר, אני כתבתי לסטלה הנדלר במחצית השניה של 2016 באיזה שהוא שלב שלחתי לה מסמך 'לעינייך בלבד'. כתבתי את זה בעיקר כי אז אני הייתי כבר פרנואיד מהדלפות, ואצלה הייתה מישהי, סמנכ"לית רגולציה שאני מאוד לא סמכתי עליה ולא יודע למה, לא אהבתי שהיא, היא מאוד תמיד שיתפה אותה, אנחנו נראה את זה, ואני במקרה הזה רציתי לשמוע את עמדתה של סטלה, היה לי אמון עם סטלה, הייתה לי אינטראקציה עם סטלה, לא רציתי שזה יעבור הלאה.

טוב. אנחנו נגיע באמת למסמכים האלה בהמשך

כן, לא לזה התייחסתי, אבל אנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית.

גם העוזרת הבכירה שלך, הגברת קאהן, אמרה לגבי מסמכים שהיא העבירה לבזק מהמייל הפרטי, שכל מה שהיא העבירה בעניין הזה במייל הפרטי היה באחריותך, זאת אומרת זה משהו שביקשת ממנה לעשות. זאת אומרת אתה גם הנחית אותה לעבוד עם המייל הפרטי לפי הבנתה.

לא זוכר, אבל אם היא אמרה, על עדי, אני לא חולק על אף מילה

זה רק אומר שזה לא קשור, ככל שהייתה תקלה טכנית, אני לא כופרת בזה,

אני לא אמרתי שזה קשור ואני לא מנסה להתחבא מאחורי זה, אני בסך הכל נתתי לבית ה משפט תמונה משלימה, זה הכל.

בסדר גמור

שאנחנו נשלים בחקירה נגדית.

טוב, אני רוצה להציג לך מכתב לשר אז נתניהו על השימוע, זה מסמך שגם הוצג אתמול. ת/540, ואני מציגה גם את ת/541. הברקוד של 540 הוא 411 השני, ת /,541 זה צרופה לברקוד 579 להודעה., במייל הראשון 540 זה מכתב ממך אל מר נתניהו, בנושא מנובמבר 2015, בהמשך לטיוטה שראינו קודם שעברה, מכתב עם שימוע בנושא טלפוניה במתכונת הריסייל והמסמך סוקר את הדברים,

כדי שהפרוטוקול יהיה ברור, זה בהמשך לת/513?

מה זאת אומרת בהמשך?

את כרגע אמרת 'זה בהמשך לטיוטה שראינו קודם.'

זה המכתב. זה לא טיוטה.

אמרה חברתי שת/540 הוא בהמשך לטיוטה שראינו קודם. לצורך הפרוטוקול ושהדברים יהיו ברורים, אני שואל האם הטיוטה שראינו קודם היא ת/513.

כן.

כן אבל ברור שזה לא אותו מסמך או משהו כזה, התכוונתי שזה באותו נושא. אז דובר על טיוטה לצאת לשימוע וכאן יש את המכתב שאתה מפנה לשר,

כולו נועד, תגלגלי את זה לסוף, למשפט האחרון בעצם. המשפט האחרון הוא, ואני אסביר בדיוק על מה מדובר, 'בהמשך לכך אבקש כי תמלא את ידי לעריכת השימוע האמור.'

נכון

אנחנו חיפשנו פתרונות יצירתיים כל פעם והיו המון דיונים עם הלשכה המשפטית על איזה שהוא סוג של פתרון ואיך אנחנו מזרזים את זה במקום לעשות שימוע ולחכות חודשיים לתשובות, לקבוע מחירים ולעשות שימוע אחרי, כל מיני דברים מורכבים, באיזה שהוא שלב באה אלי יעל מלם, עוד עורכת דין בלשכה המשפטית, חברה בצוות השוק הסיטונאי שהיא מאוד מאוד קפדנית על כל תג ופסיק, ואמרה לי 'תקשיב, במקרה הזה בגלל שכנראה מדובר פה על קביעת מחירים וזה, זה לא בסמכותך כמנכ"ל אלא אם כן השר מאציל סמכות, אז אנחנו חייבים האצלת סמכות'. אמרתי להם 'תכינו לי מכתב'. הכינו לי את המכתב הזה, נכנסתי אליו לשניה וחצי אמרתי לו 'תקשיב, אני עושה איזה שהוא הליך במשרד, אני צריך שתאשר לי שאתה מסמיך את ידיי' אמר לי 'בסדר,' אפילו לא ירד לגמרי לפרטים, חזרתי אליהם, אמרתי להם 'יש לי את ההסכמה' והמשכנו בתהליך.

תראה, במסמך השני באמת זה מסמך,

מה זה השני?

ת/541 נמצא אצל כבודכם. אני מסתכלת על המסמך שמתחיל מלמטה,, 27.7.2016, זה מסמך מאוחר לאירועים האלה, כי זה עוסק בהסדרי ניגוד העניינים, ובתשובה של הגב' טלי פלג לישראל אקשטיין שמגיע מהמבקר, עם העתק לעדי קאהן, היא כותבת כך: 'ישראל שלום, בהמשך לתשובתנו מיום רביעי אנחנו מעבירים את התייחסותנו לסעיף 4 במכתבך שבנדון, ההחלטה של המנכ"ל שלא לקבל החלטה לעניין הדדיות לצורך למידת הנושא כמו גם החלטתו לעניין הוצאת שימוע הטלפוניה נעשו לאחר שהמנכ"ל עידכן את שר התקשורת ולאחר שניתנה הסכמתו, השיחות בוצעו טלפונית ו/או בפגישות בארבע עיניים כך שאין סיכומי דיון'. טלי פלג יודעת על הדברים האלה ממי?

ממני

אז תאשר לי שכמו שעולה מהתשובה הזאת אתה דיברת עם מר נתניהו וסיפרת לו באופן כללי על הנושאים המפורטים במכתב, על הפתרון שלהם.

לא אני אמרתי קודם כבר.,

הוא אמר שהוא לא...

סליחה, אני שואלת את העד

אמרתי קודם, א. אני עכשיו רואה בהקשר למה זה, זה במסגרת הפרק של הסדר ניגוד העניינים של מר נתניהו שגם מבקר המדינה התעסק בו במקביל למשרד המשפטים. מתי היה המכתב המדובר הזה?

הוא מולך

לא, לא זה. מתי יצא המכתב שמבקש למלא את ידי? המסמך הקודם

נובמבר 2015

אוקיי. אנחנו היינו עוד טרום - טרום בדיקת ניגוד העניינים

חצי שנה.

זאת אומרת, אני חושב שאפילו משרד המשפטים עוד לא פתח בהליך. כמו שאמרתי בהרבה מקומות אחרים בחקירה שלי, בדרך כלל נתניהו לא ירד לסוגיות בטלקום, לא הכיר אותן, גם לא עניין אותו, וגם סיגנון העבודה שלי איתו היה בדרך כלל שבאתי אליו, אמרתי לו משפט בקצרה, אמר לי 'בסדר' או 'לא בסדר' ובזה נגמר העניין. במקרה הזה, אמרתי קודם לבית המשפט, באתי בקצרה, אמרתי לו 'יש איזו שהיא סוגיה שאני צריך שתסמיך אותי להוציא שימוע' אמר לי 'בסדר,' וזהו. הוא לא ירד לפרטים.

אמרת בחקירה שלך,

בעניין הזה?

בעניין הזה, כן. אמרת כזה דבר, אני אציג שני מקטעים ותגיד לי מה אתה אומר על זה. בהודעה מיום 26.2.18 קובץ 2379, זה נראה לי עמוד 62, אתה אומר לו 'אם אני נכנס אליו ואני אומר לו יש מכתב כזה ואני מגיש לך אותו' אז אני אסביר לו על מה מדובר, אני לא בערך, אני אומר,' 'מדובר פה על טלפוניה של בזק, אנחנו מצאנו על, יש בג"צ, הנושא היה תקוע, אני פתרתי את זה במתכונת הריסייל, מוציא שימוע לעניין הזה בהסכמה של בזק', משפט כזה מבחינתו הוא שמע והעניין הסתיים, ובמקום אחר באותה הודעה, באותו קובץ, סליחה, בעמוד, נראה לי שזה בעמוד 52 'אמרתי לו בכותרת מהו הפתרון, איזה פתרון או איזה מהלך אני עושה, שכן הקפדתי לקבל את האישור הפורמלי שלו למהלכים שאני נדרש לקבל את האישור הפורמלי. עכשיו נדמה לי שנושא הטלפוניה באה אלי אז יעל ואמרה לי שצריך את האישור של השר, משהו לשר, אז אמרתי 'אני אעשה את זה', מעריך שעדכנתי במשפט או שניים מאוד כלליים, אמרתי שיש בעיה בטלפוניה, אני מצאתי פתרון אלטרנטיבי בשיטת הריסייל, אני הולך על זה', הוא מבחינתו יש לך פתרון, אתה יודע מה לעשות, הוא יודע שמדובר בנושאים של בזק, הוא מבין ויודע שאני מטפל לפתור או להניח את דעתו של שאול בשלב מאוד ראשוני'. אני שואלת אותך, זה תואם פחות או יותר? אתה זוכר את האירוע הזה?

רק כדי שזה יהיה תואם מלא, אפשר יהיה להקריא את שתי השורות, שורות ההמשך שחברתי לא טרחה להקריא, אני כרגע לא נכנס לתוכן של הגירסה של העד, רק ששואלים אותו שם אחרי שהוא נכנס, מה שהוא אמר, אותה שניה וחצי בראשית, החוקר 'הוא לא אמר לך משהו לגבי 'כל הכבוד שאתה עושה את ההנחיות?' הוא אומר 'אני לא קיבלתי.'

מה, איפה?

שההצגה הייתה חלקית, כמובן, והיא מאוד רלוונטית כשאת שואלת אותו מה היו חילופי הדברים.

ואז קיבלת איזה שהוא,

ואז מה הוא עונה? תקריא, תקריא אז הכל

שהוא לא קיבל כלום.

בוא נקריא.

כיוון שאני בחקירה ראשית אני אקריא עוד, חברי מבקש עוד, סליחה

קדימה.

'קיבלת איזה שהוא פידבק?' אז אתה אומר 'כמעט לאורך 20 שנה לא קיבלתי 'כל הכבוד'. 'עזוב כל הכבוד, פידבק?' 'אני אומר, פידבק מתקבל רק כשנושא לא סגור או תקוע.

על זה הוא לא קיבל פידבק.

אני שואלת,

אני מקריא.

רגע, אני עכשיו הקראתי, חברי אמר שאתה אמרת שם ובאמת שמענו, ששאלו אותך אם קיבלת פידבק, אתה אמרת '20 שנה אני לא מקבל 'כל הכבוד' אני מקבל פידבק ממר נתניהו רק כשמשהו לא פתור או תקוע'. עד כמה זה תואם את המציאות?

הכל נכון, אני אומר, מה שהקראת בחקירה שאמרתי לחוקרים זה סוג של פרפראזה של מה שאמרתי עכשיו לבית המשפט גם. זה פחות או יותר הסגנון. לא זוכר את המילים, לא יכול לחזור על המילים, לא יכול לדייק את המילים, מה אמרתי, אבל בגדול בוודאות מוחלטת אף פעם לא ירדתי איתו לפרטים ולדקויות של תוך המסמכים. כן אמרתי לו, אף פעם לא עבדתי עליו בעיניים, תמיד אמרתי לו פחות או יותר על מה מדובר. לא מרחתי אותו. אז אני חושב שמה שאמרתי בחקירה זה פרפראזה פחות או יותר שמייצגת, נאמר כך, את האירוע הזה.

ותגיד לי, האירוע הזה, תאשר לי שהפעולה הזאת של הוצאת שימוע במתכונת שבזק מעדיפה על פני מה שהיה לפני כן, בתקופתו של מר ברגר ומועד כניסתך לתפקיד, תואם את ההנחיה שקיבלת, את הקווים המנחים שקיבלת ממר נתניהו, נכון?

אני נתבקשתי לטפל בטלפוניה ואני מטפל פה בטלפוניה. אני רק עוד פעם מסב את תשומת ליבך ובית המשפט כאילו שאנחנו מדברים פה על סוף 2015 שלפחות אני, אין לי שום מושג ירוק מכל סוג שהוא על איזה שהוא סוג של ניגוד עניינים. זאת אומרת,

בסדר גמור. אני מציגה לך מייל נוסף מיום 14.2.16, אנחנו בעצם אחרי השימוע, ראינו במסמכים ההיסטוריים שבדצמבר 2015 היה שימוע, ואני מציגה לך מייל שהוא ברקוד 3817 וגם אני מציגה את 3819 זה ת /,542 ות/, 511 ואני באמת אבקש לפני שנתעסק למי זה עבר וכל זה, רגע ננסה להסביר, תעיין בהם ותנסה להיזכר באמת במחלוקת שנוצרה, מה קרה שם, אז אם אתה צריך רגע לקרוא ולעיין בזה כדי להיזכר. זה בעצם אותו מסמך. פשוט מסמך אחד עובר מ-,

כן. בסדר

אתה רואה את זה?

אין לי בעיה. אני אסביר את האירוע אחר כך נדבר על,,

אחר כך נדבר על מה קרה פה, אבל מה שמעניין אותי כרגע זה המהות, שתסביר. על האירוע

על המהות, אני מדבר על האירוע, המהות. זה דוגמה קלאסית לאיך מבשלים נקניקיות. איך עושים את הרגולציה ואיך מנסים להגיע במשא ומתן בין הצדדים לאיזו שהיא הסכמה. ראינו שבזק הציעו כבר בדיון עם האוצר 15% - 20%, לחצנו אותם עוד קצת, הסכימו ל - 25%, הכל תחת מעטפת של סמכות שאנחנו דיווחנו לבג"צ שאנחנו מנהלים איזה שהוא משא ומתן בשביל להגיע להבנות. אני כבר אמרתי לשאול, או בוא נגיד כך, הבנתי, אני לא זוכר מבחינת התאריך פה מתי, אם זה היה אחרי הפגישה או לפני, כן, זה כמובן אחרי, שאנחנו מדברים על 40%. זאת אומרת הם ב - mind of state שלהם הם כבר ידעו שהם יתנו 40% אין לי מושג למה, ולא נכנס לשיקולים שלהם,. התעקשו כמו פרדים שלא יהיה כתוב שהם מסכימים ל - 40% אבל הם הסכימו שיכפו אותם.. אמרתי להם 'בסדר, סבבה, רוצים שנכפה אתכם, נכפה אתכם'. ואז באמת הלכנו ללשכה המשפטית לשאול איך כופים. אמרו לי 'יש סעיף 17. ג, שאם המפוקח נתן מחיר שאתה לא מסכים אליו, אתה יכול לקבוע מחיר אחר'. אמרתי 'בסדר', ואז גם התברר שב - 17. ג אני צריך לקבל את הסכמת השר, לכן עשינו את התהליך הזה. וגם זה, כל הזמן בהתקשקשויות והתכתשויות עם בזק על איך בדיוק זה יופיע ולמה וכמה ואיך, אין לי מושג למה זה היה כל כך חשוב להם, אני עד היום באמת לא מבין, אבל הרעיון היה שבעצם תהיה החלטה שבאה ואומרת שהמשרד, מה שכתוב פה, שהמשרד מגיע להסדר טלפוניה בהתאם לסעיף 17. היה לסעיף 17 שני דברים. 1. זה שאני יכול לקבוע את המחיר, ואני אקבע את המחיר על 40%, והשני זה שאני קובע את המחיר והוא מתחיל לעבוד, ואחר כך עושים שימוע, שיטענו את טענותיהם אחר כך. אז זה המסמך בעצם שמנסה להסדיר את הפשרה, נגיד ככה.

אני לא בטוחה שהבנתי עד הסוף, אני רק רוצה לחדד. אני זוכרת מהחומר שהייתה בעצם מחלוקת, ויכוח עם האוצר, ועם גורמים במשרד המשפטים,

זה אחר כך

שניה, שניה. לא רק סעיף 17, אלא הייתה מחלוקת והתלבטות ודיון על בין סעיף, אני רק מדייקת את האירוע, בין מה חל, האם עכשיו במצב שבו אנחנו אחרי השימוע, בזק לא מוכנים בעצם,

לא, אז תני לי לסיים. את מדלגת על משהו

רגע, פוצצו את ההסכמה שלהם,

את מדלגת על משהו

רגע, תקשיבו רגע.

אוקיי

זה הנייר שאמור לסכם כאילו. עכשיו, יש כלל בסעיף 17 שבא ואומר שהמפוקח אומר 'רוצה אני,' מכופף את דעתו ואומר 'רוצה אני'. עשו בזק שטות מטעמם והתנגדו בשימוע. עכשיו מהרגע שהם התנגדו בשימוע זה לא עובד, זה לא תקף. כך אומרים המשפטנים. ואז היינו צריכים למצוא איך אנחנו מרבעים את העיגול, איך למרות שבזק אמרו 'אנחנו לא מוכנים' השימוע יעבוד, כן או לא. לשם אנחנו מגיעים.

רגע, ושם יש את הפער ואת המחלוקת, שזאת המחלוקת שהייתה על השולחן, בין משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התקשורת על בין סעיף 5 לבין סעיף 17.

נכון. ואז צצה מחלוקת נוספת על כל זה

רגע, כי סעיף 5 אומר שצריך להתקין תקנות חדשות של מחירים, אם בעצם אין 'רוצה אני' ואין מוכנות,

אם אין הסכמה צריך לעשות את זה בחקיקה

וסעיף 17 אומר לא בחקיקה. אפשר לעשות את זה. נכון?

נכון. ורק כדי להשלים את התמונה, אז בואי נגיד ככה, הכנסת פה את משרד האוצר ואנחנו מכניסים שחקן חדש שמסבך קצת את החיים, נכנס רפרנט חדש במשרד האוצר. אני לא מעט מהסיכומים האלה עשיתי עם הרפרנט הקודם, ברח לי השם שלו. לא משנה, תוך כדי התחלפו, ובא רפרנט קצת יותר קשוח, קצת יותר מעורב שגם רצה להשתמש בסמכות שיש למשרד האוצר רק בנושא אחד במשרד, זה בקביעת תעריפים, צריך את חתימת שר האוצר, ודרך זה הוא רצה, דרך הזנב הזה, להיכנס ולקבוע. להבדיל מה-,

זה בתקנות?

כן. להבדיל מהסיכום שהראית אתמול שישבנו עם עופר מרגלית, הרפרנט הקודם, והגענו לסיכום על ריטייל מינוס. עופר היה מאוד קואופרטיבי ורצה להתקדם וכבר היו לנו סיכומים ואנחנו מתחילים לגלגל את הסיכומים האלה, פתאום הגיע אסף וסרצוג, שחקן חדש, ומקשיח את עמדתו. וחוזר ומגבה בעצם את התפיסה של הרן לבאות ושל עדי קופלוביץ', 'לא, המחירים יהיו נמוכים, לא גבוהים, כך אחרת, לא משנה מה'. ואז אנחנו מגיעים לשחקן הנוסף שזה אבי ליכט. עכשיו את רוצה, נמשיך.

אז באמת היה צריך להיות דיון אצל אבי ליכט בשאלה, במחלוקת המשפטית שנוצרה מה עושים עכשיו אחרי שיש פיצוץ בעצם וצריך להחליט האם זה סעיף 17 או סעיף 5. אבל תיכף נגיע לעניין הזה של סעיף 17 או סעיף 5. בעצם אתה הגעת להסכמה עם בזק, כי הלכת להסכמות עם בזק, והם לא מכבדים את ההסכמה שלהם במובן הזה.

הם רצו, ממה שאני מבין, זו פרשנות שלי לעניין הזה, הם רצו שאני אכפה אותם תחת מחאה. זה היה הרעיון.

עניין של בעלי המניות,...

כנראה, אני לא יודע, יכול להיות. ובאו המשפטנים ואמרו 'תחת מחאה שבזק אומרים פוסל את כל ההליך' ואז בעצם נפל ההליך. כי הסכמה הייתה. זאת אומרת אם היינו מוצאים את הפתרון המשפטי הטכני איך מפעילים עכשיו טלפוניה בריטייל מינוס 40% בזק הייתה מכבדת את זה., היא לא הייתה,

תיכף אנחנו נראה מה קרה עם זה. אבל אני אומרת לך שאנשים במשרד, עדי קופלוביץ' למשל ויש עוד אנשים, חשבו מהסתכלות מהצד, אני חושבת שזה לא מה שקרה, אבל מהסתכלות מהצד אמר עדי קופלוביץ' 'אני חשבתי שבזק פשוט עבדו על מומו ובצורה הזאת הם הרוויחו עוד פרק זמן של הימשכות התהליך וגריפת רווחים עודפים, הייתי מצפה שאחרי שבזק עושים לו תרגיל כזה הוא יבין עם מי יש לו עסק והוא ישנה את הגישה כלפיהם אחרי מה שקרה'. ואני אומרת לך שאתה פשוט, מה שהוא לא יודע, עדי קופלוביץ', שאתה לא יכול לשנות את הגישה. אתה צריך להגיע איתם להסכמות, וזאת הסיבה, ואני אחזור על זה במהלך הדרך, שבמהלך השנתיים האלה בכל פעם שיש עיכובים ומזמוזים ועניינים ואתה יכול לצאת לדרך ואתה לא יוצא לדרך, זה בגלל שאתה חייב להגיע איתם להסכמות.

בסדר, אז בכל הכבוד, כשעדי קופלוביץ' יהיה מנכ"ל והוא ייתן לי הוראות זה פעם אחת, אנחנו נסכם, פעם שניה, כשהוא יעלה פה לדוכן והוא יסביר למה הוא אמר שבזק מרוויחה מיליארד שקל מהטלפוניה והיא הרוויחה אפס, ופעם שלישית הוא יסביר לבית המשפט למה הוא חשב שאם מרוויחים 6 מיליארד שקל השקעות, זה לא שווה לוותר על כמה עשרות מיליונים בטלפוניה.

אוקיי. תסכים איתי שהישיבה הזאת שהייתה אצל אבי ליכט בפברואר 2016, היא ישיבה של משרדי ממשלה, ישיבה בין מחלקות של משרדי ממשלה?

כן. יש החלטה שכשיש מחלוקת בין משרדי ממשלה בעניינים רגולטוריים כאלה או אחרים, אז היועץ המשפטי מכריע, הוא היה סגן לענייני חקיקה וחוק.

ובזק לא מוזמנת לישיבה הזאת, נכון?

לא

אוקיי. אבל בזק יודעת ממך שיש ישיבה כזאת, ואנחנו גם רואים במסמך שהם שולחים לך ב - 14 בפברואר שהם שולחים לך באמת טיעונים לקראת הישיבה הזאת. כותבים 'עמדת משרד התקשורת', זה הם כותבים, הם ניסחו, אבל הם כותבים את עמדת משרד התקשורת, 'הסדר טלפוניה בהתאם לסעיף 17' והם מציידים אותך בעצם בטיעונים לקראת הישיבה הזאת.

זה מסמך של שרון פליישר

שעובר אליך

כן, בסדר. אני אגיד משהו שגם הוא ילווה אותנו במשך היום והוא חוזר על עצמו ואמרתי אותו גם בחקירות. שרון פליישר הייתה סמנכ"לית רגולציה של בזק, היא הייתה יד ימינה של סטלה, היא הייתה גם עובדת המשרד לשעבר, בחורה מוכשרת באופן כללי מכירה את המטריה ואת החומר מצוין. כל פעם שאני דיברתי עם סטלה, גם אם העברתי לה מסמך כדי לקבל את עמדותיה, ומה שעניין אותי זה עמדותיה, הייתי מקבל חזרה מסמך מוכן על ידי שרון פליישר שאמור להיות כביכול מסמך שהמשרד יעשה אותו. אני לרוב לא פתחתי אותו, לא הסתכלתי עליו, או אם קראתי אותו אז קראתי אותו רק כדי להבין את התוכן שיש בו, אני זוכר שאפילו הראו לי בחקירה פעם אחת,

זו איזו שהיא פרקטיקה מקובלת?

לא, היא לא הייתה. זה היה ניסיון שלהם כאילו להאכיל אותי מה שנקרא, אבל אני,

אולי היא קיבלה הנחיות או משהו,....

אין לי מושג מה קרה מאחורי הקלעים אצל בזק, אני רק זוכר שפעם אחת בחקירה כשהראו לי איזה שהוא התכתבות בין אנשי בזק שאומרים, שמציעים שם 'אולי נשלח לו איזה שהוא נייר או נגיב או משהו' אז סטלה אומרת להם, כי הערוץ שלי היה עם סטלה ודיברתי, 'אין טעם שתעשו, הוא לא מתייחס לניירות האלה'. זאת אומרת בגדול אנחנו נראה ניירות כאלה, הם הגיעו, אני מסכים, לפעמים אולי הם הביאו לי גם איזו שהיא תובנה חכמה כזאת או אחרת, אבל זה לא שלקחתי אותם והחלפתי,

זה איזה סוג של הכתבה, זאת אומרת זה לא עמדה, זה כבר הכתבה לייצג את עמדת משרד התקשורת, וזה לא סביר על פניו, לא?

נכון. נכון. לכן אני בדרך כלל לא,

למשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט כמובן לא סיפרת שבזק ציידה אותך בטיעונים לקראת הישיבה, נכון? לא משהו שאמרת לאבי ליכט,

זה לא טיעונים. עם כל הכבוד, כל מה שכתוב פה במסמך הזה אלה דברים שאני יודע אותם היטב מכל ההתנהלות שמתקיימת במשרד, זה ניסיון של בזק לתת איזה שהוא נייר עמדה ששמים אותו על השולחן שמישהו יאמץ אותו.

רציתי לשאול את אדוני שאלה. למעשה דומה שהמחלוקת או השאלה היא שאלה משפטית, זאת אומרת האם אפשר לעשות שימוש בסעיף 17, או בסעיף. 5

נכון

לא היה פה מקום לקבל את עמדת היועץ המשפטי של משרד התקשורת בעניין הזה לפני אבי ליכט או שזה לא,

אז לא, הייתה את העמדה,

עמדה משפטית. אני אבהיר. האם ניתן לעשות לכאורה שימוש בסעיף 17 חרף היעדר הסכמה של המפוקח?

לא, לא. המחלוקת לא הייתה מחלוקת משפטית איך לעשות. המחלוקת המשפטית הייתה איזה מחיר קובעים, ואז בהתאם לאיזה מחיר קובעים, לפי איזה סעיף קובעים אותו. זאת אומרת אם זה הריטייל מינוס שדיברנו עליו בשעה האחרונה פה אז זה אפשר לפי סעיף 17. אם אנחנו מדברים על מחיר חדש שהוא מה - plus cost, מה שאנשי אגף כלכלה רצו ואנשי האוצר רצו, אז זה בעצם לתקן את התקנות לפי סעיף. 5

תראה מר פילבר. אתה יודע מה, אני רוצה, אני תיכף אגיד את זה, אבל אני רוצה להציג לך מסמך נוסף מיום ה - 17.2 לאחר שקיבלת, כמו שראינו, את הטיעונים שלהם שתחת ה-, דובר לא מזוהה: הוא אמר שזה לא טיעונים.

קיבלת את המסמך הזה

נייר מסכם. נייר מסכם כזה, לא יודע

נייר מסכם שכתוב עליו 'עמדת משרד התקשורת.'

אז הוא אמר שהוא לא התייחס לזה.

אבל אני יודעת מה הוא אמר ואני ממשיכה לחקור, אז אפשר די עם המקהלה

אבל את מניחה לו את זה כעובדה אחרי שהוא אמר משהו אחר.

אז לאחר שקיבלת את המסמך שראינו אותו, עם הכותרת 'עמדת משרד התקשורת סעיף 17', אני רוצה להציג לך מסמך נוסף, ת/512 זה מסמך שאתה בעצם, זאת אומרת לא רק מטעינים אותך,, לשיטתי, אני לא אומרת שאמרת את זה כמובן, לשיטתי לא רק מטעינים אותך בטיעונים ודוחפים לך דברים שאתה לא מתייחס אליהם, אלא בהמשך לכך ביום 17.2 אתה מקבל מאסף וסרצוג, מי זה אסף וסרצוג?

אסף זה הרפרנט של האוצר החדש

אתה מקבל את העמדה שהועברה לאבי ליכט על ידי הלשכה המשפטית לקראת הישיבה הזאת, שהיא כמו שאמרנו, ישיבה של משרדי ממשלה, ואתה מעביר את זה למר אלי קמיר,

זה בת/512 גברת תירוש?

כן. בדף הראשון מלמטה, יש מייל מאסף וסרצוג ממשרד האוצר, אל מר פילבר. והוא מעביר את זה לאלי קמיר שמעביר את זה לסטלה הנדלר, שמעבירה את זה למר שאול אלוביץ', אז לא רק שהם נדחפים אלא אתה ממש מעביר להם לקראת הישיבה כדי לקבל אינפוטים, נכון?

אני לא זוכר בדיוק לאיזה מטרה, אבל אני אומר עוד פעם, ההתנהלות והתהליכים היו גלויים. זה לא שהפגישה של אבי ליכט הייתה סודית שאסור היה לאף אחד לדעת עליה, להיפך. זאת אומרת חלק מהתקיעה של השימוע שהם צד לו נובעת מעמדת האוצר. זה נכון שאני מעביר את העמדה שהאוצר שלח אלינו כמסמך פנימי, אני מעביר אליהם, לראות איך האוצר מסכם את עמדתו. אבל העמדה כעמדה לא הייתה סודית או חסויה.

אוקיי. ואנחנו גם נראה בהמשך שהם באמת פועלים בהתאם למה שהם מבינים כששולחים להם מסמך כזה, ובת/514 ב - 18.2 ברקוד 3824 הם מעבירים לך התייחסות לאותו מסמך של האוצר,, שהעברת להם לקראת הישיבה. 'מסמך מבוסס על טעויות' 'מביכות' וכולי, וממש נותנים לך שוב לשיטתי, עוד טיעונים לקראת הישיבה, בהזמנה שלך.

כן. נכון. שוב, אני מציג את הסיטואציה כדי שנבין אותה. אני מנסה להוביל לפשרה בתוך המשרד, יש לי מחלוקת עם אגף כלכלה שלי על שיטת הפעולה, אני כן רוצה ללכת לשיטה פשוטה שתשחרר את החסם ותשיק את הזה, מגיע, אמרתי, אסף וסרצוג, שחקן חדש למשחק שהוא חוזר אחורה, והוא בעצם כאילו מגבה, לא כאילו, הוא מגבה את אגף הכלכלה שלי והוא גם מכין את המסמך הזה בין היתר כדי להגיד 'בלעדינו אי אפשר לזוז' זאת אומרת הוא שם לי כמנכ"ל משרד, הוא רפרנט אוצר, זה מאוד טבעי אצלהם, הם אוהבים לעשות את זה, בעצם רגל, אומר לי 'אי אפשר לעשות'. לכן גם הגענו לאבי ליכט ושם אצל אבי ליכט היה דיון של שעה כמעט בפורום מאוד רחב של משפטנים ושל נציגים של כולם, שהם הציגו את עמדתם ואני הצגתי את עמדתי ובאמת הסיכום של אבי ליכט היה כזה: 'תקשיב, ההחלטה היא שלך. אתה המנכ"ל, אתה יכול ללכת. אני רק אומר לך שבגלל שיש התנגדות של האוצר, אם יהיה בג"צ,'

על ידי מי?

על ידי החברות האחרות שאני לא רוצה סתם להוציא לעז, אבל להערכתי חמש דקות אחרי שאני אקבל את ההחלטה יגיע כבר המכתב 'מכין בג"צ', הוא אומר 'אני לא אוכל להגן כשהמדינה מדברת בשתי קולות, אז תחליט.'

בישיבה הזאת עם אבי ליכט אתה לא מספר לו שאתה העברת לבזק, קיבלת מהם טיעונים, זה לא דבר שהוא גלוי בישיבה הזאת מבחינתך, נכון?

לא, ואני אומר שוב, בשלב הזה גם לי בסטייט אוף מיינד שלי אין פה אלוביץ' - נתניהו. זאת אומרת יש כן, כמו שאמרתי קודם, התנהלות פתוחה שלי, חופשית, של העברת, החלפת עמדות ודעות ביני לבין החברות עם בזק יותר מאחרים, בזק גם מרשים לעצמם יותר מאחרים ושולחים לי את הניירות האלה, הכל נכון, אבל אני לא אומר לו את זה.

אוקיי. אני אומרת אוקיי, אבל אני חולקת עליך,

זה ברור לי. לכן אני אומר

חולקת עליך פה, לא חולקת על מה שאמרת שם. בחקירה שלך אמרת שהשיקול הזה ריחף מעל הכל ואני חושבת שלא ניתן לראות את זה אחרת שהשיקול הזה מרחף מעל הכל, כי מנכ"ל לא מתנהל,

אמרנו את זה

אני שמה את זה בפניך. ולכן אני אומרת, אני מצדדת בדברים כאלה שאמרת בחקירה שלך, כי מנכ"ל לא פועל, מנכ"ל רגולטור, לא מנכ"ל, רגולטור, לא פועל באופן הזה מול חברה מפוקחת, ואנחנו נראה את זה גם בהמשך, אלמלא יש לו מלמעלה תובנה בסיסית, מיסגור כמו שקראת לזה בפגישה עם אלי קמיר, מיסגרנו את זה שאנחנו פה צריכים להגיע להסכמות, זה המצב. זאת הדרך שאליה יצאנו לדרך.

אוקיי

אני גם אומרת לך שאסף וסרצוג אמר בחקירה שלו שהוא לא הכיר את המסמכים אבל כשהראו לו את המסמך הקודם של עמדת משרד התקשורת, אז הוא אמר שזה תאם את הדברים שאתה אמרת בפגישה הזאת.

כן. טוב, בסדר. לא, רציתי להגיד שגם אסף יעלה פה לדיון, אז גם הוא יצטרך להסביר, חשבתי שאת הולכת להגיד שהוא אמר שזה דרמטי מאוד וכל סיפור הטלפוניה, גם הוא יצטרך להסביר למה הוא חשב שזה מאות מיליונים או מיליארדים.

אוקיי. אם אנחנו כבר מדברים על אבי ליכט, למרות שעוד ניגע בזה אחר כך בהמשך, אני רוצה להציג לך,

עו"ד אבי ליכט.

עו"ד אבי ליכט

סגן היועץ המשפטי לממשלה

בוודאי. ואם אנחנו במקרה מדלגים על כינויי תואר משמעותיים זה רק בגלל שבתוך השיח זה קורה, אבל בוודאי עו"ד אבי ליכט. בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על עו"ד אבי ליכט, אני רוצה להציג לך מסמך שעוד,

אגב, אבי ליכט שם, רק כדי למסגר, שמעתי ממנו את הביטוי הזה שהוא אמר 'במשרד התקשורת יש טרפת של שימועים'. זאת אומרת הוא אמר את הביטוי הזה, כאילו, 'אתם כל דבר הכי קטן במקום סתם לקבל החלטות, אתם עושים שימועים. יותר מכל משרד אחר.' זה גם, כדי שנקבל את הפרופורציה לשיטת העבודה במשרד מול משרדי ממשלה אחרים בעולם הבירוקרטיה.

אז אם אנחנו מדברים על הישיבה אצל עו"ד אבי ליכט, אני מציגה לך מסמך שהוא ת/543 אבל הוא גם נ/2375. אין ברקוד. זה מסמך שאתה הבאת לנו. אני מבטיחה לך שאנחנו נפרט עליו ואתה תפרט עליו.

אין בעיה

זה הוגש על ידכם, בסדר? אבל זה גם זכה לת./

זה לא כתוב. איזה נ?/

נ/2375

מה זה המסמך?

המסמך הזה הוא מסמך שאני הבאתי לריענון שבו אני פירטתי, עשיתי טבלה מסודרת של עשר פגישות שאני עשיתי עם כל צמרת משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ברמה כזאת או אחרת, בסוגיות שנגעו לבזק.

פגישות.

לא פגישות, לפעמים זה היה פגישות מסדרון, לפעמים זה היה בסופרמרקט ליד הזה, אינטראקציה,

פגישות, פורמלי/ לא פורמלי.

אנחנו נגיע לכל הפגישות האלה בהמשך כשנדבר על ניגוד העניינים כי מרביתן הן בתקופה הזאת ובהקשר הזה סיפרת לנו את זה בריענון, כשאני שאלתי אותך על ניגוד העניינים, על פגישות שהיו לך עם היועץ המשפטי, אז אתה בעצם הוצאת את הטבלה הזאת ואמרת לי שבחקירה ראית שלא פירטת מספיק,

נכון

ונגיע במפורט לכל הדבר הזה,

בסדר גמור

אנחנו לא עוסקים בהכל עכשיו, אבל זה היה רק כדי שנבין מה המסמך הזה. אני רק רוצה להפנות לפגישה, בכותרת 'פגישות עם גורמים בכירים נוספים' כשכתוב כאן 'פברואר - מרץ 2016, פגישה במשרדו במשרד המשפטים סאלח א - דין, אבי ליכט, סוגיית הסדר טלפוניה זמני בריסייל', אז אני רק רציתי להבין, זאת הפגישה שאנחנו מדברים עליה, נכון?

כן. כן. זאת הפגישה הזאת

זה מה שרציתי להבין, שנדע. ובאמת אמרת שבסוף הפגישה הזאת עו"ד אבי ליכט, הוא אומר לך בעצם שזאת סמכותך.

הוא אמר לי כן, סמכותך, או נתון להחלטתך

כתוב כאן גם, וגם אמרת. הסיכום היה ברור, הסמכות היא שלך, נכון?

נכון. הוא רק אומר לי, 'אתה מוזמן לרוץ ולהיתקע בקיר', זאת אומרת בגדול, היה ברור לי בסיטואציה ובהיכרות שלי עם הדינמיקה שיש במשרד ואת הדינמיקה שיש בחברות, שאם אני אין לי את משרד האוצר יחד איתי, בעצם העסק, חבל להמשיך אותו.

בסדר

אז מה היה כרונולוגית, בעקבות זה באמת לא היה קידום של אותה,

זה נפל. ספוילר, אחד מארבעה ניסיונות אנחנו את הראשון מסיימים

אני מציגה לך באמת תכתובת מאפריל 2016 בין משרד התקשורת למחלקה של אבי ליכט לגבי מתווה להחלטה מיידית בריסייל. ת/544, ברקוד 3315,

זה כנראה כבר אופציה 2, זאת אומרת ניסיון שני

זאת החלטה במחלוקת שנוצרה,

כן

יש פה החלטה, כתוב כאן 'על דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הריני להשיבכם', ויש כאן החלטה. בעצם ההחלטה, אם אני מבינה אותה נכון, אפשר לקרוא את כולה, אבל ההחלטה היא שיש לך אור ירוק לצאת ליישום הרפורמה באופן מיידי במחירים שהוסכם לגביהם, כשבהמשך יהיה שימוע מאוחר וככל שיהיה צורך, יהיה קיזוז במחירים. זאת אומרת כרגע אומרים לך 'צא לדרך המפתחות בפנים, במחירים שעליהם דובר, ואחר כך תעשו שימוע ובהחלטה בשימוע תתקזזו במחירים'. נכון?

כן. נכון

אבל תסכים איתי מר פילבר, שבמועד הזה, גם חודשים לאחר מכן,

לא הייתה הסכמה על המחיר

הרפורמה, אתה לא צריך עכשיו הסכמה. יש לך פה אור ירוק לצאת לדרך עם המחירים שהוסכמו כבר,

נכון

כשהשימוע, יהיה בהמשך

נכון

אבל אתה לא יוצא לדרך בשלב הזה וגם לא חודשים אחר כך, למרות במתווה שכבר אושר, למרות שאתה יכול לעשות את זה. נכון?

נכון

אני אומרת לך שאנחנו רואים כאן סיטואציה שזה נתקע קודם, מזמזו את זה, סליחה על המילה,

מסמסו.

מסמסו מילה יותר טובה.. מסמסו את הדבר הזה עם זה שהם לא רצו שזה יהיה רשום שהם מסכימים, או אני לא יודעת מה, ודחו את זה למחלוקות, היו מחלוקות משפטיות, וגם עכשיו כשאתה יכול לצאת לדרך ויש לך את ה - אוקיי, אתה לא יוצא לדרך ואנחנו נמצאים באפריל 2020, שנה אחרי שלפי ה-,

לפי הבג"צ אנחנו נמצאים בהפרה של בזק

רגע, אנחנו נמצאים שנה,

גברת תירוש, תעשי את זה יותר..., זה לא קינטור, זה אמיתי.

בסדר. כשאתה נכנסת למשרד ב - 19 או ב - 17 למאי הרפורמה הייתה אמורה לצאת במתווה אחר, אחר כך היה לנו בג"צ כבר שהחליט, אנחנו נמצאים בהפרה עוד מאז, אנחנו נמצאים כמעט שנה אחרי זה, יש לך עכשיו את המפתחות בפנים ואתה לא יוצא לדרך. כל רגולטור מקצועי, ואתה רגולטור חכם ביותר, אם יורשה לי, קטונתי, אבל אתה חכם ביותר ואתה יודע מה אתה צריך לעשות, אבל אתה לא עושה את זה באותו שלב. למה?

אני לא יודע אם יש לך, ספוילר, אחרי זה, את המגעים שהיו מאחורי הקלעים, אבל אני רוצה להגיע למחירים בהסכמה כי אני לא רוצה להגיע לפיצוץ. כמו שאמרנו. כי אני רוצה להגיע להחלטה פה והסכמה ועל דעת בזק. ונדמה לי שזה האירוע שבו היה את המגעים בין הרן לבאות לבין סטלה הנדלר כדי להגיע למחירים, ובין הרן לבין אור אלוביץ', היו שם מגעים שלמים ואפרופו שיחת הנזיפה שהגיעה בהמשך ו'מי זה הרן', אז זה היה הרקע שעמד מאחורי הדברים האלה.

אוקיי. זאת אומרת כשאתה אמרת קודם 'בשלב הזה אין לי נתניהו - אלוביץ'', זה לא לא מדויק, זה לא נכון. כי בשלב הזה,

לא, יש שני דברים. אני אמרתי קודם,

רגע. אני אשלים את השאלה

לא, את לא מדייקת. אני אמרתי קודם שבשלב ההוא אני לא מכיר נתניהו אלוביץ', עכשיו אנחנו כבר נמצאים בלב בדיקת ניגוד העניינים, אני בכלל לא מדבר עם נתניהו על זה.

לא, אני לא מדברת על ניגוד העניינים. סליחה, אז לא הבנת אותי. בהקשר של אבי ליכט אמרת שאין לך בראש כרגע נתניהו - אלוביץ', ואני אומרת לך שבכל התהליך הזה בטלפוניה יש לך בראש נתניהו - אלוביץ', כי אם אין לך בראש נתניהו - אלוביץ', לא במובן איזה קשר יש ביניהם, לא במובן הזה, לא במובן ניגוד העניינים, שים את זה בצד. במובן של ההנחיה אליך, כי אם אין לך, אז סוף סוף אחרי שבאמת הם התנהלו מולך גם בצורה חצופה. הובלת איזה שהוא משהו, עשית פגישה בסוכות, שינית את הרוח של המשרד, הגעת להסכמות, זה מתפוצץ, והנה עכשיו אחרי שיש לך אור ירוק הם גם לא רוצים ואתה שוב עושה איתם הסכמות ולא מתנהג כמו רגולטור שצריך עכשיו להגיד 'אוקיי, enough is enough אנחנו שנה אחרי זה.,

נכון. לא כופה עליהם

לא כופה עליהם

נכון

בגלל ההנחיה הזאת

בגלל שכמו שאמרתי בתחילת היום, אני פועל בסיפור של הטלפוניה לאורך כל הדרך, יש לנו עוד חצי שנה לפנינו, לא להגיע לפיצוץ אלא להגיע להסכמה, ואני שוב חוזר ואומר שמבחינתי הטלפוניה, ראיתי אותה כאיזה מן נושא מאוד נפיץ ומאוד, גם אצל עובדי המשרד מצד אחד שאני לא יכול ללכת להם על הראש, גם אצל בזק מצד שני שאני לא רוצה להגיע איתם לעימות על הסוגיה הזאת, במיוחד כשלי יש גם ברקע את העובדה שיש הבטחה להשקעה מאוד גדולה ולמתווה, וזה קשור לעניין, וגם אלוביץ' מבין את זה וגם אני מבין את זה, וכרגע אנחנו לא יכולים גם לצאת למתווה, וזה ספוילר לפרקים הבאים, כי אנחנו נמצאים בבדיקת ניגוד עניינים ואין לי שר ואני בעצם יושב וממתין שכאילו,

אתה נותן לנו פה איזה שהוא נימוק, איזה שהוא הסבר לכאורה שמצדיק את ההתנהלות הזו באופן ענייני, כרגע. אבל השאלה שאדוני נשאל, שאתה לא פועל כפי שרגולטור צריך היה לפעול ואדוני אמר 'נכון'. אז כן נכון או לא נכון?

אני אסביר. תראה, אני אמרתי פעם אחת בחקירה,

כי אם אדוני נותן איזה שהוא הסבר מניח את הדעת אז אולי אדוני פועל כרגולטור באופן סביר.

יש רגולטורים ויש רגולטורים. כל אחד פועל לפי דרכו ואמרתי גם אתמול שאני הייתי רגולטור "חריג"במובן הזה שאני פחות פעלתי לפי הפורמליסטיקה ויותר לפי המהות והפרקטיקה שמנסות להגיע לפתרונות. בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בחקירה פעם אחת, הייתי צריך לתת להם פטיש בראש ולהגיד להם 'צאו לדרך' וכשיהיה פיצוץ שייגשו עוד פעם לבג"צ ויעשו עוד פעם משהו.

היית צריך?

לא. מבחינתי, בתפיסת העולם המלאה שלי, לא פעמיים. פעם אחת כי אני לא יודע מה זה יעשה לי מבחינתי בתפקיד מול השר שלי, ופעם שניה כי אני לא ארוויח מזה כלום, כי אני מנסה להגיע להבנות.

אני מבקש לקצר, תדייקי את השאלות כי באמת לולא השאלות של בית המשפט, היה איזה 'נכון' על איזה פרפראזה בפרק עם שש הנחות, ואז,

בסדר גמור. אני אשתדל

אגב, את הולכת להציג את זה או שאנחנו נגיד את זה לבית המשפט, את כל הדיונים מאחורי הקלעים שהיו שם לנסות להגיע להבנות?

כן. תיכף נגיע לזה

בסדר

אני גם אומרת לך שאתה ידעת שבזק בכוונה מעכבים את הטלפוניה, בגלל שאתה אמרת בחקירה שלך שהם חששו שאם הם יבצעו את הטלפוניה לפני ההפרדה המבנית, הנושא של ההפרדה המבנית ייתקע. ולכן כל פעם הם התנגדו בתוקף.

נכון. ולכן אני גם באיזה שהוא שלב כרכתי את זה

זאת אומרת, באיזה שהוא שלב כרכת את זה,

נכון

אבל בשלב הראשון אתה יודע, סליחה על הביטוי, שהם מורחים אותך, זה לא בא לך בכל פעם בהפתעה, אתה יודע שהם לא רוצים לבצע את הטלפוניה כי הם מפחדים שאם הם יעשו את זה אז ההפרדה המבנית, אז הם מחזיקים אותך במקום הזה.

אמרתי במקום אחר ונדמה לי שגם הזכרתי את זה כבר בעדות פה בימים קודמים, שבנושא הזה היה מאזן אימה של שנינו ולכן גם באיזה שהוא שלב כשהבנתי שזה ביצה ותרנגולת ומסתובבים אחד סביב הזנב של השני ואם זה לא יהיה ביחד זה לא יהיה. היה,

זה יכול להיות

רגע שניה, אבל הוא התחיל,

סליחה

לא, זה יכול להיות, אבל אז לא יהיה לי הפרדה מבנית. הם יכולים לעשות ברוגז, הם יכולים ללכת לבג"צ, יכולים להיות כל מיני דברים אחרים.

עכשיו אדוני נותן כל מיני הסברים ענייניים. אני רוצה להבין בדיוק את הממשק אל מול מה שאדוני קיבל או לא קיבל הנחיה או בקשה וכיוצא באלה,

ברור שאמרתי ואני חוזר ואומר, אני בסוגיה הזאת, בפעילות שלי לאורך כל השנה וחצי האלה, עשיתי הרבה מאוד מאמצים והוצאתי הרבה מאוד אנרגיות כדי להגיע להסכמות, היה ברור לי מבחינתי בסטייט אוף מיינד שלי שאני לא הולך להם על הראש בעניין של הטלפוניה.

ואדוני גם הסביר למה.

כן. כי הבנתי שזה הולך לפיצוץ וזה מנוגד לקו מדיניות שקיבלתי מהשר. שאני צריך להגיע לפתרון בהסכמה.

טוב. עכשיו אנחנו באפריל 2016, אחרי ההחלטה של אבי ליכט, ומהשלב הזה אני מבינה שמתוך המחויבות שלך להגיע עם בזק להסכמות משני הטעמים שציינת, ולא לפיצוצים, אתה ממשיך באמצעות המשרד לנהל איתם משא ומתן על המחירים, נכון?

נכון

ומי שמוביל את המשא ומתן הזה זה הרן לבאות מטעם המשרד, נכון?

הוא לא מוביל, אני ביקשתי ממנו. זאת אומרת כשאני הבנתי שהוא מכשול, אז במסגרת הטקטיקה רתמתי אותו במקום שישב מבחוץ ויעביר ביקורת, אמרתי לו 'לך תסגור. שב עם סטלה' נתתי לו אור ירוק, אמרתי לו 'מה שאתם סוגרים מקובל עלי.'

אוקיי. אני רוצה להציג לך התכתבות מ - 20 באפריל 2016, ברקוד 3561 ת/500. א. אנחנו לא נקרין את זה כי אנחנו השחרנו לבקשת חבריי תכתובות, למרות שאנחנו בחקירה נגדית עכשיו, אבל לא צפינו את זה, אז השחרנו תכתובות שהעד לא צד להן מעבר למה שהוצג לו בחקירתו. אז כבודכם רואה מסמך שהוא בעצם,

מולבן.

מולבן. כן. בחלקו. ולכן אנחנו לא נקרין כי לנו אין את זה סרוק מולבן. אני אקריא

אבל מה זה, זה תכתובות מסרונים? מה זה המסמך הזה?

זה מסרונים בין מר שאול אלוביץ' לבין אור אלוביץ'. ב - 20.4 בשעות הערב שאול אלוביץ' כותב 'שרון מחפשת אותי, אני לא יכול לדבר, אמרתי לה לכתוב' ואור כותב לך 'כן, הגענו למצב לא מדהים' ושאול אלוביץ' כותב, 'אני לא מבין את מומו,'

הוא כותב לי

הוא לא כותב לך. הוא כותב לו. אתה לא יודע על ההתכתבות הזאת. לא איתך

לא, ברור לי

שאול אלוביץ' כותב לו 'אני לא מבין את מומו והבוס שלו, שיקבל בראש אך זה יהיה מאוחר מדי,' אור שואל 'אתם באמת נפגשים בקרוב?' שאול אלוביץ' 'ייתכן שניפגש לארוחת צהריים בחג שני' אור אלוביץ' 'אנחנו חייבים להצטייר פשרנים, אסור לנו להיראות סרבנים, לדעתי אנחנו על הקצה שם, הם מסוגלים מכל הכיוונים'. מה שאני רוצה לשאול אותך בעניין הזה, אני אומרת לך, חבריי לא יחלקו עלי, מבחינת תאריכים זה סביב חג הפסח, באותם ימים שבהם יש ויכוחים בין הרן לבאות לסטלה ושאול אלוביץ' כועס עליך, כועס על המשרד, כועס עליך, והוא מצפה שאתה תקבל על הראש, נכון? באותה תקופה.

זה מה שאני קורא. אני לא יודע, אין לי מושג

זה צריך לשאול אותו.

אז אני לא שואלת אם הוא מצפה שאתה תקבל על הראש

אני מציע שתשאל את אור אלוביץ', אני מציע שתתכבד ותשאל את שאול אלוביץ'

בסדר. אני לא שואלת מה הוא מצפה, אבל אני רק שואלת שבאותה תקופה יש ויכוחים, ואתה יודע את זה, בין הרן לבאות וסטלה על המחירים.

אני לא יודע יותר מדי, זה חלק מהעניין. זאת אומרת אני בעצם עשיתי שם 'שגר ושכח', קיבלתי מעט מאוד כללי, אני הבנתי בין השורות יותר מאוחר גם שהיו שעות על שעות שהרן ישב עם אור אלוביץ', זאת אומרת הם ניסו לפצח אותו, לפרק אותו, לגייס אותו, לתמוך בו, לא יודע בדיוק מה.

מה זה ניסו לפצח? מי ניסה לפצח? מה?

הוא היה, ההתנגדות הכי גדולה למהלכים שאני ובזק מובילים במשרד,

מי ניסה לפצח את מי?

אור אלוביץ' בפגישה עם הרן לבאות ניסה בעצם להגיע איתו להבנות

צור: לשאול קודם אם הוא היה בפגישה הזאת? אני לא רוצה להפריע לשאלות בית המשפט,... אבל עכשיו יוצא שמספסל התביעה דרך שאלות בית המשפט, אנחנו מקבלים אינפורמציה שהוא לא היה בה. אז אולי צריך לבסס את מקור ידיעתו...

מה שהוא יודע ומאיפה הוא יודע

זה מה ששמעתי באיזה שהוא שלב מהצדדים

ממי?

ממי?

ממי, אני חושב שמהצד של בזק. אני לא יודע אם זה אור או שאול או משהו כזה. אני לא זוכר במדויק אני אומר, כל האירוע הזה, כל ההתנהלות הזאת יחסית הייתי מנותק ממנה..

אוקיי

כמות עדויות השמיעה מכלי שלישי פה בהליך הזה...

זה עדים במשפט, סליחה, זה עדים במשפט

מי זה עדים במשפט? מי שהוא לא יודע מי זה? אז עד מס' 334 יהיה פלוני ועד מס' 335 יהיה אלמוני. שהוא מקור עדות השמועה.

שואלים את העד אם הוא ידע בתקופה הזאת, בתקופה הזאת של אפריל,

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על שאלה קונקרטית לגבי מסע הפיצוחים של אור אלוביץ.'

אולי נתקדם. השאלה נשאלה והתשובה ניתנה ונתקדם.

אוקיי. בפרפראזה על דברי שאול אלוביץ' לאור אלוביץ', קיבלת על הראש?

אני אמרתי בחקירה שפעם אחת הייתה לי איזו שהיא שיחת נזיפה שראש הממשלה התקשר אלי, נדמה לי מוצאי שבת אחד, אני תיארתי את זה, הוא שאל אותי 'מי זה הרן הזה, מה הוא, מי זה הרן, מה זה הרן, למה הוא נמצא שם, מה אתה עושה', הכל היה באיזה מן משפטים לא ברורים, לא סגורים.

זה היה בסמוך מבחינת,

אני לא זוכר את המועדים בשביל להגיד אם זה היה בסמוך, אני גם לא יודע. אני אומר באופן כללי, ו'תפטר אותו' משהו כזה. אמרתי לו 'אני לא, זה לא פשוט לפטר, אני מטפל בזה, הכל בסדר' בלי להבין לא את ההקשר, לא ביחס למה זה נאמר, לא ביחס למי זה נאמר.

וגם אנחנו לא אם זה לא באותם מועדים.

אני גם לא יודע להגיד את המועדים. אני כן יודע להגיד דבר אחד ויחיד, זה ששלושה חודשים קודם פניתי, רציתי לא לחדש להרן לבאות את החוזה, על בסיס זה שנגמר לו החוזה הרגיל כעובד מדינה, ואנחנו היינו חלוקים מקצועית מקצה לקצה, הפונקציה שלו היא פונקציה דרמטית מבחינתי לעבודת רגולציה, ואז אני בא לסמנכ"לית משאבי אנוש ואומר לה 'גבירתי אני לא רוצה לחדש לו את החוזה, אני רוצה לבחור סמנכ"ל כלכלה שילך איתי למהלכים שלי' אז היא אומרת לי 'צריך לדבר עם נציבות שירות המדינה,'

לא חשוב.

הגורם של הבכירים, מסדרת לי שיחת ועידה, אני לא זוכר מי היה אותו גורם ואני אומר לו את מה שאני אומר עכשיו לבית המשפט, שיש לי סמנכ"ל שמתנגד לי לרמת המדיניות ואני לא רוצה לחדש, אומר לי אותו יהודי בנציבות שירות המדינה 'אדוני, החוזה שלו מתחדש אוטומטית, אם אתה רוצה, תתפור לו תיק.'

חס וחלילה.

אוקיי. אז אחרי ששמענו את הסיפור על זה, אני רוצה לחזור איתך לשיחה. ראשית, אם אתה זוכר את הטונים של השיחה הזאת שתיארת.

כן. זוכר

אז תגיד לנו, אם אתה זוכר

תראי, אמרתי אני חושב בחקירות, אם לא אז אני אגיד עכשיו. יש שיחות נזיפה ויש שיחות נזיפה, אצל נתניהו, וחלק מההבנה של שיחות הנזיפה זה גם הטיימינג שבהן הן מגיעות. זאת אומרת אם הן מגיעות במוצאי שבת או מגיעות מהבית בלילה מאוחר או דברים מהסוג הזה אתה מבין את זה כסוג אחד של דברים, אם זה באמצע היום 'תבוא עכשיו לפה' ולתת לך על הראש, זה משהו אחר. זה הייתה שיחה של מוצאי שבת, שזה אומר מישהו בשבת, אני לא יודע מי, שיגע לו את השכל, אמר לו 'יש איזו בעיה במשרד התקשורת, צריך לפתור אותה', לא יודע מה, ואז הוא כדי לצאת לטעמי, בקוד הפנימי שלנו של אנשי נתניהו לאורך השנים, בסדר, אומר איזה מן, מרים אלינו טלפון, צועק עלינו, אנחנו עושים 'כן כן' עם הראש, אנחנו עונים לו, אני תמיד מכבד, תמיד עונה וגם עניתי לו פה, אבל אני לוקח את זה בקונטקסט הזה.

בחקירה שלך, אני שאלתי על הטון ובאמת אמרת שהוא צועק, בחקירה,

הוא הגביה את הקול, הוא נזף כזה, ובטון נזיפה כזה. כן, אבל,

נזיפה, אמרת גם 'הוא צורח לי מי זה ההרן הזה, למה אתה לא מפטר אותו.''

הוא צורח' זה לא המילה הנכונה, הוא לא צורח אף, הוא כאילו הרים קול.'

הוא בחיים לא צורח...

הוא כאילו ניסה לשוות לשיחה קול של כועס

אוקיי. אני רוצה לומר לך גם שבחקירה שלך אתה אמרת מספר פעמים, אבל אני אתחיל מה - 19.2, 1808 עמודים, נראה לי שזה עמוד 42. אתה אומר ככה 'אני לא יודע להגיד את התאריך אבל יש מה שנקרא טלפונים שמגיעים או בלילה או במוצאי שבת, שמגיע הטלפון רבע שעה אחרי צאת שבת, ראש הממשלה רוצה אותך, שמונה בערב היה בערך, אני מתחיל לקבל צרחות. כשנתניהו צורח יש סוג צרחות', מה שסיפרת כאן, 'שגברת נתניהו עומדת לידו ומחכה לשמוע את הנזיפה' זאת אומרת הרבה פעמים זה גם סוג של פיקציה או לא פיקציה, מה זה פיקציה, הוא צועק, הוא לא תמיד מתכוון עד הסוף למה שהוא אומר אבל הוא נוזף בעניין הזה קיבלתי טלפון באמצע השנה באמצע 2016 אני לא יודע להגיד לך שהוא צורח לי 'מי זה ההרן הזה, למה אתה לא מפטר אותו ', עכשיו מאיפה נתניהו יודע מי זה הרן? מאיפה הוא יודע שצריך לפטר אותו? מאיפה הוא יודע שהוא עושה לו צרות? עכשיו זה היה סביב, אני אומר עוד הפעם, צריך לשחזר את זה, זה נכנס ואני שלחתי את הרן למשא ומתן עם סטלה על מחירי הטלפוניה וזה התפוצץ. זה היה סביב העניין הזה'. אז קודם כל אתה אומר מועד, 'אמצע 2016, בערך, לא יודע תאריך', ודבר שני אתה גם מקשר את זה לנושא הטלפוניה, ולא בפעם היחידה. אתה אומר את זה למשל בהודעה אחרת מיום 20.2.2018 קובץ 1836 עמוד 3, זה בטח בעמוד 4 יוצא, שאתה אומר 'מאיפה אתה יודע? אני לא יודע. תראה, השיחה עם הרן בוודאות כמעט מוחלטת נאמרה כתוצאה או משיחת טלפון או ממפגש, לא יכול להיות, אין מצב, הוא לא מכיר, הוא לא יודע מי זה הרן, הוא לא מכיר שמות, הוא לא יודע אף אחד. אין מצב שהוא שם לי צלב על בן אדם במשרד התקשורת בלי שמישהו מיקד לו את המשימה'. לגבי הרן שואלים אותך, 'והפתרון שעושים, עבודתו, זה הייתה איך, זה נתפס על הנחה שלך, עובדה שאני חזרתי מרון אילון, אני לא חזרתי לניר שטרן בסלקום, בסדר, ושאלתי מי דיבר איתו. זה היה ברור לי שאנשי בזק דיברו איתו, זה גם אמר, זה היה בהקשר של המשא ומתן בסמיכות על הזמן שבו אני שלחתי את הרן לבצע משא ומתן עם סטלה על מחירי הטלפוניה'. ואני אסתכל אם יש עוד מקום, אבל גם בהודעה מיום 22, אנחנו מתקדמים, קובץ 1831 עמוד 35 לקראת סוף העמוד, 'אחרי תחילת הבדיקה', שואלים אותך מתי זה היה, 'משהו כזה', מדברים איתך גם על בדיקת ניגוד העניינים שאנחנו יודעים שהיא הייתה בין סוף 2015 ליוני 2016 ואז אתה אומר,,

באיזה עמוד?

עמוד 35 'ואתה אחרי ניגוד', שואל החוקר שלומי חכמון. זה צריך להיות למטה

כן. שורה 31.

תודה. 'ואתה אחרי ניגוד תחילת הבדיקה' ואתה אומר 'אחרי תחילת הבדיקה שההקשר הוא שבאותה תקופה הרן נשלח על ידי למשא ומתן עם סטלה לקבוע את מחירי הטלפוניה והם לא מצליחים להגיע להבנות' כשרגע קודם אתה אומר שהזכרת את שיחת הנזיפה בנושא הרן. זאת אומרת גם פה אתה ממקד את זה גם בהקשר של הטלפוניה וגם במועד, במועד אתה מדבר גם על תקופת הבדיקה. אני רגע מסתכלת אם יש עוד ציטוטים כאלה, ואתה אומר למשל בהודעה מיום 23.2.18 קובץ 1791 עמוד 55 שורות נראה לי 28 'הוא לא מבין בזה, הוא לא מבין בפרטים המקצועיים, זה אף פעם לא עניין אותו הפרטים המקצועיים יותר מדי, הוא סמך עלי בעניין הזה ומבחינתו מה שהוא רצה לראות זה את הביי - פרודקט, הוא לא רצה לקבל באוזן קיטורים וטענות, עובדה שכשהגיעו תיקונים וטענות על הטלפוניה אז הוא חזר אלי עם שיחת הנזיפה'. אני יכולה להמשיך, כי לדעתי יש בעוד מקומות את הדבר הזה. בעמוד 608 אתה אומר בחקירה מיום 27.2.18 קובץ 1665 עמוד 55, זה בטח לקראת הסוף. שואלים אותך 'האם אתה יכול למקם אותה מבחינת זמן למרות כל מה שאמרת עד כה' 'אני יכול לנסות לתת לכם כיוון למקם אותה. זאת הייתה שיחת טלפון במוצאי שבת' אומרים לך 'אל תחזור עוד פעם על, כי דיברנו עליה'. 'לא לא, היא הייתה במספר חסום, אני מנסה להגיע עכשיו לאיך מגיעים, אוקיי, מלשכת ראש הממשלה, ראינו פה דרך אודי את התאריכים שבהם שרון אומרת לסטלה 'הרן עשה וכולי' זה אחרי זה. זאת אומרת זה צריך להיות אם אני זוכר נכון הוא דיבר על אפריל, 2016 אז זה צריך להיות כנראה טיפ - טיפה אחרי נראה לי. אם אני לא טועה, כל ההתקשרות, הדיאלוג בין סטלה, בין אור, אור והרן היו בסביבות אפריל 2016 כך שהשיחה הזאת צריכה להיות באחד השבועות שאחרי, זאת אומרת סוף אפריל תחילת מאי משהו כזה', וזאת שיחה, זאת הודעה מאוחרת. ראינו שבהודעות הראשונות כבר בראשי פרקים אתה מדבר על אמצע 2016.

אני שואלת שאלה

יש שאלה בסוף? אוקיי.

כן. אחרי שציטטתי והראיתי לך שבהודעות מהתחלה אתה גם ממקם את זה באמצע 2016 ובתקופת הבדיקה של ניגוד העניינים, אתה גם ממקם את זה בהקשר של הפיצוצים על הטלפוניה, זאת אומרת אתה מחבר את זה ואומר שהנזיפה הגיעה לאחר מכן.

טוב, אז לפני שהעד משיב. אני הולך מתוך,

לצאת?

כן. אני אשמח

לא, זה רק מובאה אחת לגבי, טוב, שיצא.

אני כרגע מתוך הגרסה של העד, לא נכנס כרגע לסוגיות האחרות, פיטר, לא פיטר, מה קרה, עידכן לא עידכן, בסדר, אנחנו נגיע. הייתה שיחה כזאת, לא הייתה שיחה כזאת, זה לשלב הבא. אבל העד אומר, וזה מקום אחד נוסף וזה בחקירה מה - 22 בפברואר 2018 בעמוד,,

מה הברקוד?

ברקוד 1831 עמוד 36 משורה 3. אז הוא אומר, שואל אותו החוקר 'אתה אומר ששתי השיחות האלה מהתקופה שבין ינואר לאוגוסט 2016' והוא משיב 'כן, אני לא יודע למקם, אפשר לנסות לאתר, אבל התקופה הזאת'. זאת אומרת יש מקום נוסף שהעד אומר, ואני כרגע לא נכנס היה/לא היה, סביר, סביר, סיפור, סיפורי מעשיות. אני רק אומר מבחינת העד. כאן הוא אומר 'אני לא יודע לאתר אני יכול להגיד לכם שזה בין ינואר לאוגוסט 2016.

עו"ד בן צור, כבר דיברנו על זה שיש הרבה חקירות ויכול להיות שיש גרסאות כאלה ואחרות, ותעלו את זה בחקירה הנגדית.

גבירתי זה בסדר, זה נחמד, אבל אם אומרים לו 'אתה', ממקמים אותו במקום מסוים כי מראים לו מובאות מסוימות, ופה יש מובאה נוספת באותו הקשר שגם רואים, רק....

אין מה לעשות. בסדר. אדוני יעלה אותה כי אחרת לא נצא מזה. כל פעם שיהיה משהו ותהיינה עשר הפניות אז תהיה הפנייה 11.

אני מסכים שלא נצא מזה,

אין לזה גבול. אז בחקירה נגדית תעלו את זה.

נכון. כך אנחנו גם.... כל הזמן בחקירות הנגדיות.

אז דיברנו על זה כבר. תעלו את זה בחקירה הנגדית. אי אפשר יהיה אחרת להתקדם.

רק שפה זה נחזה להיות מיצוי של ה...

כן. אם מקריאים לו ומקריאים לו ומקריאים לו, ואז 'הנה, עכשיו תגיע.. זה אפריל,' כאילו לשם זה לוקח את ה-,

החקירות מאוד מאוד ארוכות, שום דבר ממה שאני אקריא הוא לעולם לא יהיה מיצוי. 5,000 עמודים.

זו לא עילה להתנגדות, תעלו בחקירה הנגדית, אני אומרת את זה גם לפעם הבאה.

גם לא סותרת

אני רק אומר דבר אחד. א. בסדר. ב. כשאנחנו קיימנו חקירה נגדית חברינו פעם אחר פעם שלחו אותנו ואמרו לנו 'תראו לו עכשיו את זה ותראו לו את זה,'

ובפעמים האחרונות אמרנו להם שיעלו את זה בחקירה החוזרת. אז אנחנו באותו מקום.

טוב. תודה.

אז אני שואלת אותך לגבי הדברים שהקראתי לך, מה אתה אומר עליהם?

כל העדויות האלה פחות או יותר מייצגות את מה שאני אמרתי בעל פה קודם, שהצגתי

אני שואלת האם אתה, כשאתה קיבלת את שיחת הטלפון של הרן לבאות,

ההבנה שלי הייתה שזה קשור לדיונים שלא הבשילו בין הרן לבין סטלה

ולא הייתה לך סיבה אחרת לחשוב שמר נתניהו יש לו איזה משהו ספציפי עם הרן לבאות, נכון?

אמרתי בחקירה, אין לי מושג מאיפה הוא הכיר, מי אמר לו, מה מו מי, אני עשיתי את ההקשר

אוקיי. בתקופה הזאת כשמתקיימת, ומה אתה אומר לגבי המועד? לא שאלתי מה לגבי זה, מה אתה אומר?

כמו שאמרתי, מדובר פחות או יותר, לא זכרתי במדויק את המועדים, אבל זה מה שגם אמרתי בחקירה, שזה פחות או יותר סביב אפריל.

שאלו אותך את זה גם בחקירה, אני שואלת את זה גם עכשיו. בתקופה הזאת מתקיימת בדיקת ניגוד עניינים, אנחנו נגיע אליה אחר כך, אתה על שיחת הנזיפה הזאת לא מספר למישהו, נכון?

לא. היא גם הייתה נטולת הקשר. זאת אומרת כל הקשר שהוא אני עשיתי שלי עם עצמי וגם לא, חוץ מהסקרנות מי מערבב אותו, מבלבל לו את השכל, לא התייחסתי לזה. גם לא עשיתי עם זה כלום.

אבל אתה,

הוספת קודם שלאור היכרות מוקדמת עם מר נתניהו, לאופן שבו הוא מתייחס לשיחות כאלה, אתה לא התרגשת יותר מדי משיחת הנזיפה.

לא. אמרתי, זה מן שיחות נזיפה שאתה רושם אותן וממשיך בדרכך

זאת אומרת ההתנהלות של מר נתניהו כפי שאדוני מבין אותה, על פי פרקטיקה, על פי התנהלות במהלך התקופה, הקשר ביניכם, היא כזו שגם אתה מבין שגם הוא לא מתרגש יותר מדי?

נכון. נכון. נכון

וזאת למה? איך

כי אני אומר, לי, כל מי שעבד עם נתניהו מכיר, אמרתי, קרא את זה מהעדויות גם כן, את השיחו תה אלה שמגיעות בערב כשבני ביתו משגעים אותו, מלחיצים אותו, או אנשים שלישיים שבאים אליהם ומפעילים דרכם לחצים, אז כדי לצאת ידי חובה הוא עושה מראית פני 'טיפלתי.'

לצאת מידי חובה.

אמרת אתמול שעיקר הכוח של ההנחיה, אמרת מתי שהוא, אני לא זוכרת מתי בשלבי היום, היה עד ינואר 2016 בחודשים הראשונים לכהונתך, שעיקר הכוח של ההנחיה של נתניהו, עד לתחילת הבדיקה של ניגודי העניינים. אחר כך הראינו גם אמירה שלך שהמחויבות הזאת לצד פרישת הכנפיים המקצועיים,

פקעה לגמרי ב - 2017

המחויבות נמשכה גם לתקופה של מר צחי הנגבי. עכשיו אנחנו רואים גם שגם אחרי ינואר 2016 המעורבות של מר נתניהו נמצאת שם באופן אקטיבי במושגים שלו, שזה כשמשהו תקוע, כמו שאמרת לפני זה חברי אמר לי לצטט לך, כשמשהו תקוע בביצוע, אז אתה מקבל פידבק.''

זו אפיזודה חד פעמית וכמו שאמרתי, הסתכלתי עליה כאל אפיזודה וכאל איזה אירוע מוצאי שבת כזה, זאת אומרת, זה לא נכנס במכלול. הוא עדיין השר שלי, זה עדיין בבדיקה.

כבודכם, עכשיו אחרי שהעד ענה ורק במישור של מול מה אנחנו מתגוננים. שוב, לא קשור לעד ולתשובותיו אז חבל לי לעשות לו את הספורט, אבל זה מאוד חשוב לקבל תשובה מהתביעה. כי עד עכשיו שמענו תזה א' שהתקיעה הייתה לשמחתה של בזק שרצתה לתקוע ולא לעשות טלפוניה. עכשיו שומעים,

שניה, רגע אחד. אולי שהעד יצא.

למה זה לא קשור לעד?

כי הוא ענה כבר.

אני לא מבינה את ההקשר של הדברים עכשיו אבל שהוא ייצא החוצה. לא חשוב, הוא לא צריך לשמוע את כל זה.

בסדר, הוא כבר ענה.

עו"ד חן, הוא כבר ענה... התנגדות, ואני לא מבינה איפה הדברים נכנסים.

אז למה זה עכשיו אבל?

בסדר, אבל די לחפש בהקשרים, די כבר....

עו"ד חן העד כבר ענה ואני לא מבינה באיזו מסגרת אנחנו,, אבל אדוני כבר קם,

גבירתי, אין שום בעיה. מי שמדבר בנוכחות העד בכל החקירות שלנו בלי שהוא יוצא החוצה, העד הזה ותשעת העדים שהיו עד עכשיו שהעידו, זה התביעה וזה לא ההגנה. לא צריך כל הזמן לחפש על ההגנה. זה ממש לא מתאים. ככה גם כתבו כתב אישום וככה הוא....

עו"ד חן, מה אדוני רצה לומר?

מה שרציתי לומר זה מול מה אנחנו צריכים להתגונן. עד עכשיו הטקט הראשון היה שהוא, כך היא הציגה לו במפורש, שיחק בהתאם לרצונה של בזק לתקוע את הטלפוניה ולכן כל עוד אין טלפוניה, זה נפלא וטוב. מצוין. עכשיו אנחנו רואים טקט בדיוק הפוך, זה לא לשביעות רצונה של בזק משום שזה תקוע עם הרן. אז עכשיו מקבלים שיחת נזיפה. אז אנחנו צריכים לדעת מול מה להתגונן.

יש כתב אישום. ויש פה כתב אישום, דבר ראשון, זאת יריעת המחלוקת דבר ראשון. דבר שני, אין שום סתירה, יש כאן תהליך,

בוודאי שיש סתירה.

יש כאן תהליך מאוד ברור שאמרנו אותו שהעד פועל בהתאם להנחיה שלו. א. ההנחיה הייתה לפתור את הבעיות של שאול אלוביץ', אחת מהבעיות הייתה טלפוניה, אז הנה הוא מנסה לפתור את הבעיה באופן שמצד אחד הוא עושה את הדברים רק בהסכמת בזק ולא נותן להם על הראש, גם כשלפעמים אפשר לתת על הראש, אבל הוא לא עושה את זה. דבר שני נאמר לו גם עם הטיית היד, למתן את הורדת המחירים. אז הנה, יש כאן מיתון. פעם אחת המתכונת הקודמת שהיא במחירים גבוהים יותר יורדת מסדר היום, פעם שניה יש את מתכונת הריסייל, פעם שלישית גם בתוך מתכונת הריסייל הוא בוחר את מבנה המחירים שמתיישב גם עם שיקול דעתו המקצועית, אבל מתיישב גם ראו זה פלא, עם ההנחיה.

בכל הכבוד, זה לא תשובה לשאלה. זה נשיאים ורוח וגשם אין. זה הרבה מילים אבל שלא אומרות כלום. כי הרי ממה נפשך? אם האינטרס של בזק הוא לתקוע את הטלפוניה כי היא לא רוצה לקיים את הטלפוניה, וזו הייתה הפרופוזיציה עד עכשיו,

עו"ד חן, אני לא ממש מבינה מה המסגרת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, למה אדוני מצפה עכשיו?

שחברתי תאמר מול מה אנחנו צריכים להתגונן כי אנחנו ההגנה. זה שדברים לא מסתדרים לה ואז זורקים את הכדורים באוויר, זה לא ניהול משפט פלילי. משפט פלילי צריך להיות שההגנה יודעת מול מה להתגונן. אם התזה היא תקיעת הטלפוניה,

עו"ד חן, אדוני קיבל תשובה, המסגרת היא כתב האישום. זה שהעד אומר דברים ואמר בחקירה כל מיני דברים, שאתם מכירים אותם ואנחנו אולי עוד לא, זה עניין אחר. אבל כתב האישום, זאת המסגרת.

כתב האישום זה המסגרת והעד מעיד עדות עובדתית. חברי אמור להקשיב

אבל אם זה כך, אחד מהקווים של חברתי לא תואם את כתב האישום. בדיוק לכן קמתי. אי אפשר שכתב האישום סובל את שני הקווים הסותרים, זו הנקודה.

אנחנו נשארים במסגרת של כתב האישום, מה שאמר העד בחקירה, אמר העד בחקירה.

לא, לא שאלתי על מה שאמר העד בחקירה.

כן אבל כל החקירה הזו היא על מה שהוא אמר בחקירה. שם אנחנו נמצאים.

כן אבל הוא אמר בחקירה עוד כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים לא שומעים אותו,,

בסדר. נגיע גם אליהם.

נכון שמבקשים ממנו לדקלם, אבל לא 5,000 עמודים. אלה דברים שקשורים לדברים הדורשים הוכחה. ובהקשר הזה של הדברים הדורשים הוכחה התזה של הפרקליטות שאיתה אנחנו צריכים להתמודד זה מאוד רלוונטי. עכשיו אומר לנו בית המשפט 'יש את כתב האישום.' בסדר. אז נחיה עם כתב האישום,

זו המסגרת.

הוא בתזה אחת ולא בשניה גבירתי.

בסדר. אפשר להכניס את העד

וזה לא קשור לתשובותיו של העד.

אני מציגה לך סמס משרון פליישר, מגברת פליישר למר שאול אלוביץ', מיום 26.4.16 ת /.546 הראו לך את זה גם בחקירה. שרון פליישר כותבת למר שאול אלוביץ' 'היי, מעדכנת אותך, מומו שלח את הרן לדבר איתי, הייתה שיחה טובה, הוא הלך לבדוק את המספרים. לדעתי סימן טוב, מראה שגם הוא רוצה פשרה. עודכנתי שמומו היה אצל ביבי בפגישת עבודה בחג וכנראה יש לו המשך גיבוי'. מה,

אין לי מושג מאיפה יש לה את סעיף 2. אני לא, מעולם לא דיברתי עם שרון פליישר על סעיף 2 או בכלל על פגישות שלי עם נתניהו. אני חושב ש...

אבל סביר ש-,

רגע, למה את...

סליחה

לא, אני, זאת אומרת זו ספקולציה שלה שאין לי שום מושג מאיפה היא כותבת אותה ועל בסיס מה היא כותבת אותה ואני גם לא זוכר שהייתה לי איזו שהיא פגישה, ובטח לא על נושא בזק.

אומרים.

רק אדוני אמר שוב שרון פליישר, מה,,

זאת הבחורה, סמנכ"לית רגולציה שהיא יד ימינה של סטלה הנדלר. זאת שאמרתי שאני מרגיש שהיא יותר מדי בוחשת בעניינים ושולחת כל פעם מסמכים ערוכים כבר, ומה שנקרא, היא היפר,

reacting over?

כן. reacting over בדיוק

בחקירה שלך אמרת באמת שאתה גם לא זוכר את הפגישה, וגם לא זוכר, לא היית מעדכן את שרון פליישר.

ברור שלא. לא

לא, בחקירה שלו הוא אמר ש'אין לי מושג', הוא אמר הרבה יותר נחרץ.

אבל לא, זו חקירה בכל זאת חקירה שלנו, אז אני עוד לא הקראתי שום דבר מהחקירה. אני אקריא. אני קודם כל אמרתי שהוא באמת אמר שהוא לא זוכר שיחה כזאת,

לא, הוא אמר שאין לו מושג, הוא לא היה מדבר איתה ולא הייתה שיחה כזאת.

אבל חברי עכשיו מפריע וזה לא,

אני לא מפריע. אני פשוט מדייק את השאלה שלך. את ההצגה של הדברים.

עו"ד בן צור, תמתין לסוף השאלה ואז אם תהיה התנגדות אדוני יקום. רק תמתין שהשאלה תסתיים.

שאלו אותך אם היית בחג בפגישה אצל מר נתניהו, אתה זוכר?

אני לא זוכר

ואתה באמת לא זכרת. אתה אמרת, אני מפנה להודעה מיום 28.2.18 קובץ 2380 עמוד 21 לדעתי,

לא, 20. זה מתחיל בעמוד 20.

זה מתחיל בעמוד 20, אני אקריא מעמוד 21

אבל יש התחלה. אני מבקש שהיא תתחיל להקריא,

אבל באמת, אתה לא יודע מה אני רוצה לשאול אפילו

לא, את משאירה,

אתה לא יודע מה אני רוצה לשאול אפילו ואתה כבר קופץ ואומר שאני אקריא מאיפה שאתה בוחר שאני אקריא. אז אני מבקשת רגע להמתין עד שאני אשאל את העד ואם תרצה להתנגד, תתנגד.

תשאלי את העד ואם תהיה התנגדות נשמע אותה. כן. מה השאלה?

השאלה היא, א. אני שאלתי אותך אם אתה היית בחג ואתה אמרת שאתה לא זוכר. והדבר הנוסף שאני שואלת אותך או אני אומרת לך, שאם היית בפגישת עבודה בחג יש אפשרות שהיית מעדכן בזה את שאול ולכן יש אפשרות ששרון התעדכנה משאול.

איזו שאלה...

לא אני לא מדברת על ספקולציה. אני מדברת בעצם ואם לא חידדתי את השאלה אז זה מה שאני רוצה להסביר, העניין הוא על נוהל ההתנהלות שלך או דרך ההתנהלות שלך מול שאול אלוביץ,' האם במקרים שבהם נפגשתם, האם יכול היה להיות מצב שאתה מעדכן את מר שאול אלוביץ' באופן כללי?

אני

אל תענה.

רגע. מה השאלה? רק שניה.

כמויות הדברים שמעל הראש שלנו ואחרי הגב שלנו ושאנחנו צריכים להתייחס אליהם פשוט בלתי סופיות במשפט הזה. כל איזה גברת פליישר כותבת למישהו...

גבירתי, אני אוותר על השאלה. כשדיברנו על וואלה, סיפרת על פגישה אצל קמיר בבית שבה נכחו שאול אלוביץ' אור אלוביץ', אתה זוכר את הפגישה הזאת?

אני חושב שאני זוכר למה את מתכוונת. אבל דברי

אני, אז דיברנו על זה שעל וואלה, הראה לך טלפון, אני לא מדברת על זה אבל בפגישה הזאת אתה גם סיפרת כשדיברנו על זה, שבעצם הפגישה עסקה בנושאים אחרים, בנושא רגולציה, זו פגישה שתיארת בחקירות בשלב מסוים שהיא התרחשה במאי - יוני 2016, בהתחלה לא זכרת איפה לכוון אותנו, בהתחלה חשבת שמדובר בשיחה שהייתה בסוכות 2016 אבל אז הבנת, נזכרת שהשיחה בסוכות 2016 הייתה אצל שאול בבית לבד, והשיחה עם אלי קמיר והנוכחים האחרים, כיוונת אותה למאי - יוני 2016 אני שואלת אותך אם אתה זוכר מה עלה בפגישה הזאת בנושא הטלפוניה..

הייתה שיחה, זו הייתה פגישה מאוד ארוכה ומאוד טעונה ומאוד אמוציונלית, היא נמשכה שלוש שעות עם הפסקות ועם באים הולכים וזה, שכשה... של השיחה היה, בגדול, אני אמרתי להם 'חברים בלי טלפוניה אין הפרדה מבנית, תשכחו מהכל', ושאול ניסה הייתי אומר כמעט להילחם על נפשו כולל בדמעות, כולל אפילו ב'אם אתה עושה את הטלפוניה ב - 16 אני מוציא את החברה למכירה, אני מוציא אותה לשוק, אני מוכר אותה'. אמרתי לו 'בבקשה, תמכור אותה'. משהו בסגנון הזה. כאילו זה היה, זאת אומרת זו הייתה שיחה מאוד קשוחה של ניסיונות שכנוע הסברה, ניסיונות להגיע, עוד פעם, ניסיונות להגיע להסכמה.

אוקיי. אני מתקדמת. וכמו שסיפרת באופן כללי גם על הפגישה הזאת, לא עדכנת את הדרג המקצועי במשרד,

לא, זה היה,

וגם לא את הרן לבאות שהוביל את המשא ומתן, נכון?

הוא לא הוביל את המשא ומתן, נתתי לו הזדמנות להגיע במסגרת היותו מנהל אגף כלכלה שאמורים לקבוע את המחירים והוא בסוף צריך לכתוב את המסמך שמתקף את הרציונל של המחירים, אמרתי לו 'תשב עם סטלה, תגיעו ביניכם להבנות', ממה שהבנתי, אחרי תקופה של מספר שבועות הערוץ הזה כשל. וזהו.

אוקיי. ובעצם,

אגב, סטלה טרחה להגיד לי שהערוץ כשל, הרן כמעט ולא. זאת אומרת, כדי שנבין, והוא כפיף שלי.

אוקיי. עוברים עוד כמה חודשים מאפריל 2016, שום דבר לא קורה. מה שכן קורה זה שיש הסכם הסדר ניגוד עניינים למר נתניהו, שנשאר שר התקשורת

נכנס הנגבי

אבל השר הנגבי ממונה לענייני בזק

נכון

ואני מציגה לך ברקוד 3827 ת/547

רוצים עד ספטמבר. כן. 25 לספטמבר

זה מה - 25 לספטמבר, הגענו עד לשם. ומה שיש כאן, אם נסתכל, למייל מצורף טיוטה שלך, בסדר? שאמורה להיות שלך, נכון?

אני חותם עליה בסוף. כן. היא מוכנת במשרד ואני חותם עליה

כן. בסוף אתה חותם עליה, ומה שכתוב במייל שעדי קאהן שולחת זה ש'השר הנגבי אישר עקרונית את תוצאת ההחלטה פלוס שימוע פלוס הוראת שעה לעניין הטלפוניה, ראו מכתב ההחלטה פלוס שימוע, עם הערותיו של הנגבי. נבקש כי המסמכים יהיו מוכנים, התעריפים הסופיים יעודכנו' וכולי. שוב, כדרככם, המסמך הזה משרטט את כל ההיסטוריה, זה מסמך שלפני כן הסתכלנו עליו כי הוא משרטט את כל ההיסטוריה הקודמת ומה שאנחנו רואים פה,

זה תחביב של החברים במשרד. כל פעם לחזור על ההיסטוריה מבראשית ברא. אמרתי להם את זה פעם, כי פעם אחת דרך כזה גם סיבכו אותי באיזה תצהיר שלא התכוונתי אליו ומצא את עצמו לאיזה תביעה ייצוגית. זה אנקדוטה.

באמת יש לנו את המסגור של כל הדבר הזה, כולל החל מה - 17 במאי, בהמשך, והיה לנו, אנחנו עברנו את אפריל, ועכשיו בספטמבר יש לנו גם אור ירוק נוסף מהשר צחי הנגבי לצאת לדרך. אבל בוא נראה מה קורה בשלב הזה. אני מציגה לך ברקוד 3601 ת /,548.

המסמך הזה, עו"ד תירוש, המסמך הזה שאת מציגה לו אותו כטיוטה, ראוי לומר....

לא אמרתי ש

גברת תירוש, זה הדבר הזה?

כן זה התכתבויות

אצלנו יש עמוד אחד.

יש לנו את הברקוד המלא אז אנחנו,

כאן אין ברקוד, אבל זה הדף הזה?

זה גם מחוק.

לכן אנחנו נציג את הברקוד המלא, הוא פשוט יותר עב - כרס

רק שאלה מבחינת הסימון. מישהו כתב 548/א ומחק.

לא, הסימון של זה הוא 548. אנחנו צירפנו את עמוד 66 אבל אנחנו נגיש,,

ת/548 הוא מסמך מלא?

כן. מה שכתוב כאן גבירתי זה ת/548/א. אבל,

זה בלי"ת" וזה מחוק. אז אתם הולכה להגדיש את המסמך המלא?

כן. זה התכתבויות של העד עם גב' עדי קאהן. יש כאן התכתבויות גם בנושא הפרדה מבנית אבל אנחנו לא ניכנס אליהן כרגע.

בדיוק רציתי לומר

כן, אבל לא נתייחס אליהן רגע. זאת אומרת מה שאתה תרצה תתייחס, אבל אני שואלת על משהו אחר. כאן אני מפנה לשורה 88426, בצד ימין יש מספרי שורות, עמוד 66.

שניה אחת. אני לא בטוחה שקיבלנו הכל.

שני חלקים?

שני חלקים.

יש אחד עד עמוד 73 כמה יש לך?.

שני חלקים.

יש לך עוד עותק מהחלק השני? מעמוד 91 יש לך? אוקיי..

עד 180.

קיבלתי.

לא חסר משהו בדרך?

יש אפילו עודף.

מעמוד 73.

אני אגיד לך מה קרה. חסר לך 90 - 74. זה אצלי. עכשיו לשנינו יש עותקים מלאים.

בסדר. יש.

בשורה, 88426 היא כותבת לך. זה ב - 30 לספטמבר, 2016 והיא כותבת לך 'טלפוניה יצא.'

כן

זה בתוך שיחה. אני אעשה ספוילר כי זה תיכף עולה אבל זה בתוך שיחה על מישהי, תיכף תגיד לי אם אתה רוצה, מי היא, אבל היא שואלת 'טלפוניה יצא' והיא שואלת 'היא הייתה נסערת כי הדרת אותה או עבור הרן' היא שואלת 'נדהמת ממה שסיפרת לה על הרן. היא אמרה מפורשות שבלי הרן זה לא ילך' ואתה אומר לה 'לא הייתה נסערת או לפחות לא הראתה, לא הגנה על הרן אבל אמרה שהתהליך צריך להיות סגור כדי שיהיה בג"צי, מתכוון לעשות הליך עם שמילה וגדעון, אני אכתוב את ההשלמות הכלכליות, אביא אותו בדקה האחרונה לדיון אצל השר שגם קולו המתנגד יישמע ואז צחי יחליט'. אתה כותב לה שאתה בארוחת בוקר, לא חשוב, ואז אתה אומר 'לכן עיכבתי הכל כולל הטלפוניה'. בסדר? אז אני אשאל ותגיד, אני מבינה ואנחנו נגיע לזה גם בהמשך שהחלק הראשון של השיח או כמעט כולו מתנהל בנושא ההפרדה המבנית והגברת שאתם מדברים עליה זו הגברת דנה נויפלד אני מניחה,

נכון

אבל אני מתעכבת כאן, אתה חופשי לדבר על מה שאתה תבחר, אני מתעכבת כאן בנושא הטלפוניה שהיא שואלת אותך אם זה יצא, ואתה אומר לה למעשה שאתה החלטת לעכב את הטלפוניה בגלל שההפרדה המבנית מתעכבת. נכון?

נכון. כן, זה שיחה עם היועצת המקצועית שלידי שהייתה בחופשה מחו"ל, זו שיחה מהארץ לחו"ל ולכן היא מתעדכנת לדעת מה היה, היו גם הפרשי שעות גדולים. היא ידעה כבר, אני חושב, מתוך השיחה וזה גם נשמע, שהיא ידעה ששני הדברים אמורים לצאת ביחד, כלומר שיש את הכריכה הזאת שדיברתי עליה של הטלפוניה יחד עם ההפרדה המבנית שלב א' מה שהיה פה, ונדבר על זה בהמשך. וברגע ש -, בעקבות שיחה עם דנה וכל מיני התפתחויות שהיו עצרתי את הנושא הזה של שלב א' של ההפרדה המבנית, אז גם עצרתי את הטלפוניה.

כי הכריכה הזאת קודם כל של הטלפוניה וההפרדה המבנית, הם לא היו תהליכים כרוכים מלכתחילה.

לא, זו החלטה שלי

זו החלטה שלך. ואם כבר הפוך אפילו. המשרד ראה ביישום של הטלפוניה תנאי לביטול ההפרדה המבנית מלכתחילה. נכון?

נכון. והמשרד גם חשב שהטלפוניה היא חזות הכל וההפרדה המבנית או השקעות ממש לא חשובות ואני חלקתי עליהם ולכן אני הובלתי את זה בדרך שבה אני הובלתי את זה. כשאני אומר המשרד עוד פעם, נחזור כל פעם, זה אגף כלכלה.

כן. אבל תראה מה קורה פה מר פילבר. יש לך מספר פעמים כבר אפשרויות, לצאת לדרך, שוב, הפעם מהשר הממונה.

נכון

השר צחי הנגבי נותן לך אור ירוק לצאת לדרך עם שימוע הטלפוניה ואתה מחליט לעכב את זה כדי שהם יסכימו לטלפוניה, או במילים שלך בחקירה 'יבלעו את הצפרדע,'

נכון

תמורת מה שהם יקבלו שזה ההפרדה המבנית. נכון?

ואני אקבל את ההשקעות

ואתה עם ההשקעות, הדבר שאתה מוביל שזה ההשקעות ונדבר עליהן, אבל מה שאני אומרת לך שהדברים לא קשורים. אתה יכולת להוציא את הטלפוניה ב - day, 1 ב - day, 2 ב - 3 day, היו הרבה הזדמנויות להוציא את הטלפוניה, ובלי קשר להגיד להם 'אני נותן לכם הפרדה מבנית תמורת,' נניח אתה הובלת קו אחר נגיד, נגיע אליו, 'תמורת תשתיות', זה מספיק חשוב. אתה לא צריך שהם יבלעו את הצפרדע של הטלפוניה, אלא אם כן מר פילבר, כמו שאמרת בהודעות שלך, אתה חייב שהם יבלעו את הצפרדע, אתה לא יכול להגיע איתם לפיצוץ בגלל ההנחיה של נתניהו שדיבר על טלפוניה.

לא, יש פה איזה שבע הנחות כבר.

אין את זה בהודעות שלו. את כל הקישור הזה שהיא הציגה לו כרגע.

זו השאלה כרגע.

אבל זה לא בהודעות שלו.

אני חזרתי על זה כמה וכמה פעמים ביומיים האחרונים, על יחסי לטלפוניה פעם אחת, על חשיבות העניין שאני ראיתי במתווה עם בזק, על העובדה שהטלפוניה הייתה מאוד חשובה למשרד ולבזק ולי ממש לא ועל ההחלטה שלי בשלב כלשהוא, אחרי שראינו שניסיתי לעשות ניסיונות כנים להוציא את זה בנפרד וראיתי שכל פעם יש איזה גורם אינטרסנטי אחר שמחבל בזה או מפריע לזה או מעכב את זה, לעשות את החבילה ביחד, וכמו שאמרה הגברת תירוש, אני הבנתי שככה, בסוף אני גם אחליט על המחירים, זה כנראה יהיה המחיר הנמוך בניגוד למה שבזק אמרה אבל אם אני אוציא את זה ביחד עם ביטול ההפרדה המבנית וכל המתווה אז הם ייאלצו לבלוע את הצפרדע הזאת. זו גם הייתה חובתי כי באותה מידה שלא רציתי להגיע לעימות ולפיצוץ עם בזק, בטלפוניה הנושא הזה היה בנפשם של אנשי אגף כלכלה.

שוב, אתה אומר ש'זו הייתה חובתי', זאת אומרת אתה משתמש במונחים, בטרמינולוגיה שמשקפת את ההתנהלות שלך כמנכ"ל המשרד.

נכון. אבל למה אתה מתכוון 'זו הייתה חובתי' אני לא זוכר באיזה הזכר,

לבצע את אותה רפורמה שאתה ביקשת ליישם. אדוני אמר 'זו הייתה חובתי', כך אני שומע מאדוני.

כן. אני גיבשתי מדיניות, בתוך המדיניות הזאת אני יצרתי חבילה, החבילה הזאת כללה שלושה מרכיבים, אני מנסה להוביל אותם במקביל וכל פעם אם יש גורם מסוים בחבילה הזאת שמתעכב, אני מעכב את שאר הגורמים.

מר פילבר, אני רק אומרת לך שהחבילה שאתה רצית זה התשתיות

נכון

התשתיות האלה, ועוד נגיע אליהן, אבל התשתיות האלה תמורת התשתיות אתה הובלת קו שתמורת התשתיות תקדם להם שחשוב להם את ההפרדה המבנית.

ביטול ההפרדה המבנית. נכון

הטלפוניה זה משהו שאתה הכנסת לתוך הדבר הזה כי אתה לא יכול להגיע איתם לפיצוצים, כמו שדיברנו,

נכון

על רקע ההנחיה, זה הכל

שניה.

אמרתי שבנושא,

רגע.

לא אכפת לי שהוא ייצא רגע החוצה. אם זה אפשרי.

העד לטעמנו, אגיד את זה בעדינות המתחייבת, בדה שיחת הנחיה, נדון בזה. אבל, וזה מה שאני אומר כרגע, לשיטתו של העד, ואת זה חברתי לא אומרת כי אנחנו נמצאים ב - 2016, הם מדברים על 40 שניות ב -, 2015 אז העד אומר טוב, עם חלוף הזמן, זה כבר אין לשיטתו את אותה הנחיה שמשפיעה על הפעולות שלו.

זה לא מה שהוא אמר. הוא ממש לא אמר את זה

סליחה, זה מה שהוא אמר בחקירות שלו ואת יודעת את זה.

לא, לא נכון. הוא אמר 'לצד,'

כן. ולכן ה - 40 שניות האלה,

גם בבית משפט הוא אמר.

גם בבית משפט הוא אמר אחרת אבל גם בחקירות שלו הוא אמר משהו אחר. הוא אמר שלצד פרישת הכנפיים בהמשך כל הזמן היה שיקול נוסף שזה היכולת שלו, הוא היה כבול לא להגיד להם לא. הוא כל הזמן אומר את זה.

זה המצאות שלכם... מה שהוא אמר,

זה המצאות? מה זאת אומרת? אנחנו אמרנו את זה לפרוטוקולים בחקירות? אני רוצה להבין. כי כשאומרים 'המצאות' זה מילה מאוד חמורה.

ברור. והשטר הזה ייפרע עד תום.

אני לא הקלדתי את ה-,

ייפרע עד תום, המצאות בניגוד לראיות אובייקטיביות. אתם יודעים את זה. לכן זה ייפרע.

אני הקראתי לעד, אני מוחה על המילה 'המצאות'. אם חברי רוצה לטעון דברים כלפי העד, יש לו את הקרקע של חקירה נגדית.

ברור.

אבל להפריח שזה המצאות מה שציטטנו, זה לא המצאות. עצם הציטוט

המצאות זה המבנה קלפים הרעוע הזה שמוציאים את הקלף הראשון. כל מה שאני אומר כרגע זה לסוגיה האחת והיחידה, והסוגיה האחת והיחידה היא שהעד לשיטתו אמר שביחס לטלפוניה בשלבים המאוחרים של 2016, שנתניהו לא קשור לאותן 40 שניות שהיו. זה מה שהוא אמר בחקירות שלו. לכן מציגים לו פה משהו אחר.

זה לא נכון

לא נכון.

לא, לא נכון

טוב, גבירתי תשאל את העד ושהוא יענה.

גבירתי רוצה לחזור על השאלה?

אני אמרתי בעצם שהכריכה של שני הרכיבים, הפרדה מבנית ותשתיות, אנחנו נדבר על זה אבל אני מבינה את ההיגיון של מה שאתה אומר. ההוספה של זה, הכריכה לתוך זה את נושא הטלפוניה נבעה באופן משמעותי, נקרא לזה, גם אם לא בלעדי, נבעה בין היתר במובן רב מהדבר הבסיסי שאתה לא יכול להגיע איתם לפיצוץ והדרך שלך להכניס את נושא הטלפוניה ללא פיצוץ, כפי שאתה מבין את הנחיית ראש הממשלה, היא בהסכמה. לא בפיצוץ. ולכן כרכת את הדבר השלישי הזה, או בין היתר לכן כרכת את הדבר השלישי הזה עם שני הדברים האחרים.

גם וגם. כמו שאנחנו תמיד רגילים להגיד פה. אבל אמרתי את זה כמה פעמים ו-,

לא, אבל פה יש תוספת נאמר בצורה משמעותית,... גם לניואנסים.

אני אמרתי גם היום בבוקר שמכל המרכיבים של מה שנאמר באותה שיחה שזה הפאסיבי, ששם עשיתי הכל בניגוד לעמדת בזק או למיזוג שדיברנו עליו כבר, בנושא של הטלפוניה, שבעיני, כמו שאמרתי גם סליחה על הביטוי, כולם התנהגו כמו גן ילדים, ואני הרגשתי הגננת, וראיתם כמה אנרגיות השקעתי במשהו שגם בסוף מדובר פה על רפורמת פיקציה, אפס. ואני הבנתי את זה בזמן אמת, זאת אומרת אני במרץ 2016 אומר לוועדת הכלכלה של הכנסת כשמזמנים אותי במיוחד על הרפורמה הזאת, אני להם 'חבר'ה, זה הזנב שמכשכש בכלב.'

אתה זוכר את השאלה?

כן, בדיוק, השאלה הייתה קצת...

כן. עכשיו אני אומר, אני אומר, בסוגיה הזאת בהחלט זה היה הפתרון היצירתי שאני מצאתי בהתאם לעובדה שאני לא רוצה להגיע איתם לפיצוץ וכדי לקדם את כל העסק, אני הכנסתי את זה כחלק מהחבילה.

ואתה הבנת גם שיהיה מאוד קשה להזיז את המשרד ממחיר של 16, נכון? שזה המחיר שהמשרד התעקש עליו.

נכון. ניסינו. נכון

אגף כלכלה, כן?

אני שואלת

לא, את אומרת 'המשרד', יש כלכלה, יש...

אגף כלכלה דובר לא מזוהה: מדינת ישראל ואגף כלכלה הוא לא משרד,,

ומנכ"ל הוא לא משרד? ו... הוא לא משרד? ו.. הוא לא משרד?

אגף כלכלה. חבל על הוויכוח הזה.

בסדר גמור. ואת המחיר 16 שהוא מחיר שבזק לא רצו אותו,

נכון

ועל זה הייתה מלחמה, הדרך שלך,

אני רק אומר לאדוני, וזה הפער בסוף. בין 20-21 שקלים, לבין 16 שם אנחנו נתקענו

5 שקלים שאדוני אמר.

כן

ושם נתקענו, ואת היכולת הזאת, את חוסר ההסכמה שלהם, אתה מבין שזה המחיר שצריך לעשות את זה ואתה בעצם מתכוון לעשות את זה בדרך של ההסכמה כמו שאמרנו כי אחרת זה יגיע לפיצוץ.

אני הולך להפיל על הראש של כולם את החבילה כולה, כולל טלפוניה, כולל הפרדה מבנית, כולל זה.

אוקיי. ואני אומרת לך,

מה זה 'כולל זה' האחרון?

כולל השקעות

ואני אומרת לך שהמחיר, שאלו אותך בחקירה, איך המחיר של בזק, שבזק ניירות ערך לא רוצה, , 16 איך זה מתיישב עם ההנחיה שקיבלת שמר שאול אלוביץ' יהיה מרוצה, אני אומרת את ה - line bottom אמרתי, אני אומרת את זה בפרפראזה שלי,,

שהיא גם צריכה להתחבר לאיזו שהיא מציאות.

זאת המציאות. לטפל בענייניו של אלוביץ' שמטרידים אותו במשרד, ואתה אמרת שזה מתיישב מכמה סיבות. איך זה מסתדר שאתה,

את יכולה פשוט להקריא לי את זה?

רגע, אני רוצה להגיד לך מה אמרת. אמרת שזה מסתדר מכמה סיבות, סיבה אחת אמרת 'הוא לא אמר לי לבטל את התחרות בכלל, הוא אמר לי למתן את הורדת המחירים.'

סליחה שוב. אני מתנגד. הצגת הדברים פשוט לא נכונה. היא כל כך מגמתית, זה פשוט לא יאומן. ועוד פעם, בשביל לתקן את זה העד צריך לצאת החוצה. אז אני מציע שחברתי תיצמד אולי לדברים כפי שהם ולא...

אני אקריא

אגב,... לא תשנה, לא טון, לא קומה, לא הצידה ימינה ושמאלה.

עו"ד תירוש, גבירתי תקריא.

אני אקריא

לא לפגוע בתחרות בכלל. תזכרו את האמירה הזאת. ובואו נראה מה מקורה.

אני מקריאה מהודעה מיום 25.2.18 קובץ 1794, עמוד 92 או תחילת 93. מתחיל בשאלה 'איך העובדה שאתה מתכוון להוציא את זה טלפוניה ב - 16,'₪

מי זה, אודי החוקר?

כן. 'ב - 16 ₪ ושאול מתנגד לזה נחרצות, זה פוגע בו קשה ברווחים, הוא רצה 24 שקלים אם אני לא טועה' אתה אומר 'הוא התחיל 24 בשביל להגיע ל - 20'. 'הוא הגיע, איך זה מסתדר, איך, מה' והוא אומר לך 'לא, איך העובדה מסתדרת, מסתדרת, איך העובדה שאתה מתכוון להוציא את הטלפוניה ב - 16 שקלים ושאול מתנגד לזה נחרצות, מסתדרת עם ההנחיות שקיבלת כפי שאתה מציין מראש יודעת שעליך להמשיך לבצע גם בשלב הזה' ואתה אומר 'שלושה דברים,'

באיזה עמוד גבירתי עוד פעם?

זה 93.

93. תודה אדוני. ואתה אומר, 'שלושה דברים. א. אני מזכיר, בשלב הזה רמת הזיקה ביני לבין ראש הממשלה פחתה מאוד והשר הממונה זה הנגבי שיש איזה מן מרחב תמרון גדול יותר. ב. ראש הממשלה במקור דיבר על המשך התחרות, אבל,'

לא קצת לא לפגוע בתחרות.

לא אמרתי 'קצת לא לפגוע בתחרות'. הפרוטוקול יעיד

בדיוק, עו"ד תירוש, הפרוטוקול לא..

ממש לא. ממש לא

לא לגמרי לפגוע בתחרות. כך הצגת את זה.

ממש לא

בדיוק במילים האלה.

גמרנו, עכשיו מקריאים. זה מיותר.

מקריאים את העד לשיטתו, וזה כבר שונה מהשיטה של מה שאמרו לו קודם.

עו"ד בן צור.

אני מקריאה לך תשובה אחת לעניין של המחיר של ה - 16 שבסוף אתה מעכב את זה גם, כדי להגיע איתם להסכמה. אבל הם שואלים אותך על זה. איך העובדה שאתה מתכוון להוציא את זה ב - 16 ושאול מתנגדת נחרצות, כמו שקראתי. אז א. בשלב זה רמת הזיקה, אמרנו, ב. גם ראש הממשלה במקור דיבר על המשך התחרות אבל מיתון המחירים. וג. אני הערכתי שהם יסכימו לזה בסוף.' 'אני הערכתי' שהחוקר אומר שהם יסכימו לזה בסוף, ואתה אומר בדיוק, שהם יבלעו את הצפרדע ויסכימו לזה, בסוף אני הוספתי, אודי אומר, החוקר, ואתה אומר 'כן כן, יסכימו לזה, כי יבלעו את הצפרדע זה פשוט לא מובן' אומר החוקר 'לא, זה בסדר', 'יסכימו בסוף על המחיר הזה אם אכן תתממש ההפרדה המבנית'. זאת אומרת מר פילבר, אני רציתי להסב את תשומת ליבך, א. הנה אתה רואה, הדברים שאתה אומר היום נמצאים פה ואני שמה את הדגש לכך שההסכמה שאתה מדבר עליה שהם יבלעו את הצפרדע והם יגיעו להסכמה מקושרת אצלך להנחיה של ראש הממשלה.

מה זה לא נכון?

זו שאלה, הוא יענה לשאלה. גמרנו.

אני לא מבינה מה לא נכון. יש שאלה והוא נתן שלוש תשובות מדוע אותה, אבל אפשר לא להגיד לעד,

לעד?

כן. אפשר לא להגיד עכשיו... אני חייבת להגיד שעורכי הדין חבריי ידעו להעיר לנו כשאיזו שערה או הכיוון של הפנים היה לכיוון העד וזה היה נראה לנו שאנחנו אומרים דברים. אז אפשר לא לענות את התשובות שרוצים או שחושבים שהן התשובות.

זה פשוט, צר לי, זו בדיה נוספת. אבל זו לא הראשונה בספר.

מר פילבר, השאלה בסוף הייתה, העמידה עו"ד תירוש הנחה שהסכמה שעליה אתה מדבר קשורה להנחיה של מר נתניהו. זו השאלה.

כי זה מה שאתה אומר

כן, זה הקונטקסט של השיחה הזאת עם... לא לחינם שאלתי אם מדובר על אודי אבוקסיס, חוקר הרשות לניירות ערך, נגיע לזה או עכשיו או בנגדית או זה, אבל החקירה הזאת ספציפית מתנהלת, באופן חריג אני אומר, חייב להגיד, לא פגשתי דבר כזה, עם חוקר שמעורב רגשית ברמה כזאת שהוא בעצם מייצג את הרן לבאות יותר טוב מהרן לבאות והוא מתעקש איתי ואני רב איתו, אני מנסה להסביר לו הוא לא מקבל את הגרסה שלי, הוא מנסה להסביר לי 'אתה טועה וזה לא נכון' והוא בעצם ממש רב איתי על העניינים האלה, לכן אני אומר, צריך להסתכל שם על כל ה-,

אבל דווקא השאלה הזאת,

נכון, נכון

רגע, שניה, תן לי לשאול מר פילבר. השאלה הזאת היא שאלה,

מר פילבר, מה הבקשה שלך, שיקריאו לך,

לא, אין טעם. אני רק אומר, מה שכתוב פה הוא נכון וזה מה שעניתי לו, אני רק אומר, בקונטקסט של החקירה של אודי אבוקסיס בנושא הטלפוניה שווה להסתכל על המכלול. זה הכל.

א. המכלול נמצא בפני בית המשפט, ובית משפט יראה, אני רק אומרת שהשאלה הזאת היא שאלה,

טרוניות לגבי אופן החקירה אני שומע, אדוני אמר דברים של,...

לא, לא לגבי אופן החקירה. זאת אומרת זה הגיע שם בסוף למין עימות ביני לבינו שאני אומר לו, יש שם את המשפט הזה, 'אם אתם תלכו לזה אתם תפסידו'. כאילו הוא,

למה יפסידו, כי מה?

הוא מסוג האנשים, לפחות בשלב ההוא של החקירה, שבטוח שאני גנבתי מכיסי הלקוחות במדינת ישראל מיליארד שקל. אני מנסה להסביר לו שזה פיקציה שאף אחד לא רוצה אותה ובכל מקרה המחירים הם נמוכים, והוא מסביר לי שאני לא מבין.

מר פילבר, אולי תתעלם רגע ממה שהקריאו לך ופשוט תענה לשאלה.

אז אמרתי, מה שכתוב פה הוא נכון. זאת אומרת בסוף זה,

השאלה הייתה אם ההסכמה קשורה בהנחיה. תתעלם ממה ש...

ההסכמה, אני אמרתי לאורך כל הדרך לאורך כל הימים וגם היום, בסוף זה הכל ביחד. זה מכלול של הדברים. זה הרצון שלי להצליח, הרצון שלי לדחוף את המתווה, הרצון שלי לא להגיע, להגיע בהסכמה בנושא של הטלפוניה עם בזק בהסכמה בעקבות, גם בעקבות אותה שיחה ראשונה שממנה הבנתי שקווי הגבולות שלי הם בין התחרות לבין לא לשבור את הכלים.

טוב. אני רוצה להתקדם למייל מיום 9.10.16 סליחה, אני מפנה לת /.516 ברקוד 3833. סליחה, רגע לפני זה, ב - 9.10 אנחנו רואים בתחתית המייל, אני מראה קובץ 3833 שולח לך עדי קופלוביץ '. מומו שלום,''

הנוסח הסופי. כן

'בטעות נשלחה גרסה שאינה סופית, לא מעומדת, מצ"ב גרסה סופית ונקייה של מכתב ההמלצות.' אנחנו ראינו קודם שנשלחה אליכם הטיוטה, ב - 25 לספטמבר. זה אותו מכתב. אבל גם אז זו הייתה טיוטה, אז הוא אמר שהוא מצרף עם הערות, עכשיו יש עוד טיוטה, או, וזה עוד פעם, אני מזכירה שזה מכתב שלך אל השר בעצם,

כן

ואתה מעביר את המסמך הזה לעצמך ואחר כך אתה מעביר את זה לגב' הנדלר עם 'מצ"ב מסמך הטלפוניה בזהירות רבה'

כן

המסמך השני, סטלה הנדלר עונה לך ביום 16.10 ברקוד 3834 ת/515 היא כותבת לך 'בוקר טוב, קראתי והמסמך קשה מאוד, בעצם נורא, כל הסוגיות וטענות מאוד מגמתיות ועם מטרה אחת לפגוע בבזק ללא כל צורך. במסמך נכתב כי מה שהוביל לצורך בטלפוניה במתכונת סיטונאית זה שלוש טענות שהרן וגרונאו המציאו, אפשר לראות שהסוגיות לא רלוונטיות היום. נכתוב את הפניה שלנו אליך ואל צחי', צחי הנגבי כמובן, 'אבל מה עושים מעבר?' היא שואלת אותך. ואתה אומר לה 'תכינו מסמך תשובה על הטענות לגופן, אני רוצה להכניס למשוואה את ההשלכות על ההשקעות'. היא משרשרת את זה הלאה. אז לפני שעוד נמשיך לדבר על זה רגע, אני פשוט רוצה, מנסה להבין מה הולך פה. אתה מבקש מאנשי בזק להכין מסמך תשובה למסמך שאתה, מסמך שלך לשר?

אני הגננת בין עדי קופלוביץ' לבין בזק בנושא הטלפוניה, שממש לא מעניינת אותי, שהיא חלק מהכריכה. אנחנו נמצאים פה ב - 16 לאוקטובר, זה היה לפי, כשנגיע להפרדה המבנית, להערכתי אנחנו היינו ממש ימים ספורים לפני הוצאת הכל ביחד מה שנקרא. כשאגף כלכלה מכין את המסמכים, ונגיע גם בהפרדה המבנית מי כתב ולמה כתב, אז הם כותבים את עמדתם בעצם, וזה מה שקרה פה. אני, ככל שבזק מוכנים לקבל את העמדה הזאת, אני אוציא את זה ככה. ככל שאנחנו הולכים עוד פעם לפיצוץ, אז כבר ראינו שהרן ועדי קופלוביץ', וראינו את זה גם במיזוג, כשהם רוצים להכניס עיזים הם יודעים להכניס עיזים. עכשיו, לא קראתי את כל המסמך, לא עברתי על כולו לא זה, ראיתי את התגובות אז גם אמרתי להם 'תגיבו אתם עוד פעם'. המטרה שלי מבחינתי קודם כל, כתוב פה 'בזהירות רבה' כי זה לא היה אמור להגיע אליה, ואני רציתי שזה יהיה לעיניה בלבד וכל השירשורים שהיא עושה, מבחינתי זאת לא הייתה הכוונה. אני כן רציתי לקבל את האינפוטים שלה בתור מנכ"לית בזק שאיתה אני מתנהל לאורך חודשים ארוכים ומנסה להגיע להבנות ורוצה להבין. ושוב, על בסיס מה שאמרנו פה כל היום, של להגיע בהסכמות.

תראה, היא כותבת לך 'נכתוב את הפניה שלנו אליך ואל צחי, אבל מה עושים מעבר'. מה זאת אומרת מעבר? מה חברה מפוקחת יכולה לעשות? לכתוב מכתב לשר, למשרד התקשורת. מה אפשר לעשות מעבר?

נכון. הם גם מדברים על מעבר. מעבר הם התכוונו, הם שאלו אותי אז אם להתקשר לצחי בעצמו, או לא להתקשר, או לא זה, אני עוד ניסיתי לשמור את הכל תחת כנפיי מה שנקרא.

אוקיי. אני מציגה לך עוד התכתבות מיום 18.10.16,

נדמה לי אגב שהם כן התקשרו בסוף לשר הנגבי. אני לא בטוח. נדמה לי שהם כן התקשרו בסוף לשר הנגבי ישירות.

ת/550

50 או 549?

היא רוצה 50.

זה פשוט אותו דבר, זה פשוט בתצורה,

מה אותו דבר? 549?

כן. אנחנו ניקח את זה מכם. זה פשוט, זה זה. ברקוד 3940 יש כאן תכתובת בינך לסטלה הנדלר, מה - 18.10 באותו יום, לא, יומיים לאחר המיילים האלה שהעברת. והיא כותבת ככה, זה ב - 18, 'היי', רק אני אגיד, זה פשוט לא הטלפון שלה ולכן למעלה לא רואים את שמה של הגברת סטלה הנדלר אלא רואים שם אחר, השם של בתה.

כמו שאמרתי אתמול, כל הדברים מתרחשים או בחופשות או בחגים

מה זה, סוכות? מה זה ה - 18.10?

אני חושב שזה סוכות

כן. סוכות. 'היי, איך אתה מציע להתקדם עם המסמך הטלפוניה? אני יכולה לעבור על המסמך ולעשות שינויים בהתאם למה שדיברנו אתמול' והיא אומרת לך 'סטלה', שתדע שזאת היא. 'לא, אני רוצה רק מסמך טענות נגדיות קצר ואם אפשר לתת נתונים מעודכנים סותרים'. היא שואלת אותך 'בנוסף למכתב המופנה אליך ואל צחי?' ואז אתה כותב לה 'אתם לא אמורים לדעת לראות את המסמך, אז יש בעיה שתתייחסו פורמלית. בשביל זה יהיה השימוע'. 'ברור' היא אומרת לך, ואתה אומר 'תכיני paper no' ואז היא אומרת לך 'ברור, אבל ביקשת גם שנוציא מכתב עמדה אל צחי ואליך על טלפוניה באופן כללי, אנחנו מכינים את הפניה ללא כל קשר, נכון?' 'זה בסדר, כן.' ואז היא אומרת לך 'למסמך השימוע לא הייתה כוונה להתייחס רשמית'. 'אוקיי' והיא ממשיכה ואומרת 'רק מבחינת ההבנה שלי, מה הלו"ז שאתה רואה לטלפוניה ובאיזה מתכונת?' אתה עונה לה 'בשבוע שאחרי החג, 26, 27 לחודש, בהנחה שאסגור עם צחי את הנושא'. ואז היא שואלת 'אבל הטיוטה של השימוע תעבור שינויים' ואתה אומר לה 'ברור'. ההמשך כבר לא קשור להתכתבות הזאת, ונגיע לזה אחר כך. אני מראה לך גם התכתבות נוספת ואז אני אשאל, ת/517 ברקוד 3841. גם במייל היא שלחה לך שאלה 'איך אתה רוצה להתקדם עם הטלפוניה' ואתה כותב לה במייל, במייל הפרטי, כן? 'תעבירי לי תיקונים לפי מה שחשוב בעיניך.'

כאן זאת כבר הייתה תקופה של התקלה. אני לא יודע להגיד אם זה בגלל זה או לא בגלל זה, אבל אני אומר, אלה המיילים של התקלה. זו התקופה.

'תעבירי לי תיקונים לפי מה שחשוב בעיניך, אטפל בזה בתחילת שבוע הבא, חופשה נעימה' והיא כותבת לשרון פליישר עם העתק למר אלוביץ' 'התעוררתי פתאום בבוקר ופתאום מצאתי מענה מסוג זה, מפתיע כי בהתכתבויות בוואטסאפ', שראינו קודם, 'לא היה מוכן. שרון תנסי פעם נוספת לעבור על מסמך השימוע ולהשאיר רק מה שבאמת חייבים לעשות, לשנות, ותעבירי שום לג'ימייל בבקשה' וכולי. אני שואלת אותך בעצם, מה אנחנו רואים כאן, אם אני חוזרת להתכתבות הראשונית שהצגתי פה, אתה אמרת לנו מקודם, 'אני לא סמכתי על עדי קופלוביץ', הם רואים את זה בצורה מסוימת', אבל אתה אפילו לא מבקש ממנה מר פילבר, נתונים.,

אני כן ביקשתי נתונים

אתה מבקש נתונים סותרים

לא. לא,

אתה מבקש נתונים סותרים,

שניה, אבל אני אשאל את השאלה ואז אני אתן לעד להשיב

'אתה לא מבקש ממנה נתונים', 'אתה מבקש נתונים סותרים.'

אתה מבקש ממנה נתונים סותרים למסמך של הטלפוניה שיצא מהמשרד ושעברת עליו. זה לא מוזר, מר פילבר?

אני מזכיר שבאחד הימים הקודמים, כשדיברנו על גב אל הקיר, אני אז הזכרתי שהייתה תקופה אחת שבה אני כן הייתי עם גב אל הקיר שלא היה לי מינופים על בזק, וזאת התקופה הזאת. אמרתי אז שזה היה בסוף אוגוסט. אנחנו מדברים שוב, סיטואציה שבה אני מנסה להוציא את כל המתווה הזה בהסכמה של צחי הנגבי, תחת ברכתו, כשאני צריך להצליח לסדר בעצם, והכוונה היא מלכתחילה ואמרתי את זה בכמה מקומות בחקירות שבנושא של ההסדר הזה שדיברנו עליו, זה גם עונה לך גבירתי על השאלה אתמול, זה מבחינתי היה צריך להגיע בהסכמה. כל החבילה בהסכמה. כי גם מסמך המדיניות שאני כתבתי שנדבר עליו מחר בנושא ההפרדה המבנית, היה בנוי בדיוק על המשא ומתן המקדים עם החברות כדי להגיע להסכמה כדי שכשייצא נייר, ייצא שימוע, הוא יהיה על דעת כולם ולא נתחיל את הסאגה של שימועים וכולי. זו דוגמה קלאסית. ופה אני בעצם עובד לבד, נמצא לבד, זה גם חופשה, אין את עדי, אין זה, ואני עם הגב לקיר ואני מבחינתי מנסה להציל את כל מה שאפשר כדי שהמתווה הזה לא יקרוס, ובמסגרת זאת במקרה הזה אני גם, יש פה בין השורות אם שמתם לב, אני בהתחלה מעביר לה רק את השימוע 'תסתכלי, תעירי לי הערות', אחר כך אני כבר מעביר לה עוד מסמך אחד, כי מבחינתה, אני רוצה את הפידבק. אני רוצה שיהיה לי את הנתונים, את המידע, שאני אדע להתמודד עם זה, כי אני כבר רואה ומבין שוב שאנחנו מתחילים עוד פעם את כל הסאגה הזאת של אגף כלכלה שמבחינתו שלא יהיה שום דבר, גם בתוך הדיונים אצל צחי הנגבי הוא התנגד לכל העניין הזה וכולי. זהו. אז,

מר פילבר, א. אני אגיד לך, אם היית יוצא לשימוע עוד באבי ליכט, אפשר שהיינו אחרי בג"צ כבר בשלב הזה, גם אם היה בג"צ של בזק.

זה בטוח שלא, אבל בסדר. חמישה חודשים בג"צ?

למה, אנחנו ראינו שב - 15 לאוקטובר 2015 היה בג"צ שדחה את הטענות של בזק בעניין יישום המתכונת הקודמת שהוגש,

במרץ אלפיים... שנה קודם

במרץ 2015 משהו כזה. לא שנה. אבל לא חשוב, אבל מה שאני רוצה לשאול אותך,,

נתת פה הנחה סטטיסטית על משך הזמן בהחלטות של בג"צ? נדמה לי שהיא קצת שנויה במחלוקת. קצת הרבה שנויה במחלוקת.

בסדר. אבל מה שאני רוצה להגיד לך שממה שאנחנו רואים כאן, אתה אומר להם שיש שימוע לתגובות רשמיות, שיש שימוע כדי לשמוע אותם. זו מטרת השימוע. ואתה פה אומר להם 'אתם לא יכולים להגיב לי רשמית, כי אתם אמורים להגיב רשמית בשימוע' אז אתה מבקש מהם, בשימוע תהיה התגובה הרשמית, ופה אתה מבקש, בעצם מה שאתה מבקש פה זה מכתב פורמלי לשר ומכתב מתחת לשולחן, סליחה, לטיעונים אליך נתונים סותרים. זה מה שעולה כאן.

אינפורמציה. כן. נכון נכון. אינפורמציה. זה בדיוק מה שאני מבקש פה. המודל הזה, ראינו אותו לפני שעתיים על השימוע הראשון בטלפוניה בחורף, גם כן. שוב, מהרגע שאני מחליט שאני רוצה, מהרגע שאני מבין שאני רוצה להגיע לשימוע בהסכמה, וזה לא מקרה חריג מאוד במשרד, ההתנהלות אולי כן אבל עצם הדיון והמשא ומתן והשיח עם החברות כמקדים שימוע הוא לא חריג. במקרה הזה במיוחד, כי כמו שאמרתי, אני רוצה בעצם, נגיד ככה, כשאתה עושה שימוע אתה עושה אותו בעיקר בשביל החברה הנפגעת וגם חברות אחרות, כדי שתינתן להן הזכות להישמע. לרוב אם החברה שרק מרוויחה מהעניין הזה, פרטנר, בסדר? הייתה הולכת להגיש בג"צ, אני לא מאמין שמישהו היה מוציא צו על תנאי. אבל אם בזק הייתה הולכת להגיש בג"צ היו מוציאים לה צו על תנאי כי היא נפגעת. אז מבחינתי הסיכום העיקרי הוא להגיע להבנות עם בזק, כדי שאני יודע שהגזרה הזאת שקטה.

בשימוע כל הצדדים שמגיעים לשימוע הם צדדים נפגעים, עשויים להיות נפגעים מהמהלך הזה ומושפעים,

מושפעים. בסדר, עו"ד בן צור, בלי הערות לסדר. ולכן כולם יכולים להשיג על השימוע הזה, לא רק בזק יכולה להשיג, אתה בעצמך אומר למנכ"ל שאתה לא אמור להעביר את זה,

נכון

ואתה לא מבקש אינפורמציה. אתה מבקש אינפורמציה סותרת. יש הבדל

כי אנחנו כבר שנה בסאגה הזאת שכל פעם שאני מנסה להגיע לאיזו פשרה, ואני אומר שאני רוצה להגיע לפשרה, והמשרד יודע שאני רוצה להגיע לפשרה, עומדים עדי קופלוביץ' והרן ומסכלים מצד אחד, ועומדים בזק ומסכלים מהצד השני. בסוף אני צריך לקבל החלטות, וכמו שהראיתי לכם כבר גם אתמול וגם שלשום, אני רוצה הרבה נתונים ללמוד, להבין. אני קורא את הנתונים.

אוקיי. אנחנו מבינים עכשיו קצת מה זה ה'מעבר' שהיא כתבה לך קודם. כי היא כתבה, 'אנחנו מכינים פניה לשר, אבל מה מעבר'. אז הנה ה'מעבר', זה 'תציידו אותי בטיעונים נגד המסמך שלי בתוך המשרד'. זה ה'מעבר.'

פורמלית זה המסמך שלי בתוך המשרד, בפועל, ובוא נחזור רגע לאתמול, בסדר? שאמרתי, או לשלשום. הכי הייתי שמח בעולם לאסוף את כל החבורה הזאת אצלי בחדר ולהגיד לכולם, לעשות דיון פתוח ולהגיד 'כלכלה מה אתם אומרים, הנדסה מה אתם אומרים, פיקוח מה אתם אומרים, בזק מה אתם אומרים', ומקבל החלטה. רק את ואני מבינים שבסיטואציה ובעולם שהיה במשרד התקשורת ב - 2015 זה אומר שום דבר. אז בעצם אני צריך לעבוד באופן לא פורמלי כדי לנסות ולהביא את כל הצדדים להבנות ולהסכמות, שאני הסברתי אותן 20 פעם פה, מה הן ולמה הן. אז זה חלק מזה. נכון. עכשיו את שואלת אם ההתנהלות הזאת תקינה? אמרתי אתמול, היא לא תקינה. היא לא תקינה פלילית אני לא יודע, היא לא תקינה אתית. בסדר? בגלל זה גם אגב בהסכם עד המדינה שלי, אני הסכמתי, אני דרשתי שלא תהיה שום עבירה פלילית, עורכי הדין שלי, אבל כן הסכמתי לעמוד לדין משמעתי, אם מישהו רוצה לטעון שעברתי על כללים כאלה או אחרים פרוצדורליים של מינהל תקין.

עו"ד תירוש, כשגבירתי תרצה,

כן. שאלה אחרונה לעניין הזה. שוב, כמו שאמרנו קודם, אבל מדובר בשימוע, בהליך שמלווה בוודאי גם על ידי כל הגורמים, גורמים משפטיים, אף אחד לא יודע על הדבר הזה שאתה מעביר לבזק.

לא

אוקיי. אני אבקש הפסקה

פשוט בסדרת השאלות האחרונות ו'להביא נתונים', 'נתונים סותרים' וכולי, מה שכתוב ב... זה נתונים מעודכנים. לא,

סותרים. סותרים. המילה 'סותרים.'

אבל מעודכנים.

יש שם שני שמות תואר. ראינו את שניהם.

את ה'מעודכנים' השמטת. וה'מעודכנים' זה אומר 'אל תמציאו נתונים, תביאו נתונים מעודכנים.'

נתונים מעודכנים סותרים

אחרי שהוא ענה....

נתונים מעודכנים סותרים, המסמך היה,

ברור, אז אמרתי,

לא השמטתי כי המסמך בפניו

המסמך אצלנו.

מעודכנים אבל סותרים

כן גבירתי, עכשיו אני חייב לומר שבעקבות קו החקירה הזה ובניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים,... שימוע וכן לספק נתונים, לא לספק נתונים, יכול להיות שאני צריך לחשב את צעדיי, אגב בניגוד לעמדת גורמים מקצועיים ואיפה שמו אותי בחושך בכל מיני תהליכים. אגב.

לא הבנתי, אבל הוא יסביר לנו כנראה

נצא להפסקה ונחשוב אם ביחד נגיש בקשה מוסכמת שנינו לבית המשפט.

בהפסקה, אני מעדיפה להיות בהפסקה הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

עו"ד תירוש, לפני כן, גבירתי, אם אפשר כדי שבאמת נוכל להכין כדבעי את החקירה הנגדית, להקדים אותה וכולי, לא קיבלנו פרוטוקולים, נבקש שהפרוטוקולים יומצאו לנו בהקדם האפשרי, זה כבר,

נדמה לי שיש פרוטוקולים חוץ מאחד, אולי שניים.

כן, אבל אני מדבר עכשיו יש לנו עוד את היום ויש לנו את כל השבוע הבא מלא.

היום ומחר אין ממי לבקש, נכון לעכשיו יש פה שביתה. אז אין עם מי לדבר. נכון למחר עוד לא ברור מה יהיה. אני יכולה לבקש שיזרזו את זה, אבל באמת קיבלנו,

שלושה.

אני חושבת ארבעה או כמה פרוטוקולים הגיעו ונחתמו,

זה היום הרביעי. כל מה שיש מוכן. מה שקיבלנו, אומרת לי חברתי, זה של דנה נויפלד.

הדיון הראשון שלו כבר חתום.

כן. אבל האחרים לא.

כשיהיה עם מי לדבר, נבקש.

מה שאפשר לעשות כשיש עם מי לדבר. מה שאפשר לעשות, לזרז את זה, וחוץ מזה יש לי כבודכם הודעה משמחת, אנחנו הגענו להסדר עם חברתי, הפעם בלי מסלול חשאי ולא בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים ובאופן גלוי, וכששומעים גם את הקטנים איזה חצי שעה.

רגע,...

אני מתבדח.

זה כבר בטוויטר.

אה, כן?

הגורמים המקצועיים.

כן. ובלי מסלול חשאי. ושומעים אותנו חצי שעה, את הקטנים. לא, אבל את זה אנחנו לא נביא תחת כתב האישום כמובן. אלה החיים.

נתקדם. היינו בתכתובות עם גב' סטלה הנדלר, בכך שהעברת להם את המסמך וביקשת מהם נתונים מעודכנים סותרים, ביקשת מהם את מה שביקשת, ראינו, אני לא חוזרת לשם. זה היה ב - 18.10, ואם אתה זוכר, הייתה לך ב - 19.10 פגישה בסוכות בביתו של שאול אלוביץ', אתה זוכר את הדבר הזה? 19.10.16.

כן

אוקיי. אני אציג לך את ההתכתבות ואז אני אשאל אותך לגבי הפגישה. אני מפנה לת/499/א ברקוד 3602. אני מקריאה, זו התכתבות לא שאתה נמצא בה, זו התכתבות בין סטלה הנדלר לשאול אלוביץ,' היא הוצגה לך בחקירה לכן גם גבירתי, הילבנו חלק מהמסמך, וסטלה הנדלר כותבת לשאול אלוביץ' 'איך הולך', זה ב - 19 בלילה, 21:25, ושאול אלוביץ' כותב לה 'בסדר, מומו כותב לך עכשיו, עכשיו הוא הלך, היה בסדר', היא אומרת לו 'נחתתי עכשיו, אתה עוד לא ישן', הוא אומר לה 'לא.' 'סוכם בעקרון כן, חוק ההסדרים לפי התכנית של צחי', הוא עונה לה, 'יעבור קריאה ראשונה ואז יפוצל, לצורך כך צריך גם שיתוף פעולה של כבל, צריך לשלוח את כפיר לכבל בשבוע הבא, תהיה להם ישיבה של פילבר, ביטן, קיש וכבל', 'אוקיי, תודה, לא רוצה להפריע לך. לגבי המסמכים, הוא לקח את כולם וקיבל בעקרון את כל התיקונים, אישר לנו את מכתב הטלפוניה, אך לבסוף החלטנו על הדממת הנושא עד לגמר הליך ההפרדה המבנית ורק אז נחליט מתי מחזירים את הנושא ושולחים את המכתבים שלנו ושלו'. נעצור רגע פה, בסדר? זה נמצא אצלך, אבל נעצור רגע פה. אפשר להמשיך רגע, אני אמשיך 'דיברנו הרבה על התכנית של יובל, אמרתי לו שאני מתנגד לשינוי תיק השירות, שלעולם לא נסכים לתכנית של יובל, שהוא יצטרך לבנות גובים ליד הגובים שלנו, לדעתו סלקום ייכנסו ל - unlimited', 'הרבה נושאים ושעות נראה לי' היא אומרת לו והוא אומר לה 'כן'. והיא שואלת 'לא לשלוח לו מכתב שהכנו?' שאול עונה לה 'לא, משתיקים את כל עניין הטלפוניה בינתיים כדי שביטול ההפרדה לא יופרע בוויכוחים עם הרן גם על הטלפוניה, הוא רוצה לפטר את הרן לפני סוף החודש. המכתב אושר' 'על ידו' צריך להיות, כתוב 'כל ידו' אבל צריך להיות 'על ידו', 'אך יחכה' והיא כותבת לו 'אוקיי, נראה הישג אמיתי'. אני שואלת אותך, אולי נוסיף גם את זה במקביל, ברקוד 3640 זה כבר הוגש, נכון?

הוגש.

זה הוגש? איזה ת/ זה, אתם יודעים להגיד לי? כי לא רשום לי משום מה. ת/550 כבודכם, בדף השני לדעתי זה נמצא, ביום 20 לאוקטובר, זה באמצע, שלוש שורות מהסוף. ב - 12:36, במקביל לכך שמר שאול אלוביץ' אומר לסטלה הנדלר ש'הוא הלך, כותב לך עכשיו', משהו כזה, אתה כותב לסטלה הנדלר 'הכל בסדר, תהיי רגועה, מקבל את כל ההערות שלכם'. היא אומרת לך 'יופי, תודה. אם אתה צריך שאשלח לך את החומר במייל' וכולי. סיכום הפגישה, אתה רוצה לספר לנו מה היה בפגישה? עד כמה מה ששאול אלוביץ' כותב לסטלה הנדלר זה נכון? מה היה שם?

שאול ככלל תמיד ב -, ממה שהציגו לי שהוא התכתב עם האנשים שלו, תמיד לקח את זה עוד צעד אחד, הוא הבין תמיד יותר ממה שאני התכוונתי, לא ניכנס לזה עכשיו בגדול, הייתה פגישה בהמשך בדיוק לכל מה שאנחנו מדברים עכשיו, אנחנו נמצאים במיצר האחרון של סוף שנת 2016, יש לנו את ההפרדה המבנית, יש לנו את הטלפוניה, עכשיו נכנס גם חוק ההסדרים עם סעיף התשתיות שהאוצר כפה על הראש שלנו, שבעצם התערב לי עוד פעם בצורה אקטיבית וממש קילקל לי חלק מהמתווה, אני נלחם שם קשות וגם שם אנחנו מקבלים, נדבר על זה בהמשך, ככל שזה יהיה. הפגישה הזאת, זאת אומרת אני לא נפגשתי הרבה עם אלוביץ', בסך הכל הכללי לאורך השנתיים האלה זה ממש פגישות בודדות. הפגישה הזאת הייתה כי סטלה הייתה בחו"ל. הגעתי אליו הביתה ועוד פעם, חיכה שם איזה שהוא נייר של שרון פליישר עם תיקונים כבר והצעות ותכתיבים כאלה ואחרים וכל מיני. אנחנו עברנו עליו בהערות,... שהיא פשוט כבר העלתה על הכתב את ההערות שלהם, אני לא יודע להגיד אם אני מקבל את כל ההערות אבל בגדול אני הבנתי את הרציונל של איך שהם מציגים את זה. זהו, פה נכנס גם בחצי משפט כאילו, את רוצה נדבר על זה עכשיו או נדבר על זה אחר כך, הסיפור של הפאסיבי כבר.

לא, אנחנו ניגע בזה, כן ראיתי, אבל אנחנו ניגע בזה, נגיע לזה. אבל מה שאני גם שואלת אותך, מה סוכם לגבי הטלפוניה בפגישה הזאת? חוץ מזה שהיא העבירה לך את מסמך,..

זה היה חג. עד כמה שאני זוכר, גם, וזה גם מה שאמרתי בחקירה, ושאול אמר לי 'אנחנו בחופשה, סטלה בחו"ל', סיפורים, אז למרות, התאריך הקודם של צחי היה נדמה לי ממש יום - יומיים ממש בסמוך, זאת אומרת תמיד הדברים, אמרתי, מתקבצים לחופשות ולחגים. אנחנו ממש רצינו להוציא את זה כאילו בערב חג. חיכיתי, הם ביקשו לשבת וסטלה לא הייתה אז הגעתי לשאול לשבת איתו, אחרי ששמעתי מה יש להם... אז אמרתי שאנחנו נחכה עם זה עד אחרי החג, מבחינתי. זאת אומרת זאת הייתה התכנית הראשונה. אנחנו מתגלגלים מיום ליום, אני לא יודע באיזה שלב אני אוכל להוציא את מה שנקרא מכתב הכוונות יחד עם, את כל האירוע הזה. בסוף זה התגלגל לסוף דצמבר. אבל באותו זמן אני כאילו חי מיום ליום.

אוקיי. אחרי החג זה יצא?

לא. כי גם ההפרדה המבנית לא יצאה כי צחי עצר לי אותה, כי מבקר המדינה עצר את זה, כי, עוד פעם.

תראה, הוא כותב, שאול אלוביץ' כותב 'משתיקים את כל עניין הטלפוניה בינתיים כדי שביטול ההפרדה לא יופרע בוויכוחים עם הרן גם על הטלפוניה'. זאת הסיבה שהוא רושם שם לסטלה הנדלר.

אני לא יודע להגיד אם זה מייצג, אני הצגתי פה הכי נאמן שאפשר בדיוק את כל התהליכים שאני מנהל ומחזיק את כל הכדורים באוויר ביחד עם כולם. יכול להיות שזה מה שהוא הבין ממני, אבל אני מבחינתי נאמן לגישה שלי. אני רוצה להגיע לקו הסיום בהסכמה על שלושת המתווים האלה ולהוציא אותם ביחד.

אוקיי. לא נחזור לדבר על זה עוד פעם כי דיברנו על זה לפני כן. אז אנחנו נתקדם. ראינו גם ששאול אלוביץ' כותב בנייר הזה על הכוונה שלך לפטר את הרן לבאות.

כן

למה אתה מוצא לנכון לשתף אותו בכוונתך לפטר את הרן לבאות סמנכ"ל בכיר במשרד שלך?

זה לא לפטר, זה, אני חושב שהאירוע הזה כבר יצא אז אני לא יודע להגיד בדיוק איך ומתי, אבל כשנפתח את הכל קצת אחורה אז, מערכת היחסים הלא תקינה והלא בריאה שהייתה ביני לבינו שמעתם, היה אירוע שנתתי עליו גם עדות מסודרת, אני לא זוכר מתי הוא היה אבל להערכתי הוא היה, יש שם ציון של תאריך של האירוע הזה שבו,

אין לי את זה כרגע, אני יכולה לבדוק

לא משנה. אוקיי. אני חושב שזה היה כמה שבועות קודם. אנחנו מתקדמים הרי לכיוון ההפרדה המבנית, אני כן רוצה לשתף את הצוות המקצועי אחרי שעשיתי עבודה מכינה כבר עם צוות יחסית דיסקרטי יותר, אני יום חמישי אחד קורא לישיבה להרן ולאסף, שאלה שני האגוזים הקשים שאני צריך לפצח אותם, מהאוצר ומזה, ומציג להם פחות או יותר את הכיוונים, לא עד הסוף, לא פותח, אבל על המתווה ואיך אני מתכוון לבצע את ההפרדה המבנית ואת כל הדברים האלה. הפגישה מתנהלת מ - 11:00 עד 12:00, ב - 13:00 בצהריים עולה כותרת בגלובס 'נתניהו מתכוון' או לא זוכר, 'הפרדה מבנית' משהו, לא זוכר את הכותרת, לא רוצה לצטט לא נכון. ונדלקת מדורה גדולה בכל השוק. ואני לא מבין מאיפה זה, ואני שולח מייל, אם מישהו דיבר, ואף אחד לא עונה לי. ואחר כך אני שולח בערב עוד פעם 'אם מישהו דיבר' ואף אחד לא עונה לי. אני לא זוכר, תיארתי את זה בחקירה יותר מדויק והכל, וכל סוף השבוע הזה מתנהלת תכתובת מאוד זועמת וכועסת של פרטנר עם השר צחי הנגבי. וביום ראשון בבוקר צריכות להיות לי שתי ישיבות עם מנכ"ל פרטנר על נושאים שוטפים והם מבטלים אותן בבוקר. וביום שני בצהריים אני מתקשר למנכ"ל פרטנר ואני אומר לו 'מה הסיפור שלכם'. ולי הייתה הבנה עם פרטנר ברמת חיים סבן ואדם צ'סנוף שאמרתי להם 'אנחנו לא נפתיע אתכם, אנחנו נדבר איתכם. כשאנחנו נרצה לעשות', הם ידעו על הכוונות, הצגנו את זה, היינו בפגישה צחי הנגבי ואנחנו בפרטנר, אמרתי לו 'אנחנו לא נפתיע אתכם'. אז הוא אומר לי 'אתה שואל אותי? אני שואל אותך'. אני אומר לו 'מה קרה?' הוא אומר לי 'הסמנכ"ל שלך ביום חמישי בצהריים קרא לי בדחיפות להגיע לבית קפה ברוטשילד, סיפר לי שיש בכוונתכם לעשות את ההפרדה המבנית, התחיל להגיד שם ככה ואחרת', הוא אומר 'אחרי חצי שעה', הוא אומר, 'הגעתי עם נח הקר', נח הקר זה סמנכ"ל רגולציה של פרטנר, הוא אומר 'אחרי חצי שעה קמתי בזעם אמרתי לו 'מה אתה עושה לי עכשיו שימוע, מיני שימוע' והלכתי'. זהו. אני שולח, אה, סליחה, עוד לפני כן אני ביום ראשון בבוקר נכנס אלי הרן לבאות כולו נופת צופים לחדר, בראשון בבוקר, ואומר לי 'תקשיב, ראיתי את המייל שלך מיום חמישי אם מישהו דיבר עם החברות, תקשיב, אנחנו, אני דיברתי איתם לפני שבועיים לבקש מהם חומר כי ביקשת, כי לאסוף', כי ככה, כי אחרת. ואז אני מקבל את כל התמונה. אני קורא לסמנכ"לית משאבי אנוש, תמי, ואני אומר לה 'תקשיבי, זה הסיפור, הנה, הכל פרוש. יש פה את העדות של מנכ"ל פרטנר, יש פה את המיילים שלי, יש פה את הסיפור כולו, תגשי אליו עכשיו ותגידי לו שמבחינתי הוא איבד את האמון. עכשיו , או שהוא שם את המפתחות ומתפטר לבד יפה ואנחנו מסדרים את העניין, או שאני מעלה אותו לשימוע'. כי באמת זה היה חבלה חמורה בכל המהלך. וזהו. ואז לקחו כמה ימים והגיעו להסכמה שהוא מתפטר, קיבל ממני מכתב המלצה מדהים ויפהפה, ומאותו רגע הוא פחות או יותר הפסיק לתפקד בתוך המערכות האלה וכבר היה רגל אחת בחוץ. אז זה הסיפור. עכשיו, אני לא יודע כמה, זאת אומרת יכול להיות ששיתפתי את שאול אבל אני מעריך שזה כבר היה אחרי הסיכום של העניין הזה, וזה היה איזה שהוא תהליך של פרידה בהסכמה.

אוקיי

אגב, אם נפתח בסוגריים את סיפור פרטנר ואני חושב שכן צריך לפתוח את זה, אני יודע להגיד היום מה שלא ידעתי להגיד בחקירות. בחקירה ברשות לניירות ערך אמרתי את זה מאוד מאוד בזהירות ובחקירה השניה כבר אמרתי את זה טיפ - טיפה יותר והיום אני יודע את זה די בוודאות. מי שלא מעט בחש מאחורי הקלעים גם בדו"ח מבקר המדינה וגם בתקשורת וגם להערכתי עם עובדים בתוך המשרד, היו פרטנר, ואני לא אומר את זה סתם, אני אומר את זה בידיעה ברורה, היו כמה וכמה אירועים, אם צריך נפרט בהמשך, אבל אני חושב שהדבר הכי משמעותי שצריך להגיד הוא, לי הייתה פגישה עם אדם צ'סנוף יו"ר פרטנר בתחילת ינואר 2016 ונאמן לדרכי להיות קואופרטיבי עם החברות, הם היו מאוד מאוד דומיננטיים, הייתה פגישה איתו בדויד אינטרקונטיננטל בתל אביב, ואמרתי לו 'תקשיב, תגיד לי', הם היו מאוד מאוד אקטיביים בצורה בלתי רגילה כנגד הפרדה מבנית, כנגד הכל. אמרתי לו 'תקשיב, את זה צריך לעשות כי השוק צריך השקעות. עכשיו, אני מבין שאתם פוחדים', אני גם צריך להגיד עוד הערה אחת קטנה, זה שאני ירשתי שוק לא מאוזן. אחרי רפורמת כחלון בעצם שתי החברות הגדולות, סלקום ופרטנר היו מרוששות. פעם ראשונה כשאני נכנסתי לתפקיד הן הגיעו לדו"חות הפסדיים רבעוניים. לא היה דבר כזה אצל חברות הסלולר מעולם לפני כן. והן היו מאוד לחוצות. ואני בעצם מניע, מנסה להניע תהליך מאוד אקטיבי של השקעות, וזה מחייב אותן להכניס יד לכיס, והן ניסו למנוע את זה. וזה היה, זאת אומרת, המשימה של פרטנר ואני אומר את זה עכשיו מידיעה כי אני שמעתי את זה גם מחבר טוב שהיה שם עובד במסגרת להיותו לוביסט, הייתה לעצור את השוק. הטלפוניה מבחינתם זוהתה כמקל בגלגלים שאפשר דרכו למנוע את כל העניין הזה. אבל מה שאני רוצה להגיד זה ש -, ובזה אני מסיים,

לסיום.

לסיום, אני אומר, זה מה שחשוב, אומר לי, זה חשוב כי אנחנו גומרים את הישיבה הזאת בינואר, אנחנו יורדים למטה, אומר לי יו"ר פרטנר 'אני אחסל אותך.'

טוב. עו"ד תירוש, חזרנו אליך.

כן. אני פשוט, לא התכוונתי לשאול את זה אבל אני אשאל,

בסדר, לא, כי זה יחזור על עצמו בכמה הזדמנויות אחר כך באינטראקציות

לא, אני אומרת, אתה בסדר. אין לי טענה בעניין הזה שאתה פירטת

זה לא הכל רק בזק, כן, יש קצת עולם שלם.

חוקי ההדלפות שנורא נורא בנשמתך, כמו שאנחנו שומעים כאן, בעניין של כשהרן לבאות פנה למנכ"ל פרטנר, לא חלים, זאת אומרת חלים בעולם, רק לא על בזק? הוא הלך, לשיטתך, פשוט אני לא יכולה להתאפק מלהגיד את זה, הוא הלך לשיטתך ואמר למנכ"ל חברת פרטנר שהוא רואה במשרד שיש תהליך כזה של הפרדה מבנית, וזה היה הקו האדום שמצדיק פיטורים אבל כל ההדלפות של כל המסמכים שראינו ועוד נראה, זה,

בואי לא נשווה בין שני הדברים. קודם כל אני מנכ"ל, לי יש סמכויות יותר רחבות, אני יכול להיפגש עם אנשים ודיברנו על מה עשיתי ומה לא עשיתי ומה היה תקין ומה לא היה תקין. ברור שלעובד אין סמכות להיפגש מחוץ למשרדי חברה או משרדי זה, ובטח לא באופן פורמלי. עכשיו, הסיפור האנקדוטלי הזה הוא סגר שנה שלמה של המון הדלפות שהיו ושאני יודע בידיעה היום שהם היו כאילו והם הגיעו משם, והוא גם אמר את זה, ציטטתי אתמול שהוא אמר 'אני יודע מה אני צריך לעשות כדי לסכל'. הוא ניסה לסכל. עכשיו תמונה כללית שתיארתי פה אותה היום לא מעט, הייתה של עובדי אגף כלכלה, שניים, אבל בוא נגיד בעיקר הוא כי הוא היה מנהיג, שלא מתיישר עם המדיניות ולא מקבל החלטות לקום וללכת אלא מנסה לחבל במדיניות של המנכ ל, של השר."

אוקיי. אתה הסברת כאן שכרכת בין הטלפוניה להפרדה המבנית, הסברת למה, כדי שבזק יסכימו אני קופצת רגע להפרדה המבנית, אם כבר נכנסנו לעולם הזה בגלל העניין של הפיטורים של הרן לבאות, אנחנו נרחיב בו בהמשך. ההמשך הזה יסתיים בשבוע הבא אז אפשר לא לעצור את הנשימה עם ההמשך, אבל זה היה להרגעה עצמית, הדבר הזה. ולמכתב הכוונות שיוצא ב - 22 לדצמבר, שאנחנו נזכיר רק לבית המשפט שבמכתב הכוונות הודעת למעשה על כוונת המשרד לקדם את ביטול ההפרדה המבנית ובשלב הראשון את ביטול ההפרדה התאגידית. במועד הזה של ה - 22 לדצמבר, תסכים איתי שהרפורמה של הטלפוניה לא יצאה לדרך?

נכון. עכשיו למה אני, סליחה, בכל הסיפור הארוך שלי והשופטת כבר התחילה להשתעמם, למה הזכרתי את פרטנר? כי חלק מהעיכוב שנעשה,

סליחה, זה לא שהתחלתי להשתעמם. פשוט סטינו מה... הכל מעניין מאוד.

אני מבין, אבל זה רלוונטי לעניין רק נקטע לי חוט המחשבה. אנחנו מדברים פה על אירוע שהיה בנובמבר ועכשיו גברת תירוש קפצה לדצמבר שבסוף בפועל התהליך הזה יצא לפועל. העיכוב הנוסף של החודש הזה נבע בין היתר בגלל סוג של איומים שפרטנר העבירו לשר הנגבי, שנדבר עליהם בהמשך.

כן. בסדר. נחזור להפרדה המבנית ואז נדבר גם על זה. אבל במועד הזה אמרנו שרפורמת הריסייל, המתכונת הזאת גם לא יצאה לדרך, ומכתב הכוונות, עוד פעם, אנחנו נדבר על זה אבל אתה בוודאי תסכים איתי שהוא היה חשוב לבזק משיקוליה שלה. מכתב הכוונות. היה חשובה לה ההפרדה המבנית, אבל once ההפרדה המבנית לא יצאה לפועל בשלבים שהיא רצתה, אז לכל הפחות מכתב הכוונות?

נכון

אני רוצה להציג לך את ת/494 ברקוד 3665, שזה הגילגול, אני חושבת האחרון. נראה לי, אם אני לא טועה, ואם אני טועה אז אני אתקן את עצמי בישיבה הבאה כשנדבר על ההפרדה המבנית, נדמה לי שזה היה הגלגול האחרון שעבר את ה -, הנוסח האחרון שעבר את הגורמים במשרד, וכאן כותבת יעל מלם - יפה,

איזה סעיף?

אני אפנה אותך. קודם כל זה הערות של איה ויעל, אנחנו רואים, לאחר שגם הן קיבלו את ההערות, כמו שאנחנו רואים בעמוד השני של עמי גילה. מי זה עמי גילה?

עמי גילה זה עוד עובד באגף כלכלה שבדרך כלל התעסק יותר בעולמות של המחירים של בזק או משהו כזה.

אתה מגדיר אותו בקטגוריה של עדי קופלוביץ' והרן לבאות?

פחות, אבל הוא היה חלק מהחבורה. זאת אומרת כל אגף כלכלה חוץ מעובדת אחת שם אני חושב שלא הייתה, לא יישרה קו, ואז גם באיזה שהוא שלב קצת נפגעה, כל השאר פחות או יותר, הרן היה כריזמטי מאוד, היה מנהיג.

מי זו?

ברח לי,

לא נורא, אם תיזכר תגיד לנו אחר כך

לא משנה. אני אזכור את השם עוד רגע

בכל מקרה, הם מקבלים את ההערות של עמי גילה ואז הן מעבירות את ההערות שלהן ובסעיף, 1

יעל בן עמי קראו לה

אוקיי. בסעיף 1 הן מוסיפות, אם אתה יכול לראות בסיפא, כתוב ככה: 'מכתבי מיום 30.6', זה הנוסח, כן? 'מכתבי מיום 30.6 שבסמך נמסר לכם כי בהמשך למסמך המדיניות של השר כחלון לאור התפתחות התחרות באמצעות הסדרת השוק הסיטונאי המשרד נכון להתחיל בדיונים אודות גיבוש הסדרה שתחליף את משטר ההפרדה המבני בין בזק לחברות הבנות בתנאים שפורטו בכתב' והן מוסיפות, הן או גורמים שמעבירים, הן מעבירות את ההערה: 'ובכלל כך, פתרון לסוגיית אספקת שירותי טלפוניה סיטונאית' והן כותבות בסוגריים '(בהמשך להערות אגף כלכלה נושא הטלפוניה הוא נושא חשוב כתנאי להקלות בהפרדה המבנית ולכן מוצע לציין אותו)'. אני אבקש שתאשר לי שאתה הורדת את הסיפא הזאת מהמכתב. לא קיבלת את התיקון הזה שלהן לנוסח.

לפני שאני מאשר לך אני רוצה לראות את מכתב הכוונות כי למכתב הכוונות היו שני סימוכין, שני מכתבים שבעצם התייחסו לסיכומי דיון קודמים ונדמה לי שבאחד מסיכומי הדיונים האלה כן הופיע העניין הזה.

בסדר. אז אנחנו תיכף נאתר את זה. צריך לאתר לא רק את המכתב אלא גם את המסמכים, אז, עו"ד ויינשטיין על זה. אבל אני רק שואלת אותך, אני אומרת לך, אתה הורדת את הסיפא הזאת. נכון?

אני אומר עוד פעם, זה חוזר למצב דומה שפגשנו באישור המיזוג. זו דוגמה קלאסית. זאת אומרת אתה אומר לאגף כלכלה, סליחה, ללשכה המשפטית או אגף כלכלה או מי שזה לא יהיה, 'דחינו מסמך לאישור על נושא X', אז הם כבר מחברים עליו את כל הרכבת של הנושאים הנוספים של אותו גורם. עכשיו, זה מסוג הדברים שבדרך כלל גורם לתסבוכות. והגישה שלי, לא רק פה, בהרבה מקרים אחרים הייתה 'תפרידו'. צריך לעשות זה, נעשה זה, צריך לעשות זה, נעשה זה. לא צריך לשים את הכל ביחד. אמרתי כבר בעבר שהטלפוניה הייתה מאוד קריטית בנפשם של החברים מכלכלה ואי אפשר היה שלא לעשות אותה ואני גם קיבלתי החלטה ואני גם כרכתי, לכן ביקשתי לראות את הסימוכין כי אני חושב שמה שעשיתי זה במקום לכתוב את זה בתוך גוף המכתב, אנחנו הפנינו לסיכום דיון שאומר שהטלפוניה תהיה תנאי להפרדה המבנית.

אז תיכף אנחנו נסתכל, אבל אני בכל זאת מתעכבת איתך על הדבר הזה. את הכריכה, אתה אמרת שאתה עשית, שבד בבד וההפרדה המבנית תהיה גם טלפוניה. אני הייתי אפילו מוכנה להבין אם אתה היית משנה אפילו קצת את הניסוח, נניח כותב 'בד בבד', את המילה הזאת. לא כמו שכתוב כאן ובכלל כך פתרון לסוגיית, למרות שזה לא כתוב שזה,

אז בואי תראי לי את ה... נחכה שהדר תעלה את המסמכים כי אני זוכר שם משהו,

אני מבינה, ועדיין אני אומרת,

צריך אולי לראות.

אז תיכף נראה, אבל נניח בהנחה, אני אומרת שזה בהנחה שזה קיים ויש שם הפניה, כי זה ייקח רגע זמן, ואני רוצה רגע לשאול נניח. נניח בהנחה שאתה צודק ויש שם הפנייה למסמכים, אבל מציעים לך נוסח שבעצם יש כאן איזו שהיא כריכה כמו שאתה הגעת למסקנה שאתה רוצה לעשות,

הוא ענה על זה הרגע.

כמו שהפרדתי את התנאים של הרן מהסכם המיזוג ודנתי בהם בנפרד, אותו דבר. זה אותו מודל גישה שיש לי.

אני מציגה לך את זה

מה גבירתי מציגה לו?

אני אקרין את זה ואין שם את הדבר שאתה מדבר עליו

לא, אני מדבר על הסימוכין, על המכתבים האלה

אוקיי. אז בוא נראה,

30.6.2016 ומכתב בזק. זה סיכום דיון שהיה בתוך המשרד בעצם

אוקיי. אני מציגה לעד את מכתב הכוונות מיום 22 לדצמבר 2016, שעוד נגיע אליו בהפרדה המבנית והוא הוצג כאן, הוא ת/480,

הסעיף, המכתב ש,

רק אני מסבירה לבית משפט, לפרוטוקול בעצם, שנדע מה העד מעיין בו ובמכתב הזה יש בכותרת סימוכין של מסמך דיון, סיכום דיון מיום 30.6.16, מסמך דיון בין אנשי בזק לבין המשרד, את הת/ שלו אני אומר בהמשך כי הוא גם...

אוקיי. אז הסעיף, 4 תמיד זה הסעיף האחרון, במסמך הזה, אומר 'נציין כי כל שינוי לעניין חובת ההפרדה המבנית כפוף למציאת פתרון לאספקת שירותי טלפוניה'. זאת אומרת מבחינתי שמתי את זה בתוך העניין, רק במקום לשים את זה בפרונט כאילו, אז שמתי את זה במאחורה, בנספחים.

למה?

למה, עוד פעם. כי,

לא, אני אשאל רגע יותר את הלמה במפורט. אני אניח בפניך את השאלה יותר במפורט. תראה, עד עכשיו אתה נתקל איתם בקשיים בעניין הטלפוניה. כמו שאתה אומר, הם לא בולעים את הצפרדע עד שהם יקבלו את ההפרדה המבנית. יש לך כאן מכתב כוונות שאמרת, ואני חושבת שאנחנו לא חולקים על זה, שהוא מאוד חשוב להם. יש לך פה הזדמנות כרגולטור, שאתה גם יודע לעשות את זה, להכניס את המשפט הזה לתוך זה, לשים להם את זה יותר בפרונט, יותר בפנים. לחשק אותם בדבר הזה, ובאמת לכרוך את הדבר הזה. למה אתה נמנע מלעשות את זה?

ברגע שאני מגיע איתם לסיכומים אני יודע לכפות עליהם אם צריך, לעשות את הדברים גם בלי שאני כותב את כל הדברים ביחד, בחבילה אחת. אני לא זוכר מתי דיברנו על זה, הזכרתי את זה, אני לא ראיתי איפה זה נכנס בתוך הכרונולוגיה שאת הצגת עד היום, אבל כחלק מסיום הטיפול, אולי זה היה ב -, 2017 הקנס שאני נתתי על אי קיום הטלפוניה. אתם זוכרים להגיד? זה היה ב - 2016 לפני זה או שזה היה רק אחר כך??

לא זוכרת כרגע

כי זה גם חלק מהעניין שלי להראות, זאת אומרת, אני לא פוחד אם צריך כדי לסגור את הפרות העבר, להגיד לבזק 'חבר'ה, תשלמו 8 מיליון שקל עכשיו על זה שכביכול הייתה לכם הפרה מועילה'. אני מבין מצוין למה אגף כלכלה רוצה שזה יופיע בפרונט לפני הכל, אני מנסה למצוא בסוף את הבלאנס ואת האיזונים שכולם יחיו טוב עם המסמך. אז תמיד הרבה פעמים גם בדיפלומטיה יש מכתבי צד ויש נספחים ויש, אז ככה.

מי אחראי אצלכם על ההפרות והפיקוחים?

שמילה

והסכום ירד במהלך הזמן? הוא היה צריך להיות סכום אחר?

הוא מביא לי את ההמלצה, ההמלצה נגזרת בדרך כלל מהיקף החברה, זאת אומרת מגודל החברה ומרמת ההפרה. בסכומים כאלה של מעל 3 מיליון נדמה לי, יש ועדה מייעצת סטטוטורית, חוקית. אני לא זוכר להגיד מה היה הסכום הסופי אבל אם הסכום הופחת, אז הוא הופחת או בעתירה מינהלית לבית המשפט, או בהחלטה של הוועדה הסטטוטורית.

אתה זוכר הסתייגויות שלך מעיצומים שרוצים להגיש על בזק?

כן. גם אני היה לי 'תחת מחאה' מה שנקרא, אני מדבר לא על זה אלא על העיצום הראשון שעשיתי, של 11 מיליון שקל, שאבי ברגר התניע אותו, זאת אומרת ביקש לפתוח חקירת עיצום אצל שמילה ואז זה הגיע למיצוי, ובאו אלי אגף הפיקוח, שמילה, עם המלצה לעיצום בגובה 11 מיליון שקל ואז אני זוכר שאמרתי לדנה שזה קצת מתנגש עם המדיניות החדשה שלי של ללכת בשיתוף פעולה, אבל אני מכבד את הרציפות השלטונית ואני לא נוגע בזה.

לא נוגע, באיזה מובן לא נוגע?

לא נוגע זה נותן להליך להימשך בהתאם להמלצת גופי הפיקוח, כמו שהם חושבים

תסביר לי מה זה הפרה מועילה?

רגע, בוועדה המייעצת אני הצגתי לחברי הוועדה את גישתי זאת ואת עמדתי, ואמרתי 'אני אכבד כל החלטה שלכם' הם כן החליטו להטיל את העיצום וזה המשיך. אחר כך הייתה גם עתירה מינהלית לבית משפט מינהלי וגם שם עמד על הפרק האם אני מנמק, אם אני כמנכ"ל חותם ומנמק למה אנחנו מטילים את העיצום, ושם שוב אמרתי לדנה והיא אמרה לי 'תקשיב, אין דבר כזה. זה או - או. תבחר'. אז תחת מחאה אימצתי וחתמתי על המסמך ש...

אין בעיה. אני שואלת, אתה אמרת שזו הפרה מועילה ולכן מטילים עיצום לבזק. מה זאת אומרת?

לא, לא אמרתי הפרה מועילה. יש טענה במשרד, אבל זה בסוף אצל כולם, אצל כל הרגולטורים שנותנים קנסות. אם קוקה קולה מפרה משהו ומשרד הכלכלה מטיל עליה עיצום של 2 מיליון אבל היא הרוויחה 20 מיליון אז היה כדאי לה לעשות הפרה והיא מסתכנת שהרגולטור יקנוס אותה,, ועדיין זה שווה לה. אגב, רוב החברות עשו את זה בהרבה מאוד תחומים אחרים, בעיקר בנושא של לקוחות. אם זה גרם להן לרכוש לקוחות אז היו מקבלים 300,000 שקל קנס והן הרוויחו איזה 2 מיליון באיזה מבצע שהוא לא היה תקין. היו דברים כאלה הרבה פעמים. זה סוג של אמירה בתוך, זה מגבלות שלנו כרגולטור בסוף. אנחנו כפופים להטלת עיצומים בהתאם לנספח מסודר של חוק התקשורת.

תאמר לי, אוקיי, עברנו גם את דצמבר 2016 גם את מכתב הכוונות,, הרפורמה של הטלפוניה לא מיושמת שם ואנחנו חולפים הלאה, אנחנו בעצם נמצאים במרץ, באפריל, אני אעמוד על מרץ, כמעט שנתיים מהיום של המועד הראשוני שבו בזק הייתה אמורה ליישם את הרפורמה במתכונתה הראשונית. ואני שואלת אותך כמה זה שווה להם, הדחייה הזאת?

שאלת מליון הדולר של המיליארד דולר. זאת אומרת, אם זה אפס מאפס אז זה לא שווה כלום וזה כנראה מה שקרה בסוף כי אף אחד לא רצה את השירות הזה ולא קיבל אותו. אם זה לפי חישובי אגף כלכלה או אודי אבוקסיס החוקר, אז זה עשרות מליונים או מאות מליונים. אני לא יודע לחשב את זה.

אז בוא נראה מה עדי קאהן אומרת לך על זה, ב - 12.3.17 ברקוד 3601,

מאיזה תאריך?

מתאריך 12.3.17 ת /.548

היה איזה חישוב שעשה אותו אגף הפיקוח בזמנו

סליחה, זה הברקוד העבה שנתנו לכבודכם ולצדדים. ת/548. זה בעמוד 119 שורות 91441. אני אקרא את זה מחברי. יש לי את זה רשום אבל אולי בפרפראזה, אז אני לא רוצה לקרוא משם. עמוד 119. שורות 91441 אתה אומר לעדי קאהן 'בזק כבר בהיסטריה' והיא אומרת לך 'אז מה,. הם שנתיים הרוויחו מזה שאין טלפוניה'

נכון

אז לפי עדי קאהן שהיא נאמנה אליך מקצועית, הם הרוויחו מזה שאין טלפוניה. שנתיים

אני גם חשבתי באותו זמן שהרוויחו. עדי ואני עשינו חשבון, אמרתי את זה, כשאנחנו בדקנו את הסוגיה שנה קודם.

הפרה יעילה.